Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir. À l'ordre, s'il vous plaît!

Pour débuter la séance aujourd'hui, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du haut-commissaire du Commonwealth d'Australie, Son Excellence M. Gregory S.R. Wood.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article b, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 163, Loi modifiant la Loi sur le curateur public et d'autres dispositions législatives relativement aux biens soumis à l'administration provisoire du curateur public. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, ce projet de loi propose diverses mesures destinées principalement à favoriser la récupération et la gestion par le Curateur public des biens non réclamés par des propriétaires ou autres ayants droit dont le dernier domicile connu est situé au Québec et à faciliter aussi l'exercice par ces derniers du droit de réclamer leurs biens ou la valeur de ceux-ci auprès du Curateur public.

Ainsi, ce projet de loi redéfinit extensivement, sur la base des dispositions actuelles de la Loi sur le curateur public, le domaine des biens susceptibles d'être considérés comme étant non réclamés au sens de cette loi. Il fixe clairement, pour chacun de ces biens, le délai à l'expiration duquel ils peuvent être ainsi considérés, de même que le point de départ de ce délai.

Ce projet de loi précise également, en les développant, les obligations des débiteurs ou détenteurs des biens visés ainsi que leurs droits, notamment quant aux modalités de remise de ces biens et de la transmission des renseignements relatifs à ceux-ci et à leurs ayants droit au Curateur public quant aux avis préalables à donner aux ayants droit, quant aux effets de la prescription libératoire sur l'obligation de remise et quant aux intérêts qui s'attachent à cette obligation. Il prévoit aussi, à l'égard de ces débiteurs ou détenteurs, l'obligation de maintenir dans leur établissement une liste à jour des biens qu'ils doivent ou détiennent.

Par ailleurs, ce projet de loi confère au Curateur public et aux personnes qu'il autorise des pouvoirs d'inspection adaptés à la récupération des biens non réclamés et réaménage la gestion de ces biens par le Curateur public de manière à accélérer leur liquidation et la remise du reliquat de celle-ci au ministre des Finances tout en préservant le droit des intéressés de réclamer la valeur de leurs biens auprès du Curateur public. Il prévoit aussi la constitution d'un comité de vérification chargé de conseiller le Curateur public relativement à la gestion et à l'utilisation efficientes de ses ressources financières et des biens qu'il administre.

Ce projet de loi revoit en outre le mode actuel de financement des activités du Curateur public, précise ses pouvoirs en ce qui a trait à la conclusion d'ententes destinées à favoriser l'application de la loi et introduit de nouvelles sanctions pénales.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi, en plus d'apporter dans la Loi sur le curateur public des modifications d'harmonisation avec le Code civil, modifie un certain nombre d'autres lois afin de s'assurer ou de rétablir la concordance entre les régimes particuliers qu'elle comporte relativement à des biens non réclamés et le régime général introduit dans la Loi sur le curateur public concernant ces biens. Il prévoit aussi des dispositions transitoires.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Au leader du gouvernement, M. le Président: Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement d'entendre les intéressés au cours de l'étude de ce projet de loi?

M. Boisclair: On discutera avec l'opposition.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je vais parler avec le ministre responsable et on avisera en conséquence.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article c.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre déléguée au Revenu présente le projet de loi n° 164, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de permettre au tribunal d'autoriser le paiement de la pension par le débiteur alimentaire directement à son créancier en attendant la prise en charge du dossier par le ministre du Revenu conformément à la loi.

Ce projet prévoit également que la sûreté devant être fournie par le débiteur alimentaire lors d'une demande d'exemption doit garantir le paiement de la pension pendant un mois au lieu de trois mois tel que prévu actuellement et il prolonge à 30 jours le délai dans lequel le débiteur alimentaire doit fournir cette sûreté au ministre.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. L'article d.

Le Président: À l'article d du feuilleton, Mme la ministre déléguée au Revenu présente le projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le régime de rentes du Québec. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie diverses lois dont l'application est confiée au ministre du Revenu.

Ainsi, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin notamment d'y introduire un délai de cotisation qui tient compte du jour où une déclaration de revenus est produite et d'octroyer au ministre le pouvoir de cotiser de nouveau une fiducie de fonds commun de placements ou une société dans l'année qui suit l'émission d'une cotisation ou d'une nouvelle cotisation par le gouvernement fédéral.

Ce projet modifie la Loi sur le ministère du Revenu pour octroyer à une personne dûment autorisée par le ministre le pouvoir de prendre des copies ou des photocopies de documents dans le cadre de l'exercice des pouvoirs de vérification et d'examen que lui confère cette loi. Il introduit certains assouplissements aux délais d'opposition et aux circonstances permettant d'obtenir une prorogation de ce délai et permet, dans le cadre de la lutte contre les produits de la criminalité, la communication de renseignements fiscaux aux policiers munis d'une autorisation judiciaire.

Ce projet modifie également la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de permettre au ministre du Revenu de communiquer à la Régie des rentes du Québec les renseignements d'identification qui lui sont nécessaires pour procéder au partage des gains admissibles des ex-conjoints.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec afin d'introduire un délai de cotisation qui tient compte du jour où une déclaration est produite.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

(14 h 10)

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. L'article e.

Le Président: Alors, à l'article e du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 248, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport.

M. le député de Drummond présente le projet de loi d'intérêt privé n° 248, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation et pour que la ministre de l'Éducation en soit membre.

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur du Québec, message signé de sa main.

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous lever. Merci. Alors, message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur du Québec:

«L'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits supplémentaires n° 2 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1998, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée.»

Alors, veuillez vous asseoir. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, pour donner suite au message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer les crédits supplémentaires n° 2 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998. Ces crédits donnent suite à la mise en place de la nouvelle politique familiale telle qu'annoncée lors du discours sur le budget déposé le 25 mars dernier.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais motion pour déférer les crédits supplémentaires 1997-1998 en commission plénière afin que l'Assemblée les étudie et les adopte conformément à l'article 289 du règlement.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui pour l'étude. Quant à l'adoption, on verra, M. le Président.

Le Président: Je parlais de l'adoption de la motion. Ha, ha, ha!

Alors, au dépôt de documents, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer les rapports annuels 1996-1997 des régies régionales de la santé et des services sociaux des Laurentides, de la Montérégie et de l'Outaouais de même que le rapport annuels d'examen des plaintes de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent.

Le Président: Très bien. Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Afin de donner satisfaction, en vertu de la loi, au leader de l'opposition et tel qu'entendu, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 1996-1997 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Laurentides, Montérégie et Outaouais, soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Toujours au dépôt de documents, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer le rapport annuel 1996-1997 du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère des Affaires municipales et ai également l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997, peut-être le dernier, de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés.

De mon côté, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Je dépose également le rapport de la mission de la XVIIIe Conférence annuelle du Conseil canadien des comités des comptes publics, tenue à Edmonton, en Alberta, du 14 au 16 septembre dernier. Cette mission était sous la responsabilité de M. Côté, député de La Peltrie et vice-président de la commission de l'administration publique, qui était accompagné de M. Marsan, député de Robert-Baldwin et membre de la commission.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commission.

Nous allons maintenant au dépôt de pétitions. M. le député de Masson.

M. Blais: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par...

Le Président: M. le député, je m'excuse, je pense qu'il faut que vous sollicitiez le consentement pour déposer une pétition non conforme.

M. Blais: M. le Président, je demande à l'Assemblée le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Blais: Vous êtes bien bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 514 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a aboli le barème de disponibilité de même que le barème de participation;

«Considérant que le gouvernement a augmenté la coupure pour refus ou abandon d'emploi ou refus de se conformer aux directives de l'agent;

«Considérant que le gouvernement a comptabilisé la totalité des avoirs liquides lors de l'entrée à l'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a coupé les soins dentaires et optométriques et instauré l'assurance-médicaments;

«Considérant que le gouvernement a retiré le crédit d'impôt foncier et qu'il a imposé la prestation d'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a retiré le barème de non-disponibilité aux mères ayant un enfant de cinq ans;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que toute personne ait droit à un revenu décent qui permet de vivre dans la dignité;

«Que toute personne ait droit de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement;

«Que l'État soit responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse et une véritable création d'emplois de qualité;

«Que le régime d'aide sociale puisse reposer sur des valeurs démocratiques et, dans cette perspective, il doit notamment favoriser l'autonomie des personnes et combattre toute forme de discrimination;

«Qu'il ne doit y avoir aucune obligation de participer à des mesures d'insertion afin de toucher des prestations d'aide sociale;

«Que le régime d'aide sociale puisse être démocratisé en reconnaissant l'expertise des personnes elles-mêmes en mettant en place des mécanismes de recours à tous les niveaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme à la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, à l'exemple de mon collègue, je dois demander le consentement de cette Assemblée pour déposer cette pétition qui n'est pas conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Boulerice: Je remercie l'opposition de sa bonté. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à cette Assemblée nationale par 743 pétitionnaires citoyens et citoyennes du beau comté de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a aboli le barème de disponibilité de même que le barème de participation;

«Considérant que le gouvernement a augmenté la coupure pour refus ou abandon d'emploi ou refus de se conformer aux directives de l'agent;

«Considérant que le gouvernement a comptabilisé la totalité des avoirs liquides lors de l'entrée à l'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a coupé les soins dentaires et optométriques et instauré l'assurance-médicaments;

«Considérant que le gouvernement a retiré le crédit d'impôts fonciers et qu'il a imposé les prestations d'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a retiré le barème de non-disponibilité aux mères ayant un enfant de cinq ans;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que toute personne ait droit à un revenu décent qui permet de vivre dans la dignité;

«Que toute personne ait droit de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement;

«Que l'État soit responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse et une véritable création d'emplois de qualité;

«Que le régime d'aide sociale puisse reposer sur des valeurs démocratiques et, dans cette perspective, il doit notamment favoriser l'autonomie des personnes et combattre toute forme de discrimination;

«Qu'il ne doit y avoir aucune obligation de participer à des mesures d'insertion afin de toucher des prestations d'aide sociale – ou, comme dit l'expression anglaise, workfare;

«Que le régime d'aide sociale puisse être démocratisé en reconnaissant l'expertise des personnes elles-mêmes en mettant en place des mécanismes de recours à tous les niveaux.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée également.

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

(14 h 20)

Je vous avise à ce moment-ci qu'après la période des questions et des réponses orales Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité répondra à une question posée le 23 octobre dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce concernant le nombre de femmes monoparentales qui ont bénéficié du barème de participation de 120 $ par mois.

Maintenant, nous abordons la période des questions et des réponses orales. M. le député de Laporte, en principale.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Le gouvernement s'est engagé à atteindre le déficit zéro en l'an 2000, et les dépenses du gouvernement au cours de l'année courante n'ont diminué que de 0,5 %, ce qui fait que le gouvernement est obligé de recourir à des nouvelles taxes et à un pelletage de transfert de responsabilités aux municipalités et aux commissions scolaires.

Mais il y a un stratagème nouveau qui existe, M. le Président, c'est la constitution de fonds spéciaux. Le gouvernement constitue les fonds spéciaux ou en reporte sur les années suivantes la comptabilisation des dépenses qui devraient être comptabilisées dans l'année courante. Exemple, le Fonds de conservation du réseau routier. Dans un décret de février 1997, il est dit que le salaire de 1 700 fonctionnaires, leurs frais de déplacement, le perfectionnement des fonctionnaires, l'entretien des locaux, du mobilier, de l'équipement, les frais de publicité, tout ça, quand ça a trait à la conservation du réseau routier, c'est capitalisé et financé sur cinq ans, c'est-à-dire qu'on met une couche d'asphalte, une couche d'usure, et qu'on finance ça sur cinq ans comme une vulgaire télévision en couleurs. On pave maintenant et on paie plus tard! Même chose pour le Fonds de gestion de l'équipement routier qu'on nous annonce.

Autrefois, on payait comptant des véhicules automobiles, des camions, maintenant on va les financer sur cinq ans. Comme un vulgaire lave-vaisselle, on finance ça sur cinq ans! Même chose pour les automobiles du gouvernement, dorénavant.

M. le Président, comment le gouvernement peut-il prétendre...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Donc, M. le Président, je disais que le gouvernement est rendu qu'il finance à peu près tout ce qui était payé comptant avant. On finance, comme si c'était un lave-vaisselle ou une télévision, même le salaire de fonctionnaires.

Ma question est la suivante: Comment le gouvernement peut-il prétendre s'acheminer vers le déficit zéro quand, en réalité, il est en train de mettre sur la finance des dépenses qui autrefois étaient payées comptant? Est-ce que ce n'est pas là financer l'épicerie, justement?

Le Président: M. le vice-premier ministre, ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député de Laporte, dans son préambule, a parlé des taxes, mais, depuis que vous m'avez interdit de me servir de ma litanie sur les taxes qu'ils ont imposées, je dois me contenter de dire que, si les rentrées fiscales ont augmenté par une meilleure perception, jamais, malgré tous nos efforts d'imagination, nous ne pourrons nous rendre à la moitié du quart de la liste des taxes qu'ils ont imposées aux Québécois pendant les 10 ans qu'ils ont été là.

Des voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): Je ne veux pas rappeler de mauvais souvenirs au député de Laporte, mais, malgré l'estime que j'ai pour lui, je suis obligé de lui rappeler le mauvais souvenir du jour où il s'est écrié qu'un déficit de 5 000 000 000 $ était acceptable. Voilà une phrase assez définitive. Et il a fait pire. Il n'a pas fait 5 000 000 000 $, il a fait 6 000 000 000 $! Alors, on est obligé de faire la décélération, et elle est faite de façon stricte, suivant des méthodes comptables éprouvées.

Et j'en reviens à la deuxième partie de sa question pour montrer que là aussi sa mémoire est un peu déficiente. Le recours à des fonds spéciaux remonte aux années soixante-dix. Sous le vocable de fonds spécial, les libéraux, depuis 1987 en particulier – avant, on les appelait fonds renouvelables – ont fait proliférer cette sorte de fonds. En 1995, on en comptait plus de 20 fonds spéciaux, pour un chiffre d'affaires dépassant les 500 000 000 $. Depuis que nous avons entrepris la réparation des dégâts du passé suivant des méthodes comptables éprouvées, nous avons amorti des dépenses d'investissement. Et, quand on répare le réseau routier, c'est assimilable à une entreprise privée qui répare le toit de l'usine, c'est comptabilisé comme investissement et c'est amorti. Et c'est ça qu'il faut faire et c'est ça que nous faisons.

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, si ce qu'a dit le ministre est exact, comment se fait-il que le Vérificateur général lui reproche justement de créer de nouveaux fonds spéciaux? Et comment justifie-t-il que, contrairement à l'ancien gouvernement, lui, il met le salaire de fonctionnaires là-dedans? 1 700 fonctionnaires, 75 000 000 $ de salaires par année payés comptant et financés sur cinq ans. Depuis quand c'est des dépenses capitales, un salaire qui est payé maintenant et qui est financé sur cinq ans?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): N'importe quelle entreprise... Je redonne mon exemple simple de la réfection du toit. Les matériaux ne montent pas par eux-mêmes sur le toit, le salaire des ouvriers qui les posent est évidemment compris dans le montant de la dépense, et c'est ça qui est amorti.

Quant à une innovation véritable, celle-là, le Vérificateur général, en tout respect, il vous a dit de faire des choses, pendant 15 ans, que vous n'avez pas faites. Et il nous dit de les faire aussi, et nous partageons votre opinion sur cette question, nous les ferons quand le temps sera venu. Mais, en attendant, une des plus extraordinaires opérations qui a été menée par ce gouvernement, toujours dans le but de rattraper votre retard de cinq ans en matière de lutte au déficit, c'était le départ volontaire de 30 000 de nos bons employés, hommes et femmes, qui ont décidé de prendre leur retraite. Oui, nous avons capitalisé et nous avons fait exactement comme des entreprises privées type Bell Canada ont fait il y a quelques années pour arriver à des fins semblables. Vous aviez prétendu gérer l'État comme une business, dans votre vocabulaire du temps, ça a été un échec lamentable. Nous gérons l'État de façon stricte aujourd'hui.

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances reconnaîtrait que, si on pouvait, à la limite, accepter de comptabiliser comme dépenses capitales des dépenses de salaires occasionnées pour construire une maison, comme il disait la semaine dernière, que c'est assez étonnant et incroyable de comptabiliser des salaires quand c'est des salaires pour couper le gazon, par exemple, ou pour nettoyer les tapis? C'est ça, la différence, et ce que le ministre des Finances est en train de faire.

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Est-ce que, vraiment, je vais être obligé de remarteler la distinction subtile entre faire la toiture et tondre le gazon? Vraiment, il me semble que le débat, au moins sur le plan technique, est en dérapage complet.

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: Alors, devant l'aveu que vient de faire le ministre des Finances, est-ce que, M. le Président – oui, effectivement, M. le Président – on ne pourrait pas prétendre que, plutôt que d'atteindre le déficit zéro comme le ministre des Finances s'est engagé à le faire, le gouvernement, en fait, est en train de cacher son vrai déficit en le transférant sur le dos des réseaux de la santé ou encore dans les fonds spéciaux? C'est ça que le gouvernement est en train de faire, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je sais que c'est une thèse, là, que vous essayez d'accréditer par toutes sortes de moyens de plus en plus futiles pour faire oublier le poids qui vous accable. Vous avez commencé vos travaux de lutte au déficit cinq ans en retard, et, encore, ils n'étaient que théoriques et dans des documents aux titres spectaculaires. Dans notre cas, ce n'est pas ça. Nous avons tous voté ici ensemble une loi conduisant au déficit zéro et nous forçant à y rester. À l'occasion de cette loi, vous avez dit tout ce que vous aviez à dire sur les méthodes comptables et nous avons eu des discussions approfondies.

Le problème avec tout ça, c'est que, pendant que vous nous reprochez de bien gérer, malgré des succès économiques fantastiques – il y a eu 1 500 000 000 $ d'investissements d'annoncés dans l'économie québécoise au cours des trois dernières semaines. La dernière année où vous avez été au pouvoir, ça avait été 500 000 000 $ dans l'année. On va battre encore notre record. On va battre encore notre record d'investissements étrangers cette année. On va faire 3 000 000 000 $ et plus, c'est-à-dire cinq fois leur propre chiffre, et tout ça en étant en même temps obligé de réparer leurs propres dégâts. On se trouve dans la position de M. Tony Blair, le nouveau premier ministre britannique, mais, avant, nous, on n'a pas eu Mme Thatcher. On a eu une Mme Thatcher qui parlait, parlait et gaspillait l'argent public.

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances ne reconnaîtra pas que, finalement, là, c'est une question de transparence? Quand le ministre des Finances parle de ce qui se passait auparavant, là... Autrefois, les gouvernements du Québec, quels qu'ils étaient, quand ils faisaient des déficits, ils étaient publiés, ils étaient connus, alors que dorénavant on prétend officiellement aller vers un déficit zéro, en fait, quand en réalité le déficit, il existe, il existera toujours et il sera caché dans les fonds spéciaux, dans les réseaux, M. le Président.

(14 h 30)

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, la question était conforme, sauf qu'il n'y a pas deux questions en complémentaire. La question, c'était: Est-ce que le ministre ne reconnaîtra pas telle chose? Vous avez exprimé votre opinion. C'est au ministre, maintenant, à répondre.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je comprends votre décision. Cependant, vous remarquerez avec moi qu'il était en train de faire un discours et qu'il a, justement au moment où je me suis levé, dit: Question.

Le Président: C'est-à-dire que, M. le leader du gouvernement, au moment où vous vous êtes levé, lorsqu'il a été question d'une question, c'était une deuxième question complémentaire et, jusqu'au moment où vous vous êtes levé, les choses se passaient à mon avis correctement. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, M. le Président, je vous redis que cette série de questions là fait partie d'une manoeuvre tactique et stratégique pour essayer de mettre un écran de fumée autour des efforts extraordinaires et couronnés de succès que nous faisons et de la catastrophe qu'ils ont créée. Cet effort, en plus, il est tactique et il est tardif parce que le 27 mars dernier – et il n'y a pas eu de synthèse des opérations financières de publiée depuis – le chef de l'opposition lui-même, dans un moment de sincérité remarquable, d'autres qualificatifs m'étaient venus à l'esprit, mais je dis «remarquable» parce que je l'ai remarqué, disait ceci: Les objectifs de déficit du ministre des Finances sont respectés. Ça, c'est une réalité, et personne ne va nier la réalité des chiffres. Pourquoi son voisin de gauche nie-t-il la réalité des chiffres aujourd'hui?

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, en toute réalité, est-ce que le ministre des Finances ne reconnaîtra pas qu'en payant le salaire de fonctionnaires comptant et en le finançant sur cinq ans pour, par exemple, poser des couches d'asphalte, est-ce que le ministre des Finances ne reconnaît pas que finalement le gouvernement est en train de mettre le Québec sur la finance?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ça devient répétitif et obsessionnel. Il me semble qu'il est clair, n'importe quelle personne d'affaires de PME sait ça, qu'une réparation majeure et durable à un bien fixe et à un équipement – ce qu'est une route, c'est durable, l'expression «vieux comme les chemins», par exemple, le dit bien – une réparation à ce genre d'équipement doit être comptabilisée comme investissement et peut être amortie, et ça inclut toutes les dépenses afférentes, y compris bien entendu les salaires de la main-d'oeuvre.

Ce faisant, M. le Président, nous serons en mesure sous peu... Parce que je l'ai déjà dit à quelques reprises: Sans que la croissance économique ne soit encore au niveau qu'on voudrait, retardée par leur déficit accumulé, les choses vont assez bien pour qu'on voit le jour prochain où le Québec, pour la première fois depuis des décennies, n'empruntera plus pour payer l'épicerie. Et l'épicerie, ça, c'est une dépense courante.

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, si ce que le ministre des Finances vient de dire est vrai, pourquoi jusqu'à maintenant les gouvernements, tant du PQ que du Parti libéral du Québec, payaient-ils comptant ces dépenses-là? Pourquoi les gouvernements payaient-ils comptant les dépenses du réseau routier? Pourquoi le gouvernement payait-il comptant les achats d'automobiles et de camions? Qu'est-ce qui a changé, sinon la volonté du gouvernement de cacher son déficit ailleurs?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Les gens qui ne comptent pas à la dépense et qui n'ont aucun souci des dépenses publiques, ils peuvent payer n'importe quoi comptant; vous empruntiez à la hauteur de 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $ par année. Vous nous avez fait décoter trois ou quatre fois sur les marchés financiers. C'est facile de payer comptant quand le seul sens des responsabilités qu'on a est à Wall Street et à Bay Street.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en principale.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, un peu plus de 1 000 000 de Québécoises sont à l'âge de la ménopause. L'ostéoporose frappe actuellement plus de 300 000 femmes. Depuis peu, des médicaments non hormonaux sont disponibles aux femmes qui ne peuvent pas ou ne veulent pas d'un traitement hormonal classique. La société Québec de la Société de l'ostéoporose du Canada dénonce les intentions du ministère de retirer l'étidronate de calcium de la liste de médicaments d'ordonnance sans restriction remboursables par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. le Président, le ministre de la Santé peut-il garantir à cette Chambre que ce médicament ne sera pas retiré de la liste des médicaments d'ordonnance sans restriction de la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, les médicaments qui sont couverts par l'assurance-maladie font partie d'une liste qui est élaborée par le Conseil consultatif de pharmacologie, qui est un comité technique d'experts qui font l'étude des médicaments, de leur valeur thérapeutique et qui recommandent une liste au ministre. Cette liste est révisée maintenant trois fois par année pour la garder vraiment à jour et s'assurer que tout nouveau médicament qui devient disponible et qui répond aux critères du Comité consultatif de pharmacologie soit sur la liste. Cette liste fournit un ensemble de médicaments qui correspondent aux besoins de santé de la population.

La question précise sur le médicament précis, je ne peux pas y répondre présentement. Je vais vérifier quel est l'état d'étude de ce médicament quant à la liste recommandée par le Conseil consultatif de pharmacologie et je pourrai fournir un complément d'information, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que M. le ministre de la Santé peut garantir aux femmes l'accès à ce médicament, donc que ce médicament ne sera pas retiré de la liste des médicaments d'ordonnance sans restriction de la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, comme je viens de le dire, je vais d'abord voir quels sont les faits exactement et je fournirai une réponse complète quand j'aurai toute l'information.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en principale.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Depuis trois ans, il y a trois ministres de l'Environnement qui se sont succédé à ce ministère. On dit du premier qu'il ne voulait pas y aller, du deuxième qu'il ne voulait pas quitter et du troisième qu'il ne sait pas pourquoi il est là. En matière d'environnement, depuis plus de trois ans, le gouvernement consulte, discute, parlote mais ne décide pas, plus particulièrement dans le dossier des bouteilles de bière réutilisables et de l'entente de RECYC-QUÉBEC sur la consigne. Le gouvernement, depuis le 1er mars passé – huit mois – met en péril des centaines d'emplois chez les brasseurs du Québec en plus de déstabiliser un système de récupération qui a fait ses preuves. Au lieu que l'environnement soit le fer de lance de la création d'emplois, l'environnement devient un site d'enfouissement d'emplois. Plus de 3 000 emplois directs et indirects sont en jeu dans l'industrie brassicole, risquent de disparaître à cause de l'inaction de ce gouvernement, et les ministres en question savent bien de quoi je parle.

Question au ministre de l'Environnement: Qu'est-ce qui l'empêche aujourd'hui de signer l'entente que tout le monde avait convenu de signer le 1er mars passé pour protéger l'environnement et protéger également l'environnement des emplois des Québécois, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, je pense que cette Chambre doit savoir que les emplois dont il s'agit vont être conservés et que tout sera fait pour qu'ils soient effectivement préservés. Cependant, on nous dit que, en mars 1997, une entente était prête à être signée. Je dois vous dire qu'on doit tenir compte des éléments suivants: c'est que, au moment où ceci pouvait se faire, on ne réglait pas, mais absolument pas, le problème du déficit de RECYC-QUÉBEC qui originait du fait que – et ça, c'est assez ironique – plus il performe dans la récupération de canettes, plus le déficit augmente, puisque, à hauteur de 70 %, jusqu'à 70 %, les gens qui ne retournent pas leurs canettes servent, par leur consigne, à financer le système, mais que, à compter du moment où plus de 70 % rapportent leurs canettes, à ce moment-là il y a un déficit, puisque le citoyen a donné 0,05 $, on lui redonne 0,05 $, mais 0,02 $ sont donnés additionnellement au marchand pour la manipulation. Donc, ce problème-là n'était pas réglé au mois de mars, et, contrairement à ce qui se passait avant, on réglera le problème mais pas pour garrocher dans le futur. Moi, quand on va signer, ça va être réglé.

(14 h 40)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Est-ce que le ministre ne vient pas de faire la preuve qu'il ne sait pas pourquoi il est là? Ça n'a rien à faire avec la question que je lui posais, absolument rien à faire avec la question que je lui posais. La question, c'est: Qu'est-ce qui vous aurait empêché, à ce moment-là, de signer l'entente que vous avez convenue et de continuer à travailler sur ce que vous prétendez être un problème?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Alors, la question qui vient d'être posée, je pense que c'est le député de Laurier-Dorion qui ne sait pas de quoi il parle parce que, M. le Président, il y avait eu une entente qui était à la fois pour les brasseurs de bière et pour les gens des boissons gazeuses. Les gens du milieu ont voulu la diviser et ils n'ont pas voulu signer ensemble l'entente de sorte qu'on est à la recherche d'une solution qui va permettre de résoudre le problème. Parce que le problème dont j'ai parlé tantôt, il provient des deux systèmes qui étaient ensemble et non pas d'un seul. Donc, on va le régler globalement, le problème.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, le ministre de l'Environnement, est-ce qu'il a parlé au ministre des Finances ou de l'Industrie et du Commerce? Est-ce qu'il sait que la raison pour laquelle son gouvernement ne signe pas, c'est les objections des fonctionnaires au ministère de l'Industrie et du Commerce? Pourquoi, dans sa réponse, s'il sait de quoi il parle, il ne parle pas des pressions qui sont faites par le ministère des Finances sur l'Environnement pour bloquer la signature de l'entente?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je ne connais pas de pression autre que de dire: Il faut que nous trouvions une solution, une solution complète au problème et sans laisser rien en dessous de la table qui va nous rebondir dans deux ou trois ans, comme ils nous l'ont fait pendant des années, et avec les déficits qu'on a maintenant.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Est-ce que le ministre de l'Environnement va nier que, au moment où on se parle, des officiers du gouvernement négocient avec les brasseurs américains pour convenir des modalités qui pourraient permettre de signer l'entente un jour, huit mois plus tard, peut-être? Est-ce qu'il nie qu'il y a, au moment où on se parle, des négociations avec des producteurs américains qui n'ont rien à faire avec les raisons qu'il nous donnait tantôt, M. le Président, et que la vraie raison, c'est l'entente ailleurs?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que nous étions à la recherche d'une solution complète au problème. Je pense qu'on ne peut pas régler un problème sans discuter avec chacune des personnes qui sont parties de ce problème-là. Et, effectivement, il y a des discussions qui ont cours, mais certainement pas dans le sens qu'il mentionne, mais plutôt pour trouver une solution globale au problème.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Laissez-moi poser ma question autrement, M. le Président. Le ministre, peut-il nous expliquer pourquoi, aujourd'hui, au lieu de défendre, de signer l'entente convenue il y a maintenant plus de huit mois, mettant ainsi en jeu près de 3 000 emplois québécois, il se met à genou devant des producteurs américains? Au lieu de défendre les intérêts des Québécois en matière d'environnement et d'emploi, il se met à genou devant les Américains en essayant de convenir de quelque chose qui est au détriment des Québécois à ce moment-ci.

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, il y a des discussions qui ont cours pour essayer de trouver une solution globale à l'ensemble de la problématique. Si, d'ici peu de temps, il n'y a pas de réponse satisfaisante trouvée par les parties entre elles, je prendrai les décisions qui s'imposeront à ce moment-là.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Est-ce que le ministre peut s'engager à un échéancier précis? Et quelles sont les dispositions qu'il entend prendre à ce moment-là, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: On va d'abord laisser les parties travailler. Après ça, on parlera des solutions qu'on devra prendre s'il y a lieu.

Le Président: En principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Le printemps dernier, je questionnais le ministre de l'Agriculture sur son incapacité à développer une vision de l'agriculture au Québec et sur le fait que la croissance de l'agriculture québécoise est ralentie par l'inaction du même ministre et par l'absence de leadership de ce gouvernement en matière agricole. Et, d'ailleurs, le ministre acquiesçait à ce constat. Au printemps dernier, on parlait de 350 projets de développement créateurs d'emplois en attente au ministère de l'Environnement. Aujourd'hui, selon nos informations, il y aurait au-delà de 700 projets agricoles, soit le double, M. le Président, de 350 à 700 projets bloqués au ministère de l'Environnement, privant le Québec de milliers d'emplois et de dizaines de millions d'investissements dans le secteur agricole.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture comprend que son inaction continue de mettre en péril la croissance de l'agriculture, le positionnement concurrentiel du Québec, tant à l'échelle canadienne que mondiale? Pourquoi n'a-t-il rien fait depuis le printemps dernier pour corriger la situation? Pourquoi le ministre de l'Agriculture reste-t-il immobile, les bras croisés, alors que des millions de dollars et des millions d'investissements sont en cause, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, M. le Président, la loi n° 23, on l'a attendue pendant 10 ans. Ils ont été là pendant 10 ans, ils n'ont rien foutu. Rien foutu. On a eu des troubles partout et dans l'agro-alimentaire et dans l'agriculture et dans l'environnement. Nous, qu'est-ce qu'on a fait? On l'a adoptée, la loi n° 23. Elle est faite. Vous ne l'avez pas faite, vous autres; nous, on l'a faite.

Deuxièmement, il y avait deux types de règlements; ils ont été adoptés et mis en application à partir du 21 juin. On a fait nos tournées. J'ai rencontré le ministre de l'Environnement deux fois. Il a rencontré les gens de l'agriculture, les gens de l'UPA deux ou trois fois, plus des correspondances, et je peux vous dire une chose, c'est que le ministre de l'Environnement a mis des mesures en force pour aller encore beaucoup plus vite dans ce domaine-là. J'aimerais, si vous permettez, M. le Président, permettre au ministre de l'Environnement de faire ses commentaires au niveau d'où s'en est rendu au niveau de l'environnement.

Le Président: Rapidement, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: Alors, M. le Président, on se rappellera que c'est au mois de juin dernier que le projet de loi n° 23 a été adopté, que le règlement a été publié le 3 juillet. Au mois de septembre, j'ai rencontré le président de l'UPA – à ma demande et non à la sienne – avec ses officiers pour lui demander quels étaient les problèmes qu'il rencontrait sur le terrain. Il m'a fait part de ce qu'il rencontrait, et j'ai dit: Je vous reparlerai bientôt.

Le 26 septembre, je l'ai rencontré à nouveau pour lui dire ce que j'avais fait et, entre autres choses, je peux dire qu'en deux mois il s'est émis 214 certificats d'autorisation, ce qui fait, sur une moyenne annuelle, 1 400 certificats qui seraient émis. Alors, M. le Président, il s'émet 500 certificats par année; ça veut dire qu'actuellement on va trois fois plus vite que la moyenne normale.

Deuxièmement, j'ai envoyé une équipe de cinq fonctionnaires dans la région de Chaudière-Appalaches parce qu'il y avait un problème particulier à cet endroit-là. Et ces gens-là travaillent pour... d'abord, ils ont priorisé les 100 premiers dossiers et par la suite ont commencé à émettre des certificats.

M. le Président, s'il y a encore des choses à corriger, je m'engage à le faire, dans la mesure où évidemment on respecte l'environnement. Mais, quant au reste, ce que je peux dire, c'est que les problèmes se règlent rapidement sur le terrain.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Comment se fait-il, M. le Président, si le ministre de l'Agriculture est si compétent que ça, comme il dit – puis il ne l'est pas, en fin de compte – que les dossiers sont passés de 350... Il dit qu'il a consulté tout le monde puis qu'il a fait son devoir. Pour quelle raison, M. le Président, s'il a si bien fait son devoir que ça, les dossiers sont-ils passés de 350 à 700 en attente au ministère de l'Environnement? C'est ça, la question.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, le programme PAIA d'aide pour les agriculteurs pour installer particulièrement des infrastructures, ce qu'ils appellent des piscines pour recevoir le lisier de porc, évidemment ce programme-là a entraîné une série de demandes additionnelles, et c'est normal parce qu'il y avait 315 000 000 $ disponibles.

Cependant, il y avait un problème qui était celui de l'obligation, en vertu de la loi adoptée, d'adopter le programme agro-environnemental de fertilisation. Ceci devait être fourni avant qu'on puisse avoir accès au PAIA. Or, comme il n'y avait pas d'épandage durant l'hiver, j'ai suspendu l'application de cette exigence-là pour avoir le PAIA pour permettre aux gens d'avoir accès au programme, parce que ça ne change rien durant l'hiver. Au printemps, ils devront fournir leur plan.

M. le Président, les dossiers sont étudiés au fur et à mesure et suivent un cours normal.

(14 h 50)

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, du 14 au 16 novembre prochains, le premier ministre du Québec participera au septième Sommet de la francophonie mondiale à Hanoi, au Viêt-nam. On se rappellera que le Québec, sous le gouvernement libéral – et j'espère qu'ils vont applaudir – a acquis un statut privilégié au sein de cette instance internationale où il siège depuis comme gouvernement participant et où il joue un rôle de premier plan.

L'un des objectifs, M. le Président, de la présence du Québec dans ces sommets, c'est d'assurer le rayonnement et la promotion de la langue française dans l'espace francophone. Le gouvernement du Québec contribue d'ailleurs financièrement à l'organisation du Sommet de Hanoi. Or, le gouvernement vietnamien a adopté récemment un décret interdisant l'usage du français dans les communications avec les compagnies étrangères et dans l'étiquetage des notices pharmaceutiques. Ainsi, les entreprises québécoises qui feraient affaire avec le Viêt-nam seraient dans l'obligation de formuler leurs contrats en anglais seulement, sans quoi ces documents n'auraient aucune valeur juridique au Viêt-nam.

M. le Président, est-ce que le vice-premier ministre peut nous confirmer l'existence de cette directive gouvernementale et comment justifie-t-il que l'argent des contribuables québécois soit dépensé dans un pays qui accueille le septième Sommet de la francophonie mondial et qui interdit, du même souffle, l'usage du français?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, je pense que la députée de La Pinière qui s'indigne du recul du français au Viêt-nam a, dans ces problèmes comme dans la plupart des problèmes au Québec, 30 ans de retard. C'est depuis la défaite du colonisateur français, en 1954, que le français a cessé d'être langue officielle au Viêt-nam et c'est grâce aux efforts de la francophonie, qui va permettre, d'ailleurs, lors du Sommet de Hanoi, d'adopter une série de propositions concrètes en ce sens, que le français est redevenu une langue enseignée dans des dizaines de classes bilingues. D'ailleurs, des professeurs du Québec enseignent actuellement au Viêt-nam pour permettre au français de regagner une place majeure dans ce bastion asiatique. Nous avons donc collaboré avec le gouvernement du Viêt-nam pour favoriser une francisation, un retour du français dans ce pays. Cependant, il est bien évident, et ça, il faut se le dire avant de partir, que le Viêt-nam est un pays où le français joue un rôle tout à fait marginal.

Ce que nous allons encourager en tenant le Sommet de la francophonie à Hanoi, c'est l'apprentissage du français, la connaissance du français dans toute l'Asie du Sud-Est, faire en sorte que ces pays et ces peuples qui ont eu accès à la culture et à la langue française puissent à nouveau goûter cette chance. Et je pense que ce n'est pas de la façon dont s'y prend la députée de La Pinière, en s'attaquant à des maladresses réglementaires vietnamiennes, qu'on va mettre en doute ici le bien-fondé de ce Sommet de la francophonie à Hanoi.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, maintenant que le ministre des Relations internationales a reconnu les faits que j'ai allégués, est-ce qu'il entend protester officiellement auprès du gouvernement vietnamien?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: Alors, Mme la députée de La Pinière, évidemment, n'a pas écouté ma réponse, puisque non seulement nous avons fait savoir notre volonté d'aider le Viêt-nam dans la francisation de sa population, mais nous avons, grâce au fonds multilatéral qui a été préparé, développé à cette fin, contribué à l'établissement de classes bilingues, c'est-à-dire vietnamiennes-françaises au Viêt-nam. Nous avons actuellement des professeurs québécois qui enseignent le français là-bas et nous pouvons faire toutes les protestations que nous voulons, là, ce qui est important, c'est que le français progresse là-bas.

Le Sommet de la francophonie qui aura lieu à Hanoi est une étape pour favoriser la présence française dans cette région du monde. Et, au lieu de tenir ces propos qui sont, en fait, une volonté de dénigrement de l'action du gouvernement du Québec dans ce secteur névralgique, la députée de La Pinière serait bien mieux de nous encourager de façon à ce que le français soit présent non seulement au Québec, en France et dans les pays traditionnels français, mais également en Asie, là où le développement économique se fait de plus en plus.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, comment le ministre des Relations internationales et de la Francophonie explique-t-il son laxisme honteux – honteux! – face à sa directive, alors qu'en France...

Des voix: ...

Le Président: En complémentaire, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, comment le ministre des Relations internationales et de la Francophonie explique-t-il son laxisme honteux face à sa directive, alors qu'en France l'ancienne secrétaire d'État chargée de la Francophonie, Margie Sudre, qui était son vis-à-vis, a protesté vigoureusement contre ce décret gouvernemental et n'a pas hésité à le faire savoir au gouvernement vietnamien, comme en témoigne le mensuel vietnamien Tin Túc où il y a un article intitulé Dossiers français indésirables ? Comment est-ce qu'il explique son inaction?

Le Président: M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, je notais tout à l'heure les retards de la députée dans ses informations. La secrétaire d'État dont parle la députée de La Pinière n'occupe plus cette fonction depuis qu'il y a eu des élections au mois de juin en France. Cependant, je m'étonne ici de l'extraordinaire engagement de la députée de La Pinière pour faire revivre le français et pour défendre le français au Viêt-nam. Avec elle, je suis tout à fait d'accord qu'il faut pousser cette cause, mais je m'étonne de son silence lorsqu'il s'agit du français au Canada, du français au Québec dans certaines régions, dont celle dont je m'occupe, c'est-à-dire l'Outaouais. La situation du français, par exemple, dans le comté de Pontiac, ce n'est pas dans les journaux vietnamiens, c'est dans LeDroit d'Ottawa que des exemples scandaleux de la situation du français sont présentés tous les jours, et je n'ai jamais vu la députée de La Pinière se lever.

M. le Président, mon laxisme honteux ne s'applique pas, en tout cas, au Québec, il ne s'applique pas au Canada, mon laxisme honteux non plus n'a pas été la marque de commerce de notre action depuis quelques années en francophonie. Nous avons fait une action à l'égard de la situation du français au Viêt-nam qui est exemplaire. Avec d'autres pays, nous avons réussi à relancer l'enseignement du français, et je pense que la mesquinerie qui caractérise les questions de l'opposition là-dessus est tout à fait hors de propos, aujourd'hui.

M. Paradis: M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement pour vous souligner, M. le Président, que c'était très suffisant comme réponse.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Merci, M. le Président. Dernièrement, la ministre déléguée au Revenu s'est attaquée d'une façon agressive et rétroactive à certains secteurs de la société, notamment aux travailleurs à pourboire, laissant ainsi entendre qu'ils sont tous des fraudeurs. Les politiques de la ministre sont injustes et discriminatoires. Elle s'est attaquée à un certain nombre de restaurants et maintenant elle se tourne vers les chauffeurs de taxi alors qu'elle réclame aux travailleurs à pourboire une rétroactivité allant jusqu'à trois ans sur des revenus fictifs. Soyez assuré qu'un grand nombre de personnes seront ainsi forcées de déclarer faillite.

La question, M. le Président: Comment la ministre déléguée peut-elle reculer en arrière pour imposer d'une façon discriminatoire des revenus fictifs aux travailleurs à faibles revenus?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, M. le Président, on va faire une mise au point: jamais nous n'avons parlé de fraudeurs. Nous avons parlé de la responsabilité de tous les Québécois de payer leurs impôts. Tous les Québécois ont le droit de faire de l'argent et, en contrepartie, ils ont tous le droit de payer leurs taxes et leurs impôts quand ils font de l'argent.

(15 heures)

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Williams: Ça va être bon de dire ça au ministre des Finances, de s'assurer qu'il paie ses taxes.

Est-ce que la ministre déléguée endosse la pratique de ses milliers de percepteurs qui obligent les contribuables à signer un avis de renonciation à leur droit de révision en les menaçant d'augmenter la facture? Cette pratique, ce couteau à la gorge, c'est de la vraie intimidation!

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le personnel du ministère du Revenu fait une tâche très difficile, et j'aimerais beaucoup que tous les députés dans cette Assemblée appuient la lutte contre l'évasion fiscale que notre gouvernement a engagée sérieusement et de manière responsable. Et nous ne mettons pas le couteau sur la gorge de personne, nous travaillons avec les contribuables pour développer, le cas échéant, la façon la plus responsable d'assumer leurs impôts.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le Président, l'Association des restaurateurs du Québec dénonce avec vigueur le nouveau mécanisme de perception des pourboires auquel ses membres seront assujettis le 1er janvier prochain. L'Association des restaurateurs du Québec est d'avis que, pour qu'un mécanisme de perception des pourboires soit efficace et respecté, il doit être simple à comprendre et facile à administrer. De toute évidence, ce système ne l'est pas. Cette politique est tout à fait inacceptable et inapplicable pour l'industrie de la restauration.

Ma question à la ministre déléguée au Revenu: La ministre admet-elle que sa politique de déclaration de pourboires est, dans sa forme actuelle, inapplicable et inefficace? Et admet-elle qu'elle ne fait qu'ajouter au fardeau financier de cette industrie déjà surréglementée et surtaxée?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il n'y a pas deux classes de citoyens au Québec, il y en a une seule. Et, je le répète, ceux qui gagnent des revenus et qui font de l'argent ont la responsabilité de payer leurs impôts, et ça couvre tous les employés. Quant à la mesure sur les pourboires, j'aimerais indiquer que, pour l'instant, nous sommes encore en attente d'une réponse du gouvernement fédéral, parce que notre objectif, c'est d'assurer à tous les travailleurs à pourboire une protection sociale respectable, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au mois de septembre, la présidente de l'Association libérale de Rouyn-Noranda–Témiscamingue a dit aux journalistes qu'une promesse péquiste qui datait des élections de 1994 – de refaire un tronçon de la route 117 – pourrait ne pas se réaliser. Sans doute en réaction à ce genre de commentaires et aux autres demandes de la population, le ministre des Affaires municipales a finalement obtenu l'adoption du décret concernant ce tronçon au mois d'octobre. Quelques semaines plus tard, le ministre a, en ses propres termes, profité de l'inauguration de certains autres travaux pour annoncer, sur en-tête de son ministère et donc avec l'argent des contribuables, qu'il avait mandaté ses avocats pour intenter des recours judiciaires personnels contre cette citoyenne.

Est-ce que le ministre de la Justice, qui est, rappelons-le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...le jurisconsulte du gouvernement, peut nous dire si c'est lui qui a conseillé le ministre des Affaires municipales d'utiliser le papier à lettres du gouvernement pour fins d'une poursuite personnelle contre une citoyenne qui ne faisait qu'exercer son droit à la liberté d'expression?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: La réponse est non, et c'est la première fois que j'entends parler de cette histoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, la présidente du Parti libéral du comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, fidèle à la tradition de nos amis d'en face, a fait une déclaration publique disant que nous avions menti à la population en ne réalisant pas les travaux de réfection de la route 117 entre McWatters et Rouyn-Noranda. M. le Président, il faut corriger ces personnes qui parlent à travers leur chapeau, qui ne savent pas de quoi elles parlent. Lorsque nous nous sommes présentés à Rouyn-Noranda, au début d'octobre, pour annoncer officiellement la réfection, pour 7 000 000 $, des travaux de la route entre Évain et Rouyn-Noranda et également entre la route McWatters et Rouyn-Noranda et que cette déclaration a été faite en toute connaissance de cause, j'ai demandé personnellement à mes avocats que la vérité soit rétablie, parce que, nous, c'est ce qu'on pratique ici: on s'engage puis on réalise nos engagements.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Avant de passer à la réponse différée annoncée, je voudrais signaler la présence dans les tribunes du chef de l'Assemblée des premières nations du Canada, M. Phil Fontaine.

Alors, à ce moment-ci, Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité va répondre à une question posée le 23 octobre dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce concernant le nombre de femmes monoparentales qui ont bénéficié du barème de participation de 120 $ par mois. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Depuis 1988, le barème de non-disponibilité était réservé aux familles dont les enfants n'avaient pas accès à l'école à plein temps. Nous parlions donc des familles dont les enfants avaient moins de six ans. Depuis la rentrée scolaire, les enfants de cinq ans et plus ont accès à un réseau de maternelles à plein temps. Le barème de non-disponibilité est donc, depuis le 1er octobre, réservé aux familles dont les enfants ont moins de cinq ans. Au mois d'avril dernier, chaque personne concernée a reçu une lettre l'informant des conséquences de cette modification sur son chèque, l'invitant à entreprendre des démarches destinées à déboucher sur la participation à une mesure d'employabilité quelconque.

La participation, je le rappelle, donne droit à une allocation de 120 $ par mois, barème plus élevé que le 100 $ de non-disponibilité auquel la personne avait droit précédemment. En date de mercredi dernier, 90 % des personnes concernées avaient été invitées à une rencontre individuelle ou de groupe afin que leur soient proposées et présentées des mesures leur permettant d'accéder au barème de participation ou à toute autre mesure adaptée à leur situation.

En ce qui a trait à l'accès à des mesures d'employabilité, j'ai émis des directives écrites dès le printemps dernier afin que tout parent prestataire touché par cette disposition, soit 6 874 parents, se voie offrir une telle mesure. Cela a encouragé un grand nombre de chefs de famille à se mettre activement en démarche d'insertion et de formation en emploi. Durant le mois d'octobre, 588 chefs de famille ont débuté une participation à une mesure d'employabilité leur accordant le barème de participation de 120 $ de plus par mois, 340 autres chefs de famille ont conservé, pour divers motifs, leur barème de non-disponibilité de 100 $ de plus par mois, 219 autres familles participent à des activités organisées de recherche d'emploi et ont droit au remboursement des dépenses occasionnées, 966 autres prestataires ont été référés à des organismes dans le but de participer à des activités d'insertion à l'emploi.

Alors, c'est 23 % des familles concernées qui à date ont entrepris des démarches concrètes. Je crois que c'est extrêmement positif et j'entends tout mettre en oeuvre pour encourager celles qui hésitent encore à se joindre au mouvement. Il faut aussi ajouter à ce nombre 458 familles qui ont quitté l'aide sociale.

(15 h 10)

Comme vous le savez, M. le Président, avec la nouvelle politique familiale, l'allocation-logement, l'assurance-médicaments, il est devenu payant de travailler, même avec un enfant. Il est maintenant possible de conserver des revenus de travail gagnés tout en maintenant ses allocations.

De plus, j'ai personnellement rencontré les porte-parole d'organismes nationaux de femmes monoparentales et assistées sociales afin d'identifier d'autres façons de faire, de susciter la proposition d'activités nouvelles complémentaires aux mesures existantes pour les personnes qui ne se sentent pas rejointes par les mesures actuellement disponibles et aussi pour convenir d'assouplissements à l'application de certaines normes pour encourager une participation accrue. Je les revois d'ailleurs à nouveau lundi, cette fois pour finaliser un projet-pilote d'activités d'insertion sociale et de services complémentaires pour les responsables de familles monoparentales dont les enfants ont eu cinq ans, maternelle plein temps, ou six ans en première année. Alors, ce projet-pilote va être d'une durée de 52 semaines. J'entends suivre toutes les étapes.

Il est connu que l'absence du marché du travail a un impact sur l'employabilité d'une personne, sur sa confiance en elle-même, qu'une longue absence rend difficile d'envisager une insertion, et j'entends bien, M. le Président, faire tout en sorte pour que cette étape nouvelle préalable puisse vraiment favoriser l'insertion.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en complémentaire.

M. Copeman: M. le Président, comment est-ce que la ministre de la Solidarité peut se contenter de nous dire aujourd'hui qu'il y a quelques centaines de ces familles-là qui obtiennent le barème de participation? Quand elle a lancé les mesures, elle avait indiqué que la vaste majorité de ces familles-là aurait accès au 120 $ pour remplacer le 100 $. C'est ça qui est en cause, M. le Président. Comment est-ce qu'elle peut se contenter de laisser plus de 8 000 familles monoparentales avec 100 $ de moins dans leurs poches mensuellement?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il faut vraiment faire attention pour qu'il n'y ait pas trop d'inflation, du côté de l'opposition. Il n'y en a pas 8 000 concernées, alors il ne peut y en avoir autant qui soient touchées, comme le prétend le député.

D'autre part, M. le Président, il faut comprendre que, pour un certain nombre de ces personnes, il y a un accompagnement nécessaire qui est préalable, parce que l'absence du marché du travail pendant cinq années, pour la plupart, ou six années, pour la plupart d'entre elles, les a suffisamment souvent remises en question pour qu'elles ne voient pas la possibilité de débuter une formation, une insertion même dans une activité communautaire. Et je comprends, avec la collaboration, l'appui des organismes voués à la défense de leurs droits et de leurs intérêts, que nous allons pouvoir entreprendre des démarches d'accompagnement qui jusqu'à maintenant nous manquaient, M. le Président, et qui seront dorénavant implantées pour être capables de favoriser l'insertion de ces personnes.

Le Président: Merci, Mme la ministre.

Il n'y a pas de votes reportés.

Nous en arrivons donc à l'étape des motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, le lieutenant-gouverneur du Québec, l'honorable Lise Thibault, ayant proclamé le mois de novembre Mois de la réanimation cardiorespiratoire, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le Mois de la réanimation cardiorespiratoire et rappelle l'importance des techniques de réanimation cardiorespiratoire qui permettent, à chaque année, de sauver un nombre important de vies.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement, sans débat.

Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite tous ceux et celles qui ont été élus au sein des différents conseils municipaux, soit à titre de maire ou de conseiller, lors des élections du dimanche 2 novembre 1997 et remercie les candidats qui se sont présentés de même que toutes les personnes qui se sont retirées après plusieurs années de service auprès de leurs concitoyens.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Une intervention de chaque côté. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, d'abord.

M. Trudel: M. le Président, il sied aujourd'hui que nous présentions cette motion pour que tous les élus de l'Assemblée nationale félicitent chaleureusement tous les hommes et les femmes qui ont été élus à des postes de maire, d'abord, dans les différentes municipalités du Québec qui étaient en élection dimanche dernier et également les conseillers et conseillères qui ont été élus.

On va rappeler tout simplement que c'était le cas dans des municipalités de différentes tailles. Il y en avait 332 qui, soit pour la mairie ou pour les conseillers, étaient en élection dimanche dernier, en soulignant que déjà, auparavant, au moment de la fin de la période des mises en candidature, le 10 octobre dernier, dans 462 autres municipalités du Québec, eh bien, des maires et des conseillers et conseillères avaient été élus sans opposition, ce qui fait que 794 municipalités sur les 1 387 municipalités se retrouvent aujourd'hui avec des représentants de la population nouvellement élus. Il faut les féliciter chaleureusement et aussi, bien sûr, leur souhaiter bonne chance parce que le travail ne sera pas facile au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Nous avons tous entrepris une vaste opération, au Québec, M. le Président, dans la foulée du Sommet sur l'économie et l'emploi du 30 octobre 1996 à Montréal, où nous avons tous convenu, toutes les parties de la société québécoise, d'atteindre le déficit zéro en l'an 2000, et pour ce faire, nous avons choisi la voie difficile, la voie vraiment difficile de la réduction des dépenses plutôt que celle de hausser le fardeau fiscal, à quelque niveau que ce soit, de nos contribuables. Tout le monde, évidemment, a noté que nous avons demandé également cet effort au niveau des administrations municipales, et cette entente qui, il y a une quinzaine jours, a fait l'objet d'une signature entre les représentants de 70 % de la population du Québec et de 30 % des municipalités, avec l'UMQ, concrétise cet effort pour atteindre les objectifs de la société québécoise. Dans ce contexte-là, il est évident que nous devons souhaiter bonne chance, eh oui, bien sûr, à ces élus municipaux, comme à ceux et celles qui sont en poste, qui le demeurent et qui continuent. Tout cela va demander des efforts vigoureux, ça va demander du courage, de l'imagination pour y arriver, mais c'est la voie que nous avons choisie pour arriver à tourner le calendrier de l'an 2000 avec trois zéros et un seul au déficit du Québec, si nous voulons atteindre cet objectif.

M. le Président, bonne chance à ces conseillers et conseillères, les assurer de notre appui, faire en sorte qu'on puisse réaliser dans chacun de ces conseils – et c'est le moment d'en parler – des gestes comme ceux qui se sont faits à la ville de Grand-Mère, en Maurice, il y a quelques jours, où le maire, M. Bastarache, avec des membres de son conseil, annonçait que, oui, la contribution de la ville de Grand-Mère, de 600 000 $, qui est un effort considérable pour les contribuables de cette ville quant à la participation au redressement des finances publiques du Québec, eh bien, ça allait se réaliser avec un programme qu'il a qualifié d'ambitieux, de courageux, d'audacieux mais de réaliste et qui fera preuve d'imagination pour en arriver à réaliser cet objectif de contribution à la réduction du déficit, mais également pour en arriver à un résultat en l'an 2000 qui fera en sorte qu'on ambitionne de baisser les taux de taxes dans cette municipalité, parce qu'on va vraiment travailler au niveau des mécanismes de gestion en réaménageant les services internes et en améliorant, par exemple, la gestion des ressources humaines.

La même chose, M. le Président, lorsqu'on pense à la ville de Lévis qui hier encore réfléchissait à cette question et qui a pris la décision, comme dans beaucoup d'autres municipalités, comme à Magog, comme à Laval, de ne pas hausser le fardeau fiscal des contribuables mais plutôt de faire preuve de courage, de détermination, de travail, de dépense d'énergie pour en arriver à rencontrer les objectifs, et c'est ce qu'il faut souhaiter à tous ces hommes et ces femmes qui ont été élus dans les conseils municipaux du Québec.

Il faut en profiter également, en terminant, M. le Président, pour remercier ceux et celles qui ont servi la patrie, ceux et celles qui ont servi dans les différentes municipalités du Québec, que ce soit de petite taille ou de grande taille. On ne pourra pas ici certainement nous empêcher de penser à quelques-uns de nos concitoyens qui ont servi pendant de très longues périodes. On pense ici, oui, il faut le mentionner... On dit souvent: On ne mentionnera pas de nom parce qu'on va en oublier. Je pense qu'il faut mentionner des noms. Dans une municipalité de grande taille, Ulric Blackburn a servi sa communauté, à Chicoutimi, pendant 16 ans. L'électorat a fait un choix démocratique, mais il faut en profiter pour dire merci à tous les Ulric Blackburn du Québec qui ont servi loyalement leur population, qui ont servi avec beaucoup d'énergie et qui l'ont fait pour le mieux-être de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes dans des municipalités de plus grande taille comme la ville-centre de Chicoutimi.

(15 h 20)

Mais c'est aussi vrai, M. le Président, pour des maires ou des préfets de MRC qui ont servi pendant de longues années dans des municipalités de petite taille, et je veux ici mentionner, par exemple, M. Ronald Lafrenière, le maire d'une municipalité, oui, bien sûr, qui n'est pas aussi connue parce que c'est une municipalité de petite taille, la municipalité de Laverlochère au Témiscamingue, qui s'est dévoué pour sa communauté, comme beaucoup d'autres hommes et femmes au Québec pendant une vingtaine d'années.

À tous les Ulric Blackburn et Ronald Lafrenière qui ont servi le monde municipal et les communautés locales, il faut en profiter aujourd'hui, M. le Président, pour dire: Merci beaucoup de cette loyauté, de cette fidélité et du service que vous donnez à la population. Les hommes et les femmes qui vont servir pour les quatre prochaines années, nous les assurons de notre appui et de notre détermination pour atteindre ensemble les objectifs que nous nous sommes donnés, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'aimerais, au nom de ma formation politique et à titre de porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales, remercier et surtout féliciter tous ces hommes et toutes ces femmes qui ont choisi de se présenter aux élections municipales de dimanche dernier. Ils et elles, évidemment, qu'ils aient choisi de se présenter à la mairie ou à un poste de conseiller ou de conseillère, méritent très certainement notre plus grande admiration.

Évidemment, comme dans toute démocratie, il y a des gagnants et il y a des perdants. J'invite tous ceux et celles qui n'ont pas réussi à obtenir la majorité des voix pour siéger au conseil municipal à continuer de s'impliquer, à continuer à s'intéresser à la gestion municipale. Les décisions qui sont prises par leur conseil municipal, par les élus, les concernent au premier chef, et ils ne devraient pas se laisser abattre par le choix démocratique de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes. Je pense que les citoyens et les citoyennes du Québec ont besoin de leur vision des choses et ont besoin de leur implication continue dans le milieu.

Quant à ceux et celles qui ont obtenu le mandat de servir pendant les quatre prochaines années, leur tâche ne sera pas toujours facile et certainement pas de tout repos. Les défis sont de taille au moment où le gouvernement du Québec, par son pelletage de 407 000 000 $ de facture dans la cour des municipalités, a brisé lui-même le lien de confiance entre les élus et le gouvernement, alors que les municipalités sont appelées à réduire leurs dépenses, à réduire les services, à réduire les effectifs, à diminuer, sans doute, les services et possiblement... On sait qu'il y a plusieurs maires qui se sont résignés à admettre qu'ils devront hausser les taxes pour payer les factures gouvernementales. Ces élus locaux vont devoir puiser dans leur plus grande réserve de créativité, d'imagination, de bon sens et surtout de bon jugement.

J'aimerais remercier, de la même façon que le ministre l'a fait, les élus qui ont quitté. Ceux qui ont bien servi leur communauté, qu'ils ou elles aient décidé de choisir de partir, qu'ils l'aient fait par choix ou qu'on l'ait décidé, malheureusement, pour eux, il n'en demeure pas moins que ces hommes et ces femmes ont très bien servi le Québec, ont très bien servi leur communauté. Et vous me permettrez, M. le Président, de vous dire que, puisque j'ai été une de ces élus locaux pendant 12 ans, je n'ai aucun doute dans mon esprit que ces hommes et ces femmes ont toujours eu à coeur l'intérêt de leur municipalité, l'intérêt des citoyens et l'intérêt de voir leur région se développer au niveau économique. Et ces gens-là se sont toujours donnés sans compter et ils méritent non seulement nos meilleurs salutations, mais ils méritent également nos remerciements les plus sincères. Et je pense que les citoyens, une fois la poussière baissée, disparue, sauront reconnaître aussi leur contribution à l'évolution de leur région.

Je félicite encore une fois les nouvelles et nouveaux élus, je leur souhaite bon courage, et nos meilleurs voeux les accompagnent dans l'exercice de ce mandat qui ne sera certainement pas très facile.

Le Président: Merci, Mme la députée. La motion de M. le ministre des Affaires municipales est-elle adoptée?

M. le leader du gouvernement, toujours aux motions sans préavis.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai une motion de quelques pages, puisque que c'est la motion qui a trait à la commission de la culture. Je demande donc le consentement pour vous la présenter.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

M. Jolivet: Je pourrais vous la lire puis, après ça, demander le consentement. O.K.

Le Président: Allez-y donc.

M. Jolivet: Donc, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de la culture procède à des consultations particulières sur le rapport du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque intitulé Une grande bibliothèque pour le Québec les 11, 12, 13, 18 et 19 novembre 1997 et, à cette fin, entende les individus et organismes suivants:

«Le mardi 11 novembre 1997, de 9 heures à 9 h 45, remarques préliminaires; de 9 h 45 à 10 h 30, Association nationale des éditeurs de livres (ANEL); de 10 h 30 à 11 h 15, Union des écrivains et des écrivaines du Québec (UNEQ); de 11 h 15 à 12 heures, Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation (ASTED); de 15 heures à 15 h 45, Université du Québec à Montréal (UQAM), Paule Leduc; de 15 h 45 à 16 h 30, Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ); de 16 h 30 à 17 h 15, Association des producteurs de multimédia du Québec (APMQ); de 17 h 15 à 18 heures, Association des libraires du Québec (ALQ);

«Le mercredi 12 novembre 1997, de 9 heures à 9 h 45, Académie des lettres du Québec; de 9 h 45 à 10 h 30, Jean-Paul Baillargeon; de 10 h 30 à 11 h 15, Louise Guay, Public Technology; de 11 h 15 à 12 heures, Diane Mittermeyer; de 15 heures à 15 h 45, Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ); de 15 h 45 à 16 h 30, Association des éditeurs anglophones du Québec (AEAQ); de 16 h 30 à 17 h 15, Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec (CBPQ); et, de 17 h 15 à 18 heures, ville de Québec, Jean-Paul L'Allier;

«Le jeudi 13 novembre 1997, de 9 heures à 9 h 45, Conférence des recteurs et principaux du Québec (CREPUQ); de 9 h 45 à 10 h 30, ville de Montréal; de 10 h 30 à 11 h 15, Hélène Fotopoulos (RCM); de 11 h 15 à 12 heures, Communauté urbaine de Montréal; de 15 heures à 15 h 45, Héritage Montréal; 15 h 45 à 16 h 30, Regroupement des CRSBP (Centres régionaux de services aux bibliothèques publiques); de 16 h 30 à 17 h 15, Association des bibliothèques publiques de l'île de Montréal; de 17 h 15 à 18 heures, Association des bibliothèques publiques du Québec (ABPQ);

«Le mardi 18 novembre 1997, de 15 h 45 à 16 h 30, Les Amis de la bibliothèque de Montréal; de 16 h 30 à 17 h 15, Quebec Library Association; de 17 h 15 à 18 heures, Marie McAndrew, vice-présidente du Centre de recherche en relations ethniques;

«Et, le mercredi 19 novembre 1997, de 15 heures à 15 h 45, Association des écrivains et écrivaines québécois pour la jeunesse; de 15 h 45 à 16 h 30, Centre de recherche informatique de Montréal (CRIM); de 16 h 30 à 17 h 15, Société de développement des périodiques culturels québécois (SODEP); et, finalement, de 17 h 15 à 18 heures, remarques finales;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme ou individu soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition.»

Et, en dernier lieu, «Que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Une question d'information, M. le Président. On sait que le gouvernement a dû faire des choix. Il y avait plus de gens qui désiraient être entendus qu'il y en a qui le seront. En cas d'annulation par quelque groupe que ce soit, moi, je veux juste m'assurer que ce n'est pas figé dans le ciment, qu'au lieu de tuer le temps les parlementaires pourront entendre d'autres groupes qui se sont manifestés comme étant intéressés, s'il y avait désistement, après entente entre les parties, d'un groupe ou l'autre qui sont prévus à cette motion du leader du gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, les députés ne tuent jamais le temps, ils font le travail qu'on leur demande de faire par le mandat qu'on leur donne. Effectivement, je confirme au leader de l'opposition que, si des gens, des groupes se désistaient, nous les ajusterons en conséquence avec les personnes qui voudraient être entendues mais qui, comme c'est des auditions particulières, n'ont pas été retenues.

Le Président: Alors, la motion est adoptée? Très bien.

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, de 16 heures, aujourd'hui, à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

(15 h 30)

Le Président: Très bien. Pour ma part, je vous avise que la commission des transports et de l'environnement se réunira aujourd'hui, le mardi 4 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'examiner les orientations, les activités et la gestion de la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, mardi 4 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de vérifier les engagements financiers du ministère des Affaires municipales de janvier 1996 à mars 1997.

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les nombreuses coupures imposées aux plus démunis de notre société par le gouvernement du Parti québécois.»

Par ailleurs, concernant la question soulevée la semaine dernière par M. le député de Nelligan relativement au rapport spécial du Protecteur du citoyen déposé le même jour, c'est-à-dire le 30 octobre dernier, par le président de l'Assemblée nationale, alors, voici, après analyse de la situation, un peu comment se présentent les choses.

Le 27 octobre dernier, donc, le Protecteur du citoyen me transmettait un rapport spécial élaboré en vertu de l'article 27 de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Ce rapport s'intitule Plaintes de contribuables concernant le refus du ministre délégué au Revenu de leur accorder les avantages fiscaux liés à des projets de recherche scientifique et de développement expérimental.

Dans sa lettre de transmission du rapport qu'il m'adressait, le Protecteur du citoyen mentionnait notamment ce qui suit: «Je vous saurais gré de bien vouloir déposer devant l'Assemblée nationale ce rapport afin qu'il puisse être étudié par les parlementaires dans le cadre d'une commission régulière de l'Assemblée nationale ou de toute commission spéciale que celle-ci jugera bon de former.»

Le 30 octobre 1997, je déposais ce rapport spécial devant l'Assemblée à l'étape des affaires courantes prévue pour les dépôts de documents, et ce, conformément aux exigences de l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, qui se lit comme suit, d'ailleurs: «Le président de l'Assemblée nationale dépose devant l'Assemblée, dans les trois jours de sa réception, si elle est en session, ou, sinon, dans les trois jours de la reprise de ses travaux, tout rapport que le Protecteur du citoyen lui transmet à l'intention de l'Assemblée. Ces rapports sont publiés et distribués par l'Éditeur officiel du Québec dans les conditions et de la manière que le Protecteur du citoyen juge appropriées.»

Le même jour, à l'étape des affaires courantes prévue pour les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député de Nelligan m'adressait la question suivante: «Je voudrais savoir, M. le Président, une fois que vous avez reçu ce rapport et déposé ça officiellement aujourd'hui, qu'est-ce que vous allez faire, comme président de cette Chambre, pour vous assurer qu'on respecte ce rapport spécial?»

Alors, comme il ressort de l'article 29 précité de la Loi sur le Protecteur du citoyen, la seule obligation qu'avait, en l'espèce, le président de l'Assemblée nationale était de déposer le rapport spécial du Protecteur du citoyen devant l'Assemblée dans les trois jours de sa réception. La loi ne confie aucun autre rôle au président en cette matière. De plus, la loi est muette quant au renvoi du rapport pour étude devant une commission parlementaire.

Comme il n'y a aucune obligation légale d'étudier en commission parlementaire le rapport du Protecteur du citoyen, seul un mandat confié à une commission compétente conformément aux règles de procédure de l'Assemblée pourrait permettre d'étudier ce rapport. À cet égard, il y a diverses avenues.

Premièrement, le mandat pourrait être confié à une commission compétente par l'Assemblée, en vertu de l'article 146 du règlement, soit sur une motion du leader du gouvernement, soit sur une motion d'un député de l'opposition, le mercredi. Une telle motion pourrait aussi être présentée à l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis.

Deuxièmement, une commission qui estimerait que le sujet traité dans le rapport spécial relève de sa compétence – commission des finances publiques, par exemple – pourrait se saisir du mandat de sa propre initiative, en vertu de l'article 149 du règlement.

Troisièmement, la commission des institutions pourrait entendre le Protecteur du citoyen sur son rapport spécial, et ce, en vertu de l'obligation qui lui est conférée par l'article 294.1 du règlement d'entendre, chaque année, le Protecteur du citoyen.

Enfin, compte tenu qu'il est question d'un rapport du Protecteur du citoyen, la commission de l'administration publique pourrait entendre, en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, le ministre, s'ils le jugent opportun, et le sous-ministre, afin de discuter de toute matière de nature administrative qui pourrait être signalée dans le rapport spécial. Il s'agit d'un pouvoir qui est attribué à cette commission par le paragraphe 117.6(3) du règlement.

En somme, il appartient donc aux membres de l'Assemblée ou des commissions concernées de décider de l'opportunité d'étudier le rapport spécial du Protecteur du citoyen et, le cas échéant, de décider du moyen approprié pour ce faire, en tenant compte notamment des quatre avenues précédemment énumérées.

Alors, voilà, en réponse à la question formulée par le député de Nelligan. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président, pour votre réponse et aussi pour l'explication des moyens disponibles aux députés à l'Assemblée nationale. Je ne questionne pas votre décision, mais je voudrais juste souligner la crainte que j'ai avec ce rapport spécial parce que c'est un rapport spécial déposé à l'Assemblée nationale. C'est la première fois dans l'histoire du Québec que nous avons ce type de rapport spécial qui vient du Protecteur du citoyen. Ça touche 8 000 personnes, qui risquent d'être en faillite. Avec ça, les autres mesures qui peuvent prendre du temps risquent d'être trop tardives. Si on attend l'année prochaine, si on attend les autres choses, il peut être trop tard.

Aussi, M. le Président, ça prend le consentement de l'autre côté pour un mandat d'initiative ou pour une étude à la commission des institutions, ou du budget et de l'administration, etc. N'oubliez pas que nous avons vu la réaction du gouvernement dans ce dossier. On voit les manchettes: Lynchage de Daniel Jacoby . Bouchard veut avoir... Le premier ministre veut avoir la tête de Jacoby . Avec ça, il me semble que... Je voudrais juste...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. S'il a une question à me poser, qu'il me la pose, s'il a une question à vous poser, qu'il vous la pose, mais qu'il ne fasse pas de débat à ce moment-ci, là.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai voulu mettre le débat en contexte, surtout. Je sais que vous voulez empêcher l'opposition de parler, je sais ça. La question, là, elle est assez simple. Il me semble qu'on doit protéger l'institution même du Protecteur du citoyen parce que nous avons vu le comportement de ce gouvernement qui essaie de...

Le Président: Écoutez, je pense, M. le député de Nelligan, que, en ce qui me concerne, j'ai indiqué clairement les limites de la présidence. Par ailleurs, j'ai indiqué toutes les possibilités, en tout cas à ma connaissance, à ce moment-ci. Il y en a peut-être d'autres qu'on a oubliées. Il y en a au moins quatre qui ont été énumérées, sans compter les motions, quatre façons pour les commissions de se saisir, plus éventuellement des motions. Je pense que toutes ces procédures-là pourraient permettre que l'Assemblée, d'une façon ou d'une autre, elle-même ou par une de ses composantes, c'est-à-dire une de ses commissions, puisse s'en saisir.

À ce moment-ci, si vous avez des questions, posez-les au leader du gouvernement pour savoir si, par rapport à ces avenues ou aux avenues qui concernent l'initiative du gouvernement, il a une intention quelconque. Quant à la présidence, je vous ai expliqué les limites qui me sont imposées par le fait que la loi est muette à certains égards. Et je crois qu'à cet égard j'ai fait ce qui devait être fait, ni plus ni moins. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je pense que, si vous aviez décidé autrement, vous vous seriez éloigné des présidents et des attributions de la présidence en cette Chambre. Je veux simplement que vous conserviez en mémoire, dans le cadre de la réforme parlementaire, les rapports et les rapports spéciaux des organismes ou des organisations dont la présidence est assumée par une personne qui est désignée par l'Assemblée nationale du Québec parce que, à partir du moment où vous n'avez pas de pouvoir d'initiative comme président de l'Assemblée nationale, ça relève de la bonne volonté ou d'un autre genre de volonté du gouvernement en place, quel qu'il soit.

Dans les circonstances, l'Assemblée nationale est saisie, au moment où on se parle, d'un rapport spécial du Protecteur du citoyen. C'est une institution importante, c'est un rapport spécial. Ma question est très simple au leader du gouvernement: Est-ce qu'il est de l'intention, ou le gouvernement actuel du Parti québécois a-t-il l'intention, par le biais d'une des solutions que vous avez apportées, M. le Président, une des voies que vous avez indiquées ou toute autre voie, de soumettre l'étude de ce rapport spécial à l'Assemblée nationale du Québec ou à une de ses commissions parlementaires?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, la dernière partie de sa question s'adresse directement à moi. Non, je n'ai pas l'intention, personnellement, comme leader, de commander quelque commission parlementaire sur le sujet. C'est la première réponse. La deuxième, dans l'autonomie des commissions parlementaires, avec le droit, je pense, de chacune des commissions parlementaires de décider, c'est à elles de le faire.

Le Président: J'ajoute, dans ce cas-là, que ça n'empêche pas les députés, à l'égard des motions sans préavis, comme je l'ai indiqué, de faire ce qu'ils peuvent faire, c'est-à-dire soit un député de l'opposition un mercredi ou encore les motions sans préavis. M. le leader de l'opposition officielle.

(15 h 40)

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je ne veux pas, là, résumer la quadrature du cercle et j'espère que l'avenir me donnera tort dans ce dossier-là, mais, à partir du moment où le parti ministériel contrôle la majorité, qu'il n'y a pas de vote libre, que la majorité est contrôlée et qu'il n'y a pas d'intention politique d'aller de l'avant, qu'au contraire il y a une intention politique qui est manifeste, dans les médias, d'enterrer tout ça, il n'y a pas une procédure parmi celles que vous avez indiquées qui peut aboutir, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, dans le temps que j'étais dans l'opposition, j'ai eu l'occasion, en plusieurs circonstances, de demander moi-même, comme porte-parole de l'opposition, des commissions parlementaires. À force de discussion avec les gens du pouvoir, nous avons obtenu une commission parlementaire spéciale sur la CSST à l'époque, même si le règlement ne l'obligeait pas. Ce que je veux dire au leader de l'opposition, c'est qu'il ne peut présumer en aucune façon des décisions des commissions parlementaires, qui ont des droits et des devoirs, et, dans ce sens-là, je fais confiance à l'ensemble des députés des formations politiques pour qu'une décision soit prise.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le leader du gouvernement a techniquement raison, mais rappelons que, sur ces sujets délicats, l'ancien gouvernement avait une pensée libérale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ajouterai pas davantage, parce que j'ai eu beaucoup de difficultés dans le passé à obtenir certaines choses. C'est à force de discussion que nous les avons obtenues. La libéralité de cette époque était force de conviction.

Le Président: Alors, la présidence ne présumera pas des réponses du leader du gouvernement que l'autonomie des commissions est devenue plus élargie parce que, maintenant, les gens seraient libres de leur vote.

Alors, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Nous allons passer à l'étape 11 pour le ministre de l'Agriculture.

Le Président: Alors, à l'article 11, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je vous présente pour son adoption par l'Assemblée nationale le projet de loi n° 156, qui modifie la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, dont les principes ont été retenus par cette Assemblée le 28 octobre dernier. Nous avons procédé à l'étude détaillée article par article du projet qui nous occupe en plénière le 30 octobre. Je saisis donc cette occasion pour remercier mes collègues de l'opposition et l'ensemble des parlementaires qui ont participé avec intérêt aux travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 156.

Permettez-moi de rappeler que la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments fixe le cadre d'intervention du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation relatif au volet social de sa mission qui consiste à assurer la salubrité et l'innocuité des aliments et à prévenir les fraudes relatives aux produits alimentaires. En résumé, pour la réalisation de ce mandat, la loi prévoit des pouvoirs détaillés d'inspection, de saisie et de confiscation pour les personnes autorisées par le ministre à en faire l'application. Le ministre peut également ordonner le rappel de produits ou la fermeture d'établissements alimentaires lorsque cela s'avère nécessaire et urgent pour la protection du public. Enfin, des pouvoirs précis sont prévus pour régir par règlement tous les aspects de la production, de la transformation, de la distribution et de la vente des produits alimentaires.

Le projet de loi n° 156 apporte quelques assouplissements à ce cadre rigide afin de permettre de faire face aux situations imprévisibles et de tenir compte des développements technologiques ou socioéconomiques. Une approche trop stricte peut, d'une part, causer des pertes aux entreprises ou constituer un frein à leur développement et, d'autre part, nuire à l'utilisation efficace des ressources à la disposition du gouvernement pour ses contrôles.

M. le Président, comme je le mentionnais dans mon intervention lors de l'adoption du principe en cette Assemblée, le projet de loi n° 156 accorde d'abord au ministre le pouvoir d'autoriser une personne ou une entreprise à déroger, à des fins scientifiques ou expérimentales, à l'obligation d'être titulaire d'un permis ou de respecter certaines dispositions réglementaires. Ce pouvoir est essentiel car il permet d'éviter que la loi ne soit un obstacle au développement de nouveaux procédés, de nouveaux produits ou de nouveaux marchés tout en maintenant les exigences relatives à l'innocuité des aliments.

Le projet de loi permet également au ministre d'autoriser dans certaines circonstances le traitement de produits alimentaires dont l'innocuité n'est pas assurée, c'est-à-dire de produits qui pourraient comporter des risques pour le public consommateur s'ils n'étaient pas soumis à un tel traitement. Il ne s'agit pas de permettre l'utilisation de produits qui ne conviennent pas à la consommation parce qu'ils sont dégradés, dégoûtants ou qu'ils ont été préparés d'une manière insalubre qui les rend repoussants pour le consommateur ou la consommatrice; il s'agit plutôt de produits qui ont pu faire l'objet d'une contamination accidentelle ou d'une défectuosité lors du procédé de fabrication.

Ce pouvoir est important car il permet, d'une part, de bien encadrer le traitement des produits dont l'innocuité n'est pas assurée afin de mieux protéger le consommateur; d'autre part, il est assorti de l'obligation, pour l'entreprise qui bénéficie de l'autorisation, de rembourser au gouvernement les frais d'analyse, d'inspection ou d'expertise engagés par le ministère pour l'encadrer, appliquant ainsi le principe de bénéficiaire-payeur.

Les denrées visées par ce type d'autorisation feront l'objet d'une saisie pendant toute la durée du traitement. De plus, le titulaire de l'autorisation devra soumettre la preuve que l'innocuité du produit est assurée. Dans tous les cas, le ministère vérifiera la qualité des aliments visés par des inspections sur mesure et des contrôles dans ses propres laboratoires.

Le projet modifie aussi les sanctions applicables lors d'infractions relatives à un produit alimentaire impropre à la consommation humaine et introduit la notion de risque à la santé comme facteur aggravant dans la détermination de l'amende applicable. Cette modification est fondée sur le principe qu'une contravention qui compromet la santé des consommatrices et des consommateurs justifie une pénalité beaucoup plus importante.

Enfin, une modification plus technique a pour objet de permettre au gouvernement de réglementer de façon plus adéquate les certificats, rapports et procès-verbaux rédigés par les personnes autorisées à appliquer la loi. Elle permettra de modifier les formulaires sans avoir à procéder à une modification réglementaire et d'y intégrer des données d'ordre administratif afin de faciliter la tâche du personnel d'inspection.

Ce projet de loi est intéressant parce qu'il introduit des allégements sans restreindre les contrôles. De plus, il est bénéfique pour le public consommateur en termes de protection, pour les intervenants du milieu bioalimentaire en termes d'opportunité et, finalement, pour le gouvernement dans l'utilisation optimale de ses ressources.

Je tiens à souligner, M. le Président, que ce projet de loi ne remet aucunement en question la priorité que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation accorde à la surveillance de l'innocuité des aliments. Les assouplissements proposés ne font aucun compromis sur la santé. Plus particulièrement en ce qui a trait aux autorisations qui pourront être accordées par le ministre pour des projets scientifiques ou expérimentaux ou encore pour traiter des produits dont l'innocuité n'est pas assurée, je peux vous assurer que le tout se déroulera sous surveillance étroite.

Les services d'inspection et les laboratoires d'analyse et d'expertise alimentaires de mon ministère sont en mesure d'exercer les contrôles attendus des consommateurs et des consommatrices qui réclament des pouvoirs publics l'assurance d'avoir accès à des aliments sains en tout temps. On retrouve, à la Direction générale de la qualité des aliments et de la santé animale, une équipe dynamique d'experts dans tous les domaines scientifiques visés et du personnel inspecteur dévoué et très habile dans l'identification des risques. Une centaine de professionnels et de professionnelles de même que près de 250 inspectrices et inspecteurs travaillent quotidiennement au service de la population.

Les autorisations visées par le présent projet ne risquent donc pas de mettre en danger la santé du public consommateur. Le titulaire d'une telle autorisation est assujetti aux conditions qui sont déterminées par le ministre. De plus, en cas de défaut de se conformer aux dispositions établies, le ministre peut révoquer l'autorisation ou engager des poursuites pénales.

Le Québec possède un excellent service de surveillance de l'innocuité alimentaire aussi bien de la mer que de la ferme à la table des citoyennes et des citoyens. Il n'en demeure pas moins qu'un épisode de toxi-infection associée à des aliments pourrait déstabiliser notre industrie bioalimentaire, ébranler sérieusement la confiance des consommatrices et des consommateurs et amener une remise en question des mesures de contrôle.

Par ailleurs, l'inspection des aliments dans le secteur agroalimentaire occupe une place privilégiée dans les priorités du ministère. Ainsi, les réductions budgétaires et l'allocation des ressources humaines reliées à l'inspection font mesure d'exception par rapport aux diminutions observées dans l'ensemble des autres secteurs d'activité du ministère. Malgré le contexte budgétaire difficile, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation prend les dispositions nécessaires non seulement pour maintenir, mais également pour améliorer ses interventions. Les nouveaux programmes d'inspection des aliments, maintenant assujettis à la notion de gestion des risques à la santé, permettent en effet d'améliorer l'efficience et l'efficacité de l'organisation.

(15 h 50)

Le ministère a conservé depuis quelques années le même niveau d'intervention. À titre d'information, l'équipe d'inspection de mon ministère et les municipalités partenaires ont réalisé l'an dernier près de 120 000 inspections, prélevé environ 140 000 échantillons, effectué 515 000 analyses, rédigé 8 000 avis de non-conformité, engagé 800 poursuites, accompli 700 enquêtes de toxi-infection et donné suite à plus de 4 000 plaintes provenant principalement des consommateurs et consommatrices. Les méthodes et les fréquences d'inspection sont de nature à répondre aux nouvelles règles commerciales. Elles permettront aussi aux produits québécois d'occuper une place de choix sur les marchés. Ces programmes d'inspection, tout en étant plus simples d'application, encouragent la responsabilisation de l'industrie à l'égard du contrôle de la qualité et de l'innocuité. Je vous le répète, M. le Président, ce projet ne fait aucune concession pour tout ce qui concerne la santé publique reliée à la consommation d'aliments. Ce qui nous importe au plus haut point, c'est de garder la confiance du public consommateur en posant des gestes que nous inspirent les organisations performantes dans les pays industrialisés qui réussissent à être compétitifs.

En conclusion, je demande donc, M. le Président, à mes collègues de l'Assemblée nationale de voter en faveur de l'adoption du projet de loi n° 156 intitulé Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour, à ce stade-ci de l'adoption du projet de loi n° 156, d'intervenir. Comme le mentionnait le ministre un peu plus tôt, le projet de loi a fait l'objet d'un débat fort intéressant au niveau de la commission parlementaire. Il s'agissait aussi, pour l'opposition officielle, d'avoir une approche objective et constructive dans le sens que c'est un projet de loi aussi que... Même si, au niveau de sa teneur, soit à peu près une douzaine d'articles, c'est un projet de loi qui est sensiblement important, compte tenu qu'on parle de la qualité des aliments, alors, lorsqu'on touche à un sujet aussi important et à un sujet aussi qui peut être justement l'objet de craintes ou d'insécurité à l'égard de nos aliments par rapport à la population, je pense qu'il s'agit de traiter ce dossier avec beaucoup de responsabilité.

La teneur du débat au niveau de la commission parlementaire s'est surtout faite au niveau de la preuve que doit fournir le titulaire à l'égard du produit qui a été saisi pour s'assurer qu'il n'y aura plus de problème au niveau de la consommation. L'opposition officielle avait dit au ministre, à ce moment-là, soit la semaine dernière, que, étant donné que le titulaire devait en faire la preuve, on aurait préféré, nous, comme opposition officielle, que la preuve comme quoi il n'y a pas de problème au niveau du produit de consommation soit faite par les laboratoires du ministère pour s'assurer de l'objectivité de la démarche. Moi, quand j'ai regardé au niveau du projet de loi, là, quand on a fait enquête quelque peu, on m'a dit qu'il pouvait y avoir certains laboratoires privés – et je ne veux pas les dénigrer non plus parce que ce n'est sûrement pas un nombre important, sinon pas du tout – mais que peut-être il pouvait y avoir des craintes au niveau de l'analyse de certains laboratoires privés. Par conséquent, pour rassurer, pour être sûr que l'analyse est faite en toute conformité, bien, que ce soient les gens du ministère, les officiers du ministère qui puissent la faire, et ça, aux frais du titulaire. Si, écoutez, le produit est saisi, c'est normal que ce soit le titulaire qui doive défrayer les coûts pour justement démontrer que le produit n'est pas dangereux pour la consommation.

Écoutez, M. le Président, le ministre a décidé qu'il maintenait sa position à cet égard. Et, à ce niveau-là, c'est la raison pour laquelle on avait une certaine réticence. Je ne veux pas non plus en faire l'objet d'un débat. D'ailleurs, ça n'a pas été le cas non plus au niveau de la commission, je pense qu'on a eu des échanges intéressants. On n'a pas voulu en faire l'objet d'un débat, mais c'est la raison pour laquelle l'opposition, à ce moment-là, avait adopté sur division ce projet de loi là.

Quand on parle de qualité des aliments, bien, il est très important pour la population d'être sûre et assurée à 100 % qu'il n'y a aucun problème au niveau du produit que le consommateur ou la consommatrice consomme. Il y va aussi de toute la réputation du Québec qui est excellente – et d'ailleurs je pense qu'on doit le reconnaître – sur le marché domestique ainsi que sur les marchés extérieurs. Alors, d'ouvrir une brèche, ça nous faisait peur quelque peu. Le ministre et ses fonctionnaires nous ont rassurés en quelque sorte, sauf que, encore là, je maintiens, M. le Président, que les analyses auraient dû et devraient être faites par les laboratoires du ministère et les fonctionnaires du ministère qui sont très compétents dans le domaine, pour s'assurer en toute objectivité qu'il n'y ait aucun, aucun doute.

Alors, pour le reste, le projet de loi faisait état aussi des produits qui font l'objet de recherches scientifiques, d'expérimentations. Alors, je pense que ça allait de soi qu'il fallait alléger quelque peu pour justement faire en sorte que ces expériences-là puissent se faire de façon la plus efficace possible et que le cadre réglementaire, tout en étant quand même aux aguets – si vous me permettez l'expression – puisse faire en sorte que ces expériences-là puissent se faire de façon efficace. Notamment, on a donné l'exemple de la viande de phoque, évidemment un domaine que je connais un peu plus compte tenu que chez nous, lorsqu'on parle de phoques, c'est un sujet très, très important et que, si on peut développer des nouveaux produits avec des expériences qui sont vécues à ce stade-ci, ça rendra un grand service, je pense, à toute la population, compte tenu que c'est une des rares espèces qu'il y a en grand nombre, qu'on pourrait quand même les transformer sans qu'il y ait de problèmes au niveau de la ressource.

Ceci étant dit, ce n'est peut-être pas les commentaires que Brigitte Bardot diffusait à l'époque, mais je pense que justement ce qui s'est passé depuis quelques années prouve que Mme Bardot était complètement dans l'erreur, malheureusement pour l'industrie du phoque chez nous.

Alors, M. le Président, mes commentaires s'arrêteront à ceci que, pour l'essentiel, le projet de loi, je pense, s'adapte à une situation qui commandait de telles mesures. Sauf que, compte tenu que le ministre n'a pas acquiescé à notre demande au niveau des laboratoires, nous serons dans l'obligation, pour être conformes aussi au discours que nous avons tenu à toutes les étapes de l'adoption, d'adopter ce projet de loi là, mais sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a plus d'autres intervenants? Pas de réplique non plus.

Alors, le projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais vous suggérer de suspendre quelques instants, permettant peut-être de discuter de trois débats de fin de séance, puisque j'ai l'intention d'ajourner nos travaux à demain, 10 heures. Dans ce contexte-là, normalement on devrait reprendre à 18 heures selon le règlement. Dans le contexte actuel, j'aimerais discuter avec les leaders de l'opposition pour voir s'il n'y a pas possibilité, pour éviter des frais à l'Assemblée nationale, dépassé 18 heures, de le faire dès maintenant. Alors, je vous demanderais de suspendre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Avant de suspendre, je vais annoncer les trois débats. Je crois que ça n'a pas été fait encore. Je vais annoncer les trois débats, et nous pourrons suspendre après.

Le premier débat mettra en scène le député de Nelligan, qui interrogera la ministre déléguée au Revenu concernant la cotisation rétroactive des employés à pourboire.

Le deuxième débat consiste en une interrogation du député de Chomedey qui s'adresse au ministre de la Justice concernant la liberté d'expression et une poursuite personnelle d'un ministre de son gouvernement contre une citoyenne de la région de Rouyn-Noranda– Témiscamingue.

Et le troisième débat aura lieu entre le député de Laurier-Dorion et le ministre de l'Environnement concernant l'entente avec RECYC-QUÉBEC sur la consignation des contenants à remplissage unique de la bière et des boissons gazeuses. Alors, nous allons donc suspendre quelques instants pour permettre de voir s'il y aurait lieu de tenir ces débats avant 18 heures, tel que prévu au règlement. Ça va, M. le leader? Alors, nous allons suspendre immédiatement les travaux.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 18 h 3)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, l'Assemblée reprend ses travaux.

Aux débats de fin de séance. Et le premier débat se jouera entre le député de Chomedey et le ministre des Affaires municipales. La question portera sur la liberté d'expression. Il y a une poursuite personnelle d'un ministre, de son gouvernement – du gouvernement du ministre – contre une citoyenne de la région de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

Alors, vous connaissez les règles: cinq minutes au député, cinq minutes au ministre et une réplique de deux minutes au député. Alors, je cède la parole à M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Cet après-midi, nous avons posé la question suivante au ministre de la Justice. Au mois de septembre, la présidente de l'Association libérale de Rouyn-Noranda–Témiscamingue a dit aux journalistes qu'une promesse péquiste, qui datait des élections de 1994, de faire refaire un tronçon de la route 117, pourrait ne pas se réaliser. Sans doute en réaction à ce genre de commentaire et aux autres demandes de la population, le ministre des Affaires municipales a finalement obtenu l'adoption d'un décret concernant ce tronçon au mois d'octobre.

Quelques semaines plus tard, le ministre a, en ses propres termes, profité de l'inauguration de certains autres travaux pour annoncer, sur un en-tête de son ministère et donc avec l'argent des contribuables, qu'il avait mandaté ses avocats pour intenter des recours judiciaires personnels contre cette citoyenne. Et la réponse qu'on a eue de la part du ministre de la Justice était la suivante, et je le cite: «La réponse est non. Non, c'est la première fois que j'entends parler de cette histoire.» Et ce, M. le Président, en réponse à notre question qui était de savoir si, lui, le ministre de la Justice, en tant que jurisconsulte du gouvernement, pouvait nous dire si c'était lui qui avait conseillé au ministre des Affaires municipales d'utiliser son en-tête de ministre pour prendre une poursuite personnelle. On apprend que ce n'est pas le ministre de la Justice et jurisconsulte du gouvernement qui va répondre ce soir à cette interpellation, à cette séance de fin de journée où on a l'occasion de questionner un peu plus en détail, mais on verra si le ministre des Affaires municipales est capable de répondre de ses propres actions en ce sens.

M. le Président, c'est Albert Camus qui a dit: «Si l'homme échoue à concilier la justice et la liberté, alors il échoue à tout.» Notre ministre de la Justice est, aux termes de l'article 138 de la Charte des droits et libertés de la personne, la personne responsable de la Charte des droits du Québec, qui, rappelons-le, a été envoyée par René Lévesque dans tous les foyers du Québec lorsque ça a été adopté tellement qu'on trouvait ça important. L'article 3 de cette même Charte consacre le droit de chaque personne à la liberté d'opinion et à la liberté d'expression. Comme je l'ai mentionné, c'est l'article 3a de la Loi sur le ministère de la Justice qui consacre à son tour que c'est lui, le ministre de la Justice, qui est le jurisconsulte du Conseil exécutif, c'est-à-dire du cabinet du Conseil des ministres, que c'est lui qui doit dire aux différents membres du Conseil des ministres quoi faire en termes juridiques. C'est pour ça que c'était tellement choquant de voir que, sur un en-tête du ministère – ce n'est pas du papier d'en-tête de son bureau d'avocats, c'est de l'en-tête du ministère des Affaires municipales – ce ministre des Affaires municipales s'est permis d'utiliser l'argent des contribuables pour tenter de régler ses questions personnelles.

Mais c'est vraiment de ça qu'il s'agit. C'est une question personnelle, et ça témoigne à quel point ce ministre des Affaires municipales, de toute évidence, a la peau très sensible, très fragile, car il n'est pas capable d'admettre que, dans une société libre et démocratique, la liberté d'expression et d'opinion est fondamentale. Non, on va procéder plutôt par le biais des menaces, par des lettres d'avocat, alors que, dans les faits, M. le Président, ce dont il s'agit, c'est simplement une personne qui disait: Bien, vous savez, ça risque de ne pas se réaliser. Elle avait tellement raison que, à cette date-là où elle a dit, ce n'était pas encore fait; et ce n'est qu'après qu'il a eu la décision, le décret qui lui donnait la permission de continuer. Il a pris ça comme une «vindication» de sa position puis il a menacé une madame, une septuagénaire, de poursuite. C'est ça, la démocratie pour le Parti québécois, M. le Président!

Ça nous rappelle la position de ce maître à penser thuriféraire de l'indépendance, Pierre Bourgault, qui avait dit qu'il faudrait suspendre les libertés individuelles. Faudrait suspendre la liberté de la presse et la liberté d'expression dans la quête de l'indépendance. Mais voilà un autre bel exemple! On a un ministre de l'État du Québec qui menace par une lettre d'avocat un citoyen qui est juste en train d'exercer ses droits démocratiques les plus fondamentaux dans notre société. Ça sera qui, la prochaine personne poursuivie par ce gouvernement fragile et ô comment sensible? C'est qui, la prochaine personne qui va faire tellement de peine à un ministre péquiste qu'elle va faire l'objet d'une poursuite? Est-ce que ça sera Andrée Ferretti, la présidente de l'exécutif du Parti québécois de Brome-Missisquoi qui a traité, dans La Voix de l'Est , le ministre des Finances... Elle lui a reproché ses manigances de bandit. Pourquoi est-ce qu'elle n'a pas été poursuivie? Parce que c'était une péquiste quand elle a dit ça? On a juste la peau fragile, la peau sensible quand c'est des propos qui ont été prononcés par des libéraux?

Dans un document qui vient d'être publié, Jean-Pierre Charbonneau, le président de cette Assemblée, a eu ceci à dire, et je termine là-dessus: Nous voulons des leaders politiques qui avec courage, jugement et compétence maîtrisent l'art de la décision et de la responsabilité en écartant ce qui en est le plus éloigné, la vanité. C'est ça, le problème avec ce ministre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, venant de la bouche du député de Chomedey, on aura vraiment tout entendu dans cette Assemblée nationale. Lui qui a profité sciemment de son siège de député et de son immunité parlementaire qui lui est donnée par le règlement pour associer des personnes à leur vie professionnelle antérieure, à leur service au gouvernement! Qu'on se souvienne de ce que le député de Chomedey a insinué, dit, affirmé à propos du sous-ministre de la Justice, M. le Président, par association quant aux responsabilités dorénavant exercées par ce sous-ministre à la Justice. Il faut vraiment que le député de Chomedey n'ait aucun sens de la vérité, aucun respect pour la vérité et le sens que les mots doivent prendre dans notre société lorsqu'on occupe une responsabilité, il faut vraiment avoir une absence de conscience de la responsabilité d'un individu, lorsqu'il est à la tête de quelque formation politique que ce soit, pour la vérité, pour prononcer les paroles qu'il vient de prononcer.

M. le Président, le cas est très simple. C'est le cas de la vérité. C'est une habitude, ça, chez nos amis d'en face, et ils ont un excellent maître en la personne du député de Chomedey: déformer les faits, se cacher derrière son immunité parlementaire, faire en sorte que la population soit induite en erreur sur un certain nombre d'associations de faits qui ne sont pas directement reliés.

(18 h 10)

M. le Président, le député de Chomedey ferait peut-être mieux de vérifier ses dossiers comme il faut et il verrait très bien... Et ça, dans le comté de Rouyn-Noranda, ça ne passera pas, comme ailleurs au Québec, parce qu'on doit s'en tenir à la stricte vérité. Lorsque, à la télévision communautaire – oui, parce qu'on a une bonne télévision communautaire – on déclare ceci, pas une citoyenne, là, comme tente de victimiser la personne le député de Chomedey, hein? On va lire ce que le journaliste en disait, là: La présidente de l'association du comté Rouyn-Noranda–Témiscamingue, Mme Audet, ne portera pas grands dossiers régionaux à ce conseil national du Parti libéral en fin de semaine. Ça, on peut le comprendre facilement. Mais elle en profite au passage, comme ça, sans aucune imputabilité, pour écorcher au passage le ministre Rémy Trudel. Mme Audet accuse notamment le ministre Trudel de mentir à la population dans le dossier de la réfection de la route 117.

M. le Président, quand on prend des engagements puis qu'on les signe avec le ministre des Transports au mois d'août 1996 – vous avez noté la date, M. le député de Chomedey? Nous prenons des engagements signés, c'est que nous les respectons.

Que la présidente de l'association du Parti libéral du comté Rouyn-Noranda–Témiscamingue pratique le même discours que ce qu'on entend du député de Chomedey depuis un bon nombre de mois et de semaines ici, c'est-à-dire les contre-vérités, c'est-à-dire les faits qui sont non conformes à la réalité, si le député de Chomedey pratique ça à l'année longue, ça ne se passera pas comme ça dans le comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, parce que...

Pourquoi, M. le Président, vous pensez que les gens ont perdu un respect important pour les hommes et les femmes publics? Parce que des gens se permettent de dire des choses à travers leur chapeau, sans vérification des faits. On décide, comme ça – tout simplement comme ça – de citer les phrases qui ont été dites par après par la personne qui est en cause: Vous savez, je suis descendue dans l'aéroport de Rouyn-Noranda en revenant du congrès du Parti libéral; j'ai constaté, moi, que ça n'allait pas suffisamment vite. Surtout en prenant soin de ne pas dire que pendant 10 ans les libéraux n'ont absolument rien fait pour cette route meurtrière, la route 117 entre McWatters et Rouyn-Noranda et la route Évain et Rouyn-Noranda.

M. le Président, on ne peut pas, lorsqu'on est en situation de responsabilité dans une association quelconque, tenir des propos qui s'en tiennent à l'irresponsabilité. Tout ce que je demande via mes avocats personnels, je demande à la présidente de l'Association du Parti libéral du comté Rouyn-Noranda–Témiscamingue qu'elle se conforme tout simplement aux faits, qu'elle ne se conduise pas à tort et à travers en rapport avec la réalité et les faits et qu'elle retire les paroles qu'elle a déclarées en public et qui sont de nature à induire surtout en erreur la population, les citoyens et les citoyennes qui attendaient ces projets depuis au-delà d'une quinzaine d'années et qui vont enfin être réalisés.

Parce que, je le répète, bien oui, si le député de Chomedey préfère dire qu'on a la peau sensible, qu'on a la peau fragile et qu'on défend la vérité, strictement la vérité, rien que la vérité et la conformité aux faits, c'est ça, M. le Président, qui est en cause, c'est cela qui va continuer de s'appliquer, parce que, de ce côté-ci, ce qu'on fait en matière budgétaire et dans d'autres matières, on énonce des propositions, on prend des engagements et, surtout, on les réalise. Voilà le fin mot de l'histoire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais céder la parole, pour son droit de réplique, à M. le député de Chomedey. Vous avez un temps de deux minutes.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre vient de dire qu'il a pris ses avocats personnels. Ce qu'il a omis de dire, c'est que, au moment où il est en train de sabrer dans les budgets des municipalités, au moment où il est en train de pelleter des centaines de millions vers les municipalités, il a dépensé l'argent des payeurs de taxes du Québec pour ses fins personnelles. C'est l'en-tête de son ministère qu'il a utilisée, ce n'est pas l'en-tête de ses avocats. Première rectification. On laissera à la population le soin de juger qui dit la vérité là-dedans.

Secundo, M. le Président, on est face à un ministre qui devrait écouter la bonne vieille admonition d'un ex-président américain: «If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.» Si vous n'êtes pas capable de supporter la moindre critique en politique, cherchez donc une autre occupation. C'est juste ça qu'on peut lui dire, M. le Président. Parce qu'il est en train de dire que la personne en question a fait des déclarations sur la place publique. C'est faux et archifaux. La personne a fait des déclarations à un journaliste qui, lui, a fait des déclarations publiques. Et c'est très différent, parce que nulle part ce ministre des Affaires municipales est capable de prouver un mot de ce qu'il vient de dire, que c'est la personne en question qui a dit ça.

Mais là n'est pas vraiment la question, M. le Président. La réelle question, c'est de savoir si, dans une société libre et démocratique comme la nôtre, on a des droits. Et, avec le Parti québécois, on a la démonstration qu'un ministre de la Justice, responsable de la Charte des droits, se lève en Chambre cet après-midi et dit: Moi, je ne connais rien là-dedans. Il ne vient même pas pour défendre son client cet après-midi, il le laisse se défendre tout seul, prouvant encore une fois, si vous me passez une autre expression anglaise, que «someone who defends himself has a fool for a client», M. le Président.

Dans le domaine qui nous occupe, on a toutes sortes d'exemples où le gouvernement du Parti québécois refuse d'appliquer la Charte des droits. C'en est un autre exemple. Très récemment, voilà deux semaines seulement, le ministre de la Justice a envoyé les avocats du ministère de la Justice pour tenter d'interdire à la Commission des droits de la personne de défendre les droits des prestataires d'aide sociale devant les tribunaux, disant qu'ils n'avaient pas l'intérêt pour le faire, que ce n'était pas dans leur mandat. Ça, c'est la vérité du Parti québécois: ils sont contre l'exercice des droits individuels. On en a un autre bel exemple ce soir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Nous allons entreprendre immédiatement le deuxième débat, qui se tiendra entre M. le député de Laurier-Dorion et M. le ministre de l'Environnement au sujet de l'entente avec RECYC-QUÉBEC sur la consignation des contenants à remplissage unique de la bière et des boissons gazeuses. Je cède la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Si on est ici, M. le Président, c'est que, plus tôt dans la journée, à une question que j'adressais au ministre sur la question de l'entente RECYC-QUÉBEC et les impacts sur les bouteilles de bière réutilisables, le ministre a décidé de ne pas parler du véritable problème, au fond, de ce dossier. Je lui parlais de pommes, il m'a répondu en oranges. Et, chaque fois que ça va arriver, M. le Président, le ministre va se retrouver à 18 heures en Chambre pour se reprendre.

M. le Président, il s'agit d'un dossier qui met en jeu, en péril autour de 3 000 emplois directs et indirects dans l'industrie brassicole. Si le ministre n'est pas préoccupé par cette question, nous, de l'opposition, on l'est. On reçoit de la part des employés de tous les brasseurs du Québec des lettres de cris d'alarme. J'imagine que les députés du Parti québécois les reçoivent aussi. Et qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent finalement pourquoi l'inaction du gouvernement depuis le 1er mars passé met en péril ces emplois, M. le Président. Le pourquoi le ministre, cet après-midi, a décidé de ne pas en parler, d'occulter les faits et de me parler d'autres choses complètement déconnectées de la question que je lui posais, M. le Président.

De quoi s'agit-il, M. le Président? Il s'agit d'une entente qui existe depuis longtemps au Québec et qui permet à deux choses d'arriver. D'abord, d'avoir une flotte de bouteilles réutilisables pour ce qui est de la bière, qui sont récupérées à 97 % et qui sont autant de contenants qui ne se retrouvent pas dans nos sites d'enfouissement. Et, auparavant, la même entente prévoyait aussi qu'elle s'appliquait aux producteurs de boissons gazeuses. Les choses ayant évolué, depuis 1984 en particulier, où, dans le temps, l'industrie des boissons gazeuses aussi avait une flotte de bouteilles réutilisables. On se trouve aujourd'hui à avoir surtout des contenants à remplissage unique qui, oui, sont consignés à 0,05 $, et ça pourrait monter à 0,10 $.

Mais le problème fondamental est le fait qu'il se dessine au niveau de nos voisins du Sud une pratique qui veut que la bière, elle aussi, soit embouteillée dans des contenants à usage unique, ce qui permettrait d'abord d'avoir un accroissement énorme du nombre de contenants qui vont se retrouver sur nos sites d'enfouissement, ce qui urge, donc, que le ministre trouve une façon de boucher ce trou, façon qui avait été trouvée le 1er mars passé où et les brasseurs et les producteurs de boissons gazeuses et les distributeurs d'alimentation avaient effectivement présenté au ministre deux ententes possibles, une pour les brasseurs, une pour les producteurs de boissons gazeuses, qui auraient fait en sorte qu'on aurait pu avoir une industrie brassicole qui aurait continué d'avoir la grande majorité de ses contenants de bière en verre réutilisable, avec un maximum de 37 % pour les contenants à remplissage unique plutôt que juste en canettes, comme c'est le cas actuellement, parce que, depuis le temps que l'entente a d'abord été signée et aujourd'hui, d'autres méthodes ont été mises de l'avant, ont permis l'utilisation de contenants qui n'existaient pas dans le temps. Et si, à l'époque, on avait identifié «canette» comme étant l'équivalent de «contenant à remplissage unique», depuis ce temps-là, beaucoup d'autres types de contenants – et on les voit sur les étagères des dépanneurs puis des épiceries – se sont développés, et ça a été surtout le lot des industries de boissons gazeuses qui ont vu tranquillement tous les embouteilleurs fermer au Québec pour avoir une concentration de leur production aux États-Unis ou loin d'ici, avec une conséquence de perte d'emplois.

(18 h 20)

La même chose est en train de se produire dans la bière, et la conséquence environnementale de ça, c'est qu'on va se retrouver avec d'énormes contenants dans nos sites d'enfouissement. Le problème n'a rien à faire avec les contenants, mais c'est surtout la question de la sensibilité du gouvernement par rapport au traité de libre-échange qui a fait en sorte que l'ancien ministre de l'Environnement a été empêché de signer l'entente. C'est Québec qui aurait réglé ce problème. Et, ce matin, le ministre de l'Environnement, qui est tout nouveau, le troisième dans ce dossier, feignait l'ignorance, comme si ce problème n'existait pas. J'ai d'ailleurs ici une lettre de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce qui explique pourquoi ça urge, du point de vue environnemental – rien d'autre, «environnemental» – d'adopter l'entente qui avait été convenue par tout le monde le 1er mars. Et le ministre refuse d'agir et feint l'ignorance en période des questions, M. le Président. Alors, j'aimerais qu'il se reprenne ici, qu'il nous explique les véritables raisons pour lesquelles il n'a pas signé encore, et on l'écoutera attentivement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je remercie le député de Dorion de pouvoir parler plus abondamment de cette question, pas des boissons gazeuses mais de la bière, entente qui est appelée Entente sur la bière et les boissons gazeuses. C'est une entente qui date de plusieurs années. Elle remonte, en fait, la première, à l'année 1971, quand on a commencé à s'occuper de ces questions-là.

Dans les faits, M. le Président, il y a actuellement une entente qui existe à la fois entre les brasseurs de bière et les embouteilleurs de boissons gazeuses. Cette entente était unique et prévoyait un certain pourcentage de contenants qui étaient à remplissage unique. Prenons une bouteille de plastique, prenons une canette de bière en aluminium ou une canette de Coke en aluminium, nous avons là un contenant à remplissage unique. Il y a aussi des contenants à remplissages multiples. La bouteille de bière traditionnelle que nous connaissons, effectivement, comme l'a dit le député de Laurier-Dorion, est réutilisée entre 16 et 18 fois, au Québec. Donc, la même bouteille est déposée sur une tablette, elle est acquise par quelqu'un, elle est retournée au magasin, qui la renvoie chez l'embouteilleur, qui la remplit et reprend le cycle. C'est 16 ou 18 fois. Vous comprenez que, sur le plan environnemental, on est en présence d'un contenant qui est très avantageux, par opposition à un contenant de plastique que l'on presse et que l'on met dans un contenant éventuellement pour le faire fondre et faire une certaine récupération.

Donc, il y avait une entente qui prévoyait qu'un certain pourcentage de remplissages uniques était fait. Cependant, l'entente prévoyait que ça portait sur les canettes. On ne parlait pas des contenants de plastique, à cette époque-là, puisque ce n'était pas encore connu ou utilisé. Donc, on se disait: Il y aura deux types de contenants, 37 % maximum en canettes, et le reste, 63 %, en bouteilles réutilisables.

Dans les faits, le contenant unique est apparu, celui qui était en plastique, de sorte qu'il y a eu tranquillement une pénétration de plus en plus importante des contenants à remplissage unique en plastique, ce qui a fait en sorte qu'aujourd'hui, en matière de boissons gazeuses, il n'y a pratiquement plus de bouteilles réutilisables comme on en a dans la bière. Les bouteilles en verre de 750 ml sont pratiquement devenues introuvables. On trouve maintenant des contenants en plastique. Ce n'était pas l'objectif, mais c'est devenu une réalité.

Dans la bière cependant, ce contenant à utilisations multiples est resté. La bouteille de bière que nous connaissons est encore réutilisée. Cependant, est apparue très récemment sur le marché une bouteille de bière en verre mais à remplissage unique. Vous comprenez qu'à ce moment-là nous nous trouvons devant un produit qui ne sert plus 18 fois ou 16 fois mais qui est devenu immédiatement quelque chose dont on doit disposer.

Sur le plan environnemental, nous ne sommes pas devant la même situation. Il y a également le fait qu'une bouteille qui est utilisée une seule fois ou encore un contenant en plastique ou une cannette n'est pas récupérée par celui qui vient porter ces mêmes contenants-là quand ils sont pleins. Vous allez porter vos contenants vides au magasin; ils sont généralement broyés, une cannette ou plastique, mais ils ne sont pas récupérés par celui qui vient livrer les mêmes contenants. Alors que, dans la bière, c'est le cas. Ce qui fait que nous sommes placés devant des produits que les gens ne manipulent pas de la même manière et n'embouteillent pas de la même manière. Les gens qui travaillent dans le domaine de la bière, O'Keefe et Labatt, s'inquiètent pour leur emploi, puisque, si l'on permet de manière agrandie l'apparition de bouteilles en verre qui vont avoir un usage unique, ils ont crainte que leurs emplois soient en cause.

Alors, M. le Président, lorsqu'il s'agit de regarder une situation, il faut la regarder dans son ensemble. Il y a bien sûr ce que je viens de dire, qui est un questionnement. Mais nous avons aussi à regarder les bénéfices environnementaux, dans une politique comme celle-là. Nous devons, je pense, permettre aux brasseurs et à ceux qui sont impliqués là-dedans de s'entendre entre eux pour trouver une solution, parce qu'il ne l'ont pas trouvée.

Troisièmement – et je l'ai dit cet après-midi, et j'accélère parce que le temps passe – il faut que nous trouvions une solution pour le financement de RECYC-QUÉBEC. Actuellement, quand on prend les boissons gazeuses et la bière, il y a un déficit au niveau de RECYC-QUÉBEC qui consiste dans les deux sous que l'on verse au marchand pour la manipulation. Si nous ne réglons pas ce dossier-là, M. le Président, nous ne sommes pas responsables. Or, actuellement, les gens du marché n'ont pas réussi à le faire. Je leur ai donné un temps additionnel et, s'ils n'arrivent pas à s'entendre, j'imposerai une solution. Mais je pense que dans ce domaine-là il faut permettre aux parties de trouver une solution, et c'est ce que je fais présentement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Je vais maintenant céder la parole, pour sa réplique, à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, la solution est simple, la solution existe depuis le 1er mars. Tous les acteurs au Québec, sauf le gouvernement du Québec, sont d'accord pour enlever le mot «cannettes» dans l'entente qui concernait la question des bouteilles réutilisables. C'est-à-dire ne permettez pas qu'il arrive aux brasseurs ce qui est déjà arrivé chez les boissons gazeuses, ne permettez pas la croissance faramineuse des contenants à remplissage unique, en verre, entre autres, ce qui permettrait d'abord de créer un tas de contenants que nous devrons enfouir et ce qui permettrait également aux producteurs et brasseurs américains d'être à Milwaukee ou ailleurs, avec leurs jobs à Milwaukee, puis de nous envoyer ici de la bière.

Vous ne protégez pas les travailleurs québécois et vous ne protégez pas l'environnement québécois. Vous êtes en défaillance depuis huit mois sur cette question-là, quand tout le monde en avait convenu. Et, M. le Président, c'est la sensibilité aux possibilités de contestation par les Américains, devant lesquels vous vous êtes mis à genoux sans vous occuper des véritables intérêts des Québécois et de l'environnement québécois.

Quand l'environnement aurait dû être le fer de lance de la création d'emplois, vous êtes en train d'enfouir les emplois dans les sites d'enfouissement, à l'Auteuil de l'environnement, à l'Auteuil, plutôt, dirais-je, des Américains, sans penser que vous avez eu le choix de signer l'entente, de faire des arguments... que vous avez déjà faits! Parce que j'ai ici une lettre à l'effet que vous avez déjà fait des arguments indiquant clairement qu'il ne s'agit pas de barrière tarifaire, il s'agit de questions environnementales.

Alors, soit le ministre de l'Environnement croit à l'environnement et peut se tenir debout sans se cacher derrière cette soi-disant nécessité pour les acteurs de s'entendre... Parce que les acteurs se sont déjà entendus, à l'exception d'un brasseur américain avec lequel, vous, vous êtes en contact et par rapport à qui, vous, vous êtes supersensible, au lieu d'être sensible à la question environnementale et à la question du maintien des emplois au Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Ceci met fin au deuxième débat. Nous allons entreprendre maintenant le troisième et dernier débat entre M. le député de Nelligan et Mme la ministre déléguée au Revenu au sujet de la cotisation rétroactive des employés à pourboire. Alors, je vais céder la parole, pour un cinq minutes, à M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Cet après-midi, j'étais très déçu de la réponse de la ministre déléguée du Revenu à ma question sur la taxe des travailleurs à pourboire. J'ai vu que c'est plus une réponse que l'adjoint parlementaire du ministre des Finances peut donner. Avec ça, là, franchement, j'ai besoin de rappeler les faits devant cette Chambre ce soir, M. le Président.

(18 h 30)

Un, la ministre du Revenu est en train de traiter tous les Québécois et les Québécoises comme des fraudeurs, et là je n'accepte pas ça, je ne vais jamais accepter ça. Deux, c'est assez important aussi, nous avons vu et on voit quotidiennement une approche discriminatoire de leurs proches par le ministère du Revenu. Juste pour nommer quelques exemples, il a choisi de cibler quelques restaurants pour taxer le travailleur à pourboire. Il a choisi quelques villes, pas toutes. Avec ça, je demande: c'est quoi, les critères de choix? Est-ce qu'il va choisir juste ceux et celles qui sont libéraux? J'espère que non. Maintenant, la ministre est en train de cibler les chauffeurs de taxi à Montréal. Est-ce qu'elle est en train de dire que c'est eux autres qui font le plus de fraudes? Je n'accepte pas ça, M. le Président.

Troisièmement, c'est complètement inacceptable, ces pratiques de harcèlement, ces pratiques de chantage, ces pratiques d'intimidation. C'est inacceptable, M. le Président, et c'est sur ça que j'ai questionné la ministre déléguée aujourd'hui. C'est complètement inacceptable comme approche. J'ajoute au harcèlement le pouvoir de rétroactivité qu'on retrouve dans les lois québécoises. Le ministre du Revenu peut s'asseoir pour trois ans et, à la toute dernière minute, il commence à faire les vérifications rétroactivement. Avec ça, il arrive et frappe à la porte des contribuables honnêtes, de bonne foi, toc, toc: Ah! maintenant, nous sommes en train de faire un autre système, vous avez besoin de payer rétroactivement. Ce pouvoir est abusif et, maintenant, il est utilisé par la ministre déléguée au Revenu.

Quatrième point, et c'est un point assez important dont on doit discuter ce soir, M. le Président, elle veut taxer le travailleur à pourboire, les travailleurs à faibles revenus sur les revenus présumés reçus. Présumés reçus! Elle veut faire un sondage et elle est en train de trouver le moyen... Qu'est-ce qu'il ou elle pense? C'est quoi, le niveau de pourboires? Bien, après ça, tout va être taxé. Pas sur un principe fondamental, ici, au Québec. Vous allez avoir la responsabilité de payer la taxe juste sur le revenu que vous avez reçu, pas sur le revenu présumé reçu par quelques fonctionnaires, la ministre déléguée au Revenu. C'est inacceptable comme approche. C'est un principe de base qu'on doit protéger. Avec ça, c'est le revenu présumé reçu, comme j'ai dit, fictif, inventé. Je pense que le fardeau de la preuve doit être sur le dos du ministère du Revenu et que le fardeau de la preuve ne peut pas être sur le dos des contribuables. C'est le quatrième point que j'ai mentionné.

Il y a un autre point grave, M. le Président. Le député de Chomedey a dit que nous avons des droits. Effectivement, le Parti libéral essaie de protéger les droits. Mais maintenant ce gouvernement est en train d'essayer de mettre tous les droits de côté, en négociation avec le fisc, avec tout le pouvoir, avec sa gang d'avocats et d'avocates. Il a juste engagé 1 000 autres percepteurs cette année, hein? Il arrive chez vous, là, M. et Mme Tout-le-Monde. Il arrive avec tous ses avocats, ses avis et son document et dit: Là, nous allons vous taxer à ce niveau, et, si vous n'aimez pas ça, là, nous allons augmenter le taux de taxation. Nous allons augmenter votre responsabilité. Avec ça, signez ça. Et, juste pour nous protéger, là, le fisc, il dit: Signez cet avis de renonciation de votre droit à la révision. C'est grave. C'est une chose tellement grave, ce qu'on est en train de faire au ministère du Revenu. J'ai entendu le député dire: C'est une dictature, là. C'est effectivement... Le petit monde ne peut pas faire la bataille contre le fisc omniprésent comme ça.

J'ai voulu questionner la ministre sur ça. C'est du harcèlement. C'est du chantage. C'est de l'intimidation. C'est un comportement inacceptable. Là, on ne peut pas créer un État de police avec les enquêteurs. On doit traiter le monde d'une bonne façon, et c'est sur ça que j'ai questionné la ministre aujourd'hui, M. le Président, et j'espère, cette fois-là, qu'elle va répondre à ma question et ne pas donner juste les cassettes du ministère des Finances. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre déléguée au Revenu. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. À écouter le député de Nelligan, on se demande sur quelle planète il vit. Je vais peut-être rappeler que, dans le gouvernement, ce dont il est sûrement au courant parce qu'il a déjà fait partie d'un gouvernement, le ministère du Revenu a une mission, et cette mission-là, c'est de faciliter l'observance fiscale, c'est d'assurer la base des revenus de l'État et c'est, depuis que nous sommes au pouvoir, d'intensifier la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir.

Il y a 8 000 employés en temps normal dans le ministère du Revenu, et ils sont distribués à travers tout le Québec. La clientèle du ministère, c'est 5 000 000 de particuliers, c'est 340 000 sociétés et c'est près de 500 000 mandataires. Pourquoi je donne ces chiffres-là? C'est parce que, quand le député prétend que notre gouvernement considère les Québécois comme des fraudeurs, il fait une grosse erreur de jugement. Il fait une erreur de jugement parce que, au Québec, 94 % des Québécois autodéclarent leurs revenus. Et la base de notre système fiscal repose sur cette autodéclaration et sur la confidentialité.

Quand il parle d'une approche discriminatoire, j'aimerais donner quelques chiffres, parce que visiblement le député n'a pas lu la longue documentation et la quantité d'informations que nous avons transmises sur l'économie au noir au Québec. L'économie au noir au Québec a fait l'objet d'une évaluation par le ministère des Finances à partir des chiffres du fédéral – ça doit être des bons chiffres, hein! On est arrivé à une évaluation de 7 000 000 000 $ de valeur de transactions au noir et d'évasion fiscale dans l'économie du Québec. C'est à peu près 4 % de la production intérieure brute.

Ça représente, pour le gouvernement, des pertes de 1 900 000 000 $. Qui est-ce qui paie pour ça? Ce sont tous les Québécois qui paient leurs impôts qui paient pour ceux qui ne les paient pas. Et le leader de l'opposition dit: Posez-vous des questions. Je vais lui suggérer des lectures, parce que, si on se compare avec ce qui se fait aux États-Unis, on a le même pourcentage aux États-Unis, 4 % du PIB. Donc, au niveau de la fiscalité, là, on est quand même dans un État qui se compare.

Alors, dans ces conditions-là, le premier secteur de l'évasion fiscale au Québec, celui où les pertes annuelles de l'État sont les plus élevées, c'est le secteur de l'alimentation et de l'hébergement. C'est 39 % du manque à gagner de l'État. Pourquoi je dis ça? Parce que ce qu'il faut corriger, c'est une mauvaise habitude qui s'est prise dans ce secteur-là comme dans d'autres secteurs; parce que, même si on a 39 % de manque à gagner dans l'alimentation et l'hébergement, le secteur de la construction, le secteur de l'automobile, le secteur de l'éducation, des loisirs, des arts et des sports, le secteur des services personnels, des services professionnels et les transports sont tous des secteurs où il y a aussi de l'évasion fiscale.

L'objectif de notre gouvernement, ce n'est pas de harceler, ce n'est pas de faire du chantage, pas du tout. Ce n'est pas ce que nous faisons, M. le Président. Nous allons voir les gens et nous leur demandons de payer leurs impôts, de payer à l'État ce qu'ils doivent. Parce que pourquoi est-ce que tous les Québécois paieraient des impôts et qu'une autre partie de Québécois ne paieraient pas leurs impôts, mais jouiraient de tous les services? C'est inéquitable dans une société moderne et dans une société solidaire.

Si on regarde strictement les revenus que l'État va retirer et a retirés en 1996-1997, qui a été la deuxième année de notre lutte contre l'évasion fiscale, nous avons retiré plus de revenus de la lutte contre l'évasion fiscale dans les placements et les services professionnels que dans le secteur de l'alimentation et de l'hébergement. Cette année, c'est à peu près 50 000 000 $ qu'on va récupérer dans le secteur des placements et des services professionnels; pas parce qu'on pense que les gens sont des fraudeurs, parce qu'il y a de la négligence, il y a de la méconnaissance, il y a des erreurs.

(18 h 40)

Alors, ce qu'on veut, M. le Président, ce n'est pas de harceler, ce n'est pas d'abuser du pouvoir de l'État, on veut que chaque citoyen qui a le droit de gagner de l'argent au Québec, qui a le droit de travailler et qui en gagne assume sa responsabilité fiscale et paie ses impôts comme tous les citoyens.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre déléguée au Revenu. Et je vais céder la parole pour une réplique de deux minutes à M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'essaie de comprendre la réponse de la ministre, qui n'a pas de bon sens. C'est une réponse technocratique, avec des réponses écrites par les fonctionnaires de son ministère, avec des chiffres. Là, j'essaie de parler du vrai monde, du petit monde qui travaille souvent pour moins que le salaire minimum, du petit monde, souvent une femme avec quelques petits enfants. Avec ça, c'est inacceptable ce que la ministre est en train de faire. La mission de son ministère, c'est de fouiller dans les poches des Québécois d'une façon complètement inacceptable, M. le Président. Ce n'est pas une bonne façon de créer un État de police fiscaliste, et c'est ça que la ministre est en train de faire.

Je voudrais que tout le monde comprenne qu'elle a engagé 1 000 percepteurs. Ils ont donné un ordinateur à tout le monde. Elle est en train de vérifier tout: elle a listé la construction, le travail à pourboire, les automobiles, etc.. Elle traite tout ce monde comme des fraudeurs. Voyons donc, M. le Président! C'est inacceptable, ce que le gouvernement est en train de faire. C'est effectivement, comme le ministre a mentionné les mots clés, un abus de pouvoir. C'est complètement inacceptable, le harcèlement, le chantage et l'intimidation que nous avons vus par ça, parce que, là, la preuve est là: si elle était aussi fière de ce qu'elle est en train de faire en privé avec le fisc devant les petits contribuables, elle n'aurait pas demandé un avis de renonciation au droit de révision.

Là, quel courage du gouvernement. Il arrive devant le petit monde et dit: Nous allons vous harceler jusqu'à la fin ou signez cette affaire-là. Quel manque de courage. Et c'est sur ça que j'ai questionné la ministre aujourd'hui. J'espère, M. le Président, que ce petit débat que nous avons eu ce soir va éclairer la ministre, et je l'invite à visiter le vrai monde, à sortir de cette bâtisse dorée et à visiter le vrai monde; à ce moment-là, elle va comprendre que c'est vraiment du harcèlement du petit monde. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Nelligan. Ceci met fin au troisième débat de fin de séance, et nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 42)