Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons entreprendre nos travaux. Aux affaires du jour, j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer la matière au menu.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Puisqu'il s'agit de l'article 8 et que ce sera une étude détaillée en commission plénière, j'inviterais donc et je ferais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, en conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Je suspends donc.

(Suspension de la séance à 10 h 5)

(Reprise à 10 h 9)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Mesdames et messieurs, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail, article par article, le projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

(10 h 10)

Comme il est d'habitude, je m'en vais laisser la parole à M. le ministre pour les remarques préliminaires et d'ordre général, et nous ferons de même avec le député des Îles-de-la-Madeleine, puis, après ça, nous pourrons procéder article par article pour l'ensemble du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Julien: Merci, M. le Président. Peut-être, avant de faire mes remarques préliminaires, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, Mme Dagenais, qui est la sous-ministre adjointe responsable de la qualité des aliments; Me Bernier, ainsi que le Dr Jean-Marc Dupras, qui est un vétérinaire; et, de mon cabinet, Mme Barrette.

Alors, chers collègues, permettez-moi d'abord de faire, peut-être, une courte introduction pour faciliter l'examen du projet de loi. La Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments fixe le cadre d'intervention du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dont le volet social de la mission consiste à assurer la salubrité et l'innocuité des aliments, d'une part, et, d'autre part, de prévenir les fraudes relatives aux produits alimentaires. En résumé, pour la réalisation de ce mandat, la loi prévoit des pouvoirs détaillés d'inspection, de saisie et de confiscation pour les personnes autorisées par le ministre à en faire l'application. Le ministre peut également ordonner le rappel de produits ou la fermeture d'établissements lorsque cela s'avère nécessaire et urgent pour la protection du public.

La plupart des établissements qui détiennent, préparent, vendent ou servent des aliments sont soumis à un régime de permis. Des pouvoirs détaillés et précis sont prévus pour régir par règlement tous les aspects visés par la loi. Enfin, les sanctions pénales particulières sont prévues pour les diverses infractions, dont celles relatives à un aliment qui est impropre à la consommation humaine.

Bien que ce cadre légal rigide permette des interventions efficaces pour la protection du public, il permet difficilement de faire face aux situations non prévisibles ou de tenir compte des développements technologiques ou socioéconomiques. Ces situations peuvent, d'une part, causer des pertes aux entreprises ou constituer un frein à leur développement et, d'autre part, nuire à l'utilisation efficace des ressources à la disposition du gouvernement pour ces contrôles. C'est pourquoi le projet de loi n° 156 propose quelques assouplissements.

Tout d'abord, il accorde au ministre le pouvoir d'autoriser une personne ou une entreprise à déroger, à des fins scientifiques ou expérimentales, à l'obligation d'être titulaire d'un permis ou de respecter certaines dispositions réglementaires. Ce pouvoir est important car il permet d'éviter que la loi soit un obstacle au développement de nouveaux procédés, de nouveaux produits ou de nouveaux marchés. Le titulaire d'une telle autorisation est assujetti aux conditions qui sont déterminées par le ministre. En cas de défaut de se conformer aux conditions établies, le ministre peut révoquer l'autorisation ou engager des poursuites pénales.

Le projet de loi permet également au ministre d'autoriser, dans certaines circonstances, le traitement de produits alimentaires dont l'innocuité n'est pas assurée, c'est-à-dire de produits qui pourraient comporter des risques pour le public consommateur s'ils n'étaient pas soumis à un tel traitement. Il va de soi qu'il ne s'agit pas de permettre l'utilisation de produits dégradés, dégoûtants ou préparés d'une manière insalubre, qui les rend repoussants pour le consommateur. Il s'agit plutôt de produits qui ont pu faire l'objet d'une contamination accidentelle ou d'une défectuosité lors du procédé de fabrication. Ce pouvoir est important car il permet, d'une part, de bien encadrer le traitement de ces produits dont l'innocuité n'est pas assurée, afin de mieux protéger le consommateur.

D'autre part, il est assorti de l'obligation, pour l'entreprise qui bénéficie de l'autorisation, de rembourser au gouvernement les frais d'analyse, d'inspection ou d'expertise engagés par le ministère pour l'encadrer, appliquant ainsi le principe de bénéficiaire-payeur. Le projet vise aussi à modifier les sanctions applicables lors d'infractions relatives à un produit alimentaire impropre à la consommation humaine et introduit la notion de risque à la santé comme facteur aggravant dans la détermination de l'amende applicable. Cette modification est fondée sur le principe qu'une contravention qui compromet la santé des personnes justifie une pénalité plus importante.

Enfin, une modification plus technique a pour objet de permettre au gouvernement de réglementer de façon plus adéquate les certificats, rapports et procès-verbaux rédigés par les personnes autorisées à appliquer la loi. Elle permet de modifier les formulaires sans avoir à procéder à une modification réglementaire et d'y intégrer des données d'ordre administratif afin de faciliter la tâche du personnel d'inspection. Je tiens à rappeler, M. le Président, que ces assouplissements ne font aucun compromis sur la santé. Ce qui est important au plus haut point, c'est de garder la confiance des consommateurs.

Voilà, M. le Président, les quelques commentaires que j'avais à formuler, qui indiquent un peu les objets et les raisons qui motivent, si vous voulez, ces modifications à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Brièvement, et tel que je l'avais évoqué dans le discours au niveau du principe, c'est bien évident que lorsqu'on touche à la qualité des aliments, c'est quelque chose qui est très, très, très... C'est dangereux même, alors, il faut être très, très prudent là-dedans. Je ne veux pas dire non plus que le ministre n'est pas conscient de ça ou qu'il y a des problèmes à ce niveau-là, mais c'est bien évident qu'il est important de ne pas nuire ou entacher la confiance du public envers les produits qu'on a sur le marché.

Alors, à la lecture du projet de loi, M. le Président, il m'apparaît important... De notre côté, en tout cas, il y a peut-être des amendements qui pourraient être suggérés au ministre pour, justement, faire en sorte qu'on s'assure que cette confiance-là envers le public ne soit pas entachée, justement pour faire en sorte de bonifier le projet de loi, le cas échéant, et s'assurer qu'il n'y ait aucun problème en matière de santé publique. On n'a aucune chance à prendre à ce niveau-là compte tenu des conséquences qui peuvent être absolument énormes, même au niveau de la mise en marché de nos produits, au niveau de la qualité des aliments, on le sait. Un domaine que je connais peut-être un peu plus compte tenu du milieu dont je proviens, évidemment; c'est le domaine de la pêche, là, puis les poissons, on sait l'importance de la qualité au niveau des aliments.

L'autre élément que j'aimerais souligner, c'est que... On pourra élaborer, peut-être, au niveau de l'étude article par article, mais j'aimerais connaître aussi du ministre s'il y a eu des demandes précises. Est-ce que ça arrive souvent, ça, des demandes précises d'entreprises ou, même au niveau scientifique, de chercheurs ou d'organismes, en tout cas, qui font de la recherche, qui vous demandent, qui vous ont demandé à maintes reprises de modifier la loi pour, justement, faire en sorte de répondre davantage à leurs besoins? Est-ce que c'est quelque chose qu'on voit fréquemment? Parce que l'élément qu'il y a à considérer aussi, c'est, lorsqu'il y a une saisie, de faire en sorte que le produit puisse retourner sur le marché. Évidemment, si on sait que sa qualité est dégradée, ce n'est plus un produit de qualité classe 1, si vous me permettez l'expression, c'est devenu une qualité de classe 2, ou une classe 3, ou peu importe comment on les catégorise. Mais aussi, comme société, est-ce qu'on veut faire en sorte d'avoir les meilleurs produits sur le marché? Ça, je pense que c'est important aussi, de ne pas envoyer un signal dans le sens que nos produits peuvent se dégrader, puis on les envoie sur le marché, même s'il n'y a pas de problème au niveau de la santé publique. Alors, c'est des informations que j'aimerais avoir du ministre.

Je ne sais pas comment on peut fonctionner, là, mais, de façon pratico-pratique et de façon concrète, combien de demandes vous ont été acheminées? Comment c'est arrivé, ça? Il y a sûrement des entreprises qui vont vous voir pour faire en sorte... Bien, écoutez, la situation fait en sorte que la loi, actuellement, nous fait perdre de l'argent, puis il n'y a pas de danger pour la santé publique, puis nos produits ne peuvent pas aller sur le marché, qu'on a importés, ou quoi que ce soit. J'aimerais savoir, de façon pratico-pratique, comment ça se passe au niveau du ministère.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, d'abord, je veux rassurer mon collègue à l'opposition, le projet de loi, tel qu'il est là, ne met aucunement en cause toutes les mesures, toutes les normes et tous les règlements qui assurent, si vous voulez, la salubrité et l'innocuité de nos aliments, d'aucune façon. C'est certains assouplissements.

Dans certains cas, je peux donner des exemples pour répondre d'ailleurs à la question de mon collègue concernant l'opérationalisation dans ce domaine-là. Je sais qu'il y a eu plusieurs demandes, entre autres dans la question du phoque, contre l'abattage. On avait eu des problèmes spéciaux: compostage de volailles, loups marins, les autruches. Je pourrais vous donner quatre cas pour lesquels on a justement... ça va concerner, si vous voulez, le projet de loi.

D'abord, la commercialisation des viandes et de l'huile de phoque. Le Règlement sur les aliments prescrit l'abattage dans un abattoir et interdit aux divers établissements de transformation de viandes de s'approvisionner de viandes qui ne proviennent pas d'un abattoir. L'autorisation devrait permettre de passer outre à l'obligation d'abattre les animaux dans un abattoir ainsi qu'à de nombreuses normes réglementaires, relatives notamment aux installations et aux opérations, adoptées en vertu de l'article 40 de la loi, mais pas au détriment de l'innocuité des aliments et de la santé des consommateurs. Donc, c'est vraiment un assouplissement.

Je peux vous parler aussi de l'extraction de protéines, telles la chitine, les carapaces de crustacés. L'autorisation permettrait la mise au point de ce nouveau procédé en vue de permettre la mise en valeur de certains sous-produits et de produits marins qui sont actuellement traités comme des déchets que les usines doivent éliminer à leurs frais. L'autorisation devrait permettre de passer outre au permis d'établissement de produits marins ainsi qu'à de nombreuses normes réglementaires relatives aux installations et aux opérations adoptées, entre autres, en vertu des paragraphes a et b de l'article 40 de la loi. Il n'existe pas actuellement de catégorie de permis autorisant ce type de préparation. Donc, on encadre, si vous voulez, cette question-là.

On a aussi la problématique concernant le compostage des carcasses d'animaux morts à la ferme. Le Règlement sur les aliments prescrit l'enfouissement sanitaire, l'incinération, la récupération des cadavres d'animaux par un atelier d'équarrissage. Aux États-Unis et en Ontario, des chercheurs et des entreprises travaillent à l'élaboration de techniques de compostage pour disposer efficacement et de façon plus économique des cadavres d'animaux ainsi que des résidus d'abattoirs. Ces nouveaux procédés auraient l'avantage à être également expérimentés au Québec et adaptés à nos conditions climatiques plus rigoureuses. L'autorisation devrait permettre de passer outre au permis d'atelier d'équarrissage ou de récupération de viandes impropres à la consommation ainsi qu'à de nombreuses normes réglementaires relatives aux installations et aux opérations adoptées, entre autres, en vertu du paragraphe c de l'article 40 de la loi.

(10 h 20)

On a aussi toute la question de l'abattage de ratites; on entend, les autruches, les émeus. L'abattage de l'autruche et des autres ratites n'est pas prévu dans chacune des cinq catégories de permis d'abattoir du Règlement sur les aliments. Il s'ensuit que, pour les abattre, il faut permettre, à titre expérimental, à un abattoir sous permis de passer outre à son permis qui indique les espèces animales qu'il est autorisé à abattre ou permettre l'aménagement d'un abattoir expérimental spécifique à l'abattage de l'autruche.

M. le Président, je veux simplement donner quelques cas qui feraient en sorte que, tout en respectant, comme je l'ai mentionné au départ, nos règles d'innocuité et de salubrité, on donnerait certains assouplissements pour répondre à certaines demandes que le milieu de la transformation particulièrement nous a faites.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, vous avez encore...

M. Julien: Et peut-être un dernier petit commentaire. Je veux juste rappeler à mon collègue que, si on donne ces autorisations-là, elles sont toujours dans le cadre de la saisie, c'est-à-dire que, nous, on reste toujours là, en contrôle, parce qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent. Il faut qu'ils respectent... Je pourrais vous montrer, dans le cours de la présentation des articles, toutes les normes et toutes les demandes d'autorisation que ça comporte. J'ai toute la documentation. Je peux vous répondre là-dessus.

M. Farrah: Vous avez ça, la grille d'analyse, tout ça? O.K.

M. Julien: Oui, oui. Ah, j'ai tout ça. Puis, si jamais vous voulez les avoir par la suite, je vous les ferai parvenir. Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Farrah: O.K.

M. Julien: Alors, c'est très important, M. le Président, que, lorsqu'on fait ces autorisations-là, toutes ces conditions soient respectées dans le cadre de nos règlements actuels. C'est pour ça que ça ne change rien au contenu de nos règlements. C'est dans l'opérationalisation qu'on fait certains assouplissements, mais pas à l'encontre de nos règlements.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, ça va pour les remarques préliminaires?

M. Farrah: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Nous allons aborder maintenant l'étude article par article. Je ferai la lecture rapide de chacun des articles, un à la suite de l'autre, et vous pourrez apporter les explications appropriées.

L'article 1. La Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments est modifiée par l'insertion, après l'article 11, des suivants:

«11.1 Le ministre peut, à des fins scientifiques ou expérimentales, délivrer, pour la période qu'il indique, une autorisation permettant à une personne de passer outre à une disposition du premier alinéa de l'article 9 ou d'un règlement adopté en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes a à c.4, d à e.3, e.6 à h et j à l, de l'article 40.

«Le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux conditions qui y sont déterminées par le ministre.

«11.2 Le ministre peut révoquer l'autorisation d'un titulaire qui fait défaut de se conformer aux conditions qui y sont mentionnées.»

M. le ministre.

M. Julien: Bien, en fait, vous avez les commentaires, là. Le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux conditions déterminées par le ministre dans l'autorisation. Alors, j'aimerais ça peut-être, pour le bénéfice de l'Assemblée, vous donner des notes supplémentaires concernant l'article 1, quand on parle d'une demande d'autorisation écrite. En fait, ce qu'on mentionne, c'est que la demande d'autorisation devra être écrite et comprendre, afin que le ministre puisse prendre une décision éclairée...

Je vais vous le faire pour ce cas-là. Si vous voulez que je le fasse à chacun des articles, je pourrai le faire, mais ça va vous donner une indication comment on procède. D'abord, dans un premier temps, les renseignements généraux habituellement fournis lors d'une demande de permis, ce qui est classique: les nom et adresse du requérant ainsi que ceux de son représentant, s'il y a lieu; le nom des associés, s'il s'agit d'une société, la raison sociale; lieu de réalisation du projet avec tout ce que ça comporte; le numéro de téléphone, le numéro d'immatriculation qui apparaît au registre des entreprises individuelles, des sociétés, des personnes morales; le nom de la personne à qui s'adresser pour obtenir des renseignements additionnels. Après ça, on demande une description détaillée du procédé d'activité ainsi que du produit mis en marché, la durée du projet, les contrôles des plans d'évaluation du projet et tout autre renseignement, recherche et étude supplémentaire dont le ministre estime avoir besoin pour juger de l'accessibilité de la demande.

Dans le contenu de l'autorisation, évidemment, on parle de l'identification du demandeur, des conditions et restrictions relatives au projet, c'est-à-dire les installations requises, les normes opérationnelles respectées, les normes de composition et particularités relatives au produit à respecter, les contrôles exigés et la durée de l'autorisation.

Et, évidemment, il y a un projet de guide que je pourrais tout vous lire si vous le voulez, qui va vous indiquer à peu près toutes les demandes qui sont faites. Lorsque le demandeur nous fait une demande, il doit répondre à toutes ces règles-là. Évidemment, je pourrais vous donner toute la nomenclature de toutes les séries d'abattoirs, les types d'abattoirs, ce qui apparaît, ce qui n'apparaît pas. Si vous voulez que je le fasse, je peux le faire. J'ai tout ça en main.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Je ne sais pas si le ministre peut clarifier. Quand on dit: «Le ministre peut, à des fins scientifiques ou expérimentales», quelle est la différence notoire entre les deux? Puis, au bout de la ligne, le produit, c'est quoi, la différence? «Des fins scientifiques ou expérimentales», c'est quoi, la différence entre les deux pour vous autres?

M. Julien: Bon. Je vais vous dire ça. «Scientifiques», je vais vous dire ça. Alors, la définition de «scientifique», c'est: «Qui appartient aux sciences, à la science; qui concerne les sciences». On parle de science III, évidemment. Alors, dans science III, on parle...

M. Farrah: Expérience scientifique?

M. Julien: Non, mais vous me posez la question...

M. Farrah: J'imagine que c'est une expérience scientifique.

M. Julien: ...je vous réponds. Alors, quand on parle de science III, qu'est-ce que c'est, science III? «Corps de connaissances ayant un objet déterminé et reconnu, et une méthode propre; domaine organisé du savoir.[...] Ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle caractérisées par un objet et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables.»

Et, quand on parle d'expérimental, on parle de: «Qui est fondé sur l'expérience scientifique; qui emploie systématiquement l'expérience; qui possède les caractères d'une expérience. Méthode expérimentale, qui consiste en l'observation, la classification, l'hypothèse et la vérification par des expériences appropriées.»

M. Farrah: Donnez-nous donc deux exemples concrets d'une recherche expérimentale puis scientifique.

M. Julien: Alors, je vais laisser Mme la sous-ministre répondre à des questions aussi pointues de mon collègue.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la sous-ministre, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Julien: Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Jocelyne Dagenais. Bonjour. Un projet expérimental – ce sera probablement l'un des premiers soumis – va être le compostage des volailles à la ferme, parce que le Règlement prévoit que les animaux morts à la ferme et leurs cadavres doivent être enfouis ou récupérés par un récupérateur. On sait qu'il y a maintenant des techniques qui sont en train d'être développées en Ontario et aux États-Unis. Donc, le projet expérimental va être contrôlé avec des professeurs de l'ITA. Il y a des fermes volontaires qui veulent participer à un projet expérimental et on va faire des mesures. C'est-à-dire que l'ensemble du projet expérimental va nous permettre d'avoir suffisamment de données opérationnelles pour avoir, s'il y a lieu, un règlement qui va être adapté à la réalité du Québec.

C'est pour s'assurer qu'on ne mettrait pas en jeu la santé des animaux ou la santé des humains, ou même l'environnement, parce que qu'est-ce qui arrive avec ces eaux de lixiviation là? Qu'est-ce qu'on fait? Donc, il va y avoir des mesures, il va y avoir des prélèvements, et tous ces prélèvements-là vont être analysés. Il va y avoir une conclusion. Donc, il y a un projet expérimental, c'est le compostage des volailles. Donc, ce qu'on veut, c'est ne pas fermer à toute technique ou toute évolution le processus qui peut être sécuritaire et qui permet une nouvelle avenue qui peut être moins coûteuse et intéressante aussi. Donc, ça, c'est le compostage des volailles.

Vous avez un autre projet expérimental. On a parlé tantôt du phoque ou du loup marin. On sait qu'on ne peut pas les abattre dans un abattoir parce qu'on les prélève sur la banquise. Donc, quelles techniques doivent être requises? On a déjà fonctionné, dans le passé, avec des protocoles. L'avantage du projet de loi, c'est qu'il nous permet de fonctionner officiellement plutôt qu'officieusement et, s'il y avait vraiment des problèmes, d'être capable de sanctionner comme n'importe quel autre titulaire; ça a l'avantage d'avoir la même équité. On permet de passer outre à certaines dispositions, mais on les traite de la même façon que tous les autres qui doivent détenir des permis. Donc, l'abattage du phoque et l'éviscération, l'épouillage des carcasses pour en faire des viandes comestibles à la consommation humaine, ce serait un autre projet expérimental. Ça, c'est des exemples.

M. Julien: Un projet scientifique, avez-vous des exemples?

Mme Dagenais (Jocelyne): Scientifique, ce serait la venue de nouvelles technologies qu'on ne connaissait pas, c'est-à-dire qu'avant... On a parlé des fraises, récemment. La température pour détruire les virus, peut-être, voilà deux, trois ans, on ne la connaissait pas. Maintenant, on sait qu'à telle température telle protéine va être efficacement inactivée et que le produit qui va en ressortir va être propre à la consommation humaine. Donc, un projet scientifique peut être un projet qui permet de traiter des aliments pour voir à ce que l'efficacité du processus se fasse dans toutes les conditions. Parce que, vous savez, quand c'est liquide, plus visqueux, moins visqueux, toutes les conditions changent. Donc, c'est pour être capable d'évaluer de façon sécuritaire ces paramètres-là et soumettre les gens qui traitent ces produits-là aux sanctions.

(10 h 30)

En terminant, les projets comme ça, si jamais il y avait des dispositions relatives à ces aliments-là – vous en avez parlé tantôt... Disons qu'on retraiterait un produit par la chaleur, il est évident qu'il n'y a pas de risque à la santé, mais, pour respecter le consommateur, il devra y avoir une indication sur l'étiquette qui dit que ce produit a été traité une deuxième fois par la chaleur, donc un deuxième traitement de chaleur. Il est très important que le consommateur puisse avoir le choix et qu'il ne soit pas berné non plus, ni dans l'innocuité du produit ni dans la qualité. Donc, un des objectifs importants, c'est que le produit issu de ce projet expérimental ou scientifique ou autre de traitement soit correctement identifié et que le consommateur qui l'achète soit conscient du produit qu'il achète.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme Dagenais. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. C'est intéressant et c'est important aussi pour faire en sorte que des entreprises, par la suite, ne pourraient pas vendre un produit en disant qu'il est de première qualité, alors qu'en réalité il ne l'est pas. Puis ça nuit à toute l'industrie également. Alors, il faut que le consommateur soit très, très bien informé, puis qu'il n'y ait pas aussi une mauvaise interprétation de la qualité du produit, alors qu'il est de première qualité par rapport à la première qualité.

Au niveau du phoque, c'est intéressant aussi, parce que, évidemment, c'est un dossier qui nous préoccupe également compte tenu de l'importance chez nous. Je me rappelle aussi qu'un des problèmes au niveau de l'abattage, à l'abattoir, c'était la définition: «c'est-u» un animal, un poisson, un mammifère? Bon. Ça faisait en sorte qu'il ne pouvait pas être abattu au niveau de l'abattoir. Il y avait aussi un projet, à un moment donné, d'avoir une espèce d'abattoir mobile sur les glaces, bon, etc.

Alors, ce projet de loi ci va faire en sorte d'alléger en quelque sorte tout en maintenant quand même le contrôle, ça, j'en conviens. Mais est-ce que vous avez des projets, à ce stade-ci, qui vous ont été soumis au niveau expérimental et qui vont faire en sorte que, suite à l'adoption du projet de loi, ces projets-là pourront être acceptés, du moins, ou...

M. Julien: Il semble qu'on en ait, mais je vais laisser Mme Dagenais... La différence que vous faisiez, par exemple, dans la définition du phoque, c'est que, au Québec, nous, on le considère comme étant un mammifère et, au fédéral, ils le considèrent comme un poisson. On voit nos spécificités. C'est là qu'on voit qu'on a encore des différences. Que voulez-vous! Je sais qu'il y a des demandes, mais peut-être que Mme Dagenais, vous pourriez compléter au niveau de la demande.

Le Président (M. Brouillet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Pour les phoques spécifiquement, on a eu un protocole qui était officieux avec l'Association des pêcheurs, et tout ça. On a même un projet de règlement qui est presque prêt à être déposé et qui va permettre, s'il est acheminé rapidement, de procéder par voie réglementaire et, s'il n'est pas possible, par projet expérimental avec l'Association des pêcheurs pour que, pour les phoques qui sont récupérés, on ait un protocole: comment ils vont être entreposés dans les bateaux, comment ils vont être acheminés – à l'heure actuelle, c'est dans une usine de transformation alimentaire, ce n'est pas un abattoir – comment l'éviscération va se compléter, dans quelles conditions de température les pièces de viande vont être manipulées.

Donc, il y a déjà un projet qui a été accepté, qui a été fait en consultation avec les gens du milieu et qui a connu un peu de difficulté à ses départs. Mais là on a une expérience de trois ans, et maintenant je pense que c'est pas mal plus à point. Puis, de part et d'autre, il y a eu une belle collaboration, puis maintenant on peut fonctionner dans des conditions comme on transformerait n'importe quel autre type de viande.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: ...avec lequel on était confronté. Oui. Merci, M. le Président. Il y a toute la lourdeur aussi. C'est sûr qu'on veut d'un côté s'assurer de la qualité, pour répondre au voeu que nous avions, évidemment, dans mes remarques préliminaires, à l'effet qu'il faut qu'il n'y ait aucun danger par rapport à la consommation, par rapport à la confiance dans le produit, et, par ailleurs aussi, alléger le plus possible pour s'assurer qu'il n'y ait aucun problème au niveau de la qualité. Par ailleurs aussi, c'est que, au niveau des dossiers comme tels, c'est bien évident que des fois ça devient très, très lourd. On n'a peut-être pas le choix, mais je pense que c'est important d'être sensible à ces aspects-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Un autre aspect que je rajouterais à ce que mon collègue vient de mentionner, c'est aussi qu'il y avait des produits, dans le temps, qu'on ne traitait pas. Par exemple, l'autruche puis l'émeu, c'est relativement nouveau. Même le loup marin, jusqu'à un certain point, c'est relativement nouveau. Donc, il y a des nouvelles espèces qui se développent, ce qui fait que, dans nos réglementations, nos permis et nos façons de faire, ça va nous permettre de supporter ces nouveaux types de produits, ce qu'on pouvait plus difficilement faire avant.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Farrah: J'ai peut-être un dernier questionnement.

Le Président (M. Brouillet): Encore une dernière question de M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Compte tenu que le ministre peut déroger à une réglementation gouvernementale qui a été évidemment adoptée par le Conseil des ministres, à ce moment-là on ne serait pas mieux de mettre «le gouvernement peut» ou «le ministre avec l'accord du gouvernement»?

M. Julien: Mais, lorsque le ministre parle, c'est toujours le gouvernement, dans mon secteur à moi, en tout cas.

M. Farrah: Non. Mais je veux dire, juste pour une garantie additionnelle. Moi, je ne doute pas de la capacité du ministre ou de quoi que ce soit, mais juste pour s'assurer... Par malchance, tu as un ministre qui est là puis qui est peut-être moins soucieux de ça. Là, tu sais, avec l'accord du gouvernement, compte tenu que les règlements ont été évidemment acceptés et édictés par le gouvernement, ça ne serait pas plus sûr pour le consommateur?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Lorsque je regarde toutes les normes qu'on exige, les cadres qu'on exige, ça m'apparaît très difficile de voir que quelqu'un ne pourrait pas respecter ça, parce que c'est tellement bien encadré, c'est tellement normé, justement pour la protection du consommateur. Je ne sais pas si on veut alourdir le processus ou pas, là, mais, si à chaque fois qu'on a une demande de même, il faut faire l'analyse, il faut aller au Conseil des ministres puis revenir, là, je trouve qu'on alourdit le processus.

Tandis que de la façon dont c'est fait, avec toutes les règles, les normes qu'on est obligé de respecter, veux veux pas, évidemment il n'y a pas personne qui va signer quelque chose qui va à l'encontre de la protection de l'innocuité et de la salubrité des aliments. Ça, c'est évident. Et on a les contrôles en fonction de ça.

Le Président (M. Brouillet): Oui, est-ce que ça va pour l'article 1?

M. Farrah: Ça ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le ministre.

M. Julien: Peut-être un élément important à rajouter, M. le Président. C'est que, avant que le ministre prenne une décision, il y a toute une enquête qui se fait avant ça par les scientifiques, qui vérifient, qui vont tout tester avant qu'on accorde la permission. Et, même lorsque la permission est accordée, le produit demeure toujours sous saisie. Il est toujours soumis à l'approbation. Ils ne peuvent pas rien faire sans sortir de cette règle-là.

Ce qu'on permet, c'est justement...

M. Farrah: ...

M. Julien: Non, non, mais...

M. Farrah: Ce n'est pas un cas de saisie, c'est pour des fins expérimentales et scientifiques, là.

M. Julien: Oui, mais c'est implicite, ça. Ça fait partie. C'est implicite, ça. Parce que, moi, avant que j'accorde le permis ou que le ministère accorde le permis... Non, mais c'est parce que, quand la personne va faire la demande du permis, elle ne fait pas juste m'écrire une lettre puis elle me demande de profiter de cet article-là pour faire telle chose. Alors, il faut que ce soit soumis à une première expertise où nos scientifiques vont vérifier la validité, vont vérifier tout ce qu'il y a à être vérifié avant qu'on permette à l'entreprise ou à l'individu de procéder.

Et, même lorsque cette permission-là est accordée, M. le Président, le produit est toujours sous saisie. Il ne peut pas rien faire avec. Il est assujetti aux mêmes règles, mêmes normes. Ça demeure exactement la même chose. Il n'y a pas de changement.

Une voix: ...

M. Julien: Parce qu'il est sous inspection, c'est ça.

M. Farrah: Parce que là le titulaire de l'autorisation doit se conformer aux conditions qui sont déterminées par le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Une petite minute, s'il vous plaît. On va... Peut-être une petite minute, M. le député.

M. Julien: Je vais ajouter un complément d'information, M. le Président. Alors, pour informer mon collègue, d'abord: «Une disposition d'un règlement adopté en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes...» Là, je vais passer la suite.

Essentiellement, le ministre peut, à des fins scientifiques et expérimentales, permettre à une personne de passer outre à un règlement adopté en vertu des paragraphes de l'article 40 ainsi que autres. Par exemple:

«c.5) Permettre à une personne autorisée, lorsque le ministre l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public dans toute région qu'il détermine, de pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu ou un véhicule où se trouvent des animaux d'élevage dont la chair ou les produits sont destinés à la consommation humaine, de faire l'inspection de ces animaux avec prélèvements gratuits, de saisir ou de confisquer les animaux et leurs produits qui sont impropres à la consommation humaine ou sont soupçonnés de l'être pour des motifs raisonnables et d'édicter des règles relatives à la saisie, la destination ou à l'élimination de ces animaux ou produits [...];

«e.4) Imposer des soins d'hygiène personnelle à toute personne qui manipule des aliments dans un lieu ou un véhicule visé à l'article 33, l'obliger à se soumettre aux examens nécessaires pour établir qu'elle n'est pas porteuse de germes de maladies transmissibles par les aliments et, selon les conditions qu'il détermine, prescrire à l'exploitant de ce lieu ou de ce véhicule de détenir un certificat médical attestant que cette personne n'est pas porteuse de germes de maladies transmissibles par les aliments;

«e.5) interdire à une personne qui est porteuse de germes de maladies transmissibles par les aliments de manipuler les aliments dans un lieu ou un véhicule visé à l'article 33 [...];

«i) Prescrire des modalités d'inspection, de prélèvement, de saisie ou de confiscation et établir le modèle de tout certificat, rapport ou procès-verbal rédigé par une personne autorisée [...];

«m) Régir ou prohiber la publicité ou la réclame servant à promouvoir le commerce des produits;

«n) exempter de l'application de toute partie de la présente loi ou de ses règlements aux conditions qu'elle peut fixer à une catégorie de personnes, de produits, d'animaux, d'établissements ou d'activités qu'il détermine.»

(10 h 40)

Alors, c'est qu'un ministre ne peut pas se permettre de déroger à ces règles-là, à ces réglementations qui sont dans la loi. Ce qui fait que le ministre, c'est à la suite de toute une évaluation, scientifique et autre, qu'il va permettre à l'entreprise de déroger. Puis, je le répète, le produit qui sera traité est toujours sous saisie. Il ne peut pas être vendu parce que, tant que le ministre n'aura pas donné son accord, tant que ça n'aura pas été revérifié, ça ne peut pas aller sur le marché avec l'étiquetage, entre autres, dont la sous-ministre parlait, à savoir de bien informer le consommateur que ce produit-là aura été retraité, donc ce n'est pas un produit de première qualité.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: C'est juste que, là, le ministre parle plus de l'article 33.1. À 11.1, il n'y a pas une saisie, là, c'est à des fins scientifiques ou expérimentales: «Le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux conditions qui y sont déterminées par le ministre.»

M. Julien: Il faut que le ministre respecte ce que je viens de dire là. Donc, le pouvoir c'est ça, c'est de les encadrer.

M. Farrah: Là, se conformer aux...

M. Julien: Parce que, dans l'ensemble de la loi, la saisie, si tu saisis un produit, c'est parce qu'il est impropre en fonction de l'inspection qui aura été faite.

M. Farrah: Ce n'est pas une saisie, là.

M. Julien: Non, non. Le produit est saisi. Oui, oui.

M. Farrah: Non, non. L'article 11.1, ce n'est pas une saisie, M. le ministre.

M. Julien: Mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Farrah: Moi, ce que je veux vous dire, c'est que 11.1, c'est pour des fins scientifiques et expérimentales, ce n'est pas un produit que vous avez saisi.

M. Julien: Ah! la technologie.

M. Farrah: O.K. Bon. Là, le dernier paragraphe de cet article dit: «Le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux conditions qui y sont déterminées par le ministre.» O.K. Parce que, en fin de compte, là il y a une autorisation de déroger aux règlements. O.K.? Alors, à ce moment-là, le ministre, lui, il va émettre des conditions. C'est vous qui allez déterminer des conditions pour faire en sorte que ces recherches-là aient lieu. Alors, moi, je veux connaître les conditions.

M. Julien: Bien. C'est que les conditions que je viens de vous lire, ce sont celles-là.

M. Farrah: C'est que vous me disiez que ça s'appliquait pour les produits saisis. C'est les mêmes conditions, si je comprends?

M. Julien: C'est toujours les mêmes conditions. Moi, je ne peux pas déroger à ça parce que, quand ils vont faire l'expérimentation, ils vont utiliser les produits. Alors, les produits sont toujours sous saisie.

M. Farrah: Alors, en fin de compte, les conditions sont les règlements. C'est ça que je dois comprendre? Tout à l'heure, c'est des règlements que vous m'avez nommés.

M. Julien: Ça fait partie de la réglementation.

M. Farrah: Alors, là, c'est discrétionnaire. Vous, vous allez accepter ou autoriser, parce que c'est vous qui avez le pouvoir d'autoriser en bout de ligne. Alors, vos critères à vous, ce sont les règlements.

M. Julien: Oui, c'est ça. Exactement.

M. Farrah: Par contre, la loi vous permet de déroger. On se comprend?

M. Julien: C'est ça, oui.

M. Farrah: On se comprend. Alors, si vous êtes consciencieux – je n'en doute pas – il n'y a pas de problème, sauf que, si tu arrives avec un ministre peut-être moins consciencieux, il peut déroger à tous ces règlements-là.

M. Julien: Non.

M. Farrah: C'est pour ça que je vous disais qu'il y a un pouvoir important au ministre...

M. Julien: Il ne peut pas. Non, non, il ne peut pas.

M. Farrah: ...et peut-être de mettre le gouvernement...

M. Julien: Il ne peut pas.

M. Farrah: Bien, je veux vous entendre là-dessus. Vous comprenez? Je pense que c'est important et c'était juste pour clarifier les choses.

M. Julien: On ne peut pas déroger. Je vais laisser Mme la sous-ministre apporter les éléments complémentaires.

Le Président (M. Brouillet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pour des fins scientifiques et expérimentales, le ministre peut déroger de l'application de l'ensemble des articles 9, 40, sauf certains articles. Et tous les articles que M. Julien vous a lus, aucun ministre, ni lui ou ceux qui lui succéderont, ne pourra déroger aux critères adoptés en vertu de ces articles-là. Donc, le pouvoir qui appartient au ministre de déroger de l'application de certaines dispositions des règlements est limité...

M. Farrah: Limité.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...aux choses qui ne touchent pas les soins d'hygiène ou personnels. Que ce soient des gens malades qui travaillent des aliments, que ce soit expérimental ou scientifique, ça ne peut jamais être acceptable. Donc, le pouvoir du ministre est limité plus spécifiquement aux conditions souvent d'opération, c'est-à-dire qu'un atelier doit être bâti de telle façon ou des choses comme ça. C'étaient les choses qui pouvaient causer un frein aux projets expérimentaux ou scientifiques. Donc, c'est l'ensemble des autres dispositions qui sont généralement à caractère plus de construction, d'aménagement et d'équipement. Donc, tout ce qui touche la santé et qui est relatif aux règlements continue de s'appliquer, parce qu'on dit qu'il peut passer outre tous les règlements, sauf ceux qui étaient justement adoptés en vertu des paragraphes, ceux que M. Julien vous a lus.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, merci. Alors, la discrétion s'applique seulement sur certains règlements; les autres s'appliquent automatiquement.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. C'est-à-dire qu'il ne peut pas permettre à personne de déroger à ces articles-là dans son autorisation.

M. Julien: Alors, M. le Président, peut-être que Me Bernier pourrait apporter un complément d'information.

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier.

Le Président (M. Brouillet): Mme Bernier. Très bien.

Mme Bernier (Nicole): Pour compléter ce que M. Julien et Mme Dagenais mentionnaient, c'est que l'attribution d'un pouvoir discrétionnaire dans une loi, ça se fait très régulièrement, et le ministre devra, en vertu de notre système de droit, l'exercer légalement. Donc, à partir du moment où la loi lui permet d'autoriser quelqu'un à déroger de certaines dispositions, il pourra le faire et il ne pourra pas aller au-delà de l'autorisation qu'il a dans la loi de le faire, c'est-à-dire tous les éléments qui sont mentionnés dans l'article auquel il ne peut pas déroger. Il n'aura pas l'autorité de le faire. Ces éléments-là sont essentiellement ceux qui sont le plus prévus pour la protection de la santé des gens. Il ne pourra pas permettre aux gens de déroger aux réglementations concernant les gens porteurs de maladies ou autres choses du genre.

Cependant, en plus, la Cour suprême et la jurisprudence, au Québec et au Canada, encadrent, ont reconnu la légalité de l'exercice du pouvoir discrétionnaire dans une loi et elles ont posé des balises. Le ministre ne pourra pas exercer son pouvoir autrement que légalement, c'est-à-dire qu'il devra respecter la finalité de la loi. Donc, il devra toujours s'assurer, quand il prend une décision d'autoriser une activité ou d'autoriser la dérogation à un permis, qu'il le fait en fonction de la finalité de la loi, qui est de protéger la santé publique, la sécurité alimentaire et la loyauté des ventes. Sinon, il agirait illégalement et le ministre ne peut pas aller au-delà de... Et ça, les tribunaux sont présents, sont là et la discrétion administrative en droit est reconnue. Il ne pourra pas agir de mauvaise foi. C'est ce que les tribunaux nous disent. Il ne pourra pas agir avec discrimination. C'est la balise qui est imposée à tout le monde, à toute autorité qui, en vertu du système de droit dans lequel on est, est assujettie lorsqu'il s'agit d'exercer une discrétion.

À cet égard-là, évidemment, lorsqu'il s'agit de projets expérimentaux, de projets scientifiques, le ministre, évidemment... Et les projets sont soumis au ministère, mais ce sont les scientifiques du ministère qui, balisés par l'économie générale de la loi et leurs connaissances scientifiques, vont proposer au ministre une décision à prendre. Évidemment, étant donné qu'on est dans un cadre où on veut un petit peu déréglementer, à partir du moment où la discrétion administrative est exercée légalement... Et c'est ce qu'il faut qui soit fait, sinon, évidemment, on a toujours le pouvoir de surveillance des tribunaux qui s'exerce à l'égard d'un règlement du gouvernement comme à l'égard d'une décision administrative, ça permet d'assouplir, et de permettre, effectivement, à la loi d'avoir le meilleur effet possible.

Par ailleurs, il va sans dire que – on va le voir plus loin – quelqu'un qui déroge à tout ça, il y a tout un mécanisme de contrôle. L'autorisation va indiquer... Il n'y a pas de disposition très... On indique que le ministre doit indiquer les conditions, parce que ce sera du cas par cas, et la personne devra respecter, sinon elle va être passible des sanctions prévues à l'article suivant. Donc, l'autorisation pour un projet expérimental sur la viande de phoque, les conditions à respecter seront différentes de celles sur un autre élément qui peut être une nouvelle technologie pour contrer quelque chose dans le monde alimentaire. Donc, c'est du cas par cas et c'est à la lumière de chacune des données que la personne sera assujettie à respecter chacune des conditions qui seront beaucoup inspirées par les données scientifiques, parce que c'est beaucoup dans ce monde-là qu'on va évoluer pour l'application de cette disposition-là.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, parce que ce qui est important au niveau de la discrétion, c'est de s'assurer que, pour des cas similaires, ça soit la même chose qui s'applique, vous comprenez, et non pas se servir du droit ou de poursuites pour faire en sorte que quelqu'un dise: Moi, je n'ai pas été traité de la même façon qu'un autre a été traité dans un dossier équivalent, vous comprenez.

Mme Bernier (Nicole): Exact. Si je peux compléter la réponse...

Le Président (M. Brouillet): Mme Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Mme Bernier. Si je peux compléter la réponse, c'est qu'il s'agit de cas de projets scientifiques, et les projets scientifiques, le ministère les veut pour lui permettre, comme dans le dossier de la commercialisation de la viande de phoque, une fois les données scientifiques reconnues, une fois la preuve que ça fonctionne, de généraliser à l'ensemble des citoyens et des citoyennes la possibilité de fonctionner de cette façon-là. Et, fort de cette expérience-là, le ministère pourra, après ça, réglementer en connaissance de cause. Ce qui fait que ces dispositions-là, qui auront été montées à partir de l'expérience faite par quelqu'un sur le terrain, serviront à l'ensemble de la population pour effectuer une réglementation non pas à l'aveugle, mais à partir de l'expérience scientifique qui aura été établie.

J'ai l'impression que, en tout cas à la lumière de ce qu'on avait su dans les dossiers, il n'y aura pas 72 000 demandes d'expériences sur ce sujet-là. Ça ne serait pas très utile. Les gens vont aller dans divers secteurs et, ensuite, quand on voudra généraliser, fort de l'expérience scientifique, on réglementera pour que tout le monde ait accès, après ça, à cette nouvelle façon de fonctionner.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: Alors, c'est aller chercher des connaissances pour arriver à l'autre étape, lorsqu'on commercialise, là. C'est beau.

(10 h 50)

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, l'article 1 est adopté. L'article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33.1, des suivants:

«33.1.1. Le ministre peut, s'il le juge à propos, accorder au propriétaire ou au possesseur d'un produit saisi qui en fait la demande l'autorisation de soumettre ce produit à une opération ou à un traitement visant à en assurer l'innocuité.

«La demande doit être faite au ministre par écrit dans les trente jours qui suivent la date de la saisie. Elle doit comporter:

«1° une description détaillée du projet d'opération ou de traitement auquel sera soumis le produit;

«2° la durée de l'opération ou du traitement ainsi que la date prévue pour leur réalisation;

«3° l'engagement à assumer les coûts de l'opération ou du traitement et à rembourser au gouvernement les frais d'étude de la demande et, le cas échéant, les frais d'analyse, d'inspection ou d'expertise engagés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en rapport avec l'autorisation de soumettre le produit à une opération ou à un traitement et avec la vérification de l'innocuité du produit après l'opération ou le traitement.

«Le ministre accorde l'autorisation aux conditions qu'il détermine notamment à l'égard de l'emballage, de l'étiquetage, du transport, de la vente ou de la cession du produit.»

«33.1.2. Si le ministre est satisfait de la preuve fournie par le titulaire de l'autorisation à l'effet que l'innocuité du produit soumis à une opération, du produit traité ou de tout produit qui contient un tel produit est assurée, il atteste ce fait par écrit.

«La saisie est levée à compter de la date de la réception de l'attestation d'innocuité. Le produit peut alors être utilisé pour la consommation humaine selon, le cas échéant, les conditions déterminées par le ministre.»

«33.1.3. Le ministre peut révoquer l'autorisation du titulaire qui fait défaut de se conformer à l'une des conditions qui y sont mentionnées. La révocation de l'autorisation a pour effet d'obliger le titulaire à éliminer le produit à ses frais, dans le délai et selon les instructions du ministre. En cas de défaut de celui-ci, le ministre élimine le produit aux lieu et place du titulaire défaillant et à ses frais.»

«33.1.4. Le ministre peut désigner une personne pour l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 33.1.1 à 33.1.3.» M. le ministre.

M. Julien: Peut-être que je rajouterais quelques notes supplémentaires, M. le Président, à cet article. D'abord, le principe. Un produit dont l'innocuité n'est pas assurée est aussi bien le produit déclaré nuisible à la santé suite à des analyses de laboratoire que le produit pour lequel existe un motif de croire qu'il pourrait être nuisible à la santé suite à l'examen des modalités de sa production, de sa conservation ou suite à l'étude de rapports de maladies de personnes qui l'ont consommé.

Ainsi, lorsque le produit saisi peut être nuisible, son propriétaire ou son possesseur peut demander au ministre l'autorisation de le traiter. Le ministre jouit d'un pouvoir discrétionnaire et il n'est donc pas obligé d'autoriser le traitement. Il va de soi qu'un produit qui serait également impropre à la consommation humaine parce qu'il ne répond pas aux exigences du consommateur pour d'autres raisons, telles la contamination par des substances répugnantes, l'infestation par les insectes, la dégradation, c'est-à-dire l'altération qui entraîne le changement organosensoriel excessif, et la fabrication ou la production selon des méthodes ou dans des conditions non hygiéniques ou négligentes, ne pourrait pas faire l'objet d'une autorisation.

Exemple de cas. Je vais vous donner trois exemples, M. le Président. D'abord, des oeufs entiers dans lesquels les analyses auraient détecté une contamination par la bactérie salmonella ne pourraient être destinés à la consommation à l'état frais. Par contre, ils pourraient être acheminés à une usine qui transforme les oeufs en produits d'oeuf utilisés dans les usines alimentaires. Durant la fabrication, le produit d'oeuf est chauffé à la température et pendant la période nécessaires pour assurer la destruction des micro-organismes pathogènes qui pourraient être présents. Donc, ce qui était à l'état frais non consommable par ce traitement-là pourrait être utilisable à des fins de transformation.

Un deuxième cas. Des fruits à l'état frais contaminés par un micro-organisme pathogène pourraient être acheminés vers une usine alimentaire qui les utiliserait uniquement pour la fabrication d'un produit cuit à la température et pendant la période nécessaires pour détruire l'agent pathogène, telles la confiture ou les tartes. Le cas récent d'un coulis de framboise importé contaminé par un virus est un bel exemple. On a eu un cas, je pense, si vous vous rappelez, il n'y a pas très longtemps. Bien, évidemment, ça a été retiré du marché. Avec ça, bien, ça lui aura permis de l'envoyer dans une usine, de le faire cuire, d'éliminer tout ce qui était dangereux et de l'utiliser à d'autres fins. Donc, pour l'industriel, c'est important parce qu'il y a une valeur économique rattachée à ça, et, pour le consommateur, il est protégé par la technique.

Un troisième cas. Du boeuf haché cru destiné à la production des hamburgers pour les restaurants dans lequel les analyses détecteraient la bactérie e.coli qui cause la maladie du hamburger pourrait être utilisé à la fabrication d'aliments cuits à la température et pendant la période nécessaires pour la bactérie, telle la sauce à spaghetti. Encore le même principe. Donc, viande crue, tu la traites. Elle est réutilisable, toujours dans le même procédé. En fait, il s'agit le plus souvent de produits dont l'innocuité pourrait être assurée en soumettant le produit à un traitement par la chaleur.

Évidemment, après ça, je pourrais vous lire tout le... Si on regardait, par exemple, le contenu de l'autorisation, l'autorisation contiendra sensiblement les mêmes données que la demande d'autorisation prévue à la loi: donc, les noms et adresses du demandeur; la description des produits que le demandeur pourrait retravailler; le traitement ou l'opération permise; la date et la durée prévues pour le traitement; les restrictions relatives au déplacement, au transport, à la cession ou à la vente du produit et, s'il y a lieu, l'obligation d'effectuer le traitement du produit en présence d'une inspectrice ou d'un inspecteur; les restrictions relatives à l'emballage, l'étiquetage, la commercialisation du produit traité ou toute autre condition relative à son utilisation pour la consommation humaine; les contrôles exigés en vue d'établir la preuve que l'innocuité du produit sera assurée – registre, analyse – ou, s'il y a lieu, la présence obligatoire d'une inspectrice ou d'un inspecteur lors du traitement du produit; l'évaluation des coûts d'inspection, d'analyse ou d'expertise que le MAPAQ prévoit encourir et que le demandeur s'est engagé à assumer dans sa demande. Lorsqu'il y a refus d'autoriser le traitement du produit, le demandeur sera également avisé par écrit. Les frais d'étude de la demande assumés par le MAPAQ devront être remboursés au gouvernement.

Donc, dans le fond, M. le Président, en résumé, en donnant ces cas et avec ce que je viens de dire, à savoir tous les suivis qui se font par nos inspecteurs et inspectrices, avec toutes les conditions, ça va permettre à un produit qui, à l'état cru, pouvait être un danger, bien, par le traitement, on va régler ce problème-là, il va être utilisé à d'autres fins, et l'étiquetage va informer le consommateur que cette transformation-là a été faite.

Alors, ça permet d'écouler le produit, ça permet de protéger le consommateur, puis ça permet aussi aux propriétaires de la matière, si on peut dire, de quand même se sauver beaucoup d'argent. C'est une valeur économique. Alors, les deux aspects sont reliés.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Julien: Évidemment, j'en ai long, là. Directives et procédures, je peux tout vous lire ça. Il y a quatre, cinq pages. Si vous voulez que je vous les lise. Ça va répondre. C'est très encadré.

M. Farrah: Ça aurait été le fun si on l'avait eu avant.

M. Julien: Ah! on ne l'avait pas demandé.

M. Farrah: À l'avenir, peut-être.

M. Julien: Je vais tout vous envoyer ça.

M. Farrah: Ça permet une étude plus exhaustive.

M. Julien: C'est parce que la loi était claire. Je voulais ajouter un peu plus d'information, c'est pour ça que je m'étais fait préparer ça.

M. Farrah: Mais c'est qu'il faut penser au petit monde. Elle était peut-être claire pour vous, mais il faut s'assurer qu'elle soit claire pour le tout le monde aussi, pas juste pour vous. Vous savez, c'est important.

M. Julien: Je vous dirais, entre vous et moi, mon cher collègue, que c'est très clair pour ma sous-ministre. Moi aussi, j'ai besoin de certaines informations. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Là, vous avez donné l'exemple de la sauce à spaghetti parce que la viande, bon, à ce moment-là... Il y aurait cuisson, donc ça éliminerait tout risque, tout ça. Alors, sur l'étiquetage, ça va être indiqué qu'elle contient de la viande qui a eu un traitement.

Le Président (M. Brouillet): Mme Dagenais.

M. Farrah: Exemple, là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pour l'étiquetage pour la sauce à spaghetti, non, là, vous avez bien raison. Ce qui va être indiqué, c'est que c'est de la sauce à spaghetti cuite, prête à l'usage, parce que toutes les sauces à spaghetti sont comme ça. C'est quand ça va changer les qualités organoleptiques du produit, comme on avait dit tantôt. Disons que du homard mis en conserve, le procédé de conservation fait défaut pendant deux minutes, on n'est pas assuré, on veut faire reprendre le traitement de chaleur, on sait que le deuxième traitement de chaleur va rendre le produit plus caoutchouteux et que le consommateur ne veut pas payer le même prix pour un produit de première classe et un produit caoutchouteux. À ce moment-là, sur l'étiquette, ça va être marqué: Ce produit a subi un deuxième traitement de chaleur.

Donc, c'est très important que le consommateur soit avisé qu'il y a un produit qui a été recuit dans les cas où il y a une recuisson. Quand il n'y a pas une recuisson, c'est qu'on a changé l'état du produit, mais ce n'est pas du tout la même chose qu'on achète, on achète une sauce à spaghetti comme n'importe quelle sauce à spaghetti. Donc, c'est quand le deuxième traitement change les qualités intrinsèques et que ça peut induire le consommateur en erreur, ou qu'il s'attend d'acheter, comme vous l'aviez dit tantôt, la première qualité et se ramasse avec un produit de deuxième qualité. Donc, ce qui est important, c'est que ça soit identifié pour ne pas qu'il y ait de méprise possible de la part du consommateur qu'il y a eu un deuxième traitement de chaleur ou tout autre traitement qui serait survenu.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: Oui. Donc, ça veut dire que la compagnie qui met sur le marché un produit comme de la sauce à spaghetti qui a été cuite avec de la viande qui a été saisie dans un premier temps, elle peut indiquer sur son étiquette: Fait avec viande fraîche.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, parce que ce n'est pas des viandes fraîches, là. Non. Comme toutes les autres sauces à spaghetti, ça va être écrit, en général, seulement: Sauce à spaghetti. Ça va être marqué: Fait avec de la viande ou sous-produit de viande, comme il est généralement indiqué pour toutes les sauces à spaghetti.

M. Farrah: Comme ceux qui la font avec de la viande fraîche.

Mme Dagenais (Jocelyne): Comme ceux qui la font avec de la viande fraîche.

(11 heures)

M. Farrah: C'est-à-dire qu'on tombe dans le compliqué un peu, là, mais c'était la garantie, c'est ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Mais la garantie, c'est la garantie de salubrité.

M. Farrah: Je pensais que c'était... C'était plus clair tantôt.

M. Julien: Parce que le produit, comme je mentionnais, M. le Président, tout à l'heure, demeure toujours sous saisie. Le produit est toujours sous saisie jusqu'à la fin...

M. Farrah: Oui, du processus.

M. Julien: ...de la transformation. C'est très important de retenir ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va pour l'article 2?

M. Farrah: Non. Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Brouillet): Non? Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci. Toujours dans le souci de garantir sans aucune équivoque l'innocuité puis la confiance, pourquoi vous n'indiquez pas: «Le ministre doit, s'il le juge à propos, accorder au propriétaire ou possesseur d'un produit saisi qui en fait la demande l'autorisation de soumettre ce produit à une opération»? Alors, là, c'est le ministre «peut». Le ministre «doit». Là, on peut arriver au niveau légal, c'est quoi la définition de un versus l'autre, j'en conviens, j'ai déjà entendu ces débats-là. Il n'y a pas d'équivoque au niveau du ministre: pas «peut», il «doit» le faire. Si on doit passer à travers un traitement pour s'assurer de l'innocuité, il doit le faire.

M. Julien: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: ...le «peut», je peux dire oui ou je peux dire non, mais, sur le plan légal, je vais laisser Me Bernier répondre à la question.

Le Président (M. Brouillet): Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Voici. L'article 33.1.1 est un article qui donne au ministre non pas une obligation d'autoriser toujours un traitement, mais la discrétion de décider si, oui ou non, à la lumière des analyses du projet scientifique soumis, il va permettre ou pas le traitement. Parce qu'il ne faut pas oublier que le produit dont on discute actuellement est un produit pour lequel le possesseur ou le propriétaire s'est fait prendre. Il s'est fait prendre par les inspecteurs. On a saisi un produit qui aurait pu être dangereux pour la santé s'il avait été livré tel quel à la population. Donc, il s'est fait prendre.

On dit: Quand vous vous faites prendre avec un produit qui, par ailleurs, est frais, mais qui généralement est contaminé accidentellement, le système de la loi actuelle sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments prévoit que, dans ces cas-là, il y a un avis d'élimination, vous détruisez votre produit. Là, le projet de loi propose que cette personne-là, plutôt que de perdre complètement la valeur économique du produit qu'elle s'est fait saisir, parce que généralement c'est à cause d'une contamination accidentelle, ce sont généralement des produits frais de très bonne qualité, on dit: Vous pouvez soumettre au ministre un projet qu'il «peut» accepter. Il n'est pas obligé. Si on mettait «doit», le ministre serait obligé toujours d'autoriser le traitement, peu importe le projet qui lui serait soumis.

Donc, le ministre prend une décision, à la lumière des données que les scientifiques vont lui apporter, si oui ou non. Dans le cadre de l'économie générale de sa loi, on lui donne encore un pouvoir discrétionnaire, puis il a quand même une mission de protéger la santé des gens. Il n'est pas obligé d'autoriser toujours le traitement d'un produit quand il n'est pas convaincu que le traitement proposé n'assurerait pas l'innocuité du produit. Il peut refuser. Et c'est pour ça que le «peut» a été mis plutôt que le «doit». Il n'est pas obligé d'accepter. C'est à la lumière de l'analyse du dossier que ses scientifiques vont lui donner qu'il va prendre sa décision. Si on mettait «doit», bien le ministre aurait une compétence liée. Il serait obligé d'accepter.

M. Julien: Il y a peut-être une nuance que...

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme Bernier. Oui, M. le ministre, pour compléter.

M. Julien: M. le Président, excusez-moi. Il y a peut-être une nuance ici que je veux ajouter à mon collègue de l'opposition, c'est qu'il est clair que, moi, je ne pourrais pas donner une autorisation si c'est un produit qui a été altéré par mauvaise pratique. D'abord, il peut arriver un accident. Là, on peut ou pas, c'est notre choix. Mais, si vraiment on s'aperçoit que c'est de la négligence ou une mauvaise pratique, ça, c'est une autre question. C'est important, le «peut». Alors, je peux refuser, je peux accepter, dépendant. C'est la marge de manoeuvre.

M. Farrah: ...puis accepter les bons.

M. Julien: Mon cher collègue, je suis convaincu que ça va être de cette façon-là que ça va se faire.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, ça va?

M. Farrah: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 2... Vous avez d'autres questions sur l'article 2?

M. Farrah: J'ai autre chose, là.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: 33.1.2: «Si le ministre est satisfait de la preuve fournie par le titulaire de l'autorisation à l'effet que l'innocuité du produit soumis à une opération, du produit traité ou de tout produit qui contient un tel produit est assurée, il atteste ce fait par écrit. La saisie est levée...» Bon.

À ce moment-là, c'est le titulaire qui doit prouver son produit. À ce moment-là, ça veut dire que, bon, j'imagine qu'il peut aller dans un laboratoire privé, peu importe, puis, à ce moment-là, il fait la preuve que son produit est hors danger et que le ministre peut, s'il le décide, le remettre sur le marché. Puis l'information que j'ai, au niveau des laboratoires, ça peut varier quelque peu. Malheureusement, au niveau de la qualité des analyses, etc., ça peut varier.

Alors, moi, ma question est simple au niveau du ministre: Pour encore garantir l'étanchéité de tout ça, est-ce qu'il ne serait pas préférable que ce soit le MAPAQ, par ses laboratoires, quitte, évidemment, à ce qu'il y ait un coût associé pour celui qui fait la demande, qu'il doit payer, mais pour garantir de façon sans équivoque qu'il n'y a pas de problème, que ce soit le ministère, par ses experts, par ses équipements, par ses laboratoires de qualité, qui s'assure de l'innocuité du produit et, encore là, quitte à ce que l'utilisateur défraie les coûts? Au niveau de la garantie, je pense que ça nous amènerait une grande fiabilité, compte tenu que j'ai entendu parler, c'étaient des laboratoires – excusez l'expression – en bon français, c'est des «fly-by-night», ils sont là, ils ne durent pas trop longtemps, mais entre-temps, quand ils sont en opération, ils ont des tests et souvent ce n'est peut-être pas conforme à la réalité.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce qu'il est important de comprendre dans la procédure, c'est qu'évidemment il y a un protocole analytique qui va être approuvé, qu'on peut faire, qui va nous être soumis et qu'on va approuver, s'il est correct ou pas.

Il y a aussi la vérification de l'efficacité du traitement. On va faire une vérification, par les inspectrices et les inspecteurs, du produit qui a subi le traitement et l'identification de celui-ci; échantillonnage représentatif du lot par un inspecteur ou une inspectrice, le cas échéant; analyse par le MAPAQ ou un laboratoire; le laboratoire doit transmettre, avec les résultats d'analyse, la méthode employée, la précision de la méthode est vérifiée, le cas échéant, par le MAPAQ; vérification par les scientifiques des données transmises ou recueillies en regard de l'innocuité du produit; constatation finale de l'inspectrice ou de l'inspecteur pour la remise en marché.

En fait, il y a un contrôle. Donc, au départ, on s'entend sur un protocole pour l'analyse, qu'on peut faire ou que le laboratoire ou les gens vont nous faire. Quand il est accepté, après ça il y a tout ce que je viens de vous mentionner, qui est la vérification si ce qui a été fait répond au protocole et s'il n'y a aucun problème pour l'innocuité et la salubrité des aliments, protection du consommateur, de la consommatrice.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Vous n'avez pas confiance en vos propres laboratoires? Pourquoi vous ne l'exigez pas? Moi, je pense que ce serait un signal intéressant. Et, compte tenu que ce serait fait par vous, vous auriez déjà toute l'information. Moi, je pense qu'il pourrait y avoir une efficacité au niveau du traitement, compte tenu de toute l'information. Il n'y aurait pas de dédoublement, là, tout viendrait de chez vous. Vous auriez toute l'information. Ça pourrait même aller plus vite, je pense, au niveau de l'ensemble de l'analyse. Vous auriez toutes les données, vous pourriez tout colliger ça.

Moi, je pense que ce serait un signal important au niveau du consommateur, pour justement faire en sorte que ça ait été validé et inspecté par des gens de qualité et d'une façon, à mon point de vue, efficace.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, dans le fond, tout ce processus-là est sous la responsabilité du demandeur. C'est sa responsabilité. Alors, lui – ce n'est pas à nous autres de le faire – il le fait; nous, on s'assure que, par un protocole de processus au niveau de l'analyse, on est d'accord là-dessus et on s'assure que ce qu'il a fait est correct et répond à nos règles. C'est son problème. Alors, nous, on vérifie à chaque fois, par la suite, mais c'est son choix.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: La responsabilité de vous assurer de la qualité du produit et qu'il n'y ait pas de problème au niveau de la santé, ça, c'est une responsabilité très, très importante que vous avez sur les épaules...

M. Julien: C'est ça.

M. Farrah: ...et vous le savez sûrement.

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Alors, moi, à mon point de vue, on ne lésine pas sur ces choses-là.

M. Julien: C'est ce qu'on fait.

M. Farrah: Par conséquent, c'est d'envoyer un signal que, vous autres, vous devez le faire. Écoutez, l'utilisateur, lui, c'est vous qui dictez les règles, il est obligé de se conformer à d'autres règles, pourquoi pas à celle-là?

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: ...je pense...

M. Farrah: Puis vous facturez, il n'y a pas de problème. Vous facturez, il paiera pour.

M. Julien: Moi, je pense que c'est le respect du demandeur ou de l'entreprise privée. Nous, où on joue... Lorsqu'il nous fait une demande, d'abord, je peux ou ne pas l'autoriser. Si on l'autorise, ça va être basé sur un protocole, entre autres, d'analyse sur lequel on va s'être entendus. Le demandeur ira où il voudra pour faire sa recherche. Nous, par la suite, on va s'assurer que le protocole sur lequel on s'est entendus a été bien respecté et que l'innocuité et la salubrité des aliments sont conformes, selon nos règles, nos règlements, et répondent aux besoins des consommateurs et des consommatrices. Notre rôle se joue en amont et en aval, mais l'intérieur, c'est le demandeur qui fait ses propres choix, qui choisit son laboratoire. C'est lui qui le fait.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: Écoutez, M. le Président, on ne parlera pas six heures là-dessus, mais, moi, je ne comprends pas, compte tenu que vous avez l'expertise pour le faire, que vous ne vouliez pas. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Qu'est-ce qui est important? Ce qui est important dans cet article-là, c'est de s'assurer que ce que le consommateur ou la consommatrice va utiliser va être conforme, qu'il va se sentir protégé. C'est ça, l'objectif.

(11 h 10)

Pour répondre à cet objectif-là, le ministre peut... D'abord, s'il va l'accepter ou pas. À base d'un protocole d'analyse qui va être faite par le demandeur ou le laboratoire, nous, on va dire oui ou non. Quand on va s'être entendus sur le protocole, l'entreprise privée va faire ses choix, comme c'est normal pour l'entreprise privée. Et nous, comme gouvernement, notre responsabilité, c'est de nous assurer que le produit qui va être sur la table du consommateur soit protégé, soit correct pour le consommateur et la consommatrice. Nous allons faire toutes les phases de vérification nécessaires pour s'assurer que tout est conforme. Donc, il y a une contre-vérification du MAPAQ pour s'assurer que tout soit conforme aux règles de l'innocuité et de l'hygiène, de la salubrité des aliments. Voilà. Alors, notre objectif ou l'objet est respecté. L'entreprise privée choisira le laboratoire qu'elle veut. Je pense qu'il faut permettre à l'entreprise privée aussi de jouer son rôle.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, ça va?

M. Farrah: Avez-vous l'expertise requise pour faire ces travaux-là?

M. Julien: Vous voulez dire les laboratoires ou l'expertise?

M. Farrah: Pour faire les analyses, puis tout ça.

M. Julien: On a nos inspecteurs, on a des gens chez nous, on a des docteurs, on a tout ce qu'il faut pour faire les inspections, pour faire les contre-vérifications, mais il faut bien comprendre l'esprit. L'esprit, c'est de dire: Le demandeur, c'est sa responsabilité. Nous, c'est l'objet, c'est de nous assurer que ce qui va arriver sur la table soit conforme. Alors, notre mandat est respecté. Le demandeur qui ne veut pas subir de perte économique va procéder, puis il aura le laboratoire qu'il voudra en autant qu'on se soit entendus sur le protocole puis que la contre-vérification ait été faite. Et c'est cas par cas, évidemment.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Dans l'hypothèse – c'est hypothétique, là – que, suite à l'acceptation de tout ça, il s'est passé quelque chose et que le produit n'est pas bon, qui est responsable, légalement? Normalement, avec toute la grille, ça peut passer à travers ça sans problème. O.K. Théoriquement, si par inadvertance il s'est passé quelque chose, puis vous avez donné votre autorisation, puis, au niveau de l'utilisation du produit, il y a un problème puis le produit est contaminé – il y a eu un problème, il n'arrivera pas, là, mais il y en a un – légalement, qui a la responsabilité?

M. Julien: Ça serait probablement les deux. Je ne sais pas si Me Bernier peut ajouter là-dessus. Je sais que ça n'arrivera pas, mais, hypothétiquement parlant, ça serait le gouvernement et le demandeur.

M. Farrah: Tantôt, quand on parlait au niveau des laboratoires, si l'inspection était faite par le ministère même, vous disiez: Ah, bien, le privé peut le faire. C'est au demandeur à utiliser les laboratoires qu'il veut bien. De toute façon, le MAPAQ fait une contre-vérification par souci d'efficacité, justement. À ce moment-là, il y a une contre-vérification qui doit être faite par chez vous, de toute façon. Pourquoi ne pas exiger que ça... chez vous? Moi, d'après moi, on va faciliter tout ça.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, il faut bien comprendre une chose. C'est le demandeur, il y a une personne qui nous demande si c'est possible de prendre un produit qui était frais et qui, à cause d'un petit problème, ne peut pas être consommé comme tel et doit subir une transformation. Ce n'est pas moi qui le lui demande. C'est lui qui me le demande. Il est demandeur. Moi, je vais dire: Oui. J'ai passé une loi qui me permet de te dire oui, mais voici les conditions: le protocole, puis toute la démarche, puis la vérification à la fin. Lui, il part avec ça, puis il fait ce qu'il a à faire. Nous, on s'assure que ce qu'il va faire va être conforme à nos règles, mais ce n'est pas moi qui ai demandé au demandeur, ce n'est pas moi qui est demandeur, c'est le demandeur qui vient me voir.

Avant ça, je n'aurais pas pu lui dire oui; mais là je peux lui dire oui. Mais là qu'il fasse sa job, puis, quand elle sera faite, on va s'assurer qu'elle est correcte et on va dire: Vas-y. Je ne veux pas me substituer à l'entreprise privée non plus. L'État n'a pas à jouer le rôle de l'entreprise privée. Il a à s'assurer, quand tu as dit oui, que c'est conforme. Ça, c'est notre job.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: ...consommateur. Il y a le demandeur, mais il y a le consommateur.

M. Julien: C'est dans ce sens-là que je vous mentionne le rôle du ministère: c'est que toutes les vérifications soient faites pour s'assurer, comme rôle de l'État...

M. Farrah: Vous, vous ne pensez pas que, si c'est le ministère qui le faisait par ses laboratoires, ça ne donnerait pas une confiance accrue à la population? Non?

M. Julien: On a des ententes avec les laboratoires de santé. Il y a des modes de collaboration qui sont prévus. On s'entend sur les protocoles. On fait la vérification. C'est le demandeur qui a la responsabilité de sa démarche. Écoutez bien, là, moi, je ne pense pas qu'on doive se substituer à l'entreprise privée là-dessus. Par contre, nous, on doit être garants de la santé, donc de la protection du consommateur. Alors, on le fait. Mais c'est le demandeur. Si le demandeur était vraiment mal pris puis qu'il n'avait pas de place pour le faire, on verrait si on peut lui rendre le service, puis il paierait. Mais c'est le choix du demandeur.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Farrah: Sur division.

M. Julien: Je ne sais pas si vous avez compris, mais, si jamais il n'y avait pas d'analyse privée ou s'il y a un problème pour le demandeur de faire son projet, s'il nous le demande, on verra si on peut l'aider, le supporter dans sa démarche. Mais c'est au demandeur à faire son travail.

M. Farrah: M. le Président, moi, écoutez, sur division.

Le Président (M. Brouillet): Bon. L'article 2, donc, est adopté sur division. L'article 2, adopté sur division. L'article 3. L'article 33.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après les mots «aux articles», de «33.1.2, 33.1.3,». M. le ministre.

M. Julien: Là, on est à quoi? Excusez-moi.

Le Président (M. Brouillet): À l'article 3.

M. Julien: Parce que, là, je vous ai perdu. Excusez-moi.

Il s'agit d'une modification de concordance qui vise à prévoir que la garde de la chose saisie est maintenue jusqu'à ce qu'il en soit disposé conformément aux articles 33.1.2, réception d'une attestation d'innocuité, et 33.1.3, élimination du produit. Alors, en note supplémentaire, je vous dirais ceci, M. le Président: c'est que juridiquement la saisie est la mise hors commerce temporaire, c'est-à-dire interdiction d'utiliser ou de disposer d'un produit dont son détenteur demeure possesseur ou propriétaire.

En vertu de l'article 33.2, le propriétaire ou le possesseur de la chose saisie doit en assurer la garde. Le gardien doit se comporter avec prudence et diligence dans le cadre de son rôle et ne peut se servir du bien. De plus, en vertu de l'article 37 de la loi, nul ne peut – incluant le gardien – sans l'assentiment d'une personne autorisée, vendre ou offrir en vente un produit saisi ou confisqué, ni enlever ou permettre d'enlever ce produit, son contenant, le bulletin de saisie ou de confiscation, ni enlever ou briser un scellé apposé par une personne autorisée. Étant donné que l'article 33.1.2 prévoit que la saisie est levée à compter de la date de la réception de l'attestation d'innocuité, il est nécessaire de prévoir, par souci de concordance, que la garde de la chose saisie soit maintenue notamment jusqu'à ce qu'il en soit disposé conformément à l'article 33.1.2.

Par ailleurs, l'article 33.1.3 prévoit l'élimination du produit en cas de révocation d'autorisation. Par concordance avec les autres dispositions de cet article, il convient de prévoir que la garde de la chose saisie cesse lorsque le produit est éliminé.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il n'y a pas de problème ici.

M. Farrah: C'est beau.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 3 est adopté. L'article 4. L'article 33.3 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1° et après le mot «intentée», de «ou aucune autorisation n'a été donnée en vertu de l'article 33.1.1». M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est une modification qui a pour objet de maintenir la saisie au-delà des 90 jours prévus dans la loi lorsqu'une autorisation de traiter un produit a été donnée conformément à l'article 33.1.1. En effet, il est possible que le traitement des produits dont l'innocuité n'est pas assurée se prolonge au-delà des 90 jours prévus par la loi. Il est à l'avantage de tous – le titulaire de l'autorisation, le MAPAQ et la population – que la saisie soit maintenue dans ce cas, et ce, jusqu'à ce que le ministre délivre une attestation d'innocuité. C'est un assouplissement. Mais c'est toujours la même chose.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Donc, ça augmente le délai. C'est ça?

M. Julien: C'est un peu plus long.

M. Farrah: Si ça prend un délai supplémentaire pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème au niveau de la consommation, alors c'est une garantie additionnelle. C'est ça?

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va. Donc, l'article 4 est adopté. M. le ministre.

M. Julien: C'est tout. Comme vous pouvez voir, M. le Président, on fait toujours ça dans les fins de bien protéger nos citoyens et citoyennes.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 4 est adopté. L'article 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33.3, du suivant: «33.3.1 Il est interdit à toute personne d'utiliser, de vendre ou de disposer d'un produit faisant l'objet d'une autorisation de procéder à une opération ou à un traitement visant à en assurer l'innocuité, autrement que de la manière prévue à l'autorisation, jusqu'à ce que le titulaire de cette autorisation obtienne une attestation d'innocuité.» M. le ministre.

(11 h 20)

M. Julien: Cet article, M. le Président, prévoit l'interdiction, pour toute personne, d'utiliser, de vendre ou de disposer d'un produit faisant l'objet d'une autorisation, de soumettre le produit à une opération ou à un traitement visant à en assurer l'innocuité autrement que de la manière prévue à cette autorisation, et ce, jusqu'à ce que le titulaire de l'autorisation obtienne une attestation d'innocuité. Il s'applique aussi à la personne autre que le titulaire. Par exemple, l'autorisation pourrait permettre à son titulaire de vendre à une usine alimentaire du boeuf haché qui ne pourrait pas être utilisé pour la préparation de hamburgers à cause de la bactérie qui cause la maladie du hamburger, e.coli 0157:H7, afin qu'elle en fasse de la sauce à spaghetti à son usine. Advenant le non-respect par l'usine alimentaire des conditions prévues à l'autorisation, celle-ci contreviendrait à l'article 33.3.1 et serait passible des sanctions pénales prévues à l'article 45 de la loi introduit par l'article 9 du projet de loi, dont nous traiterons plus loin.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va pour l'article 5? L'article 5 est adopté.

L'article 6. L'article 33.4 de cette loi est modifié par l'ajout, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «remise», de «sauf lorsqu'il s'est prévalu de l'article 33.1.1».

M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, cette modification a pour but d'éviter que le propriétaire ou le possesseur de la chose saisie puisse demander à un juge que la chose saisie lui soit remise en même temps qu'il demande l'autorisation de traiter un produit dont l'innocuité n'est pas assurée – donc, ne pas faire deux démarches. Ainsi, le propriétaire ou le possesseur d'un produit saisi dont l'innocuité n'est pas assurée en vertu de l'article 33.4 pourra soit demander au juge que le produit saisi lui soit remis, soit demander au ministre l'autorisation de traiter, mais il ne pourra pas se prévaloir des deux demandes d'autorisation de traiter un produit saisi, lequel traitement se fait dans le cadre de la saisie et de la demande de remise du bien saisi. En fait, il ne peut pas faire les deux demandes en même temps. S'il nous demande de le traiter...

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 6. est adopté.

L'article 7. L'article 33.11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots «et de le traiter» par «, de l'y maintenir s'il s'y trouve»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«La personne visée par cette ordonnance peut demander par écrit au ministre, dans le délai qui y est indiqué, l'autorisation de soumettre ce produit à une opération ou à un traitement visant à en assurer l'innocuité. Les articles 33.1.1 à 33.1.3 et 33.3.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à cette autorisation.»

M. le ministre.

M. Julien: Alors, cette modification à l'article 33.11 a pour but d'élargir ou d'étendre le pouvoir déjà existant à l'article 33.11 afin de permettre que le ministre puisse, s'il l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public, dans le cas où l'innocuité d'un produit ne lui paraît pas assurée, ordonner de maintenir ce produit à l'établissement de la personne visée; deuxièmement, d'assujettir la personne visée par une ordonnance prise en vertu de l'article 33.11 à la possibilité de demander le traitement du produit selon les règles prévues dans la loi aux articles 33.1.1 à 33.1.3 introduits par l'article 2 du projet de loi.

Alors, M. le Président, j'aimerais ajouter quelques informations complémentaires. Le pouvoir donné au ministre par l'article 33.11 permet le retrait préventif du marché de produits susceptibles de constituer un danger pour la santé des consommateurs et consommatrices. Chaque année, des rappels de produits doivent être effectués. On se souviendra de ceux-ci, entre autres: les moules contaminées en 1987 par une toxine qui causa les malaises et même la mort de certaines personnes; les conserves de champignons de Chine qui contenaient une toxine très dangereuse, la toxine du botulisme; les raisins du Chili qui étaient soupçonnés d'avoir été sabotés au cyanure; les oranges d'Israël qui auraient été soupçonnées d'avoir été sabotées par un produit dangereux. Il y a même eu un incident de ce genre à Québec causé par un employé mécontent qui sabota les fruits, ou du moins prétendit l'avoir fait. Par analogie avec d'autres secteurs, on se souviendra aussi de l'eau Perrier contaminée au benzène ainsi que du Tylenol saboté au cyanure qui causa plusieurs morts aux États-Unis.

La modification vise à permettre au ministre d'ordonner le maintien d'un produit à l'établissement où il se trouve visé; par exemple, le cas où le produit que le ministre croit être susceptible de causer un danger pour la santé se trouve dans un entrepôt. Dans une telle situation, le ministre pourra, en vertu de cette modification à 33.11, ordonner le maintien du produit à l'établissement où il se trouve. L'ajout du deuxième alinéa permet d'enclencher le traitement d'un produit dont l'innocuité n'est pas assurée de façon équitable, peu importe ce qui déclenche le processus. Que le produit soit saisi ou qu'il fasse l'objet d'une ordonnance, il incombe au propriétaire ou au possesseur du produit, ou à la personne visée par l'ordonnance, de demander l'autorisation de traiter le produit et de soumettre un projet détaillé au ministre ou à la personne désignée.

Dans le cas d'un produit qui fait l'objet d'une ordonnance, le délai pour soumettre une demande de traitement sera indiqué dans l'ordonnance, et ce, pour les raisons suivantes: l'ordonnance constitue une mesure extraordinaire qui permet de contrôler une situation qui pose problème, qui est individualisée et qui est portée à la connaissance du ministre. Chaque cas est un cas d'espèce et le délai que peut imposer le ministre le sera à la lumière de chaque situation. Cependant, le délai sera fort utile lorsque le produit dont l'innocuité n'est pas assurée et qui fait l'objet de l'ordonnance en est un non périssable pour lequel l'entreprise pourrait tarder à demander l'autorisation de soumettre son produit à un traitement. Il faut que le MAPAQ garde le contrôle de la situation.

Je voudrais peut-être vous informer que, depuis que ça existe, ce type d'article là, il y a eu deux retraits. Ça a été utilisé deux fois depuis 1990. C'est des occasions très rares. Comme, par exemple, je pense à cet exemple-là: il peut y avoir, mettons, 200 000 produits de conserves produits, mais on sait qu'il y a peut-être eu deux minutes où le traitement de pasteurisation a cessé, puis qu'il peut y avoir un certain nombre de boîtes, alors on va tout arrêter. On ne prend pas de chance pour faire toutes les vérifications nécessaires.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Alors, par rapport à la situation qui existe actuellement, si un produit, il peut y avoir un doute dessus, peu importe d'où provient le doute, s'assurer, au niveau de la consommation, que le produit ne soit pas diffusé ou distribué.

Actuellement, là, sans l'adoption de cette loi-là, vous pouvez quand même interdire la vente de ce produit-là, si je comprends bien? Par exemple, le Perrier, à l'époque, ou ces choses-là. Quand il y a eu un doute, vous pouvez interdire.

Là, si je comprends bien, puis j'ai une question en même temps, ça veut dire qu'auparavant vous pouviez interdire, mais le produit pouvait quand même se déplacer, j'imagine. S'il est en inventaire en quelque part, quelqu'un peut le sortir, puis l'envoyer en Ontario, ou l'envoyer aux États-Unis, ou peu importe.

Là, vous autres, vous vous donnez, dans cette loi-ci, le pouvoir de l'interdire au niveau de la vente, de la distribution, parfait, mais, en plus, obligatoirement, il faut que le produit reste où il est pour que vous ayez un contrôle sur le produit. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 7 est adopté? Adopté. L'article 8: L'article 40 de cette loi, modifié par l'article 9 du chapitre 50 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe i, des mots «le modèle» par les mots «la forme et la teneur». M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, il s'agit d'une modification qui vise à remplacer le pouvoir qui habilite le gouvernement à réglementer la notion de modèle par celle de forme et teneur des certificats, rapports ou procès-verbaux rédigés par une personne autorisée. En fait, ce que ça va permettre, c'est que ça va permettre au gouvernement de réglementer de façon plus adéquate cette matière, tout en permettant une application plus souple par l'administration.

Essentiellement, à l'instar des règlements adoptés à cet égard en vertu du Code de procédure pénale, cette façon de réglementer fait en sorte que le texte du règlement, même s'il risque d'être plus long que la simple impression d'une page contenant le modèle établi, sera considérablement plus souple à appliquer, car il permettra d'ajuster les formulaires au besoin, sans avoir à procéder à des modifications réglementaires ponctuelles. C'est bon, hein?

M. Farrah: Dans la vraie vie, là?

Une voix: Au lieu de mettre le modèle, il dit ce qu'il va contenir.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: C'est bon. J'espère que ça répond à votre question.

Le Président (M. Brouillet): Dans la vraie vie, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Julien: Je vais laisser techniquement répondre la sous-ministre.

M. Farrah: C'est que vous réglementez, puis ça allège. Je trouve ça bizarre, là, tu sais.

Mme Dagenais (Jocelyne): O.K.

M. Julien: Non, non, non.

Le Président (M. Brouillet): Mme Dagenais.

M. Julien: Non, non, non. On allège.

M. Farrah: Ah! c'est plus souple. Réglementé, puis plus souple. C'est pour ça que je veux juste...

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, il y a...

M. Farrah: Pratico-pratique, là. C'est ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pratico-pratique?

M. Farrah: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est que, à l'heure actuelle, il y a le modèle dans le règlement, puis, si vous changez une case ou un mot, le document devient ultra vires, vous ne pouvez plus vous présenter à la cour. Si vous dites ce que le document doit contenir, en autant qu'il le contient, peu importe la forme, c'est acceptable. Donc, la modification prévoit un allégement. Plutôt que de faire le formulaire dans le règlement, on dit ce qu'il doit contenir. Et comme, technologiquement, on est en informatique, puis tout ça, donc, on va pouvoir déplacer les cases, et ces choses-là. Donc, c'est vraiment un assouplissement. On dit ce qu'il doit contenir pour être légal, mais on ne lui donne pas la forme. Donc, c'est ce qu'il doit contenir, plutôt que le modèle.

M. Farrah: En autant qu'on s'entende sur le contenu.

Mme Dagenais (Jocelyne): Mais le contenu devra être réglementé.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Alors, l'article 8...

M. Farrah: C'est plus clair.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine trouve cela plus clair.

M. Farrah: Ha, ha, ha!

(11 h 30)

Le Président (M. Brouillet): Sur ce, l'article 8 est adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 9: L'article 45 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «ou 11» par «, 11 ou une condition d'une autorisation délivrée en vertu de l'article 11.1»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après «33.2,» de «33.3.1,». M. le ministre.

M. Julien: En fait, l'article, là – je ne sais pas si vous voulez que je vous lise tous les commentaires – c'est uniquement pour dire que ceux qui ne respectent pas les ententes qu'on aura eues dans notre protocole puis tout le processus, bien, il y a des amendes qui sont chargées. Les amendes peuvent être de 1 000 $ à 3 000 $ pour une première infraction; de 3 000 $ à 9 000 $ pour une récidive.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Julien: C'est une pénalité pour le manquement à une condition d'une autorisation donnée par le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est M. le ministre qui a continué à parler. Très bien.

M. Julien: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Pour les enregistrements. Alors, M. le député, ça va? Alors, l'article 9 est adopté. L'article 10: L'article 45.1 de cette loi, modifié par l'article 12 du chapitre 50 des lois de 1996, est de nouveau modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, de «l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre,». M. le ministre.

M. Julien: M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance à l'article 45.1.1. Il s'agit d'une modification de concordance étant donné que l'article 45.1.1, introduit par l'article 11 du présent projet de loi, et que nous verrons plus loin, prévoit la sanction d'une infraction à l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation. Il convient donc de supprimer ce concept de l'article 45.1. Alors, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, l'article 10. Une minute, très bien. On va accorder quelques instants pour revoir.

M. Farrah: Pouvez-vous nous expliquer ça? Qu'est-ce qui s'ajoute, qui n'était pas là ou...

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Excusez-nous. Vous faites bien ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, on reprend la conversation. Allez, M. le député, je vous cède la parole.

M. Farrah: Peut-être juste: Qu'est-ce qui était là, qui n'est pas là, ou vice-versa?

M. Julien: Ce qu'on va rajouter, parce qu'on va y revenir un peu plus tard... Mais je vais demander à Me Bernier parce que ça, c'est des questions juridiques.

Mme Bernier (Nicole): O.K. On est à l'article 10 du projet de loi. Donc, on a retiré à l'article 45.1, qui existe actuellement dans la loi, les mots «l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre» parce que l'infraction prévue pour un manquement à l'article 3 est prévue maintenant à l'article 45.1.1. Donc, on ne pouvait pas prévoir à deux articles différents deux amendes différentes pour une même infraction. C'est juste de la concordance. On l'a prévu à 45.1.1.

M. Farrah: Ah! parce que c'est plus loin dans le projet de loi, c'est ça.

Mme Bernier (Nicole): Là, on va le voir à l'article 11 du projet de loi.

M. Farrah: C'est plus loin. C'est pour ça que je vous dis...

Mme Bernier (Nicole): C'est ça.

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Donc, l'article 10 est adopté?

M. Julien: Pas de questions?

M. Farrah: Très bien pour ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 10 est adopté. L'article 11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45.1, du suivant:

«45.1.1 Quiconque enfreint une disposition de l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation est passible d'une amende de 750 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 250 $ à 6 000 $.

«Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction à l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation et que le produit présente un risque pour la santé, le montant de l'amende est de 2 000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, de 6 000 $ à 45 000 $.» M. le ministre.

M. Julien: Oui, bien, je ne sais pas s'il y a des questions?

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous avez des questions, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Farrah: Cette amende-là, c'est pénal, évidemment. Alors, ça va au fonds consolidé, ça, j'imagine. C'est ça? C'est bon. Ça va être bon pour la santé.

Le Président (M. Brouillet): Alors, la réponse est oui, parce qu'il faut enregistrer la réponse. Ha, ha, ha!

M. Farrah: D'autre part, bon an, mal an, est-ce que vous avez le total des montants qui sont versés en amendes?

M. Julien: On a le nombre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Farrah: Relativement à la loi des produits marins, agricoles, qualité des aliments.

M. Julien: Si je prenais, par exemple, 1996-1997 – là, je ne vous lirai pas tout: les rapports d'infraction «impropres à la consommation humaine», il y en a eu 42; des constats d'infraction «aliments impropres à la consommation humaine», il y en a eu 30; puis il y a eu, là, 300 rapports d'infraction et quelques sur toute la loi sur les produits... Dans les aliments à éliminer, si je regarde 1996-1997, nombre d'inspections où il y a eu élimination d'aliments impropres à la consommation humaine, on parle de 1 200. On parle, en termes de quantité de produits éliminés, de 72 000 kg. Et, après ça, si on parle d'élimination ou de confiscation de produits impropres à la consommation humaine à la suite d'un procès-verbal rédigé par un inspecteur, le nombre d'inspections où il y a eu une élimination d'aliments impropres à la consommation humaine, si je reviens toujours en 1996-1997, il y en a eu 418, ce qui a fait qu'on a éliminé 185 000 kg de produits. C'est beaucoup.

M. Farrah: Non, c'est correct.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: C'était plus le total des montants des amendes qui...

M. Julien: Le montant d'argent, je ne l'ai pas avec moi. Je ne sais pas si on l'a ici.

Mme Dagenais (Jocelyne): Juste sur l'article... Jocelyne Dagenais.

Le Président (M. Brouillet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Sur l'article «aliments impropres à la consommation humaine», l'an dernier, il y a eu 24 000 $. Ce n'est pas énorme.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va pour l'article 11? L'article 11 est adopté. L'article 12: L'article 46 de cette loi, modifié par l'article 13 du chapitre 50 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la douzième ligne et après «45.1» de «, 45.1.1». M. le ministre.

M. Julien: Oui, c'est une modification de concordance avec l'article 45.1.1 introduit par l'article 11 du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 12 est adopté? Adopté. L'article 13: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).» Cet article est adopté? Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté? Adopté.

Sur ce... Excusez, M. le ministre, oui, si vous voulez donner quelques remarques de conclusion.

M. Julien: Oui, j'aimerais peut-être apporter un petit commentaire par rapport, entre autres, à l'article 2 où mon collègue était un peu hésitant et qui a été adopté sur division. Je voulais juste l'informer que, évidemment, pour préparer ce projet de loi là, il y a eu beaucoup d'organisations qui ont été consultées. J'aimerais vous faire part un petit peu des commentaires.

D'abord, les organismes qui ont été consultés, il y a eu: l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, l'Union des producteurs agricoles du Québec, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des consommateurs du Québec, la Corporation professionnelle des diététistes du Québec, l'Association des détaillants en alimentation du Québec, l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec, la Direction de la protection de la santé publique, l'Ordre des agronomes et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Et vous savez aussi qu'on a des partenariats avec certaines villes. Donc, les partenaires d'inspection des villes, sous-entendre Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke et la Communauté urbaine de Montréal, ont également été consultés. Ils ont manifesté leur appui au projet.

Dans les résultats de la consultation, il y a deux choses qui ressortaient. Il a été proposé que les autorisations à déroger à des fins scientifiques ou expérimentales à l'obligation d'être titulaire d'un permis ou à des prescriptions réglementaires soient rendues publiques afin que l'ensemble de l'industrie s'assure d'un traitement équitable. À un moment donné, on parlait, là, que ça serait public. Deuxièmement, de plus, il a été souligné d'être vigilant afin que les frais d'inspection, d'analyse et d'expertise engagés par le MAPAQ n'entraînent pas d'abus d'intervention.

Alors, de manière générale, les organismes ont manifesté leur accord avec les amendements proposés et estiment qu'ils ne réduisent pas les exigences à l'égard de la protection de la santé des consommateurs et des consommatrices. Voilà le commentaire que je voulais faire, M. le Président. Et je veux remercier beaucoup mes collègues, Mme Barrette, Mme Dagenais, Me Bernier et Dr Dupras, de nous avoir accompagnés.

(11 h 40)

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Est-ce que M. le député aurait une remarque de conclusion...

M. Julien: Et je veux remercier aussi l'excellente collaboration de mon collègue.

Le Président (M. Brouillet): ...ou quelques remarques?

M. Farrah: Suite à votre dernière intervention, là, au niveau des différentes associations et des différents organismes qui ont été consultés, est-ce qu'il y avait l'Association des consommateurs?

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Est-ce qu'ils ont vu le projet de loi?

Une voix: Oui.

M. Julien: Bien, ils l'ont vu, ils ont été consultés sur les règles, mais ils n'ont pas vu le...

Le Président (M. Brouillet): Ça va comme ça. Tout le monde est heureux, alors nous allons ici mettre fin à nos travaux.

M. Julien: Je remercie mon collègue, en passant, M. le Président, comme toujours, de son excellente collaboration pour bonifier puis que ce soit sûr que ce soit correct pour nos consommateurs et consommatrices. Merci beaucoup. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Moi aussi, je remercie tout le monde d'avoir participé à cette séance. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je vais suspendre quelques instants et j'inviterais les personnes qui ont à quitter ces lieux à le faire, s'il vous plaît. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 45)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'Assemblée va reprendre ses travaux, et j'inviterais M. le député de Duplessis à présenter le rapport de la commission.

M. Duguay (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer la suite des choses.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de l'heure et de vos pouvoirs, je vous inviterais à nous informer que nous poursuivrons nos travaux à 14 heures, si vous le désirez bien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, devant l'esprit d'unanimité qui règne dans cette Chambre depuis quelque temps, il me fait plaisir de suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants. Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir, pour débuter, de souligner la présence dans les tribunes, d'abord, de la ministre de l'Environnement de la République turque, Mme Imren Aykut.

J'ai également le plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur de la République du Portugal au Canada, M. José Manuel Duarte de Jesus.

Alors, nous allons procéder d'abord aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article b, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique présente le projet de loi n° 162, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi modifie diverses lois en matière de retraite afin de donner suite à certaines règles fiscales applicables aux régimes de retraite et qui prévoient qu'un participant doit cesser d'être visé par son régime de retraite avant le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans.

Le projet de loi apporte aussi certains assouplissements qui visent à favoriser l'accès aux mesures temporaires de retraite prévues par la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, par la Loi sur le régime de retraite des enseignants et par la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires pour les personnes qui peuvent s'en prévaloir.

Le projet de loi apporte enfin certaines précisions à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, notamment à l'égard du régime de retraite applicable aux employés du gouvernement fédéral qui sont intégrés à une fonction visée par le régime de retraite établi par cette loi.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. L'article a.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 160, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi abolit la Régie de la sécurité dans les sports du Québec et transfère ses pouvoirs et fonctions au ministre des Affaires municipales, à l'exception de ceux concernant les manifestations sportives de sports de combat qui sont confiés expressément à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Ce projet de loi supprime les dispositions concernant les permis d'exploitation des centres sportifs. Il supprime également la durée limite de validité de l'approbation d'un règlement de sécurité adopté par une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non affilié à une fédération ainsi que le pouvoir d'étendre l'application d'un règlement de sécurité d'une fédération à un organisme sportif non affilié formé pour l'organisation ou la pratique d'un même sport.

Ce projet de loi transfère de plus les pouvoirs réglementaires relatifs aux manifestations sportives de sports de combat à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Par ailleurs, ce projet de loi supprime les dispositions qui exigent qu'un permis soit détenu par une personne qui désire participer, notamment à titre d'organisateur ou de concurrent, lors de la tenue d'une manifestation sportive de sports de véhicules motorisés, de natation, de sports nautiques et de ski.

Finalement, M. le Président, ce projet de loi accorde au ministre des Affaires municipales le pouvoir d'adopter des normes pour assurer la sécurité des participants et des spectateurs lors de la pratique d'un sport même si un règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié existe déjà dans cette fédération. Merci.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Oui, M. le Président.

Le Président: Adopté.

Au dépôt de documents, Mme la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 du ministère des Ressources naturelles.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 des ordres professionnels suivants: ingénieurs forestiers, inhalothérapeutes, médecins vétérinaires, opticiens d'ordonnance, optométristes, orthophonistes et audiologistes, pharmaciens, psychologues, techniciennes et techniciens dentaires, technologistes médicaux, technologues en radiologie, traducteurs et interprètes agréés, urbanistes, ainsi que le rapport annuel 1995-1997 de la Chambre des huissiers de justice du Québec.

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: d'abord, celui du Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité, ensuite celui du Conseil des aînés, et finalement celui du Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président: J'invite à nouveau la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Société nationale de l'amiante.

Le Président: Alors, ce document est déposé. De mon côté, conformément à l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, je dépose le rapport spécial du Protecteur du citoyen à l'Assemblée nationale sur les plaintes des contribuables concernant le refus du ministre délégué au Revenu de leur accorder les avantages fiscaux liés à des projets de recherche scientifique et de développement expérimental.

Je dépose également le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 490 de la Loi électorale dans le cadre de l'élection partielle qui s'est tenue le 6 octobre 1997 dans la circonscription électorale de Duplessis.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de la culture et député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 22 octobre 1997 afin d'étudier le plan triennal d'activité de Télé-Québec pour les années 1997 à 2000, conformément à l'article 19 de la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec.

(14 h 10)

Le Président: Ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, Mme la députée.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition par 882 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec et aussi représentants d'organismes.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Parce que nous croyons:

«que la personne humaine constitue la base de notre société et qu'elle doit être replacée au coeur de toutes les décisions politiques, économiques et sociales;

«que la justice, l'équité, la dignité et la solidarité sont les valeurs à partir desquelles nous désirons construire la société;

«Parce que nous constatons:

«que l'appauvrissement et l'exclusion sans cesse croissants minent la qualité de vie et la santé des personnes, traduisent les failles du système économique actuel et menacent la paix et l'équilibre social;

«que la lutte au déficit s'est faite presque exclusivement sur le dos des personnes pauvres, qui sont plus souvent des femmes et des jeunes, ainsi qu'au détriment des familles de la classe moyenne;

«que l'économie d'ici et d'ailleurs peut être basée sur d'autres choix que la mondialisation des marchés et la logique néolibérale;

«que la qualité de vie des personnes habitant certaines municipalités rurales et les quartiers centraux des villes se détériore et que la vie de ces communautés est actuellement en péril;

«que des groupes et organismes ont mis en oeuvre des actions et des projets concrets qui démontrent bien que d'autres voies sont possibles pour changer le cours des choses;

«Nous réaffirmons que les outils de base pour partager la richesse et lutter contre la pauvreté sont la création d'emplois durables à salaires décents, une fiscalité équitable, le soutien à la vie communautaire, des mesures de sécurité sociale adéquates.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que les détenteurs de pouvoirs publics et économiques adhèrent à un nouveau contrat social qui met en priorité la lutte à la pauvreté en commençant dès maintenant par la mise en application de la clause d'appauvrissement zéro.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui, ce qui nous amène immédiatement à la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Jean-Talon, en principale.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre de la Santé se promène à travers tout le Québec depuis un mois en disant que les compressions, les coupures sont terminées. Rien n'est plus faux! Contrairement à ce que le premier ministre et son grand ministre de la Santé déclarent, ni les sacrifices ni les coupures ne sont terminés.

Dans la région de Québec, le meilleur exemple est celui de l'Hôpital du Saint-Sacrement. Malgré le discours du ministre de la Santé qui déclarait qu'il n'y aurait pas de nouveaux transferts de services ni de déménagement, l'Hôpital du Saint-Sacrement s'est vu confirmer jeudi dernier le maintien des compressions de 11 000 000 $ sur six mois, donc d'ici mars 1998. C'est exactement le même montant que les 20 000 000 $ sur 12 mois exigés par le ministre depuis 1995. Déjà, Saint-Sacrement a perdu sa chirurgie vasculaire, une salle d'opération, l'orthopédie lourde. L'hématologie et la greffe de la moëlle osseuse doivent déménager, et les grands brûlés et la clinique de la maladie du sein sont en attente d'un verdict.

Ma question au ministre de la Santé, M. le Président: Comment le ministre de la Santé et ministre responsable de la région de Québec peut-il nous dire que les coupures sont terminées alors qu'il est en train de transformer l'Hôpital du Saint-Sacrement en coquille vide?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, ce que le premier ministre a annoncé est réel. Les coupures, c'est-à-dire la diminution de crédits budgétaires dans le réseau de la santé et des services sociaux est terminée. Le premier ministre a même annoncé que, pour les crédits 1998-1999, l'an prochain, il y aura même une augmentation de crédits budgétaires pour restaurer une base budgétaire différente pour le réseau de la santé et des services sociaux. Mais le premier ministre a aussi dit, et c'est la situation: En enlevant les crédits, on reste quand même avec une situation où il n'y a pas effectivement d'argent vraiment neuf. Ça, on aura l'argent neuf au lendemain du déficit zéro, on le comprend bien. Donc, on doit encore faire des économies pour absorber le coût de système. Donc, ça, ça a été dit. C'est clair et il n'y a pas de jeux de mots là-dedans. C'est une réalité très, très nette.

Maintenant, ça, c'est les crédits pour l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux qui permet de refléter cette situation d'équilibre budgétaire pour chacune des régions du Québec. Mais j'ai aussi dit, et dans toutes les régions – et toutes les régions sont d'accord avec ça – que ce qu'il faut faire maintenant, c'est compléter ce qui n'a pas été fini dans la réorganisation de la transformation du réseau et, à mesure que c'est complété, qu'on passe sur un mode de consolidation de tout ça. Or, la situation à laquelle réfère la députée, M. le Président, est une situation où, dans la région de Québec, la transformation en ce qui regarde l'équilibre qui est recherché pour l'ensemble des services hospitaliers de la région n'est pas terminée.

On sait qu'il y a eu une fusion de trois établissements pour créer le Centre hospitalier universitaire de Québec et qu'il y a eu une fusion de deux autres établissements pour créer un hôpital affilié à l'Université, qui étaient l'ancien Hôpital de L'Enfant-Jésus et celui du Saint-Sacrement, qui constituent un nouvel hôpital, et qu'il y a l'Institut de cardiologie et de pneumologie à l'hôpital Laval. Il y a un rééquilibre qui doit être terminé, complété, des services hospitaliers offerts à la population entre ces trois établissements et à l'intérieur de ces trois établissements-là. Et c'est ça qui est en train de se faire.

Alors, il ne faut pas voir le dénominateur des ressources au niveau d'un seul établissement. C'est l'équilibre entre les établissements qui va faire que la population va être desservie selon ses besoins, avec des services accessibles et de grande qualité, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, faut-il comprendre des propos du ministre que vider par l'intérieur l'Hôpital du Saint-Sacrement et envoyer les services qui s'y dispensent, donc investir à nouveau dans de l'équipement et du béton, c'est ça, de la consolidation du réseau?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, présentement, comme c'est son mandat de le faire dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la régie régionale travaille avec les établissements qui sont impliqués pour qu'on en arrive aux décisions finales quant à ce que sera le nouvel équilibre des ressources. On sait que, il y a quelques semaines, une étude a été faite et a été rendue publique et qui présentait certains scénarios. Il y a d'autres analyses qui ont été faites à l'intérieur par l'équipe de la régie, aussi, et les gens sont justement à travailler là-dessus.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut les laisser travailler en paix, les laisser en arriver au bout de leurs analyses, de leurs décisions et de leurs recommandations. Et, quand on verra ce qu'ils nous proposent, qu'on verra le portrait d'ensemble, c'est là qu'on pourra décider.

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, sur l'île de Montréal, on a tous vécu péniblement la fermeture de huit hôpitaux. Cependant, le 28 septembre dernier, le ministre nous annonçait, en compagnie du premier ministre: Les coupures sont finies.

Malgré cette promesse et malgré le fait que la régie de Montréal-Centre a déjà atteint son seuil de lits fermés suggéré dans son plan d'action, le conseil d'administration du CHUM, regroupant l'Hôtel-Dieu, l'hôpital Notre-Dame, l'hôpital Saint-Luc, se voit forcé de proposer un scénario pour abaisser de 565 lits son nombre de lits. Ce contexte de fermeture de lits supplémentaire s'accompagne d'une volonté ministérielle de passer de 2,75 à 2 lits par 1 000 habitants, tout en entraînant une accélération du virage ambulatoire ayant pour conséquence de réduire d'environ deux jours la période d'hospitalisation. Ça, c'est la méthode, M. le Président, technocrate.

Si on se fie aux dires du Syndicat national des employés de l'Hôtel-Dieu de Montréal – ceux qui sont sur le terrain – la pression due à l'accélération du virage ambulatoire, conséquence de la fermeture accélérée de lits, entraîne une intensification des soins, et je les cite: «Dans la vie concrète, cela veut dire qu'on doit installer un patient sur une civière pour qu'il se rende en radiologie pour un examen au même moment où son repas arrive et que le médecin est sur l'étage pour faire sa tournée, tout ça en raison du manque de ressources financières et humaines», qu'ils disent, M. le Président.

Comment un ministre qui affirmait que les coupures étaient finies, que l'on consolidait le réseau, que l'on redevenait humain, peut-il envisager de solutionner le problème de débordement des urgences à Montréal tel qu'on l'a vécu, on se rappelle tous, il y a un mois, alors qu'on annonce aux citoyens qu'ils risquent d'y avoir une coupure supplémentaire de 500 lits et plus dans un réseau qui a fait plus que sa part au niveau des fermetures?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(14 h 20)

M. Rochon: La question réfère à une situation qui est très comparable à celle qu'on vient d'expliquer pour Montréal. Quand les plans de transformation ont été faits dans chacune des régies, spécialement les régies universitaires, il a été identifié très clairement que la réorganisation des CHU amènerait une économie du nombre de lits requis. Mais, à ce moment-là, il y a trois ans et même il y a deux ans, ce n'était pas possible de déterminer combien de lits de moins ou combien de lits pourraient être transformés pour rendre des services autrement. Il a fallu d'abord que les nouvelles organisations se mettent en place, il a fallu que les fusions se fassent, il a fallu qu'il y ait des nouveaux conseils d'administration en place, il a fallu qu'il y ait une nouvelle équipe de gestion en place. Celle du CHUL à Montréal a été complétée il y a à peu près un mois, la nouvelle équipe.

Donc, ce qui se passe là est exactement comme à Québec, c'est la mise en oeuvre de ce qui avait été prévu il y a trois ans dans les plans de transformation pour bien préciser combien de services rendus dans des lits peuvent être rendus autrement. Et, dans ce qui se discute actuellement, c'est la même chose, c'est de chercher le meilleur équilibre, la meilleure utilisation des ressources qu'on a, la meilleure utilisation des nouvelles technologies, surtout dans un CHU, dans un centre hospitalier universitaire, pour donner des services aux patients.

Maintenant, tout le monde participe à ça. Il faut bien faire attention. Dans les balises qui sont données, auxquelles se réfèrent tous les pays, quand on dit qu'on pense qu'on a besoin d'à peu près tant de lits par population, et le reste, tout le monde travaille de même. Le choix final, le choix final d'exactement combien de lits dans chaque pavillon pour tel genre de services, c'est les gens qui localement sont responsables qui vont le prendre, et ça, c'est les syndicats, bien sûr, qui ont leur opinion là-dedans, mais il y a des professionnels aussi, il y a des gestionnaires. Et l'ensemble des employés, ça comprend plus que ce que, à un moment donné, un syndicat ou l'autre peut croire – très correctement – d'une situation. Mais il faut fondre les différents points de vue et en arriver à une décision.

Il faut faire attention. Le genre d'exemples qu'on nous donne, je pense que c'est vraiment un problème de gestion interne. Ce n'est pas un problème de ressources qui permettent de mieux synchroniser, de mieux préparer. Et le fait qu'on n'a pas complété la réorganisation est peut-être, plus que le manque de ressources, dans ce cas-là, pour le type de difficultés qu'on a, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, compte tenu de ce qu'on vit à Montréal, est-ce qu'on peut nous donner la garantie qu'il n'y aura pas cette fermeture de 565 lits?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, la garantie qu'on peut donner, l'assurance, c'est que, si on laisse les gens travailler calmement dans les prochains mois, les Montréalais, comme à Québec, comme partout au Québec, auront les meilleurs services qu'on peut leur offrir en utilisant mieux les ressources qu'on a.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: En principale, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, lorsque le ministre de la Santé est venu faire son opération de relations publiques en Estrie, il a été incapable de garantir au maire de Sherbrooke que l'hôpital de l'Hôtel-Dieu, ou site Bowen, ne sera pas fermé et continuera à offrir des services spécialisés.

Donc, si le ministre nous donne les ressources financières, on sait très bien qu'il n'y aura pas de fermeture, puisque c'est la volonté des administrateurs de même que la volonté du milieu. Or, M. le Président, pourquoi le ministre est-il incapable de nous donner cette garantie du maintien de cet hôpital, puisqu'il nous confirme qu'il n'y aura pas de coupures?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Le troisième centre hospitalier universitaire. Ils sont tous dans la même situation, M. le Président. Ces nouveaux établissements sont à faire un effort énorme présentement pour s'assurer que tout ce qu'ils ont comme ressources vont être le mieux adaptées aux besoins de la population.

Ce que la régie régionale avait dit, ce que j'ai confirmé au maire de Sherbrooke, c'est que le site Bowen ne sera pas fermé, le CUSE va continuer à fonctionner sur ces deux campus. Ce que je n'ai pas pu lui dire, par exemple, encore parce que les travaux ne sont pas finis, c'est combien de lits il va y avoir sur ce site, par rapport à la panoplie de services qui peuvent être offerts sur une base ambulatoire.

Alors, je pense, M. le Président, que graduellement il faut se sortir de cette espèce de mythologie du lit qui fait qu'on ne voit pas d'autre chose que des lits. Avec les technologies qu'on a maintenant, les services spécialisés et surspécialisés ne dépendent pas toujours d'un lit. Alors, de grâce, décollons-nous le nez de l'arbre pour voir un peu plus l'ensemble de la forêt, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, l'urgence débordait hier à Sherbrooke. Est-ce que le ministre peut nous dire, oui ou non, s'il y aura de nouvelles compressions, y compris l'an prochain, qui auraient pour effet de fermer justement l'hôpital l'Hôtel-Dieu de Sherbrooke?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Ai-je besoin de répéter ce que je viens de dire? Je viens de dire que ce que les gens font présentement, c'est de s'assurer justement que ces deux campus, ces deux sites hospitaliers sont utilisés vraiment en complémentarité et non pas en duplication. On sait très bien qu'il y a certains des problèmes qu'on avait, pas tous, mais un certain nombre venaient du fait qu'il y a des hôpitaux relativement près des uns et des autres dans un centre urbain, qui étaient souvent plus en compétition et en duplication qu'en complémentarité pour donner des services. C'est à ça que les gens travaillent présentement.

Alors, la garantie qu'on peut donner... Encore une fois, laissons un peu la tranquillité aux gens pour qu'ils fassent leur travail correctement. L'objectif qui est visé, c'est de donner l'accès aux gens à des services de qualité; c'est à ça que les gens s'emploient et c'est à ça qu'on va arriver, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, au CLSC Montréal-Nord, on compte 14 personnes de moins dont les postes n'ont pas été comblés, dont deux auxiliaires familiales et sociales, une travailleuse sociale au maintien à domicile, une agente de relations humaines à l'accueil psychosocial, une travailleuse sociale à la petite enfance, une travailleuse sociale au secteur jeunesse et une psychologue en santé mentale.

M. le Président, la population lance un cri d'alarme et dénonce la coupure des effectifs de près de 10 %. Les employés sont à bout de souffle, frôlant carrément la détresse psychologique.

M. le Président, compte tenu que le ministre de la Santé a toujours soutenu que les CLSC étaient la clé du succès de son virage ambulatoire, qu'attend le ministre de la Santé pour accorder au CSLC Montréal-Nord les ressources nécessaires pour assurer des services adéquats à sa population?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je sais que la nouvelle députée de Bourassa connaît très bien le système de la santé et des services sociaux...

Des voix: Oui...

M. Rochon: Je suis sûr qu'il y a des gens qui vont trouver qu'elle va leur manquer terriblement dans le réseau, M. le Président.

Elle sait très bien aussi que la réorganisation des services de santé, qui est l'affaire de tous les Québécois et Québécoises et de l'ensemble du réseau, vise justement et a déjà commencé à transférer des ressources au niveau de la première ligne, spécialement au niveau des CLSC. Ça, c'est très clair. Ce n'est pas encore complété. Ce n'est pas encore suffisant, mais ça a déjà commencé à se faire, avec toutes les lenteurs que ça peut impliquer de bouger un gros système comme ça. La garantie peut être donnée, l'assurance que, maintenant que les compressions budgétaires, la diminution de crédits est terminée, on va vraiment pouvoir commencer à dégager des marges de manoeuvre. Ce qui se prépare pour la consolidation de cette réorganisation-là devrait nous permettre d'accélérer.

Maintenant, là, on commence toujours des questions comme ça avec un cas particulier. Je pense que, pour savoir exactement comment le CLSC Montréal-Nord fait la réorganisation, comment il équilibre ses ressources, il faut voir au CLSC, leur poser la question, voir avec la régie régionale, et les réponses pourront être données, beaucoup plus complètes qu'on ne saurait le faire en cette Chambre-ci, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président, au ministre de la Santé. Les villes de Stanstead, qui avaient quatre médecins au CLSC il y a quelque temps, ont maintenant un seul médecin. De plus, le CLSC est situé à plus d'une demi-heure du premier hôpital. Si vous prenez rendez-vous aujourd'hui, M. le Président, au CLSC de Stanstead, vous aurez votre rendez-vous quelques jours avant Noël, dans 45 jours exactement.

Combien de temps le ministre va-t-il attendre avant que nous ayons des médecins dans les villes frontalières de Stanstead?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: À cela, si on parle des effectifs médicaux, M. le Président, d'abord, il faut savoir que c'est une situation qui, depuis une dizaine d'années, a changé beaucoup au Québec, s'est beaucoup améliorée, et qu'on en est plus à travailler dans ce genre de situation qui est décrite par le député, pour s'assurer qu'on a une bonne répartition des médecins à l'intérieur de chacune des régions. Les régions ont une assez bonne répartition entre elles maintenant, ce qui était le problème il y a 10 ans. Mais, à l'intérieur des régions, effectivement, il y a encore des difficultés et, dans des endroits où il y a une plus petite population avec des plus petites équipes, c'est des situations toujours fragiles. Il s'agit que deux ou trois médecins, en l'espace d'une année, des fois quelques mois, pour différentes raisons, quittent, et on a vraiment une situation de déséquilibre.

(14 h 30)

Alors, on met tous les mécanismes en place pour corriger cette situation. Et je pense, M. le Président, que la dernière convention qui a été convenue avec les médecins de famille, la Fédération des omnipraticiens du Québec, a donné un outil qu'on est en train de mettre en place pour vraiment avoir des départements de médecine familiale qui vont être bâtis, construits, installés sur un territoire, plutôt que juste un département hospitalier, et auxquels va être attaché un plan d'effectifs médicaux pour le territoire, en collaboration, en lien avec le CLSC. Ça, c'est un outil qui va être très fort, qui est convenu avec les médecins. Tout le monde est d'accord pour travailler dans ce sens-là. J'ai vraiment confiance que, en cours de cette année, la mise en place de ce département-là, qui ramène une très forte collaboration avec l'ensemble des médecins, va nous aider à corriger ces situations-là et à donner plus de stabilité, aussi, dans ces endroits-là, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Benoit: M. le Président, la question que j'ai posée, moi, au ministre, la question que les gens de Stanstead lui posent ici aujourd'hui, c'est: Quand allons-nous avoir des médecins dans les villes frontalières?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Tout le monde y travaille: la Fédération, le ministère, les gens du CLSC, la Régie régionale. Il y a un tas d'énergie qui est concentrée là-dessus. Et ce que je peux vous dire, c'est que, dans les meilleurs délais possible, ça sera fait, mais je ne peux pas encore vous donner une date.

Le Président: En principale, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, la semaine suivant l'annonce par le premier ministre et le ministre de la Santé de la supposée fin des coupures dans la santé, le leader parlementaire et député de Laviolette s'est rendu à Clova par transport aérien aux frais des contribuables annoncer aux résidents la fermeture de la petite maison mobile qui servait de dispensaire, dont les gens s'accommodaient bien, ainsi que le déménagement de la seule infirmière.

Ma question s'adresse au leader parlementaire et député de Laviolette: Comment le leader parlementaire a-t-il pu essayer de faire avaler aux résidents de Clova que, pour économiser quelque 30 000 $ par année, ils devraient parcourir une heure et quart dans des petits chemins de bois pour se faire soigner?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, si je ne me trompe pas, Clova est un endroit où il y a une toute petite population, je pense, d'une cinquantaine de personnes. C'est une pourvoirie, en fait, où il y a une cinquantaine de personnes qui y sont. Et c'est sûr qu'il y a des gens qui vivent même un...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, il s'agit donc, si je ne m'abuse, d'un petit groupe d'une cinquantaine de personnes qui vivent là sur une pourvoirie. Et c'est une situation qui existe à plusieurs exemplaires, à différents endroits au Québec. Alors, moi, ce que je peux vous assurer, c'est que, pour la Régie régionale de Mauricie–Bois-Francs, c'est une situation qui est bien connue et que l'organisation des services à partir de Parent, je crois, est faite pour pouvoir vraiment assurer le meilleur accès aux services pour ces gens-là. À mesure que les gens vont avoir l'information, que la consolidation va se faire, on va trouver le moyen de donner aux gens accès correctement aux services. Mais on ne peut pas avoir un CLSC complet installé sur un petit territoire pour une population de 50 personnes. Je pense que tout le monde va comprendre ça, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. MacMillan: M. le Président, est-ce que le ministre sait la distance entre Parent et Clova?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Le Carrefour de la santé et des services sociaux de la Haute-Mauricie, qui a son pied-à-terre à La Tuque et qui est responsable des services dans la Haute-Mauricie à partir de Parent vers Clova, en accord avec la Régie régionale, a regardé l'ensemble de ce dossier dans le contexte de meilleurs services à donner à la population et quelles étaient les possibilités par l'organisation des services entre la perte de Clova et la perte possiblement de Parent, ce qui est encore pire parce que, à Parent, il y a une scierie, il y a des gens qui travaillent dans le bois, tandis que, dans le cas de Clova, c'est un essaim de pourvoiries, tout comme il y en a autour du barrage Gouin.

Si vous connaissiez le territoire, vous ne parleriez pas de cette façon-là, d'autant plus que, s'il fallait donner le même service qui était donné à Clova parce que, à l'époque, il y avait des travaux forestiers, il y avait une compagnie forestière qui n'existe plus – plus de travaux forestiers dans ce coin... S'il avait fallu donner ça dans tous les lieux où il y a des pourvoiries au Québec, je pense que vous auriez pensé énormément à la décision logique de donner les services le mieux possible dans l'ensemble de la région de la Haute-Mauricie à partir d'un site bien organisé qui est celui de Parent.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en principale ou en complémentaire?

M. Paradis: Oui. M. le Président...

Le Président: En complémentaire?

M. Paradis: En principale.

Le Président: En principale?

M. Paradis: Oui. M. le Président, le jeudi 23 octobre, Le Nouvelliste publiait la lettre de Mgr Gérard Drainville, évêque d'Amos, qui était adressée au directeur régional de la Régie régionale de la santé de la Mauricie:

«Je suis l'évêque d'Amos, responsable de la région de Clova et de Parent qui relève de votre Régie régionale. Je visite ces petits villages depuis 19 ans. Je connais bien ces villages très isolés, particulièrement Clova.

«Je viens d'apprendre que le dispensaire de Clova sera fermé au profit de Parent pour une économie de 30 000 $ par année, semble-t-il. J'en suis bouleversé. Je ne comprends pas. Quelle économie de bouts de chandelles, mais surtout quel manque de sagesse et de perspective et quelle inhumanité envers ces gens-là! Surtout, ne justifiez pas votre décision en prétextant une économie, ce ne serait pas sérieux.»

Que répond le premier ministre à cet évêque qui, au lieu de défendre les décisions gouvernementales, lui, intervient au nom des citoyens? Ma question ne s'adresse pas au leader du gouvernement. Lui, il a choisi de défendre le gouvernement plutôt que de défendre ses citoyens.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: D'abord, M. le Président, la défense des citoyens, je m'en occupe, et je suis sûr que les gens comprendront que les gestes qui ont été posés par le Carrefour de la santé et des services sociaux de la Haute-Mauricie sont dans le bien-être de l'ensemble de tous les citoyens de la Haute-Mauricie, incluant les gens de Parent et de Clova et incluant tous les gens qui y vivent occasionnellement comme motoneigistes, comme gens qui vont à la chasse et à la pêche, premièrement. Deuxièmement, je connais beaucoup M. Drainville pour avoir eu l'occasion, lorsque j'étais ministre délégué...

Une voix: Mgr Drainville.

M. Jolivet: Oui, Mgr Drainville. Oui. Mgr Drainville.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Donc, j'ai beaucoup d'estime pour Monseigneur, Son Excellence; c'est un ami. J'ai eu l'occasion, lorsque j'étais ministre délégué aux Forêts et critique de l'opposition en matière de forêts, de le rencontrer à plusieurs occasions. Et, dans ce contexte-là, j'aimerais lui rappeler que Clova était peut-être très grosse à l'époque, que c'était le dépôt de la compagnie de carton qui actuellement n'est plus là. Et j'ai simplement rappelé que, compte tenu que les gens ont déserté Clova, que l'école a été fermée il y a fort longtemps par la commission scolaire de Barraute-Senneterre, que les religieuses ont quitté les lieux, que même le prêtre du coin a quitté les lieux, et on prétend même, et on l'a dit à Mgr Drainville, qu'il s'apprête à rappeler son prêtre de Parent, dans ce contexte-là, si j'ai des leçons à recevoir de quelqu'un, j'imagine que la population est capable de me le dire.

(14 h 40)

Le Président: M. le député de Papineau, en complémentaire.

M. MacMillan: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le député de Laviolette...

Le Président: M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, pour le député de Laviolette, n'est-il pas important, le soin des 50 personnes qui demeurent toujours à Clova?

Le Président: M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Exactement, M. le Président, c'est mon souci le plus total, avec le Carrefour de la santé et des services sociaux et la Régie régionale, de donner le meilleur service. Il y avait comme conclusion potentielle non seulement la fermeture de Clova, mais la possibilité de fermeture de Parent, si on n'avait pas pris la décision de rassembler dans un lieu qui est le meilleur possible, celui de Parent, les services pour les gens de Clova, comme dans n'importe quelle pourvoirie qui se trouve au long du barrage Gouin qui, lui, se trouve à des distances aussi longues que celles de Clova. D'autant plus que la Compagnie Kruger, à ma demande, lorsqu'elle a amélioré ses chemins pour aller chercher du bois vers le barrage Gouin a accepté, dans ses coûts, de mettre une voie de Clova vers le chemin menant vers Parent plutôt que de les amener vers Grand-Remous, et compagnie, par la 117. Dans ce contexte-là, ils sont plus près des services à Parent qu'ils ne l'étaient au niveau de Mont-Laurier.

Le Président: En principale, Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 19 octobre dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux était de passage en Montérégie. Il a été accueilli par des manifestants qui lui ont crié: «Nous "Rochon" toute la journée». Ça a donné lieu à la manchette de La Presse ...

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 19 octobre dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux était de passage en Montérégie. Il a été accueilli par des manifestants qui lui ont crié: «Nous "Rochon" toute la journée». Cela a donné lieu notamment à une manchette de La Presse: «La Montérégie veut sa juste part du budget de la santé». Les intervenants et les représentants des citoyens ont qualifié la consultation du ministre de poudre aux yeux. Le président de la Fédération de la santé et des services sociaux (CSN) a même déclaré, et je cite: «La tournée, il l'a faite uniquement pour vendre sa réforme, pour nous dire que tout va bien, alors que le feu est dans la grange».

Le ministre a annoncé que les coupures sont finies, mais les effets désastreux de sa réforme sur la santé physique et mentale des citoyens de la Montérégie sont loin d'être terminés. La région souffre d'un sous-financement criant...

Le Président: Je vous prierais d'en arriver à votre question, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. C'est inacceptable et inéquitable pour la Montérégie.

Ma question, M. le Président: À quoi ça sert d'avoir une quinzaine de députés péquistes en Montérégie, incluant quatre ministres – la ministre de l'Éducation, le ministre de l'Économie et des Finances, les ministres de la Culture et des Relations internationales – en plus d'un délégué régional, si aucun d'entre eux n'a le courage de faire bouger le ministre de la Santé dans le sens des revendications des citoyens de la Montérégie qu'ils sont censés représenter, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je n'aimerais pas être obligé de faire la morale, mais je voudrais vous rappeler le sujet sur lequel on débat depuis tantôt. Je pense que nos concitoyens apprécieraient que l'Assemblée soit digne. M. le ministre, s'il vous plaît.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Bon. Ça n'a pas été facile de suivre le filon de la question, mais, soyez sans crainte, je ne prendrai pas de chance de demander de répéter, M. le Président.

Ça va prendre encore quelques semaines, probablement, avant que toutes les cassettes soient réajustées depuis l'annonce qu'a faite le premier ministre à l'effet que les compressions dans le domaine de la santé étaient terminées. Mais la tournée que je viens de compléter dans l'ensemble des régions, qui a permis de resserrer une très grande concertation à travers tout le réseau, M. le Président, m'a permis, entre autres, en Montérégie – par rapport à ce qu'a soulevé la députée dans sa question – de pouvoir dire aux employés du réseau que, oui, on était très conscients que les deux dernières années avaient été très dures, qu'on avait dû procéder à un rythme accéléré, essoufflant, parce qu'il fallait en même temps et réorganiser notre réseau et absorber des compressions budgétaires importantes.

J'étais assez fier, après justement la décision prise par le gouvernement et annoncée par le premier ministre, de pouvoir leur dire que cette partie la plus difficile était maintenant terminée, de leur démontrer qu'ils avaient réussi, eux, par leur travail, leur courage et leur persévérance, à se sortir, dans le plan de transformation qu'on s'était donné, de la situation pitoyable dans laquelle on avait été laissés par l'état des finances publiques, M. le Président. Ils ont compris ça. Et, à mesure que les employés réalisent et reprennent confiance qu'on s'est vraiment sortis de cette situation dans laquelle on nous avait mis, qu'on commence à se récupérer des diminutions de crédits qu'on a perdus aussi dans les transferts fédéraux, qu'on peut commencer à regarder en avant, M. le Président, avec confiance et rebâtir des difficultés qu'on a eues...

Alors, c'est ce qui a permis la forte représentation et le travail fait par tous mes collègues sur le terrain pour bien prendre en compte la situation, pour prendre à temps des décisions importantes pour ne pas affecter la qualité de nos services et de se rembarquer sur une correction, maintenant. Et je peux vous convaincre, M. le Président, puis vous rassurer...

Le Président: Conclusion, M. le ministre.

M. Rochon: ...que la concertation qui se bâtit dans le réseau va nous donner, au cours des prochains mois, une image tout à fait différente qui va nous sortir des difficultés qu'on a connues.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

M. Johnson: Oui. Ma question s'adresse au premier ministre, en matière de santé, après ces nombreuses réponses du ministre qui nous a parlé, un peu comme un fonctionnaire, de ressources de première ligne, qui a évoqué les balises, qui a dénoncé la mythologie du lit. Mais ce n'est pas un mythe, un lit, pour quelqu'un qui est malade, là. On va être obligé de dénoncer la mythologie du corridor, puis la mythologie du débordement des urgences, puis la mythologie du transfert sur les familles du fardeau de s'occuper davantage des membres des familles, alors que l'État se désengage à sa face même, que ce transfert sur les familles de ce fardeau traditionnellement assumé par l'État se traduit par l'augmentation du fardeau des femmes dans nos familles – c'est ce qui est en cause ici – que le ministre semble insensible à tout ça. Il semble insensible au fait que, si c'est un village de seulement 50 personnes, c'est bien de valeur, mais ils vont s'en passer. La prochaine fois, ils vont se passer d'eau potable, je présume, aussi parce qu'ils ne sont pas assez nombreux.

(14 h 50)

Ce que je demande au premier ministre, c'est s'il est conscient de l'approche insensible de son ministre devant des cas spécifiques qui lui ont été posés, devant les dilemmes réels que vivent les familles québécoises, devant les inquiétudes, qui ne sont pas des inventions, dont nous avons témoigné ici et que dans tous nos comtés, dans 125 comtés du Québec, les familles du Québec nous formulent, comme députés. Est-ce que le premier ministre peut nous assurer que lui ou quelqu'un d'autre que le ministre de la Santé est sensible au sort des familles québécoises en matière de santé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous savons tous que le ministre de la Santé est quelqu'un qui voue au régime de la santé, à son maintien, à la qualité des soins la meilleure partie de sa carrière de grand spécialiste de la question, qui en a fait un engagement personnel, qui est entré en politique pour faire la transformation des soins que le Parti libéral n'a pas été capable de faire malgré qu'il en ait été averti dès 1986, M. le Président, ce qui a entraîné un retard extrêmement considérable et très préjudiciable à notre système de soins et à la capacité pour l'État de maintenir les régimes qui ont été établis.

Il se trouve que nous avons la chance, M. le Président, d'avoir avec nous en cette Chambre, au sein du gouvernement, au Québec, quelqu'un qui a le courage et qui, oui, a la sensibilité personnelle pour avoir à coeur le maintien, l'amélioration et la modernisation des soins, M. le Président. Et je pense qu'on devrait être reconnaissants. Je comprends qu'il y a la partie politique, qu'il y a la partie démagogique, qu'il y a la partie partisane, mais il y a aussi l'intérêt public du Québec, et je demanderais à l'opposition d'en tenir compte.

J'ajouterai, M. le Président, qu'au-delà de ce qui nous est présenté – à partir souvent de cas particuliers, souvent des cas qu'il faut examiner avec sympathie, et c'est ce que le ministre fait et ce que nous faisons – au-delà de tout cela, il faut distinguer entre la réalité et les perceptions qu'on tente de faire naître dans l'esprit des Québécois. C'est vrai qu'il y a des sondages qui indiquent que les perceptions ne sont pas très encouragées présentement par rapport aux difficultés que traverse le régime des soins. Par contre, quand on fait des sondages, M. le Président, auprès des utilisateurs de soins, ceux qui, depuis juillet dernier, par exemple, sont entrés en contact direct, parce que étant des patients, ayant reçu des soins du régime de santé, ayant rencontré ces personnes admirables et qui oeuvrent dans les hôpitaux partout au Québec, dans les CLSC, dans les établissements, 82 % et 90 % se disent satisfaits du régime, M. le Président.

Le Président: M. le député de Bertrand, en principale.

M. Chalifoux: M. le Président, à l'heure actuelle, nous vivons en pleine saison de chasse, et certains individus peuvent s'adonner plus facilement au braconnage en raison du différend qui oppose le gouvernement et des agents de conservation de la faune, dont plusieurs sont ici présents aujourd'hui dans nos tribunes sur les deux côtés. Cette situation ne semble pas, cependant, déplaire au gouvernement, puisqu'il refuse de régler le dossier concernant le réajustement salarial qui est sur le bureau du Conseil du trésor depuis plusieurs mois. Une sentence arbitrale rendue en 1973 disait, et je cite: «Bien que ne pouvant être identifiés aux policiers, les agents de la paix accomplissent un travail qui les met en relation avec la loi et son application.» L'arbitre continuait et disait aussi qu'«il faut les considérer comme un groupe intermédiaire entre les autres employés de la fonction publique, d'un côté, et les policiers, de l'autre». Cette sentence, M. le Président, provenait de Me Bouchard, aujourd'hui premier ministre du Québec.

La question, M. le Président: Est-ce que M. le premier ministre considère que cette constatation est toujours valide? Et comment se fait-il qu'il permette, par son inaction dans le dossier, la possibilité de l'augmentation des actes de braconnage au Québec?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord remercier et féliciter les agents de la faune pour l'excellent travail qu'ils font et qu'ils ont accompli en sensibilisant notamment la population à tout ce qu'il y a en termes de conservation de nos richesses fauniques.

Maintenant, en ce qui concerne le dossier qui est mentionné, il y a eu effectivement une décision arbitrale qui classait les agents de conservation de la faune au sommet de la hiérarchie des emplois dont les conditions d'admission sont inférieures à un Diplôme d'études collégiales – donc qui exigent moins qu'un D.E.C. – ce qui est le cas, et ce qui découle aussi d'une étude de relativité salariale qui a été faite par le gouvernement depuis plusieurs années, par le Conseil du trésor. Les discussions nous ont amenés à augmenter le salaire de 19,28 $ de l'heure à 19,93 $ de l'heure, ce qui implique une augmentation de 3,4 %, alors que les exercices de relativité salariale dans l'ensemble du gouvernement ont impliqué une augmentation de 2 % seulement. Donc, ils ont eu un correctif important. C'est ce que nous leur offrons et nous pensons qu'ils sont traités équitablement à la suite de cet exercice de relativité salariale.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Mme Frulla: M. le Président, oui. Selon le ministère de la Métropole, le ministre s'apprête demain vendredi, à annoncer un chambardement majeur des structures sur l'île de Montréal, une nouvelle supposément dure pour les élus de l'île et des Montréalais. Je rappelle que les 27 maires sous la Conférence des maires de la banlieue sont les rebelles du Québec refusant pour leurs contribuables le pelletage du gouvernement et sa méthode de paiement.

Alors, M. le Président, l'Assemblée étant souveraine, est-ce que le ministre de la Métropole, responsable aussi de l'île, peut nous divulguer cette nouvelle qui supposément sera une bombe pour l'île?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: Oui, M. le Président, on sait tout le monde qu'actuellement les administrations municipales sur l'île, comme les autres administrations, procèdent à la conclusion de leur budget. Elles doivent le faire en prenant acte et compte de l'effort qui a été demandé à toutes les administrations municipales au Québec de participer à l'effort d'assainissement des finances publiques au Québec. Elles rencontrent un certain nombre de difficultés. Le premier ministre lui-même a évoqué ici à l'occasion certaines de ces difficultés et en même temps aussi certaines pistes de solution.

M. le Président, j'aurai l'occasion bien sûr, mon collègue des Affaires municipales et moi-même auront l'occasion de discuter avec les autorités municipales sur certaines des pistes de ces solutions. Je pense qu'il est tout à fait normal que j'aie l'occasion d'en discuter avec elles avant, à ce moment-ci, de rendre public quoi que ce soit. C'est tout à fait dans l'esprit des conclusions qui ont été achevées à l'Union des municipalités du Québec et qui visent essentiellement à faire en sorte que l'ensemble des administrations publiques fassent leur effort et que, pour l'avenir, le plus rapidement possible on regarde si on peut mettre en commun ensemble un certain nombre de services.

Le Président: Alors, cette réponse met fin à la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées, ni de votes reportés.

Motion sans préavis. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président...

Le Président: C'est une question de règlement, M. le leader?

M. Paradis: Oui, sans vouloir interrompre le premier ministre, compte tenu que le leader du gouvernement m'avait dit qu'il souhaitait terminer les travaux cet après-midi, ajourner suite à la motion du premier ministre, il y a un autre député qui s'est levé pour une autre motion. Si on préfère qu'il passe après, moi, je n'ai pas d'objection. Ça serait pour respecter, là, le déroulement des travaux qui avait été prévu avec le leader.

Le Président: Ça va. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, en ce dixième anniversaire de son décès, rende hommage à la mémoire d'un des grands premiers ministres et bâtisseurs du Québec moderne, M. René Lévesque, et souligne plus particulièrement son apport exceptionnel, tout au long de sa carrière publique, au renforcement et à la vitalité de nos institutions démocratiques ainsi que sa contribution remarquable à la prise en main par le peuple du Québec de son destin économique et politique.»

(15 heures)

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Est-ce qu'il y a consentement? Oui, alors, il y a consentement. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, se souvenir de René Lévesque, c'est évoquer un homme de conviction et d'action, c'est revivre le fulgurant éveil du peuple québécois de la Révolution tranquille jusqu'à l'élection du Parti québécois et au-delà, c'est constater combien un homme peut insuffler à tout un peuple une nouvelle confiance en ses capacité et en son avenir. René Lévesque, c'est bien simple, a transformé le Québec. On ne trouve rien ni personne aujourd'hui qui ne porte de quelque façon son empreinte. L'élan qu'il a donné à l'économie du Québec, d'abord par la nationalisation de l'électricité puis par l'encouragement aux coopératives et à l'entreprenariat, a produit une garde montante qu'on trouve aujourd'hui aux commandes de tous les secteurs de l'économie du Québec. Le coup de barre essentiel qu'il a donné à la promotion de la langue française a changé le cours de notre histoire linguistique et a mis un frein à l'érosion démographique des francophones. Ses mesures pour le progrès social et la protection du consommateur, les accidentés de la route et du travail ont donné une plus grande sécurité aux citoyens.

Mais, de toutes ses réalisations, René Lévesque était particulièrement fier de l'extraordinaire assainissement de notre vie démocratique qu'il a réalisé. Il faut dire que ce travail avait des allures de nettoyage des écuries d'Augias. M. Lévesque était révulsé par les pratiques électorales héritées de l'ère précédente. Il considérait, à bon droit, que les caisses électorales occultes étaient antidémocratiques car elles donnent à des entreprises, à des syndicats ou à des groupes de pression plus d'influence que le vote de chaque citoyen. Lorsqu'il a pris le pouvoir, il a voulu en quelque sorte redonner ce pouvoir à chaque citoyen en décrétant que le financement des partis était l'affaire des individus. Il a également voulu faire en sorte que, lors des grands débats de société tranchés par voie référendaire, les options soient défendues également sans que les pouvoirs de l'argent puissent influencer le débat.

Évidemment, le gouvernement fédéral n'a jamais respecté ce principe. Il a utilisé les fonds publics pour investir massivement dans de la publicité pendant les trois campagnes référendaires que nous avons connues depuis. On ne le dira jamais assez, il s'agit là d'un manque flagrant de respect pour la démocratie québécoise et pour tous les contribuables québécois. Aujourd'hui, il se trouve des forces pour remettre en cause l'édifice démocratique que René Lévesque nous a légué. Il y a des gens qui voudraient que l'argent reprenne le dessus dans les débats référendaires au détriment des idées et des citoyens. Nous sommes ici aujourd'hui résolus à défendre l'héritage démocratique de René Lévesque. Avec la loi des consultations populaires, M. Lévesque a remis le pouvoir aux citoyens; ils vont le garder.

Ce travail multiforme de René Lévesque sur l'économie, la langue, le progrès social et la démocratie a eu un effet combiné sur le peuple québécois lui-même: il est plus sûr de lui, il est plus audacieux, il est plus progressiste et plus ouvert sur le monde aujourd'hui que jamais auparavant. On le doit à toute une génération de Québécois, mais aucun individu n'a fait autant pour ce changement que René Lévesque.

Journaliste, correspondant étranger, universaliste, M. Lévesque voulait que son peuple participe pleinement à la vie internationale en détenant enfin, comme les autres peuples, sa souveraineté; c'est son combat inachevé, celui qu'il nous a laissé à compléter pour lui, et pour nous, et pour ceux qui nous suivront. Nous avons fait un grand pas, il y a deux ans, qui a conduit le Québec au seuil de sa souveraineté; il reste à franchir le pas décisif. Nous le préparons avec rigueur, avec sérieux, avec équité, avec responsabilité, comme René Lévesque l'aurait voulu, et nous voulons de toutes nos forces que, lorsque la planète changera de millénaire, elle ait sur son sol un peuple de plus qui aura choisi de maîtriser son destin. Ce jour-là, qui n'est pas très loin, nous aurons tous une pensée pour René Lévesque et nous lui dirons tout bas: Mission accomplie, M. Lévesque! Mission accomplie!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, aujourd'hui, selon le contexte qui aura été déterminé par la Commission de la capitale nationale, il s'agit de la première d'une pratique qui sera annuelle. Cette occasion fait ressortir, à mon sens, ce que nous savons trop, nous, les élus, que notre rôle – que nous acceptons – fait en sorte que nous ne nous appartenons pas totalement, que nous n'appartenons pas non plus totalement à nos familles. Et maintenant, suite à cette initiative, certains des premiers ministres décédés depuis 10, 20 ou 30 ans, des cérémonies souligneront leur décès. Je suis, évidemment, particulièrement touché par cette décision. Je m'en sens concerné, de même que les membres de ma famille. Mais je veux néanmoins, très brièvement, vous confier mon étonnement que la décision d'honorer, l'an prochain, de souligner, l'an prochain, le décès de mon père, décédé trop rapidement à 53 ans, alors que je ne l'avais pas vu depuis un an, ne m'ait jamais été communiquée par la Commission de la capitale nationale, sinon par la voix des journaux. Mais c'est à un autre moment que j'entends en parler.

Mon témoignage à l'endroit de René Lévesque se veut le plus personnel possible, car j'ai connu et fréquenté l'homme et «le politique». Quant au René Lévesque «le politique», je retiens deux leçons ou deux grands faits d'armes. Le premier, celui de la nationalisation des ressources hydroélectriques.

René Lévesque, sans idéologie, était conscient qu'il fallait rétablir l'équilibre des forces économiques au Québec. Ce n'était pas idéologique; c'était pragmatique que cette approche. D'ailleurs, ça a été souligné il y a 10 ans, je tenais à le répéter, par mon prédécesseur, le chef du parti, Robert Bourassa, ici même, en cette Chambre.

René Lévesque pourrait dire, nous pouvons dire pour lui aujourd'hui: Mission accomplie à l'égard du développement économique des Québécois, de la participation, notamment, des Québécois de langue française au développement économique de notre société.

Deuxième réalisation, celle-là quant à l'intégrité de nos institutions, on l'a souvent souligné et on le souligne depuis 20 ans, à toutes fins pratiques, celle des règles gouvernant le financement des partis politiques.

Cette décision de René Lévesque, qui a fait plus qu'en parler, comme d'autres avant lui, coulait de la même source que son souci constant de la démocratie, que son souci constant de respecter les opinions de ses concitoyens qui l'ont amené – et ça aussi, ça a été souligné plus d'une fois – à respecter intégralement et totalement le choix des Québécois exprimé lors du référendum de 1980.

Quant à René Lévesque l'homme, je l'ai rencontré avant même que de faire de la politique. Ce n'est pas tellement connu. J'étais impliqué, avant que d'être député, dans certains organismes à caractère communautaire de la région de Montréal auxquels le premier ministre d'alors avait prêté son concours et j'avais eu l'occasion de le rencontrer dans ces circonstances. Il m'a frappé immédiatement comme étant d'une chaleur humaine incomparable, d'une écoute attentive à l'endroit de ses interlocuteurs, d'une sincérité qui coulait de source, ce qui ne l'a pas empêché de cultiver quelquefois, je crois, sciemment une certaine confusion dans le langage afin de ne pas dire tout ce qu'il voulait peut-être dire, afin de passer sous silence, quelquefois de façon passablement artistique, des vérités qu'il ne voulait pas nous confier immédiatement. Il ne pratiquait pas, cependant, ce qu'il serait convenu d'appeler le double langage. Il était d'une sincérité qui coulait de source.

Deuxième aspect, probablement un corollaire, je dirais, de cette chaleur humaine de René Lévesque qui m'avait, en tout cas, moi, marqué et frappé lorsque je l'avais rencontré pour la première fois, c'est cette sensibilité qu'il manifestait à l'endroit des autres, que j'ai pu constater de ce siège ou d'un siège près d'ici pendant quelques années, très grande sensibilité à l'endroit de larges pans de la population du Québec qui attendent beaucoup de choses de leur gouvernement, une sensibilité que j'ai vue et dont j'ai été le témoin, que j'ai vu meurtrie lorsqu'il a dû subir le manque de loyauté de certains de ses collègues et de son entourage en 1984. Il fallait ici voir sa réaction, son visage, ses yeux devant ce manque d'amitié, devant ce déficit de loyauté dont il avait été l'objet et, je dirais, la victime. Et, à mon sens, profondément meurtri, il ne s'en était jamais remis.

(15 h 10)

Alors que nous soulignons le 10e anniversaire du décès de René Lévesque, comme il se doit, d'abord mes pensées et celles de mes collègues vont vers les membres de sa famille qui sont aujourd'hui replongés quelque peu publiquement dans la douleur d'avoir perdu un être cher. Nos pensées accompagnent tous les membres de la famille de René Lévesque, dont le souvenir est bien évidemment impérissable.

Le Président: M. le député de Bourget.

M. Laurin: M. le Président, j'ai vécu tout près de René Lévesque les derniers 20 ans de sa carrière politique, ce qui m'a permis de découvrir l'axe central et la source première de son action publique: rétablir l'égalité, la justice et la fraternité entre les citoyens et les peuples.

Dans le village de New Carlisle où il a grandi, il a constaté, pour s'en indigner, l'infériorité du statut économique et social de la communauté francophone à laquelle il appartenait. Il en a trouvé les sources dans une histoire du Québec qu'il a abondamment étudiée tout au long de son adolescence.

Comme correspondant de guerre et journaliste à Point de mire , il a observé et décrit comment les puissants imposaient leurs diktats aux plus faibles par mille moyens: lois, exploitation, prolétarisation, bidonvilles et goulags, au mépris de leur dignité et de leurs droits. C'est pour lutter contre cette domination, qui confinait parfois à l'oppression, pour rétablir les citoyens et le peuple québécois dans leurs droits, leur dignité et leur liberté que René Lévesque s'est engagé en politique.

Ses idées que partageaient plusieurs Québécois n'auraient pu cependant à elles seules entraîner l'adhésion de tout un peuple, mais René Lévesque y apportait l'appui de ses immenses qualités. D'abord, un volcan d'intelligence. Sans être un spécialiste de quelque discipline que ce soit, René Lévesque pouvait comprendre les postulats et les finalités de chacune et les ordonner à ses objectifs humanistes. Avec réalisme et rigueur, il savait également saisir rapidement les problématiques les plus complexes et en dégager l'essentiel non seulement pour la réflexion, mais aussi pour l'action.

À cette intelligence éblouissante s'ajoutait, par ailleurs, une passion de libérer et construire son pays, une intégrité quasi scrupuleuse, une détermination farouche et un don inouï de la communication. Porté par un tel messager, le message réussit à pénétrer et à s'incarner. Axé sur l'égalité des chances, le développement maximal de la personne, la subordination des intérêts particuliers au bien commun, la défense des droits individuels et collectifs, il inspira toutes les lois et politiques dont René Lévesque se fit le champion.

Dans la poursuite de son objectif, il utilisa d'abord toutes les compétences et juridictions qu'avait obtenues le Québec en 1967, cherchant à les développer, a occupé tout le terrain dans une optique de rattrapage, de modernisation et de démocratisation. Mais il se rendit bientôt compte qu'Ottawa était parvenu à les limiter, à récupérer plusieurs d'entre elles et que, par ailleurs, elles s'avéraient incomplètes et insuffisantes. C'est ainsi qu'il en vint graduellement à considérer la souveraineté-association comme l'instrument le plus sûr, efficace, indispensable au développement du peuple québécois. Il s'en expliqua longuement dans un remarquable plaidoyer, Option Québec , qui dressait le plan du futur État et indiquait les moyens de le construire démocratiquement, dans le plein respect du partenaire canadien et avec sa collaboration, pour leur plus grand profit réciproque.

Le Parti libéral rejeta le message et le messager, mais René Lévesque fonda immédiatement un autre parti qui reprit à son compte le même objectif et le même combat. Grâce au brio et à l'énergie de son chef, grâce aussi à la très haute valeur du projet de société qu'il s'était donné, ce nouveau parti reçut un soutien populaire rapide et croissant qui le porta au pouvoir moins de neuf ans après sa fondation. On lui doit d'importantes législations et politiques marquées aux points de la justice sociale, des valeurs démocratiques, de la protection et du rayonnement de l'identité culturelle, du développement multidimensionnel de la société québécoise.

Quant à l'objectif de la souveraineté, il apparaît de plus en plus accessible. «Ce sera pour la prochaine fois», comme l'a déjà dit René Lévesque. Avec la souveraineté, le peuple québécois acquerra la pleine maîtrise de son destin; il pourra alors réaliser l'idéal de liberté, d'égalité, de fraternité qu'avait conçu pour lui celui de ses chefs qu'il a le plus aimé, dans lequel il s'est le mieux reconnu, dont il a vécu la mort comme un deuil personnel, dont la pensée continue de nourrir et d'inspirer ceux qui ont assuré sa relève, René Lévesque, qui a maintenant pris sa juste place parmi les libérateurs de peuples. Merci.

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je vais respecter ce que j'ai dit, mais, entre-temps, à la demande du leader de l'opposition qui voudrait peut-être entendre des groupes sur le projet de loi n° 158, je ferais une motion, d'abord, de révocation et, ensuite, une motion de déférence à une commission parlementaire.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Donc, la première motion, M. le Président. Je fais motion afin de révoquer l'ordre du 28 octobre dernier concernant le projet de loi n° 158, Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives, qui avait été déféré en commission plénière. La deuxième motion... Elle est adoptée?

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

M. Jolivet: La deuxième. Je fais motion pour que le projet de loi n° 158, Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives, soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée également. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur une motion sans préavis.

M. Béchard: Une motion sans préavis. Merci, M. le Président. En ce 30 octobre 1997, soit exactement deux ans après le référendum de 1995, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale accepte unanimement et respecte les résultats du référendum du 30 octobre 1995 à la question suivante qui a été rejetée démocratiquement: Acceptez...»

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: «Que l'Assemblée nationale accepte unanimement et respecte les résultats du référendum du 30 octobre 1995 à la question suivante qui a été rejetée démocratiquement: Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?»

Des voix: Oui.

(15 h 20)

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Alors, aux avis... Bien. Alors, aux avis touchant les travaux des commissions. Il n'y en a pas.

Dans ce cas-là, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira le mardi 4 novembre prochain, de 9 heures à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de vérifier les engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour les mois de janvier 1996 à mars 1997.

Je vous avise de plus que la commission des transports et de l'environnement se réunira le mardi 4 novembre prochain, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'examiner les orientations, les activités et la gestion de la Société québécoise de récupération et de recyclage.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Simplement vous rappeler qu'il y a consentement pour demain. L'interpellation, au lieu d'être aux heures habituelles, sera de 10 h 30 à 12 h 30, de consentement.

Le Président: Ça va. Bien, d'abord, je vais donner les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Oui?

M. Paradis: M. le Président, simplement, je ne veux pas... Sur la même question soulevée.

Le Président: Oui, M. le leader.

M. Paradis: Sur la même question. Le consentement a été accordé parce qu'on m'a indiqué que le ministre de la Santé était retenu ailleurs jusqu'à cette heure-là. Je veux bien comprendre que c'est pour cette raison-là.

Le Président: Ça va. De toute façon, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, en ce qui me concerne, je vous rappelle que l'interpellation de demain portera sur le sujet suivant: L'État des services de santé au Québec. M. le député de Brome-Missisquoi s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et l'interpellation aura lieu aux heures qui viennent d'être indiquées.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations? Il y a consentement.

Je vous avise également que l'interpellation prévue pour le vendredi 7 novembre 1997 portera sur le sujet suivant: Les contrôles accrus visant l'économie souterraine. M. le député de Nelligan s'adressera alors à Mme la ministre déléguée au Revenu.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député de Nelligan d'abord, puisque la motion dont on parle est sa motion, et, par la suite, M. le député de Richmond.

M. Williams: Non, c'est sur un autre sujet, M. le Président.

Le Président: Allez-y.

M. Williams: Aujourd'hui, vous avez déposé un rapport spécial du Protecteur du citoyen à l'Assemblée nationale, avec le titre Plaintes des contribuables concernant le refus du ministre délégué au Revenu de leur accorder les avantages fiscaux liés à des projets de recherche scientifique et de développement expérimental .

Je n'ai pas eu la chance de lire le rapport, M. le Président, mais juste dans la lettre de transmission du Protecteur du citoyen...

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

M. Williams: J'ai une question, s'il vous plaît, là.

Le Président: S'il y a une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: ...savoir à quelle étape nous sommes. Nous sommes aux renseignements des travaux sur l'Assemblée.

Le Président: Exactement. Oui, oui, c'est ça.

M. Williams: Merci. Je peux continuer, M. le Président?

Le Président: M. le député de Nelligan, vous pouvez poursuivre.

M. Williams: Sans interruption? Je cite le dernier paragraphe de la lettre de transmission du Protecteur du citoyen: «Vous trouverez donc sous pli mon rapport spécial à ce sujet. Je vous saurais gré de bien vouloir déposer devant l'Assemblée nationale ce rapport afin qu'il puisse être étudié par les parlementaires dans le cadre d'une commission régulière de l'Assemblée nationale ou toute commission spéciale que celle-ci jugera bon de former.»

Je voudrais savoir, M. le Président: Une fois que vous avez reçu ce rapport et déposé ça officiellement aujourd'hui, qu'est-ce que vous allez faire, comme président de cette Chambre, pour vous assurer qu'on respecte ce rapport spécial?

Le Président: Écoutez, je ne suis pas convaincu que cette question s'adresse à la présidence, mais je vais la prendre en délibéré. Je vais regarder la question et, si effectivement il y a lieu, en ce qui concerne la présidence, de poser un geste quelconque, je vous aviserai le plus rapidement possible, vraisemblablement au début de la semaine prochaine. D'accord? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, ce n'était pas une question adressée pour les travaux de l'Assemblée, c'était plutôt à vous. Mais, deuxièmement, si vous faites une demande, on l'analysera en temps et lieu. On verra ce qu'on fera à ce moment-là.

Le Président: Bien. D'abord, je vais voir si effectivement l'intervention du député s'adresse à la présidence. Je n'en suis pas convaincu. Mais, à ce moment-ci, à brûle-pourpoint, je ne veux pas me prononcer, ni dans un sens ni dans l'autre. Je vais étudier l'intervention du député de Nelligan.

M. Paradis: Sans que vous vous prononciez, M. le Président, je pense que vous avez été sage de prendre avis, mais de dire qu'une commission parlementaire régulière ou spéciale ne relève pas des travaux de l'Assemblée nationale, c'est un petit peu bizarre comme interprétation du règlement.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. J'ai dit «la question». Je n'ai pas parlé du contenu.

Le Président: Bien. M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, compte tenu que le ministre responsable du Développement des régions vient de nous annoncer le dépôt d'une législation pour le 13 novembre, compte tenu également d'une tournée d'information plutôt improvisée au mois de juin dernier sur la formation de centres locaux de développement, est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement du Québec de procéder à une consultation en commission parlementaire sur ledit projet de loi avant son adoption à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: D'abord, M. le Président, on va attendre que le projet soit déposé, puis on avisera en conséquence.

Le Président: Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, comme vous savez, nous mettons beaucoup d'attention à nous assurer que les gens qui ont à faire des démonstrations ou des témoignages en commission aient l'occasion de se préparer. C'est en ce sens-là que je pose la question au gouvernement. C'est que, si le dépôt est fait le 13 et qu'on doit procéder rapidement avant les Fêtes, c'est de donner tout simplement aux intervenants qui viendraient en commission le temps de se préparer adéquatement afin de préparer des mémoires et de venir rencontrer les députés membres de la commission.

Alors, est-ce que le leader ne pourrait pas plutôt prendre avis, consulter le ministre responsable et nous revenir la semaine prochaine sur les intentions du gouvernement, qu'on peut très bien connaître à ce moment-ci, avant même le dépôt du projet de loi?

M. Jolivet: M. le Président, je dois répondre à une question sur un sujet qui est à l'ordre du jour. Il n'est pas encore déposé, le projet de loi. Je lui ai répondu, s'il n'a pas bien compris, que je prends avis de la question, c'est bien entendu. J'aviserai en conséquence. C'est ce que j'ai répondu.

Le Président: Bien. Alors, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Afin de permettre aux parlementaires qui le désirent d'assister à la cérémonie de commémoration dans le cadre du 10e anniversaire de la mort de M. Lévesque, je proposerais le consentement à la motion suivante:

«Que nous ajournions nos travaux au mardi 4 novembre 1997, à 14 heures.»

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée. Alors, les travaux de l'Assemblée nationale sont ajournés à mardi prochain, à 14 heures.

(Fin de la séance à 15 h 27)