Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Aux affaires du jour, aujourd'hui, nous allons aborder ce matin les affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 28 de notre feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Jean-Talon présente la motion suivante:

«Que le gouvernement du Parti québécois s'engage à ce que son pelletage de 407 $ millions de factures gouvernementales dans le champ foncier ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.»

La répartition du temps établi est la suivante: L'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 5 minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires, et les interventions ne seront soumises, bien sûr, à aucune limite.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Si l'opposition, ce matin, est devant vous pour demander que le gouvernement du Parti québécois s'engage à ce que son pelletage de 407 000 000 $ de factures gouvernementales – ce ne sont pas des responsabilités qui sont transférées, M. le Président, mais bien des factures – ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales, c'est qu'on a un petit problème du côté du gouvernement, je pense, à comprendre la différence entre un transfert de responsabilités, une réforme et tout simplement le transfert de factures gouvernementales.

Alors, je pense que ça mérite un retour en arrière. On se rappellera que le premier ministre, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi il y a un an, avait obtenu – et on y avait participé, au consensus – de réduire le déficit à zéro en quatre ans. Mais ce consensus-là avait aussi un autre volet, c'est que ça devait se faire sans hausse de taxes ni d'impôts. Je pense que tout le monde se rappelle de ça, tous les intervenants qui ont travaillé pendant ces deux jours du Sommet. Semble-t-il que les seuls qui ont oublié que le consensus s'était établi autour d'aucune hausse de taxes sont évidemment les gens d'en face qui n'ont fait autre chose depuis un an que d'augmenter les impôts et tout fait pour augmenter les taxes municipales.

Suite au Sommet, on a eu le dépôt du budget du ministre des Finances, en mars dernier, qui annonçait un transfert de l'ordre 500 000 000 $ aux municipalités. On a eu beaucoup de difficulté à essayer de faire faire la démonstration par le ministre des Finances de ce que comprenait ce 500 000 000 $ là. C'est un 500 000 000 $, évidemment, dont le gouvernement avait besoin pour atteindre ses objectifs, mais il avait choisi de le pelleter dans la cour d'autres élus, à un autre palier de gouvernement, sans toutefois savoir ce que comprendrait ce 500 000 000 $ là.

Toutefois, le ministre des Finances, ici, en cette Chambre, s'était engagé à ce que cette réforme, et je le cite, «était neutre pour le gouvernement comme pour le contribuable». Si on avait le respect du citoyen, le respect des élus municipaux, les gens d'en face respecteraient évidemment ce que le ministre des Finances a dit. Dans mon livre à moi, quand on dit que la réforme serait neutre, «neutre», ça veut dire que ça ne coûte rien à personne.

On a aussi évidemment le premier ministre qui, lui, toujours questionné sur ce que comporterait ce fameux transfert de 500 000 000 $, disait que les échanges se feraient dans le meilleur des contextes et allaient permettre, je le cite, «de faire évoluer le dossier vers une solution équitable, efficace et harmonieuse». Vous me permettrez de vous souligner, M. le Président, que, pour l'équité, l'efficacité et l'harmonie, ce qu'on a vu depuis le mois d'avril dernier, c'est un cafouillis, c'est un gâchis et certainement pas de l'équité dans ce dossier-là.

Le discours du ministre des Affaires municipales lors des assises de l'Union des municipalités, le printemps dernier, reflète la façon de penser du gouvernement qui est incapable d'accorder ses discours avec ses gestes et ses actes. Et je cite ici le ministre qui a dit dans son discours: «Il n'y a pas de recette miracle. Le gouvernement, le monde municipal et les contribuables devront tous trois sortir gagnants de cette opération.» Je ne vois pas qui sort gagnant aujourd'hui, quel contribuable, de quelque niveau que ce soit, sort gagnant de l'opération qu'on a vécue depuis six mois.

Tous les propos qui ont été tenus par le premier ministre, le ministre des Finances, les romans-fleuves du ministre des Affaires municipales sont à l'effet que le transfert des factures gouvernementales peut se faire sans hausse de taxes municipales. Avec son improvisation, son manque de connaissance de la gestion municipale, de la réalité du quotidien vécu sur le terrain et que vivent les municipalités, le gouvernement a fait la preuve de son plus profond mépris et de son manque de respect à l'égard des élus municipaux et aussi à l'égard des contribuables, du citoyen.

L'obligation qui est imposée aux élus municipaux de payer 375 000 000 $ de factures gouvernementales est odieuse parce qu'elle ajoute un lourd fardeau sur les épaules des contribuables. Le gouvernement a beau prétendre que c'est une réforme, la qualifier d'entente, c'est un pelletage pur et simple de 375 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités.

De l'aveu même du préfet de la MRC de Joliette, M. André Hénault, je le cite, «c'est une fausseté de dire que les municipalités doivent faire leur part. Une municipalité, ça ne paye pas de taxes; ce sont les citoyens qui le font. Il ne faut pas, au cours des prochains mois, que les députés puissent se promener partout en disant qu'ils n'ont pas augmenté les taxes et faire passer le monde municipal pour celui qui a rançonné les citoyens.» Ça, ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas l'opposition qui le dit, c'est un préfet de MRC dans le comté de Joliette.

Le transfert de 375 000 000 $ de factures gouvernementales aux municipalités, donc aux citoyens et citoyennes du Québec, aura comme conséquence directe des augmentations de taxes foncières qui ne tiennent pas compte de la capacité de payer du contribuable. Il y a toute une contradiction entre la triste réalité et la déclaration du premier ministre lors du Sommet de l'automne 1996 à l'effet que les citoyens sont au maximum de leur capacité de payer et qu'il n'y a plus de place pour hausser les impôts. Ça, c'est le premier ministre qui l'a dit il y a un an.

(10 h 10)

Le gouvernement du Parti québécois haussera la charge fiscale foncière des citoyens en prétendant faire contribuer les municipalités à l'assainissement des finances publiques. Ce sont les citoyens et les citoyennes qui vont payer, ces mêmes citoyens qui vont voir la TVQ augmenter de un point de pourcentage. Ça, c'est au 1er janvier 1998. Une augmentation de taxes qui est totalement inéquitable.

Cette contribution du citoyen à l'entretien des routes provinciales, à l'octroi de subventions, de péréquation et autres n'a rien à voir avec ce qui doit être assumé par l'impôt foncier. Je m'explique. 375 000 000 $ de factures sont pelletées dans la cour des municipalités. Les municipalités vont devoir faire un chèque, écrire un chèque en deux versements au gouvernement du Québec. Ça va aller dans un fonds spécial qui va être géré par le ministre des Affaires municipales.

Mais, à ce que je sache, les taxes foncières sont prélevées chez les citoyens pour se donner des services en commun dans une communauté donnée, et il y a des municipalités qui dispensent certains services que d'autres ne dispensent pas. Il y a des services qui sont les mêmes dans les municipalités. Qu'on pense aux réseaux d'aqueduc et d'égouts, qu'on pense à la police, qu'on pense à la cueillette des ordures ménagères, aux services de loisirs. Mais, en aucun temps, on a dit aux citoyens: Lorsque vous contribuez à même la taxe foncière, donc sur votre patrimoine foncier, vous allez payer pour l'entretien des routes à Chibougamau, vous allez payer, je ne sais pas, moi, pour l'agrandissement d'une bibliothèque municipale dans le comté – je prends des exemples au hasard – du ministre des Affaires municipales ou dans le comté d'un autre ministre ou d'un autre député du gouvernement du Parti québécois. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Le prélèvement des taxes à partir du champ foncier n'a pas été fait pour ça.

Puis je voudrais vous faire la démonstration, M. le Président, de l'iniquité – bien que le gouvernement dise le contraire – de la formule qui est sur la table, de la mésentente qui a été signée le 23 octobre. Prenons deux familles voisines dont l'évaluation foncière est de l'ordre de 100 000 $: une famille où il n'y a pas d'enfant et où il y a deux revenus, où le revenu familial serait de l'ordre de 70 000 $; la famille voisine, deux enfants, deux adultes, un revenu de 50 000 $. Est-ce que vous êtes capables de me dire aujourd'hui, tous ceux et celles qui sont devant moi, que c'est équitable de demander aux citoyens d'une municipalité de payer à partir de leur charge foncière les erreurs du gouvernement et les factures du gouvernement? C'est totalement inacceptable et inéquitable.

Puis je pense, M. le Président, qu'il y en a plusieurs de l'autre côté qui sont capables de répondre que, non, elle n'est pas équitable, cette solution-là. Le gouvernement du Parti québécois exige des municipalités, donc des contribuables municipaux, une contribution 10 fois plus grande qu'il ne s'est astreint à faire en 1997-1998. Le président du Conseil du trésor indique, dans le budget des crédits supplémentaires qu'il a déposé le 13 mai dernier: «La réduction des dépenses pour l'exercice 1997-1998 n'est que de 0,6 % sur un budget de 40 200 000 000 $, soit l'équivalent de 240 000 000 $.» Le gouvernement du Parti québécois demande aux municipalités qui ne paient pas de taxes, mais à ses citoyens, un plus grand effort qu'il ne s'est lui-même imposé.

Ce que le gouvernement a fait, c'est qu'il a imposé des compressions majeures, il est vrai, dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, entre autres, exigeant d'autres administrateurs que lui une ligne de conduite qu'il s'est abstenu de suivre. Il a demandé aux hôpitaux d'emprunter, aux commissions scolaires de couper et d'emprunter, aux régies régionales de faire la sale besogne du gouvernement. Ça ne paraît pas, ça, dans les livres du gouvernement, mais dans la poche du contribuable. On continue de piger comme si le contribuable était divisé en plusieurs compartiments, plusieurs tiroirs: un tiroir pour payer les coupures de l'éducation, donc hausse de taxes scolaires; un tiroir pour les coupures de la santé, réduction des services dans le domaine de la santé; un troisième tiroir pour payer le transfert de 375 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités. C'est encore le même citoyen qui pige, pas dans un troisième puis dans un deuxième tiroir, dans le même tiroir; il a une paie, le contribuable, il n'en a pas quatre.

L'imposition d'une telle facture mur à mur ne tient aucunement compte des efforts de rationalisation des administrations municipales. «L'autre façon de gouverner», qui ne devait pas gérer selon des formules mur à mur, fait exactement le contraire. Il fallait entendre le député de Joliette – combien de fois! – nous dire que le gouvernement du Parti québécois jamais ne s'abaisserait à faire du mur-à-mur. Le ministre des Affaires municipales l'a dit combien de fois: Jamais de mur-à-mur, on va travailler en partenariat avec les municipalités, on va développer un nouveau pacte fiscal. Le nouveau pacte fiscal a été arraché à bout de bras aux municipalités. Ça va leur coûter 375 000 000 $, ce pacte fiscal, puis on n'est même pas sûr qu'elles vont l'avoir. Ça va prendre deux ou trois ans, alors que ça faisait partie des engagements du Parti québécois lors de la dernière campagne électorale.

«L'autre façon de gouverner», qui ne devait pas gérer selon des formules mur à mur, donc, fait exactement le contraire. Il ne faudrait pas se surprendre, parce que ça fait trois ans que ce gouvernement-là gère de cette façon-là. On demande à toutes les municipalités, sauf les six villes-centres, une contribution de l'ordre de 5,8 % du budget municipal sans tenir compte des efforts de rationalisation réalisés au cours des années. Au lieu de récompenser les municipalités, on les a punies.

Je vous donne à titre d'exemple, M. le Président, la ville de La Baie qui, l'année avant le déluge – évidemment, elle ne pouvait pas prévoir ce qui lui arriverait – avait choisi de diminuer de 1 600 000 $ ses dépenses et de rationaliser ses effectifs en mettant à la retraite six employés et en ne les remplaçant pas. Est-ce que je peux vous dire aujourd'hui que le maire de la ville de La Baie, s'il avait su que ses efforts de rationalisation seraient récompensés de la façon dont le gouvernement le traite aujourd'hui, il ne les aurait peut-être pas faits, ces efforts-là? Ça lui coûterait moins cher aujourd'hui s'il n'avait pas fait ces efforts-là, s'il avait pensé qu'un jour le gouvernement lui ferait ce sale tour. Au lieu de féliciter les municipalités qui ont bien géré – et c'est le cas de l'ensemble des municipalités du Québec – on les punit.

Je pense qu'il ne faut pas prendre les élus municipaux pour des imbéciles, ils sont redevables, eux aussi, devant la population, celle-là même qui nous élit, nous tous et toutes ici, à l'Assemblée nationale. Voilà pourquoi c'est plus facile évidemment pour le Parti québécois, pour le gouvernement du Parti québécois, de refiler et de transférer l'odieux de ses décisions dans la cour d'autres, dans la cour des élus municipaux.

(10 h 20)

Le premier ministre et le ministre des Affaires municipales se sont levés en Chambre la semaine dernière pour se féliciter l'un l'autre de la solution mur à mur et très équitable et très harmonieuse qui est sur la table actuellement. Moi, je suis capable de vous faire la démonstration à plusieurs endroits qu'il y a beaucoup d'inéquités dans cette décision et que l'improvisation qui a prévalu, si vous voulez, et qui a été le courant de l'ensemble de la vision du gouvernement a fait en sorte qu'il y a plusieurs municipalités actuellement qui sont pénalisées. Je prends l'exemple du village de Saint-Sauveur-des-Monts qui gère et administre, au nom de plusieurs municipalités voisines, des ententes de services. Le gouvernement a dit à maintes reprises: Il faut faire la mise en commun, il faut créer des ententes de services, c'est là que la rationalisation va se faire. C'est vrai, et je suis une grande partisane des ententes de services, je pense que c'est important qu'on puisse mettre en commun l'ensemble des services que les municipalités ou que les élus dispensent à leurs citoyens. Or, dans un grand élan de générosité et d'équité, le gouvernement a décidé que tout le monde passerait par le 5,8 % du budget compressible, que vous soyez endetté ou pas, que vous ayez signé des ententes intermunicipales ou pas, que vous ayez une masse salariale importante ou pas, tout le monde mur à mur, 5,8 %.

Eh bien, la municipalité de Saint-Sauveur-des-Monts – le village de Saint-Sauveur-des-Monts – est doublement pénalisée dans la mesure où, puisqu'elle gère le budget d'opération de plusieurs ententes intermunicipales, ça fait donc partie de son budget municipal. Donc, le 5,8 % demandé à cette municipalité, comme à l'ensemble des municipalités du Québec, bien ce 5,8 %, la quote-part qui sera envoyée au gouvernement, tient compte évidemment de ce poste-là dans le budget d'opération. Or, c'est totalement inéquitable. Et les municipalités qui bénéficient de cette entente intermunicipale elles-mêmes paient leur propre quote-part pour la gestion de ces ententes de services.

C'est tellement un problème, M. le Président, que la présidente de l'UMRCQ, Mme Jacinthe Simard, a senti l'obligation hier de rendre public un communiqué. Et je la cite, avec votre permission: «Ça n'a pas de sens. Le gouvernement, qui dit privilégier les mises en commun, surtaxe les municipalités qui concluent des ententes au bénéfice des contribuables. Par exemple, à Saint-Sauveur-des-Monts, la facture serait de 176 597 $ trop élevée; à Baie-Saint-Paul et à Boischatel, d'environ 25 000 $ de trop; à Parisville, une municipalité de 603 habitants, de 4 000 $ de trop.» Et les exemples foisonnent.

Par ailleurs, le gouvernement se trouve à imposer deux fois son 5,8 % sur les mêmes dépenses: une fois sur les quotes-parts des municipalités qui participent à une entente, une autre fois sur la municipalité qui gère l'entente, compte tenu que les dépenses d'opération apparaissent uniquement à son budget. On nous signale que le premier ministre était au courant de cette anomalie et que rien, à ce jour, n'a été fait pour la corriger.

M. le Président, j'ai entendu plusieurs fois en cette Chambre le premier ministre et le ministre des Affaires municipales faire référence aux surplus qu'il y avait dans les municipalités. Est-ce qu'ils savent de quoi se compose le surplus ou comment une municipalité arrive à accumuler un surplus? Souvent, c'est parce qu'il y a certains travaux qui n'ont pas été faits; mais, souventefois, c'est pour pallier à des factures qui vont leur arriver. Évidemment, elles ne s'attendaient pas à 375 000 000 $ de factures, mais je vous cite un exemple que le ministre des Affaires municipales a pris plaisir à citer la semaine dernière. Prenons la ville de Sillery qui a un surplus de 1 200 000 $. Bien, il y a 1 200 000 $ et un peu plus qui devront servir à défrayer des coûts dans la contestation du gouvernement du Québec à l'égard de l'évaluation foncière pour l'Université Laval. La ville a donc pris de l'avance au cas où la municipalité serait confrontée à rembourser une partie des taxes foncières qu'elle est allée chercher.

La ville de Beauport, 1 800 000 $ de surplus. La ville va devoir payer 1 000 000 $ de plus pour le déneigement. On se rappellera que l'hiver dernier a été un hiver assez abondant en neige. Alors, il y a 1 000 000 $ qui disparaît, là. Il ne reste pas 1 800 000 $. Je pense que, avant de dépenser les surplus des caisses de retraite et les surplus que les municipalités ont, le gouvernement aurait intérêt à faire lui-même l'exercice qu'il veut imposer aux autres, c'est-à-dire réduire lui-même ses propres dépenses au lieu de faire croire aux gens qu'il les a réduites de 6 % alors que c'est de 0,6 %.

Le gouvernement du Parti québécois demande aux administrateurs municipaux de récupérer l'équivalent de 6 % des coûts de la main-d'oeuvre, peu importe que la rémunération ne soit pas la même partout. Alors, on se rappellera que la semaine dernière le ministre des Affaires municipales, dans une grande envolée mathématique ici – on voit qu'il comprend très bien le dossier – a fait la démonstration que, si 5,8 % de contributions à partir d'une petite masse salariale, ça donne une petite contribution – je le cite – à l'inverse, 5,8 % d'une grosse masse salariale, ça donne une contribution plus importante. Il ne faut vraiment pas comprendre la réalité des municipalités pour dire une telle aberration. On sait que les petites municipalités ne sont presque pas endettées. On sait qu'elles ont très peu de masse salariale. Donc, sur un budget, à titre d'exemple, de 300 000 $, si la masse salariale ne couvre que 50 000 $, bien, c'est 5,8 % de 250 000 $ et non pas 5,8 % d'à peu près rien. Alors, je pense que le ministre des Affaires municipales aurait intérêt à se recycler dans ce domaine-là. Le premier ministre a même repris cet argument-là à plusieurs reprises.

Alors, M. le Président, je vois que le temps file. J'aurais encore beaucoup de choses à soulever ici. Je résume en vous disant qu'il est absolument aberrant que le gouvernement du Parti québécois ait choisi de transférer aux municipalités, donc aux contribuables, une facture de 375 000 000 $. Les municipalités vont devoir contribuer les yeux fermés à un fonds. Le fonds va être géré par le ministre des Affaires municipales qui, à sa discrétion, pourra distribuer faveurs, pourra distribuer des routes, des ponts, l'argent que les contribuables investissent. Parce que c'est un investissement quand on paye des taxes dans une municipalité, c'est fait pour rester là et non pas pour aller dans la poche du gouvernement.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, nous avons déposé cette motion ce matin et nous exigeons que le gouvernement du Parti québécois s'engage à ce qu'il n'y ait pas de hausse de taxes municipales suite à son pelletage de 375 000 000 $ de factures gouvernementales.

Le Président: Je vais maintenant céder la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais certainement débuter par me réjouir, en quelque sorte, que l'opposition ait présenté cette motion aujourd'hui, dite la motion du mercredi. Tout d'abord, ça va nous permettre de faire davantage de pédagogie, de donner davantage d'explications sur la contribution réelle et la contribution des municipalités du Québec à la résorption du déficit et à l'atteinte de l'objectif que nous avons tous fixé ensemble le 30 octobre 1996, incluant les municipalités, au Sommet sur l'économie et l'emploi à Montréal. Ça va nous permettre d'appeler également l'opposition, d'appeler les parlementaires à contribuer avec les municipalités à déployer tous les efforts nécessaires, les efforts qui s'imposent pour en arriver à ce que la solution que nous avons abordée en ce qui concerne les municipalités pour atteindre notre objectif de société, eh bien, que tout cela se réalise dans la voie que nous avons tous choisie en quelque sorte, la réduction des dépenses plutôt que de hausser le fardeau fiscal de nos concitoyens et de nos concitoyennes, que ce soit au niveau foncier, que ce soit au niveau des impôts généraux dont la responsabilité incombe au gouvernement du Québec.

(10 h 30)

Alors, M. le Président, nous allons nous permettre, donc, d'expliquer davantage quelle est l'entente que nous avons conclue avec l'UMQ, comment ça va se passer avec les municipalités et reconnaître, bien sûr, qu'il nous reste beaucoup de travail à réaliser pour réussir. Certains préféreraient que nous déployions un maximum d'énergie pour continuer à nous empêtrer dans un déficit, dans des dépassements budgétaires qui nous amèneraient à aborder le nouveau millénaire dans une situation encore plus catastrophique que celle qui nous a été laissée lorsque le député de Crémazie, qui était ministre des Finances en 1994-1995, a constaté, lorsqu'il est arrivé et qu'il a ouvert les livres, ce que nous amis d'en face nous avaient laissé comme situation. C'est de ça dont il faut parler, et, dans ce sens-là, je vais me réjouir de la motion présentée aujourd'hui par l'opposition et je vais tout de suite l'inviter, l'opposition officielle, à joindre notre voix et à joindre nos efforts pour qu'il n'y ait pas, effectivement, de hausse du fardeau fiscal dans les municipalités le 1er janvier prochain, parce qu'il reste, oui, des efforts, du courage, de la détermination, beaucoup, beaucoup de travail à réaliser pour que nous puissions atteindre cet objectif, non pas contre les municipalités, comme le souhaite l'opposition, mais avec nos partenaires sociaux qui s'appellent les 1 387 municipalités du Québec.

M. le Président, d'abord, on va commencer par corriger des chiffres. Les gens nous écoutent ce matin, tout ça est largement diffusé dans la population québécoise, donnons-nous les chiffres exacts. La motion qui est présentée par la députée de Jean-Talon demande que le gouvernement s'engage à ce que son pelletage de 407 000 000 $, eh bien, dans le champ des municipalités, dans le champ foncier ne se traduise pas par une hausse de taxes. D'abord, Mme la députée de Jean-Talon vient elle-même de le préciser, pourquoi continuer à vouloir donner de fausses informations? Je comprends qu'ils ont pratiqué cela pendant 10 ans, M. le Président, lorsqu'on annonçait les déficits année après année et que le résultat, c'était 1 000 000 000 $ supplémentaires de déficit, ce à quoi nous devons nous attaquer aujourd'hui non pas en termes d'attaque sans solution, mais avec des solutions. Bien, ce n'est pas surprenant aujourd'hui qu'ils nous amènent des motions où on indique que l'effort des municipalités, c'est de 407 000 000 $, et la députée de Jean-Talon vient elle-même de le dire, il faut le reconnaître, je vais prendre ses propres paroles.

M. le Président, l'entente formelle signée la semaine dernière avec l'UMQ, qui représente quelque 70 % de la population du Québec et 300 municipalités les plus populeuses au Québec, eh bien, l'entente, M. le Président, c'est 375 000 000 $ d'efforts qui seront demandés aux municipalités. Et il faut expliquer comment va fonctionner le calcul pour en arriver à ce que, par ailleurs, pour le gouvernement, tout cela se traduise par une économie de 407 000 000 $ lorsqu'on décortique l'entente.

M. le Président, le 25 mars, le ministre des Finances... Conformément à nos engagements du 30 octobre 1996 et conformément à ce que nous avions dit le 27 novembre 1996, nous avons indiqué aux municipalités neuf mois d'avance... 10 mois plutôt, 10 mois d'avance, l'effort que nous allions leur demander dans la participation à l'effort national pour atteindre le déficit zéro en l'an 2000... que nous l'indiquerions dans les prévisions budgétaires, le budget du ministre des Finances pour 1997-1998. Le 25 mars, le ministre des Finances a indiqué que ça allait être un effort de 500 000 000 $ par la voie d'un réaménagement fiscal et d'un transfert des responsabilités.

M. le Président, nous avons, le 25 avril, devant les élus municipaux de l'UMQ, présenté les différentes pistes de solution que nous souhaitions emprunter pour en arriver à obtenir le résultat d'un effort de 500 000 000 $. Nous avons, de différentes façons, négocié, échangé pendant toute cette période à aller jusqu'à il y a quelques jours, où nous avons misé sur trois voies particulières.

D'abord, une table nationale de discussion pour un nouveau pacte municipal. Un nouveau pacte municipal, c'est ce qu'on a signé la semaine dernière avec l'UMQ et sa représentation. Oui, il y a un certain nombre d'unions, il y a un certain nombre de municipalités qui n'ont pas adhéré – il faut reconnaître la réalité. Mais le fond de l'entente avec les municipalités et la majorité des représentants des citoyens, c'est avec l'UMQ que nous avons conclu cette entente-là.

Deuxièmement, nous avons suggéré un lieu national d'échanges au niveau de la main-d'oeuvre. J'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants.

Et, troisièmement, une opération mise en commun, M. le Président. On verra, dans l'entente que nous avons signée, que nous retrouvons ces éléments également.

M. le Président, l'entente que nous avons signée la semaine dernière et qui va s'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec porte précisément sur tous ces aspects. Nous avons tous convenu autour de la table – les représentants du gouvernement, les représentants des Unions municipales – que tout ce que nous allions faire, tout ce que nous allions réaliser au cours des prochains jours, des prochaines semaines et des prochains mois, tout cela ne devrait pas se traduire par un alourdissement du fardeau fiscal de nos concitoyens au niveau du champ foncier, au niveau des taxes municipales. Et nous nous apercevons bien actuellement, jour après jour, que cela est véritablement possible.

Ce n'est pas possible avec une passe gratuite, M. le Président. Ce n'est pas possible de s'asseoir et de dire: Nous allons contribuer pour une somme de 375 000 000 $ pour réparer les erreurs du passé, les gaffes de nos amis d'en face, et que tout cela va se passer par miracle, que tout cela va se passer par la pensée magique, que tout cela va se passer d'une façon extrêmement facile. Non, non, nous l'avons indiqué, nous continuons de l'indiquer, et il va falloir continuer dans cette voie. Ça demande du courage, de la détermination, de l'originalité, du travail, de l'énergie.

Sans ça, c'est évident, le résultat qui nous attend, c'est le même résultat que ce qui s'est produit en 1991, en 1992, en 1993, puis lorsqu'on est arrivé au pouvoir en 1994. Si les gens veulent savoir ce qui va se passer si nous ne prenons pas ces mesures énergiques et si, deuxièmement, on ne travaille pas avec nos municipalités et qu'on prend la voie de l'échec plutôt que celle de la réussite, tel qu'il nous est suggéré par l'opposition, bien, ça va se traduire par ceci. En 1991-1992, le bon gouvernement d'alors nous indiquait dans ses prévisions qu'il allait terminer avec un déficit de 3 480 000 000 $. Eh bien, 12 mois plus tard – puis ce n'était pas 12 mois plus tard dans les Maritimes, c'était 12 mois plus tard ici, au Québec – il y avait 722 000 000 $ de dépassement parce qu'ils n'ont pas contrôlé, qu'ils n'ont pas suivi leur budget, qu'ils n'ont pas eu le courage, qu'ils n'ont pas eu la détermination, qu'ils ont laissé aller les choses et qu'ils n'ont pas fait leur travail, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Encore, M. le Président, qu'il peut arriver dans une administration publique qu'on ait un événement particulier qui fasse que, une année, eh bien, on a un résultat qui est contraire ou qui dépasse nos attentes. Il peut arriver un événement extraordinaire, une catastrophe. Bien, dans le cas de nos amis d'en face, la catastrophe est devenue perpétuelle, puisque, en 1992-1993 – il faut que les gens sachent ça, pourquoi on fait ça aujourd'hui; il faut que la députée de Jean-Talon réapprenne ses chiffres aussi – ils nous ont prédit triomphalement un déficit – dans le budget, là – de 3 790 000 000 $. Savez-vous à quel niveau ils ont terminé, ces contrôleurs, ceux qui connaissent ça, les finances, ceux qui savent administrer, ceux et celles qui avaient des réputations, mais extraordinaires, de gestionnaires hors pair? Bien, ils se sont juste trompés de 1 142 000 000 $. Un détail, M. le Président. Un détail. Ils se sont trompés par rapport aux résultats. Ils ont fini à 4 900 000 000 $, comprenez-vous, 4 900 000 000 $. C'est ça que la population doit savoir. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on répare les erreurs du passé. Ils ont fini, en 1992-1993, avec 1 142 000 000 $ de déficit par rapport aux prévisions. Bon.

(10 h 40)

M. le Président, des fois, dans l'histoire, il peut arriver qu'il y ait des événements qui se produisent deux années de file, deux catastrophes – là, on comprend que la catastrophe, c'était le fait que les libéraux soient au pouvoir; c'est ça, la véritable catastrophe – mais, incapables de se corriger, incapables de prendre les mesures, eh bien, le terme électoral les a amenés en 1993-1994. M. le Président, ils nous annoncent, au budget de 1993-1994, 4 145 000 000 $ de déficit et ils finissent à tout près de 5 000 000 000 $, 4 894 000 000 $. Ils se sont juste trompés de 750 000 000 $. Une petite erreur! Ils ont été incapables de réaliser leurs objectifs. Pourquoi? Parce qu'ils ont renoncé, ils avaient renoncé à l'avenir du Québec, ils avaient renoncé à contrôler les dépenses publiques. Et ce à quoi ils avaient renoncé finalement, savez-vous quoi, ils avaient renoncé à ce que nous entrions dans le nouveau millénaire avec une situation de contrôle, avec un déficit réduit à zéro. Ils avaient, somme toute, renoncé à ce qu'ils avaient annoncé, c'est-à-dire avoir du courage, de la détermination, de l'énergie. Ils ont laissé aller.

Comme on dit, on ne tournera pas le couteau ni dans la plaie ni autour de la plaie, mais vous vous souviendrez très bien – le fer ni dans la plaie ni autour de la plaie – qui était le contrôleur en chef à ce moment-là, qui était le président du Conseil du trésor, celui qui devait éviter par son travail, par ses connaissances, ces dérapages en 1993-1994. Puis, quand on est revenu au pouvoir en 1994, le ministre des Finances d'alors, le député de Crémazie, a constaté dès son entrée que l'erreur était encore plus grande par rapport aux prévisions. Il nous avait prévu un déficit de 4 425 000 000 $ et il y en avait pour 6 300 000 000 $ dans les livres, si bien que le ministre des Finances d'alors, comme première mesure, a en quelque sorte, guillemets, imposé tout de suite aux nouveaux arrivants au pouvoir des restrictions de 500 000 000 $. Pas des promesses. Il les a réalisées pour limiter les dégâts. Et vous savez avec quoi on a terminé l'année qui avait été si magistralement préparée par nos amis d'en face, on a terminé avec un déficit, imaginez, de 5 700 000 000 $, 5 710 000 000 $. Savez-vous la marge d'erreur, M. le Président? Ils s'étaient trompés juste de 1 285 000 000 $. Un détail! Ils s'étaient juste trompés de 1 285 000 000 $.

Au départ, à la première année où nous sommes revenus aux affaires, nous avons bien compris que la partie ne serait pas facile, et voilà pourquoi les mesures ont été immédiatement entreprises et, deuxièmement, nous avons convoqué les partenaires parce que ces erreurs, ces gaffes, ce résultat négatif, ces erreurs de 1 000 000 000 $ par année des prévisions par rapport aux réalisations, eh bien, nous devons les assumer collectivement et chacun doit faire sa part, uniquement sa part, et sa part équitable pour en arriver à tourner le millénaire, à aborder le nouveau millénaire avec une situation qui va nous amener à ce que, quand on va tourner la page du calendrier de l'an 2000, il va y avoir trois zéros sur le calendrier et il y en aura un au déficit courant du Québec tant au chapitre des dépenses courantes que des dépenses d'immobilisation.

Pour ce faire, il aura fallu prendre des mesures extrêmement énergiques. Il aura fallu ajouter, par exemple, aux 500 000 000 $ du député de Crémazie et ministre des Finances, en 1995, il aura fallu ajouter 4 800 000 000 $ de réductions de dépenses parce que ce qu'on a choisi, c'est le courage de prendre des mesures pour réduire les dépenses et non pas augmenter le fardeau fiscal de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

M. le Président, nous en aurons réalisées, des réductions de dépenses, pour 2 300 000 000 $, en 1996-1997, et, en 1997-1998, quelque chose comme 2 400 000 000 $. Est-ce que tout cela s'est fait facilement? Est-ce que tout le monde s'est promené en sifflant dans les différents caucus, dans chacune des régions, en disant: Ça ne sera pas douloureux, ça va se passer tout seul? Le partage du déficit, le partage de la tâche avec les employés du secteur public et parapublic, avec les professeurs d'université, avec les députés à l'Assemblée nationale qui ont réduit leur propre salaire de 6 %, tout cela, oui, ça s'est passé dans une atmosphère qui appelle d'abord le courage, d'abord la détermination, parce que nous avons foi en l'avenir et nous voulons non seulement bâtir le Québec, mais nous voulons le réussir. C'est cela que les députés du Parti québécois qui forment le gouvernement ont choisi: avoir le courage de bâtir l'avenir du Québec et des générations futures. C'est ça, la décision qu'on a prise.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Alors, M. le Président, on a fait un effort extrêmement difficile dans le domaine de la santé, extrêmement difficile: le virage ambulatoire. Ce n'est pas l'objet du débat ce matin. Oui, c'est difficile. Oui, ça aussi, ça demande du courage et de la détermination. Oui, cela demande un plan de travail. Oui, il y a un certain nombre d'accrochages qui peuvent se produire. Oui, il s'agit de le réaliser avec une connection terrain, avec une relation avec nos concitoyens et concitoyennes dans toutes les régions du Québec, et c'est pourquoi le ministre de la Santé est encore aujourd'hui sur le terrain. Il fait le tour de toutes les régions du Québec, M. le Président, pour bien sentir, être bien au courant, être bien sûr que tout ce qu'on prend comme démarche, eh bien, M. le Président, si c'est difficile, s'il y a des ajustements qui sont parfois nécessaires, il s'agit de les réaliser.

C'est pourquoi le ministre de la Santé est, lui aussi, avec les députés, avec ses collègues du Conseil des ministres, si courageusement à la tâche, comme l'a été la ministre de l'Éducation lorsqu'il s'est agi par ailleurs de demander au monde de l'éducation des efforts d'au-delà de 600 000 000 $, M. le Président. Ce n'est pas négligeable, 600 000 000 $ de restrictions dans le monde de l'éducation, quand on sait la priorité nationale que nous avons faite de l'éducation en termes de développement. Pas au prix d'un dérapage des finances, comme l'ont fait nos amis d'en face pendant 10 ans, mais une éducation en implantant une réforme qui nous demande de faire les choses différemment, et le monde de l'éducation contribue au-delà de 600 000 000 $.

M. le Président, il nous fallait, par ailleurs, avec ces efforts qui ont été réalisés au cours des derniers mois par le monde de la santé, par le monde de l'éducation, par tous les gens de la fonction publique... Parce qu'il faut se souvenir, M. le Président, de la fin du mois de mars dernier, où nous avons tous, au Québec, courageusement aussi, avec détermination, conclu des ententes avec 99 % de nos 400 000 employés qui sont regroupés dans les associations de travailleurs, pour en arriver à réduire de 800 000 000 $ la charge financière du gouvernement, 1 400 000 000 $ au total, pour en arriver à atteindre nos objectifs de réduction du déficit et les objectifs financiers.

Parce que, M. le Président, ça, il faut maintenant aussi faire appel à l'inverse, en termes d'approche. La formule est un peu consacrée, il faut la répéter, parce qu'il faut la répéter souvent. Comme dirait le grand professeur Vinet, pour ceux qui ont de la difficulté à comprendre dans la classe, il faut répéter 20 fois pour qu'ils comprennent, pour être sûr que ça leur rentre bien dans la tête. M. le Président, la formule, c'est 3,2, 2,2, 1,2, 0. Voilà, M. le Président, c'est quoi, la formule. Ça veut dire 3 200 000 000 $ de déficit en termes de réduction – parce que souvenez-vous qu'on est partis de 5 700 000 000 $ – pour l'année 1996-1997; 1997-1998, 2 200 000 000 $; 1998-1999, 1 200 000 000 $; et, lorsqu'on arrivera au budget de l'an 2000, on tournera le calendrier, comme je l'ai dit tantôt, avec trois zéros sur le calendrier et un au déficit du Québec.

Pour atteindre ces objectifs, M. le Président, de 3 200 000 000 $, 2 200 000 000 $ cette année... Pour ceux qui veulent savoir le niveau de déficit l'an prochain, pour la première fois, un gouvernement a planifié ses interventions et surtout, M. le Président, respecte courageusement ses annonces, respecte courageusement ses prévisions, prend les mesures nécessaires pour en arriver au résultat. Parce que, M. le Président, lorsque le ministre des Finances et député de Crémazie a été désigné ministre des Finances en 1994, la chose la plus difficile qu'il avait à réaliser, c'était de rétablir la crédibilité du gouvernement du Québec.

(10 h 50)

M. le Président, avec ce qu'on a énuméré tantôt, est-ce que vous pensez que la population, est-ce que vous pensez que les marchés financiers avaient encore foi au Québec? La ritournelle la plus connue dans ces milieux, c'était: Ils ne réalisent jamais ce pourquoi ils se sont engagés. Même si le ministre des Finances nous dit qu'il a telles prévisions pour les années, au Québec, on nous avait fait la réputation sur les marchés financiers, dans la population en général, d'un gouvernement qui ne respectait pas ses engagements.

Si bien que, lorsqu'on se trouvait sur le marché des emprunts, eh bien, nous avions toujours ce facteur de risque parce qu'on nous disait: Écoutez, là, vous nous annoncez, le ministre des Finances annonce 3 200 000 000 $ de déficit en 1996-1997. M. le Président, ils avaient tendance à se mettre le doigt tout près de l'oeil, ici, et de dire: Si vous pensez qu'on vous croit, vous vous leurrez. Et là on leur demandait: Mais pourquoi vous nous dites ça? Bien, ils nous disaient: Écoutez bien, là, ça fait 10 ans qu'il y en a qui nous content des sornettes et maintenant les sornettes se sont transformées en chiffres; ils ont été incapables de réaliser leur travail. Pourquoi, vous autres, vous seriez capables? On avait beau leur dire que nous aurions le courage et la détermination de nos intentions et de nos objectifs, il fallait le faire mois après mois, année après année pour que nous restaurions cette crédibilité au niveau du gouvernement du Québec.

M. le Président, la restauration de cette crédibilité, ce n'est pas terminé; on a 75 % du chemin de fait. Et, comme dans un marathon, comme dans une course de fond – pour tous ceux ici qui ont fait du jogging, il y en a plusieurs dans cette salle – c'est toujours les deux derniers kilomètres qui sont les plus difficiles à franchir. Les deux derniers kilomètres sont les plus difficiles à franchir parce qu'on a dépensé une somme d'énergies considérable pendant au-delà de 25 km, pendant trois ans, et il suffirait que nous ayons une faiblesse ou une invitation trop pressante ou encore des mouvements de déstabilisation, comme tente de le faire l'opposition à l'occasion de certains congrès, pour que nous puissions chuter. Non. On a la détermination, et c'est aujourd'hui qu'il faut aussi inviter formellement l'opposition à joindre le geste à la parole pour en arriver à ce que nous réussissions notre travail de réduction du déficit.

C'est pourquoi, M. le Président, à la fin de mon intervention, j'aurai à vous présenter et je vous présenterai une motion, une motion d'amendement à celle qui a été sur la table et qui va maintenant montrer à la face du public québécois, aux Québécois et aux Québécoises... qui va demander à l'opposition de montrer vraiment leur vrai visage. Est-ce qu'ils sont prêts à collaborer à l'atteinte de l'objectif du déficit zéro et à nous aider également, comme tout le monde l'a fait au Québec, à prendre des mesures pour que cela ne se traduise pas par une hausse du fardeau fiscal au niveau des municipalités?

M. le Président, mon collègue le député d'Abitibi-Est, mon collègue de Johnson auront l'occasion dans les minutes qui vont suivre d'exposer les différentes pistes qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif sans hausse du fardeau fiscal. Parce qu'on a signé une entente la semaine dernière avec l'UMQ, qui représente donc 70 % de la population du Québec, et il faut y revenir quelques minutes parce que nous nous sommes en quelque sorte tracé un programme de travail.

D'abord, un, je veux juste souligner tout le travail, tout le courage aussi qu'il a fallu aux représentants du monde municipal à l'intérieur de l'UMQ pour dire: Nous, on ne renonce pas à notre engagement solennel de participer à la réduction du déficit québécois, de faire notre part, uniquement notre part et notre juste part. Il faut reconnaître les choses, c'est un mouvement collectif: l'UMQ, son président M. Mario Laframboise, les négociateurs, l'équipe de direction de l'UMQ, le conseil d'administration de l'UMQ. Ce n'était pas une dimension facile, c'était un effort difficile à réaliser aussi; ils l'ont fait à une hauteur de 375 000 000 $, et on s'est donné un programme.

D'abord, M. le Président, le 375 000 000 $ de contribution des municipalités, il va servir uniquement, par entente – et on le verra dans les semaines à venir d'une façon législative – à financer des activités municipales et pas autre chose. Deuxièmement, oui, nous avons toujours continué à protéger les villes-centres du Québec qui ont des responsabilités particulières avec, aussi, un certain nombre de difficultés pour des villes, par exemple, comme Longueuil, des villes comme Jonquière, des villes comme Gatineau. Et la députée de Jean-Talon ne se surprendra pas encore si, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, des prochains mois, nous ajustons les situations pour tenir compte de la réalité, parce qu'il y a un certain nombre, oui, de petits fils, peut-être, qui peuvent dépasser au bas de la jupe et qu'il s'agit de corriger. M. le Président, on a reconnu les difficultés, avec l'UMQ, des villes-centres et surtout leurs responsabilités particulières.

Troisièmement, M. le Président, nous nous sommes donné une période de deux ans pour conclure un nouveau pacte fiscal à l'égard de la détermination de l'assiette fiscale; deuxièmement, de la perception et de la gestion des taxes municipales et scolaires, de la répartition de la TGE, des exemptions de taxes, de la révision des autres revenus, d'un pacte fiscal autour de la répartition de la TGE, de la taxe sur les réseaux de gaz et d'électricité, et aussi la reconnaissance de la notion de centralité. Aussi, un article qui prévoit que nous allons, dans les jours à venir, mettre en branle une opération intensive de mise en commun pour en arriver à réduire le fardeau des dépenses dans un grand nombre de municipalités et ainsi en arriver, M. le Président, à atteindre l'objectif qui nous est suggéré par l'opposition. Et, imaginez, du côté du gouvernement, on contribue, on accepte – oui, M. le Président – une partie de la proposition de l'opposition, de tout faire pour que tout cela ne se transforme pas en une hausse du fardeau fiscal, et c'est dans ce contexte-là.

J'aurais aussi beaucoup d'autres explications à donner sur des dimensions de l'entente, mais je conclurai en disant ceci: Nous demandons un effort de 375 000 000 $ à l'ensemble des municipalités du Québec. La formule que nous avons choisie, en termes de conclusion des négociations, c'est une formule qui est respectueuse de la situation de chacune des municipalités du Québec, peu importe leur taille, peu importe leur dimension, et les solutions que nous avons mises sur papier et que nous avons signées par entente vont nous permettre, avec de l'énergie, de la détermination, du courage et du travail, d'atteindre cet objectif.

Et c'est pourquoi, M. le Président, suite à la motion qui a été présentée et les propres corrections qui ont été apportées par la députée de Jean-Talon, je propose que la motion soit amendée: 1° par le remplacement des mots «Parti québécois» par «Québec»; 2° par le remplacement des mots «ce que son pelletage de 407 000 000 $ de factures gouvernementales dans le champ foncier» par les mots «apporter tout le soutien nécessaire pour que l'application de l'entente intervenue avec l'Union des municipalités du Québec et portant sur une contribution municipale à la réduction du déficit de 375 000 000 $».

Ce qui fait que la motion se lirait ainsi:

«Que le gouvernement du Québec s'engage à apporter tout le soutien nécessaire pour que l'application de l'entente intervenue avec l'UMQ et portant sur une contribution municipale à la réduction du déficit de 375 000 000 $ ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.»

En conclusion, M. le Président, suite à l'amendement que j'ai présenté, c'est là que nous allons voir le vrai visage de l'opposition officielle. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay, vous voulez intervenir sur la recevabilité ou...

M. Fournier: Sur l'amendement, M. le Président. Considérant les délais accordés pour ces motions consacrées à l'opposition, le temps qu'on regarde la motion, qu'on puisse vérifier sa recevabilité, qu'on puisse faire des présentations s'il y a recevabilité ou pas, je proposerais que, selon l'usage, on puisse continuer le débat et qu'on puisse faire nos représentations par la suite.

(11 heures)

Le Président: Écoutez, s'il y a consentement, en conséquence, le débat pourrait se poursuivre à la fois sur la motion d'amendement et sur la motion principale. Je statuerai plus tard si la motion d'amendement est recevable. À ce moment-là, entre-temps, le débat pourrait se poursuivre. Alors, si ça convient aux uns et aux autres, d'accord. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que d'entrée de jeu, la motion présentée par Mme la députée de Jean-Talon – que le gouvernement du Parti québécois garantisse à la population du Québec qu'elle n'aura pas d'augmentation de taxes, comme l'a toujours décrié le premier ministre du Québec – je pense qu'on doit constamment se rappeler que le premier ministre du Québec, les ministres et les députés qui forment le gouvernement ont véhiculé partout au Québec que toute cette réorganisation gouvernementale se ferait sans augmentation de taxes. On vient d'entendre le ministre des Affaires municipales qui nous disait: Nous avons demandé la participation des municipalités dans l'effort justement pour réduire le déficit, cette contribution de 500 000 000 $ annoncée dans le budget, dans un premier temps. Je voudrais que le ministre des Affaires municipales se rappelle que les municipalités, elles, ne paient pas de taxes, c'est les citoyens qui font face à cette facture. Ça, il faut toujours se rappeler que ce n'est pas parce qu'on s'adresse aux municipalités que ça veut dire que les citoyens ne seront pas visés. Et c'est ce qu'on réalise aujourd'hui.

Le ministre a ajouté que les municipalités devraient se comporter comme le gouvernement: couper dans les dépenses. Bien là, M. le Président, il faudrait aussi que le ministre des Affaires municipales se rappelle que le gouvernement n'a pas nécessairement coupé dans ses dépenses, il a transféré la facture aux autres. On le retrouve au niveau du ministère des Transports, on retrouve ça dans le secteur de la santé, le secteur de l'éducation, parce que vous avez vu les augmentations de taxes dans la plupart des régions du Québec, au niveau des commissions scolaires, dans le secteur de l'éducation.

Je veux reprendre immédiatement la présentation qu'a faite le ministre quand il a parlé des déficits des années 1991, 1992, 1993, 1994. J'aurais bien aimé que M. le ministre nous relève les chiffres des années 1980, 1981, 1982, 1983, quand le ministre des Finances du temps, M. Parizeau, a été perçu, reconnu, identifié comme le ministre des Finances qui a imposé au gouvernement du Québec et aux Québécois le plus haut déficit de l'histoire du Québec, toutes proportions gardées. Donc, il faut se rappeler de ça. Je pense que, si le ministre des Affaires municipales avait voulu prendre quelques minutes de plus, on lui aurait facilement pardonné, on l'aurait, je pense, supporté pour nous rappeler cette partie de l'histoire aussi.

Donc, M. le Président, tous les Québécois et les Québécoises ont réalisé comme nous ici, à l'Assemblée nationale, le 25 mars dernier, que le gouvernement du Québec, comme je viens de le mentionner, dans son effort qui, oui, nous le reconnaissons, était nécessaire – je pense que c'est une démonstration qui était nécessaire et utile, un effort pour réduire le déficit dans les meilleurs délais – présente aux municipalités une facture 500 000 000 $. Le ministre nous annonce cette collaboration des municipalités, moins les six villes-centres qui ont, en fait, une participation qui est différente ou moindre. Ça aussi, ça pouvait s'expliquer.

M. le Président, on devrait se souvenir, les députés du côté ministériel et les ministres qui forment le gouvernement aujourd'hui devraient se rappeler de leurs discours, dans les années 1993-1994, quand ils étaient dans l'opposition, de leurs discours en campagne électorale sur à peu près toutes les tribunes du Québec. On disait en toutes occasions à tous ceux qui voulaient l'entendre: Jamais! non, jamais, nous, on fera de transfert de responsabilités aux municipalités. Jamais on ne demandera une charge additionnelle fiscale aux municipalités sans support financier de la part du gouvernement. Non, jamais, M. le Président. On disait: Jamais on ne fera ça.

J'aimerais tout simplement vous rappeler, vous permettre de tous vous regarder et vous rappeler le discours du député de Jonquière du temps, M. Dufour, l'ex-député de Jonquière, ici, dans cette Chambre, qui disait: «Au nom de ma formation politique, quand on prendra le pouvoir, jamais on ne fera des choses semblables.» J'aimerais que le député d'Abitibi-Ouest, quand il était critique dans l'opposition en matière d'affaires municipales, se rappelle ce qu'il disait aux commissions scolaires, ce qu'il disait ici, dans cette Chambre, ce qu'il disait sur la place publique.

Et je vois dans l'Assemblée nationale aujourd'hui plusieurs maires, plusieurs représentants de gens qui ont été impliqués au niveau municipal. On avait aussi, à un moment donné, ce matin, dans cette Chambre, des gens qui ont été impliqués au niveau des communautés urbaines. Ces gens-là se rappellent très bien le discours du ministre des Affaires municipales des années 1994, après la prise du pouvoir du Parti québécois. Le député de Joliette et ministre des Affaires municipales se promenait partout dans toutes les régions du Québec et leur disait: On ne fera pas comme le gouvernement précédent. On va traiter nos municipalités comme des partenaires. Eh bien, ce n'est pas, M. le Président, ce qu'on réalise aujourd'hui.

J'aimerais que le ministre des Affaires municipales prenne juste quelques minutes, juste quelques minutes, pour essayer de voir comment vont vivre les petites municipalités de 1 000 de population et moins pour arriver à réaliser ou à payer la facture. La facture imaginaire, en fait, on peut facilement la calculer, parce qu'on sait que ça sera 5,8 % de leur budget ou à peu près, dépendamment de l'endettement de chacune des ces municipalités. Mais comment pourront vivre ces municipalités, cette demande d'aide financière? Et je parle des municipalités de moins de 1 000 de population. Au Québec, il y en a au-delà de 1 000 sur 1 400.

Ces municipalités ne peuvent pas compresser l'enveloppe salariale des députés, parce que vous retrouvez, plus souvent que pas, un secrétaire municipal ou une secrétaire municipale à temps partiel, c'est-à-dire à mi-temps. Vous retrouvez une personne d'entretien qui est saisonnier, quelques mois par année, d'une part. Ce n'est pas dans cette partie-là que les gens vont retrouver – par exemple, sur un budget municipal de 400 000 $ ou 500 000 $, l'effort demandé pourrait être de 25 000 $ à 30 000 $ – qu'ils vont trouver les montants pour aller chercher ce montant.

Donc, le premier ministre rassure les municipalités et les citoyens en disant: Il y a plusieurs municipalités qui vont pouvoir aller chercher cette partie-là dans les surplus. Ça, ça veut dire aux municipalités: On vous invite à puiser dans vos réserves que vous avez accumulées. Ça, ça vaut pour cette année, mais, quand elles auront vidé leurs surplus cette année, l'an prochain, elles devront carrément aller vers la taxation, vers le champ de taxation. Donc, qui paie? M. le ministre des Affaires municipales devrait constamment se rappeler que c'est les citoyens qui vont devoir faire face à cette augmentation de taxes, et les municipalités n'ont pas d'autres moyens.

Le ministre disait tantôt: Les municipalités vont pouvoir travailler avec des budgets compressibles. J'aimerais que le ministre nous explique dans ses prochaines interventions ce qu'est un budget compressible pour la petite municipalité que je viens de décrire. Est-ce que c'est la secrétaire à mi-temps dont j'ai parlé? Est-ce que c'est le service d'entretien qui est très saisonnier et parfois aussi à mi-temps? Est-ce que c'est les contrats d'entretien d'hiver? Ou est-ce que c'est les contrats d'entretien d'infrastructures de la municipalité? C'est à peu près ce qui complète les services qu'une petite municipalité donne à ses citoyens. Est-ce que c'est dans ça, M. le ministre des Affaires municipales, que vous décrivez un budget compressible?

Donc, le but de la motion, ce matin, est d'arriver à faire prendre au gouvernement du Québec un engagement, comme le premier ministre l'a fait, le ministre des Finances l'a fait et le ministre des Affaires municipales le faisait il y a cinq ou six mois. Mais aujourd'hui il a changé totalement son approche, parce qu'il sait très bien que ça ne serait pas réaliste et que les gens, de façon spontanée, le lui reprocheraient. C'est irréalisable, d'une part. Le gouvernement n'a même pas trouvé de moyens. C'est ce qu'on lui a demandé depuis plusieurs mois, des moyens pour aider ces municipalités-là, soit par de la législation ou soit par un support à des négociations ou des programmes particuliers. Donc, on n'a pas les moyens de doter ces petites municipalités d'outils nécessaires.

(11 h 10)

J'aimerais vous décrire, décrire au ministre des Affaires municipales, au premier ministre et au gouvernement, ce qui est susceptible d'arriver dans une petite municipalité. Prenez un couple de personnes à leur retraite qui vit dans la maison familiale depuis des années. Avec l'augmentation de la charge des citoyens et citoyennes du Québec depuis quelques mois, suite au transfert de factures, comme on le mentionne... Il y a eu augmentation justement au niveau de l'assurance-maladie, augmentation des taxes dans la plupart des régions au niveau scolaire; là on se prépare à une augmentation de taxes municipales. Donc, le couple de citoyens à la retraite qui vit, comme je le mentionnais, dans la maison familiale depuis des années, si vous leur demandez un effort fiscal de 100 $ ou 200 $ additionnel, ça peut les amener à être obligés de remettre en question la possibilité de vivre dans leur propre résidence. Si vous avez une de ces deux personnes qui, pour une raison ou pour une autre, part ou ne vit plus au sein de la famille, vous n'avez les revenus que d'une seule personne retraitée, et là ça devient très évident qu'on ne peut plus vivre dans cette maison familiale.

Donc, ça va créer des problèmes de société. Les gens commencent à le réaliser, et c'est la question qu'ils posent à leur propre municipalité. Il disent: Résistez auprès du gouvernement d'accepter d'avoir à verser cette facture parce que, nous, nous ne serons plus en mesure de payer les taxes. C'est ce que les élus municipaux, je pense, véhiculent partout au Québec dans leurs relations, dans leurs négociations avec le gouvernement.

Évidemment, plusieurs citoyens ont invité leur municipalité à ne pas débourser cette collaboration, comme le souhaite le gouvernement, cette facture. Le gouvernement a prévu, il commence à nous l'indiquer, qu'il y aura une loi qui obligera les municipalités à verser la quote-part exigée, soit 5,8 % du budget de la municipalité, dont on peut exclure les dépenses de financement. Donc, ça vient encore une fois démontrer que, une petite municipalité, il y aura une facture entre 20 000 $ – je parle toujours des municipalités de moins de 1 000 de population – et 35 000 $, 40 000 $, 45 000 $. Donc, ils vont devoir aller vers la taxation.

Comme je le mentonnais, quand on l'aura pris dans le surplus, comme c'est possible dans certains cas, l'an prochain, ils devront carrément y aller, vers la taxation. Donc, de par une loi, le gouvernement va exiger que la municipalité verse dans un fonds qui sera administré par le ministre des Affaires municipales. Donc, il invite la municipalité à taxer ses citoyens pour déposer dans un fonds d'où le ministre des Affaires municipales va redistribuer pour aider les municipalités à nouveau, ce qu'on appelle les communautés locales, les municipalités. Donc, ce que le ministre des Affaires municipales nous explique, c'est qu'il veut se situer, se convertir en Père Noël qui dit aux gens: Déposez dans mon sac et, moi, je vais faire la distribution comme bon me semble, selon les besoins de chacune des localités. Je ne pense pas que ce soit le rôle du ministre des Affaires municipales dans ces situations-là; on devrait laisser les municipalités justement gérer leur propre enveloppe plutôt que d'en transférer au ministre des Affaires municipales.

Ça, je pense que ça va permettre, on le comprend, au ministre des Affaires municipales de se retirer de certains programmes et de puiser à même ce fonds pour supporter, pour remplacer les programmes qui auront été revus. Je pense qu'on devrait demander – je pense que c'est notre rôle, de l'opposition, de le faire – aux députés qui forment le gouvernement aujourd'hui – les ministres, c'est-à-dire qui siègent du côté du gouvernement et qui forment le gouvernement aujourd'hui – de se rappeler de leur engagement, de leur programme politique. Donc, il y avait un engagement, dans les meilleurs délais, de revoir la fiscalité municipale.

M. le Président, dans l'entente, on voit que c'est reporté au cours des années 2000. Donc, on renonce au programme qu'on avait pour se faire élire. Je profite justement de cette intervention pour vous rappeler une partie de l'entente qui a été signée ici, à l'article 5.2, juste pour vous montrer comment le gouvernement en est arrivé à pouvoir contrôler les efforts des municipalités, en fait édicter les efforts que la municipalité devrait faire dans ce pacte fiscal, d'une part, et, d'autre part, de quelle façon on devrait les amener à former un groupe spécial de travail. Écoutez bien, je pense que ça va vous démontrer quelle approche avait le gouvernement à ce moment-là, quand il a négocié avec l'Union des municipalités pour la signature de cette entente concernant les contributions municipales. On dit: «Le groupe spécial de travail sera constitué par une partie, 50 %, de noms qui nous seront transmis par les deux unions et le gouvernement choisira lui-même les noms qui seront retenus.» Donc, 50 % de cette partie-là est nommée par le gouvernement et 50 % de l'autre partie qui va siéger au comité de travail est nommée directement par le gouvernement. Donc, c'est un groupe de travail directement nommé par le gouvernement, avec la suggestion. Donc, je pense que ça nous donne déjà une idée comment le gouvernement se prépare pour en arriver aux années 2000 et proposer une pacte fiscal, comme il le mentionne si bien.

En conclusion, M. le Président, je pense que le geste que pose le gouvernement appauvrit davantage le Québec et surtout les régions du Québec. Comme je viens de le démontrer, c'est les petites municipalités de 1 000 et moins de population qui auront le plus de difficultés à vivre avec cette formule de transfert, c'est-à-dire de factures à payer au gouvernement. C'est ce qui inquiète le monde municipal, l'attitude du gouvernement comme celle que je viens de démontrer, la nomination des membres du groupe spécial de travail, d'une part, et son attitude dans son comportement envers les municipalités. Il ne les traite absolument pas et ne les considère pas comme des partenaires. Il les considère plutôt comme des gens qui sont au service... comme un groupe d'élus qui, non seulement devraient être au service de leurs citoyens, mais qui sont aussi au service du gouvernement pour lui permettre d'en arriver à son objectif de déficit zéro pour l'an 2000, qui est un objectif louable, d'une part. Mais ce qu'il faut reconnaître et dénoncer publiquement, c'est qu'il transfère la facture aux citoyens pendant que, depuis des mois et des mois, le gouvernement du Québec a toujours déclaré que, sans augmentation de taxe pour les citoyens, c'est plutôt la machine qui sera affectée. Donc, M. le Président, je vous remercie.

Le Président: Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le leader adjoint de l'opposition officielle, sur la question de la recevabilité? Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Très rapidement, parce que je ne voudrais pas qu'on suspende trop longtemps les discussions de fond sur cette motion très importante. Simplement se rapporter à l'article 197 du règlement, et je cite les deux points: Que l'amendement concerne le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe. Je vous soumets respectueusement qu'à l'égard du sujet et du principe l'amendement vient violer l'esprit de la motion.

D'abord sur le sujet, M. le Président. La motion qui est devant nous, et ça paraît à sa face même, traite d'un chiffre qui est de 407 000 000 $ et, si on parle de 407 000 000 $, dans cette motion, c'est parce que ce qui est envisagé dans cette motion, c'est l'ensemble de l'impact sur le champ foncier par les décisions déjà prises par le gouvernement. Donc, l'ensemble du champ foncier et non pas la décision concernant l'UMQ, qui apparaît à sa face même dans l'amendement, déjà il y a une différence dans la nature; ce qui est proposé, c'est l'ensemble du champ foncier, l'impact que les citoyens vont devoir subir, non pas le seul impact par le 375 000 000 $ avec l'UMQ, mais l'ensemble des décisions, premièrement.

Deuxièmement, lorsqu'on regarde ce qui est envisagé par la motion, on envisage l'action que le gouvernement a déjà réalisée, c'est-à-dire le pelletage de 407 000 000 $, et non pas se projeter dans l'avenir pour regarder l'accompagnement que fera le gouvernement. C'est ce qui est considéré, l'ensemble de l'impact sur le champ foncier par la décision déjà prise par le gouvernement. Donc, on voit qu'il y a une différence sur l'étendue, une différence sur les gestes posés, une action déjà posée par le gouvernement et non pas une action à venir.

Ça, M. le Président, c'est les deux sujets. Sur le principe même, lorsqu'on regarde 197, on voit à sa face même que cette motion demande un engagement unilatéral – et c'est ça, le principe de la motion – du gouvernement à ce que son action unilatérale d'imposer, sur le champ foncier, à l'ensemble de nos concitoyens, un impact, une hausse de fardeau, de s'assurer que cette décision unilatérale du gouvernement, il y ait un engagement unilatéral du gouvernement que ça ne se transforme pas en taxe sur les citoyens. C'est donc bien différent du principe que veut amener l'amendement du ministre, qui est de dire: Nous allons prendre l'engagement de suivre avec les autres, puis... On n'y arrivera peut-être pas, mais ça va être un peu la faute des autres. Alors, il faut éviter – c'est ça qui est le but de la motion – qu'il ait une porte de sortie.

(11 h 20)

L'opposition regarde le gouvernement – et c'est le principe, et j'arrête là-dessus – et dit: Je constate qu'il y a eu une action unilatérale du gouvernement sur l'ensemble du champ foncier, et non pas juste avec l'UMQ, qui est déjà passée. Je demande au gouvernement qu'il y ait un engagement unilatéral, à cause de cette décision unilatérale d'imposer le champ foncier, un engagement du gouvernement lui-même – et non pas de chercher d'autres à qui remettre la faute – de dire: Oui, je m'engage; il n'y en aura pas, de hausses de taxes à cause de ce pelletage-là. Alors, on voit, c'est dénaturé et ça va à l'encontre du principe même de la motion.

M. le Président, je plaide que cet amendement est irrecevable.

Le Président: Sur la recevabilité, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, mon collègue d'en face, le leader adjoint de l'opposition, qui a pris ses fonctions un peu avant moi, donc a eu le temps de lire peut-être un peu plus que je l'ai fait, malheureusement n'a peut-être pas fait la bonne lecture ou ne l'a pas fait de façon attentive. L'article 197 dit bien, M. le Président: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Bon. Je n'ai pas, M. le Président, à vous rappeler cet article de règlement. Je crois que vous le connaissez bien.

M. le Président, je vais vous ramener à un débat de l'Assemblée nationale, le 23 octobre 1996, et j'en prendrai sans doute un autre. Ma prédécesseure, leader adjointe du gouvernement et députée de Terrebonne, Mme Caron, disait: Au niveau de la recevabilité, je pense que la jurisprudence a été très prolifique à ce sujet concernant les motions. Je vous réfère à certaines décisions rendues par vos prédécesseurs, à la décision rendue notamment le 16 mai 1979 en vertu de l'article 97, où la décision de votre prédécesseur, M. le Président, disait: Cette motion d'amendement est recevable même si elle apporte un changement important. Un amendement est une modification significative à une motion de fond qui n'écarte pas cette motion – dans le cas présent, nous n'écartons pas la motion; donc, effectivement nous ne l'écartons pas – et qui en fait veut finalement favoriser... À l'époque, c'était un amendement sur la réussite scolaire et l'égalité des chances, etc.

Finalement, la motion d'amendement qui avait été proposée, M. le Président, était, pour l'ensemble du gouvernement du Québec, se donner plus de latitude afin de réaliser les engagements, parce que c'était le but de la motion; et pour qu'on puisse les réaliser, eh bien, il fallait l'apporter.

Je vais même un peu plus loin. Le président, dans une décision du 4 avril 1990, qui est assez complète, dit: «Pour être jugée recevable, une motion d'amendement doit respecter les critères énoncés à l'article 197 du règlement – que j'ai relu tantôt – c'est-à-dire qu'elle doit porter sur le même sujet que la motion de fond et qu'elle ne peut aller à l'encontre de son principe.» Quel est le principe énoncé dans la motion qui a été proposée par Mme la députée de Jean-Talon? Eh bien, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois. Ce à quoi le gouvernement souscrit, M. le Président. Le ministre lui-même l'a énoncé tantôt. Je me fais le porte-parole de mes collègues députés du caucus ministériel: C'est la principale préoccupation que nous avons.

Je poursuis: «Il est reconnu de façon constante qu'une motion d'amendement doit se rapporter au sujet de la motion de fond et qu'elle ne doit ni l'écarter, ni la nier.» Alors, de toute évidence, à sa lecture même, vous voyez qu'on s'y rattache. «Elle peut avoir pour objet d'apporter des changements, même importants, qui permettent un débat plus large ou encore qui permettent à un plus grand nombre d'y adhérer.»

Bien, M. le Président, par l'amendement, nous permettons – et c'est là que le ministre avait raison en disant: Nous verrons le vrai visage de l'opposition... telle qu'amendée, elle permet au plus grand nombre de députés, en cette Assemblée nationale, de se prononcer sur le sujet, d'y adhérer et de faire en sorte que, dans un sujet aussi important, l'on puisse parler d'unanimité à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale est très souvent, et trop souvent... Et c'est un débat que je tenais fréquemment avec l'ancienne ministre de la Culture et des Communications, députée de Marguerite-Bourgeoys, nous nous disions mutuellement: Ce Parlement est trop souvent conflictuel. Lorsqu'il peut être consensuel, allons-y.

Alors, finalement, quand on regarde l'amendement qui a été proposé par le ministre des Affaires municipales, on voit que, un, il corrige certaines données erronées qu'a reconnues elle-même la députée de Jean-Talon. Ce n'est pas 407 000 000 $, c'est 375 000 000 $. De plus, il y a le mot «pelletage», etc., et vous conviendrez avec moi qu'il doit y avoir quand même une certaine rigueur au niveau de la langue utilisée. Une motion est un texte du Parlement. Alors, regardez dans tous les dictionnaires, le mot «pelletage» n'a pas à s'appliquer à ce niveau-là. En plus, il y a un état de fait qui existe, il y a une réalité, il y a une entente qui a été signée. N'en déplaise à l'opposition, même si c'est périlleux pour eux, eh bien, oui, il y a une entente qui est là, qui est signée.

Alors, M. le Président, je pense que cette motion est on ne peut plus recevable puisqu'elle est dans la lignée de toutes les motions qui ont été présentées précédemment et que je vous ai invoquées. La décision de vos prédécesseurs a été effectivement que, oui, la motion était acceptable.

Le Président: Il reste à peine un peu plus de 30 minutes au débat. Alors, je vais permettre au débat de se poursuivre comme on l'avait convenu tantôt. J'ai entendu une intervention de chaque côté sur la recevabilité. Je vais me retirer pour délibérer et, entre-temps, je demanderais au député de Marguerite-D'Youville de me remplacer au fauteuil. M. le leader...

M. Fournier: M. le Président, sur...

Le Président: Non. C'est parce que je ne voudrais pas qu'on commence. C'est-à-dire que j'ai indiqué que j'étais suffisamment informé pour pouvoir, à ce moment-ci, aller délibérer. Je préférerais, à ce moment-ci, qu'on laisse le débat se poursuivre. M. le député de Châteauguay, si je vous permets de le faire, je devrai donner une réplique, et là on va s'engager, à ce moment-là, à prendre plus de temps sur la question de la recevabilité que sur la discussion sur le fond. Vous conviendrez que le débat est important et intéresse une bonne partie des citoyens du Québec. Alors, je préférerais, à ce moment-ci, que le débat se fasse. Je considère que j'ai suffisamment d'éléments d'information pour me retirer et délibérer. D'accord? Alors, je cède maintenant le fauteuil au député de Marguerite-D'Youville et je vais délibérer sur la motion.

Le Président suppléant (M. Beaulne): Bon. Alors, chers collègues, je vais tenter de mon mieux, à pied levé, de remplacer notre président pendant qu'il délibère sur la motion d'amendement du gouvernement.

Comme l'a indiqué le président, nous allons poursuivre le débat. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, merci. Le débat de ce matin concernant l'effort ou la contribution qui est demandée au monde municipal relativement à l'élimination du déficit. Ce débat-là découle ou est une suite logique à la décision qui a été prise à pareille date l'an passé par toute la société québécoise. À pareille date l'an passé, au Sommet socioéconomique de Montréal, l'ensemble des Québécoises et des Québécois, représentés par les différentes corporations, les différentes organisations, ont décidé à l'unanimité de mettre fin une fois pour toutes à l'élimination du déficit que nous avait largement transmis le gouvernement libéral nous précédant.

(11 h 30)

Je reviens sur les termes «c'était une décision de toute la société québécoise» parce qu'au fil du temps, au fil de la gestion gouvernementale on est trop souvent porté à oublier cette dimension-là, que c'était vraiment une décision de la société québécoise, et souvent on se ramène à penser que c'était une décision du gouvernement. L'élimination du déficit n'est pas une décision du gouvernement du Québec, elle est une décision de la société québécoise. De cette société-là faisaient partie deux groupes qui sont ici, où on discute ce matin. Il y avait le Parti libéral, dans cette société québécoise, il y a une année, qui a accepté comme tout le monde de faire tout ce qu'il fallait pour éliminer le déficit. On souhaiterait que le Parti libéral accompagne le gouvernement d'une manière plus rigoureuse à l'élimination de ce déficit-là.

Les municipalités étaient aussi présentes et, par leurs différentes corporations, ont signé cette entente d'éliminer le déficit. L'an passé, à pareille date, les municipalités se sont engagées solennellement, comme toute la société québécoise, à éliminer le déficit du Québec, qui était, on le sait, assez monstrueux, déficit que nous avaient laissé nos amis d'en face.

Je peux comprendre que, moins d'une année après avoir pris l'engagement solennel d'éliminer le déficit, nos amis d'en face oublient déjà leurs responsabilités. Ils se sont engagés et tout de suite après ils oublient leurs engagements, comme le reste de la société québécoise. Ils oublient l'engagement de mettre fin à cette plaie qui nous enlève tout l'argent, les marges de manoeuvre pour bien faire tout ce qu'il y a à faire au Québec.

Le Parti libéral, qui n'avait lui-même jamais respecté ses engagements budgétaires tout le temps qu'il était au pouvoir, continue aujourd'hui à penser de la même manière qu'il pensait lorsqu'il était au pouvoir. À toutes les années, ils ne respectaient pas leurs engagements budgétaires et augmentaient le déficit. L'an passé, avec toute la société québécoise, ils ont accepté de mettre fin au déficit, et le lendemain ils l'ont oublié, ils ont continué à parler et à opérer comme s'ils n'avaient pas pris l'engagement comme tout le monde.

Dans cet ordre de pensées, la société québécoise, qui avait pris un engagement solennel au cours de l'année, a travaillé fort à réaliser cet engagement-là. Au cours de la dernière année, la société québécoise a fait des sacrifices majeurs, sans précédent, pour éliminer le déficit. La société québécoise, dans son entité. Je pense en premier au secteur de la santé; au secteur de l'éducation. Comment difficile est la démarche de faire des transformations tout en éliminant le déficit! La société québécoise, ses citoyens et ses citoyennes, d'une manière très courageuse, a accepté cette démarche et continue cette démarche jusqu'à l'élimination du déficit à zéro. Pour qu'il y ait une équité, une justice dans cette société québécoise, l'ensemble des constituantes doit épauler et faire son effort. Je dirais que 90 % de l'ensemble de la société québécoise a fait son effort.

Ce matin, nous sommes ici pour parler plus spécifiquement du monde municipal. Le monde municipal veut faire son effort. Le monde municipal, la semaine dernière, a signé une entente par une très grande majorité des personnes qui composent ce monde municipal. Elles ont signé une entente dans laquelle elles s'engagent à faire leur contribution à l'élimination du déficit. Cette contribution de 375 000 000 $ n'est pas une mince affaire. C'est énorme. Ça ne sera pas facile, on le reconnaît, mais ça n'a pas été aussi facile de gérer le Québec au cours des dernières années. Il y a eu un effort de fait, et je pense qu'en toute équité ça ne serait pas correct vis-à-vis des gens de la santé et des services sociaux, du monde scolaire, du monde des services sociaux, ça ne serait pas correct vis-à-vis du reste du Québec que le monde municipal ne fasse pas sa contribution.

Il est prêt à le faire. Il est prêt à faire sa contribution, il est prêt à le faire sans augmentation de taxes. Cette volonté du monde municipal à contribuer à l'élimination du déficit, on la retrouve dans l'entente de la semaine dernière, mais on la retrouve aussi dans la volonté de le faire, cet effort, sans augmenter les taxes municipales. Plusieurs maires, et de toutes les villes, petites comme grandes, ont déjà annoncé qu'ils feraient l'effort et qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes municipales.

Et c'est cette volonté exprimée par le monde municipal, exprimée par le gouvernement, et qui devrait aussi être exprimée par l'opposition... La volonté d'arriver à composer avec cet effort de 375 000 000 $ tout en n'augmentant pas les taxes municipales, elle est partagée, elle est voulue, elle est souhaitée. Mais, pour y arriver, il faudra que tout le monde qui a pris un engagement au Sommet socioéconomique de Montréal, l'an passé, toute la société québécoise qui s'est engagée à éliminer le déficit... Pour arriver à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes municipales cette année, il faut qu'autant les libéraux d'en face, autant le monde municipal travaillent d'une manière ardue au cours des prochaines semaines. Si chacun remplit sa responsabilité, autant du Parti libéral que du gouvernement – on s'est engagé à la faire, notre part, à travers cette entente – et si le municipal respecte sa volonté exprimée au Sommet socioéconomique l'an passé – tout le monde s'est engagé à diminuer le déficit sans augmenter les taxes – je pense que, si toutes les composantes du Sommet de l'année passée à Montréal remplissent leurs obligations, il y aura un ensemble de budgets de municipalités qui seront adoptés au cours des prochaines semaines sans aucune augmentation de taxes.

Maintenant, j'aimerais donner quelques exemples du comment y arriver pour faire les budgets municipaux sans augmenter les taxes. J'aimerais juste rappeler, avant de donner des exemples, que ce n'est pas la première fois que le Québec arrive dans une situation où on demande au monde municipal de faire un effort. Les libéraux l'ont fait en 1992. Ils l'ont fait avec le ministre d'alors des Affaires municipales, M. Ryan. Ils l'ont fait, mais d'une manière quand même totalement différente. Je peux en parler, j'étais témoin de première ligne. J'étais maire et j'étais membre aussi du conseil d'administration de l'Union des municipalités. Nous, on arrive cette année, on propose des manières de faire au monde municipal pour qu'il fasse son effort. On a fait cette proposition-là au mois de juin et, depuis le mois de juin, on négocie. On essaie de trouver des manières ensemble. Il y a des jours où c'est plus difficile que d'autres, mais on trouve des solutions.

Je rappellerai aux gens d'en face, au Parti libéral, qu'en 1992 le ministre des Affaires municipales d'alors, M. Ryan, ne nous avait pas annoncé... ne nous avait pas réunis en juin. J'étais là. M. Ryan est arrivé au moment où on faisait nos budgets, au mois de novembre. On n'a pas signé d'entente avec M. Ryan; on a reçu un avis qui nous transférait essentiellement, en dollars d'aujourd'hui, les mêmes montants d'argent dont on parle aujourd'hui. L'effort à ce moment-là était aussi considérable qu'aujourd'hui. C'était en 1992, là. Les amis d'en face devraient s'en souvenir. On n'est pas sur une autre planète puis dans un autre siècle, là, on parle de 1992. M. Ryan ne nous avait pas proposé de négocier pendant six mois; il nous avait dit: Demain matin, vous allez recevoir une facture pour pouvoir faire vos budgets. J'étais ici, à Québec, lors de cette rencontre, au conseil d'administration de l'Union des municipalités. On ne nous avait pas demandé de nous asseoir pour trouver des solutions; on nous avait transféré un montant énorme, semblable à celui d'aujourd'hui. J'aimerais qu'on se rappelle ces faits-là. Nous, non seulement on essaie de s'entendre puis on signe une entente, mais, en plus, on propose que la discussion continue sur un pacte fiscal. C'est tout à fait différent.

(11 h 40)

J'aimerais, M. le Président, dans la prochaine minute, donner certains chiffres ou certaines manières de comment arriver à ce que les municipalités puissent remplir leurs engagements tout en n'augmentant pas les taxes municipales à leurs contribuables. Il y a une démarche à court terme puis il y a une démarche à plus long terme. À court terme – et c'est là que le gouvernement intervient – c'est de travailler avec les municipalités pour une réduction de la masse salariale de 6 %. Pourquoi 6 %? C'est du même montant que le gouvernement du Québec a réduit la masse salariale des employés de l'État québécois, et ça, ce travail-là est déjà commencé.

Premièrement, l'effort cette année, dans les semaines qui viennent, doit venir de deux sources principales: réduction de la masse salariale et l'utilisation des surplus et des réserves des municipalités. La réduction de la masse salariale, ça se fait par entente, par négociation, et il y a déjà des tables qui siègent et il y a déjà des discussions qui se font là-dessus. Les municipalités nous disent qu'elles veulent trouver des manières de réduire leur masse salariale de 6 %. L'autre moyen à court terme, ce sont les surplus et réserves. M. le Président, les surplus et réserves, il faut en parler parce que ce n'est pas n'importe quoi, c'est des montants importants. Au Québec, les surplus et réserves de l'ensemble des municipalités, c'est 705 000 000 $. C'est beaucoup, 705 000 000 $. L'effort qu'on pourrait aller chercher dans les surplus et réserves, c'est peut-être quelque chose comme la moitié de cette somme. Donc, il y a possibilité d'aller chercher une partie de l'effort du monde municipal dans les surplus et réserves du monde municipal, qui sont le double du besoin de l'effort qu'on demande.

Pour l'an prochain – réglons l'affaire de cette année – M. le Président, il y aura toutes sortes d'autres manières qui sont contenues dans l'entente et que le monde municipal et le gouvernement auront le temps de discuter au cours des prochains mois. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Je reconnaîtrai maintenant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en vous soulignant, Mme la députée, que malheureusement il ne vous reste que quatre minutes d'intervention.

Mme Frulla: Alors, rapidement, M. le Président. D'abord, première fausseté: ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui a négocié, du moins pour la région de Montréal. Parce qu'on n'a pas entendu parler de Montréal du tout. Dans le discours du ministre des Affaires municipales, pas une fois on n'a parlé de Montréal et de l'île de Montréal, pour une raison. D'abord, parce que ce n'est pas lui qui a négocié, le grand négociateur s'appelle Jean-Roch Boivin, du bureau du premier ministre; deuxièmement, parce qu'il n'y en a pas, d'entente, avec Montréal, M. le Président. Il n'y a pas d'entente avec la Conférence des maires de banlieue qui veut s'exclure de l'Union des municipalités du Québec, d'abord, et, deuxièmement, il n'y a pas non plus d'entente avec l'UMRCQ. Alors, quand on me parle d'une grande entente avec l'UMQ, c'est facile parce qu'on se dit: Oui, oui, on s'est entendu avec les dirigeants de l'UMQ. J'aimerais que vous autres, vous sortiez et alliez parler aux maires. Et c'est une vue d'esprit de penser qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes.

Maintenant, je vous annonce que, sur la plupart des comptes de taxes au Québec, vous allez avoir les taxes municipales, ensuite vous allez avoir un gros paragraphe, ça va s'appeler la «taxe Bouchard» – c'est ce que les maires ont l'intention de faire – et l'excédent ou enfin le surplus des taxes demandées, si on veut, sur le compte de taxes sera attribué au gouvernement. C'est ça qui va se passer pour le prochain compte de taxes, M. le Président.

Dans la région de Montréal, c'est pire parce que la région de Montréal, la façon dont on attribue cette méthode comptable uniforme est totalement inéquitable, M. le Président, totalement inéquitable. D'abord, parce que l'île de Montréal vit une situation particulière en raison de sa place de ville-centre et de métropole du Québec – on oublie aussi que c'est la métropole du Québec – et aussi par rapport à ses 27 municipalités de banlieue et du rôle joué par la Communauté urbaine de Montréal, un rôle tout à fait particulier au niveau du Québec.

Donc, pour les contribuables de l'île de Montréal, qui représentent 25 % de la population du Québec – on a tendance à l'oublier – l'entente qui est ratifiée entre l'UMQ et le gouvernement, je le disais, est inacceptable. Pourquoi? Parce que les contribuables de l'île de Montréal ont subi, d'abord, une augmentation de 43,5 % de leurs taxes scolaires. Ils ont donc payé 75 000 000 $ sur le 100 000 000 $ que le gouvernement a imposé aux commissions scolaires du Québec. Ils ont fait leur part, là.

Dans la nouvelle facture que le Québec tente de refiler aux contribuables montréalais, on ne peut pas ignorer, justement, l'iniquité de cette facture. Pourquoi? Parce que, finalement, il y a l'existence d'un grave problème d'iniquité à Montréal qui découle du fardeau fiscal plus lourd pesant sur les contribuables de Montréal pour des coûts additionnels importants pour les services de nature métropolitaine, notamment les services spécialisés de police et le transport scolaire. On paie deux fois, M. le Président.

En matière de services spécialisés, les contribuables de l'île fournissent, par leurs impôts, 23 % de la facture de la Sûreté du Québec, soit 95 000 000 $. Par contre, la Sûreté dispense très peu de services policiers au niveau de la CUM. En plus, les mêmes contribuables assument des coûts excédentaires de 60 000 000 $ en raison du rôle métropolitain de l'île de Montréal. Ceci, c'est sans compter l'imposition d'une facture de 2 200 000 $ pour soutenir le financement de l'Institut de police de Nicolet. C'est la même chose, M. le Président, au niveau du transport scolaire. L'île ne reçoit que 38 000 000 $ de subventions pour le transport scolaire, soit 9 100 000 $ des 420 000 000 $ de Québec.

Tout cela pour dire, M. le Président, que, sur l'île, on paie deux fois. Donc, on veut imposer uniformément un pourcentage de 5,8 % à des gens qui déjà paient deux fois pour les mêmes services. C'est pour ça, M. le Président, que la Conférence des maires de banlieue veut, d'abord, se dissocier de l'UMQ, qui a pensé à ses intérêts mais n'a pas vu les intérêts ou enfin la particularité de l'île de Montréal, d'une part, et, deuxièmement, que les maires de Montréal sont tous sortis en disant non à la facture Bouchard – et non pas à la facture Trudel, à la facture Bouchard, M. le Président – parce qu'elle est totalement inéquitable pour leurs contribuables. Cela dit, M. le Président, encore une fois, c'est une vue d'esprit. Le compte de taxes municipales va augmenter. Chose certaine, c'est que la portion attribuable au gouvernement va être identifiée. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Même si vous aviez à peine quatre minutes qui vous étaient imparties, je pense que vous avez bien fait ressortir la spécificité de Montréal. Et je donne maintenant la parole à la députée de Jean-Talon qui peut exercer son droit de réplique pendant un maximum de 10 minutes.

Mme Delisle: Merci, M. le Président.

Une voix: M. le Président, il n'y a pas d'alternance?

Le Président suppléant (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

Mme Delisle: Aïe, je ne veux pas perdre mon droit de réplique.

Le Président suppléant (M. Beaulne): L'alternance, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Bien oui.

Le Président suppléant (M. Beaulne): Bien, écoutez, c'est parce qu'il ne restait à la formation ministérielle que 13 minutes, que le député d'Abitibi-Est a pleinement utilisées, et il restait quatre minutes à la formation de l'opposition, que la député de Marguerite-Bourgeoys a utilisées. Nos règlements prévoient que le porte-parole de l'opposition, après la présentation du ministre, a un droit de réplique de 10 minutes. Alors, je reconnais maintenant la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Le député d'Abitibi-Est a soulevé quelques points qui sont totalement erronés. Je pense que c'est important de les remettre dans leur contexte. D'abord, il y a un élément qui est important. Je pense qu'il faut se rappeler qu'au Sommet les citoyens et les citoyennes du Québec n'ont pas participé au débat de société et qu'en aucun temps leurs voix, les unes et les autres, dans les quatre coins du pays, de la province de Québec, ont été entendues ou ont même participé à ce débat-là, premièrement.

Deuxièmement, je suis fort contente qu'il m'ait ouvert la porte sur M. Ryan parce que c'est totalement faux, c'est induire la Chambre en erreur que de dire que, lors de la réforme de M. Ryan, donc le prédécesseur du ministre actuel, il avait annoncé lors d'une rencontre un transfert de facture d'un montant important, parce que, moi aussi, j'étais sur la première ligne... Mais ce qu'il oublie de dire – ça aussi, c'est la marque de commerce du gouvernement actuel – c'est que l'annonce a été faite en décembre 1990 pour entrer en vigueur en janvier 1992. Dans mon livre à moi, ça s'appelle 13 mois.

Il y a eu des discussions très viriles, il est vrai. J'aimerais rappeler aux députés du gouvernement du Parti québécois que M. Ryan a eu le courage et l'audace – ce même courage et cette même audace dont parlait le ministre des Affaires municipales tantôt, qui se pétait les bretelles parce qu'il était si courageux, ce ministre – six mois après son annonce, d'aller l'expliquer aux élus de l'UMQ. Il n'a pas eu peur, lui, il ne s'est pas caché. Il ne s'est pas caché, il n'a pas eu peur, et les députés du Parti libéral se sont promenés. Il n'y a pas eu de consigne pour leur dire: Cachez-vous! Bon. Alors, si la proposition gouvernementale qui était sur la table était si extraordinaire que ça, pourquoi le Parti québécois s'est-il caché? Où était le courage du ministre à l'époque?

(11 h 50)

Je me sens très flattée, ça fait deux fois qu'on me dit que j'ai déstabilisé le congrès de l'UMRCQ. Je dois vous dire, M. le Président, que de m'attribuer ce type de pouvoir, je le prendrais bien volontiers, mais je pense que le ministre et le gouvernement ont un examen de conscience à faire. C'est lui-même qui, au moment où les élus municipaux manifestaient sur la colline parlementaire, a laissé couler l'information et les résultats d'une rencontre et d'une négociation qui avaient eu lieu entre le ministre... – mais il faut dire qu'il avait été écarté, le ministre, à l'époque, il faut s'en rappeler – entre les négociateurs du gouvernement et l'UMRCQ.

Quant au déficit, eh bien, celle-là est bonne! Ça me fait plaisir de rappeler aux membres du parti du gouvernement au pouvoir que, quand on parle de déficit historique, j'aimerais ramener les députés du gouvernement aux trois déficits historiques qu'on retrouve lorsque le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir: en 1979-1980, 1980-1981, 1984-1985. Et, si ça vous insulte, il faudrait peut-être ouvrir vos lumières, on parle de 7 000 000 000 $. Lorsque le Parti québécois a perdu le pouvoir en 1985, c'était 6 241 000 000 $. Alors, quand on veut nous faire la leçon... Oui, le Parti libéral est dans l'opposition. Oui, le Parti libéral du Québec a été jugé. Mais, oui, le Parti québécois a été jugé lors des partielles et il sera jugé, M. le Président, ce gouvernement-là, lors de la prochaine élection générale.

Quand on a un ministre des Affaires municipales qui passe 20 minutes à complètement passer à côté...

Le Président suppléant (M. Beaulne): Mme la députée de Jean-Talon. M. le député d'Ungava, M. le député de Papineau... MM. les députés, là, chers collègues, un instant. Lorsque les députés de la formation ministérielle exprimaient leurs points de vue, je n'ai pas noté d'interventions déplacées. Je demanderais maintenant aux collègues de permettre à la députée de Jean-Talon de terminer son intervention en vous demandant, pour les quelques minutes qui restent, de garder votre sang-froid. Allez-y, Mme la députée.

Mme Delisle: Je m'excuse, M. le Président, évidemment j'étais emportée par... Je voudrais reprendre ici où on m'a coupé la parole, en signalant que le ministre des Affaires municipales a passé 20 minutes, pas quatre, pas cinq, 20 minutes à complètement escamoter la discussion de fond qu'on aurait dû avoir ici ce matin et à laquelle on se serait attendu de la part d'un gouvernement sérieux.

Quand on dit qu'il y aura hausse de taxes municipales, ce n'est pas moi qui souhaite ça, là. Les maires vous le disent dans vos comtés. Les élus municipaux vous le disent dans vos comtés. Les citoyens vous disent: On en a assez de payer. Alors, quand les maires vous disent, dans les petites municipalités, que vous avez conclu une mésentente le 23 octobre 1997, ça ne représente pas l'ensemble du monde municipal, mais la mésentente, elle veut dire ceci: c'est que vous avez décidé d'imposer une solution mur à mur, une solution totalement inéquitable.

Le Québec des régions a été sacrifié, c'est clair et net quand on regarde les chiffres, quand on regarde la colonne des chiffres, quand on regarde ce que ça signifie pour les élus municipaux, le problème qu'ils vont avoir à confectionner les budgets municipaux. Oui, ils sont en train de travailler ça actuellement. Les chiffres qui sont sur la table sont énormes. L'exercice qu'on leur demande de faire pour pallier le manque de responsabilité du gouvernement actuel, je pense que ça ne leur revient pas à eux et à elles, ces élus du Québec, ces élus municipaux. Il revient au gouvernement du Québec de s'imposer le même exercice qu'il impose aux municipalités. On a fait la démonstration. Les municipalités, ça ne paie pas de taxes. Les municipalités, c'est composé de citoyens qui contribuent, par le biais de leurs taxes foncières, donc à partir de leur avoir, de leur maison, se donnent en commun des services qui sont dispensés à l'ensemble de leur communauté. Il n'a jamais été question que cette taxe municipale là paie des factures gouvernementales.

Et je voudrais, en terminant, M. le Président – il me reste à peine quelques minutes – vous signaler qu'on parle effectivement de 407 000 000 $. Je ne me suis pas corrigée tout à l'heure en disant «375 000 000 $». J'aimerais rappeler aux collègues qui pensent que ce n'est que 375 000 000 $ qu'on parle de 407 000 000 $. Parce qu'il y a sur la table 375 000 000 $ de factures gouvernementales à payer, il y a un 15 000 000 $ qui sera pigé dans l'enveloppe de la taxe télécommunications, gaz et électricité, et n'oublions pas, prise à même le champ foncier, parce que la démonstration a été faite par plusieurs intervenants qu'il va être très difficile de réduire de 70 000 000 $ la facture du transport scolaire... Bien, ça fait un montant de 460 000 000 $ duquel il faut soustraire 53 000 000 $ qui s'en va aux villes-centres, et ça fait 407 000 000 $. Bien, 407 000 000 $ sur le champ foncier, c'est beaucoup d'argent.

Alors, M. le Président, ce n'est pas juste 375 000 000 $, c'est 407 000 000 $. Je demande donc au gouvernement qu'il s'engage aujourd'hui, ce gouvernement qui se dit courageux, audacieux, innovateur et créateur, bien, que ce gouvernement-là mette ses culottes puis qu'il s'engage à ce qu'il n'y en ait pas, de hausse de taxes municipales. Parce que c'est le même citoyen qui paie tout le temps, tout le temps. Marque de commerce du Parti québécois, marque de commerce du parti au pouvoir: c'est le citoyen qui paie tout le temps. M. le Président. Je demande le vote nominal.

Le Président: Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Avant de procéder au vote, je vais rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement présenté par le ministre des Affaires municipales.

Alors, après avoir examiné, je rappelle que, finalement, les critères qui doivent être évalués par la présidence pour savoir si une motion d'amendement est recevable ou pas, c'est de savoir si elle n'écarte pas la motion principale. Est-ce qu'elle la nie, est-ce qu'elle la dénature ou est-ce qu'elle contredit la motion principale?

Par ailleurs, il est permis d'atténuer, de permettre que le débat se fasse plus largement. Il est permis également de porter des modifications importantes à partir du moment où on ne dénature pas. Et, compte tenu du texte de la motion d'amendement et du texte de la motion principale de Mme la députée de Jean-Talon, je considère que, à ce moment-ci, la motion du ministre des Affaires municipales est recevable, puisqu'elle ne dénature pas le principe qui est en cause dans la motion principale présentée par Mme la députée Jean-Talon, en l'occurrence le fait de faire en sorte que l'action gouvernementale dans le secteur municipal à l'égard du processus d'assainissement des finances publiques ne se traduise pas par une augmentation des taxes municipales pour les citoyens du Québec. Alors, bien sûr que le texte atténue ou permet un débat plus large ou apporte des modifications, mais, encore une fois, compte tenu des principes que j'ai énoncés, je pense qu'elle ne dénature pas d'une façon fondamentale et ne contredit pas, à cet égard-là, la motion principale. Donc, la motion du ministre des Affaires municipales, la motion d'amendement, est recevable.

En conséquence, lorsque nous procéderons au vote tantôt, à la période des affaires courantes, nous prendrons en considération à la fois la motion d'amendement et la motion principale. À ce moment-ci, on convient que le vote sur la motion pourrait avoir lieu aux affaires courantes. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Bien, M. le Président, vous avez légèrement anticipé les intentions du gouvernement quant au vote. Si ça peut vous faire plaisir, effectivement, en vertu de l'article 223 de notre règlement, je vais vous demander de reporter le vote à la fin de la période des affaires courantes.

Le Président: C'est ce que j'avais compris, notamment par la demande de la députée de Jean-Talon qui avait demandé un vote nominal. Alors, le vote est reporté à la période des affaires courantes. À ce moment-ci, nos travaux sont ajournés à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article a, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 159, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi prévoit l'institution du Fonds de gestion de l'équipement roulant affecté au financement des activités reliées à la gestion de cet équipement. Il détermine les sommes qui constituent ce fonds et il en établit les règles de fonctionnement.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté.

Au dépôt de documents, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport exigé par les articles 83 et 84 de la Loi sur la fonction publique lorsque l'on soustrait un emploi ou une catégorie d'emploi de certaines dispositions de la loi.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 des ordres professionnels suivants: administrateurs agréés, architectes, arpenteurs-géomètres, chimistes, comptables agréés, comptables généraux licenciés, comptables en management accrédités, dentistes, diététistes, ergothérapeutes, hygiénistes dentaires, infirmières et infirmiers auxiliaires et ingénieurs.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Ces documents sont également déposés. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration au nom de M. le ministre du Travail.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Au nom du ministre du Travail, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas aujourd'hui de dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 410 pétitionnaires...

Le Président: Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, j'ai besoin du consentement?

Le Président: Voilà. Il faut le demander dès le départ. Je demanderais aux autres qui ont à déposer des pétitions, pour éviter que la présidence ait à se lever inutilement, de demander dès le départ le consentement si vous savez que les pétitions sont non conformes.

Mme Vermette: Merci, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président: Mme la députée.

Mme Vermette: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 410 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Marie-Victorin.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a aboli le barème de disponibilité de même que le barème de participation;

«Considérant que le gouvernement a augmenté la coupure pour refus ou abandon d'emploi ou refus de se conformer aux directives de l'agent;

«Considérant que le gouvernement a comptabilisé la totalité des avoirs liquides lors de l'entrée à l'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a coupé les soins dentaires et optométriques et instauré l'assurance-médicaments;

«Considérant que le gouvernement a retiré le crédit d'impôt foncier et qu'il a imposé les prestations d'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a retiré le barème de non-disponibilité aux mères ayant un enfant de cinq ans;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que toute personne ait droit à un revenu décent qui permet de vivre dans la dignité;

«Que toute personne ait droit de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement;

«Que l'État soit responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse et une véritable création d'emplois de qualité;

«Que le régime d'aide sociale puisse reposer sur des valeurs démocratiques et, dans cette perspective, il doit notamment favoriser l'autonomie des personnes et combattre toute forme de discrimination;

«Qu'il ne doit y avoir aucune obligation de participer à des mesures d'insertion afin de toucher des prestations d'aide sociale;

«Que le régime d'aide sociale puisse être démocratisé en reconnaissant l'expertise des personnes elles-mêmes en mettant en place des mécanismes de recours à tous les niveaux.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Très bien. Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, d'abord, j'aimerais demander le consentement à cette Assemblée législative et non moins nationale pour déposer cette pétition.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 324 pétitionnaires, membres de la Coalition des groupes communautaires de Châteauguay.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministère de la Sécurité du revenu a produit un livre vert et a invité un nombre limité d'individus et d'organismes à donner leur point de vue sur la question;

«Considérant qu'avant que se tiennent ces consultations le gouvernement a: aboli le barème de disponibilité, coupure de 50 $ par mois; réduit le barème de participation, coupure de 30 $ par mois; augmenté la coupure pour refus ou abandon d'emploi ou refus de se conformer aux directives de l'agent, augmentation de coupure de 50 $ par mois; comptabilisé la totalité des avoirs liquides lors de l'entrée à l'aide sociale; coupé les soins dentaires et optométriques; instauré l'assurance-médicaments, frais annuels de 200 $; retiré le crédit d'impôt foncier, coupure moyenne de 13 $ par mois; imposé les prestations d'aide sociale; retiré le barème de non-disponibilité aux mères ayant un enfant de cinq ans, coupure de 100 $ par mois, etc.;

«Considérant que le livre vert prévoit de nouvelles coupures qui toucheraient l'ensemble des personnes assistées sociales, mesures qui vont les appauvrir davantage, de même qu'une obligation à s'insérer dans un parcours vers l'emploi sous peine de fortes pénalités;

«Considérant que nous ne pouvons nous résoudre à accepter ces nouvelles attaques contre les personnes plus pauvres de notre société;

(14 h 10)

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que toute personne ait droit à un revenu décent qui permet de vivre dans la dignité;

«Que toute personne ait droit de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement;

«Que l'État soit responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse et une véritable création d'emplois de qualité;

«Que le régime d'aide sociale repose sur des valeurs démocratiques et, dans cette perspective, il doit notamment favoriser l'autonomie des personnes et combattre toute forme de discrimination;

«Qu'il ne doit y avoir aucune obligation de participer à des mesures d'insertion afin de toucher des prestations d'aide sociale, workfare;

«Que le régime d'aide sociale soit démocratisé en reconnaissant l'expertise des personnes elles-mêmes en mettant en place des mécanismes de recours à tous les niveaux.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Châteauguay. Cette pétition est déposée. M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je demande l'accord de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je dépose l'extrait d'une pétition déposée à l'Assemblée nationale de tous les Québécois et de toutes les Québécoises et signée par 2 899 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Johnson.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Les municipalités de la région de Valcourt dénoncent le fait qu'il y a un manque de médecins dans la région de Valcourt. C'est pourquoi, nous, soussignés, voulons demander la collaboration du gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Afin de faire modifier la loi qui décrète que les médecins ont une pénalité en venant travailler dans un bureau privé dans la région de Valcourt et afin de voir à ce que la région de Valcourt ne soit pas défavorisée, par rapport aux autres municipalités situées dans la même MRC, face aux services donnés par le Carrefour de la santé et des services sociaux du Val Saint-François.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est également déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales il y aura deux réponses différées, de la part, d'abord, de Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité qui répondra à une question posée le 23 octobre dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce concernant le nombre de femmes monoparentales qui ont bénéficié du barème de participation de 120 $ par mois; également, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à une question posée le 23 octobre dernier par M. le député de Westmount–Saint-Louis concernant un point de services du CLSC Saint-Henri.

Par ailleurs, après la période des questions et des réponses seront tenus les votes reportés sur la motion présentée par Mme la députée de Jean-Talon et la motion d'amendement présentée par M. le ministre des Affaires municipales et député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue.

Alors, nous en arrivons à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: On a appris un peu plus tôt aujourd'hui que la ministre de l'Éducation et son collègue des Affaires intergouvernementales canadiennes comptaient aller à Ottawa devant le comité mixte qui se penche sur la résolution constitutionnelle qui émane d'ici, de l'Assemblée nationale, et qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale, représentant ainsi, je dirais, le consensus québécois tel qu'on l'a toujours interprété et incarné, et représenté ici.

Je suis en train de présumer qu'il s'agit d'un voyage pédagogique, dans le sens que l'exercice auquel se livreront les deux ministres vise justement à exprimer les raisons pour lesquelles l'initiative que nous avons prise en Chambre s'alimentait au souci surtout de la qualité de l'éducation des enfants, que c'était essentiellement ce qui nous préoccupait, que nous avons également unanimement passé une résolution à l'égard de la protection des droits de la minorité anglophone de gérer ses propres institutions scolaires.

Dans un contexte comme celui-là, est-ce qu'il est permis de croire que le gouvernement envisage de s'adjoindre, à l'occasion de cette mission pédagogique, je présume, les bons services de mes collègues les députés de Marquette et de Châteauguay...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Je ne voyais pas ce qu'il y avait de drôle là-dedans, personnellement; le premier ministre non plus. Donc, d'assurer que le consensus ou l'unanimité de l'Assemblée nationale sera dûment représenté à l'occasion des témoignages, des interventions, des discussions qui pourraient avoir lieu devant le comité mixte de la Chambre et du Sénat à Ottawa, en présence et sous l'impulsion, si l'on veut, de l'Assemblée nationale au grand complet?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement, a priori, ne jugeait pas nécessaire d'envoyer des représentants à Ottawa, à ce comité mixte du Parlement fédéral, pour la raison que nous estimions être saisis des assurances et des engagements qui nous permettaient d'avoir la certitude que le gouvernement fédéral disposerait avec célérité de la modification qui était demandée par le Québec, d'autant plus que cette demande de modification s'appuie sur des considérations tout à fait légitimes et parfaitement justifiables et que, additionnellement, elle s'appuie sur le caractère unanime des décisions adoptées par cette Assemblée nationale.

Mais, quand nous avons appris, hier, que, contrairement à ce qu'on nous avait donné à croire, le premier ministre fédéral avait abdiqué ses responsabilités et laissé la décision entre les mains de chaque député, par un vote libre – on ne sait pas quelle décision qui se prépare – le gouvernement, ce matin, saisi d'un rapport et d'une recommandation du ministre de l'Éducation, a décidé de déléguer deux des membres du gouvernement, en l'occurrence le ministre de l'Éducation et le ministre des Affaires internationales, pour expliquer à ce comité mixte de quoi il en retourne, pour rappeler le consensus qui existe au Québec, pour rappeler les raisons fondamentales qui justifient l'octroi de cette modification constitutionnelle qui est demandée et aussi, bien sûr, pour faire oeuvre pédagogique, comme l'a dit le chef de l'opposition, afin de corriger les affirmations extrêmement néfastes pour la réputation démocratique du Québec qui ont été faites à ce comité quant à la façon dont le Québec traitait ses minorités, en particulier.

Je reçois la proposition du chef de l'opposition. Je constate que cette démarche, elle est gouvernementale, bien sûr, celle d'aller à Ottawa, mais, à partir du moment où l'un des points forts de la démarche, c'est qu'elle s'appuie sur le caractère unanime de la requête québécoise, nous considérons en effet, M. le Président, que ce serait un bon geste et que ça répondrait aux impératifs de notre démocratie et du consensus qui règne, ça illustrerait le consensus que nous prétendons affirmer que d'avoir dans la délégation québécoise quelqu'un de l'opposition officielle.

Maintenant, M. le Président, ce n'est pas à nous de choisir les gens qui seront ou la personne qui sera désignée, la personne désignée par l'opposition officielle. Cependant, pour ce qui est des détails et des modalités, peut-être que les gens de mon bureau et du bureau du chef de l'opposition pourraient cet après-midi se rencontrer pour identifier la personne. Je me demande s'il en faut deux, mais, enfin, qu'il y ait certainement quelqu'un de l'opposition officielle. Et aussi, mettons un peu les modalités de ce qui se passera là-bas. Est-ce que ce sera des interventions séparées ou si on comparaîtra ensemble? Il me paraîtrait qu'on devrait comparaître ensemble. Mais ce sont des choses qui pourront se discuter plus précisément au cours de l'après-midi.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Alors, en signalant au premier ministre que, comme son groupe parlementaire, nous avons également deux porte-parole, un en matière d'éducation et un en matière d'affaires intergouvernementales, qui pourraient accompagner la ministre de l'Éducation et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, donc les députés de Châteauguay et de Marquette... Et, dans ce dernier cas, on sait le travail qu'il a abattu en 1996 pour initier certains des gestes que nous posons maintenant et que nous avons posés. Alors, en recevant donc cette réponse du premier ministre qui indique précisément que ce serait non partisan, donc pédagogique, que cette mission, par définition, est-ce que je pourrais lui demander, pendant que j'en ai l'occasion, de requérir de son ministre des Affaires intergouvernementales de baisser le ton un petit peu polémique qu'on lui connaît et qu'il exprime depuis quelques heures?

(14 h 20)

Et, tant qu'à y être, dans un contexte où les dépêches que nous avons, contrairement à celles que le premier ministre a ou sur lesquelles il se fonde, indiquent qu'il y a une large majorité des différents caucus à Ottawa, pour ne pas dire des unanimités, dans certains cas, qui appuie cette démarche-là, est-ce que je pourrais demander également au premier ministre, je dirais, de cesser d'utiliser, lui aussi, un langage passablement insultant à l'endroit, par exemple, d'élus à Ottawa qui considèrent, eux, qu'un vote qui porte sur des protections religieuses peut relever d'une affaire de conscience?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je crois qu'il sera très important que ceux qui représenteront le gouvernement et l'Assemblée nationale, et le Québec en l'occurrence, parlent avec fermeté, avec conviction pour qu'il n'y ait pas de doute que cette demande soit maintenue à Ottawa. Il serait inqualifiable qu'elle ne le soit pas, à partir du moment où le Québec fait une telle démonstration d'unanimité. Alors, selon quel ton, quels seront les épithètes, je suis convaincu que cela se fera avec dignité. Je pense qu'on peut faire confiance au ministre des Affaires intergouvernementales pour se comporter avec beaucoup d'élégance en cette occurrence et surtout avec beaucoup de fermeté.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Mais il y avait aussi, M. le Président, dans la question du chef de l'opposition, une référence à mon propre ton ou à mon propre vocabulaire, si j'ai bien compris. Le chef de l'opposition me dit: Respectons les élus à Ottawa. Évidemment, c'est un débat. Est-ce que j'ai manqué de respect aux élus? Je ne le crois pas; j'ai essayé d'utiliser un vocabulaire à la fois ferme mais respectueux. Mais, s'agissant de ceux qui ne sont pas des élus, quand même, on ne va pas nous faire trop de demandes! Parce que n'oublions pas qu'à ce comité mixte il y a des sénateurs, des gens qui sont nommés à vie par un trait de plume, des gens qui sont en général partisans, qui n'ont pas un mot à dire sur ce qui se passe à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale? En principale, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Dans le dossier de Cintec, compagnie qui exploite un site d'enfouissement de sols contaminés à LaSalle, le premier ministre disait, samedi qui vient de passer, qu'il a demandé un rapport complet sur la question, qu'il voulait l'avoir au début de cette semaine, soit lundi, mardi ou mercredi, j'imagine. Hier, le ministre de l'Environnement, lui, de son côté, tenait une conférence de presse où il tenait à rassurer la population sur la question.

En présumant, M. le Président, que le mandat de préparer le rapport complet sur la question est toujours en vigueur et que le ministre a l'intention de garder un oeil intéressé et, je dirais, vigilant sur ce dossier, est-ce que le ministre peut prendre l'engagement aujourd'hui de rendre public le rapport complet sur la question dès qu'il l'aura?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, le rapport, il a été confectionné par un ensemble de fonctionnaires, avec qui j'ai travaillé pendant deux jours et demi, et hier, en conférence de presse, j'ai donné le résultat de cette enquête qui constitue le rapport, finalement. Je pense avoir donné toutes les informations requises, puisque non seulement j'ai répondu aux questions des journalistes pendant une demi-heure, mais j'ai mis à la disposition des journalistes toute une équipe technique pour répondre à chacune des questions qui pouvaient être soulevées. Et, d'après ce que j'ai pu lire dans les journaux aujourd'hui, il semble bien que tout le monde a été satisfait.

Le Président: En principale?

Mme Frulla: Non, en complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre accepterait, sur demande, de financer un comité de vigilance composé de citoyens, semblable à celui qui a été créé à Baie-Comeau et à Saint-Basile-le-Grand, afin qu'une caractérisation indépendante du contenu du site puisse être faite?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, comme je l'ai mentionné hier, il y a déjà quelqu'un du ministère de l'Environnement qui passe régulièrement sur le site et qui fait la surveillance. Deuxièmement, il y a un ingénieur engagé par la firme SNC-Lavalin qui est constamment sur le site pour vérifier le processus, comment les choses se produisent, et s'assurer que les instruments qui servent à détecter s'il y a des fuites qui se produisent... Je pense qu'on a sur place tous les équipements nécessaires pour s'assurer que tout fonctionne bien.

J'ai offert à la députée de Marguerite-Bourgeoys que, si des gens dans son milieu avaient des inquiétudes, s'ils voulaient être rassurés ou mieux comprendre, j'étais prêt à mettre les fonctionnaires, les experts à sa disposition pour une rencontre où on pourrait fournir toutes les réponses aux questions qui pourraient être posées.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je répète ma question, M. le Président: Compte tenu, de toute façon, que les explications du ministère de l'Environnement ont sécurisé mais qu'il y a quand même des demandes, est-ce que le ministre accepterait de financer ce comité de vigilance, puisque ça s'est fait ailleurs, composé de citoyens pour qu'il procède à cette caractérisation indépendante du contenu? Comme ça s'est fait ailleurs, je pense que c'est juste, puisqu'on nous le demande et que la ville serait partie prenante aussi, d'être équitables avec les autres régions telles que Baie-Comeau et Saint-Basile-le-Grand, donc être équitables aussi à ville de LaSalle.

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous avons regardé ce qui se passait à ce site, et je pense que la population a lieu d'être rassurée. Cependant, si des personnes veulent être encore plus sécurisées par une information technique précise, je répète, je réitère que j'ai des fonctionnaires qui sont disposés à aller les rencontrer, et je crois que ceci serait satisfaisant.

En ce qui concerne le comité de vigilance, M. le Président, on en a déjà sur place. D'autre part, vous comprendrez que ceci coûte sensiblement cher, et je ne crois pas que nous ayons à débourser des sommes additionnelles pour faire un tel comité.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, au premier ministre sur cette question-là: Est-ce que le premier ministre ne croit pas que la façon de faire la plus transparente afin de sécuriser la population qui se sent menacée par cette situation-là n'est justement pas d'assurer la mise sur pied, le financement, donc, d'un comité de vigilance composé notamment de citoyens, qui est indépendant de la machine du ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, on peut faire confiance à la vigilance systématique qu'exerce le ministère de l'Environnement. Après tout, c'est le ministère qui a le mandat de faire ce genre de chose pour les citoyens. Et le ministre vient de dire qu'il va continuer de mettre en oeuvre les démarches et les dispositions qui ont été prises pour rassurer la population, l'alimenter en information technique qu'elle pourrait souhaiter, et je suis sûr que, le cas échéant, si ça ne suffit pas, on examinera d'autres formules pour rassurer la population.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Depuis 1995, en matière de police et de sécurité publique sur les réserves mohawks, c'est Joe Norton qui décide. D'un ministre de la Sécurité publique à l'autre, la situation ne fait que s'aggraver. En juillet 1995, la plus grosse culture de cannabis jamais vue à Kanesatake s'est soldée de la façon suivante: aucune perquisition, aucune arrestation, aucune accusation, puis c'est là que ça a commencé. Je veux rappeler ce que le ministre du temps disait. Le ministre actuel de la Justice, M. Ménard, a apprécié la collaboration de Joe Norton: «Nous avons fait un grand pas dans la confiance.»

M. le Président, deuxième événement, combats extrêmes, avec le ministre de la Sécurité publique qui a suivi. Infraction très grave au Code criminel. Aucune infraction, aucune accusation contre les promoteurs, ni amérindiens ni américains. Joe Norton a sorti de ses gonds, et ça a abouti, comme je viens de le dire, à aucune accusation. Dernier événement: début septembre 1997, la police de la Communauté urbaine de Montréal, avec la GRC, travaillait sur une opération de 18 mois. Mandats de perquisition qui ont avorté à la toute dernière minute. Pour quelle raison? Alain Dubuc: Québec et son ministre junior ont cédé . La Presse : Norton a averti les autorités . Autres articles de journaux: Norton a fait des menaces .

(14 h 30)

M. le Président, question au ministre de la Sécurité publique: À qui Joe Norton a-t-il parlé au gouvernement du Québec, lorsqu'il dit avoir fait pression – c'est Joe Norton qui le dit – sur les gouvernements fédéral et provincial? À qui, au gouvernement du Québec, a-t-il parlé: au ministre, lui-même, de la Sécurité publique, à son sous-ministre, à quelqu'un de son entourage ou au cabinet du premier ministre, et en particulier à Jean-Roch Boivin? Je demande au ministre de la Sécurité publique, de son siège, de nous dire à qui Joe Norton a parlé.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, nouveau ministre, toujours le même critique et toujours la même cassette. Il voit Jean-Roch Boivin partout. Partout! Alors, juste pour reprendre certains faits qui ont déjà été confirmés à la fois par M. Duchesneau et par moi-même.

M. Duchesneau, la veille de la perquisition planifiée sur le territoire de Kahnawake, m'a appelé pour m'informer – pour m'informer – que la GRC allait faire une descente dans Kahnawake avec le concours du SPCUM. Suite à cette information... Et je tiens à préciser qu'en aucun temps M. Duchesneau ne m'a demandé la permission. D'ailleurs, il n'a pas à me demander la permission et je n'ai pas à donner une autorisation pour faire une perquisition sur le territoire de Kahnawake. Je tiens à le préciser, c'est important.

Alors donc, suite à cette communication, à ce moment-là, mon ministère a donné une information au directeur du SPCUM, tel que d'ailleurs le demande le rapport Gilbert suite à l'incident d'Oka – l'incident d'Oka, la tragédie d'Oka, on devrait dire – où il y a eu mort d'homme, et on peut en parler à certains qui étaient ministre de la Sécurité publique à l'époque ou qui étaient, à l'époque, ministre responsable des Relations autochtones. Ils se souviennent du désastre d'Oka, M. le Président!

Alors, suite au rapport Gilbert, on nous a demandé que le ministre de la Sécurité publique, normalement, transmette l'information qu'il a. J'ai transmis cette information. Suite à cette information... Et cette information, quelle était-elle? M. Duchesneau l'a dit: tout simplement qu'il n'y aurait pas d'effet de surprise suite à cette opération. Alors, suite à cette information, M. Duchesneau a pris la décision de ne pas participer à l'opération et la GRC a décidé de ne pas non plus faire cette opération.

Alors, le député de Frontenac me donne beaucoup de pouvoirs. Maintenant, il dit que le ministre de la Sécurité publique contrôle la GRC au Québec. Alors, peut-être que je n'ai pas eu connaissance d'une certaine documentation du Solliciteur général du Canada qui me donne maintenant les pouvoirs de contrôler la GRC sur le territoire du Québec, mais je ne pense pas que j'aie eu une telle correspondance, M. le Président. Et je n'ai rien à me reprocher dans ce dossier, je n'ai fait que mon devoir.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, que répond le ministre de la Sécurité publique à Joe Norton qui dit qu'après avoir fait des pressions verbales il a communiqué par écrit les raisons pour lesquelles il s'opposait à la perquisition? Il a communiqué par écrit au Solliciteur général et au ministre de la Sécurité publique, Pierre Bélanger, dans une lettre du 11 septembre, où il apparaît, entre autres: «Cette situation – à savoir la perquisition – est inacceptable et ne sera tolérée d'aucune façon.»

M. le Président, je termine en disant, et je pose la question au ministre: Qu'est-ce qu'il répond à Joe Norton qui dit ceci: Et le Solliciteur général – puis on en reparlera dans la question suivante – et le ministre de la Sécurité publique ont pris une sage décision d'arrêter la perquisition? Que répond le ministre de la Sécurité publique à cette affirmation de Joe Norton, confirmée dans une lettre que je dépose?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, avant l'opération planifiée et même la journée où l'opération a été planifiée, je n'ai jamais parlé à M. Norton. Donc, je n'ai jamais eu aucune pression de M. Norton, et je veux que ce soit clair. La seule documentation que j'ai reçue, et c'était la journée même où l'opération était supposée avoir lieu, était une lettre qui m'a été envoyée en copie conforme et qui ne m'était même pas adressée, qui était adressée au Solliciteur général – et je suppose que c'est la lettre, tout simplement, qui est déposée en Chambre présentement. Donc, d'aucune façon il n'y a eu des pressions qui ont été faites sur le gouvernement du Québec. Et je tiens à dire, comme ministre de la Sécurité publique, que, pour moi, il y a un principe qui est fondamental: aucune partie du territoire du Québec ne doit être à l'abri d'interventions policières. C'est pour moi un principe fondamental et qu'on ne peut négocier. Et toutes nos actions doivent tendre à l'application de ce principe.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, il y a consentement pour le dépôt du document. M. le député de...

M. Lefebvre: En vous soulignant, M. le Président, que c'est faxé au ministre, son nom, son prénom, le numéro de téléphone de son cabinet.

Le ministre de la Sécurité publique peut-il démontrer que ni lui ni son entourage ne sont intervenus pour arrêter la perquisition, comme le dit Joe Norton? Peut-il, lui, comme le Solliciteur général qui non seulement l'a affirmé, mais également l'a écrit... Le Solliciteur général, le 12 septembre, a écrit à Joe Norton qu'une intervention de sa part serait inappropriée et inopportune. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique a autre chose que ce qu'il nous dit pour démontrer que lui n'est pas intervenu, alors que le Solliciteur général, M. le Président, l'a dit et l'a écrit – et je dépose également cette lettre-là du Solliciteur général, Andy Scott? Est-ce que le ministre réalise qu'il est isolé, qu'il ne reste que lui au bâton? C'est lui qui a fait avorté, M. le Président, la...

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: Le député de Frontenac, il dit que c'est une lettre qui est adressée au Solliciteur général du Canada, qui ne m'est pas adressée. Je dois dire, M. le Président, qu'il n'y a eu aucune intimidation qui a été faite au niveau du gouvernement du Québec, ni à mon cabinet, ni à mon ministère. Ça, je peux le dire. Je peux même déposer une autre lettre du Solliciteur général, parce que suite justement à ce gâchis... Je le dis, M. le Président, quand il y a une enquête policière comme celle qui était planifiée, qui n'a pas eu lieu, c'est un gâchis et il faut éviter que ça se reproduise, ce genre d'incident.

Alors, suite à cette opération avortée, il y a eu une rencontre, M. le Président, entre le Solliciteur général du Canada, moi-même et les représentants de Kahnawake où on a établi clairement, premièrement, le principe qu'il n'y avait pas de partie de territoire du Québec à l'abri d'interventions policières et qu'on devait prendre les mesures nécessaires pour améliorer la situation sur Kahnawake, situation qui, j'en conviens, est loin d'être parfaite, M. le Président.

J'aimerais justement déposer la lettre du Solliciteur général du Canada qui me remercie d'avoir participé à une telle rencontre et qui, même, le dit, croit encore plus à l'efficacité en investissant justement dans le corps de police de Kahnawake pour faire en sorte que oui justement des interventions policières se feront conformément à l'entente tripartite qui a été signée entre Québec, Ottawa et les représentants de Kahnawake. La situation n'est pas parfaite, M. le Président, mais je peux vous dire qu'avec la rencontre que nous avons eue je crois que nous sommes en train d'améliorer la situation. Et je tiens à le répéter: Il ne doit y avoir aucun abri pour des criminels sur une partie du territoire du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Si vous me permettez, M. le Président, pour compléter la réponse.

Le Président: En complémentaire, rapidement, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Oui, je vais être bref. Toute la question est de savoir quelle était l'obligation du ministre à partir du moment où il était informé qu'il y aurait le lendemain une perquisition planifiée et qu'il sait par son ministère que les gens qui sont là-bas, ils sont au courant qu'il s'en envient une.

Le ministre devait décider: Est-ce que je transmets l'information que l'annonce de la perquisition a filtrée ou si je la garde pour moi? Supposons que le ministre ne fasse rien et que le lendemain il y ait mort d'homme, qu'il y ait une enquête. Qui aurait été blâmé de ne pas avoir transmis l'information à la GRC et à la police de Montréal? Le ministre parce qu'il aurait alors manqué à son devoir. On devrait donc féliciter le ministre de sa sagacité et de sa prudence.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je comprends qu'il y a consentement pour le dépôt des deux autres documents.

Des voix: Oui.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, en rappelant au ministre qu'on doit se contenter de ce qu'il dit là, j'aurais aimé qu'il l'écrive comme le Solliciteur général.

M. le Président, comment le ministre de la Sécurité publique explique-t-il qu'une quinzaine de jours après les événements dont on vient de parler, la GRC ait procédé à une perquisition qui a été une réussite exceptionnelle sur la même réserve, sans l'aviser d'aucune façon? Elle a procédé seule, et ça a été un succès exceptionnel. Est-ce que ça ne nous permet pas de conclure que, lorsque le ministre est mis de côté, on réussit puis, lorsqu'on lui parle, c'est le désastre que l'on a vécu le 11 septembre?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

(14 h 40)

M. Bélanger: M. le Président, au contraire, suite à l'opération que la GRC a effectuée, c'est justement à ce moment-là que le Solliciteur général du Canada a accepté qu'il y ait une rencontre pour que maintenant ça se fasse conformément à un protocole d'intervention policière.

Est-ce qu'il est normal, chaque fois qu'on veut faire une intervention sur un territoire de Kahnawake, qu'on frise le psychodrame comme essaie de le faire présentement le député de Frontenac? Non. Il devrait y avoir des interventions policières régulièrement, quand elles sont justifiées, sur le territoire de Kahnawake sans qu'on frise le psychodrame, comme ailleurs au Québec, comme ça se fait dans la majorité des réserves autochtones. On doit travailler là-dessus et on a convenu, le Solliciteur général du Canada, moi et les représentants de Kahnawake, de travailler sur un protocole d'intervention policière. On m'a dit que les négociations vont très bien. On devrait être en mesure, dans les jours qui suivent, d'annoncer la conclusion d'un tel protocole qui va permettre, à ce moment-là, d'éviter le psychodrame, d'éviter aussi, d'une certaine façon, ce que fait le député de Frontenac, d'essayer de faire peur au monde puis de dire que finalement il y a des enclaves au Québec qui sont à l'abri d'interventions policières, ce qui est faux, M. le Président. On doit travailler pour améliorer les situations, qui ne sont pas parfaites, j'en conviens, mais on va travailler dans ce sens-là en collaboration.

Des voix: Bravo!

Le Président: Question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Parlant de l'application des lois, on apprend aujourd'hui dans Le Devoir que, sans doute frustré de ne pas avoir été nommé juge ou sous-ministre, l'ex-felquiste Raymond Villeneuve poursuit ses atteintes contre les libertés individuelles. On apprend également que la police n'enquête même pas malgré le fait que ça fait deux ans que cette relique antidémocratique dissémine des menaces de violence contre groupes et individus et malgré des plaintes à la police à cet égard.

Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire en vertu de quels principes de la démocratie son gouvernement trouve plus graves les bêtises radiophoniques de Howard Stern, qui a attiré la vigilance personnelle du ministre et des menaces de poursuite criminelle, alors qu'on laisse cet individu déjà condamné pour meurtre publier impunément des incitations à la violence contre la population?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Relativement à M. Villeneuve, j'ai pris connaissance ce matin de l'article du Devoir et des passages d'un guide, ce qui est appelé un guide, et j'ai été troublé par ce que j'ai lu. J'ai demandé à la Sûreté du Québec d'analyser ledit document, de faire enquête et qu'un rapport me soit fourni relativement à ce document. À ce moment-là, la Sûreté du Québec fera les recommandations nécessaires pour que la justice suive son cours.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 19 mars 1994, le premier ministre, alors chef de l'opposition officielle à Ottawa, avait critiqué vertement le gouvernement fédéral à l'occasion du voyage du premier ministre du Canada en Chine, l'accusant de substituer les gains commerciaux au respect des droits de la personne, et je cite la déclaration du premier ministre, et de «mousser les relations commerciales avec ce régime antidémocratique qui emprisonne les dissidents politiques». Moralisateur, il a ajouté, et je cite, que «ce sont les dictateurs qui y verront un message clair: permission leur est donnée par un des pays porteurs de l'idéal démocratique de maintenir le régime oppresseur». Ça, c'est le discours du premier ministre alors qu'il était chef de l'opposition officielle à Ottawa. Maintenant, les faits. Le 23 septembre dernier, le premier ministre, qui s'apprêtait justement à effectuer un voyage en Chine, a déclaré aux journalistes, et je cite, que «ce n'est pas du ressort d'un gouvernement dirigeant 7 000 000 de personnes d'imposer et d'altérer des politiques du géant chinois».

M. le Président, est-ce que le premier ministre croit toujours aux propos qu'il a tenus le 19 mars 1994 et est-ce qu'il est prêt à s'engager devant cette Assemblée pour inscrire le respect de la démocratie et des droits humains à l'ordre du jour des rencontres qu'il aura avec les autorités chinoises?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, malheureusement, on n'a pas cité au complet les déclarations qu'on me prête et que j'assume totalement, puisque, lors de cette entrevue de presse que j'ai eue il y a quelques semaines, j'ai dit, et je cite au texte ce que j'ai dit: «Je n'ai pas l'intention de transformer un voyage économique en un voyage politique lourd. Je n'ai pas l'intention de modifier la nature de la mission; nous savons que c'est une mission économique.» Mais, cependant, j'ai ajouté: «La question des droits de l'homme en est une très importante pour nous. Je ne rejette absolument pas la possibilité de soulever cette discussion avec mes vis-à-vis chinois, mais j'ai l'intention de faire preuve de courtoisie et de respect et de ne pas passer le voyage à faire rapport des discussions qui ont eu lieu sur les aspects autres qu'économiques au terme des entrevues. Mais, en rentrant de voyage, j'aurai l'occasion de faire le point et de rapporter intégralement tout ce que nous aurons dit.»

Ceci étant dit, M. le Président, si nous voulons que des pays qui sont moins démocratiques que le nôtre mais qui sont en train d'évoluer en ce sens puissent accélérer cette évolution de façon favorable, il faut se rapprocher d'eux, il faut faire affaire avec eux, il faut qu'il y ait des échanges de cultures. Il est évident, M. le Président, que cette mission économique que je vais présider va permettre à la fois à des vis-à-vis chinois de connaître mieux le Québec, mieux nos mentalités par le truchement même des gens qui y vivent de façon quotidienne, les gens d'affaires, et vice versa. Et je citerai en plus, M. le Président, un autre dirigeant politique québécois, et je cite: «Ça ne sert à rien de boycotter des gens si l'on veut les faire changer d'idée sur des choses fondamentales. Plus les Chinois vont être proches des milieux occidentaux, plus il y aura cette convergence possible des principes de droit en Chine avec ceux qui sont appliqués dans le reste du monde. La meilleure façon, c'est de s'ouvrir et de leur demander de s'ouvrir.» Fin de la citation, attribuée au chef de l'opposition actuel, M. Daniel Johnson, il y a deux ans.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: En principale, M. le Président. La citation du premier ministre démontre à suffisance que le chef de l'opposition... Question principale...

Le Président: Alors, encore une fois, est-ce qu'il est nécessaire de rappeler qu'il n'y a qu'un président au fauteuil?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la déclaration que le premier ministre vient de lire, en citant le chef de l'opposition, démontre clairement que le chef de l'opposition, quand il était premier ministre, il était cohérent, alors que le premier ministre actuel, il a un discours de principes quand il est dans l'opposition et un discours vide quand il est au pouvoir, M. le Président. Il n'est pas question de boycotter la mission économique.

Ma question est la suivante: Si le premier ministre maintient les propos qu'il a tenus le 19 mars 1994 à l'effet que la Chine est un «régime antidémocratique qui emprisonne les dissidents politiques», comment alors explique-t-il la déclaration qu'il a faite le 23 septembre, selon laquelle il affirme que «ce n'est pas du ressort d'un gouvernement dirigeant 7 000 000 de personnes d'imposer et d'altérer des politiques du géant chinois»? C'est ça, la question, M. le Président, c'est une question de double discours.

Une voix: C'est ça!

Une voix: Voilà!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, quand la députée exalte les vertus de cohérence du chef de l'opposition, ce n'est pas très rassurant. C'est un homme qui a fait des déficits toute sa vie; si jamais il revient au pouvoir, il va encore continuer de faire des déficits, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

(14 h 50)

M. Bouchard: Je voudrais quand même que nous fassions, s'agissant d'un grand pays comme la Chine, où il y a 1 200 000 000 de personnes qui sont en train de sortir de la pauvreté, qui enregistrent des gains économiques sans précédent dans l'histoire, qui sont en train d'évoluer tranquillement vers le respect des valeurs démocratiques, qui le montrent en particulier à Hong-kong, où les engagements qui ont été contractés par rapport à un mouvement qui va respecter, en tout cas, autant de droits démocratiques que possible... On voit qu'ils sont en train de le faire. Je crois qu'il faut faire des nuances. Il faut faire attention puis il faut surtout observer l'évolution des choses, parce que la Chine a beaucoup évolué depuis les incidents de la place de Pékin, là, et je dirais qu'il faut accompagner la Chine, n'est-ce pas, dans son évolution vers la démocratie.

J'ajouterai aussi, M. le Président, que le Québec, de façon modeste, bien sûr, à la hauteur de ses moyens – souhaitons qu'il pourra faire un peu plus un jour, lorsqu'il sera souverain – est en train, en effet, d'aider la Chine dans ce mouvement démocratique, puisque nous accueillons chaque année une centaine d'étudiants chinois et que les universités de Montréal et de McGill sont en train de mettre en oeuvre un programme de formation des juges chinois, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, le 3 octobre dernier, pendant la campagne électorale dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, le gouvernement péquiste, par l'intermédiaire de son ministre délégué au Développement des régions, est venu annoncer une participation de 1 100 000 $ dans un projet d'usine de traitement d'eau à Saint-Pascal de Kamouraska dans le cadre du programme d'infrastructures Canada-Québec. Dans l'effervescence de la campagne électorale, le ministre a omis de signaler une condition bien particulière à cette aide fixée par son collège des Affaires municipales et qui n'avait jamais été annoncée aux gens de Saint-Pascal, soit rien de moins que la fusion entre la ville et la paroisse de Saint-Pascal de Kamouraska.

M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales peut s'engager ici à enlever le couteau qu'il a mis sur la gorge de la population de Saint-Pascal en ce qui a trait à la réalisation de cette promesse électorale et à indiquer simplement à la population de Saint-Pascal que l'aide accordée sera versée, indépendamment de la fusion de Saint-Pascal ville et de Saint-Pascal paroisse?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, nous avons annoncé notre politique en matière de consolidation des communautés municipales le 30 mai 1996. Le 7 décembre, après avoir reçu le rapport de la commission O'Bready, je donnais les résultats des ajustements de la politique et, en particulier, que nous mettions au point un programme d'aide à la consolidation des communautés qui acceptaient de se regrouper pour en arriver à ce qu'on ait une communauté plus forte. Par exemple, dans tous ces cas de village, paroisse où nous pouvions contribuer, j'indiquais qu'à même nos programmes d'infrastructures, les programmes d'assainissement des eaux et le programme réseau nous réservions une somme de 15 000 000 $ pour faciliter les choses.

Ce que nous avons dit aux municipalités de Saint-Pascal, c'est que le regroupement pourrait se faire, se réaliser avec, en plus du Programme d'aide au regroupement des municipalités, une contribution spéciale d'au-delà de 1 000 000 $ pour consolider le réseau d'assainissement des eaux à Saint-Pascal. Et c'est ce que nous allons faire si la population veut vraiment former une seule communauté. C'est elle qui va décider, la population.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, simplement, en additionnelle, si, pour le ministre, ça semble...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, à ce moment-là, maintenant, le projet, c'est conditionnel à la fusion, alors que le maire, dans une lettre adressée en fin de semaine passée aux gens de Saint-Pascal, disait: Tout au long des pourparlers qui se sont engagés entre les représentants du cabinet du ministre M. Rémy Trudel et le soussigné, et ce, dans les jours qui ont précédé la conférence de presse, en aucun temps il n'a été question de cette condition particulière dont fait mention le ministre Trudel dans sa lettre?

Avec le respect dont fait preuve le ministre des Affaires municipales ces temps-ci envers les élus...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, la réponse est très simple: Puisque les installations vont servir au traitement des eaux usées des deux municipalités, voilà pourquoi nous demandons à ce que cette contribution, pour faciliter la réalisation de la consolidation, puisse se faire du côté de Saint-Pascal.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre peut simplement répondre à la population de Saint-Pascal? Puis, en passant, ils savent très bien que c'est pour la ville, l'usine, et non pas pour la paroisse. Est-ce qu'il peut simplement leur dire s'il va respecter la promesse qu'il avait faite avant les élections?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, nous avons annoncé à la municipalité que nous allions réaliser ce que nous avons annoncé, c'est-à-dire un programme d'aide spécifique pour l'assainissement des eaux à Saint-Pascal. Ce que nous avons offert à la municipalité est toujours sur la table, et c'est aux élus municipaux avec la population de décider s'ils vont accepter ou pas l'aide spécifique que nous leur avons offerte.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: Pourquoi le ministre aujourd'hui dit que c'est conditionnel, alors qu'il y a un mois, trois jours avant les élections, pendant les négociations, jamais personne à Saint-Pascal n'a entendu parler de cette condition-là, M. le Président? Pourquoi?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, le nouveau député va apprendre à prouver ses avancées. A-t-il un document autre que la lettre?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Alors, pour le nouveau député, il faut apprendre à poser les questions et à se préparer avec les bonnes pièces.

Le Président: Encore une fois, c'est moi qui décide. M. le ministre, en terminant.

M. Trudel: Alors, en terminant, M. le Président, nous avons expédié une seule lettre à la municipalité de Saint-Pascal pour lui offrir de l'aide pour réaliser son projet d'assainissement des eaux usées. Il n'y a qu'une seule lettre, qu'un seul engagement, et nous avons l'habitude de respecter nos engagements de ce côté-ci.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

On m'indique qu'une des réponses différées annoncée sera différée à nouveau étant donné que le critique de l'opposition officielle n'est pas disponible à ce moment-ci.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra donc maintenant à une question posée le 23 octobre dernier par M. le député de Westmount–Saint-Louis concernant un point de services du CLSC Saint-Henri. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(15 heures)

M. Rochon: Oui, M. le Président, effectivement le député de Westmount–Saint-Louis s'inquiétait de la fermeture d'un point de services, du point de services la Petite-Bourgogne du CLSC Saint-Henri. C'est une décision qui a été prise par le conseil d'administration du CLSC de regrouper l'ensemble de ses effectifs parce qu'on me dit que la distance entre le point de services et le CLSC lui-même est très courte, et la résolution du conseil d'administration est à l'effet de réaffirmer sa décision qui avait été prise originalement au mois de juin, qui a été rediscutée avec les citoyens et qui a été confirmée le 21 octobre, à l'effet de regrouper au siège social, pour des motifs d'efficacité organisationnelle – on réfère autant sur le plan humain, le plan matériel et l'aspect financier – les effectifs du point de services de la Petite Bourgogne.

Alors, c'est une décision qu'a prise à l'unanimité le conseil d'administration. Il y a une assemblée publique que le conseil d'administration a tenue hier pour bien informer la population des raisons de sa décision et de comment les services vont être regroupés avec l'intention de les améliorer. En plus de ça, le conseil d'administration a décidé de mettre sur pied, à sa dernière séance, un comité consultatif qui va être composé majoritairement des gens qui étaient desservis par le point de services de la Petite Bourgogne pour bien s'assurer que la concentration des services va être faite en s'assurant que les services sont améliorés pour eux. C'est donc une décision prise par un conseil d'administration responsable, qui l'a prise après avoir consulté des gens, qui va la mettre en opération avec un comité de citoyens qui est impliqué, et ça a été fait à l'unanimité pour améliorer les services, tant leur accessibilité que la qualité.

Alors, j'inviterais, M. le Président, le député, qui est visiblement très soucieux de son CLSC – et je l'en félicite – à se tenir bien en contact avec son CLSC. Ils vont le tenir au courant de quelles décisions ils prennent et pourquoi, M. le Président.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis, en complémentaire.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre est sensible au fait que, pour des gens qui utilisaient le point de services de la Petite Bourgogne du CLSC Saint-Henri, qui seront désormais obligés de se rendre... Vous dites «une petite distance», mais une mère de famille malade avec ses enfants, qui n'a pas d'auto, dans le secteur de la Petite Bourgogne, se rendre à la Petite Bourgogne, c'est un grand problème.

Est-ce que le ministre est sensible au fait qu'à cause des coupures dans les CLSC on sera obligé de fermer le point de services de la Petite Bourgogne? Est-ce que le ministre peut faire en sorte, pour permettre aux gens de la Petite Bourgogne de garder leur point de services, de leur permettre d'avoir un financement spécial au CLSC Saint-Henri pour qu'ils puissent garder ces services que la population a toujours eus avant qu'il soit ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, avec la réorganisation des services, on a graduellement donné de plus en plus de responsabilités et de moyens d'agir au conseil d'administration des établissements de même qu'au conseil des régies régionales. Je vous l'ai lue, la décision a été prise pour améliorer l'efficacité des services. Elle a été prise après discussions et consultations avec les citoyens. Elle va être mise en pratique avec un comité des citoyens qui sont desservis. Alors, quand on a une gestion responsable, que les gens s'impliquent, qu'ils prennent des décisions eux-mêmes pour améliorer les services et les rendre plus efficaces, en consultant la population et avec la collaboration de la population, je pense que le ministre doit respecter les règles de la décentralisation et de soutenir des conseils d'administration qui sont des gens qui viennent de la population et qui se comportent de façon responsable, M. le Président.

Le Président: Nous allons maintenant procéder au vote reporté. Je vais donner lecture de la motion de Mme la députée de Jean-Talon, présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et, par la suite, de la motion d'amendement de M. le ministre des Affaires municipales et député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue.

La motion de Mme la députée de Jean-Talon se lit comme suit:

«Que le gouvernement du Parti québécois s'engage à ce que son pelletage de 407 000 000 $ de factures gouvernementales dans le champ foncier ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.»

La motion d'amendement de M. le ministre des Affaires municipales se lit ainsi: On remplace les mots «Parti québécois» par le mot «Québec»; et par le remplacement des mots suivants: «ce que son pelletage de 407 000 000 $ de factures gouvernementales dans le champ foncier» par les mots «apporter tout le soutien nécessaire pour que l'application de l'entente intervenue avec l'UMQ et portant sur une contribution municipale à la réduction du déficit de 375 000 000 $». Fin de la citation.

Alors, cette motion telle qu'amendée se lirait maintenant comme suit:

«Que le gouvernement du Québec s'engage à apporter tout le soutien nécessaire pour que l'application de l'entente intervenue avec l'UMQ et portant sur une contribution municipale à la réduction du déficit de 375 000 000 $ ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.»

Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je n'ai malheureusement pas pu suivre les travaux cet avant-midi. Simplement pour m'assurer... On va procéder à un vote, là. Que ceux qui ne sont pas intéressés de savoir sur quoi ils votent continuent à jacasser. Pour les autres, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Très brièvement, M. le Président. La motion de Mme la députée de Jean-Talon, si j'ai bien compris vos propos, se lisait:

«Que le gouvernement du Parti québécois s'engage à ce que son pelletage de 407 000 000 $ de factures gouvernementales dans le champ foncier ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.»

Maintenant, la motion telle qu'amendée, si j'ai bien compris, M. le Président, va se lire comme suit:

«Que le gouvernement du Québec s'engage à apporter tout le soutien nécessaire pour que l'application de l'entente intervenue avec l'UMQ et portant sur une contribution municipale à la réduction du déficit de 375 000 000 $ ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.»

Le Président: À quoi voulez-vous en venir, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: Simplement, M. le Président, pour m'assurer que la présidence de l'Assemblée nationale, entre autres le président de l'Assemblée nationale, a décidé qu'il s'agissait de deux propositions de même nature et qu'il n'y avait pas eu, dans l'amendement du ministre des Affaires municipales, une dénaturation de la proposition de Mme la députée.

Le Président: Je crois qu'à ce moment-ci la présidence ne peut pas accepter ce qu'elle n'accepterait pas directement, c'est-à-dire qu'une décision rendue à un moment donné soit plus tard contestée. La décision a été rendue et avec explication au moment où elle a été rendue. En l'occurrence, maintenant, nous allons procéder au vote, comme je viens de l'indiquer.

Alors, je mets d'abord au vote la motion d'amendement de M. le ministre des Affaires municipales. Que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe)

M. Filion (Montmorency).

(15 h 10)

Le Président: Que les députés contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:69

Contre:37

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion d'amendement est adoptée.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Jean-Talon telle qu'elle vient d'être amendée. Et la nouvelle motion se lit comme suit:

«Que le gouvernement du Québec s'engage à apporter tout le soutien nécessaire pour que l'application de l'entente intervenue avec l'UMQ et portant sur une contribution municipale à la réduction du déficit de 375 000 000 $ ne se traduise pas par une hausse de taxes municipales pour le contribuable québécois.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

M. Filion (Montmorency).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Secrétaire: Pour:69

Contre:0

Abstentions:37

Le Président: La motion amendée est donc adoptée.

Nous allons maintenant passer à l'étape des motions sans préavis. Mme la députée de La Pinière. Je demanderais aux membres de l'Assemblée nationale qui ont à travailler à l'extérieur du salon bleu de le faire rapidement. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. «Je sollicite le consentement de l'Assemblée, à l'occasion du 43e anniversaire du déclenchement de la révolution algérienne, pour exprimer notre solidarité – en tant que parlementaires – à l'égard de l'Algérie, dans le drame qu'elle vit, et notre volonté de voir la démocratie s'y implanter, afin de ramener la paix et la sécurité dans ce pays.»

Le Président: Est-ce qu'il y consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Bien, on s'est entendu. C'est sans débat, donc par conséquent, c'est adopté.

Le Président: Alors, il y a consentement et la motion est donc adoptée sans débat. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, mercredi, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, la commission de la fonction publique se réunira en séance de travail en la salle RC.161 de l'Assemblée nationale;

Que la commission des affaires publiques se réunit également en séance de travail en la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, toujours après les affaires courantes jusqu'à 18 heures;

Et, toujours après les affaires courantes et jusqu'à 18 heures, la commission de la culture est en séance de travail à la salle RC.171 de l'Assemblée nationale.

J'avise également cette Assemblée que la commission de la culture poursuivra les consultations générales sur le document de la Commission d'accès à l'information du Québec intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle , demain, le jeudi 30 octobre 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.

Le Président: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous remercie d'autant plus que vous avez donné également les avis que la présidence doit normalement donner. Alors, il ne vous en sera pas tenu rigueur, mais, la prochaine fois, je les ferai moi-même.

Alors, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement. Aux affaires du jour maintenant. Là, c'est à votre tour.

(15 h 20)

M. Boulerice: M. le Président, vous comprendrez que j'ai toujours voulu vous rendre service et que ma bonté est sans limite à votre égard. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 8 de notre feuilleton.

Le Président: Merci de votre grande sollicitude, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, à l'article 8, je crois que vous avez à ce moment-ci une motion à présenter, M. le leader adjoint du gouvernement, une motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

M. Boulerice: Effectivement. M. le Président, je fais motion que cette Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Alors, en conséquence, je vais suspendre les travaux de l'Assemblée quelques instants, le temps de nous transformer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 27)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. Je vous rappelle que nous étions rendus à l'article 11, dans l'étude détaillée du projet de loi. Si vous voulez, nous allons poursuivre comme nous avions commencé. Je vais vous lire rapidement l'article 11, et M. le ministre pourra faire ses commentaires, et M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Donc, à l'article 11, l'article 42 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«42. Avant de traverser un passage à niveau, le conducteur d'un véhicule de transport terrestre guidé doit actionner l'avertisseur sonore à une distance du passage à niveau déterminée par le code de sécurité adopté par règlement et le maintenir en opération jusqu'à ce que le passage à niveau soit totalement occupé.»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa du texte anglais, du mot «conductors» par les mots «vehicle operators».

M. le ministre.

M. Brassard: Dans le texte actuel, on indique une distance bien précise qui est de 460 mètres quand le train va à faible vitesse, à basse vitesse, ce qui crée des problèmes, du mécontentement aussi dans les agglomérations parce que, on a fait le calcul, à 460 mètres, qu'on actionne l'avertisseur sur une distance comme celle-là, lorsqu'on va à 15 km/h, qui est la vitesse réduite de la loi actuelle, ça veut dire qu'on fait fonctionner l'avertisseur sonore pendant 110 secondes dans l'agglomération. Par contre, 460 mètres, si le train va à 90 km/h, là le temps, c'est 18 secondes. Alors, l'idée de base, c'est de déterminer par règlement les distances en fonction de la vitesse pour faire en sorte que le temps d'avertissement soit le même quelle que soit la vitesse. Alors donc, si le train va plus vite, à une vitesse relativement élevée, à ce moment-là, il va devoir commencer à avertir plus loin du passage à niveau. S'il va à basse vitesse, bien, il va pouvoir commencer à avertir à une distance plus faible du passage à niveau. Ça va se déterminer par règlement en consultation avec les entreprises de chemin de fer, qui sont déjà au courant de ce qu'on compte faire et qui sont d'accord avec cette approche.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. D'accord, M. le Président. Est-ce que ça va s'appliquer aussi pour... Ça, ce n'est pas seulement les traverses pour des routes ou des rues mais aussi pour les sentiers de VTT et les sentiers de motoneiges.

M. Brassard: Oui, tout ce qu'il y a de traverses, là, donc avec les chemins publics, évidemment, mais aussi avec les sentiers de véhicules hors route.

(15 h 30)

M. Middlemiss: Donc, pour ça, ils ont besoin d'une signalisation. Je vais poser la question: Est-ce que les locomotives et les trains vont toujours à la même vitesse à certains endroits? Parce que sinon je vois que, tantôt, ça va prendre une signalisation. Donc, dépendant de la vitesse, la signalisation le long de la voie ferrée va être différente selon la vitesse à laquelle il va. Et je présume qu'on va vouloir avoir seulement une signalisation sur la voie ferrée pour avertir le conducteur qu'il doit commencer à siffler.

M. Brassard: Il doit être fondé ou basé sur la vitesse maximale à cet endroit-là. Alors, si la vitesse maximale, c'est 5 km, parce qu'on est dans une agglomération sans clôture, bien, là, c'est sur la vitesse maximale qu'on va fonder, qu'on va adopter la distance requise.

M. Middlemiss: D'accord. Seulement, sur le deuxième alinéa, pourquoi on change «conductors» par «vehicle operators»? Y a-t-il une raison spécifique?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Évidemment, sur le plan de l'anglais, ce n'est pas vraiment ma spécialité.

(Consultation)

M. Brassard: En anglais, «conductor», ça fait référence, en français, à ce qu'on appelle l'agent de train, et non pas le mécanicien.

M. Middlemiss: Et non pas l'opérateur.

M. Brassard: Alors que c'est le mécanicien qu'on vise.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Ça va pour cet article?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 11 est adopté. L'article 12: L'article 43 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du texte anglais, du mot «conductor» par le mot «operator»;

2° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «En cas de panne, il doit utiliser les phares déterminés par le code de sécurité adopté par règlement.» Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Le premier alinéa, ça confirme ce que je viens de dire.

Une voix: Concordance.

M. Brassard: Le deuxième, c'est une disposition qui a pour objet d'établir les règles à suivre en cas de panne de phare avant de la locomotive. Alors, ces règles seront semblables à celles qui s'appliquent dans l'industrie ferroviaire nord-américaine, c'est-à-dire, donc, allumer les phares de fossé ou oscillants et permettre de circuler en urgence aussi sans phare. Les phares de fossé, c'est quoi? Vous pouvez le dire au micro.

M. Bérubé (Alain): Les nouvelles locomotives...

Le Président (M. Brouillet): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bérubé (Alain): Alain Bérubé. Je suis ingénieur au ministère des Transports. Les phares de fossé ou les phares oscillants, c'est... Une locomotive, sur le devant, il y a le phare avant, le gros phare, et, de chaque côté, des phares. Il faut allumer les phares de fossé en certaines circonstances, c'est des règles de sécurité, de chaque côté. Lorsque le phare avant est en panne, l'industrie permet quand même de continuer, ce que ne permettait pas la loi parce que la loi disait qu'il fallait que le phare avant soit allumé. C'est pour permettre de continuer quand même avec les phares de côté jusqu'à l'endroit où il puisse réparer sa locomotive. Ce sont des règles reconnues actuellement, des règles nord-américaines.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Les lumières de fossé, «c'est-u» pour quelque chose de spécial? Est-ce qu'elles sont allumées en même temps que la lumière en avant ou on les allume pour quelque chose de spécial?

M. Bérubé (Alain): On les utilise dans certaines circonstances. Généralement, c'est le phare avant qui est allumé. Les phares de fossé, en plein trajet, sont toujours allumés aussi. Et ces phares de fossé, en fait, ça fait plus de lumière. Il y a trois ou quatre lumières qui sont allumées pour qu'il soit bien visible. Mais il y a l'obligation de les fermer, ces phares de fossé là, lorsqu'il circule, mettons, le long d'une route, parallèlement à une route, pour ne pas aveugler les gens, ou des rencontres de trains, il faut qu'il les éteigne. Mais généralement ils sont allumés.

M. Brassard: Pour éviter qu'il soit confondu avec une automobile, qu'il y ait confusion.

M. Bérubé (Alain): Pour ne pas les aveugler non plus.

M. Brassard: Pour ne pas les aveugler. O.K.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 12 est adopté. L'article 13: L'article 50 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Ce code peut aussi prévoir toute autre norme ou interdiction concernant la sécurité du transport ferroviaire, fixer des normes de rendement et prescrire l'élaboration et l'application, par l'exploitant, d'un plan de sécurité.» M. le ministre.

M. Brassard: Oui. En fait, ça s'inspire du projet de loi fédéral C-43. À Ottawa, le comité d'examen de la Loi sur la sécurité ferroviaire, en 1994, dans son rapport qu'il a remis et présenté au ministre des Transports fédéral, en vertu de l'article 51 de la Loi sur la sécurité ferroviaire, considère – et je cite le rapport: «Il serait encore meilleur marché et plus rentable de permettre aux chemins de fer de gérer leurs propres affaires en matière de sécurité et qu'ils ne reçoivent que très peu de directives, sinon aucune autre directive du gouvernement aussi longtemps qu'ils atteindraient ou dépasseraient des objectifs de sécurité déterminés. Ces derniers pourraient prendre la forme de normes de rendement définies par les chemins de fer et approuvées par le gouvernement.»

Alors, on s'inspire de cette proposition qui est le fruit d'une large consultation faite par le gouvernement fédéral de toute l'industrie ferroviaire et qui s'est montrée d'accord avec cette approche.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Ça va? Oui. Alors, l'article 13 est adopté. L'article 14: L'article 54 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après le mot «niveau», des mots «ou d'un passage signalisé d'un sentier ou d'une piste qui croise une voie de guidage»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 10° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«10.1° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement prises en vertu du paragraphe 10°, celles qui sont applicables à la personne qui demande le transport d'une matière dangereuse;». M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est un peu de la concordance. C'est qu'à partir du moment où on stipule dans d'autres dispositions qu'on vient de voir, qu'on a vues, que, pour les passages à niveau, pour les croisements avec des sentiers, les règles seront déterminées par règlement, alors, dans l'article de la loi qui prévoit le pouvoir réglementaire du gouvernement, il faut apporter la précision appropriée et faire le lien avec les dispositions adoptées précédemment. Puisqu'on évoquait dans d'autres dispositions des règlements concernant les croisements avec des sentiers, il faut que l'article de la loi portant sur le pouvoir réglementaire du gouvernement en parle, en tienne compte. Voilà.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est bien. Ça, c'est pour...

Le Président (M. Brouillet): L'article 14.

M. Middlemiss: Oui, le 1°. Le 2°, c'est qu'on ajoute autre chose pour les matières dangereuses?

M. Brassard: Oui, pour les personnes qui demandent le transport d'une matière dangereuse, à partir d'un règlement également adopté par le gouvernement.

M. Middlemiss: Donc, qu'est-ce qu'il y avait dans le projet de loi existant? Il manquait... Il y en avait – a, b, c, d – jusqu'à d. Donc, pourquoi est-ce qu'on a jugé à propos qu'il fallait insérer ça? Parce qu'on a des règlements, là.

(Consultation)

M. Brassard: Monsieur...

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Brassard: Oui.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui. Pierre-Paul Vigneault, à la Direction des affaires juridiques au ministère des Transports. Dans la loi actuelle, on ne pouvait pas appliquer à la personne qui demande le transport, c'est-à-dire l'expéditeur, les dispositions de la réglementation sur le transport des matières dangereuses comme on le fait dans la réglementation fédérale ni même comme on le fait dans la réglementation en vertu du Code de la sécurité routière.

(15 h 40)

La personne qui demande le transport est associée, en vertu de la réglementation fédérale, à des exigences quant à l'étiquetage, aux informations de danger que comporte la marchandise confiée au transporteur. Les dispositions de la réglementation sont bien identifiées dans la réglementation fédérale, les dispositions qui s'appliquent à l'expéditeur ou à la personne qui demande le transport sont identifiées, et on va les identifier de la même façon dans notre règlement.

M. Middlemiss: O.K. Bien.

Le Président (M. Brouillet): Ça va, M. le député?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 14 est adopté. L'article 15: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 54, de l'article suivant:

«54.1 Le ministre peut, exceptionnellement et dans la mesure qu'il détermine, autoriser l'exploitant d'un système de transport terrestre guidé à rendre applicables dans son entreprise des règles différentes des normes établies par le code de sécurité adopté par le gouvernement ou de celles établies en vertu du paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 54, s'il estime qu'elles assurent une sécurité équivalente.

«L'exploitant du système de transport terrestre guidé publie, de la manière prescrite par le ministre, les règles autorisées par ce dernier et une copie de sa décision. Ces règles entrent en vigueur à la date précisée dans la décision du ministre.

«Est applicable à une règle autorisée par le ministre toute disposition créant ou sanctionnant une infraction à la norme qu'elle remplace, laquelle est indiquée dans la décision du ministre.»

Alors, voici pour l'article 15. M. le ministre.

M. Brassard: Alors donc, ça permet de remplacer une disposition réglementaire par une règle de sécurité équivalente. C'est une disposition qui peut permettre au ministre d'autoriser des règles différentes des normes tout en s'assurant que la sécurité est équivalente dans certains cas, par exemple expérimentation de nouvelles technologies ou nouvelles méthodes d'opération, des essais qu'on veut faire également avant règlement. Il peut se présenter, donc, des situations où il est opportun, à ce moment-là, de prévoir des règles différentes des normes qu'on retrouve dans le code de sécurité, mais sans évidemment réduire le niveau de sécurité, sans que ça ait pour effet de réduire le niveau de sécurité.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac, ça va?

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 15 est adopté. Maintenant, l'article 16: L'article 55 de cette loi est modifié par la suppression, dans les cinquième et sixième lignes, des mots «et, s'il est propriétaire d'une voie de guidage, des règles de sécurité portant sur l'entretien de celle-ci».

M. Brassard: Toujours de la concordance, hein? C'est pour être concordant avec l'article 3 qui, on s'en rappellera, permettait aux propriétaires de confier l'entretien d'une voie de guidage à un exploitant. Il y avait une distinction entre le propriétaire et l'exploitant.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Middlemiss: Pontiac.

Le Président (M. Brouillet): Pontiac. Excusez. J'ai dit «Frontenac»?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Pontiac.

M. Middlemiss: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, l'article 16 est adopté. L'article 17: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 86, du suivant:

«85.1 La Loi sur les règlements ne s'applique pas aux règles de sécurité, aux règles visées à l'article 54.1 et aux décisions du ministre les concernant, ni à leurs projets.» M. le ministre.

M. Brassard: Bien, on connaît tout le processus réglementaire. Cette disposition a pour objet de préciser que les exigences de la loi, concernant la publicité des règles de sécurité, auront pour effet d'écarter les exigences de publication édictées par la Loi sur les règlements au regard des projets de règlement et des règlements soumis à l'approbation d'un ministre du gouvernement. C'est ce que le gouvernement fédéral également fait. Il y a une exclusion expresse de la Loi sur les textes réglementaires dans la loi fédérale C-43 également pour simplifier les choses.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est inspirant de voir que le ministre des Affaires intergouvernementales s'inspire de ce que le fédéral fait. C'est bien.

M. Brassard: ...des choses convenables là-bas aussi.

Le Président (M. Brouillet): Alors, sur ce, l'article 17 est adopté. L'article 18: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Adopté?

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Oui, alors, le titre est adopté. Il n'y a pas d'autres commentaires?

M. Middlemiss: M. le Président, j'aimerais ça poser une question.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, au moment du débat sur le principe, M. le Président, j'avais demandé au ministre à quel moment on va avoir une politique ferroviaire. Est-ce que ça s'en vient? Est-ce qu'on va la présenter? Et est-ce qu'on pourrait nous donner une indication à quel moment on peut s'attendre à ça?

M. Brassard: Oui, difficile d'indiquer une date, là, mais on est déjà assez avancé sur la détermination d'un réseau stratégique. Je pense que c'est d'ailleurs, on pourrait dire, la partie la plus importante, là, d'une politique ferroviaire. Il faut répondre à la question: Au Québec, sur le plan économique, quel est le réseau ferroviaire qu'il est absolument nécessaire de maintenir en opération? Donc, quel est le réseau stratégique essentiel sur le plan économique que nous devons maintenir en opération? Alors, c'est ce qu'on est en train de faire présentement. On devrait être en mesure de compléter cette opération-là bientôt, bientôt. Et, à partir de ce moment-là, évidemment tout le reste en découle. C'est que, à partir du moment où on se dit: Voici notre réseau ferroviaire stratégique, c'est clair à ce moment-là que, lorsqu'il y a des abandons ou des demandes d'abandon de lignes par soit le CP ou le CN puis que ça fait partie du réseau stratégique qu'on a identifié, il est évident qu'à ce moment-là il va falloir que le gouvernement, et le ministère des Transports au premier chef, s'efforce de trouver des entreprises pour prendre la relève pour ne pas que cet abandon de ligne annoncé aboutisse à un démantèlement de la ligne et que la ligne demeure opérationnelle.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans le même ordre d'idées, tout récemment, là, ce n'est pas la voie ferrée, mais le gouvernement canadien, il y a des quais qu'il laisse aller. Est-ce que vous avez arrêté une politique sur le transfert de ces infrastructures-là comme vous aviez fait pour les aéroports?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Pas arrêté complètement, mais on peut d'ores et déjà, pour un certain nombre de ces infrastructures, procéder de la même façon qu'on l'a fait avec les aéroports. C'est-à-dire qu'il y a déjà certaines demandes, là. Entre autres, il y en a une qui vient de votre région, de Thurso, il y en a une aussi assez pressante, là, de Rimouski. Et on compte dans ces cas-là procéder de la même façon qu'on l'a fait avec les aéroports, c'est-à-dire avec le double décret: un premier décret d'exclusion qui permet les pourparlers avec le gouvernement fédéral, la mise au point d'un plan d'affaires, et puis, après ça, si c'est satisfaisant, un deuxième décret qui vient autoriser la signature d'une entente et le transfert.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est bien?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre, M. le député. Alors, ceci met fin aux travaux de la commission plénière. Je remercie toutes les personnes qui ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je vais suspendre quelques instants. Je demande aux personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 51)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. J'inviterais M. le député de Salaberry-Soulanges à bien vouloir faire le rapport de la commission, s'il vous plaît.

M. Deslières (président de la commission plénière): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 157, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé, et qu'elle l'a adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, avant de vous demander d'appeler le prochain article, je vous demanderais une très, très, très brève suspension de la séance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Nous allons suspendre quelques instants. Nous reviendrons bientôt.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 16 h 12)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, l'Assemblée va reprendre ses travaux, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 10 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 10, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule.

Alors, j'inviterais M. le ministre à prendre la parole, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Comme je l'ai dit à l'occasion de l'adoption du principe, le projet de loi n° 155 vise à transférer une partie du territoire de la municipalité de Sainte-Paule de la circonscription foncière de Matapédia à celle de Matane.

Il vise aussi à modifier la désignation de certains noms de lieux qu'on trouve dans la description de ces circonscriptions de façon à tenir compte des changements tels que les regroupements de municipalités qui ont eu lieu au cours des dernières années. Étant donné qu'on retrouve les mêmes toponymes dans la description de circonscriptions voisines, les mêmes modifications sont proposées dans la description de ces circonscriptions. Lors de l'adoption du principe, j'ai attiré l'attention de cette Assemblée sur le fait que le projet de loi n° 155 innovait en ce sens qu'il prévoyait que les documents récents visant à publier les droits sur les immeubles transférés seraient copiés et transférés eux aussi au bureau de la nouvelle circonscription foncière de façon à pouvoir être consultés à ce bureau.

L'étude détaillée du projet de loi n° 155 s'est faite hier en commission plénière. À cette occasion, Mme la députée de Jean-Talon et M. le député de Kamouraska-Témiscouata ont été rassurés sur le fait que les modifications proposées à la Loi sur la division territoriale n'entraîneraient pas de dépenses supplémentaires pour les résidents de la partie de la municipalité de Sainte-Paule concernée par le projet de loi, ni non plus pour les résidents des municipalités mentionnées explicitement dans ce projet.

Durant cette étude, j'ai aussi commenté les dispositions sur la copie d'actes publiés au bureau de la circonscription foncière de Matapédia et sur le transfert de ces copies au bureau de la circonscription foncière de Matane. Les représentants de l'opposition n'ont pas soulevé de problèmes face à ces dispositions. La commission plénière a donc adopté sans amendement le projet de loi n° 155. Je signale aussi que ces modifications ont été faites à la demande même de la municipalité de Sainte-Paule. Dans cette perspective, je recommanderais l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 155, de telle sorte qu'il puisse être sanctionné et prenne effet rapidement au bénéfice de la population concernée.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey en tant que représentant de l'opposition officielle dans cette matière. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Très brièvement. Il s'agit du projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule. Bill 155, An Act to amend the Territorial Division Act as regards Municipalité de Sainte-Paule.

Comme le ministre vient de le mentionner, c'est à la demande même de la municipalité principalement intéressée qu'une partie de la loi a été édictée. Cependant, comme ma collègue la députée de Jean-Talon et porte-parole en matière des Affaires municipales a été à même de le démontrer la semaine dernière, il manquait une chose importante, c'était de la consultation avec les autres régions ou municipalités qui pouvaient en être affectées. Une simple vérification a permis de constater qu'il n'y avait jamais eu même de communication ou d'appel de la part du ministre ou du ministère et les municipalités en question. Pour nous, c'est une simple question de s'assurer que les gens sont au même diapason.

Mr. Speaker, one of the things that surprised us the most with regard to this Bill was, upon simple verification by my colleague and Member of the National Assembly for Jean-Talon, that we were able to realize that many of the municipalities involved had not even been consulted on this changes that will indeed affect them. By changing the registry office from one region to another, of course, you're sometimes gonna be incurring greater costs, notaries and other people who are involved might be incurring greater costs. It's a simple matter of courtesy, before we proceed as legislators with this type of change, to make sure that we consult the people who are going to be affected.

C'était ça, notre propos de notre côté, M. le Président, de s'assurer que les gens soient consultés. Ce n'est pas juste des municipalités qui peuvent être impliquées, mais le fait que des bureaux changent de place a des implications pour des professionnels, notamment les notaires et d'autres.

Donc, de notre côté, on va donner notre accord. On va travailler avec le gouvernement pour l'adoption du projet de loi n° 155, car effectivement, sur le fond, les modifications proposées font l'affaire des gens que nous avons pu par la suite consulter. Cependant, on souhaiterait que, comme manière de travailler pour l'avenir, le gouvernement s'assure l'étroite collaboration de l'opposition et, par le fait même, s'engage à entreprendre des consultations avec les principaux intéressés afin de s'assurer que le processus législatif aille dans le meilleur intérêt de toute la population. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. Vous avez le dernier mot.

M. Ménard: Une courte réplique, M. le Président. D'abord, il n'y avait pas lieu de consulter les habitants de la municipalité de Sainte-Paule, puisque ce sont eux-mêmes qui ont demandé le transfert en question. Quant aux autres municipalités qui étaient impliquées, elles n'étaient pas vraiment impliquées. C'est qu'on a constaté, au moment où on a modifié l'annexe de la Loi sur la division territoriale, que certaines municipalités étaient mal désignées dans l'annexe. Parce que, au moment où ces municipalités avaient changé de nom... Par exemple, elles ne s'appelaient plus «paroisse de», mais maintenant «municipalité de». Ou encore, une autre chose, il y avait des dispositions qui prévoyaient un comté non encore érigé. Alors, ce comté ayant été érigé depuis, je ne crois pas qu'il fallait consulter les gens de Roncevaux pour leur demander s'ils avaient des objections à ce que nous enlevions les mots «projeté et non encore érigé» de la loi, puisque cela venait justement concrétiser, dans l'annexe de cette loi particulière, des dispositions qui avaient été votées dans d'autres lois. Même qu'une de ces dispositions concernait la municipalité de Saint-Joseph-de-Labre, qu'on aurait eu de la difficulté à consulter puisqu'elle avait disparu, ayant été fondue dans la municipalité d'Amqui.

C'est donc pour cela que nous n'avons pas, comme dit mon savant collègue d'en face, consulté les gens de cette municipalité pour les appeler à l'avenir par leur nom actuel plutôt que par leur nom ancien. Mais je prends bonne note, quand même, du désir de l'opposition d'être informée de nos projets de loi. Nous continuerons, je pense, à chercher à consulter, comme nous le faisons d'habitude, les populations qui risquent d'être concernées. Pour le moment, les populations concernées ne seront que trop heureuses que nous nous soyons rendus à leur désir. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(16 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je fais motion que nous ajournions nos travaux au jeudi, 30 octobre 1997, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée? Adopté. Alors, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 21)