Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Qu'il me soit permis de vous demander, à ce moment-ci, une suspension de quelques minutes permettant au ministre responsable du dossier que nous allons étudier d'arriver sur place, puisqu'il est en réunion à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Il y a consentement de part et d'autres? Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques minutes en attendant la venue du ministre, qui est retenu par obligation.

(Suspension de la séance à 10 h 5)

(Reprise à 10 h 17)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons reprendre nos travaux, et j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, il me fait plaisir de vous demander d'appeler l'article 5.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 5, M. le ministre d'État des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec. J'inviterais M. le ministre à prendre la parole. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, et ce sera relativement bref, puisque que déjà tous les gens dans cette Chambre connaissent l'essentiel de ce projet de loi. Le projet de loi qu'hier j'ai déposé a pour but de modifier la Loi modifiant la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec qui a été adoptée en 1984. Ce projet de loi vise essentiellement deux modifications à la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec. L'une concerne les dispositions relatives au financement des mandats que le gouvernement peut confier à la Société, tandis que l'autre fixe au 31 mars la fin de l'exercice financier de la SEPAQ.

La première modification, touchant l'article 19 de la loi actuelle, a pour objectif de retirer au gouvernement la possibilité de n'assumer qu'une partie des frais occasionnés à la SEPAQ par l'exécution d'un mandat connexe. Je l'expliquerai en détail tantôt, bien sûr, au niveau de l'étude article par article. Actuellement, l'alinéa 1 de l'article 19 de la Loi sur la SEPAQ affirme que la Société doit également exécuter tout autre mandat connexe aux objets de la Société que lui confie le gouvernement et dont les frais sont supportés en tout ou en partie par ce dernier. Il faut souligner, M. le Président, que cette disposition concerne les mandats spéciaux et non les objets principaux de la SEPAQ, de la Société des établissements de plein air, qui ont été utilisés, avec succès d'ailleurs, pour le transfert des réserves fauniques en 1995.

À titre d'exemple, l'article 19 pourrait être utilisé par le gouvernement pour demander à la Société de réaliser des mandats avec des objectifs d'efficience et d'efficacité plutôt que de rentabilité. Tel qu'il existe actuellement, l'article 19 permet donc une compensation financière en contrepartie d'un mandat spécial donné à la Société, et il pourrait permettre qu'elle ne soit que partielle et ne couvre pas le coût réel du mandat. Mais, compte tenu de sa situation financière, la Société ne peut accepter des mandats connexes à ses objets dont la rentabilité présente ou... comment dirais-je, ou des mandats connexes qui présentent des difficultés de rentabilité comme telles. Donc, il faut savoir, M. le Président, que les équilibres financiers du gouvernement sont affectés par les déficits de la SEPAQ, car la valeur du placement en est consolidée. On doit donc s'assurer que l'exécution des mandats spéciaux confiés à la SEPAQ se fassent à l'intérieur des enveloppes des ministères sans créer pour autant un déficit à la SEPAQ.

(10 h 20)

Au début de 1996, le gouvernement a mis sur pied un groupe de travail ayant pour mandat de proposer une solution globale au financement et aux orientations de la SEPAQ et d'examiner l'ensemble des mesures pouvant être prises à court terme pour aider la SEPAQ à rentabiliser davantage ses opérations actuelles. Au mois de mars de cette année, le Conseil des ministres a pris acte du rapport de ce groupe de travail qui propose une série de mesures visant la restructuration financière de la Société. J'y reviendrai d'ailleurs à la fin de mon intervention. Mais, pour l'instant, retenons simplement que l'une des recommandations de ce groupe de travail est précisément la modification de l'article 19, telle que proposée dans le projet de loi n° 153.

Quant à la deuxième modification, eh bien, elle concerne la fin de l'exercice financier de la SEPAQ. Actuellement, on sait que la fin de l'année financière est fixée au 31 mai de chaque année. Je serai bref sur cette question qui en est une de logique, tout simplement. Il faut savoir que la date du 31 mai a été retenue en fonction des opérations du parc du Mont-Sainte-Anne que la SEPAQ, je le rappelle, a vendu en 1994. Nous pensons qu'il est maintenant préférable de ramener la fin de l'exercice financier de la SEPAQ au 31 mars afin de la faire coïncider avec la fin de l'année budgétaire du gouvernement. Cela faisant, elle coïncidera également avec les périodes d'opération des établissements que la Société gère. À titre d'exemple, les opérations des réserves fauniques débutent généralement en mai. Quant aux établissements qui ont des activités hivernales, celles-ci se terminent habituellement en mars. Enfin, on peut souligner l'avantage qu'il y a à ce que la production et la vérification des états financiers de la Société n'entrent plus en conflit avec la haute saison d'opération de la plupart des établissements de la Société, qui se situe en juin, juillet et août.

Pour toutes ces raisons, donc, M. le Président, il m'apparaît opportun de modifier les articles 19 et 32 de l'actuelle Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec; c'est aussi simple que cela. Ce n'est pas un projet de loi majeur, c'est un projet de loi qui veut tout simplement améliorer le fonctionnement potentiel de cette Société qui a reçu des mandats et qui veut maintenir le cap de la rentabilité comme société d'État.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État des Richesses naturelles. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: Oui, très court, M. le Président. On pourra sûrement, en plénière, regarder avec le ministre et vérifier exactement les mandats, les décisions qui contournent ce projet de loi là. D'ailleurs, j'aimerais en profiter pour peut-être... On est un peu avant le temps, mais, quand même, aux crédits de l'an prochain... Depuis trois ans, on n'a jamais eu vraiment la chance de discuter du mandat spécifique, depuis nombre d'années, de la SEPAQ. Alors, on en profitera sûrement, avec le ministre, à ce temps-là, aux crédits, pour vérifier les différents établissements qui sont toujours sous le règne, si vous voulez, de la SEPAQ, les passer un par un et vérifier chacun de leurs mandats. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Il n'y a plus d'autres intervenants. Alors, le principe du projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je fais donc motion, M. le Président, pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En conséquence, je suspends les travaux quelques instants pour permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 153.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 26)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée en Assemblée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec.

Avant d'aborder l'étude article par article, je donnerais la parole à M. le ministre pour quelques remarques préliminaires.

M. Chevrette: Deux mots. Je voudrais vulgariser au maximum le sens des amendements. D'abord, le plus simple, c'est que l'année financière est au 31 mai, on la ramène à la même date que l'année financière du gouvernement au 31 mars. Elle était au 31 mai à cause du Mont-Sainte-Anne. Le Mont-Sainte-Anne ayant été vendu, on n'a plus de raison de maintenir ça différemment.

Le deuxième amendement, qui semble plus complexe au premier coup d'oeil, est aussi très, très simple. C'est que, si on donne des mandats connexes, un ministère donne des mandats connexes à la SEPAQ à qui on a demandé d'être rentable, on dit: Tu paierais pour. C'est aussi simple que ça. C'est une protection face aux mandats connexes pour ne pas que certains ministères donnent des mandats et ne paient que partiellement et que ça affecte la rentabilité de la SEPAQ. On chiale assez contre les sociétés d'État qui n'ont pas la rentabilité. On leur a demandé... Par exemple, au niveau des réserves, ils font très bien cela. Ça s'en va graduellement vers la rentabilité, intéressante à part ça.

Donc, c'est ça, le sens du projet de loi. Ce n'est pas compliqué, mais ça doit être fait par législation. Et, comme on a déjà discuté de ce genre de chose, je suis prêt, moi, si mon collègue est prêt, à aborder déjà article par article.

Le Président (M. Brouillet): On peut aller article par article. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: On peut le faire le plus rapidement possible, je comprends. Est-ce qu'on pourrait juste citer un exemple d'un ministère qui protégerait dans le sens de ça?

M. Chevrette: Le MEF, le ministère de l'Environnement et de la Faune dirait: Bon, bien, j'ai le Jardin zoologique; vous en occuperiez-vous? Vous vous en occuperiez, mais je ne peux pas vous donner plus que 100 000 $, puis ça coûte 400 000 $ juste à superviser le travail puis à faire ça, à faire la gestion. Ils paieront les frais réels de gestion. En vertu de la loi, eux autres seraient en mesure. On leur dit: C'est vrai que ça n'a pas d'allure d'obtenir des mandats connexes puis de ne pas avoir les argents pour faire une saine gestion.

M. MacMillan: Un mandat plus clair, dans un sens. Ils prennent...

M. Chevrette: Oui, parce que la loi disait, vous vous rappelez, «en tout ou en partie». Là, ils disaient: Bien, écoute, peut-être qu'avec 50 000 $ tu pourrais te débrouiller pour faire cette gestion-là. Là, ça va être clair. Un mandat connexe, tu paieras pour, si tu en donnes.

M. MacMillan: Juste une petite question, M. le ministre, sur le groupe de travail. Il y a eu un rapport qui a été déposé en mars. Je ne veux pas rentrer là-dedans, mais c'est parce que vous l'avez mentionné tantôt dans votre entrée. Est-ce qu'il y a eu un rapport de déposé?

M. Chevrette: Il n'a pas été déposé, mais c'est un rapport du ministère des Finances, du Secrétariat du Conseil du trésor, du ministère de l'Environnement et de la Faune, puis du Secrétariat au développement des régions, puis de la SEPAQ aussi.

M. MacMillan: Est-ce que c'est possible ou c'est public d'avoir des copies de ça?

M. Chevrette: Moi, je n'ai pas d'objection, à moins qu'il n'y ait un intérêt supérieur, je vous le dis sous toutes réserves, parce que...

M. MacMillan: Je vais vous le dire honnêtement, là...

M. Chevrette: ...je ne me souviens pas, mais il n'y a pas de...

M. MacMillan: ...ça revient à ce que je disais tantôt. C'est que je pense qu'il est temps, après trois ans, en tout cas, moi, de ma part, que vraiment on prenne le temps, bientôt, surtout aux crédits, de regarder de A à Z la SEPAQ. Puis ce n'est pas une question de regarder ça pour en critiquer la valeur. Ce serait juste d'élaborer et d'éclaircir beaucoup de questions, peut-être, qui pourraient être posées et qu'on pourrait clarifier et mettre sur la table dans beaucoup des établissements. Ce n'est pas un avertissement, mais c'est que, aux crédits, depuis trois ans, malheureusement, on prend une heure et demie pour telle affaire puis là on tasse la SEPAQ pour une demi-heure, puis ça, je veux faire le contraire l'an prochain. Alors, ce n'est pas une question de questionner l'administration de la SEPAQ. C'est juste d'être bien clair puis de le comprendre moi-même dans mon rôle de critique de l'opposition. C'est aussi clair que ça.

(10 h 30)

M. Chevrette: Oui, mais je discuterai directement avec le député. Mis à part la stratégie de tarification qui pourrait être... à cause des compétitions avec pourvoyeurs et tout, à part de cette partie-là, je ne vois pas, même, pourquoi on ne pourrait pas l'échanger. Donc, on...

M. MacMillan: D'accord. Pourquoi...

M. Chevrette: Sous toutes réserves, je vous fournirai toute l'information.

M. MacMillan: Donnez-moi ce que vous pensez que je peux avoir pour regarder.

M. Chevrette: C'est beau.

M. MacMillan: Pas de problème avec ça.

M. Chevrette: C'est beau.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, si vous permettez, je vais lire le premier article, puis on pourra en disposer, ainsi que le deuxième.

L'article 19 de la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec (L.R.Q, chapitre S-13.01) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«19. La Société exécute tout autre mandat connexe à ses objets que lui confie le gouvernement et dont les frais sont supportés par ce dernier.»

Alors, cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le deuxième article: L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «mai» par le mot «mars». Cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le projet de loi dans son entier est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin, donc, aux travaux de la commission, et je remercie toutes les personnes qui se sont déplacées pour supporter le ministre. Ha, ha, ha! Nous allons revenir en assemblée plénière.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 33)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Asseyez-vous, s'il vous plaît.

J'inviterais Mme la députée de Marie-Victorin à nous faire le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

Mme Vermette (présidente de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, pourriez-vous rappeler le même article 5 pour procéder, de consentement, à l'adoption finale de ce projet de loi?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre d'État des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 153 dont nous venons de faire l'étude article par article. Il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Il y a consentement? Consentement. Y a-t-il des intervenants? Je crois que nous venons...

Donc, le projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez appeler l'article 13 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 13, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'avais le plaisir, en mai dernier, de présenter à mes collègues de cette Assemblée le projet de loi n° 119, la loi qui modifie la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives, qui est maintenant rendu à l'étape de l'adoption finale.

Ce projet de loi propose une refonte en profondeur du cadre juridique entourant la qualité des produits pétroliers et des équipements de stockage. L'objectif de cette refonte est d'avoir un cadre juridique mieux adapté aux conditions actuelles afin d'accroître la sécurité des utilisateurs, d'améliorer la protection de l'environnement et de responsabiliser davantage les propriétaires d'équipements pétroliers.

À cette fin, donc, M. le Président, le projet de loi propose que les mesures de contrôle et les normes réglementaires soient désormais modulées en fonction du niveau de risque rattaché aux divers produits et équipements pétroliers. En d'autres termes, il s'agit d'élever nos exigences pour ce qui est des équipements présentant un très haut niveau de risque pour la sécurité et également pour l'environnement, tout en allégeant les mesures s'appliquant aux équipements à faible risque parce que, dans le pétrole, il y a des équipements à très haut taux de risque puis il y a des équipements à très faible taux de risque.

De fait, le projet de loi aborde la question de la réglementation de façon novatrice, M. le Président. Plutôt que de porter sur le contrôle d'activités commerciales liées aux produits pétroliers comme le fait la loi actuelle, il introduit une déréglementation majeure, puis je dirais très majeure, en abolissant toutes les obligations réglementaires qui sont rattachées à l'enregistrement des équipements pétroliers à faible risque.

Actuellement, le ministère des Ressources naturelles régit environ 112 000 réservoirs, répartis sur plus de 57 000 sites. Imaginez cela, 112 000 réservoirs sur 57 000 sites au Québec. Avec les modifications qui sont proposées, 40 000 de ces sites ne seraient plus soumis au contrôle de l'État, tout en demeurant toutefois soumis aux dispositions générales de la loi en ce qui regarde la sécurité.

Quant aux utilisations à risque élevé, elles demeurent soumises à des contrôles, à des contrôles sévères. Les vérifications seront prises en charge par des vérificateurs agréés par l'État. Certaines dispositions prévoient également la possibilité de reconnaître l'expertise de certains titulaires de permis et d'approuver les programmes privés de vérification qu'ils proposeront.

Nous croyons qu'une telle modulation des exigences et des modalités de vérification nous permettra d'atteindre les grands objectifs que nous visons, tout en étant beaucoup moins coûteuse pour le citoyen que ce qui prévaut actuellement, parce que, actuellement, je peux vous dire que ce n'était pas un cadeau.

Le projet de loi n° 119 permet, en outre, d'éliminer un certain nombre de dédoublements ou de chevauchements avec d'autres organismes gouvernementaux, tels la Régie du bâtiment, le ministère des Transports et le ministère de l'Environnement et de la Faune. De plus, ce projet de loi met en place un régime de sanctions pénales et administratives beaucoup plus adéquat.

L'étude en commission parlementaire du projet de loi, M. le Président, la semaine dernière, nous a donné l'occasion de constater que nous étions tous sur la même longueur d'onde. Ce n'est pas étonnant, puisque ça avait fait l'objet... nous avions, au moment de l'élaboration du projet de loi, consulté les milieux intéressés pour nous assurer que les dispositions que nous voulions y inclure nous permettraient de rencontrer les objectifs que nous visons.

Nous sommes conscients que c'est par la réglementation afférente qu'un projet de loi comme celui-ci prend toute sa dimension. De fait, une réglementation viendra étayer et préciser les dispositions et les obligations contenues dans la loi. Et, en commission parlementaire, j'ai convenu avec mes collègues de l'opposition et mes collègues de ce côté-ci de la Chambre que nous apporterions le même soin à consulter les milieux intéressés pour ce qui est de la réglementation que nous l'avions fait au moment de la rédaction de cette loi.

En procédant de la sorte, je prévois que la loi pourrait entrer en vigueur dans le courant de l'année qui viendra, mai, juin probablement l'an prochain. Le projet de loi n° 119 dérèglemente, innove, donne des responsabilités nouvelles et donne également l'occasion de dépoussiérer l'actuelle loi des produits pétroliers. C'est pourquoi, M. le Président, j'invite tous mes collègues de l'Assemblée nationale à l'adopter unanimement, puisque c'est un consensus généralisé au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Alors, le projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

(10 h 40)

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais motion pour suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est une suggestion que vous faites au président. Alors, par consentement donc, le président décide de suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, mesdames, messieurs, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes d'anciens présidents de l'Assemblée nationale du Québec, M. Gérard Lebel, M. Jean-Noël Lavoie, M. Clément Richard et M. Pierre Lorrain.

Se retrouvera sans doute un jour dans les tribunes notre collègue le député de Portneuf, mais là il siège avec nous pour le moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: J'ai également le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du conseil d'administration ainsi que des membres de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, réunis aujourd'hui à l'occasion de leur troisième assemblée générale.

Alors, avant de débuter les affaires courantes, il me fait plaisir de déposer une proposition de modifications au règlement de l'Assemblée nationale prenant effet aujourd'hui et prenant fin au terme de la séance du 21 décembre 1997. Cette proposition de modifications au règlement de l'Assemblée vise à accorder à un député de l'opposition un délai plus long pour la transmission d'un préavis en vue de l'inscription au feuilleton d'une motion communément appelée «motion du mercredi».

En vertu de l'article 188 du règlement, une motion ne peut être présentée que le lendemain de son inscription au feuilleton. Ainsi, pour qu'une motion puisse être débattue le mercredi dans le cadre des débats sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, le préavis doit être transmis le lundi par inscription au feuilleton du mardi. Or, le lundi, jour de la transmission du préavis, la plupart des députés, comme on le sait, sont absents de la capitale puisque l'Assemblée ne se réunit que très rarement le lundi.

En vertu de cette proposition, un député de l'opposition a jusqu'à mardi, à 11 heures, soit trois heures avant la période des affaires courantes, pour transmettre le préavis de la motion qu'il désire voir débattre à la séance du lendemain. Sous réserve de sa recevabilité, la motion ainsi transmise sera inscrite au feuilleton du mercredi, à la rubrique intitulée Affaires inscrites par les députés de l'opposition , et pourra être débattue le jour même. Afin d'assurer la publicité d'une motion ainsi inscrite, selon cette nouvelle procédure, le président doit déposer copie du préavis à l'Assemblée à l'étape prévue pour les dépôts de documents de la période des affaires courantes du mardi.

Enfin, la présente proposition ne remplace pas la règle actuellement en vigueur en ce qui a trait à l'inscription d'une motion au feuilleton. Elle vient plutôt ajouter une possibilité à cette règle en ce qui concerne les motions du mercredi. C'est pourquoi cette proposition n'empêche pas un député de l'opposition de continuer à faire inscrire en tout temps au feuilleton un préavis de motion.

Je cède maintenant la parole à M. le vice-président et député de Chauveau afin qu'il présente la motion d'adoption de ces modifications. M. le vice-président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le Président, il me fait plaisir de présenter la motion suivante:

«Que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié en remplaçant l'article 97 par les articles 97, 97.1 et 97.2 contenus dans le document intitulé Proposition de modifications au règlement concernant les affaires inscrites par les députés de l'opposition déposé aujourd'hui par le président de l'Assemblée nationale.

«Que cette modification soit en vigueur dès l'adoption de la présente motion jusqu'au 21 décembre 1997, et ce, malgré une clôture de la session.

«Que cette modification soit rapportée au procès-verbal de l'Assemblée nationale comme faisant partie de la présente motion.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 188 de notre règlement?

Une voix: Oui.

Le Président: Il y a consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Oui.

(14 h 10)

Le Président: Adopté.

Nous procédons maintenant aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, en avril dernier, le gouvernement confiait à un groupe de députés, présidé par le député de Fabre, le mandat de revoir le rôle et le fonctionnement des organismes gouvernementaux. Ce groupe de travail a remis son rapport avant la date prévue du 30 septembre et formulé des recommandations qui, dans l'ensemble, ont été très bien accueillies en raison de leur réalisme et de leur faisabilité.

Cette démarche s'inspire du besoin d'examiner de façon rigoureuse mais positive le grand nombre d'organismes gouvernementaux. Il importe de revoir leur mode de fonctionnement afin qu'ils collent davantage aux réalités actuelles de la société québécoise, assurent une meilleure qualité de service à la population et accroissent leur efficacité. Les travaux du groupe de travail ont également tenu compte du contexte budgétaire actuel et des grandes missions traditionnelles de l'État.

Fondamentalement, ce qui anime cette révision, c'est la nécessité de poursuivre la modernisation de l'État du Québec et de faire en sorte que notre État s'impose le même effort que celui demandé à nos concitoyens. Cette initiative n'est pas une idée neuve. Sous le précédent gouvernement, à quatre reprises, entre 1986 et 1993, du rapport Gobeil aux efforts de l'actuel chef de l'opposition quand il était président du Conseil du trésor, en passant par les rapports Poulin et Morin, des exercices similaires furent tentés.

Des deux côtés de cette Chambre, nous connaissons les difficultés auxquelles se heurte ce genre d'entreprise. Le gouvernement actuel a tiré des leçons de ces expériences et a décidé de mettre en oeuvre dès la présente session plusieurs des recommandations du rapport du groupe de travail. C'est ainsi qu'un premier projet de loi sera déposé d'ici au 15 novembre afin d'abolir immédiatement quelques organismes dont certains faisaient déjà l'objet de recommandations dans les rapports précédents. Leur nombre initial et leur importance seront relativement modestes, mais il faut y voir une volonté ferme du gouvernement de donner suite aux recommandations du groupe de travail. J'annexe à cette déclaration la liste des organismes qui sont concernés par cette première, suite à ce qu'on appellera sans doute le rapport Facal. Je ferai remarquer que ces organismes sont à toutes fins pratiques inopérants.

D'autres mesures seront également prises à court et à moyen terme afin de soustraire de la liste des organismes gouvernementaux des organismes qui devraient désormais être intégrés aux ministères ou considérés comme des comités de travail des ministres et des comités internes d'organismes. Par ailleurs, le gouvernement entend aussi regrouper à très brève échéance les divers organismes voués à la cueillette et au traitement des données statistiques dans une seule entité appelée Statistique Québec qui aura toute l'indépendance requise pour lui assurer une nécessaire crédibilité.

Certaines des fusions d'organismes proposées par le rapport du groupe de travail, en raison de leur importance, demandent toutefois plus de recherche et de consultations. Les ministères seront mis à contribution afin de leur donner suite le plus rapidement possible. Les ministres devront faire leurs recommandations au Conseil des ministres d'ici au 31 mars prochain. Parmi ces propositions qui feront l'objet d'études et de consultations plus approfondies avec les différents partenaires concernés figurent le regroupement en un lieu unique de l'ensemble des organismes s'occupant des questions autochtones, une meilleure coordination du soutien financier gouvernemental à la recherche scientifique, une rationalisation des organismes gouvernementaux régissant le monde du bâtiment et de la construction, et une simplification en vue d'une plus grande efficacité des modes de prestation de services gouvernementaux de soutien aux agriculteurs, et une meilleure coordination de l'action économique de quelques-unes de nos sociétés d'État.

Le ministère du Conseil exécutif et le Secrétariat du Conseil du trésor seront chargés de coordonner la mise en oeuvre des suites données au rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux. Le gouvernement, M. le Président, est décidé à agir. Il en résultera un État québécois plus moderne, rajeuni, dynamisé, davantage capable de répondre aux besoins des citoyens et de relever les défis présents et à venir. Merci.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis, pour vos commentaires.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, vous me permettrez tout d'abord, au nom du chef de notre formation politique et au nom de notre formation politique et en tant que président de notre caucus, de saluer tous les anciens parlementaires qui sont ici avec nous. Je mentionne que mon homologue, le chef et le président du caucus du Parti québécois, semble aussi accéder à cette salutation que nous faisons.

M. le Président, sur la déclaration ministérielle, nous prenons acte que le gouvernement a l'intention d'abolir des organismes qui sont inopérants et nous prenons acte que le gouvernement a l'intention de former un comité entre le Conseil du trésor et le comité exécutif pour étudier les recommandations de son comité. Merci.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, si le député s'était donné la peine de lire plus attentivement la déclaration que je viens de faire, il verrait qu'il y a un travail extrêmement considérable qui a été fait et qu'il y a des décisions très importantes qui vont être prises par le gouvernement, qu'il y en a une très importante d'annoncée aujourd'hui, c'est que le gouvernement va doter l'État du Québec et notre société de Statistique Québec, d'une véritable instance qui va publier des données crédibles dans tous les domaines et qui va regrouper tout ce qui existe et qui est éparpillé présentement au sein du gouvernement.

On sait combien, M. le Président, les données objectives sont importantes dans les débats publics. On sait qu'il se fait beaucoup de démagogie, M. le Président, parfois en cette Chambre, surtout de l'autre côté, et il est important que, pour les enjeux, pour une bonne évaluation des enjeux que nous avons, la population soit saisie de connaissances objectives, de mesures, d'indicateurs, de critères qui vont permettre de juger à l'aune de la vérité des déclarations démagogiques qui viennent souvent de l'opposition, M. le Président, et parfois même peut-être de députés ou de ministres. Ça peut arriver parce que ces débats sur des enjeux fondamentaux, au-delà des chicanes de Chambre auxquelles on veut nous entraîner encore aujourd'hui...

Il y a des débats qui intéressent tout le monde. La situation de l'économie, la situation de l'environnement, la situation sociale, tout ce qui permet de mesurer la pauvreté, ce qui permet de mesurer l'état du patrimoine de santé, il faut des paramètres objectifs, nous le savons tous. Les investisseurs ont besoin de connaître ce qui se passe au Québec en termes d'économie, et nous voulons qu'il y ait au Québec un instrument qui, oui, je le dis, aura la crédibilité de Statistique Canada quand il s'agira de savoir ce qui se passe au Québec et de mesurer les efforts de notre société.

Deuxièmement, M. le Président, c'est vrai, nous avons tout de suite annoncé que nous faisions disparaître des organismes inopérants qui traînaient là lorsque nous sommes arrivés, qu'on avait laissé traîner là lorsqu'on a pris le pouvoir. Nous en débarrassons le paysage et nous clarifions la situation.

Des voix: ...

Le Président: Bien! M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, quand on se rappelle la qualité et la rigueur des débats qui avaient lieu en cette Chambre quand nos collègues des tribunes y siégeaient, je suis bien convaincu qu'ils sont scandalisés et, en particulier, je suis bien convaincu...

Le Président: M. le député de Papineau, s'il vous plaît! M. le député de Joliette aussi. Alors, maintenant, M. le premier ministre, en conclusion.

M. Bouchard: Et j'ajouterai, M. le Président, que vos quatre collègues anciens présidents dans les tribunes doivent sympathiser avec vous devant la tâche qui vous échoit.

(14 h 20)

Je voudrais conclure, M. le Président, en disant qu'un troisième aspect – on ne l'a pas noté, on le verra – qui a été annoncé aujourd'hui dans la démarche gouvernementale, c'est d'examiner comment on pourra réaliser d'autres recommandations qui sont très importantes, qui visent, par exemple, à rendre plus efficaces les instruments de recherche scientifique que le gouvernement met à la disposition des différents secteurs, chose fondamentale s'il en est. Et il y a également des dispositions très importantes qui concernent des regroupements de sociétés d'État pour doter le Québec d'instruments d'intervention économique plus efficaces mais qui, en même temps, respectent la mentalité et la culture que nous nous sommes données d'avoir une intervention mixte. Mais on verra si c'est possible de le faire, dans quel contexte et comment.

Autrement dit, M. le Président, l'opposition a réagi bien légèrement aujourd'hui devant quelque chose de très important pour l'avenir du Québec, et je souhaite qu'elle soit plus féconde à ces propositions au cours des travaux qui auront lieu.

Le Président: Présentation de projets de loi. Il n'y en a pas.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais déposer d'abord l'entente en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Aussi, les rapports annuels pour 1996-1997 du Fonds de la recherche en santé du Québec et de l'Office des personnes handicapées du Québec; de plus, les rapports annuels 1996-1997 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches, la Côte-Nord, l'Estrie, Laval, Mauricie– Bois-Francs, le Nord du Québec, Québec et le Saguenay– Lac-Saint-Jean; enfin, les rapports annuels 1996-1997 d'examen des plaintes des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Laurentides, Mauricie– Bois-Francs et l'Outaouais.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Alors, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: Oui. Strictement pour m'informer auprès du leader du gouvernement s'il a l'intention de déférer ces rapports en commission parlementaire pour étude.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, aucune décision en ce sens a été prise, d'autant plus que la commission parlementaire doit déjà étudier d'autres régies régionales.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1995-1996 des ordres professionnels suivants: les acupuncteurs du Québec, les conseillers et conseillères d'orientation du Québec, les conseillers en relations industrielles du Québec, les infirmières et infirmiers du Québec et les physiothérapeutes du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud et la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, avant le dépôt de la pétition, j'ai vérifié. Il y a une obligation légale contenue à la loi 120 à l'effet que les rapports des régies doivent être étudiés en commission et doivent être déférés par le leader du gouvernement en commission. Est-ce qu'il entend s'exécuter?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je ferai les vérifications nécessaires. Je sais que les commissions parlementaires ont des pouvoirs de faire les vérifications, mais pas de tous les rapports. Je vérifierai et je donnerai une réponse plus précise au leader de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je veux bien, là, mais c'est écrit dans la loi sur laquelle il a voté.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il aura sa réponse en temps et lieu, après vérification.

Le Président: Alors, pour le dépôt de pétitions, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux...

Le Président: M. le député, je pense qu'il faut que vous demandiez le consentement puisque la pétition n'est pas conforme. Est-ce qu'il y a consentement? Ça va?

M. Paradis: Oui, M. le Président, on avait convenu qu'il y avait consentement.

Le Président: Ah! Bon, d'accord.

M. Paradis: ...ainsi qu'aux membres de l'Assemblée nationale par 146 958 pétitionneurs, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Compte tenu qu'il est important de maintenir en place du personnel compétent et qualifié en soins infirmiers pour assurer la protection du public;

«Compte tenu que les infirmières auxiliaires sont des professionnelles formées et reconnues;

«Compte tenu qu'au terme des travaux du groupe de travail en soins infirmiers le sous-ministre de la Santé a laissé entendre qu'il allait recommander au ministre Rochon d'éliminer la profession d'infirmière auxiliaire et qu'une telle orientation aurait pour effet de réduire l'accessibilité à des services professionnels de qualité aux usagers;

«Et l'intervention réclamée se résume comme suit:

«Avant de prendre une décision aussi radicale que celle d'éliminer une profession, nous demandons au ministre Rochon de considérer tous les avantages reliés à l'utilisation des infirmières auxiliaires, afin qu'elles puissent continuer à offrir, comme elles le font depuis près de 50 ans, des soins de qualité à la population du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale...

Le Président: Je pense que dans votre cas aussi il faut demander le consentement puisque la pétition n'est pas conforme.

Mme Vaive: Je pense que les deux leaders sont d'accord.

Le Président: C'est-à-dire que, même si les leaders s'entendent, le consentement doit être demandé à l'Assemblée. Alors, il y a consentement, Mme la députée.

Mme Vaive: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par plus de 3 000 pétitionnaires de la Table régionale sur la réforme de l'aide sociale de la région de l'Outaouais.

«Le régime d'aide sociale est une protection sociale que la société québécoise s'est donné pour permettre aux personnes qui sont sans ressources de pouvoir subvenir à leurs besoins de base. Présentement, ce régime fait l'objet d'une révision. À cet effet, le ministère de la Sécurité du revenu a produit un livre vert et a invité un nombre limité d'individus ou d'organismes à donner leur point de vue sur la question.

«Par ailleurs, avant même que se tiennent ces consultations, le gouvernement a: aboli le barème de disponibilité, coupure de 50 $ par mois; réduit le barème de participation, coupure de 30 $ par mois; augmenté la coupure pour refus ou abandon d'emploi ou refus de se conformer aux directives de l'agent, augmentation de coupure de 50 $ par mois; comptabilisé la totalité des avoirs liquides lors de l'entrée à l'aide sociale; coupé les soins dentaires et optométriques; instauré l'assurance-médicaments, frais annuels de 200 $; retiré le crédit d'impôts fonciers, coupure moyenne de 13 $ par mois; imposé les prestations d'aide sociale; retiré le barème de non-disponibilité aux mères ayant un enfant de cinq ans, coupure de 100 $ par mois, etc.

«Le livre vert prévoit, quant à lui, de nouvelles coupures qui toucheraient l'ensemble des personnes assistées sociales, particulièrement les jeunes, les cheffes de famille monoparentale et les personnes âgées de 55 à 59 ans, mesures qui vont les appauvrir davantage. Il prévoit aussi l'obligation pour les personnes assistées sociales de s'insérer dans un parcours vers l'emploi sous peine de fortes pénalités. Les enjeux semblent déjà faits pour les personnes assistées sociales. Nous ne pouvons toutefois nous résoudre à accepter ces nouvelles attaques contre les personnes plus pauvres de notre société.

«C'est pourquoi nous appuyons la Coalition nationale sur l'aide sociale lorsqu'elle affirme qu'une réforme de l'aide sociale doit reposer sur les principes suivants: toute personne a droit à un revenu décent qui permet de vivre dans la dignité; toute personne a droit de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement; l'État est responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse et une véritable création d'emplois de qualité; le régime d'aide sociale doit reposer sur des valeurs démocratiques et, dans cette perspective, il doit notamment favoriser l'autonomie des personnes et combattre toutes formes de discrimination; il ne doit y avoir aucune obligation de participer à des mesures d'insertion afin de toucher des prestations d'aide sociale, "workfare"; le régime d'aide sociale doit être démocratisé en reconnaissant l'expertise des personnes elles-mêmes, en mettant en place des mécanismes de recours à tous les niveaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

(14 h 30)

Le Président: Merci, Mme la députée. Alors, cette pétition est déposée. Je voudrais, avant de passer à la période de questions et de réponses orales, indiquer à tous les membres de l'Assemblée que j'ai fait des remarques aux deux leaders à l'égard de ce texte-ci. C'est un texte qui est assez long et, à l'étape de dépôt de pétitions, je vous rappelle qu'en vertu de l'article 64 de notre règlement il s'agit d'extrait et non pas du texte intégral de la pétition. Je pense que le problème, c'est de résumer pour ne pas dénaturer les demandes qui sont faites par les citoyens. Je pense qu'on conviendra qu'il doit y avoir moyen de trouver une façon de résumer qui serait un peu moins longue.

Alors, maintenant, nous passons à l'étape de la période de questions et de réponses. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre nous disait qu'il y a un grand consensus qui commence à se créer au niveau des municipalités, dans le monde municipal. Malheureusement, M. le Président, on ne définit pas le mot «consensus» de la même façon.

Je rappellerai au premier ministre et à vous tous que l'on remarque partout sur l'île de Montréal, depuis un certain temps, des panneaux qui ont pour message: Pour les contribuables de l'île, les 27 maires disent non . Ce non, M. le Président, de la Conférence des maires de banlieue qui ne font plus partie de l'UMQ est fondé sur deux principes: premièrement, leurs citoyens, contrairement à tout ce qui se passe ailleurs au Québec, paient, entre autres, deux fois pour les services spécialisés de police et le transport scolaire; deuxièmement, basée sur ce principe, la facture imposée uniformément par le gouvernement est inéquitable pour le contribuable.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le nouveau ministre responsable de l'île de Montréal, aussi silencieux que son collègue et son prédécesseur dans ce dossier, appuie la position des maires de banlieue qui défendent avec acharnement leurs contribuables contre une éventuelle hausse de taxes due à la facture du gouvernement alors qu'il défendait, et je le rappelle, lui-même ces principes quand il était un élu municipal?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, résidant à Outremont moi-même, il m'est arrivé, en voiture, de voir quelques-unes des pancartes dont parle la députée. Mais il y a une correction. D'abord, ce n'est pas 500 000 000 $, c'est 375 000 000 $. Ça, les pancartes n'ont pas été ajustées à la réalité. Et la réalité, M. le Président, c'est que j'ai une bonne nouvelle à annoncer à la Chambre. Je sais que tout le monde va se réjouir, surtout du côté des libéraux.

Ce matin, en compagnie des représentants autorisés de l'union municipale, de l'UMQ, j'ai eu le plaisir et l'honneur de signer, au nom du gouvernement, en compagnie du ministre des Affaires municipales, un accord par lequel les municipalités concernées, par leurs dirigeants, acceptent de souscrire un effort de 375 000 000 $ dans tout le secteur municipal, avec des paramètres qui rendent l'opération beaucoup plus facile, puisqu'elle tient compte justement du sort de chacune des municipalités, comme nous l'avons expliqué hier.

Nous avons entendu les autorités de l'Union expliquer, en réponse aux questions des journalistes, qu'elles estimaient qu'il était du devoir du secteur municipal de respecter les engagements qui ont été contractés au Sommet d'arriver au déficit zéro, qu'il fallait libérer le Québec de cette entrave et, même si c'est difficile, qu'elles considéraient qu'il fallait le faire et qu'elles le faisaient de bonne grâce.

J'ajouterai, M. le Président, s'agissant des villes de banlieue qui ont fait l'objet plus précisément de la question, que, dans une proposition qui a été présentée par le ministre des Affaires municipales en juin dernier, les villes de banlieue se trouvaient interpellées par un effort du niveau de 47 000 000 $, qu'elles ont accepté, je dirais, très positivement. Et je dois dire, M. le Président, que nous nous sommes réjouis de ce geste de responsabilité que ces villes ont posé quand elles ont accepté cette proposition du gouvernement qui situait à 47 000 000 $ leur effort. Par la suite, il y a eu une proposition évoquée qui faisait augmenter leur effort de façon assez considérable. Elles ont protesté. Alors, dans l'ensemble de ces paramètres, nous avons refait une proposition. Celle qui a été acceptée aujourd'hui par l'UMQ situe à 55 000 000 $ l'effort des villes de banlieue.

Alors, je ne vois pas que, pour 8 000 000 $, pour ces villes qui ne sont pas les moins bien nanties du Québec, n'est-ce pas, ce qui était un accord parfaitement acceptable devienne un accord qui n'est pas acceptable. Je crois qu'il est possible de s'asseoir avec les villes de banlieue encore. Je sais quel est leur problème. Le problème des villes de banlieue, ce n'est pas tellement le 8 000 000 $, ce n'est pas ça, leur problème; leur problème, c'est qu'elles estiment... Il y a eu une question, je veux informer la population et la députée.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Bouchard: C'est que les villes de banlieue s'inquiètent de ce qu'il leur arrive parce qu'elles se disent: Nous, on fait déjà des déboursés pour payer du transport en commun – la police aussi, je crois – et puis on est déjà taxées là-dessus, puis on pense que ce n'est pas reconnu par le gouvernement. Bon. Alors, la réponse à cela, je ne dis pas qu'elle est simple, mais elle est claire de la part du gouvernement: le gouvernement va négocier un pacte fiscal d'ici deux ans avec toutes les municipalités pour tenir compte, en effet, du caractère particulier des villes de banlieue à Montréal, tenir compte du cas de la ville de Montréal, tenir compte des régions, des villes-centres, tenir compte de la ville de Laval. Le gouvernement va s'asseoir avec ses vis-à-vis qui l'acceptent et qui le souhaitent pour qu'avec tous les gens concernés nous puissions enfin faire ce que personne n'a réussi à faire avant nous, avoir un accord fiscal. Ce qu'on fait, c'est pas mal mieux que la réforme Ryan, M. le Président.

Le Président: En complémentaire?

Mme Frulla: M. le Président, ma question, elle est très simple à celui qui est responsable de l'île de Montréal et qui connaît le dossier: Est-ce que, en accord avec lui-même, il endosse le principe – parce que c'est ce qu'ils défendent – de ces 27 maires qui disent que l'uniformité de paiement imposée dans le cas de la facture du gouvernement est synonyme d'inéquité pour leurs contribuables?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Je pense que, tout à fait en accord avec mon gouvernement de même qu'avec l'ensemble des maires de la région que j'ai rencontrés... J'ai rencontré M. Trent, j'ai rencontré M. Vaillancourt, j'ai rencontré M. Gladu, le maire de Longueuil, le maire de Montréal, et tous s'entendent au moins sur deux choses: il était nécessaire de corriger, au niveau des finances publiques, le laxisme de l'administration précédente, et c'est ce qu'on a fait avec l'entente avec l'UMQ. C'est ce qu'on a fait.

Et la deuxième chose sur laquelle ils s'entendent, M. le Président – et je suis heureux de la question, justement, et le premier ministre y a fait allusion – c'est qu'il est urgent de corriger le gâchis que l'administration précédente nous a laissé dans la région de Montréal en pelletant pas moins que 170 000 000 $ aux seules villes de la Communauté urbaine sans aucune perspective d'entente et sans aucune perspective de solution dans le domaine du transport public, notamment.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre responsable de la métropole et de l'île de Montréal réalise que ces maires ne sont pas heureux? Et est-ce que celui-ci est prêt à reconnaître que le paysage municipal a changé, hein? Est-ce qu'il est prêt à...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre responsable de l'île de Montréal est prêt à prendre ses responsabilités et à reconnaître que le paysage municipal a changé? Et peut-il s'engager à ce que la Conférence des maires de banlieue, qui a été écartée, qui ne fait plus partie de l'UMQ, soit reconnue comme une entité propre et qu'elle soit aussi membre du groupe de travail spécial sur l'élaboration du pacte fiscal tel que défini pas la proposition 5.2 – négocier cette proposition entre l'UMQ et le gouvernement? Est-ce qu'ils peuvent être reconnus comme l'UMQ et l'UMRCQ d'abord et ensuite faire partie du groupe de négociation?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

(14 h 40)

M. Trudel: Alors, M. le Président, d'abord indiquer que nous avons reconnu dans cette entente qu'il y avait des problèmes spécifiques, des problèmes particuliers pour cette catégorie de municipalités, les 27 municipalités de l'île de Montréal, en banlieue de la ville de Montréal. Deuxièmement, nous avons déjà reconnu dans nos discussions la Conférence des maires de banlieue et les 27 maires qui représentent ces municipalités, et ils seront partie aux discussions pour un nouveau pacte fiscal et également pour l'opération mise en commun. Parce qu'on doit faire des rationalisations et il faut que ces opérations se réalisent avec les représentants de 770 000 personnes au Québec.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous confirmer si l'UMRCQ participera aux travaux du Groupe de travail sur le pacte fiscal?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Oui, M. le Président, je peux le confirmer, l'UMRCQ, en tout cas dans la mesure où elle le souhaitera – et je souhaite qu'elle le souhaite – fera partie de cette discussion, puisque nous souhaitons que le pacte fiscal règle les problèmes de tout le monde. Alors, quelle sera exactement la configuration des regroupements qui seront représentés? Il est trop tôt pour le dire. Nous savons que, présentement, il y a deux grands regroupements: l'UMRCQ et l'UMQ. Nous savons qu'il y a même des municipalités qui ne sont membres d'aucun regroupement, en certains cas – c'est des cas un peu isolés, mais, quand même, ça arrive.

Et ce que je peux dire, tout à l'heure, en réponse indirecte à une question posée, c'est que nous n'avons pas exclu les maires de banlieue des discussions qui ont eu lieu récemment. Ce sont les maires de banlieue qui ont décidé de se retirer momentanément – je pense, en tout cas, on verra – de l'UMQ. Le gouvernement n'a jamais voulu introduire quelque distorsion que ce soit dans la représentation des regroupements qui seront devant nous. Même que, quand j'ai convoqué toutes les unions il y a deux semaines, j'aurais souhaité qu'on puisse les voir toutes ensemble; il a fallu procéder en deux temps parce qu'un groupe souhaitait que ça se passe comme ça. Mais, pour le gouvernement, plus il y a représentation unique, mieux c'est, quand il traite avec un secteur. Cependant, je reconnais qu'il y a des spécificités, et on verra éventuellement ce qui arrivera de tout cela.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, comment le premier ministre peut-il expliquer que M. Réjean Carrier, du ministère des Affaires municipales, et le chef de cabinet du bureau de M. le ministre des Affaires municipales aient clairement fait savoir à l'UMRCQ que, si elle ne signait pas l'entente ce matin, elle ne ferait pas partie du Groupe de travail sur le pacte fiscal?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ignore ce qui peut être dit dans les officines ou les corridors; moi, je sais ce que je dis. Je sais ce que sera la politique du gouvernement et je répète ce que j'ai toujours dit: Que l'UMRCQ ferait partie, bien sûr, des discussions conduisant au pacte fiscal puisqu'elle représente des municipalités très importantes. Il y a près de 1 300 municipalités qui en font partie, même si ça représente 30 % de la population municipale. Mais il est entendu qu'un pacte fiscal n'a de sens que s'il règle l'équité fiscale, et l'équité, c'est tout le monde.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, parmi toutes ses fabulations, le ministre de la Santé racontait, il y a trois ans, qu'il nous fallait augmenter le nombre de chirurgies d'un jour et aider les convalescents à la maison par le biais du réseau de CLSC. Or, dans le secteur le plus démuni de la ville de Montréal, la Petite Bourgogne, là où un très grand nombre de nos concitoyens vivent de l'aide sociale, là où ils sont plus malades et malades plus souvent, là où ils ont besoin de soins préventifs et de soins curatifs, là où il n'y a aucune clinique privée, à l'exception d'une clinique vétérinaire, alors que le ministre de la Santé se promène partout dans la province en disant que c'est fini, les coupures, c'est là, M. le Président, qu'on veut fermer le point de services de la Petite Bourgogne du CLSC Saint-Henri. La population de ce quartier exhorte le ministre à ne pas fermer ce point de services. Est-ce que le ministre saura écouter la population?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, la réorganisation qui est en cours et qui, encore une fois, il faut comprendre, va aller plus facilement et un peu plus allégrement maintenant qu'on a passé la période des compressions, vise à augmenter l'accessibilité le plus localement possible aux gens, surtout des soins de première ligne. La décision à laquelle fait référence le député, je n'en étais pas au courant. Je vais vérifier les informations, parce que c'est les établissements avec les régies régionales sur chacun des territoires qui prennent les décisions pour une meilleure organisation possible des services. Alors, je vais vérifier ce qu'il en est exactement et ça me fera plaisir de revenir là-dessus, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en principale.

M. Paradis: Merci, M. le Président. En principale. Depuis deux ans, le ministre de la Santé offre un programme de mise à la retraite aux médecins omnipraticiens qui sont âgés de 55 ans et plus. À ce jour, plus de 500 médecins ont accepté l'offre, jusqu'à 300 000 $ chacun, du gouvernement pour prendre leur retraite. Le ministre, qui maintient encore ce programme, pense-t-il toujours qu'il y a un surplus de médecins au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, quand cette décision a été prise de permettre aux médecins d'avoir un programme de départ à la retraite, comme pour l'ensemble des employés du réseau de la santé et des services sociaux et comme la plupart des secteurs dans notre société... Dans les universités, partout, les gens ont des programmes de départ à la retraite. Ça n'avait jamais été le cas pour les médecins qui, pratiquant dans leurs cabinets privés, avaient à s'organiser eux-mêmes un programme de retraite. Et les médecins âgés de 55 ans, 60 ans, et plus, pour la plupart, n'avaient jamais eu de tel programme parce que, à l'époque où ils auraient pu commencer à se constituer un programme de ce genre sur une base individuelle, ce n'était pas des choses qui étaient courantes comme produit que les gens pouvaient acheter.

La décision qui a été prise tenait compte de cette réalité et du fait que, effectivement, le nombre de médecins au Québec, le nombre de médecins qui sont diplômés à chaque année nous tient bien au-dessus – à peu près au même niveau que les autres provinces du Canada pour le nombre de médecins – et au-dessus, au-delà de ce que font les autres provinces, spécialement l'Ontario, en termes du nombre de médecins diplômés. Donc, on était carrément plus dans une situation d'un surnombre de médecins plutôt qu'un manque de médecins. Et il est apparu clairement, en discutant avec les médecins, qu'un programme de départ donnerait aux médecins le même type de programme que pour l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec et permettrait de faire plus de place aux jeunes médecins pour qui c'était parfois difficile de trouver une place sur les différents territoires du Québec, ayant maintenant obtenu, pour l'ensemble du Québec, pour la médecine familiale, un équilibre entre les régions.

Alors, oui, ce programme a été fait en tenant compte de la démographie médicale et son évolution correspond aux prévisions qui avaient été faites, M. le Président.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, en principale. J'ai observé le premier ministre qui était d'accord avec son ministre de la Santé à l'effet qu'il y a trop de médecins au Québec. Le Quotidien de Chicoutimi ainsi que Le Journal de Québec nous apprennent que M. Réjean Levert, âgé de 55 ans, s'est présenté à l'urgence de l'hôpital de Jonquière dimanche dernier à 12 h 45. M. Levert est finalement examiné par un médecin sept heures plus tard. Deux heures après, au moment où le personnel infirmier vient le chercher pour un examen radiologique, on constate qu'il est en arrêt cardiorespiratoire. Les soins d'urgence lui sont prodigués sans succès. On constate alors son décès. L'hôpital de Jonquière reconnaît comme problématique l'attente de sept heures avant de voir un médecin à sa salle d'urgence et l'hôpital ajoute qu'il y a une pénurie d'au moins 15 médecins dans la région de Jonquière.

Quelles mesures concrètes le premier ministre du Québec et député de Jonquière entend-il proposer pour qu'une telle tragédie ne se reproduise plus à l'hôpital de Jonquière ni ailleurs au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il ne faudrait pas mêler les cartes. Quand on répond à une question qui réfère au nombre de médecins au Québec, c'est une chose. Le type de situation auquel réfère la dernière question du leader de l'opposition est plus relié à une difficulté qui existe actuellement, c'est d'assurer la présence de médecins et la pratique médicale dans les cliniques d'urgence.

Ça serait un peu long à expliquer, mais il y a des ajustements qui sont à se faire présentement avec la Fédération des médecins omnipraticiens et les établissements pour que les médecins, étant en nombre suffisant sur un territoire... Et, en passant, je pense que c'est à peu près 10 km qu'il y a de distance entre Jonquière et Chicoutimi où, là aussi, il y a une bonne concentration de médecins. Il faut voir le territoire et les conditions générales d'accessibilité qui existent sur un territoire. Donc, au niveau des urgences et de la pratique médicale dans les urgences en lien avec les modalités de la rémunération des médecins, il y a des ajustements qui sont en cours actuellement, M. le Président, pour améliorer une situation qui est effectivement parfois tendue.

Quant aux cas particuliers, comme c'est toujours la situation, les établissements et les régies régionales ont la responsabilité de s'assurer à chaque fois de faire toutes les vérifications possibles, et, s'il y a des améliorations, des modifications plus locales qui doivent être faites ou quoi que ce soit qui doive être fait pour corriger une situation, elles sont faites rapidement, localement par des établissements responsables, M. le Président.

(14 h 50)

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que le premier ministre, M. le Président, et député de Jonquière, est satisfait de cette réponse de son ministre de la Santé à la famille Levert, au Protecteur du citoyen du Québec...

Le Président: M. le député de Dubuc...

M. Morin (Dubuc): ...

Le Président: Mais là, nous n'avez pas le droit d'émettre d'opinion à ce moment-ci. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que le premier ministre et député de Jonquière est satisfait de cette réponse du ministre de la Santé à la famille Levert ainsi qu'au Protecteur du citoyen du Québec qui aujourd'hui dénonçait les attentes indues dans les urgences, qui sont des atteintes à la dignité d'une personne? Est-ce qu'il a personnellement approuvé, comme il s'était engagé à le faire dans le quotidien de Chicoutimi, au mois d'avril dernier, tous les budgets des centres hospitaliers de sa région, en particulier en ce qui concerne le centre hospitalier de Jonquière? Est-ce qu'il est conscient des décisions qu'il a prises et des conséquences que cela porte à la population qu'il représente à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il y a tout un fatras dans les éléments et d'insinuations là-dedans. D'abord, ce n'est pas moi qui approuve les budgets personnellement dans ma région. Je surveille comme député bien sûr la mise en oeuvre d'un accord complémentaire entre l'hôpital de Jonquière et celui de Chicoutimi pour faciliter une meilleure synergie entre les deux hôpitaux, comme député.

Pour ce qui est du cas que vient de porter à la connaissance de l'Assemblée nationale le leader de l'opposition, M. le Président, nous avons noté les allégations, les descriptions qu'il en a faites. Nous allons faire une investigation de ce cas pour savoir exactement ce qui s'est passé et, quand nous aurons une meilleure connaissance de l'affaire, nous pourrons revenir à la Chambre pour dire exactement comment les choses s'orienteront.

Pour la réponse du ministre, le ministre a bien expliqué qu'il y a, à 10 km de là, un hôpital, un très gros hôpital, l'hôpital de Chicoutimi, où il y a une urgence, où il y a toujours du monde. Alors, il faudra voir pourquoi on a attendu sept heures dans un hôpital à 10 km d'un endroit où il y a des médecins tout le temps, là, d'une part. Et, d'autre part, il faudra vérifier les détails du député, parce qu'il est arrivé parfois que le député ait commis quelques inexactitudes dans la description des cas qu'il nous a soumis. Pour le reste, le ministre nous explique que la présence des médecins en salle d'urgence, c'est une situation sur laquelle tout le monde se penche présentement et le gouvernement et surtout les services idoines sont en train de prendre les mesures pour remédier à la situation.

Pour ce qui est de la famille, bien sûr nous sommes tous navrés que la famille ait perdu l'un des siens et nous allons faire en sorte de connaître exactement ce qui s'est passé.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, quant à l'exactitude des faits, ils ont été vérifiés avec Mme Levert. Comment le premier ministre peut-il ne pas se souvenir de la déclaration qu'il a faite dans le journal Le Quotidien , du mardi 13 février 1996, et qui se lit au texte comme suit: «Dans le domaine de la santé et des services sociaux, Lucien Bouchard – je m'excuse, le premier ministre – a dit qu'il demanderait à voir le dossier avant que la Régie régionale de la santé et des services sociaux prenne une décision finale sur les réductions budgétaires et les services hospitaliers, particulièrement en ce qui concerne le centre hospitalier de Jonquière.» Comment peut-il se décharger de cette déclaration aujourd'hui, M. le Président?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne me décharge pas plus de ma déclaration que de mon devoir de député de surveiller dans mon comté comment les choses se passent, d'en rendre compte à mes électeurs et d'intervenir auprès du gouvernement quand je le juge à propos. Mais je peux dire une chose: Je m'assure que toutes les régions du Québec soient traitées avec équité. Il n'y a pas de régions qui ont des privilèges par rapport aux autres, mais il y a la nécessité pour chaque député de s'occuper de son comté.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, j'aimerais rajouter, là, en complémentaire que, depuis les dates où ces articles ont été écrits dans les journaux, il faudrait se rappeler que, comme le premier ministre l'avait dit, pas seulement pour sa région, mais pour l'ensemble du Québec, il y a des décisions importantes qui ont été prises. Encore une fois, je sais qu'une bonne nouvelle, il faut la dire plus souvent, avant que le monde la comprenne, qu'une mauvaise nouvelle. Mais, encore une fois, disons-le: Les compressions sont terminées dans le domaine de la santé. J'étais là il y a à peu près une semaine dans la région du Saguenay– Lac-Saint-Jean. Il y a un projet important qui a évolué à travers beaucoup de difficultés mais qui est une meilleure intégration, une meilleure entente de complémentarité entre l'Hôpital de Chicoutimi, qui s'appelle maintenant le Complexe de la Sagamie, et l'hôpital de Jonquière, pour avoir une meilleure complémentarité de services entre ces deux hôpitaux-là, et une bonne partie de la solution aux difficultés qui peuvent exister va être améliorée par cette entente. On est au point de la terminer, de sorte que les deux équipes médicales des deux campus hospitaliers, à 10 km de distance, vont assurer une meilleure accessibilité encore à tous les citoyens de la région. Alors, quand le premier ministre a dit ça, il a été très conséquent avec ses paroles, non seulement pour son comté, mais pour tout le Québec, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Au premier ministre. Vendredi dernier marquait la cinquième Journée mondiale pour l'élimination de la pauvreté. À cet égard, de nombreux groupes ont dénoncé les coupures et les mesures appauvrissantes du gouvernement du Parti québécois. Ironiquement, M. le Président, à cette même période, ce gouvernement s'attaquait aux plus démunis de notre société, soit les prestataires de l'aide sociale, en coupant de 100 $ par mois 7 600 familles monoparentales, en raison de la perte du barème de non-disponibilité.

Comment le premier ministre peut-il justifier ou permettre l'appauvrissement de 7 600 familles qui sont, je le rappelle, la plupart, des mères monoparentales?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai, comme bien du monde, pris connaissance de ce sondage qui a paru, il y a quelques jours, sur l'appréhension qu'avaient, de leur propre situation de pauvreté, certaines personnes au Québec. Il faut noter que ce sondage voulait mesurer ce que les gens pensaient qu'il leur arriverait. Donc, c'est un pronostic que les gens portent sur l'évolution future des choses au Québec, ce qui nous ramène tout le monde à nos devoirs, d'améliorer l'économie, de créer de l'emploi et de restaurer les finances publiques pour que l'État puisse assumer ses missions essentielles. En attendant, M. le Président, le gouvernement n'est pas resté les bras croisés, puisque nous avons amorcé plusieurs réformes pour combattre la pauvreté. Je rappellerai la politique familiale généreuse que nous avons adoptée et qui va faire en sorte que 23 % des familles vont recevoir une allocation familiale québécoise de 1 000 $ à 2 000 $ de plus par année. Je pense à la maternelle à plein temps pour les enfants de cinq ans. Je pense aux garderies à quatre ans pour les enfants. Je pense à ce que M. Camil Bouchard, sociologue bien connu qui s'est penché sur les problèmes de pauvreté, a dit de notre politique familiale, et je cite: «Le gouvernement du Québec pourrait bien s'offrir en modèle inspirant pour les autres régions nord-américaines», parlant de la réforme que nous avons faite.

Quant aux impôts, M. le Président, on aura noté qu'à compter du 1er janvier il y a au-delà de 200 000 personnes au Québec, les personnes les plus démunies, qui ne paieront pas un sou d'impôt, et que les ménages qui ont des revenus de 26 000 $ à 50 000 $ bénéficieront d'une baisse d'impôt de 15 %. M. le Président, je crois qu'on devrait reconnaître que le gouvernement fait des efforts. Par exemple, depuis deux ans, les gens qui ont eu la plus grosse augmentation de revenus – et c'est normal aussi – ce sont les gens du salaire minimum, 13 %. Nous avons mis en place le régime d'assurance-médicaments; l'opposition nous a harcelés, a harcelé le ministre des affaires sociales tous les jours, l'an dernier, par rapport à la mise en place d'un régime d'assurance-médicaments. Aujourd'hui, on n'en parle plus. Pourquoi? Parce que c'est un régime extraordinaire, qui fait progresser le Québec socialement: 1 000 000 de personnes qui ont maintenant la protection qu'elles n'avaient pas, 300 000 enfants qui ont des médicaments gratuits. Personne n'en parle maintenant, parce que ça va bien, M. le Président, du côté de l'opposition. Et puis... Bien, on a tellement de choses de faites qu'on manque de temps pour le dire, M. le Président. Vous permettez d'ajouter, comme ça, là, un petit... 250 000 000 $, le fonds de...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée! Alors, M. le premier ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

(15 heures)

M. Bouchard: Je continue, M. le Président. Nous avons aussi mis en place un fonds de lutte à la pauvreté de 250 000 000 $ qui vise à permettre aux jeunes, mais surtout aux personnes qui sont capables de retourner au travail, de réintégrer le travail. Nous avons augmenté de 29 % le financement du secteur communautaire, M. le Président. Et, quant à ce qui concerne l'économie sociale, nous l'avons presque inventée parce que, dans le monde entier, il n'y a pas de programme aussi dynamique que le nôtre, qui va créer 6 000 emplois, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, question de règlement.

M. Fournier: Ça fait depuis le début de la période de questions que le premier ministre, M. le Président, déborde largement, une fois que vous lui faites le signe que c'est terminé, et qu'il continue. Si c'était possible de ne pas usurper notre droit de poser des questions sur les déclarations ministérielles, alors qu'il ne répond pas aux questions qui sont posées par nos collègues.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en complémentaire.

M. Copeman: Pourtant, M. le Président, la question était fort simple, et je suis dans l'obligation de la répéter: Pourquoi est-ce que le premier ministre a autorisé son gouvernement, à partir du 1er octobre 1997 – il y a trois semaines – à procéder à la coupure de 100 $ par mois pour 7 600 familles vivant de l'aide sociale, largement des mères monoparentales? La question est simple, la réponse devrait être simple, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il s'agit des personnes qui ont des enfants de cinq ans qui maintenant vont à la maternelle plein temps, donc elles deviennent disponibles maintenant. À partir du moment où le gouvernement, par un programme très généreux, leur permet d'accueillir à l'école à plein temps les enfants de cinq ans, dans ces cas-là, évidemment, ça libère les gens et, dans les barèmes d'aide sociale, si vous avez la disponibilité par rapport aux enfants qui vont maintenant à l'école, ça change les barèmes. On a appliqué un programme existant, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que le premier ministre peut informer cette Chambre combien parmi ces 7 600 femmes monoparentales ont réussi à avoir accès à des mesures d'employabilité, qui leur donnent droit à 120 $ par mois de plus, tel qu'allégué par sa ministre de l'Emploi, pour compenser ce 100 $ de compression qu'ils ont infligé? Ils enlèvent d'une main, ils sont supposés donner de l'autre main; ils ne le font pas.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le député a donné la réponse lui-même, une meilleure réponse que la mienne d'ailleurs, je l'ai constaté, puisque, comme il nous l'apprend de façon plus claire que je ne l'ai dit, ces personnes qui subissent un dégrèvement de 100 $ par mois en retrouvent un de 120 $ quand elles s'inscrivent à des mesures d'employabilité. Alors, la question additionnelle qu'il pose, c'est: Combien d'entre elles ont bénéficié du 120 $? Alors, ça, c'est une question technique que je vais vérifier moi-même auprès de la ministre de l'Emploi, et nous pourrons revenir avec des réponses, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

M. Johnson: M. le Président, on vient d'entendre le gouvernement, soit le ministre de la Santé ou le premier ministre, être obligé de reconnaître... ou à tout le moins de différer des réponses, dans certains cas, à l'égard de la fermeture éventuelle du CLSC de la Petite Bourgogne. Ça, c'est une annonce qui a été faite dans le coin. On s'excuse, c'est un point de services, M. le Président. On prive les gens pas d'un CLSC, d'un point de services; on les prive de ce qui les dessert dans ce coin-là, c'est ça qui est, en fin de compte.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Alors, on a appris d'un technocrate que c'est un point de services. Alors, ça, c'est moins important, pour les gens qui sont desservis par ce point-là, que si c'était un CLSC, et on comprend que ce n'est pas grave de fermer ça. Très intéressant, ça!

Une voix: ...

M. Johnson: Oui, il y en a d'autres effectivement, M. le ministre. Deuxièmement, on a vu ce que ça signifiait dans les faits, pour la population de Jonquière, que la pénurie de médecins. C'est réel. On peut bien, de façon technocratique, vouloir faire des distinctions entre les médecins qui sont à l'urgence, mais, quand l'hôpital dit qu'il en manque une quinzaine dans la région, ils n'ont pas dit: On a de la misère à les avoir à l'urgence. Il y a une pénurie, il y a une pénurie de médecins. Troisièmement, on a vu une baisse des allocations. Il y a des coupures, notamment sur les familles monoparentales – donc les plus pauvres – qu'on appauvrit davantage. Ça aussi, c'est une réalité, les décisions que le gouvernement a prises.

Alors, le gouvernement nous dit toujours qu'il manque de l'argent puis qu'il manque de l'argent. Est-ce que le premier ministre pourrait vérifier – je ne m'attends pas à ce qu'il le sache – s'il n'est pas exact qu'à l'occasion de la visite anticipée d'Équipe Québec en Chine – on lui souhaite bon voyage; il entend évidemment louer un aéronef, louer un avion, de ligne aérienne Canadien probablement – il entend encourir des dépenses pour peindre l'avion aux couleurs du Québec et qu'il entend même dédommager le gouvernement chinois afin d'obtenir la permission d'utiliser son propre avion sur le territoire de la Chine plutôt que d'utiliser les lignes intérieures chinoises, comme les Chinois l'exigent de tous les pays du monde et de tout le monde, essentiellement?

Est-ce que le gouvernement est en train de nous dire qu'il a de l'argent pour de la peinture sur des avions et pour dédommager le gouvernement chinois à l'occasion d'un voyage d'affaires alors qu'il coupe dans les allocations, qu'il ferme des points de services de CLSC et qu'il prive les Québécois de services dont ils ont besoin?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Quand je pense qu'il a attendu un quart d'heure, une demi-heure avant de poser la question, M. le Président... Écoutez, le gouvernement a organisé, cette année, en tout 150 missions commerciales à l'étranger. L'exportation, c'est plus de la moitié de la richesse du Québec. C'est essentiel que nous nous en occupions. Nous avons cette grande mission en Chine, la plus importante jamais organisée par un gouvernement du Québec, où près de 160 entreprises vont nous accompagner pour aller faire des affaires en Chine, pour vendre les produits du Québec, pour créer de l'emploi, pour ouvrir des portes nouvelles. Il faut prendre un avion. Comment aller en Chine autrement qu'en avion? Marco Polo y est allé à la voile, mais, nous, nous allons prendre un avion. Nous avons demandé des soumissions. Il y a eu des soumissions d'Air Canada, de Canadien, de Royal, je crois, et les soumissions, d'après ce qu'on m'a dit, ont montré que la plus avantageuse, la plus basse en termes de coûts, et d'assez loin, me dit-on, c'était celle de Canadien. Alors, nous avons appliqué les règles de saine gestion.

Quelle sera la couleur de l'avion? Je ne le sais pas, M. le Président. Je sais que c'est la plus basse soumission. Je n'ai pas connaissance qu'on ait posé d'exigence quant à une couleur d'avion. Je vais vérifier ce qu'il en est. Ha, ha, ha! Mais ce que je sais, c'est que c'est un voyage qui s'organise d'après les règles d'une saine gestion. Les entreprises qui vont venir vont payer leur part des coûts dans l'avion, le gouvernement va payer la part des coûts des personnes, des fonctionnaires, etc.

Quant à l'atterrissage, je n'ai pas trop compris. Ce que je sais, c'est que, après la mission en Chine, sur le chemin du retour, nous devons arrêter à Hanoi pour participer au grand Sommet francophone d'Hanoi où seront présents près de 50 chefs de gouvernement et d'État et où le Québec siégera à plein titre comme gouvernement participant, et qu'en conséquence il y a un problème, qu'on m'a expliqué, de logistique. Je n'ai pas pu avoir le détail. Pour partir de Chine vers Hanoi, il se peut qu'on soit obligés de prendre un avion privé pour le faire. Et ce qu'on me dit – mais là je ne peux pas déchiffrer la note – c'est qu'il n'y a pas de coûts supplémentaires prévus, M. le Président, de toute façon, pour quoi que ce soit. Alors, je pense que l'opposition, là, est dans une autre de ses fantasmagories habituelles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Ce que je demande au premier ministre... Je lui ai demandé de vérifier, là, au lieu de se tirer en l'air puis de dire n'importe quoi, si, oui ou non... Au lieu de sortir... Est-ce que c'est M. Chirac qui vous a donné ce papier-là aussi?

Est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre, oui ou non, est-ce que le gouvernement, dans soit les soumissions qu'il fait, soit les exigences qu'il impose, envisage de dépenser des sommes additionnelles? C'est ça que je lui ai demandé. Je viens de lui dire qu'il y a des CLSC ou des points de services – on s'excuse auprès du technocrate, là – de CLSC...

Le Président: M. le chef de l'opposition, je vous prierais de prendre en considération aussi les dispositions de l'article 35.7° de notre règlement. Je pense que c'est le président qui apprécie le sens des mots et le contexte dans lequel ils sont dits. Ce qui est clair, c'est que l'article 35 se lit comme suit: Il est interdit à un parlementaire de se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant – ou blessant...

(15 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: ...à l'adresse de qui que ce soit. Je comprends très bien... Je pense que n'importe qui qui suit nos travaux cet après-midi comprend le sens de l'article 35 et aussi les raisons pour lesquelles j'interviens.

M. Johnson: Je n'aurais pas cru que de traiter un ministre de technocrate, c'est blessant, M. le Président. Il est possible que ce soit blessant pour un technocrate de se faire appeler ministre de la Santé, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition, sur votre question, s'il vous plaît.

M. Johnson: La question était bien simple: Est-ce que, oui ou non, le gouvernement est disposé à débourser des sommes additionnelles, tient à dépenser de l'argent de plus? Je n'ai pas parlé des soumissions. J'espère et je présume que c'est l'avion le moins cher, la compagnie la moins dispendieuse qui a été retenue. On est heureux de savoir ça. Ce n'est pas ça, le problème.

Est-ce que, à l'occasion du voyage, le gouvernement est disposé à dépenser des sommes additionnelles – c'est ça qu'on lui demande – compte tenu de fermetures de CLSC et de points de services de CLSC, compte tenu de pénurie de médecins dans certaines régions, compte tenu des coupures d'allocations aux familles monoparentales, hein, supposément, il n'a pas d'argent... Est-ce que le gouvernement envisage de dépenser de l'argent de plus pour un voyage économique à l'égard de la peinture sur des avions puis des droits de se promener en Chine dans son propre avion plutôt que de se conformer à ce que le gouvernement chinois exige? C'est ça qui est en cause ici. Est-ce que le gouvernement va à ce point dépenser des sommes à cet égard-là, pendant qu'il y a des besoins pas mal plus pressants que la couleur des avions dans lesquels il se promène? C'est ça.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Pour la couleur, M. le Président, je n'ai jamais entendu parler d'une couleur spécifique. Il y aura une couleur dans l'avion; ça en prendra une, couleur, n'est-ce pas? Je ne sais pas laquelle. Il y aura une couleur dans l'avion.

Pour ce qui est du fondement de cette question transcendantale que nous pose le chef de l'opposition et qui devrait faire tomber le gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...M. le Président, nous allons en Chine et, en Chine, nous allons changer de ville à plusieurs reprises, peut-être au moins trois villes, si je ne m'abuse. La Chine, c'est un continent. Donc, d'une ville à l'autre, ce sont de très longs vols, et Canadien, sans coût supplémentaire – sans coût supplémentaire – au-delà de la soumission, nous a offert d'utiliser toujours le même avion que nous aurons pour aller en Chine pour changer de ville. On a dit oui. Mais il y a un problème, c'est que ça prend la permission du gouvernement chinois pour atterrir dans les différentes villes chinoises. Alors, nous avons dit: Bien, demandons la permission. Alors, on a chargé l'ambassade du Canada, dont on paie 25 % des dépenses, n'est-ce pas, nous, les Québécois, de négocier les atterrissages en question, sans coût supplémentaire de la part de Canadien.

Je dirai au chef de l'opposition que, quand il s'est agi des voyages de Team Canada, il n'a jamais posé une seule question. Quand c'est le Canada fédéral, c'est bon. Quand c'est le Québec, ce n'est pas bon. Parce que ce que le Québec fait, il faut le mépriser.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, je n'ai pas fini. M. le Président, au lieu d'avoir ces questions mesquines, j'aurais aimé entendre le chef de l'opposition féliciter Hydro-Québec d'annoncer 13 000 000 000 $ d'investissements d'ici cinq ans, comme elle l'a annoncé hier.

M. Paradis: M. le Président!

M. Bouchard: Un instant, M. le Président, je réponds aux questions.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, vous en étiez tantôt à l'article 35, mais il y en a d'autres dans le recueil. À l'article 79, M. le Président: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.» J'attendais que vous vous leviez pour rappeler le premier ministre à l'ordre.

Le Président: Alors, j'ai déjà signalé, et je pense que vous le saviez très bien, M. le leader de l'opposition officielle, que, s'il fallait que le président applique ce règlement, cet article-là à la lettre, il n'y aurait aucune question et aucune réponse qui serait posée dans cette Chambre. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Un détail, là, que j'ajoute, c'est que Canadien nous offre de mettre la mosaïque de «Mission Québec», parce qu'il y a un sigle, «Mission Québec», parce qu'on veut faire connaître le Québec à l'étranger, si l'opposition n'y a pas d'objections...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...sous un beau jour – sous un beau jour – tel que la réalité le souhaite, le requiert, et nous avons dit oui, c'est gratis. Pour une fois que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Je n'ai pas fini, M. le Président. Je n'ai pas fini. Parce que je sais que l'opposition n'aime pas apprendre les bonnes nouvelles. Mais les bonnes nouvelles, c'est qu'il y aura 90 000 emplois directs et indirects, personnes-année, créés par Hydro d'ici cinq ans. Les bonnes nouvelles, c'est qu'Hydro va doubler son bénéfice, M. le Président. Les bonnes nouvelles, c'est qu'on aura un rendement de 11 % à Hydro et que le gouvernement va toucher 3 300 000 000 $ de dividendes d'ici cinq ans; 100 000 000 $ pour la recherche.

M. le Président, j'aurais aimé que le chef de l'opposition, plutôt que d'attaquer le Québec, attaque Ottawa dans ce qu'il fait présentement dans le dossier de l'accord qui n'est pas signé. Alors qu'on veut étendre le droit des femmes en vertu du droit civil du Québec, alors qu'on veut ouvrir un accès à l'aide juridique en France, Ottawa dit non, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Les Québécois jugeront des effets de théâtre, encore une fois, que nous sert le premier ministre. C'est du théâtre pur et simple. Les Québécois jugeront.

Le Président: M. le député de Joliette, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: D'abord, le premier ministre va reconnaître que ça n'existe pas, «gratis», dans l'entreprise privée. Ça n'existe pas, «gratis». Comme il l'a dit, là, ça n'existe pas. «There is no such thing as a free lunch.» On n'a pas quelque chose pour rien, ça n'existe pas. Première des choses.

Deuxièmement, comme le premier ministre lui-même l'a signalé... D'abord, il a fait partie et le Québec peut faire partie du Canada, clairement. Deuxièmement, est-ce qu'il n'est pas avantageux, en l'occurrence, justement de faire appel aux services du gouvernement canadien pour aider le Québec? Et, précisément, ce qu'on est en train de souligner ici, là, c'est que l'appartenance au Canada, ça a du bon sens, des fois.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, justement, nous avons ici un document qui nous montre que ça n'a pas de bon sens d'appartenir au Canada, parce que le gouvernement fédéral nous refuse d'étendre le droit des femmes, à la hauteur des exigences du Code civil québécois, malgré Calgary qui dit que le droit civil, c'est fondamental, et le justifie par le fait que l'accord qui va intervenir – la France est d'accord – entre le Québec et la France n'est pas bon parce que le Québec s'y décrit comme partie contractante et qu'en conséquence veut se comporter comme un État souverain. C'est la réponse d'Ottawa, c'est l'argument de défense d'Ottawa.

Or, en 1987, M. le Président, le 1er septembre, le premier ministre Chirac du temps et M. Bourassa, premier ministre du Québec, ont signé un accord sur la double imposition. Le fédéral n'apparaît pas là-dedans. Le Québec y est décrit... Un instant, c'est important, là.

Le Président: Alors, en terminant, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Or, dans cet accord, M. Bourassa...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je sais que vous avez appelé au règlement et je sais pourquoi vous avez appelé au règlement, mais je vous rappelle, à vous et à tous nos collègues ici, que la façon dont j'apprécie aujourd'hui les réponses et les questions, c'est la même que depuis que je suis en fonction. Ce n'est pas la première fois que j'entends ni des questions ni des réponses qui, sur un sujet direct, en arrivent à en labourer pas mal plus large.

Je pense que, s'il fallait que la présidence, à chaque fois, interdise les réponses ou les parties de réponse qu'on a pu susciter par des questions, et la même chose d'un côté ou de l'autre, finalement, la période de questions ne serait pas gérable. On imposerait, à ce moment-là, à la présidence un choix politique de savoir ce qui est acceptable ou pas acceptable, bon ou pas bon. Je ne crois pas que ça soit la responsabilité de la présidence de faire ce jeu-là.

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, strictement sur la responsabilité de la présidence, qui est prévue à l'article 2 de notre règlement, je vous demande d'appliquer les dispositions de l'article 79 de notre règlement.

Le Président: Alors, j'avais autorisé le premier ministre à conclure et je lui demande de conclure brièvement.

M. Bouchard: M. le Président, 30 secondes. Le fédéral dit que, si le Québec se décrit comme partie contractante, il fait la souveraineté.

(15 h 20)

M. Paradis: M. le Président, il n'a pas posé de question...

Le Président: Alors, j'espère qu'on ne s'attend pas à ce que la présidence fasse un virage à 180 degrés tout à coup une journée par rapport à la façon dont on gère la période des questions et des réponses et la façon dont j'apprécie. J'essaie de donner le maximum de latitude aux uns et aux autres pour mener cette période importante de débats et de contrôle du gouvernement. Mais, dans ce sens-là, je ne crois pas que ce soit à la présidence, à ce moment-ci, à restreindre le gouvernement ni l'opposition sur les contenus. C'est aux citoyens et aux gens d'apprécier finalement si le gouvernement répond à la question ou s'il se défile. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la question portait...

M. Fournier: Question de règlement.

Le Président: Alors, question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: M. le Président, vous parlez du virage que la présidence aurait à faire. Il faut noter, dans le contexte, depuis qu'on a débuté cette session-ci, l'abus de plus en plus considérable de l'élastique qui commence à... Laissez-moi finir. On commence à étirer ça comme un élastique. Il reste qu'il y a un règlement ici. Je veux bien constater que la présidence a une marge de manoeuvre pour interpréter, mais il reste, pour ces gens-là qui n'arrêtent pas de plaider la démocratie, qu'un des éléments, et vous le savez, de la démocratie, c'est de permettre à l'opposition de poser des questions. Si vous permettez au gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: La parole est au député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, si vous permettez au gouvernement de ne pas tenir compte des questions qui sont posées, comment on peut permettre à ces gens-là d'invoquer une démocratie à laquelle ils ne croient même pas? S'il a fini de répondre à la question, qu'il reste assis.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je pense que je comprends le sens de votre intervention, M. le député de Châteauguay. Vous comprendrez qu'après à peine trois jours on ne peut tirer encore de conclusions trop hâtives sur le sens des choses qui vont se dérouler sur plusieurs semaines.

À ce moment-ci, pour terminer la période des questions et des réponses, je demande au premier ministre de conclure brièvement, comme je lui avais donné...

M. Bouchard: Nous sommes tout à fait d'accord, la démocratie, c'est que l'opposition peut poser des questions, la démocratie, c'est que le gouvernement peut y répondre. Il y avait une question sur les avantages du Canada; je réponds qu'il y a des désavantages considérables. Entre autres, en Europe, le fédéral, présentement, refuse de signer l'accord en disant que, si on dit «partie contractante», on se reconnaît souverain. M. Bourassa lui-même s'est décrit comme partie contractante en 1987; Robert Bourassa a donc fait la souveraineté en 1987.

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui. À l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Nous en arrivons à l'étape des motions sans préavis, et, avant de présenter les motions, je demanderais aux collègues qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu de le faire rapidement. Alors, avant de céder la parole au ministre des Affaires municipales pour une motion sans préavis, M. le leader de l'opposition, vous aviez une question de règlement?

M. Paradis: Une motion sans préavis, M. le Président.

Le Président: Ah bon. Alors, M. le leader du gouvernement, avant les motions sans préavis.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je demanderais le consentement du leader de l'opposition pour faire une motion permettant à nos invités de pouvoir...

Des voix: ...

M. Jolivet: Oups! les anciens parlementaires.

Le Président: Alors, on va permettre à nos anciens collègues de quitter l'enceinte. Je comprends qu'ils quittent l'enceinte comme ils le faisaient à l'époque.

M. Jolivet: M. le Président, je demanderais le consentement du leader de l'opposition pour faire une motion pour les commissions parlementaires de cet après-midi.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, c'est par dérogation, M. le Président. Simplement pour vérifier qu'il s'agit d'une commission parlementaire où nous avons des gens qui sont invités à comparaître devant la commission parlementaire, c'est pourquoi nous procédons avant les motions.

Le Président: D'accord. Alors, c'est entendu.

M. Jolivet: Donc, j'avise cette Assemblée que la commission de la culture va poursuivre les consultations générales sur le document de la Commission d'accès à l'information du Québec intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle aujourd'hui, après les affaires courantes, dès maintenant jusqu'à 18 heures.

Le Président: Alors, ça va. Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. M. le ministre des Affaires municipales, que j'avais reconnu d'abord. M. le leader de l'opposition officielle, par la suite, je vous reconnaîtrai.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite tous les lauréats et lauréates du Prix du bénévolat en loisir Dollard-Morin honorés lors de la soirée Remise du 17 octobre dernier, de même que les finalistes qui ont été retenus dans chacune des catégories. Pour une cinquième année, ce prix d'excellence du ministère des Affaires municipales visait à reconnaître l'importance du rôle social et du travail des milliers de bénévoles qui oeuvrent dans le domaine du loisir et du sport au Québec, ainsi que des organismes qui les soutiennent.»

Les lauréats, M. le Président, de l'édition 1997 sont:

Pour le volet «Bénévole»: dans la catégorie «Relève», M. Marc Laporte, de Montréal; dans la catégorie «Distinction», Mme Monique Éthier, de Sainte-Julie; dans la catégorie «Doyen», Mme Noëlla Douglas, de Fabreville.

Dans l'autre volet du prix Dollard-Morin, le volet «Soutien au bénévolat»: dans la catégorie «Entreprise», Métallurgie Noranda inc., de Rouyn-Noranda; dans la catégorie «Organisme», le Mouvement Kodiak d'Amos inc.; et dans la catégorie «Municipalité», la belle ville de Gatineau. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, il y aura donc consentement pour débattre de cette motion? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il prenne tous les moyens nécessaires afin que des tragédies comme celle du décès de M. Réjean Levert, à l'hôpital de Jonquière, ne se reproduisent plus et qu'elle profite de l'occasion pour offrir ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Levert.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du gouvernement?

(15 h 30)

M. Jolivet: M. le Président, j'apprends à tous les jours. L'habitude de cette Assemblée est que les bureaux de chacun des leaders se parlent sur des motions d'une telle envergure, et je n'accepte pas à ce moment-ci qu'elle soit déposée. Si le député, après discussion avec nos bureaux, veut la représenter mardi, ça me fera un grand plaisir.

Le Président: Donc, il n'y a pas consentement pour débattre. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, là il s'agit de motions sans préavis. Cette motion découle des réponses qui ont été données à la période de questions par des membres du gouvernement. C'est le moment pour le faire. Est-ce que je dois comprendre de la réponse du leader du gouvernement qu'il n'accepte pas cette motion sans préavis?

M. Jolivet: Je n'accepte pas d'en débattre à ce moment-ci. M. le Président, c'est non.

M. Paradis: M. le Président, il y aurait alors consentement à ce qu'elle soit adoptée sans débat?

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement, M. le leader.

M. Paradis: Il n'y a pas consentement à l'adopter, même sans débat, M. le Président?

Le Président: C'est ce que le leader du gouvernement m'indique.

M. Paradis: Très bien. Je vais communiquer le tout aux intéressés, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, aux motions sans préavis, Mme la whip en chef du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, afin de procéder aux remplacements permanents dans la composition des commissions parlementaires suivantes: à la commission de la culture, la députée de Rimouski, Mme Solange Charest, remplacera le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. André Boulerice; à la commission de l'éducation, le député de Groulx, M. Robert Kieffer, remplacera la députée de Terrebonne, Mme Jocelyne Caron; à la commission de l'aménagement du territoire, le député de Duplessis, M. Normand Duguay, remplacera le député de Salaberry-Soulanges, M. Serge Deslières. Ces changements prennent effet immédiatement.

Le Président: La motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Non, M. le Président. Je préférerais qu'on la représente mardi.

Le Président: Alors, elle sera représentée mardi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Suite à une demande que j'avais faite au leader de l'opposition, je demanderais une suspension de 10 à 15 minutes.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, s'il y a consentement, nous allons suspendre les travaux de l'Assemblée nationale pour une quinzaine de minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 56)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous étions encore aux affaires courantes, aux motions sans préavis, et je céderai la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Paradis: M. le Président, j'ai une question de...

M. Jolivet: J'ai une question de directive à demander.

M. Paradis: Bon. J'ai une question d'information, moi.

M. Jolivet: O.K.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Information. On verra la directive après.

M. Paradis: Oui. Je veux juste, parce que vous venez d'indiquer qu'on était aux affaires courantes... Le leader du gouvernement m'avait demandé si nous consentirions à une suspension de nos travaux pour une dizaine de minutes, le temps de réunir le caucus de sa formation politique avant d'entreprendre les affaires du jour. Moi, je veux juste m'assurer que les affaires courantes sont bel et bien terminées, comme il me l'avait dit, puis qu'on est aux affaires du jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, voici un peu où j'en suis, moi, là. J'arrive pour prendre la relève et on me dit qu'il y avait encore des items aux affaires courantes qui n'étaient pas terminés, comme, par exemple, renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il y avait certains points qui n'avaient pas été appelés. Alors, c'est pour ça que je reprends là où on m'a dit qu'on était arrêté. Maintenant, si M. le leader du gouvernement a un mot à dire sur ce point-là... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Comme on fonctionne souvent par entente, surtout pour ces suspensions-là qui sont prévues, moi, je veux juste m'assurer que la parole du leader du gouvernement est respectée. À ce moment-là, je n'ai pas de problème.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai deux choses. D'abord une première, une question de directive. Je répondrai à la question puisque, entre-temps, on avait déjà un consentement pour faire un avis aux commissions qui vont perdurer, parce qu'on avait une entente au départ. Ma question est la suivante: C'est que, au moment où ma collègue la whip en chef du gouvernement a déposé une motion pour remplacement des commissions parlementaires, de nos membres, le président nous a demandé s'il y avait consentement. Or, comme ça ne demande pas de consentement, je dois donc comprendre, si vous me l'indiquez comme tel, qu'à ce moment-ci la liste est déjà déposée et elle est effective.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça ne demande pas de consentement pour en débattre, parce que l'article 128 dit que c'est une motion sans préavis et non débattue, mais on doit soumettre la motion à l'acceptation de l'Assemblée.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Moi, je me suis fié au leader du gouvernement qui nous a informé qu'il la représenterait mardi prochain. J'ai pris sa parole et, vous pouvez vérifier, à ce moment-là, ce n'est pas simplement un échange informel, c'est dans les transcriptions de nos débats, et je me fie et à la transcription des débats et à la parole du leader.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai aucune objection à garder ma parole. J'y ai toujours été de cette façon-là. À ce moment-là, tout ce qu'on avait demandé, c'était le consentement. Et, comme ça ne demandait pas de consentement à ce moment-là et que le président l'a demandé, je suis disponible et disposé à la représenter par ma collègue mardi prochain. Mais, entre-temps, si on me permet de faire les avis des commissions, nous passerions, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, nous sommes à ce point-là, avis touchant les travaux des commissions. Ce n'est pas complet. Il y en a une qui a été annoncée tantôt, mais il y en a d'autres, probablement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, pour terminer la présentation de la motion de tout à l'heure, je dirai que la commission de la culture poursuivra les consultations générales sur le document de la Commission d'accès à l'information du Québec intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle , c'était, donc, dès le moment où on a quitté jusqu'à 18 heures aujourd'hui, ainsi que le mardi 28 octobre 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, maintenant, nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de question sur ces travaux.

(16 heures)

Alors, je vais vous donner un renseignement, moi, à titre de président. Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 31 octobre 1997 portera sur le sujet suivant: L'état des services de santé au Québec. M. le député de Brome-Missisquoi s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant aborder les affaires du jour. J'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Jolivet: Vous allez appeler, M. le Président, l'article 8.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 157, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. Je céderais la parole maintenant à M. le ministre des Transports. M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter pour l'adoption du principe le projet de loi n° 157 qui amende à Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. Je précise tout de suite, M. le Président, que l'expression «transport terrestre guidé» désigne principalement le transport ferroviaire.

Les mesures législatives que j'ai soumises à cette Assemblée depuis qu'on m'a confié la responsabilité des transports témoignent de ma préoccupation constante pour la sécurité des transports. J'en ai fait une priorité et on se rappellera que je me suis attaqué aux problématiques de sécurité routière qui touchent la grande majorité de nos concitoyens, celles des véhicules hors-route également, qui connaissent une popularité sans cesse grandissante. Mais tous les modes de transport nous lancent un défi sur le plan de la sécurité. C'est pourquoi, dans les limites actuelles de nos compétences législatives, nous devons intervenir là où c'est nécessaire.

Le projet de loi n° 157 a donc pour but d'améliorer la sécurité dans le domaine du transport terrestre guidé, principalement du transport ferroviaire, dans le contexte d'une augmentation importante du nombre de compagnies ferroviaires et du nombre de kilomètres de voies ferrées relevant maintenant de la compétence du Québec. Le projet de loi tient compte également de la popularité grandissante des véhicules hors-route, motoneiges et véhicules tout terrain, lesquels sont fréquemment utilisés dans le voisinage des emprises ferroviaires.

Également, le projet de loi n° 157 va permettre d'harmoniser la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé avec la législation fédérale notamment en ce qui concerne la réglementation du transport de matières dangereuses. Le fait de nous intéresser ainsi, M. le Président, au transport terrestre guidé n'est pas étranger au plan stratégique du ministère des Transports, lequel prévoit que nous devons soutenir le développement économique de toutes les régions du Québec dans des infrastructures et des services qui assurent le transport des personnes et des marchandises de manière à favoriser la compétitivité de nos entreprises québécoises.

C'est dans cet esprit que le gouvernement vise le maintien d'un réseau ferroviaire québécois et l'amélioration de la capacité concurrentielle du rail notamment par la création des CFIL, ce qu'on appelle les CFIL, c'est-à-dire les chemins de fer d'intérêt local. Le volet Soutien au développement économique du plan stratégique ministériel ne doit évidemment pas être dissocié de l'aspect sécurité puisque le plan prévoit aussi qu'il faut assurer la mobilité et la sécurité des usagers. C'est donc en toute cohérence avec cette mission et ma préoccupation également pour la sécurité des transports que j'ai déposé le projet de loi n° 157.

Pour bien mettre en contexte les mesures dont je propose l'adoption, il n'est pas inutile, M. le Président, de tracer l'historique récent du transport ferroviaire au Québec. Le chemin de fer, universellement reconnu comme le mode de transport le plus sécuritaire, constitue depuis toujours un élément moteur de l'économie québécoise, permet notamment le transport des ressources naturelles et des produits de fabrication québécoise vers de nombreux ports et de nombreux marchés, que ce soit chez nous ou à l'étranger.

Récemment, les grandes compagnies de chemin de fer intercontinentales, particulièrement le Canadien National et le Canadien Pacifique, ont rationalisé leurs réseaux ferroviaires. Elles ont conservé les grandes lignes interrégionales et se sont départies des lignes secondaires en les vendant ou en les abandonnant carrément. En quelques années, le CN et le CP ont vendu ou sont en train de vendre huit tronçons de chemin de fer qui ont servi d'infrastructures pour autant de nouveaux CFIL qui se retrouvent sous la compétence de Québec.

Les compagnies de chemin de fer d'intérêt local et tous les sites industriels relevant de la compétence du Québec sont donc assujettis à la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé que je propose à cette Assemblée de modifier et d'amender. Cette loi date de décembre 1988. Elle propose diverses mesures législatives visant à assurer la sécurité d'ouvrages de transport terrestre guidé ainsi que de véhicules et d'équipements utilisés dans les systèmes de transport terrestre guidé. Elle prévoit que certains travaux de construction d'ouvrages de transport terrestre guidé doivent être annoncés et, s'il y a opposition, soumis à l'approbation du ministre des Transports avant qu'ils puissent être entrepris. Les travaux dérogeant à une norme d'ingénierie reconnue doivent aussi être soumis à cette approbation préalable.

La loi de 1988 donne également au gouvernement le pouvoir d'édicter un code de sécurité applicable à des systèmes de transport terrestre guidé. Elle fait en sorte que certains exploitants d'un système de transport terrestre guidé peuvent ou doivent, selon le cas, tenir compte du code de sécurité préparé pour leur entreprise, des règles de sécurité qui sont approuvées par le ministre des Transports. Le ministre dispose également de certains autres pouvoirs quant aux règles de sécurité.

Autre pouvoir conféré au gouvernement par la loi de 1988, celui de réglementer, notamment, la construction et l'entretien des ouvrages de transport terrestre guidé, ainsi que le transport des matières dangereuses. On y retrouve également des dispositions relatives à la protection de la voie de guidage, relatives au passage à niveau et à la signalisation, aux droits et obligations des propriétaires de voie de guidage, aux règles de circulation, au partage des coûts de construction et d'entretien des ouvrages de transport terrestre guidé, ainsi que des dispositions relatives à la sécurité des personnes et des biens. Finalement, la loi prévoit diverses dispositions en matière d'inspection et d'enquête.

Depuis 1988, M. le Président, le nombre de compagnies de chemin de fer relevant de la compétence du Québec a augmenté de façon significative. À ce jour, on en dénombre 10, comparativement à quatre en 1993. Et le nombre de kilomètres de voie ferrée sous la juridiction du Québec est passé, en quatre ans, de 575 km à plus de 1 300 km. Présentement, il y a deux nouvelles compagnies, Le Chemin de fer Québec-Gatineau et le Québec Central, qui sont en voie d'être transformées en CFIL, et leur activité relèvera de la compétence du Québec. D'ici la fin de l'année, le ministère des Transports supervisera donc plus de 2 200 km de voie ferrée, ce qui représente une augmentation de près de 300 % en quatre ans; 65 % de ce nouveau réseau a été créé depuis un an seulement. Bon, ce qui nous amène à examiner le projet de loi n° 157 qui est devant nous aujourd'hui.

Avec l'accroissement important du nombre de compagnies et de kilomètres de chemin de fer sous la responsabilité du gouvernement du Québec, il devenait nécessaire de mettre à jour notre Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. Nous devons aussi l'harmoniser avec une loi fédérale semblable, qui est en voie d'être représentée à la Chambre des communes, elle aussi pour fins de modification. Le projet de loi simplifie également la reconnaissance de la sécurité d'un ouvrage, en acceptant une déclaration de l'ingénieur responsable au lieu d'exiger un affidavit, comme c'est le cas avec la loi actuelle. Il stipule l'obligation d'obtenir du propriétaire l'autorisation d'effectuer des travaux dans l'emprise ferroviaire, pour que les exploitants en soient informés.

Le projet de loi permet une circulation publique sur le passage à niveau d'un sentier signalisé, il fait passer de 15 km/h À 20 km/h la limite de vitesse d'un convoi ferroviaire dans une agglomération non protégée par des clôtures, il rend plus réaliste l'obligation d'utiliser l'avertisseur de la locomotive, il oblige aussi l'utilisation des phares prévus par règlement en cas de panne du phare avant de la locomotive. Le projet de loi permet également au gouvernement et aux compagnies ferroviaires de se fixer des normes de rendement et d'élaborer un plan de sécurité. Il permet aussi au ministre des Transports de substituer une règle de sécurité à une norme prévue par règlement. Et, en vertu du projet de loi, il ne sera plus obligatoire de publier les règles de sécurité dans la Gazette officielle .

(16 h 10)

Alors, voilà essentiellement, M. le Président, les dispositions ou les modifications qu'on compte apporter à la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. Une fois les amendements adoptés, j'ai l'intention de requérir, de la part des exploitants d'un système de transport terrestre guidé, la mise en place et l'application de toutes les règles de sécurité portant sur la matière faisant l'objet du code de sécurité et, parallèlement à cette demande, le ministère des Transports publiera son projet de réglementation ferroviaire à l'intention de l'industrie, pour que ce règlement puisse entrer en vigueur en même temps que les règles de sécurité prévues par la loi. À l'été de 1998, M. le Président, toute l'industrie ferroviaire, soit les chemins de fer ainsi que les sites industriels, sera donc assujettie à des règles de sécurité ainsi qu'à une réglementation minimale. Toutes ces mesures auront donc pour effet, j'en suis convaincu, d'améliorer la sécurité des voyageurs, des travailleurs et des collectivités, dans le présent aussi bien que dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je dois dire mon étonnement devant une certaine précipitation dans un dossier qui ne semblait pas une priorité pour le gouvernement et je m'explique. Dans toutes les discussions que j'ai eues avec le ministre et ses prédécesseurs, il était évident que le transport ferroviaire ne semblait pas être une priorité pour le gouvernement.

Après trois ans, le milieu attend toujours une politique ferroviaire et on remarque que la plupart des articles de la loi sur la sécurité dans le transport terrestre guidé visés par le présent projet de loi ne sont toujours pas en vigueur. Alors, pourquoi cette précipitation? Le projet a été déposé hier et, aujourd'hui, passe déjà à l'adoption du principe. Bien sûr, M. le Président, c'est conforme aux règles que nous nous sommes données, mais ça me rend un peu méfiant. On indique, M. le Président – et je dois dire que j'ai eu la coopération du ministre avec le mémoire et je le remercie – qu'on a eu une consultation. Mais quel genre de consultation, M. le Président, est-ce qu'on a eue avec les propriétaires des CFIL? Est-ce que, aussi, on a eu des échanges avec des motoneigistes, des gens qui ont des VTT, qui devront, eux aussi, assumer une responsabilité? Pourtant, est-ce qu'on les a consultés? Parce qu'on parle d'augmentation de dépenses pour ces clubs de motoneiges et VTT, par exemple.

Sur le fond, il est très évident, M. le Président, qu'on ne peut pas être contre la vertu. Et on a toujours été... et celui qui vous parle a toujours été préoccupé par la sécurité. Que ça soit sur le réseau routier, que ça soit en vélo, que ça soit dans tous les domaines, M. le Président, la sécurité n'a pas de prix. Mais il est important de bien consulter et de réfléchir sur toutes les implications.

J'ai certainement plusieurs autres questions, M. le Président, que j'aborderai en commission parlementaire. Je comprends que la déclaration de l'ingénieur, d'accord, si c'est pour réellement enlever le temps. Aujourd'hui, un ingénieur peut, juste en signant, se rendre responsable des travaux. Donc, dans ce contexte-là, aucun problème.

Oui, je pense que c'est important, M. le Président, aussi, comme l'indiquait le ministre tantôt, que, pour les motoneigistes, les gens qui se promènent en VTT et qui devront traverser ces voies ferrées là, il y ait des endroits qui vont être négociés avec les propriétaires des voies ferrées pour avoir une traverse bien identifiée, avec la signalisation nécessaire. Oui, M. le Président, ça, c'est réellement important.

De permettre l'augmentation de la vitesse de 15 km à l'heure à 25 km à l'heure dans des endroits où l'emprise de la voie ferrée n'est pas clôturée, j'aimerais avoir de bonnes discussions, de quelle façon on s'est assuré que la sécurité des gens ne sera pas diminuée. Est-ce qu'on va avoir de la signalisation, de l'affichage pour leur indiquer qu'il y a une voie ferrée, s'il n'y a pas de clôture pour empêcher l'accès, M. le Président?

Concernant l'usage de l'avertisseur de la locomotive, je pense que tout geste qui peut améliorer et avertir les gens qui devront traverser les voies ferrées, tout geste qu'on peut poser dans ce sens pour améliorer la sécurité, oui, M. le Président, nous sommes totalement d'accord. Et je pense que c'est peut-être le temps où on devrait se poser la question: À quel moment aura-t-on une politique ferroviaire qui encadre l'ensemble du transport ferroviaire? C'est vrai que, en 1988, il n'y avait que quatre exploitants de lignes ferroviaires; aujourd'hui, on en a une dizaine. Et c'est certain, M. le Président, que ce secteur est appelé à prendre une croissance intéressante. Est-ce que le ministre va en profiter à ce moment-ci pour consulter le milieu et comment entend-il le faire?

Je pense qu'il faut aussi être prudent, M. le Président. Lorsqu'il y a une modification des règles du jeu en cours de route, lorsqu'elles comportent des considérations financières ou de sécurité dans un secteur qui est encore fragile, il faut certainement savoir les avantages et les désavantages de ces gestes-là.

Et, comme j'avais indiqué tantôt, M. le Président, dans le projet de loi existant, la plupart des articles dont on parle ici ne sont pas en vigueur. Est-ce que le ministre va en profiter avec le projet de loi n° 157 pour les mettre en vigueur? Et quelles étaient les raisons, pourquoi? Est-ce que c'était parce qu'on n'était pas prêt encore? Donc, ça, c'est toutes des choses dont on devra savoir le pourquoi. Est-ce qu'on ne les a pas mis en vigueur parce que le projet de loi qu'on a présentement va les rendre conformes à ce que nous voulions avoir? Ça, c'est toutes des réponses qu'on devra avoir.

Et, comme j'indiquais, en ce qui concerne la sécurité, je peux assurer le ministre de mon entière collaboration dans ses efforts sincères pour améliorer la sécurité du public, dans des fonctions de ministre.

Donc, M. le Président, c'est certainement avec intérêt que nous allons passer article par article. Et on aura énormément de questions à savoir quelles sont les conséquences de ces changements. On est tous d'accord, avec l'augmentation du nombre de kilomètres du réseau ferroviaire québécoise, qu'il faut avoir des règles du jeu qui vont assurer la sécurité de ces gens-là. Je pense qu'il faut que ça soit bien fait et, dans ce contexte-là, on aura certainement l'occasion au moment de l'étude article par article d'avoir des réponses, je l'espère, à toutes nos préoccupations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Y a-t-il d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre aux voix le principe du projet de loi... M. le ministre, est-ce que vous voulez exercer votre droit de réplique? Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Brassard: Oui. Quelques phrases, M. le Président, ce qui permettra peut-être à ce moment-là à mon collègue d'arriver pour l'étude du prochain projet de loi.

Je voudrais dire tout simplement, M. le Président, que les questions soulevées par le député de Pontiac, selon son habitude d'ailleurs, sont toujours pertinentes relativement en particulier à la consultation qui s'est faite préalablement à l'élaboration du projet de loi. Nous aurons des réponses à cet égard. La question de la vitesse aussi; pourquoi passe-t-on de 15 à 25 km. En tout cas, on verra si ça le satisfait, mais il y a également une justification compte tenu de ce qui se passe partout en Amérique du Nord en matière de vitesse des trains dans des agglomérations alors que les voies ferrées ne sont pas protégées par des clôtures.

Et je pense, M. le Président, que toutes ces questions-là soulevées méritent des réponses, mais qu'on peut tout à fait en fournir à l'occasion de l'étude détaillée qui pourra se faire, je pense, ou qui aurait pu se faire en plénière – ça n'a pas été possible pour aujourd'hui – à partir de la semaine prochaine. Voilà, M. le Président.

(16 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants?

Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je mets aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 157, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé, est-il adopté?

Des voix: Adopté .

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Gouvernement, pardon, je m'excuse. Ha, ha, ha! M. le Président, je fais mention que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Et, M. le Président, du même souffle, je vous demanderais, avec le consentement de nos collègues, une courte suspension de quelques brèves minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je m'en vais, en tant que président, suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 28)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Boulerice: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 6 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 6, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule. M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule vise à transférer une partie du territoire de la municipalité de Sainte-Paule de la circonscription foncière de Matapédia à celle de Matane. De cette façon, le territoire de la municipalité de Sainte-Paule sera situé en entier dans la circonscription foncière de Matane.

L'Assemblée nationale a déjà adopté diverses lois créant de nouvelles circonscriptions foncières ou transférant une partie d'une circonscription foncière dans une autre circonscription foncière. Ces lois avaient évidemment pour effet qu'à partir de leur entrée en vigueur les actes concernant les immeubles qui avaient changé de circonscription devaient être publiés au bureau de la nouvelle circonscription. Cependant, les actes déjà publiés concernant ces immeubles ne pouvaient être consultés qu'au bureau de l'ancienne circonscription.

(16 h 30)

Le projet de loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule innove sur cette question. En effet, il prévoit que les actes concernant la partie de la municipalité de Sainte-Paule qui y est visée seront copiés et que les copies seront transmises au bureau de la circonscription foncière de Matane de façon à pouvoir y être consultées. Ces copies auront une valeur égale aux originaux qui, eux, demeureront au bureau de la circonscription foncière de Matapédia. De plus, les copies transférées pourront elles-mêmes faire l'objet de copies authentiques.

Il importe de bien cerner la portée de cette innovation. En effet, copier les actes déjà publiés et transférer les copies dans la nouvelle circonscription foncière pourrait se révéler un processus fort coûteux dans de nombreux cas. Cependant, tel n'est pas le cas pour la partie de la municipalité de Sainte-Paule visée dans le projet de loi n° 155. En effet, cette municipalité est peu populeuse, puisqu'elle compte moins de 200 résidents permanents, et les actes concernant les immeubles d'une partie de son territoire sont en conséquence peu nombreux. De plus, ces actes sont inscrits dans un seul livre foncier appelé aussi Index aux immeubles . Dans ce livre foncier, il n'est pas question d'autres immeubles que ceux qui seront transférés. Il ne sera donc pas nécessaire de diviser un livre foncier entre deux circonscriptions foncières, ce qui aurait pu occasionner de graves problèmes vu l'importance du livre foncier en matière de publicité des droits.

Finalement, il n'a pas été publié, dans la circonscription foncière de Matapédia, d'actes concernant des réseaux de services publics passant par la partie visée du territoire de la municipalité de Sainte-Paule, ni non plus d'actes relatifs à des droits réels d'exploitation des ressources de l'État qui pourraient concerner cette partie du territoire de Sainte-Paule. De plus, il semble peu probable que de tels actes soient publiés à court ou à moyen terme. Il m'apparaît donc que le projet de loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la municipalité de Sainte-Paule n'est pas de nature à créer un précédent pour d'éventuels autres cas où des immeubles seraient transférés d'une circonscription foncière à l'autre.

Finalement, je voudrais souligner que ce projet de loi répond à une demande de la municipalité de Sainte-Paule et de la municipalité régionale de comté de Matane.

Je vous remercie, M. le Président, et je recommande l'adoption du principe de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice.

Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de... Jean-Talon.

Mme Delisle: On a de la misère, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'avais Sillery en tête, alors, je savais que ce n'était pas ça. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je remplace, M. le Président, mon collègue le député de Chomedey qui est pris actuellement en commission parlementaire, travaille en commission parlementaire, et j'ai accepté de venir donner, évidemment, passer nos commentaires sur le projet de loi n° 155.

J'ai écouté avec intérêt ce que le ministre avait à nous dire sur ce projet de loi là. Mais je pense qu'il y a un pan important qu'il n'a pas soulevé, et ça concerne le déménagement du bureau de la publicité des droits de Rimouski à Amqui pour certaines municipalités. Je m'explique. Le projet de loi, dans l'article 1, il y a modification à l'article 45 qui propose que le bureau, en fait ce qu'on appelait le bureau d'enregistrement à l'époque, soit transféré de Rimouski à Amqui.

Alors, comme c'était un dossier avec lequel je n'étais pas très familière, ce matin, je me suis permise, M. le Président, d'appeler trois municipalités sur cinq pour savoir si elles étaient d'accord avec le projet de loi, si elles en avaient pris connaissance. Parce que, vous savez comme moi, lorsqu'on est dans l'opposition, ça ne veut pas dire qu'on est toujours contre tout ce que le gouvernement présente et il arrive fort souvent, dans ce genre de projet de loi là, que l'opposition soit d'accord avec le dépôt du projet de loi.

Or, il s'avère qu'aucune des municipalités n'avait été mise au courant que ce qu'on appelait à l'époque le bureau d'enregistrement, qui s'appelle maintenant «la publicité des droits», sera transféré de Rimouski à Amqui. Je trouve ça un peu irrespectueux, pour ne pas dire autre chose, quand on considère qu'il y aura augmentation des coûts pour les municipalités que je vais vous citer ici. Alors, on parle de la ville de Mont-Joli, de la municipalité de Sainte-Angèle-de-Mérici, de Saint-Jean-Baptiste et les paroisses de Saint-Joseph-de-Lepage et de Sainte-Flavie.

J'ai parlé avec les gens à Mont-Joli qui m'ont expliqué que la distance à parcourir pour aller à Rimouski était de 43 km, elle sera donc maintenant de 70 km puisqu'ils vont devoir se déplacer à Amqui. À Saint-Jean-Baptiste, le temps pour se rendre au bureau passera de une demie heure à une heure, et de Sainte-Flavie, évidemment, à Amqui, c'est aussi une augmentation en termes de kilométrage. On nous a signalé également qu'il y aurait des augmentations de coûts au niveau des coûts interurbains.

Si ça vous paraît comme étant des peccadilles, on comprend, avec le fameux pelletage qu'on vient de faire aux municipalités, des montants qui peuvent vous paraître comme des petites peccadilles, des augmentations de frais d'interurbain, ce n'est pas grave. Évidemment, c'est ce que vous pensez, c'est votre marque de commerce.

Je trouve pas mal irrespectueux qu'on n'ait pas pensé d'aviser ces municipalités-là, qu'on ne les ait pas consultées. Je pense que la députée aurait certainement pu, à l'époque, un député de Matapédia, réaliser qu'il y avait un projet de loi qui était sur la table, qui était présenté par son collègue le ministre de la Justice, et qui aura comme conséquences non seulement des déplacements plus longs, mais aussi des coûts qui seront plus onéreux pour ces municipalités-là.

Alors, je conviens avec le ministre que la demande pour la municipalité de Sainte-Paule, moi, je n'ai pas de problème avec. Par contre, on a quand même plusieurs questions à poser en ce qui regarde le déménagement du bureau de Rimouski à Amqui. Alors, M. le Président, je vais voter contre l'adoption de principe, me réservant évidemment le droit de changer d'idée si c'est nécessaire au moment de l'adoption finale, en autant qu'on aura eu les réponses à nos questions en commission parlementaire, en autant qu'on aura pu avoir également l'assentiment des municipalités dont j'ai fait la nomenclature tout à l'heure. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Il n'y a plus d'autres intervenants sur ce projet de loi, alors je mets aux voix le principe du projet. Le principe du projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré en commission plénière pour étude détaillée, assuré que le bureau reste sur le même continent, il va de soi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Alors, adopté. De l'envoyer en commission, c'est adopté. Maintenant, est-ce que nous... Plus tard, ça va, très bien. Alors, je réinvite M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer la suite des travaux.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton, somme toute, la poursuite du débat d'hier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné par M. le leader adjoint du gouvernement le 22 octobre 1997 sur le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a tenu des auditions publiques dans le cadre de l'exécution de son mandat de surveillance d'organismes à l'égard d'Hydro-Québec. Ce rapport contient les recommandations. Il restait 90 minutes de débat, 23 minutes aux membres du gouvernement, 52 minutes au groupe de l'opposition et 15 minutes aux indépendants. Alors, j'inviterais M. le député de Laurier-Dorion à prendre la parole, s'il vous plaît.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis sûr que je ne prendrai pas toutes les 50 et quelques minutes. Mais peut-être, qui sait! C'est dépendant comment les choses vont aller. M. le Président, il me fait plaisir de me lever et de prendre la parole lors de ce débat restreint sur le dépôt du rapport de la commission, commission qui a siégé aux mois de mars et avril de cette année, à la dernière session, pour regarder un peu les orientations qu'Hydro-Québec entendait prendre dans quatre domaines précis. C'est ce qu'on appelle un mandat de surveillance que la commission de l'économie et du travail s'est donné, un mandat de surveillance qui a pu rejoindre l'appui des deux côtés de la commission, c'est-à-dire tant des députés ministériels que les députés de l'opposition, parce que nous estimions ensemble à ce moment-là – et toujours, je pense que c'est le cas – que le rôle d'Hydro-Québec étant fondamental dans le développement économique et social du Québec, par conséquent, il fallait prendre nos responsabilités comme parlementaires et examiner un peu plus à fond les orientations qu'Hydro-Québec voulait entreprendre dans quatre domaines. Les quatre domaines étaient la question de la déréglementation, l'efficacité énergétique, les sources d'énergie alternatives et la recherche-développement.

(16 h 40)

Le mandat est surtout issu du fait qu'il y avait dans l'air – en fait, on l'avait adopté avant que ça soit dans l'air, mais c'est devenu d'actualité, en quelque sorte – depuis que, l'année passée, le gouvernement a commencé à identifier la déréglementation dans le niveau de l'électricité comme un chemin à suivre pour Hydro-Québec. Il y a eu nomination d'un nouveau président et beaucoup de commentaires et de discussions ont été émis au niveau de cette possibilité de déréglementation des marchés d'électricité. Beaucoup d'inquiétudes ont été soulevées aussi, des inquiétudes par rapport à la possibilité que ceci entraîne des changements majeurs au niveau du pacte social qu'on avait adopté quand le Parti libéral du Québec avait nationalisé les ressources hydrauliques et avait mandaté son ministre du temps, M. René Lévesque, pour nationaliser Hydro-Québec et faire en sorte qu'un patrimoine extrêmement important soit mis à la disposition de l'avenir de tous les Québécois.

Et c'est dans ce sens-là que nous, du Parti libéral, on a trouvé qu'il fallait absolument examiner de plus près ces orientations-là; et j'imagine que, de l'autre côté, il y avait également des raisons qui ont amené des personnes qui siégeaient sur la commission à dire qu'effectivement il fallait faire ce genre de suivi.

M. le Président, ça a été une expérience, je vous avoue, fort intéressante. Ça nous a permis comme commission... Et vous me permettrez quelques minutes sur le processus avant de parler un peu des recommandations puis des suites puis des conséquences. Sur le processus, c'était quand même intéressant. On a pu constater, je pense, l'ensemble des membres de la commission, que les ressources mises à la disposition des commissions parlementaires pour que les députés qui siègent en cette Chambre puissent jouer leur rôle critique envers des dossiers spécifiques sont nettement insuffisantes. Et, hier, il a fallu se battre, en quelque sorte, pour avoir les ressources nécessaires, pour trouver des ressources de recherche, au niveau des personnes qu'on aurait pu engager. Le député membre de la commission me fait signal que c'est du violon que je joue. Loin de là, M. le Président, parce que je trouve que, si on veut véritablement avoir un rôle intéressant à jouer comme députés, il faudrait qu'on ait des moyens pour se débrouiller mieux que ce qu'on a pu faire.

Moi, ma conception d'être ici comme député n'est pas tout simplement de tuer le temps, être en commission pour essayer de passer le temps, dire quelques mots bénins ou, en tout cas, théâtraux, mais d'essayer de contribuer un peu plus à l'avancement des choses qui nous préoccupent. Je ne peux pas le faire si tout ce qu'on met à ma disposition par rapport à une machine comme Hydro-Québec, c'est 10 000 $ par année pour faire de la recherche, et ça, pour tous les dossiers qu'une commission pourrait avoir. Même le 25 000 $ que finalement on a eu comme membres de la commission après une demande spéciale auprès de la commission de l'Assemblée nationale est nettement insuffisant.

Alors, une question que je vous soumets en tant que président et que je pense que je soumets au nom de l'ensemble de mes collègues ici, ça serait la possibilité que, si réellement on veut faire une réforme parlementaire, on puisse, comme membres des commissions qui acceptent de poursuivre des mandats de surveillance d'organismes, des mandats d'initiative par rapport à des dossiers qui nous préoccupent comme parlementaires, minimalement avoir des ressources convenables. Et ça, ça veut dire avoir la possibilité d'engager de l'expertise qui va nous aider à analyser les dossiers, à tirer nos conclusions et, finalement, à avoir un examen un peu plus approfondi. Et c'est comme ça, je pense, qu'on pourrait jouer le rôle de parlementaires que nous avons sollicité de nos concitoyens et qu'ils nous ont accordé ici, M. le Président.

Ça étant dit, comment ça a été, finalement, cet examen, ce mandat de surveillance qu'on a exercé auprès d'Hydro-Québec? Fort agréable et fort intéressant. Le nouveau président, qui est venu nous rencontrer, M. Caillé, a été d'une franchise, je pense, très, très bien. On a bien apprécié la façon dont il a abordé la commission. On a pu voir qu'il nous parlait, ainsi que, par notre entremise, à tous les concitoyens qui nous regardaient et qui nous écoutaient, d'une façon simple, ouverte et il ne se gênait pas de dire que telle ou telle chose ne marchait pas bien ou telle ou telle chose était contraire à ce qu'il voudrait voir dans l'avenir pour Hydro-Québec. Ça a été un échange franc, direct et très intéressant.

Au-delà, par exemple, par contre, de l'intérêt que cet échange aurait pu avoir, il faut aussi voir quel est l'impact réel de notre mandat de surveillance. Parce qu'il faut bien comprendre que la commission a voulu convoquer Hydro-Québec avant qu'Hydro-Québec formule et dépose son plan stratégique, un plan stratégique que, je pense, le ministre des Ressources naturelles a déposé en cette chambre hier ou avant-hier. Et nous avons voulu le faire avant qu'Hydro-Québec arrive à finaliser ses orientations, parce que nous estimions que ça serait une occasion importante pour les représentants de la population d'échanger avec Hydro-Québec sur les dossiers dont on avait convenu afin de sensibiliser Hydro, et vice versa, aux points de vue qui peuvent être véhiculés par les députés et aussi par les membres de la population que nous représentons. Et, Hydro ayant accepté finalement de venir échanger avec nous, ça serait intéressant de voir quel a été l'impact de notre intervention, avant l'élaboration du plan stratégique, sur le plan stratégique, M. le Président, et de voir un petit peu aussi quelles sont les suites que le gouvernement, lui, entend donner, par rapport à ce que Hydro nous propose, après toutes ces discussions.

Mais, pour ce faire, il faut aussi contextualiser un petit peu. Il faut se rappeler que, l'année passée, cette Assemblée a adopté une loi, la loi n° 50, qui instituait une Régie de l'énergie. Et beaucoup des questions qu'on a apportées en commission parlementaire ont été mises en garde, sur «hold», en quelque sorte, à cause du fait qu'il y avait une nouvelle Régie de l'énergie qui allait examiner ça. Non pas avec les ressources pitoyables dont une commission parlementaire dispose, mais avec des experts, avec des budgets, avec un processus transparent, public, qui aurait pu, donc, être beaucoup plus pointu par rapport aux questionnements qu'on aurait pu avoir avec Hydro-Québec, son président ou d'autres officiers.

Aussi intéressant que ça aurait pu être en commission parlementaire, force était de constater – et je pense que l'ensemble des membres vont être d'accord avec moi – qu'il y avait des moments où on se sentait effectivement peu en mesure de suivre le détail ou les impacts, les conséquences des orientations, M. le Président, parce qu'il nous manquait un certain nombre de ressources, ressources qu'on disait que la Régie de l'énergie allait combler quand la Régie allait regarder le plan de ressources, par exemple, d'Hydro-Québec. «Plan de ressources», est-ce que c'est la même chose que «plan stratégique»? Je n'ai pas encore eu la réponse à cette question. Je pense que oui. Et, normalement, la Régie de l'énergie, qui est mandatée de par la loi, et je vais la citer un petit peu: «D'approuver le plan de ressources d'Hydro-Québec et de tout distributeur de gaz – mais c'est Hydro-Québec qui nous concerne, ici – Compétence de la Régie d'approuver le plan de ressources d'Hydro-Québec.» Hydro-Québec a déposé son plan stratégique, qui s'apparente à un plan de ressources, parce que, quand on établit les stratégies qu'on veut poursuivre, on énumère aussi les ressources sur lesquelles on veut s'appuyer pour élaborer ce plan stratégique, sauf que la Régie n'est pas encore en mesure, M. le Président, de fonctionner par rapport à l'aspect électricité.

Donc, la Régie, en toute vraisemblance – j'espère que je me trompe – n'examinera pas le plan stratégique d'Hydro-Québec. Deuxième élément, la Régie, qui devrait aussi examiner la question des tarifs d'Hydro-Québec, n'examinera pas non plus les tarifs d'Hydro-Québec, parce que on a augmenté de 1,8 % les tarifs tout de suite. On annonce un gel pour les trois prochaines années et on enlève cette question, semble-t-il, encore une fois. Si je me trompe, j'espère que quelqu'un va me le dire, mais on enlève tout ce processus d'examen pour lequel tous les députés ici, et surtout le ministre et d'autres de l'autre côté, se targuaient, se disaient très fiers de ce processus de transparence, d'examen transparent et plus approfondi, non partisan que la Régie pourrait exercer.

Tout d'un coup, pendant les trois ou quatre prochaines années, cet examen ne se fera pas, M. le Président. C'est un peu comme si on avait mis au monde quelque chose puis, après, on a dit: Bien, tu ne vivras pas pendant les quatre prochaines années. Puis, qui sait ce qui va arriver après, M. le Président! Mais, quand on votait cette loi-là ici, l'année passée, c'était pour que ça puisse entrer en fonction dans les six mois. Il y avait... On disait même que le gouvernement allait conclure le débat sur la déréglementation, tenu par la Régie de l'énergie, dans un espace de six mois. Et force est de constater que c'est un peu comme si la Régie avait été comme évincée, vidée de son sens, au moins pour les prochaines années. Ça serait important que ça ne soit pas le cas, M. le Président. Ça serait important pour toutes sortes de raisons. Et je peux en parler, des raisons qui s'apparentent, s'approchent ou sont rattachées plutôt à toute la question de l'impact environnemental, par exemple, des choix qu'Hydro-Québec fera.

(16 h 50)

Nous avons ici une proposition d'augmenter la capacité de production d'électricité à un moment où nous sommes toujours en surplus, à ce que je sache. Oui, il y a des perspectives de marchés qui supposément s'ouvrent, et une des recommandations de la commission qui a examiné cette question, c'était justement qu'Hydro-Québec soit un peu plus précise dans la justification de ses potentiels de marchés. Parce qu'on a beau parler de 25 000 000 000 $ de possibilité de ventes, en tout cas, M. le Président, en prenant tous les États-Unis, mais, comme le vice-président de la commission l'a souligné aussi lors de la commission, il faut quand même commencer à restreindre cette possibilité-là dans le réel.

Et, après ça, il faut se poser la question, ce qu'on n'a pas fait, parce que, encore une fois, on n'a pas pu véritablement et on n'aura pas l'occasion, semble-t-il, à travers la Régie, d'avoir cet échange et le débat: est-ce qu'on est prêts véritablement à commencer à construire des barrages pour exportation seulement? Parce que ce qui est proposé dans le plan stratégique, je pense que ça a été très bien repris aujourd'hui dans Le Devoir par Jean-Robert Sansfaçon, où on nous annonce, on nous dit finalement que c'est le même plan qu'avant, la différence étant qu'au lieu de faire des grands barrages on va faire beaucoup de petits barrages.

Quand je parlais, tantôt, de l'impact environnemental, est-ce que le fait qu'on ait décidé d'aller vendre de l'électricité aux États-Unis et, par contre, construire des barrages en fonction de ce potentiel au moment où nous avons des surplus, qu'est-ce qui nous garantit – et c'est un peu la question qu'on avait en commission – que finalement tout ce nouveau potentiel qu'on va se donner, qui sera, semble-t-il, économiquement rentable, le sera véritablement?

Et comment se fait-il que ce nouveau potentiel ou cette nouvelle possibilité d'augmentation de notre capacité, cette nouvelle capacité, finalement, ne viendra pas des économies d'énergie qu'on pourra faire mais va venir de la construction, quand la commission a clairement dit qu'il y a un énorme chemin à faire au niveau de l'efficacité énergétique comme source d'énergie? Il me semble que je me rappelle aussi de l'ancien premier ministre, M. Parizeau, qui avait mandaté son premier ministre des Ressources naturelles à faire en sorte que l'efficacité énergétique devienne une source de production, de capacité. Et le plan stratégique qui nous est proposé ne va pas dans ce sens-là. C'était dans ce sens-là que la commission les incitait à aller, M. le Président, de faire en sorte que tout ce qui est socialement rentable comme mesure d'efficacité énergétique soit fait. Ce n'est pas quelque chose qui a été choisi dans le plan stratégique.

La commission s'est réservé le droit – et j'espère qu'on pourra le faire, mais je pense que les membres ne devraient pas accepter de le faire si c'est pour se substituer à la Régie – on avait réservé le droit de reconvoquer Hydro-Québec pour examiner son plan stratégique, une fois le plan stratégique déposé, après le mandat de surveillance sur les orientations, pour voir comment les deux se sont joints ensemble et quels ont été les suivis sur les recommandations que la commission avait faites. Moi, je voudrais bien le faire, M. le Président, mais il semble que j'aimerais au départ avoir la certitude que la Régie de l'énergie va jouer le rôle qu'elle doit jouer au niveau de cet examen également, M. le Président. Il ne faudrait pas que ce soit tout simplement... Parce que je pense que l'ensemble des membres ont souvent répété, durant le temps que nous avons examiné cette question et vu ensemble le modèle de surveillance qu'on voulait se donner, que la Régie serait en mesure d'être beaucoup plus vigilante par rapport aux orientations d'Hydro-Québec, par rapport aux conséquences de ces orientations-là tant sur le plan social, économique et environnemental, M. le Président, et je souhaite que ça puisse être ainsi, que la Régie puisse effectivement jouer le rôle qu'elle a à jouer.

Puis ce serait intéressant d'avoir la confirmation que cette Régie entrera sur scène sur cette question-là quand c'est encore pertinent, pendant que c'est encore pertinent, et qu'elle ne viendra pas, d'ici quelques temps, une fois que le tout serait derrière nous et bien passé, tout le processus bien engagé, entériner des décisions qui sont prises, M. le Président.

Même sur la question, par exemple, des tarifs, je suis certain qu'il y en a qui vont dire, je pense que le ministre l'a déjà dit: Ah, bien, 1,8 % maintenant, un gel pendant trois ans, c'est bon pour les consommateurs! Oui, mais si c'est vrai, M. le Président, qu'Hydro-Québec va faire tant d'argent que ça avec tout ce qui se dessine supposément, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas aussi voir à une baisse des tarifs plutôt qu'une augmentation, qu'un gel? Gaz Métropolitain vient de baisser ses tarifs, oui, de 1 % sur le transport – oui, oui – et Hydro-Québec, elle, nous annonce une augmentation de 1,8 % en même temps qu'elle nous annonce des profits augmentés et, après ça, un gel. C'est peut-être quelque chose que la Régie pourrait examiner. Je ne suis pas en mesure de répondre et de dire: Oui ou non, est-ce que c'est possible, est-ce que c'est trop, etc? M. Sansfaçon nous fait remarquer que les projections d'Hydro-Québec, au niveau de ses profits énormes, sont basées essentiellement sur deux éléments qui peuvent disparaître comme ça. Le taux de change, qu'Hydro prévoit à 0,80 $ pour le dollar – si c'est ça, il va y avoir beaucoup d'exportateurs qui vont trouver ça peut-être plus difficile après – et l'autre, je pense que c'est les taux d'intérêt, qu'Hydro prévoit qu'ils resteront très bas. J'espère qu'Hydro a raison sur ces deux éléments-là, mais c'est un peu fragile.

Mais, ça étant, si c'est vrai, est-ce que la Régie ne pourrait pas poser la question suivante à Hydro-Québec: Avant de verser des dividendes au gouvernement... parce qu'il faut se rappeler aussi qu'en 1981-1982 c'est ce même gouvernement qui, dans le temps, a été dirigé par quelqu'un d'autre, qui a imposé la loi 16 – et je dis bien «imposé», avec le bâillon, M. le Président – qui, pour la première fois, faisait en sorte qu'Hydro-Québec devrait verser des dividendes advenant des profits à partir d'un certain niveau. Nous, on a voté contre à cette époque-là, on a même fait une bataille farouche qui a amené le gouvernement à imposer le bâillon sur la loi 16. Et, M. le Président, après ça, je pense qu'Hydro n'a pas versé de dividendes, et là Hydro s'apprête à verser des dividendes à un gouvernement qui, on le voit, est en recherche d'argent un peu partout, sur le dos des municipalités, sur le dos du réseau de la santé, sur le dos des enfants dans l'éducation, partout, parce qu'il est incapable de faire venir des nouvelles sources de revenus, de créer du développement économique à un rythme intéressant et important. Alors, là on dit à Hydro: Trouvez des marchés, augmentez vos profits. C'est bon, personne n'est contre l'augmentation des profits d'une société d'État qui nous appartient, parce que c'est à nous que tous ces profits-là vont revenir. Mais il faut bien voir que ce n'est pas fait à notre dépense à nous pour combler les problèmes financiers du gouvernement, qui sont le fruit de ses propres agissements, M. le Président.

En d'autres mots, Hydro-Québec doit servir pour l'ensemble des citoyens, non pas pour couvrir les problèmes financiers d'un gouvernement en manque de capacité de développement économique. Ce serait une vache à lait, à ce moment-là, et ce n'est pas pour ça qu'Hydro-Québec a été mise au monde. Elle a été mise au monde, Hydro-Québec, justement pour bénéficier à l'ensemble des consommateurs d'électricité du Québec, d'assurer l'électricité au plus bas prix possible pour les Québécois, de se donner comme un levier de développement économique en pouvant attirer ici des industries qui pourraient bénéficier de cette capacité d'offrir de l'électricité, donc, de l'énergie à un meilleur coût qu'ailleurs, de créer ainsi des emplois, de créer ainsi des revenus. Alors, M. le Président, voilà une série de questions que, je pense, la Régie aurait intérêt à examiner puis à regarder.

(17 heures)

Et pour conclure, il me semble que, comme membres de l'Assemblée nationale – au pluriel – comme membres de cette commission, je pense qu'on peut tirer la leçon que l'expérience a été intéressante, je dirais même utile, parce que ça nous a permis de jouer un petit peu plus le rôle qu'on devrait jouer comme parlementaires, où on a, pour l'essentiel, évité la partisanerie, au niveau de la commission, de l'examen avec Hydro-Québec. Même dans la confection du rapport, il y a eu une excellente collaboration que j'ai pu avoir avec le vice-président, M. le Président, le député de Marguerite-D'Youville, l'ensemble du personnel de la commission, la secrétaire qui nous a assistés, pour ne pas dire accompagnés dans nos travaux, M. le Président, et surtout au recherchiste qu'on avait engagé. Je vous rappelle en terminant que, dans une perspective plus générale du travail des parlementaires, ça serait important qu'on puisse revaloriser ce rôle en valorisant davantage les ressources mises à la disposition des commissions parlementaires qui veulent entreprendre des mandats d'initiative qui nécessitent des fonds, qui nécessitent des ressources, et ça serait ainsi qu'on pourrait commencer véritablement à sentir qu'on fait autre chose ici que d'assister au genre de théâtre que nous avons eu ce matin, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Et, oui, il me fait plaisir, moi aussi, dans le cadre du mandat d'initiative d'Hydro-Québec de la commission de l'économie et du travail qui a eu lieu le 26 mars dernier, en 1997, des auditions sur le sujet de la restructuration des marchés d'électricité...

En fait, j'étais heureuse d'entendre certains propos de mon collègue de Laurier-Dorion, mais, vous savez, il y a toujours un point de rupture, même si on travaille dans un très grand esprit de collaboration. Et où je voudrais, en fait, relever ce point de rupture, c'est au moment où celui-ci parlait, justement, des travaux de nos commissions parlementaires, où il aurait été plus heureux si on avait plus facilement eu accès à des outils de travail pour nous permettre de mener à bien nos travaux. Et ce que je voudrais tout simplement lui dire, c'est que c'est nous qui avons décidé, depuis que nous sommes au pouvoir, d'aller rondement dans les mandats d'initiative, les mandats de surveillance, dans l'étude des crédits et la reddition des comptes. Et je peux vous dire une chose, c'est que nous sommes vraiment... Actuellement, il n'y a plus de délais dans ces domaines, alors que, lorsque nous étions à l'opposition, c'était difficile d'avoir autant de mandats d'initiative que d'avoir des mandats de surveillance. Il y avait toujours des délais énormes en ce qui concerne les crédits. Alors, je peux vous dire une chose, je pense que, effectivement, nous faisons un travail intéressant au niveau des commissions parlementaires, et c'est grâce à l'esprit neuf avec lequel nous avons abordé nos travaux dans les commissions parlementaires, nous, de l'équipe ministérielle, que nous pouvons collaborer, à l'heure actuelle, et travailler et avoir de bons résultats. Alors, je pense que, ça, c'est important de le mentionner, parce que c'est vraiment notre initiative, et c'est une initiative de notre gouvernement de changer la mentalité au niveau des commissions parlementaires.

En ce qui concerne, aussi, certains autres points, bien sûr, on trouve toujours des moyens de démontrer que notre gouvernement est un gouvernement qui utilise les fonds des différentes institutions pour essayer de combler son déficit, mais j'aimerais aussi rappeler au député de Laurier-Dorion – le déficit – M. le Président, que c'est eux qui ont commencé à trafiquer les chiffres d'Hydro-Québec et à faire en sorte de faire de nouvelles écritures comptables de sorte que certains argents d'Hydro-Québec, notamment au niveau des profits, étaient transférés dans la gestion courante du gouvernement.

Et ce n'est pas notre pratique à nous. Nous essayons maintenant de régler ce que vous avez fait pour essayer de faire en sorte que la comptabilité d'Hydro-Québec soit une comptabilité claire et précise, alors que la comptabilité du gouvernement en est une autre. Alors, je pense que, là encore, il faut remettre les pendules à l'heure et redonner ces droits aux gens qui essaient de corriger les erreurs de l'ancien gouvernement.

Par contre, M. le Président, je suis capable de reconnaître, en tant que parlementaire et en tant que collègue d'une même commission parlementaire, que les travaux ont été intéressants, ont été très fructueux. Bien sûr, nous avions beaucoup de points d'interrogation, et je pense que mon collègue de Laurier-Dorion en a mentionné quelques-uns. Effectivement, lorsque nous avons entrepris cette commission, ce mandat de surveillance, il y avait d'importantes questions qui se posaient à ce moment-là. Dans le fond, on voulait savoir quelle est la structure de l'industrie de l'électricité, au Québec, qui convient le mieux aux intérêts des Québécois et des Québécoises, quelles sont les conditions d'accès au marché américain – ce qui est une préoccupation et qui demeure encore une préoccupation pour nous – quels changements dans la structure de notre industrie seront exigés par les autorités américaines avant qu'elles nous permettent de participer pleinement à leur marché concurrentiel, quels seraient les indices de ces changements pour les consommateurs québécois et pour la compétitivité de nos entreprises. Des questions se posaient et se posent encore évidemment parce que, quel qu'en soit, en fait, le plan qu'Hydro-Québec vient de déposer, en ce qui concerne l'ouverture des marchés, M. le Président, je pense que les réponses ne sont pas toutes évidentes et n'ont pas toutes été éludées.

Donc, c'est bien sûr qu'une de nos recommandations, en fait, est à l'effet – la recommandation 2 de notre rapport, parce qu'il y a 21 recommandations que nous avons faites, importante – c'est qu'il y ait un grand débat public en ce qui concerne les conséquences de la déréglementation et l'ouverture au marché américain. Et, à notre avis, ça serait très important qu'on puisse tenir un tel débat pour avoir tous les «issues» et les tenants qu'aura une telle déréglementation sur l'avenir du développement de l'hydroélectricité au Québec. Et je pense que les gens de la commission, peu importe les partis politiques, partageaient le même intérêt en ce qui concerne cette consultation au grand public.

Évidemment, dans le cadre de notre mandat aussi, nous avons énormément discuté de cet aspect qui est l'ouverture au marché américain. Dans le fond, M. Caillé, qui est le nouveau président, s'est bien prêté à nos questions, a très bien répondu, je pense, et toute son équipe a été réellement d'une large réceptivité aux demandes et aux questions que nous lui avons posées... nous ont donné aussi un large éventail d'informations, ce qui fait en sorte que nos travaux ont été fructueux et les échanges très fructueux.

Alors, M. Caillé a été sans ambiguïté en ce qui a trait aux bénéfices qui, selon lui, reviendraient au Québec comme conséquences de notre participation au marché ouvert aux États-Unis en raison de nos faibles coûts de production. Je pense qu'il nous a fait largement la démonstration que notre électricité, ici au Québec, était beaucoup moins chère, qu'on pourrait la vendre aux États-Unis, notamment en ce qui concerne notre dollar par rapport au dollar américain et par rapport aux coûts de production, aussi, de l'électricité.

Mais encore, quant à nous, nous sommes encore à nous poser des questions, à savoir: quel ordre de grandeur tout ça pourrait représenter en ce qui concerne ces profits? Nous savons aussi très bien qu'il nous faut ouvrir de nouveaux marchés, nous en sommes très conscients, mais, par contre, nous ne voulons pas le faire au détriment des Québécois et Québécoises mais, bien au contraire, favoriser à la plus grande échelle possible, si vous voulez, le développement de notre ressource la plus importante, qui est celle de l'électricité, pour favoriser l'ensemble des Québécois et Québécoises et leur produire l'électricité au meilleur coût possible.

Donc, c'est dans l'intérêt des Québécois et Québécoises que nous avons entrepris ce mandat de surveillance, parce que nous cherchons par tous les moyens possibles de favoriser Hydro-Québec dans son développement et en même temps produire à un moindre coût l'électricité pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Alors, M. Caillé a évoqué le rôle important qu'Hydro-Québec pourrait jouer dans le nouveau marché ouvert de l'électricité aux États-Unis, un marché d'environ 200 000 000 000 $. En réponse à des questions à certaines personnes de la commission, le président-directeur général d'Hydro-Québec a précisé que c'est surtout le Nord-Est du pays qui nous est accessible, ce qui représente un marché d'environ 25 000 000 000 $. C'est énorme, M. le Président, comme vous pouvez le constater par vous-même.

En plus des exportations, le marché de stockage deviendra aussi très important dans un marché ouvert, et les grands réservoirs d'Hydro-Québec seront alors un atout de taille. Lorsqu'il y a de l'espace dans les réservoirs, on peut acheter de l'électricité hors pointe et la revendre à la pointe en approchant la différence de prix.

L'une des raisons primordiales pour lesquelles Hydro-Québec voudrait obtenir le statut de négociant d'électricité est que cela lui éviterait l'obligation de se faire intermédiariser sur les marchés externes, c'est-à-dire que, en d'autres termes, ils ne seraient pas obligés de vendre à un vendeur à la frontière du Québec, avec le désavantage de s'éloigner de nos clients actuels de même que de nos clients potentiels. Donc, nous ne voulons pas juste vendre l'électricité jusqu'aux limites territoriales, aux frontières du Québec versus les États-Unis, mais de pouvoir aussi transporter notre électricité dans les différents États américains où ils en auront besoin.

(17 h 10)

Alors, M. le Président, je pense qu'effectivement nous avons vraiment regardé avec intérêt tout ce domaine que suscite la déréglementation, toutes les conséquences que pourrait apporter cette déréglementation, mais, encore, il faut y aller avec prudence. Il reste encore des réponses et des questions, et c'est pourquoi nous envisageons, nous, les membres de la commission, qu'un grand débat puisse se tenir et avoir lieu pour faire vraiment le tour de la question et vraiment rassurer l'ensemble de la population en ce qui concerne cette orientation... que nous n'avons pas le choix, parce que nous devons nous ouvrir à de nouveaux marchés. Je crois qu'il est important que l'ensemble des Québécois puisse participer à ce débat et avoir aussi toutes les informations et les réponses dont ils ont besoin pour se faire une tête.

D'autre part, M. le Président, en ce qui concerne le Pacte de l'électricité – je pense que mon collègue en a parlé – on est convaincu que, avec l'ouverture des marchés, exactement ce qui est notre objectif, c'est de permettre l'équité, l'interrégionalité et l'interfinancement du secteur résidentiel et la propriété collective des infrastructures de production.

Donc, M. le Président, je pense que nous avons tenu de très bonnes audiences. Tout le monde s'est prêté d'une façon des plus sympathiques et tout le monde a travaillé à favoriser, le plus possible, d'apporter un éclaircissement sur ce débat et de permettre, en fait, que nous puissions avancer les travaux au niveau d'Hydro-Québec et de permettre, justement, que nous puissions donner, en tout cas, un mandat aussi important et clair à Hydro-Québec en ce qui concerne son plan de développement. Quand nous avons vu, en fait, le plan stratégique d'Hydro-Québec, nous savons que la Régie, effectivement, n'est pas opérationnelle à l'heure actuelle, qu'elle travaille, bien sûr, à mettre en opération, en fait, cette Régie de l'électricité, mais que, entre-temps, il serait peut-être intéressant que le débat se maintienne et se fasse dans une consultation plus large qu'une consultation publique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Il n'y a plus d'autres intervenants? Ceci met fin au débat sur le rapport de la commission de l'économie et du travail.

Je demanderais à M. le leader adjoint du gouvernement, s'il y a d'autres matières au menu, de nous l'indiquer.

M. Boulerice: Non, il n'y a pas d'autre matière au menu, M. le Président, et, de façon à permettre à nos collègues d'être, vendredi matin, très tôt dans leur circonscription, auprès de leurs électeurs et électrices, je fais motion que nous ajournions nos travaux au mardi 28 octobre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée? Adopté. Alors, nous ajournons nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 13)