Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Avant de procéder aux affaires du jour, je voudrais vous signaler qu'une erreur s'est glissée dans le feuilleton et préavis de ce jour. Il a été omis de reprendre l'article 1 du feuilleton et préavis d'hier, à savoir: «Débats sur les rapports de commissions. Rapport de la commission de l'économie et du travail qui a tenu des auditions publiques dans le cadre de l'exécution de son mandat de surveillance d'organisme à l'égard d'Hydro-Québec. Ce rapport contient des recommandations. Sont écoulés les 15 jours impartis, en vertu de l'article 94, pour la prise en considération de ce rapport.»

Alors, je demande le consentement de cette Assemblée afin d'être dispensé de réimprimer le feuilleton et préavis de ce jour et pour considérer que l'article 1 du feuilleton et préavis du 21 octobre est inscrit au feuilleton et préavis du 22 octobre. Ça va? Alors, il y a consentement.

Aux affaires du jour, nous allons procéder immédiatement aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 21 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le chef de l'opposition officielle et député de Vaudreuil présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'utilisation successive du double langage par le gouvernement du Parti québécois.»

Alors, avant le début de la séance, j'ai tenu une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat. Le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires, et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Vaudreuil, le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Alors qu'on amorce la reprise de la session jusqu'à Noël, il m'apparaissait important, aujourd'hui même, à la première occasion qui est donnée à l'opposition de le faire, de remettre les choses dans le contexte où elles se déroulent, remettre les gestes du gouvernement, ses promesses, ses engagements, et surtout l'absence de gestes dans certains cas, son immobilisme, son incapacité à décider dans d'autres cas, de remettre ça en contexte pour nos concitoyens.

Parce que le défi de tous les jours, on l'a vu – moi, j'ai eu l'occasion de le vérifier, je ne sais pas si ça a été fait de l'autre côté – la plupart de nos collègues ont eu l'occasion de le vérifier à l'occasion des élections partielles dans quatre comtés; il y a eu des élections, le 6 octobre dernier, dans quatre comtés. Donc, depuis la fin du mois de juin jusqu'à la reprise d'hier, on a, exceptionnellement – on n'était pas en campagne électorale au Québec – eu l'occasion de visiter des comtés, à peu près tout le monde. Je sais bien que, de notre côté, à peu près tout le monde est allé dans des comtés faire du porte-à-porte, rencontrer des militants, des groupes, des associations, des gens qui ont quelque chose à dire, qui ont des attentes à l'endroit du gouvernement et qui se sont fait promettre, surtout, des choses par le gouvernement. Et je suis obligé de constater le degré de méfiance qui existe maintenant à l'endroit du gouvernement parce qu'on ne sait pas où il va, on ne sait pas vraiment où va le gouvernement, malgré tous ses discours, malgré les envolées oratoires, malgré le théâtre remarquable.

Remarquables comédiens que la plupart des gens devant nous. Et ça, j'accepte que ça fasse partie des qualités que certains de nos collègues d'en face peuvent avoir. Mais il ne faut pas confondre la forme puis la substance, il ne faut pas confondre le théâtre avec la réalité, il ne faut pas confondre la vie sur les planches avec ce qu'on pourrait appeler le plancher des vaches, le terrain, ce que les gens sont en train de vivre pour vrai. Il ne faut surtout pas confondre les perceptions qu'on essaie de déclencher dans la population avec la réalité de tous les jours que vivent les familles québécoises.

Et la famille québécoise se demande où va le gouvernement pour vrai parce que le gouvernement dit une chose et fait le contraire ou dit une chose et ne la fait pas du tout. Et ça, c'est depuis un bon moment. J'ai déjà eu l'occasion, ici, de le dénoncer, d'en parler. Je vais faire une mise à jour, M. le Président, une mise à jour et un rappel.

D'abord, le rappel sur les taxes. Moi, je me souviens que le premier ministre, en décembre 1995 et en janvier 1996, a dit – et il l'a dit depuis ce temps-là, son ministre des Finances le répète: On est trop taxés, il ne faut pas augmenter les taxes. Il a même dit – précisément, c'était lors de son assermentation, je crois, ici, en 1996 – que la taxe de vente, qui était à 6,5 %, ne devrait pas augmenter. Il ne faut pas que ça augmente, ça. Je vais le dire tout de suite, je vais vous livrer le punch tout de suite à l'endroit de la taxe de vente: le 1er janvier prochain, ça va monter de 1 %. C'est 675 000 000 $. C'est à peu près 400 $, ça, par famille, à peu près. Si on calcule sur 1 600 000 ménages, au Québec, ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, des chiffres comme ceux-là, et ça jette, à mon sens, dans la population, chez nos concitoyens, un sentiment très réel que le gouvernement ne leur dit pas la vérité, que le gouvernement ne peut pas, d'une part, dire: Les taxes sont trop élevées, et nous assener un compte de taxes comme on n'a jamais vu depuis que le premier ministre actuel, le député de Jonquière, est en poste.

Là, je passe rapidement sur le fait... et vous me permettrez quelques chiffres. C'est toujours un petit peu aride, M. le Président, mais la réalité est là. Je passe rapidement sur le budget du député de Crémazie. On est encore pris avec ça, on est encore pris jusqu'en l'an 2000 avec des décisions qui nous coûtent, au bas mot, 600 000 000 $ à 700 000 000 $ par année, comme citoyens du Québec, comme contribuables. Ça, ce sont les fruits des décisions du député de Crémazie et de Jacques Parizeau lorsqu'ils étaient aux affaires, comme on dit, aux finances et comme premier ministre. Ça, c'est beaucoup d'argent.

Mais, depuis ce temps-là, le vice-premier ministre et ministre des Finances lui non plus ne s'est pas gêné, que ça soit dans son budget de 1996, dans le budget de 1997 ou dans les crédits de 1997. La réalité, M. le Président, c'est, depuis que le premier ministre actuel est en poste, en 1996-1997 – donc des décisions qui lui sont imputables – un total littéralement de 1 070 000 000 $ d'augmentation du fardeau fiscal des Québécois; 1 070 000 000 $ en 1996-1997, une année qui, dans le fond, est déjà terminée depuis le mois d'avril dernier. Pour l'année courante, 1997-1998, 2 089 000 000 $. Et tenez-vous bien, là, notre cadeau du Nouvel An, 1998-1999, ça s'en vient, ça a déjà été annoncé dans le budget de cette année, les mauvaises nouvelles pour l'an prochain – ça évite évidemment au ministre d'annoncer de mauvaises nouvelles au fur et à mesure – il faut ajouter un autre 2 500 000 000 $.

Ma prétention est fondée, que les taxes sont encore en train de monter, malgré ce que le premier ministre a dit, malgré ce que tout le monde répète de l'autre côté, qu'on est déjà trop taxé, donc qu'il ne faut pas en ajouter, mais il en ajoute encore. On nous a dit: Oui, mais il y a des dizaines de milliers de Québécois de la classe moyenne qui ne paieront pas d'impôt sur le revenu des particuliers pour l'année 1998. Ça, c'est en 1999 que ça va se produire. Les déductions à la source, etc., vont être ajustées à partir du mois d'avril.

Moi, je n'en reviens pas de voir qu'on peut dire qu'une décision qui allège le fardeau fiscal de 495 000 000 $ est suffisante pour annuler l'augmentation de 3 000 000 000 $ par ailleurs de gestes qui ont été posés par le gouvernement. Alors, ça, ça fait beaucoup, beaucoup d'argent. Au net, c'est 2 500 000 000 $ de plus puis on nous dit: Wo! Wo! Un instant, vous oubliez qu'il y a des gens qui ne paieront pas un 500 000 000 $. Bien oui, mais, au net, c'est plus 3 000 000 000 $ moins 500 000 000 $, ça fait plus 2 500 000 000 $. Et ça, c'est la vérité. Le fardeau fiscal des Québécois a augmenté puis le gouvernement dit qu'il n'augmenterait pas.

(10 h 10)

Au Sommet économique – et on voit, là, quant aux 500 000 000 $, sur notre compte de taxes municipales, ça s'en vient d'une façon comme d'une autre – même le premier ministre a dit: On va requérir de tout le monde une participation à l'effort financier pour s'attaquer au déséquilibre des finances publiques et il n'y aura pas d'augmentation d'impôt, ça va se faire sans augmentation d'impôt. Il a dit ça aux municipalités, aux élus municipaux qui étaient là. Mais ce n'est pas ça qui est en train d'arriver, là. Quand tu demandes à des municipalités qui ont un service de dette, qui ont des services à rendre, qui ont une petite masse de rémunération relativement insignifiante... C'est vrai, à tout le moins, dans toutes les municipalités de mon comté. Ce n'est pas des grosses villes de centaines de milliers de personnes. Ils n'ont pas de masse de... Dans le fond, ils n'ont pas de «payroll», comme on dit, ils n'ont pas de liste de paie, ce monde-là. On leur demande d'aller chercher des dizaines de milliers de dollars dans les services aux citoyens quand ils sont déjà à l'os, quand déjà ils ont fait le ménage depuis fort longtemps, quand déjà, à l'égard de certains de leurs employés, ils ont réglé une partie du problème; bien, là, tu leur demandes de couper comme les services de dette, puis l'eau, puis les déchets, vous ne pouvez pas faire ça, là, ou bien d'augmenter les taxes. Ils n'ont pas le choix.

Alors, à l'évidence, le gouvernement n'a pas respecté sa parole et c'est ça qu'on dénonce ici. Moi, je n'aurais aucun problème, je vais le dire tout de suite, et les citoyens n'auraient pas de problème avec un gouvernement qui dit: On va augmenter les taxes de 2 500 000 000 $ parce que c'est la seule façon d'arriver. Mais pas un gouvernement qui dit: On n'augmentera pas les impôts, puis ils le font pareil, et qui nous dit, en plus de ça: On va régler ça sans toucher aux citoyens; c'est les appareils, les machines, l'administration qui vont être touchés, vous allez voir. Les employés du secteur public vont faire leur effort. Ils vont diminuer leur salaire de 6 %.

Moi, je suis convaincu, quand on entend ça dans la population, les sornettes de l'autre côté, vraiment, sur le 6 %, que nos concitoyens, parce qu'ils nous le disent en porte-à-porte... Oui, mais, tu sais, là, il ne faut pas oublier, les fonctionnaires, là, ils ont 6 % de moins. Ce n'est pas vrai! Ce n'est pas vrai! Il y a 6 % de moins de monde qui s'occupe de nous autres dans les hôpitaux, quand c'est 6 % le minimum. Il y a 6 % de moins de monde dans les écoles. Il y a 6 % de moins de moyens, de ressources humaines, hein? Ce n'est pas du monde qui a pris des diminutions de salaire de 6 %. Les seules personnes, au Québec, que je connaisse qui ont pris des diminutions de salaire de 6 % sont ici dans la salle. On n'a pas 6 % de moins de députés. Il ne manque pas huit personnes ici. Les salaires des députés, ministres, etc., ont diminué de 6 %. C'est ça, l'effet de la loi.

Mais ailleurs, dans nos hôpitaux... Et là, le premier ministre, il passait vite là-dessus. Ah! il dit, on fait des efforts dans les administrations; 6 % de moins de ressources humaines, vous avez une rémunération de 6 % de moins. Wo! Wo! Minute, là! La rémunération des gens qui travaillent dans le secteur public n'a pas diminué de 6 %. On leur a dit: Vous continuez à faire 100 % de la job, mais à 94 % du monde pour la faire. C'est ça qui arrive, là. C'est des diminutions d'effectifs. C'est ça qui est arrivé. Comment voulez-vous que le citoyen ne se sente pas touché par ça?

Ah bien, on nous dit: Ça va bien. Regardez, là, le ministre de la Santé, ineffable, dit: On a fait des sondages chez les gens qui ont été soignés dans les hôpitaux. Pas chez ceux qui attendent, pas chez ceux qui sont inquiets d'y aller, pas chez ceux qui sont obligés de payer des centaines de dollars par année pour les médicaments, alors qu'ils payaient des dizaines de dollars. Il n'a pas fait des sondages sur ce monde-là, là. Il a fait des sondages sur les gens qui sont allés à l'hôpital, qui ont été soignés. Il dit: 94 % des gens sont contents.

M. le Président, je soutiens que, dans la santé, c'est 100 %, la norme de satisfaction qu'on devrait atteindre. La normalité, c'est 100 % de satisfaction. Mais, quand il y a de moins en moins de monde, à un point tel que des députés, des deux côtés de la Chambre, sont obligés de se lever puis d'évoquer des cas tragiques, dramatiques pour des familles des communautés, ne venez pas me dire que tout est correct puis que les citoyens ne sont pas touchés, non, que c'était les machines, l'administration, la bureaucratie, l'appareil, appelez ça comme vous voulez. Il y a toutes sortes de termes qu'a employés le premier ministre et ses collègues, mais le fait est que les gens sont touchés.

Double langage de nous dire que les citoyens ne sont pas touchés au lieu d'appeler les gens au sacrifice. Il aurait pu le faire; il ne l'a pas fait. Les citoyens ne sont pas touchés, c'est la machine. Mais, les citoyens sont touchés, on le sait, là. Les familles sont touchées. C'est dramatique, ça. Les familles sont touchées, j'y reviendrai, notamment par le sous-emploi, la pauvreté et le chômage, et c'est ça qui est le plus important.

Je vais parler de solutions, pas juste de dénonciation puis d'opposition comme on doit le faire. Il faut être vigilants à l'endroit de ce gouvernement-là. Ce n'est pas lui qui va se vanter qu'il a un double langage puis qu'il nous dit le contraire de ce qu'il fait. Ça prend quelqu'un pour souligner ça de temps en temps.

Un dernier exemple de double langage. J'en ai déjà parlé, j'en ai parlé sept fois. Le premier ministre, sept fois, est allé en Nouvelle-Angleterre. Il a échangé sur la Constitution. Il a échangé sur le référendum. Il a échangé sur la séparation du Québec avec un gouverneur, celui du New Hampshire, et il a dit sept fois qu'il n'avait jamais été question de ça, jamais été question de ça. Après ça, il a plaidé la fatigue. Donc, c'était vrai qu'il n'a pas dit la vérité sept fois.

M. le Président, ça, ça a été un des moments, à mon sens, les plus sombres au point de vue de la crédibilité d'un chef du gouvernement du Québec, de nous dire comme ça, crûment, en pleine télévision, qu'il n'avait pas été question de telle ou telle chose. De son option fondamentale qui intéresse tous ses voisins, ils en ont parlé, et de dire sept fois qu'il n'a jamais été question de ça, jusqu'à ce que quelqu'un d'un peu plus allumé ou plus vite quelque part dise: Wo! Wo! Minute, là! L'autre, il l'a dit, lui, à la télévision tout à l'heure. Peut-être que la huitième fois qu'on vous posera la question, puis je vais m'arranger avec ça, vous pourriez dire qu'effectivement il a été question de ça. C'est ça qui est arrivé. J'ai trouvé ça désolant. Désolant, un des moments les plus sombres dans la crédibilité du premier ministre.

Quant au déficit, je passe rapidement là-dessus, il est caché. On prend toutes sortes de chiffres, toutes sortes de patentes sur le déficit, ça mérite un discours complet puis il va y en avoir d'autres. Il est caché dans les cégeps, ils sont obligés d'emprunter. Il est caché dans les hôpitaux qui sont obligés d'emprunter. Il est caché dans les commissions scolaires. Il est caché au ministère des Transports dans un fonds spécial où on emprunte pour paver nos routes, ce qu'on n'a jamais fait, ce que les gouvernements ne font pas et ne devraient pas faire non plus. On n'est pas une entreprise qui est en affaires pour 20 ans, avec un investissement qu'on amortit, puis on fait d'autre chose plus tard; on est en affaires pour tout le temps. Le gouvernement est là pour tout le monde tout le temps. Commencer à emprunter pour payer l'asphalte et l'amortir sur 12 ans, ça te rattrape au bout de 12 ans. Il va faire quoi? S'il est encore au pouvoir dans 12 ans, il va dire: On va l'amortir sur 25 ans. Juste pour continuer à faire croire que le déficit et les dépenses sont en train de baisser, alors qu'il emprunte littéralement par la porte d'en arrière, il amortit ça tranquillement. Le Vérificateur général, à un moment donné, il va en parler et va s'objecter, mais on connaît déjà la réponse de l'autre côté.

Cinquième exemple, la fin des compressions dans la santé. Ce n'est pas vrai, ça. On le voit bien. On a vu le ministre assez subtilement dire: On veut parler de ralentissement des compressions. C'est comme la décélération d'un rythme d'accélération. C'est ça qui est en train d'arriver. Alors, les fonctionnaires et les techniciens se retrouvent bien là-dedans, mais le monde est en train de perdre son latin. On ne peut pas dire aux Québécois, je dirais, solennellement un bon samedi au Conseil général du PQ, avant de partir pour Paris, où le premier ministre avait ça sur son petit papier où il disait ce que M. Chirac essentiellement lui avait dit, on ne peut pas solennellement annoncer la fin des compressions et ça continue pour vrai. Dans les hôpitaux, ils le savent. Allez dans vos comtés, collègues du parti gouvernemental, allez voir ce que les établissements de santé ont comme commande. Ce n'est pas fini, ce n'est pas vrai. On ne peut pas aller dire: C'est fini les compressions, il y en a encore.

Et c'est ça, ici, moi, que je mets en doute de la part du gouvernement, c'est cette propension – je ne mets pas ça en doute, je dénonce ça et le blâme – au risque de miner la crédibilité du gouvernement, au risque de rendre encore plus difficile pour nos citoyens de développer un espoir que le gouvernement travaille pour eux autres et va régler une partie des problèmes, au risque, je dirais, de ce déficit démocratique là qui s'en suit, à nous dire une chose et à faire son contraire.

Il n'y a rien – et c'est ça le pire, à mon sens – de plus dramatique pour le gouvernement que de voir comment il se comporte dans le dossier de l'emploi. Il prétend que c'est sa priorité. Il ne parle que de ça. Tous les gestes, soi-disant, les moyens qu'il déploie pour nuire aux services publics sont supposément dans l'intérêt éventuel – j'espère immédiat, pas éventuel, là – de l'emploi. Tout est supposé être dirigé vers l'avenir des jeunes et leur insertion dans notre société. Tous les gestes du gouvernement sont censément là. À l'occasion du Sommet, c'était juste de ça qu'il était question: rattraper le taux de création d'emplois du reste du Canada; combler l'écart soi-disant structurel, inévitable, immuable qui existe entre le Québec et l'Ontario, le Québec et la moyenne canadienne des provinces industrialisées qui sont à l'ouest du Québec. C'était ça, l'idée de ramener du monde pendant deux semaines, à toutes fins pratiques, en mars et octobre 1996, c'était pour parler solidairement, tout le monde ensemble, de comment on va créer de l'emploi puis améliorer l'économie du Québec.

(10 h 20)

Mais le gouvernement, ce n'est pas ça quand il se lève le matin. Et quand il se vante que ça va un petit peu mieux que ça allait: Bien, moi, je suis content, ça, que ça aille un petit peu mieux que ça allait, que les taux de croissance de l'emploi, que les perspectives économiques, bien, ce n'est pas 2,5 %, c'est 2,7 %, que ce n'est pas 2,6 %, c'est 2,7 %, un dixième ici, un dixième là. Il faut se réjouir, il y a tellement de gens qui n'ont pas d'emplois partout au Québec. Il faut se réjouir chaque fois qu'il y a une personne de plus, une famille de plus qui trouve un emploi, qu'il y a une région de plus qui a l'air de s'en sortir un petit peu plus vite que les autres. Il faut être content, il faut applaudir ça, il faut appuyer ça. Mais ce n'est pas vrai qu'on va appuyer puis applaudir un gouvernement qui se satisfait, comme le premier ministre l'a fait hier, de simplement faire un peu mieux qu'il faisait la semaine passée, alors que, lorsqu'on regarde comment c'est en train d'évoluer en Amérique du Nord, on n'est pas là. Je ne peux pas me satisfaire de voir que le gouvernement, lui, est satisfait que le Québec soit la queue de classe. On ne mérite pas ça. Nos talents, notre richesse, nos ambitions, notre capacité de relever des défis devraient faire en sorte qu'on soit en tête du Québec, en tête du Canada, qu'on soit dans le wagon de tête, qu'on soit une locomotive. Mais, pour ça, il faut que le gouvernement se préoccupe d'économie quand il se lève le matin. Il faut qu'il arrête de mettre ses lunettes roses parce qu'il se trompe lui-même en voulant tromper la population.

Qu'est-ce qu'il a dit hier quand j'ai dit: Ce n'est pas suffisant ça, les chômeurs trouvent que vous n'en faites pas assez? Le premier ministre dit: On dénigre le Québec. Aïe, c'est cave de dire ça! C'est correct, là? Je dénonce et blâme le gouvernement; je ne dénonce pas ni ne blâme le Québec. Ce n'est pas vous autres le Québec. Le gouvernement du Parti québécois n'incarne pas le Québec. Correct ça, là? Ce n'est pas vrai que, lorsqu'on s'attaque au gouvernement et au député de Jonquière ou au ministre des Finances, au ministre des Ressources naturelles, du développement régional ou qui que ce soit, quand on met en doute le bon jugement qu'ils manifestent dans des décisions de tous les jours, ce n'est pas vrai qu'on attaque le Québec. Cette affaire de se draper comme ça dans le drapeau pour dire: Aïe, nous autres, on est intouchables, on représente le Québec, puis 2,7 % d'augmentation d'activité économique, quand c'est 3,8 %, 4,8 % ailleurs, bien on est satisfait de ça, puis arrêtez de nous critiquer. Arrêtez de parler de l'incertitude politique qu'a soulevée hier la Banque Royale.

Moi, il faut que je fasse un aparté, là. Le premier ministre s'est levé ici, en Chambre: Ah! La Banque Royale – qu'on ne peut pas accuser de ci puis de ça – ils disent que ça va aller un petit peu mieux. Formidable! Les applaudissements debout, l'autre bord. «Standing ovation». Sauf que ça dit qu'on est à la queue. C'est la queue de classe dans la croissance de l'économie nord-américaine. Que le projet politique du gouvernement coûte quelque chose, qu'on paie pour ça partout, dans toutes les familles, toutes les régions du Québec, que cette obsession d'une option politique qui n'a rien à voir avec la création de l'emploi puis l'amélioration des perspectives d'emploi des Québécois, ça nuit à l'économie du Québec. Ça nuit aux familles. Et, si le gouvernement veut faire quelque chose pour vrai, là, pour les familles québécoises, qu'il arrête donc de faire du théâtre. Le théâtre, ça ne remplacera pas la création d'emplois. Mettre des lunettes roses pour essayer de tromper les gens puis de créer d'autres perceptions n'a qu'un seul résultat qui est regrettable: le gouvernement se trompe lui-même. Il se cache à lui-même la réalité. Puis la réalité, c'est qu'on a la capacité, au Québec, de faire passablement mieux.

Et tous les chiffres – le temps passe très vite, M. le Président – toutes les séries qu'on voudrait sortir, tous les graphiques possibles et imaginables sur les taux de chômage, sur l'écart qui existe avec le reste du Canada, sur le retard sur les investissements, sur la brisure de l'emploi que j'ai illustrée hier, c'est remarquable, c'est notable, ça se souligne, ça se voit à l'oeil nu, ça, quand on regarde que le gouvernement du Parti québécois a été au pouvoir de 1976 à 1985, on était queue de classe dans ces affaires-là et, quand c'est un gouvernement qui se préoccupe tous les jours, en se levant le matin, d'économie, on fait mieux que d'habitude et on comble l'écart. On le comble, l'écart de l'emploi.

Tout le monde, tout le monde, tout le monde sait ça. Les chiffres sont là. Les chroniqueurs l'ont documenté. Mais non. L'autre, il se lève, comprends-tu, là, n'importe lequel, n'importe quel autre interlocuteur de l'autre côté, là, puis il dit: Ah oui, puis, à part ça, eux autres, ils étaient à 1 000 000 000 $ dans le trou à chaque fois. Où c'est qu'il a pris ça? Ce n'est même pas vrai. Il n'y a aucun budget qui démontre ça, aucun chiffre qui démontre ça nulle part dans les finances publiques.

Ce n'est pas le théâtre qui va remplacer la réalité. Ce n'est pas le théâtre qui va donner des emplois aux familles québécoises. Ce n'est pas le théâtre puis les lunettes roses qui vont remplacer la vérité. L'emploi, c'est la clé du développement du Québec. Il faut, quand on se lève le matin, de l'autre côté, au gouvernement, il faut qu'on se demande comment est-ce qu'on va améliorer les perspectives de l'emploi avant la fin de la journée. Pas se demander comment est-ce qu'on va diviser les Québécois un petit peu plus. Pas se demander comment est-ce qu'on va gueuler contre la Cour suprême. Pour quelque raison que ce soit. Ça ne peut pas être un objectif de vie, ça, pour quelqu'un de responsable, quand le taux de chômage est ce qu'il est, au Québec, de 11 % puis 12 %, de dire: Comment, aujourd'hui, je vais planter la Cour suprême. Dans le fond, ça n'a rapport avec rien de la réalité de tous les jours des Québécois et des Québécoises. Ça n'a aucun rapport.

Comment ce théâtre constant du gouvernement contribue-t-il à améliorer la situation économique? C'est ça, la question qui doit se poser à plein temps. Le gouvernement, c'est par là qu'il doit aller. Il doit retourner dans les comtés. Qu'il retourne dans les régions du Québec. Qu'il aille voir qu'est-ce que c'est les préoccupations des gens. Est-ce que c'est de savoir si au PQ on est en train de manoeuvrer avec des grosses discussions sur la social-démocratie, l'internationalisation, ou bien si on veut savoir si le gouvernement, quand il se lève le matin, il se préoccupe d'emplois, il se préoccupe surtout de considérer que c'est par la création de la richesse qu'on va régler le problème des finances publiques et des services publics?

Ce n'est pas en fermant les hôpitaux qu'on règle le problème de l'emploi des Québécois. Ce n'est pas en fermant les hôpitaux et en cachant les déficits qu'on règle le problème de déséquilibre des finances publiques. Pourtant, il va falloir qu'il se rentre ça dans la tête un beau jour, et là on va commencer à l'applaudir et à l'appuyer.

Mais, en attendant, on va le dénoncer. On va le blâmer de passer à côté de l'essentiel de la mission d'un gouvernement, qui est de se soucier de l'avenir des familles québécoises, de se demander quelles sont les perspectives d'emplois et comment les Québécois, eux aussi, chacun individuellement, vont pouvoir contribuer à construire la société de demain. C'est ça qui est le rôle de l'opposition ici. C'est de faire ressortir que le gouvernement doit être blâmé et dénoncé de ne pas avoir vu ça et également de suggérer que le gouvernement, et le Québec, doit réorienter son tir et arrêter de se préoccuper des espèces de saynètes auxquelles on a constamment droit dans les voyages du premier ministre, dans les voyages de ses ministres à l'étranger et que ce qui est essentiel, c'est que tout le monde de l'autre côté, quand il se lève le matin, se demande comment il va créer un emploi de plus au Québec. C'est ça qui est l'essentiel du travail du gouvernement, M. le Président.

Ce n'est parce qu'on les dénonce qu'on va endurer de se faire dire qu'on dénigre le Québec. Moi, j'applaudis tous les Québécois qui travaillent fort. Moi, j'applaudis tous les Québécois qui cherchent un emploi. Moi, j'applaudis, et j'appuie, et je participe à l'oeuvre commune comme tout le monde devrait le faire. Des Québécois, dans leurs familles, se demandent comment ils vont contribuer activement à la relance économique du Québec, comment tous les groupes, toutes les associations vont pouvoir, elles aussi, assister, je dirais contribuer à améliorer les perspectives économiques du Québec. C'est à ça qu'il faut applaudir. C'est ça qu'il faut appuyer, mais, en attendant là, oui, M. le Président, tant que le gouvernement ne fera pas sa part pour faire ça, on va le dénoncer et on va le blâmer parce que c'est tout ce qu'il mérite.

(10 h 30)

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, après avoir entendu le roi des endetteurs du Québec, ils doivent se demander comment il se fait que cet homme puisse, pendant 30 minutes, avoir dit ce qu'il a dit, avec un air très sérieux, même fâché. Pour un certain nombre qui connaissent bien la politique, ils vont dire: Bah! il est comme d'habitude, il n'est pas trop gêné; il dit à peu près le contraire de la vérité. Il y en a d'autres qui vont dire: Bah! il a du toupet et – tant qu'à traiter les autres de comédiens – il est mauditement bon acteur d'être capable de dire des choses exactement le contraire de la vérité, lui, l'homme de chiffres, l'homme appartenant à une équipe d'excellents administrateurs 1976 à 1985, les champions de l'administration, les champions de la rigueur et du langage unique. Et je vais vous démontrer ça, moi, le langage unique dans quelques minutes. Il fait bien de quitter cette salle, d'ailleurs, M. le Président, parce que j'ai une bonne traite à lui payer.

Le Président: Je voudrais vous rappeler, M. le ministre, que notre règlement interdit de prêter des motifs à nos collègues et que, à plusieurs reprises, la présidence a statué que de signaler l'absence de collègues à l'Assemblée nationale, c'était de prêter des motifs indignes.

M. Chevrette: Donc, il n'y a aucunement motifs indignes, M. le Président. C'est tout simplement que je voulais préparer le menu que j'ai à servir. Donc, M. le Président, la motion parle de double langage. Moi, j'ai l'intention de parler de double face. Et je vais vous dire que, si les mots les plus justes ne peuvent être prononcés, il y a eu un paquet de choses contraires à la vérité qui ont été dites et j'ai l'intention de le démontrer.

M. le Président, nous avons dit aux citoyens du Québec que nous visions le déficit zéro. Tout le monde se rappellera de ça. Et nous avons entrepris cette démarche avec mon ami le député Jean Campeau... que je n'ai pas le droit de nommer par son nom, de Crémazie. Premier budget, que disait le député de Crémazie, ministre des Finances d'alors? Il disait: On ne dépassera pas 3 960 000 000 $ de déficit parce qu'on s'en va vers un déficit zéro. À la fin de l'année, qu'est-ce qui est arrivé? Le réel, ça a été quoi? Ça a été 9 000 000 $ de moins que ça. On est entré à l'intérieur pour une première fois, là, je ne sais pas depuis quand. C'est un drôle de double langage. Oui, c'est deux fois la même chose. Ce n'est pas du double langage, ça. C'est de déclarer quelque chose puis faire la même chose. Le chef de l'opposition appelle ça «double langage».

Prenons quelques années de lui, où il était chargé de contrôler les finances publiques. Ça, c'est assez formidable, M. le Président. Il faut même le noter, je pense. Prenons juste l'année 1990-1991. Il avait prévu un déficit de 1 750 000 000 $. Le résultat à la fin de l'année: 2 825 000 000 $, soit un dépassement de 1 075 000 000 $. Qui parle de double langage? Qui déclare une chose et fait autre chose? C'est le chef de l'opposition et ce sont ses chiffres, là. Ce n'est pas nous qui avons inventé ces chiffres-là. Il était encore au pouvoir et il arrivait à la fin de l'année, quand il produisait les engagements financiers, il disait: J'ai prévu 1 750 000 000 $, mais j'ai fait un déficit de 2 825 000 000 $. Double langage. Et il se lève, M. le Président, il fait une déclaration en cette Chambre: Ce gouvernement a un double langage.

Le député de Crémazie, donc, rentre dans ses objectifs financiers, suivi du député de Verchères. Le député de Verchères, il dit quoi? Il y aura un déficit de 3 275 000 000 $. À la fin de l'année, M. le Président, quand on ferme les livres: 3 194 000 000 $. Moins 81 000 000 $, à part de ça, en bas des prévisions. «C'est-u» beau, ça? On doit se réjouir. On doit se féliciter. Que faisait le champion de l'endettement québécois durant ce temps-là, lui, avant ça?

Prenons maintenant l'année 1991-1992. Il avait prévu 3 480 000 000 $. Résultat à la fin de l'année: 4 191 000 000 $. Juste une petite erreur de 711 000 000 $. Ce n'est pas gros, ça, voyons! C'est le gars de Power Corporation, M. le Président, le contrôleur des finances du Québec, le président du Conseil du trésor d'alors qui arrivait à des chiffres de même. Il contrôlait, un excellent contrôleur, n'est-ce pas? Je ne l'aurais même pas engagé, moi, pour administrer mon propre portefeuille, qui n'est pas gros.

En 1992-1993, il prévoit 3 790 000 000 $. Le résultat à la fin de l'année... Ça fâche, hein, M. le Président, ça agace l'épiderme de certains d'en face, surtout le député de Papineau, que vous devrez nommer un jour, M. le Président, parce qu'il ne cesse de m'interrompre depuis tantôt. Quel est le déficit à la fin de l'année? De 4 932 000 000 $. Juste une petite erreur de 1 142 000 000 $. Double langage. Et où allait-il, ce monde-là? Il était au pouvoir, il gérait les finances publiques. Hé qu'il était fort! Comment pouvez-vous, avec un sans-gêne comme il a aujourd'hui, reprocher à un gouvernement qui a un objectif zéro de déficit puis qui l'atteint annuellement, qui rencontre ses cibles... Et il nous parle de double langage. Continuons, M. le Président.

Il était toujours au pouvoir en 1993-1994: 4 145 000 000 $; résultat, 4 894 000 000 $. Une petite erreur de 749 000 000 $. Ah! ce n'est pas grave, c'était le digne vérificateur des chiffres de Power. Le plus grand endetteur que le Québec ait jamais eu, c'est le chef de l'opposition actuel, M. le Président. En 1994-1995, 4 425 000 000 $ de déficit anticipé; résultat, 5 710 000 000 $. Une erreur de 1 285 000 000 $. Du jamais vu, le plus grand déficit qu'il y ait jamais eu au Québec.

Et c'est cet homme qui se lève en Chambre, M. le Président, qui fait une motion du double langage, alors que pour la troisième année consécutive ce gouvernement qui a fixé des cibles va les rencontrer, va les respecter. Il faut avoir du culot, il faut avoir du sans-gêne, il faut être un comédien hors pair, mais surtout il faut vraiment être libéral. Oui, c'est ça qu'il faut dire, être libéral. Ça n'a pas de bon sens! Il faut avoir endetté le Québec à ce point, avoir fait des erreurs à ce point, avoir manqué de contrôle à ce point pour essayer de reprocher à un gouvernement qui a l'objectif et le déficit zéro puis qui prend les moyens pour y arriver puis qui respecte ses objectifs annuellement... M. le Président, il y a des choses qu'on peut prendre puis il y a des choses qu'on ne peut pas prendre.

Regardons ce que ce champion endetteur a fait pour le Québec depuis tout le temps qu'il a été pouvoir. Ils sont arrivés au pouvoir en 1985, tout le monde se rappellera de ça, et ça, des chiffres, ça ne ment pas, même pour un travailleur de Power Corporation, ça ne ment pas, ça. En 1985, la dette totale du Québec – et je dis ça aux nouveaux députés que je vois, tous les trois, dociles à leur siège pour quelque temps – l'endettement du Québec en 1985, au moment où votre très belle formation politique est arrivée au pouvoir, avec ce digne chef, ce champion contrôleur des finances...

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Il serait intéressant que vous rappeliez au député de Papineau l'article 32 et qu'il arrête ses interventions, ses interpellations qui, à l'occasion, manquent passablement de dignité.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, cette remarque me surprend du nouveau leader adjoint du gouvernement, que vous avez épargné à maintes reprises de vos foudres.

Le Président: Ceci étant dit, MM. les leaders, il appartient à la présidence de faire respecter l'ordre dans l'Assemblée, et à ce moment-ci je redonne la parole au ministre.

M. Chevrette: Oui, tout en espérant, M. le Président, que vous exercerez votre pouvoir, effectivement.

Le Président: J'espère bien que je le ferai en...

M. Chevrette: Je disais donc, et en particulier pour les nouveaux députés, que l'endettement du Québec en 1985 était de 31 000 000 000 $ de dette. Au moment où M. Bourassa reprend le pouvoir et place le contrôleur des finances publiques à son poste, le président du Conseil du trésor, l'actuel chef de l'opposition, la dette du Québec est de 31 000 000 000 $. Qu'est-elle au moment où il quitte le pouvoir? Et ça, c'est intéressant. Vous allez voir qui a deux faces, qui a deux langages, qui, véritablement, s'il était décent, serait obligé d'utiliser quelques draps blancs pour se draper derrière. M. le Président, en 1994, au moment... S'il vous plaît!

(10 h 40)

Le Président: Justement, si vous avez juste parlé de cette question-là, vous n'avez pas le droit de parler à ce moment-ci. Alors, il y a une seule personne, un seul député qui a la parole, et je pense que notre règlement prévoit que nous avons l'obligation à ce moment-ci de respecter le droit de parole du député de Joliette. M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, je disais: En 1994, lorsqu'il quitte le pouvoir, la dette est rendue à où par rapport à 31 000 000 000 $? 74 000 000 000 $, M. le Président. 43 000 000 000 $ d'augmentation de dette, plus que doublé la dette. Qui avait la fonction d'empêcher l'endettement? Le président du Conseil du trésor d'alors, l'actuel chef de l'opposition. Il se lève puis il dit: «C'est-u» effrayant! «C'est-u» épouvantable! «C'est-u» épouvantable, ce que le PQ fait! Le PQ veut arrêter cette hémorragie de l'endettement, le PQ veut absolument, M. le Président, que nos jeunes cessent de payer notre épicerie actuellement, qu'eux aussi aient le droit à une lueur d'espoir. C'est ça, c'est une solidarité sociale qu'on demande. On veut arrêter l'hémorragie de l'endettement provoquée par qui? Par celui qui nous crée un problème ce matin en nous disant: On parle un double langage.

C'est quoi, avoir agi de la sorte puis reprocher des objectifs aussi nobles que ceux que l'on exerce présentement, M. le Président? Si ce n'est pas un double langage, c'est une double face, M. le Président. 74 000 000 000 $ d'endettement. 43 000 000 000 $, plus que le double de la dette. Qui est le champion de l'endettement? Qui est l'endetteur numéro un du Québec? L'actuel chef de l'opposition, M. le Président. Et nous allons cesser envers et contre tous. Et je comprends que ça leur fasse mal. Envers et contre tous, nous allons éliminer l'endettement et nous allons atteindre le déficit zéro à l'aube des années 2000, pour le plus grand bien des générations futures du Québec, à part ça.

M. le Président, je l'ai écouté parler de l'emploi. Je vais sortir des petits chiffres, ça ne ment pas, des chiffres. Et les champions comptables qui se disent... Ils comprennent ça, des chiffres. Ils ne comprennent pas toujours des principes, ils ne comprennent pas toujours des objectifs de solidarité sociale. Mais des chiffres, ils comprennent ça.

Au moment où le chef de l'opposition, M. le Président, est bien en selle, probablement travaillant en coulisses pour accéder à la chefferie du Parti libéral du Québec, à part ça, en 1989, combien y avait-il d'emplois au Québec? Oui, beaucoup, mon grand de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président. Il y en avait tellement qu'il y en avait 3 156 000. En 1994, quand ils ont quitté... Écoutez bien ça, et ça, des chiffres, ça ne ment pas: 1989, 3 156 800 emplois, 3 156 800. Ils ont quitté en 1994. Combien y avait-il d'emplois au Québec? Écoutez bien ça: 3 156 200. Ils en avaient juste perdu 600. Moins zéro en création d'emplois de 1989 à 1994. Combien y en a-t-il aujourd'hui? Il n'y en a pas autant qu'ils en voudraient, mais, après les chiffres de 1996, il y a 3 212 600 emplois. On a un plus, nous. Pendant cinq ans, l'emploi a stagné. Il se lève ce matin: Il faut avoir l'emploi, l'emploi, l'emploi, il faut avoir ça comme phobie. Bien sûr qu'il faut avoir ça comme phobie. Il faut faire exactement le contraire de ce qu'ils ont fait. Et c'est ce qu'on fait. On fait exactement le contraire de ce qu'ils ont fait.

Pendant cinq ans, on leur disait, au moment où on était dans l'opposition: Qu'est-ce que vous faites pour relancer l'emploi? Il y avait bien un Gérald Tremblay qui tentait de faire quelque chose, mais qui était continuellement étouffé puis qui n'a pas pu développer le tiers de ce qu'il a voulu faire. Mais fondamentalement ces gens-là ont gardé l'emploi au même taux, et ça les chatouille, ça les agace, ça les agresse de voir qu'on progresse dans l'emploi, qu'on a fait un sommet économique, qu'on a développé une solidarité sociale avec tous les intervenants, qu'on vise à réduire cette éternelle marge de chômage différente entre le Canada, comme statistique, et le Québec. On veut rompre ça. On a eu des objectifs de sommet économique, on y travaille. Puis on va réussir, j'en suis convaincu.

Mais je ne voudrais pas – et ça ne sera pas le cas non plus – que, lorsqu'on se retirera ou lorsqu'on se présentera devant l'électorat, M. le Président, on ait, après cinq ans, un chiffre nul, moins zéro en création d'emplois, comme ça a été le cas du Parti libéral. Qui a un double langage, M. le Président? Qui a un double langage, un double visage, M. le Président? Qui parle faux, qui dit le contraire de la vérité avec leurs propres chiffres, M. le Président? Et je peux continuer à des exemples de double langage.

M. le Président, je dois vous avouer que, quand j'écoutais le chef de l'opposition parler, se draper derrière M. Jean Lesage... Il a fait des déclarations je ne sais pas combien de fois: Je suis dans la lignée des Jean Lesage, Maîtres chez nous . Je «pourrais-tu» dire au chef de l'opposition que, s'il n'avait qu'un seul langage et s'il était dans la lignée des Jean Lesage et s'il se drapait de la réputation de Jean Lesage, il ne laisserait pas le Canada anglais dicter sa conduite constitutionnelle? Ça, c'est d'avoir un double langage que de se targuer d'être dans la lignée des Jean Lesage qui parlait de Maîtres chez nous . Entre vous et moi, Jean Lesage n'a jamais laissé le Canada anglais dicter la position constitutionnelle du Québec.

Quand M. l'actuel chef de l'opposition dit qu'il est dans la lignée des Bourassa... Je me souviens, moi, quand M. Bourassa s'est levé ici puis quand il s'est levé au salon rouge puis qu'il a dit: Quoi qu'on dise ou qu'on fasse, le Québec sera aujourd'hui et pour toujours maître de sa destinée. Est-ce que l'actuel chef de l'opposition, qui se targue d'être dans la lignée des Bourassa qui se tenait debout devant le fédéral au moins de temps à autre... Lui, il ne se réjouissait pas d'un amalgame de neuf premiers ministres à Calgary.

Qui a le double langage, M. le Président, là-dessus? Qui a le double langage? Qui se réjouit, au Québec, quand on connaît un recul de la Cour suprême? Il a même tenté encore ce matin de ridiculiser nos propos face au jugement de la Cour suprême. Qui se réjouit des reculs face aux héritages démocratiques que nous a donnés René Lévesque, qui ont été votés dans cette Chambre, unanimement dans cette Chambre, le financement des partis politiques, le contrôle par les citoyens des formations politiques? Qui se réjouit des reculs? Ils ont peine à camoufler leur rictus, M. le Président.

Et naturellement ils tendent une main empoisonnée pour dire: Nous allons construire ensemble une loi. Oui, M. le Président, on n'a même pas été capable de se donner sans bâillon la possibilité d'avoir une liste électorale permanente de qualité, parce qu'ils sont venus boycotter, le député de Chomedey, la députée de La Pinière, etc., une série de filibusters, les plus niaiseux les uns que les autres dans leurs discours, à part de ça, pour ceux qui s'en rappellent, pour empêcher de se doter d'outils démocratiques fondamentaux. Et on se réjouit du recul parce que la tour de Pise, après un jugement, la tour qui penche toujours sur le même bord, là, a donné un jugement qui brise l'équité, l'égalité dans les idées.

Et ce qui a fait dire à un homme qui a consacré 20 ans de sa vie à tout le processus démocratique du Québec: Un vote, une personne ou un vote, une piastre? Qu'est-ce qu'il voulait dire par là? C'est que la piastre ne doit pas venir influencer indûment le choc des idées. Et la loi référendaire, c'était quoi? C'était précisément que les belligérants d'un oui ou d'un non aient chance égale de combattre des idées et non pas de se battre de façon disproportionnée par la force de l'argent. C'est ça fondamentalement. Et on s'en est réjoui, de l'autre côté. Ils ont même peine à camoufler leur rictus, M. le Président. Et ça, je trouve ça personnellement déplorable, pour ne pas dire plus.

Si ces gens-là n'avaient pas un double langage ou un double visage, ils seraient loin de se réjouir des reculs dus au fait qu'on ne contrôle même pas nos institutions. Et ça, c'est très grave. Et d'ailleurs plusieurs se sont offusqués, même certains journalistes ont été piégés dans ce jugement-là, en trouvant au début qu'il n'y avait rien là. Puis, quand ils ont écouté M. Côté, oups! ils ont dit: C'est plus sérieux que c'était. Puis aujourd'hui on sait très bien que ce jugement nous obligera à poser des gestes importants sur le plan législatif. Et vous verrez certains sépulcres blanchis. Vous les verrez s'offusquer du fait qu'on cherche à se donner des outils serrés sur le plan de l'exercice des droits démocratiques. Et j'ai hâte de les voir, j'en trépigne de hâte, M. le Président. Si je peux aller au Conseil des ministres le plus vite possible pour avoir un projet de loi. J'ai donc hâte de voir ces charmants démocrates s'offusquer devant tout, parler de double langage alors qu'ils ont des doubles figures.

(10 h 50)

M. le Président, ils ont fait du porte-à-porte, disent-ils, durant les élections. Je voudrais vous en parler un petit peu parce que c'est trop drôle. Savez-vous ce qu'un libéral fait quand il fait du porte-à-porte? Il rentre dans une maison: Bonjour, madame, je suis libéral, je me présente, ta, ta, ta, ta. La madame n'est pas contente de la coupure des médicaments. Vous avez donc bien raison, ça n'a pas d'allure dans les médicaments! Il rentre dans l'autre: Oui, mais, madame... M. Johnson, M. le premier ministre, vous chialez contre les médicaments. Moi, là, j'étais sur le salaire minimum et puis mon fils souffrait d'emphysème, puis je n'avais pas d'argent. Puis le PQ, il a quand même passé un projet de loi qui nous permet d'avoir une solidarité sociale puis de payer des médicaments à ceux qui n'en avaient pas, puis, dans ça, il y avait 300 000 enfants puis il y avait 800 000 travailleurs au salaire minimum. Là, le même libéral qui était dans la porte d'à côté: Vous avez bien raison, ça, c'est un beau geste. Mais voyez-vous? Double langage. Puis, à part de ça...

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: ...double langage non seulement d'une porte à l'autre, d'un groupe à l'autre. C'est blanc avec un groupe qu'il rencontre, c'est gris avec l'autre, puis c'est noir à l'autre. Ça, il n'y a pas de problème. Ils n'ont aucune difficulté avec ça. Il ne faut pas qualifier ça de double langage, non, non, non. Eux autres, c'est la franchise avec un groupe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Le groupe veut entendre que c'est bon; c'est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Le groupe veut entendre: Ce n'est pas bon; ce n'est pas bon. C'est correct, ça. Ils ne sont pas visages à deux faces. Ils ne sont pas menteurs. Ils ne sont pas hypocrites. Ils disent la vérité à chaque groupe, mais la vérité que le groupe veut entendre. Et ça, c'est formidable! C'est fantastique, M. le Président! Ça fait du monde fort dans notre société. Ça fait du monde qui développe une solidarité collective. Ils changent de discours dépendant des quartiers. Ils changent de discours selon la langue. Ils changent de discours, M. le Président, selon les paroisses, selon les villes. Ils changent de discours à l'intérieur même d'une même circonscription électorale. Donc, M. le Président...

Une voix: On les a gagnés...

M. Chevrette: Oui, on les a gagnés. Mais ça, c'est ce genre de voile qui tombe, à un moment donné. Hé que ce n'est pas joli quand le voile tombe puis qu'on voit la réalité! C'est ça fondamentalement qu'ils sont, et ils nous traitent d'avoir un double langage.

M. le Président, je pourrais continuer très longuement, très longuement. Je vais vous montrer juste un petit graphique, le petit graphique suivant. Les Libéraux sont arrivés au pouvoir, voici ce que l'endettement a fait. Québec est devenu la province la plus endettée, la plus endettée. Durant ce temps-là, qu'est-ce que faisaient les autres provinces, à l'exception de l'Ontario? Les autres provinces, M. le Président, se sont mises à corriger leurs finances publiques. Les autres provinces se sont mises à travailler sur l'assainissement de leurs finances publiques, et aujourd'hui eux, ils n'ont plus à faire les coups durs qu'on est obligé de faire. Ils ne sont pas obligés de...

Si l'actuel chef de l'opposition et M. Bourassa avaient commencé en même temps que les autres provinces du Canada à faire les correctifs qui s'imposaient, on ne serait pas obligé de poser les coups durs qu'on pose. C'est clair, ça. Parce que, au lieu de payer 6 000 000 000 $ d'intérêts sur dette annuellement... Avant de faire votre budget, il y a 6 000 000 000 $ qu'on prend puis on dit: Ça, c'est pour payer les intérêts. De ce 6 000 000 000 $ là, M. le Président, 4 300 000 000 $ ont été faits exclusivement dans les neuf ans du Parti libéral. Si on avait eu seulement que 1 700 000 000 $ d'intérêts sur dette à payer, vous êtes-vous imaginé la marge de manoeuvre qu'on aurait? Vous êtes-vous imaginé ça, M. le Président? Ça, c'est fondamental. On ne le dit pas.

Donc, ce sombre graphique, ça, c'est le résultat d'un double langage. Ça, c'est le résultat de visages à deux faces et de sépulcres blanchis qui n'ont jamais été capables... et qui disent... qui ont fait le contraire de ce qu'ils prêchent, et je voudrais finir là-dessus, M. le Président. Ils font le contraire de ce qu'ils prêchent.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement, M. le leader... Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Ces gens-là...

Le Président: Question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, je m'excuse, simplement, d'interrompre le député au moment où il parle. En vertu de 214, est-ce qu'il pourrait y avoir dépôt du document?

M. Chevrette: M. le Président, ça me fera plaisir non seulement de le déposer, mais de lui expliquer pour être sûr qu'il va le comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, en conséquence, vous consentez au dépôt du document. Oui, le règlement prévoit que le document va être déposé, mais je pense que, dans la mesure où le ministre n'en a qu'une copie... Bon! Alors, je pense qu'on s'est entendu. Alors, on va continuer. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le chef de l'opposition nous a traités d'immobilisme. Il a dit: C'est épouvantable, une formation politique qui est aussi immobile, qui souffre d'immobilisme. Moi, je croyais qu'on allait trop vite. Je croyais qu'on en faisait trop. Je croyais que les citoyens en avaient quasiment une indigestion, de nous voir aller puis qu'ils disaient: Bien, ralentissez donc un petit peu; arrangez-vous donc pour qu'on prenne le temps de digérer ce que vous faites. Moi, je ne le comprends plus, le chef de l'opposition. J'ai plutôt tendance à croire le peuple qui trouve qu'on en a trop fait.

Moi, je pense qu'effectivement des politiques, on en a et on en a une foule et je vais en citer quelques-unes. M. le Président, pour un gouvernement immobile, qui souffre d'immobilisme, expliquez-moi une politique familiale la plus généreuse en Amérique du Nord, voilà ce qu'on a fait. C'est de l'immobilisme, la politique familiale qu'on a eue? Est-ce de l'immobilisme qu'une augmentation du salaire minimum de 13 %? Je trouve que ce n'est pas de l'immobilisme, c'est quelque chose de brillant et d'intelligent. Réduction de la semaine de travail, on ne l'a jamais touchée pendant neuf ans, eux autres. On la touche. C'est de l'immobilisme? Allez donc voir les travailleurs qui n'ont aucun syndicat puis qui sont sur les normes minimales de travail ce qu'ils vont vous dire là-dessus.

Est-ce que c'est de l'immobilisme que l'allocation de logement unifiée? Est-ce que c'est de l'immobilisme que d'avoir un fonds de l'économie sociale de 250 000 000 $ grâce à une solidarité sociale? Est-ce que c'est de l'immobilisme que d'avoir créé 75 carrefours jeunesse-emploi? Est-ce que c'est de l'immobilisme que la Loi sur l'équité salariale, qui est la plus progressiste en Amérique du Nord? Est-ce que c'est de l'immobilisme, M. le Président, que d'avoir passé une loi sur la pension alimentaire automatique qui était réclamée, qu'ils n'ont jamais été capables de passer le temps qu'ils ont été au pouvoir?

Est-ce que c'est de l'immobilisme, M. le Président, de réduire les impôts de 15 % pour tous les salariés de 50 000 $ et moins dès le 1er janvier et de 3 % pour ceux qui ont 50 000 $ et plus? Est-ce que c'est de l'immobilisme que d'avoir 77 % des foyers québécois qui verront leurs impôts baisser de 15 %? Est-ce que c'est de l'immobilisme de voir 200 000 Québécois qui ne paieront plus une cent d'impôt parce que précisément ils ne gagnent pas assez? Est-ce que c'est de l'immobilisme que d'avoir une protection assurée de la retraite, d'avoir un remboursement de la TVQ, d'avoir des services de garde à la petite enfance, et ça, dans un contexte de difficultés budgétaires?

C'est un gouvernement social démocrate qui a fait ça, M. le Président. Ce n'est pas une formation politique qui, de ce côté-ci de la Chambre, prêchait supposément la vertu. Non, c'est le contraire. De ce côté-là de la Chambre ils prêchent la vertu, et ils ont pratiqué le vice de ce côté-ci. Ils n'ont jamais été capables de faire ce qu'on a fait en si peu de temps. Et aujourd'hui les déficits s'accumulent, ils ont réclamé une loi sur les déficits, imaginez-vous, pour se couvrir au cas où ils reviendraient. On va leur laisser assez de temps de l'autre bord pour ne pas qu'ils reviennent, soyez sans crainte. On va attendre le déficit zéro avant.

M. le Président, je finirai par une boutade. Hier, le chef de l'opposition demandait à l'actuel premier ministre: Mais, M. le premier ministre, arrangez-vous donc pour être au moins dans un wagon de tête, vous êtes dans les wagons de queue. Bien, M. le Président, on est au moins dans le wagon, eux n'étaient même pas sur les tracks!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, on se croirait ce matin, M. le Président, à une session pour la remise des oscars. Et je pense que le ministre responsable de l'Énergie et du Développement régional remporterait haut la main au moins une dizaine d'oscars pour sa performance, pour son incroyable performance, M. le Président, en ce qui regarde le double langage, le double visage. Et ça me fait plaisir, à titre de responsable des affaires municipales pour l'opposition, de lui remettre sur le nez – pas sous le nez, sur le nez – M. le Président, son engagement que lui avait pris, on parle du double langage, son engagement qu'il avait personnellement pris lorsqu'il était ministre des Affaires municipales pour faire la décentralisation. Il se rappellera peut-être du petit projet-pilote, une vingtaine de jours avant le référendum. On n'en a jamais réentendu parler parce que, semble-t-il, le monde municipal avait comme oublié que ça prenait un oui pour faire la décentralisation au Québec.

(11 heures)

M. le Président, j'en aurais, des exemples – je vais vous en nommer quelques-uns – du double langage de ce gouvernement qui renie ses engagements, qui renie ses promesses qu'il a tenues au monde municipal. La première, M. le Président, concerne un protocole d'entente qui a été signé par l'actuel ministre des Affaires municipales alors qu'il s'engageait à ne plus piger dans l'enveloppe de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, plus communément appelée la TGE, protocole d'entente que j'ai entre les mains, signé par lui-même en personne, M. le Président – il s'appelle M. Rémy Trudel – signé par le président de l'UMQ et la présidente de l'UMRCQ à l'époque: Juré, la main sur le coeur, jamais on ne va repiger sans vous consulter. Moins de 10 mois plus tard – ça, ça a été signé le 22 août 1996 – le 20 juin 1997, ce même ministre a le culot d'annoncer qu'il va repiger dans cette enveloppe-là sans aucune consultation au préalable, dans l'enveloppe qui appartient aux municipalités du Québec.

M. le Président, le ministre des Finances, le 26 mars dernier, alors qu'on le questionnait sur le pelletage de 500 000 000 $ de factures gouvernementales dans la cour des municipalités, en réponse à une question que j'ai posée en Chambre, d'abord, il a qualifié ça de réforme – ça, c'est un beau double langage aussi, ce n'est pas une réforme, c'est un pelletage de factures – il disait: «J'ai expliqué que cette réforme était neutre, neutre pour le gouvernement comme pour le contribuable.» Neutre, M. le Président, ça veut dire qu'il n'y a aucun effet pour personne. Dans le langage du contribuable, dans sa perception, ça veut donc dire qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes parce qu'on sait très bien que, pour les citoyens qui se donnent des services en commun, bien, ces services-là sont payés à partir des taxes qui sont perçues soit par le biais des impôts ou par le biais des taxes municipales.

Croyez-vous sincèrement, M. le Président, avec la proposition gouvernementale qui est sur la table aujourd'hui – qui doit être signée d'ailleurs aujourd'hui, nous dit-on, au Conseil des ministres – que cette proposition-là va faire en sorte qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes pour les citoyens? Rien de plus totalement faux. Le premier ministre du Québec, à la sortie de son caucus, pas plus tard qu'il y a deux semaines, à Rimouski, a eu le culot de dire à tous les citoyens et citoyennes du Québec que le pire est derrière nous. Imaginez! le pire est derrière nous. Le chef de l'opposition vient de faire la liste des taxes qui seront augmentées à partir du 1er janvier: un pourcentage de points de la TVQ, pas 1 %, c'est quasiment 15 % dans la réalité. Quand les gens vont payer pour les biens qu'ils vont consommer, ils vont avoir une augmentation importante. Les municipalités vont être pénalisées par ça.

Les municipalités, c'est qui? Ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec qui paient des taxes. Quand le premier ministre du Québec nous dit: Ah! c'est juste les structures, les machines et l'administration qui vont être touchées par nos compressions budgétaires, les citoyens ne seront pas touchés. Je vous annonce, si vous n'avez pas encore compris, de l'autre côté de la Chambre, que ce sont les citoyens qui vont payer, hein, qui vont payer pour ces augmentations-là, qui vont payer pour ces taxes-là. Alors, quand on parle du monde municipal qui doit faire son effort, on parle des citoyens et des citoyennes du Québec. On parle de Pierre, de Jean, de Jacques, de Guy, de Louise, de Cécile et de tout le monde. C'est de ces gens-là dont on parle. Et ces gens-là vont voir leur compte de taxes et leurs impôts augmenter. Ça veut dire quoi, là? Ça veut dire que les gens vont en avoir moins dans leurs poches. Ils vont être obligés de contribuer davantage.

Alors, M. le Président, double langage, double visage. Je suis contente que le ministre responsable du Développement régional parle de double langage et de double visage, ça va très bien à ce gouvernement-là, parce que c'est exactement ce qu'on dénote depuis l'arrivée au pouvoir de l'actuel premier ministre du Québec. Le citoyen se sent lésé. Le citoyen se sent brimé. Le citoyen se sent floué, passez-moi l'expression, mais c'est exactement ce qui arrive dans la réalité. Le gouvernement exige des municipalités qu'elles réduisent de 6 % leur masse salariale, exige qu'elles réduisent leurs dépenses. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait dans la réalité, M. le Président? Est-ce qu'il a lui-même réduit de 6 % ses dépenses? Rien de plus faux. On se promène partout et on fait croire aux citoyens qu'on a fait des efforts extraordinaires à l'intérieur des dépenses du gouvernement. Bien écoutez, je ne l'invente pas – budget de budget de dépenses, livre des crédits, les crédits supplémentaires – le gouvernement du Québec n'a réduit que de 0,6 % ses propres dépenses. Ça veut donc dire que ce sont les citoyens qui font les frais, les citoyens étant vous et moi, et toujours la même personne qui paie, à partir du même porte-monnaie. Mais le citoyen n'a pas une poche pour ci, une poche pour ça, un porte-monnaie pour ci puis un porte-monnaie pour ça. Le contribuable, c'est toujours la même personne, celui qui a subi les compressions au niveau de la santé, au niveau de l'éducation. Puis, on se promène, de l'autre côté, puis on est bien content.

M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste à peine une minute. J'aimerais vous citer – si je peux retrouver ma feuille, excusez-moi – le préfet dans le comté justement du ministre responsable du développement régional, M. André Hénault, qui disait que le monde municipal, ce sont des citoyens qui paient des taxes et qu'en aucun cas les députés ne doivent se promener pour prétendre que ce n'est pas ce qui va se passer. Alors, je pense que le gouvernement du Québec, par le biais de chacun et chacune des députés ici, en cette Chambre, a un examen de conscience à faire. Ils devraient avoir le courage de dénoncer ce que ce gouvernement fait, le courage de dénoncer ce que le premier ministre dit et ne fait pas.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de participer à cette motion du mercredi de l'opposition. Pour ceux qui ne sont pas familiers, c'est la tradition, ça permet à l'opposition d'inscrire un sujet et de le traiter. Ce qui n'est pas très honnête, c'est l'inscription du sujet, quand on a décidé d'inscrire aujourd'hui: On dénonce le double langage du Parti québécois – parce que c'est ça, l'essentiel de la motion – et qu'on n'aurait pas respecté notre parole. Alors que ces gens-là, honnêtement, sur le terrain... Moi, je ne fais pas le passé, je veux faire le présent. Partout, ce qu'on entend, c'est: Vous allez trop vite, il y a trop de réformes, on a de la difficulté à en comprendre le bien-fondé. Et combien de fois j'ai entendu, de ces gens-là: Vous n'avez qu'une seule préoccupation, vous êtes obnubilés par une seule préoccupation qui est le déficit zéro. Puis, parfois, ils changent: Laissez donc la paix aux citoyens du Québec, ils ne veulent pas entendre parler de souveraineté, ils veulent entendre parler de jobs, jobs, jobs, puis d'emplois. Et c'est pour ça que, nous, on parle de souveraineté, justement parce qu'ils veulent entendre parler d'emplois.

Et je vous ferai une phrase tantôt. Si on a une once d'honnêteté, il faut parler justement de souveraineté quand on sait qu'une des raisons d'un taux de chômage chronique, toujours plus élevé... Écoutez bien ça, M. le Président, et chers collègues et, en particulier, nos trois arrivants que je salue, j'étais étudiant à l'école normale à Amos – ça fait longtemps ça, parce que ça fait 21 ans que je fais de la politique – et le taux de chômage au Québec était le double de l'Ontario. Il n'y avait pas de PQ, il n'y avait pas d'incertitude. Ça, ça serait plus honnête.

(11 h 10)

Le chef de l'opposition, parce qu'il nous a donné un excellent show, mais pas très correct par rapport à bien des faits, M. le Président, il dit: «On voit ça – je cite, là – aucun des documents ne démontre quelque chose». Il a dit ça à trois reprises. Je voudrais en prendre, un document qui démontre quelque chose. Il n'est pas du Parti québécois, c'est un document public. J'aimerais ça de temps en temps que ces gens-là citent des choses qui viennent d'autres sources plus objectives. Sur le document public que je veux vous citer, qui vient du Fonds de solidarité des travailleurs, qui s'appelle La minute de l'emploi , publié dans tout le Québec, très objectif, ça dit ceci: «Le chômage, un problème tenace au Québec». Et pourquoi je vous cite ça? C'est parce que, hier, ça m'a frappé, un des nouveaux arrivants que, encore une fois, je félicite, il disait, ce n'était pas des farces, avec le Parti libéral, là, c'est l'emploi puis tout va bien. C'est drôle, hein, dans ce document-là, très clair, non du PQ, on dit: «De 1975 à 1994 – 1975 à 1994, pour les gens qui ne s'en rappellent pas, il y a eu neuf ans de régime libéral puis neuf ans de régime du Parti québécois; c'est pour ça que je le cite, donc, moitié-moitié, on s'accorde, moitié-moitié, il ne peut pas y avoir de chicane, c'est des faits – le taux de chômage québécois a toujours voisiné autour de 11 % en moyenne.» C'est quoi, les répondeurs automatiques, là – parce que je les appelle de même, étant donné... – qui disent: On nous a dit de dire ça puis on va aller dire les mêmes énormités que le parti nous demande de dire?

Bien non, mais je n'ai pas le choix, qu'est-ce que tu veux? Vous répétez à satiété des choses erronées; alors, je n'ai pas le choix. Pendant vos neuf ans de pouvoir, un document officiel atteste on ne peut plus clairement que le taux de chômage a toujours tourné autour de 11 %. Moi, est-ce que je me réjouis de ça? Bien non, M. le Président. Bien non, chers collègues, mais je voudrais qu'on ait l'honnêteté de dire que le problème chronique du chômage, au Québec, il est structurel pour des raisons justement dont, hypocritement, vous ne voulez pas parler. Vous ne voulez pas parler de la raison pourquoi c'est comme ça. Les emplois en Ontario: je le suis, frontalier, moi, en Ontario, je sais un peu de quoi je parle.

Puis l'aide sociale puis le chômage, au Québec, c'est quoi, ça? C'est le régime fédéral qui fait ça. La preuve: quand recevons-nous de la péréquation qui a de l'allure? On reçoit de la péréquation qui a de l'allure quand ça va mal au Québec. Le régime est fait de même. Il me semble que vous devriez avoir l'honnêteté d'en parler un peu. Vous le savez autant que moi, que le régime est fait de même. Quand est-ce, moi, que je suis compensé par le régime dans lequel je suis? C'est quand ça va mal chez moi. Plus le chômage est élevé, plus j'ai d'assistés sociaux, là, j'ai des chances d'avoir des transferts fédéraux. Pensez-vous que vous ne le savez pas puis que ça ne serait pas plus honnête? Regardez, là, depuis deux ans, M. Martin, qui se gourme, qui se félicite, un ami personnel de l'ex-Power qui est le chef de l'opposition officiel aujourd'hui, un ami personnel, à-plat-ventrie, à plein ventre devant les fédéraux, pas une once, une fois, ne dirait quelque chose qui correspond aux faits! Depuis deux ans, le fédéral a coupé 4 000 000 000 $ en transferts financiers au Québec. Si je l'avais, ce 4 000 000 000 $... Est-ce que mes impôts ont baissé, moi?

Moi, ce que je questionne souvent, c'est: Quels sont les services que je reçois du fédéral, moi, François Gendron? Quels sont les services que vous recevez, vous autres, là, les députés d'en face, du fédéral? Vous regarderez. La liste se réduit d'année en année, comme services. Je n'ai à peu près plus aucun service social, aucun service du gouvernement. Dans le domaine qu'on appelle social du Québec, je n'ai plus de services du gouvernement fédéral. Est-ce qu'on a baissé mes impôts, moi, ma part, dans l'impôt fédéral? Pas de saint danger! Bien, je vois ça, là. Ça n'a pas de sens. Je comprends que ça n'a pas de sens, de tolérer, de ne jamais dénoncer ça. Et je pourrais continuer.

Le Québec absorbe 30 % des coupures imposées au fédéral. Moi, je ne veux pas faire un discours sur la souveraineté, mais je voudrais faire un discours sur l'honnêteté intellectuelle, un discours sur le réalisme, mesdames, messieurs. Je citais le document du Fonds de solidarité. Tous les chiffres sont là, très clairs. Depuis 25 ans, toujours, en moyenne, le taux de chômage québécois est le double de celui de l'Ontario, indépendamment... Bien voyons donc! Vous avez le droit, M. le chef de l'opposition, de regarder quelques colonnes...

Une voix: ...

M. Gendron: Ah! là... Je te dis que vous avez le nez dans la vitre, là. Vous avez le nez dans la vitre. Reculez-vous un peu, de temps en temps. Prenez un peu de distance.

Une voix: ...

M. Gendron: Ouais, je le prends. J'ai pris la peine de dire, puis il n'a pas l'air de comprendre ça: De 1975 à 1994, depuis 20 ans, en moyenne, 11 %, et, de tout temps, il a été le double. C'est de ça dont je parle. Et ça, je suis capable de le porter n'importe où. J'entendais notre chère députée de Jean-Talon – oui, la députée de Jean-Talon – elle disait: Ça n'a pas de bon sens, l'effort qu'on demande au monde municipal! Moi, je reconnais que j'aimerais mieux ne pas avoir à demander cet effort-là, mais il me semble que je peux en parler un peu en connaissance de cause. J'en ai 50, municipalités: deux villes, plus 48. Les faits, j'ai toujours aimé les faits. Je regarde ici. Je prends ma MRC d'Abitibi. Dans la MRC d'Abitibi, je reconnais qu'on leur demande un effort de 5,8 %. Je regarde l'ensemble des municipalités qui composent la MRC d'Abitibi et l'effort que je leur demande, au total, c'est 1 000 000 $, M. le Président. Je regarde les surplus et les réserves qu'ils ont d'accumulés. Tant mieux. Je les félicite. Je les félicite pour avoir accumulé ces surplus et ces réserves-là.

Ceux qui ne le savent pas, moi, c'est toutes des petites communautés. Autre que la ville d'Amos, c'est toutes des petites communautés: Barraute, Berry, Champneuf, La Corne, La Morandière, Lamothe, Landrienne, Launay, Preissac, puis je pourrais continuer. Mais, ces petites municipalités-là ont des réserves et des surplus pour 1 5000 000 $ d'accumulés. Je le répète: Je les félicite. Bravo pour elles. Mais je leur dis: Vous ne trouvez pas que c'est normal qu'avant de penser à faire un transfert direct de l'effort que je vous demande aux contribuables, que ça serait normal de prendre ça à même les réserves et les surplus accumulés? Dans bien des cas, ça a été justement accumulé – parce qu'elles sont tellement petites, ces municipalités-là – leurs surplus et leurs réserves, par le biais des subventions à la voirie, aux bibliothèques, ainsi de suite. Et ils reconnaissent ça. Ils n'aiment pas ça, je le reconnais, mais – je reviens à la députée de Jean-Talon – il me semble que ce n'était pas correct de dire, comme ça, là, des gens qui parlent en absolu: C'est un transfert automatique sur le contribuable. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas ça, la réalité.

Je regarde la MRC d'Abitibi-Ouest, le secteur ouest de mon comté. Surplus: quelque 2 000 000 $. Effort que je leur demande: 821 000 $. Ah! Je leur demande, donnez-moi, comme participation – c'est une image là – le tiers des réserves et des surplus que vous avez accumulés au fil des ans, tout en vous félicitant de votre bonne gestion, sincèrement, pour vos efforts de rationalisation. Puis, on va venir dire ici, dans les débats du mercredi, parce qu'on a le droit de dire à peu près n'importe quoi... C'est ce qu'on a senti comme démarrage de cette motion ce matin. Je n'ai jamais vu manquer autant de rigueur à tous les chapitres. À tous les chapitres, aucune rigueur.

J'en donne juste un autre exemple qui n'a pas de bon sens: le chef de l'opposition a affirmé haut et fort tantôt, cher nouvel arrivant, 6 % de moins de ressources humaines partout dans la fonction publique, puis dans les efforts, puis il n'y a pas personne qui n'a fait d'efforts salariaux. Pour un ex-président du Conseil du trésor qui avait bien du trouble à balancer ses colonnes – ça, je le reconnais – ça fait dur en étoile, cher nouvel arrivant, parce qu'il devrait savoir que, dans les conventions collectives, il y a ce qu'on appelle d'abord les masses salariales et il y a ce qu'on appelle un certain nombre de bénéfices marginaux.

Pas plus tard que la semaine dernière, à peu près tous les employés de la fonction publique étaient en congé. Je leur demande, c'est quoi ce congé-là? Ah! C'est notre effort qu'on doit faire dans le cadre de l'assainissement des finances publiques. Ça coupe les ressources humaines, ça. C'est quoi, cette affaire-là? C'est qui qui nous a vraiment introduits sur la piste de fausseté, double langage? Et là, je ne peux pas aller plus loin compte tenu qu'il faut rester parlementaire, puis il y a un niveau que j'aime mieux que d'autres, mais ça va faire pour dire n'importe quoi. C'est faux que 6 % de moins est imputable strictement à une réduction des ressources humaines. Il y a eu des efforts dans ce qu'on appelle les bénéfices de conventions collectives que des gens ont sacrifiés. Il y avait un certain nombre de bénéfices et ils ont dit: Pour faire notre effort, on va sacrifier un certain nombre de bénéfices. Ça, il me semble que c'est pas mal plus conforme aux faits.

Dernier point – parce qu'on ne peut pas, en huit, neuf minutes, là, faire un exposé très long – je voudrais juste parler un peu du dossier de l'emploi. Moi, il me semble que les statistiques qui ont été déposées hier, elles n'ont pas été inventées par nous. Et moi, j'ai lu quelques chroniqueurs économiques, puis ils ont dit: Bon, on sent qu'il y a vraiment un redressement et un effort. Est-ce qu'il est aussi significatif que je voudrais? Non. Est-ce que j'aime ça, moi, des taux de chômage à 12 % et à 13 %? Non, je n'aime pas ça. C'est trop élevé. Il faut faire un effort comme ce n'est pas possible.

Mais on ne peut pas souffler le chaud et le froid, même si votre ancien chef l'a pratiqué pendant 20 ans, on ne peut pas souffler le chaud et le froid en même temps, ce que le chef de l'opposition officielle a fait ce matin quand il dit ceci: Nous, on est d'accord avec le déficit zéro; on est d'accord avec l'assainissement des finances publiques mais il ne faut pas que ça paraisse à nulle part. Il ne faut pas, d'aucune façon, qu'on sente en nulle part que vous êtes en train de corriger l'espèce de bourbier financier qu'on vous a laissé. Parce que ça, il l'a admis. Qu'est-ce que tu veux? Moi, je n'ai jamais vu ça. Ça fait 21 ans que je suis ici, je n'ai jamais vu ça, moi. Quand je suis arrivé en 1994, déficit presque de 6 000 000 000 $ pour une année d'opération. Les super-gestionnaires, les super-comptables. Ça va faire les mensonges. Ça va faire, on n'a pas le droit d'accepter ça.

Alors, ce matin, je voulais profiter de ce débat-là pour rétablir quelques faits. Est-ce que c'est difficile, ce qu'on demande au monde? Oui, parce que c'est des gros sacrifices dans la santé, dans l'éducation, dans la fonction publique, le monde municipal. Oui, c'est dur, oui, c'est difficile. C'est une année très dure. La marche est haute, 3 000 000 000 $ d'efforts. Est-ce que, quand on demande 3 000 000 000 $ d'efforts, on peut tout faire au niveau du soutien de l'emploi, des jeunes, des femmes, des exclus, des démunis, puis réformer l'aide sociale? Bien non, vous nous avez laissé un monstre financier. Il faut le corriger. Mais arrêtez de dire des choses qui ne correspondent pas aux faits, qu'on est préoccupé uniquement par le déficit, puis vous dites: Vous bousculez le monde – on voit que ça ne marche pas là, c'est eux autres qui nous disent ça – vous êtes obnubilés par le déficit, puis vous passez votre temps à faire des réformes. Ça ne se peut pas, ça. On ne peut pas être immobiles et bouger, là. Ça ne marche pas, ça.

(11 h 20)

Et deuxièmement, c'est évident que nous reconnaissons que la cadence doit être réduite. Regardez dans santé et services sociaux, qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président, dans santé et services sociaux. Il y a eu des appels à réduire le rythme parce que c'était dangereux de déstabiliser complètement le réseau et le système. Bien, il y a eu une correction. Je pourrais vous lire le communiqué. Ça ne vous intéresse pas, les bonnes nouvelles, quand ça regarde le Québec. Si ça vient d'Ottawa, c'est bon. Mais, quand ça regarde le Québec, ça ne vous intéresse pas. Sincèrement, je vous dis que ce n'est pas pour rien que, à part Montréal et la couronne puis un peu autour, vous n'êtes pas bien bien dans les régions, mes amis, là. Mais c'est dehors. Commencez. Commencez tranquillement. Puis c'est normal, pour la raison que je viens de dire. On a exigé des sacrifices difficiles, durs, puis les gens, ils voulaient nous envoyer un message: Y a-t-il moyen de mettre un peu plus de douceur là-dedans?

Je dois conclure. Alors, M. le Président, je voulais quand même rapporter ces quelques faits pour qu'on s'en tienne davantage à un peu plus de rigueur dans les débats. Mais je vous dis que ça a été mal parti par le chef de l'opposition officielle ce matin. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, je vais céder la parole maintenant à la députée de Saint-François, mais auparavant je voudrais vous indiquer que, selon le temps qui a été utilisé jusqu'à maintenant, il reste trois minutes à la formation ministérielle et 12 minutes à la formation de l'opposition officielle, plus le droit de réplique de 10 minutes. Dans quelques instants, on verra le temps qu'on pourra répartir de l'utilisation de la banque de temps des députés indépendants qui ne sont pas avec nous ce matin. Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, la meilleure façon pour un gouvernement de faire oublier ses mauvais coups et puis sa mauvaise gestion ou encore son incapacité à créer la richesse ou à créer des emplois, c'est d'organiser une sortie théâtrale comme seuls en sont capables le premier ministre et le ministre des Finances. On en a été témoins lors de la conférence de presse du ministre des Finances cette semaine, avec sa supposée nette reprise de l'économie québécoise et sa supposée création d'emplois, de même qu'on en a été aussi témoins hier lors de la période de questions alors que le premier ministre nous a inondés de demi-vérités et de chiffres trafiqués.

M. le Président, j'ai rarement vu un gouvernement comme celui du Parti québécois qui gouverne avec autant d'improvisation, qui tire sur à peu près tout ce qui bouge. Et je ne suis pas la seule à le reconnaître. Même Pierre Bourgault, souvenons-nous que Pierre Bourgault dans le Journal de Québec , le 7 décembre 1996, disait que «le gouvernement, et je cite, tire tous azimuts sur tout ce qui bouge. Chaque mouvement sent l'improvisation à plein nez. On court en tous sens comme une poule à qui on vient de couper la tête. C'est comme si le gouvernement péquiste voulait casser la société québécoise en 1 000 morceaux pour pouvoir mieux la contrôler d'en haut». Voilà, M. le Président, une analyse que je qualifierais de réaliste et qui provient non pas de l'opposition officielle, mais bien d'un indépendantiste très reconnu.

J'ai rarement vu aussi, M. le Président, un gouvernement qui crée autant de divisions et de chicanes: chicane avec le fédéral, chicane avec les municipalités, chicane avec les commissions scolaires, chicane avec les médecins, les infirmières, chicane même avec les syndicats et chicane sur la langue. Mais, M. le Président, il y a un prix, il y a un prix à payer pour ces chicanes. Il y a un prix à payer pour ces divisions. Il y a un prix à payer pour l'improvisation, mais il y a surtout un prix à payer pour l'option. Ce n'est plus juste une question de réduction du déficit, M. le Président. Les Québécois ont besoin, actuellement, de savoir où ils s'en vont, ont besoin d'un moment de répit, d'un peu d'oxygène.

M. le Président, je voudrais revenir sur le déficit zéro avant de vous parler de l'emploi et du chômage. Tout à l'heure, ça m'a fait bien sourire parce que le ministre de l'Énergie et responsable des régions nous a produit un beau plan, un beau croquis, en disant que ça dépendait du Parti libéral si le Québec était aussi endetté lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir. Mais il a oublié de regarder la date, M. le Président. La date, c'est le 30 mars 1996. Donc, c'était plus qu'un an et demi, même presque deux ans, après que le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir. Bien oui, le Québec est la province la plus endettée comparativement aux autres provinces, traîne toujours la patte, a les pieds sur le frein.

M. le Président, il y a différentes façons de réduire un déficit. Il y a différentes façons. Il y a une façon: on peut finalement augmenter la richesse, créer de l'emploi – augmenter la richesse – et ainsi on n'a pas besoin de couper autant dans nos dépenses. Alors, juste pour vous faire une démonstration, M. le Président, c'est 2 000 000 000 $ de revenus en moins depuis trois ans, à cause de la faible croissance économique, dont le Québec s'est privé, 2 000 000 000 $. C'était également 2 000 000 000 $ en moins d'investissements privés et publics depuis trois ans dont le Québec s'est privé. Alors, je comprends que le ministre des Finances peut bien dire, M. le Président: Les investissements sont meilleurs que l'an dernier. Mais c'est moins pire que le pire qu'on a connu. Alors, si on se compare à la province d'Ontario, entre autres, c'est beaucoup moins d'investissements et c'est une faible croissance économique. Alors, c'est 4 000 000 000 $ qu'on aurait pu ajouter pour réduire le déficit, mais couper moins dans les dépenses les plus essentielles.

Il y a une façon aussi, bien sûr... Je le mentionnais, c'est une question de priorité. Il y a une façon: on peut couper dans les dépenses moins somptuaires, on peut couper dans les dépenses inutiles. Bon. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, on aurait dépensé 100 000 000 $ pour un référendum, on est prêt à acheter l'hippodrome, on a érigé la statue de Charles de Gaulle. C'est symbolique, M. le Président, mais ça vient...

Le Président: J'invite ceux qui veulent faire des dialogues entre eux à le faire à l'extérieur de l'Assemblée. Entre-temps, il n'y a qu'une personne qui a la parole, c'est la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, je disais que c'est symbolique, mais c'est important quand vous avez des gens qui sont sur le terrain, qui s'appauvrissent de plus en plus et qui ont de la difficulté à arriver; ça, c'est très important, M. le Président. C'est une façon, bien sûr, à ce moment-là, d'arriver au déficit zéro. Mais il y a une autre façon d'arriver au déficit zéro. En créant, bien sûr, la richesse, mais aussi en coupant et en taxant, parce que c'est l'option que le gouvernement a choisie. Souvenons-nous, M. le Président, que le premier ministre a réussi, je dirais, sous de fausses représentations, à arracher, lors du Sommet socioéconomique, l'objectif du déficit zéro. Il avait oublié de dire aux gens qui étaient au Sommet qu'il le ferait en augmentant les taxes et les impôts, qu'il augmenterait les taxes de 2 000 000 000 $ pour arriver à son déficit zéro. C'est exactement ce qui est arrivé. Pensons à la taxe sur les médicaments, pensons à la réduction des crédits d'impôt pour les personnes âgées, pensons à la TVQ qui augmentera à compter du 1er janvier prochain, 1 % de TVQ, pensons à l'assurance-médicaments, pensons aux taxes municipales.

M. le Président, la taxe municipale, elle fait mal. Contrairement au député d'Abitibi-Ouest qui disait tout à l'heure qu'il y a des surplus au niveau des municipalités, il n'y en a pas, dans mes municipalités. Et je dois vous dire que, suite à des comptes fictifs qui ont été envoyés par de nombreuses municipalités de mon comté, les gens m'ont téléphoné, les contribuables m'ont téléphoné et je me suis fait un devoir de les rappeler. M. le Président, j'ai senti de la révolte, pour la première fois depuis 12 ans en politique, j'ai senti de la révolte, et c'est dangereux. C'est dangereux, M. le Président, parce que les gens sont à bout de souffle, les gens sont pauvres, sont appauvris; 42 % des Québécois se sentent appauvris, ils ont dit qu'ils étaient de plus en plus pauvres depuis la venue du Parti québécois, et ça, c'est dangereux. On ne peut pas leur transférer 2 000 000 000 $ de taxes en disant qu'on essaie de réduire le déficit, il est faux de prétendre ça.

Et, M. le Président, je voudrais vous parler, bien sûr, de l'emploi. Quand, par exemple, le ministre des Finances de l'époque, le député de Crémazie, avait dit, lors de l'arrivée du Parti québécois, que le taux de chômage de 11,4 % était inacceptable et qu'après trois ans du Parti québécois on est encore à 11,4 %, quand on pense, par exemple, qu'en septembre 1997 il y avait 11 000 emplois de moins pour les jeunes par rapport à septembre 1996, qu'en août 1997 il y avait 33 000 emplois en moins à pareille date, M. le Président, c'est qu'on n'a pas été capable de créer de l'emploi. Au contraire, quand on est allé en France, qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président, qu'est-ce que le premier ministre a fait en descendant de l'avion, lorsqu'il a mis le premier pied au sol? Il ne s'est pas posé la question: Comment je vais créer de l'emploi pour le Québec. Il s'est posé la question: Comment on va faire avancer l'option pour le Parti québécois? C'est ça, M. le Président. Ne vous demandez pas pourquoi ça va mal au Québec, ne vous demandez pas pourquoi on n'est pas capable de créer la richesse au Québec. Mais vous savez, la population n'est pas dupe. Le premier ministre, il parle bien, il est passionné, il a beaucoup de charisme, mais il nous endette, il nous divise puis il nous appauvrit, et il fait le contraire de ce qu'il dit.

Mais vous savez, on dit toujours que la mémoire politique n'a que six mois. Moi, je peux vous dire, M. le Président, que la mémoire des victimes a beaucoup plus que six mois. Alors, on sera en mesure, le Parti libéral du Québec sera en mesure de présenter à la population une alternative, et j'espère que ce moment venu sera le plus rapidement possible.

(11 h 30)

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, on a une proposition sur le double langage dont le contenu, il faut dire, est relativement mince, est relativement général. Ma tentation première serait d'amender la proposition, après avoir écouté les discours de tout le monde, pour remplacer le gouvernement du Parti québécois par les gouvernements successifs qui ont administré récemment le Québec. Mais puisque la motion est celle-ci et que mes chances de remporter un tel vote seraient minces, je vais me contenter d'intervenir sur la motion.

On a eu encore, M. le Président, récemment, dans les dernières heures, les derniers jours, un autre exemple – du concret, un exemple précis qui touche la situation économique du Québec – de double langage. Sur deux volets. Le premier ministre, quand il était dans d'autres fonctions, à Ottawa, s'était toujours fait un grand défenseur de l'industrie pharmaceutique. On se souvient du débat sur les brevets pharmaceutiques, où on avait dit: Il faut qu'on protège, de diverses façons, l'industrie pharmaceutique québécoise. Plus récemment, le premier ministre nous avait dit: Il faut que tout le monde fasse son effort, il faut que chaque citoyen, chaque personne qui travaille pour le gouvernement du Québec – ça a été le cas pour nous-mêmes, les députés, pour les juges, pour l'ensemble de la fonction publique – fasse son effort au niveau de la réduction des coûts de main-d'oeuvre. Deux engagements concrets, simples, clairs, précis du premier ministre.

Puis hier on apprend que son ministre de la Santé, du même gouvernement, est en train de sacrifier, ni plus ni moins, une bonne partie de la réussite de l'industrie pharmaceutique québécoise, qu'il a lui-même défendue il n'y a pas si longtemps au Bloc québécois, pour empêcher, justement, qu'une partie des gens qui travaillent pour le gouvernement du Québec fasse la même part qu'il s'était pourtant engagé que tout le monde allait faire. Alors, j'ai hâte de voir les décisions finales qui vont être prises dans ce dossier-là dans les prochains jours. Mais on a là, M. le Président, déjà, à mon avis, un exemple de double langage qui risque de faire mal, qui risque de coûter cher au Québec.

En matière de double langage, je dois par contre avouer que, après avoir écouté le ministre responsable du Développement des régions et des Ressources naturelles parler de l'héritage démocratique de René Lévesque avec une certaine émotion – on avait presque l'impression qu'il était convaincu, on avait presque l'impression qu'il était fier de l'héritage démocratique de René Lévesque... Là, il y a du double langage. Parce que, dans l'Assemblée, dans l'opposition officielle ou dans le gouvernement, je pense qu'il n'y a pas grand-monde qu'un héritage démocratique ça préoccupe.

Je suis entièrement d'accord avec le ministre responsable – qui est responsable, d'ailleurs, de la réforme électorale – je suis entièrement d'accord avec lui quand il dit, il cite le grand principe: Il ne faut pas que ça soit les piastres qui mènent la démocratie; ça doit être une personne, un vote puis pas une personne, une piastre. Pourtant, la Loi électorale, la loi sur le financement des partis politiques adoptée par René Lévesque a été pas mal torturée depuis l'époque. Les avances de fonds... J'entends le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui, peut-être, lui, serait un vrai démocrate, il dit: Par qui? Or, s'il y a eu des amendements sur lesquels il faut revenir en arrière, comme les avances de fonds que se votent le PQ et le Parti libéral, qu'ils se sont votées pour s'assurer que, au départ des campagnes électorales, on a des fonds, que ce soit la rémunération des représentants aux polls, des gens qui travaillent pour les partis qui sont payés à même les fonds publics, des choses que notre parti a proposé d'éliminer tout simplement – pas qu'on veut étendre des privilèges à d'autres, des choses qu'on veut éliminer – bien, si on veut véritablement donner suite à l'héritage démocratique de René Lévesque, il faudrait le faire.

Et on comprend la fierté, aujourd'hui, que n'a pas le gouvernement du Parti québécois face à cet héritage démocratique là, parce que, quand est venu le temps de fêter les 20 ans de la loi 101, on a nommé une île puis on a fait des grands flaflas, mais les 20 ans de l'héritage démocratique, il n'y a personne, dans ce parti-là, qui était capable d'en parler en regardant droit vers l'avenir puis d'en parler fièrement encore aujourd'hui. On a passé ça en dessous du tapis, les 20 ans de ce qui était le principal héritage que René Lévesque voulait laisser au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Merci, M. le Président. M. le Président, je ne sais malheureusement pas de combien de minutes je dispose, puisque...

Le Président: Vous disposez d'exactement huit minutes.

M. Boulerice: ... – huit minutes? – l'arrivée impromptue d'un député du Bas-du-Fleuve a fait en sorte que le temps qu'on espérait se partager, l'opposition officielle et nous, a été légèrement charcuté. Je ne reviendrai pas sur ses paroles, c'était malheureusement beaucoup trop décousu.

Mais ce qui m'a le plus blessé, M. le Président, dans les interventions précédentes, c'est l'intervention de la députée de Saint-François, qui, en fin de compte, est la cocomplice de l'énorme déficit qui nous a été laissé par le gouvernement précédent. Est-ce que la députée de Saint-François oublie qu'elle a été présidente du Conseil du trésor et qu'à elle seule elle est responsable de 1 100 000 000 $ d'augmentation du déficit? J'ose espérer qu'elle pourra faire son mea culpa dans cette Chambre.

Et, quand la députée de Saint-François nous accuse d'endetter les gens, j'ai l'impression qu'elle n'a pas du tout compris quelle était la fonction qu'elle exerçait au moment où elle était présidente du Conseil du trésor. Je l'ai beaucoup mieux appréciée comme ministre de l'Immigration. Comme présidente du Conseil du trésor, je pense qu'elle était, pour employer une expression familière, un peu à côté de la planque. Est-ce que c'est endetter les gens, M. le Président, que de vouloir réduire un déficit énorme? Ce n'est pas les appauvrir et les endetter, au contraire. Alors, il serait préférable qu'elle soit capable de faire la distinction entre une dette et un déficit et pourquoi il faut éviter un déficit en relation avec une dette.

Et, quand on parle de spécialiste du double langage, j'ai l'impression que le chef de l'opposition, lorsqu'il a tenté de rédiger une motion, a mis une glace devant son pupitre de façon à être mieux inspiré. Donc, se voyant, il a parlé de double langage, il va de soi, puisque sa formation politique est une formation spécialiste du double langage. Double langage constitutionnel, au départ. Ils ont un magnifique slogan Le Québec d'abord , mais le Canada avant.

Ce qui fait, M. le Président, que la députée de Saint-François tantôt, qui est une démocrate hors pair, a accusé l'actuel gouvernement d'avoir organisé un référendum et dit que ça avait coûté cher, un référendum. Est-ce qu'ils sont en train de faire un lien avec la Cour suprême et de mettre un signe de piastre à côté de l'exercice démocratique d'un droit de vote pour un choix? Est-ce qu'elle va reprocher à son véritable patron, the Right Honourable Jean Chrétien, d'avoir organisé une élection fédérale il y a quelques mois, sachant fort bien que nous avons payé 25 % du coût de cette élection fédérale? Alors, je pense qu'il y a des spécialistes du double langage de l'autre côté. L'effet glace, l'effet miroir, effectivement, a sa portée.

Et combien de fois avons-nous entendu en cette Chambre la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui a des préoccupations sociales qui l'honorent et que je partage, dans son ensemble, et je pense que nous sommes tous défenseurs des plus démunis de notre société... Est-ce qu'elle se rappelle du double langage de son gouvernement? Parce qu'elle est entrée dans cette Chambre en même temps que moi, à moins que je me trompe. Non, elle est entrée plus tard. Que voulez-vous, je ne vais pas lui reprocher de ne pas s'être hâtée. Elle a pris le temps qu'elle a voulu, voilà. Mais est-ce qu'elle se rappelle que c'est un de ses ministres qui a désengagé le gouvernement québécois dans l'habitation sociale, qui est une façon d'aider les plus démunis de notre société? Et est-ce qu'elle se rappelle que c'est son propre gouvernement qui n'a absolument pas critiqué le gouvernement fédéral dans son désengagement total envers l'habitation sociale? Québec d'abord, Canada avant, double langage, M. le Président.

(11 h 40)

La députée de Jean-Talon nous a fait un long discours sur le transfert aux municipalités. Où était-elle, à la fois comme mairesse de Sillery et militante avouée et active du Parti libéral, à l'époque où le ministre des Affaires municipales s'appelait Claude Ryan? Et, si on parle de pelletage, pour employer une autre expression populaire, dans son cas, il s'est agi beaucoup plus d'un garrochage. Il n'y a pas eu entre ce ministre et l'actuel ministre des Affaires municipales un dialogue et des négociations avec l'UMRCQ et l'UMQ. Ça a été un garrochage dans son cas, M. le Président, et, effectivement, sans objectif.

Double langage. Ce parti politique se présente toujours aux élections avec le vocable de bon gestionnaire, de gens issus du milieu des affaires, donc des gens qui sont forts en chiffres et qui sont forts en thèmes. Sauf que, M. le Président, on s'aperçoit effectivement: le déficit le plus colossal malheureusement de notre histoire, vente à rabais des biens de l'État, une gestion de boutiquiers. Et, quand on nous dit: Double langage, eh bien, moi, je répondrai que, pour une des rares fois dans ce pays, nous avons un premier ministre qui a le courage politique de dire aux gens quelle est la véritable situation du Québec à tous égards, M. le Président, d'ouvrir les livres, de montrer les colonnes de chiffres, de faire part des enjeux fondamentaux auxquels nous avons à faire face comme société maintenant et pour les années à venir.

Ce n'est pas le jeu du double langage. C'est fort probablement la plus grande honnêteté à la fois intellectuelle et politique qu'on a pu vivre dans ce pays depuis fort longtemps. Enfin, ce n'est pas celle que j'ai vécue comme député d'opposition durant les neuf ans où j'étais de l'autre côté et que je regardais les gens d'en face qui étaient à cette place, M. le Président, et c'était peu édifiant. Nous en corrigeons les effets aujourd'hui. Le drame, c'est que c'est l'ensemble de la population qui souffre pour cette petite poignée qui s'appelait Conseil des ministres et qui n'arrivait pas à prendre des décisions, qui ne disait rien une journée et le contraire le lendemain. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Très content que le leader adjoint et député de Sainte-Marie–Saint-Jacques ait soulevé la question de la solidarité collective et de la compassion envers les plus démunis, les gens en difficulté, parce que c'est de ça que je veux vous parler dans les quelques minutes qui restent.

M. le Président, ce gouvernement, depuis l'assermentation du premier ministre actuel, n'a pas arrêté de s'attaquer aux couches de la société les plus pauvres des pauvres au Québec: les bénéficiaires d'aide sociale. C'est une attaque sans précédent et sans arrêt depuis l'assermentation du premier ministre actuel.

C'est très clair à démontrer, M. le Président. C'est tellement clair que je suis gêné d'être obligé de le faire, parce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques n'a rien compris depuis l'arrivée au pouvoir de Lucien Bouchard. Il a voté pour des mesures, lui, qui ont appauvri des Québécois et des bénéficiaires de l'aide sociale. Là, il se lève aujourd'hui en disant: Nous, on a de la compassion. Nous, on sait ce que c'est. Mais il a voté pour des mesures qui ont appauvri 760 000 Québécois sur l'aide sociale. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président! C'est ça, quand on parle du double langage.

Je vais vous lire une citation, M. le Président, et ce n'est pas hors contexte. C'est le discours d'assermentation prononcé par le premier ministre du Québec, le 29 janvier 1996. Il y a une phrase en parlant du déficit zéro, je le cite au texte, M. le Président: «Nous voulons que notre État ne soit pas appauvri. Ce serait un comble si, pour y arriver, nous appauvrissions les Québécois.» C'est ça que le premier ministre du Québec a dit lors de son assermentation. Et ici, en cette Chambre, M. le Président, le 25 mars, lors de son discours inaugural, la main sur le coeur, le premier ministre se lève et dit, je le cite au texte, M. le Président: «Dans le domaine de la sécurité du revenu, je tiens à rassurer nos citoyens, il n'est pas question de réduire les prestations de base des bénéficiaires de l'aide sociale.» Mais c'est faux, M. le Président, c'est exactement ça qu'il a fait. Le premier ministre n'a pas tenu parole, je vais vous le démontrer, M. le Président, c'est très clair.

La prestation de base de 500 $ pour une personne seule à l'aide sociale est tombée à 490 $ avec l'élimination pour les gens qui sont aptes au travail de la réduction pour l'impôt foncier. Si le député d'Abitibi-Ouest, Est ne le sait pas, qu'il s'en aille voir les groupes qui représentent les assistés sociaux dans son comté, il va savoir que leurs chèques ont baissé de 500 $ à 490 $. Je l'informe de quelque chose, semble-t-il, M. le Président. Je l'informe de quelque chose. Qu'il aille voir un peu, il va savoir que c'est vrai. Les prestations de base sont descendues, pour tous ceux qui sont aptes au travail, minimum de 10 $ par mois, maximum de 13 $ par mois. Le député va dire peut-être que ce n'est pas grand-chose, mais ça va à l'encontre de l'engagement formel du premier ministre, la main sur le coeur, en cette Chambre. Le premier ministre n'a pas tenu parole. C'est ça, le double langage, M. le Président, ça ne peut pas être plus clair.

Il y a d'autres exemples, M. le Président. Le budget global de la sécurité du revenu pour 1997-1998. Sous peu, après le premier budget complet que le premier ministre et son gouvernement a présenté, le deuxième, M. le Président, le deuxième. Là, on peut lire – ça, c'est le document du gouvernement, M. le Président, ce n'est pas le recherchiste du Parti libéral du Québec qui l'a fait, celui-là, c'est celui du président du Conseil du trésor: «L'effort demandé pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité dans le domaine de la sécurité du revenu, 188 000 000 $», M. le Président. «Effort demandé», c'est un autre mot pour «coupure». C'est ça qui fait en sorte que les gens reçoivent moins, M. le Président.

Oui, il y a une baisse légère dans le nombre total des assistés sociaux au Québec, et on est conscient de ça, et c'est une bonne chose. Mais ce qui est incontestable, M. le Président, c'est que les 760 000 prestataires de la sécurité du revenu au Québec sont plus pauvres aujourd'hui qu'ils n'étaient au moment de l'assermentation du premier ministre du Québec. C'est ça, le double langage, la main sur le coeur. Nous allons protéger. Ce serait grave si nous appauvrissions les Québécois. Mais c'est exactement ça que ce gouvernement a fait, en dépit des engagements formels du premier ministre du Québec. C'est ça qui est décrit comme du courage politique, de l'honnêteté du premier ministre actuel, de dire une chose et de faire le contraire. Et faire le contraire, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a voté pour ces mesures-là, le député d'Abitibi-Ouest a voté pour ces mesures-là.

La situation est si grave, M. le Président, qu'il y a maintenant une dizaine de députés du côté ministériel qui supplient leur propre gouvernement d'injecter de nouvelles sommes dans l'aide sociale parce qu'ils savent qu'ils ont appauvri les Québécois. Là, ils veulent injecter de nouvelles sommes et reçoivent une fin de non-recevoir complète de la part du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor. Qu'ils ne viennent pas nous dire en Chambre, M. le Président, que ce gouvernement s'occupe des personnes en difficulté, des plus démunies de notre société. Ce n'est pas vrai. Tout le monde le sait. Tous les 760 000 bénéficiaires d'aide sociale savent qu'ils sont plus pauvres aujourd'hui.

Et on ajoute, M. le Président, en terminant, l'assurance-médicaments. Oui, ça a bénéficié à une couche de la société québécoise, on n'a pas de doute, M. le Président, on n'a jamais dit le contraire. M. le Président, chose certaine, ce projet de loi a été adopté le 12 juin 1996 par le premier ministre actuel et son gouvernement. C'est quoi, l'impact sur les prestataires de la sécurité du revenu, M. le Président? Ils contribuent 37 600 000 $ par année pour payer leurs médicaments. Et nous avons eu des témoignages devant la commission parlementaire des affaires sociales qu'ils sont devant un choix déchirant, soit de manger ou de payer leurs médicaments. Ça, c'est 760 000 prestataires de la sécurité du revenu qui doivent payer pour leurs médicaments qu'ils ne payaient pas avant l'arrivée de ce gouvernement. Ça, ce n'est pas de l'honnêteté intellectuelle, c'est de la malhonnêteté intellectuelle de l'autre bord, M. le Président.

(11 h 50)

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition officielle, pour votre droit de réplique.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Le droit de réplique strictement compris devrait permettre de répliquer à ce qui a été dit de l'autre côté, mais, évidemment, le débat se déroulant relativement rapidement, je ne m'attarderai pas beaucoup sur cet aspect-là. Je vais plutôt tenter de compléter et de ramasser certains des arguments que j'ai fait valoir tout à l'heure pour essentiellement exhorter le gouvernement à se préoccuper à plein temps de la création d'emplois, parce que c'est de ça qu'on nous parle. J'aurais aimé que le député de Joliette, par exemple, relève au moins les failles qu'il y avait dans le raisonnement que je soumettais: qu'on doit s'assurer de tout faire pour réduire l'écart qui existe, par exemple, dans les taux de chômage entre le Québec, d'une part, et la moyenne canadienne. C'est quelque chose qui existe depuis fort longtemps, qui est structurel, oui, mais je vais revenir sur l'évolution de ce taux-là. Il y a des choses qu'on peut faire pour réduire le taux. Il y a des choses, si on néglige de les faire, bien évidemment le taux va continuer à augmenter et l'écart qui nous sépare du reste du Canada va augmenter.

Mais j'ai écouté le député de Joliette. Non, ce n'est pas vrai, je me suis absenté, j'avais d'autres choses de plus importantes que ça à faire. Mais j'ai dans mon bureau quand même syntonisé – on a tous la télé ou la radio qui nous permet d'écouter les débats – à peu près 15 secondes par six minutes. J'écoutais pour voir ce qu'il racontait, et vraiment c'était passablement décousu. Je pensais qu'on parlait de création d'emplois, du déficit, et ces choses-là.

Je l'ai entendu à coup de 15 secondes ici et là parler de la Cour suprême, gueuler contre le fédéral à temps plein, dans le 15 secondes que j'ai attrapé à un moment donné dans une des sections où j'ai syntonisé à mon corps défendant l'Assemblée nationale pour écouter ce qu'il disait. Il a parlé de la loi 40, je pense, sur la liste électorale permanente, où il s'est à toutes fins pratiques vanté d'avoir été le premier gouvernement qui a imposé le bâillon pour changer la Loi électorale. C'est absolument extraordinaire. Ça a toujours été adopté à l'unanimité, cette affaire-là, et, lui, il a imposé le bâillon et il se vantait de ça. Alors, ça, je n'ai pas très bien compris. Sur l'endettement, il s'est «pitché» dans toutes sortes de directions et il a même déposé un document, qui s'inspirait apparemment de toute sa science à cet égard-là, pour démontrer qu'en mars 1996 on était les plus endettés au Canada. En mars 1996, ça faisait un petit moment qu'il était aux affaires, comme on dit. Alors, je n'ai pas très bien saisi la pertinence. Il a négligé de faire l'histoire qui nous a amenés là, bien évidemment.

Et, au point de vue de la réplique, j'aimerais au moins prendre un instant pour référer l'ensemble des collègues à une démonstration qui a été faite par un chroniqueur financier, le 14 novembre 1995, dans La Presse , M. Claude Piché. Ça vaut la peine d'aller voir ça: La feuille de route des ministres québécois des Finances . Il remontait à 1970, il y a une trentaine d'années, là, 27 ans. Et ce qui est remarquable, c'est la vraie mesure, là, c'est comme n'importe quel foyer: Quelle est la portion de notre richesse qu'on a vraiment les moyens d'emprunter lorsqu'on veut faire du développement, etc.? Autrement dit, comme n'importe qui, qu'est-ce qu'on peut emprunter compte tenu qu'il va falloir le rembourser? On «a-tu» un gros revenu ou on n'en a pas? Est-ce qu'on est pauvre, moins pauvre, plutôt que plus ou moins riche, etc.?

Et ce qui est remarquable, c'est de voir les années – on peut l'appeler par son nom aujourd'hui – Jacques Parizeau, dans le fond, le PQ alors que M. Parizeau était ministre du Revenu, des Finances et du Conseil du trésor. Il a fait les trois pendant un bout de temps. Il se vantait d'ailleurs que, quand il y avait un conflit entre les trois, il se réunissait lui-même puis il décidait, puis il gagnait 2-1 ou 3-0. Alors, c'est absolument extraordinaire. Mais la réalité, c'est que la portion du produit intérieur brut qu'on empruntait, le déficit autrement dit, comme portion de la richesse qui pouvait supporter le remboursement du déficit, ça a atteint des sommets inégalés depuis ce temps-là, malgré toutes les récriminations puis les cris de mort du député de Joliette puis de son collègue le ministre des Finances, etc., puis du premier ministre. Inégalés.

Alors, sans prendre littéralement plus que 10 secondes, là, quand tu crées une grosse, grosse, grosse balloune qui se nourrit d'elle-même à cause des intérêts composés, quand tu fais ça pendant huit ans – c'est ça que les péquistes ont fait pendant huit ans – bien tu te ramasses avec un problème où, même si tu es en surplus budgétaire avant le service de dette, comme on a réussi à le faire, comme d'autres gouvernements ont réussi à le faire, ce n'est pas encore suffisant. Ce qui est évident, c'est que c'est insuffisant sur huit ans de régler un problème qui est vieux de 10 ans. Mais, si au moins tu travailles sur l'emploi – j'arrive à mon propos, là – si on travaille sur l'emploi, donc sur la richesse, sur notre capacité de dire: Notre économie est capable de supporter un remboursement d'une grosse dette qui s'est accumulée à cause des intérêts composés, etc., là on est sur la bonne voie.

Il faut pouvoir trouver les moyens d'améliorer la croissance économique au Québec. C'est comme n'importe qui, là, qu'il faut qu'il rembourse ses dettes. Ce n'est pas, je dirais, en se privant de chausser ses enfants, ce n'est pas en se privant de manger qu'il va être plus fort pour aller travailler plus longtemps puis avoir un meilleur salaire, etc., pour rembourser éventuellement ses impôts dont il a hérité, dirons-nous. On hérite tous de ce qui nous précède, et il faut voir l'histoire exactement comment elle s'est construite aussi, là. Mais, si on se concentrait sur l'emploi, comme nous avons décidé de le faire... Les meilleurs années, littéralement, d'emploi, ont été celles auxquelles nous avons présidé.

On parlait... Le député d'Abitibi-Ouest, je pense, nous a parlé longuement du fait que le taux de chômage, au Québec, c'était le double de l'Ontario. Je n'ai jamais vu ça, moi. Il déposera les documents, là, littéralement, parce que, dans le fond, l'ordre de grandeur, c'est trois, quatre, cinq, six points, maximum. Maximum, six points, mais ça, c'est dans les pires années. Pas du simple au double, là, ces affaires-là. Mais, si on regarde d'une façon un peu plus complète par rapport au taux de chômage du Canada – on va se comparer à l'ensemble de l'économie canadienne, à laquelle on appartient, là – quand les péquistes étaient au pouvoir, c'est 2,2 %, 2,3 % d'écart par rapport à la moyenne canadienne. Quand on a été là, nous autres, c'est 1,6 %, 1,5 %; 1,5 % en janvier et en juin 1994. C'est une grosse différence, ça. C'est véritablement ça qu'il faut regarder. Il faut regarder comment ça se comporte, les taux de chômage, le Canada, l'Ontario, le Québec: champions! Encore les champions. Les champions.

La période péquiste fait toujours ressortir cela. Pourquoi? Bien, parce qu'ils ne se préoccupent pas de l'emploi. Parce qu'ils se trompent eux-mêmes. Et ils croient avoir trouvé la pierre philosophale: On va se séparer du Canada, donc on n'aura pas le plus grand nombre de chômeurs au Canada. Oui, par définition, ça va être vrai. Si on veut se satisfaire de ça, là... C'est un sophisme, n'est-ce pas. C'est comme ça qu'on appelle ça. C'est une espèce de déclaration qui apparaît exacte puis, quand on va voir pourquoi elle est exacte, bien on trouve, dans le fond, que ça n'a pas de bon sens. Ça n'a aucun sens.

On fait partie d'un marché ouvert nord-américain. On est intégré plus que n'importe quel autre ensemble de pays qui veulent s'intégrer, au point de vue économique, fiscal, financier, politique. On l'a, là, ce système-là d'intégration, et on peut partager la richesse de 30 000 000 de personnes. On peut aller se donner des services publics, dans la mesure où on peut aller partager la richesse de ceux qui sont un peu plus riches que nous autres, pour toutes sortes de raisons.

Il y en a qui sont structurelles, effectivement. Le ministre des Finances, hier, disait: C'est structurel. Il n'y a rien à faire. Les Ontariens, les Canadiens ont installé l'industrie automobile en Ontario. Ouais. Ils l'ont installée à Windsor. Puis de l'autre bord de la rivière de Détroit, c'est là que les Américains l'ont mise il y a longtemps. Du temps, tu sais, de Ford, là. Ça commence à faire un petit bout de temps, Henry Ford. Ce n'était pas un Canadien qui a décidé qu'il favoriserait Windsor, en Ontario. Il faut vivre avec l'histoire aussi, là. On ne déplantera pas ou on ne transplantera pas une industrie complète ou des centaines de milliers de travailleurs, des dizaines de milliards d'investissement parce que la thèse du ministre des Finances du Québec voudrait nous amener à dire que c'est ça, le problème canadien: ils font trop d'autos à Windsor, en Ontario, donc on va toujours être pauvres. Donc, on va se séparer. Donc, quoi? Donc, on va cesser de partager la richesse de ceux qui, pour une raison ou pour autre, dans certains secteurs, réussissent à créer assez de richesses qu'on peut partager à 30 000 000 de personnes. C'est ça, la réalité.

Et, moi, ce que je déplore, ce que j'ai déploré longuement tout à l'heure – c'est surtout ça que j'ai fait – c'est de voir que le gouvernement se met des lunettes roses pour se regarder dans son miroir. Le leader adjoint, il aimait ça parler de miroir, là. Quand tu mets des lunettes roses pour regarder dans le miroir, tu te trompes toi-même, et c'est ça que le premier ministre et le ministre des Finances font lorsqu'ils nous disent: C'est fantastique. Mais il y a un bulletin où, sur 20 des 28 indicateurs statistiques de l'économie, on ne performe pas. Moi, je trouve ça regrettable, là. Je trouve ça regrettable. Mais qu'on travaille donc sur l'amélioration de la consommation. Je le dis rapidement. On l'avait fait en baissant la taxe de vente, nous autres, pour améliorer la consommation. On n'est pas là dans la consommation. Dans les investissements privés, on n'est pas là. La demande intérieure finale, en conséquence, on est plus faibles. Revenus personnels disponibles: on a baissé les impôts dans le budget de 1994 pour que les familles québécoises, il leur en reste dans leurs poches. C'est comme ça que tu améliores l'affaire.

Mais, si tu décides que tu regardes juste huit indicateurs sur 28 puis que tu te satisfais de ça, bien, ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas et ça ne continuera pas à marcher si le gouvernement, en se levant le matin, refuse de faire la seule chose que les familles québécoises exigent du gouvernement actuel: qu'il y pense et qu'il ne se soucie que de l'emploi et du développement économique toute la journée. C'est ça qu'on dénonce de la part du gouvernement, son absentéisme en matière de politiques de développement économique. Tous les Québécois sont en train de payer pour ça.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

(12 heures)

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Est-ce que M. le chef de l'opposition accepterait de déposer ce document, semble-t-il, fort intéressant qu'il nous cite tantôt à propos de ses 28 indicateurs?

Le Président: Très bien.

M. Johnson: Oui, M. le Président, sur le site Internet http.ww.bsq.gouv.qc.ca. C'est disponible pour tout le monde. Il s'agit d'aller sur Internet.

Le Président: Bon, même si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est un internaute reconnu, ça n'empêche pas que le règlement voudrait qu'à partir du moment où un document a été cité il soit déposé.

De toute façon, à ce moment-ci, la motion du chef de l'opposition officielle qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale dénonce l'utilisation successive du double langage par le gouvernement du Parti québécois», est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je ferais la motion que, conformément à l'article 223 de notre règlement, nous puissions reporter le vote à cet après-midi à la période des affaires courantes.

Le Président: Très bien. Alors, le vote étant reporté à cet après-midi, nous ajournons nos travaux à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Pour débuter, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de la Catalogne, M. Antoni Subirà.

D'autre part, il me fait plaisir de déposer à ce moment-ci une proposition de modification au règlement de l'Assemblée nationale prenant effet aujourd'hui et prenant fin le 21 décembre prochain, 1997, en conséquence. Cette proposition suggère les mêmes modifications au règlement que celles adoptées par l'Assemblée nationale le 1er mars dernier et le 10 avril 1997.

La proposition prévoit d'abord des modifications à l'horaire de l'Assemblée et des commissions, et ce, tant en période de travaux ordinaires qu'en période de travaux intensifs. Cette proposition introduit en plus des dispositions du même ordre en ce qui concerne l'horaire et le calendrier pour la partie de session qui n'avait pas été couverte par les modifications antérieures.

Je cède maintenant la parole à M. le vice-président et député de Chauveau afin qu'il présente la motion d'adoption de ces modifications.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le Président, il me fait plaisir de présenter la motion suivante:

«Que les règles de procédure de l'Assemblée nationale soient modifiées par:

«le remplacement, au règlement, des articles 20, 21, 52, 92, 94, 97, 105, 111, 116, 118, 120, 121, 122, 126, 128, 132, 143, 146, 272, 275, 292, 299, 307, 308, 309 et 312 et, aux règles de fonctionnement, des articles 4.1, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 30 et 31, par les articles contenus dans le document intitulé Propositions de modifications au règlement de l'Assemblée nationale déposé aujourd'hui par le président de l'Assemblée nationale;

«par l'ajout, au règlement, de la section 1.1 au chapitre III du titre premier, du chapitre II.1 au titre V, des articles 117.1, 117.2, 117.3, 117.4, 117.5, 117.6, 117.7, 117.8, 143.1 et 294.1 et, aux règles de fonctionnement, des articles 1.1 et 1.2, contenus également dans le document précité;

«par la suppression des articles 123 et 293;

«Que ces modifications soient en vigueur dès l'adoption de la présente motion jusqu'au 21 décembre 1997, et ce malgré une clôture de la session;

«Que ces modifications soient rapportées au procès-verbal de l'Assemblée nationale comme faisant partie de la présente motion.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 188 du règlement? Il y a consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Simplement pour dire qu'il y a eu entente entre les leaders à l'effet que la motion prévoie la fin de cette utilisation le 21 décembre, tout en sachant que nous aurons à nous repencher, pour les commissions parlementaires, à l'intersession quant à l'horaire de ces commissions parlementaires.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Cette entente est exacte. Maintenant, comme les députés indépendants sont également affectés, il faut qu'ils se sentent partie prenante de cette proposition parce que c'est ce qui règle le calendrier et l'horaire des travaux de tous les membres de l'Assemblée nationale.

Le Président: Très bien. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Nous allons passer maintenant aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles?

Alors, présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Veuillez appeler l'article b, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre d'État des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec.

M. Chevrette: Oui. Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie les dispositions de la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec concernant le financement des mandats que le gouvernement peut confier à la Société et fixe également au 31 mars la fin de l'exercice financier de la Société pour une fin de concordance.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Veuillez appeler l'article c, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 157, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi modifie diverses dispositions de la Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé régissant la sécurité des travaux pour les rendre applicables à toute l'emprise ferroviaire, pour s'assurer que tous les exploitants soient informés des travaux qui sont exécutés sur une voie et pour réviser les déclarations qui doivent être transmises au ministre des Transports avant la mise en service d'un ouvrage à la fin des travaux de construction.

(14 h 10)

Ce projet de loi étend aux croisements d'une voie ferrée avec un sentier ou une piste destinés à l'usage du public les règles de sécurité applicables aux passages à niveau au regard de la signalisation, de l'entretien et de la circulation. Il modifie la limite de vitesse des locomotives en agglomération ainsi que les règles régissant l'usage de leur avertisseur sonore et de leur phare.

De plus, ce projet modifie le pouvoir réglementaire du gouvernement concernant la sécurité du transport ferroviaire. Il permet au gouvernement de rendre applicables aux personnes qui demandent le transport certaines dispositions réglementaires concernant le transport de matières dangereuses. Il permet également au ministre des Transports d'autoriser l'exploitant à appliquer une norme de sécurité équivalente à une norme réglementaire.

Enfin, ce projet comporte des modifications de nature technique et de concordance.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article d, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale relativement à la Municipalité de Sainte-Paule. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Ce projet de loi modifie la Loi sur la division territoriale en vue de transférer, en ce qui concerne la publicité des droits, une partie du territoire de la municipalité de Sainte-Paule de la circonscription foncière de Matapédia à celle de Matane. De plus, il propose diverses dispositions transitoires de nature à faciliter l'application de ces modifications.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article e, M. le Président.

Le Président: À cet article du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 156, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jolivet: En son nom, M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: ...puisqu'il est au colloque, avec certains députés, sur les pêches maritimes à Rimouski.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments afin de permettre au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'accorder au propriétaire ou au possesseur d'un produit saisi qui en fait la demande l'autorisation de soumettre ce produit à une opération ou à un traitement visant à en assurer l'innocuité. Le ministre établit les conditions d'autorisation ainsi que les mesures de contrôle et d'attestation de l'innocuité de ces produits.

Ce projet de loi permet également au ministre d'autoriser une personne à déroger, à des fins scientifiques ou expérimentales, à l'obligation d'être titulaire d'un permis ou de respecter certaines dispositions réglementaires. Le titulaire d'une telle autorisation est assujetti aux conditions qui y sont déterminées par le ministre. En cas de défaut de se conformer aux conditions établies, le ministre peut révoquer l'autorisation du titulaire, lequel peut aussi être passible d'une amende.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie les sanctions applicables relativement à une infraction concernant un produit impropre à la consommation humaine et introduit la notion de risque pour la santé comme facteur aggravant dans la détermination de l'amende applicable.

Enfin, ce projet de loi apporte diverses modifications de concordance.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article f, M. le Président.

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 158, Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Toujours, M. le Président. Ce projet de loi abroge la Loi sur les sociétés d'agriculture et prévoit que les sociétés d'agriculture existantes devront, avant le 1er avril 1999, obtenir des lettres patentes en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies. Il prévoit la dissolution des sociétés d'agriculture qui ne se seront pas conformées à cette obligation dans le délai imparti et établit le régime de liquidation applicable aux sociétés ainsi dissoutes.

Ce projet de loi abroge également certaines autres lois inopérantes qui permettaient la constitution de personnes morales oeuvrant dans le domaine agricole. De plus, ce projet de loi apporte à la Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative des modifications de nature technique et corrective et modifie la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, afin de permettre au président de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec de désigner, lorsqu'il prévoit être absent à une séance, un régisseur pour le remplacer.

Enfin, ce projet de loi contient certaines modifications de concordance.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que le leader du gouvernement peut assurer cette Assemblée que les sociétés d'agriculture ou leurs représentants vont être entendus avant l'étude article par article de ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'aurai la chance de vérifier avec le ministre, et on verra à ce moment-là. Je donnerai toutes les indications nécessaires au leader de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, il y aurait acquiescement sous condition qu'on ait la garantie que les gens qui oeuvrent dans ces sociétés d'agriculture, dans toutes les régions du Québec, soient entendus. S'il n'y a pas une telle garantie, vote par appel nominal.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il y a eu plusieurs consultations, je sais que le ministre a fait les consultations nécessaires. Mais, si vous ne prenez pas le fait que je puisse dire à ce moment-ci que je consulterai auprès du ministre, votre demande...

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, non. Vote nominal, d'abord.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? On va procéder à l'appel des députés pour faire le vote nominal. Alors, qu'on appelle les députés.

(14 h 17 – 14 h 18)

Le Président: Ce n'est pas une période de consultation, là, c'est que les députés doivent reprendre leur siège rapidement. On va procéder au vote maintenant.

Très bien. Alors, nous allons procéder au vote. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Filion (Montmorency), M. Le Hir (Iberville).

(14 h 20)

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:41

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Nous allons maintenant passer au dépôt de documents. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer le plan stratégique d'Hydro-Québec, Plan stratégique 1998-2002 .

Le Président: Alors, le document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer, en vertu de l'article 29 de la Loi sur les biens culturels, l'avis de classement concernant le pavillon Charles-Baillairgé du Musée du Québec.

Je dépose également les rapports annuels 1996-1997 de la Bibliothèque nationale du Québec, de la Commission des biens culturels du Québec, du Conseil des arts et des lettres, du Musée de la civilisation, du Musée du Québec et de la Régie des télécommunications.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 de la Commission des normes du travail et du ministère du Travail.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Puisque c'est mercredi, il me fait plaisir de déposer la réponse à la question n° 35 inscrite au feuilleton du 22 avril 1997 par le député de Richmond.

Le Président: Très bien. De mon côté, j'ai l'honneur de déposer la déclaration finale de la première Conférence parlementaire des Amériques qui s'est tenue à Québec du 18 au 22 septembre 1997. Je sollicite le consentement pour permettre aux deux vice-présidents de la Conférence, les députés de Fabre et de Mont-Royal, de dire quelques mots. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, M. le député de Fabre.

M. Facal: Je vous remercie, M. le Président, pour cette occasion que vous nous offrez, de part et d'autre, de faire une très courte allocution concernant la Conférence. Nous n'abuserons pas.

Je pense que nous pouvons tous convenir que la Conférence fut un énorme succès. Nous nous sommes entendus sur un texte substantiel à transmettre à nos exécutifs. Nous nous sommes aussi assurés que la Conférence aurait des suites concrètes et que vous seriez étroitement associé à ces suites, puisque vous allez présider le comité de suivi qui va se pencher sur les liens permanents que nous souhaitons établir entre les parlementaires de tout le continent.

Nous avons aussi montré que le Québec et l'Assemblée nationale savaient recevoir. Mais, plus important, je crois que nos visiteurs, qui, pour beaucoup d'entre eux, connaissaient peu ou pas le Québec, ont découvert qu'il y avait ici un peuple majoritairement francophone, moderne et profondément démocratique.

Alors, je remercie donc tous les députés des deux côtés de la Chambre qui ont participé au déroulement des travaux et qui ont fait honneur à l'Assemblée nationale. Je remercie tout particulièrement le premier ministre et le chef de l'opposition qui, dès le départ, donnèrent leur accord au projet, ce qui facilita beaucoup les choses. Il ne faudrait pas non plus passer sous silence le travail inlassable des fonctionnaires de l'Assemblée nationale sans qui rien n'aurait été possible.

Un dernier mot, M. le Président, pour vous dire que cette partie de vos fonctions qui fait de vous l'arbitre de nos débats conduit parfois les députés à avoir des mouvements d'humeur à votre endroit. Mais tous ici, sans exception – sans exception, j'en suis sûr – ont constaté que votre dévouement acharné – acharné! – pendant des mois a fait en sorte que la Conférence soit le succès qu'elle a finalement été. Je vous en remercie donc et vous en félicite en notre nom à tous.

Le Président: Merci beaucoup. Je veux maintenant reconnaître le doyen de l'Assemblée nationale, le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. M. le Président, la Conférence parlementaire des Amériques a été une très belle réussite pour le Québec, qui s'inscrit dans la tradition des premières du Québec. En effet, à titre d'exemple de la continuation de cette tradition des premières, le Québec a été la première province canadienne à se rendre en Europe de l'Est, à assister à la chute du mur de Berlin, à tenir des missions commerciales et culturelles au Viêt-nam et en certains pays de l'Amérique latine au moment où ces destinations étaient moins attrayantes. Tout ce travail de démarchage a également été rendu possible grâce à la collaboration du gouvernement du Canada.

Au premier chef, M. le Président, j'aimerais remercier le président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Charbonneau, pour le travail acharné et infatigable qu'il a accompli tout au long des mois précédant la tenue de la Conférence. Sa détermination a certainement été un des facteurs clés du succès de cette Conférence.

Je désire également remercier l'opposition officielle du Québec qui, par la voix de son chef, le député de Vaudreuil-Soulanges, a donné son appui au projet et a assuré la participation de mes collègues, que je remercie sincèrement. Leur présence a su enrichir l'échange et cela a été fort apprécié.

J'ajoute mes remerciements au vice-président de la Conférence, le député de Fabre, et les collègues du gouvernement qui ont également participé nombreux à la Conférence, et aussi au travail des fonctionnaires qui ont eu beaucoup de travail à faire dans la préparation de documents et tout le reste qui accompagne une telle Conférence.

Également, il me faut souligner la participation active et le concours solide du gouvernement du Canada dans l'organisation de cette Conférence, grâce à qui cette réunion a pu avoir lieu, en commençant par la lettre d'appui que le premier ministre du Canada, M. Jean Chrétien, a transmise au premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard. Cet appui s'est aussi manifesté par le travail enthousiaste des ambassadeurs canadiens à travers les Amériques pour s'assurer de la réussite de la Conférence.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Il suffit, M. le Président – et vous l'avez constaté vous-même ainsi que mon collègue de Fabre – de voyager dans ces pays, par exemple au Brésil, à São Paulo, où siégeait le Parlement latino-américain, au Guatemala, où siège le Parlement centre-américain, pour constater tout le respect et l'estime qu'ils manifestent envers le Canada. Et le Québec a su bénéficier de la bonne réputation canadienne à l'international...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

(14 h 30)

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je ne pense pas qu'on donne un exemple trop édifiant aux étrangers qui sont parmi nous. Je répète, le Québec a su bénéficier de la bonne réputation canadienne à l'international en y ajoutant une dimension qui lui est propre et toute québécoise pour devenir le tout premier hôte de cette importante Conférence des Amériques.

Je désire remercier également le président du Sénat du Canada, M. Gildas Molgat, et le président de la Chambre des communes, M. Gilbert Parent, pour leur belle collaboration qui s'est manifestée du début à la fin de l'organisation de cette Conférence. Et je désire maintenant assurer...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...le président de la COPA de l'appui et de la collaboration de l'opposition officielle du Québec pour le comité de suivi, dont le président de l'Assemblée nationale est le président, afin que continue – j'étais pour dire «que continue de régner l'esprit non partisan», mais... – l'esprit non partisan qui régnait jusqu'à maintenant, avant les interruptions.

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Ciaccia: M. le Président, vous l'avez été vous-même, témoin de l'esprit non partisan qui régnait au sein de cette Conférence dans l'organisation que vous-même aviez commencée, aux réunions auxquelles vous-même avez assisté, et j'espère que vous pourrez donner aux collègues du gouvernement et réinstituer cet esprit de non-partisanerie dans l'organisation de la Conférence des Amériques. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, nous allons passer maintenant à l'étape du dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la commission de l'éducation et député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 2, 3, 4, 9, 10, 11, 16, 17 et 18 septembre 1997 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la loi sur l'instruction publique.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement pour déposer une pétition légèrement non conforme à nos règlements.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Notre-Dame-de-Grâce de... Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 269 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la région de Montréal, principalement du comté de Notre-Dame-de-Grâce.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, résidents du Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec afin qu'il exempte tout individu ou famille dont le revenu annuel est en dessous de l'indice de pauvreté du Québec de la prime, de la franchise et de la coassurance applicables selon la loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments.»

«We, the undersigned, residents of the Province of Québec, do hereby petition the National Assembly to instruct that the Government of Québec exempt those individuals and families whose annual incomes are below the poverty line from any payment of a premium, deductible or co-insurance applicable under Bill 33, An Act respecting prescription drug insurance.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise immédiatement qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le chef de l'opposition officielle et député de Vaudreuil proposant que l'Assemblée nationale dénonce l'utilisation successive du double langage par le gouvernement du Parti québécois.

Alors, maintenant, nous abordons la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Ma question s'adresse à l'ancien ambassadeur du Canada à Paris. Je croyais que, dans les circonstances, c'était pertinent de signaler ça, M. le Président. Je n'entends personne rire de l'autre côté.

Hier, le premier ministre a cité, sourire aux lèvres, à l'occasion de la pièce de théâtre qu'il nous a livrée à la période des questions, des indications de la Banque Royale du Canada. Il n'avait que de l'encens, de l'or et de la myrrhe pour la Banque Royale du Canada, hier, parce que ça semblait apporter de l'eau à son moulin à l'égard de la progression du Québec au point de vue économique comparativement aux prévisions antérieures du gouvernement et d'autres analyses.

Est-ce que le premier ministre est au courant par ailleurs que, dans sa présentation de ces chiffres, la Banque Royale du Canada a fait deux remarques? La première, c'est que nous tirons de l'arrière par rapport à l'économie canadienne. C'est assez clair dans les propos ici. Les chiffres sont là, comme nous l'avons déjà dit hier, pour l'indiquer. Deuxièmement, un des facteurs qui ralentissent la croissance économique du Québec, c'est une raison qui a trait à l'incertitude politique et que le porte-parole... Bien, on parle toujours de la même Banque Royale; ça ne peut pas être drôle, ça ne pouvait pas être formidable hier puis drôle aujourd'hui, on parle des mêmes gens. Est-ce que le premier ministre est au courant que la même Banque Royale, qu'il citait abondamment hier, a indiqué que, même s'il est difficile de mesurer les conséquences de l'incertitude politique – comprendre l'option du gouvernement – est-ce qu'il ne s'agit pas là effectivement d'un facteur important dans le ralentissement relatif de la croissance économique du Québec?

Est-ce que le premier ministre pourrait commenter sur l'ensemble des déclarations des analystes économiques qui ont été publiées hier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: C'est une bonne question, M. le Président, qui porte sur un rapport important qui se trouve encore plus optimiste dans ses conclusions pour l'année en cours que les propres hypothèses du gouvernement. Je voudrais en particulier, M. le Président, citer ce qu'en dit Mme Hélène Baril, dans un article qui a paru en février 1997, parlant de la différence entre le taux de croissance économique au Québec et celui du Canada – il y a toujours un écart historique là aussi – qui nous dit ceci, et, à ce point de vue, elle cite Mme Lise Bastarache qui est l'économiste principale de la Banque Royale du Canada, celle justement qui certainement a été associée à l'étude dont nous avons pris connaissance hier. «Cette différence historique, et je cite, l'économiste Lise Bastarache, de la Banque Royale, l'explique par une économie plus diversifiée au Québec qu'en Ontario et dans l'ouest du pays.» Et je cite encore l'économiste: «Une économie qui ne dépend pas d'un seul secteur croît à un rythme plus modeste en période d'expansion, mais, inversement, elle souffre moins d'une récession», dit Mme Bastarache.

Et, à Statistique Canada, l'économiste Denis Boudreau est du même avis: «La concentration de l'économie automobile en Ontario crée une distorsion incroyable.»

(14 h 40)

Et je voudrais en particulier citer deux textes qui paraissent aujourd'hui dans des journaux du Québec, d'abord sous la plume de M. Michel Vastel, dans Le Soleil , qui dit ceci, et je cite: «Oui, cela va mieux au Québec depuis cet automne, et il faut rendre hommage à Bernard Landry de ne pas avoir cédé à un triomphalisme facile. On se serait attendu à ce que le chef de l'opposition, Daniel Johnson, ne sombre pas dans le misérabilisme. Le Parti libéral du Québec – et je cite toujours une question que se pose M. Vastel – veut-il donc bâtir sa fortune sur les malheurs du Québec?»

Quant à l'autre texte, il est sous la plume de M. Alain Dubuc, il paraît sur la page éditoriale de La Presse de Montréal. Je réfère le chef de l'opposition à l'article, mais il verra en particulier que M. Dubuc reconnaît que le gouvernement s'achemine dans la bonne direction au point de vue de la conduite des affaires économiques du Québec et qu'il conclut en le louant, et je cite, «de réussir là où les libéraux ont lamentablement échoué». Fin de la citation, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: D'abord, je remercie le premier ministre de faire preuve d'un peu moins de drame et d'effets de toge qu'hier et de répondre un peu plus sensément aux questions, mais il est passé carrément à côté.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous faire partager son opinion sur les déclarations de la Banque Royale, qu'il encensait hier, qui indiquent que, s'il y a une part de ralentissement économique au Québec par rapport au reste du Canada, si nous tirons de l'arrière, c'est en raison notamment d'un facteur important, quoique difficile à mesurer, qui tient à l'incertitude politique? Et comment le premier ministre peut-il nous dire que nous avons les moyens, alors qu'il y a des dizaines de milliers de chômeurs dans chaque région du Québec, de nous payer ce risque additionnel, cette incertitude additionnelle et ce coût additionnel que son option, lui-même et son parti font porter à l'économie du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'économiste de la Banque Royale a posé la question. Elle n'a pas conclu, elle se pose la question. Mais elle n'est pas la seule à se poser la question, tout le monde se la pose. Comment se fait-il que, depuis tout le temps, aussi loin qu'il y a mémoire d'individu, 25 ans, 40 ans, depuis qu'on a des statistiques pour prendre note des données de la réalité, il y ait toujours, dans le chômage, un écart de 2 % à 3 % entre le niveau canadien et le niveau québécois? Comment se fait-il qu'il y ait un écart entre le taux de croissance économique au Canada et au Québec depuis plus de deux générations? Tout le monde se la pose, la question.

Récemment, les fédéralistes, pour essayer de convaincre les Québécois, ont inventé une réponse: Ah! C'est parce qu'il y a du séparatisme dans l'air. Mais, M. le Président, ça a toujours été comme ça. La raison, elle est structurelle. La raison, il faut la trouver dans la nature même du système. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système canadien, M. le Président. Dans le régime que nous avons, il y a quelque chose de structurel, d'irrémédiable, d'incontournable qui fait que, d'année en année, quels que soient les efforts des gouvernements à Québec, on est toujours bloqué contre le verrou fédéral, on est toujours perdu dans cette dépense d'énergie. Toute une génération comme la nôtre, comme ici, par exemple, passe la moitié de son temps à débattre sur l'avenir politique du Québec, alors que cet avenir politique, on le sait, il est clair, il est net, il s'agit de franchir le pas et d'assumer nous-mêmes nos responsabilités. Tant que le Québec ne sera pas souverain, M. le Président...

Des voix: Bravo!

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Le Québec hésite, depuis une génération, à la porte de la solution. La solution, elle est là. C'est la seule, il n'y en a pas d'autre. Tout ce qui a été essayé par les fédéralistes de bonne foi... Il y en a beaucoup du côté des libéraux, des gens de bonne foi. Il y a des gens qui ont travaillé avec Robert Bourassa, par exemple, pour améliorer la situation. Il y a des gens qui ont conçu le rapport Allaire; tout le parti l'a conçu, le rapport Allaire. Il y a des gens que je vois dans la salle ici, de l'autre côté, qui ont siégé à la commission Bélanger-Campeau, qui tenaient des propos extrêmement solides sur l'avenir politique du Québec. Il y a des gens qui ont voulu un référendum sur la souveraineté au lendemain de la commission Bélanger-Campeau.

Mais on sait bien, M. le Président, que tout ça, ça ne rime toujours à rien, qu'on tourne en rond, qu'on perd notre temps, qu'on gaspille les énergies politiques du Québec. Quand est-ce que les Québécois vont travailler ensemble pour la faire, leur souveraineté, pour adopter leur solution, la seule solution d'avenir, la seule solution responsable? Quand est-ce qu'on va être un peuple normal qui va diriger lui-même ses affaires? Y a-t-il beaucoup de peuples au monde qui acceptent de faire diriger leurs affaires par la majorité? Y a-t-il beaucoup de peuples au monde qui envoient la moitié de leurs impôts ailleurs pour qu'ils le dépensent au Québec en fonction de leurs propres intérêts? La réponse nous appartient et il y aura la question de posée par ce gouvernement quand il sera réélu, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, les Québécois jugeront encore une fois la performance purement théâtrale, surtout les chômeurs. Les chômeurs jugeront de la performance purement théâtrale du premier ministre à qui je demande s'il ne se rend pas compte que l'option dont il vient de nous parler, qui est l'option d'une minorité de Québécois à laquelle il s'exhorte de continuer à assurer son appui même si les Québécois l'ont rejeté plus qu'une fois, est-ce qu'il ne se rend pas compte que cette option-là coûte quelque chose et que les gens qu'il cite constamment à l'appui de ses thèses indiquent également qu'il y a un coût à cette option? Est-ce qu'il se rend compte que c'est un coût que les chômeurs ne sont plus prêts à payer, ici, au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: L'option dont parle le chef de l'opposition, notre option, l'option souverainiste du Québec, elle est née en 1967 dans le cadre d'un véritable parti créé par un homme extraordinaire, qui s'appelle René Lévesque, qui a eu la vision de l'avenir et qui a su, parce que lui-même était dans un gouvernement fédéraliste, qui a franchi les premières étapes de cette effervescence québécoise; il s'est rendu compte qu'il était arrivé à la limite et que, pour aller plus loin, il fallait qu'on le fasse nous-même dans le cadre d'un pays souverain. Cette option a récolté 40 % en 1980, lors du référendum; elle a récolté près de 50 % en 1995, il y a maintenant deux ans. La prochaine fois, M. le Président, nous le franchirons, le pas qui reste. Le gouvernement sait très bien – et l'opposition aussi – que c'est incontournable, qu'il y a, au Québec, un mouvement historique qui s'avance et qui va faire que, par la dynamique de ce que nous sommes, par la dynamique de la nécessité, nous sommes un peuple, nous voulons franchir les dernières étapes. On a fait beaucoup de chemin au Québec. Il y a encore des hésitations qui vont être dissolues bientôt. M. le Président, la prochaine fois, ce pas qui reste pour l'achèvement du grand itinéraire québécois, nous le franchirons ensemble.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, le couperet est tombé pour les municipalités du Québec. Le gouvernement leur pelletera, et ce, à compter du 1er janvier 1998, 407 000 000 $ de factures gouvernementales dans leur cour. Et ça évidemment pour les années subséquentes aussi.

Profitant d'une profonde division créée par le gouvernement lui-même au sein du monde municipal, le premier ministre et son équipe ont imposé à l'ensemble des contribuables du Québec une condamnation mur à mur qui défavorisera l'ensemble des municipalités. Toutefois, certaines d'entre elles paieront plus cher. En forçant toutes les municipalités à payer 5,8 % de leur budget annuel sous forme de chèque qu'elles enverront au gouvernement, le gouvernement du Québec a sacrifié – je dis bien sacrifié, M. le Président – le Québec des régions.

Le premier ministre sait très bien – lui et son équipe – que les petites municipalités n'ont aucune marge de manoeuvre. Puis il y a plusieurs municipalités de taille moyenne – je tiens à vous le rappeler, ici, en cette Chambre – qui n'ont pas non plus cette marge de manoeuvre là: pas de services, peu d'employés, un minimum d'équipement et très peu de dettes. Elles ne peuvent donc pas couper. Elles enverront donc au gouvernement du Québec un chèque équivalant à 5,8 % de leur budget annuel. Comment le premier ministre peut-il justifier une telle pénalité et une telle discrimination à l'égard des municipalités les moins endettées du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

(14 h 50)

M. Bouchard: La députée de Jean-Talon a employé un mot très dur, je dirais très coupant, quand elle a dit que le couperet tombe maintenant sur le monde municipal. Je ne suis pas surpris de ses excès de langage sachant qu'elle était elle-même une pasionara du congrès de l'UMRCQ pour convaincre les maires de refuser la proposition qui avait été même conçue par leurs dirigeants, M. le Président.

M. le Président, on parle de couperet. Soyons de bon compte, M. le Président, soyons de bon compte. Le gouvernement a conclu – conclu – de gré à gré, sans loi spéciale, sans imposition quelconque, un accord avec des adultes consentants, des dirigeants de l'UMQ qui représentent 70 % des citoyens municipaux du Québec, des gens qui connaissent très bien la situation, des gens à qui on devrait faire l'honneur d'être capables de prendre leurs décisions, et qu'on ne devrait pas blâmer d'avoir assumé des responsabilités comme ils les ont prises, et qui ont vigoureusement défendu les intérêts de leurs citoyens avec le gouvernement pour conclure enfin un accord qui va faire en sorte que l'effort municipal sera de 375 000 000 $, que le gouvernement va en récolter une économie, lui, de l'ordre de 400 000 000 $ puisque, grâce à l'appui de la Fédération des commissions scolaires qui est intervenue pour appuyer le règlement, nous pouvons donc soulager d'une partie de l'effort ce qui va être accompli dans le secteur municipal. Il y a donc un grand consensus qui commence à se créer dans le monde municipal et qui se traduit par un accord avec les gens qui représentent près des trois quarts des citoyens municipaux.

Qu'est-ce qu'on peut reprocher à un gouvernement quand il a le courage de dire clairement aux municipalités ce qu'il en est, quand il a la patience et la souplesse de s'asseoir pendant des mois pour examiner avec les municipalités différentes formes de règlements pour finalement accepter le règlement qui a été conçu par l'UMRCQ, mais qui a été rejeté par ses membres, pour ensuite se tourner vers l'UMQ et conclure un autre règlement qui est meilleur que celui qui avait été conçu par l'UMRCQ, qui est meilleur parce qu'il est moins coûteux – il n'y pas de transport scolaire, ils n'en voulaient pas – et qui, je crois, va rejoindre l'ensemble des rangs du monde municipal?

Le Président: En principale?

Mme Delisle: En principale, M. le Président. Si le premier ministre me reproche d'avoir été présente au congrès de l'UMRCQ à titre d'observateur, on peut certainement reprocher au premier ministre, à ses députés et au ministre des Affaires municipales de ne pas avoir été présents et de s'être cachés pendant ce congrès-là. Si la proposition du gouvernement avait été si extraordinaire, pourquoi le ministre des Affaires municipales s'est-il caché et n'est-il pas venu lui-même la défendre devant les congressistes de l'UMRCQ?

Ma question, M. le Président, au premier ministre, toujours au premier ministre, puisqu'on sait que le ministre des Affaires municipales a été complètement écarté du dossier: Comment peut-il encore aujourd'hui nous dire que c'est un accord qui est unanime et que ça fait plaisir à tout le monde, alors qu'en bout de piste ce sont les contribuables, c'est vous, et moi, et tout le monde qui allons payer pour les décisions du gouvernement, l'imposition du gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Il faut d'abord corriger une affirmation qui ne tient pas: la proposition qui a été rejetée par l'UMRCQ a été conçue par ses dirigeants. C'est une chose claire et nette qu'on demande aux dirigeants, nous le savons. Ce sont eux qui l'ont conçue parce qu'ils nous avaient dit qu'ils ne voulaient pas du transport scolaire, et finalement ils sont revenus en disant: Nous avons une bonne idée, nous allons accepter le transport scolaire et vous allez accepter une diminution de l'ordre de 50 000 000 $ de l'effort à consentir. Nous avons accepté tout ce qu'ils nous ont demandé. Ils sont partis présenter la proposition et ils se sont fait battre. Bon, c'est la démocratie municipale qui a joué au congrès, avec l'aide d'une observatrice très active, il faut le dire.

La deuxième chose, M. le Président, la deuxième chose, le règlement qui a été fait avec l'UMQ a été fait justement parce que, de part et d'autre, du côté municipal comme du côté du gouvernement, nous considérons que nous avons là un règlement qui met toutes les chances du côté des municipalités pour qu'elles ne haussent pas les taxes municipales – c'est le sens profond du règlement – parce que, d'une part, il y a des gens qui pourront profiter de surplus actuariels considérables, 700 000 000 $, 800 000 000 $ de surplus actuariels accumulés, d'autres, des surplus budgétaires, et en plus il y a des mises en commun à faire. Et le gouvernement s'est engagé à se tenir aux côtés, et très activement, des municipalités pour rencontrer les parties syndicales pour faire en sorte qu'il y ait les compromis nécessaires pour faciliter le règlement qui va intervenir, avec un but: dans toute la mesure du possible, de ne rien transférer en termes de taxes municipales. Donc, c'est le but qu'on poursuit dans toute la mesure du possible.

Nous avons déjà rencontré les dirigeants syndicaux cette semaine et nous préparons une autre rencontre où on va amorcer ces discussions. Et j'ajouterai, M. le Président, qu'il y a déjà beaucoup de maires et de mairesses de municipalités importantes, même, qui ont déjà dans leurs poches le règlement du moins 6 % de la main-d'oeuvre parce qu'ils ont rencontré leurs dirigeants syndicaux. Les gens sont raisonnables, les gens savent que c'est un effort qu'il faut consentir, que c'est le dernier effort qu'il reste à consentir dans ce secteur et qu'il y a équité. Les maires l'ont compris. Les maires étaient présents dans leurs deux Unions au Sommet économique quand on a fixé le déficit zéro. Ils sont très cohérents, et je suis convaincu que ça va bien aller, malgré que le Parti libéral ne le voudrait pas.

Une voix: C'est ça.

Une voix: Les citoyens ne veulent pas. C'est des taxes.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, le premier ministre pourrait-il, s'il vous plaît, changer de cassette, se rappeler que c'est lui-même et son gouvernement qui, le 20 juin, ont décidé de transférer le transport scolaire, que ce n'était pas du tout l'idée de quelqu'un d'autre et pourrait-il...

Le Président: Mme la députée, je pense que vous le savez bien maintenant, vous avez de l'expérience, ce n'est pas parce qu'on utilise la forme interrogative qu'un préambule est autorisé. Allez à la question additionnelle que vous avez le droit de poser.

Mme Delisle: M. le Président, le premier ministre pourrait-il reconnaître que les seuls outils qu'il a donnés aux municipalités, c'est un crayon et un chéquier pour envoyer des factures au gouvernement?

Une voix: Et voilà.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, il faudra donc apporter quelques précisions...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, il est temps d'apporter un certain nombre de précisions quant aux propositions qui ont été faites et qui ont été déposées le 1er octobre par la présidente de l'UMRCQ, Mme Jacinthe B. Simard, avec les deux vice-présidents, M. Florian Saint-Onge et M. Poirier, de la Gaspésie. Et le Conseil des ministres au complet a accepté cette proposition et que nous puissions la considérer, si tel était le voeu des membres de l'assemblée générale de l'UMRCQ, dans un premier temps, et l'assemblée générale, non seulement avec la participation active, oui, de la députée de Jean-Talon, qui s'est acharnée à ce que ce soit refusé, mais il y avait également d'autres personnes qui étaient présentes, comme, par exemple... qu'elle parle donc à son voisin, en avant, à gauche. Elle va aussi avoir un grand nombre de renseignements sur le résultat.

On comprend ceci: du côté de l'opposition, vous vous réjouissez des échecs. De notre côté, on se réjouit des ententes avec l'UMQ. Chacun sa réjouissance. Mme la députée de Jean-Talon, comment pouvez-vous inférer aujourd'hui que tout cela va se transformer en des augmentations de taxes... M. le Président...

Le Président: Alors, M. le ministre, je vous rappelle que ce genre de réponse doit d'abord rebondir vers la présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, je saisis la balle au rebond, M. le Président, et je vous prie de demander à la députée de Jean-Talon comment elle peut affirmer que, par exemple, les citoyens de Sillery se réveilleront avec des augmentations de taxes, quand on demande une contribution de 4,7 % de leur budget, ce qui signifie 800 000 $, quand il y a 1 300 012 $ de surplus à Sillery? Je comprends qu'aujourd'hui la députée de Jean-Talon, M. le Président, ne peut pas se réjouir qu'à Laval on annonce un gel de taxe, qu'à Magog on annonce un gel de taxes, parce que les maires ont décidé de faire comme le gouvernement du Québec, c'est-à-dire réduire les dépenses pour réparer les dégâts du chef de l'opposition.

Des voix: Bravo!

(15 heures)

Le Président: En principale, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Dans la même lancée, le pelletage de 375 000 000 $ aux municipalités par le gouvernement du Québec ne tient pas compte de la capacité de paiement des petites municipalités qui n'auront d'autre alternative que d'augmenter leur compte de taxes ou leur endettement, selon le cas, puisqu'elles ne font pas d'embonpoint financier, comme à Sillery ou ailleurs, qui leur permettrait d'absorber un tel transfert, et ce, contrairement aux grandes villes qui, elles, font de l'embonpoint administratif.

Alors, ma question au ministre des Affaires municipales, M. le Président: Pourquoi le gouvernement du Québec n'exclut-il pas les petites municipalités du pelletage proposé en assumant plutôt lui-même, comme gouvernement, l'odieux d'une augmentation de taxes?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, cette question doit absolument recevoir une réponse parce que... Regardez la formule qui a été adoptée dans l'entente qui va être confirmée par le Conseil des ministres avec l'UMQ: 5,8 % des dépenses compressibles des municipalités. Ça signifie ceci, mathématiquement, M. le député de Montmorency: ça signifie que, lorsqu'on a une toute petite masse salariale, c'est 5,8 % d'une toute petite masse salariale, ce qui donne un petite contribution. Et, à l'inverse, 5,8 % d'une grosse masse salariale, ça donne une contribution plus importante. C'est ça, tenir compte de la situation et de la réalité des petites municipalités.

Le Président: En additionnelle, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Affaires municipales va répondre positivement à la demande des maires, qui réclament le pouvoir qu'ils n'ont pas, soit celui de couper 6 % de la masse salariale des employés de leur ville?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, à cet égard, il y a des dispositions du protocole qui prévoient que nous allons accompagner les municipalités pour réduire...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, il est prévu spécifiquement au protocole d'entente que nous allons accompagner les municipalités pour effectuer une récupération à un niveau similaire à ce qui a été fait par tous les employés de la fonction publique et parapublique, de façon à ce que les municipalités puissent rencontrer la contribution pour laquelle elles se sont solennellement engagées, comme le rappelait le premier ministre, le 30 octobre 1996, pour atteindre le déficit zéro. Et, d'ici là, d'ici l'entrée des mesures, il y a un certain nombre de mécanismes auxquels on peut faire appel, comme par exemple cette notion des surplus et des réserves. Un exemple qu'on pourrait aussi donner ici, c'est: Comment les 23 municipalités de la MRC Vaudreuil-Soulanges pourraient-elles en arriver à également contribuer pour 3 800 000 $ à même les 7 000 000 $ de surplus qu'elles ont, dans l'ensemble de la MRC, de façon à ce que, quand on arrivera à l'application des mesures de récupération, ça n'ait pas d'effet sur les contribuables?

Le Président: En complémentaire, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut confirmer les dires du ministre des Affaires municipales à l'effet que la récupération gouvernementale sera uniquement de 5,8 % sur la masse salariale des employés municipaux...

Des voix: Comme il vient de le dire.

M. Chagnon: ...comme il vient de le dire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Ce n'est pas ce que le ministre vient de dire. Le ministre a expliqué un concept qui a pu échapper à notre ami d'en face. Il a expliqué que c'est 5,8 % sur la masse compressible. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Qu'est-ce que ça va dire? C'est une concession que nous avons faite et qui a permis d'ailleurs, je crois, d'accrocher le règlement, puisque nous avons convenu que le pourcentage de calcul de l'effort de chaque municipalité ne se prendrait pas sur l'ensemble des dépenses mais qu'on exclurait, par exemple, des dépenses incompressibles, comme le service de la dette. Alors, une petite municipalité qui a beaucoup de dettes, par exemple, puis qui a un gros service de dette, si on lui demande 5,8 % sur l'ensemble de son budget, elle ne peut pas réduire le service de la dette, il faut qu'elle rembourse sa dette. Alors, on l'a exemptée de ça puis on calcule uniquement sur le montant des dépenses qui sont compressibles.

Évidemment, il a fallu faire un effort, nous, du gouvernement. Il a fallu récupérer ça, cet effort-là. C'est ce qui fait en sorte qu'on a baissé le niveau de l'effort global demandé, puis ça a permis de convaincre les municipalités et les dirigeants de l'UMQ, qui sont des gens plus raisonnables que les... du Parti libéral, pour arriver à une entente dont nous sommes maintenant très fiers.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton, en principale.

Mme Bélanger: Oui, M. le Président. Il y a plus de sept mois, le premier ministre, rempli de compassion, s'engageait à s'occuper et à régler personnellement le dossier des orphelins de Duplessis, et je cite: «Je pense qu'il est important de savoir que c'est maintenant au niveau du bureau du premier ministre et que je m'intéresse à la question.» Il semblait vouloir dire «moi-même».

Malgré toutes les représentations de la part des orphelins de Duplessis, on m'informe que rien n'a été fait. Qu'est-ce que le premier ministre a fait dans ce dossier? Surtout, quelle est sa décision et quand a-t-il l'intention d'en informer les orphelins de Duplessis?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Bon. Le dossier des orphelins de Duplessis est probablement un des plus pénibles qu'on a mis sur mon bureau comme nouveau ministre de la Justice. C'est un dossier qui demande une certaine compassion. Maintenant, s'il date tellement, c'est parce qu'il y en a d'autres avant nous qui ne s'en sont pas occupé, n'est-ce pas?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Alors, les orphelins de Duplessis ont décidé de s'adresser aux tribunaux à un certain nombre de reprises. Malheureusement, dans tous les cas, les requêtes qu'ils ont faites ont été rejetées par les tribunaux.

Ensuite, évidemment, dans l'état budgétaire où nous sommes – exactement! – il faut quand même être réalistes pour savoir dans quelles limites un État peut réparer des erreurs qui ont été faites par les générations qui l'ont précédé. Moi, en tout cas, avant de prendre une décision dans le dossier, j'ai demandé justement de rencontrer le président du Comité des orphelins de Duplessis, et on m'assure qu'une date prochaine a été fixée. Je veux le rencontrer, je veux étudier la question, je veux regarder les disponibilités qu'on peut mettre, les difficultés de preuve aussi, d'établir quand même ceux qui ont été victimes d'abus particuliers par rapport à l'ensemble de cette cause.

C'est certain que ce n'est pas la compassion qui manque dans ce cas-là. Tout le monde comprend aussi que les moyens que nous avons sont relativement limités. La preuve est difficile à faire dans ces cas-là. C'est pourquoi je vais en discuter d'abord avec ceux qui les représentent avant de prendre une décision.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Au premier ministre: Pourquoi, le 12 mars, dans sa réponse, le premier ministre a-t-il dit qu'il s'en occupait personnellement puis que c'était au bureau du premier ministre qu'on réglerait le dossier? Pourquoi, depuis sept mois, rien n'a été fait?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, cela a été dit parce que nous voulons régler ce dossier. Nous savons que, une bonne journée, il va falloir qu'un gouvernement règle cette affaire. Il se trouve que ceux qui nous ont précédés ne l'ont pas fait, donc c'est nous, comme d'habitude, pour les finances publiques, pour tout ce qui a été mal fait. Mais ce dossier-là nous tient à coeur parce qu'il y a des éléments humains là-dedans, il y a des éléments de compassion que nous éprouvons, et nous avons la détermination de le régler.

La question, elle est double. Premièrement, jusqu'où une société peut-elle réparer l'ensemble de toutes les injustices qui se sont faites durant l'histoire qui a précédé la génération contemporaine? Question fondamentale, parce que, oui, il y a eu une injustice de commise à l'endroit des orphelins de Duplessis, mais il y en a eu beaucoup d'autres aussi, des injustices. Plus on va loin, plus on va en trouver. Si on brasse très large, si on ratisse très large, on va trouver nombre d'injustices qui ont été constituées. M. le Président, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire.

(15 h 10)

Mais l'autre question, c'est: De quelle disponibilité, de quels moyens financiers disposons-nous? S'agit-il d'une question d'argent? Si ce n'est pas fondamentalement une question d'argent, si c'est une question de principe, s'il y a des gestes à poser, le gouvernement est disposé à le faire. Nous n'avons pas rien fait depuis sept mois. Nous avons eu des discussions, nous avons travaillé sur le dossier, l'ancien ministre de la Justice a travaillé sur le dossier activement, nous en avons parlé, nous en avons discuté, nous avons évalué des choses. Mais il y a des obstacles qui se posent encore, et j'ai confiance que l'actuel ministre de la Justice, dans les rencontres qu'il aura avec les vis-à-vis des orphelins de Duplessis, pourra trouver une solution qui entre dans les paramètres que je viens de mentionner.

Le Président: En principale, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, la nomination de Francine Dubé à la direction du Centre des congrès de Québec malgré les avis contraires et défavorables des intervenants du milieu évoque actuellement une odeur d'ingérence partisane ou personnelle de membres du gouvernement qui ont agi, semble-t-il, sans égard à la compétence des candidats. En effet, le président du Centre des congrès de Québec, M. François Noël, a déclaré hier – et c'est repris dans les journaux aujourd'hui: «Cette nomination – et je le cite – a été une nomination purement politique et contre mon gré et celui du comité de sélection de même.» Il disait même n'avoir pas digéré cette nomination politique, reprochant à Mme Dubé de ne rien connaître du milieu de l'industrie touristique.

M. le Président, les révélations des derniers jours de gaspillage de fonds publics, de malversations financières et de mauvaise administration répandues par les médias en ce qui concerne la candidate nommée par le gouvernement au palais des congrès, Mme Dubé, semblent donner raison à ceux qui à l'époque se questionnaient ou s'opposaient à cette nomination. De plus, M. le Président, cela jette sur le Centre des congrès de Québec et la région de Québec un discrédit certain aux niveaux international et local, tout en faisant planer un voile de suspicion sur certains membres ou sur les actions de certains membres du gouvernement pour le rôle qu'ils auraient pu jouer dans cette nomination.

Ma question au premier ministre, M. le Président: Étant donné qu'hier son ministre du Tourisme a annoncé qu'il déclencherait une enquête sur les agissements administratifs et financiers de Mme Dubé, est-ce que le premier ministre, afin de clarifier cette situation dommageable pour l'image du gouvernement et du Québec, peut s'engager en cette Chambre à élargir le mandat de cette enquête et faire en sorte que tout le processus qui a contribué à la nomination par son gouvernement de Mme Dubé soit examiné?

Le Président: M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Ce qui est en cause, c'est d'abord et avant tout des allégations concernant possiblement une mauvaise gestion des fonds publics à la Société du Centre des congrès de Québec. J'annonce que le Conseil des ministres vient de mandater, par décret du gouvernement, le Vérificateur général pour mener une vérification exhaustive, dans un premier temps, des allégations concernant certains gestes administratifs qui auraient été posés par le directrice générale actuelle, notamment des comptes de dépenses, notamment des procédures d'adjudication de contrats. Si le Vérificateur le juge à propos, son mandat pourra être élargi à la période allant jusqu'en 1993, soit à la création même de la Société du Centre des congrès.

Pour le premier mandat spécifique et pour que la lumière soit faite dans les meilleurs délais sur les allégations concernant la gestion des fonds publics à la Société du Centre des congrès de Québec, nous demandons au Vérificateur général de faire rapport au plus tard le 31 janvier 1998. Le Conseil des ministres a également procédé il y a quelques minutes à la nomination d'un directeur général par intérim de la Société du Centre des congrès de Québec, et j'annonce que le directeur général par intérim est M. Jean-P. Vézina, qui est le président actuel de la Société immobilière du Québec.

Nous voulons, M. le Président, que toute la lumière soit faite sur ces allégations de gestion des fonds publics. Il est important que le public soit rassuré. Nous prendrons tous les moyens pour faire la lumière et s'assurer que les fonds publics soient utilisés correctement et gérés correctement par les gestionnaires publics.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: Est-ce que le premier ministre est conscient que cette situation difficile pour le Centre des congrès de Québec, M. le Président, permet actuellement la circulation d'un certain nombre non pas de rumeurs, mais de révélations qui viennent d'un peu partout et d'informations qui circulent de Montréal, dans les radios, à Chicoutimi puis Québec, sur les ondes, et que cela nuit grandement au bon fonctionnement du Palais des congrès? Et peut-il nous confirmer ou nous indiquer s'il est exact qu'un membre de son cabinet soit ou ait été un proche de Mme Dubé? Était-il présent lors de la réunion du Conseil des ministres qui a pris la décision de la nommer? A-t-il fait état de ce fait à ses collègues du Conseil des ministres lorsque la décision a été prise et a-t-il voté sur le décret?

Le Président: M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Cliche: M. le Président, ce qui nous intéresse, nous, c'est de faire la lumière sur la gestion des fonds publics. Ça ne nous intéresse pas, comme le fait l'opposition, de colporter des ragots. Nous sommes là pour gérer les fonds publics, pour s'assurer que les fonds publics soient gérés correctement. Et toute la lumière sera faite, M. le Président.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que le ministre est conscient, M. le Président, que s'occuper des fonds publics d'une manière raisonnable et en bon administrateur consiste aussi à nommer à des organismes d'État des gens qui sont qualifiés, qui sont reconnus par des comités de sélection et qui, au contraire, ne sont pas refusés par les gens qui sont responsables de ça et forcés à être nommés pour des raisons politiques partisanes? Ce n'est pas ça, la bonne administration?

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: Oui, M. le Président. Et, lorsque la directrice générale avait été nommée, à ce moment-là, les gens avaient confiance en elle, notamment le président du conseil d'administration, qui déclarait à ce moment-là, et qui a reconfirmé sa déclaration, qu'il croyait, qu'il lui apparaissait, et je le cite, que «la directrice générale était une candidate de qualité», et il était confiant en sa capacité d'assumer les fonctions.

Et ce qui est en cause en ce moment, c'est de vérifier certaines allégations qui nous apparaissent troublantes. Toute la lumière sera faite sur la gestion des fonds publics dans ce Centre des congrès et nous allons faire en sorte que le Centre des congrès fasse son rôle, soit un succès et contribue au tourisme d'affaires dans la grande région de Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que le ministre, qui se targue de bonne administration publique, pourrait nous expliquer, à ce moment-là, pourquoi des déclarations de M. Noël d'hier matin, vers 11 heures, en conférence de presse, à l'effet que Mme Dubé n'était pas la bonne candidate, qu'elle ne connaissait rien au tourisme et qu'il n'avait pas digéré cette chose-là étaient différentes de celles du communiqué qui a été émis à 15 h 29?

Et vous me permettrez, M. le Président, de poser la question suivante: Y a-t-il eu, oui ou non, des pressions du cabinet du ministre, ou d'un cabinet, ou du bureau du premier ministre envers le président du conseil d'administration pour le faire changer sa déclaration, pour qu'il revienne dessus et publie une espèce de communiqué alambiqué pour essayer de couvrir le gouvernement? Est-ce qu'il y a du «cover-up», oui ou non? Y a-t-il des gens du gouvernement impliqués, oui ou non, là-dedans?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, de quoi s'agit-il? Il s'agit de savoir si les allégations qui ont été rendues publiques concernant la gestion de cette dame sont fondées ou non. Il s'agit de savoir si cette dame en qui tout le monde a eu confiance lorsqu'elle a été nommée méritait cette confiance, par rapport aux allégations qui circulent. N'allons pas conclure tout de suite qu'elles sont fondées, ces allégations. Donnons au moins la chance que la vérification requise soit faite.

Nous sommes bien conscients, cependant, M. le Président, que tout ce qui circule autour du Centre des congrès est très mauvais pour le Centre des congrès. Le Centre des congrès, c'est une institution extrêmement importante pour la ville de Québec, notre capitale nationale. Ça doit être une contribution très efficace dans la relance de l'économie de la région de Québec. Et il faut que ça fonctionne, il faut qu'on dissipe tout ce qui circule de rumeurs autour du Centre des congrès. C'est pour ça que le mandat a été élargi, pour que, au-delà des allégations spécifiques qui concernent madame, le Vérificateur général puisse vérifier également l'ensemble du fonctionnement et de l'administration du Centre depuis 1993.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que le premier ministre, qui vient de faire une mise au point quand même assez éclairante pour l'ensemble des députés ici et de la population, pourrait nous préciser s'il entend aussi, bien sûr, scruter le processus de nomination comme tel?

Le Président: M. le premier ministre.

(15 h 20)

M. Bouchard: Ce n'est pas une question de nomination, M. le Président. Le processus qui a été suivi est un processus bien connu. C'est le gouvernement qui nomme le directeur général du Palais des congrès. Ça tombe dans nos responsabilités. Nous faisons beaucoup de nominations. On le sait. Je ne peux pas dire que les événements actuels nous plaisent, mais, pour être certain que personne ne se trompe et que des choses qui ont pu être commises, si elles l'ont été, ne puissent pas se répéter, nous faisons une vérification avec le Vérificateur général. Ce n'est pas tous les jours que ça se fait, vous le savez. Le Conseil des ministres a adopté un décret et a donné un mandat très net, très ouvert au Vérificateur général. Ne doutons pas qu'il va faire son travail puis qu'il va nous rapporter la vérité à la fin de janvier.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que le premier ministre est conscient, M. le Président, que le nom de quelques-uns de ses ministres circulent quant à un conflit d'intérêts potentiel dans les nominations et dans celle de Mme Dubé en particulier? C'est ça, la vraie question. Et va-t-il prendre les moyens de clarifier ça?

Le Président: M. le premier ministre, en terminant.

M. Bouchard: M. le Président, je m'astreins très facilement à ne pas écouter les lignes téléphoniques du matin matinal. Je m'astreins à m'élever au-dessus des ragots et je souhaiterais que l'Assemblée nationale s'éloigne aussi des ragots.

Le Président: Alors, cela met fin à la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées, mais il y a un vote reporté. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de M. le chef de l'opposition officielle et député de Vaudreuil proposant:

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'utilisation successive du double langage par le gouvernement du Parti québécois.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:40

Contre:63

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Nous en arrivons à l'étape des motions sans préavis. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale...»

Le Président: M. le ministre. M. le ministre. Je pense qu'on va devoir attendre quelques instants, M. le ministre, que nos collègues qui doivent quitter l'enceinte le fassent rapidement.

Alors, M. le ministre du Travail.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 12e édition de la Semaine de la santé et de la sécurité du travail qui permet de mieux faire connaître et comprendre les divers aspects de la santé et de la sécurité du travail et leurs incidences sur le niveau global de qualité de vie au Québec.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolivet: Sans débat, M. le Président.

Le Président: Alors, il y a consentement pour que cette motion soit adoptée sans débat?

M. Jolivet: Sans débat.

Le Président: Alors, la motion est adoptée. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec offre ses plus sincères condoléances à toute la communauté universitaire du Québec ainsi qu'à la famille immédiate de Gilles Boulet qui a été le recteur fondateur de l'Université du Québec à Trois-Rivières et qui a dirigé le réseau de l'Université du Québec pendant 10 ans.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, un intervenant de chaque côté.

Le Président: Ça va, M. le leader de l'opposition? Alors, M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, il est d'occasion que l'Assemblée nationale prenne quelques instants pour souligner la perte d'un grand Québécois. Le 9 octobre dernier, aux Escoumins, Gilles Boulet, un grand éducateur de la société québécoise, s'est éteint à l'âge de 71 ans.

(15 h 30)

Peu d'hommes, peu d'éducateurs, M. le Président, auront marqué le Québec aussi profondément. Originaire de la région de la Mauricie, la toute petite communauté de Saint-Tite est aujourd'hui encore en deuil profond de la richesse de Gilles Boulet, de la profondeur intellectuelle de cet homme, de cet humaniste remarquable, de cet éducateur exceptionnel qui, au Québec, a consacré toute sa vie au développement des institutions d'enseignement, des institutions universitaires en particulier, et, bien sûr, la communauté trifluvienne en particulier, puisque Gilles Boulet a été le recteur fondateur de l'Université du Québec à Trois-Rivières qu'il a dirigée pendant 10 ans avec un doigté, un dynamisme, un enthousiasme qui ont déteint partout à travers le Québec, tellement que le gouvernement l'a appelé, au tournant des années quatre-vingt, à assumer la direction du réseau de l'Université du Québec, de l'ensemble de ses constituantes, de ses écoles supérieures et de ses instituts pendant une autre période de 10 ans. Et cette véritable dynamo de l'éducation, M. le Président, est intervenue dans toutes les régions du Québec.

J'ai eu la chance, non, M. le Président, le privilège de connaître et de travailler avec celui qui affectueusement, pendant un très grand nombre d'années, dans la région de Trois-Rivières, a été appelé «l'abbé Gilles Boulet», puisque Gilles Boulet, après avoir fait ses brillantes études et être intervenu d'abord dans l'éducation au séminaire de Shawinigan, s'est ensuite dirigé vers la région de Trois-Rivières pour fonder le Centre d'études universitaires, à bout de bras, M. le Président, à bout de bras, autour des années soixante, soixante-cinq, les premiers cours universitaires issus, en quelque sorte, du bras de l'Université Laval vers Trois-Rivières, y développer un centre d'études universitaires qui allait devenir, après l'adoption, pour la création de l'Université du Québec ici sous le gouvernement de M. Bertrand, de la loi de l'Université du Québec... eh bien, a été le recteur fondateur de l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Cet intellectuel remarquable, cet humaniste au caractère exceptionnel, M. le Président, j'ai été appelé à collaborer avec lui pendant une dizaine d'années entre 1980 et 1990 à titre de recteur de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Je peux dire aujourd'hui ici à la communauté universitaire et surtout à la famille immédiate de Gilles Boulet et aux gens de la région de l'Abitibi-Témiscamingue: Il n'y aurait pas, aujourd'hui, d'université à Rimouski, ni dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ni dans l'Outaouais n'eût été du dynamisme, de l'entêtement et de la volonté de développement de cet éducateur exceptionnel qu'était Gilles Boulet.

Mais Gilles Boulet a aussi laissé sa marque, M. le Président, dans des oeuvres à caractère humaniste absolument remarquables. C'est la région de Trois-Rivières qui est aujourd'hui particulièrement en deuil, parce que je disais il y a quelques mois, devant la Chambre de commerce de Trois-Rivières, saluant la présence de Gilles Boulet, que, quand on vient de l'Abitibi-Témiscamingue, on vient d'une région qui a un ventre en or, mais que, à Trois-Rivières, on avait une pépite d'or, c'était Gilles Boulet, véritable dynamo de cette région.

M. le Président, Gilles Boulet a également été celui qui animait un phénomène qui peut sembler banal ici, en quelque sorte, compte tenu des actions humanitaires, de la grande générosité des Québécois, mais une action qu'il a menée lui-même, en direct, pendant une vingtaine d'années, en collaboration avec les médias d'information de la région de Trois-Rivières, ce qui est connu, mais très largement connu comme étant le Noël du pauvre dans la région de Trois-Rivières. Un homme, un recteur, un universitaire, un éducateur, un homme généreux qui, à chaque année, à la période des fêtes, prenait les ondes, M. le Président, demandait à ses concitoyens, à ses concitoyennes d'aider, de supporter, de donner un peu de bonheur à ceux et celles qui sont le plus dans le besoin. M. le Président, Gilles Boulet, un éducateur, un humaniste remarquable.

Et Gilles Boulet n'allait pas arrêter là, M. le Président. Suite à sa retraite en 1989 comme président du réseau de l'Université du Québec, cet homme n'allait jamais prendre sa retraite. Sa vigueur intellectuelle, sa capacité de développement, sa volonté de contribuer à l'édification du Québec allaient continuer à s'incarner. En particulier, il est le président fondateur du Musée des arts et traditions populaires de la région de Trois-Rivières. Cela a été sa toute dernière oeuvre, une grande oeuvre pour le Québec, tout ce que le grand historien Séguin aura fait pour le Québec aura été matérialisé, rassemblé, placé dans un concept d'interprétation. La région trifluvienne et le Québec tout entier doivent beaucoup à cet homme, à ce que d'aucuns ont appelé en termes de qualificatif à propos de cet éducateur, encore une fois, exceptionnel. Peut-être que les plus beaux mots que l'on peut reprendre ici sont ceux d'un de ses amis qui est également au Québec et qui est du domaine religieux, l'abbé Roland Leclerc, qui disait de Gilles Boulet: C'est un athlète de notre société.

M. le Président, peu d'hommes auront traversé tant d'années d'histoire du Québec moderne avec autant d'intensité, avec des contributions aussi remarquables. Comment ne pas souligner, M. le Président, que cet homme d'une culture – le seul mot que j'ai à la bouche – immense, avec un dynamisme non moins immense, avec une volonté de faire progresser la communauté universitaire, a été le père fondateur d'un organisme international qui s'appelle le OUI, l'Organisation universitaire interaméricaine, qui rassemble les responsables de toutes les universités dans les Amériques. Cet organisme qu'il a mis sur pied a permis de développer la collaboration internationale au niveau non seulement du réseau de l'Université du Québec, mais avec l'ensemble des universités du Québec. Une contribution remarquable.

Gaston Bellemare, le président du Festival international de la poésie de Trois-Rivières, qui avait comme président d'honneur, Gilles Boulet, dira de cet homme: Il voyait loin. Pour ceux et celles qui connaissent Gaston Bellemare et les éditions des Forges, à Trois-Rivières, parler de Gilles Boulet, parler de sa carrière, rendre le témoignage de la façon suivante, que c'était un homme qui voyait loin, c'est précisément diagnostiquer l'ampleur de cet homme pour la société québécoise.

Quand le maire de Trois-Rivières, Guy LeBlanc ou l'ex-maire, M. Gilles Beaudoin, qui ont travaillé pendant une vingtaine d'années au moins avec cet homme remarquable disent de lui que c'est un père de la région trifluvienne et du Québec moderne, que c'est un privilège d'avoir connu cet homme... Ou l'abbé Jean Panneton, le recteur du séminaire Saint-Joseph de Trois-Rivières, le frère du célèbre poète québécois, avec qui nous étions cet été, le 23 juillet, dans la cour du séminaire de Trois-Rivières, avec l'abbé Boulet, et qui dit – voyez, je l'appelle encore l'abbé Boulet, M. le Président – avec Gilles Boulet, qu'il était un homme intelligent et lucide.

M. le Président, il nous faut aujourd'hui, au nom de l'Assemblée nationale, mentionner que la communauté universitaire perd un grand homme en la personne de Gilles Boulet. Celui qui a eu le plus beau mot pour caractériser la carrière, tout le travail de ce grand éducateur qui a passé dans la société québécoise et qui s'est éteint le 9 octobre dernier aux Escoumins, toujours au travail, avec la commission scolaire et la MRC de la Haute-Côte-Nord, c'est l'ex-recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières, Jacques Parent, qui a simplement dit, mais qui a, avec cette phrase rempli ce qu'il faut, les phrases ou les éléments qu'il faut dire lorsqu'il disparaît un homme comme Gilles Boulet: Gilles Boulet, c'était un homme d'exception.

M. le Président, à toute la communauté universitaire, à Mme Boulet, à Florence, à sa femme donc, à ses enfants: Le Québec a perdu beaucoup. Bonne chance à la famille dans les événements qui se sont produits. À travers les oeuvres et tout ce qu'a écrit Gilles Boulet, nous pourrions quand même dire aujourd'hui: Longue vie, Gilles Boulet; tout le Québec vous remercie.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. L'opposition veut s'associer à cette motion et reconnaître aujourd'hui que nous avons perdu en Gilles Boulet un des grands bâtisseurs du réseau universitaire du Québec.

(15 h 40)

Il faut se rappeler ce qu'était le centre universitaire des années 1963 ou 1964 à Trois-Rivières et voir aujourd'hui ce qu'est devenue l'Université du Québec à Trois-Rivières, une université régionale mais qui atteint un niveau de qualité internationale, pour voir à quel point Gilles Boulet a été un visionnaire, Gilles Boulet a été un bâtisseur et son oeuvre reste aujourd'hui. L'Université du Québec à Trois-Rivières, dans ce qu'elle est en mesure d'être et de devenir, doit, je dirais, tout, mais énormément à Gilles Boulet.

Gilles Boulet n'a pas été seulement actif à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Il a, après qu'il eut quitté le rectorat de l'UQTR, agi pendant une dizaine d'années dans cette fonction difficile qui est celle de président de l'Université du Québec. Il faut bien comprendre que, dans la structure que nous nous sommes donnée pour les Universités du Québec, vous avez le président de l'Université du Québec et, dans chacune des régions, vous avez l'Université du Québec à Montréal, l'Université du Québec à Hull, l'Université du Québec à Trois-Rivières, il y a cette nécessaire coordination entre les différentes constituantes et faire en sorte que l'enseignement universitaire puisse être accessible aux jeunes en région. Dans cette période où l'Université du Québec s'est établie, on doit beaucoup à Gilles Boulet et, s'il existe aujourd'hui un réseau de l'Université du Québec aussi vivant qu'il puisse être, on en doit énormément à ce bâtisseur – et c'est le mot qui revient dans ma tête – ce bâtisseur, ce constructeur, cet homme de génie, ce visionnaire qu'a pu être Gilles Boulet.

Prenant sa retraite, il ne pouvait pas rester à rien faire et, le ministre l'a rappelé, il a fallu qu'il soit encore actif en créant, ce qui est important, un Musée des arts et traditions populaires, pour rendre vivantes, dans la région de la Mauricie, ce qui fait les racines profondes de notre société québécoise.

Alors, M. le Président, à la famille, d'abord, de M. Boulet, je tiens, au nom de l'opposition, à offrir mes condoléances les plus sincères, aux membres et au corps professoral de l'Université du Québec qui doit tant à ce premier recteur-fondateur, nous nous associons aussi à eux dans la perte qu'ils ont eue aujourd'hui.

À l'ensemble des collègues de l'Université du Québec aussi, qui perdent, en Gilles Boulet, un grand homme, nous présentons aussi nos condoléances, M. le Président. Et, comme l'a rappelé le ministre, Gilles Boulet continuera à vivre par ses oeuvres. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Verdun. Je comprends que la motion est adoptée.

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de la culture poursuivra les consultations générales sur le document de la Commission d'accès à l'information du Québec intitulé Vie privée et transparence administrative au to urnant du siècle , aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, jeudi le 23 octobre 1997, de 9 heures à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien. Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Ça va.

Alors, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton.

Le Président: Alors, l'Assemblée va maintenant prendre en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre d'État des Ressources naturelles. Ces amendements d'ailleurs sont déclarés recevables.

Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, nous comprenons que le porte-parole de l'opposition officielle malheureusement a des petits ennuis de santé, une extinction de voix, je crois. Donc, malheureusement il ne peut pas être avec nous. Il n'y a pas de...

Le Président: Il n'y a pas d'interventions? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, vous aurez compris que, de notre côté, c'est une raison de santé pour laquelle il n'y a pas d'intervention. Maintenant, est-ce que le ministre a également des problèmes?

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'interventions, les amendements proposés par M. le ministre d'État des Ressources naturelles sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je vous demanderais d'appeler, M. le Président, l'article 1 du feuilleton du mardi, par contre, 21 octobre 1997, tenant compte des remarques que vous avez faites ce matin.

Le Président: Très bien. Alors, à cet article du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a tenu des auditions publiques, dans le cadre de l'exécution de son mandat de surveillance d'organismes, à l'égard d'Hydro-Québec. Ce rapport contient des recommandations. Alors, je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 de notre règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Alors, après réunion avec les leaders, je vous informe que la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat restreint est la suivante: cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Et, dans ce cas, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourra être redistribué. Par ailleurs, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. À titre de vice-président de la commission de l'économie et du travail, il me fait plaisir d'amorcer ce débat restreint sur les recommandations de notre commission. Le 26 mars dernier ainsi que les 9 et 10 avril, la commission de l'économie et du travail échangeait avec M. André Caillé, président d'Hydro-Québec, sur les grandes orientations de notre société d'État. Cet échange, qui se situait dans le contexte d'un mandat de surveillance de la commission, tel que prévu dans les dispositions de l'Assemblée nationale, portait sur quatre volets: la restructuration du marché de l'électricité, l'efficacité énergétique, les nouvelles filières d'énergie renouvelable ainsi que la recherche et le développement.

Cet échange constituait une première dans les annales de la commission puisque, pour la première fois, les parlementaires avaient l'occasion de passer trois jours à questionner directement la haute direction d'Hydro-Québec. L'exercice s'avérait d'autant plus pertinent que M. Caillé venait d'accéder au poste de président-directeur général et qu'il nous semblait tout à fait approprié de connaître quelles étaient les orientations qu'il entendait donner à Hydro. Cette demande faisait suite également aux audiences de la Table sur l'énergie, convoquées préalablement par l'ancien ministre des Ressources naturelles, notre collègue François Gendron, et se voulait une discussion préalable au dépôt du plan stratégique d'Hydro qui nous a été présenté de manière à ce que, dans la mesure du possible, il reflète les préoccupations des parlementaires en regard des quatre volets ciblés.

(15 h 50)

Je tiens ici à féliciter et à remercier M. Caillé pour la franchise et le professionnalisme avec lesquels il s'est prêté à cet échange. Il nous apparaissait important de connaître les orientations d'Hydro dans le contexte des changements importants que vit le secteur nord-américain de l'énergie en matière de déréglementation et d'ouverture des marchés de l'électricité, en particulier en relation avec les principales bases du pacte social de l'électricité concrétisé sous l'impulsion de René Lévesque et articulé autour de la nationalisation de l'électricité par la création d'Hydro-Québec, ces trois piliers étant l'uniformité des tarifs sur le territoire québécois, l'interfinancement entre le secteur commercial et résidentiel, la propriété collective des moyens de production. Il est tout à fait normal et même souhaitable qu'Hydro-Québec profite des occasions d'affaires qu'offre le marché américain. En fait, personne ne peut être contre la vertu.

Connaissant cependant la propension de nos voisins américains à protéger férocement leur propre marché, comme en témoignent d'ailleurs certains ratés de l'entente du libre-échange en matière, entre autres, d'exportation de bois d'oeuvre, connaissant également leur réticence à concéder quelque avantage que ce soit sans réciprocité, il importait pour nous, les parlementaires de la commission, et en particulier pour ceux de la formation ministérielle, de nous assurer que le père fondateur d'Hydro-Québec ne se retourne pas trop dans sa tombe advenant qu'Hydro se lance à la conquête du marché américain. C'est pourquoi nous avons recommandé à ce chapitre que soit tenu un débat public sur la restructuration des marchés de l'électricité, comme prévu notamment à l'article 167 de la loi n° 50 instituant la Régie de l'énergie, et, pour être conséquents avec cette recommandation, que le gouvernement s'abstienne de procéder à des modifications majeures de la structure de l'industrie de l'électricité au Québec avant la tenue de ce débat.

Nos interventions ne se sont pas cependant limitées à cet aspect. Nous avons constaté, à la suite de nos échanges, qu'il existe encore une certaine confusion concernant le véritable potentiel de marché pour Hydro-Québec qui pourrait résulter de l'ouverture des marchés américains. Il nous est apparu essentiel que ces questions soient clarifiées avant que des discussions majeures soient prises. Ainsi, nous recommandons qu'Hydro soumette à la commission une analyse de ses perspectives commerciales découlant de l'ouverture des marchés nord-américains faisant état, de façon réaliste et quantitative, des occasions que présentent les marchés de gros et de détail dans les différents États américains ainsi que le marché de stockage. Reliée à cette recommandation, s'ajoute celle qui recommande à Hydro que, dans l'éventualité où son plan de ressources proposerait la construction d'équipements de production d'électricité destinés au marché de l'exportation, ce plan soit accompagné d'études approfondies sur les risques financiers que comporterait une telle stratégie pour la société d'État et pour ses clients.

Concernant le respect du pacte de l'électricité, M. Caillé nous a assurés que l'ouverture au marché de gros américain avec son volet réciprocité ne mettrait nullement en danger les trois piliers de ce pacte. Toutefois, certaines interrogations demeurent advenant qu'Hydro évolue au-delà de son rôle de grossiste et se lance sur le marché de détail, ce qui n'est pas son intention pour le moment et ce qu'effectivement confirme son plan de développement stratégique jusqu'en l'année 2002. C'est pourquoi nous avons recommandé que la nouvellement créée Régie de l'énergie établisse la pertinence et l'opportunité d'une ouverture du marché de détail avant d'autoriser un projet-pilote dans la direction de la vente au détail.

Un élément clé de la restructuration des marchés de l'électricité, tel que défini par l'Agence fédérale réglementaire américaine, la FERC, est la séparation fonctionnelle des activités de transport des autres activités d'un service public. Pour bonifier sa demande d'accès aux marchés américains auprès de cet organisme réglementaire, Hydro-Québec a procédé à une séparation administrative de la fonction de transport et, le 1er mai 1997, elle a créé une division distincte pour faire en sorte que le transport d'électricité soit isolé de ses autres champs d'activité.

La commission a trouvé préoccupante la possibilité qu'une telle séparation puisse avoir comme résultat que la fonction transport passe sous juridiction fédérale, entraînant l'application des lois fédérales au Québec en matière d'environnement et de travail. Nous avons demandé à M. Caillé de fournir les documents pertinents: analyses, avis juridiques et autres qui nous rassurent contre cette éventualité. Je dois déplorer malheureusement qu'à ce jour nous n'ayons rien reçu dans ce sens. C'est pourquoi nous continuons d'insister pour qu'Hydro-Québec nous transmette tout avis ou étude qu'elle possède sur le transfert potentiel du réseau de transport à la compétence fédérale, et ce, conformément à l'engagement pris devant nous par M. Caillé lui-même.

En matière d'efficacité énergétique, nous nous sommes interrogés sur l'impact de la neutralité tarifaire que privilégie présentement Hydro-Québec en relation avec les divers scénarios d'économie d'énergie que nous avons discutés avec le président. Nous n'avons pas été entièrement convaincus qu'il faille sacrifier les scénarios d'optimisation d'économie d'énergie au principe de cette neutralité tarifaire. C'est pourquoi nous avons recommandé qu'Hydro revoie ses engagements et son approche en cette matière afin notamment de réaliser tout le potentiel d'efficacité énergétique rentable pour elle, c'est-à-dire à moindres coûts que l'ensemble des coûts évités à long terme.

Bien que nous reconnaissions qu'il n'est pas souhaitable, voire même inacceptable que les mesures d'efficacité énergétique se traduisent par un impact important sur la position concurrentielle d'Hydro-Québec ou sur les taux chargés aux consommateurs, nous ne partageons pas l'avis de M. Caillé que tout impact tarifaire, aussi minime soit-il, nuirait de façon significative à la position concurrentielle d'Hydro, d'autant plus que le secteur de l'efficacité énergétique offre un potentiel de création de plusieurs milliers d'emplois.

Conscients des problèmes de liquidité que connaissent plusieurs ménages québécois, nous recommandons que la gamme des programmes d'efficacité énergétique contiennent des mesures accessibles à toute sa clientèle, y compris les consommateurs résidentiels, avec des modalités conçues, entre autres, à l'intention des ménages à faibles revenus. Nous avons bon espoir que la nouvelle Agence d'efficacité énergétique oeuvrera de concert avec Hydro dans ce sens.

En matière de nouvelles filières d'énergie renouvelable, nous avons ciblé particulièrement l'énergie éolienne ainsi que le solaire photovoltaïque, ces domaines représentant un intérêt pour certaines régions telles les Îles-de-la-Madeleine et un bon potentiel d'exportation d'expertise et de matériel. À cet effet, nous avons recommandé que le gouvernement favorise par des mesures incitatives appropriées l'implantation au Québec d'entreprises oeuvrant dans la fabrication de nouvelles technologies d'énergie renouvelable. Afin d'accroître l'intérêt du consommateur pour ces nouvelles filières, nous avons recommandé que la Régie de l'énergie mette sur pied un programme de facturation inverse par lequel ceux qui désireraient installer chez eux des technologies utilisant l'énergie renouvelable pourraient revendre leur surplus à Hydro-Québec, ces ventes se reflétant par la suite sur leur facture énergétique sous forme de crédit.

J'ai moi-même porté une attention particulière au volet recherche et développement où semble s'être installé un malaise depuis un certain temps, comme en témoignent les ratées dans certains dossiers tels le moteur-roue, le projet MPulse ou celui du Tokamak à Varennes, dans ma région. M. Caillé a reconnu qu'il existait un sérieux malaise dans ce secteur et qu'il faudrait y remédier rapidement puisque, selon ses propres paroles, et je le cite, «on ne mérite pas d'investir 130 000 000 $ par année en recherche-développement dans un tel contexte». Il semblerait que, dans la majorité des dossiers portés à son attention, la difficulté apparaît au moment de la transition de la recherche à la commercialisation, ces problèmes étant souvent de nature structurelle où les chercheurs sont souvent isolés de la communauté universitaire et industrielle.

Je remercie M. Caillé de nous avoir fourni à ce chapitre des informations adéquates qui nous ont permis d'apprécier l'envergure de son programme de recherche-développement, même si nous avons exprimé certaines réserves quant à l'effort consenti en matière d'énergie éolienne et solaire et même si nous avons exprimé des inquiétudes certaines quant à l'avenir du projet de fusion nucléaire Tokamak. C'est pourquoi nous avons recommandé qu'Hydro mène une réflexion approfondie concernant les difficultés qu'éprouve son programme de recherche-développement et qu'elle soumette à la commission un rapport à ce sujet indiquant les solutions précises à y apporter.

(16 heures)

En trame de fond de l'échange franc, positif et instructif que nous avons eu avec M. Caillé, se profile, pour plusieurs d'entre nous, l'interrogation suivante: Dans un contexte de libre-échange où nous possédons à l'heure actuelle un avantage concurrentiel indéniable en matière de coûts de production d'électricité par rapport à d'autres fournisseurs nord-américains, est-il plus avantageux à moyen et long terme de capitaliser sur cet avantage pour attirer au Québec des entreprises américaines – principalement en provenance des États du Nord-Est, qui sont aux prises présentement avec des problèmes de compétitivité – cet attrait se traduisant, bien sûr, par de la création d'emplois au Québec, ou est-il préférable de leur livrer directement chez elles notre électricité à un prix inférieur à ce qu'elles payent présentement? Dans l'ensemble, nos échanges ne nous ont pas permis de nous faire une opinion définitive sur cet enjeu fondamental. C'est pourquoi nous recommandons au gouvernement de tenir un débat public où ces aspects pourront être évalués plus en profondeur.

Les membres de la commission ont été heureux de constater la réceptivité avec laquelle ont été accueillies ces recommandations, tant par le ministre responsable de l'Énergie et des Ressources naturelles que par le président d'Hydro-Québec lui-même, les groupes de consommateurs, les écologistes, le Parti québécois et les journalistes. Nous comptons désormais sur la bonne volonté de tous les intervenants concernés pour leur donner suite de manière à remettre notre navire amiral non pas sur les rails, comme certains l'ont déjà insinué, mais plutôt à flot.

Je remercie tous les parlementaires qui ont pris activement part à nos échanges, démontrant ainsi qu'il est possible pour des élus de formations partisanes différentes de placer la patrie au-dessus des partis lorsque l'intérêt des Québécois et des Québécoises l'exige. Je tiens également à souligner la pertinence, la qualité, la précision des questions posées par tous mes collègues. Je pense que la qualité de notre rapport en témoigne et qu'il est de nature à rehausser le rôle du député comme législateur et défenseur de l'intérêt public. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de... Excusez-moi, le comté déjà?

M. Kieffer: Ah! Vous y êtes, M. le Président, Groulx.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Groulx, c'est bien ça. Excusez-moi. M. le député de Groulx, je vous cède la parole.

M. Kieffer: Alors, M. le Président, mon confrère et vice-président de la commission vient de vous brosser un tableau général de l'ensemble des thèmes qui ont été abordés par la commission sur l'énergie qui recevait Hydro-Québec. Je m'arrêterai plus spécifiquement à la question de la déréglementation qui va nécessairement affecter le marché de l'énergie pas seulement aux États-Unis, mais au Canada, dans les mois et les années qui vont venir. Je pense que nous sommes actuellement à un carrefour dans les règles qui vont déterminer le brassage et l'échange d'énergie pour les 50 prochaines années. Nous sommes à toutes fins pratiques à l'aube d'une période de croissance accélérée en Amérique du Nord.

Hydro-Québec, aujourd'hui, présentait son plan stratégique, et elle se fixe comme objectif, d'ici les trois prochaines années, d'ici 2001-2002, un taux de croissance annuel de l'ordre de 12 %. Une seule condition, qui est tout à fait essentielle d'ailleurs à l'atteinte de cet objectif, c'est le maintien des tarifs et de la qualité des services pour la population québécoise. Je pense qu'il est bon, lorsque nous parlons du rôle d'Hydro-Québec, des règles qui doivent être à la base de son fonctionnement et de la question de la déréglementation, de retourner un peu à l'arrière et de voir l'historique des dernières années vis-à-vis la production d'électricité au Québec.

Il y a deux grandes périodes, à toutes fins pratiques, qui caractérisent le développement de l'hydroélectricité au Québec. Il y a la première période: celle de René Lévesque, celle de la nationalisation qui allait permettre pour la première fois à la société québécoise de se donner un outil non seulement de distribution d'un bien essentiel qui était l'énergie, mais aussi un outil de développement économique majeur. La nationalisation de l'électricité – et nous le notions lorsque nous avons rédigé le rapport – reposait sur ce que j'appelle le pacte social hydroélectrique, qui est toujours en vigueur 35 ans après que nous l'eussions édicté.

Ce pacte social comportait trois éléments majeurs: L'équité interrégionale, c'est clair, ça signifie que, quel que soit l'endroit où les citoyens et les citoyennes du Québec ont élu résidence, il devrait y avoir équité quant au tarif que Hydro-Québec leur charge; deuxième principe, celui de l'interfinancement du secteur résidentiel. Le législateur, à l'époque, avait prévu que les citoyens et les citoyennes du Québec devaient pouvoir profiter dans une certaine mesure de la rentabilité que représentait la vente d'électricité aux autres catégories de clients que sont les entreprises, grandes, petites et moyennes; le troisième élément de ce pacte social était la propriété collective des infrastructures de production, c'est-à-dire: Hydro-Québec appartenait à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et il devait en demeurer ainsi. Voilà pour la première grande période, avec évidemment le début des grands chantiers.

La deuxième grande période, c'est celle de Robert Bourassa, qui allait amener le plein développement de notre potentiel hydroélectrique. Ça signifie le traité de la Baie James; ça signifie aussi les grands travaux, les grands chantiers qui ont amené la construction des grandes infrastructures que nous connaissons actuellement et qui représentent à toutes fins pratiques à peu près la moitié du potentiel hydroélectrique du Québec et qui allaient amener à l'ouverture d'Hydro-Québec vers les marchés américains, ouverture qui, dans un premier temps, sera marquée par des contrats à long terme: qu'on se rappelle les contrats que Québec signait au cours des années quatre-vingt avec les États de la Nouvelle-Angleterre pour de la fourniture d'électricité à long terme. C'étaient les modalités de l'échange économique à cette époque.

Depuis ce temps, les conditions de l'échange économique, en Amérique du Nord, ont été modifiées profondément. Le marché se globalise; nous faisons maintenant partie de l'ALENA; nous avons laissé tomber les restrictions qui empêchaient le libre marché de vivre selon ses propres lois.

Aux États-Unis, à l'heure actuelle, il existe un mouvement profond; certains des Américains que j'ai rencontrés le comparent au New Deal de Roosevelt. Alors, la mutation qui est en train de se produire à l'heure actuelle aux États-Unis, elle est profonde quant à la production, au transport et à la distribution de l'énergie – sous toutes ses formes d'ailleurs, pas seulement l'énergie électrique, toute forme d'énergie – c'est la déréglementation. La déréglementation, sur le marché américain, se passe à deux niveaux: au niveau national, cette déréglementation-là est gérée par la FERC, qui est la Federal Energy Regulatory Commission, c'est-à-dire la commission fédérale qui détermine les règles de la déréglementation. Ça, c'est un aspect et c'est un volet de la déréglementation, et qui gère le marché de gros et non pas le marché de détail. Le marché de détail, quant à lui, tombe sous la juridiction des 50 États américains. Donc, chacun des États est libre de déterminer les règles qui encadreront la distribution de l'électricité sur leur propre territoire.

(16 h 10)

Qu'est-ce que ça signifie, la déréglementation? Ça signifie, à la grandeur des États-Unis, un marché de quelque 250 000 000 000 $. Évidemment, nous n'aurons pas la prétention de dire qu'Hydro-Québec deviendrait le joueur, mais Hydro-Québec a effectivement sa place sur ce marché. Au niveau de notre clientèle naturelle, au niveau du territoire qui intéresse Hydro-Québec, on peut parler d'un marché qui se situe autour de 25 000 000 000 $ par année. C'est quoi, ce marché-là? C'est effectivement le marché de la Nouvelle-Angleterre. Et aussi drôle que ce soit et fort heureusement pour nous, au Québec, nous vivons, selon qu'on est Américains ou Québécois, une situation très contrastée; très contrastée de la façon suivante. Au Québec, le coût moyen du kilowattheure pour les citoyens et les citoyennes du Québec est de – et je vais le donner en dollars américains parce que nous allons par la suite transiger avec les Américains – est de 0,036 $US, c'est-à-dire à peu près l'équivalent de 0,05 $, 0,055 $CAN. En Nouvelle-Angleterre, le prix de l'énergie se caractérise par des coûts fort différents et très élevés. Les coûts varient selon que l'on parle au New Hampshire, au Maine, au Massachusetts ou encore au Connecticut. Les prix varient de 0,08 $US du kilowattheure, mais qui vont jusqu'à 0,14 $US toujours, du kilowattheure, entre autres au Connecticut.

Alors, quel est l'impact sur Hydro-Québec de la déréglementation du marché de l'énergie aux États-Unis? Bien, premièrement, il y a des nouvelles conditions qui apparaissent, entre autres celle de dire que les contrats à long terme, c'est fini. Il n'y aura à peu près plus de contrats à long terme qui seront signés entre le fournisseur québécois qu'est Hydro-Québec et les États américains. Deuxièmement, dans l'éventualité... les possibilités sont très grandes. Dans l'éventualité où Hydro-Québec serait reconnue par le FIRC, elle vendra dorénavant son électricité, au court terme, au prix du gros.

Troisième impact sur Hydro, mais un impact qui est à beaucoup plus long terme: effectivement, le marché du détail va s'ouvrir, mais cette ouverture du marché du détail n'est pas pour demain, et même pas pour après-demain. Actuellement, les législateurs américains que j'ai rencontrés situent l'ouverture du marché de détail aux États-Unis, pour ce qui est du Nord-Est, à tout le moins, ne la situent pas avant cinq, six ou sept ans et même plus tard.

Quels sont les avantages pour Hydro-Québec de l'ouverture des marchés? Premièrement, nos coûts de production et de transport sont inférieurs à ceux de nos compétiteurs américains. Deuxièmement, l'hydroélectricité a un très grand avantage sur ses compétiteurs. Elle a la possibilité et la capacité de stocker son énergie, à savoir qu'en période de forte croissance et de forte demande on en produit plus, et en période de décroissance, on ne la gaspille pas, on la laisse dans les réservoirs. On laisse l'eau dans les réservoirs, ce qui nous permet, lorsque la demande est très forte, de vendre plus cher, et lorsque la demande est faible, de stocker notre énergie. Il n'y a aucune autre forme d'énergie où cette possibilité-là est accessible.

Troisième avantage pour Hydro-Québec, c'est que nous ne sommes pas soumis ici à ce que les Américains appellent les «stranded costs», à ce que nous appelions, nous, dans notre rapport «les coûts échoués». Le plus bel exemple d'un coût échoué ou d'un «stranded cost», c'est qu'au Connecticut actuellement nous fermons, ils ferment, plutôt, les centrales nucléaires. Ils sont tous en train de fermer les centrales nucléaires. Le problème avec les centrales nucléaires, c'est qu'elles ne sont pas finies d'être payées. Donc, ce sont des coûts que les consommateurs américains devront assumer s'ils veulent continuer à faire affaire avec les fournisseurs américains et qui ne pèsent pas sur Hydro-Québec au moment où on se parle.

Mais quelles sont les conditions? Et ça, c'est essentiel, et nous le soulignons très bien dans notre mémoire. Les conditions de l'ouverture des marchés et de la déréglementation, c'est le respect intégral du pacte social qui a présidé à la naissance d'Hydro-Québec. Oui à l'ouverture des marchés, oui à la déréglementation, à la condition que le pacte social soit préservé. Alors, M. le Président, la déréglementation peut très bien devenir un outil efficace de développement économique pour le Québec. Nous ne devons pas avoir peur qu'Hydro-Québec s'ouvre aux marchés internationaux. Québec a toujours été ouvert à la globalisation des marchés. Je dirais même que la survie et le développement économique du Québec dépendent de l'ouverture que nous avons à d'autres marchés, principalement les marchés américains. Nous savons tous qu'actuellement les Américains sont les gens avec qui nous faisons le plus affaire. Le Québec, ces dernières années, a réussi et a pu atteindre le niveau de croissance qui est le sien en grande partie grâce à nos exportations. L'électricité est à la fois un produit et Hydro-Québec offre à la fois des services qui peuvent participer à cette croissance économique et à cette croissance de nos exportations.

Cependant, je reviens – et j'insiste parce que c'est essentiel – dans cette démarche que nous entreprenons actuellement et qu'Hydro-Québec entreprend, et elle l'a souligné, d'ailleurs, dans son plan stratégique qui a été déposé aujourd'hui. Encore une fois, tout ça doit se faire à l'intérieur du respect du pacte social. Tout ça doit aussi se faire à partir de notre capacité d'exercer un contrôle externe sur les politiques d'Hydro-Québec. Et nous le faisons, nous avons créé une régie et l'Assemblée nationale est là aussi pour encadrer les activités d'Hydro-Québec. Finalement, tout doit se faire à l'intérieur de la transparence, et je pense qu'à ce niveau-là le plan stratégique est un bon exemple de la transparence: Hydro-Québec nous annonce pour les prochaines années ce qu'elle entend faire, et nous aurons en janvier une commission parlementaire qui aura la possibilité d'interroger Hydro sur les éléments de son plan stratégique.

Donc, M. le Président, à titre de conclusion et en guise de conclusion, à l'aube du XXIe siècle, la survie et la croissance de l'économie québécoise passent par l'ouverture des marchés et notre capacité à vendre aux autres le génie et l'excellence québécoise. Hydro-Québec, un de nos plus beaux joyaux, doit être un des fers de lance de cette pénétration des marchés étrangers. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Groulx. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je vous ferai deux motions: la première, en vertu de l'article 100, qui est l'ajournement de ce débat, et la deuxième motion, en vertu de l'article 105, l'ajournement de nos travaux jusqu'au jeudi 23 octobre 1997, à 10 heures, c'est-à-dire demain, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que la première motion, d'ajournement du débat, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Et la motion d'ajournement de l'Assemblée à demain, jeudi, 10 heures, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, les travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 19)