Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 56 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Jean-Talon présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le pelletage par le gouvernement péquiste de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités.»

Avant le début de cette séance, j'ai tenu une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat. Le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un temps de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être distribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Mme la députée de Jean-Talon, je vous cède la parole.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, tel que vous l'avez mentionné, M. le Président, on est ici ce matin pour que l'Assemblée nationale dénonce le pelletage par le gouvernement du Parti québécois de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités. À titre de porte-parole responsable des affaires municipales pour ma formation politique, je dénonce avec vigueur le transfert, le pelletage de 500 000 000 $ de factures, de la part du gouvernement, dans la cour des municipalités du Québec. Ce gouvernement, M. le Président, a manqué à ses engagements politiques et à sa parole. Si on veut retourner pas si loin dans le temps, pas il y a dix ans, pas il y a cinq ans, on pourrait retourner d'abord aux propos qu'a tenus M. Jacques Parizeau, alors chef de l'opposition, en 1991, M. Jacques Parizeau qui s'offusquait et qui s'insurgeait contre ce qu'on appelle communément la réforme Ryan. On disait: «M. Jacques Parizeau, chef de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale, a pris aujourd'hui l'engagement d'abolir la loi 145 et de revoir toute la question de la fiscalité municipale et des relations Québec-municipalités au cours d'un prochain mandat du Parti québécois à la tête du gouvernement.»

Et je cite M. Parizeau: «"Le Québec ne peut pas se payer deux fois l'an une crise dans ses relations avec les municipalités." Il s'est engagé à tout mettre en oeuvre pour qu'un gouvernement du Parti québécois en arrive à une entente avec les municipalités face à un nouveau et véritable partage des responsabilités.»

On se rappellera qu'en campagne électorale les candidats du Parti québécois, dont M. Parizeau, M. Chevrette, Francis Dufour et bien d'autres, s'engageaient auprès du monde municipal à revoir la fiscalité municipale. Le Parti québécois a même promis la décentralisation. Vous vous en rappellerez, M. le Président, ça a fait l'objet de nombreux débats, de nombreuses discussions et de nombreuses promesses électorales, la décentralisation des pouvoirs vers les municipalités.

Le Parti québécois qui aspirait à devenir le gouvernement, qui l'est devenu en septembre 1994, avait juré de ne plus jamais transférer quelque responsabilité que ce soit aux municipalités sans d'abord se concerter avec elles et sans leur transférer – ce qui est très important – les ressources financières qui allaient avec ces responsabilités. Combien de fois avons-nous entendu le député de Joliette tenir ces engagements: Nous, on ne fera pas ça comme les libéraux. Bien, moi, je peux vous dire que je suis très fière de faire partie de cette formation politique, parce qu'on a quand même respecté nos partenaires municipaux. Nous, on s'est assis avec eux et on a discuté de certains transferts, ce qui n'est pas le cas de ce gouvernement-là depuis sa prise de pouvoir en 1994.

M. le Président, est-il utile de vous rappeler que, dans la première année au pouvoir de ce gouvernement, tout ce qu'on a fait, c'est référender: promesses à gauche, promesses à droite avec ses partenaires, mais on a oublié les partenaires municipaux. On s'en est complètement foutu.

J'aimerais vous rappeler quelques faits, maintenant qu'on a fait le retour en arrière sur les engagements politiques. En décembre 1995, dépôt de la loi n° 135 qui permettait au gouvernement de faire une ponction de l'ordre de 50 000 000 $ dans la taxe sur les télécommunications, gaz et électricité. Ai-je besoin de vous rappeler le tollé général qu'a causé cette décision unilatérale du ministre des Affaires municipales, à l'époque, d'aller chercher un manque à gagner du gouvernement dans les poches des municipalités, donc dans les poches des contribuables, à même une taxe qui ne le lui appartient pas?

(10 h 10)

Peut-on se rappeler, M. le Président, que, depuis novembre 1996, le monde municipal s'est vu harceler par le ministre actuel des Affaires municipales, par le ministre des Finances et par ce gouvernement. Qu'on se rappelle l'abolition du rabattement de la TVQ, c'est 76 000 000 $; qu'on se rappelle le projet de loi n° 77 qui obligeait les municipalités à payer davantage pour les services de la Sûreté du Québec, c'est 46 000 000 $. La TVQ, c'était 76 000 000 $. En mars 1997, on annonce un transfert de 500 000 000 $ dans la cour des municipalités. La liste est longue, M. le Président, et lorsqu'on aura fini d'additionner, à la fin de l'année 1997, en moins de deux ans, on aura transféré de façon unilatérale tout près de 1 000 000 000 $. 1 000 000 000 $.

M. le Président, je voudrais revenir à l'objet du transfert de 500 000 000 $. On se rappellera que, lors du dépôt du budget Landry, le ministre des Finances avait annoncé un transfert de 500 000 000 $ dans la cour des municipalités. Je reprends: Le ministre des Finances, M. le Président, je m'excuse.

On avait également... Ils sont choqués, je pense, M. le Président. Évidemment, c'est insultant de se faire dire qu'on transfère. Évidemment...

M. Bélanger: M. le Président, une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la députée de Jean-Talon. M. le leader du gouvernement, une question de règlement?

M. Bélanger: Oui, une question de règlement, M. le Président. Vous aurez compris que nous ne voulions pas interrompre la députée dans son intervention. Cependant, nous sommes surpris du fait qu'elle ne connaisse pas ce point du règlement à l'effet qu'on ne peut nommer un député que par les fonctions qu'il occupe ou encore par le nom du comté qu'il occupe.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée, vous connaissez maintenant... Vous le saviez, je pense bien. Il s'agit d'être prudente pour ne pas récidiver. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, on se rappellera que, lors du dépôt du budget du ministre des Finances, on annonçait, aux pages 38-39, un transfert de 500 000 000 $ dans la cour des municipalités. Une obligation de résultat. On a suffisamment entendu la cassette du ministre des Affaires municipales pour se rappeler qu'il y a obligation de résultat. Le 500 000 000 $ est non négociable; donc, les municipalités se verront transférer, d'ici le 1er janvier 1998, des factures qui ne leur appartiennent pas, mais des factures de l'ordre de 500 000 000 $, M. le Président.

Il est clair dans notre esprit que le ministre des Affaires municipales, au moment du dépôt du budget, n'avait aucune idée de quelle façon il transférerait le 500 000 000 $ et comment les municipalités seraient appelées à absorber ce 500 000 000 $. Toutes sortes de formules ont été mises de l'avant ou pensées par l'opposition, par les intervenants du milieu municipal, mais le ministre des Affaires municipales est resté totalement silencieux entre le 25 mars 1997 et le 25 mars 1998 en ce qui a trait au comment, au pourquoi, aux outils qui pourraient aider les municipalités à absorber ce 500 000 000 $, puisqu'il est non négociable. Quand on dit non négociable, ça veut dire que ça ne se négocie pas. Ça commence bien les négociations sur la place publique puis ça commence bien avec ses partenaires municipaux. On a eu droit à des «non, on ne le sait pas», mais il y a des obligations de résultat. Aucune réponse cohérente, même cassette depuis le 25 mars 1997. Je ne vous relirai pas ce que nous a répondu le ministre des Affaires municipales depuis ces dates. Je vous réfère aux galées, et vous allez voir que c'est tout du pareil au même. Le ministre des Finances a même poussé l'audace jusqu'à dire que les municipalités devaient faire leur effort, puisqu'elles n'avaient pas, jusqu'ici, consenti les efforts nécessaires pour rationaliser leurs dépenses et réduire leur masse salariale.

M. le Président, ce gouvernement, le ministre des Affaires municipales parlent des deux côtés de la bouche en même temps. Dans le budget – et je vous reporte à la page 28 et la page 29 – le ministre des Finances nous dit qu'il y aura transfert, mais que ça va se faire dans le respect, et je vous cite: «Ce réaménagement devra respecter les principes d'autonomie locale, de subsidiarité et d'équité dans le partage des coûts et des services.» Autonomie locale. Est-ce qu'on connaît la définition d'«autonomie»? Qui a décidé dans ce gouvernement-là que les municipalités devraient taxer pour et au nom du gouvernement, en lieu et place du gouvernement pour des erreurs que fait le gouvernement? Le gouvernement n'est pas capable de rencontrer ses obligations, il n'a pas d'affaires à pelleter ça dans la cour des municipalités.

Autonomie. On fait fi de l'autonomie municipale, M. le Président. Quel mépris pour les élus municipaux! Entre le 25 mars et le 25 avril, donc, pas de réponse. Le congrès de l'Union des municipalités s'en venait, il fallait donc trouver des solutions. Le ministre des Affaires municipales, on le sait, a tenté à deux reprises de convaincre le Conseil des ministres et le Comité des priorités lorsqu'il leur a présenté des propositions. Il a tenté de les convaincre d'accepter ses propositions. Ça a été un non catégorique. Le ministre des Affaires municipales s'est fait dire par le bureau de direction de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec: Ne vous présentez pas au bureau de direction ni au petit déjeuner de l'UMQ, lors du congrès, lors des assises, parce que, si vous n'avez pas de proposition, on ne vous invite plus. Alors, M. le Président, savez-vous ce qu'on a eu? On a eu une petite réformette composée sur un coin de table, probablement dans un casse-croûte, qui ressemble à ceci. Ça a été déposé au bureau de direction le 24 avril au soir. Le 25 avril au matin, petit déjeuner à l'UMQ, et voici la réforme, et je vous lis le titre: Les champs de discussion pour un nouveau pacte fiscal . Savez-vous ce que ça veut dire, M. le Président, un nouveau pacte municipal? Pacte, pacte. Alors, je lis la définition du mot «pacte» prise dans le dictionnaire: Convention de caractère solennel entre deux ou plusieurs parties.

Le choix des mots est très important. Il n'est pas question d'un pacte municipal rédigé à la hâte sur ce petit napperon de casse-croûte. Ce n'est pas moi qui le dis, ça a été dit au ministre aussi récemment qu'hier et avant-hier. L'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, a dit: Nous nous assoirons à un chantier à la fois – un seul, pas les trois en même temps, un seul – et, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de résultat suite aux discussions dans ce chantier, les deux autres pourront attendre.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a une date butoir, 1er septembre 1997, où tout doit être réglé pour ce pelletage de 500 000 000 $ au 1er janvier 1998. L'UMRCQ, elle, a fait savoir au ministre que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de moratoire sur les fusions des municipalités – fusions qu'elle qualifie, l'Union, d'obligatoires, quand on lit les documents de l'UMRCQ – et tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de moratoire sur la fusion des commissions scolaires et toute autre réforme entreprise par le ministre, elle n'ira pas s'asseoir pour discuter. La Fédération des policiers a dit: Niet, on n'y va pas. Et le Syndicat canadien de la fonction publique a dit: Nous n'y allons pas. C'est le syndicat qui regroupe le plus grand nombre d'employés municipaux, M. le Président. Et le ministre pense encore qu'il va aller s'asseoir avec le monde municipal, les intervenants locaux, les intervenants syndicaux. J'ai des petites nouvelles pour lui, M. le Président: Il va être tout seul assis sur ce comité-là.

M. le Président, où sont les analyses qui ont conduit à ce pelletage de 500 000 000 $? Où sont les analyses qui ont permis au ministre de rédiger à la sauvette, sur cette feuille 8½ X 14, 20 champs de discussions, selon ses propos? Ce n'est pas sérieux, M. le Président. On décide de pelleter 500 000 000 $ dans la cour des municipalités, on leur dit: Vous allez devoir faire des efforts, vous aussi. Je veux bien, mais depuis quand le ministre des Affaires municipales peut-il venir dire aux municipalités: Vous allez devoir réduire de 500 000 000 $ vos dépenses parce que, moi, je vous en envoie 500 000 000 $? De quel droit et de quelle autorité – lui, qui est un élu du peuple au même titre que les élus municipaux qui reçoivent leur mandat des mêmes personnes, des mêmes électeurs – peut-il dire à ces gens-là: Votre mandat ne doit pas être tout à fait aussi légitime que le mien? Moi, je m'en viens vous dire comment vous allez gérer vos finances, comment vous allez gérer vos budgets, quels types de responsabilité vous allez prendre, parce que, moi, j'ai tellement de problèmes, j'ai tellement foutu le bordel dans mon affaire – passez-moi l'expression, M. le Président – que je ne peux pas faire autrement que de vous transférer ces responsabilités-là.

(10 h 20)

Alors, pensez-vous que le monde municipal va accueillir cette façon de faire? Le gouvernement, par le biais du ministre des Affaires municipales, a trouvé la formule miracle: diviser pour mieux régner. On crée la zizanie, on décide de transférer 500 000 000 $, on ne sait pas comment les municipalités vont gérer ça, on ne leur donne pas d'outil parce qu'on n'a pas d'affaire à leur en donner – «on» étant le gouvernement du Québec, ce n'est pas moi qui parle, je cite et je résume les propos du ministre – alors que son propre gouvernement, afin de diminuer la masse salariale de 6 %, a voté une loi spéciale.

Quand le ministre des Affaires municipales nous dit que ça s'est fait dans l'honneur, que ça s'est fait dans la solidarité et que ça s'est fait de façon harmonieuse avec les syndicats de la fonction publique et parapublique, j'aimerais lui rappeler qu'ils avaient la menace de la loi spéciale au-dessus de la tête. Je voudrais lui rappeler que le gouvernement s'est servi de moyens extraordinaires pour forcer les syndicats à régler la commande budgétaire du ministre des Finances puis la commande budgétaire du premier ministre.

M. le Président, nous ne souhaitons pas, de ce côté-ci, une loi spéciale. Il y en avait une loi qui existait, qui s'appelait la loi 102, que le gouvernement du Parti québécois a – pour utiliser leurs termes – scrapée. Est-ce que je pourrais savoir, M. le Président, pour quelle raison le ministre des Affaires municipales n'a pas défendu les intérêts des municipalités auprès de ses collègues ministres, auprès du cabinet, auprès du Comité des priorités, en demandant au moins, puisque la loi était pour être votée, la loi n° 104, d'inclure les municipalités dans cette loi-là, leur permettant comme employeurs de s'en retirer si tel était leur choix, mais leur donnant au moins l'outil pour discuter?

Ça sent l'improvisation. Il y a un manque de plan de match. Chacun des ministères fait ce qu'il a à faire de façon isolée. On a l'impression qu'il n'y a aucune discussion qui se fait entre le ministre des Affaires municipales qui, à notre point de vue, ne doit plus avoir rien à dire puisque, de toute façon, la commande lui vient du ministre des Finances et du premier ministre du Québec.

M. le Président, j'ai fait référence tout à l'heure au fait qu'il n'y avait pas d'analyse de faite, qu'il n'y avait pas eu de simulation ni d'évaluation des coûts qui venaient avec ces propositions. D'ailleurs, c'est le ministre lui-même qui a dit que ce n'était pas nécessaire d'avoir des évaluations, que ce n'était pas nécessaire d'avoir des études parce que, de toute façon, on réglerait ça dans les chantiers. Et puis on avait tellement de temps! Il nous reste à peu près 90 jours et moins pour discuter de l'ensemble de cette réalité-là.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales a fait l'évaluation de ce que pourraient coûter, dans son milieu et dans d'autres milieux, rapidement, l'ensemble des propositions qu'il a mises sur la table ou même ce que signifiera, entre autres pour le premier ministre, dans le comté de Jonquière, ce pelletage de 500 000 000 $? Je donne des exemples. Jonquière, la ville de Jonquière, population de 59 734 habitants; l'impact sur le budget sera de l'ordre de 4 167 000 $. Dans le comté du ministre des Affaires municipales, Rouyn-Noranda, population de 29 774; 2 077 000 $ d'impact sur le budget. Saint-Bruno-de-Guigues...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la députée de Jean-Talon. M. le ministre des Affaires municipales, question de règlement? Quel point?

M. Trudel: M. le Président, j'aime tellement qu'on nomme mon comté correctement, c'est le comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Et il n'y a pas 29 000 personnes, il y en a 58 000, parce que jamais je n'oublierais le Témiscamingue dans ce beau et grand comté de l'Abitibi–Témiscamingue. Je demande qu'on rectifie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez la parole.

Mme Delisle: Alors, je reprends, monsieur, ville de Rouyn-Noranda, dans son comté. C'est exactement ce que j'ai dit, ville. Si le ministre était occupé à m'écouter, monsieur, plutôt que de faire d'autre chose, M. le Président, il n'aurait pas senti le besoin de me reprendre comme il le fait assez régulièrement, comme professeur, M. le Président. Alors, il doit s'ennuyer de son ancienne profession.

Donc, Rouyn-Noranda ville, je me répète, 29 774 de population, 2 077 000 $, M. le Président, d'impact sur le compte de taxes. Saint-Bruno-de-Gigues, 1 101 de population, 76 000 $ d'impact sur le budget. Ville-Marie, toujours dans le beau comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, 2 655 de population, 185 239 $ d'impact sur le budget. Verchères, le comté du député de Verchères et ministre des Finances, Varennes, population de 15 809, impact sur le budget, 1 102 000 $. La ville de Verchères, M. le Président, 5 125 de population, l'impact sur le budget, 357 000 $.

M. le Président, ce ne sont que quelques exemples que je vous ai donnés, quelques exemples pour vous démontrer l'improvisation du ministre des Affaires municipales quand il dit aux municipalités: Vous allez devoir vous asseoir avec nous, il y a des obligations de résultat, ça doit être réglé et décidé pour le 1er septembre 1997, nous devons tous faire preuve de solidarité. Je veux bien, le monde municipal veut bien, les syndicats aussi, sauf que ça sent la pure, je vous le dis, là, improvisation. Il n'y a pas de vision de la part de ce gouvernement-là à l'égard des politiques qu'on doit mettre en place pour vraiment réformer la fiscalité locale, la fiscalité municipale.

Il y a eu le rapport D'Amours qui a été déposé lors du sommet économique, M. le Président. Qu'en a fait le ministre des Affaires municipales? À la toute dernière minute, il a inclus dans sa petite réformette certains éléments, mais toujours pas de chiffres, toujours pas d'analyses, toujours pas de simulations. L'ensemble de ces propositions-là du rapport D'Amours, que l'on retrouve sur le document sur la fiscalité, sont à l'étude. On n'en a pas, de conclusions. On sait que le ministre des Finances a convoqué neuf fois un comité pour essayer de discuter sur des façons de réformer la fiscalité locale. Qu'en a fait le ministre des Affaires municipales, M. le Président? Où sont les conclusions de ces rencontres-là? Le ministre des Finances en a-t-il tenu compte lorsqu'il a décidé, de façon unilatérale, de transférer 500 000 000 $ aux gouvernements locaux? Non, M. le Président. De la pure improvisation, aucun plan de match, commandes budgétaires et les municipalités doivent faire les frais de ces décisions, M. le Président.

Alors, M. le Président, je conclurais en disant que le gouvernement a délibérément semé la zizanie dans le monde municipal. On connaît le vieil adage Diviser pour mieux régner , ils auront très bien réussi. Mais je pense, M. le Président, que le ministre se sentira bien seul dans son train qu'il essaie de faire démarrer, incapable de le faire démarrer puisque son train a déjà déraillé. Je lui rappelle qu'actuellement il est seul à vouloir discuter, que les maires de la région de Québec sont actuellement en conférence de presse pour dénoncer son 500 000 000 $ de pelletage, pour dénoncer sa façon de faire, pour dénoncer le fait que le ministre des Affaires municipales, actuellement, mène trois, quatre, cinq petites réformes à la fois, que la ministre de l'Éducation, avec l'ensemble de ses propositions, vient, elle aussi, inquiéter le monde municipal, et j'ai des collègues qui en parleront dans quelques minutes. Est-ce qu'il y a une vision d'ensemble dans ce gouvernement-là, M. le Président? On avait promis une autre façon de gouverner, je n'arrête pas de dire qu'on l'a en pleine face à tous les jours. Il n'y en a pas de façon de gouverner avec ce gouvernement-là. C'est au jour le jour. On a besoin de 500 000 000 $, on va aller voir comment les municipalités gèrent. Elles gèrent tellement bien, les municipalités, qu'on va aller leur prendre leurs surplus. Le ministre des Affaires municipales aurait intérêt à apprendre à gérer de la façon que les municipalités gèrent et à convaincre ses collègues, son ministre des Finances et son premier ministre, de faire la même chose plutôt que d'essayer de punir les municipalités, alors qu'on devrait peut-être les récompenser pour leur bonne et saine gestion.

(10 h 30)

M. le Président, je conclus en disant que le monde municipal est en émoi, que les syndicats sont en émoi. On comprendra que les syndicats n'ont absolument pas le goût d'aller s'asseoir à un chantier où le ministre va être tout seul à discuter avec lui-même, et lui-même, et lui-même de ces grands et vastes chantiers de discussion que l'on retrouve sur notre petite feuille 8½ X 14 que voici, petit napperon de casse-croûte qu'il a eu l'audace de présenter aux élus municipaux, qui méritent beaucoup plus que le mépris qu'il a à leur égard et que ce gouvernement-là démontre à l'égard des municipalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, bien sûr que nous allons répondre à cette motion du mercredi. J'ai quasiment envie de remercier la députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales, ex-mairesse de Sillery, de l'avoir présentée. Elle fournit aussi l'occasion au gouvernement de présenter davantage l'importante opération dans laquelle nous sommes engagés. Et, oui, M. le Président, on n'a jamais refusé d'en parler puis on va s'en parler ici, à l'Assemblée nationale, comme ailleurs et partout au Québec. Il y a un certain nombre de choses qui échappent à la députée de l'opposition et à l'opposition, alors on va commencer par prendre quelques minutes pour remettre les pendules à l'heure, remettre les horloges à l'heure juste et on va parler aussi du fond, parce que, là, la députée de l'opposition, porte-parole en matière d'affaires municipales qui, j'en conviens, connaît ça, elle a été mairesse pendant bon nombre d'années, huit ans si je ne m'abuse... Pendant 10 ans, Mme la députée a été la mairesse d'une belle municipalité, Sillery. Sillery, on en connaît bien le maire actuel et on aura l'occasion d'y revenir aussi tantôt. Alors, rectifier un certain nombre de faits, parce qu'il faut appeler un chat par son nom et qu'il faut bien décrire les faits tels qu'ils sont.

M. le Président, il est évident aussi que je pourrais prendre de longues minutes à faire la comparaison entre ce que l'opposition, qui se retrouve dans cette position aujourd'hui parce qu'ils n'ont pas fait le travail à l'époque... C'est pour ça qu'ils se retrouvent de l'autre côté de la Chambre, c'est pour ça qu'ils se retrouvent dans cette position et à présenter de telles motions, parce qu'ils n'ont pas fait le travail. Ils n'ont pas réalisé ce à quoi s'attendait la population du Québec: l'assainissement des finances publiques et la création de conditions favorables à la création d'emplois.

Je pourrais prendre de longues minutes pour comparer la réforme ou le projet qui a été présenté et réalisé par les libéraux à l'époque, mais je pense que ça serait inutile parce que les gens ont déjà porté leur jugement. La chose est jugée, elle a été jugée en septembre 1994. Passons à l'avenir. Ne prenons pas beaucoup de minutes à faire de l'histoire, de l'archéologie. Le peuple a jugé. Le peuple est souverain, le peuple sera toujours souverain, et il est bien qu'il en soit ainsi, que le peuple ait à juger et qu'il se prononce.

On va cependant rectifier quelques affirmations de la députée de l'opposition en disant que M. le député de L'Assomption, à l'époque, le chef de l'opposition, avait indiqué, au moment de l'adoption de la loi 145 qui imposait aux municipalités des transferts et des responsabilités, que nous allions revoir la fiscalité municipale. Eh bien, M. le Président, c'est ce que nous réalisons. C'est ce que nous avons sur la table en termes de chantier de travail. C'est ce que nous sommes à travailler. C'est l'objet des présentes discussions. C'est vers un nouveau pacte municipal vers lequel nous aimerions nous diriger pour le 1er septembre, parce que le travail n'a pas été fait.

Mme la députée de l'opposition indiquait que M. Parizeau, à l'époque, indiquait également que tout allait être mis en oeuvre pour en arriver à un nouveau partage. M. le Président, c'est exactement ce que nous faisons. C'est exactement les chantiers que nous avons mis sur pied. C'est exactement ce que nous voulons réaliser, c'est-à-dire tout mettre en oeuvre pour en arriver à un nouveau partage. Les mots sont précis, la vision d'avenir était bien définie et c'est vers cela qu'il faut se diriger en termes d'objectif.

La députée de l'opposition indique également, à l'égard du mouvement de la décentralisation, que nous avons affirmé pendant de longs mois et que nous continuons à affirmer qu'il ne saurait être question de délestage sans fournir les moyens, les outils, les instruments pour en arriver à rencontrer ces responsabilités accrues au niveau local et, en particulier aussi, procéder à un réaménagement de la fiscalité locale. C'est précisément, M. le Président, ce à quoi nous sommes attablés actuellement.

Bien sûr, il faut comprendre le rôle de l'opposition qui, à défaut de solutions, a été renvoyée de ce côté de la Chambre; à défaut d'imagination, n'a qu'à prendre le mot «pelletage»; à défaut d'être capable de voir, dans l'ensemble des champs de discussion que nous avons ouverts, des possibilités de solution, on n'a qu'à répéter un certain nombre de lieux communs, à monter sur ses ergots – c'est aussi le rôle de l'opposition – et faire en sorte que l'opération ne fonctionne pas. Parce que, d'évidence, M. le Président, ce qu'on a décidé de l'autre côté, c'est qu'il ne faut pas que l'opération fonctionne. Il ne faut pas que la contribution qui a été demandée et obtenue par voie de négociations avec les employés du secteur public et parapublic, il ne faut pas que ça marche dans le monde municipal, M. le Président. L'opposition y travaille avec acharnement pour être sûre d'y inclure un certain nombre d'éléments qui vont aboutir au résultat qu'il n'y aurait pas cette participation. On veut absolument fausser le jeu.

M. le Président, heureusement, le peuple va aussi juger, et il est bien qu'il en soit ainsi. Le peuple va juger. Oui, on a décidé également, de l'autre côté, d'indiquer qu'à l'égard de la négociation d'un nouveau pacte municipal on n'allait pas contribuer, on n'allait pas supporter les efforts du gouvernement du Québec pour en arriver à un nouveau partage de responsabilités, à des discussions. L'opposition préfère l'imposition, M. le Président.

On ne prend pas cette partie, on ne fonctionne pas comme ça. C'est plus difficile, c'est plus long. C'est davantage d'efforts. C'est un travail ardu. Ça demande davantage d'énergie. M. le Président, on ne mange pas de ce pain-là. On a décidé de ne pas imposer, de ne pas décréter. On a décidé de travailler en collaboration, avec les difficultés que cela suppose, M. le Président. Quand on dit qu'on va travailler sur 500 000 000 $, à réduire les dépenses de 500 000 000 $ au gouvernement et dans les municipalités, tout le monde sait que tout cela ne se fera pas sans effort, sans détermination, sans énergie, sans une somme de travail qui est importante.

C'est ce pour quoi la population nous a demandé d'occuper ce côté-ci de l'Assemblée nationale. La population serait déçue si nous n'acceptions pas de relever ce défi. On nous a demandé d'occuper les banquettes du gouvernement pour réaliser ce travail et, ensuite, être capable de nous évaluer, de nous juger et de porter le jugement. C'est précisément ce dans quoi nous sommes engagés en termes de processus de travail. Voilà pour un certain nombre de rectifications.

M. le Président, on peut bien, entre nous, c'est de bonne guerre, c'est acceptable de dire: Ah! vous savez, le ministre a failli ne pas déjeuner, le 25 avril, avec ceux qui l'avaient invité. Je pense que ça aurait fait un drame national au Québec. Imaginez-vous si le ministre n'avait pas pu déjeuner avec telle ou telle personne. Les contribuables québécois, M. le Président, ils demandent un effort sérieux, un travail appliqué, un travail assidu pour en arriver à ce que, dans les municipalités, on contribue à réaliser l'engagement solennel qui a été pris, en octobre 1996, au Sommet sur l'économie et l'emploi.

(10 h 40)

L'engagement solennel est très clair, M. le Président, c'est de réduire le déficit à zéro en l'an 2000, avec des objectifs qui sont très clairs également. Et la formule a été répétée. Il faut l'indiquer à nouveau à l'opposition, parce qu'ils ont de la misère, d'évidence, à intégrer, à imbriquer cette notion de la réduction du déficit. Je les comprends, M. le Président, parce que, pendant 10 ans, ils ont raté la cible. Ce n'est pas facile de se défaire d'une structure mentale où, à chaque année, on se trompait de 1 000 000 000 $, puis ça nous a amenés avec un déficit de 5 700 000 000 $ en 1994-1995. Ça fait comme une structure mentale qui est assez incrustée, M. le Président, et ce n'est pas facile de changer cette façon de penser. C'est 3,2, 2,2, 1,2, 0.

Donc, 3 200 000 000 $ en 1996-1997, c'est ce qui a été annoncé, c'est ce qui a été inscrit, c'est ce qui a été réalisé. C'est 2 200 000 000 $ pour 1997-1998, c'est ce qui sera réalisé. Pour 1998-1999, c'est 1 200 000 000 $. Et, quand on tournera le calendrier de l'an 2000, il y aura trois zéros au calendrier et un au déficit du Québec, parce que nous aurons collectivement, pas uniquement le gouvernement, pas uniquement les partis d'opposition, pas uniquement les syndicats, pas uniquement les employeurs, pas uniquement les étudiants, pas uniquement les professeurs, tout le monde aura participé, tout le monde aura fait sa part. Avec facilité, M. le Président? Non. Avec difficulté, avec beaucoup de difficultés.

Nous avons cette responsabilité, nous avons ce défi à réaliser. S'y soustraire ne serait pas honnête vis-à-vis de l'histoire et nous aurions, comme disent les historiens, beaucoup de difficultés dans les années à venir à faire nos comptes avec l'histoire. Pour que cela ne se produise pas, nous devons travailler ardemment à réaliser, dans chacun de nos secteurs d'activité au Québec, une part, une juste part, une part unique, mais sa juste part, sa part que l'on doit faire pour en arriver à se redonner une marge de liberté.

Dans le monde municipal, la séquence est très claire, M. le Président. On a indiqué, le 28 novembre 1996, que, pour l'année financière 1997, sur des compressions de 3 000 000 000 $, nous demandions aux municipalités, aux quelque 1 391 municipalités au Québec, de contribuer pour un effort de 76 000 000 $ sur des budgets municipaux de 10 000 000 000 $, 9 900 000 000 $. C'était le 28 novembre. Et, au même moment, nous avons indiqué que, pour l'année 1998 et les années subséquentes, nous annoncerions bien à l'avance la démarche, le processus, l'objectif recherché et que nous serions appelés à travailler ensemble pour convenir d'un nouveau pacte visant à des responsabilités accrues dans les municipalités et également à un réaménagement au plan de la fiscalité.

Le 25 mars, le ministre des Finances a tenu les engagements. Nous avons indiqué qu'il y aurait proposition dans les semaines à venir à l'égard d'une somme de 500 000 000 $ avec des outils, des instruments pour en arriver à réduire les dépenses.

M. le Président, je ne peux blâmer aucun député de l'opposition d'employer le mot «pelletage», ils n'ont eu que ça à l'esprit, ils n'ont eu que ce mot à l'esprit pendant la durée de leur mandat. On ne peut pas changer leur structure mentale, comme ça, en quelques mois, en quelques années. Il faut qu'ils s'habituent aussi à voir des gestionnaires qui font face à leurs responsabilités. Il faut qu'ils s'habituent face à des gestionnaires qui croient à la négociation, à la bonne foi, qui croient aussi au respect de la parole, qui croient également qu'on peut travailler à obtenir des résultats avec 398 000 personnes dans les secteurs public et parapublic par des ententes négociées. Bien sûr, c'est difficile de changer cette mentalité. Il faut les comprendre. Ça viendra, ça viendra, M. le Président.

Quant à nous, il faut faire le travail. Alors, on a indiqué les objectifs, le 25 mars, très clairs: 500 000 000 $ de contributions annuelles dans la réduction des dépenses du gouvernement et des municipalités. Et là il faut regarder les choses en face. Il faut qu'on soit capable de dire aux citoyens, dans le blanc des yeux, aux contribuables: Voici comment cela va se passer. Le gouvernement va réduire de 500 000 000 $ ses dépenses et nous allons travailler ensemble pour réduire les vôtres d'autant, de 500 000 000 $, de façon à ce qu'il y ait le moins d'effets possible sur les contribuables, parce que nous sommes dans une société en compétition. Pendant tout ce temps là – et le ministre des Finances l'a indiqué également dans son budget – réaménagement de la fiscalité pour faire en sorte que, pour les personnes gagnant 50 000 $ et moins, il y ait réduction des taux d'impôt de 15 % avec équilibrage au niveau de la taxe de vente qui, au lieu d'être de 8 % en Ontario, sera à 7,5 %, de façon à ce qu'il y ait davantage de possibilités pour les consommateurs d'activer l'économie. C'est un premier pas dans la réforme, et on a vu qu'on a des compétiteurs qui travaillent et qui continuent ce mouvement-là. Donc, au niveau municipal, réduction des dépenses de 500 000 000 $ et également réduction des dépenses dans les municipalités.

M. le Président, on a travaillé ardemment. Oui, on a consacré beaucoup d'heures à présenter un projet aux municipalités. Évidemment, c'est de bonne guerre. Il ne faut quand même pas nier le rôle de l'opposition. Comme disait Disraeli, l'ancien chef de l'opposition, à l'époque, en Grande-Bretagne: «The role of the Opposition is to be opposed.» Il faut comprendre ça, et c'est ce qu'ils font aujourd'hui: ils font de l'opposition parce qu'ils sont dans l'opposition. Mais c'est de bonne guerre parce qu'on présente des images et qu'on vit dans une société d'images.

La porte-parole de l'opposition indique que nous avons présenté 20 champs de discussion aux municipalités à l'occasion de l'UMQ. Nous avons indiqué également que nous allions, dans un processus de travail incrusté dans trois chantiers, atteindre cet objectif à une date butoir qui est la date du 1er septembre. Pourquoi la date du 1er septembre? Ça ne nous est pas venu comme cela à l'occasion de nos séances intensives de travail. Bien non, c'est la réalité qui nous impose le 1er septembre.

Mme la députée de Jean-Talon et de ses partenaires ou de ses collègues ont déjà été maires. Le député de Montmagny-L'Islet, il sait très bien ce que ça veut dire, lui, être maire et rencontrer des échéanciers. Ça veut dire qu'on commence à fabriquer, dans le concret, dans le réel, les budgets municipaux à partir du 1er octobre. Et, quand on commence à fabriquer les budgets à partir du 1er octobre, il y a des instances supramunicipales qui commencent et qui doivent travailler à réaliser leur budget avant le 1er octobre, parce que la MRC doit établir ses quotes-parts, l'attribution de la partie de la facture pour chacune des municipalités avant le 1er octobre. C'est la même chose à la communauté urbaine dans l'Outaouais, à Québec ou à Montréal.

Il faut donc que, au 1er septembre, on soit en mesure de disposer des chiffres de revenus pour la préparation des budgets, qui doivent être adoptés avant le 1er de l'année, pour en arriver à établir le taux de taxation des citoyens dans les semaines à venir, compte tenu des dépenses que nous avons à réaliser dans nos municipalités. Bien, c'est un échéancier extrêmement serré. Est-ce que ça va être facile? Bien non, ça va être très difficile. Est-ce qu'on fera appel à la bonne volonté et au travail de nos partenaires? Sans l'ombre d'un doute. C'est pourquoi on a fixé cette date butoir du 1er septembre.

Quant à chacun des champs de discussion, eh bien, on les présente comme un réaménagement de la fiscalité locale et également un processus qui vise à confier davantage de responsabilités aux municipalités. On nous a dit au cours des derniers jours et on a répété ce matin qu'il n'y a pas de gros documents qui accompagnent cette proposition-là, qu'il n'y a pas d'étude d'impact qui accompagne ces documents. Qu'est-ce que c'est que cette façon d'arroser nos problèmes de papier? Qu'est-ce que c'est que d'arroser nos solutions de papier? Il faudrait, pour en arriver à des solutions, à des objectifs très clairs, les arroser de papier, les arroser de mots?

Il faudrait absolument, probablement pour faciliter le travail de l'opposition... Je peux comprendre, M. le Président, j'ai été dans ce rôle, je l'ai réalisé pendant cinq ans avec comme vis-à-vis l'excellent député de Charlesbourg, à l'époque, et ministre de la Santé, et je sais très bien ce que ça signifie. Mme la députée a de la difficulté, M. le Président, à en arriver non pas à lire la description, mais il faudrait aussi – c'est juste, je pense qu'on peut dire ça, un conseil d'ami, M. le Président – qu'elle prenne connaissance également de l'ensemble descriptif du tableau qui se résume, dans ce que nous avons présenté aux 1 400 municipalités et quelque 2 000 intervenants au niveau municipal, dans les éléments de discussion de ce nouveau pacte municipal. Elle y trouvera là un éclairage assez important, et cet éclairage et ces éléments vont constituer la base de discussion dans nos chantiers de travail.

(10 h 50)

M. le Président, c'est ça, la démarche. Est-ce que j'ai besoin d'écrire, est-ce qu'on a besoin de publier un document de 50 pages pour dire que nous allons maintenant retourner à 34 municipalités, 34 villes-centres du Québec, la taxe qui équivaut à la perception des droits sur les activités dites d'amusement, les activités culturelles, sportives dans les municipalités? Est-ce qu'on a besoin d'écrire 50 pages aux 34 municipalités pour leur expliquer la quintessence de pourquoi, nous, on désire leur envoyer 25 000 000 $ de revenus supplémentaires? Est-ce qu'on a besoin d'écrire 50 pages pour expliquer aux autorités des municipalités de l'île de Montréal et de la ville de Montréal que nous proposons l'abolition de la surtaxe sur les terrains inoccupés, mesure qui favorise l'étalement urbain et qui nous semble – et c'est pourquoi on veut en discuter – inéquitable dans le contexte du partage des coûts et également dans le contexte de l'équité au niveau des ressources à assumer pour rencontrer les besoins manifestés par les citoyens? On n'a pas besoin d'écrire 50 pages là-dessus, M. le Président.

Je comprends que, de leur côté, ils ont eu ça longtemps aussi à l'esprit, c'est-à-dire mettre 50 pages pour annoncer une mesure qui est supposée faire du bien, M. le Président. Quand c'est une bonne mesure, point besoin de l'arroser de textes à l'infini, puisque les municipalités comprennent très bien. M. le Président, lorsqu'on indique aux municipalités qui ont des événements à caractère international... Lorsqu'on a des événements de ce type-là, les revenus générés par les personnes de l'extérieur, les étrangers, à l'occasion de leur participation à ces événements, eh bien, on va retourner la partie de taxation qui est générée par la présence de ces visiteurs aux municipalités.

Je pourrais continuer, M. le Président, pour indiquer par exemple, oui, que nous allons avoir à discuter de nouvelles responsabilités. C'est ça que nous avons indiqué aux municipalités. On va prendre un exemple. Le premier exemple, au tout début, pour bien faire comprendre à la députée et au parti de l'opposition comment ça pourrait fonctionner. On va s'asseoir lundi matin avec les municipalités, et là on va discuter de transport scolaire. Le député de Marquette va être très intéressé à cela. Alors, il prépare sa réplique, il va nous en causer dans quelques minutes, j'en suis convaincu.

M. le Président, actuellement le transport scolaire comme service local, c'est 420 000 000 $ que l'ensemble des citoyens québécois, que le gouvernement achemine vers les instances locales pour financer le transport scolaire. Bien oui, on envisage cette mesure, que ce soit maintenant réalisé et financé au plan local. Si tel devait être un élément du pacte à convenir avec les municipalités et les instances locales, il est bien évident qu'il faudra mettre sur pied des mesures de péréquation, parce qu'on ne saurait faire évidemment assumer par un milieu à faible densité de population les coûts, disons, réels du service à assumer. Compte tenu des concentrations en milieu urbain, il faudra donc avoir des mesures de péréquation, et c'est pour ça que le dix-huitième champ de discussion, c'est précisément la possibilité d'établir des mesures de péréquation qui pourraient atteindre 225 000 000 $. Voilà la dynamique.

C'est pourquoi je reproche un tout petit peu – c'est un reproche tout doux – à la députée de Jean-Talon d'avoir employé des exemples tantôt dans sa présentation, en disant: À Jonquière, ça va être tant de millions; dans le beau comté de Rouyn-Noranda– Témiscamingue, à Saint-Bruno-de-Guigues, ça va être 185 000 $, selon ses calculs. J'ai un tout petit reproche à lui faire, c'est: Comment peut-elle, elle, conclure avant que les discussions soient débutées? Comment, elle, peut-elle conclure à un mode de calcul qui vise à apeurer, qui vise à introduire dans le discours des éléments qui risquent de fausser le jeu, le débat de la négociation, de l'échange avec les partenaires?

Parce que les mesures sur lesquelles nous allons nous entendre, bien sûr, il faut bien en discuter, bien sûr, il faut regarder les impacts, il faut regarder quels seront les milieux où ça va atterrir, où ça va se réaliser, pour qu'on soit capable, par ailleurs, comme je viens de l'indiquer, d'adopter des mesures de péréquation, d'adopter des mesures d'atténuation suivant les décisions que nous prendrons ensemble. Parce qu'on peut l'indiquer ici, le monde municipal, lui, ne parle pas des deux côtés de la bouche en même temps. Ils ont pris un engagement solennel en octobre 1996, le 30, avec tout le monde: avec le député de Rivière-du-Loup, avec le chef de l'opposition, avec toutes les catégories de personnes autour de la table, et il faut qu'on réalise maintenant notre engagement.

M. le Président, je prendrai à témoin que ces chantiers, quoi qu'on en dise, quoi qu'on puisse prétendre, fonctionnent. Ils sont en marche. Je vais citer quelques exemples. Le plus important des chantiers, c'est le chantier de la mise en commun parce que, dans chacune de nos régions du Québec, on n'a peut-être pas suffisamment scruté à la loupe l'utilisation des ressources qui sont à notre disposition dans les organismes des secteurs public et parapublic de tous les niveaux pour en arriver à rendre les services aux citoyens à moindre coût. Bien, M. le Président, c'est ce qui est commencé.

L'opération mise en commun, elle est partie. Elle est partie à la MRC de Pabok. Elle est partie dans la MRC d'Antoine-Labelle. Elle est partie et elle est en voie de réalisation, elle n'est plus en discussion, elle est partie, la MRC de Témiscamingue, la commission scolaire, le milieu hospitalier ont maintenant leur décision et l'opération mise en commun des ressources, c'est une opération qui ne se discute plus. C'est une opération qui est partie parce que les gens du Témiscamingue, ils se sont mis ensemble au sein du comité Défi 2000. Le directeur général de la commission scolaire avec tous les intervenants ont eu l'occasion de me présenter ça lundi matin, à 8 heures, et ce qu'ils nous ont indiqué, c'est: Nous avons la volonté de faire autrement, ensemble, chez nous. Ils ont décidé de relever le défi et c'est pourquoi il m'a été présenté un document sur la gestion des petites écoles au Témiscamingue qui fait appel à un processus de rationalisation, de mise en commun avec un calendrier, avec des dates, pour en arriver à mettre en application la mise en commun des ressources et ainsi rencontrer nos objectifs.

M. le Président, c'est parti dans bien d'autres milieux. Encore ce matin, dans La Voix de l'Est – on va citer le dernier exemple – à Granby, d'où origine La Voix de l'Est , eh bien, le maire du canton de Shefford, M. Jean-Paul Forand – parce que je prends des exemples partout à travers le Québec – propose donc à ses homologues d'étudier en comité de travail tous les aspects des réformes, y compris la question des fusions, en vue de l'élaboration d'un projet commun régional qui serait présenté au ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas le dernier membre de la phrase qui m'intéresse, c'est: On a pris la décision de mettre en commun.

(11 heures)

À Trois-Rivières, le maire d'une ville-centre, pour citer celui-là, indiquait à l'ensemble de la presse la semaine dernière, après le congrès de l'UMQ: «Le gouvernement nous a fait connaître son objectif de 500 000 000 $. C'est important, mais le cas du Québec n'est pas unique. En Ontario, les transferts aux municipalités atteignent 3 000 000 000 $ net, dit-il, c'est six fois plus qu'au Québec.» Mais il constate aussi que le déficit de l'État québécois, c'est le déficit de tous les Québécois. Il faut réparer les erreurs de tout le monde qui n'a pas suffisamment effectué le travail au cours des dernières années, au cours des 10 dernières années en particulier.

«Le monde municipal est sollicité, dit Guy Leblanc, le maire de Trois-Rivières. Il peut et il doit faire sa part. Les élus municipaux et les élus provinciaux représentent les mêmes citoyens, et la population s'attend à ce qu'ils se comportent en partenaires pour le mieux-être des citoyens.» M. le Président, ça ne sera pas facile, à Trois-Rivières. Ça ne sera pas facile à Hull. Ça ne sera pas facile à Chicoutimi. Ça ne sera pas facile à Québec. Ça ne sera pas facile a Rimouski. Non! Mais ça ne sera pas moins facile à Rivière-du-Loup non plus. C'est une entreprise difficile. Ça va nous demander travail, énergie, assiduité, beaucoup d'heures, concertation, échange, consensus. C'est parfois difficile, mais, nous, c'est ce que la population nous demande et c'est ce à quoi nous voulons arriver. Le premier chantier: mise en commun des moyens, partage des ressources sur la base de l'équité, et c'est un chantier qui est parti.

Le chantier de la main-d'oeuvre, M. le Président. Pour le chantier de la main-d'oeuvre, nous avons indiqué que nous recherchons que, dans le monde municipal, en tenant compte des caractéristiques de l'ensemble des parties composant ce monde municipal, c'est-à-dire les municipalités de petite taille et les municipalités de taille plus grande, on en arrive à une contribution, à examiner nos coûts de main-d'oeuvre pour se donner une contribution équivalente à ce que nous avons réalisé dans la fonction publique et parapublique avec des moyens différents, avec des solutions différentes. On ne peut pas prendre une solution, la transplanter dans un autre contexte et dire que ça va s'appliquer sans tenir compte de la réalité des milieux concernés. C'est pour ça qu'on a proposé un lieu central d'échanges, avec le respect des règles fondamentales prévues dans nos lois, au Code du travail, la libre négociation avec des associations de travailleurs qui ont signé des conventions avec des employeurs. Eh bien, oui, M. le Président, il faut réexaminer, il faut avoir la capacité de réintervenir.

Nous aurons des rencontres encore, au cours des prochaines heures et des prochains jours, avec les associations concernées. Bien sûr, nous sommes dans un rapport de négociation, un rapport d'échanges. Bien sûr, il y a chacun qui établit sa position. Ça aussi, il faut le comprendre. Le rôle de l'opposition, cependant, ce n'est pas toujours d'indiquer et de faire en sorte que ça ne fonctionne pas. Ils en porteront le fardeau, ils en porteront les conséquences. Je suis heureux ce matin d'entendre parler la députée de Jean-Talon, parce que j'en étais arrivé à la conclusion – et je vous voudrais qu'elle le répète, haut et fort, si elle peut répliquer – qu'elle est contre une loi spéciale, parce que, au nombre de fois où elle pose des questions pour la réclamer, j'en suis venu à la conclusion qu'elle doit être d'accord.

Une voix: ...

M. Trudel: Si elle peut le répéter et le dire, très certainement que ça pourra éclairer davantage le débat. M. le Président, c'est une question que je me pose. Si on a l'occasion de rectifier et de dire quelle est la véritable position pour nous dire qu'elle croit, elle aussi, à la négociation, à la bonne foi, à l'échange, à l'effort et qu'elle invite tout le monde à y contribuer, j'en serai des plus heureux.

M. le Président, quelques minutes seulement, maintenant, pour terminer sur le troisième chantier qui est le chantier de la négociation. Alors, l'UMQ, à son congrès au niveau national, a indiqué qu'elle participerait au chantier. Jeudi passé, nous avons rencontré nos partenaires, et on nous a indiqué qu'on souhaitait mettre beaucoup d'intensité au niveau d'un chantier en particulier, celui de la main-d'oeuvre, parce qu'on connaît l'importance, la signification sur le plan du résultat de ce chantier. On ne peut pas faire autrement que de se réjouir de cette position-là au niveau des coûts de main-d'oeuvre. Quant à l'opération de mise en commun, quant à la négociation, les choses cheminent. Les représentants sont actuellement à s'articuler, et les heures qui vont venir vont nous amener, rapidement, mais très rapidement... Parce que, c'est vrai, les gens nous l'ont dit et, en premier lieu, l'ex-président de l'UMQ, le maire de Laval, M. Vaillancourt nous l'a dit: C'est un échéancier serré. Il a même indiqué: trop serré, trop court. C'est un défi immense, c'est un échéancier qui est extrêmement court. C'est pour ça que, à chaque journée où nous n'obtenons pas les résultats escomptés, il faut doubler le travail le lendemain. C'est seulement dans ces conditions que nous allons atteindre nos objectifs. Alors, M. le Président, l'UMRCQ, de son côté, a dit: Nous, on participe à l'ensemble des chantiers, on est là. Cependant, par ailleurs, jeudi dernier, Mme la présidente, Mme Simard, a indiqué: Voulez-vous nous indiquer, cependant, à l'égard de la carte des MRC au Québec, s'il y aura des changements, des modifications au cours des prochains mois, de la prochaine année? Et j'ai indiqué hier, je le répète ce matin, que nous allons apporter réponse satisfaisante à l'UMRCQ à cet égard-là pour poursuivre le travail au niveau des négociations et des échanges que nous avons avec l'UMRCQ, l'UMQ.

M. le Président, il y a aussi d'autres éléments des chantiers qui sont à l'oeuvre, qui sont au travail. Alors, j'aurai aussi, au cours des prochaines heures, des échanges avec la présidente de la Communauté urbaine de Montréal, puisque le chantier de mise en commun, pour une partie importante du Québec, à la Communauté urbaine de Montréal, tout cela doit se mettre en branle également. Et je suis particulièrement réjoui qu'on nous indique, suite aux rencontres que nous avons eues avec la Conférence des maires de banlieue de Montréal, avec l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, avec la ville de Montréal, qu'on puisse mettre au point dans les heures qui viennent un autre chantier de mise en commun à la suite et dans la foulée de tous ceux qui sont en train de se mettre en branle pour réaliser cet important défi, M. le Président, avec des difficultés qu'il faudra affronter, des réponses qu'il faudra trouver, des ajustements auxquels il faudra en arriver pour obtenir le résultat recherché.

M. le Président, je pense, et je le soumets le plus simplement du monde à cette Assemblée, que le mot contenu dans la motion de l'opposition ne correspond pas à la réalité. On a parlé, donc, de délestage. Tout le monde a compris, et je vais y déployer personnellement tous les efforts nécessaires pour convaincre également l'opposition. Je ne désespère jamais, parce qu'il y a une chose qui est assez bien répandue sur l'ensemble du territoire québécois – c'est assez bien répandu – c'est le jugement et le gros bon sens. Et je ne renoncerai jamais à convaincre les membres de l'opposition qu'il ne s'agit pas là d'un délestage. Il s'agit d'un objectif de société que nous avons à rencontrer.

M. le Président, la représentante de l'opposition, députée de Jean-Talon et ex-mairesse de Sillery, a indiqué que nous manquions à nos engagements. Nous sommes obligés de réaliser ce mouvement parce qu'ils n'ont pas, de ce côté-là de la Chambre, réalisé leurs engagements de la saine gestion des fonds publics pendant 10 ans. C'est pour ça qu'il nous faut réaliser ce travail. Ils n'ont pas respecté l'engagement pris d'assainir les finances publiques et de contribuer aux bonnes conditions pour le développement du Québec, et c'est pourquoi ils ont été si sévèrement jugés le 12 septembre 1994. Et, dans ce contexte-là, nous avons à faire face à l'histoire, M. le Président.

Une voix: ...

M. Trudel: Oui, c'est difficile. Et le mot délestage, ça implique que nous nous débarrassons. M. le Président, nous indiquons du même souffle que nous voulons réduire les dépenses de 500 000 000 $ au gouvernement et dans les municipalités pour que cela n'affecte pas les contribuables et qu'on en arrive aussi à des mesures d'équité, de justice dans le partage des coûts par le moyen du partage des ressources, pour en arriver à faire davantage au niveau des citoyens à des coûts qui n'infligent pas un niveau supérieur de contribution aux citoyens.

(11 h 10)

M. le Président, c'est ça, le défi qui est devant nous. Nous avons les instruments pour le réaliser. Oui, j'en appelle à la collaboration des différents milieux pour être capable de réaliser ce défi-là. Et non seulement on y arrivera ensemble, mais, si nous pouvons, comme nous nous y sommes engagés et comme nous le réalisons actuellement, atteindre l'an 2000, un nouveau millénaire, avec un déficit zéro, nous aurons, dans les municipalités, comme au gouvernement, retrouvé les marges de liberté, les marges pour bouger, les marges pour dire aux jeunes: Voilà un Québec sain, un Québec qui a des conditions possibles de développement. Et c'est comme cela qu'on va y arriver, M. le Président. C'est l'engagement que nous avons pris, c'est ce que nous réalisons actuellement et c'est l'objectif que nous voulons atteindre, réduire les dépenses, fournir les outils, davantage de justice, davantage d'équité. Voilà l'objectif qui nous préoccupe, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup pour une intervention d'une durée maximale de cinq minutes. M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Mon intervention va être pour donner mon appui à cette motion: «Que l'Assemblée nationale dénonce le pelletage par le gouvernement péquiste de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités.» D'ailleurs, l'utilisation du terme «pelletage», contrairement au ministre, je pense que c'est un terme bien choisi, parce que, quand la même chose arrivait du gouvernement fédéral, c'est le terme, entre autres, que l'actuel ministre des Finances utilisait pour le décrire. Le ministre des Finances, il devient dur à suivre dans ses discours sur le pelletage parce que, quand il est coincé à justifier sa gestion budgétaire, ça devient la faute du pelletage du fédéral, mais, quand il décrit ce qu'il va faire avec les municipalités, il décrit ça comme une saine logique, que le fédéral transfère des dépenses aux provinces puis que lui fait la même chose avec les municipalités, en partenariat, pour réduire le déficit. Pour ce qui est du choix du terme, je pense que le gouvernement n'a pas beaucoup de crédibilité.

L'enjeu, M. le Président, c'est de savoir si on va en sortir. Oui, tout le monde est d'accord pour éliminer le déficit. L'enjeu est de savoir si on va en sortir avec un État mieux géré. Parce que ce n'est pas tout d'arriver au chiffre zéro, de balancer les livres, il faut en arriver à avoir un État mieux géré, à avoir moins d'argent qui se perd, moins d'argent qui se gaspille puis à avoir véritablement l'argent placé là où les besoins de la population se trouvent. Là, on a l'impression que les municipalités vont être les seules qui vont être forcées à faire des vraies coupures.

Le gouvernement, dans ses coupures, d'abord, finançait des départs par les fonds de retraite. La plus grande partie des réductions de dépenses du gouvernement, cette année, ce n'est pas par de la meilleure gestion, ce n'est pas par une gestion plus adaptée aux besoins de notre population, mais c'est un tour de passe-passe avec les fonds de retraite.

Augmentation des taxes, la deuxième façon, les dernières années, par laquelle on s'est attaqué au déficit. On n'appelle évidemment pas ça des augmentations de taxes, on y trouve des noms un peu plus sophistiqués, mais on va chercher plus d'argent dans la poche du contribuable.

Puis le troisième moyen, c'est qu'on dompe des factures aux municipalités, qu'on transfère des factures aux municipalités. Là, ce qu'on est en train de réaliser, c'est qu'on va avoir peut-être, comme le dit le ministre, réalisé l'objectif du déficit zéro – on verra – mais qu'on aura un État qui ne sera pas mieux géré. On aura un gouvernement où il va y avoir encore autant de commissions, de structures, d'argent qui se perd à gauche et à droite. On va avoir un État où on ne sera pas mieux organisé pour répondre aux besoins essentiels de la population, où des besoins fondamentaux dans le système de la santé vont avoir été pénalisés. Mais on ne sera pas mieux géré.

Dans le dossier municipal, c'est la même chose. Là, on force les municipalités – on dit que ce ne sera pas augmenter les taxes. Ça, c'est à voir – à revoir leur gestion, puis, entre autres, le ministre nous dit: Il y a un travail sérieux à faire du côté des coûts de la main-d'oeuvre. Puis là on crée des tables de travail. Après les sommets, les états généraux, on a maintenant 20 tables de travail pour discuter en bonne partie de choses où le gouvernement lui-même n'a pas eu le courage d'agir. Table de travail sur les coûts de la main-d'oeuvre. C'est quoi, un des problèmes bien concret, bien simple que les municipalités ont avec leurs coûts de main-d'oeuvre depuis des années? C'est l'article 45 du Code du travail. Les municipalités veulent aller en sous-traitance, veulent remettre des travaux en sous-traitance, voudraient sauver de l'argent, mieux gérer, s'assurer que la piastre de taxes soit dépensée mieux pour offrir des services à la population, mais le gouvernement, dans ce dossier-là, refuse de mettre ses culottes. Le ministre du Travail: des études, la commission, le rapport Mireault. Puis, à chaque fois qu'il y a un rapport qui dit qu'il faut moderniser le Code du travail, que, même si ça bouscule certains des establishments syndicaux qui travaillent avec le PQ, il va falloir bouger, il va falloir être responsable... J'ai déposé, M. le Président, un projet de loi, le projet de loi n° 195, pour moderniser le Code du travail, pour mettre fin à l'article 45 qui empêche la sous-traitance, et le gouvernement n'a pas plus bougé, on n'a pas entendu.

L'UMRCQ s'est prononcée. L'UMRCQ considère qu'un projet de loi comme ça répond aux revendications du monde municipal, permettrait de mieux gérer et de mieux utiliser les taxes municipales. Le gouvernement ne s'est pas prononcé. Le ministre des Affaires municipales, sur l'article 45, on ne l'entend pas. On va faire des commissions, on va faire placoter du monde, et, en pratique, ce qui risque d'arriver, c'est que, encore une fois, l'automne prochain, il va y avoir, par la force des choses, de la faute du gouvernement, des augmentations de taxes municipales comme des augmentations de taxes scolaires. On va encore une fois toucher la classe moyenne, réduire l'accès à la propriété pour les familles ordinaires. Pendant qu'on se targue de faire des supposées politiques familiales, dans la pratique, dans la réalité, on va couper l'accès à la propriété, comme on l'a fait dans les dernières années, en forçant les augmentations de taxes municipales et scolaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour une intervention de... Il reste 17 minutes à votre parti. Alors, très bien. Merci.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que je vais immédiatement tenter de reprendre brièvement ce que mentionnait tantôt le ministre des Affaires municipales dans sa présentation. D'abord, un point. Le ministre des Affaires municipales disait: Je comprends l'opposition, elle est là pour s'opposer. Oui, nous sommes du côté de l'opposition, nous avons un rôle à jouer comme opposition, mais j'aimerais rappeler au ministre des Affaires municipales et au gouvernement du Parti québécois que nous avons été élus par la moitié de l'électorat – ou tout près de la moitié de l'électorat – et que nous sommes ici, comme opposition, pour défendre ce 44,4 % de la population, de l'électorat de 1994. J'aimerais que le ministre des Affaires municipales s'en rappelle que nous avons un mandat au nom de la population, d'une très grande partie de la population québécoise, d'une part.

Au moment où on se parle, vous avez les structures municipales qui s'inquiètent, qui s'objectent et qui sont en opposition avec la façon de faire du ministre des Affaires municipales et de son gouvernement. Oui, le monde municipal dit et, oui, la population dit: Nous devons faire des choses pour revoir les coûts des services de l'État, pour revoir les dépenses de l'État. Oui, il y a une volonté de la part de la population, mais il va falloir le rappeler à tous les jours au ministre des Affaires municipales, à son gouvernement, à la ministre de l'Éducation, au ministre de la Santé que c'est la façon de faire qui inquiète la population, d'une part, qui demande justement à l'opposition d'être sa voix ici, à l'Assemblée nationale, pour le rappeler à tous les jours au gouvernement actuel. Donc, le ministre des Affaires municipales n'a pas à s'offusquer que nous jouions notre rôle d'opposition.

La population le reconnaît, comme je le mentionnais, qu'il y a des efforts qui doivent être faits, mais ça doit être fait dans le respect: respect des structures actuelles, respect des élus. C'est pour ça, aujourd'hui, le débat présenté par la députée de Jean-Talon, critique officielle en matière d'affaires municipales, pour rappeler au ministre des Affaires municipales ce que la population véhicule et ce qu'elle souhaite qu'il entende ici, dans cette Chambre.

Une autre partie, je pense, qu'on doit rappeler au ministre. Le ministre, tantôt, a admis qu'on n'avait pas encore commencé à débattre, à échanger de son projet de transfert du 500 000 000 $ du ministre des Finances du gouvernement du Québec, un transfert aux municipalités qu'il nous reproche d'appeler «le transfert Landry», comme on le véhicule partout dans la population, sur la place publique et ce qui a couramment été employé du côté de l'opposition, et du côté du gouvernement quand on a parlé du «transfert Ryan». Donc, c'est des expressions qui sont couramment employées sur la place publique, et nous ne faisons que reprendre ce que la population a décodé dans le discours du budget du ministre des Finances du gouvernement du Québec. Donc, il va falloir admettre les choses telles qu'elles sont et telles qu'elles se disent sur la place publique. Ce n'est pas à parce que nous sommes ici, à l'Assemblée nationale... On se doit de respecter – et ça, je le reconnais – les règles et les coutumes édictées, mais on doit, ici, être en mesure de reproduire les commentaires faits sur la place publique par la population, les payeurs de taxes. Donc, une chose est claire, le ministre des Finances a transféré, dans son discours du budget, 500 000 000 $. Il a placé une commande au ministre des Affaires municipales, et on pourrait ajouter d'autres ministères, d'autres ministres aussi. Le ministre des Affaires municipales le fait de façon irrespectueuse et irresponsable, de la façon dont il le présente. Des échéances trop courtes, et c'est ce qui inquiète d'abord le monde municipal.

(11 h 20)

Le ministre nous disait aussi en réplique à ce qu'avait mentionné la députée de Jean-Talon, et je pense qu'elle saura en reprendre une très grande partie, mais il... Il y a un point, ici, que je vais devoir... et mes collègues sauront le reprendre au besoin aussi. Dans l'engagement électoral du Parti québécois en 1994: abolition de la loi 145. On l'a mentionné, je le mentionne à nouveau. Mais le ministre des Affaires municipales nous dit: Une minute, il faut que l'opposition comprenne. Ils sont dans l'opposition pour s'opposer. Il semble dire, bien, je ne dirais pas n'importe quoi, mais il voulait nous dire que nous ne travaillions qu'avec des discours d'opposition. Oui. Le programme du Parti québécois indiquait l'abolition de la loi 145, mais le ministre des Affaires municipales nous dit: Mais ça voulait dire... Il faut comprendre que M. Parizeau, à ce moment-là, voulait dire revoir le pacte fiscal municipal. Imaginez, il aurait été bien mieux de le dire tel qu'il voulait le dire parce qu'on comprend aujourd'hui que, quand M. Parizeau veut dire une chose, il paraît que ça veut dire d'autre chose. Donc, on le comprend aussi, il s'agit de revoir le programme du Parti québécois pour comprendre que, quand M. Parizeau nous parlait en campagne électorale, on aurait déjà dû comprendre que ça voulait dire d'autre chose. On en a la preuve aujourd'hui, M. le Président.

Il faudrait se le rappeler aussi que, de la fin de 1994 à 1995, début de l'année, le ministre aujourd'hui ministre du Développement régional et ministre de l'Énergie et des Ressources était ministre des Affaires municipales, le député de Joliette, et qu'il se promenait dans ses relations au niveau de toutes les régions. On y a tous participé à ces rencontres avec le monde municipal, les CRCD, les regroupements, les conférences de préfets. Les députés de l'opposition étaient présents à certaines occasions et les députés formant le gouvernement, aujourd'hui, du Parti québécois étaient aussi présents. Rappelons-nous que le ministre des Affaires municipales du temps, le député de Joliette, disait: Jamais on ne fera comme l'ancien gouvernement. Vous transférez des responsabilités. Nous, quand on va vous transférer des responsabilités, ça va être avec le financement, avec l'argent, disait-il. Il le répétait à toutes les occasions et, même, il en faisait des petites crises de colère pour ce qui avait été fait, pour démontrer son sérieux. Le ministre des Affaires municipales – c'est-à-dire du temps – le député de Joliette a ce talent-là d'être assez démonstratif dans des situations semblables. Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que le programme du Parti québécois, son engagement électoral pour se faire élire en 1994, il n'a pas respecté sa parole. Dans les mois qui ont suivi, il a totalement changé de cap, et c'est le cas dans le projet du ministre des Affaires municipales.

Ce qu'on doit retenir à partir du discours du ministre des Affaires municipales au congrès de l'UMQ, où il disait: Les points forts, l'autonomie du monde municipal doivent être respectés. L'équité doit être respectée, le partage des efforts – il semblait qu'il avait un certain appui à ce moment-là – et le support aux villes-centres... M. le ministre des Affaires municipales, on devrait se rappeler, je pense, les points importants. Et peut-être que le ministre des Affaires municipales et le gouvernement du Parti québécois devraient aussi se les rappeler à tous les jours. Il y a un passage de votre discours qui dit: «Nos échanges et ce pacte avec les municipalités reposeront sur des principes et des valeurs qui donneront tout son sens à cette vaste opération tant au niveau local que régional.» Bien, c'est justement ce que les municipalités ne retrouvent pas aujourd'hui dans le geste posé du ministre des Affaires municipales, et elles ne retrouvent pas le sens de ses paroles. «Le premier principe, disait-il, c'est celui de l'autonomie municipale. De façon concrète, des sources fiscales autonomes suffisantes vous seront données.» C'est encore aujourd'hui la question qu'on lui pose au niveau de ses vastes chantiers: Sur quelle base allons-nous discuter? Les petites municipalités – la question qu'on posait dans cette Chambre – de 1 000 de population ou environ qui n'ont qu'un secrétaire municipal ou une secrétaire municipale et qu'un employé de service ou d'entretien saisonnier, le 250 000 000 $ sur la masse salariale de l'ensemble des municipalités, où vont-elles la prendre, leur participation à ce niveau-là? Sinon, elles vont être obligées d'y participer dans l'autre partie du 250 000 000 $, à savoir des coupures dans leurs dépenses. Donc, le gouvernement va transférer des montants en moins. Où les municipalités vont-elles les prendre? Où le ministre des Affaires municipales va-t-il prendre ces montants d'argent là? Dans le programme d'aide à la voirie locale, dans le programme de support au transfert des routes ou dans le programme du retour de la TGE? Il a déjà commencé, de toute façon. Le gouvernement du Parti québécois a déjà commencé, de toute façon. Donc, c'est la question que se posent les élus municipaux et c'est la question que se pose aussi le monde municipal.

Dans le projet – et ça, je pense que mon collègue de Marquette va en parler tantôt – du nouveau territoire ou de la fusion, de la réorganisation des structures scolaires, les MRC sentent déjà que c'est lancé, ce projet-là, pour amener les MRC à calquer leur territoire, le nouveau territoire des fusions des MRC, sur les municipalités. Donc, l'inquiétude est déjà chez le monde municipal, et le ministre n'a pas de réponse pour ces élus municipaux. Ils sont invités à se présenter à une table, à ce grand chantier pour en débattre avec l'assurance que le ministre des Affaires municipales a un mandat très clair de la part de son gouvernement: c'est le 500 000 000 $. Si on n'est pas capable de s'entendre, nous allons décider, nous allons couper à tel, à tel et à tel endroit, là où c'est possible.

Donc, c'était le point que je voulais faire au nom du monde municipal. Et, quand le ministre des Affaires municipales dit que l'opposition est là pour s'opposer, je veux toujours lui rappeler, en terminant, que 50 % de la population en 1994 nous disait: On compte sur vous pour surveiller le gouvernement qui vient d'être élu. Donc, M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saguenay. Alors, M. le député, il vous reste un maximum de huit minutes: trois minutes plus le cinq minutes non utilisé par un des membres de l'Assemblée. Alors, huit minutes, maximum.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Aborder le sujet du transfert des responsabilités aux municipalités nécessite obligatoirement que l'on fasse des rappels du contexte des finances publiques. Il faut le rappeler, après des années de laxisme et de laisser-aller, l'état des finances publiques était devenu pitoyable. Année après année, déficit après déficit, la dette du Québec est devenue une menace à la survie même de nos programmes sociaux. Les nombreux services et avantages dont se réclament la société québécoise en général et les municipalités en particulier ne pouvaient être soutenus au rythme qui était connu.

Il y a près de 20 ans, nous avions connu une réforme majeure de la fiscalité municipale. La quasi-totalité du champ d'impôts fonciers fut réservée aux municipalités. Le monde a évolué, l'environnement législatif fut modifié et la rigueur s'est imposée dans la gestion des finances municipales. Nos municipalités ont appris à équilibrer leur budget, à vivre selon leurs moyens. L'imputabilité des élus municipaux a, de façon générale, favorisé une gestion rigoureuse. L'expertise municipale s'est développée de façon exceptionnelle.

En parallèle, les mêmes contribuables ont vu les autres paliers de gouvernement conduire les finances publiques de façon débridée. Durant la décennie 1984-1994, l'effet conjugué de la gestion des deniers publics tant par le gouvernement fédéral que par le gouvernement du Québec a provoqué une instabilité économique qui a mis en danger l'État tel que nous l'avions connu depuis le début des années soixante-dix et même avant. L'irresponsabilité des dirigeants politiques au début des années quatre-vingt-dix a fragilisé et précarisé davantage les finances publiques. Alors que les autres provinces prenaient des mesures de redressement, au Québec, les gouvernements de M. Bourassa et de son successeur, M. Johnson, étaient chloroformés. Comme dit l'expression populaire, ils dormaient au gaz.

(11 h 30)

Le fédéral amorce son virage en coupant dans les transferts aux provinces. Il n'améliore pas sa gestion, il ne fait que couper. La structure de l'économie et des programmes est ainsi faite que le Québec est frappé brutalement. Nos prédécesseurs, en période de prospérité, alors que l'activité économique avait un rendement soutenu, ne se sont pas souciés ou préoccupés d'amorcer le redressement. C'est ça, la honte. Les coupures à l'assurance-chômage, les modifications de la réforme Axworthy ont littéralement projeté plusieurs contribuables québécois sur l'aide sociale, augmentant d'autant la pression sur les finances du Québec.

De tous les coins du Québec, de tous les milieux de la société québécoise a émergé progressivement un grand consensus: l'urgence d'atteindre l'équilibre financier. Le Québec doit cesser d'emprunter pour faire son épicerie. Le Québec doit cesser d'emprunter pour payer ses employés. Les opérations courantes doivent s'équilibrer.

Le modèle des finances municipales devient alors une source d'inspiration. Si une municipalité, le gouvernement local par excellence, est en mesure, à l'intérieur de ses compétences déléguées, dévolues par Québec, d'effectuer ses dépenses à une hauteur qui n'excède pas ses revenus, en reconnaissant que cette obligation est la même pour toutes les municipalités quelle que soit leur taille, il y a donc là un modèle qui doit nous guider.

Par voie de conséquence, suite au consensus établi dans la foulée des sommets du printemps et de l'automne dernier, l'Assemblée nationale a adopté la loi n° 3 sur les équilibres financiers. Réduit à sa plus simple expression, le plan est, pour 1997-1998, 2 200 000 000 $; 1998-1999, 1 200 000 000 $; et, en l'an 2000, le déficit zéro. N'oublions pas que nous partons d'un déficit, en 1994-1995, de 5 700 000 000 $.

Dans ce redressement, il y a des choix à faire. Ce qui est salutaire pour l'ensemble de la population, c'est que le gouvernement réduit aussi ses dépenses de programmes. Cette réduction est un changement majeur dans l'administration des finances publiques. Tous les secteurs sont mis à contribution, la santé, l'éducation. Le monde municipal est aussi convié à ce grand effort de redressement, à cette corvée nationale.

Il faut reconnaître et réaliser la grande contribution du monde municipal dans le développement socioéconomique du Québec. Le monde municipal a acquis une stature et une maturité qui en font un partenaire privilégié dans la grande redéfinition des missions de l'État. Cela implique qu'il faut, ensemble, tout mettre en oeuvre pour que les nouvelles règles soient équitables. Cela exige d'explorer sereinement de nouveaux champs de collaboration et de solidarité.

Un État moderne comme le nôtre ne peut se permettre de tenir à l'écart de ses décisions un niveau qui dispense des services publics avec le raffinement connu sur la scène municipale, alors qu'il poursuit l'objectif de redresser les finances publiques. M. le Président, nous connaissons l'objectif, c'est le déficit zéro en l'an 2000. Nous connaissons notre situation. Il nous reste donc à déterminer les étapes, le parcours qui nous conduira à l'objectif.

Faut-il rappeler aussi ce qui motive l'objectif du déficit zéro? Les nouvelles règles mondiales forcent nos économies à s'adapter à cette réalité. La compétitivité fiscale nous oblige à avoir une fiscalité attractive pour les entreprises, permettant ainsi de conserver et de générer des emplois, d'accroître l'activité économique. Rien de tel ne pourra se produire si nous n'éliminons pas le déficit.

Le poids accumulé des déficits gruge une part importante de la marge de manoeuvre de l'État. Les déséquilibres financiers sont des causes de l'effondrement appréhendé de nos services publics. Nous devons poser ensemble, comme société, un regard lucide sur l'objectif poursuivi et ses motivations. Subséquemment, il faut analyser la situation actuelle. Il y a donc des forces; il y a aussi des faiblesses. Cette analyse nous aidera à déterminer, à préciser quelles actions doivent être posées pour atteindre cet objectif. Nous avons des choix à faire, la population le sait. Tu ne peux pas garder le gâteau et le manger.

Quelle instance est la mieux positionnée pour recevoir ou assumer une responsabilité et permettre aux contribuables de recevoir le service au meilleur coût possible? Dans l'analyse de la situation, il faut reconnaître qu'une des grandes forces, dans le contexte actuel, est l'instance municipale. Les institutions municipales ont subi une profonde transformation depuis un quart de siècle. Les fonctions publiques municipales ont acquis une compétence qui a transfiguré le monde municipal. L'environnement législatif et structurel s'est sensiblement modifié. Les municipalités, par leurs gestionnaires, ont montré que les élus et les administrateurs municipaux sont capables d'administrer efficacement, avec un grand souci pour atteindre l'équilibre financier et souvent dégager des surplus substantiels. Sur la scène municipale, c'est bien connu, tu ne peux pas faire de déficit.

C'est le même objectif que nous poursuivons avec la loi n° 3 adoptée à l'unanimité. Au même moment où nous mettons tout en oeuvre pour diminuer nos dépenses, réduire le déficit, nous travaillons aussi sur la colonne des revenus. Des efforts inouïs sont consentis pour assurer le développement économique de nos localités, de nos régions. La création d'emplois est une obsession.

À cet égard, il faudrait inviter l'opposition à un travail plus constructif. Leur promiscuité avec le fédéral devrait leur permettre d'intervenir dans des décisions prises par ce gouvernement qui sont préjudiciables à nos entreprises. Je donnerais comme exemple la distribution des quotas de bois d'oeuvre qui met en péril des entreprises que nous avons chez nous, dans nos localités. Il faut augmenter les revenus des municipalités. Celles-ci doivent être capables d'accompagner le développement, d'accueillir des entreprises. On travaille sur les revenus. On favorise le développement des municipalités de façon pratique. Nous avons confiance que les administrations municipales relèveront avec brio le défi posé par le redressement des finances publiques.

L'urgence d'agir exige des actions vigoureuses et salutaires. Certains ici veulent se draper d'une fausse vertu. Personne n'est dupe de la manoeuvre. L'incendiaire qui crie au feu. Après des années de gabegie, de désordre, de gaspillage, après des années de laisser-aller, après des années de perte de crédibilité, voilà enfin un gouvernement qui, résolument, avec détermination, pose des gestes qui permettront de redresser les finances publiques.

Divers principes ont été mis de l'avant par le ministre des Affaires municipales dans le cadre de ce nouveau pacte qui est à être défini avec les instances municipales et nous devons y souscrire, et c'est pourquoi la motion qui a été présentée devrait être rejetée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette. Il vous reste 10 minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Nous assistons, depuis plus de deux ans, tout près de trois ans maintenant, à un aveu d'incompétence de la part du gouvernement, à un aveu d'impuissance à redresser les finances publiques de la province. M. le Président, j'aimerais rappeler les décisions prises par le gouvernement. Premièrement, il y a un peu plus d'un an, d'accorder... La situation financière du Québec n'avait pas changé. Au moment où le gouvernement prend le pouvoir, et on se rappelle des déclarations du ministre des Finances de l'époque, député de Crémazie, le gouvernement décide, dans une situation préréférendaire, d'accorder des cadeaux aux amis du régime: 1 000 000 000 $. Il ne faudrait pas l'oublier, ça.

Dans un deuxième temps, lorsqu'on regarde les décisions prises par le gouvernement, on assiste, au cours des deux dernières années, à un transfert aux citoyens d'augmentations de taxes, que ça soit municipales, que ça soit scolaires, que ça soit à d'autres niveaux. On a 40 mesures totalisant 2 200 000 000 $ qu'on transfère aux contribuables, qu'on va chercher directement dans la poche des contribuables – je pourrais les énumérer, M. le Président, les 40 mesures – 2 200 000 000 $, et c'est de cette façon-là que le gouvernement prétend redresser les finances publiques. On transfère tout simplement à d'autres instances parce que le gouvernement n'a pas l'imagination nécessaire pour pouvoir réduire le déficit. Et comment est-ce qu'on s'y prend? On s'y prend, notamment dans le monde municipal, en transférant tout simplement de nouvelles responsabilités. On se déleste de certaines responsabilités et on dit maintenant aux municipalités: C'est un cadeau qu'on vous fait de 500 000 000 $; 500 000 000 $ de moins que les municipalités auront parce qu'elles devront assumer les nouvelles responsabilités transférées par le gouvernement du Québec.

(11 h 40)

M. le Président, on se serait attendu d'un gouvernement qui a dit vouloir s'attaquer aux structures de ne pas créer des ministères additionnels. Le gouvernement que nous avons en face de nous a créé jusqu'à maintenant deux nouvelles structures gouvernementales dont il est entièrement responsable: le ministère de la Métropole et il s'apprête à créer le ministère de la Famille et de l'Enfance, ministère qui n'existe pas actuellement. Donc, on est en train d'augmenter les structures sur le plan gouvernemental et on a déjà préparé un poste pour la députée de Sherbrooke, avec limousine, avec attachés politiques, avec budget de fonctionnement, avec tout ça.

Pendant ce temps-là, on est en train de dire: Ce n'est pas grave, les contribuables vont payer la note, on va aller chercher l'argent dans leur poche. Et on ne fera pas le travail nous-mêmes, là, non, non, non, non. On va demander aux municipalités d'augmenter le fardeau fiscal des contribuables comme on a demandé aux commissions scolaires d'augmenter le fardeau fiscal de leurs citoyens pour des montants de 179 000 000 $ en deux ans. C'est de cette façon-là que le gouvernement souhaite redresser les finances publiques. Il ne règle rien dans sa propre cour, il est tout simplement en train de prendre les problèmes de sa cour et de les pelleter dans la cour des autres. C'est de cette façon-là que le gouvernement est en train de s'attaquer aux problèmes.

On a mentionné la question du transport scolaire. On coupe 50 000 000 $ dans le transport scolaire et on dit: Maintenant, on va créer à nouveau de nouvelles instances et on va demander à ces instances-là ou au municipalités ou aux commissions scolaires – on n'en sait trop rien à ce moment-ci – de financer ça en augmentant à nouveau les taxes des contribuables. C'est de cette façon-là que le gouvernement procède. Mais, comme je disais, par rapport aux amis du régime, ça, on en prend bien soin.

Je me souviens, lors de l'étude des engagements financiers, que le même ministre des Affaires municipales qui aujourd'hui pellette 500 000 000 $ dans la cour des municipalités avait trouvé la façon d'augmenter de 400 % le budget d'organismes qui sont les amis du régime, notamment le Mouvement national des Québécois et des Québécoises et la Société Saint-Jean-Baptiste. J'ai posé la question: Comment ça se fait que vous avez coupé à peu près tous les autres organismes, mais ces deux organismes-là, vous trouvez la façon de les augmenter non pas de 100 %, non pas de 200 % mais de 400 %? On prétendait, M. le Président, que c'était parce qu'on voulait avoir une belle fête nationale. Et, lorsqu'on creusait le dossier, on se rendait compte que l'argent n'allait même pas pour la fête nationale, allait pour financer les organismes. C'est de cette façon-là que le gouvernement prétend redresser les finances publiques.

Je regarde, dans mon comté, la ville de Lachine qui a réussi depuis deux ans à réduire les taxes des contribuables d'entre 12 % pour les maisons unifamiliales et 16 % pour les unités ou pour les immeubles multifamiliaux. C'est 5 000 000 $ de réductions de taxes pour une période de deux ans qu'on a consenties aux contribuables. Que fait le gouvernement pour féliciter cette bonne gestion là? On dit: On va vous en transférer d'autres. Au niveau des commissions scolaires, citoyens, vous allez payer davantage, on va vous transférer 179 000 000 $; et là, au niveau des municipalités, 500 000 000 $. Pour la ville de Lachine, ça représente un minimum de 2 492 000 $, M. le Président. Et on prétend vouloir leur proposer de réduire leurs coûts de main-d'oeuvre, alors qu'ils viennent de renouveler des conventions collectives avec les employés de la ville de Lachine pour une période de cinq ans.

On doit féliciter la bonne gestion de cette ville-là, M. le Président. Ils se sont assis avec les employés, ont constaté qu'il y avait des surplus importants dans les fonds de pensions des employés, et les employés ont consenti à ce qu'une partie de ces surplus-là soit utilisée pour bonifier leurs conditions de travail et que l'autre partie, 50 %, un certain montant donné, soit utilisée pour baisser le compte de taxes des citoyens. Voilà une administration responsable.

Cependant, le gouvernement se revire de bord et est en train de dire aux municipalités: Vous allez réduire vos coûts de main-d'oeuvre ou vous allez augmenter le fardeau de taxes. Parce que le ministre des Affaires municipales a admis, lui-même, que ça pouvait représenter une augmentation de taxes de 183 $ pigés directement dans la poche des citoyens. Et c'est de cette administration-là que les gens d'en face semblent être si fiers.

M. le Président, nous l'avions dénoncé lors du dépôt du budget du ministre des Finances. Mon collègue le député de Laporte avait clairement dit: Le ministre des Finances n'a trouvé comme seul moyen pour atteindre son objectif de réduction de déficit que de taxer davantage les Québécoises et les Québécois, de pelleter son déficit dans la cour des municipalités et de réduire la qualité des services à la population.

Parce que le gouvernement est incapable de créer de la richesse, le gouvernement est incapable de créer des emplois. Deux colonnes: les revenus, les dépenses. Aveu d'incompétence, aveu d'impuissance de la part du gouvernement par rapport à la colonne des revenus. On n'est pas capable de créer des revenus. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On va s'attaquer aux dépenses. Comment est-ce qu'on va faire ça? Bien, on va transférer ça à d'autres organismes, on va dire aux autres organismes: Vous allez avoir l'odieux de taxer la population. Et dans le monde scolaire ça a représenté une augmentation de taxes de 179 000 000 $. Et la ministre s'en félicitait, la ministre de l'Éducation.

Mais ce n'était pas suffisant, ce n'était pas suffisant. Il fallait aussi couper les services à la population, couper des services aux élèves, couper des services professionnels pour des élèves en difficulté, augmenter des ratios au niveau du nombre d'enfants qui sont dans une classe de maternelle cinq ans. C'est de cette façon-là qu'on a procédé. Et puis, par la suite, on a pris le couteau puis on l'a mis sur la gorge des enseignements et on a dit aux enseignants et aux enseignantes, qui sont les maîtres d'oeuvre de la réussite dans le monde scolaire: Maintenant, vous allez consentir à des diminutions de salaire. Et les augmentations de salaire qu'on vous avait promises avant le référendum, près de 1 000 000 000 $, vous ne les toucherez jamais.

Alors, c'est de cette façon-là que le gouvernement procède. Nous allons appuyer la motion de la députée de Jean-Talon. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie M. le député de Marquette. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon pour sa réplique de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le Président, je dirais au ministre des Affaires municipales: Oui, à l'exercice d'assainissement des finances publiques. On a appuyé la proposition du déficit zéro. Et, M. le Président, ce qu'on dénonce ici, ce matin – pas juste l'opposition, les syndicats en milieu municipal, les élus municipaux – c'est l'improvisation, le manque de temps, la course contre la montre pour répondre à la commande budgétaire du ministre des Finances, le manque de plan de match entre les différents ministres. On dénonce le manque de sérieux de la réforme.

En fait, ce n'est pas une réforme, c'est une réformette, M. le Président, et je vous rappelle qu'elle se retrouve sur une feuille de 8½ X 14, un napperon de casse-croûte. Et le ministre des Affaires municipales a le culot de nous dire que c'est une réforme, que c'est un nouveau pacte municipal. On dénonce de la même façon que le fait notre collègue député de Rivière-du-Loup. Aucun des outils qui ont été demandés par le monde municipal depuis plusieurs années n'a été mis à la disposition des municipalités pour les aider, oui, à rencontrer les objectifs, la commande qui a été donnée par le ministre des Finances et par le gouvernement. Aucun de ces outils-là n'est sur la table et ne se retrouve dans cette réformette.

Le ministre nous a encore fait la preuve de la difficulté qu'il a et qu'il aura à rencontrer cette commande budgétaire. Le ministre nous a encore fait la preuve de sa grande insensibilité à l'égard des élus municipaux et de sa grande méconnaissance de la gestion municipale, lui qui se targue à l'occasion, en commission parlementaire, d'avoir été un élu municipal, en l'occurrence un conseiller municipal. Ça ne paraît pas bien, bien, M. le Président, lui qui est maintenant le ministre des Affaires municipales.

Est-ce que le ministre réalise que, s'il ne donne pas les outils nécessaires, des outils réclamés par les municipalités, par les élus municipaux pour pouvoir adhérer à cette commande-là, s'il ne les leur donne pas, les municipalités ne peuvent plus compter sur une augmentation de revenus provenant de l'assiette foncière? Ce n'est pas moi qui l'invente. J'espère que nos collègues d'en face et que le ministre des Affaires municipales lisent le journal Les Affaires , lisent les analyses que l'on retrouve et qui sont très bonnes, d'ailleurs, dans ce journal. On y cite, ici, le nouveau président de l'Union des municipalités du Québec, M. Mario Laframboise, qui dit: «Le foncier ne peut plus payer pour les dépenses du gouvernement, les dépenses du Québec.» Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le maire de Notre-Dame-de-la-Paix, nouveau président de l'Union des municipalités, M. Mario Laframboise.

(11 h 50)

Il y a une étude complète qui a été faite et qui démontre que, d'ici l'an 2000, les revenus des municipalités provenant de l'assiette foncière, donc des taxes foncières, donc de l'évaluation foncière, donc de la richesse foncière... Pour ceux qui ne comprennent pas ce que ça veut dire, là, bien, d'ici l'an 2000, ça décroît. Alors, je comprends mal, et c'est pour ça que je joue le rôle que je joue. Je ne joue pas un rôle, je le tiens. Ce rôle-là, c'est de sensibiliser les collègues d'en face qui se promènent dans les régions puis qui disent: Pas de problème, voici vos nouvelles responsabilités. Mais, attention, le ministre vous demande d'être créateurs. Mais: Pas de problème, pas besoin d'êtres créateurs, on ne vous donnera pas de nouveaux outils. Une belle façon de traiter ses partenaires, M. le Président!

Le ministre n'aime pas le mot «pelletage». Je regrette, c'est le mot qu'on doit utiliser ici aujourd'hui. «Pelletage» signifie exactement ce qu'il a fait en répondant à la commande du ministre des Finances, et je m'explique. Au moment même où le rapport D'Amours est à l'étude... Pour ceux qui ne se rappellent pas ce qu'est le rapport D'Amours, le gouvernement du Québec avait commandé une étude sur la révision de la fiscalité qui touchait l'ensemble de la fiscalité au Québec. Et je reviens plus précisément à la fiscalité locale, donc la fiscalité municipale. On retrouve, dans ce rapport D'Amours là, qui date de la fin novembre – le dépôt a été fait à la fin novembre au Sommet socioéconomique – 16 propositions, M. le Président. Il y en a deux auxquelles on a donné suite, 10 qui sont encore à l'étude au moment où on se parle, et il y en a quatre qui sont disparues dans la brume, aucune suite de donnée, aucune étude. Le ministre, pendant qu'on fait ces études-là, nous dépose des propositions à la sauvette, quelques-unes qui viennent de ces propositions-là, aucune analyse, aucune simulation, aucune évaluation. Et il nous dit que, ça, c'est sa réforme de la fiscalité municipale. Bien, moi, je m'excuse, M. le Président, mais il doit y avoir quelque chose que je n'ai pas compris.

Mais il y a une chose, par contre, que j'ai retenue. Le gouvernement du Parti québécois a été élu avec le slogan L'autre façon de gouverner , une nouvelle façon de gouverner. Le ministre nous dit: Soyez donc créatrices, soyez donc novatrices, les municipalités. Bien, je viens de comprendre pourquoi il dit ça. Je viens de comprendre, M. le ministre. On va maintenant discuter dans trois chantiers. On va faire du blablabla puis du verbiage. On va se demander: Comment ça va? Puis combien ça te coûte pour ton budget dans ta ville? Puis tes taxes «sont-u» bien élevées? Puis ton assiette foncière, as-tu des problèmes avec? Une fois qu'on va avoir dit ça, on n'aura rien d'autre à discuter, M. le Président, parce que ce n'est pas sérieux, ce qui a été mis sur la table, à la sauvette – à la sauvette – sur le bord d'une table, en quelque part, là, pour remplir la commande du ministre des Finances. C'est ça qu'on dit.

On ne dit pas au ministre: Il ne faut pas réviser la fiscalité municipale. On est les premiers à l'avoir dit. D'ailleurs, c'est comme ça que ça a commencé en 1990 avec la réforme Ryan. Mais il y avait des délais, M. le Président. La réforme Ryan, elle a été déposée en décembre 1990 pour application, et je le répète à ceux qui voudront bien l'entendre, application en janvier 1992 et application en janvier 1993, pas 90 jours après, pas 50 jours après. C'est ça, la réalité, M. le Président. Et la réforme Ryan comportait également des montants d'argent, des subventions aux municipalités pour les aider à passer au travers de cette réforme-là.

J'aimerais rappeler au ministre des Affaires municipales, j'aimerais lui rappeler, M. le Président, parce que j'étais présente à ce moment-là – j'étais coprésidente du président du congrès de l'UMQ en 1994 – que M. Ryan a eu une ovation de la part des élus municipaux parce qu'il avait su s'asseoir avec eux, il avait su discuter avec eux. C'est ça qui est arrivé, M. le Président. Ce n'est pas le cas du ministre des Affaires municipales, actuellement. Il va être assis tout seul dans ses trois chantiers. Ce n'est pas vrai qu'on ne veut pas qu'il réussisse. Il n'y a personne actuellement, au moment où on se parle, qui est assis en train de discuter de quoi que ce soit. C'est exactement la réalité. J'espère qu'il va enlever ses lunettes roses, ses lunettes bleu pâle, ses lunettes vert pâle, parce que c'est ça, la réalité.

Alors, ce qu'on comprend, de ce côté-ci, c'est que le ministre des Affaires municipales, il est pris avec une course contre la montre. Il veut probablement faire partie des records Guinness. Réformes sur la table, 20 chantiers de discussion, des éléments avec aucune analyse, pas de chiffres à l'appui, puis on va se ramasser le 1er septembre 1997 avec une réforme de la fiscalité locale. Eh bien, M. le Président, permettez-moi d'en douter. Et je ne suis pas la seule à en douter. Le monde syndical en doute, le monde municipal en doute. Il y en a qui sont en réunion actuellement en train de dénoncer cette façon de faire qui est moins que cavalière, moins que respectueuse.

Et j'inviterais ceux qui sont en face aujourd'hui et qui étaient ici il y a quelques années – d'après ce que je peux voir, le ministre des Affaires municipales a hâte d'y revenir, parce que tout ce qu'il a fait, c'est de critiquer ce que j'ai dit, ils doivent s'ennuyer – à retourner en arrière, justement, avec cette réforme, la loi 145. Dans la manière d'agir, ils gagneraient à s'en rappeler et à s'en servir, et à être plus respectueux du monde municipal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin au débat de deux heures sur la motion de Mme la députée de Jean-Talon. Je vais maintenant mettre aux voix la motion.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote nominal. Alors, il y aura vote nominal. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais une demande en vertu de l'article 223 de notre règlement pour que ce vote soit reporté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce vote sera reporté aux affaires courantes de demain, je suppose. Oui.

Une voix: Cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À cet après-midi, c'est vrai, aux affaires courantes de cet après-midi.

Étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Nous allons débuter par un moment de recueillement. Si vous voulez vous asseoir.

Merci. À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons débuter la séance immédiatement par les affaires courantes.

Alors, déclarations ministérielles. Il n'y en a pas aujourd'hui.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article c de notre feuilleton.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre d'État des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 141, Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi institue l'Agence de l'efficacité énergétique. Les affaires de l'Agence seront administrées par un conseil d'administration composé d'au moins sept membres et d'au plus 10 membres nommés par le gouvernement, représentant les milieux intéressés, et du directeur général de l'Agence.

Ce projet prévoit que l'Agence a notamment pour mission d'informer et de sensibiliser les consommateurs d'énergie aux avantages de l'efficacité énergétique par tous les moyens appropriés, de fournir également un soutien technique à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique et de concevoir et administrer des programmes d'efficacité énergétique. Elle peut donner les avis en matière d'efficacité énergétique au gouvernement et à la Régie de l'énergie et sera responsable du suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique.

Ce projet prévoit également que, dans la poursuite de sa mission, l'Agence peut s'associer un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique dans les secteurs industriel, institutionnel, commercial ou résidentiel. De plus, l'Agence pourra consentir un prêt ou donner une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique ou fournir un soutien financier à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique. Toutefois, ces prêts, subventions ou soutiens financiers ne pourront être accordés par l'Agence directement à un consommateur, sauf dans le cadre d'un programme spécial d'efficacité énergétique établi par le gouvernement.

Enfin, ce projet prévoit que le gouvernement peut imposer une contribution aux distributeurs d'énergie dans le cadre d'un programme spécial d'efficacité énergétique.

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article d de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 138, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement afin de préciser les pouvoirs réglementaires de la Régie des alcools, des courses et des jeux et ceux du gouvernement en ce qui concerne les licences de bingo et d'exploitants de salles de bingo.

Ce projet attribue à la Régie le pouvoir de diviser le Québec en secteurs pour les fins de la délivrance de ces licences et lui confère le pouvoir de cesser de délivrer des licences pour une période qui ne peut excéder un an et ensuite de déterminer un nombre maximum de licences qui peuvent être délivrées dans les secteurs. Il prévoit également les critères dont la Régie tient compte lors de la délivrance des licences de bingo.

Enfin, ce projet confère au gouvernement le pouvoir de modifier le nombre maximum d'appareils de loterie vidéo pour certaines pistes de courses et contient des dispositions de nature transitoire.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: Très bien. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: On parle de ce projet de loi là depuis plus ou moins deux ans. Autant le ministre de la Sécurité publique qui a précédé que celui qui est poste aujourd'hui nous ont indiqué qu'en temps et lieu – puis, en temps et lieu, c'est aujourd'hui, là – on allait assurer tous les intervenants qu'ils pourront être entendus à l'intérieur d'une consultation en commission parlementaire. Le ministre lui-même, le 24 avril dernier, me disait qu'au moment, si c'est le cas...

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bélanger: Sur une question de règlement. Il est coutumier, M. le Président, que l'opposition se lève pour savoir s'il va y avoir des consultations suite au dépôt d'un projet de loi. Mais là on assiste présentement à un genre de question. Je ne sais pas si le député de Frontenac a eu de la difficulté à avoir une question de la part de son leader, mais ça doit se faire d'une façon brève et, à ce moment-là, on doit demander tout simplement s'il y aura consultation. Je donnerai une réponse, et le député de Frontenac pourra revenir en question par la suite pour poser d'autres questions s'il le juge à propos.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne peux pas être plus bref que demander au ministre s'il va respecter sa parole, tenir des consultations en commission parlementaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Il y a eu de nombreuses consultations qui ont été faites par le ministère de la Sécurité publique sur le dossier. À ce moment-ci, il n'est pas prévu qu'il y ait de consultation, mais on verra.

Des voix: ...

Le Président: Nous ne sommes pas, M. le député de Frontenac, à la période des questions et des réponses orales. Il est de coutume de demander, par consentement, à cette étape-ci plutôt qu'aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, des renseignements sur les consultations ou l'intention du gouvernement lors d'un dépôt de document, mais là il ne s'agit pas d'entreprendre un débat.

M. Lefebvre: Pas de consentement, M. le Président.

Le Président: Alors, il n'y a pas de consentement pour être saisi de ce projet de loi. Alors, puisqu'il n'y a pas consentement, nous allons procéder à un vote.

À ce moment-là, quels sont les députés en faveur de la motion de M. le leader du gouvernement à l'effet que...

Est-ce que je dois comprendre que l'Assemblée se prononce sur division ou s'il y a cinq députés qui demandent un vote nominal?

(14 h 10)

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président. Qu'on appelle les députés.

Le Président: Alors, est-ce que les deux whips...

Alors, que les députés en faveur de la saisie de ce projet de loi se lèvent.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Charest (Rimouski), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Laprise (Roberval)...

Le Président: M. Bédard. Je pense que tout le monde conviendra que, pour les officiers de la table, en particulier celui qui fait l'appel nominal, il y a un minimum de silence et de concentration qui est nécessaire. Alors, je demanderais aux membres de l'Assemblée de s'en tenir au règlement et de permettre à notre officier de table de faire le nécessaire.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Jutras (Drummond), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à des collègues d'enregistrer leur vote? Alors, il y a consentement. J'invite les députés à prendre leur place et nous allons enregistrer vos votes.

Alors, que les députés en faveur se lèvent, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: Mme Signori (Blainville).

Le Président: Que les députés contre la motion se lèvent.

Le Secrétaire adjoint: M. Gobé (LaFontaine).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Secrétaire: Pour:59

Contre:36

Abstentions:0

Le Président: En conséquence, l'Assemblée est saisie du projet de loi présenté par le ministre de la Sécurité publique.

Toujours à l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: L'article g de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article g du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 232, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport.

Et M. le député de Nicolet-Yamaska présente le projet de loi d'intérêt privé n° 232, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: L'article h de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article h du feuilleton, j'ai également reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Victoriaville. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

M. le député d'Arthabaska présente le projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Ville de Victoriaville. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: La motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: L'article i de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: Enfin, j'ai reçu, à l'article i du feuilleton, le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 251, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'Île de Montréal. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles présente le projet de loi d'intérêt privé n° 251, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'Île de Montréal. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Compte tenu qu'il s'agit d'un dossier qui devrait normalement préoccuper le ministre de l'Environnement, pouvons-nous savoir, de la part du leader du gouvernement, pourquoi le ministre de l'Environnement n'est pas membre?

M. Bélanger: M. le Président, même réponse qu'hier. Normalement, un ministre est nommé pour une commission parlementaire. Maintenant, je comprends, de la réaction du leader de l'opposition, que, si jamais le ministre de l'Environnement veut intervenir, il y aura consentement de la part de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, le «si jamais», est-ce qu'on pourrait traduire que normalement la préoccupation d'un ministre de l'Environnement devrait faire en sorte qu'il est en demande pour être membre et que, de ce côté-ci, il y a consentement pour qu'il en soit membre?

Le Président: Alors, est-ce que la motion est adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents...

Dépôt de rapports de commissions. Il n'y en a pas aujourd'hui.

Dépôt de pétitions, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée nationale pour déposer une pétition non conforme.

Des voix: Consentement.

Le Président: Vous pouvez y aller.

M. Boucher: Je dépose l'extrait d'une pétition par 4 145 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la commission scolaire des Chênes de Drummondville.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le projet gouvernemental de redécoupage des commissions scolaires;

«Considérant ce réaménagement territorial qui nous impose un transfert vers la commission scolaire Saint-Hyacinthe;

«Considérant qu'une exception vient d'être faite à la commission scolaire anglophone de desservir le territoire de notre MRC;

«Considérant que la ministre de l'Éducation devrait avoir la même souplesse et ouverture d'esprit dans ce cas-ci;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, exigeons de demeurer avec la commission scolaire des Chênes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

(14 h 20)

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Jacques-Cartier, maintenant.

M. Kelley: Je sollicite également un consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le député, vous pouvez y aller.

M. Kelley: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 546 pétitionnaires, éducateurs et éducatrices des garderies de la région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la politique familiale, Mme Pauline Marois, propose de mettre en place des services éducatifs et des services de garde de qualité supérieure, financièrement accessibles pour les parents et stimulants pour les enfants;

«Attendu que le gouvernement du Québec considère comme une priorité que tout enfant puisse avoir accès à des services de garde de grande qualité;

«Attendu que la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la politique familiale, Mme Pauline Marois, a reconnu l'importance d'offrir à nos enfants les conditions nécessaires pour qu'ils puissent développer leur plein potentiel, qu'ils puissent réussir à l'école et prendre la place qui leur revient dans la société;

«Attendu que la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la politique familiale, Mme Pauline Marois, a reconnu que le développement de services éducatifs et de services de garde pour les jeunes enfants permettra aux parents de continuer à jouer un rôle déterminant dans l'éducation de leurs enfants;

«Attendu que de nombreuses études ont démontré qu'une proportion adéquate du nombre d'enfants par éducatrice, que le personnel qualifié et que des fonds suffisants constituent des éléments essentiels à la qualité des services de garde à l'enfance;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de faire en sorte que le gouvernement applique les mesures suivantes afin d'atteindre les objectifs reconnus d'offrir aux enfants les meilleurs services de garde possible:

«1. un nombre réduit d'enfants par éducatrice: un adulte, trois enfants de 3 à 18 mois; un adulte, cinq enfants de 19 à 36 mois; un adulte, huit enfants de 37 mois à cinq ans;

«2. du personnel pleinement qualifié dans tous les centres de services de garde;

«3. des fonds suffisants qui refléteront les coûts réels de services de garde dans tous les centres.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci. Cette pétition est déposée. M. le député de Jacques-Cartier, je crois que vous avez une autre pétition?

M. Kelley: Oui. Je demande également à déposer une autre pétition non conforme.

Le Président: Alors, vous pouvez y aller, M. le député.

M. Kelley: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 237 pétitionnaires de la région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants et à tous les parents;

«Considérant que, lors des états généraux sur l'éducation, la Fédération des comités de parents du Québec n'a pas demandé la maternelle temps plein, mais a plutôt réclamé la maternelle mi-temps;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond au choix spécifique de la moitié des parents du Québec émis lors des sondages des commissions scolaires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons aux membres de l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée. M. le député de Verdun, maintenant.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, vous avez le consentement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 942 pétitionnaires étudiants et étudiantes du Québec.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous nous opposons à l'abolition du statut d'étudiant indépendant après l'obtention de 90 crédits dans un même programme universitaire pour le calcul de l'aide financière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée. Il n'y a pas, aujourd'hui, d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège, et je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Jean-Talon proposant que l'Assemblée nationale dénonce le pelletage par le gouvernement péquiste de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités.

Alors, maintenant, nous abordons la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Mme Frulla: M. le Président, il y a un an, jour pour jour, soit le 15 mai 1996, le vérificateur général de la ville de Montréal tirait sur la sonnette d'alarme en regard des dépenses et des emprunts de la ville de Montréal.

Le 29 novembre 1996, les quotidiens montréalais nous apprenaient que les élus municipaux votaient sur des dépenses d'immobilisation tout en ignorant qu'il n'y avait plus d'argent disponible.

Ce matin, nous apprenons que le même vérificateur général revient en force en déclarant, cette fois-ci, que la situation s'était empirée et, pire encore, qu'il croit en la mauvaise foi des administrateurs municipaux, tout en ajoutant que la situation financière de la ville est particulièrement délicate.

Comme le gouvernement du Québec, en tant que législateur, a la responsabilité envers les citoyens de Montréal de faire respecter la charte de la ville de Montréal, est-ce que le ministre d'État à la Métropole et surtout ministre responsable de la région de Montréal peut nous indiquer ce qu'il a fait depuis que le vérificateur général a tiré sur la sonnette d'alarme, soit il y a un an?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Les vérifications qui doivent être faites à la suite de déclarations troublantes comme celle-là relèvent de l'expertise du ministère des Affaires municipales pour l'ensemble des municipalités du Québec. Je n'ai pas cru bon d'ajouter dans le ministère de la Métropole des compétences à cet effet et c'est pourquoi ces choses ont été vérifiées par le ministre des Affaires municipales, qui peut en témoigner.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Effectivement, suite aux indications que nous avions il y a quelques mois, nous avons eu des contacts étroits, soutenus avec la ville de Montréal et en particulier la Direction du service des finances de la ville de Montréal pour effectuer le suivi nécessaire aux opérations de la ville dans les cadres normaux prévus à cet effet au ministère des Affaires municipales.

À l'égard de ce qu'a indiqué le vérificateur de la ville de Montréal, nous avons immédiatement procédé à d'autres vérifications pour en arriver à faire les constats utiles et nécessaires et aussi à redresser, s'il y avait lieu, un certain nombre de situations au plan de la gestion.

Ce matin, il apparaît un nouveau mot dans les commentaires qui ont été émis, suite aux commentaires du vérificateur de la ville de Montréal, et c'est le mot «illégalité». Ce que le vérificateur de la ville de Montréal a indiqué, c'est qu'il s'agissait plutôt d'irrégularités. Nous avons nous-mêmes entrepris, à la Direction des finances du ministère des Affaires municipales, avec la Direction des finances de la ville de Montréal, un programme de vérification, et on peut indiquer d'ores et déjà, par exemple, qu'à l'égard de l'énoncé politique de la ville de Montréal, tel que doivent le faire toutes les municipalités du Québec à périodes fixes à l'égard du plan triennal d'investissement, eh bien, il y a eu un dépassement de 7 % des prévisions compte tenu, en particulier, par exemple, du problème spécifique que nous avons avec le pont de la Concorde, le pont des îles, qui a nécessité des investissements urgents compte tenu de la sécurité du public qui était en cause, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, comment le ministre de la Métropole, avec son ministère, 70 fonctionnaires, pour un coût de fonctionnement de 8 000 000 $, peut laisser aller une situation qui prévaut depuis un an? Comment peut-il accepter les solutions qui font en sorte que la situation à Montréal pourrit de plus en plus, pour en arriver à un constat tel que le vérificateur général fait ce matin, constat dramatique qui dit que les responsables des finances sont de mauvaise foi et qui met en garde tout le monde par rapport à la situation critique de la gestion et des finances de Montréal?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, il s'agit, bien sûr, des actes du vérificateur à l'égard de l'administration de la ville de Montréal, qui est administrée par un conseil dûment élu au suffrage universel, et ces élus vont en répondre devant la population. Je n'oserais, M. le Président, et je ne suis pas en mesure de corroborer les qualificatifs employés par la députée de Marguerite-Bourgeoys, puisque, dans les politiques de la ville de Montréal, il y a, annuellement, ce programme de vérification. C'est aux membres du conseil, qui administrent la ville de Montréal, à en arriver à redresser les situations, si tant est qu'il y a des situations à redresser.

(14 h 30)

Par ailleurs, M. le Président, sur le plan du comportement financier de la ville de Montréal, nous pouvons globalement aujourd'hui dire qu'il n'y a pas péril en la demeure, qu'il n'y a pas de catastrophe et que nous devons, oui, suivre la situation de près, mais tout cela demeure la responsabilité des élus à la ville de Montréal, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Comment, M. le Président, le ministre de la Métropole, qui refuse de répondre, et que le ministre des Affaires municipales, qui dit que ce n'est pas de ses affaires... Comment peut-on accepter le fait que l'on n'applique pas, selon le vérificateur général, les principes mêmes de la Charte ou certaines prescriptions de la Charte de la ville de Montréal? Et comment le ministre des Affaires municipales, qui a mandé son sous-ministre il y a quatre mois de suivre la situation de près, peut-il accepter aujourd'hui le constat du vérificateur général, après que celui-ci a tiré l'alarme il y a un an?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: M. le Président, je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys sait très bien quel genre de ministère m'a été confié, qui est un ministère intersectoriel, horizontal. Je suis sûr qu'elle serait la première à se lever si nous dédoublions les services qui sont rendus par d'autres ministères. Le point qu'elle soulève demande une expertise particulière et un personnel qui s'appliquent d'ailleurs à toutes les municipalités. Il y a 111 municipalités dans la région métropolitaine de recensement qui relève du ministère de la Métropole. Pour ces questions pointues, il est normal que je laisse faire le travail par le ministère des Affaires municipales. Et, comme elle le signale elle-même dans sa question, il a jugé la chose si importante qu'il a demandé à son sous-ministre en titre de suivre la question de près. Et, donc, je suis sûr qu'il peut compléter la réponse. Merci.

Le Président: M. le ministre, je regrette mais, à ce moment-ci, je pense que M. le ministre d'État à la Métropole a pris le temps qui était imparti. Mme la députée.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre responsable de la région de Montréal, qui a effectivement un ministère qui est, je dirais, de coordination, malgré qu'on n'en trouve pas l'utilité, n'est pas plutôt en train de nous démontrer que le pacte fiscal qu'il est à négocier avec Montréal n'est rien d'autre qu'un pacte de complicité avec le maire de Montréal afin de forcer celui-ci à approuver les projets gouvernementaux? Comme en font foi certains articles récents, exemple: Bourque prend la tête d'un mouvement d'appui à la Commission de la métropole , Bourque veut être le VP de Ménard , Ménard n'a qu'un allié...

Le Président: Mme la députée... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je comprends l'intérêt de la députée de Marguerite-Bourgeoys pour la chose municipale, mais elle est en question complémentaire.

Le Président: Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en conclusion de votre question complémentaire.

Mme Frulla: En principale, M. le Président.

Le Président: Bien, là, écoutez, je pense que vous...

Une voix: Elle a le droit.

Le Président: Oui, elle a le droit, dans la mesure où elle n'a pas d'abord formulé sa question complémentaire. À ce moment-ci, je dois reconnaître que vous aviez presque utilisé tout le temps pour formuler une question complémentaire. Je vous invite à conclure cette question, il y aura réponse, et, par la suite, si vous voulez venir en question principale sur le même dossier, vous pourrez le faire sans problème. Mme la députée.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre de la Métropole, avec ses agissements, n'est pas en train de prouver ce qui était écrit justement le 15 février 1997: La faiblesse de Bourque est un atout pour lui?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: La réponse est courte et simple, M. le Président, c'est non. Et je suis sûr que le ministre des Affaires municipales utilisera le temps qu'il me reste pour compléter la réponse de tout à l'heure.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je ne veux pas m'immiscer dans la campagne municipale, en aucun temps, je veux simplement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, il faut, je pense, bien comprendre la mécanique et la façon dont les choses se présentent au plan des investissements dans toute municipalité au Québec. À l'occasion de l'obligation qu'a le maire dans chaque municipalité d'annoncer le programme triennal d'investissements, il avait été annoncé à Montréal que, pour l'année 1996, il y aurait un total de 214 000 000 $ d'investissements dans cette ville, des prévisions. Il faut se rappeler que chacune de ces prévisions doit par ailleurs recevoir l'approbation des membres du conseil au niveau des règlements d'emprunt à être subséquemment aussi approuvés par le ministre des Affaires municipales pour financer des travaux.

Or, les travaux qui ont été réalisés ont totalisé 231 000 000 $. Par ailleurs, à d'autres aspects, il y a eu des diminutions. C'est pourquoi on se rend compte aujourd'hui qu'il y a eu un dépassement par rapport aux prévisions et à l'énoncé de politique de 7 % du budget d'immobilisation, soit 17 000 000 $. Au plan financier, le ministère des Affaires municipales vérifie scrupuleusement la capacité de financement de ces emprunts au niveau de la ville de Montréal, si bien que la députée de Marguerite-Bourgeoys a aussi une responsabilité d'indiquer qu'à Montréal il n'y a pas de catastrophe financière, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Mme Frulla: Non, M. le Président, je vais continuer en complémentaire. Est-ce que le ministre de la Métropole, qui ne veut pas répondre, ou son ministre des Affaires municipales, qui, en tant que législateur, comme nous ici, se doit d'appliquer la charte de la ville de Montréal – c'est notre responsabilité – est-ce qu'un des deux peut nous dire si, oui ou non, ils approuvent, ils reçoivent et ils approuvent le constat du vérificateur général fait ce matin, après que celui-ci eut tiré l'alarme il y a un an? Et est-ce qu'ils ont l'intention d'agir pour sortir Montréal de cette problématique financière, pour ne pas dire plus, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, il s'agit bien de rappeler les faits. Il s'agit du rapport du vérificateur de la ville de Montréal. Les élus de la ville de Montréal doivent en prendre acte.

Du côté des Affaires municipales et du gouvernement, M. le Président, il est évident, lorsqu'un journal titre qu'il y a illégalité, que nous procédons immédiatement aux vérifications. À l'heure où on se parle, le contentieux du ministère des Affaires municipales n'a pu indiquer qu'il s'agissait là d'actes illégaux. Nous allons continuer à regarder la question attentivement pour en arriver... Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, continuer, de ce côté-ci, à appuyer Montréal, à négocier un pacte fiscal qui soit à l'avantage des Montréalais, parce que l'avenir de Montréal et de la métropole, ça nous intéresse, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. L'implantation de la maternelle cinq ans temps plein suscite de plus en plus d'inquiétudes pour les parents. Et, de façon bien légitime, les parents se demandent: Quel type d'encadrement et de surveillance sera réservé à leur enfant en classe, dans les cours d'école, sur les autobus scolaires, et ce, le matin, le midi et l'après-midi? Qu'est-ce qu'ils apprendront de plus à la maternelle demi-temps? Quels impacts ces apprentissages-là auront sur la première année? Comment ils peuvent être certains que les enseignants seront des spécialistes de la petite enfance avec seulement deux jours de perfectionnement au mois d'août? Et ce sont des questions que se posent non seulement les parents, mais aussi un nombre grandissant de spécialistes en éducation.

Devant le tollé de protestations soulevé par les parents suite à cette mise en place de ces maternelles, le premier ministre du Québec peut-il confirmer les informations qui m'ont été transmises à l'effet qu'il serait sur le point de décider ou qu'il aurait déjà décidé d'implanter la maternelle à demi-temps pour septembre pour répondre aux protestations des parents?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Non, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, comme il y avait un certain nombre d'interrogations et d'inquiétudes manifestées par le député de Marquette, s'il le permet et si vous le permettez, je pourrai évidemment répondre à certaines de ces inquiétudes.

(14 h 40)

Les parents souhaitent effectivement qu'il y ait un bon encadrement, qu'il y ait de la surveillance, qu'il y ait un système de transport qui soit adéquat pour les enfants. Vous savez, les enfants vont déjà dans les maternelles à demi-temps et il y a déjà, à ce que je sache, une certaine satisfaction quant au niveau d'encadrement de services qui sont donnés sur ces questions. Alors, il faut bien comprendre que les commissions scolaires ne changeront pas d'attitude demain matin parce que la maternelle sera offerte à plein temps.

Maintenant, pour ce qui est, je dirais, du plus fondamental, qui est le programme qui concernera les enfants à la maternelle plein temps, oui, il est prêt, M. le Président. Nous formerons même les personnels qui devront assumer ce programme dans les maternelles dès la fin du mois de juin et au mois d'août. Mais il faut bien comprendre... Et les parents d'ailleurs aussi seront informés de ce programme, de même que les directions d'école et les fédérations des comités de parents, qui ont appuyé d'ailleurs ce projet de maternelle plein temps. Mais il faut bien comprendre cependant, et je l'ai mentionné à quelques reprises devant les membres de cette Assemblée, au député de Marquette lors d'une commission parlementaire, que ce sont des enseignants qui sont des professionnels de l'enseignement, qui sont déjà formés préalablement pour enseigner à des jeunes soit en maternelle ou soit au primaire, et ils n'ont qu'à s'approprier un programme qui est un programme déjà connu en partie, bonifié et amélioré pour être offert à plein temps.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, de quoi parlait le premier ministre au lendemain du Conseil national du Parti québécois, alors qu'il disait avoir été très impressionné par la vague de fond, pour ne pas dire les remous causés par la politique, alors qu'il proposait des réaménagements importants au lendemain du Conseil national du Parti québécois? De quoi parlait-il, le premier ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est une vieille affaire dont nous avons déjà discuté. C'est un discours de clôture que j'ai prononcé lors du dernier Conseil national du Parti québécois où, faisant rapport des politiques du gouvernement, notamment dans le domaine des politiques familiales, j'ai mentionné à quel point il était parfois difficile de faire bouger les choses, de provoquer des changements, même positifs. Il y a des résistances culturelles. Il faut donc qu'on explique et il faut donc qu'on rassure les gens. J'ai expliqué aux membres du parti qui étaient présents que nous allions nous employer à rassurer les gens. Et, depuis ce temps-là, nous essayons d'être plus précis dans le genre de description que nous faisons des mesures qui seront adoptées en matière d'encadrement, justement, de formation des personnes qui seront préposées auprès des jeunes de la maternelle cinq ans.

Je veux simplement mentionner au député que le gouvernement est bien conscient que, au moment de provoquer des changements comme ceux-là, il faut tenir compte des appréhensions naturelles qui viennent à l'esprit de parents qui voient que leur petite fille, leur petit garçon de cinq ans, tout à coup, qui étaient à la maison, vont devoir entrer à l'école plus vite que prévu. Je peux comprendre que dans les familles on s'était dit: Bon, bien, il ira à l'école seulement l'année prochaine. Mais là c'est un an plus vite. Alors, il y a des réactions humaines et psychologiques là-dedans qu'il faut comprendre.

Ceci étant dit, nous savons bien que c'est un projet qui est salué de façon très générale, au Québec, comme étant un grand progrès, qui est demandé depuis maintenant une génération complète, qui était recommandé par le rapport Parent, qui est un plus pour l'éveil des jeunes. N'allons pas penser qu'il s'agit d'une première année. Ce n'est pas de la scolarisation; c'est de l'éveil, c'est de la stimulation intellectuelle, c'est l'accès à l'environnement social, la socialisation, l'ouverture. Et puis ce n'est pas des journées de huit heures à l'école. Vous savez, ils reviennent...

Une voix: ...

M. Bouchard: Pardon?

Une voix: ...

M. Bouchard: Ce n'est pas des journées pendant huit heures. Ils vont se rendre dans un milieu qui est fait pour eux, les jeunes. C'est un milieu qui est hospitalier. Ce n'est pas un milieu hostile, c'est un milieu confortable. Les jeunes aiment faire cela, M. le Président, et je crois qu'il faut qu'on se rende compte qu'on est en train de faire avancer les choses au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier, en complémentaire.

M. Kelley: Est-ce que la ministre peut indiquer, pour les parents et les enfants qui sont inscrits à la maternelle pour l'automne prochain, quand elle entend dévoiler son plan pour les services de garde en milieu scolaire, tel que promis au mois de février, afin d'assurer la conciliation des heures scolaires avec les heures de travail?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: Alors, M. le Président, vous savez que nous devrions normalement déposer un projet de loi concernant la création du ministère de la Famille et de l'Enfance, tel que l'a annoncé le premier ministre. Dans la foulée et de ce projet de loi et des mesures concernant la nouvelle politique familiale de même que le plan de réforme en éducation, nous aurons l'occasion de présenter l'ensemble des mesures qui concernent autant l'implantation des centres de service à la petite enfance que la garde en milieu scolaire ou que le programme éducatif à la maternelle plein temps, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Kelley: Est-ce que la ministre s'engage aujourd'hui à investir davantage dans les services de garde en milieu scolaire? En rappelant à la Chambre que l'année passée elle a coupé ces budgets de la moitié, c'est-à-dire 12 000 000 $ de moins qui étaient offerts aux parents de nos enfants dans nos écoles primaires.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous rendons disponible, tel que le programme le prévoit, tant la formule d'aide aux parents, pour qu'ils puissent avoir accès à la garde à un coût acceptable compte tenu du revenu des parents, que les sommes nécessaires soit pour implanter ou faire fonctionner la garderie en milieu scolaire.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, pour la troisième année de suite depuis l'arrivée au gouvernement du Parti québécois, les services spécialisés donnés aux élèves handicapés par la Montréal Oral School for the Deaf sont menacés.

Rappelons, M. le Président, que cette école mondialement reconnue donne des services spécialisés à 100 élèves anglophones intégrés dans des classes régulières. Cette année, un manque à gagner de 200 000 $ obligera le Montréal Oral School for the Deaf à couper dans ses services directement offerts aux élèves handicapés.

Il y a un an, la ministre de l'Éducation a dit en cette Chambre, et je la cite: «Je suis très sensible à la situation que vivent les parents et les enfants aux prises avec des handicaps.»

Un an plus tard, M. le Président, pourquoi la ministre reste-t-elle insensible face aux conséquences dramatiques qu'aura cette situation sur les élèves handicapés pour qui ces services spécialisés sont indispensables à leur réussite scolaire?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je n'ai pas devant moi le dossier spécifique de l'école à laquelle le député fait référence. Je pourrai donc regarder de plus près cette situation. Mais j'ai justement débattu ce matin des règles budgétaires afin de les finaliser et de les rendre disponibles pour l'ensemble des établissements d'enseignement du Québec. Et, dans le cas des enfants avec un handicap lourd et qui sont reçus dans les institutions privées, on sait que nous avons maintenu le niveau de ressources à la même hauteur que celui qui a été consacré dans l'ensemble du secteur public, même si certaines de ces institutions étaient des institutions privées. Cela étant, cependant je peux prendre avis pour creuser davantage le dossier lui-même, plus spécifiquement.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: Mr. Speaker, may I remind the Minister that these children are integrated into regular school boards. They are not in private schools. And may I ask her when this Government will stop playing football between school boards and the Ministry with the educational success of hearing-impaired children in this province? That's what is the issue, Mr. Speaker.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne crois pas qu'il s'agisse de la situation en ce qui concerne l'ensemble des enfants handicapés au Québec, M. le Président, et particulièrement tant dans le public que dans le privé. Non seulement, M. le Président, nous nous préoccupons de ces clientèles, mais, compte tenu que ces clientèles représentent 12 % de l'ensemble des clientèles en besoins scolaires du Québec et que nous leur consacrons plus de 24 % des ressources, je crois qu'il n'y a aucune espèce de raison de dire que nous jouons au football avec ces enfants, que nous ne nous en occupons pas. Il y a des situations particulières qui demandent une attention particulière, mais en ce qui a trait à l'ensemble des enfants handicapés qui sont servis par le milieu scolaire, je crois qu'ils ont accès à des services de très grande qualité, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier, à nouveau.

M. Kelley: Oui. Est-ce que la ministre peut expliquer pourquoi le gouvernement va investir dans un nouveau ministère de la Famille, avec une ministre, une limousine, des attachés politiques, un cabinet, des bureaux, un sous-ministre, au lieu de venir en aide à ces enfants handicapés qui ont grandement besoin des services améliorés du gouvernement?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

(14 h 50)

Mme Marois: Voilà, M. le Président, un risque d'attitude un peu démagogique de la part de notre collègue de Jacques-Cartier.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le député de Jacques-Cartier sait très bien ou devrait savoir, s'il a entendu mes propos, ceux du premier ministre, s'il a lu ce qui s'est dit sur cette question qu'est la création du ministère de la Famille et de l'Enfance, que nous n'ajoutons pas de ressources, puisque nous transformons et intégrons l'Office des services de garde à l'enfance de même que le Secrétariat à la famille pour constituer ce nouveau ministère responsable d'une politique et de services à la famille et à l'enfance.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 2 décembre dernier, le premier ministre a tenté de nous rassurer en déclarant devant cette Assemblée qu'il ne ferait pas la promotion de la séparation lors de ses voyages à l'étranger et se contenterait de répondre aux questions qu'on lui poserait, si jamais il était interrogé là-dessus.

Or, dans le plan stratégique du ministère des Relations internationales 1997-2000, on découvre que la seule obsession de ce gouvernement est de conduire, et je cite, «sa propre action internationale sur le plan politique [...] de manière à pouvoir [...] bénéficier d'appuis pour la réalisation du projet politique du gouvernement». En effet, M. le Président, le plan stratégique concocté par le gouvernement péquiste cible de façon explicite les gouvernements étrangers, notamment la France et les États-Unis, ainsi que les organisations internationales.

M. le Président, le premier ministre peut-il admettre qu'il a induit cette Assemblée en erreur lorsqu'il a déclaré, le 2 décembre dernier, qu'il ne ferait pas la promotion de la souveraineté à l'étranger, alors que toutes les actions de son gouvernement auprès de la communauté internationale visent à accroître le "capital politique" en faveur de la séparation du Québec?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, le rôle, depuis 30 ans, du ministère des Relations internationales est d'expliquer la politique du gouvernement du Québec à l'étranger. C'est l'un des aspects importants de son rôle. Lorsque les gens de l'opposition, qui étaient au pouvoir, se faisaient les défenseurs, par exemple, de l'accord du lac Meech, ils ont délégué à l'étranger en mission spéciale – il s'agissait de M. André Tremblay – pour expliquer la position du gouvernement du Québec qui était celle de l'accord du lac Meech.

Nous avons ici, et la population l'a fait de façon majoritaire, élu un gouvernement du Parti québécois dont les intentions politiques et dont le programme sont très bien connus. Et il est tout à fait normal que les ministres du gouvernement du Québec, que le ministre des Relations internationales et éventuellement le premier ministre répondent aux questions posées par nos interlocuteurs étrangers et fassent l'explication totale de nos intentions politiques.

Mais, n'oubliez pas une chose, et la députée de La Pinière le sait très bien, l'essentiel du rôle de notre ministère est de faire valoir la spécificité du Québec à l'étranger, de vendre nos produits, de faire connaître nos artistes, et nous le faisons tous les jours.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, en principale, en rappelant au ministre des Relations internationales que, lorsque le gouvernement libéral parlait du Québec à l'étranger, il défendait les intérêts de tous les Québécois, alors que le PQ défend uniquement sa cause et met tout l'appareil de l'État au service de cette cause.

Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi, à la page 16 de ce document qui constitue le plan stratégique, on peut lire: «L'accueil au Québec des représentants et dirigeants de ces gouvernements étrangers de même que l'organisation dans ces pays de missions institutionnelles et commerciales susceptibles de favoriser leur développement constitueront des moyens à privilégier pour accroître le "capital politique" du Québec dans ces pays»? Pourquoi accroître le capital politique?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, et je pense que la députée nous rendra cette justice, effectivement nous représentons beaucoup le Québec à l'étranger. Il y aura des dizaines et il y a eu déjà des dizaines de missions économiques, institutionnelles, culturelles qui ont été présidées par des ministres du gouvernement du Québec, par des hauts fonctionnaires et qui ont amené partout à l'étranger une meilleure image du Québec, et vous savez à quel point il nous faut continuellement défendre l'image du Québec afin de vendre nos produits, de vendre nos artistes, de vendre notre réalité.

L'un des aspects de la réalité politique, que la députée de La Pinière le veuille ou non, notamment depuis le dernier référendum, c'est qu'il y a des questions à l'étranger concernant l'avenir du Québec. Il est totalement et normalement dans notre rôle de répondre, d'expliquer à tous quelles sont les perspectives qui s'ouvrent aux Québécois, quel est le climat démocratique qui règne autour de ces questions, comment les Québécois se sont engagés depuis le début dans un processus démocratique et que le gouvernement du Québec ne fera jamais quoi que ce soit sans la participation majoritaire des Québécoises et des Québécois.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: En additionnelle, M. le Président. Comment le ministre des Relations internationales peut-il justifier, dans le contexte des restrictions budgétaires, un tel détournement de fonds publics au service d'une cause, la cause de la séparation?

Le Président: Mme la députée de La Pinière, le mot «détournement», vous en conviendrez, est un terme qui s'emploie...

Une voix: ...

Le Président: Ah non! Quand on parle de fonds publics et on parle de détournements de fonds publics, on parle d'un acte criminel et illégal. Je comprends que la pratique à l'Assemblée, c'est aussi parfois de permettre d'utiliser des termes dans un sens figuré, mais je vous inviterais à la prudence, à ce moment-ci.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, comment le ministre des Relations internationales peut-il expliquer, dans le contexte des restrictions budgétaires actuelles, l'utilisation abusive des fonds publics au service d'une cause, celle du PQ, alors que les Québécoises et les Québécois ont rejeté démocratiquement, le 30 octobre dernier, l'option de la séparation?

Le Président: M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, j'appellerais un peu la députée de La Pinière à un minimum de cohérence. Depuis déjà plusieurs mois – en fait, depuis 14 mois – elle se plaint sur toutes les tribunes des coupures excessives qui ont été faites au budget du ministère des Relations internationales. Aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Simard: Non, je veux rassurer tout de suite la députée de La Pinière. Grâce aux efforts que l'ensemble des fonctionnaires de ce ministère ont réalisés depuis 14 mois, avec des moyens réduits, en tenant compte effectivement des nouvelles réalités budgétaires, puisque nous tenons à des finances équilibrées, nous pouvons maintenant dire que nous avons un réseau de présences à l'étranger qui nous permet de présenter quotidiennement, partout à travers le monde, le Québec tel qu'il est, tel qu'il se construit et qu'il se développe, et à la grande fierté et à la grande satisfaction de nos entrepreneurs, de nos artistes et de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, en complémentaire.

(15 heures)

M. Boulerice: En complémentaire. Est-ce que le ministre des Relations internationales peut nous indiquer si l'annonce qu'il a faite à Marrakech d'augmenter le nombre de jeunes étudiants boursiers au Québec était un geste politique ou d'entraide internationale avec un pays membre de la francophonie?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: Je serais tenté, M. le Président, de prendre avis de la question, mais je vais quand même tenter une réponse. Je suis certain que la députée de La Pinière a déjà reçu les commentaires éminemment favorables du gouvernement marocain à l'égard de cette décision du gouvernement du Québec. Vous savez, l'un des aspects les plus recherchés dans l'ensemble du monde à propos du Québec, c'est la qualité de notre système d'éducation. Et le fait que des étudiants de toutes les parties du monde puissent venir ici faire leurs études, devenir les ambassadeurs du Québec à l'étranger, voilà quelque chose auquel nous tenons beaucoup, et je remercie la députée de La Pinière d'avoir permis de mettre cela en évidence.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de LaFontaine, en principale.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Lors du Sommet sur l'économie et l'emploi tenu l'automne dernier, la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal et ville d'Anjou se sont mises d'accord pour présenter un projet de prolongation de la 25 en boulevard urbain. Le consensus fut fait autour et le groupe de relance de la métropole a soumis, au Sommet, ce projet qui a été accepté.

Or, malgré le partenariat, malgré le consensus régional autant des villes que des chambres de commerce de l'est de Montréal, de PRO-EST, le ministère des Transports a décidé dernièrement de ne plus supporter ce projet et de faire un projet nouveau et indépendant.

Ma question au premier ministre est la suivante: Pourquoi avoir brisé le consensus du Sommet? Pourquoi retarder ce projet indûment avec des discussions et des conflits entre le ministère des Transports et les villes et les participants? Et qu'attend-il pour faire en sorte que ce projet démarre et que les citoyens de l'est de Montréal, d'Anjou et de Rivière-des-Prairies aient rapidement un lien urbain pour pouvoir se rendre à leur domicile et dans les parcs industriels? Qu'attend-il pour respecter sa promesse du Sommet?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je me sens un peu comme interpellé par la question, puisque je suis député d'Anjou. Je tiens à dire aux membres de cette Chambre que d'aucune façon l'annonce qui a été faite lors du Sommet socioéconomique n'est remise en question. Au contraire, maintenant, ça devient concret et se matérialise l'annonce qui a été faite lors du Sommet socioéconomique. La seule annonce qui a été faite, c'est que nous allions prolonger la 25. Suite à cette annonce, il y a eu des rencontres entre la ville d'Anjou, la ville de Montréal et le ministère des Transports relativement à de quelle façon pourrait se faire ce prolongement.

La ville de Montréal et la ville d'Anjou sont arrivées avec une première proposition à l'effet qu'elles préféraient un boulevard urbain plutôt que le prolongement tel que proposé par le ministère des Transports, c'est-à-dire le prolongement de voies de service autour de la 25.

Le problème que nous avons présentement, M. le Président, c'est que, si nous acceptons les propositions faites par la ville de Montréal et par la ville d'Anjou, nous nous trouvons à ce moment-là à travailler dans l'emprise qui appartient au ministère des Transports, et nous aurions des problèmes pour faire d'autres travaux si, dans cinq ou 10 ans, il y avait d'autres travaux à faire sur l'emprise qui appartient au ministère des Transports.

Alors, suite à cette mésentente, j'ai rencontré le maire d'Anjou. On me dit que la ville de Montréal a maintenant accepté la proposition du ministère des Transports. Ça se parle encore entre le ministère des Transports et la ville d'Anjou, et nous espérons trouver un moyen d'en venir à une entente à ce moment-là pour que finalement ce qui est attendu depuis longtemps dans l'est de Montréal, le prolongement de la 25, se réalise.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Gobé: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire, à ce moment-là, pourquoi un communiqué, le n° 19 au Sommet, a annoncé que le projet soumis par les villes d'Anjou, la CUM et Montréal avait été adopté? Est-ce que je pourrais déposer en cette Chambre une résolution du conseil de ville de ville d'Anjou en date du 29 avril dernier: Rejeter le scénario du ministère des Transports du Québec – prolongement de l'autoroute 25? Est-ce qu'on pourrait nous dire de quoi on parle ici? Est-ce qu'on veut mélanger les gens ou est-ce qu'on va donner l'heure juste et la vérité?

Est-ce que vous allez tenir votre engagement du Sommet, qui est sorti du consensus de ville d'Anjou, de Montréal, de la CUM, de PRO-EST, des chambres de commerce, à l'effet de vouloir faire un boulevard urbain et qui, en plus, est une demande de 10 ans, consensuelle, de l'ensemble des intervenants du nord-est de Montréal? Allez-vous, oui ou non, tenir votre engagement? Je dépose, M. le Président, le communiqué et la résolution de ville d'Anjou...

Des voix: ...

Le Président: D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la résolution du...

Des voix: ...

Le Président: Alors, il y a consentement pour le dépôt du document. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, évidemment, j'ai reçu copie de cette résolution du conseil de ville. Suite à la réception de ce document, c'est à ce moment-là que j'ai rencontré le maire d'Anjou. J'ai rencontré aussi des conseillers municipaux de la majorité, parce que vous savez que le maire d'Anjou est minoritaire au conseil de ville d'Anjou.

Aussi, M. le Président, donc, suite au Sommet, il y a eu des modifications qui ont été faites aux plans du ministère des Transports. En particulier, il y avait le problème de l'échangeur Bombardier et autoroute 25. À ce moment-là, nous avons décidé de modifier, justement, la première approche du ministère des Transports pour s'assurer que le parc d'affaires, en particulier de ville d'Anjou, soit desservi convenablement par une vraie artère qui permettrait, à ce moment-là, le désenclavement du fameux parc industriel de ville d'Anjou, tel qu'exigé depuis longtemps.

Donc, on continue à se parler, on essaie de trouver des ententes de principe qu'il pourrait y avoir entre le ministère des Transports et la ville d'Anjou. Déjà, la ville de Montréal accepte la proposition. Alors, à ce moment-là, je suis confiant, toujours, M. le Président, que nous arriverons à une entente qui saura satisfaire toutes les parties.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, en principale.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, comme l'opposition commence à manifester un peu d'intérêt pour les relations internationales, je pense qu'il est à propos d'interroger de nouveau le ministre des Relations internationales.

Ma question est: Est-ce que le ministre peut nous confirmer si cela est vrai que le gouvernement fédéral refuse systématiquement d'inviter tout hôte étranger dans la ville de Québec, ce qui fut le cas pour le président Frei, du Chili, le président Cardoso, de la République fédérative du Brésil, et le président de la République haïtienne?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, comme la plupart des membres de cette Chambre ont pu le lire dans certains médias ces dernières semaines, effectivement, le gouvernement fédéral canadien, notamment depuis le dernier référendum, refuse systématiquement d'apporter son aide au Québec dans les invitations que nous faisons à des chefs d'État étrangers à venir en visite d'État au Québec et, conséquemment, à venir dans la capitale.

Le premier ministre du Québec, à plusieurs reprises, a indiqué par les voies diplomatiques normales l'intérêt du Québec à recevoir ces hôtes, comme l'ont fait avant lui le premier ministre Bourassa, le premier ministre Lévesque, dans cette grande tradition de rencontre et d'ouverture du Québec sur le monde. Le gouvernement fédéral, systématiquement, actuellement, tente de banaliser notre réalité, de nous réduire au niveau international du l'Île-du-Prince-Édouard, avec le résultat que les gens de la région de Québec perdent non seulement la visite de ces chefs d'État, mais des centaines de personnes qui les accompagnent, ce qui nuit à notre image ici, à Québec, et dans l'ensemble du Québec.

(15 h 10)

Le Président: Alors, puisque le temps imparti pour la période des questions et des réponses orales était déjà terminé et dépassé... M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez nous informer: Quelle est la date de la Conférence des Amériques, avec la présence du gouvernement fédéral et de tous les parlementaires des Amériques?

Le Président: Je pense que, M. le député de Mont-Royal, puisque vous êtes notre doyen, vous savez très bien que cette question aurait dû être posée dans le temps normalement imparti pour la période des questions et des réponses, et ce n'est certainement pas le président de l'Assemblée nationale qui fait en sorte que 45 minutes deviennent 50 ou 60. La réalité, c'est qu'il y a un temps réglementaire imparti et que ma responsabilité, c'est, dans la mesure du possible, de faire en sorte qu'on s'y conforme.

Il n'y a pas de réponses différées aujourd'hui, mais il y a cependant, tel que je l'avais indiqué précédemment, un vote reporté. Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Jean-Talon présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et proposant:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le pelletage par le gouvernement péquiste de 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Charest (Rimouski), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:36

Contre:64

Abstentions:0

Le Président: La motion est rejetée.

Nous passons maintenant à l'étape des motions sans préavis. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale accepte unanimement et respecte le résultat du référendum du 30 octobre 1995...»

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a consentement pour... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Simplement pour demander au leader du gouvernement pourquoi le premier ministre et les autres membres du cabinet ont quitté l'Assemblée nationale en riant.

Des voix: ...

Le Président: Avant de donner la parole au leader du gouvernement, je voudrais rappeler à tous les membres de l'Assemblée que, il y a fort longtemps, maintenant plus de 20 ans ou presque 20 ans, nous avons convenu que le tapage sur les bureaux n'était plus indiqué et accepté dans l'Assemblée. Alors, je vous demanderais, si vous avez à...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais simplement de faire en sorte que nos usages nouveaux depuis une vingtaine d'années soient à nouveau respectés. Pour le reste, je donne maintenant la parole au leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Vous excuserez notre réaction. C'est parce que, vous comprenez, la députée est nouvelle en cette Chambre, alors elle s'est fait avoir par son leader: c'est une vieille motion.

Des voix: ...

Le Président: Peu importe...

Des voix: ...

(15 h 20)

Le Président: Tous les membres de l'Assemblée ont le droit, à cette étape-ci, de présenter une motion sans préavis. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, vous me permettrez, M. le Président, de reprendre ma motion:

«Que l'Assemblée nationale accepte unanimement et respecte le résultat du référendum du 30 octobre 1995 en réponse à la question suivante et qui a été rejetée démocratiquement: "Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?"»

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: C'est ce que je disais, M. le Président. Il y a eu motion. Je vais envoyer les galées à la députée de Beauce-Sud...

Le Président: Il n'y a pas consentement. Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, ainsi que demain, le jeudi 15 mai 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives, demain, le jeudi 15 mai 1997, de 9 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira demain, le jeudi 15 mai 1997, de 9 heures à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Emploi et de la Solidarité de janvier 1993 à mars 1997.

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: M. le Président, suite à la période de questions d'aujourd'hui, où ma collègue de La Pinière posait une question au ministre des Relations internationales, j'aimerais demander au leader du gouvernement s'il a l'intention de s'organiser ou de prendre les moyens pour que le ministre produise la réponse à la question écrite au feuilleton depuis près d'un an maintenant et qui concerne justement le dossier des affaires internationales dans la période préréférendaire. Je pense que, si on pouvait commencer à avoir un petit peu de transparence sur cette période-là, ce serait déjà un pas dans la bonne direction. J'espère que le leader pourra donner suite à ma requête.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, quant à moi, j'ai à plusieurs reprises fait la demande au ministre des Relations internationales et je crois que demain on pourra poser la question au ministre des Relations internationales à la période sur les renseignements sur les travaux. Il pourra répondre à ce moment-là.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, il y a maintenant tout près d'un mois, j'adressais une question au ministre de la Santé ainsi qu'au ministre du Travail concernant la conformité aux normes de sécurité dans le Code du bâtiment des centres hospitaliers, des centres hospitaliers de longue durée et des centres pour psychiatrisés. Hier, j'ai posé une question au ministre de la Santé et au ministre du Travail concernant un rapport du coroner Cyrille Delâge qui donnait suite au décès de neuf personnes âgées dans une résidence pour personnes âgées. Ce matin, le coroner Delâge rendait public un autre rapport, où sept personnes sont décédées dans des résidences pour personnes âgées.

Je comprends, là, qu'on a pris avis desdites questions. Maintenant, le coroner continue ce matin de la façon suivante: «A-t-on encore besoin de bien d'autres exemples de ce genre pour agir dans le sens qui est proposé par le coroner? Quand est-ce que la population va obtenir une réponse aux questions qui ont été posées par l'opposition concernant ce dossier?»

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, oui, je crois que normalement, à cette étape-ci des travaux, c'est sur des questions inscrites au feuilleton. Donc, je crois que le leader de l'opposition fait référence à une question inscrite au feuilleton, parce que normalement c'est une question inscrite au feuilleton. Si ce n'est pas une question inscrite au feuilleton, à ce moment-là, il peut revenir à la période de questions pour reposer la question dont il n'a pas eu réponse. Mais, à ce moment-là, M. le Président, s'il fait référence à une question inscrite au feuilleton, je vais vérifier s'il en existe une qui reprend les termes tels qu'employés par le leader de l'opposition, sinon peut-être demain, au comité de la période de questions, le leader pourra se faire donner une question, pourra poser, à ce moment-là, la question au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, il ne s'agissait pas, et j'ai été clair... Il s'agit de questions qui ont été posées au moment de la période de questions il y a un mois, hier. Aujourd'hui, il y a un autre rapport du coroner. Il y a des personnes qui sont décédées. Les rapports du coroner sont strictement tablettés.

Je pense que, lorsqu'on pose une question et qu'on attend un mois une réponse lorsque le ministre en a pris avis, le leader du gouvernement devrait, plutôt que de se moquer de la situation qui met en péril la vie des personnes âgées dans les centres hospitaliers, dans les centres hospitaliers de longue durée puis dans les centres psychiatrisés, intervenir auprès de ses collègues et assurer l'opposition que la réponse va être donnée d'ici demain au plus tard, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je prends la question excessivement au sérieux, tellement, d'ailleurs, M. le Président, que je m'attendais à ce qu'aujourd'hui le leader ait une question là-dessus et peut-être repose ou requestionne le ministre de la Santé et des Services sociaux là-dessus.

Je crois comprendre qu'il n'a pas eu de chance au niveau du comité de la période de questions, et ça, je compatis avec lui, M. le Président. Peut-être que demain il aura une meilleure chance pour obtenir une question, peut-être en premier rang ou en deuxième rang, pour ce sujet qui est très grave, M. le Président, et qui est sérieux. À ce moment-là, il pourra requestionner le ministre demain, M. le Président.

Le Président: Rapidement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je maintiens la question. Il y a un mois, j'ai posé une question au ministre de la Santé en cette Chambre, ainsi qu'au ministre du Travail. Hier, j'ai posé une question à la période de questions. Aujourd'hui, le coroner a déposé un autre rapport quant aux décès de sept autres personnes âgées dans des lieux.

Maintenant, si le leader du gouvernement ne veut pas prendre ses responsabilités et donner des réponses à la population, il sera jugé en conséquence, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, on m'avise que, demain, le ministre de la Santé et des Services sociaux devrait être en mesure de donner la réponse. Mais, encore là, M. le Président, aujourd'hui, sincèrement, devant un sujet d'une telle importance, comme le reconnaît le leader de l'opposition, je m'attendais à ce qu'il ait une question là-dessus, mais il n'a pas eu de chance auprès du président de son comité des questions.

Le Président: M. le leader de l'opposition, une dernière.

M. Paradis: M. le Président, je ne veux pas rappeler le règlement, là, au leader du gouvernement. Lorsqu'un ministre prend avis d'une question, il avise la présidence au début de la séance qu'il aura un complément de réponse à fournir. C'est de cette façon-là que ça doit fonctionner. Et, si le leader est aussi incompétent qu'insouciant, on n'aura pas de réponse en cette Chambre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, relativement à la question qui a été posée tout à l'heure par le leader adjoint, le ministre des Affaires internationales pourrait répondre, pourrait donner la réponse à la question qui a été demandée.

Maintenant, pour tout simplement clore ce sujet, M. le Président, demain, le ministre de la Santé et des Services sociaux donnera sa réponse. Mais, encore là, je suis encore étonné qu'on n'ait pas eu de question aujourd'hui là-dessus.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Écoutez, je crois que depuis... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que, lorsqu'un ministre prend avis d'une question, la procédure au règlement ne prévoit pas qu'avant la période de questions il en avise le président, qui avise l'Assemblée nationale qu'il y a un complément de réponse? Et si le leader est assez «twit» pour penser autrement, M. le Président, pouvez-vous le rappeler à l'ordre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Ça m'étonne de mon bon ami le leader de l'opposition, ce courroux injustifié, M. le Président. Au contraire, je crois que je réponds d'une façon absolument très claire à l'effet que, demain, il va y avoir réponse à la question qui est posée.

Je ne veux pas faire de rappel au règlement, le leader de l'opposition a tellement plus d'expérience de moi, M. le Président. Il sait très bien que, quand on prend avis de la question, à ce moment-là, le ministre essaie de répondre dans les meilleurs délais. Il n'y a pas d'engagement formel à répondre, à ce moment-là, à l'autre période de questions, mais dans les meilleurs délais, on le fait, M. le Président. Et je peux vous dire, M. le Président, que notre gouvernement, à ce sujet, a un excellent bilan quant aux réponses qu'il fait.

Maintenant, je comprends cet excès de courroux, peut-être que c'est ses nouvelles fonctions qui l'accaparent un peu. Mais je peux vous assurer que, demain, il y aura réponse à la question par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Maintenant, le ministre des Affaires internationales est prêt à répondre, M. le Président, à la question posée par le leader adjoint.

Le Président: Je pense que la question qui a été posée tantôt par le leader adjoint de l'opposition officielle faisait référence à une question écrite. Et, à ce moment-ci, il ne s'agit pas là de complément de réponse à la période de questions et des réponses orales. Je pense que la question qui a été posée est: Est-ce qu'il y aura réponse écrite?

Alors, je comprends que vous voudriez qu'à ce moment-ci il y ait réponse orale et je ne peux pas accepter ça. C'est à la rubrique des questions écrites. La réponse devra être écrite, à moins que la question soit reformulée à la période des questions et des réponses orales, où M. le ministre des Relations internationales pourra, à ce moment-là, répondre oralement. M. le leader du gouvernement.

(15 h 30)

M. Bélanger: Oui, M. le Président. C'est justement relativement à la question écrite qui a été posée. C'est que le ministre des Affaires internationales voudrait expliquer pourquoi il ne peut donner par écrit la réponse à la question qui a été posée. C'est l'information qu'il voudrait donner. Alors, s'il y a consentement à ce que cette réponse soit donnée, elle peut être donnée. S'il n'y a pas consentement, je comprends, à ce moment-là, que...

M. Paradis: M. le Président, ce qu'on veut, et le leader adjoint s'est exprimé très clairement, la question a été posée il y a un an, on veut une réponse écrite à la question écrite qui a été posée. C'est ça que prévoit le règlement. Toute autre tentative de diversion ou manoeuvre pour noyer le poisson ne fonctionnera pas.

Le Président: Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je suis content de voir que l'atmosphère est un peu plus détendue. Alors, je fais motion, à la suite d'une entente avec l'opposition concernant l'étude des crédits supplémentaires, pour que nous procédions à l'adoption de ceux-ci en vertu des articles 289 et 290 de notre règlement, et ce, selon les modalités suivantes:

Premièrement, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, pour une période de 60 minutes, il y a échange entre la ministre déléguée de l'Industrie et du Commerce, le député d'Orford et le député de Shefford...

Le Président: M. le leader du gouvernement, je comprends, là, mais je voudrais tout simplement qu'on respecte l'ordre qui est ici, c'est-à-dire qu'on était rendus à l'étape où il y avait un appel à l'article 54, n'est-ce pas, de notre feuilleton. Il s'agit de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998 – je veux simplement préciser pour les fins... – déposés par M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances le 13 mai dernier, 1997, et renvoyés pour étude à la commission parlementaire. Alors, à ce moment-ci, je crois que vous avez une motion à faire. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: C'est exact, M. le Président. Donc, je fais motion, à la suite d'une entente avec l'opposition concernant l'étude des crédits supplémentaires, pour que nous procédions à l'adoption de ceux-ci en vertu des articles 289 et 290 de notre règlement, et ce, selon les modalités suivantes:

Premièrement, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, pour une période de 60 minutes, il y ait échange entre la ministre déléguée de l'Industrie et du Commerce, le député d'Orford et le député de Shefford, en accordant, à un représentant de chaque groupe parlementaire, une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Ensuite, pour une période de 60 minutes, il y ait échange entre la ministre déléguée de l'Industrie et du Commerce, sur le tourisme, et le député de LaFontaine, en accordant, à un représentant de chaque groupe parlementaire, une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Ensuite, pour une période de 60 minutes, il y ait échange entre la ministre de la Culture et des Communications et le député d'Outremont, en accordant, à un représentant de chaque groupe parlementaire, une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Demain, le jeudi 15 mai, pour une période de 60 minutes, il y ait échange entre le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Brome-Missisquoi, le député de Notre-Dame-de-Grâce et la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en accordant, à un représentant de chaque groupe parlementaire, une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Ensuite, pour une période de 60 minutes, il y ait échange entre la ministre de l'Éducation, le député de Verdun et le député de Marquette, en accordant, à un représentant de chaque groupe parlementaire, une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Après les affaires courantes, pour une période de 60 minutes, il y ait échange entre le ministre d'État de l'Économie et des Finances, le député de Laporte et le député de Nelligan, en accordant, à un représentant de chaque groupe parlementaire, une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Ensuite, pour une période de 60 minutes, il y ait échange entre le président du Conseil du trésor et le député de Robert-Baldwin, en accordant, à un représentant de chaque groupe parlementaire, une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Finalement, pour une période de 60 minutes, il y ait échange entre le ministre des Relations internationales et la députée de La Pinière, en accordant, à un représentant de chaque groupe parlementaire, une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

Au terme de ces échanges, l'Assemblée se prononcera sur le rapport de la commission plénière ainsi que sur le projet de loi y faisant suite, le tout conformément à l'article 291 de notre règlement. Je propose que nous fassions un ordre de la Chambre de cette motion, M. le Président.

Le Président: Juste avant de voir si la motion est adoptée, est-ce que je dois comprendre que la proposition du leader du gouvernement avec entente avec le leader de l'opposition officielle va amener l'Assemblée à prolonger ses travaux au-delà de 18 heures? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Normalement pas, M. le Président. Ce qui est prévu, c'est trois blocs d'une heure. Normalement, on aurait dû commencer à 15 heures; il est 15 h 30. On est prêts à faire les aménagements nécessaires, compte tenu des dépassements budgétaires que ces choses-là commandent, pour qu'à 18 heures nous ayons terminé nos travaux et aujourd'hui et demain.

Le Président: Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Donc, je comprends qu'il y aura discussion entre les deux leaders pour faire en sorte que les aménagements nous permettent de terminer à 18 heures.

Alors, est-ce que la motion de M. le leader du gouvernement est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, on me fait part d'une demande. On voudrait que la députée de Beauce-Sud soit rajoutée au premier échange entre la ministre de l'Industrie et du Commerce et le député d'Orford. Il faudrait donc rajouter aussi la députée de Beauce-Sud; c'est la demande, je pense, qui m'est parvenue. Alors, à ce moment-là, peut-être tout simplement amender la motion afin que la députée de Beauce-Sud soit ajoutée, donc, au premier échange.

Le Président: Ça va? Alors, il faudrait une motion, à ce moment-ci, pour se transformer en commission plénière? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que nous nous transformions en commission plénière.

Le Président: Alors, est-ce que la motion est adoptée? Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998.

Je suspends les travaux durant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 41)

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, bonjour à tous. Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998. Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, Mme la députée de Beauce-Sud et M. le député d'Orford. Au cours de cet échange une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais peut-être présenter ceux qui m'accompagnent. Ça sera peut-être utile. Alors, à ma droite, le sous-ministre, M. Jacques Brind'Amour; à côté de lui, la secrétaire du ministère, Mme Christine Ellefsen; derrière moi, M. André Caron, sous-ministre adjoint; Mme Micheline Fortin, sous-ministre adjointe; et M. Michel Gauthier, directeur de l'administration. Il y a trois autres personnes du ministère: M. Louis Durand, Mme Brigitte Van Coillie-Tremblay et Mme Lucie Marmen. Du cabinet, il y a MM. Roger Boivin et Richard Lacasse.

Alors, voilà. On est donc réunis pour discuter des crédits supplémentaires pour 1997-1998, reliés évidemment aux mesures annoncées dans le dernier budget. On sait que le dernier budget avait pour enjeu principal l'emploi au Québec, et les crédits supplémentaires qui ont été accordés au ministère de l'Industrie et du Commerce visent essentiellement la création d'emplois.

Nos crédits supplémentaires se partagent en quatre blocs. Le premier bloc a trait surtout à la stratégie du gouvernement pour augmenter le nombre d'emplois immédiatement, c'est-à-dire au courant de cet été. J'aimerais souligner que notre gouvernement croit que ce sont les hommes et les femmes qui créent des emplois, donc ce sont les employeurs, les entreprises, qui sont des hommes et des femmes, qui créent des emplois au Québec. Et les mesures de ce budget veulent cibler ces intervenants pour appuyer leurs initiatives.

Donc, le premier volet, c'est la création de nouveaux emplois d'été pour étudiants dans l'ensemble de la fonction publique bien sûr, mais aussi à l'ensemble du Québec. On parle de crédits supplémentaires de 3 600 000 $, alors que dans l'ensemble le gouvernement va consacrer, pour les trois prochaines années, 31 800 000 $ à la création d'emplois d'été pour les jeunes dans la fonction publique et dans les entreprises québécoises. C'est une nouvelle qui a été bien acceptée, bien accueillie dans l'ensemble du Québec au moment où nous en avons fait l'annonce, il n'y a pas tellement longtemps, et elle témoigne, je crois, des efforts du gouvernement pour appuyer les initiatives autant des entrepreneurs que des étudiants eux-mêmes.

On parle donc d'une augmentation envisagée au niveau du nombre d'étudiants, dans la fonction publique, de plus de 16 ans, qui passera de 1 600 à 3 200 dès l'été prochain, ce qui est quand même une augmentation importante, et le recrutement est déjà commencé. On se rappellera qu'en 1996 il y avait eu plus de 14 000 étudiants qui avaient trouvé de l'emploi à l'aide du programme du Placement étudiant du Québec, 35 000 avaient profité de services personnalisés de soutien et 23 000 avaient vécu l'expérience d'entrevues de sélection. Cette année, on pense que les fonds additionnels qui ont été consacrés, notamment au niveau de la fonction publique, auront un impact important.

Le deuxième volet du Placement étudiant est le Programme de soutien à l'emploi stratégique pour des étudiants stagiaires, dès l'été 1997. Dans ce Programme de soutien à l'emploi stratégique, on investit 7 000 000 $ supplémentaires pour l'élargissement du volet dédié aux étudiants stagiaires en administration, en sciences et en technologie. Nous avons ajouté, cette année, un nouveau volet qui est le tutorat en commerce international et en développement technologique. Ces initiatives visent, bien sûr, à fournir un meilleur encadrement aux étudiants et, donc, à rendre leur participation à des travaux d'été plus structurante pour leur carrière professionnelle future.

Le nombre de stages, donc, qui seront rémunérés dans l'entreprise en vertu du Programme de soutien à l'emploi stratégique passera de 1 200 à 5 800 cet été. Je crois que ce programme-là, dans l'ensemble, permettra à la population étudiante de passer à 20 000 étudiants qui pourront trouver un emploi dans les secteurs privés et publics au cours de l'été prochain. C'est le premier volet de nos crédits supplémentaires.

Le deuxième volet, le développement des exportations. Je n'ai pas à expliquer davantage l'importance des exportations du Québec. On sait que 54 % de la production intérieure brute du Québec est exportée, 19 % au reste du Canada et 35 % au reste du monde, ce qui fait que nos initiatives en matière de développement de l'exportation sont stratégiques. Et nous allons augmenter, cette année, les fonds pour continuer notre travail pour atteindre l'objectif de 2 000 nouvelles PME, entre 1996 et 2000, à l'exportation. Déjà, il y a plus de 3 700 PME manufacturières qui exportent, et, pour augmenter ce nombre, nous avons un nouveau programme, Impact PME, dont une partie du programme a été augmentée de 6 000 000 $, particulièrement pour l'exportation.

Dans le discours sur le budget, on a parlé d'une augmentation de l'environnement budgétaire global gouvernemental consacré à l'exportation de 30 % de plus. On va donc offrir aux PME des mesures, des services sur mesure pour la préparation et la formation à l'exportation. C'est le plus gros défi pour les PME. On va aussi améliorer notre système d'information commerciale. C'est tout le réseau d'intelligence de marketing. On va soutenir aussi les entreprises dans l'ensemble de leurs autres activités ainsi que l'accès aux grands réseaux de distribution pour assurer une meilleure distribution des produits québécois à l'étranger. Nous allons aussi ouvrir un certain nombre de nouvelles antennes, dont j'ai déjà parlé lors des engagements financiers. On pourra y revenir si le temps nous le permet.

La troisième mesure, l'accès aux grands réseaux de distribution, j'en ai parlé. La quatrième mesure de ces nouveaux crédits, c'est le Fonds d'accompagnement de l'économie sociale. Vous vous rappellerez que, au cours du Sommet sur l'économie et l'emploi, le chantier de l'économie sociale a mis sur pied un projet qui visait à aider les entreprises d'économie sociale à prendre le virage entrepreneurial. Or, ce fonds, on y ajoute 1 400 000 $. Et, essentiellement, il aura deux objets principaux, c'est-à-dire contribuer à la capitalisation des entreprises d'économie sociale et fournir aux dirigeants de ces entreprises un encadrement de gestion qui leur permettra d'améliorer leurs compétences et la performance des entreprises. La capitalisation totale du fonds sera de 23 000 000 $, mais il y en aura à peu près 19 000 000 $ qui viendront des entreprises privées au complet. Je crois que mon temps est fini, c'est ça? Je crois qu'en gros c'est les faits saillants dont je voulais parler. Et on sera, bien sûr, disponible pour répondre aux questions.

(15 h 50)

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, vos remarques préliminaires se soldent avec un temps de sept minutes, donc, l'opposition, je vous invite à prendre le même temps. Alors, avant de vous céder la parole, M. le député d'Orford, je m'excuse, tout à l'heure, j'ai omis de présenter un de mes ex-collègues, le député de Shefford, qui est présent avec nous pour cet échange sur les crédits. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Deux personnes sont ici avec moi. La première personne, et je veux en parler un petit peu plus longuement, c'est sa première apparition au moment des crédits, c'est la nouvelle députée de Beauce-Sud, Mme Diane Leblanc, qui fut élue en Beauce avec 5 100 voix de majorité, ce qui est absolument extraordinaire, mère de deux enfants. Elle sera porte-parole pour l'opposition en ce qui a trait à la déréglementation et aux structures.

On sait que la social-démocratie a ses bibites qu'elle privilégie beaucoup: la réglementation, les structurites. On voit ce qui se passe dans la société québécoise au niveau des structures: on parle aux maires, ils nous disent qu'ils sont après se faire restructurer par la province; on parle aux hôpitaux, ils nous disent qu'ils sont après se faire restructurer; on parle aux MRC, elles nous disent qu'elles sont après se faire restructurer; on parle aux CJE, ils nous disent qu'ils sont après se faire restructurer, et on s'en va dans les structures, c'est le grand bal des structures et des réglementations. Bien là je ne veux pas insister là-dessus, mais on a l'impression qu'on n'a jamais tant réglementé dans cet État québécois. Pas plus tard qu'hier, nous mangions avec un groupe de gens d'affaires, M. Johnson, moi-même et une vingtaine de députés, et c'était le premier grief de ces gens-là: Arrêtez de réglementer tous azimuts.

Et, pas plus tard qu'il y a quelques jours, on recevait ce document de la CCQ, où le gouvernement vient de mettre 2 500 000 $. Il y a à peu près 17 points de nouvelle réglementation, toujours avec des grands principes. Alors là, Mme Diane Leblanc va suivre les traces de M. Johnson, qui avait créé la commission Charbonneau sur la déréglementation, qui a fait un discours hier devant des gens d'affaires. C'est pour nous – je l'ai indiqué à la ministre – un point très important, et on aura maintenant une personne dynamique, mère de deux enfants, gagnante avec 5 100 voix, qui connaît le monde politique depuis une dizaine d'années, qui va s'attacher, d'une façon particulière, à la structurite du PQ puis à la déréglementation qu'ils ne sont pas après faire, c'est bien évident. Ils ont créé un secrétariat, ils l'ont envoyé au troisième sous-sol; ils viennent de le remonter en haut et puis il n'y a personne qui s'occupe de ça dans ce gouvernement-là. Alors, nous autres, on va s'en occuper, si le gouvernement ne veut pas s'en occuper, c'est Mme Diane Leblanc qui va le faire. Et j'ai aussi M. Bernard Brodeur, le député de Shefford, qui est notre porte-parole en PME et qui est très près des gens de PME, qui nous accompagne ici aujourd'hui.

À la lecture de ces derniers chiffres qu'on vient de recevoir, M. le Président, on a l'impression que c'est un gouvernement avec bien de la voile, un gros bateau avec bien de la voile, mais dont le gouvernail rapetisse de plus en plus. Et on a l'impression que les moussaillons se couraillent sur le pont dans ce bateau-là et qu'on ne sait plus trop, trop où on s'en va. C'est l'impression qu'on, a de ce côté-ci de la Chambre. C'est l'impression que les citoyens bien sûr dans Beauce-Sud ont eue. En tout cas, 5 100, il y a au moins ceux-là qui ont dit: Les moussaillons de l'autre bord, ils ne savent plus où ils s'en vont; il y a bien de la voile, mais il n'y a plus de gouvernail dans ce bateau-là, et, nous, ça nous inquiète, comme beaucoup de citoyens au Québec.

On a l'impression... Quoique le montant ait été indiqué au budget, le 196 000 000 $, on est un peu surpris. Le budget était le 25 mars. Le 25 mars – c'est il y a 50 jours, jour pour jour, aujourd'hui – le ministre, du haut de sa candeur et de sa sagesse, nous faisait un discours à l'emporte-pièce qui a duré presque trois, quatre heures. On avait l'impression qu'il avait tout couvert là-dedans. Mais non, 50 jours, jour pour jour....

Pire que ça, il y a une semaine, la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce était assise avec moi, ici, on faisait les crédits. Il y a une semaine, on faisait les crédits, et là nous voilà dans des budgets supplémentaires. Je parlais aux ex-ministres des Finances du Québec ce matin. J'en ai appelé quelques-uns pour dire: Dans la mémoire collective de l'État québécois, vous souvenez-vous où un budget supplémentaire a été aussi près du budget original? Et on m'avoue partout qu'on n'a jamais vu ça non seulement au Québec, mais probablement dans les démocraties nord-américaines. On n'a jamais vu un gouvernement qui, si près d'un budget, nous arrive avec des mesures comme celles-là. C'est probablement du jamais vu.

Alors, ça, c'étaient les remarques préliminaires, M. le Président.

La première question que j'aimerais poser à la ministre – je lui ai posée hier lors d'un projet de loi et je veux lui reposer aujourd'hui parce qu'on est de plus en plus confus – je veux savoir: Dans le rapport annuel du ministère de l'Industrie et du Commerce, il est clairement indiqué la liste des sociétés d'État relevant de M. Bernard Landry, ministre d'État de l'Économie et des Finances. C'est ce qu'on dit dans le rapport, et là-dedans, on voit Société des alcools du Québec. Liste des sociétés d'État dont la responsabilité est déléguée à Mme Rita Dionne-Marsolais, et là on ne la voit pas. Le projet de loi a été déposé par M. le ministre et il est débattu – celui de la Société des alcools bien sûr – par la ministre. Alors, il faudrait comprendre ce qui est délégué puis ce qui n'est pas délégué. Ce qui a fait naître une préoccupation, c'est au moment des crédits, où j'ai parlé des thanatologues qui avaient rencontré probablement le bureau de la ministre, etc. Ils se sont tous regardés, tout le tour, et ils ne semblaient pas avoir rencontré les thanatologues personne. Et, après vérification, ils avaient rencontré le ministre.

Alors, là, la question que je me pose: Y «a-tu» deux étages dans ce ministère-là – qu'ils m'invitent à aller visiter ça, que j'aille regarder comment ça fonctionne – puis il n'y a pas d'ascenseur entre les deux étages? «Sont-u» dans le même édifice? Comment ça marche, cette histoire-là? Les thanatologues, quand je leur ai dit: Écoutez, j'ai posé la question à la ministre, elle m'a dit qu'elle ne vous avait jamais rencontrés, puis là qu'ils me disent: Écoutez, on n'a pas rencontré Mme la ministre déléguée, on a rencontré le ministre, comment ça marche, cette histoire-là? Il va falloir qu'elle réponde à ces questions-là. Je comprends qu'il y ait un délégué, mais ils se «parlent-u»? Le plus beau cas, c'est les thanatologues.

Ceci dit, on veut savoir où l'argent va aller et on voudrait savoir, dans un premier temps, de ce 27 000 000 $, si le programme des infrastructures de parcs industriels va être amélioré ou aidé. Il y a énormément de maires, devant le 500 000 000 $ de coupures, qui sont très préoccupés et inquiétés par les infrastructures de parcs industriels et qui voudraient savoir où tout ça s'en va puis s'il y a des argents qui vont être mis dans ce secteur-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais, moi aussi, souhaiter la bienvenue à la députée de Beauce-Sud, parce que je n'avais pas eu le plaisir de faire sa connaissance le jour où elle a fait son entrée à l'Assemblée, puisque j'étais retenue à l'extérieur. Alors, ça me fait plaisir. Je dois dire que la bonne nouvelle, c'est qu'elle augmente le pourcentage de députés féminins à cette Assemblée, et je m'en réjouis. La mauvaise nouvelle, c'est que ce serait plus agréable si elle était de notre côté. Ceci dit, on s'ajuste, mais je suis certaine que nous allons bien travailler ensemble.

J'aimerais aussi peut-être, parlant de première, puisqu'elle est la première femme élue dans Beauce-Sud, et on sait ce que ça veut dire, indiquer que nous avons avec nous aussi la sous-ministre adjointe aux PME, Mme Fortin, qui est aussi la première femme nommée sous-ministre adjointe au MIC. Je pense que ça mérite aussi d'être souligné parce que c'est une première qui sera sûrement suivie d'autres.

Quant aux crédits supplémentaires dont parlait le député de Shefford, je pense que ce qu'il a dit est strictement vrai, mais il a oublié de mentionner que c'est la première fois, cette année, que le budget est présenté si tôt. Or, les crédits supplémentaires visent à compléter les engagements de la présentation du budget du Québec. C'est pour cela que nous sommes à présenter des explications sur les crédits supplémentaires aussi tôt dans l'année. Je ne crois pas qu'il faille partir de rumeurs et j'arrête tout de suite le député de Shefford dans ses élans. C'est parce qu'on a présenté un budget très tôt...

Une voix: Orford.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi! D'Orford. Je confonds les deux et je m'en excuse. Mais ils sont tous les deux aussi brillants l'un que l'autre, alors ils ne devraient pas se sentir lésés par ça. Voilà! Mais je peux les assurer de l'affection que j'ai pour leurs régions respectives, en fait, leurs comtés respectifs.

Il y a un autre commentaire que j'aimerais apporter concernant ce que le député d'Orford vient de dire. Il dit que notre gouvernement est un gouvernement qui rapetisse de plus en plus et que ça l'inquiète. Moi, ça m'étonne qu'il dise ça, parce que je crois qu'il faut se réjouir. C'est d'ailleurs le Parti libéral qui a passé sa vie à dire qu'il fallait que le gouvernement réduise sa taille. Je crois que c'est un peu dans ce sens-là que nous travaillons aussi pour justement être plus efficaces et se rapprocher davantage des citoyens.

À sa question quant aux crédits supplémentaires, s'il a bien lu le budget, le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a pas de crédits supplémentaires pour les infrastructures au niveau du parc industriel. Ce que nous faisons, et là où il y a des crédits de prévus, nous allons travailler sur une base de projets. Quand des municipalités auront des projets industriels envisagés dans leur municipalité ou dans leur région, à ce moment-là, c'est sur la base de projets que le ministère de l'Industrie et du Commerce sera appelé à intervenir, et nous allons intervenir de concert avec le ministre des Affaires municipales.

(16 heures)

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: C'est bien ça, Shefford, M. le Président. Dans les crédits supplémentaires, on voit que le commerce extérieur bénéficie d'une augmentation de 3 000 000 $, donc environ 20 % d'augmentation sur le budget des crédits réguliers que nous avons étudiés il y a quelques semaines. Dans le budget du Québec déposé à la fin mars, on a vu, il était écrit en toutes lettres que le gouvernement était pour créer ou faire des missions à l'étranger. On a parlé de missions en Asie, de missions un peu partout. D'ailleurs, la ministre se souviendra que je lui ai demandé en commission parlementaire, il y a quelques semaines, d'intégrer deux personnes de ma région à la mission en Asie, concernant Hyundai. Sauf que, si on revient à l'essentiel du 3 000 000 $ supplémentaire, j'aimerais vérifier pour voir si ce 3 000 000 $ ne s'ajoute pas tout simplement à la liste de 35 pages d'un voyage qu'on a pu constater lors de l'étude des crédits. Au lendemain où on ferme des maisons du Québec à l'étranger, j'aimerais savoir, moi, si le 3 000 000 $ est consacré à ces missions-là ou est consacré à l'engagement de fonctionnaires. À quoi? En fin de compte, où va ce 3 000 000 $ prévu dans ces crédits supplémentaires là?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le 3 000 000 $ dont on parle dans les budgets, on parle essentiellement de 1 000 000 $ pour un service sur mesure pour la préparation et la formation à l'exportation. Alors, c'est le service dont on a déjà parlé à l'étude des crédits et auquel j'ai fait référence tout à l'heure, qui permet de personnaliser l'aide accordée à l'entreprise qui veut exporter. 90 % de ce 1 000 000 $ concerne des subventions aux entreprises.

Un autre 1 000 000 $ est attribué à l'amélioration du système d'information commerciale. Ça, c'est pour compléter ou pallier à l'incapacité des PME à maintenir un système d'information à jour sur les marchés extérieurs. Alors, nous allons développer un système qui va leur permettre d'avoir accès à l'information, de sélectionner, de regrouper, d'analyser des informations sur les marchés étrangers, qui va devenir la source d'accès pour les entreprises, les PME en particulier.

Il y a un troisième 1 000 000 $ pour faciliter l'accès aux grands réseaux de distribution, c'est-à-dire pour amener nos entreprises québécoises à s'introduire et donc à vendre aux grands réseaux de distribution présents au Québec ou ailleurs. Ça veut dire entrer dans les grands réseaux de distribution de produits de consommation.

Alors, c'est le 3 000 000 $ dont on parle au volet du crédit.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Brodeur: Oui, M. le président. Si j'ai bien compris, c'est 3 000 000 $ divisé en trois petits programmes de 1 000 000 $. On voit, premièrement, 1 000 000 $ destiné à la formation, un autre pour développer un système d'information et un autre pour permettre de vendre à l'extérieur. On a vu durant l'étude des crédits que le ministère de l'Industrie et du Commerce avait 1 080 fonctionnaires. On parlait d'une baisse d'un certain nombre. Est-ce que je dois comprendre que, dans ces millions-là, 27 000 000 $ au total qu'on dépose aujourd'hui, on crée encore des structures et qu'on va réengager encore des fonctionnaires pour dépenser ces argents-là?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non, pas du tout. C'est strictement affecter des fonds et augmenter les ressources pour les PME et pour l'information. Quant aux missions commerciales comme telles, on prévoit 1 000 000 $ de plus cette année pour les missions commerciales et, sur le nombre envisagé de missions, on parle de 150 missions commerciales. Elles ne sont pas toutes ministérielles, mais elles sont toutes industrielles.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: En parlant de missions commerciales, je profite de l'occasion pour renouveler ma question à la ministre. Elle se souviendra, il y a quelques semaines, que j'avais demandé, à l'étude des crédits, si la mission gouvernementale ministérielle en Asie à l'automne pourrait accueillir deux personnes de la région de Granby–Bromont concernant le sujet principal de la région, l'usine Hyundai, d'ailleurs qui a fait l'objet d'une question ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que la ministre a fait le message à son chef afin qu'il puisse négocier quelque chose avec les gens de la région pour accompagner la mission en Asie?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Ce n'est pas au chef que je transmets ces informations-là mais à ceux qui l'organisent, c'est-à-dire à notre ministère qui organise cette mission-là. Je me rappelle d'ailleurs de vous avoir transmis le numéro 1-800 en souhaitant que vos entrepreneurs puissent téléphoner et s'inscrire, mais on a pris note et on a demandé aux fonctionnaires du ministère qui s'occupent de l'organisation de la mission d'y donner suite.

Quant au dossier Hyundai, je pense qu'il est important de se rappeler que ce dossier-là est un dossier qui tient à coeur à votre région et aussi au gouvernement, et nous travaillons avec le commissaire industriel de la région pour trouver une vocation adéquate à cette usine et pour, bien sûr, la relancer dans l'intérêt du développement de l'emploi dans votre région.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Avec quel commissaire industriel de la région Granby-Bromont? Question simple.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez le nom du commissaire industriel, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Non, je ne l'ai pas, mais on peut le trouver. On travaille avec celui qui est responsable de la région de Bromont.

Le Président (M. Pinard): De Bromont.

Mme Dionne-Marsolais: De Bromont, où se trouve l'usine.

Le Président (M. Pinard): Le commissaire industriel de Bromont.

M. Brodeur: Moi, je suis très heureux de le savoir, parce que, jusqu'au 15 mars environ, il n'y avait encore personne, je pense, du ministère ou du gouvernement qui était entré en contact avec eux. De même, je suis rentré en contact directement avec les gens d'Hyundai à Toronto, qui n'avaient pas entendu parler du gouvernement non plus, environ en date du 15 mars. Donc, je suis heureux d'apprendre que depuis le temps... J'imagine que, depuis le temps, on a communiqué avec le commissaire industriel de la région Granby-Bromont, qui est M. Guy Champagne. Merci.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je tiens à répéter que nous ne travaillons pas sur le projet Hyundai comme tel; on travaille à trouver une vocation à ces installations-là dans le but d'en relancer l'activité industrielle. Alors, je pense qu'il y a une nuance importante à faire là. Si on regarde l'orientation de la société Hyundai et ses intérêts pour l'Amérique, ils ont beaucoup changé par rapport à ce qu'ils étaient il y a cinq ans. Alors, ce qu'on fait, nous, c'est qu'on a un actif dans cette région-là qui présente, à notre avis, un potentiel industriel, alors on travaille pour y trouver une vocation qui pourrait rencontrer les objectifs d'emplois que l'on poursuit pour cette région, pas nécessairement avec le propriétaire original.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, je tiens à vous remercier pour votre chaleureux accueil ici, en cette Chambre, je l'apprécie. Je suis heureuse aussi de voir qu'on a une femme à la tête du ministère, comme ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, et également une femme qui est sous-ministre. Je crois que, entre femmes, on a une plus grande sensibilité aux questions problématiques de notre société et je pense que vous allez être assez ouverte pour accueillir les propositions qu'on pourra vous faire.

Moi, je représente, vous savez, un comté qu'on appelle «le royaume de la PME au Québec». Ce n'est sûrement pas la première fois que vous entendez parler de la Beauce à ce titre-là. Je viens de terminer une campagne électorale où j'ai fait énormément de terrain. J'ai fait, comme tout bon candidat fait, des visites d'entreprises, et plusieurs chefs de petite entreprise se sont plaints d'être enterrés par la paperasserie gouvernementale. Puisque c'est le dossier qu'on m'a confié, la déréglementation, alors je tenais aujourd'hui à vous questionner là-dessus, parce que la paperasserie gouvernementale, finalement, occasionne des frais assez exorbitants pour que les entreprises puissent se conformer aux exigences gouvernementales.

En Beauce, nous croyons qu'il faut diminuer la réglementation afin que nos entreprises puissent consacrer leurs énergies à faire ce qu'elles doivent faire, leur mission, c'est-à-dire produire des biens et des services. Mais, puisque c'est nécessaire de réglementer, autant le faire mieux et plus efficacement. C'est pourquoi j'aimerais savoir, Mme la ministre, si, à même les crédits supplémentaires de 20 000 000 $ demandés dans l'élément 2 du programme 2, des sommes serviront à titre de support aux entreprises pour les aider à se conformer à la réglementation. On sait que la réglementation est complexe, est omniprésente et, on doit le reconnaître, nécessaire dans une société démocratique. Mais la réglementation est devenue extrêmement coûteuse pour les entreprises, et le gouvernement, et le développement économique. Tous les secteurs économiques ont été transformés par des changements technologiques importants au cours des deux dernières décennies et la réglementation semble désuète dans plusieurs secteurs, doit être modernisée.

(16 h 10)

La concurrence est de plus en plus internationale et l'impact de la réglementation sur la productivité des entreprises devient un élément déterminant. La globalisation touche particulièrement la réglementation du marché du travail. Une réglementation qui réduit la productivité réduit considérablement la capacité des entreprises à concurrencer sur le marché mondial. Alors, on doit rendre notre économie plus flexible, plus dynamique, en éliminant la réglementation qui est trop rigide, désincitative et qui est source de distorsion dans les décisions des acteurs économiques.

Alors, je propose que le gouvernement s'attarde à faire une réforme réglementaire afin de promouvoir la concurrence, l'innovation technologique, la productivité, les changements structurels et les autres facteurs qui sont importants pour favoriser le développement économique. Alors, Mme la ministre, j'aimerais savoir si, à même ces crédits de 20 000 000 $, il a été prévu quelque chose pour aider nos entreprises à ce chapitre-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, d'abord, pour ce qui est du royaume de l'entrepreneurship, je le connais assez bien. Je rappelle que mon nom de famille est Dionne, donc la Beauce est une région que je connais assez bien. Quant à la qualité du comté de la députée, je pense que c'est normal qu'on pense tous qu'on a le meilleur comté, moi la première.

Maintenant, au niveau des efforts de déréglementation, j'aimerais rappeler d'abord que la déréglementation est tellement importante pour le gouvernement du Québec que nous l'avons rattachée au bureau du premier ministre. Il y a une équipe spécialisée à cet effet au bureau du premier ministre.

Deuxièmement, en 1994-1995, quand on a pris le pouvoir, il y avait 125 différents programmes qui étaient offerts par le gouvernement du Québec, et nous les avons réduits à 36 dès la première année de notre élection. Pour ce qui est du MIC, au 1er avril 1996, on était à neuf programmes d'aide aux entreprises. Justement, l'objectif, c'est d'alléger tous ces mécanismes et tous ces programmes.

Dans le budget de cette année, on a mis de l'avant une mesure qui nous est permise grâce à l'utilisation de la technologie et qui est l'utilisation du numéro unique pour les entreprises, quel que soit le ministère auquel elles vont s'adresser. Plus récemment, je pense que c'est avant-hier, le ministre responsable du service des Relations avec les citoyens, qui est responsable de Communication-Québec, annonçait un programme conjoint entre le MIC et le ministère des Relations avec les citoyens, un service d'information et de référence pour le démarrage d'entreprises via l'inforoute et, encore là, une communication informatique.

Nos programmes ne visent pas à financer les entreprises au niveau de leur administration. Dans le 27 000 000 $ dont on parle, il y a à peu près 20 000 000 $ d'argent qui est consacré à l'appui aux entreprises et aux organismes, essentiellement aux services à l'exportation, au programme APEX, d'aide directe à l'exportation, au Programme de soutien à l'emploi stratégique, qui contribue au paiement du salaire de la main-d'oeuvre spécialisée, deux volets à l'adaptation stratégique et les carrières scientifiques et technologiques. Alors, ça fait un total de 20 000 000 $ qui est transféré aux entreprises et aux organismes dans le cadre des crédits supplémentaires qui découlent du budget.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la députée.

Mme Leblanc: Je comprends que, dans les programmes que vous allez mettre sur pied à même le 20 000 000 $, il y aura, si j'ai bien compris, plusieurs programmes, mais quand même une diminution du nombre de programmes dont les entreprises pourront bénéficier pour se développer.

Mais je reviens à ma question de départ, qui consistait en la réglementation. On a baissé le nombre de programmes, mais quand est-ce qu'on va diminuer la paperasserie gouvernementale, qui mine nos entreprises à l'heure actuelle? C'est là-dessus surtout que porte mon intervention.

Le Président (M.Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Pour qu'une entreprise diminue sa papeterie, une des façons, c'est de s'informatiser et de communiquer directement avec le gouvernement. D'après les données officielles, le gouvernement du Québec, depuis septembre 1994, a avancé pas moins de 60 mesures d'allégement réglementaire et administratif qui visent les entreprises, et ça, c'est d'octobre 1994 à mars 1997. Cela inclut même l'harmonisation de la TPS et de la TVQ, l'assouplissement de plusieurs exigences administratives qui étaient posées aux entreprises, que ce soit au niveau des lois fiscales, pénalités, oppositions et autres, la révision des programmes de la Société de développement industriel, la question des transferts de cotisations de la Commission des normes du travail au ministère du Revenu et l'intégration et la simplification de règlements, notamment des règlements en matière environnementale.

Il y a aussi 54 autres mesures d'allégement réglementaire qui ont été retenues par le Conseil des ministres et qui ont été présentées au Sommet sur l'économie et l'emploi l'automne dernier, notamment les projets de la CSST pour une réforme de la tarification et la déjudiciarisation du système, la révision des processus d'autorisation, au ministère de l'Environnement et de la Faune, dans le but de réduire les délais et le nombre de délais surtout, la constitution du guichet unique au ministère des Transports, la Société de l'assurance automobile du Québec et la CTQ pour les transports professionnels, et la révision du régime des décrets de conventions collectives. Ce sont toutes des mesures qui ont été prises à ce jour et qui sont faites.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, Mme la ministre. Ça complète l'information. Vous avez dit tantôt qu'une bonne façon pour les entreprises de diminuer leur fardeau de paperasse est de s'informatiser. Je suis d'accord avec vous. Par contre, quand on est sur le terrain et qu'on voit les petites, petites entreprises qui naissent, elles n'ont souvent pas les moyens de faire l'acquisition de logiciels ou d'équipement informatique. Est-ce que, dans les crédits supplémentaires que vous avez mis, il y aura des budgets de prévus pour aider ces entreprises-là à faire l'acquisition de matériels dont elles ont besoin pour répondre finalement à la perception gouvernementale à laquelle elles ont à faire face? Est-ce qu'il y a des budgets là-dessus prévus pour ça?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. D'abord, je pense que le coût des systèmes informatiques a beaucoup baissé, là-dessus, et que, essentiellement, pour être assez au fait de ces informations-là, ce n'est pas une question de coûts au niveau de l'équipement – et d'ailleurs, ce n'est pas dans les engagements du MIC. Mais, dans le budget qui a été déposé, il y a une mesure qui vise l'acquisition d'équipement informatique pour les entreprises. L'objectif de cette mesure-là, c'était justement les très petites entreprises, pour permettre l'amortissement accéléré de certains équipements. Et je vais vous le donner, d'ailleurs, on l'a à la page 8 du discours, si vous voulez le regarder plus en détail, et, en annexe, l'application détaillée. C'est une mesure, effectivement, qui vise à aider les petites entreprises, les très petites entreprises, les grandes aussi, mais c'est plus pour les petites et les entreprises en démarrage.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, très bien. Alors, M. le Président, dans les 27 000 000 $ de nouveaux argents votés, il y a tout près de 6 964 000 $ qui sont en rémunération et en fonctionnement. Est-ce que la ministre pourrait nous donner... Parce qu'il faut comprendre, pour les gens qui nous écoutent ici, en haut ou à la télévision, ce qu'on a reçu de la ministre, c'est exactement trois pages, avec à peu près 17 lignes, et on a reçu ça hier. Alors, ce n'est pas évident, évident de comprendre. Ce qu'on sait, c'est: Rémunération, 3 800 000 $, et Fonctionnement, 3 100 000 $. Est-ce que la ministre peut nous expliquer un peu, sur 27 000 000 $, quand elle nous dit: C'est de l'argent qui va aller directement aux entreprises et puis bénéficier à des jeunes, etc., là...

(16 h 20)

En parlant des jeunes, tantôt j'écoutais la ministre nous parler des jeunes, qu'elle va créer, cet été, des programmes. Si ça ne peut que compenser pour les 18 000 jeunes, M. le Président, de moins qui travaillent au Québec depuis un an. Je vois qu'il y a ici un bon nombre de jeunes qui nous écoutent, là. Bien, il y a un an, il y avait 18 000 jeunes de plus qui travaillaient, au Québec, qu'il y a en a en ce moment, et, entre-temps, dans la dernière année, il y en a 14 000 qui ont quitté le Québec parce qu'ils sont un peu tannés de ne pas se trouver de job, et puis c'est des jeunes qui souvent sont instruits et riches. C'est ce que Gary Cartwell, le démographe sociologue a dit. Or, là, elle nous dit qu'elle va annoncer des emplois pour les jeunes. Très bien. Très très bien, on va souscrire à ça 100 milles à l'heure, nous! Et nos bureaux, on est prêts à lui soumettre des gens, des jeunes qui viennent dans nos bureaux quotidiennement – quotidiennement hein! – des jeunes qui n'ont pas d'emploi au Québec.

Ceci dit, dans le 7 000 000 $, là, 3 800 000 $, Rémunération; Fonctionnement, 3 100 000 $. C'est 20 %, ça, du montant du ministère qui me semble aller finalement dans le personnel du ministère, non pas directement aux clientèles, là. J'aimerais ça si la ministre pouvait, M. le Président, nous expliquer un peu où ce 7 000 000 $ va aller, là?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On parle du 6 964 000 $?

M. Benoit: 6 964 000 $, c'est bien ça, M. la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, il y a aura 3 600 000 $ pour de nouveaux emplois d'été, dont j'ai parlé, pour les étudiants dans la fonction publique québécoise. Et j'ai mentionné, dans les commentaires d'ouverture, que cela représentait 3 200 étudiants potentiels cet été. Donc, pour un total de 3 600 000 $.

Il y a des mesures pour le développement du commerce extérieur et la promotion des investissements, dont j'ai parlé tout à l'heure; on parle des services de préparation et de formation à l'exportation. Ça, ce sont tous les séminaires que nous faisons en association avec différents intervenants, notamment l'Alliance des exportateurs et des manufacturiers. Il y a en a pour 100 000 $ dans cette opération. L'amélioration du système d'information commerciale, c'est tout notre réseau d'intelligence stratégique de marché, il y a en a pour 1 000 000 $. Les missions commerciales, dont j'ai parlé tout à l'heure, il y a en a pour 1 000 000 $...

Une voix: De plus.

Mme Dionne-Marsolais: ...de plus, oui, toujours, évidemment, on parle de crédits supplémentaires! Et les accès aux grands réseaux de distribution, de 950 000 $. Et pour la gestion du programme Soutien à l'emploi stratégique, volet Étudiants, stagiaires, et tutorat, dont j'ai parlé tout à l'heure, on parle de 314 000 $. Pour un total, donc, de 6 964 000 $.

M. Benoit: Oui, est-ce que la ministre peut nous expliquer un peu plus à quoi vont servir les sommes dans ce grand réseau d'accès dont vous venez de nous parler?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'imagine qu'il parle de l'accès aux grands réseaux de distribution. C'est de ça dont on parle?

M. Benoit: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On va vous dire ça tout de suite, là. Essentiellement, il s'agit d'appuyer les entreprises pour leur présentation auprès de grands acheteurs, des grands réseaux de distribution de biens de consommation.

Alors, ce qu'on entend faire là-dessus, c'est d'abord une tournée de sensibilisation des partenaires et des fournisseurs. On parle essentiellement de rencontres régionales sectorielles, d'organisations et de participation à des activités de sensibilisation pour identifier les produits et éventuellement les acheteurs potentiels, avec les fournisseurs de notre côté.

Deuxièmement, développer des outils d'accompagnement des fournisseurs. Parce que, pour vendre à un grand réseau, il faut qu'on ait une gamme de produits de consommation. Dans le langage technique, on parle de produits orphelins, c'est-à-dire une entreprise qui aurait seulement un produit puis qui voudrait vendre, par exemple, à un grand réseau de Wal-Mart, bien, il ne pourrait pas rentrer chez Wal-Mart parce qu'avec un produit orphelin, pour Wal-Mart – je donne un exemple, là – les frais d'inscription, d'enregistrement, de suivi, de contrôle d'inventaire sont trop élevés pour avoir seulement un produit avec un fournisseur. Donc, il s'agit d'identifier des fournisseurs ou de les encourager à se regrouper pour qu'ils puissent avoir une masse critique de façon à présenter à un acheteur potentiel une gamme de produits qui permettra à l'acheteur de mettre en place son système d'approvisionnement, parce que ce n'est pas nous, comme fournisseurs, qui allons dire à un acheteur: Vous devriez acheter mes produits parce qu'ils sont meilleurs. Oui, mais, lui, il a tout son processus d'acquisition, parce que, dans les grands réseaux de distribution, on vend à une chaîne qui est distribuée à travers le continent nord-américain et souvent les Amériques, donc il faut amener les entreprises à travailler ensemble et à s'organiser pour répondre et faciliter la tâche de l'acheteur.

Ça va jusqu'à expliquer ce que c'est que les DI à des entreprises et leur dire comment ils peuvent s'inscrire pour, de chez eux, s'inscrire directement aux points de vente du distributeur. Ça veut dire quelquefois même les amener à faire une entente avec des grands... pas postiers, mais des livreurs de produits industriels de façon à ce qu'il y ait le minimum d'intermédiaires entre le fournisseur, le fabricant, donc, et le point de vente du distributeur. Tous ces outils d'accompagnement, ces exercices de formation visent à faciliter la tâche.

On a aussi des programmes pour l'identification des pratiques commerciales dans ces secteurs-là, on a des activités d'accompagnement auprès des acheteurs majeurs. Il y a certains acheteurs majeurs qui organisent des grandes sessions de présentation à des fournisseurs en disant: Vous voulez faire affaire avec nous? Bien, je tiens un séminaire dans lequel je vais vous présenter comment, nous, on fait affaire. Et ça, ça va jusqu'à comment on aime que nos produits soient livrés, les délais d'achat, de fabrication, etc.

M. Benoit: Où et comment s'inscrit une PME du comté de madame qui fabrique des boulons en plastique et qui veut les vendre dans les quincailleries américaines?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, nous avons, à travers tout le Québec, des directions régionales du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie dans lesquelles il y a des personnes, des hommes et des femmes qui vont se faire un plaisir d'accueillir des candidats ou des entrepreneurs ou des représentants d'entreprises qui souhaiteraient participer ou s'inscrire dans ces travaux. C'est un objectif très important parce que notre premier accès, si vous voulez, c'est le marché américain, et, comme je l'ai dit tantôt, la première démarche qu'on fait, ce sont des tournées de sensibilisation à travers tout le Québec. Donc, notre intérêt, c'est d'aller chercher une masse critique pour justement amener ces gens-là rapidement à s'organiser pour être capables non seulement de vendre, mais aussi de livrer à ces grands réseaux et de faire de l'argent en ce faisant.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Il y a une semaine ou huit jours, nous étions au même endroit pour discuter des projets de loi nos 90 et 94, lesquels nous avons adoptés, je crois, mardi dernier. L'un de ces projets-là faisait suite au Sommet économique et était un projet d'économie sociale. On voit aujourd'hui qu'on a 1 500 000 $ dans ces crédits supplémentaires là. Moi, ce que je me demande, c'est: Est-ce que ce 1 500 000 $ là fait suite aux projets de loi nos 90 et 94, les projets de loi que nous avons étudiés la semaine dernière avec M. Montplaisir, si je me souviens bien, et aujourd'hui avec M. Brind'Amour? Est-ce que ce 1 500 000 $ là découle des deux projets de loi de la semaine dernière?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Avec beaucoup de plaisir et un peu d'humour – ha, ha, ha! – je répondrai que, pour le Fonds d'accompagnement de l'économie sociale dont parle le député de Shefford, on prévoit 1 400 000 $ dans les crédits supplémentaires, et en partie... Je vous rappellerai que l'un des projets de loi visait à faciliter l'organisation en coopérative justement pour répondre aux besoins du développement de ces entreprises de l'économie sociale. Et, si les organismes peuvent se convertir et constituer des coopératives adéquates, il y a certainement possibilité qu'il y ait un lien entre les deux. Mais, en fait, ce dont on parle ici essentiellement, c'est le Fonds d'accompagnement pour permettre la réalisation de projets en économie sociale.

M. Brodeur: Est-ce que vous avez la...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

(16 h 30)

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Mme la ministre, avez-vous la ventilation des dépenses de ce 1 400 000 $ là? Ce qu'il serait bon de savoir pour nous, ici, c'est de savoir de quelle façon vous allez dépenser ce 1 400 000 $ ou savoir si c'est un budget qui n'est pas seulement consacré à des frais de fonctionnement.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai sauté un peu vite tantôt parce qu'on n'avait pas beaucoup de temps, mais le Fonds d'accompagnement de l'économie sociale, il sera capitalisé à la hauteur de 23 000 000 $: 19 000 000 $ vont provenir de souscriptions de l'entreprise privée et 4 000 000 $ vont venir du gouvernement du Québec, sur une période de trois ans, effectivement. Donc, le fonds aura deux objectifs principaux: d'abord, contribuer à la capitalisation des entreprises d'économie sociale, et je rappelle que les entreprises d'économie sociale, ce sont des entreprises à but non lucratif qui visent à répondre à un besoin de nature sociale; deuxièmement, le deuxième objet, ce sera de fournir aux dirigeants des entreprises un encadrement de gestion qui leur permettra d'améliorer leurs compétences et la performance des entreprises. Souvent, ces organismes-là sans but lucratif n'ont pas une connaissance aussi détaillée de la gestion, donc on va les appuyer dans cet encadrement-là et améliorer leur capacité pour la gestion de leurs entreprises.

On veut, par ces activités, favoriser la concertation des intervenants financiers à l'égard des projets d'entreprises d'économie sociale. Ce qui différencie une entreprise et ce que l'on voudrait que les institutions financières reconnaissent, c'est que, entre une entreprise à but lucratif et à but non lucratif, ce qui change, c'est ce que l'on fait avec le profit et la tarification du service. C'est seulement ça. Parce que, en fait, l'opération est aussi une opération d'affaires avec un besoin, qui répond à un besoin d'un client ou d'un patient ou de quelqu'un qui a un besoin spécifique pour lequel on va lui demander de payer. Donc, on veut favoriser l'implication financière privée dans ces projets-là, puis là-dessus il faut les mettre en présence et que les gens se parlent et se comprennent.

On veut aussi favoriser la reconnaissance des pratiques de gestion dans ces organismes sans but lucratif, qui sont assez originales mais qui sont quand même assez efficaces, et on voudrait que les intervenants financiers soient plus familiers avec ça. Enfin, on veut développer et diffuser des méthodes d'analyse financière qui soient un peu plus compatibles avec la réalité des entreprises d'économie sociale, parce qu'on parle toujours de services et de services nouveaux qui anciennement n'étaient pas nécessairement comblés parce qu'ils existaient moins, et ça, c'est toute la partie prendre soin des gens, entre autres, qui à l'époque était peut-être faite par les familles.

Alors, le fonds dont j'ai parlé va être partagé entre deux enveloppes: une pour la capitalisation, 15 000 000 $, et l'autre pour l'accompagnement, 8 000 000 $, et c'est dans le 8 000 000 $ que les fonds du ministère de l'Industrie et du Commerce vont s'inscrire. Le fonds va être géré par un conseil d'administration qui va être composé à la fois de représentants des souscripteurs et des intervenants du milieu social.

Le Président (M. Pinard): Merci. Toujours sur la même question, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Sur le même sujet. Donc, si j'ai bien compris, le 1 400 000 $, c'est des frais de fonctionnement, point à la ligne.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre. Le 1 400 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est un peu plus que ça. C'est de l'encadrement, c'est de la coordination, c'est de la concertation, il y a un peu de formation aussi et c'est de l'accompagnement. On ne peut pas dire que c'est essentiellement... Ce n'est pas de l'administration au niveau du gouvernement, là. Ce n'est pas du tout ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre a mentionné tantôt que c'est le bureau du premier ministre qui est responsable du dossier de la déréglementation. Je comprends très bien que ce soit ainsi parce que c'est une question qui touche plusieurs ministères, comme les maladies professionnelles, le Code du travail, en fait, une multitude. Vous avez aussi parlé des mesures que le gouvernement a mises en place dans les dernières années pour diminuer la réglementation.

La question que je lui adresse aujourd'hui, c'est pour savoir s'il y a des mesures à venir très prochainement pour encore diminuer la réglementation.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si on lit le budget comme il faut, il faut comprendre qu'il y en a et qu'elles sont en développement. Et, dès qu'elles seront prêtes, ça nous fera plaisir de les communiquer aux députés de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Donc, si je comprends bien, pour le moment, il y a un bureau au bureau du premier ministre qui regarde du papier passer. Je veux dire, il n'y a pas de nouvelles mesures que vous nous annoncez au niveau de la déréglementation. Les gens d'affaires nous disent: Il y en a assez. Qu'est-ce qu'ils vont faire? À chaque commission parlementaire où j'ai l'occasion de siéger ou d'être présent, on nous dit partout: Oui, ça s'en va au bureau du premier ministre, la réglementation. Mais je n'ai jamais vu tant de réglementation.

Je rappellerais à la ministre: 12 000 pages de règlements, entre 1976 et 1984, par année, 12 000 pages. Notre porte-parole en PME, le député de Shefford, lors d'une interpellation ici, à l'Assemblée nationale, lors d'une période de questions, a déposé la réglementation qu'ils ont déposée depuis trois ans, M. le Président, trois ans au mois de septembre, et on ne le voyait plus à l'arrière de son bureau. Je comprends qu'il n'est pas très grand, mais on ne le voyait plus en arrière de la pile de règlements que ce gouvernement a été capable d'imprimer, de pondre, de créer depuis trois ans. Vous répondez à notre porte-parole en déréglementation: Écoutez, qu'ils achètent des computers pour gérer ça.

Si c'est ça, l'approche que le gouvernement a l'intention de prendre, de dire aux PME: Achetez-vous des softwares puis des hardwares pour gérer la réglementation, je ne suis pas sûr que vous avez compris ce que, nous, on comprend quand on va dans le comté de Beauce, ou dans le comté de Shefford, ou dans le comté d'Orford. Ce n'est pas ça que les gens d'affaires nous disent. Qu'il soit dans le software ou sur du papier, le règlement, il a le même effet pervers de ralentir l'économie, de ralentir la création d'emplois, de ralentir la profitabilité des entreprises. À cet égard-là, Mme la ministre, vous n'avez certainement pas répondu à nos attentes.

Et, à la dernière question: Qu'avez-vous l'intention de faire en ce qui a trait à la déréglementation dans les prochaines semaines?, vous nous répondez: C'est dans le budget. Mais, quand on lit le budget, il y a une phrase qui nous dit que vous regardez ça. Mais le budget, il est ça d'épais. Vous parlez de tout et de rien. Et, quand on vous pose des questions précises sur la déréglementation, on a des réponses très évasives, Mme la ministre.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien. D'abord, quant à la pile de règlements, j'aimerais rappeler au député d'Orford qu'il y avait une pile de lois, à peu près trois fois plus élevée, qui ont été passées par leur propre gouvernement l'année juste avant qu'on prenne le pouvoir. S'il le veut, je la lui enverrai avec grand plaisir, pour ne pas l'inviter à lire les galées de la présentation que j'ai faite à la Chambre à ce niveau-là.

Tantôt, j'ai mentionné qu'il y avait à peu près un total de 120 mesures qui avaient été prises pour alléger la réglementation, et tous les ministères ont été interpellés par le Secrétariat à la déréglementation. Je rappelle que le Secrétariat est un organisme de coordination qui vise à impliquer tous les ministères envers cet exercice de déréglementation. Au fur et à mesure où nous aurons des annonces précises, au fur et à mesure où elles seront prêtes, nous le ferons avec plaisir, M. le Président, et ça va pour chacun des ministères.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Une dernière question.

M. Benoit: Oui. Bien, je veux rappeler à la ministre que c'est toujours bien agréable. On a été ensemble jeudi passé, on a été ensemble hier, on est ensemble aujourd'hui, et j'ai cru comprendre qu'on serait peut-être ensemble demain après-midi. Je ne comprends pas que je sois payé pour faire ce métier-là. Je trouve ça tellement agréable de pouvoir discuter avec la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce. Merci infiniment. Merci à mes confrère et consoeur de Shefford et de Beauce qui m'ont accompagné aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de d'Orford, et soyez assuré également que, pour le président, c'est un plaisir que de vous entendre. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Pinard): Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce et M. le député de LaFontaine. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour ses remarques préliminaires; également, une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: d'abord, à ma droite, Robert Madore, le secrétaire de Tourisme Québec, et Mme Gilberte Tremblay, des ressources financières de Tourisme Québec aussi; à ma gauche, M. Richard Lacasse.

Je vais passer assez vite, au niveau de mes remarques préliminaires, sur les résultats de la performance de l'industrie touristique pour 1996. Je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est que les stratégies que nous avons mises de l'avant se sont avérées bonnes, puisque, en 1996, on a eu une augmentation de 400 000 000 $ au niveau des dépenses des touristes et des excursionnistes, soit de 7,5 %, pour pas moins que 6 000 emplois. Je crois que ce qui est important, c'est que cela traduit notre stratégie de développement du marché international, que ce soit le marché des États-Unis, de la côte est comme de la côte ouest, le marché de l'Europe, en particulier la France, et les marchés en développement. L'industrie touristique, on le sait, c'est un de nos secteurs les plus dynamiques. C'est une industrie qui compte actuellement plus de 100 000 emplois, dont 28 % sont occupés par des jeunes qui ont moins de 25 ans. Donc, c'est ce que nous appelons, en jargon économique, une industrie d'avenir.

Nous sommes ici pour étudier les crédits supplémentaires de 3 100 000 $ qui ont été affectés à Tourisme Québec dans le cadre du budget du 25 mars dernier. C'était la première fois de l'histoire du gouvernement du Québec que le rôle structurant du tourisme était mentionné comme un apport important à l'économie du Québec. Les mesures qui ont été annoncées dans ce budget vont permettre d'accélérer le développement de l'industrie touristique mais surtout d'améliorer la position concurrentielle du Québec sur les marchés touristiques internationaux et par rapport à notre propre clientèle québécoise, bien sûr.

Le budget additionnel, enfin les crédits supplémentaires de 3 100 000 $ se répartissent, si vous voulez, dans un budget additionnel de 1 000 000 $ par année pour une période de trois ans qui va permettre à Tourisme Québec de soutenir l'industrie touristique dans le développement et l'implantation d'un programme de qualité et la réalisation d'études d'expertise et d'impact pour alléger le fardeau législatif et réglementaire dans l'industrie touristique.

Le premier volet de ce programme de qualité va porter sur l'amélioration et l'implantation, dès 1996-1997, d'un mode de classification hôtelière, et nous voulons que ce mode de classification réponde aux normes internationales et soit assez simple pour que nous puissions tous nous y retrouver. À moyen terme, ce programme pourra être étendu à l'ensemble de l'industrie, notamment aux campings, aux gîtes, aux maisons d'accueil, à la restauration et à l'industrie des transports.

On veut aussi revoir en profondeur l'ensemble de la législation qui est applicable aux secteurs de l'hébergement et de la restauration parce qu'il faut que nous réduisions le nombre d'irritants administratifs et de duplications qui existent en matière de réglementation dans notre industrie touristique.

Nous avons aussi dans nos crédits 600 000 $ de prévus pour l'Association touristique du Nord du Québec de façon à permettre aux populations autochtones et allochtones d'organiser et de prendre en main leur développement sur le plan touristique. On pense que la région du Nord du Québec possède un potentiel touristique de premier plan et que les activités non seulement traditionnelles, comme la chasse et la pêche, mais des nouveaux produits, notamment dans le champ d'action de l'écotourisme et l'interprétation des cultures autochtones, sont des activités qu'il faut mettre en valeur.

Finalement, on a un crédit de 1 500 000 $ qui a été octroyé à Tourisme Québec et à ce montant viennent s'ajouter des budgets de 300 000 $ du ministre responsable du Développement des régions et de 200 000 $ du ministre responsable de la région de Québec. Donc, c'est 2 000 000 $ qui seront versés à l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec pour la promotion et le développement touristique de la région de Québec. On se rappellera que c'est au mois de mai 1996, ça fait presque un an, qu'une aide de 2 000 000 $ par année avait été annoncée pendant trois ans pour, justement, la promotion de la région de Québec. Cette décision gouvernementale faisait suite à une demande qui avait été faite conjointement par l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec, la ville de Québec, la Chambre de commerce et l'Association hôtelière de la région.

(16 h 50)

Outre ces crédits supplémentaires, il y a d'autres mesures qui vont permettre d'accroître l'investissement dans les projets touristiques. Je pense ici au Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, ce que l'on a appelé dans le budget le programme FAIRE, qui vise des projets de 25 000 000 $ et plus. Et le secteur touristique est un des secteurs qui sont couverts par ce fonds. L'aide gouvernementale prendra différentes formes.

Enfin, lors du Forum de l'industrie, des participants à l'atelier Fiscalité et Financement avaient identifié la taxe sur le capital investi comme un irritant. Le ministre des Finances a annoncé, lors de son budget, pour de nouveaux investissements, un congé de taxe sur le capital, pour une période de deux ans, sur le nouveau matériel et les nouveaux bâtiments utilisés dans le cadre d'activités reliées au secteur du tourisme. Les investisseurs pourront donc obtenir auprès de Tourisme Québec un visa qui attestera que les installations récréatives exploitées par les sociétés sont propices à favoriser le tourisme au Québec.

Toutes ces mesures font que les crédits supplémentaires dont nous allons discuter aujourd'hui s'inscrivent dans la décision non équivoque, je pense, de l'importance que le gouvernement du Québec du Parti québécois accorde au développement de l'industrie touristique.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Nous cédons maintenant la parole, pour ses remarques préliminaires, au député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Vous me permettrez, moi aussi, bien sûr, de présenter la personne qui m'accompagne. Il s'agit de M. Luc Archambault, qui est recherchiste et spécialiste des questions de tourisme et de travail au sein de l'opposition officielle. À ce titre-là, il est donc un collaborateur important pour nous, c'est pour cette raison qu'il m'accompagne.

J'ai écouté avec grande attention les remarques préliminaires de Mme la ministre, et, lorsqu'elle évoque cette industrie, on ne peut que penser qu'elle comprend un peu quels sont les grands enjeux du futur. En effet, on sait très bien, pour les gens qui s'intéressent de près à ce secteur d'activité, que, dans les 10 prochaines années, il va générer, selon l'OIT, l'Office international du tourisme – un organisme qui à travers le monde s'occupe de questions touristiques – environ 130 000 000 de nouveaux emplois. Ce sont les chiffres, dans ses nouvelles prédictions qui sont sorties hier, à Genève, qui ont été annoncés par l'OIT; alors, 130 000 000 de postes de travail.

Bien sûr, nous ne pouvons, nous, les Québécois, alors que nous avons dans nos régions un taux de chômage extrêmement fort, un taux d'inoccupation désolant, alors que nous avons des jeunes, des jeunes hommes, des jeunes femmes et des moins jeunes aussi qui ont de la difficulté à gagner leur vie et qui quittent la région pour aller dans les grands centres, dans les grandes villes pour pouvoir le faire, qui aimeraient rester dans leur région...

Et nous pensons que cette évolution, cette progression importante du tourisme, 130 000 000 d'emplois à travers le monde dans les 10 prochaines années – c'est 13 000 000 de personnes par année – nous pensons que le Québec doit en récupérer une grande partie. Pourquoi? Certes, tout le monde qui sort un peu reconnaît les atouts indéniables que nous avons ici, au Québec. Nous avons des territoires vierges, nous avons des forêts, des lacs, nous avons des montagnes merveilleuses. Ça, c'est au niveau environnemental, au niveau écologique.

Mais nous avons aussi une culture importante, la culture québécoise francophone, particulière en Amérique du Nord. Nulle part ailleurs en Amérique du Nord on ne peut retrouver cette qualité culturelle. C'est un attrait pour les touristes, c'est un attrait pour les gens de venir voir comment il se fait qu'après x centaines d'années d'évolution dans un milieu anglophone, américain en particulier, on retrouve ça au Québec. Il y a aussi bien sûr tous les chasseurs, les sportifs, les gens qui aiment aller à la pêche, qui sont heureux de découvrir ces grands lacs, qui sont heureux de trouver ces territoires de chasse. Enfin, c'est illimité.

Nous sommes ici certainement le paradis du tourisme. Le camping, le canoë, tout ce que les Européens en particulier recherchent, nous avons ça chez nous, ici. Nous avons des espaces infinis et nous avons aussi un accueil formidable des populations québécoises, en région en particulier. Quelle chaleur humaine, quel accueil sympathique et généreux envers le touriste étranger. Et ce n'est pas partout dans le monde comme ça. Alors, nous avons donc vraiment à ce niveau-là toutes les possibilités, les capacités d'accueillir et de participer à cet essor qui est prévu de 130 000 000 de gens.

Nous avons aussi, bien sûr, des palais des congrès, nous avons des centres de convention, des champs de foire. Enfin, on a vraiment tout là, des produits gastronomiques aussi. Quelle qualité de cuisine! Pour avoir voyagé, moi – tous les Québécois qui nous écoutent peuvent penser comme moi – à travers le monde, je dois dire que rares sont les pays où on peut trouver comme ici une qualité culinaire aussi variée, d'aussi bonne qualité que nous pouvons trouver au Québec et à des prix qui, même s'ils nous paraissent à nous un peu excessifs, pour des touristes avec des fois des monnaies un peu plus fortes que la nôtre, sont très, très abordables. Il s'agit d'aller en région quelque part en France pour se rendre compte qu'un repas pour deux personnes coûte un peu plus cher qu'un repas de même qualité, et des fois de meilleure qualité, ici. Alors, voilà.

Donc, je suis content de voir que la ministre a mis une certaine attention au niveau de son travail et du fonctionnement et des crédits. Seulement, je me pose une question quand même, c'est: Comment se fait-il que nous soyons ici aujourd'hui à parler pour 3 000 000 $ de crédits supplémentaires alors qu'il y a 15 jours nous étions dans une autre salle que celle-ci pour discuter des crédits globaux du ministère? La ministre nous a dit que c'était dans le budget, alors aurait-elle oublié 3 000 000 $ dans le budget quelque part ou est-ce qu'ils n'étaient pas prévus? Ou avait-elle annoncé des mesures qu'elle ne pouvait pas tenir et là elle a découvert de l'argent ou le président du Conseil du trésor a dit: Je peux te le donner maintenant? Je ne le sais pas, mais c'est quand même un peu inquiétant de voir qu'on est obligé de revenir 15 jours après dans l'Assemblée, mobiliser les gens pour discuter de ça.

Mais soit! Ce n'est pas plus grave que ça parce que, malgré tout, ça nous permet de faire le débat, ça nous permet de parler de ce qui est, pour moi, important: le développement des régions, le tourisme au Québec. Et, ma foi, on va donc profiter de cette période pour faire le tour de ce dossier-là et essayer de savoir quelles sont vraiment les intentions de la ministre, particulièrement en ce qui concerne la promotion touristique. Alors, moi, je serais prêt, M. le Président, bien sûr, maintenant à commencer.

Le Président (M. Pinard): Merci pour vos remarques préliminaires. Et, si vous avez une première question, vous pouvez la diriger immédiatement à Mme la ministre.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Je pense qu'on va faire un débat de bon aloi, question-réponse.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gobé: Lorsque ma question sera posée, elle peut répondre. On recommence...

Le Président (M. Pinard): Comme vous le faites d'habitude, M. le député.

M. Gobé: C'est ça. On n'est pas obligé de partir dans de grandes tirades dithyrambiques. Je pense qu'on va peut-être sortir le maximum d'informations.

Mme la ministre, au niveau des sommes que vous mettez, qui ont été faites pour 1996-1997, on retrouve 4 926 000 $ qui ont été dépensés pour la promotion touristique au Québec; au Canada, 484 527 $; puis à l'étranger, c'est-à-dire tous les autres pays, je présume, les États-Unis, enfin, tout ça, 8 072 000 $. Pour 1997-1998, est-ce que vous pourriez nous donner les prévisions qui sont faites pour ces mêmes trois zones géographiques?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, je veux féliciter le député de LaFontaine pour l'éloge qu'il a fait du Québec. Vraiment, je pense qu'il comprend bien la grande tendance de l'augmentation de l'industrie touristique internationale et québécoise, et je pense que l'intérêt et l'affection qu'il manifeste à la destination québécoise sont à souligner et je l'en remercie. Je l'invite à faire comme plusieurs Québécois, cet été, à passer ses vacances ici. Si on regarde notre principal concurrent, que sont les États-Unis évidemment, c'est 40 % de plus au niveau de notre valeur du dollar que l'on a en restant au Québec. C'est-à-dire que, si on va à l'extérieur, on a une perte de 40 % de notre pouvoir d'achat. Je pense que c'est important. Et, effectivement, on va en parler beaucoup cet été.

(17 heures)

L'autre commentaire que je voudrais faire par rapport à la désolation, par rapport aux 3 000 000 $, c'est que 3 000 000 $ actuellement, pour le secteur touristique, c'est beaucoup d'argent, dans la conjoncture économique actuelle. Et ce qui est important, c'est que c'est la première fois qu'au niveau de crédits additionnels on va parler du tourisme. Et la dernière fois qu'un ministre des Finances avant notre gouvernement a parlé de tourisme, c'était lors du dernier budget de Gérard D. Levesque et c'était pour annoncer l'abolition du ministère du Tourisme. Alors, je pense qu'il faut se réjouir tous que nous ayons eu la vigilance et la vision de garder l'activité touristique et d'y investir, parce que c'est un secteur d'avenir. Et, comme l'a bien souligné le député, avec 29 000 entreprises, c'est un secteur de PME et c'est aussi un secteur qui emploie à 28 % des jeunes de moins de 25 ans, et je crois que ça traduit bien l'avenir et le potentiel de cette industrie.

Quant aux dépenses de promotion, je vais donner les chiffres de 1997-1998 par rapport aux trois marchés qui vous intéressent. Alors, pour ce qui est du marché du Québec, le budget de promotion est de 4 743 600 $ pour le Québec; pour le Canada, on parle de 696 600 $, une augmentation par rapport aux 484 000 $ de l'an passé;, et pour l'étranger, on parle de 10 500 000 $, encore là, une augmentation par rapport à l'étranger, de l'an passé, 8 000 000 $, pour un total de 15 900 000 $, ce qui est aussi une augmentation globale.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, je trouve dommage ou étonnant que nous ne retrouvions, au Canada, que des budgets de promotion de l'ordre de 696 600 $, car tout le monde conviendra avec moi qu'il est plus facile, des fois, d'attirer des gens qui ne résident pas loin de chez nous que d'attirer des gens qui résident plus loin, d'autant plus qu'on se rend compte actuellement que certaines provinces canadiennes, dont l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, font des campagnes très dynamiques, très agressives pour essayer d'attirer les Québécois dans leur province cet été, sans compter, bien sûr, les États américains, mais on parle seulement du Canada.

Alors, j'aurais pensé, moi, que nous aurions pu, nous, Québécois, mettre aussi l'emphase et un effort beaucoup plus important sur les autres provinces. À titre d'exemple, il me semble que, dans la région de Toronto, l'Ontario, c'est presque 10 000 000 d'habitants, nous aurions pu peut-être mettre beaucoup plus d'efforts afin de faire en sorte que nos amis et compatriotes ontariens viennent en plus grand nombre au Québec. En effet, pour faire suite à vos paroles et à ce que vous disiez, 40 % de détaxation sur les États-Unis, ça s'applique aussi aux Ontariens. S'ils vont aux États-Unis, ils paient 40 % sur le dollar.

Alors, pourquoi ne pas profiter de ça pour, nous, essayer de les faire venir au Québec? Vu qu'on va se poser des questions assez courtes, je n'élabore pas plus. C'est ma question: Pourquoi ne mettez-vous pas plus d'argent, de budget de promotion vis-à-vis les autres provinces du Canada, et particulièrement sur l'Ontario?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, M. le Président, puis, d'ailleurs, je sais que ça préoccupe beaucoup le député. Alors, je vais lui répondre.

La population canadienne est de 30 000 000 de personnes, au total. Jusqu'à nouvel ordre, là, je pense que c'est à peu près ça, hein? La population américaine est de l'ordre de 280 000 000 de personnes, 300 000 000 peut-être, je n'ai pas vu les derniers chiffres. Le ratio, normalement, est donc de un à 10. Dans les stratégies industrielles, on applique le même ratio. Alors, si on regarde l'ensemble des dépenses de promotion touristique en territoire canadien, ça fait 4 700 000 $ au Québec plus 696 000 $. Ça fait donc 5 600 000 $ au Canada contre 10 000 000 $, au total, à l'étranger. La partie américaine est d'à peu près, bien, mettons 80 %, mettons que c'est 8 000 000 $. Alors, normalement, il faudrait mettre 50 000 000 $ sur le marché américain, si on voulait reproduire le même ratio.

Ce qui veut dire qu'on en met déjà beaucoup, et beaucoup plus que normalement on devrait, au niveau industriel. Parce qu'il ne faut pas oublier que les dépenses que l'on met sur le Québec débordent aussi au Canada. Parce que notre publicité, notamment sur les grands médias et dans les périodiques, est aussi vendue à l'extérieur du Québec. Troisièmement, les efforts de publicité, d'imprimés que nous faisons sur le marché américain sont faits sur des périodiques qui se vendent aussi au Canada anglais.

Alors, je crois que, sur le plan de nos achats et de nos dépenses de publicité, on est au-dessus de ce qui se fait, je dirais, probablement dans toutes les autres provinces canadiennes en termes de ratio par rapport à la clientèle canadienne ou américaine. Alors, là-dessus, je crois que le Québec est très, très, très comparable par rapport à ses dépenses totales.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Ces explications que vous me servez, Mme la ministre, ne me satisfont pas. C'est vrai qu'en termes de ratio on peut toujours faire jouer les chiffres, mais, sur le fond, je ne peux pas être d'accord avec ça. Nous avons une clientèle canadienne très forte, très nombreuse à côté de nous, qui ne demande qu'à être intéressée, qu'à être invitée à venir, une clientèle qui bien souvent va aux États-Unis ou va ailleurs. Et vous me dites qu'on a mis déjà assez. Moi, je trouve qu'on n'en met pas assez. Je pense qu'on devrait faire un effort, parce que ces gens-là, s'ils vont aux États-Unis, ils doivent payer 40 % de détaxation sur leur dollar. C'est des vacances familiales qui coûtent cher.

Nous avons ici tous les atouts pour les inviter. Nous sommes francophones, nous sommes Canadiens, et nous devons faire un effort pour qu'ils viennent nous visiter, pour mieux nous connaître, pour mieux nous comprendre. Je constate que, malheureusement, ce n'est pas ça que vous faites et ce n'est pas ça que votre ministère fait. Je le déplore, et l'opposition pense que vous ne mettez pas assez d'efforts sur le Canada, et particulièrement sur l'Ontario. Lorsqu'on parle de 30 000 000 d'habitants en Ontario, comme vous l'avez mentionné, il ne faut quand même pas...

Mme Dionne-Marsolais: Au Canada.

M. Gobé: ...au Canada, pardon – excusez-moi – il ne faut quand même pas exagérer. Vancouver, à 5 000 kilomètres d'ici, bien, c'est évident que ce n'est pas notre marché privilégié, encore qu'on peut en attirer, certainement. Mais il me semble qu'il y a un marché qui est plus proche de nous, le marché familial. Le marché des vacances, au Québec, est majoritairement un marché de vacances familiales. Bon. Bien, le marché de vacances familiales, c'est un père de famille, une mère de famille, un ou deux enfants qui se déplacent en automobile. Donc, il est dans un rayon d'à peu près huit à 10 heures de transport d'automobile. C'est ça, notre principal marché, et les infrastructures québécoises d'accueil sont faites en fonction aussi beaucoup de ce genre de tourisme là. Alors, je ne comprends pas, sans aucune partisanerie, que votre ministère ne mette pas plus d'argent pour les attirer. Que vous en mettiez ailleurs, peut-être. Et puis, encore là, je me pose la question: Est-ce que le fait que vous ayez monté les budgets de publicité n'a pas des fois pour but de faire en sorte de donner une image du Québec à l'extérieur pour des raisons politiques et non pas touristiques? C'est des questions que m'ont fait valoir certaines personnes. Je souhaiterais que ça ne soit pas ça.

Mais, pour en revenir à l'essentiel, sur le budget canadien, Mme la ministre, je crois que nous devrons faire un effort plus important pour attirer encore plus de touristes canadiens. Le bassin est là, le potentiel est là, nos infrastructures sont là, puis, avant d'attirer des touristes qui viennent de Chine ou de Thaïlande ou du Sud des États-Unis, qui sont très loin, bien, je pense qu'on doit faire l'effort pour attirer ceux qui sont à notre porte, un peu comme la Nouvelle-Angleterre le fait avec les Québécois. J'ai rarement vu, moi, des publicités importantes pour aller visiter la Californie; un petit peu, mais pas d'une manière très forte. Mais regardez la somme de publicité qui est mise dans les journaux, à partir de maintenant, pour les provinces maritimes mais aussi pour les États américains de la côte atlantique. On est à cinq, six heures, sept heures de voiture. Ils mettent le paquet. Ils impriment des dépliants, ils nous les donnent, ils nous les envoient, la télévision, partout, parce qu'ils savent qu'il y a un potentiel de vacanciers qui peuvent se déplacer en automobile. Pourquoi pas faire la même chose sur le Canada?

Puis, en plus, je pense qu'en ce faisant, eh bien, on permettrait à tous les Canadiens proches, des autres provinces, de mieux nous connaître, de mieux découvrir la réalité québécoise, de voir que les Québécois, c'est du monde comme eux, c'est des gens qui sont heureux de les accueillir, qui sont heureux de vivre, qui ont des activités culturelles. Ça permettrait ça aussi. Je pense qu'on a, Mme la ministre, un manquement, quand je vois ces budgets-là. C'est inadmissible. Je ne peux pas être d'accord avec ça puis je pense que, si vous êtes sincère lorsque vous dites que vous voulez développer le tourisme, eh bien, vous devriez rapidement demander à avoir des crédits supplémentaires ou réaffecter des sommes à cette somme-là. Ce n'est pas assez, puis vous le savez.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, M. le Président, je vais répéter parce que je crois qu'il y a des informations de base qu'il faut donner. Je comprends l'affection que porte mon collègue pour le reste du Canada, mais la réalité économique est un peu différente.

(17 h 10)

Tantôt, j'ai dit: Mettons qu'il y a 30 000 000 de personnes au Canada; il y en a 7 000 000 là-dedans qui sont au Québec, il en reste donc 23 000 000. Quand on regarde les États-Unis, on parle de 250 000 000 de personnes. Normalement, dans une stratégie de marketing, le ratio est de dire: On prend le ratio au prorata de la population. C'est ce qu'on fait dans le monde. Enfin, peut-être que le député de l'opposition n'a jamais fait ça. Mais je pense que, si on regarde tous les secteurs industriels de biens de consommation qui font de la promotion, c'est généralement les ratios qu'on utilise.

Alors, nous, au niveau de Tourisme Québec, on consacre 5 600 000 $ à la publicité en territoire canadien, parce que, n'en déplaise au député et à mon grand chagrin, le Québec fait encore partie du Canada, donc on doit ajouter le total dans notre dépense; ça fait 5 600 000 $. Alors qu'aux États-Unis – on vient de vérifier le chiffre – on dépense 3 500 000 $. Donc, il y a déjà là un effort beaucoup plus grand en territoire canadien qu'en territoire américain.

Pour ce qui est de la clientèle canadienne, je rappelle au député que, dans un rayon d'une heure de vol de Montréal, il y a la population ontarienne en partie, où il y a peut-être 12 000 000, 13 000 000 de personnes, et il y a la masse critique de l'Atlantique Centre, où il y a 100 000 000 de personnes. Encore là, nos choix d'investissement devraient s'orienter où est-ce que, à une heure de vol ou à six heures de voiture, sept heures de voiture, la masse critique se trouve, au Sud. Ce n'est pas nous qui avons choisi la géographie; elle est comme ça.

Donc, il est normal qu'on fasse des efforts de publicité sur le marché américain, mais on ne les fait pas au détriment du marché canadien. Ça, je pense que c'est important de le dire. Maintenant, quand on regarde les dépenses des touristes au Québec, selon les marchés d'origine, les visiteurs américains ici, en 1996, ont dépensé 878 000 000 $. Les Canadiens des autres provinces, eux, ont dépensé 516 000 000 $, 517 000 000 $ pour faire un chiffre rond parce que c'est 516 800 000 $.

Une voix: Millions.

Mme Dionne-Marsolais: Or, il est clair qu'en termes... Millions, oui. 878 000 000 $ pour les Américains et 517 000 000 $ – parce que je vais l'arrondir – pour les Canadiens des autres provinces et 937 000 000 $ pour les résidents des pays autres que les États-Unis et autres que le Canada. Donc, on voit tout de suite où est notre croissance. Quand on regarde les chiffres de variation, puisqu'on peut dire: Bon, ça, c'est en valeur absolue... Regardons les chiffres en variation, les voyages qui sont effectués par les touristes canadiens des autres provinces ont augmenté l'année passée de 2 %, avec des dépenses de 3,6 %. Donc, ça suit notre promotion. Alors, avec des dépenses augmentées de plus 3,6 %, alors que les touristes américains, qui n'ont pratiquement pas varié au Québec mais ont connu des augmentations de dépenses de 15 %, c'est normal, parce que, pour eux, la destination québécoise est une destination différente et économique. Et les marchés qui sont en croissance pour le Québec, ce sont les marchés de l'Ouest américain et du Sud américain, ce qui n'est pas le cas en territoire canadien. Ce ne sont pas les marchés de Vancouver ou de l'Alberta qui sont en croissance pour le Québec.

Alors, il y a des nuances à apporter, mais la donnée de référence, c'est vraiment la population, et c'est le choix. Les gens ont le choix d'aller où ils veulent. Alors, dans ce contexte-ci, je pense que nos choix, à nous, de véhicules de promotion et de marchés sont très généreux envers l'ensemble canadien et visent une meilleure rentabilité du dollar du touriste que l'on veut accueillir ici.

M. Gobé: Peut-être une question juste rapide, technique, Mme la ministre, c'est combien, le budget dépensé aux États-Unis, en termes de chiffres, là?

Mme Dionne-Marsolais: En 1997-1998, l'estimé est de 3 500 000 $.

M. Gobé: Je vous remercie de cette précision, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Tantôt, je vous ai donné 10 500 000 $ pour l'ensemble de l'étranger...

M. Gobé: Pour l'ensemble du monde. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce qui couvre...

M. Gobé: Voilà. Peut-être, si vous avez la ventilation, à un moment donné, peut-être nous la faire parvenir. Ce n'est pas...

Mme Dionne-Marsolais: On l'a calculé à la main, là.

M. Gobé: O.K. Vous l'avez calculé... d'accord. Voyez-vous, c'est parce que vous dépensez au Canada... On va reprendre les chiffres de l'année dernière, mais, cette année, c'est sensiblement la même chose, à 200 000 $ près, 696 600 $ pour dépenser en dehors du Canada. Quand vous mettez le 4 700 000 $ du Québec, là, ce n'est pas exagéré. Vous jugez qu'il est nécessaire de mettre 4 700 000 $ au Québecen publicité et en promotion pour maintenir les Québécois ici en vacances, alors que pour le restant du marché on met 696 000 $. Bon. On ne peut pas le calculer, ça, dans le restant du Canada. Vous l'avez ciblé d'ailleurs dans les documents. C'est à part, O.K.: Québec, Canada, étranger. Non, non, mais je veux dire, vous l'avez mis... C'est le document officiel du ministère. Alors, hein, on ne peut quand même pas faire un amalgame entre les deux. On parle de choses sérieuses, puis je pense qu'on veut être sérieux tous les deux.

Mais là vous nous sortez des chiffres qui m'ont fortement impressionné. Les Américains, vous dites, les touristes ont dépensé 878 000 000 $ l'année dernière ici. Vous avez dépensé 3 000 000 $ de publicité pour les amener. Les Ontariens ou les Canadiens, 516 000 000 $ avec seulement 696 000 $ de publicité ou de promotion. Il me semble que le taux est bien plus rentable. Ça veut dire qu'on a un potentiel. Si, avec seulement 696 000 $, on est capable d'avoir des revenus de 516 000 000 $, il me semble que, si on doublait ça puis qu'on allait à 1 500 000 $, peut-être qu'on aurait une chance d'atteindre un peu plus aussi. Il y a un potentiel, il y a un marché là. Alors, pourquoi ne pas le faire?

Puis vous avez dit: Je sais l'affection que mon collègue a pour les Canadiens. Mme la ministre, moi, j'ai de l'affection pour tous les Canadiens, c'est évident. Je vis au Québec, mes intérêts sont au Québec, mais j'ai de l'affection pour chaque personne dans le monde qui va venir dépenser ses argents chez nous, au Québec, puis faire vivre et travailler les travailleurs et travailleuses du Québec qui en ont besoin, qu'ils soient Ontariens, qu'ils soient Français, qu'ils soient Américains, qu'ils viennent de n'importe où. Mais je vois qu'on a là un bassin important, 516 000 000 $ de retombées pour 696 000 $ de promotion – même un peu moins parce que, l'année dernière, c'était 484 000 $ – 500 000 $ de promotion, comparativement à 3 000 000 $ ailleurs pour 878 000 000 $. Alors, on a un potentiel. Pourquoi pas... Alors, vos ratios, je ne les pense pas non plus...

Moi aussi, Mme la ministre, j'ai appris un peu comme vous. Ah!, je n'ai pas de si grandes études que vous, tout le monde sait ça, mais, sur le terrain, vous savez, on apprend le bon sens aussi, des fois, ou la réalité. Mme la ministre, j'ai appris, moi, que... Quand j'étais en affaires, je ciblais ma clientèle puis mon marché. Je ne calculais pas le marché total que je pouvais avoir à travers les États-Unis, l'Amérique ou le monde. Je calculais le marché qui m'était accessible d'une manière raisonnable puis j'investissais sur ce marché-là. Ça ne me donnait rien d'aller voir ailleurs avant d'avoir consolidé mon propre marché dans ma région et dans la zone où j'étais installé pour le faire, quitte, après, à le faire, bien sûr. C'est la même chose lorsque vous me dites qu'il y a 300 000 000 d'Américains, 30 000 000 de Canadiens; puis là vous me faites des ratios. Il ne faut quand même pas exagérer, là. On ne mettra pas les gens d'Hawaï là-dedans puis on ne mettra pas les gens du Texas qui vont venir en avion.

On a des infrastructures actuellement au Québec et un genre de tourisme qui est majoritairement fait pour le tourisme automobile et pour le tourisme familial et nous devons donc aller dans ce créneau. Nous devons développer le tourisme familial au Québec, faire en sorte que les familles canadiennes et américaines soient intéressées à venir chez nous, qu'il y ait des infrastructures, des amusements, des parcs d'attractions, des parcs thématiques, des zoos, des campings, tout ce qui attire des vacances familiales. C'est là notre créneau. On a un créneau de chasseurs, c'est vrai, on a un créneau de raquetteurs, de skieurs, de ski-doo, mais ce n'est pas des vacances familiales, c'est des segments importants, mais ce n'est pas le segment principal. Le segment principal, c'est la vacance familiale.

Et ce qui va se développer dans le tourisme dans les 10 prochaines années, qui va créer ces 130 000 000 d'emplois, c'est la société de loisirs, ce qui fait en sorte que de plus en plus, avec la réduction du temps de travail, les gens vont avoir du temps puis, ce temps, ils vont le prendre en famille. Qui va avoir du temps? Ce sont les travailleurs et les travailleuses qui sont mariés, qui ont des enfants – pas forcément mariés, mais... – qui ont des familles. Et, au lieu de rester chez eux, ils vont vouloir aller ailleurs.

Mais c'est évident que, si on travaille moins puis que les salaires sont un peu moins élevés, pour aller ailleurs, on n'y ira pas en avion. Une famille qui voyage en avion, Mme la ministre, vous savez comme moi, tout de suite, trois ou quatre billets d'avion, combien ça coûte. Alors, c'est l'automobile qui va encore certainement être le véhicule le plus utilisé pour ces déplacements et pour ces loisirs. Donc, c'est sept heures, huit heures de destination autour de l'endroit de résidence. Et là on touche, bien sûr, toute la province de l'Ontario populeuse, toute cette ceinture, Windsor, Toronto, enfin tous ces coins-là. Donc, on doit cibler cette région-là. On doit la cibler pour faire en sorte d'encourager ces gens-là... comme M. McKenna le fait avec le Nouveau-Brunswick chez nous. Il y en a plein sur les routes, de ces panneaux. Vous allez voir que, cet été, il va y avoir des Québécois et des Québécoises qui vont prendre leur voiture puis qui vont aller dépenser leur argent chez M. McKenna. Tant mieux pour lui, c'est un Canadien, c'est un compatriote comme nous, c'est un ami des Québécois, un homme qui a une province bilingue. Ça va attirer des Québécois, ça. C'est parfait. Les gens vont vouloir aller voir ce qui se passe là-bas.

(17 h 20)

Bien, nous, les Québécois, pourquoi on ne fait pas le même genre d'effort en Ontario, dans les zones qu'on va cibler? J'aime bien mieux cibler, moi, Toronto comme zone, le grand, grand, grand Toronto, la grande région, que de cibler Tucson, que de cibler l'Arizona ou que de cibler San Francisco. Je suis sûr qu'il y a bien plus de monde qui va venir. Que, pour les congrès, après, on cible San Francisco puis que les équipes du Palais des congrès, ou du ministère, ou de Tourisme Québec, ou de l'Industrie et Commerce aillent voir des gens dans ces régions-là pour les amener à faire des congrès chez nous, c'est correct, mais ce n'est pas le tourisme de masse. Il ne faut pas rêver en couleur, qu'on va avoir des charters à tous les jours qui vont amener du monde en vacances familiales de San Francisco pour venir visiter le Québec. Par contre, on peut avoir des autobus qui partent de l'Ontario, qui partent de toutes ces régions-là.

Je trouve ça dommage que l'on ne touche pas à ça, je trouve ça très dommage, puis je trouve dommage qu'on ne touche pas non plus le tourisme familial. Il n'y a rien qui est fait pour ça. Il n'y a rien dans les crédits que la ministre nous amène qui nous parle qu'on va faire un effort pour faire la promotion du tourisme familial. Il n'y a rien dans les investissements non plus qui nous dit qu'on va le faire. Mais je ne veux pas m'éloigner là-dessus, on était sur les dépenses vis-à-vis l'étranger puis l'Ontario. Je répète, je réitère – je n'en parlerai plus à cette interpellation-là, mais j'aurai l'occasion d'y revenir – je déplore et je suis en désaccord avec le fait que l'on ne dépense pas plus d'argent pour inciter les familles et les touristes du reste du Canada, particulièrement de l'Ontario, à venir chez nous, au Québec, alors qu'on dépense des millions de dollars à l'étranger et que, d'après moi, une grande partie de notre bassin potentiel est située dans cette zone canadienne et qu'on devrait donc la travailler en priorité. C'est la fin de cette question-là pour l'instant. Je pense que...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, Mme la ministre, vous désirez...

Mme Dionne-Marsolais: Oh oui! Je vais compléter.

Le Président (M. Pinard): ...vous prévaloir d'une réplique?

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, une précision par rapport au partage des dépenses que nous avons présentées. Le partage des dépenses Québec-Canada-étranger reflète une demande que l'opposition a faite. C'est eux qui ont demandé qu'on partage les dépenses de publicité Québec-Canada-étranger. Mais nous considérons, jusqu'à nouvel ordre, que le Québec est en territoire canadien. Alors, les dépenses totales, je le répète, c'est 5 600 000 $ sur le Canada.

Je veux bien, moi, qu'on augmente nos dépenses, mais il faut regarder... Vous avez parlé vous-même de cibler. À Toronto, il y a, mettons, 4 000 000 de personnes; à New York, il y en a 12 000 000. C'est le même temps de vol, c'est le même temps d'auto, si vous l'avez déjà fait, vous le savez. Donc, si on prend le bassin qu'on appelle, dans le jargon technique, le «rubber-tire market», qui est le marché de l'automobile et de la famille, de chez nous, du Québec, donc, jusqu'au marché de l'Atlantique est et centre, qui est New York en montant et, en descendant, à peu près jusqu'à la hauteur du Maryland, ça fait entre 70 000 000 et 75 000 000 de personnes. Si vous allez de Québec jusqu'à Toronto, le maximum de l'Ontario, c'est 13 000 000 de personnes. Alors, il faut viser là où se trouve la clientèle. Même si on mettait 10 fois la publicité sur l'Ontario, on ne changera pas la population de l'Ontario comme clientèle potentielle cible.

Pour terminer sur cette question, M. le Président, si le député de LaFontaine était à ce point convaincu de l'importance des marchés à l'est et à l'ouest du Québec, au moment où il était au pouvoir, il y aurait fait quelque chose. Or, je veux donner des petits chiffres sur les visites des Canadiens des autres provinces. En 1990, il y a eu – je crois que c'est en millions – 2 759 000 voyages-personnes en provenance des Canadiens des autres provinces; en 1991, 2 608 000 personnes, ça baisse; en 1992, 2 355 000 personnes – c'est les chiffres officiels, c'est dans nos livres de statistiques que tout le monde peut avoir – en 1993, 2 399 000, là il y a un petit soubresaut; en 1994, 2 296 000; et puis nos campagnes de publicité arrivent en 1995-1996, on est rendu, en 1995, 2 369 000, on monte.

Donc, je dirais que notre gouvernement n'a pas de leçon à recevoir quant à la stratégie de marketing sur le territoire canadien puisque nos résultats en témoignent. Alors, je crois, en toute honnêteté, qu'il faut garder vraiment le potentiel de visite possible de clients et suivre les stratégies qui répondent aux intérêts des contribuables québécois pour augmenter les dépenses des touristes chez nous. C'est ce que nous faisons, et je pense que Tourisme Québec le fait très bien.

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, j'en ai fini avec cette question-là, mais juste dire que les chiffres qu'elle vient de nous donner démontrent sans aucun doute qu'on a intérêt à mettre certainement l'emphase et à augmenter les budgets sur l'Ontario. Et qu'on parte de 1991 pour se rendre à 1994, eh bien, force est de constater le résultat probablement d'un manque d'investissement en termes de promotion dans ces régions-là, et qu'importe d'où on vient. En attendant, c'est elle qui est au gouvernement, c'est elle qui est au pouvoir. En 1991, c'est il y a six ans, que je sache. Ça fait trois ans qu'ils sont au pouvoir maintenant, et il me semble que ça n'a pas augmenté, on est encore à 2 296 000 $. Alors, elle vient de faire la preuve que j'ai raison, qu'il faut le faire, qu'il faut l'investir.

Maintenant, peut-être qu'elle pense qu'en disant qu'on en met plus aux États-Unis qu'au Canada... On ne dit pas de ne pas en mettre aux États-Unis, continuez à en mettre comme ça aux États-Unis, tant mieux, mais ça ne veut pas dire de ne pas en mettre plus au Canada. On ne vous demande pas de couper les États-Unis pour le répartir au Canada. Ce que je vous demande, moi, c'est: Demandez donc...

Ça fait rire votre fonctionnaire à côté, mais... Mme la ministre, ça fait rire votre fonctionnaire à côté, mais, quand les députés parlent, là... Ça vous fait rire, monsieur? Si vous avez envie de rire, allez vous faire élire puis vous pourrez discuter avec les députés! Je pense que le respect envers les élus doit exister.

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine! M. le député de LaFontaine!

M. Gobé: Non, non, mais on est les élus, jusqu'à nouvel ordre!

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine, à ce stade-ci, je pense qu'il faut quand même vous retenir un petit peu. Vous savez que la personne qui accompagne la ministre est une personne qui doit intervenir auprès de la ministre pour lui donner certaines bribes de réponses et certaines statistiques ou certains chiffres, alors je vous demanderais... Parce que je suis persuadé... À date, les échanges vont très bien, et je suis persuadé qu'on va continuer à maintenir ce haut niveau au niveau des échanges. Si vous voulez continuer. Parce que vous revenez sur la question des investissements en promotion et en publicité, et peut-être que, s'il y avait certains chiffres au niveau, par exemple...

M. Gobé: M. le Président, vous permettez que j'aie la parole?

Le Président (M. Pinard): ...du marché américain versus la provenance du marché américain, si vous aviez ces chiffres-là, peut-être que vous pourriez établir davantage l'investissement versus le rendement. Parce que vous ne travaillez qu'avec le marché canadien.

M. Gobé: M. le Président, c'est la ministre qui répond aux questions, je pense?

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça. Allez-y.

M. Gobé: Bon. Je pense que c'est elle qui est la ministre. Vous présidez la séance, il me semble que vous pourriez la laisser répondre. Ce que je veux dire, c'est que les fonctionnaires qui accompagnent les ministres n'ont pas à rire quand les députés posent des questions aux ministres. Ça fait 12 ans que je suis dans cette Chambre, j'ai rarement vu ça. Je trouve ça déplacé et déplorable pour les élus et pour le respect des élus en cette Chambre. D'accord, M. le Président?

Ce que je disais, Mme la ministre, c'est que 696 000 $, par rapport à 3 000 000 $ aux États-Unis, par rapport au marché qui est disponible, nous disons que ce n'est pas suffisant, ce n'est pas nécessaire, et ce que je vous demande, c'est d'augmenter les crédits de promotion touristique vis-à-vis du Canada. C'est ça que je vous demande. Et ce que je vous demande, c'est de le faire rapidement, parce que nous pensons qu'actuellement le potentiel disponible de touristes au Canada...

Mme Caron: Question de règlement.

M. Gobé: ...qui viennent au Québec n'est pas bien traité. Voilà. C'était la fin de ma question que je voulais poser là-dessus, et je ne voyais rien à rire là de la part de fonctionnaires ou de personne.

Mme Caron: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, Mme la ministre. Sur une question de règlement, Mme la leader adjointe?

Mme Caron: Oui, sur une question de règlement. M. le Président, je pense que ça faciliterait peut-être l'échange des travaux si le député respectait le règlement, c'est-à-dire de s'adresser à la présidence – ce serait beaucoup plus facile – et aussi de respecter, je pense, l'article 35.7° qui dit qu'on «ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Et je pense que ça inclut aussi les fonctionnaires qui accompagnent les ministres.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie de me signaler les points de règlement, Mme la leader adjointe. Je suis persuadé que nos débats vont retrouver la sérénité du début. À ce stade-ci, je conviens que, s'il y avait de nouveau écart, à ce moment-là, je demanderais au député de LaFontaine de s'adresser à la présidence et non pas de continuer le dialogue qui s'était si bien établi entre les parties. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez répondre à la dernière question du député de LaFontaine?

(17 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce qu'on veut clore ce dossier-là, et, pour clore, je veux corriger l'impression que le député laisse, parce que ce n'est pas 696 000 $ que l'on investit au Canada, c'est 5 600 000 $, et le 5 600 000 $ est réparti en deux blocs: 4 700 000 $ sur le Québec et 700 000 $ sur le reste du Canada. Je pense que, ça, ce sont les chiffres avec lesquels il faut travailler, et on doit les comparer aux 3 500 000 $ qu'on fait aux États-Unis.

M. Gobé: O.K. J'aurais une autre question: À l'intérieur du budget, M. le Président, il n'est pas question ou peu question d'une demande importante du milieu, du monde de l'industrie touristique, qui est un fonds de capital de risque pour les investisseurs en tourisme. J'aimerais que la ministre nous dise ce qu'elle entend faire là-dedans, quelles sont les sommes, si elle entend faire quelque chose, qu'elle entend y consacrer et où est-ce qu'on peut les retrouver?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Le député a raison, M. le Président, il n'y a pas dans les crédits supplémentaires ni dans les crédits de Tourisme Québec de fonds prévu pour le capital de risque. Il y a le Fonds pour la relance et l'accroissement de l'investissement privé, dont j'ai parlé tout à l'heure, le programme FAIRE. Pour ce qui est des autres formes de financement, je rappelle au député que nous avons passé en cette Chambre, à la fin de la dernière session, à l'automne, une loi qui instituait le Fonds de partenariat touristique, qui prévoyait et qui prévoit une contribution de 2 $ par nuitée par touriste. Et les régions qui vont se prévaloir de cette mesure vont pouvoir bénéficier de fonds additionnels qui pourraient éventuellement être appariés avec d'autres fonds d'investissement.

Quant à l'ensemble des fonds disponibles pour du capital de risque, dans ce fonds de partenariat, on a prévu un 10 000 000 $, vous vous rappellerez, qui nous est attribué par le ministre des Finances et qui va servir justement au développement de l'offre et qui servira à appuyer des projets au niveau du financement par des tiers, c'est-à-dire soit les SOLIDE régionales ou des sociétés de capital de risque conventionnelles. Il n'est pas de notre intention – et je l'ai dit au moment de la défense de ce projet de loi, et je le répète... Il y a actuellement au Québec presque la moitié de tout le capital de risque qui existe en territoire canadien; nous n'allons pas créer un autre fonds. Ce ne sont pas des fonds de capitaux de risque qui manquent au Québec, c'est plutôt l'arrimage entre ces fonds et les projets qui nécessitent du financement. Alors il faut travailler pour structurer ces projets-là, les financer, les monter financièrement, c'est-à-dire organiser de la «syndication» de capital de manière efficace pour qu'on puisse les financer par des sociétés de capital de risque. Et le Fonds de partenariat va nous permettre justement d'aider à faire cette «syndication» de capital et à mettre en présence des gens qui ont des intérêts communs, d'une part, à faire de l'argent par leurs investissements et, d'autre part, à réaliser des projets parce qu'ils sont des gens du secteur touristique.

M. Gobé: M. le Président, bien sûr, ça ne répond pas du tout à ma question. Ma question n'était pas de savoir ce qu'on va faire avec le 2 $ qui a été imposé sur les chambres d'hôtel par nuitée, d'autant plus que ce n'est pas l'ensemble des régions qui l'ont accepté. Actuellement, on a Montréal et Québec, alors que le tourisme se fait beaucoup en région. C'est en région qu'on a besoin de capital de risque, c'est dans ce coin-là qu'on en a besoin. C'est là que les petits entrepreneurs ont besoin de trouver de l'aide pour investir, pour se bâtir une auberge, pour rénover un établissement, pour acheter des nouveaux équipements. Ce n'est pas à Montréal ni à Québec; on peut en avoir besoin là aussi, mais c'est pour des grands établissements dans les grands centres.

Je parle de capital de risque pour les petites entreprises, pour ceux qui veulent partir, pour les jeunes couples dont le mari a étudié la cuisine puis la femme à l'école d'hôtellerie pour faire les réceptions; puis là ils veulent partir en affaires. Bien, c'est eux qui ont besoin de capital de risque, c'est eux autres, puis c'est dans ces régions-là qu'ils ont besoin d'avoir ça. Puis, quand on parle de tourisme familial puis de donner la facilité aux touristes, bien, c'est avec des établissements comme ceux-là. Puis si on ne donne pas aux jeunes Québécois la façon de partir, d'avoir un 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $ de prêt en termes de capital de risque, ce n'est pas les banques qui vont leur prêter.

Alors, si vraiment on veut donner de l'essor au tourisme, si vraiment on veut permettre à tous ces gens-là qui sont en région, à tous ces jeunes en particulier, puis ces moins jeunes, de partir, il faudrait trouver un moyen de les aider. Et si vraiment on croit ce que la ministre dit: Que le tourisme, c'est l'avenir puis qu'il faut faire tout pour l'aider, eh bien, il me semble qu'on pourrait, après avoir taxé maintenant les forfaits – on réimpose la TVQ sur les forfaits, on va aller chercher probablement un 20 000 000 $ là-dedans... La ministre va nous dire qu'avant on distribuait pour la promotion, mais le gouvernement va en garder la moitié, à peu près, pour d'autres choses, dans le fonds consolidé de la province. Il me semble qu'on pourrait prendre une partie de ces sommes-là pour faire un fonds de capital de risque pour aider les jeunes et les moins jeunes. Parce qu'on peut avoir 45 ans puis vouloir partir une institution hôtelière ou vouloir investir pour faire un gîte ou pour faire une auberge. On pourrait faire ça.

Alors, ma question à la ministre, c'est la suivante: Qu'attendez-vous pour créer un fonds de capital de risque à utilisation touristique pour permettre aux jeunes et aux moins jeunes Québécois et Québécoises de démarrer des entreprises touristiques, particulièrement dans l'hébergement et la restauration?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le député, quand il me demande ce que j'attends, je lui dirai: Qu'est-ce qu'il attend pour lire la Loi sur le Fonds de partenariat? Parce que, dans la Loi sur le Fonds de partenariat, les fonds qui vont provenir de l'application de la taxe de vente aux forfaits vont être attribués, pour ce qui est du premier 10 000 000 $, au Fonds de partenariat, avec justement comme objectif d'appuyer ces initiatives d'investissement. Ce n'est pas la moitié qui reste au gouvernement. L'estimé qui a été fait des mesures de détaxation que vous aviez, que le gouvernement libéral avait mises au point au moment du plan de relance, était de 12 000 000 $. Le ministre des Finances, quand il décide d'appliquer, avec équité d'ailleurs, la taxe de vente au secteur touristique et aux touristes – on s'entend bien, ce ne sont pas les hôteliers qui vont payer ça, ce sont les touristes qui vont coucher dans un hôtel qui vont payer cette taxe de vente – cette taxe de vente qui vaudrait 12 000 000 $, le ministre des Finances nous en retourne 10 000 000 $. Il nous les retourne justement pour appuyer notre Fonds de partenariat touristique qui va servir à consolider des montages financiers.

Quand le député parle de capital de risque, je regrette de le corriger, ce dont il parle, c'est du capital de démarrage, ce n'est pas du capital d'expansion. Or, au niveau du capital de risque québécois, il ne se fait pratiquement que du développement: expansion, fusion, acquisition. Et c'est au niveau du démarrage qu'il y a un problème, au niveau de l'engagement des institutions financières ou des partenaires, et c'est à ça qu'il faut travailler et c'est pourquoi ce fonds de 10 000 000 $ va être important. Mais ce n'est pas un fonds de capital de risque, en ce sens que nous ne prendrons pas d'équité, nous allons aider à la réalisation de ces projets.

Si, aussi, il avait suivi le Forum sur l'industrie touristique et ses suites, je devrais dire, il aurait constaté que le Fonds de solidarité de la FTQ a mis de l'avant un fonds de 60 000 000 $ pour le développement touristique, donc pour le capital de risque dans le secteur touristique, et ça, c'est vraiment le capital de développement d'expansion. Et je crois que, en matière touristique, quand on parle... Le député a raison quand il parle que ce sont les jeunes qui s'intéressent à ça. Mais, dans le budget, on a bien indiqué que toutes les PME nouvellement créées, celles dont parle justement le député, ces démarrages d'entreprise, elles vont jouir d'un congé fiscal de cinq ans: elles ne paieront pas de taxes sur le capital, ni sur l'impôt sur les profits, ni de cotisations au Fonds des services de santé pendant les cinq premières années de leur existence. C'est une chance inouïe.

Nous avons vraiment mis des mesures de l'avant qui rencontrent un besoin, le besoin de l'industrie, et nous voulons le faire de concert avec les fonds qui existent déjà au niveau du capital de risque. Et c'est par le biais, d'ailleurs, de ces fonds que des projets comme celui qui est tout récent, à Shawinigan, la Cité de l'énergie, qu'on a vu ensemble, ont pu être réalisés par des engagements de la communauté et ce type de fonds. Et c'est à ça qu'il faut s'adresser.

Alors, tout ce qui s'appelle la contribution du 2 $, qui, elle, va être régionale, est retourné entièrement à la région. C'est seulement une composante du Fonds de partenariat touristique. L'autre composante, c'est le 10 000 000 $ qui nous est attribué par le ministère des Finances pour consolider le développement et le financement de l'industrie.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

(17 h 40)

M. Gobé: Oui. M. le Président, force est de constater que la ministre, encore une fois, nous donne des chiffres qui ne correspondent pas à la réalité. En effet, en 1993, lorsque le gouvernement libéral a décidé de ne pas mettre la TVQ sur les forfaits de deux nuits et plus pour les touristes, ça coûtait à peu près 12 000 000 $. C'est ça qui était prévu, là, vous pouvez regarder les papiers que j'ai à côté de moi. Puis nous sommes maintenant en 1997, et maintenant on parle, selon l'Association des hôteliers du Québec, que j'ai rencontrée, on parle de pas loin de 25 000 000 $. Ça veut dire qu'en remettant seulement 10 000 000 $ dans le circuit le ministère, le gouvernement se garde 15 000 000 $ pour d'autres choses, dont le fonds consolidé de la province. Ce n'est pas vrai qu'on réinvestit au complet les sommes qu'on prend dans l'industrie. Ça, c'est la première des choses.

Alors, il faut faire attention puis dire les choses justes puis la réalité. Les chiffres de 1993 puis de 1997, là, ce n'est pas la même chose du tout. Il n'y a personne qui va croire ça ici.

Bon. Autre chose, est-ce que la ministre est en train de nous dire que ce 10 000 000 $, sorti du 25 000 000 $, va pouvoir être disponible pour les jeunes qui veulent démarrer un établissement – et les moins jeunes – touristique, sous forme de subventions, sous forme de prêts, sous quelle forme et de quels montants?

Est-ce que, de ce 10 000 000 $ là, un jeune couple va pouvoir aller frapper à une porte au Fonds de partenariat et dire: Moi, j'ai besoin, j'ai un projet de 2 000 000 $, ou de 1 500 000 $, j'ai besoin d'aide, je vous demande 200 000 $, est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire? Est-ce que c'est dans ce sens-là?

Parce que c'est ça que j'ai cru comprendre de vous. Si ce n'est pas ça, bien, je ne vois pas comment on peut aider des jeunes à partir. Parce que ce dont ils ont besoin, les jeunes, pour partir, c'est de l'argent. Puis quand même qu'on leur donnerait des crédits de taxes puis des crédits d'impôts sur le capital, s'ils n'ont pas d'argent pour partir, là, ça, c'est des belles paroles en l'air qui ne serviront pas à grand-monde.

Alors, ce que les gens veulent, ce que les intervenants veulent, ceux que j'ai rencontrés, ce que les jeunes veulent en région, c'est qu'on les aide à partir. Puis, pour les aider à partir, ça prend de l'argent.

Puis, si vous ne faites pas de fonds de capital de risque pour aider les banques à les financer, pour contribuer, vous allez devoir donner de l'argent quelque part. Si vous me dites que vous le prenez dans le 10 000 000 $, j'aimerais savoir quel est le protocole, comment ça va se distribuer? Quels sont les critères – elle n'écoute pas, là, c'est important, ça! Quels vont être les critères, à qui ils vont faire les demandes, quels vont être les ratios avec lesquels on va pouvoir obtenir de l'aide? Est-ce qu'elle sera remboursable, pas remboursable? C'est ça que je veux savoir, madame.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour répondre à la question du député, je répète que le chiffre qui a été avancé par le ministère des Finances sur l'application de la taxe sur certains forfaits, soyons précis, est de 12 000 000 $ et qu'il nous en retournera 10 000 000 $.

Et les chiffres qui ont été avancés, de 25 000 000 $, moi, je ne les ai pas vus, et je pense qu'ils mériteraient une qualification et certainement quelques précisions. Auquel cas je rappelle que la mesure s'appliquait à des forfaits et seulement à la taxe de vente. Alors, il faut faire attention, là. Les chiffres que nous avons, qui sont quand même des chiffres qui nous viennent du ministère des Finances, il n'y a pas de raison d'en douter.

Quant au fonds, ce n'est pas un fonds de prêts et il n'est pas partie des crédits supplémentaires dont on devrait parler aujourd'hui. Il est dans le Fonds de partenariat et il vise à appuyer des projets; et nous avons, au niveau de Tourisme Québec, une équipe qui étudie les projets qui nous sont soumis, et tous les projets qui nous sont soumis sont évalués, sont étudiés et font l'objet d'une recommandation. Ce que nous voulons, c'est de nous assurer que les bons projets puissent trouver des partenaires intéressants, et c'est ce à quoi on travaille, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très brièvement, il nous reste une minute.

M. Gobé: Oui, c'est en terminant. Alors, j'aimerais que la ministre mette public ce fonds, les critères, les ratios, les normes, puis à qui on peut s'adresser, parce que les Québécois et les Québécoises vont vouloir aller voir, là. D'accord? Et c'est quoi, les sommes disponibles? C'est combien, 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, 10 %, 20 %, 30 % de l'investissement? C'est quoi, là? Ou si c'est juste des paroles en l'air. Ça, il faudrait qu'elle nous le dise, qu'elle le mette public et qu'elle le dépose devant les parlementaires, première des choses. Ça, c'est quelque chose qui est très important.

Et maintenant, j'aimerais rappeler aussi que, sur les forfaits touristiques, c'est bien sûr les seuls Québécois et Canadiens qui vont payer la taxe, parce que je rappellerai aussi que les touristes étrangers, eux, sont détaxés. Il faut remettre ça aussi dans le contexte. Donc, c'est une taxe qu'on va chercher chez les Québécois. Il ne faut pas faire croire que c'est les touristes étrangers qui vont remplir ce fonds-là, ce n'est pas vrai. Ces forfaits-là sont généralement détaxés. C'est ce qu'on me dit au ministère des Finances et c'est ce qu'on nous dit aussi à l'Association des hôteliers du Québec. Alors, nouvelle taxe imposée sur les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour ce qui est de rendre public, je dois inviter le député à lire la loi qui a créé le Fonds de partenariat touristique. Il n'y a pas plus public qu'une loi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie maintenant toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Pinard): Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des minutes qui vont suivre, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de la Culture et des Communications et M. le député d'Outremont. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

(17 h 50)

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, le budget 1997-1998 illustre de manière tangible l'importance que le gouvernement accorde à la culture et aux communications et également à l'effet levier qu'il reconnaît aux activités de ces secteurs sur la création d'emplois au Québec.

Il y a un premier programme qui est celui du développement des marchés étrangers. Une injection de 2 000 000 $ a été annoncée pour aider les milieux québécois de la culture et des communications à accroître et à consolider leur présence sur la scène internationale. Ce nouveau programme va s'appliquer à tous les secteurs relevant du ministère et il sera complémentaire à ceux du Conseil des arts et des lettres et de la Société de développement des entreprises culturelles. Il visera à aider les milieux de la culture et des communications à maintenir et à développer de nouveaux marchés à l'étranger, notamment en permettant que ces milieux participent aux missions économiques du Québec, ce qui ne s'est jamais fait jusqu'à maintenant. Par ce programme, le Québec se donne aussi les moyens de contrer les répercussions négatives engendrées par la récente décision du ministère des Affaires étrangères du Canada de subventionner dorénavant les artistes canadiens et québécois en tournée à l'étranger en fonction d'objectifs politiques liés à la promotion de l'unité canadienne plutôt que de critères d'excellence sur lesquels le Québec a bâti sa réputation internationale.

En ce qui concerne les bibliothèques, il y a 5 000 000 $ de plus pour l'achat de livres. Bien que les bibliothèques québécoises aient connu au cours des dernières années des progrès remarquables grâce à l'effort conjoint du gouvernement et des municipalités, le niveau de développement atteint est cependant moindre que celui des bibliothèques des provinces canadiennes. À titre d'exemple, les bibliothèques ontariennes disposent de trois livres par habitant comparativement à 2,1 livres par habitant pour les bibliothèques québécoises. Or, la fréquentation des bibliothèques et, en conséquence, le développement des habitudes de lecture et du goût de lire sont directement proportionnels à la qualité des collections de livres. La population fréquente sa bibliothèque quand elle peut y trouver en quantité suffisante des livres récents. C'est pourquoi, avec ce budget supplémentaire de 5 000 000 $, nous souhaitons que les municipalités fassent un effort additionnel à ce qu'elles réalisent dans le cadre du programme régulier.

Afin d'inciter les municipalités à faire cet effort additionnel alors qu'elles sont en cours d'année budgétaire, un programme spécial plus incitatif sera mis en place. Ainsi, le ministère contribuera jusqu'à 75 % du coût des achats de livres effectués par les municipalités, plutôt que le 50 % dans le programme régulier.

Nous visons à enrichir les collections de 2,1 livres par habitant à trois livres et à faire en sorte que les municipalités renouvellent leurs collections. Ce nouveau programme s'adressera donc aux municipalités qui ont moins de trois livres par habitant ou à celles qui ont un indice de richesse foncière inférieur à 100, c'est-à-dire à celles qui ont moins de ressources.

Il y aura aussi une accélération des investissements publics dans le secteur culturel. Des investissements totalisant 14 300 000 $ seront effectués pour accélérer la réalisation de projets d'équipements culturels urgents et incontournables. Je tiens à préciser que ce programme ne remet pas en cause le moratoire sur les équipements culturels dont j'ai annoncé la levée pour 1998. Il s'agit de réaménagement ou de rénovation de certains équipements.

Enfin, 12 000 000 $ pour la restauration de biens matrimoniaux... de biens patrimoniaux. J'ai dit «matrimoniaux», mais c'est un lapsus qui est intéressant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Alors, c'est une extension de 10 000 000 $ qui est consentie au Programme de soutien à la restauration du patrimoine religieux, qui est actuellement de 35 000 000 $. Dans le même ordre d'idées, il y a le Programme de revitalisation des quartiers anciens, qui sera mis en oeuvre conjointement avec la Société d'habitation du Québec. Une somme de 2 000 000 $ sera réservée à des travaux de nature patrimoniale. Voilà, M. le Président.

En ajoutant, en terminant, l'élargissement de la déduction des frais de représentation aux spectacles de la chanson, donc, toujours dans le domaine fiscal, cette fois. La déduction de 100 % des dépenses d'abonnements à des spectacles pour les entreprises et les travailleurs autonomes, qui s'appliquait depuis l'an dernier aux disciplines de la musique classique, du jazz, de l'opéra, de la danse et du théâtre, est maintenant étendue au domaine de la chanson. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire en remarques préliminaires.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Outremont, pour vos remarques préliminaires.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Alors, la ministre vient de nous informer de la répartition du 5 000 000 $ qui est ajouté. Comme je l'ai dit lors de la défense des crédits antérieurement, il faut se féliciter d'être en présence d'une ministre qui s'est donnée des priorités et qui fait des allocations budgétaires en fonction des priorités qu'elles s'est données, et je pense que ce sont de bonnes priorités. Il ne fait aucun doute que la décision d'investir davantage pour accroître le rayonnement de nos industries culturelles à l'extérieur, c'est une décision à laquelle l'opposition se rallie entièrement.

Et j'ajoute que – j'en profite pour le faire parce qu'il s'est glissé, disons, des ambiguïtés là-dessus, M. le Président – je suis heureux que la ministre réaffirme que cette allocation de ressources financières se fera en fonction du critère d'excellence plutôt que de tomber dans la promotion de nationalistes, d'unités nationales ou de bonne fidélité ou de bon conformisme qui est en fait, comment dire, le piège dans lequel le ministère des Affaires étrangères du Canada est tombé, on sait pourquoi. Je me suis déjà exprimé là-dessus. Je pense qu'il ne faut pas non plus faire de démagogie à ce sujet-là, mais ce n'est certainement pas la meilleure décision non plus, le meilleur jugement qui les a inspirés lorsqu'ils ont redéfini leurs orientations générales, même si on le sait – parce que j'en ai reparlé au sous-ministre depuis et j'ai aussi des témoignages de créateurs et d'artistes là-dessus – en pratique, les décisions opérationnelles restent des décisions qui financent les artistes en fonction de la qualité de leurs oeuvres plutôt que de leur fidélité ou de leur loyauté à une idéologie plutôt qu'à une autre. Mais je pense que c'est important qu'ici on affiche clairement que ce qu'on subventionne, c'est de la qualité de production culturelle et non pas l'adhésion à une idéologie quelconque.

Pour ce qui est de la partie des ressources qui sont maintenant consacrées aux bibliothèques, encore là, on en a parlé en commission des crédits, M. le Président. On sait que le Québec, la ministre vient de le mentionner, tire la patte sur un certain nombre d'indicateurs culturels; la lecture est un exemple. C'est vrai que, par rapport à l'Ontario, on est encore en arrière, même si on a évidemment jusqu'à un certain point réussi à combler l'écart qui nous séparait de la province voisine. Et là la ministre nous informe qu'elle a l'intention de subventionner les municipalités en fonction d'un objectif qui est celui de rejoindre la province voisine. Je pense que c'est excellent.

Pour ce qui est du «matrimoine» religieux, encore là, je pense que c'est très important que toutes ces choses-là soient protégées, soient soutenues. Donc, encore là, l'opposition est tout à fait d'accord.

C'est peut-être mon inexpérience qui m'amène à poser cette question, M. le Président, mais je me suis demandé comment il se fait que... Cette allocation de budget n'aurait pas pu être prévue? Comment se fait-il qu'on doive reprendre une pratique, reprendre ce travail sur les crédits, alors qu'on y a passé quasiment déjà trois semaines, quoi? Donc, il y a peut-être là, disons, un signe d'une improvisation de la part du gouvernement. Il faut souhaiter que ça se corrige.

(18 heures)

En deuxième lieu, je pense que... On ne voit pas, il n'y a nulle part... Évidemment, ça, c'est pour des activités qu'on qualifie de support ou de soutien, l'aide à la culture et aux communications, mais ce sont pour les transferts de support. J'ai relu aujourd'hui le texte que M. Clément Richard a présenté à la ministre sur le plan du développement de la grande bibliothèque de Montréal. Je pense que le texte est bien fait. On voit très clairement quels sont les motifs qui ont inspiré le choix de ce projet. Mais, je le répète, je l'ai dit à la défense des crédits, M. le Président, évidemment, des documents seront certainement présentés ultérieurement, mais ça ne me paraît pas être un document de planification – ça n'en est peut-être pas un, de toute façon – c'est un document de présentation, mais ça reste très général. Et j'espère que, avant que les crédits soient alloués à ce projet, qui est un projet majeur, on va se retrouver devant de la documentation qui va nous permettre de porter des jugements puis de faire des évaluations, ce qui n'est vraiment pas le cas jusqu'à maintenant. Donc, je termine mes cinq minutes, M. le Président, et j'aurai peut-être des questions à poser à la ministre ultérieurement. Merci.

Le Président (M. Pinard): Allons-y pour la première question, M. le député.

M. Laporte: J'en ai une, mais c'est peut-être une question... J'en profiterai peut-être pour demander à la ministre de réagir, disons, à la conjoncture presque quotidienne. Il y a la déclaration que faisait Mickey Kantor hier et dont on a entendu parler dans Le Devoir . J'ai hâte de voir comment le gouvernement va réagir à cette façon de voir. Je cite M. Kantor, qui dit: «La protection de la culture, c'est en fait la protection d'un secteur économiquement faible. Quand on commence à faire de la discrimination sur une base économique, si on commence à protéger une industrie parce qu'elle ne peut pas concurrencer, c'est un problème, et ça n'a rien à voir avec la culture.»

Donc, il y a deux questions: D'abord, j'aimerais savoir comment la ministre réagit à cette déclaration qui est celle d'un ancien haut fonctionnaire américain très influent. Et, en lisant cette déclaration, évidemment, l'autre question qu'on se pose, c'est: Puisque la partie d'en face est une partie qui défend un projet de société particulier, on se demande, compte tenu de la protection dont nous jouissons étant donné le parapluie canadien, ce qui va arriver, Mon Dieu, lorsqu'on va se retrouver devant Mickey Kantor et qu'on sera, comme la partie d'en face le souhaite – pas nous, là – un pays souverain.

On va se retrouver vraiment dans une situation qui va être difficile à gérer, parce que, il le dit d'ailleurs dans la suite de son texte... M. Kantor, d'abord, heureusement, il n'est pas favorable à la souveraineté. Je lisais dernièrement un petit travail dans lequel l'auteur montrait que les Américains ont une espèce de réaction négative instinctive aux problèmes de sécession, que ce soit du Québec ou d'autres États. Donc, j'aimerais savoir comment la ministre réagit à cette déclaration-là et comment elle évalue ses chances de maintenir une politique culturelle, une politique de protection de nos industries culturelles dans une conjoncture comme celle à laquelle on pourrait s'attendre, et avec des personnes influentes comme celle-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, quelques réponses aux remarques préliminaires, dans un premier temps, avant de venir à la question précise posée par le député d'Outremont. Je veux quand même dire, à propos du ministère des Affaires extérieures du Canada et de sa politique, que notre crainte – et j'espère qu'elle ne se réalisera pas – mais les premières indications qu'on a, c'est une pression supplémentaire sur le Conseil des arts et des lettres du Québec. En d'autres termes, c'est qu'il y a des organismes, des troupes et des industries culturelles québécois qui demandent davantage au Conseil des arts et des lettres parce que justement ils ne veulent pas, en quelque sorte, se soumettre à ces diktats du gouvernement fédéral par rapport aux nouveaux objectifs de la politique du gouvernement fédéral. Et, d'après ce que j'ai su du Conseil des arts et des lettres... Mais je n'ai pas les chiffres définitifs. Quand je les aurai, je les partagerai avec le porte-parole de l'opposition officielle.

Mais il semble qu'il y a des demandes beaucoup plus grandes au Conseil des arts et des lettres pour leurs propres programmes. Parce qu'il y a quand même, pour la diffusion à l'étranger, 1 000 000 $ au Conseil des arts et des lettres, et les demandes, cette année, sont beaucoup plus nombreuses, le volume est plus grand parce que semble-t-il que, au lieu d'aller – ha, ha, ha! – à Ottawa demander des sous et des subventions pour les tournées à l'étranger, bien, ils viennent directement au Conseil des arts et des lettres parce que justement nos critères sont sur le mérite et l'excellence et non pas sur des critères... Il n'y a pas de critères politiques.

Concernant sa remarque à propos de comment se fait-il que ces crédits supplémentaires arrivent à ce moment-ci, il faut bien dire, M. le Président, que le ministre des Finances, c'est lui qui décide. Le ministre des Finances, quand il fait son budget, prend les décisions, bon, j'espère, inspirées justement par ses collègues sectoriels, mais c'est quand même le ministre des Finances qui décide, et le budget est déterminé, donc est décidé par lui seul.

Pour la grande bibliothèque, bien évidemment, il y aura tous les documents nécessaires. C'est un rapport très préliminaire que j'ai déposé aux crédits puis qui a permis, donc, au député d'Outremont de faire les remarques qu'il a faites. Mais le comité Richard continue à siéger très régulièrement – une fois par semaine – et nous aurons normalement à la fin juin le rapport définitif qui sera beaucoup plus substantiel, et on en discutera à ce moment-là.

En ce qui concerne l'exception culturelle, je pense, M. le Président, que ce qu'il faut dire, c'est qu'on connaît très bien la philosophie des Américains, que la culture, c'est un produit comme un autre, un bien comme un autre et puis qu'il n'y a pas de raison qu'il y ait d'exception culturelle. Ça se joue à deux niveaux, et le député d'Outremont le sait sûrement: à l'OMC, où ça n'a été que reporté, en quelque sorte, il y a comme un sursis, mais ça va revenir dans les discussions, donc, multilatérales. La France, la dernière fois, a été le pays qui a soutenu, donc, cette notion d'exception culturelle et qui a pris le leadership là-dessus.

Mais en ce qui concerne l'ALENA et la souveraineté du Québec, il est bien évident que nous avons une alliance objective avec le Canada à cet égard. Et je disais dans la Gazette , dimanche, et je le crois profondément, que le Canada a d'autant plus d'intérêt à défendre avec nous leur culture populaire, leur culture de masse, alors que la nôtre est bien établie, bien enracinée, que la leur – la culture de masse est très facilement la culture américaine – et que la difficulté pour la culture canadienne anglaise, eh bien, c'est justement de devenir une culture populaire et une culture de masse et sortir des cercles plus élitistes.

Mais j'ajoute qu'il y a le Mexique, qu'il y aura le Chili bientôt et d'autres pays qui avec nous défendront bien évidemment cette notion d'exception culturelle, et que les Américains, ce n'est pas nouveau, ils ont toujours, donc, soutenu, dans les organisations multilatérales comme à l'intérieur de l'ALENA, cette thèse qui n'est pas la nôtre et qui, j'espère bien, n'est pas celle, donc, de l'opposition officielle non plus. Je ne le crois pas.

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut pouvoir investir et subventionner une culture, qui est une culture comme plusieurs cultures nationales, confrontée à la mondialisation et à l'envahissement culturel américain.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Laporte: Oui. J'ai une autre question qui est reliée à ce dont on a débattu à la défense des crédits. Je me demandais, Mme la ministre: Est-ce qu'il n'y aurait pas une partie du montant de 5 000 000 $ qui aurait pu être consacrée à essayer de comprendre un peu mieux ce que, à la défense des crédits, là, j'ai appelé à maintes reprises – et puis, depuis ce temps-là, j'ai rencontré des gens qui ont confirmé mon diagnostic – ce que j'appelais les signes d'un déclin de la demande culturelle à Montréal? Avez-vous l'intention d'examiner ça?

Je veux bien qu'on essaie de compenser pour... On parle évidemment des arts de la scène, là, mais je voulais qu'on essaie de compenser la demande de déclin culturel à Montréal par des efforts d'exportation des produits à l'étranger. Mais qu'est-ce qu'on va faire avec la conjoncture culturelle montréalaise, qui est une conjoncture si inquiétante?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je veux d'abord dire que le 5 000 000 $, il est dédié à l'achat de livres; de par le budget, de par le discours du budget, ce 5 000 000 $ là doit servir uniquement à l'achat de livres. Et tant mieux, M. le Président, parce qu'on a souvent tendance, justement, quand ce n'est pas dédié, à compenser dans d'autres secteurs. Et je crois que, pour les raisons qu'a expliquées le député d'Outremont aussi, on veut être en mesure d'acheter plus de 200 000 nouveaux livres avec ce nouveau programme spécial. Je pense qu'il y a urgence, il y a nécessité, et qu'on s'entend tous là-dessus.

Maintenant, pour revenir à sa question, ce que j'ai dit au moment de l'étude des crédits, c'est que, bien évidemment – parce que les chiffres en question proviennent du ministère, c'est une analyse du ministère, ce sont des statistiques du ministère – par la politique de diffusion des arts de la scène, politique qui est sur le territoire, qui concerne essentiellement le territoire du Québec, 3 000 000 $ supplémentaires qui s'ajoutent aux 15 000 000 $ existants, ce qui fait 18 000 000 $, avec le 2 000 000 $ supplémentaire – en effet, le député d'Outremont l'a mentionné – pour l'étranger, avec les ententes que nous avons signées avec la ville de Montréal, avec le Conseil régional de développement de l'île de Montréal, avec la SQDM, etc., c'est dans le cadre de ces ententes que nous allons pouvoir traiter de la situation particulière de la grande région métropolitaine.

(18 h 10)

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, comme il a été convenu un peu plus tôt entre les deux leaders... Nous avons maintenant terminé cet échange. Alors, la commission plénière ayant terminé, je tiens à remercier les personnes qui y ont participé. Ayant accompli le mandat que l'Assemblée lui avait confié pour aujourd'hui, la commission plénière met fin à ses travaux.

Nous allons donc suspendre durant quelques instants, et j'inviterais le député de Saguenay de bien vouloir s'approcher.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 18 h 12)

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

M. le président de la commission plénière.

M. Gagnon (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998 n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le président de la commission plénière. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, jeudi 15 mai, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est-elle adoptée?

Mme Caron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous ajournons donc les travaux au jeudi 15 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 13)