Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, l'Assemblée reprend ses débats aux affaires du jour.

À l'article 1 du feuilleton, aux affaires prioritaires, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 27 mars 1997 par le leader du gouvernement, sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que sur les motions de censure présentées par M. le chef de l'opposition officielle, M. le député de Laporte, M. le député de Rivière-du-Loup et Mme la députée de Jean-Talon.

Je vous informe qu'il y a 6 h 20 min d'écoulées à la première étape du débat. Il reste donc 3 h 27 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 h 22 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et les députés indépendants de Montmorency et d'Iberville disposent de 10 minutes chacun.

Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Papineau, je vous cède la parole.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Avant de jeter un coup d'oeil sur les grandes lignes du budget, il va de soi, M. le Président, que, pour maintenir la compétitivité du Québec avec sa voisine, le ministre des Finances n'avait d'autre choix que de s'ajuster, dans la mesure du possible, au modèle ontarien. Il a dû le faire, évidemment, M. le Président, dans la mesure de ses moyens, et la seule marge de manoeuvre se trouvait dans la taxe de vente, qui était moins élevée qu'en Ontario et qu'on pouvait donc se permettre d'augmenter. Mais paradoxalement à un des grands thèmes du budget 1997-1998, soit un budget pour l'emploi, on s'attaque à un des moteurs de la création d'emplois, soit la consommation, en augmentant la taxe de vente. Le gouvernement est donc bien mal parti pour atteindre son objectif de rattraper et de dépasser le taux de création d'emplois du Canada d'ici trois ans.

Bien que le ministre ait voulu faire preuve de bonne volonté, la réforme de l'impôt des particuliers ne suffira pas à compenser le manque à gagner pour les consommateurs. En proposant une réforme de la fiscalité supposément majeure et un projet d'aide aux investissements supposément ambitieux, le gouvernement a cru nous impressionner. Mais, si on regarde de plus près, on constate que ces initiatives sont loin d'être impressionnantes, M. le Président.

Voilà, M. le Président, quelques observations du budget point par point. Le budget pour l'emploi, le premier, sur le plan des investissements privés et publics de 5 300 000 0000 $. Au public, les usagers du réseau routier se voient imposer une augmentation de 28 $ par année de droits d'immatriculation à compter du 1er mai. Ce nouvel effort exigé des automobilistes est injuste compte tenu des 2 000 000 000 $ par année que le gouvernement vient déjà chercher dans leurs poches et dont moins de la moitié est actuellement réinvesti sur le réseau routier.

On parle d'investissements de 345 000 000 $ dans le réseau de la santé, M. le Président, sur trois ans. Ce gouvernement réduisait les crédits de la santé de 760 000 000 $ pour 1997-1998 la semaine dernière, mais il ne compte investir que 170 000 000 $ dans ce domaine sur une période de trois ans: c'est nettement insuffisant.

Dans le secteur privé, M. le Président, la stratégie du gouvernement en matière d'emploi repose surtout sur la confiance envers le secteur privé. Pourtant, M. le Président, ce budget contient des mesures excessivement contraignantes pour les entreprises, qui vont ainsi continuer à financer une très grande partie des réformes annoncées. Le programme FAIRE, qui doit en principe stimuler l'investissement privé, suscite des doutes, car, si l'idée de s'attaquer de façon ponctuelle à des investissements qui traînent la patte est louable, on a du mal à croire que des fonds de 250 000 000 $ puissent vraiment assurer, par la magie de l'effet de levier, 3 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $ en investissements.

Un autre point: favoriser l'emploi par une réforme de la fiscalité. La TVQ, M. le Président... La réforme fiscale de Québec sera annoncée par le produit de la TVQ haussée de 1 %. M. le premier ministre, M. Bouchard, avait pourtant promis qu'il n'y aurait pas de hausse de la TVQ, car les Québécois n'en avaient pas les moyens. «Les Québécois n'en avaient pas les moyens» a été répété régulièrement depuis sept ou huit mois par la bouche de notre premier ministre. Les baisses d'impôts coûteront 495 000 000 $ au gouvernement, mais la hausse du taux de la taxe rapportera 496 000 000 $. Autrement dit, le gouvernement donne d'une main et reprend de l'autre. C'est pour cela que le ministre parle de neutralité fiscale, M. le Président. Le ministre attend le contribuable au détour, car, s'il baisse ses impôts, il augmente la taxe de vente d'un point.

La hausse de la TVQ aura un impact négatif sur l'industrie des biens de consommation. Elle risque de freiner les dépenses des consommateurs. Il s'agit d'une mesure catastrophique dont Lucien Bouchard n'a jamais fait mention dans ses discours.

Mme Caron: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Mme la leader adjointe du gouvernement, question de règlement.

Mme Caron: M. le Président, c'est la deuxième reprise que le député utilise le nom de la personne plutôt que d'utiliser le titre. Alors, pour que nous partions bien cette semaine, le nouveau whip adjoint devrait se conformer au règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Papineau, vous avez bien... Alors, M. le député de Papineau, on vous a bien entendu, alors... Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il aura certainement l'occasion tôt ou tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je n'ai pas compris ce qu'elle a dit.

Une voix: Bouchard.

(10 h 10)

M. MacMillan: Ah! le premier ministre. Excusez-moi de mon erreur. J'ai complètement oublié. Après une semaine de vacances, là... Merci.

Alors, la taxe de vente – je me répète – aura un impact négatif sur l'industrie des biens de consommation. Elle risque de freiner les dépenses des consommateurs. Le commerce de détail vit déjà des heures difficiles avec l'apparition des grandes surfaces. Il aurait eu besoin d'une période de repos pour enfin consolider cette situation.

La hausse de la TVQ remet en péril la fragile reprise dans le secteur résidentiel. L'augmentation du prix d'une maison neuve aura un effet sur les acheteurs. De plus, dans la rénovation, la nouvelle TVQ attisera le travail au noir alors qu'on tente, par ailleurs, de mieux le contrôler.

Situation de faible création d'emplois. L'an dernier, M. le Président, on prévoyait 45 000 emplois avec un budget qui n'en parlait pas beaucoup. Cette année, on prévoit 25 000 emplois avec un budget axé sur l'emploi. Dans le secteur de la construction, le gouvernement estime ses pertes fiscales à environ 500 000 000 $, où il semble n'y avoir aucun effort pour les récupérer. Il propose l'amélioration des mécanismes de contrôle des activités de ce secteur en fusionnant la Régie du bâtiment du Québec avec la Commission de la construction du Québec. On fait quoi avec la création d'emplois, M. le Président? Le gouvernement annonce dans son budget la création de 25 000 emplois, alors qu'il en coupe autant. On se demande si les mesures prévues pour créer des emplois seront vraiment efficaces, car on serait surpris qu'elles soient suffisantes pour combler les pertes d'emplois qui résulteront des compressions budgétaires annoncées la semaine dernière.

Le budget du ministre des Finances repose beaucoup plus sur les compressions des dépenses que sur des mesures pour créer des emplois. L'an dernier, le ministre des Finances avait prévu la création de 45 000 emplois en 1996. Finalement, cette création d'emplois n'avait été que de 8 500. Or, 4 200 000 000 $ d'investissements sont espérés d'entreprises privées qui ont des projets de développement. Il s'agit donc d'une simple projection du ministre des Finances qui n'a pas d'emprise réelle sur le processus de décision de ces entreprises. Le taux de chômage prévu pour 1997 est de 11,9 %, ce qui reste scandaleusement élevé. La relance de l'emploi tire de la patte au Québec, M. le Président.

Avec ce budget, qui repose essentiellement sur des compressions de dépenses, on a raison d'être inquiet pour l'avenir des services publics, d'autant plus que la stratégie du gouvernement en matière d'emploi repose essentiellement sur la confiance envers le secteur privé. On se demande ce qu'il en est de l'avenir des services publics condamnés à être sous-financés et comprimés. Avec les compressions de 683 000 000 $ dans le secteur de l'éducation, bien qu'on offre 100 000 000 $ pour les jeunes, dont 30 000 000 $ cette année, on est à même de constater que le gouvernement n'a pas de vision à long terme en ce qui concerne la jeunesse. Rien n'est fait pour garantir la place des jeunes sur le marché du travail.

L'élimination du déficit. Report du remboursement de la TVQ aux grandes entreprises. Pour cette année, le budget du ministre des Finances va puiser 786 000 000 $ de plus dans les poches des contribuables. Ce sont les grandes entreprises qui feront principalement les frais de cette décision, puisqu'on reporte à nouveau un remboursement de la TVQ qui leur aurait rapporté 517 000 000 $ cette année. Québec est pris à la gorge et ne peut rembourser la TVQ aux entreprises tel que promis, car la baisse des dépenses associées à la croissance naturelle des revenus et à une lutte contre le travail au noir ne suffit pas à ramener le déficit à 2 200 000 000 $. Le gouvernement a fait un effort considérable du côté de la réduction des dépenses, bien qu'il mise encore beaucoup trop sur l'augmentation des revenus pour atteindre la cible. La réforme de l'impôt des particuliers ne suffira pas à compenser le manque à gagner par les consommateurs.

Les pourboires, M. le Président. Les restaurateurs et les propriétaires de bars et d'hôtels deviennent percepteurs et devront augmenter leurs contributions au Régime de rentes et autres avantages sociaux. Toute une tâche supplémentaire à assumer! En fait, c'est le gouvernement qui transfère aux employeurs la responsabilité de percevoir les pourboires. Et, si ça ne marche pas, on menace de passer au pourboire obligatoire, une mesure qui apparaissait, de prime abord, trop draconienne.

Aux municipalités maintenant, M. le Président. Les municipalités, qui doivent composer avec un pelletage de 625 000 000 $ sur deux ans sans hausse de taxes de leur part, c'est une tâche presque impossible. Québec a déjà pelleté aux municipalités un autre 400 000 000 $. Ce sera difficile de renégocier les salaires des employés après avoir obtenu le droit de lock-out; il faudrait sabrer 12,5 % dans la masse salariale des employés, une mesure trop draconienne.

L'Union des municipalités du Québec a déjà fait savoir que les municipalités ne pourront pas faire face à une hausse de leur fardeau sans que cela n'occasionne une hausse des taxes municipales que les élus locaux refuseront de cautionner. Depuis l'accession du Parti québécois au pouvoir en 1994, M. le Président, le monde municipal a reçu, à ce jour, des factures s'élevant à 900 000 000 $. Curieusement, le ministre des Finances s'élève contre le fédéral pour un pelletage de 800 000 000 $, mais, en même temps, il donne une facture de 625 000 000 $ aux municipalités. Le gouvernement, incapable de compléter dans sa propre administration son travail de rationalisation, transfère la patate chaude aux municipalités et exige d'elles ce que lui-même est incapable de faire, M. le Président.

La contribution des municipalités pour des services comme la police et l'entretien des routes avait déjà été considérablement augmentée au cours des dernières années, et l'annonce du ministre des Finances laisse présager la fin de plusieurs programmes de subvention qui existaient encore dans ces domaines. Les subventions pour l'habitation et la portion du réseau routier local que continue d'entretenir Québec sont des exemples de responsabilités dont Québec veut se départir.

En conclusion, M. le Président, le point le plus important à faire ressortir de ce budget, c'est que les contribuables à revenus moyens croulent littéralement sous le fardeau des taxes et des surtaxes, des hausses d'impôts déguisées et des tables d'imposition non indexées. Dans les faits, M. le Président, le couple de la classe moyenne, trop riche pour avoir droit au crédit TVQ, ne gagne à peu près rien de cette réforme et de ce budget, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de La Peltrie. M. le député.

M. Côté: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir et fierté que j'interviens en cette Chambre aujourd'hui pour appuyer la politique budgétaire déposée par notre ministre des Finances le 25 mars dernier.

Voilà un budget prometteur pour l'emploi, contrairement à ce que veut faire entendre le député de Papineau. Il est avantageux également pour les familles du Québec et rassurant pour notre avenir collectif. Encore une fois, notre gouvernement remplit ses promesses et fait preuve d'imagination et d'audace, ce que jamais le gouvernement qui nous a précédés avait osé faire.

Le Sommet économique de l'automne dernier avait permis de dégager deux grandes priorités: un effort accéléré d'assainissement des finances publiques et une démarche pour l'emploi, ce que nous retrouvons dans ce budget, et de brillante façon. Ce qui me frappe davantage dans ce budget, M. le Président, c'est qu'il est résolument axé sur l'emploi et qu'il contient de nombreuses mesures propres à favoriser le développement de l'emploi autant chez les jeunes, les femmes que les autres groupes de notre société. M. le Président, j'ai toujours eu une préoccupation particulière pour l'emploi, et vous comprendrez que je me réjouisse au plus haut point des mesures annoncées dans ce budget par notre ministre des Finances. En effet, je trouve encore aujourd'hui et j'ai toujours trouvé inacceptable qu'un pays comme le nôtre, le Québec, si bien pourvu en cerveaux, en richesses naturelles, en compétences de toutes sortes, positionné de façon stratégique sur le continent nord-américain, ait eu encore à supporter un taux de chômage de 11,8 % en 1996.

(10 h 20)

Il est vrai cependant que la situation s'est de beaucoup améliorée depuis que le Parti québécois assume le pouvoir, soit depuis 1994, alors que, sous le gouvernement libéral précédent, le taux de chômage avait atteint une pointe de 13,2 % en 1993. Alors, ça, c'était scandaleux, M. le Président, cette situation-là, encore beaucoup plus qu'elle l'est aujourd'hui. Je conviens également que la notion de plein-emploi soit désormais plutôt considérée comme quelque chose de souhaitable dans nos économies modernes plutôt qu'un objectif à atteindre. Malgré tout cela, je suis convaincu qu'avec des mesures appropriées comme celles que nous retrouvons dans le présent budget, avec la participation soutenue des intervenants économiques et un effort collectif pour une meilleure productivité et une plus grande efficacité, le Québec pourra diminuer le nombre de ses chômeurs et atteindre un niveau acceptable de sans-emploi.

Le ministre des Finances nous propose donc toute une série de mesures qui ont comme objectif de favoriser le développement de l'emploi tout en préservant nos acquis sociaux et en gardant le cap sur l'assainissement des finances publiques. En premier lieu, je vous parlerai du Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, le FAIRE. Bien des entreprises ont des projets d'investissements, mais bien souvent il leur manque le petit coup de pouce ou l'incitatif financier nécessaire pour leur permettre d'aller de l'avant. Le nouveau fonds devrait avoir pour conséquence d'amener les entreprises à accroître et à accélérer leurs investissements pour réaliser plus rapidement de nouveaux projets.

Pour ce faire, le gouvernement mettra à la disposition des entreprises une somme de 250 000 000 $. La participation financière du gouvernement par le biais de ce fonds, celle des entrepreneurs privés, la mise en oeuvre de projets mixtes secteur privé et sociétés d'État ainsi que les nombreuses mesures fiscales incitatives devraient faire en sorte qu'un montant d'environ 5 300 000 000 $ sera injecté dans l'économie québécoise d'ici 18 mois afin de développer et favoriser l'emploi. Voilà de quoi nous réjouir et donner de l'espoir à nos concitoyens et à nos concitoyennes.

Comme d'autres mesures importantes, les incitatifs fiscaux sont nombreux dans ce budget. Pour les entreprises manufacturières, un congé de taxe sur le capital pour une période de deux ans ainsi qu'un amortissement accéléré de 125 % sur certains biens utilisés pour gagner un revenu d'entreprise sont aussi instaurés. Une telle mesure devrait encore plus inciter les entreprises à investir et ainsi créer encore plus d'emplois.

Quant aux nouvelles entreprises, elles auront un congé fiscal total de cinq ans. Une dispense de payer la taxe sur le capital, l'impôt sur les profits et la cotisation au Fonds des services de santé devrait contribuer et les aider à mieux démarrer, à mieux se développer et à assurer la viabilité de leur entreprise. Les surplus générés par leur exploitation pourront ainsi servir à la consolidation de l'entreprise. Les milieux d'affaires demandaient à notre gouvernement de la souplesse pour les nouvelles entreprises. Eh bien, M. le Président, en plus de la souplesse, voilà qu'on leur donne aussi de l'oxygène.

On ne dira jamais assez à quel point les PME sont importantes dans notre économie. Elles sont les plus créatrices d'emplois, elles assurent la renommée du Québec et elles forment le noyau solide de notre future économie. Les PME méritent tout notre appui, et des mesures aidantes comme les congés fiscaux contribuent à leur développement sans que l'État soit obligé de puiser dans son budget pour assurer leur création ou leur développement.

Dans le même ordre d'idées, je me réjouis grandement de l'initiative qu'entend prendre notre gouvernement afin de réduire le fardeau réglementaire auquel sont astreintes nos entreprises. Beaucoup d'entrepreneurs et de gens d'affaires dans mon comté m'ont fait des représentations à ce sujet et se sont plaints de l'abondance et de la lourdeur réglementaires dans lesquelles vivent leur entreprise. La réglementation est devenue un handicap et un frein à l'investissement, ainsi qu'au développement dans certains cas. Que ce soit un gouvernement du Parti québécois qui amorce enfin la réforme de la réglementation en matière économique me réjouit grandement. Cette réforme aurait dû être entreprise depuis longtemps et, encore une fois, c'est sous le gouvernement du Parti québécois que sera mise de l'avant l'une des mesures les plus sollicitées pour redresser l'économie. Le gouvernement précédent a fait un beau discours sur ce sujet, mais, comme dans tout le reste, jamais il n'a osé passer aux actes.

Autre mesure annoncée dans le budget de manière à favoriser le développement de l'emploi, c'est un remboursement de 1 200 $ de taxe sur la masse salariale pour chaque emploi nouveau. Avec un tel remboursement, les entreprises auront avantage à créer des emplois stables à temps plein. Cette mesure devra également rendre moins attrayant l'usage du temps supplémentaire et encourager la réduction volontaire ainsi que le partage du temps de travail. Voilà une mesure intéressante pour inciter au partage du travail, l'une des voies reconnues pour en arriver à une meilleure répartition du travail au sein de la main-d'oeuvre.

Pour compléter l'objectif d'investissements privés, le gouvernement apportera également son soutien financier à des investissements réalisés dans le domaine de l'environnement, soit en agroenvironnement et au niveau des sites contaminés. Notre gouvernement, malgré les temps difficiles que l'on connaît, malgré l'absence de moyens financiers appropriés, conserve son objectif d'un environnement sain de manière à léguer à nos jeunes un pays à la hauteur de leurs aspirations.

Car le budget proposé a aussi pensé à nos jeunes. Les choses ne sont pas faciles pour nos jeunes aujourd'hui: les emplois sont rares, la compétitivité est vive entre eux et les opportunités d'acquérir de l'expérience sont peu nombreuses. Je suis particulièrement heureux de constater qu'un budget additionnel de 100 000 000 $ au cours des trois prochaines années sera affecté au programme de subventions pour les stages et emplois d'été pour étudiants. Avec un tel soutien financier additionnel, les entreprises auront avantage à embaucher un étudiant, soit pour lui permettre d'effectuer un stage pratique ou d'acquérir une expérience de travail dans son domaine de spécialité. La formule d'emploi-stage demeure, à mon avis, la meilleure qui soit pour décrocher un emploi. Elle permet à l'étudiant de faire sur le terrain ses connaissances théoriques, d'acquérir des habilités propres au milieu de l'emploi et de se faire mieux connaître de ses futurs employeurs. Aussi dois-je me réjouir et approuver toute mesure qui tend à favoriser l'utilisation de la formule emploi et stage chez les jeunes comme c'est le cas dans le présent budget. C'est une voie privilégiée pour l'avenir de nos jeunes. Je l'ai véhiculée, cette idée, lors de la campagne électorale de 1994 et j'ai bien l'intention d'en mousser davantage l'utilisation dans le futur.

M. le Président, le budget prévoit également pour les jeunes l'attribution de sommes supplémentaires pour des secteurs d'activité en forte demande, comme les technologies de l'information et de l'aérospatiale, ainsi que la création de centres de développement des technologies de l'information. Le Québec s'est donné une expertise particulière mondialement reconnue dans ces domaines, et tout doit être fait pour amener nos jeunes à évoluer dans ces sphères d'activité.

C'est également ce qui explique, dans le budget, la stratégie qu'entend développer le gouvernement en ce qui concerne l'exportation. Les mesures annoncées visent à soutenir la préparation et la formation à l'exportation ainsi que l'utilisation des services commerciaux québécois déjà présents à l'étranger. De cette manière, les entreprises québécoises exportatrices seront plus en mesure de relever le défi de la mondialisation des marchés.

(10 h 30)

M. le Président, il y aurait encore beaucoup à dire sur ce budget et particulièrement sur ses effets positifs sur l'emploi, mais d'autres collègues seront certainement fiers d'en faire autant et sur d'autres passages positifs du budget. Qu'il suffise de mentionner, en terminant, que les milieux d'affaire, les décideurs, les intervenants et critiques économiques ainsi que la population en général ont particulièrement bien accueilli ce budget, dans bien des cas avec beaucoup de louanges. Voilà la preuve que le budget présenté est un bon budget, qu'il répond aux attentes et aux aspirations des Québécois et des Québécoises. Les mesures proposées ont été bien accueillies, elles seront donc acceptées et bien utilisées. Les objectifs de développement de l'emploi seront ainsi réalisés, n'en déplaise à nos amis d'en face qui n'ont comme réponse que l'amertume de ne pas l'avoir fait quand ils détenaient le pouvoir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton. Mme la députée.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. M. le Président, à écouter le député de La Peltrie, j'ai l'impression qu'il ne s'est pas promené sur le terrain durant la semaine de la relâche parce que je pense qu'il est le seul à se réjouir du budget du ministre des Finances. Parce que, s'il s'était promené, il aurait constaté ça, M. le Président.

Alors, ceci étant dit, à l'occasion du troisième exercice financier de l'actuel gouvernement du Parti québécois, il me fait plaisir de prendre la parole en réplique au discours du budget du ministre des Finances et député de Verchères.

Encore une fois, M. le Président, je dois constater que, pour atteindre son objectif de déficit 2 200 000 000 $, le ministre des Finances va s'en prendre encore une fois aux Québécois et Québécoises en les taxant davantage et en réduisant la qualité des services à la population, en particulier dans la santé et dans l'éducation, alors qu'on se targuait que l'éducation et la santé étaient la priorité de ce gouvernement.

Mais, M. le Président, pour s'en excuser, nos amis d'en face, au lieu d'incriminer la mauvaise administration de leur propre gouvernement, préfèrent encore une fois, bien sûr, accuser le gouvernement fédéral de tous nos malheurs; les problèmes financiers du Québec sont dus au pelletage du déficit fédéral dans la cour des provinces, se plaisent-ils à nous répéter. Mais, M. le Président, que fait donc le ministre des Finances pour lutter contre le déficit du Québec? N'est-il pas en train de se livrer au même exercice qu'il reproche au fédéral, en transférant des factures aux municipalités et aux commissions scolaires et en taxant davantage les Québécois et les Québécoises?

Le ministre des Finances, M. le Président, a même le culot de prétendre que son budget maintient le cap quant aux compressions des dépenses de l'État, et surtout, cela, sans augmenter les impôts. M. le Président, je pense que le ministre des Finances prend les Québécois et les Québécoises pour des naïfs. Si vous me le permettez, je vais vous faire la nomenclature de tous les tarifs et de toutes les taxes qui ont été augmentés depuis 1996-1997 et pour 1997-1998. M. le Président, je suis persuadée que vous serez le premier surpris de constater combien d'argent le gouvernement va chercher dans les poches des contribuables en leur laissant croire qu'il n'augmente pas les impôts.

Commençons par l'augmentation des droits d'immatriculation. En 1996, on réclamait aux automobilistes 3 $ de plus, ce qui représentait 13 000 000 $ additionnels dans les coffres du gouvernement. En 1997, avec le présent budget, il en coûtera 28 $ de plus pour immatriculer un véhicule, ce qui donnera des recettes supplémentaires de 105 000 000 $ pour le gouvernement. Le permis de conduire a subi une augmentation de 2 $, ce qui a rapporté au gouvernement 4 300 000 $. La nouvelle taxe sur les véhicules de luxe générera, quant à elle, 1 000 000 $ qui s'ajouteront aux augmentations de tarifs que je viens d'énumérer. M. le Président, les propriétaires de véhicules vont se voir délester de 152 000 000 $ que le ministre des Finances ira chercher dans leurs poches pour gonfler les coffres du trésor public. Et le ministre des Finances, M. le Président, prétend qu'il n'augmente pas les impôts!

M. le Président, parlons maintenant du transfert des responsabilités aux municipalités. Au cours des derniers mois, le gouvernement a transféré aux administrations municipales beaucoup de responsabilités. Avec les transferts de 1996-1997, on estime à 450 000 000 $ les responsabilités qu'auront à assumer les municipalités, et le gouvernement leur en promet un autre 500 000 000 $ pour l'an prochain, ce qui veut dire que les citoyens – locataires, propriétaires – devront absorber pour l'équivalent de 1 000 000 000 $ d'augmentation de taxes foncières au cours des deux prochaines années. De plus, les factures transférées aux commissions scolaires se traduiront invariablement par une augmentation des taxes scolaires de 220 000 000 $, toujours pour les locataires et les propriétaires. Mais, M. le Président, le ministre des Finances se targue encore de ne pas augmenter les impôts.

M. le Président, parlons maintenant du régime d'assurance-médicaments que le gouvernement a imposé aux personnes âgées, une facture d'environ 200 000 000 $ qu'elles devront assumer en plus des augmentations d'impôts du budget de l'an passé, qui sont en vigueur depuis le 1er avril. Et, M. le Président, il y a quelques années, quand le gouvernement libéral, qui était au pouvoir, avait mis un 2 $ – 2 $ – sur chaque prescription des personnes âgées, je me souviens de ma collègue de Johnson qui trouvait ce geste inhumain pour les personnes les plus démunies de la société. Si vous l'aviez entendue – vous étiez absent, vous, à ce moment-là – elle déchirait sa chemise pour dire au gouvernement que ce geste inhumain devait être corrigé immédiatement. Et ce 2 $ là, c'était un maximum de 100 $ par année pour ceux qui recevaient le supplément garanti total. Alors, aujourd'hui, on exige des personnes âgées 200 000 000 $ qu'elles devront assumer à partir du 1er avril... C'est-à-dire que c'est déjà en vigueur depuis le 1er janvier.

En plus des augmentations d'impôts du budget de l'an passé qui sont en vigueur depuis le 1er avril, il y a d'autres augmentations qui, je le rappelle, ont été imposées aux personnes âgées dans le budget de l'an dernier, en catimini et sans faire de bruit. C'est ainsi que, à cause de l'abolition des crédits d'impôt en raison de l'âge, l'abolition des crédits d'impôt pour personnes vivant seules, l'abolition des crédits d'impôt pour les revenus de retraite et l'abolition de l'aide fiscale à la retraite, les personnes âgées devront assumer 82 000 000 $ de charges fiscales additionnelles. Alors, M. le Président, ces abolitions de crédits d'impôt et l'assurance-médicaments totaliseront 282 000 000 $ que le ministre des Finances ira chercher dans la poche de nos aînés pour gonfler ses coffres. Mais le ministre des Finances prétend toujours n'avoir pas augmenté les impôts.

M. le Président, que pensent également les dirigeants d'entreprises québécoises à qui on avait imposé 500 000 000 $ de taxe sur la masse salariale l'an dernier? Le gouvernement avait promis aux industriels que cette taxe serait temporaire et qu'elle serait remboursée dans le prochain budget. M. le Président, encore des paroles et des promesses qui demeurent lettres mortes. Jusqu'à quand? Le ministre des Finances demeure silencieux là-dessus. Et je suis encore ahurie de voir que le député de La Peltrie, avec toutes ces mesures, tous ces argents que nous allons chercher dans les poches des contribuables, se réjouit du budget du ministre des Finances. Il n'a sûrement pas visité ses clubs d'âge d'or en fin de semaine.

(10 h 40)

M. le Président, on demande au secteur privé d'aider le gouvernement à créer des emplois. Or, on sait que ce gouvernement est incapable de créer des emplois puisque, dans le budget de l'an dernier, il avait annoncé la création de 45 000 nouveaux emplois. C'était très optimiste pour ce gouvernement, étant donné que la création d'emplois n'est pas sa principale préoccupation. Qu'est-ce que le ministre des Finances nous a annoncé comme création d'emplois pour l'an passé dans son budget? Seulement 8 500 emplois net. C'est catastrophique quand on sait qu'en 1994, alors que le chef de l'opposition, M. Daniel Johnson, était premier ministre, il s'est créé 77 000 emplois net en neuf mois au Québec. Il est évident que l'obsession du chef de l'opposition n'était pas de faire l'indépendance du Québec; M. le Président, le seul souci du chef de l'opposition était la création d'emplois. Chaque matin, il rappelait à ses ministres que chaque geste, chaque décision qu'ils prenaient devait l'être en fonction de la création d'emplois. M. Daniel Johnson leur disait aussi très souvent...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. L'article 35.1° s'adresse aussi pour le chef de l'opposition. Donc, on ne peut l'appeler par son nom.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à respecter cette règle pour éviter qu'à tout bout de champ on ait à rappeler à l'ordre, autant que possible, si vous voulez. Ça arrive, des fois, qu'on s'oublie, mais il est autant possible de le faire. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: ...avoir une certaine souplesse des deux côtés de la Chambre et de ne pas interrompre nécessairement le gens qui ont la parole. Alors, je pense qu'on peut certainement en appeler à la présidence aussi de demander un peu de souplesse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous inviterais à éviter le plus possible, si vous voulez, pour ne pas interrompre continuellement. Mme la députée de Mégantic-Compton.

M. Boulerice: Je m'excuse. Une question de privilège.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: On peut profiter de l'occasion pour féliciter le député de Châteauguay pour sa nomination comme leader adjoint, M. le Président. Nous nous en réjouissons.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce n'était certainement pas une question de privilège, mais, enfin, ce n'était pas contre, non plus, les us et coutumes de l'Assemblée. Je passerais la parole maintenant à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Mais vous savez, M. le Président, c'est l'habitude du député de Sainte-Marie– Saint-Jacques d'intervenir à n'importe quel moment dans la journée.

Alors, je pense que, M. le Président, quand on donne le titre, on peut aussi nommer le nom. Non?

Des voix: Non.

Mme Bélanger: Non. Alors, le chef de l'opposition, qui était premier ministre à ce moment-là évidemment, leur disait très souvent: Demandez-vous si cette mesure prise par votre ministère sera créatrice d'emplois. C'était ça, le souci du gouvernement Johnson, et ça rapportait des dividendes, du gouvernement du Parti libéral dirigé par M. Daniel Johnson. On peut le dire, il ne l'est plus premier ministre.

Malheureusement, M. le Président, le souci de l'actuel gouvernement, je dirais plutôt l'obsession de l'actuel gouvernement, c'est la séparation du Québec d'avec le reste du Canada. On voit bien, de façon palpable, ce qu'elle nous coûte, cette obsession. L'actuel gouvernement le sait aussi fort bien. Son option et la menace d'un autre référendum créent de l'instabilité politique, par voie de conséquence de l'instabilité économique, et tout ça empêche les investisseurs de venir au Québec. Mais ça, M. le Président, le gouvernement péquiste ne veut pas se rendre à l'évidence et continue de promouvoir cette option qui fait peur aux investisseurs et par le fait même empêche la création d'emplois.

Parlant d'option séparatiste et de référendum, vous vous souvenez sans doute, M. le Président, que, lors du premier budget péquiste, le ministre des Finances d'alors et député de Crémazie avait menacé les Québécois et les Québécoises que, s'ils votaient non au référendum, la taxe de vente du Québec serait augmentée. Ça, c'était sous l'administration de l'ancien premier ministre, M. Parizeau. Mais l'arrivée du premier ministre actuel, le député de Jonquière, avait rassuré les Québécois et les Québécoises, car, lors de son assermentation, il disait, et je cite: «Notre première tâche: arrêter d'hypothéquer notre avenir, mettre un terme à l'engourdissement de notre État. Et, de toutes nos forces, nous tenterons de le faire sans augmenter la taxe de vente du Québec, car notre objectif n'est pas de ralentir l'économie, de nuire aux affaires de l'emploi, d'aggraver le sort des démunis, d'alourdir le fardeau des consommateurs, mais, au contraire, de leur donner une bouffée d'oxygène.» Fin de la citation. M. le Président, encore une fois, nous avons la preuve du double langage du premier ministre, puisque le ministre des Finances a bel et bien augmenté la taxe de vente du Québec de 1 %.

Alors que le premier ministre nous rassurait en affirmant qu'il n'alourdirait pas le fardeau des consommateurs, qu'il arrêterait d'hypothéquer l'avenir des Québécois, qu'il n'aggraverait pas le sort des démunis et qu'il mettrait tout en oeuvre pour relancer l'économie et la création d'emplois, le premier ministre savait fort bien qu'augmenter de 1 % la taxe de vente du Québec dans le présent budget était un geste qui venait contredire ses belles paroles.

Alors, M. le Président, comme le disait mon collègue de La Peltrie, d'autres collègues vont intervenir et, le temps me manquant pour énumérer toutes les autres augmentations de taxes et de tarifs qui ont été instituées par le ministre des Finances, je vais conclure en affirmant que je voterai contre le budget du ministre des Finances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. À écouter la députée de Mégantic-Compton, je pense qu'en effet nous n'avons pas d'action dans les mêmes milieux, parce que ce que nous entendons de ce budget, dans les milieux montréalais en tout cas, c'est que c'est un budget responsable. Et ce budget de 1997-1998 illustre non seulement le talent et la compétence de notre vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances, mais il illustre surtout la volonté et la confiance de notre gouvernement de poursuivre résolument le positionnement du Québec dans la dynamique de la mondialisation de l'économie.

En effet, aujourd'hui, M. le Président, le marché du Québec, c'est le monde, notre positionnement, c'est l'Amérique, et notre personnalité, c'est l'Amérique française. Avec cette philosophie d'un développement économique durable, ce budget poursuit trois grands axes. D'abord, une stratégie intégrée qui vise à l'accroissement de la notoriété et de l'attrait du Québec pour la localisation de nouveaux investissements, pour l'expansion et la modernisation d'entreprises tant étrangères que nationales. Pourquoi? Parce que le Québec, c'est le meilleur site d'investissements pour les secteurs de l'économie de demain, l'économie du savoir. Deuxièmement, le soutien à la création d'emplois dans l'ensemble des secteurs de l'économie et particulièrement dans les secteurs à fort potentiel et à haute technicité pour assurer justement une qualité d'une main-d'oeuvre, parce que c'est aussi là, dans ces secteurs-là, que les jeunes s'orientent. Et enfin, le troisième axe, des moyens d'action pour conquérir de nouveaux marchés, parce que le potentiel des entreprises québécoises dépasse nos frontières.

D'abord, le Québec comme choix attrayant pour les investisseurs. La députée de Mégantic-Compton a parlé des investissements avec beaucoup de pessimisme. Mais, quand on regarde les chiffres de la croissance des investissements du Québec, on se rend compte que, selon les statistiques les plus récentes, en 1996, les investissements des entreprises privées au Québec ont augmenté de 13 %, et il s'agit là de l'augmentation la plus forte depuis la fin des années quatre-vingt. Le présent budget vise justement à poursuivre cette performance de notre gouvernement. Je crois que nous avons raison d'être fiers de cette performance. Et l'opposition devrait se réjouir, plutôt que de se désoler, de la réussite de notre économie. Pour cela, nous avons un certain nombre de mesures dont le Fonds de développement industriel qui vise essentiellement à appuyer la réalisation de projets majeurs d'investissements au Québec.

(10 h 50)

Ce budget prévoit aussi le soutien à la création de vitrines technologiques qui vont permettre la mise en place de sites de démonstration qui seraient susceptibles de créer des débouchés significatifs à l'exportation. Enfin, une autre mesure dont on ne parle pas mais qui est excessivement importante, c'est la participation financière à la réalisation d'études de faisabilité, de positionnement qui pourraient entraîner au Québec l'obtention de mandats mondiaux dans certains secteurs. Et on sait que c'est une stratégie importante du développement économique du Québec que l'obtention de mandats mondiaux par des sociétés québécoises.

Le gouvernement, par son budget, veut agir et il veut aussi agir vite et il met également en place une stratégie ponctuelle mais d'importance, qui vise à accélérer les nouveaux investissements au cours des 18 prochains mois. Et à cette fin le gouvernement crée le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi. On en parlera de plus en plus de ce programme. Il s'agit du programme FAIRE. Il comporte trois volets: un support aux investissements bien sûr, mais dans les secteurs manufacturiers, dans le tertiaire moteur, dans le recyclage et dans l'industrie touristique, une industrie qui est très importante pour la création d'emplois au Québec. Ce fonds-là aussi vise le support aux investissements miniers, également un secteur de croissance important, ainsi que des projets spécifiques en particulier.

On a d'autres mesures fiscales temporaires mais importantes dans ce budget qui viennent aussi appuyer notre désir d'accélérer les investissements dans les 18 prochains mois. Mon collègue le député de La Peltrie en a mentionné quelques-uns. On parle du congé de taxe sur le capital à l'égard des nouveaux investissements qui seront réalisés avant le 31 décembre 1998 et qui concernent le matériel de fabrication, le matériel d'informatique, les bâtiments utilisés dans le cadre d'activités ou de transformations et le matériel et les bâtiments utilisés dans le cadre d'activités admissibles au secteur du tourisme. C'est la première fois qu'on identifie de façon si précise le secteur du tourisme dans ce budget-là. C'est très important, puisqu'on sait que l'industrie touristique est l'une des trois grandes industries de l'avenir, pas seulement au Québec, mais dans le monde bien sûr, ailleurs dans le monde.

Dans le budget, on voit aussi que les entreprises pourront bénéficier d'une déduction pour l'amortissement accéléré qui passe de 100 % à 125 % pour les biens déjà admissibles avant le 1er janvier 1999. Et je les rappelle parce que c'est important. On parle du matériel de fabrication ou de transformation, du matériel informatique, des biens incorporels comme les brevets, les licences et les savoir-faire. C'est très important pour les industries basées sur l'économie, la connaissance, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Mon collègue a aussi parlé du congé fiscal actuel de trois ans à l'égard de l'impôt sur le revenu et sur la taxe sur le capital, la contribution au Fonds de services de santé pour les nouvelles entreprises. Il est porté à cinq ans. Encore là, c'est une mesure qui vise à soutenir la croissance de certains secteurs d'avenir: les technologies de l'information, le tourisme et les secteurs de demain.

La députée de Mégantic-Compton a dit que nous n'avions pas la préoccupation de création d'emplois. Il n'y a rien de plus faux là-dedans, M. le Président, parce qu'en fait, en plus de créer des conditions qui permettront d'accélérer les investissements privés pour l'année 1997-1998, on a toute une série de mesures qui visent spécifiquement la création d'emplois.

Mon collègue a parlé de la mesure du remboursement des taxes sur la masse salariale, mais je pense que j'aimerais renchérir sur ses propos en disant que – pour ceux qui ont lu les dernières statistiques de la fin de semaine sur l'emploi – je rappellerai à l'opposition que 95 % des emplois qui ont été créés au Canada au cours des trois derniers mois l'ont été au Québec. Ce n'est pas négligeable, ça. On doit faire quelque chose de bien. Le discours du budget vient appuyer cet effort pour la création d'emplois.

Et l'autre série de mesures vise cette fois-là à augmenter la compétence de notre main-d'oeuvre dans les secteurs de haute technicité comme en tourisme. Et ce programme d'amélioration des compétences vise essentiellement les compétences en sciences et en technologie. Cela vise l'adaptation stratégique de notre main-d'oeuvre. Alors, on nous dit souvent qu'il y a des emplois qui sont disponibles dans des secteurs de pointe, dans les secteurs nouveaux. Mais il faut s'assurer de la compétence de notre main-d'oeuvre.

Le deuxième volet de cette création d'emplois et de l'accroissement des compétences, c'est la promotion des carrières scientifiques et technologiques. Le Québec de demain, c'est un Québec qui utilisera, comme les autres sociétés industrialisées et modernes, les technologies modernes. Alors, il faut encourager et promouvoir des carrières scientifiques et technologiques pour que nos jeunes retrouvent le goût de faire de la science et de la technologie. C'est un goût qu'ils ont perdu dans les dernières années, surtout sous l'administration libérale, M. le Président. Mais, nous, nous voulons leur redonner le goût de faire de la science pour justement développer la technologie de demain dont ils vont pouvoir se servir par la suite.

L'autre volet de notre budget, c'est la stratégie d'appui à l'exportation. Je vais peut-être rappeler des statistiques qu'il faudrait garder en mémoire continuellement. La production intérieure brute du Québec, c'est 175 000 000 000 $, on le sait. 54 % de cette production est vendue à l'extérieur des frontières du Québec: 35 % sur les marchés internationaux et 19 % à nos partenaires canadiens. Et la croissance, elle est au niveau des marchés internationaux, en particulier depuis la signature de l'ALENA. Mais nous devons continuer à encourager nos entreprises à exporter et à diversifier leurs exportations, leurs marchés. Je vous rappelle que nous avons un objectif d'augmenter de 2 000 les PME exportatrices entre 1996 et l'an 2000.

Or, le budget prévoit des mesures pour nous permettre de réaliser cet objectif. D'abord, un soutien financier aux dépenses de formation en commerce international. C'est important parce que les PME doivent apprendre comment on développe le marché international, et cet effort-là leur permettra d'acquérir des connaissances pour mieux réussir.

Deuxièmement, notre budget prévoit des antennes additionnelles à l'étranger. On sait qu'il y a actuellement 14 antennes à travers le monde qui font la promotion des produits québécois. Deux autres viendront s'ajouter. On parle de Séoul et de Manille. Barcelone aussi. Et on pourra ainsi développer des liens avec l'Europe, et l'Amérique latine, et l'Europe de l'Est, et le Moyen-Orient.

Nous allons aussi mettre de l'avant des missions commerciales. On parle de 150 missions qui sont planifiées pour cette année et qui pourraient nous permettre d'atteindre le chiffre record de 900 entreprises que nous amènerons à l'exportation. C'est extrêmement important et c'est comme ça que nos entreprises vont apprendre à développer le marché et à consolider leurs activités de vente sur les marchés internationaux.

Enfin, le budget prévoit aussi une mesure intéressante: cette mesure qui vise une approche des acheteurs majeurs pour permettre aux PME de disposer d'un meilleur accès aux grands réseaux de distribution. C'est une mesure extrêmement importante parce que les PME... On le sait, au Québec, il y a 171 000 entreprises dont 99 % sont des PME. Il faut leur ouvrir des réseaux auprès des grands donneurs d'ordres à travers le monde, et c'est l'objectif de cette mesure du budget.

Enfin, pour la première fois de notre histoire, on a, dans le discours du budget, une reconnaissance du rôle structurant du tourisme dans l'économie du Québec. Et ça, je pense que ça vaut la peine de le souligner parce que l'industrie touristique, c'est 5 000 000 000 $ de recettes, c'est 29 000 entreprises, 100 000 emplois. Seulement en 1996, l'augmentation de 400 000 000 $ de recettes au niveau du tourisme a permis la création de 6 000 emplois, en 1996 seulement.

Or, les mesures du budget, notamment le Programme de certification de qualité, que nous pourrons maintenant réaliser grâce à un budget additionnel de 1 000 000 $ par année à Tourisme Québec, pour une période de trois ans, pour soutenir notre industrie dans le développement et l'implantation d'un programme de qualité et pour réaliser des travaux de façon à alléger le fardeau législatif et réglementaire de l'industrie touristique... L'objectif, c'est d'amener les entreprises dans le secteur touristique à des normes de calibre et de qualité internationales. À moyen terme, le Programme de qualité pourra être étendu à l'ensemble de toute l'industrie, non seulement à l'hébergement, mais aux services connexes, comme les campings, les gîtes, les maisons d'accueil, la restauration et l'industrie du transport des touristes.

(11 heures)

Nous allons aussi créer une association touristique Nord du Québec. La région du Grand Nord est importante sur le plan touristique. C'est un potentiel touristique, je dirais, naturel pour le Québec et de premier plan. Actuellement, leurs activités touristiques sont surtout concentrées autour de la chasse, de la pêche, de la motoneige et de quelques visites industrielles. Mais tout le champ d'action de l'écotourisme, de l'interprétation de la culture autochtone, tout cela peut être commercialisé avec succès, parce qu'il y a un intérêt des clientèles internationales pour ces produits. La création de cette association touristique régionale va nous permettre d'appuyer les populations autochtones pour organiser et prendre en main le développement de leur région sur le plan touristique. C'est un voeu, une demande qui avait été faite par les autochtones, par l'ensemble de la région du Grand Nord, et c'est une réponse qui va être très bien reçue.

D'autres mesures aussi vont permettre d'accroître les investissements dans les projets touristiques. Je ne rappelle pas le programme FAIRE, mais il s'applique aussi au secteur touristique. Aussi, l'industrie touristique nous avait mentionné, lors du Forum de l'industrie qui s'est tenu les 10 et 11 mars dernier, que la taxe sur le capital investi était un irritant important dans le secteur touristique. Or, je pense que toutes ces personnes ont été heureuses d'apprendre, de la part du ministre des Finances, qu'elles auront un congé de taxe sur le capital pour une période de deux ans sur le matériel et les bâtiments utilisés dans le cadre des activités reliées au secteur du tourisme.

De la même façon, toutes les nouvelles PME – et là ça s'adresse surtout aux jeunes, parce que le secteur touristique est un secteur où les jeunes créent des nouvelles entreprises à un rythme extrêmement élevé – vont pouvoir jouir, elles aussi, d'un congé fiscal de cinq ans. Je crois que c'est une nouvelle extraordinaire pour les jeunes qui ont des idées et qui veulent mettre sur le marché de nouveaux produits dans le secteur touristique.

On comprendra, M. le Président, ma satisfaction à l'égard de ce budget déposé par notre vice-premier ministre. C'est un budget qui est responsable parce qu'il garde le cap sur l'assainissement des finances publiques, mais c'est surtout, M. le Président, un budget avec des actions ciblées sur les secteurs structurants de l'économie du Québec de demain et qui priorise l'innovation, la créativité et l'exportation. Je suis confiante de voir l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale adopter ce budget de manière unanime. Et, si l'opposition regarde objectivement l'impact de ces mesures, elle souscrira à cette affirmation. C'est un budget qui est à la hauteur du potentiel du Québec qui se construit, un pays qui, de plus en plus, affiche son savoir-faire sur la scène internationale parce que les Québécois et les Québécoises ont l'ambition de faire partie d'un pays moderne en Amérique française.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Lorsqu'on regarde le budget qui a été déposé par le gouvernement du Parti québécois, il y a une absence criante de mesures qui concernent la justice et la sécurité publique. Or, si on devait, M. le Président, énumérer les raisons pour lesquelles cette Assemblée, ce Parlement existe, les raisons pour lesquelles on se dote d'une structure gouvernementale, ce qui distingue une société démocratique et civilisée comme la nôtre de beaucoup d'autres dans le monde, il faudrait mettre très haut sur la liste l'application des lois. Car, si les lois adoptées par cette Assemblée nationale ne pouvaient pas être appliquées, on vivrait dans une société qui ne serait pas une société de droit; ce serait une société anarchique.

Ce n'est pas juste donc la Sûreté du Québec qui est là pour appliquer les lois que l'on connaît, comme le Code criminel ou le Code de la route, mais, dans tous les ministères, que ce soit en matière d'agriculture où il y a des inspecteurs pour les aliments, que ce soit en matière de bâtiment où il y a des inspecteurs pour les ascenseurs, notre société compte sur le travail de cette Assemblée nationale pour l'adoption de lois qui visent la protection du public.

Ça, M. le Président, c'est le Discours sur le budget avec ses annexes, le discours délivré ici par le ministre des Finances. Nulle part là-dedans ne trouve-t-on référence à la sécurité publique ou à la justice, sauf – et ça vient un peu comme un cheveu sur la soupe, ça a l'air vraiment d'avoir été collé là-dedans quand quelqu'un s'est rendu compte qu'il n'y avait rien – une référence au fait qu'on comptait combattre le commerce illégal des boissons alcooliques.

Ils font une bifurcation là-dedans en mentionnant Carcajou et GRICO, comme si l'argent des gangs de motards criminalisés provenait surtout de ça, alors que c'est surtout de la vente de stupéfiants qu'ils tirent leurs revenus et, par après, ils investissent là-dedans. Et ils ne vont certainement pas faire l'erreur de se faire fermer s'ils utilisent de l'alcool obtenu clandestinement. Donc, c'est vraiment une manière de mélanger les gens, de tenter de faire semblant qu'on a suivi le dossier, qu'on fait quelque chose. Il fallait avoir un mot quelque part là-dedans sur la sécurité publique ou la justice.

Mais la réalité est tout autre. Et c'est pour ça qu'on veut marquer un temps d'arrêt pour parler de la justice et de la sécurité publique. C'est deux éléments importants dans notre société, qui visent, après tout, à appliquer les lois dûment adoptées par l'Assemblée nationale et à assurer la protection du public.

Dans le domaine de la sécurité publique, pour le budget 1995-1996, le gouvernement a coupé de 23 500 000 $ vis-à-vis les dépenses de l'exercice antérieur. En 1996-1997, 29 200 000 $ ont été coupés. Cette année, en 1997-1998, ils ont fait fort, M. le Président: ils ont coupé 139 000 000 $ à la Sécurité publique. À l'intérieur de ça, il y a 100 000 000 $ qui ont été pelletés dans la cour du voisin, vers les municipalités. Je vois que le ministre de la Sécurité publique est d'accord avec moi, qu'il a pelleté 100 000 000 $ de dépenses vers les municipalités – il sait qu'on a raison, c'est pour ça qu'il nous dit oui – pour son fonds spécial de services policiers.

M. le Président, il y a quelque chose d'irréel lorsqu'on entend les gens de ce gouvernement dire à la population: Écoutez, on est en train d'assainir les dépenses publiques, parce que dorénavant 100 000 000 $ des dépenses publiques au niveau provincial vont être des dépenses publiques au niveau municipal. Il disent, par après: On vient d'assainir les dépenses publiques. C'est complètement faux, M. le Président, et c'est complètement fou.

Un éditorialiste du journal La Presse , la semaine dernière, en parlant du discours tenu par le ministre des Finances, a parlé de délire. Et c'est vraiment de ça qu'il s'agit lorsqu'on a la témérité de se présenter devant la population et de prétendre qu'il y a une poche du contribuable qui est totalement indépendante pour les dépenses provinciales et une autre poche pour les dépenses au niveau municipal. C'est le même contribuable, ce sont les mêmes sommes qui sont toujours vouées à des dépenses publiques. Alors, qu'on arrête cette chimère, qu'on arrête cette illusion, qu'on arrête de s'illusionner, du côté du gouvernement, et qu'on arrête de faire croire ou, du moins, de tenter de faire croire – parce que le public n'est pas dupe – qu'il s'agit là d'un effort d'assainissement des finances publiques.

Alors, M. le Président, avec de telles coupures à la Sécurité publique, qui sont jumelées à des coupures, sur les mêmes trois ans, de 30 000 000 $, 33 000 000 $ et 31 000 000 $ à la Justice, dans ces deux dossiers, des coupures nettes de près de 200 000 000 $ au cours des trois derniers exercices, il est peu surprenant que le public commence à se rendre compte qu'on ne peut pas effectuer des coupures comme celles-là sans affecter la protection du public. Et on le vit à Québec, on le vivait plus récemment à Montréal aussi et on le vit à travers la province dans différents endroits.

(11 h 10)

L'incapacité de réprimer l'inconduite des bandes de motards criminalisés ne provient pas du fait qu'il n'y a pas une autre loi sur les livres; ça provient, d'abord et avant tout, du fait qu'on n'est déjà pas capable d'appliquer les lois qu'on a. On a déjà des dispositions dans le Code criminel qui concernent le complot, la conspiration et qui peuvent être appliquées à une situation comme celle-là. Bien sûr, M. le Président, les lois peuvent être améliorées, et c'est ce que propose de faire, notamment, le ministre de la Justice, Allan Rock.

Mais, quand j'entends le ministre de la Justice du Québec et son collègue le ministre de la Sécurité publique tenir une conférence de presse pour dire: Ça y est, on vient de comprendre. En se réveillant ce matin, on s'est dit que ça devait être ça, et ça se confirme: la guerre des motards, c'est la faute du fédéral. Et ils font venir Gilles Duceppe d'Ottawa, des petits bloquistes, le club ferme des péquistes à Ottawa; on en amène une couple ici à Québec pour faire une conférence de presse pour dire: N'est-ce pas que, s'il y a du sang qui coule dans le dossier des motards, ça va être la faute d'Allan Rock personnellement? Oui, oui, oui, oui, c'est la faute du fédéral. Il y a un nombre très limité de cassettes chez le gouvernement, M. le Président; ça, c'est la cassette n° 3a: c'est la faute du fédéral. Elle sort bien souvent, celle-là: c'est la faute du fédéral.

C'est ce que le ministre de la Justice tentait de faire croire à la population. C'est ce que le ministre de la Sécurité publique a tenté aussi, parce qu'il s'est prêté à ce petit jeu là en assistant à la conférence de presse avec le ministre de la Justice. Mais justement il commence à prendre ses distances, parce que je pense qu'il commence à être aussi gêné que nous du comportement du ministre de la Justice dans ce dossier-là. Quand le ministre de la Justice du Québec est capable de sortir une loi de la Troisième République adoptée en France en 1936 et d'envoyer ça mot à mot au gouvernement fédéral comme sa brillante solution, il y a de quoi être gêné, et je comprends le ministre de la Sécurité publique de commencer à prendre ses distances.

Pour prouver à quel point tout cela est improvisé du côté du ministre de la Justice du Québec, il suffit de rappeler que, depuis leur petite rencontre avec Allan Rock il y a trois semaines – le ministre de la Sécurité publique n'est peut-être pas au courant, ça va lui faire du bien de l'apprendre – le ministre de la Justice a écrit une lettre, le 21 mars, qui contient cette brillante révélation qu'ils ont trouvée sur les tablettes des archives: une loi française de 1936 qui, soit dit en passant, contient une note infrapaginale très intéressante, parce qu'un des crimes contre l'État les plus graves, c'est de compromettre l'intégrité territoriale. C'est ironique de demander à Allan Rock de mettre ça en vigueur au Canada, n'est-ce pas, M. le Président? Je pense que les péquistes étaient tellement contents de trouver n'importe quoi qu'ils l'ont shooté sans jamais lire ça.

Deuxième chose qu'ils ont faite, c'est que les hauts fonctionnaires ont envoyé trois scénarios tous aussi douteux les uns que les autres à l'égard de la Charte et des garanties de liberté d'association, car ce sont des choses qui nous distinguent justement d'un régime comme celui qui existe en France où on n'a pas la même garantie de présomption d'innocence que ce qui existe ici, qui est un des fondements mêmes de notre société libre et démocratique, et où on n'a surtout pas une Charte des droits qui prime sur les lois et qui garantit les droits à tous les citoyens.

Finalement, en date d'hier, M. le Président, avec un exercice important, le ministre de la Justice s'est vanté que ça avait pris à ses fonctionnaires entre 12 et 14 heures pour écrire un article qu'ils ont envoyé à Ottawa, et, encore une fois, il tente de dire que ça peut être un crime, le fait même d'être membre d'une association. Alors, ils vont juste changer de nom ou ils... C'est des choses qui posent des problèmes énormes en termes d'application et de validité.

La seule chose que le fédéral a demandée au ministre de la Justice du Québec depuis le début dans ce dossier-là, c'est: On ne demande pas mieux, voici un train de mesures législatives qu'on est prêts à faire adopter, nous autres mêmes. Ça va aider les juges, ça va aider les procureurs, ça va aider la police. Mais, si vous croyez vraiment qu'il est possible, dans une société libre et démocratique, d'avoir une telle limite sur la liberté d'association, faites-nous plaisir, faites une chose: envoyez-nous un avis juridique écrit par quelqu'un d'autre que les employés du ministre de la Justice, un avis juridique disant que vous avez le droit de faire ça, que c'est correct, que c'est légal.

Il ne peut pas le faire, M. le Président. Il ne l'a pas fait et il ne peut pas le faire, parce que les experts en matière de chartes et de constitutionnalité et de droit criminel disent tous la même chose: On ne peut pas faire ça. Utilisons plutôt les mesures qu'on a déjà et mettons des ressources là où ça compte, là où c'est la responsabilité du gouvernement du Québec. Mettons des ressources dans la Sûreté du Québec, dans les forces policières et au niveau municipal plutôt qu'en imposant des coupes importantes au niveau municipal. Aidons les juges en leur donnant les outils nécessaires et aidons les procureurs de la couronne.

Qu'est-ce que fait, en réalité, le gouvernement du Parti québécois à l'égard de ces questions-là, M. le Président? Encore une fois, les chiffres sont très révélateurs. On a parlé du fait qu'ils ont coupé 200 000 000 $ à la Sécurité publique et à la Justice depuis qu'ils sont là, depuis deux ans et demi, mais il y a plus. À la Sécurité publique, on a fermé cinq prisons. À la Sécurité publique, pour cette année seulement, on prévoit couper 486 postes à la Sûreté du Québec. C'est cette année seulement, M. le Président.

Les équipes spécialisées qui existent en matière de poursuites, les procureurs de la couronne spécialisés en matière, par exemple, de violence conjugale et familiale... Parce que, quand il y a un drame à Baie-Comeau, ah! le premier ministre se dépêche sur les lieux, envoie le ministre de la Justice dire: On va faire des équipes spécialisées. Vous savez la réalité, M. le Président? Il existait une équipe spécialisée de procureurs de la couronne qui travaillait en matière de violence conjugale et familiale. Vous savez ce qu'ils ont fait? Ils l'ont démantelée. Ils l'ont démembrée. Ça, c'est la réalité.

On prévoit, pour l'année prochaine, 91 postes coupés aux affaires criminelles et pénales, dont 28 procureurs de la couronne. Toutes sortes de jeux vont se jouer au niveau des contrats qui vont être attribués par après. Mais, ça, c'est la vérité. Ça, c'est la réalité. Ce sont les chiffres exacts.

Pendant ce temps-là, M. le Président, pendant qu'on est en train de démanteler les équipes spéciales de procureurs de la couronne, pendant qu'on est en train d'enlever des centaines de postes à la Sûreté du Québec, pendant qu'on est en train d'affliger les municipalités avec une telle responsabilité fiscale qu'elles aussi vont commencer à couper dans leurs services de police, le Parti québécois se lève et dit: Vous voyez, c'est un bon exercice, un exercice d'assainissement des finances publiques. C'est bon pour tout le monde, cette affaire-là. Le problème, c'est que ça sape un des fondements mêmes d'une société comme la nôtre. Une société qui n'est pas capable de faire appliquer ses lois est en danger de devenir une société qui ne serait plus un phare pour la démocratie, un exemple dans le monde, comme c'est le cas pour le Québec et le Canada aujourd'hui.

On est en train, M. le Président, comme c'est toujours le cas avec ce gouvernement, de couper un service direct à la population bien avant qu'on touche le gras de la machine administrative à Québec. Ça se comprend bien. Ce sont les fonctionnaires du 1200, route de l'Église, à Sainte-Foy, qui décident où est-ce qu'on coupe. Est-ce que vous pensez qu'ils vont commencer à «chopper» les jobs de leurs voisins d'étage? Jamais! Ce sont les fonctionnaires de l'édifice Joffre, dans la Santé, qui décident où est-ce qu'on va couper. Est-ce qu'ils coupent d'autres fonctionnaires? Jamais!

Chez nous, à Laval, une ville, une région, une île, une ville de 340 000 personnes, on a un hôpital, un centre hospitalier, Cité de la santé. On a un centre hospitalier de réadaptation et des CLSC. On a une régie régionale avec 98 employés à temps plein. Vous pensez que l'édifice Joffre a donné l'ordre de couper là? Non. On coupe 400 postes à la Sûreté du Québec, en disant: Bien, de toute façon, il y a toujours de la police quelque part. Mais c'est ça, le problème. C'est ça, le faux calcul du gouvernement du Parti québécois. C'est qu'ils ne sont jamais capables de comprendre pourquoi ça existe, les structures et les institutions qui sont là.

Franco Nuovo en parle. Il le commente dans le Journal de Montréal aujourd'hui. Il comprend l'importance des institutions, pourquoi il ne faut pas faire de la démagogie en disant qu'on va couper les juges comme si c'était n'importe qui d'autre, parce qu'on sait très bien que ça va avoir des rebondissements. Mais c'est ça. C'est le populisme de mauvais aloi de ce gouvernement-là. C'est sa tentative de prendre un peu la place des lignes ouvertes à la radio, de dire: On va dire n'importe quoi, puis ça passe, puis c'est vrai. En communications, M. le Président, ce gouvernement-là, il réussit à passer des choses absolument effrayantes.

(11 h 20)

Mais ce qui est intéressant, c'est que, quand les gens vont sur les étages dans les hôpitaux, ils commencent à se rendre compte qu'il n'y a plus de services. Quand les membres de leur famille, fragiles, âgés, en difficulté, doivent attendre des 12, 18, 20 heures avant de se faire voir à l'urgence, à l'hôpital, avant de se faire classer, ils commencent à se dire: Mais comment ça se fait qu'on coupe ces services directs à la population?

Et, M. le Président, de plus en plus les maires dans les municipalités, les chefs de police dans les municipalités, les gens qui s'y connaissent en matière de sécurité publique, de protection du public et de justice commencent à dire: Minute, là! On va arrêter de dire que c'est la faute de quelqu'un d'autre. Nous, ici, au Québec, dans le régime qui existe maintenant, on a des droits, on a des pouvoirs et on a surtout des responsabilités; assumons nos responsabilités en matière de justice et en matière de sécurité publique. Mais ce gouvernement refuse jusqu'à maintenant de le faire.

Au contraire, de plus en plus, les juges, publiquement, commencent à intervenir pour dire: Ça n'a pas de sens, là! On a condamné quelqu'un à six mois de prison ce matin, puis je viens de le voir dans les corridors parce que, dans la prison provinciale où on l'a envoyé, il n'y a plus de place. C'est ça qui se passe tous les jours de la semaine. Alors, on a beau adopter des lois prévoyant des peines, payer des juges pour entendre des causes plaidées par des procureurs de la couronne que l'on paie, et souvent un avocat de l'aide juridique à côté, à la fin de tout ça, la loi telle qu'adoptée par le Parlement, la règle telle qu'édictée par nous, ici, au Parlement du Québec ou à Ottawa, ou peu importe, cette règle-là, décidée au nom de nos concitoyens et dans le but de protéger la société, n'est pas applicable. Il n'y a pas de ressources pour appliquer les lois. C'est ça, le fondement de notre société qui est mise en péril par l'attitude de l'actuel gouvernement.

Dernièrement, on a vu à Hull, on a vu à Trois-Rivières, on a vu à Montréal des cas où les procureurs de la couronne ont dû carrément laisser tomber des poursuites dans des affaires graves, des affaires sérieuses, des affaires d'agression sexuelle, des affaires de vol important. Pourquoi? Parce qu'ils ne peuvent plus... Il y a une règle qui exige qu'une personne qui est accusée doive subir son procès à l'intérieur d'un délai raisonnable. C'est, comme on le dit, M. le Président, un des fondements de notre société. Si on veut être une société de droit, une société qui est fondée sur les lois adoptées par les élus, il faut les appliquer. Il y va d'une question de crédibilité de nos institutions dont on fait partie, mais il y va aussi d'une question de valeurs fondamentales dans une société libre et démocratique et qui veut le demeurer.

Il ne faut jamais prendre pour acquis ce qu'on a. Ici, au Québec, le gouvernement du Parti québécois est en train de prendre pour acquis le fait qu'on peut imposer des coupures de 200 000 000 $ à la Justice et à la Sécurité publique, couper des centaines de postes à la Sûreté du Québec et dire, par après, que c'est la faute du fédéral. Heureusement, cette feuille de vigne commence à tomber. Heureusement, le monde commence à se rendre compte que ce n'est pas vrai que c'est la faute de quelqu'un d'autre; qu'au contraire, si on n'est déjà pas capable d'appliquer les lois qui sont là, on peut difficilement prétendre que ce qui nous manque, c'est une autre loi.

On a eu un exemple éloquent, cette semaine, M. le Président. C'est Frank Cotroni senior et junior qui ont été respectivement emprisonnés pour sept ans et huit ans, pas parce qu'il y a eu une autre loi; parce qu'il y a eu des ressources, des gens compétents, des policiers dûment formés à qui on a donné le temps pour faire un bon travail et pour amener ces personnes-là devant les tribunaux et obtenir cette condamnation-là. C'est ça qui nous manque au Québec, maintenant. Et c'est pour ça que je voterai contre le budget de l'actuel gouvernement, parce que c'est en train de compromettre la viabilité, la valeur et la crédibilité de nos institutions en matière d'application des lois, de protection des citoyens et de sécurité publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. Gendron: Merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir de commenter un des aspects...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: Oui. Je me levais sur 36 pour invoquer l'article 8 – comme vous voyez, je fais mes devoirs – de la loi à propos du quorum. Je vois que s'est ajoutée une autre personne et que nous aurions maintenant le quorum pour entendre le «ministre». Alors, si tel est le cas, ça nous fera plaisir, avec un quorum, de siéger valablement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes tous conscients qu'il y a quorum présentement. Je vais recéder la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Alors, je félicite et remercie le nouveau leader adjoint de la promotion anticipée, là. Il est un peu tôt pour vouloir entendre les propos du ministre, en ce qui me concerne.

Alors, je disais, M. le Président, très simplement que c'est toujours, je pense, important de pouvoir s'exprimer sur une pièce maîtresse de l'action d'un gouvernement, parce que tout le monde doit savoir que la présentation de la politique budgétaire d'un gouvernement est une pièce majeure qui, bien sûr, oriente et conditionne un certain nombre d'actions et de politiques tout au cours de l'année. Ce que je déplore cependant comme vieux parlementaire ou comme parlementaire d'expérience, c'est cette redite, de part et d'autre, où malheureusement, de notre côté, on tente de faire valoir les aspects très positifs du budget puis, de l'autre côté, uniquement les aspects très négatifs, et la preuve, ça se termine toujours par: Je vais voter contre ce budget. Alors, il faut quand même rappeler à la population qui nous écoute que c'est probablement dû à ce phénomène d'opposition qui, parfois, prétend qu'ils ne sont là que pour s'opposer.

Comme je ne voudrais pas faire ce qu'on fait depuis le débat du discours du budget, moi, j'ai toujours une chose qui m'apparaît plus importante, pas parce que c'est moi qui le dis: Allons voir non pas ce que les parlementaires en pensent, mais ce que d'autres qui ont l'habitude d'analyser des budgets en pensent. Et ça, ça m'apparaît pas mal plus valable comme opinion d'aller vérifier des chroniqueurs économiques qui se spécialisent dans des commentaires liés à des politiques budgétaires.

Moi, je voudrais juste commencer par un, puis vous verrez que la vision de ce budget-là, quand on consulte un certain nombre de critiques... Il y a des critiques positives et négatives de ces gens-là, mais, globalement, c'est quoi, le jugement qu'ils portent sur le budget qui est la politique budgétaire du gouvernement? Moi, j'ai été très impressionné par le commentaire de M. Jean-Robert Sansfaçon dans Le Devoir , qui dit: Bien, enfin, «un vrai budget». Et je ne cite que deux phrases. Il disait ceci: «Dans le contexte économique financier extrêmement difficile – alors, ça, c'est une réalité, parce qu'on ne peut pas mentir dans une politique budgétaire, il faut tenir compte de la réalité – le deuxième budget Landry présente l'immense intérêt de sortir des lieux communs», des lieux insignifiants où on ne redit que des choses ternes, où il n'y a pas de perspective, il n'y a pas d'imagination, et l'excuse, c'est: Le contexte nous obligeait à être sévères puis à être durs comme ça. M. Sansfaçon continue: Enfin, dans ce budget-là – un budget supposément, selon nos adversaires, où il n'y a rien, puis c'est pénible, puis les accents ne sont pas mis à la bonne place – on touche «à la complexité de la fiscalité» dans le bon sens. Enfin, on dit: Dorénavant, il faut donner la perspective de réduire la lourdeur des impôts des particuliers.

Là, j'entends ces brillants-là de l'opposition, ils nous donnent une série d'exemples pour prouver qu'on a fait ce qu'il fallait faire parce que justement la fiscalité des particuliers est lourde. On le sait qu'elle est très lourde, la fiscalité des particuliers. Le ministre des Finances dit: Il est temps de donner un peu de perspective en réduisant l'impôt des particuliers. Là, je ne retombe pas dans les échelles puis dans les chiffres, mais, oui, on va le réduire parce qu'on le sait que les cotisants, les contribuables du Québec, c'est elles et eux qui paient le plus d'impôt sur le plan personnel. On le sait.

Une des raisons principales, c'est le monstre financier que nos amis d'en face nous ont laissé après neuf ans de gestion «pourrite» – il n'y a pas d'autre terme, M. le Président – où ces gens-là nous faisaient un discours à toutes les semaines: Nous, on s'occupe des finances publiques. Sauf que, quand tu regardes les données comptables qui proviennent soit du Vérificateur général ou soit des livres de l'État québécois, on dit: Elle était où, leur gestion des finances publiques, quand tu atterris, en 1994, avec un déficit de près de 6 000 000 000 $, alors que toutes les autres provinces avaient fait le ménage des finances publiques? Alors, ils repasseront, ces superfinanciers-là, ces supergestionnaires de colonnes.

(11 h 30)

Puis il disait: Il s'attaque aux PME dans le bon sens, c'est-à-dire qu'il met des programmes pour soutenir l'initiative des PME. Et également – là, je cite sa phrase – il dit: «Il y a des mesures qui contrent la léthargie en matière d'investissement.» Ah! il est honnête. Il dit: «C'est impossible de prévoir tout ce que ça va donner, mais une analyse préliminaire fait au moins croire au réalisme des mesures autant qu'à leur pertinence.» Dernière phrase pour lui: «Il a surpris tout le monde – il parle du ministre des Finances – en présentant un budget substantiel – ah! là, c'est important, d'après moi, d'entendre des choses comme ça – qui maintient le cap sur des orientations qu'un gouvernement doit se donner.»

Parce que – je les ai écoutés un peu – un budget, là, ce n'est pas une soupe aux légumes ou la Gare centrale, où il faut qu'il y ait des éléments sur tout, tout, tout, tout, tout, puis on perd le nord, c'est-à-dire la perspective de nos grandes priorités. Dans le budget, nos grandes priorités, c'est: On doit maintenir le cap sur l'assainissement des finances publiques. Sansfaçon, Picher, Décarie, tous les chroniqueurs financiers disent: Oui, le cap est resté à la bonne place.

Deuxièmement, on l'a mis également sur la relance de l'emploi. On ne peut pas penser qu'on va assainir les finances publiques uniquement par des mesures de restriction puis de coupure. On relance l'économie, quand le monde travaille. Puis, quand il y a plus de monde qui travaille, il y a plus d'impôts qui rentrent, puis, c'est drôle, on a moins de préoccupations sociales puis on a moins de préoccupations culturelles, à bon escient. Autrement dit, oui, on se préoccupe de dire: Dans une vie équilibrée, ça prend du développement social, ça prend du développement culturel, ça prend du développement économique puis ça prend du développement éducatif, mais quand les affaires roulent, puis quand les impôts marchent, puis quand il y a moins de monde en dessous de la table puis qu'il y a plus de monde au-dessus de la table. Et là les deux objectifs majeurs du gouvernement, assainissement des finances publiques et mesures concrètes pour relancer l'emploi et la confiance, est-ce qu'il y en a dans le budget? La réponse, c'est oui.

Certains me diront: Oui, mais ça, c'est Sansfaçon; ça, c'est Picher; ce n'est pas ça que le monde pense. Je suis allé voir plus large que ça. Et je répète: Il me semble que c'est plus intelligent de faire valoir des commentaires comme j'essaie d'en faire valoir présentement que de dire: De ce côté-ci, nous, c'est beau, c'est fin, c'est correct, puis, de l'autre côté, c'est fou, ce n'est pas correct puis ça ne marche pas. Sortons un peu de notre partisanerie puis regardons plus large pour voir si c'est un budget qui globalement... Je n'essaie pas de dire qu'il n'y en a pas qui ont fait des critiques, là. Je le sais, M. le Président, puis avec raison. Moi, je félicite ceux qui en ont fait, en autant qu'elles soient étoffées, leurs critiques, qu'elles soient articulées, leurs critiques.

Mais, quand on va plus large... Je lis plus large. François Renauld, président de l'Ordre des comptables, lui, il n'est pas parlementaire trop, trop – je le connais personnellement, par exemple – mais je ne sais pas s'il est de...

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, par hasard oui, c'est mon ancien prof puis c'est un excellent professeur, François Renauld, que je salue, un excellent professeur d'économie. Puis j'aime bien mieux entendre les thèses économiques de François Renauld que celles de nos amis d'en face, qui se déguisent tous en superéconomistes, puis qui nous font des cours, puis on voit qu'ils n'ont même pas été capables de balancer les colonnes pendant neuf ans.

Alors, François Renauld, lui, il a le courage de dire: «Je salue le fait que le gouvernement Bouchard a d'abord gardé l'objectif sur le déficit zéro.» Pas parce que c'est tripant, ça, de garder le cap sur le déficit zéro, mais parce que c'est un passage obligé, c'est une nécessité. C'est plate en étoile, comme parlementaire, de dire: Oui, on est encore avec un objectif qui veut que dans deux ans nos finances aient de l'allure. Je reconnais que c'est plate, mais c'est nécessaire. Des gens d'expérience en finances disent: Faut que tu regardes ça. François Renauld, c'était son commentaire. Est-ce qu'il arrêtait là? Bien non. Il continuait puis il disait: «Il met aussi de l'avant des mesures que j'applaudis concernant le support aux PME.» François Renauld connaît les PME québécoises, François Renauld a donné plusieurs conseils articulés pour faciliter ce que j'appelle les «avantages fiscaux consentis aux PME».

Pierre Brunet, fiscaliste et critique en matière de fiscalité – lui, je ne le connais pas, mais ça ne me fait rien – il dit pareil: qu'il estime, pour sa part, que le ministre Landry a pris une excellente décision en simplifiant le régime de la fiscalité puis en apportant des mesures de soutien au développement économique.

Denis Beauregard, président du Conseil du patronat: «Le ministre Landry a réussi à mettre de l'avant des mesures qui contribueront à la croissance économique du Québec.» Oups! ça, normalement, c'est... En tout cas. Je ne ferai pas d'exégèse politique. Alors, il donne à titre d'exemple le congé de taxe et d'impôt d'une durée de cinq ans pour les nouvelle PME et la réforme de la fiscalité qui se traduira à terme par des économies. Il salue l'effort du gouvernement pour maintenir les dépenses à un niveau légèrement inférieur à celui des années précédentes. Autrement dit, lui, il dit: Ce n'est pas assez. Mais, dès que quelqu'un dit: Ce n'est pas assez, il vient nous dire: Bravo, vous avez maintenu le cap.

Gérald Ponton, président de l'Alliance des manufacturiers et exportateurs québécois, estime que le gouvernement a fait un effort considérable dans la réduction des dépenses. Claude Gingras, président de la CSD – pour voir de temps en temps de l'autre côté: «C'est un budget courageux.» Ah! C'est quand même le point de vue de quelqu'un qui est différent de ce qu'on entend ici.

Mme la présidente des infirmières, elle, dit: «Pendant son discours, le ministre reconnaît l'urgence de réaliser des investissements dans les soins de première ligne dans le domaine de la santé – regardez ce qu'elle ajoute – mais il ne compte investir que 170 000 000 $ dans ce domaine sur une période de trois ans. C'est nettement insuffisant.» Quand elle dit ça, moi, je la comprends. Elle représente le secteur de la santé et des services sociaux et elle dit: Ce que vous avez mis, là, ce n'est pas assez. Elle a raison, M. le Président, comme ce n'est pas possible, on le sait. Mais elle vient de nous féliciter pour de vrai en disant: Bien, ce n'est pas assez, mais au moins vous reconnaissez que, même dans un contexte de budget serré, il est requis et nécessaire de ne pas perdre de vue deux grands secteurs de la vie d'un gouvernement, qui sont l'éducation et la santé, pour lesquels, même en période difficile, il faut continuer à pourvoir des sommes afin que ces secteurs-là gardent minimalement la capacité d'offrir ce que j'appelle un régime éducatif valable au Québec puis un régime de santé. Et je pourrais continuer avec Claude Picher, avec Décarie: «Une réforme bienvenue». Il parle de la fiscalité.

J'arrête là pour ces trois premiers points, parce que je voulais dire que, quand on sort, il me semble, d'une lecture partisane... Il y a du monde qui a analysé le budget et qui a dit: C'est responsable qu'un gouvernement garde le cap sur des grands enjeux qui vont permettre une fois pour toutes d'apporter un peu plus de solidité aux équilibres financiers et là de dégager des perspectives d'avenir.

Et là tombons maintenant dans des nuances, mais des nuances fortes, en termes de secteurs représentés. C'est de ça que je voudrais parler quelques minutes, sous forme de capsules. Les angles qu'on a développés dans ce budget-là, c'est l'emploi, les jeunes, les régions, l'habitation sociale, les PME puis les travailleurs, les travailleuses à pourboires. Moi, c'est ceux sur lesquels je veux dire quelques phrases, parce que le temps file.

Au niveau des PME, moi, il me semble que c'est un budget qui donne une peu de souffle et de respir à la petite et moyenne entreprise, soit par des congés fiscaux, soit par le fait qu'on dise à une entreprise: Bien, si demain matin, tu crées une nouvelle entreprise, pour les cinq prochaines années, tu n'auras pas ces charges fiscales lourdes qu'on sait que l'État doit imposer au chapitre des contributions aux frais de santé et au chapitre également de ce qu'on appelle la taxe sur le capital – parce qu'au Québec on fonctionne avec une taxe sur le capital – et une série de charges fiscales que je n'ai pas à énoncer davantage. Alors, il me semble que le budget va déclencher des investissements et renforcer la création d'emplois. Le budget va permettre que des jeunes soient un peu mieux outillés pour relever le terrible défi d'avoir un petit peu plus de perspective autant au chapitre de l'emploi qu'au chapitre de certains éléments plus généraux pour le futur.

Aide au secteur agricole. Pour ce qui est d'une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, et ce n'est pas uniquement pour l'Abitibi-Témiscamingue, c'est vrai pour toutes les régions du Québec – parce que certains ont traité un peu des avantages au niveau de la grande région de Montréal, qui est assez malade, merci – si je regarde au niveau des régions, concrètement on dit: On va accroître l'investissement privé par une accélération du virage stratégique de l'industrie des pâtes et papiers vers la production de produits à haute valeur ajoutée: projets en partenariat avec REXFOR et SOQUEM dans les produits de la forêt et dans les mines et également un certain nombre de projets financés par la Société générale de financement.

(11 h 40)

Dans le domaine forestier et minier, ce qu'on a comme perspective, c'est 130 000 000 $ sur trois ans pour soutenir des secteurs vitaux de l'économie québécoise. Moi, j'ai toujours pensé que, si on supporte un peu mieux le développement des ressources naturelles de base du Québec, c'est l'ensemble du Québec qui va fonctionner mieux, qui va être plus en santé, qui va générer des perspectives de valeur ajoutée, de transformation dans le secteur de l'industrie secondaire où on est un peu plus faible qu'ailleurs. Au niveau primaire, ça va assez bien, au niveau tertiaire, ça va assez bien, mais, au niveau du secteur transformation, il faut faire un effort. Si on soutient les PME, ça va permettre, je pense, que notre industrie de transformation soit plus compétitive, soit plus forte et permette d'offrir des meilleures perspectives d'emplois. Et on va le faire au niveau des investissements publics puis on va le faire également en soutenant, comme je viens de le dire, un développement plus intense et plus accéléré des ressources aux niveaux minier et forestier.

Pour ce qui est de l'habitation sociale, je ne veux pas aller très loin, mais, moi, je connais un petit peu le FRAPRU, je connais ses dirigeants, et là je pourrais bien citer tout ce qu'ils ont écrit, mais pour que le FRAPRU dise: Dans le domaine de l'habitation sociale, on sent que le gouvernement a fait un effort sérieux, je vous dis que c'est pas mal plus valable comme critique qu'entendre nos amis d'en face. Que le FRAPRU pense à féliciter le gouvernement pour l'effort qu'il veut faire en termes d'habitation sociale, c'est tout un geste de reconnaissance. Ce n'est pas arrivé souvent, M. le Président, ça, je peux vous garantir ça. En 20 ans de vie politique, je n'ai pas vu ça souvent que le FRAPRU frappe ailleurs que sur le gouvernement ou sur le budget et qu'il décide de frapper sur une mesure qu'il trouve correcte et intelligente. Alors, interventions pour la rénovation et l'adaptation résidentielle, rénovation en milieu rural dans les vieux quartiers, 30 000 000 $; programme d'adaptation aux domiciles pour personnes âgées; programme d'adaptation résidentielle légère pour personnes âgées en perte d'autonomie; allocation-logement unifiée et élargie: 106 000 familles auront les moyens de mieux se loger. C'est un effort.

Est-ce qu'on aurait pu faire plus? C'est évident qu'on aurait pu faire plus, mais pas avec la situation que nos amis d'en face nous ont laissée. On ne peut pas, M. le Président, d'un côté de la bouche, dire: Il faut maintenir le cap sur le déficit zéro, il faut maintenir le cap sur les équilibres et penser qu'on arrive avec un budget... où on a toute une liste à n'en plus finir de dépenses publiques. Pensez-vous qu'on aurait pu garder un rythme de croissance des dépenses publiques qui se serait approché à peu près de l'inflation? La réponse, c'est non. Rappelez-vous, M. le Président, il n'y a pas longtemps, ces gens-là nous parlaient d'assainissement des finances publiques et ils avaient un rythme de 4 % et 4,5 % d'augmentation des dépenses publiques. Bien, ça a donné ce que vous savez: un déficit de 5 600 000 000 $. Si on ne faisait rien, on se tapait un 6 000 000 000 $.

Alors, on est obligé, avec la situation budgétaire critique – parce qu'elle est critique... Et je suis conscient qu'on demande des efforts comme ce n'est pas possible; j'en vois du monde, moi aussi. Cette année, c'est peut-être l'année la plus difficile, avec une marche d'escalier à la hauteur de 3 000 000 000 $ de sacrifices, de compressions pour être capable de redynamiser pareil l'emploi, l'économie, les finances publiques.

Un autre aspect, très rapidement, que je veux traiter – ça n'a pas de bon sens, M. le Président, comme le temps passe... Moi, j'avais rencontré des gens de la restauration, comme d'autres de mes collègues, qui disaient: Bon, bien, dans ce secteur-là, on commence à être tanné de se faire clencher uniquement pas le ministère du Revenu, de temps en temps, par une cotisation qui nous arrive deux ou trois ans après. Ça, je n'ai jamais aimé ça, en passant, là; moi, personnellement, ça m'a toujours déplu que le ministère du Revenu ne soit pas en mesure à chaque année de faire les vérifications qui s'imposent pour éviter de faire de la rétroaction deux ou trois ans après, et de dire: Écoute, là, on pense que tu as oublié un 2 000 $, un 3 000 $ ou un 4 000 $. C'est des gens qui, déjà, font assez de sacrifices, avec pas beaucoup de support, pas beaucoup de salaire. Il faudrait, M. le Président, éviter ça, et je sais, là, que je fais une critique, et je la fais pareil. Il faut que le ministère du Revenu se donne des instruments qui permettent d'être à date, d'être à jour, pour éviter les cotisations sur les années antérieures.

Mais ce que je veux dire en deux phrases, c'est que les travailleurs et les travailleuses à pourboire disaient: Y a-t-il moyen que l'État nous donne un minimum de bénéfices sociaux, nous aussi, si vous nous cotisez? Parce que les pourboires, c'est quand même un revenu. Là, je n'interviens pas sur le pourcentage, mais c'est quand même un revenu. Donc, le ministre des Finances dit: Oui, là, ça fait assez longtemps, il faut dorénavant que nous ayons une société qui puisse offrir un minimum de couverture sociale à ces gens-là parce que le secteur de l'hôtellerie et de la restauration, c'est des secteurs quand même importants de l'économie québécoise. C'est des secteurs qui sont en développement puis en progression. En conséquence, il n'y a pas lieu de continuer à marginaliser les travailleuses et les travailleurs de ce secteur-là en disant: Bien, toi, tu n'as pas d'assurance-chômage, tu n'as pas de couverture de régimes sociaux, tu n'as pas nécessairement de rente qui tient compte et de ton salaire et de tes pourboires pour le futur et tu n'as pas de congés de maladie puis tu n'as pas de bénéfices sociaux. Alors, le ministre des Finances indique que dorénavant on va se forcer les méninges pour trouver un système qui permette à ces gens-là d'avoir un minimum de couverture.

Je sais, M. le Président, que ce n'est pas très long, mais je tenais énormément quand même à dire: Dans un contexte où je suis conscient – parce que je rencontre encore des électeurs presque tous les jours – qu'on demande des efforts comme ce n'est pas possible à bien des gens, moi, il me semble qu'il faut toujours rappeler que, si on doit le faire, c'est dû à deux contraintes fortes: la situation budgétaire qui est dramatique et la nécessité de faire des sacrifices pour essayer de cibler quelques secteurs de relance pour créer plus d'emplois. Il faut qu'il y ait plus de gens au Québec qui puissent gagner leur croûte. C'est ce qu'ils veulent, c'est ce que les gens désirent et c'est ce qui est sain dans une société, quand on gagne sa croûte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste une question d'information: Est-ce que je peux dépasser légèrement midi pour compléter mon intervention?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement pour... Il y aurait quelques minutes de... Ah, c'est très bien.

M. Kelley: O.K. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Kelley: Avant de commencer mon intervention, je veux juste répliquer à une couple de points qui ont été soulevés par le député d'Abitibi-Ouest. Premièrement, il a fait bonne lecture des personnes qui ont applaudi le budget, mais je pense qu'il y a d'autres personnes. Deux personnes peuvent jouer le même jeu. Je veux citer, entre autres, Alain Dubuc dans un éditorial signé dans La Presse , Derrière l'écran de fumée , qui a dit: «Pour rendre son budget politiquement acceptable, le ministre des Finances a choisi d'habiller son budget, de le gonfler en proposant, à la surprise générale, une réforme de la fiscalité qu'il qualifie de majeure et un projet d'aide aux investissements qu'il veut ambitieux. Ces éléments nouveaux peuvent sembler impressionnants au premier abord, mais, au-delà de l'emballage et des descriptions ronflantes, ces initiatives sont mineures. Or, l'armature du budget sans toute cette poudre aux yeux est relativement simple et n'a pas besoin de quelque 300 pages de documents présentés hier.» Alors, je pense qu'il y a quand même beaucoup de personnes qui ont regardé et qui ont essayé de dégonfler le document qui a été déposé dans cette Chambre par le ministre des Finances.

Deuxièmement, je pense que le député d'Abitibi-Ouest doit être conscient qu'en 1991 il y avait une récession à travers l'Occident et que de gérer et d'assainir les finances publiques au moment d'une récession est très, très difficile. Alors, oui, nous avons eu des difficultés, mais il doit être conscient que nous sommes maintenant en expansion, en Occident. Les taux d'intérêt sont à un niveau très, très bas. Alors, beaucoup des efforts qu'ils ont réussis sont à cause des facteurs externes, et le vrai défi pour le gouvernement du Parti québécois, c'est, si jamais il y avait une autre récession, de voir comment il va gérer tout ça, parce qu'on gère maintenant dans le beau temps, dans le temps où c'est relativement facile de trouver les économies grâce aux taux d'intérêt et aux autres facteurs externes. Mais, si ça change, la tâche du ministre des Finances va être nettement plus difficile.

Moi, je veux centrer mon intervention, M. le Président, sur la question de l'impact de ce budget pour le budget des familles. Je pense qu'au-delà des grandes considérations macroéconomiques le défi de l'équilibre des finances publiques, et tout ça, il faut regarder de près c'est quoi, l'impact de ce budget sur les familles au Québec. Je pense qu'en considérant tout ça je veux rappeler aux personnes qui nous écoutent que le dossier libéral était très, très intéressant à cet égard. Nous avons toujours essayé, dans notre politique familiale, de soutenir les familles québécoises. On a toujours dit que c'est très important de venir en aide à toutes les familles québécoises et de soutenir les familles québécoises dans tous les choix qu'elles aimeraient faire, soit garder leurs enfants à la maison, soit garder leurs enfants dans une garderie. En tout cas, nous avons mis diverses mesures en place pour essayer d'appuyer la famille québécoise. Et les résultats sont très intéressants, M. le Président.

En 1985, quand le gouvernement de M. Bourassa est arrivé au pouvoir, il y avait un soutien financier de 800 000 000 $. Neuf ans après, nous avons réussi à augmenter ça à 2 700 000 000 $, alors une augmentation de plus que le triple. Nous avons doublé le nombre de places en garderie. Alors, nous avons fait un effort pour aider les familles, nous avons créé un crédit d'impôt pour les frais de garde pour les parents qui ne peuvent pas faire garder leurs enfants dans une garderie pour diverses raisons. Entre autres, ce n'est pas tout le monde qui travaille de 9 à 5 et ce n'est pas le modèle de la garderie qui est adapté aux besoins de toutes les familles québécoises. Alors, nous autres, on reconnaissait ça. Nous avons essayé de soutenir, comme je l'ai dit, tous les choix des familles québécoises.

(11 h 50)

Le gouvernement en face, M. le Président, est en train d'éliminer des choix pour les parents. Alors, les garderies que la ministre de l'Éducation va mettre en place, ça va être en milieu familial. Mais toutes les autres options, toutes les autres alternatives qui font l'affaire de beaucoup de familles québécoises vont être écartées, éliminées par les changements qui sont dans ce budget. Je pense que c'est très important de faire cette distinction entre un parti qui a essayé de soutenir tous les choix des familles québécoises et un gouvernement maintenant qui va mettre toutes les familles québécoises dans le même moule: C'est notre façon de procéder, il faut aller à nos garderies, ça va être comme ça et comme ça. Si vous voulez faire autre chose, parce qu'une garderie ne fait pas votre affaire, bonne chance, le gouvernement vous abandonne, l'État vous abandonne. Alors, ça, ce sont des choses qui sont très importantes, d'entrée de jeu, pour distinguer l'approche de notre gouvernement et l'approche qu'on trouve dans le budget aujourd'hui.

Autre chose. On parle de poudre aux yeux, on parle de l'emballage de ce budget. Beaucoup d'intérêt sur: On va baisser les impôts personnels, 15 % pour les personnes en bas de 50 000 $ de revenus et 3 % en haut de 50 000 $ par année. Et tout le monde dit: Oh! Ça, c'est fort intéressant, une bonne nouvelle, une baisse d'impôts, et tout le monde s'en réjouit. Mais, si on regarde ça de près, c'est incomplet, pour dire le moins, parce qu'il y a beaucoup d'autres taxes qui vont être augmentées: dès le départ, la taxe de vente. Et ça frappe durement les familles québécoises, parce que, surtout pour une jeune famille, il y a beaucoup de dépenses: les vêtements, les couches, peut-être les meubles et peut-être un changement de résidence que nécessite l'arrivée d'un nouveau membre d'une famille. Alors, il y a beaucoup de dépenses qui sont assujetties à la taxe à la consommation. Alors, en disant: On va baisser vos impôts personnels, mais on va les reprendre avec une autre main, je pense que c'est une mesure qui va frapper durement les jeunes familles surtout, parce qu'il y a beaucoup de dépenses liées aux familles, aux enfants dans nos familles, et ça va être très difficile.

Deuxièmement, il y a les augmentations prévues pour la taxe scolaire. C'est encore une fois les familles qui vont payer pour ça, soit comme locataires dans un appartement, et le propriétaire de l'édifice va envoyer la facture aux locataires, ou comme propriétaires d'une maison. Alors, d'une façon ou d'une autre, la facture d'une centaine de millions de dollars pour les taxes scolaires, c'est les familles québécoises qui vont payer pour ça. On ne voit pas ça dans les beaux tableaux du ministre des Finances, l'impact financier sur les familles, mais c'est les familles qui vont payer encore une fois pour l'augmentation des taxes scolaires.

Également la taxe municipale. On parle déjà de 625 000 000 $ de mesures pour l'année prochaine. Et qui va payer pour ça? Ce n'est pas des inconnus, ce n'est pas les personnes qu'on ne peut pas trouver, qu'on ne peut pas identifier, ce sont les familles québécoises, soit dans le loyer pour leur appartement, soit dans l'hypothèque qu'elles doivent payer sur leur maison ou leur logement, qui vont payer encore une fois.

Alors, le net net, M. le Président, si on voit tout ça, c'est que le fardeau fiscal des familles québécoises va être augmenté avec les mesures présentées dans le budget et dans le livre des crédits dans le mois de mars dernier de ce gouvernement. C'est incontournable que les familles sortent perdantes, règle générale, avec cette réforme.

Et, surtout, la chose que je trouve encore plus difficile, ce sont les augmentations de la taxe municipale et de la taxe scolaire. C'est une augmentation de la taxe foncière qui est aveugle quant aux revenus de la famille. Alors, une famille qui gagne 40 000 $ et une famille qui gagne 60 000 $ qui demeurent dans la même municipalité vont payer la même augmentation de taxes. Il n'y a aucune distinction. La famille à 30 000 $ et la famille à 50 000 $ sont traitées de la même façon parce que c'est l'évaluation foncière qui règne. Il n'y a aucune considération quant aux moyens de payer de ces familles. C'est juste une imposition davantage.

Alors, dans l'ensemble, j'estime que les mesures annoncées dans le livre des crédits et dans le budget vont augmenter le fardeau fiscal des familles québécoises d'une façon moins équitable. Mr. Speaker, I am convinced that the measures contained in the spending estimates and in the budget tabled in this House last month are going to increase the tax burden of Québec families.

Everyone was immediately seduced by the headlines that said that the Government, by reducing personal income tax rates by 15 % for families earning less than 50 000 $ and by 3 % for families earning more than 50 000 $, that... Well, that sounds like good news: we're going to lower tax rates. But, if you scratch a little bit below the surface, Mr. Speaker, if you look a little bit more carefully, you will see that there are very important tax increases that will hit Québec families hard.

First of all, there will be an increase in the sales tax. Young families, particularly families starting out, have to purchase a lot of items. Whether it's furniture for their children, whether it's clothes for their children, whether it's diapers, and so on, and so forth, there's a considerable amount of purchasing that has to go on and it is subject to consumption taxes. So, young families, yes, they make a little bit of a break on their personal income tax, but it will be more than compensated by the increases in the sales tax they will have to pay. There is also going to be an increase in the school tax that they're going to have to pay. So, if they are renters, they will see that in the monthly rent they have to pay to their landlord, or, if they are homeowners, they will see that increase in the real estate tax they have to pay.

The same thing for municipal taxes. We have seen that this Government intends to send 625 000 000 $ of responsibilities to the municipalities. «Responsibilities» is a fancy way of saying, Mr. Speaker, «more taxes to pay». So, once again, the families, either through their rent or through their mortgage, will have to pay more for housing. And, as I say, the thing that's unfair with increasing real estate taxes as opposed to personal taxes is that it is not tested against the family's capacity to pay. So, a family living in an apartment and earning $30 000 a year or $50 000 a year will receive the same increase in taxes. The family earning $40 000 a year or $60 000 a year, there's no differentiation made; all that matters is the real estate evaluation. The tax will go up. So, whether you are a renter in your apartment, your rent must go up; if you're a homeowner, your mortgage will go up.

And these are things that will hit hard young families starting out. Those first few years are often the most difficult ones in order to balance a family budget, and they're going to find it more and more difficult with the measures announced. So, don't be seduced by the reduction in personal income taxes, taxes go up for the Québec family.

Deuxièmement, M. le Président, on est toujours à la recherche de la politique familiale de ce gouvernement. Au moment du grand Sommet à Montréal, au mois d'octobre, le premier ministre et la ministre responsable de la Famille annonçaient en grande pompe qu'on allait faire une grande réforme de la famille. Alors on a trouvé quelques éléments dans le livre vert de la ministre de l'Emploi, on a trouvé quelques éléments dans le livre blanc de la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille, on a trouvé quelques autres morceaux dans le livre sur la réforme de l'éducation, mais sans les petits bouts.

C'est très difficile, pas uniquement pour moi, mais pour les experts, les spécialistes dans le domaine, de voir l'effet, dans l'ensemble de la réforme de la politique familiale, sur l'ensemble des familles québécoises. Je pense que ça, c'est un exercice qu'il nous impose. Parce que, oui, il y a des augmentations de subventions pour les garderies, il y a des pertes à d'autres places. Alors, pour voir c'est quoi, le vrai impact sur une famille qui gagne 30 000 $, 40 000 $, 45 000 $, c'est presque impossible à faire. Et ça, c'est avant l'arrivée du budget. Et, même encore dans le budget, on voit... Il y a une ligne à la page 43 qui indique qu'on va augmenter de 314 000 000 $ l'argent voué à la famille. Alors, ça, c'est une excellente nouvelle. Ça a l'air que vraiment le gouvernement fait quelque chose de neuf. Mais, si on va un petit peu plus loin dans les annexes – et je sais que la plupart des lecteurs n'ont pas le temps d'aller plus loin dans l'annexe – on voit que le 314 000 000 $ annoncé en grande pompe avant dans le livre est compensé par les compressions de 314 000 000 $ annoncées au moment du dépôt du livre des crédits.

(12 heures)

Alors, ce n'est pas de l'argent neuf, ce n'est pas un effort additionnel par ce gouvernement: ils ont juste coupé une semaine et ils ont redonné le même argent la semaine après. Alors, c'est un bel emballage, tout ça, c'est un beau truc de faire ça, de réaménager l'argent, mais le net net, l'impact sur l'équilibre financier de la nouvelle politique familiale est zéro, M. le Président. Alors, en anglais, on parle d'un «shell game»: sous une des coquilles, on va trouver la bille, et tout ça. C'est ça que le gouvernement est en train de faire. Alors, on donne un petit peu pour les maternelles, on coupe un petit peu ici, dans les maternelles, mais on va augmenter les ratios, le nombre d'enfants par enseignant, dans nos écoles, on va augmenter ça pour balancer. On va peut-être jouer dans les ratios des garderies; c'est une rumeur qui circule maintenant que peut-être on va augmenter le nombre d'enfants par éducatrice dans les garderies. On ne sait pas qui pourra avoir accès aux garderies à 5 $ à partir de septembre. On ne sait pas. On peut appeler aujourd'hui à l'Office des services de garde à l'enfance, ils ne sont pas certains.

On a vu, dans la planification du nouveau ministère de la Famille, qu'une des choses qu'il va faire cette année c'est de définir c'est quoi, un centre à la petite enfance. Mais ces centres à la petites enfance sont supposés gérer le système à partir de septembre de cette année, et le gouvernement n'a pas encore une idée de ce que c'est, comment ça va marcher.

Alors, moi, j'ai parlé hier à plusieurs dirigeants de garderie sans but lucratif dans mon comté, dans mon coin, qui ne peuvent pas fixer leur tarif pour septembre de cette année parce qu'ils n'ont pas la moindre idée comment ils vont confectionner un budget, pas pour les années antérieures, pour le mois de septembre de cette année. Ils sont obligés d'inscrire les parents. Les parents posent une question fort simple: Ça va me coûter combien? Et la réponse que ces dirigeants sont obligés de dire: Je ne sais pas.

J'appelle au gouvernement; le gouvernement n'a pas la moindre idée. Est-ce que ce sont tous les enfants de quatre ans qui auront accès aux garderies à 5 $ par jour? On ne sait pas. Est-ce que la ministre peut nous dire combien d'enfants – parce qu'il y a 95 000 enfants de quatre ans au mois de septembre – vont se présenter devant les portes des garderies pour avoir accès à une place? La ministre m'a dit: Je ne sais pas, on va regarder ça. J'ai dit: Qui va gérer ça? Les centres à la petite enfance? J'ai demandé à la ministre: C'est quoi, un centre à la petite enfance? Je ne sais pas, on va définir ça, c'est en élaboration. On ne parle pas des besoins dans 18 mois, dans deux ans, quelque chose comme ça, ce sont les familles qui aimeraient avoir des réponses aujourd'hui pour les besoins de septembre 1997. Pas 1998, pas 1999, pas l'an 2000, mais bientôt. Et le gouvernement improvise, n'a pas une simple réponse à donner à ces familles.

Mr. Speaker, families like stability, families like to know today what's going to be happening with their children come September. And, with this new family policy, which... You go through all the books and you find it very difficult to find where this new family policy is. All it has done is to create a great deal of uncertainty, inscurity, because people can't provide hard answers to Québec families: What is all this going to cost? Who can go to day care for $5 in September? Are we going to move around the ratios in day-care centers? Who is going to manage the system? How is all this going to take place? I was speaking with day-care operators from the public sector in my riding yesterday. They have no way of setting up a budget for next year. They can get no information from this Government: what kind of operating grants they are going to receive, how they are going to be compensated for children in their day care who are there receiving services for $5 a day. All of this is unknown. So, when parents come to them today and say: I'd really like to enroll my child in your day-care center in September, how much is it going to cost me? Mr. Speaker, they don't know; they can't provide an answer. When they ask them: Will my child be eligible for $5-a-day day care? they are forced to say: I don't know.

Moi, je trouve ça grave, M. le Président, qu'on ne puisse pas fournir des réponses aux parents aujourd'hui, que ce soit toujours poussé plus loin. Ça, c'est une politique annoncée, M. le Président, il y a six mois. Ce n'est pas d'hier, tout ça. Mais, que ce gouvernement, après six mois de travail, ne soit pas encore en mesure de répondre aux besoins des familles et des parents, je trouve ça inacceptable. Et ça, c'est une autre chose qui découle du budget. On est toujours à la recherche de la vraie politique familiale et comment ça va fonctionner.

En terminant, je veux juste faire écho à un article, qui était dans Le Devoir du 27 mars, de deux personnes neutres, autonomes, de l'extérieur – Robert Baril, qui est le directeur de recherche de l'Institut de recherche en politiques publiques, et Pierre Lefebvre, qui est professeur au Département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal – qui ont dit qu'une consultation publique sur la politique familiale est nécessaire, et je les cite: «Lorsqu'une nouvelle politique implique la réallocation de plusieurs centaines de millions de dollars, c'est la moindre des choses d'avoir un aperçu de son impact sur l'ensemble des familles concernées plutôt que sur quelques cas de référence habilement choisis.»

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, M. le Président, à convoquer une commission parlementaire pour regarder l'ensemble de la politique familiale, pour répondre aux questions des familles québécoises. Je pense que le gouvernement a tout intérêt à arranger, à convoquer une commission sur tous les impacts de la réforme de la politique familiale et de son budget sur les familles québécoises. Mais on n'a pas cette assurance, M. le Président. Alors, pour ces raisons, moi, je vais ajouter ma voix à celle de mes collègues et voter contre le budget déposé par le ministre des Finances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons débuter par une période de recueillement.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

En débutant aujourd'hui, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de la ministre déléguée auprès du premier ministre, chargée des Affaires de la femme et de la famille de la République tunisienne, Mme Néziha Zarrouk.

Alors, aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, article b de notre feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité du revenu présente le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée. Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin d'y prévoir des mesures de nature à favoriser la retraite progressive ou anticipée des travailleurs.

Ce projet de loi modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec afin de permettre au salarié âgé de 55 ans ou plus mais de moins de 70 ans de conclure une entente avec son employeur pour que soit considéré comme lui ayant été versé, aux fins de la cotisation au Régime de rentes du Québec, tout ou partie du montant dont sa rémunération est réduite en raison de la réduction de son temps de travail dans le cadre d'une retraite progressive.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de permettre au travailleur qui participe à un programme de réduction du temps de travail de compenser en partie la réduction de salaire qui en résulte par une prestation annuelle payée par son régime de retraite. Il prévoit également qu'un travailleur qui cesse d'occuper un emploi avant d'atteindre l'âge normal de la retraite fixé par son régime aura droit à une rente temporaire que ce régime pourra lui verser jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 65 ans. Enfin, le projet permet à un travailleur qui a transféré dans un fonds de revenu viager les droits qu'il avait accumulés dans un régime de retraite de recevoir une rente temporaire de ce fonds.

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article c de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité présente le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre d'État de l'Emploi et à la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre afin d'établir un régime d'apprentissage visant à favoriser, en fonction des besoins du marché du travail, l'accès des jeunes et des adultes à des métiers et à des professions. Ce régime, qui permettra l'acquisition d'une formation sanctionnée par le ministre de l'Éducation, mettra l'accent sur la formation en entreprise.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit la possibilité de reconnaître tout comité sectoriel de main-d'oeuvre constitué en personne morale qui concourt à l'objet de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Le projet de loi permet l'établissement de normes d'éthique et de déontologie applicables aux titulaires d'agrément ou de reconnaissance en matière de formation. Il introduit aussi un recours à l'encontre du refus, de la suspension ou de la révocation d'un tel agrément ou d'une telle reconnaissance.

(14 h 10)

Et enfin, le projet de loi apporte des modifications de nature technique et de concordance et contient des dispositions transitoires.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents.

Alors, conformément aux articles 543, 544 et 546 de la Loi électorale, je dépose les prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'exercice financier 1997-1998 et son rapport financier préliminaire pour l'exercice budgétaire pour 1996-1997.

Conformément aux articles 543, 544 et 546 de la Loi électorale, je dépose également les prévisions budgétaires de la Commission de la représentation électorale pour l'exercice financier 1997-1998 et son rapport financier préliminaire pour l'exercice budgétaire 1996-1997.

Et enfin, je dépose le rapport de la mission au Parlement européen qui a eu lieu à Strasbourg du 10 au 12 mars dernier. Cette mission était sous la responsabilité de M. Michel Létourneau, député d'Ungava.

Dépôt de rapports de commissions.

Nous en arrivons au dépôt de pétitions. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition adressée à la ministre de l'Éducation.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à la ministre de l'Éducation par 296 pétitionnaires de l'école Dunrae Gardens à Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, les parents et professeurs de l'école Dunrae Gardens de Montréal, refusons d'accepter encore d'autres coupures au budget de l'éducation. Tandis qu'auparavant les coupures ont à la fois servi à éliminer les excès tout en conservant l'efficacité, toutes coupures supplémentaires affecteront directement nos enfants et de façon négative. Par ailleurs, afin d'assurer un avenir solide au Québec, nous comptons sur nos enfants. Cependant, comment nos enfants peuvent-ils progresser lorsque tant de coupures affectent directement les professeurs et les outils de travail tels que les bibliothèques et les laboratoires? Les professeurs pourront-ils donner la même attention à tous les élèves si les nombres continuent d'augmenter dans les classes?»;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les parents et professeurs de Dunrae Gardens, recommandons fortement au gouvernement du Québec d'agir avec prudence lors des réformes budgétaires. Nous vous suggérons de trouver d'autres moyens ou d'autres endroits à couper, mais surtout ne touchez pas à l'éducation de nos enfants!»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Mont-Royal.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, ce qui nous amène directement à la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances a encore une fois, lors du dépôt du budget, démontré ce que son gouvernement pense réellement des municipalités. Le transfert de 625 000 000 $ de responsabilités financières nie le principe d'autonomie de gestion locale et illustre une fois de plus le double langage du gouvernement péquiste. C'est ça, cette autre façon de gouverner. C'est une belle façon de traiter ses partenaires: Gérez, mais faites-le à notre façon.

M. le Président, afin d'éclairer le plus rapidement possible le monde municipal, le premier ministre peut-il nous dire ce que comprend le délestage de 625 000 000 $ aux municipalités?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je voudrais expliquer et en même temps dire ma surprise que l'intention du gouvernement et son respect des municipalités soient si mal compris. Justement, c'est traiter les municipalités du Québec avec beaucoup de respect que de penser qu'elles peuvent, à la suite du gouvernement du Canada et à la suite du gouvernement du Québec, faire un effort de remise en ordre des finances publiques.

Vous connaissez la séquence. Le gouvernement du Canada a réussi la moitié de ses coupures budgétaires en repoussant vers les provinces. Il n'a pas fait des sacrifices énormes comme nous faisons, comme nous avons demandés à tous les employés du secteur public; il a repoussé vers nous. Et le gouvernement du Québec demande aux municipalités, à leur tour, non pas de faire un effort de 625 000 000 $, comme l'a dit la députée... Parce que, là, elle a confondu deux exercices: d'abord 125 000 000 $, ensuite 500 000 000 $.

Et je ferais remarquer la différence de respect qui m'apparaît évidente. Je me souviens très bien des dernières grandes coupures aux municipalités; ça s'appelait la «réforme Ryan». Ça a été annoncé brutalement entre Noël et le jour de l'An. Alors, ceux qui respectent les municipalités leur donnent des mois et des mois d'avance de délai pour discuter, pour penser à leur affaire, respecter leur rythme et, en plus, les appuyer des moyens de l'État, si nécessaire.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre des Finances peut-il se rappeler que, contrairement à ce qu'il vient de dire, ce n'est pas entre Noël et le jour de l'An que la réforme Ryan a été annoncée, qu'elle a été annoncée au mois de décembre 1991?

Et je répète ma question au premier ministre: Est-ce qu'il pourrait, s'il vous plaît, M. le Président, nous dire s'il est vrai qu'il a l'intention de transférer aux municipalités les CLSC, les HLM, les équipements et bâtiments scolaires, le transport scolaire, les centres de services régionaux et toute autre responsabilité que bon lui semblera de transférer?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, il me semble bien qu'entre Noël et le jour de l'An c'est toujours au mois de décembre.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Landry (Verchères): Alors, je ne vois pas de quelle façon j'aurais pu dire une chose déplacée.

Mais, pour aller plus au fond du débat, mon collègue des Affaires municipales a préparé, de concert avec d'autres collègues, une série d'hypothèses, de voies et d'avenues de solution qui peuvent permettre un atterrissage en douceur et qui peuvent faire qu'avoir fait confiance aux municipalités et les traiter dignement pourrait avoir un épilogue heureux. Et je pense que mon collègue pourrait déjà évoquer ces pistes de solution marquées du sceau du modèle québécois de concertation.

Le Président: Rapidement, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, effectivement, donc, nous allons faire une proposition de réaménagement de la fiscalité locale et des moyens de financement des services publics locaux, tel que nous l'avions indiqué le 28 novembre dernier. Nous avions déjà échangé avec les municipalités sur cette préparation pour l'année financière 1998 au niveau des municipalités, c'est-à-dire le 1er janvier 1998. C'est donc une proposition de réaménagement que nous allons faire pour assumer un certain nombre de responsabilités au plan local, dans différents secteurs. Par ailleurs, nous allons aussi travailler pour créer l'espace financier au niveau des municipalités pour s'acquitter de ces responsabilités.

Donc, c'est une opération à double volet; ce n'est pas une opération de pelletage de factures. Je comprends que vous ayez ce modèle-là en tête parce que vous avez toujours fait ça de votre côté au cours des dernières années. C'est le nouveau modèle que nous allons employer, basé sur le dialogue, l'échange, l'imagination, le travail et la détermination.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, comment le ministre des Affaires municipales peut-il parler de concertation et de nouveau modèle, alors qu'il a lui-même pelleté dans la cour des municipalités tout près de 500 000 000 $, 400 000 000 $ l'année dernière, sans aucune consultation, sans aucune concertation avec le monde municipal? Comment peut-il aujourd'hui se lever en cette Chambre et nous dire que 625 000 000 $, ça va se faire dans la plus grande harmonie? J'aimerais avoir une réponse, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, il y a un exercice mathématique élémentaire qu'il faut faire. Là, il faut le dire au niveau arithmétique à la députée de Jean-Talon que c'est 125 000 000 $ sur l'exercice financier du gouvernement du Québec d'ici le 1er avril 1998, et, pour l'année 1998-1999, 375 000 000 $ supplémentaires. Il faudrait aller lire ça à la page 39 du budget publié par le ministre des Finances. Le total, c'est 500 000 000 $ à terme sur une année financière complète au niveau des municipalités. 500 000 000 $. Alors, là, on ne pourra pas arriver à de bonnes conclusions si, constamment, on induit des chiffres à la base qui sont faux. C'est 500 000 000 $. Il n'est plus question de 625 000 000 $.

C'est la même chose pour cette année. Pour l'année 1997, nous avons demandé un effort au niveau des municipalités qui peut totaliser un maximum de 76 000 000 $ – on est loin du 400 000 000 $ – de non-remboursement d'une partie de la TVQ et à laquelle il faut ajouter la participation à la Sûreté du Québec, tel que le veut la loi adoptée par mon collègue de la Sécurité publique. Tout ça nous donne des résultats, pour l'année 1997, qui ne dépassent pas 130 000 000 $. Alors, quand on part de fausses prémisses comme celles que vous évoquez, on peut bien en arriver à des conclusions qui sont fausses également.

(14 h 20)

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Suite à la réponse du vice-premier ministre, la ministre de l'Éducation peut-elle nous dire si elle a élaboré des scénarios concernant le transfert des bâtiments scolaires vers les municipalités, de façon directe ou indirecte, et peut-elle nous informer également si son collègue ministre des Transports a également élaboré des scénarios pour transférer le transport scolaire aux municipalités?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Il me semble qu'il y a pas mal de discussions d'engagées avec les commissions scolaires, entre autres sur leur restructuration et leur réorganisation, et il nous apparaît qu'à ce moment-ci c'est à cela qu'il faut accorder de l'importance. Et, s'il y a lieu de discuter de ces questions, nous les discuterons le temps venu, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Je comprends que la réponse, c'est oui. La ministre de l'Éducation peut-elle nous dire maintenant d'où découlent ces nouvelles recommandations? À quel endroit dans le rapport des états généraux? À quel endroit dans la réforme de l'éducation qu'elle vient de déposer au mois de février dernier? Où est-ce qu'on trouve ça?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Si je comprends, le député n'a pas écouté ma réponse et s'est répondu à lui-même, M. le Président, n'est-ce pas. Alors, dans les faits, non, je n'ai pas proposé de transfert de gestion de bâtisses, M. le Président. Je l'avais déjà dit.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Question au vice-premier ministre, suite à la réponse qu'il a donnée: Y a-t-il, sur la table du ministère des Finances, des scénarios qui visent à transférer la gestion des bâtiments scolaires vers le ministère des Affaires municipales, oui ou non?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): C'est vrai que le ministère des Finances fait beaucoup de scénarios économiques et financiers, mais il ne fait jamais de scénarios de l'ordre que le député mentionne. Cela se fait évidemment où la véritable expertise se trouve, c'est-à-dire soit au ministère de l'Éducation ou au ministère des Affaires municipales quand il s'agit de transferts. Le ministère des Finances aimerait bien faire ça, mais il en a déjà plein les mains avec le déficit que vous lui avez laissé.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, en principale. Le premier ministre a récemment rencontré en catimini les maires des six villes-centres afin d'exiger du gouvernement le regroupement forcé des villes périphériques. Près d'une centaine de municipalités sont concernées directement par cette démarche, et, de toute évidence, il faut se rendre compte que c'est derrière leur dos que le gouvernement va décider de leur sort. Aucune de ces municipalités n'a été émise à contribution à date dans ce débat qui, vous l'avouerez, M. le Président, part très mal.

Le premier ministre pourrait-il déposer aujourd'hui en cette Chambre les études produites par les six villes-centres justifiant une telle exigence de la part du gouvernement et démontrant les économies d'échelle d'un tel chambardement?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, effectivement il y a eu, au cours des dernières semaines, des rencontres entre les maires des six principales villes-centres du Québec à l'égard de tous les coûts de production des services municipaux locaux et des différentes formules qui peuvent être évoquées pour l'avenir pour en arriver à de meilleurs résultats. La députée de Jean-Talon devrait se souvenir – mais, au cas où elle ne se le rappellerait pas, je vais le lui rappeler – que, le 30 mai 1996, nous avons annoncé une politique de consolidation et de renforcement du milieu municipal en trois volets. Le deuxième volet donnait jusqu'au 30 juin 1997 pour les agglomérations urbaines, toutes les villes de plus de 10 000 habitants, pour nous faire des suggestions d'ici le 30 juin en vue d'en arriver à l'adoption d'une politique de consolidation et de renforcement du milieu municipal dans le milieu urbain. Voilà ce qu'ont fait, voilà ce qu'ont réalisé un certain nombre de maires de municipalités, de villes-centres au Québec.

J'ai reçu également de très nombreuses autres suggestions. Nous analysons ces propositions et, après le 30 juin, nous serons en mesure de déterminer la solution ou les éléments de solution que nous proposerons avant l'automne prochain à ces municipalités plus urbanisées au Québec.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, ma mémoire est longue, moi aussi. Le ministre des Affaires municipales pourrait-il nous confirmer s'il y aura, dans cette deuxième phase, des éléments incitatifs au regroupement, mais des incitatifs punitifs et coercitifs, comme on a retrouvé dans la première phase, et qui ont été longuement et largement dénoncés devant la commission O'Bready par les municipalités qui n'étaient pas contentes de cette façon de faire du gouvernement du Parti québécois?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, tout comme le volet I de notre politique, nous allons enclencher un mouvement toujours basé sur un mouvement libre et volontaire au niveau de la consolidation. Déjà, d'ailleurs, au niveau des 411 municipalités de petite taille qui ont été invitées à former 176 nouvelles municipalités de petite taille, eh bien, 66 %, les deux tiers, ont déjà dit oui au processus et ont entamé les processus d'étude en vue d'en arriver à un regroupement. Des résolutions ont été adoptées par les conseils municipaux pour réaliser les études afin de renseigner les conseils et la population. Quant au volet II, on ne peut pas vous donner le résultat avant d'avoir reçu toutes les propositions, fait les analyses et nous-mêmes avoir déterminé notre politique de consolidation en milieu urbain.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Pour la troisième année de suite, le gouvernement du Parti québécois coupe de plusieurs dizaines de millions de dollars les budgets des ministères de la Justice et de la Sécurité publique. Or, M. le Président, le Québec a des pouvoirs, a une action possible, mais, quand on ferme cinq prisons, quand on coupe des centaines de postes à la Sûreté du Québec et 91 postes aux Affaires criminelles et pénales, il devient de plus en plus difficile de protéger le public et carrément malhonnête de prétendre que tout sera réglé par enchantement...

Le Président: M. le député de Chomedey, je fais simplement appel à votre collaboration pour utiliser un autre terme que celui-ci pour décrire ce que vous n'acceptez pas de la part du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, quand on coupe des centaines de postes à la Sûreté du Québec, qu'on ferme cinq prisons et qu'on coupe près d'une centaine de postes aux Affaires criminelles et pénales, il devient de plus en plus difficile de protéger le public et c'est carrément induire le public en erreur que de prétendre que tout sera réglé par enchantement avec la baguette magique d'une nouvelle loi antigang, si on n'a déjà pas les moyens d'appliquer les lois existantes.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire, au-delà des conférences de presse avec les bloquistes, au-delà de ses fouilles archéologiques dans les archives de la Troisième République pour trouver un modèle, au-delà du discours populiste dont il se sert comme feuille de vigne pour masquer l'impuissance de son gouvernement en matière de protection du public, qu'est-ce que son gouvernement entend faire concrètement pour accroître les ressources financières, humaines et matérielles disponibles pour nos policiers, pour nos procureurs de la couronne et pour nos juges?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, la première chose que je vais faire pour corriger les choses, c'est corriger ce que le député de Chomedey vient de dire. Il mentionne qu'il y a 90 personnes aux Affaires criminelles et pénales qui ont été mises à pied. J'ai une petite surprise pour lui: il n'y avait que 30 personnes au ministère qui travaillaient dans ce domaine. Donc, c'est pas mal difficile d'en mettre 90 à pied.

Deuxième petite chose qu'il faut corriger: il y a exactement aujourd'hui – nous sommes le 8 avril ou le 9 avril – le même nombre de procureurs moins un qu'il y avait au 31 mars 1997. M. le Président, ça ferait plaisir au député de Chomedey de dire qu'il manque de procureurs de la couronne parce que ça lui permettrait d'imputer aux décisions du ministère de la Justice certaines choses qui se produisent. Malheureusement pour lui, il y a autant de procureurs de la couronne qu'il y en avait et ils font un bon travail. Il y a des jours où c'est plus difficile; il y a d'autres jours aussi où ça va excellemment bien. Alors, M. le Président, la première chose qu'on fait, c'est ça.

(14 h 30)

La deuxième chose, c'est qu'on continue à appliquer les lois du Québec et avec les ressources humaines, matérielles requises; c'est ce qu'on a fait jusqu'à présent. Mais il s'avère, M. le Président, et c'est pour ça que nous avons demandé au gouvernement fédéral d'exercer les pouvoirs que lui seul peut exercer, c'est-à-dire d'adopter une loi pour combattre les criminels qui font sauter des bombes dans les villes, qui mettent la vie des gens en danger, qui font peur au monde... C'est ça que l'on fait, M. le Président. Et, là-bas, aujourd'hui, semble-t-il qu'ils ont adopté C-17, mais ils sont mieux de se dépêcher d'adopter une loi anti-motards, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut consulter ses propres documents budgétaires déposés ici, dans cette Chambre, où c'est très bien indiqué qu'il y a 91 postes à travers la province, pas juste dans son ministère, au 1200, route de l'Église? Le public se rend de plus en plus compte que le vrai danger pour la sécurité du public, c'est son insouciance et l'inaction de son gouvernement.

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que le député de Chomedey devrait, lui, lire attentivement les documents qu'il a reçus, il comprendrait les choses. Je lui demande, et je lui ai demandé l'autre jour: Est-ce qu'il est pour qu'on adopte une loi anti-motards pour lutter contre les criminels au Québec, faire en sorte que les gens soient tranquilles dans leurs logements le soir, qu'ils puissent rentrer chez eux sans craindre, en passant à un endroit, qu'une bombe leur saute à la figure? Est-ce qu'il est capable de dire qu'il est contre ça? J'attends sa réponse, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: En additionnelle, au ministre de la Sécurité publique, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je peux savoir du ministre de la Sécurité publique, qui, avec son collègue de la Justice, donne de plus en plus de responsabilités à la Sûreté du Québec, avec du territoire additionnel, des responsabilités additionnelles... Le ministre de la Sécurité publique peut-il me dire combien il y a d'agents de la Sûreté du Québec aujourd'hui, là, en fonction le 8 avril 1997, et combien de moins par rapport au 8 avril 1996?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, les chiffres ont déjà été donnés dans cette Chambre. J'ai eu l'occasion de le dire, M. le Président, les effectifs de la Sûreté du Québec sont un peu inférieurs actuellement à 4 000 policiers. J'ai déjà eu l'occasion de le dire parce que, en face, on s'emploie, là-dessus, à dire des choses qui ne sont pas exactes. J'ai déjà eu l'occasion de dire, M. le Président, que, contrairement à ce qu'on dit... Ce matin même, j'entendais le député de Chomedey soutenir qu'il y avait 100 000 000 $ de coupures à la Sûreté du Québec. C'est faux, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion de dire ici qu'à toutes fins pratiques, mis à part les ajustements budgétaires qui ressemblent à tous ceux des autres ministères, la Sûreté du Québec dispose pour l'année qui vient des mêmes ressources budgétaires et, pour l'essentiel, des même effectifs, avec certaines corrections. J'ai eu l'occasion d'expliquer que les corrections sont, d'une part, techniques et, d'autre part, M. le Président, que ces corrections sont le résultat de la convention collective. Quand le député, qui connaît très bien ce dossier-là, mélange la gendarmerie sur le territoire et les enquêtes, je pense qu'il ne rend pas service au dossier. Voilà, M. le Président.

Le Président: En complémentaire? Mme la députée Jean-Talon, en complémentaire.

Mme Delisle: En complémentaire, M. le Président, au ministre des Affaires municipales. Se rappelle-t-il avoir pris l'engagement en cette Chambre, le 12 mars dernier – donc avant Pâques – de déposer avant Pâques un projet de loi sur l'expropriation, permettant aux municipalités d'exproprier des immeubles appartenant à des groupes criminalisés? Et pourrait-il, M. le Président, le déposer dès demain pour qu'on puisse travailler très rapidement à amender la Loi sur l'expropriation?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, nous avons effectivement continué de travailler intensément avec le ministère de la Justice et le ministre de la Sécurité publique à l'égard des propositions qu'il faut mettre sur la table en termes d'aménagement des lois municipales pour en arriver à disposer des outils pour atteindre les objectifs recherchés en termes de sécurité et de paix publique. Nous allons continuer à travailler dans cette direction. Si le fédéral peut faire son travail de son côté, nous, on va le faire également dans nos juridictions.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales peut se rappeler que la Loi sur l'expropriation, ça n'appartient pas du tout au fédéral? Et son engagement pris en cette Chambre de déposer avant Pâques – à ce que je sache, on s'en va vers la Trinité, la Sainte-Trinité... Peut-il les déposer en cette Chambre dès demain, M. le Président ?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, nous avons intensifié nos échanges avec les municipalités et les ministères concernés et nous avons toutes les informations requises pour en arriver à disposer de ces outils lorsque le temps sera venu.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, dans la foulée de sa politique d'étatisation de la petite enfance, politique que de plus en plus de gens appellent «antifamiliale», la ministre annonçait hier que 100 000 000 $ – on avait déjà vu des prémisses dans le budget – allaient être mis dans le béton pour financier sa maternelle temps plein.

Alors, plusieurs comités de parents se sont déjà prononcés. Encore hier soir, à la commission scolaire Saint-Jérôme, le comité de parents se prononçait, demandant à la ministre de surseoir, après consultation qui démontrait que près de 70 % des parents préfèrent le libre choix et que, peu importe, près des deux tiers, de toute façon, préfèrent la maternelle mi-temps. Alors qu'on a coupé des ressources d'aide au décrochage au primaire et au secondaire, qu'on a coupé dans la qualité de l'éducation à peu près à tous les niveaux, la ministre trouve maintenant du nouvel argent seulement pour les maternelles temps plein.

Est-ce que la ministre a l'intention d'écouter, pour une fois, ce que lui recommandent tant de parents, de surseoir à cette idée de maternelle temps plein et de laisser le libre choix aux parents?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le gouvernement n'a pas l'intention de surseoir à l'implantation des maternelles cinq ans temps plein, parce que c'est justement une partie de la solution au problème de décrochage scolaire que nous déplorons tous et toutes ici, en cette Chambre, et dans l'ensemble de la société québécoise. Nous investirons donc dans l'implantation de maternelles plein temps. Nous respecterons, oui, le libre choix puisqu'il n'y aura pas d'obligation d'envoyer ses enfants à la maternelle. La maternelle n'est pas obligatoire, mais, si on les y envoie, il faudra la fréquenter à temps plein puisque le programme sera prévu pour un temps plein.

Je comprends que des parents puissent avoir une certaine résistance aux changements qu'on leur propose. Cependant, je dirais à ces parents: Donnez une chance à vos enfants. Nos enfants ont le goût d'apprendre, ont le goût, au contraire...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, je reprends, M. le Président. Je comprends la résistance que peuvent avoir certains parents. C'est un changement important et significatif. Mais, moi, je dis à ces parents: Donnez une chance à vos enfants, donnons une chance à nos enfants d'apprendre, de se développer, de progresser. Ceux qui vivent des problèmes de retard dans leur développement pourront être rattrapés, à ce moment-là. Mais ceux qui ont un potentiel plus grand pourront voir ce potentiel encore plus mis à profit pour faire en sorte que ces enfants puissent s'inscrire dans des programmes enrichis, éventuellement. C'est ça, la chance que l'on veut offrir à nos enfants. Investir 1 $ dans la prématernelle, dans la maternelle, c'est en économiser six plus tard, au moment où on décrochera et où on n'obtiendra pas de diplôme, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Dumont: Est-ce que la ministre peut nous expliquer la logique de couper les orthophonistes, les orthopédagogues, toutes les formes d'aide aux enfants, de la première année jusqu'au secondaire V, puis de les faire entrer à temps plein dans la maternelle, puis nous expliquer que deux siestes plutôt qu'une en maternelle, c'est ce qui va prévenir le décrochage, plutôt que des ressources à nos enfants quand ils sont en âge d'apprendre? Moi, je ne la comprends pas, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: D'abord, M. le Président, je pense que le député de Rivière-du-Loup exagère, bien sûr, puisque nous n'avons pas l'intention, et je suis certaine qu'aucune commission scolaire à travers le Québec n'a l'intention d'enlever toutes les fonctions et tous les postes qui aident à soutenir les enfants en difficulté et à soutenir les enseignants et les enseignantes.

(14 h 40)

D'autre part, il faut bien comprendre que les sommes que nous investissons au niveau de la maternelle, au niveau des services à la petite enfance sont des sommes prises à même l'ensemble des crédits qui s'adressent aux familles déjà et que nous retournons aux familles sous forme de services plutôt que sous forme d'allocations, M. le Président. Alors, évidemment, il s'agit là d'une question d'équité et de justice. On n'allait pas prendre aux enfants pour faire en sorte qu'on investisse, en bout de piste, alors que le mal est fait parce qu'on n'a pas fait de prévention, parce qu'on n'est pas intervenu lorsque c'était le temps.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que la ministre est au moins prête à reconnaître que sa politique est exactement le contraire de ce que lui ont demandé les parents dans les états généraux, soit une maternelle obligatoire à mi-temps, et que, si elle fait le contraire de ce que les parents lui ont demandé, c'est que, elle, elle n'est pas là pour les parents puis elle n'est pas là pour les enfants, mais elle est là pour livrer un «deal» avec l'establishment de la CEQ?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je dois vous dire que, si je n'étais pas là d'abord et avant tout pour les enfants, je ne mériterais pas d'être ministre de l'Éducation, et je suis là d'abord et avant tout pour les enfants.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tant qu'à être là pour les enfants et pour les parents, pourquoi le gouvernement refuse-t-il de tenir une commission parlementaire où les parents pourraient être entendus et nous faire part de ce qu'ils pensent vraiment de ce dossier?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, d'aussi loin que l'on retourne, dans tous les rapports, toutes les études, toutes les évaluations qui ont été faites au Québec depuis 35 ans, depuis le dépôt du rapport Parent en passant par le Conseil supérieur de l'éducation, en passant par les résultats d'un rapport qu'a commandé l'opposition officielle lorsqu'elle était au gouvernement, Un Québec fou de ses enfants , à partir d'un rapport que nous avons commandé et que nous ont fourni Camil Bouchard et Pierre Fortin, à partir d'avis du Conseil supérieur de l'éducation, à partir de recommandations formelles du Conseil supérieur de l'éducation et à partir même de l'unanimité d'une commission parlementaire formée de gens de l'opposition et de l'équipe parlementaire, j'ai pris ma décision, notre gouvernement a retenu l'orientation que nous mettrons en place à compter de septembre prochain.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Se soigner ou manger, voilà le choix déchirant qu'ont à faire de plus en plus les bénéficiaires d'aide sociale depuis la mise en place du régime d'impôt-médicaments. Ils sont nombreux dans cette situation, et les pharmaciens en témoignent de plus en plus publiquement. Dernièrement, une prestataire de l'aide sociale de mon comté qui, comme tant d'autres, a beaucoup de difficultés à payer ses médicaments, s'est fait dire, après l'analyse de son dossier par un employé de la Régie d'assurance-maladie du Québec, qu'elle priorise trop la nourriture au détriment de ses médicaments. La seule piste de solution concrète qu'on lui a offerte est de faire appel aux banques alimentaires et aux organismes de charité.

M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre du ministre de la Santé et des Services sociaux que la référence aux banques alimentaires et aux organismes de charité est devenue la politique officielle de la RAMQ en cas de difficulté de paiement des médicaments?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Bien, M. le Président, le nouveau régime d'assurance-médicaments est en place depuis maintenant trois mois pour l'ensemble de la population du Québec, et, comme on l'avait prévu et on l'avait dit, toutes les difficultés d'arrimage et d'implantation d'un aussi vaste programme se règlent à mesure qu'on avance, de semaine en semaine. On s'est rappelé qu'au début il y a eu des difficultés au niveau de la gestion du programme et de toute l'instrumentation informatique. Ça a été vite réglé, et maintenant c'est un programme qui est accessible 24 heures par jour, sept jours par semaine et qui traite chaque transaction en moins de cinq secondes.

Il y a eu des problèmes avec les employés fédéraux; ça a été réglé, il y a un arrangement administratif qui a été convenu avec le gouvernement fédéral. Il y a eu différents problèmes pour des médicaments coûteux qui étaient assurés par la partie des privés conventionnés; ça a été réglé, ça aussi, par des ententes avec les assureurs. Les partenaires, les employeurs, les syndicats et les assureurs se sont mis en oeuvre avec la Régie pour régler ces problèmes-là.

Dans le premier cycle de trois mois – parce qu'il faut se rappeler que le programme est administré par cycles de trois mois quant au plafond, qui est un plafond de 50 $ pour les personnes qui sont des prestataires de la Sécurité du revenu et pour les gens qui ont des petits revenus – il y a beaucoup de solutions qui ont été apportées à des problèmes concrets. Beaucoup de gens qui ont des petits revenus peuvent maintenant utiliser un carnet de médicaments, ce qui les ramène dans la même situation, comme travailleurs autonomes ou à petits revenus, que le prestataire de la Sécurité du revenu, avec un plafond qui est diminué à 50 $.

Pour beaucoup de prestataires de la Sécurité du revenu, ça a été effectivement une approche plus globale pour tenir compte de l'ensemble des besoins de la personne sur le plan de l'alimentation, du logement et des médicaments, pour rééquilibrer mieux le budget de ces personnes-là, ce qui a permis à ces gens-là de vivre correctement. Et on s'aperçoit de plus en plus, au point où on est rendu, que ce n'est pas une approche parcellaire de médicaments, ou d'alimentation, ou de logement, ou des autres besoins de la personne, mais c'est une approche plus globale pour les gens qui sont dans des situations de pauvreté, au-delà de ce que chacun des programmes peut régler. Et c'est ça que les gens s'emploient à faire: une collaboration des CLSC, des pharmaciens, des centres Travail-Québec et des groupes communautaires qui règle de plus en plus les cas. S'il reste des situations qui ne sont pas réglées par ce travail de terrain, nous trouverons d'autres solutions, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que le ministre de la Santé ne réalise pas qu'il est à peu près la seule personne au Québec parmi 7 000 000 qui pense que son système marche bien, qu'il y a tant et tant de cas – «cruelle réalité: se soigner ou manger» – qui se répercutent à travers le Québec? Il vit je ne sais pas où, dans une tour d'ivoire ou sur un nuage quelque part, mais il ne vit pas au Québec, dans les mêmes circonstances que les prestataires d'aide sociale, ça, c'est certain.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Je ne suis pas sûr d'être la seule personne qui trouve que le programme va bien, M. le Président, parce que ce programme-là dessert maintenant l'ensemble de la population, ce qui n'était pas le cas avant. L'ensemble de la population n'était pas couverte, côté médicaments. Parmi les nouveaux adhérents au programme, le 1 200 000 personnes, à peu près, qui n'avaient aucune couverture, il y a près de 550 000 de ces personnes-là qui ont utilisé le programme de médicaments. 70 % se sont rendus au niveau de leur franchise; ça veut dire qu'ils ont utilisé des médicaments plus que ce qu'ils auraient payé autrement à plein prix et qu'ils n'ont payé que 25 % du médicament au-delà du premier 25 $ qu'ils ont eu à payer.

Il y a 115 000 enfants, parmi ce groupe-là, qui ont utilisé des médicaments gratuitement, alors qu'avant ils devaient les payer au complet. Prenons les personnes âgées de 65 ans et plus. Il y en a près de 650 000 qui ont utilisé le programme et, pour ces gens-là, il y en a à peu près 90 % qui se sont rendus au maximum, aussi, d'où le prix commence à baisser. Pour l'ensemble des gens, 95 %, le programme fonctionne très bien; c'est les témoignages qu'on a.

Ceux pour qui il y a encore des difficultés, et c'est vrai, c'est des gens qui sont des gens dans la pauvreté et pour lesquels aucun programme seul ne va être capable d'apporter satisfaction, il faut, et c'est là qu'on est rendu dans la réforme de l'ensemble de nos programmes, une meilleure harmonisation sur le terrain, dans la communauté, de toutes nos interventions. Et ça, c'est les intervenants locaux qui travaillent là-dessus. Et c'est ce qui fait progresser et avancer la situation à chaque jour, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale?

M. Williams: Non, en complémentaire.

Le Président: En complémentaire? M. le député de Nelligan, en complémentaire.

M. Williams: En complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre peut aujourd'hui s'engager à tenir une commission parlementaire sur le programme d'assurance-médicaments immédiatement? Le Parti libéral du Québec a demandé il y a deux mois cette commission. Je demande cette question, M. le Président, au nom de tous les citoyens mal pris, dans les situations graves décrites par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ça ne marche pas bien. J'espère que le ministre va avoir le courage d'avoir...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: On se rappellera d'abord, M. le Président, que la loi de l'assurance-médicaments est une de ces rares lois, je pense, qui prévoit que, après un cycle de trois ans, la loi et le programme vont être révisés en commission parlementaire, parce qu'on s'est donné une obligation de résultat. Mais, d'abord, il faut l'implanter, le programme! D'abord, il faut l'appliquer! Et je viens de le dire, M. le Président, à chaque mois, à chaque semaine au cours des trois derniers mois, les problèmes qui existaient se sont réglés les uns après les autres. On est rendus au plus difficile des problèmes maintenant.

(14 h 50)

Il y a déjà une bonne partie des gens, qui sont des gens qui vivent dans la pauvreté, pour qui la situation a été réglée. Et la preuve qu'il nous faut vraiment quelque chose – s'il en faut une, vu qu'on sort beaucoup du cas par cas – il y a un cas qui a été présenté par la députée de La Pinière il y a 15 jours à peu près... et effectivement dans le cas de cette personne-là – et c'est ce que je vais faire maintenant, les cas que vous soulevez, on va les prendre, on va les suivre et on va s'assurer exactement de ce qui est arrivé, puis on va vous donner des exemples de comment ça se règle – dans ce cas-là, c'était effectivement une personne où on a pu l'aider plus en allant lui chercher l'argent qui lui manquait pour son logement. Et c'est ça qui a rééquilibré son budget, et elle capable de fonctionner maintenant. C'est une approche globale qu'il nous faut, humaine et personnalisée et non pas des commissions parlementaires pour discuter de ça.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en complémentaire.

M. Copeman: En parlant d'une approche humaine, M. le Président, comment la ministre de l'Emploi et de la Solidarité ministérielle peut-elle défendre cette mesure de son collègue, qui rend sa clientèle encore plus pauvre et qui impose à 550 000 bénéficiaires adultes d'aide sociale le choix entre manger ou se soigner?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, le ministre de la Santé a bien identifié parmi les catégories de personnes pour qui il faut trouver des solutions, je dirai, en particulier, ce sont les personnes désinstitutionnalisées, c'est-à-dire celles d'entre elles qui n'ont pas besoin d'un hébergement à temps plein mais qui peuvent avoir aussi des difficultés à gérer des revenus, d'autant plus que ces revenus sont mensuels. Et je comprends que nous sommes à travailler présentement justement pour trouver des solutions en regard des problèmes qui sont identifiés. Et en même temps, M. le Président, il faut comprendre que d'autres mesures favorables aux moins bien nantis sont aussi introduites dans le discours du budget du ministre des Finances. Et je pense en particulier au plan d'action à l'égard du logement, de 100 000 000 $; je pense en particulier à l'exemption de la taxe de vente pour tous les revenus de moins de 10 000 $. Et, justement, les personnes dont parle le député de Notre-Dame-de-Grâce en font partie. Et je crois que ce budget à finalité sociale va avoir un impact qui va améliorer la situation des personnes en difficulté.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Vendredi dernier, la ministre de l'Éducation faisait parvenir à l'ensemble des commissions scolaires les règles budgétaires, les paramètres de financement qui indiquent aux commissions scolaires le montant d'argent qu'elles devront couper dans leur budget. Cependant, depuis les dernières années, le gouvernement du Québec a cessé de subventionner tous les coûts administratifs dans les commissions scolaires et dans les écoles, ces coûts étant transférés aux contribuables par le biais de la taxe scolaire. Donc, le gouvernement ne finance plus les services administratifs.

La ministre de l'Éducation peut-elle nous indiquer où les commissions scolaires pourront maintenant couper, si ce n'est pas dans les services directs aux élèves? Et il n'en restera plus, de spécialistes dans les écoles du Québec.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Ce n'est pas parce que nous ne finançons plus les services administratifs, M. le Président, que les citoyens ne paient pas pour ces services administratifs, cependant, puisqu'ils le font par la voie de la taxe scolaire. Si, donc, les commissions scolaires réussissent encore à épargner des sous du côté des services administratifs... Et un des beaux exemples de cela, qui pourra s'appliquer assez rapidement dans l'année qui va suivre l'adoption de la fusion des commissions scolaires, c'est la possibilité que l'on réduise, par exemple, le nombre de commissions scolaires de 156 à 70, ce qui nous amène une réduction réelle, très concrète, d'au moins 100 000 000 $. Et ça, c'est essentiellement et uniquement dans les services administratifs.

Donc, en ce sens-là, je trouve que c'est de faire une mauvaise analyse que de partir du fait que maintenant c'est à la charge des commissions scolaires, donc elles ne peuvent plus faire d'économies dans ça. Elles peuvent faire des économies encore dans les services administratifs et, si elles en font là, ça leur dégagera autant de ressources pour continuer à les investir dans les services éducatifs. Ça va de soi, voyons donc!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Que répond la ministre de l'Éducation à la CECM, qui rendait public un communiqué de presse aujourd'hui et tenait un point de presse à l'effet que, du 19 300 000 $ qu'elle leur a coupé pour l'année budgétaire de l'année prochaine, la commission scolaire devrait couper 11 700 000 $ dans les services directs aux élèves, ce qui représente beaucoup plus que 50 %?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense qu'il est de bonne guerre évidemment qu'une commission scolaire mentionne le fait qu'elle ne voit pas d'autre façon de faire que de procéder par les services éducatifs, par la réduction de services éducatifs. Mais je pense qu'il y a encore matière à avoir de l'imagination, tout en sachant, M. le Président, qu'à la marge, bien sûr, on devra partager autrement certains services professionnels, réorganiser autrement la livraison de certains services aux élèves et aux étudiants dans les écoles.

Vous savez, et le député de Marquette le sait aussi bien que moi, qu'il y a actuellement des surplus dans la très grande majorité des commissions scolaires. Ce sont évidemment des surplus accumulés dû au fait que des commissions scolaires ont bien géré les ressources qui leur étaient confiées. Mais, quand on est dans une période particulièrement difficile où l'effort à consentir doit être plus grand, sachant qu'on voit la lumière au bout du tunnel, c'est le temps, à ce moment-là, d'aller chercher un peu dans ces surplus pour justement ces mauvais jours, en sachant que de meilleurs jours viennent, M. le Président, et ça, ça ne coupera pas de services éducatifs aux élèves.

Le Président: En principale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, selon la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, le ministre d'État à la Métropole a le devoir de trancher les litiges entre Montréal et la Rive-Sud. Or, depuis le 1er septembre 1996, le contentieux opposant la Société de transport de la Rive-sud de Montréal à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal attend d'être réglé. En effet, la Société de transport de la Rive-Sud trouve exagérée la facture de 2 500 000 $ que lui réclame la CUM.

M. le Président, le ministre d'État à la Métropole, qui se dit capable de dégager des consensus dans la grande région de Montréal, peut-il nous dire aujourd'hui quelle décision il a prise dans ce conflit?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: C'est un fait que la loi me donne la responsabilité de trancher lorsque Longueuil – enfin, la Rive-Sud – et la STCUM ne sont pas capables de s'entendre sur le coût de la ligne de métro qui va de Berry-UQAM à Longueuil. Nous avons entrepris, selon la loi, le processus de conciliation. Jusqu'à date, il y a beaucoup de progrès qui ont été faits entre les parties. Elles ne s'entendent pas effectivement sur les chiffres, et je dois trancher. Actuellement, les gens de mon ministère ont obtenu des rapprochements des deux parties.

J'ai demandé, quant à moi, de vérifier certaines évaluations faites par les deux parties. Dès que j'aurai ce rapport, je vais convoquer et la STCUM et Longueuil pour leur demander une dernière audition et je trancherai alors entre les deux. Mais je suis prêt à le faire et, que je sache, je suis dans les délais permis par la loi.

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Nous en arrivons à la rubrique des motions sans préavis. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire du Courrier du Sud , un hebdomadaire régional de la Montérégie dont la première édition est parue en 1947, et félicite tous les artisans qui en assurent la continuité et le rayonnement.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bélanger: Consentement, sans débat, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

(15 heures)

M. Paradis: ...limité, M. le Président. Bien que nous aurions préféré, Mme la députée de La Pinière et les autres députés de la Montérégie, y inclus peut-être la présidence, nous prononcer sur ce sujet, nous nous plions aux exigences gouvernementales, vu que nous tenons à voir adoptée cette motion.

Le Président: Très bien. Alors, la motion est adoptée sans débat. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Alors, avant de passer aux avis touchant les travaux des commissions, je demanderais aux députés qui doivent aller travailler à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu de le faire rapidement, s'il vous plaît.

Je voudrais vous rappeler que l'invitation que je vous ai faite, ce n'est pas de vous donner du temps pour faire des caucus à l'intérieur du salon bleu, mais de quitter l'enceinte rapidement et peut-être de faire vos rencontres à l'extérieur pour que les travaux puissent se poursuivre.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 39, Loi sur la protection des personnes atteintes de maladie mentale et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra les consultations particulières sur la proposition de principes généraux relatifs à la gestion des odeurs, du bruit et des poussières en milieu agricole aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que demain, le mercredi 9 avril 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Alors, pour ma part, je vous avise que la commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 8 avril, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de donner suite à certains mandats effectués par la commission et d'organiser ses travaux.

Est-ce qu'il y a consentement à ce propos pour déroger à l'article 145 du règlement qui prévoit que trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant les affaires du jour?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Je vous avise également que la commission de l'économie et du travail se réunira demain, mercredi le 9 avril, de 9 heures à midi, à la salle du Conseil législatif. L'objet de la séance est d'entendre les dirigeants d'Hydro-Québec dans le cadre du mandat de surveillance de cet organisme.

Et je vous avise enfin que la commission de la culture se réunira demain, mercredi le 9 avril, de 9 heures à midi, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'adopter le rapport final sur les enjeux du développement de l'inforoute québécoise et de faire le point sur le mandat d'initiative sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée.

Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: La commission de l'économie et du travail, vous l'avez convoquée pour 9 heures à midi seulement, pas en après-midi?

Le Président: Je n'avais pas d'indication que c'était nécessaire, mais je pense que, une fois que la commission sera au travail, vous pourriez continuer à le faire. Ça va?

Encore une fois, je voudrais demander à nos collègues qui ont choisi de caucusser à l'intérieur du salon bleu de le faire à l'extérieur.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, nous en arrivons à ce moment-ci aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je demanderais le consentement de la Chambre pour déroger à l'article 87.5° de notre règlement afin que je puisse appeler l'article 13 de notre feuilleton.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: M. le Président, il y aurait consentement si on s'entend de façon claire. Il s'agit de procéder, compte tenu de l'urgence et de la tenue d'élections partielles dans deux circonscriptions électorales actuellement, à certaines modifications à la Loi électorale.

Est-ce qu'on a, de l'autre côté, l'assurance que l'étude article par article va être faite de ce projet de loi au niveau d'une commission plénière?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Le député de Laurier-Dorion, qui est le porte-parole en matière de réforme parlementaire, m'avait fait cette demande, et nous sommes tout à fait d'accord pour faire une commission plénière et faire l'étude article par article du projet de loi.

Le Président: Donc, il y a consentement. Alors, M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives concernant la liste électorale permanente. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. C'est à titre de ministre délégué à la Réforme électorale que je fais une intervention relativement à l'adoption du principe de ce projet de loi.

Je dois tout de suite dire, d'entrée en matière...

Le Président: Je m'excuse, mais écoutez, Mmes, MM. les députés, c'est la troisième fois que je demande, en l'espace de quelques instants, de faire en sorte qu'on ait du silence à l'intérieur du salon bleu et que ceux qui ont à travailler à l'extérieur le fassent rapidement. Mais là on ne s'entend plus. Le leader du gouvernement a la parole, et je ne suis même pas capable de l'entendre. Je ne voudrais pas être obligé de vous nommer.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Johnson, s'il vous plaît, si vous pouviez aller discuter à l'extérieur de l'enceinte. Je m'excuse d'être obligé de vous nommer, mais j'ai l'impression que c'est la seule façon, à ce moment-ci, d'être compris. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. Donc, d'entrée en matière, je dois dire que le projet de loi n° 100 qui est présenté aujourd'hui à l'Assemblée nationale a fait l'objet de consensus unanimes de la part des trois partis politiques qui sont représentés ici, à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le Parti libéral, le Parti québécois et l'Action démocratique, représentée par le député de Rivière-du-Loup.

Donc, le Directeur général des élections s'est créé un comité aviseur. Ce comité aviseur, qui avait des représentants des trois formations politiques, a siégé, et des consensus se sont dégagés. Et, à ce moment-là, tous ces consensus que nous avons réussi à dégager se retrouvent dans ce projet de loi n° 100.

Il faut se rappeler que le projet de loi n° 40 avait créé comme telle la liste électorale permanente. Cependant, nous savions que ça prendrait un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 100 qui est présentement devant vous, pour rendre officielles et opérantes certaines dispositions législatives qui permettent justement au Directeur général des élections, entre autres, d'appliquer les dispositions qui permettent la confection et la mise à jour de cette liste électorale permanente.

Le leader de l'opposition a parlé d'une urgence. Oui, il y a une certaine urgence, M. le Président. Premièrement, nous avons deux élections partielles qui sont déclenchées dans le comté de Beauce-Sud et dans le comté de Prévost. Mais aussi ce projet de loi doit être adopté avant le 1er mai pour que le recensement qui a été fait en 1995, avant le référendum, puisse servir finalement de base à la liste électorale permanente qui a été ainsi créée.

Je vais prendre uniquement quelques éléments qui se retrouvent dans le projet de loi n° 100. Donc, le projet de loi vise essentiellement à préciser les dispositions relatives à la liste électorale permanente de façon à permettre son entrée en vigueur ce printemps. Je dois dire que la liste électorale permanente, nous la voulons prête évidemment – les membres de l'Assemblée nationale – pour les prochaines élections municipales qui vont avoir lieu cet automne. Donc, elle va servir pour ainsi dire pour la première fois de liste électorale permanente telle que nous la voulions, telle que nous l'avons conçue. Elle sera complètement opérante pour les élections municipales qui vont se dérouler dans plusieurs parties du Québec à l'automne.

Le projet de loi reconnaît ainsi explicitement le droit de l'électeur d'être inscrit sur la liste permanente et d'indiquer pour quel type de scrutin, provincial, municipal ou scolaire, il désire que son inscription soit retenue. Donc, il y a une disposition qui permet à quelqu'un qui voudrait que son nom ne soit inscrit, on va dire, que pour une élection provinciale... La personne ne veut voter que pour l'élection provinciale, mais ne veut pas que son nom apparaisse pour une élection municipale ou une élection scolaire. À ce moment-là, une disposition va permettre ce choix à l'électeur.

Dans le même souci de respecter la liberté de l'électeur, le projet de loi reconnaît aussi à ce dernier le droit de ne s'inscrire qu'à l'occasion d'un scrutin particulier, au moment de la révision, sans être tenu de demander son inscription à la liste permanente.

Quant au pouvoir de radiation de la liste permanente accordé au Directeur général des élections, il est strictement réservé à certaines situations identifiées, à savoir le décès de l'électeur, la perte de ses droits électoraux suite à une condamnation pour manoeuvre électorale frauduleuse et enfin son placement en curatelle. Et ça, je crois qu'il est important de le souligner, parce que certaines personnes laissaient entendre que le Directeur général des élections avait un pouvoir très large de radier des gens. Non, ce sont les commissions de révision qui, après avoir fait enquête, après avoir entendu les gens qui sont visés par les enquêtes, auront ce pouvoir de radiation.

(15 h 10)

Mais sinon uniquement pour les cas qui ont été balisés par ce projet de loi et par le projet de loi n° 40, uniquement dans ces cas très précis, le Directeur général des élections, comme en particulier le décès... Quand le Directeur général des élections aura été avisé par le bureau du registre de l'état civil qu'une personne est décédée, qu'un certificat de décès a été émis, à ce moment-là, oui, évidemment la personne sera automatiquement radiée de la liste électorale. Et je crois que tout le monde sera d'accord avec ça, que ce mécanisme automatique soit en vigueur et existe dans notre liste électorale permanente.

La Régie de l'assurance-maladie du Québec est une des principales sources aussi de mise à jour des renseignements relatifs aux électeurs. Il est apparu cependant essentiel de s'assurer qu'un électeur ne puisse être radié de la liste permanente pour la seule raison que la mise à jour des renseignements qui le concernent ne peut être effectuée via la Régie de l'assurance-maladie du Québec à cause d'un manque de concordance entre les informations détenues par cette dernière et celles détenues par le Directeur général des élections. Le projet de loi prévoit donc que les commissions de révision établies en période électorale seront chargées de vérifier, et de mettre à jour, le cas échéant, les renseignements concernant ces électeurs.

Le projet de loi prévoit en outre un mécanisme d'informations directes auprès des électeurs de façon à ce qu'ils sachent, dès le déclenchement d'une élection, s'ils sont inscrits et bien inscrits à la liste électorale. En effet, un avis personnalisé sera désormais expédié à chaque habitation, indiquant les électeurs qui y sont inscrits ou mentionnant, le cas échéant, qu'aucun électeur n'est inscrit à cette adresse. Ça, je crois que c'est important. On va avoir, donc, un registre informatisé des adresses, qui sera mis à jour par le Directeur général des élections, à ce moment-là, pour qu'on sache qu'à telle adresse il n'y a personne qui a été déclaré. Je pense que ça va être une information qui va être excessivement intéressante et utile à savoir lors de l'événement électoral, M. le Président. Quand cette information-là sera sue, évidemment la personne qui habite cette résidence-là pourra prendre l'initiative de pouvoir s'inscrire en ayant l'avis qu'à cette adresse il n'y a personne qui est inscrit.

Toujours dans l'esprit de respecter le droit fondamental de l'électeur, le projet de loi prévoit que l'inscription, sur la liste permanente, d'un électeur qui a été radié en cours d'une période électorale parce qu'il a déménagé et qu'il ne s'est pas inscrit à sa nouvelle adresse est néanmoins conservée en mode inactif. De cette façon, dès que la nouvelle adresse de l'électeur sera connue du Directeur général des élections, son inscription sur la liste permanente redeviendra effective.

En fait, le projet de loi vise avant tout à protéger le droit fondamental de vote des électeurs tout en assurant une qualité et une exactitude supérieure à la liste électorale permanente. Ces objectifs sont d'ailleurs partagés par l'ensemble des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale, qui ont travaillé – comme je l'ai mentionné déjà tout à l'heure – en étroite collaboration à l'élaboration de ce projet de loi. En effet, comme je l'ai mentionné, chacune de ces dispositions qu'on retrouve au projet de loi a fait l'objet de consensus. Avec l'adoption de ce projet de loi se concrétise un projet d'envergure d'amélioration de notre processus électoral, soit la liste électorale permanente, qui s'inscrit dans la tradition d'excellence reconnue au Québec depuis les dernières décennies en matière d'institutions démocratiques.

En conclusion, M. le Président, je pense qu'on peut être fier au Québec d'avoir initié le principe d'une liste électorale permanente. D'ailleurs, je crois qu'on avait raison de nous en aller dans le sens d'une liste électorale permanente; on voit que le gouvernement fédéral a jugé le concept bon, puisque lui-même procède à l'élaboration d'une liste électorale permanente. Je crois qu'on peut être fier, au Québec, donc, d'avoir pris les devants relativement à ça. Je suis très confiant, M. le Président, qu'avec cette réforme électorale nous allons avoir un instrument... Je pense qu'on peut être fier, au Québec, M. le Président, justement de l'exercice démocratique que l'on fait de notre droit de vote, de notre taux de participation – et je crois que la liste électorale permanente sera un instrument excessivement intéressant, excessivement valable, souhaitable et désiré par l'ensemble de la population pour concrétiser et encore améliorer, je pense, la participation démocratique de nos citoyens à tout événement électoral ou référendaire.

En terminant, une réforme électorale n'est jamais terminée. À chaque fois qu'on peut bonifier, à chaque fois qu'on peut améliorer notre système électoral, je crois que, comme législateurs en cette Assemblée nationale, nous devons prendre l'initiative pour, à ce moment-là, déposer un projet de loi et faire en sorte d'améliorer notre système électoral. Tout est perfectible. Notre système électoral est trop essentiel et trop fondamental pour qu'on ne puisse pas prendre le temps nécessaire pour faire en sorte de le bonifier quand nous trouvons, à ce moment-là, des pistes tout à fait valables et qui font consensus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire. Nous cédons maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais prendre brièvement la parole sur le projet de loi n° 100, qui modifie notre Loi électorale. Le ministre qui m'a précédé a fait référence à la loi n° 40 qui a adopté et créé la liste électorale permanente avec laquelle on va dorénavant travailler au Québec, M. le Président, en vue des différents événements électoraux.

La loi n° 40 n'a pas seulement créé la liste électorale permanente, elle a créé aussi une mésentente assez importante à l'époque entre le gouvernement et l'opposition quant à la façon de procéder aux amendements qui touchent la Loi électorale, M. le Président. On se rappellera que c'était la première fois que de façon substantielle, dans son fond, la Loi électorale était modifiée par l'abrogation des droits démocratiques des parlementaires en utilisant la suspension des règles. Effectivement, à l'époque nous avons donc vécu un moment très difficile au niveau de la confiance qu'on peut avoir, comme parlementaires, quant au processus de modification de la Loi électorale. C'est pour ça que, depuis ce temps-là, c'est de bon augure que nous ayons travaillé et que nous ayons affirmé la volonté de notre part de travailler afin de rétablir cette confiance.

C'est ce qui nous amène, M. le Président, au moins aujourd'hui, pour une première loi qui est adoptée ou qui est proposée en adoption à l'Assemblée suite à cette expérience malheureuse de l'année passée... il y a deux ans maintenant, effectivement. Nous sommes donc, pour la première fois depuis ce temps-là, en mesure de constater que nous sommes tranquillement en train de revenir sur la bonne voie, c'est-à-dire la voie qui amène l'adoption par consensus des modifications à la Loi électorale. J'avais dit à l'époque et je répète que l'essentiel de nos modifications démocratiques a été fait, et nous sommes dans une période d'ajustement. Et il n'y a aucune raison pour laquelle ces ajustements devraient subir les bousculades de la suspension des règles selon le processus parlementaire, M. le Président. La seule façon dont on devrait dorénavant procéder aux amendements législatifs qui touchent au processus électoral, c'est par voie de consensus comme on le fait actuellement.

On le fait actuellement – et sur ce volet je termine – parce que, depuis ce temps-là, je pense que, de part et d'autre, tous les intervenants ont réalisé qu'effectivement la démocratie serait améliorée si effectivement la population pouvait sentir qu'autour d'une loi aussi fondamentale il y a consensus. C'est pour ça d'ailleurs que chacun d'entre nous devrait faire attention, y inclus le Directeur général des élections, le ministre responsable, les critiques officiels de l'opposition, chaque fois qu'on a à intervenir sur un projet de loi qui touche la Loi électorale, à la portée de ses paroles, parce que effectivement on peut facilement créer des impressions, et on aurait tous avantage à garder cette loi à l'écart de la partisanerie, M. le Président.

Ça étant dit et en revenant au projet de loi n° 100 que nous avons devant nous, nous avons abordé les discussions en comité consultatif, nous, du côté de l'opposition officielle, avec deux principes, M. le Président: d'une part, faire tout ce qu'il faut pour faciliter l'exercice du droit de vote en adoptant des mesures, en introduisant des mesures qui vont faire en sorte que ce droit fondamental soit protégé. Et, deuxième chose, de rendre très difficile la radiation, donc la perte de ce droit fondamental de la part d'un citoyen. Cette perte devrait arriver seulement quand on a la conviction que la personne en question n'a plus la qualité d'électeur.

Le ministre faisait référence tantôt à un accord qu'on s'était donné à l'effet que, une fois qu'un certificat de décès est émis, il nous semble assez évident – ha, ha, ha! – que cette personne devrait être rayée de la liste sans aucune discussion possible. Mais tel n'est pas le cas dans d'autres situations de radiation. On conçoit des situations où, pour des personnes, le nom est mal écrit ou les adresses sont en double, etc. C'est pour ça aussi qu'on a introduit cette possibilité de garder en mode inactif des noms de personnes qui auraient été radiées parce qu'on aurait trouvé qu'elles avaient deux adresses et qu'on n'était pas capable d'identifier laquelle des deux était la bonne, pour que les personnes puissent facilement récupérer ce droit fondamental, M. le Président.

(15 h 20)

Un des éléments importants dans ce projet de loi n° 100, c'est cette décision qu'on a prise ensemble de procéder dorénavant, chaque fois qu'il va y avoir une élection générale, à un envoi, non pas aux électeurs, mais à toutes les portes, à tous les domiciles, à toutes les résidences, finalement, à travers le Québec, d'une carte qui indiquerait qu'à telle et telle adresse telle personne est inscrite sur la liste de telle façon, pour que les gens puissent vérifier, ou, le cas échéant, que personne n'est inscrit à telle ou telle adresse, pour que les personnes puissent être avisées.

Parce qu'il faut se rappeler qu'on n'aura plus de personnes qui vont passer aux portes, dorénavant. On avait, pendant des années, l'habitude de se fier aux partis politiques, au système, en quelque sorte, pour nous rappeler notre devoir de citoyen en cognant sur notre porte pour nous inscrire sur la liste, en laissant des cartes pour nous rappeler qu'on n'était pas sur la liste. Bien, ce processus n'aura plus lieu, M. le Président. Les seules indications que les gens vont recevoir seront des indications par le biais des médias, par le biais des journaux, des médias électroniques, etc., mais jamais plus une personne ne va se faire cogner à sa porte pour se faire inscrire sur la liste. Donc, cet envoi qu'on a ajouté est extrêmement important parce qu'il va permettre un rappel immédiat aux personnes qu'elles auront le droit de vote seulement si ce qu'elles retrouvent à l'adresse où elles l'ont reçu correspond aux faits, correspond à ce qui est inscrit sur la liste électorale également.

Quant à la liste électorale permanente elle-même, on saura... Moi, je ne peux pas, pour l'instant, me prononcer sur son efficacité ou non avant de savoir ultimement, quand on va la recevoir pour la première fois quelque part à l'automne, au niveau des partis politiques, si elle est effectivement exacte. Parce qu'il va falloir évaluer quel est le taux d'erreur, de noms mal épelés, de mauvaises dates de naissance, quel genre de correspondance il y a entre les faits relatés sur la liste électorale et les faits vécus par les personnes qui sont concernées. Si le taux est très grand, il va falloir faire des ajustements pour qu'on puisse s'assurer que, quand le moment du vote arrive, les personnes ne sont pas harcelées parce que les informations ne correspondent pas à la réalité. C'est à ce moment-là qu'on pourra se prononcer sur l'efficacité ou non de la liste électorale. Avec les moyens qu'on a, avec l'effort qu'on peut consentir et avec la volonté que semblent exprimer tous les partis politiques, je suis convaincu qu'on pourra améliorer le produit qui va sortir au mois de septembre ou octobre, M. le Président, qui s'en vient.

Vis-à-vis des élections partielles, nous prenons aujourd'hui une disposition assez évidente, dans le même sens du premier principe que je mentionnais, de faciliter l'exercice du droit de vote des citoyens. Nous avons quelque chose comme 12 000 personnes, dans les deux comtés où il y a des élections partielles prévues pour le 28 avril, qui ont déménagé, dont les noms ne figurent pas sur la liste qui est disponible présentement. Ce projet de loi va nous permettre de rajouter ces noms en vue des élections partielles pour que ces personnes n'aient pas elles-mêmes à faire la démarche auprès d'un comité de révision pour exercer leur droit de vote, mais elles vont pouvoir le faire parce que le tout aura été fait pour eux, en quelque sorte, avec ce projet de loi qui sera adopté.

C'est une mesure assez spéciale qu'on prend aujourd'hui en suspendant même le débat sur le discours du budget pour qu'on puisse adopter ce projet de loi. C'est un gage de la façon dont on a pu collaborer ensemble en fonction des amendements qui sont contenus ici. Je reste confiant que, tant et aussi longtemps que, du côté gouvernemental, ils vont s'en tenir, M. le Président, à cette volonté de travailler consensuellement, nous allons pouvoir amener des modifications qui servent les citoyens, qui servent la démocratie, qui vont donc nous permettre de continuer à être fiers de notre processus électoral. C'est dans cet esprit-là que nous acceptons aujourd'hui de déroger à nos règles habituelles, de suspendre le débat sur le budget, de passer ce projet de loi pour que, dès même, on me dit, cet après-midi, les organisateurs dans les deux comtés concernés par les élections partielles puissent avoir accès aux listes remodelées, pour que le travail puisse continuer dans l'ordre, avec le maximum de participation de la part des électeurs, M. le Président.

Alors, avec ça, je pense qu'on a convenu de regarder ça en commission plénière. On pourrait prendre quelques minutes par la suite pour examiner les différents articles, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 100?

Alors, le principe du projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives concernant la liste électorale permanente, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): En conséquence, je suspends les travaux pendant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives concernant la liste électorale permanente. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 33)

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis maintenant en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives concernant la liste électorale permanente.

Alors, nous allons maintenant entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires.

Alors, M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président, mais puisque, lors de mon intervention lors de l'adoption du principe, je crois que j'ai émis les principes généraux et les éléments essentiels du projet de loi, donc, ça tiendra lieu, M. le Président, de remarques préliminaires.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous désirez...

M. Sirros: En anglais, on dirait: «Ditto». Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, O.K.? M. le député de Viau?

M. Cusano: Pas de commentaires pour le moment.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Donc, nous allons maintenant procéder à l'article 1. Y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le ministre.

M. Bélanger: Bien, M. le Président, l'article 1, c'est que, auparavant, on ne faisait mention que d'infractions à la Loi électorale. Maintenant, on fait aussi référence à des infractions à la Loi sur la consultation populaire. Alors, c'est le but de l'amendement tel qu'apporté par l'article 1.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): À l'article 2, M. le ministre?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. À l'article 2, c'est qu'on faisait référence à un recensement qui avait servi lors d'élections générales, donc avant l'instauration de la liste permanente, alors que maintenant, eh bien, tout simplement on fait un changement d'appellation. C'est qu'on fait référence à la liste permanente telle qu'elle est constituée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Adopté, M. le Président, pour ma part.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Article 3, M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. C'est tout simplement une modification du titre. C'est un oubli, qu'on me dit, M. le Président. On avait oublié de mettre «Mise à jour». C'était uniquement «Inscription» qui était dans le titre de la loi n° 40. Alors, puisqu'il y a des mises à jour qui sont faites, bien, on corrige le titre en conséquence.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Une fois qu'on a inscrit, il faut mettre à jour. On est d'accord.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, l'article 4, c'est un nouvel article. C'est: «Peut être inscrite sur la liste électorale permanente toute personne qui possède la qualité d'électeur au sens de l'article 1.» C'est tout simplement le principe même de l'inscription à la liste électorale.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Tout à fait pertinent qu'on puisse être inscrit sur la liste électorale permanente si on a la qualité d'électeur.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Bélanger: Alors, l'article 5, M. le Président, c'est que nous ajoutons le Curateur public comme étant une source d'informations qu'il pourrait avoir, le Curateur, relativement à des avis de personnes qui feraient l'objet du Curateur public. Alors, c'est tout simplement ça, la modification qui est apportée par l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui. On est d'accord, M. le Président. Il faut juste resouligner une autre fois, là, qu'à chaque fois qu'on échange des informations, il faut faire bien attention avec les échanges d'informations qui touchent des informations privées des citoyens, surtout quand on parle du Curateur public. On a confiance qu'au niveau du DGE, en tout cas, cette demande étant faite, elles seront traitées avec toute l'attention nécessaire, et on serait d'accord.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, à l'article 6?

M. Bélanger: Alors, c'est un nouvel article, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40.6, des articles suivants:

«40.6.1 L'électeur peut demander que son inscription sur la liste électorale permanente ne soit considérée qu'aux fins de la tenue d'un scrutin soit provincial, soit municipal, soit scolaire.»

Alors, c'est un principe. Nous voulons donner la liberté à l'électeur qui voudrait que son nom ne soit inscrit que pour uniquement un type d'élection, c'est-à-dire soit municipal, soit scolaire, soit provincial.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier...

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Bélanger: ...aussi, cet article ajoute un 40.6.2, qui, lui, met de l'avant, qui inscrit, donc, finalement le principe de l'inscription unique.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons traiter...

M. Bélanger: L'article 40.6.1, c'est ça?

Le Président (M. Pinard): Oui, 40.6.1...

M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Pinard): ...et 40.6.2 également, en même temps que l'adoption de l'article 6. M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui, M. le Président. Bien, 40.6.1, c'était évident que c'était le souhait de tout le monde, quand on avait eu les discours sur le projet de loi n° 40. Et, comme ça avait été adopté par suspension des règles, peut-être que le gouvernement n'a pas eu le temps de l'inclure à ce moment-là. Alors, on se rattrape ici. On est d'accord, effectivement, étant donné qu'on n'a pas d'obligation de vote. Mais c'est facultatif, donc les gens décident de se mettre sur la liste électorale.

Le Président (M. Pinard): L'article 40.6.2.

M. Sirros: Pas de problème avec 40.6.2 non plus. Il est évident que, si la personne est déjà inscrite sur la liste électorale, on ne l'inscrira pas de nouveau.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 6 est adopté, et 40.6.1 et 40.6.2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Article 7, M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que c'est quelque chose d'important qui est ajouté par cet article 7. Auparavant, ce qui était prévu, c'était que, la journée même finalement où la personne, l'électeur atteignait l'âge de 18 ans, il était avisé par le Directeur général des élections – en tout cas, dans les jours qui suivaient – à l'effet qu'il pouvait s'inscrire. Maintenant, on a prévu donc que ça pourra être fait six mois à l'avance, six mois avant que l'électeur atteigne l'âge de 18 ans. Il pourra être avisé du fait qu'il va pouvoir s'inscrire sur la liste électorale à partir du moment où il va avoir 18 ans. Et je crois que c'est important, à ce moment-là, qu'on puisse rejoindre dans le meilleur délai possible l'électeur. Surtout, en particulier, ça peut prévoir le cas d'un électeur qui viendrait d'avoir 18 ans tout juste au moment où il y aurait un décret d'élection qui serait émis. Alors, en prévoyant six mois à l'avance, je crois que ça permettra l'échange et la communication avec l'électeur pour l'aviser qu'il va pouvoir s'inscrire à son anniversaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Sirros: C'est une argumentation qui milite en faveur de ne jamais plus adopter des lois par suspension des règles. Ça permet la discussion puis de faire sortir le bon sens, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 7 ainsi que les paragraphes 1° et 2° sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 8, M. le ministre.

M. Bélanger: «40.7.1 Le Directeur général des élections obtient du curateur public le nom, la date de naissance et le sexe de toute personne en faveur de laquelle un régime de curatelle est ouvert tel que ces renseignements apparaissent au registre constitué en vertu de l'article 54 de la Loi sur le curateur public.»

C'est le principe que j'ai mentionné tout à l'heure, au niveau du Curateur public, qui maintenant va donner cette information-là.

Le Président (M. Pinard): La capacité. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Avec le même commentaire que j'avais fait lors de l'adoption de l'article 5, concernant les échanges d'information. Alors, adopté.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, l'article 8 est adopté?

(15 h 40)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 9, M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. À l'article 9, il y a deux points qui sont mentionnés. Le premier, c'est justement ce dont on a parlé, l'évidence même: à partir du moment où une personne est décédée, son nom doit être radié de la liste électorale permanente. Je crois que tout le monde est d'accord avec ça. Donc, c'est 40.10.1.

Et 40.10.2 prévoit un peu le mode inactif, c'est-à-dire qu'à partir du moment où une personne reçoit la confirmation qu'elle a été radiée de la liste électorale au motif qu'elle n'est pas domiciliée à l'adresse où elle est inscrite les renseignements qui étaient inscrits à la liste électorale permanente sont conservés par le Directeur général des élections pendant une période de cinq ans pour permettre à l'électeur, si l'électeur redonne signe de vie et désire se voir réinscrit, de ne pas avoir à recommencer tout à zéro. C'est-à-dire, il est tout simplement en mode inactif et, à ce moment-là, il peut redevenir en mode actif, c'est-à-dire être inscrit à la liste électorale permanente. Alors, c'est le principe de 40.10.2.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Sirros: Oui, on serait d'accord. J'ai pourtant une interrogation sur 40.10.2, mais qui ne concerne pas le cas qui est présent là-bas. Ça, c'est assez clair. Mais j'aimerais juste savoir ce qui arrive au niveau d'une personne dont le nom est envoyé au comité de révision parce que c'est mal épelé, par exemple. Il y a deux personnes qui se ressemblent, même date de naissance, même adresse, mais le nom est écrit différemment. On me donnait, quelqu'un, l'exemple de Jane puis Jean. Qu'est-ce qui arrive à cette personne-là? Est-ce qu'elle va être radiée? Laquelle des deux inscriptions va rester? Puis, si elle est radiée, est-ce qu'elle est radiée de façon permanente? Parce qu'on n'a pas prévu ici ce genre de problème.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez qu'un de vos invités répondent à cette question?

M. Bélanger: M. le Président, peut-être quelqu'un du Directeur général des élections pourrait donner cette information qui est quand même assez, je crois, précise à donner.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour les fins d'enregistrement, pourriez-vous donner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Côté (Pierre-F.): Pierre Côté, Directeur général des élections. On m'informe que, dans le processus normal d'une commission de révision, c'est déjà prévu, un cas comme celui-là où la personne a tout le loisir d'expliquer dans quelle situation elle se trouve. Et, à ce moment-là, s'il y a une radiation à effectuer, elle sera effectuée selon le processus de la commission de révision, en bonne et due forme.

M. Sirros: Qu'est-ce qui arrive si on ne rejoint pas la personne?

M. Côté (Pierre-F.): Par ailleurs, la commission peut apporter une correction s'il y a une indication qui n'est pas exacte. La commission a trois rôles, celui de l'inscrire, de corriger ou de radier. Alors, au lieu de radier, elle pourrait apporter une correction, à ce moment-là.

M. Sirros: Mais ça, ça présuppose qu'on contacte la personne puis que la personne se montre. Mais je fais le parallèle avec ce qu'on a prévu ici par rapport au domicile, où on ne réussit pas à rejoindre la personne, on dit qu'elle est radiée, mais elle demeure en mode inactif. Dans le cas d'une mauvaise épellation du nom, où on ne réussit pas à rejoindre la personne puis qu'ils corrigent... Si on la rejoint puis qu'ils le corrigent, il n'y a pas de problème. Mais si on ne la rejoint pas puis on a deux noms qui se ressemblent, qu'est-ce qu'on fait? On radie, j'imagine? Et, si on radie, est-ce que c'est de façon permanente?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Côté (Pierre-F.): Si on la radie en vertu de ces dispositions... Je comprends. C'est que ça va être en mode inactif pendant un certain temps. La personne aura toujours possibilité de se réinscrire. Mais l'information qu'on a en vertu de 40.10.2 vient de la commission de révision et non pas d'autres sources.

M. Sirros: Sauf que le mode inactif qu'on a prévu, on l'a prévu ici seulement pour les cas concernant le domicile, on ne l'a pas prévu pour d'autres cas. Alors, est-ce qu'on ne devrait peut-être pas faire un petit amendement qui dirait «ainsi que toute autre radiation». Je ne sais pas trop comment le formuler. Mais, si vous saisissez ce que je veux dire, on a prévu un cas où on crée un mode inactif pour les situations concernant les erreurs de domicile, mais on n'a rien prévu pour les autres cas. Il peut y avoir d'autres cas qui donnent le même résultat sans qu'on puisse les garder en mode inactif. On pourrait peut-être, parce que ça serait le bon sens, mais ce n'est pas prévu dans la loi, on devrait peut-être prendre des mesures pour s'assurer que la loi reflète la volonté du législateur.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, l'interrogation du député de Laurier-Dorion concernant la commission de révision élargit donc... Ce que je vois, c'est qu'il veut élargir la portée de l'article 40.10.2.

M. Bélanger: Non, c'est qu'il voudrait prévoir, à ce moment-là, que les personnes soient mises dans un mode inactif de la même façon que pour les domiciles, sauf que je ne sais pas, là... En tout cas, la question nous est posée, mais il y a des radiations qui peuvent être vraiment parce que la personne n'a vraiment pas d'affaire sur la liste électorale. Alors, moi, je ne vois pas, en tout cas dans ces cas-là, qu'elle reste en mode inactif. Si elle n'a vraiment pas d'affaire au niveau de... Alors, je ne sais pas, là... Écoutez...

M. Sirros: Moi, j'aurais une suggestion, si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Sirros: Vous pourrez la considérer. D'ajouter, à la fin du premier paragraphe de 40.10.2, ceci: «ou au motif que la commission de révision n'a pas pu procéder à la vérification des renseignements concernant l'électeur». En tout cas, je le soumets pour considération. L'idée, c'est de, comme on fait pour le domicile... Si on n'a pas pu vérifier, on le radie puis on le garde en inactif.

Le Président (M. Pinard): Nous allons recevoir votre amendement. Nous allons en faire faire des photocopies.

M. Bélanger: ...M. le Président, on pourrait peut-être revenir un petit peu plus tard; suspendre cet article-là puis revenir un petit peu plus tard.

M. Sirros: Écoutez, je peux vous soumettre la proposition, qui pourrait peut-être...

Le Président (M. Pinard): Alors, votre amendement est reçu. Merci. On doit en faire des photocopies. O.K.? Merci. Alors, est-ce que, d'un commun accord, nous suspendons actuellement l'article 9 et nous pourrons y revenir? D'accord. Alors, pour l'instant, nous allons passer à l'article 10. L'article 9 est suspendu. L'article 10. M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. L'article 10. «Dès la prise du décret ordonnant la tenue d'une élection et après avoir complété le traitement des demandes de changements à la liste électorale permanente qu'il a reçues avant la prise du décret, le Directeur général des élections produit la liste électorale et la liste des électeurs admis à exercer leur droit de vote hors du Québec.» Donc, il y a des additions aussi qui sont proposées. Donc, c'est par cet article 145. On spécifie ce qui doit être transmis par le Directeur général des élections, en particulier la liste des électeurs de sa circonscription admis à exercer leur droit de vote hors du Québec.

«Il lui transmet également les renseignements relatifs aux électeurs pour lesquels il n'est pas en mesure d'assurer la mise à jour de leur inscription sur la liste électorale permanente, aux fins de faire procéder à la vérification de ces renseignements par la commission de révision compétente.»

Le Président (M. Pinard): 4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Il lui transmet enfin la liste des adresses où aucun électeur n'est inscrit sur la liste électorale de la circonscription.» Est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler là-dessus, M. le ministre?

M. Bélanger: Non.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion, sur l'article 10.

M. Sirros: Sur l'article 10, je suis tout à fait d'accord, M. le Président. Par rapport à la discussion qu'on venait d'avoir sur le précédent article, j'attire votre attention au troisième alinéa, qui fait en sorte que le DGE, lui, transmet aux commissions de révision les informations que lui n'a pas pu vérifier. Alors, ils vont être à la commission de révision. Si la commission de révision ne réussit pas non plus à les vérifier, elle devrait normalement les radier. Là, je fais référence à la... Elle devrait normalement les radier, mais les garder en modèle inactif. Alors, sur le 10 comme tel, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes d'accord? Adopté?

M. Sirros: Je ne suis pas sûr que c'était clair, mais... Ha, ha, ha!

(15 h 50)

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Article 11. L'article 146 de cette loi, remplacé par l'article 1.7 du chapitre 23 des lois de 1995, est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «circonscription», des mots «, la liste des électeurs admis à exercer leur droit de vote hors du Québec et la liste des adresses où aucun électeur n'est inscrit»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Ces listes sont transmises sur support informatique et en deux copies.»

Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Bien, M. le Président, je pense qu'on vient tout simplement, en particulier l'article 11, la lecture que vous avez faite, spécifier que la liste doit être transmise, de quelle façon elle doit être transmise, c'est-à-dire avec support informatique et deux copies. Alors, en gros, on vient préciser ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion, ou M. le député de Viau.

M. Cusano: Ici, M. le Président, à l'article 11, on parle de la liste des électeurs hors Québec, sauf que je voudrais apporter, à ce moment-ci, certains éléments en ce qui concerne la liste électorale elle-même, la façon dont elle est présentée, soit par support informatique ou par feuille. C'est qu'il a été traditionnel, depuis que je me rappelle, que, lorsque la révision est faite, les partis politiques reçoivent les corrections à la liste électorale. Si on peut visualiser la liste électorale telle quelle, vous avez la section de vote, vous avez le numéro d'électeur, vous avez une autre colonne où on peut indiquer, où le Directeur général indique qu'il y a eu une correction, qu'il y a une radiation ou une inscription.

Jusqu'à ce point-là, ça va très bien. Sauf que, sur la copie qu'on reçoit après la révision, le numéro d'électeur, ou le nouvel électeur qui a été inscrit est inséré dans la liste elle-même et non ajouté à la fin. Ça, ça cause des problèmes énormes, pas nécessairement pour ceux qui sont sur informatique, parce que le tri se fait de façon très simple à ce niveau-là, mais pour ceux qui, dans certains comtés, travaillent encore sur papier, c'est tout un problème, parce que le travail électoral commence vraiment, dans un comité, au moment où ils reçoivent la première liste. Alors, lorsque vous avez à travailler avec une liste, on va dire la section de vote n° 1, et que vous avez les électeurs nos 1, 2, 3, 4 et, après ça, vous tombez à 228, 229, puis là vous retournez à 5, ça cause des problèmes énormes. Si on regarde particulièrement ceux qui nous concernent aujourd'hui même, les partielles dans Prévost et dans Beauce-Sud, lorsqu'on a des indications à l'effet qu'il pourrait y avoir 12 000 nouvelles inscriptions, vous pouvez vous imaginer, M. le Président, combien de travail ça va faire pour ceux qui ne sont pas nécessairement sur informatique pour pouvoir trouver ces personnes-là et les mettre à la bonne place.

La suggestion que j'aimerais apporter à ce moment-ci: Ne serait-il pas plus simple, tout simplement, qu'on fasse le moins de changements possible dans la présentation de la liste? C'est-à-dire qu'au niveau des corrections il n'y a pas de problème, parce que l'électeur demeure le même, c'est-à-dire que l'électeur de la section de vote n° 1, l'électeur n° 11, s'il y a une correction, il demeure encore l'électeur de la section de vote n° 1, l'électeur n° 11. S'il y a radiation, il n'y a pas de problème, mais, s'il y a inscription, moi, je pense qu'il serait beaucoup plus facile de travailler avec une liste où ces numéros-là, ces nouveaux électeurs viendraient en annexe, à la fin. Alors, s'il y a 225 électeurs sur une liste électorale dans une section de vote, il me semble que ce serait très normal de voir les ajouts à la fin et non qu'ils soient insérés un peu tout partout parmi ceux qui existent déjà.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bélanger: Alors, on reconnaît donc l'expérience du député de Viau à de nombreuses élections et au travail électoral.

M. Cusano: La vôtre aussi.

M. Bélanger: La mienne aussi. On est presque voisins de comté. M. le Président, cependant, c'est à la recommandation même et c'est la suggestion même des partis politiques qui a été faite que, justement, on ne procède plus avec des amendements à la liste, mais, comme on a maintenant une liste électorale permanente et surtout sur support informatisé, que ce que soit justement rajouté, intercalé et mis à jour. C'est cette demande formelle là qui avait été faite par les trois partis politiques, parce que...

Une voix: ...

M. Bélanger: Non, d'intégrer, puisque... Justement, si on a une liste électorale permanente, et, on va dire, à chaque événement électoral, il y a des amendements ou il y a des choses, alors finalement on va avoir une liste, mais, à un moment donné, on va se retrouver avec tellement d'annexes à cette liste-là...

M. Cusano: Non, non...

M. Bélanger: En tout cas, c'est à la demande expresse des partis, des trois partis politiques qui ont demandé au Directeur général des élections de procéder à une liste justement en intercalant, en insérant dans la liste telle quelle les gens qui sont ajoutés ou les corrections.

M. Cusano: Lorsque le Directeur général des élections produit sa liste permanente, les noms apparaissent et les numéros d'électeurs apparaissent; ça, je n'ai pas de problème avec ça. C'est au moment où il y a une révision. Je parle simplement de la façon dont la liste est présentée. J'essaie de comprendre la logique, que l'électeur qui s'est inscrit à la fin d'une période de révision, pourquoi, s'il est l'électeur 228, il ne serait pas à la fin de la liste des électeurs, après 227, et non après le numéro 5.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, le Directeur général des élections me fait part, je pense, qu'il a une proposition intéressante à soumettre au député de Viau.

Le Président (M. Pinard): M. le Directeur.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, alors, comme question de fait, nous pourrons offrir dans l'avenir les deux façons de procéder: la façon intégrée et la façon d'ajout – appelons-là comme ça, si je comprends bien votre... On avait ça en deux parties autrefois. Là, on le fait à la demande des partis. Mais il n'y a pas de difficulté pour nous de fournir à la demande. On peut l'indiquer comme ça, selon ce qu'on veut avoir, d'avoir les deux parties. D'ailleurs, pour les élections partielles actuelles – on va voir ça un peu plus tard – on va fournir les changements d'adresse à part. Ils vont être intégrés – si vous êtes d'accord, c'est ce qui s'en vient – et on fournira également à part les changements d'adresse. Alors, ça va permettre une identification beaucoup plus rapide.

M. Bélanger: Le choix.

M. Côté (Pierre-F.): Le choix sera même possible à partir d'aujourd'hui, si la loi est adoptée aujourd'hui, pour les élections partielles. Mais, pour l'avenir, on pourrait offrir aux partis politiques, selon leur choix, soit la liste intégrée et les ajouts des commissions de révision.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Viau.

M. Cusano: Vous dites que ça va être disponible pour les deux partielles actuelles, si on adopte?

M. Côté (Pierre-F.): Oui et, plus tard, on va le faire aussi de cette façon là.

M. Cusano: Alors, c'est une décision de prise de ce côté-là, qu'il va y avoir l'option de la part des partis politiques, à savoir si, dans chaque comté, ils veulent l'avoir soit de façon...

M. Côté (Pierre-F.): Excusez-moi, comme, par exemple, on demande aux partis politiques: Est-ce qu'ils veulent l'avoir sur disquette ou s'ils veulent l'avoir sur papier, selon leur choix? On fera la même chose: Est-ce qu'ils veulent avoir la liste intégrée ou s'il veulent la liste intégrée plus les ajouts?

M. Cusano: Ah! bon. Très bien.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient, M. le député de Viau?

M. Cusano: Ça me convient très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11, paragraphes 1° et 2°? Alors, est-ce que l'article 11, paragraphes 1° et 2°, est adopté? Adopté.

Article 12. L'article 194 de cette loi, remplacé par l'article 18 du chapitre 23 des lois de 1995, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, du mot «changements» par le mot «vérification». M. le ministre.

M. Bélanger: Je pense que c'est uniquement, M. le Président, on pourrait dire, un changement de terminologie.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 12 est donc adopté. Article 13, M. le ministre. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 198, des articles suivants:

«198.1 Au plus tard le vingt-deuxième jour précédant celui du scrutin, le Directeur général des élections expédie à chaque adresse un avis indiquant les renseignements relatifs aux électeurs inscrits sur la liste électorale à cette adresse ou mentionnant, le cas échéant, qu'aucun électeur n'y est inscrit.

«198.2 Le Directeur général des élections expédie à chaque électeur duquel il a reçu, après la prise du décret, une demande de changement à la liste électorale permanente, un avis l'informant qu'il doit se présenter à la commission de révision à laquelle est rattachée sa section de vote pour que le changement demandé soit apporté à liste électorale devant servir au scrutin en cours.»

Alors, M. le ministre.

(16 heures)

M. Bélanger: M. le Président, à 198.1, c'est le fameux avis ou carton dont faisait mention le député de Laurier-Dorion, à l'effet que chaque électeur recevrait un carton l'avisant que de l'information relativement à son inscription et, en même temps, un même carton serait envoyé relativement aux adresses où il n'y a pas d'électeurs qui seraient inscrits. Alors, ça, c'est 198.1.

L'article 198.2, c'est pour prévoir le cas de la personne qui... Ça, il y a eu, je pense, des échanges assez fructueux entre les différents partis relativement à une personne qui, croyant s'être conformée à la Loi électorale pour s'inscrire... C'est-à-dire le décret est pris, elle envoie sa demande tout de suite après que le décret d'élection a été émis, pensant: Bon, maintenant que j'ai envoyé ma demande, je vais être inscrite automatiquement. C'est pour aviser, à ce moment-là, cette personne-là tout simplement qu'elle doit se présenter devant la commission de révision pour pouvoir être inscrite, puisque sa demande auprès du Directeur général des élections a été faite après la prise du décret.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ah. Je veux juste dire au ministre qu'il a exercé un très bon jugement en accueillant favorablement les suggestions qu'on lui avait faites.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'imagine, après ces propos, que vous allez adopter l'article 13.

M. Bélanger: L'article 13 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): L'article 13 est adopté. L'article 14: L'article 200 de cette loi, remplacé par l'article 18 du chapitre 23 des lois de 1995, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'électeur indique, le cas échéant, qu'il désire que son inscription ne soit considérée qu'aux fins du scrutin en cours.»

M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Encore là, on veut donner le choix à l'électeur qui voudrait... On va prendre un exemple. L'électeur qui dit: Moi, je ne veux voter qu'au référendum. Je ne veux pas voter ni à une élection scolaire, ni à une élection municipale, ni à une élection provinciale. Alors, à ce moment-là, on veut donner la possibilité à l'électeur de dire: Je m'inscris, mais mon inscription ne va être valable que pour cet événement. Ne m'inscrivez pas, donc, finalement sur la liste électorale permanente. C'est la portée de l'article 14.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Sirros: Pas de commentaires.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 15: L'article 209 de cette loi, remplacé par l'article 18 du chapitre 23 des lois de 1995, est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «changements» par le mot «vérification».

Maintenant, je vous indique qu'il y a un amendement. Alors, s'insère, après l'article 15, l'article suivant: 15.1 L'article 218 de cette loi, remplacé par l'article 18 du chapitre 23 des lois de 1995, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«La liste électorale révisée est transmise sur support informatique et en deux copies.»

M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que ça parle par soi-même, 15.1. C'est évident, 15.1.

Une voix: ...que de «ou»?

M. Bélanger: «Ou» est remplacé par «et».

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Sirros: Alors, adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons maintenant adopter l'article 15. L'article 15 est adopté?

M. Bélanger: L'article 15 est adopté.

Le Président (M. Pinard): Et 15.1 est-il adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 16: L'article 235 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 4° du deuxième alinéa, des mots «ou référendaire».

Là aussi, il y a un amendement proposé. L'article 16.1: Insérer, après l'article 16, le suivant:

16.1 L'article 551 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 4°.

M. le ministre.

M. Bélanger: Pas de commentaires à faire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'apprécierais un petit commentaire de la part du DGE ou de la part de quelqu'un qui... Parce que, si on a supprimé...

Le Président (M. Pinard): Je transmets la demande au Directeur général des élections. M. le directeur.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. La suppression de ces articles est rendue nécessaire par ce qui suit. C'est qu'il y a d'autres articles subséquents dont on propose l'adoption qui viennent modifier ces clauses-là.

M. Bélanger: On vient augmenter les clauses pénales, puis tout ça, par la suite.

M. Sirros: Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'à l'article 16 on modifie l'article 235 en ajoutant à la fin du paragraphe 4° les mots «ou référendaire» et à 16.1, on supprime le paragraphe 4°.

Le Président (M. Pinard): De l'article 551.

M. Sirros: Ah! Excusez-moi. Compris.

M. Bélanger: Ce n'est pas le même article.

M. Sirros: Correct. Pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 16.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Les articles 16 et 16.1 sont adoptés. Alors, également un amendement, 16.2: Insérer, après l'article 16.1, le suivant:

16.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 551.1, de l'article suivant:

«551.1.1 Est passible d'une amende de 500 $ à 2 000 $ quiconque utilise, communique ou permet que soit communiqué, à d'autres fins que celles prévues par la présente loi, un renseignement relatif aux électeurs, ou communique ou permet que soit communiqué un tel renseignement à quiconque n'y a pas légalement droit.»

Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. C'est pour faire suite un peu à l'avis qu'on avait reçu de la Commission d'accès à l'information. On a, à ce moment-là, tout simplement augmenté les amendes pour faire en sorte justement d'éviter des abus relativement à l'utilisation des informations qu'on retrouve sur la liste électorale permanente.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Tout à fait d'accord avec ça, même qu'on a indiqué qu'on souhaiterait se conformer le plus possible à l'avis du président de la Commission d'accès à l'information, et ça va venir un peu plus tard, je pense.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci...

M. Sirros: Oui, à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): ...l'article 16.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Également, un autre amendement nous a été soumis, l'article 16.3: Insérer, après l'article 16.2, le suivant:

16.3 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 551.3, de l'article suivant:

«551.4 Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction prévue aux articles 551.1.1, 551.2 et 551.3, un juge peut, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, en plus d'imposer toute autre peine, imposer une amende additionnelle d'un montant équivalent au montant du bénéfice pécuniaire que la personne a acquis ou qui lui est revenu à la suite de la perpétration de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale prévue dans une autre disposition lui a été imposée.»

M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Encore là, l'article 16.3 est pour faire suite à l'avis exprimé par la Commission d'accès à l'information, par le président, et c'est pour justement dissuader toute personne qui aurait des désirs, par des moyens détournés, de faire une utilisation commerciale des informations qui se retrouvent dans la liste électorale permanente. Alors, c'est le but visé par l'article 16.3.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement proposé, 16.3, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 17: L'article 17 de la Loi sur l'Assemblée nationale (L.R.Q., chapitre A-23.1) est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 6° du premier alinéa, des mots «ou référendaire». M. le ministre.

M. Bélanger: Concordance.

Le Président (M. Pinard): En concordance. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Article 18: L'appendice 2 de la Loi sur la consultation populaire (L.R.Q., chapitre C-64.1), remplacé par l'article 56 du chapitre 23 des lois de 1995, est modifié:

1° par le remplacement de l'article 1 par le suivant:

1. Remplacer au paragraphe 5° les mots «Loi sur la consultation populaire (chapitre C-64.1)» par les mots «Loi électorale (chapitre E-3.3)»;

2° par le remplacement des deux premiers alinéas de l'article 146 par les suivants:

«146. Au plus tard le vingt-septième jour précédant celui du scrutin, le directeur du scrutin transmet aux comités nationaux et à chaque délégué officiel la liste électorale de la circonscription, la liste des électeurs de la circonscription admis à exercer leur droit de vote hors du Québec et la liste des adresses où aucun électeur n'est inscrit.

«Ces listes sont transmises sur support informatique et en deux copies.»

Alors, un amendement à l'article 18 est inséré, qui se lit comme suit: Ajouter, à l'article 18 et après le paragraphe 2°, le paragraphe suivant:

3° par le remplacement des références aux articles 551, 551.1, 551.2, 551.3 par ce qui suit: «551 à 551.4». M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Pour ce qui est de l'amendement, c'est tout simplement de la concordance par rapport à ce qu'on a adopté suite aux recommandations du président de la Commission d'accès à l'information. Et, pour ce qui est de l'article 18 comme tel, c'est tout simplement pour préciser, à ce moment-là, ce qui se fait lors d'une élection. Qu'est-ce qui arrive quand c'est une consultation populaire? À ce moment-là, ce sont les mêmes dispositions qui sont précisées.

(16 h 10)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, je vais vous demander maintenant: Est-ce que l'article 18... On va commencer par l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 18, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): C'est beau. Nous sommes maintenant rendus à l'article 19: La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 100, de l'article suivant:

«100.1 Le Directeur général des élections transmet en outre au président d'élection les renseignements relatifs aux électeurs pour lesquels il n'est pas en mesure d'assurer la mise à jour de leur inscription sur la liste électorale permanente, aux fins de faire procéder à la vérification de ces renseignements par une commission de révision.».

Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, pour ce qui est de l'article 19, tout simplement, on vient encore préciser ce qui se passe quand c'est un événement relatif aux élections municipales ou à un référendum municipal. Et 19.1... Excusez-moi, est-ce que vous avez fait la lecture de... Non. Maintenant, nous allons procéder à 19.1? Alors, c'est le but de 19.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 19 est adopté. L'article 19.1, c'est un amendement qui a été déposé par le gouvernement à l'effet d'insérer, après l'article 19, ce qui suit:

«Dispositions diverses.

«19.1 Aux fins des élections partielles du 28 avril 1997 dans les circonscriptions électorales de Beauce-Sud et de Prévost, le Directeur général des élections intègre à la liste électorale devant servir à cette élection en vertu de l'article 97 de la Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives (1995, chapitre 23) les changements qu'il a reçus en date du 5 avril 1997 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec en vertu de l'article 40.7 de la Loi électorale. Il intègre également les nouveaux électeurs qui, à cette même date, lui ont indiqué leur désir d'être inscrits et ont confirmé les renseignements les concernant.

«Cette liste doit permettre d'identifier les modifications intégrées lors de cette intégration.

«Dès qu'il a complété cette intégration, le Directeur général des élections transmet à chaque directeur du scrutin concerné une nouvelle liste électorale de sa circonscription.

«Le directeur du scrutin transmet cette liste à chaque candidat sur support informatique et en deux copies. Il transmet également cette liste à chaque commission de révision.

«La commission de révision révise en fonction de cette nouvelle liste les décisions qu'elle a déjà rendues.»

M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, à l'article 19.1, c'est ce qu'on a mentionné tout à l'heure, on veut rendre effectif, finalement, la portée du projet de loi n° 100. On veut qu'il s'applique immédiatement, dans les meilleurs délais, aux élections partielles qui sont en train de se dérouler dans Beauce-Sud et dans Prévost. Alors, c'est pour permettre au Directeur général des élections, dans les meilleurs délais, de transmettre ces nouvelles informations là, la liste électorale modifiée, finalement, aux partis politiques autorisés, aux candidats qui sont présentement en train de faire campagne dans nos deux élections partielles.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Cette explication est au coeur un peu de la raison pour laquelle on procède aussi rapidement. Ce qui me vient à l'esprit, pourtant, c'est que, si on fait ça pour ces deux élections partielles, à ce moment-ci est-ce que ça ne serait pas sage de prévoir que, si jamais il y a d'autres élections partielles avant que la liste électorale permanente soit prête, on puisse déjà se donner le pouvoir de faire ça pour ne pas avoir à revenir de cette façon-ci?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, on me dit que, du côté du Directeur général des élections, ce ne sera pas nécessaire, puisqu'on va être en mesure dès le début mai, finalement dès le 1er mai, de se conformer selon les exigences, tout simplement, de l'article du projet de loi n° 100, donc sans procéder par amendement spécifique, comme ça, pour les élections qui sont présentement en cours. Donc, ce ne sera pas nécessaire.

M. Sirros: Ça veut dire que la liste électorale permanente va être prête au mois de mai, M. le Directeur général des élections?

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Effectivement, ce qu'on prévoit, c'est que la liste électorale permanente devrait être prête à la fin d'avril. Et, s'il y avait des élections soit partielles ou générales déclenchées dans le courant du mois de mai, par exemple, c'est la liste électorale permanente qui serait en vigueur.

M. Sirros: O.K. Je m'excuse. J'avais compris le mois de septembre ou octobre. Septembre, octobre. Moi, ce qu'on m'a expliqué, c'est qu'en septembre, octobre, là, elle va vraiment être complètement terminée, éditée, vérifiée; parfaite, quoi, là.

M. Côté (Pierre F.): Oui, si vous permettez, M. le Président, surtout qu'en septembre, octobre on aura passé à travers la période des plus gros déménagements. Et la liste qui serait remise au mois d'octobre comprendrait ces changements, ces plus gros changements.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Sirros: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Donc, est-ce que l'article 19.1 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous avons également un amendement qui nous a été déposé: Insérer, après l'article 19.1, le suivant:

«19.2 Aux fins des élections partielles visées à l'article 19.1, le directeur du scrutin ou son adjoint peut délivrer une autorisation à voter, en vertu de l'article 340 de la Loi électorale, à l'électeur dont le nom n'apparaît pas sur la copie de la liste électorale utilisée dans le bureau de vote, mais dont le nom se trouvait sur la liste qui a été distribuée à chaque habitation, si cet électeur:

«1° n'a pas fait l'objet d'une radiation par une commission de révision;

«2° était, le mardi de la deuxième semaine qui précède celle du scrutin, domicilié dans la même section de vote que celle où l'on retrouve son nom.

«Pour obtenir cette autorisation à voter, l'électeur doit présenter un document sur lequel on retrouve au moins son nom et son adresse.»

M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. L'article 19.2, c'est finalement pour éviter qu'il n'y ait pas d'électeur qui soit pénalisé, là, par le fait que, se croyant, cet électeur, sur la liste, puisqu'il était sur la première liste... bon, pour éviter, à ce moment-là, que cette personne-là se voie privée de son droit de vote. Alors, cette disposition-là prévoit cela.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça va dans le sens de la protection des droits des voteurs. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'en conclus que l'article 19.2 est dûment adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, l'article 19.3, c'est un amendement qui m'a été déposé: Insérer, après l'article 19.2, le suivant:

«19.3 Au plus tard le 1er octobre 1997, le Directeur général des élections transmet la liste des électeurs inscrits sur la liste électorale permanente aux fins de la tenue d'un scrutin provincial aux parties autorisées représentant l'Assemblée nationale, à tout autre parti autorisé qui lui en fait la demande et au député indépendant.

«Dans le cas du député indépendant, la liste est transmise à celle de la circonscription qu'il représente.

«Toutefois, cette liste n'est pas transmise si cette date tombe pendant une période électorale ou référendaire ou si une élection générale ou un référendum a été tenu dans les trois mois précédant cette date.»

Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que cet article 19.3, tout à fait logique, fait en sorte que les partis politiques puissent avoir une copie de la liste électorale permanente à partir du moment où elle sera confectionnée et où elle sera véritablement prête, là, comme l'a expliqué le Directeur général des élections, que les modifications relativement aux déménagements de juillet, grande période de déménagement, auront été effectuées.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On est tout à fait d'accord, M. le Président. Et je pense que, même si le président de la Commission d'accès à l'information n'avait pas prévu qu'on puisse regarder ces listes autre que durant un événement électoral, il me semble tout à fait normal, et pertinent même, que la première liste produite soit examinée par les partis politiques afin de nous permettre de nous familiariser avec l'instrument et de vérifier, le cas échéant, les informations contenues sur le terrain.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, le député de Laurier-Dorion a tout à fait raison. On a pris compte de l'avis du président de la Commission d'accès à l'information relativement au fait, là, de la diffusion aux partis politiques de la liste électorale permanente, de copies... Malgré qu'au fédéral, comme on a pu le constater, à chaque année, cette... en tout cas, pour ce qui est de la liste permanente fédérale, c'est fait, c'est envoyé aux partis politiques et même aux députés qui siègent dans les circonscriptions fédérales.

Cependant, bon, nous avons cru bon, à ce stade-ci, M. le Président, de prévoir uniquement un article, 19.3, qui prévoit donc que la première liste électorale sera envoyée aux partis politiques pour qu'ils puissent en faire en même temps l'étude, la vérification, voir si tout s'est bien fait, malgré que nous ayons une totale confiance en le Directeur général des élections et en son équipe.

(16 h 20)

Et je crois, donc, que nous n'avons pas voulu inscrire, pour l'instant, qu'automatiquement, tous les ans, une copie de la liste serait envoyée aux partis politiques autorisés.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Sirros: Bien, je prends juste bonne note de cette intention, ou volonté, plutôt, qu'exprime le ministre d'essayer de se conformer aux pratiques au niveau fédéral. C'est intéressant. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, puis-je maintenant conclure que l'article 19.3 est dûment adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'article 19.4, un autre amendement qui m'a été déposé: Insérer, après l'article 19.3, le suivant:

«19.4 La liste est transmise sur support informatique et en deux copies.»

Elle comprend le nom, l'adresse, la date de naissance et le sexe de chaque électeur. Dans le cas des électeurs admis à exercer leur droit de vote à l'extérieur du Québec, elle comprend en outre leur adresse à l'extérieur du Québec.

Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je pense que ça vient tout simplement spécifier quelle est l'information contenue sur la liste qui est transmise.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On me fait remarquer que, jusqu'à maintenant... Une question, plutôt: Est-ce que ça correspond à ce qu'on faisait jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui.

M. Sirros: Y inclus pour les électeurs hors Québec, au niveau de leur adresse?

Le Président (M. Pinard): M. le Directeur général des élections.

M. Bélanger: On me dit que oui. Le Directeur général des élections pourrait confirmer.

M. Côté (Pierre-F.): Effectivement. Effectivement, ces...

M. Sirros: On transmettait les adresses des personnes à l'extérieur. Est-ce qu'on parle de la dernière adresse au Québec ou est-ce qu'on parle de l'adresse à l'extérieur du pays?

M. Côté (Pierre-F.): À l'extérieur du pays.

M. Bélanger: À l'extérieur du pays.

M. Sirros: Je pense à des choses comme des gens qui sont en vacances. C'est quoi que vous voulez... Un hôtel ou un camping? Je ne sais pas comment... Ça a toujours été fait comme ça? On avait toujours les adresses transmises? Il y avait une liste des électeurs au Québec avec leur adresse à l'extérieur du Québec? À ma souvenance... Si vous me dites que ça a toujours été fait, je vais me fier sur ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre ou M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): S'il vous plaît, avec votre permission, M. le Président, je vais demander à mon substitut, Me Casgrain, qui possède ça par coeur, de vous répondre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Casgrain, vous êtes l'adjoint du Directeur général des élections, pour fins de l'enregistrement?

M. Casgrain (François): Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Votre prénom, s'il vous plaît.

M. Casgrain (François): François.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me François Casgrain.

M. Casgrain (François): Oui. On peut dire que 19.4, ça reprend, en fait, les renseignements qu'on fournit aux partis politiques. Lorsqu'il y a un décret, on fournit une liste électorale, une liste électorale qui va comprendre effectivement tous les électeurs qui sont inscrits dans les différentes circonscriptions électorales ainsi qu'une liste des électeurs hors Québec. Cette liste comprend, pour les partis, les adresses hors Québec pour permettre éventuellement aux partis soit de leur envoyer leur programme politique ou éventuellement de communiquer avec ces électeurs-là. C'est l'adresse, une adresse précise, pour répondre au député de Laurier-Dorion, où l'on peut envoyer éventuellement un bulletin de vote à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient?

M. Sirros: Si je comprends bien, ce que vous transmettez ici, c'est ce qu'on a toujours transmis aux partis politiques par rapport aux électeurs hors Québec.

M. Casgrain (François): Oui.

M. Sirros: Correct. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Pas d'autres questions?

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, est-ce que l'article 19.4 est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Et, en terminant cet article 19, on nous a remis un amendement, qui est d'insérer, après l'article 19.4, l'article suivant:

«19.5 La liste transmise contient une mise en garde sur son caractère confidentiel et énonce les sanctions applicables à quiconque communique ou utilise les renseignements contenus à la liste électorale à d'autres fins que celles prévues par la loi.

«La personne désignée par le parti politique pour recevoir la liste doit s'engager par écrit à prendre les mesures appropriées pour protéger son caractère confidentiel et pour restreindre son utilisation aux seules fins prévues par la loi.»

Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. L'article 19.5 est finalement pour se conformer, encore là, aux recommandations qui étaient faites par le président de la Commission d'accès à l'information, mais on va même plus loin ici. C'est-à-dire que ça ne nous était pas demandé d'une façon spécifique, cet avis-là, mais je crois que ça va être utile pour responsabiliser encore plus les partis politiques relativement à l'importance de l'information qu'ils ont entre les mains et pour aussi responsabiliser une personne en particulier, c'est-à-dire la personne désignée par le parti politique qui a une responsabilité relativement aux renseignements qu'elle possède, cette personne, relativement aux renseignements qui lui sont donnés. Alors donc, je crois que ce 19.5 répond tout à fait à l'esprit et à la lettre de la recommandation qui était faite par M. Comeau.

M. Sirros: On constate, par contre, M. le Président, qu'il n'y a pas de sanction prévue ici. Ce sont les mêmes sanctions qui sont prévues antérieurement? O.K.

M. Bélanger: Les sanctions ont été adoptées antérieurement, M. le Président.

M. Sirros: Et, quand on parle des fins prévues, on identifie évidemment les élections provinciales?

M. Bélanger: C'est ça.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 19.5 est dûment adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Nous poursuivons avec l'article 20: «La présente loi entre en vigueur (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception des articles 5 et 8, du paragraphe 4° de l'article 10, des mots "et la liste des adresses où aucun électeur n'est inscrit" dans le paragraphe 1° de l'article 11 et de l'article 13 lorsqu'il édicte l'article 198.1 de la Loi électorale qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. C'est surtout que certaines dispositions ne sont pas encore prêtes à être appliquées, en particulier ce qui vise la curatelle publique. Donc, à partir du moment où ce sera prêt vraiment, la mise en place de cette information-là, on mettra en vigueur lesdites sections du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça va. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 20 étant adopté, nous allons maintenant revenir à l'article 9. L'article 9: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40.10, des articles suivants:

«40.10.1 Le Directeur général des élections radie de la liste électorale permanente la personne pour laquelle il reçoit une confirmation de décès ou d'ouverture d'un régime de curatelle de même que celle qui est privée de ses droits électoraux en application de la présente loi ou de la Loi sur la consultation populaire.»

M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que le Directeur général des élections aimerait donner un complément de réponse, suite au débat qu'on a fait tout à l'heure sur l'article 9, au député de Laurier-Dorion.

M. Côté (Pierre-F.): Et, avec votre permission, M. le Président, je demanderai à mon substitut tantôt – vous avez employé le mot «adjoint» pour les fins du Journal des débats – Me Casgrain, de fournir les explications de notre réaction au projet de sous-amendement qui est fait.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, Me Casgrain, avant de vous céder la parole, le député de Laurier-Dorion nous a déposé un amendement à cet article 9, amendement qui se lit comme suit: Le projet de loi n° 100 est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa de l'article 40.10.2 tel qu'introduit par l'article 9 du projet de loi n° 100, des mots «ou au motif que la commission de révision n'a pu procéder à la vérification des renseignements concernant l'électeur».

M. Bélanger: Est-ce que c'est un amendement ou un sous-amendement, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Ça pourrait être également un sous-amendement.

M. Bélanger: Non, c'est un amendement.

Le Président (M. Pinard): Mais actuellement, c'est un amendement.

M. Bélanger: Ah bon. Excusez-moi. Merci.

Le Président (M. Pinard): Me Casgrain.

M. Casgrain (François): Oui. Merci. On sait qu'une commission de révision ne peut pas radier un électeur si elle n'est pas sûre que cette personne-là n'a pas le droit d'être inscrite sur la liste électorale. Donc, la commission de révision doit avoir la conviction que la personne dont on demande la radiation ou dont on demande éventuellement une correction, que cette personne-là a le droit à cette correction-là. Il n'y a pas de problème.

Au niveau de la radiation, le problème, c'est que, si on acceptait peut-être l'amendement que vous suggérez, on radierait la personne et on la mettrait en mode inactif. Alors, cette personne-là pourrait se présenter au bureau de vote et se voir éventuellement privée de son droit de vote, puisqu'on l'a radiée, ayant dit: On va le conserver.

En fait, je pense qu'il faut conserver comme message, puis c'est ce qu'on met dans nos directives qu'on retrouve dans la loi que, contrairement à ce qu'il y avait autrefois dans la Loi électorale, si vous donnez un avis à une personne dont on demande la radiation et que cette personne-là ne se présente pas, cette personne-là n'est pas radiée automatiquement. La commission de révision doit faire enquête, doit arriver à avoir la conviction que la personne n'a pas le droit à cette inscription-là soit parce que cette personne-là ne demeure pas là, soit parce que cette personne-là n'a pas la qualité d'électeur.

(16 h 30)

Maintenant, dans le cas d'un changement d'adresse – c'est ce qu'on retrouvait à 40.10.2 – on ne met pas en doute la qualité d'électeur de la personne. On ne dit pas: Cette personne-là n'a pas 18 ans, cette personne-là n'a pas la citoyenneté canadienne. On dit: Cette personne ne reste pas là. Comment ça qu'on n'a pas eu ce changement d'adresse là? Bon, ça se peut qu'on n'ait pas eu de changement d'adresse de la part de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Il se peut que ce même électeur là s'inscrive lui-même dans sa nouvelle circonspection. Même s'il ne s'inscrivait pas, on ne veut pas automatiquement perdre cet électeur-là si, dans les mois qui suivent, on obtient de la Régie de l'assurance-maladie une information qui nous permettrait de retracer cet électeur-là. C'est ce que vise 40.10.2. En fait, c'est essayer de conserver le plus d'électeurs possible au niveau de la liste électorale permanente.

Dans le cas de la commission de révision... Dans le cas, ici, de 40.10.2, il faut dire que c'est à partir d'informations obtenues de la Régie de l'assurance-maladie et non pas dans le cadre de la révision. Donc, compte tenu que c'est dans le cadre des informations obtenues par la Régie de l'assurance-maladie, normalement on n'a pas ce problème-là, parce que l'information qu'on obtient de la Régie de l'assurance-maladie nous permet toujours de rattraper l'électeur. Et, si l'électeur n'a pas été recoupé avec l'assurance-maladie, il y a un mécanisme précis qui est déjà dans la loi qu'on vient d'adopter, dans les dispositions qui viennent d'être adoptées, qui prévoit le mécanisme pour permettre à la commission de révision de faire cette vérification-là. On ne radie jamais la personne, elle reste sur la liste électorale permanente, mais on demande à la commission de révision d'effectuer les vérifications de manière à pouvoir éventuellement essayer de recouper cet électeur-là et le suivre possiblement, après ça, par la Régie de l'assurance-maladie. Mais, au départ, c'est effectivement la protection des personnes.

Je pense que, si on adoptait l'amendement, ça pourrait... Première des choses, il touche la commission de révision. Il faudrait qu'on retrouve cet amendement-là au niveau des commissions de révision. Mais je pense qu'il pourrait être contreproductif parce qu'il laisserait un message à la commission de révision: Vous n'êtes pas sûrs, vous ne l'avez pas rencontré, radiez-le puis on va le garder en mode inactif.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Sirros: Ce que je comprends donc, c'est que, dans les situations comme celle que je soulevais, le réflexe normal serait de garder les deux noms sur la liste parce qu'on n'est pas certain que ce n'est pas deux personnes distinctes...

M. Casgrain (François): Exactement.

M. Sirros: ...avec la même date de naissance, mais une épellation de nom différente, par exemple. À ce moment-là, la personne qui va se présenter pour exercer son droit de vote va procéder à la clarification, s'il y a lieu.

Le Président (M. Pinard): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Exactement. D'ailleurs, dans le cadre du référendum, lorsqu'on a identifié ce qu'on a appelé des doublons, ce qui a été dit aux commissions de révision, c'est: Si vous n'êtes pas en mesure de savoir si, première des choses, ce sont des vrais doublons, ce n'est pas tout simplement deux personnes portant le même nom et la même date de naissance, vous ne procédez pas à la radiation. On est mieux de conserver un doublon que de radier une personne. Donc, c'est la raison pour laquelle, après la révision, il est resté un certain nombre de doublons. Ça ne veut pas dire que ce sont des personnes qui sont nécessairement inscrites deux fois, ça peut être des personnes distinctes, mais c'est parce qu'on n'a pas été en mesure de trancher définitivement et que, à défaut de pouvoir trancher définitivement, on aime mieux conserver le droit à l'électeur.

M. Sirros: Exactement. J'aime beaucoup ce raisonnement, M. le Président, et c'était le but, d'ailleurs, de mon intervention. Donc, si c'est contreproductif, il ne faudrait pas le faire.

J'aimerais juste savoir comment on peut appuyer ce qui vient d'être dit dans la loi. Parce que, si je comprends bien, ce n'est pas appuyé dans la loi, c'est dans les directives. Parce que, dans la loi, une personne peut se présenter devant la commission de révision pour demander la radiation d'une personne, elle le fait sous serment. La commission de révision, par la suite, pourrait faire enquête. Qu'est-ce qui nous assure que... C'est où que c'est rendu: où la commission de révision a la certitude? Il faut qu'elle ait contacté la personne. Tout ce dont je veux m'assurer, c'est que, si jamais la commission de révision ne contacte pas la personne, la personne ne puisse pas être radiée.

Maintenant, j'aime bien, au moins, que ce soit dans la directive. Question que je soumets, peut-être pas pour être réglée ici cet après-midi...

Le Président (M. Pinard): Vous avez une interrogation?

M. Sirros: ...mais où est-ce qu'on peut appuyer ce raisonnement tout à fait pertinent dans la loi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je répondrais à ça, c'est que les commissions de révision, ça n'a pas changé avec la liste électorale permanente, par rapport à la liste électorale telle qu'elle existait auparavant. C'est-à-dire que c'est un tribunal, on pourrait dire, quasi judiciaire, finalement, avec des pouvoirs quasi judiciaires. Elle a un devoir d'enquête. Je sais en particulier, d'ailleurs, que les partis politiques prennent un grand soin à savoir qui ils délèguent devant les commissions de révision pour être certains que ce soient des gens qui ont un certain jugement et, je peux vous dire, en général, une certaine expérience, aussi, d'élection.

Alors, il y a un poids au niveau des commissions de révision. Et, comme l'ont mentionné Me Casgrain puis le Directeur général des élections, il faut que la commission ait la conviction, qu'elle arrive à la conclusion qu'il faut radier l'électeur pour justement que la décision soit prise. Ce n'est pas une décision qui est banale.

Puis je voudrais appuyer un peu ce que Me Casgrain disait. Je comprends des fois l'intention du député de Laurier-Dorion, qui est tout à fait louable, mais il ne faudrait pas non plus qu'on se retrouve à banaliser justement la radiation, qui est quand même quelque chose d'important.

M. Sirros: Loin de moi cette idée de banaliser la radiation.

M. Bélanger: Je le savais, d'ailleurs.

M. Sirros: Effectivement. Et, d'ailleurs, encore une fois un item que j'aime à soulever, là, une des préoccupations qu'on a, c'est d'introduire dans la loi éventuellement, peut-être au prochain tour, une obligation aux commissions de révision d'aviser les électeurs de toute décision qui serait prise en leur absence, c'est-à-dire pour qu'une commission de révision ne puisse pas décider quelque chose sans avoir avisé la personne. Ce serait...

M. Bélanger: Elle est déjà dans la loi. La disposition existe déjà dans la loi...

M. Sirros: Je ne pense pas.

M. Bélanger: ...que, quand une décision – c'est ce que le Directeur général des élections est en train de vérifier – est prise relativement à un électeur, à ce moment-là, on l'avise que la décision a été prise et donc qu'il a été radié.

M. Sirros: Bien, j'aimerais ça peut-être plus, à la façon dont on l'avise...

Le Président (M. Pinard): Me Casgrain, peut-être?

M. Casgrain (François): Ce qu'il faudrait peut-être préciser et qui est intéressant, c'est que, dans le projet de loi 40 – puis c'est ce qu'on essaie de passer comme message – auparavant, avant la prise en considération d'une demande de radiation, on envoyait un avis. Maintenant, on dit «avant de radier». C'est qu'on dit à la commission de révision: Première des choses, assurez-vous auprès de l'électeur qui demande la radiation, auprès de lui, si c'est vrai, ce qu'il veut demander. Avant d'envoyer un avis à un électeur, là, assurez-vous qu'il y a une raison de donner suite à sa demande. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, vous avez des pouvoirs d'enquête. Avant de déranger nécessairement l'électeur, vous devez faire un minimum de vérifications de manière à ne pas faire en sorte que vous envoyiez des avis automatiquement, puis les gens, s'ils ne répondent pas, automatiquement, ils seraient radiés. C'est le message, évidemment, compte tenu que c'est un changement par rapport à la situation passée, qu'on essaie de répéter, de répéter et de redire de manière à ce qu'effectivement ce que vous voulez soit la position, parce que c'est la position qu'on véhicule, nous, face à nos directeurs de scrutin et qu'on demande qu'ils véhiculent auprès des commissions de révision.

M. Sirros: Faites-vous référence à un article de la loi ou à des directives, encore une fois?

M. Casgrain (François): C'est que, là, on fait référence à l'article 212 de la loi. L'interprétation qu'on y donne... Évidemment, dans les directives, on donne les explications pour bien comprendre l'article dans le sens de ce que je viens de vous dire.

M. Sirros: Il y a peut-être lieu, à un éventuel prochain comité consultatif, de discuter de ça, peut-être dans sa façon d'être appliqué.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Casgrain. M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous retirez l'amendement qui a été déposé?

M. Sirros: Oui, je retire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement a été retiré. Donc, l'article 9.40.10.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons terminer l'article 9 en lisant l'article 40.10.2: «Le Directeur général des élections conserve les renseignements relatifs à un électeur pour lequel il reçoit d'une commission de révision la confirmation qu'il a été radié de la liste électorale au motif qu'il n'est pas domicilié à l'adresse où il est inscrit.

«Ces renseignements sont conservés pour une période maximale de cinq ans ou jusqu'à ce que le Directeur général des élections ait obtenu une confirmation de la nouvelle adresse du domicile de l'électeur, auquel cas l'électeur est réinscrit à la liste électorale permanente à sa nouvelle adresse.» M. le ministre.

M. Bélanger: Pas de commentaires.

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que l'article 9.40.10.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Ceci met fin à l'étude du projet de loi. Est-ce que les intitulés des titres des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé. Merci, M. le Directeur général.

Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends donc les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 46)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le Président.

M. Désilets (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives concernant la liste électorale permanente, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de reprendre en considération l'article 13 pour que nous puissions procéder à l'adoption du projet de loi n° 100.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 13 de notre feuilleton, M. le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire propose l'adoption du projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives concernant la liste électorale permanente.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi? M. le leader? Pas d'intervention de part et d'autre.

Donc, le projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives concernant la liste électorale permanente, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous avise qu'il y aura sanction de ce projet de loi au cabinet du lieutenant-gouverneur à 17 heures.

Maintenant, avant de poursuivre les affaires du jour, permettez-moi de vous aviser qu'il y aura deux débats à la fin de la présente séance: le premier entre le député de Chomedey et le ministre de la Justice concernant les effectifs au ministère de la Justice, et le deuxième débat entre le député de Notre-Dame-de-Grâce et le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les conséquences du régime d'assurance-médicaments pour les assistés sociaux.

Alors, nous revenons aux affaires du jour.

Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que sur les motions de censure présentées par M. le chef de l'opposition officielle, M. le député de Laporte, M. le député de Rivière-du-Loup et Mme la députée de Jean-Talon.

Je vous informe qu'il y a 8 h 20 min d'écoulées à la première étape du débat. Il reste donc 2 h 46 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, il reste 2 h 14 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et les députés indépendants de Montmorency et d'Iberville disposent de 10 minutes chacun.

Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député.

M. Boulerice: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec vous, nous devons adopter ce budget, comme vous l'avez précisé tantôt. J'ai regardé ce budget avec les deux yeux, c'est-à-dire avec à la fois l'oeil du secrétaire de la région de Montréal et l'oeil du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui, vous le savez, est une circonscription particulière, avec des difficultés que l'on vit, mais, par contre, des ressources que nous avons su nous créer nous-mêmes pour régler nos problèmes. Mais, lorsque l'État décide de nous donner un coup de main, M. le Président, les choses vont d'ailleurs beaucoup mieux.

(16 h 50)

Je regarde le budget que le ministre d'État de l'Économie et des Finances nous a présenté et, quand j'y vois un budget qui propose une stratégie qui est concertée pour faciliter le démarrage de 5 300 000 000 $ de nouveaux investissements qui vont être créateurs d'emplois au cours des 18 prochains mois, en tant que Montréalais et en tant que citoyen du Centre-Sud et du Plateau Mont-Royal, je m'en réjouis. J'étais heureux, d'ailleurs, d'entendre ma collègue et amie la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, au Tourisme, à la Science et à la Technologie. Que l'on voie la création du Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, ce fonds qu'on appelle FAIRE – F-A-I-R-E – d'une valeur totale de 2 200 000 000 $, c'est très important et, surtout, ça vise le secteur manufacturier, qui est un secteur qui doit être soutenu.

On connaît les pertes d'emplois immenses, malheureusement, que nous avons connues durant des années de turpitude qui nous venaient de nos amis d'en face, les pertes d'emplois immenses que nous avons dû subir. Par contre, je vois que ce programme FAIRE va viser prioritairement les projets de plus de 25 000 000 $, notamment dans le secteur, aussi, des technologies de l'information. Et Dieu seul sait – et là, c'est le secrétaire régional de Montréal qui vous parle, M. le Président – que nous avons à Montréal, au niveau des technologies de l'information, une avance mondiale d'au minimum trois ans. C'est à la fois immense, ce progrès technologique que nous avons su développer avec notre savoir-faire, mais c'est quand même court, quand on regarde la concurrence. Donc, le meilleur moyen de poursuivre est de courir et non pas de rester en place.

Et également le tourisme. Quand on est député d'une circonscription où il y a ce magnifique quartier qui s'appelle le Vieux-Montréal, quand on regarde les équipements culturels dont je dispose dans ma circonscription... Ce budget est également merveilleux pour la culture. Ma collègue et amie la ministre de la Culture aura sans doute, je l'espère, l'occasion d'en parler. Eh bien, des investissements au niveau du tourisme... On sait fort bien que les investissements au niveau du tourisme se font de plus en plus au niveau de la culture. Comme a déjà dit un de nos anciens premiers ministres: On ne vient plus au Québec uniquement pour voir nos belles rivières canadiennes-françaises et catholiques, mais on vient pour voir nos productions culturelles, les grands événements qui se produisent au Québec. Donc, un fonds qui va permettre d'amplifier les choses m'apparaît drôlement intéressant.

Et puis on sait fort bien que, malheureusement, bien des développements à Montréal sont gênés à cause de la contamination des sols. Eh bien, quand on lit ce budget, à la page 10 – je le dis au bénéfice de mon ami d'en face – le ministre d'État à l'Économie et aux Finances annonce un investissement de 32 000 000 $ qui est réservé exclusivement à la métropole, Montréal, et à notre belle capitale nationale, Québec, pour la décontamination des terrains dans ces deux villes. Cela nous permettra à la fois d'y réinstaller des usines, mais, cette fois-ci, des usines non polluantes, et probablement également d'y faire de l'habitation.

Nous avons pris le virage ambulatoire. Nous avons réformé notre système de santé en le mettant à l'ordre de ce siècle. C'était un travail immense que les gens d'en face n'ont pas eu le courage de faire, mais que notre collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Charlesbourg, lui, a fait. Mais il faut, au niveau de la santé et des services sociaux, procéder à certains rajustements. Le ministre d'État à l'Économie et aux Finances nous annonce un investissement de 305 000 000 $ dans la transformation du réseau de la santé et des services sociaux, lequel se retrouve, vous le savez, en pleine restructuration et doit adapter et adopter de nouvelles façons de dispenser les soins à la population, notamment les soins de première ligne. Et, comme ce grand centre hospitalier universitaire se trouve majoritairement dans ma circonscription, vous allez comprendre que, quand le ministre nous dit qu'il consacrera 150 000 000 $ à améliorer la capacité du réseau de fournir les soins de première ligne à la population et que ces investissements vont permettre l'agrandissement ou la relocalisation de plusieurs établissements et permettront également – je me permets de le relire – «d'y ajouter l'équipement requis pour diminuer la durée d'hospitalisation ou, le cas échéant, éviter l'hospitalisation même», voilà une nouvelle réjouissante pour les Montréalais, voilà une nouvelle réjouissante pour les gens du Centre-Sud et du Plateau Mont-Royal.

Quand on pense à l'allocation de 124 000 000 $ qu'il va consacrer aux équipements et aux soins de longue durée et que ces investissements vont servir, entre autres, à accueillir la clientèle de longue durée qui, on le sait, M. le Président, est la plupart du temps des personnes âgées... Je vis dans une circonscription où les tranches de population sont pratiquement un tiers, un tiers, un tiers; il y a un tiers de personnes âgées, et ces personnes méritent toute notre attention, toute notre considération et méritent de pouvoir terminer des jours heureux dans des conditions optimales, malgré les problèmes de santé qu'ils peuvent avoir. Quant aux équipements sociaux, 31 000 000 $ seront consacrés à en ouvrir largement l'accès. Voilà, M. le Président, encore là des nouvelles réjouissantes pour des Montréalais – pour des «Montréalistes», aurait dit votre grand ami Doris Lussier.

Rénovation des plus vieilles écoles de Montréal. Eh bien, M. le Président, quand on est député d'un des quartiers les plus anciens et quand on est député, d'ailleurs, en plus, de la plus ancienne circonscription de ce pays, 25 000 000 $ seront consacrés à la rénovation des plus vieilles écoles de Montréal. Je sais, pour employer l'expression familière, que j'y trouverai, comme député, dans ma circonscription, mon profit, parce que malheureusement bien des écoles ont besoin d'être rénovées, d'être retapées, pour employer une autre expression familière.

La culture, la ministre aura sans doute l'occasion d'en parler tantôt, elle me concédera bien quelques secondes pour en parler. 53 000 000 $ pour des projets d'équipements culturels structurants, alors que la circonscription de Sainte-Marie–Saint-Jacques a été fort probablement, depuis l'arrivée de ce gouvernement, la circonscription la plus privilégiée: la Cinémathèque, les Archives nationales qui déménagent dans le comté, l'Écomusée du fier-monde, bientôt la très grande Bibliothèque du Québec, et j'en passe, M. le Président. Et ajouter de nouveau 53 000 000 $ pour la culture, alors qu'on sait qu'une très large partie de la production culturelle se fait à Montréal – et elle se fait notamment dans ce beau quartier qui est le Quartier latin, partie intégrante de Sainte-Marie–Saint-Jacques – voilà une nouvelle qui réjouit le Montréalais et le député de cette circonscription.

Des travaux dans le métro de Montréal. Là encore, effectivement, ce métro a déjà 30 ans, ce métro a besoin de rénovation et, au moment où le ministre l'annonçait, je recevais une lettre d'une citoyenne – parce que, nous aussi, on en reçoit, des lettres, on ne les brandit peut-être pas à l'Assemblée nationale comme certains d'en face – mais je recevais une lettre d'une citoyenne qui se plaignait de l'état de dégradation de la station de métro Beaudry. Eh bien, je serai heureux de lui annoncer – d'ailleurs, elle le sait sans doute déjà – que, oui, on va s'occuper du métro.

(17 heures)

Il y a des investissements dans le réseau routier, ça va, mais ce qui est important aussi, c'est que ce sont les hommes et les femmes qui habitent cette circonscription. Et quand je regarde la baisse de l'impôt sur le revenu des particuliers, là aussi, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, solidaire de ses concitoyens et concitoyennes, est heureux de voir les mesures annoncées par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, malgré une situation difficile. Difficile d'autant plus que cette difficulté a été crée par nos amis d'en face, encore une fois, avec un déficit monstrueux de 6 000 000 000 $. C'était l'«open bar» à leur époque. Eh bien, nous allons abaisser de 15 % l'impôt des ménages gagnant 50 000 $ ou moins, réduire de 3 % l'impôt de ceux qui gagnent plus de 50 000 $. Mais, finalement, il s'agit d'éliminer totalement l'impôt à payer pour 200 000 contribuables. J'aimerais bien connaître le nombre précis d'hommes et de femmes, dans cette circonscription de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui vont bénéficier d'une mesure aussi généreuse que celle que je viens de vous lire.

Et la simplification, effectivement, de l'application de la fiscalité pour quatre contribuables sur cinq. Vous savez, remplir cette paperasse annuellement décourage tout le monde. Ça va peut-être provoquer un achalandage moins fort dans les cliniques d'impôts que nous avons dans la circonscription, mais elles resteront là. Elles seront toujours utiles.

Et l'amélioration substantielle de l'aide fiscale en faveur des travailleurs à faible revenus. Mais, vous savez, M. le Président, vous qui connaissez bien ma circonscription, que les personnes à faibles revenus malheureusement sont beaucoup trop nombreuses. Oui. L'aide fiscale à ces personnes à faibles revenus, notamment aux ménages à faibles revenus, c'est 35 000 000 $ qui vont servir à bonifier le remboursement d'impôts fonciers – contrairement à ce que certains devant mon bureau hier à Montréal semblaient vouloir dire; c'est 23 000 000 $ qui vont venir bonifier l'aide aux familles à bas revenus à l'égard des frais de garde que leur occasionne le fait de travailler – il y a des enfants, il y a des frais de garde. Et d'ailleurs la ministre de l'Éducation nationale propose un programme extraordinaire qui, dans mon comté, ne me vaut à la fois que des félicitations et des remerciements, que j'accepte d'ailleurs bien modestement en disant que ce n'est malheureusement pas mon oeuvre. C'est l'oeuvre d'un gouvernement qui est effectivement, lui, véritablement fou de ses enfants. Et puis un couple – je donne l'exemple – ayant deux enfants et disposant de deux revenus va bénéficier d'un gain de 1 296 $, alors qu'une famille monoparentale ayant un enfant profitera d'une hausse de son revenu imposable de 1 510 $.

M. le Président, quand on veut dire de bonnes choses, on est toujours limité dans le temps. Vous m'indiquez que malheureusement il ne m'en reste que très peu. Mais je m'en voudrais, pour les quelques minutes qu'il me reste, de ne pas parler du plan d'action en habitation sociale que le ministre a livré et qu'il a travaillé avec mon collègue et ami député de Témiscamingue–Rouyn-Noranda et ministre des Affaires municipales. Ce plan d'action en habitation sociale, c'est 43 000 000 $ qui seront consacrés à l'habitation sociale chaque année. Chaque année! 43 000 000 $ chaque année! Pas 43 000 000 $, puis après ça on n'en parle plus. Non, non. 43 000 000 $, M. le Président. Ça signifie 1 200 logements pour des ménages à faibles revenus, 500 logements pour des personnes âgées en perte d'autonomie et 120 logements pour des personnes ayant des besoins particuliers. Des individus atteints d'une déficience intellectuelle, des itinérants, un centre-ville comme le mien connaît bien ça. Voilà.

J'en passe, M. le Président. Mais juste ce programme en habitation, tout le monde connaît nos amis du FRAPRU – le Front d'aménagement populaire urbain, quelque chose comme ça – eh bien, ils ont émis un communiqué en disant que c'était un pas dans la bonne direction. Ah! Et la FECHIM, qui est la Fédération des coopératives d'habitation de l'île de Montréal et qui connaît ce que c'est, le logement social – et une des plus belles façons de le réaliser, c'est de construire des coopératives d'habitation – a envoyé un communiqué de presse littéralement dithyrambique, tellement elle était heureuse de cette mesure contenue dans le budget.

Malheureusement, le temps qui m'est imparti ne me permet pas d'aller plus à fond et de donner d'autres exemples, ce que je m'emploierai à faire dans ma circonscription. Mais, je le répète en guise de conclusion, compte tenu d'une situation difficile héritée des gens d'en face et compte tenu également de l'étranglement systématique du gouvernement fédéral, qui ne cesse, dans ses dépenses de transfert envers les provinces... On continue à nous voler 29 000 000 000 $ par année puis on ne nous en donne plus.

M. Beaudet: «C'est-u» écoeurant!

M. Boulerice: Et j'entends le député d'Argenteuil qui dit que c'est écoeurant de se faire voler 29 000 000 000 $ par le fédéral. Je suis heureux de voir qu'il est d'accord avec moi et j'ose espérer qu'au prochain référendum il le dira plus fort qu'il ne le dit maintenant. Compte tenu de ce contexte, M. le Président, il est bon de voir que l'imagination est encore au pouvoir et que nous pouvons maintenir la ligne de force qui a été celle de tous les gouvernements du Parti québécois, un programme social-démocrate, qui s'illustre dans ce budget. Je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Argenteuil. Alors, M. le député. M. le député, suite à votre blessure, si vous désirez prononcer votre allocution assis, nous vous comprenons.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais rappeler que, même si ça fait déjà quelques semaines que le budget nous a été annoncé par le ministre des Finances, notre mémoire est aussi vive et que, lorsque j'ai prononcé quelques paroles tantôt, ce n'était pas en support du député qui vient de nous entretenir avec tant d'éloquence, mais bien plutôt pour décrier sa façon de rappeler un vol que le gouvernement fédéral fait de nos taxes. Il oublie la grande générosité du fédéral à l'égard du provincial et du Québec, où il nous laisse généreusement bénéficier de plus de 2 000 000 000 $ par année, actuellement, de ses largesses. M. le Président, on peut bien dire que nous aurions toute la gérance de cette grande générosité financière, de toutes nos taxes au fédéral, mais il ne faut pas oublier non plus que nous bénéficions depuis plusieurs années d'un transfert plus généreux que ce que nous contribuons au fédéral. Et j'aimerais le rappeler au député qui a si généreusement utilisé mes paroles, mais à d'autres fins que celles pour lesquelles je les avais prononcées.

M. le Président, je veux juste rappeler que le budget qui nous a été donné, on ne l'a pas oublié. Même si nous sommes partis en congé pascal, nous sommes restés marqués par les points qui nous ont frappés lors de ce budget. Évidemment, on va s'adresser, par la nature des choses, aux aspects qui nous touchent, qui nous frappent particulièrement et que nous considérons comme négatifs. Je dois, d'entrée de jeu et en toute honnêteté, reconnaître qu'il y a des points positifs dans ce budget et que, non, ce n'est pas un budget tout noir, non, ce n'est pas un budget, dans son ensemble, tout mauvais, mais qu'il y a des points que nous ne pouvons laisser passer sous silence.

Il faut se rappeler, et je trouve malheureux que mes confrères et consoeurs d'en face oublient si facilement, qu'on nous avait rabâché à tour de force que jamais nous n'augmenterions les taxes. Pourtant, depuis que ce gouvernement a pris le pouvoir, tout ce que nous voyons et recevons, c'est des augmentations de taxes, de tarifs, qui, à toutes fins pratiques, vont chercher l'argent dans la poche des contribuables. Que l'on ait fait le pelletage que l'on a tant décrié de la part du fédéral à l'égard des provinces, le gouvernement actuel nous démontre qu'il fait le même pelletage à l'égard des municipalités. Et celui qui va se retrouver pris avec ce fardeau fiscal, c'est toujours le contribuable, au bout de la ligne. Et c'est toujours le même qui fouillera dans sa poche pour redonner l'argent soit aux municipalités, soit au gouvernement provincial, soit au gouvernement fédéral.

(17 h 10)

Lorsque nous nous mettons rapidement en frais de trouver des taxes, ce n'est pas très difficile. Les gens vont avoir oublié. Et d'ailleurs c'est l'astuce du ministre des Finances, que je dois reconnaître, son astuce de retarder les taxes, de sorte que ça va passer en sourdine, ça va fuser, et personne ne réagira. Mais, au mois de janvier, tout de suite après la période des fêtes, où les gens seront dans l'euphorie de la période de Noël, auront acheté tous leurs cadeaux, auront reçu des cadeaux, ils vont oublier que le ministre des Finances vient de leur faire un beau cadeau, M. le Président: il vient de leur refiler une taxe additionnelle de 1 %. Les gens réaliseront à la fin de janvier, lorsqu'ils recommenceront leurs achats, ils vont se rendre compte que, au lieu du 6,5 %, c'est 7,5 % qu'ils devront contribuer au Trésor québécois.

M. le Président, quand on dit: C'est seulement 1 % additionnel, bien, ça a l'air de pas grand-chose. Pendant les trois mois où cette taxe sera en effet dans le budget actuel, c'est-à-dire janvier, février et mars 1998, elle ira chercher dans les poches des citoyens et des citoyennes du Québec 170 000 000 $. Si on veut ramener ça sur un budget annuel, ça constituera presque 750 000 000 $ que le gouvernement sera venu chercher dans nos poches. Et, pourtant, il nous avait bien promis qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes, qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes ni de tarifs. Pourtant, on a augmenté les frais d'immatriculation. Lorsque le tour viendra de renouveler les plaques sur les automobiles, les citoyens, à nouveau, se rendront compte qu'il leur en coûtera 28 $ de plus. $, M. le Président, bien, c'est banal, 28 $, mais, lorsque l'on met tous les 28 $ ensemble, pour les contribuables, ça constituera un montant de 105 000 000 $. 105 000 000 $, ça a l'air banal. On nous passait l'adage tantôt que, bon, 100 000 000 $, dans le budget de la province, ce n'est pas grand-chose, mais 100 000 000 $, je ne sais pas comment il se fait que c'est rendu si banal pour les gens du gouvernement. Ça me semble déjà des sommes très importantes.

On ira chercher en plus encore des millions sur la taxe sur la cigarette. Je suis bien mal placé pour parler contre une taxe additionnelle avec mon passé médical, il n'en reste pas moins que c'est encore une augmentation, M. le Président, augmentation qui n'est sûrement pas faite dans le but de protéger la santé des citoyens et des citoyennes du Québec, mais bien plus d'aller chercher des fonds additionnels pour essayer de cacher la mauvaise gestion du gouvernement actuel.

On pourrait continuer, M. le Président. La taxe des intrants pour les entreprises, le ministre nous avait assurés l'an dernier, dans son budget, que cette taxe, il pourrait la récupérer à partir d'avril 1997. Malheureusement pour ces entreprises, on veut les rendre compétitives sur les marchés internationaux, on veut les rendre compétitives sur le marché national canadien, mais on leur dit: Écoutez, votre 500 000 000 $, là, on va le garder, parce qu'on ne gère pas très bien, puis il faut faire nos petits cadeaux, nous aussi, là. Alors, il faut faire nos petits cadeaux pour les garderies, pour les ententes qu'on a faites avec les groupes syndicaux. Alors, finalement, votre 500 000 000 $, on va le garder.

M. le Président, on essaie de nous faire accroire que le gouvernement met tout sur le dos du déficit, déficit qu'on nous attribue, au Parti libéral, lorsque nous étions au pouvoir. Il est amusant de voir, et ce n'est pas une histoire lointaine, lorsqu'on recule dans les années, on voit que les pires déficits qu'on a créés au Québec ont été faits sous ce gouvernement, M. le Président, sous ce gouvernement qui, année après année, avec les intérêts au cours des temps, a fait qu'on s'est retrouvé avec des milliards et des milliards en dettes. Oui, nous avons contribué, mais nous ne sommes pas les seuls. On doit prendre notre fardeau, mais le parti ministériel doit aussi assumer ses responsabilités.

On nous parle des garderies, M. le Président. On nous parle des commissions scolaires, commissions scolaires qui devront aller chercher encore, dans la poche des payeurs de taxes, 100 000 000 $. On nous a aussi accablé d'une autre taxe, en particulier dans les petites municipalités, un autre 100 000 000 $ qu'on a coupé dans le budget de la Sûreté du Québec, mais, au fond, on est allé le rechercher en taxant les petites municipalités pour les services que la Sûreté du Québec devra donner à ces municipalités.

Vous allez comprendre, M. le Président, lorsqu'on nous parle des garderies obligatoires à cinq ans, qu'il est difficile pour nous d'accepter une telle contrainte à la liberté, la liberté individuelle que nous avons toujours défendue et que les gens d'en face, M. le Président, se sont acharnés à défendre lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Et aujourd'hui ils sont les premiers à bafouer ce droit fondamental des citoyens et citoyennes du Québec: le choix, le libre choix. On leur impose la garderie, la garderie à temps plein et pourtant les citoyens nous disent, ils nous le disent...

Et je suis étonné de voir combien, dans leurs bureaux de députés, ils n'ont que des commentaires positifs. Comment se fait-il que, nous aussi, nous avons des commentaires positifs, mais qu'on a plus de commentaires négatifs et qu'eux ne peuvent nous transmettre que les notions de commentaires positifs quant à ce budget? Ils devraient être plus honnêtes et avoir le courage de transmettre aussi les commentaires négatifs qu'ils ont à l'égard de ce budget, budget qui, là encore, fait des cadeaux à leurs amis, en particulier les syndicats et la CSN, qui, avec ces garderies, pourraient employer la CEQ pour engager encore plus de personnel, M. le Président. Et, en même temps qu'on bafoue un droit fondamental de liberté et de libre choix, on enlèvera aux parents, aux pères et mères, le droit de déduire de leurs impôts le coût engagé par les frais de garderie.

On entendait, M. le Président, la ministre de l'Éducation cet après-midi nous faire l'apologie des garderies comme quoi les enfants vont être encore mieux, qu'il va y avoir encore moins de décrochage, tout comme si les enfants étaient mieux élevés, mieux formés par des gardiennes qui sont payées que par des mères de famille. Je vois la ministre qui se questionne, mais je me demande si la solution, c'est justement de faire garder nos enfants dans les garderies et de les faire prendre en charge par le gouvernement ou s'ils ne seraient pas mieux traités, mieux éduqués, mieux formés par nos mères de famille. Il me semble que c'est de renier tout notre passé. Et je me demande si la ministre est allée en garderie ou si elle a été élevée par sa mère. Et, si elle était en garderie, Mme la ministre, je comprends qu'elle réagisse de la même façon aujourd'hui. C'est la preuve évidente qu'elle a besoin d'une autre formation. C'est de renier sa mère, c'est effrayant, M. le Président, c'est effrayant d'essayer de faire passer une garderie avant les sentiments, le dévouement, l'engagement d'une mère et d'essayer de me convaincre. Je vois que ça les rebute, mais c'est la réalité, c'est la vérité. Quand on essaie de me dire qu'un gouvernement va être mieux à prendre charge de nos enfants que nos mères de famille l'ont fait, je me questionne sur le bien-fondé de toute cette démarche.

Je m'inquiète en plus de voir que le gouvernement veut prendre en charge du début à la fin, on veut prendre en charge toute la société, des petits pits à la mort, M. le Président, de la naissance à la mort. Est-ce que c'est de respecter le citoyen dans ses choix? Est-ce que c'est de respecter le citoyen dans ces devoirs, dans ces engagements que les parents prennent? Alors, moi, je me questionne définitivement sur le bien-fondé de toutes ces mesures.

Et, lorsque l'on regarde, M. le Président, dans les taxes que le ministre des Finances aura reléguées aux municipalités dans son pelletage, où il a diminué les transferts de plus de 125 000 000 $ aux municipalités, qu'il amène l'abolition de la TVQ qui a été partiellement corrigée avec son budget, où les municipalités devront payer la taxe et ne la récupéreront pas... Lorsque nous regardons ce budget, tout en voulant supporter certaines mesures qui nous apparaissent bien fondées, qui nous apparaissent louables, nous retrouvons trop d'éléments qui ont augmenté le fardeau fiscal des citoyens et des citoyennes du Québec pour être capables de voter en faveur de ce budget. Ce serait tellement beau, le jour où, les deux côtés de la Chambre, on pourrait voter favorablement à un budget qui nous aurait été soumis. Mais, lorsque l'on voit les augmentations de taxes, de tarifs déguisés dont le ministre des Finances nous a accablés dans son dernier budget, il est bien difficile, M. le Président, d'accepter de supporter une telle mesure.

(17 h 20)

Lorsque j'écoutais tantôt les discours, j'ai été étonné de voir combien il y a de retombées dans certains comtés qui se vantent quasiment d'avoir des retombées importantes, que ce soit pour la grande Bibliothèque du Québec, pour les vieilles écoles de leur quartier. Je voudrais bien être capable de dire la même chose à mes commettants, M. le Président, je voudrais être capable de dire à mes commettants du beau comté d'Argenteuil combien j'aimerais que les retombées positives de ce budget, les engagements financiers par le ministre des Finances, fassent que nous ayons dans le comté d'Argenteuil des retombées aussi positives. Mal m'en prend, M. le Président, je ne peux retrouver que des miettes qui se retrouveront dans le comté d'Argenteuil.

Je dois reconnaître que certaines écoles bénéficieront des engagements de la ministre de l'Éducation à développer le système scolaire dans leur région, mais mal nous en prend de voir combien notre région est négligée, que ce soient les engagements par le ministre des Transports pour les autoroutes, pour terminer les autoroutes 50 et 13 qui, depuis des années, attendent des engagements de la part de ce gouvernement qui, au niveau de l'emploi, au lieu de vouloir partager la pauvreté, de créer de la richesse – la ministre de la Sécurité du revenu nous partageait aujourd'hui des retraites progressives – de partager progressivement notre pauvreté, au lieu d'envisager de créer des emplois et de laisser les gens apporter des chèques à la maison, veut les inciter à prendre une retraite progressive pour qu'ils puissent partager leur emploi. Quelle façon d'amener de la richesse au Québec!

La richesse, M. le Président, ça se crée lorsqu'elle se lit dans un contrat entre deux individus. Celui qui paie a l'impression d'en recevoir plus que ce pour quoi il paie, et vice versa. Et pourtant nous sommes loin de ce contrat social où nous allons recevoir plus que ce pour quoi nous avons payé. Les citoyens et les citoyennes du Québec ont l'impression, pour ne pas dire la certitude, de recevoir moins en retour de ce qu'ils ont payé. M. le Président, ceci va avec les manigances que le ministre des Finances peut nous mettre en place pour être capable de boucler son budget.

Boucler son budget pour arriver à réussir à obtenir le déficit visé, soit de 2 200 000 000 $: fait louable en soi. Un fait louable, et personne ne s'objectera au fait que l'on doive viser d'obtenir une diminution du déficit. C'est la façon avec laquelle on le fait, M. le Président, et c'est pourquoi on s'élève aujourd'hui contre ce fait que, au lieu de créer de la richesse, de créer de l'emploi, de créer un retour sur les investissements par lesquels le ministre des Finances serait capable de boucler son budget avec un déficit de 2 200 000 000 $, il le fait en augmentant les taxes, en augmentant les tarifs, en augmentant la facture d'Hydro-Québec.

Et, lorsque l'on voit ces taxes sans fin – on en a des pages et des pages, on pourrait continuer des heures de temps – je me dis: Comme membre de l'opposition officielle, malgré mon désir – je l'ai mentionné tantôt et je peux le rementionner à nouveau – de voir le jour où, les deux côtés de la Chambre, on votera favorablement pour un budget, je me vois aujourd'hui dans la nécessité, à cause de cette série de taxes et de tarifs additionnels avec lesquels le ministre des Finances accable les Québécois et les Québécoises, je me vois dans l'obligation de voter contre ce budget malgré les attentes précises du côté ministériel. Je serai obligé de voter contre à cause de toutes ces taxes qui videront encore une fois les poches des Québécois et des Québécoises et qui feront qu'encore une fois les Québécois et les Québécoises qui s'attendaient à avoir un budget qui les aide, qui leur en laisse un peu plus dans leurs poches, verront diminuer leurs possessions, leur richesse, à leur grand dam et à la faveur du parti ministériel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Ungava. M. le député.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir qu'à titre de député d'Ungava j'interviens en cette Chambre pour livrer mes commentaires sur le budget 1997-1998 du gouvernement du Québec. Vous me permettrez de m'attarder plus spécifiquement à certains secteurs bien précis de l'intervention gouvernementale, soit le tourisme, les mines et les forêts.

D'abord, le tourisme. Ce secteur hautement créateur d'emplois est pour le gouvernement un atout important où il se doit d'investir massivement. Ces investissements doivent en tout premier lieu permettre de contribuer à la qualité et à la compétitivité du produit québécois, comme en témoigne la décision budgétaire d'étendre à cette industrie le congé de taxe sur le capital. À ce niveau, la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, responsable du Tourisme annonçait dernièrement une réforme majeure de la réglementation de tout le secteur.

Cette réforme, qui vise à alléger les contrôles et à favoriser l'autoréglementation, fut d'ailleurs accueillie favorablement par toute l'industrie, qui reconnaissait en ce geste notre volonté indéfectible de mettre en place les jalons d'une véritable vitalité touristique. Car, si le gouvernement se doit de tout mettre en oeuvre pour que le tourisme se porte bien, c'est à l'industrie également de se prendre en main et d'assurer aux nombreux intéressés un produit de qualité supérieure.

C'est pourquoi le gouvernement du Québec demandait récemment aux intervenants du milieu de se doter d'un programme de certification de la qualité des établissements. C'est aussi pourquoi le budget 1997-1998 prévoit une somme de 1 000 000 $ par année, au cours des trois prochaines années, pour aider l'industrie dans cette voie d'avenir. Ce sont des choix que le gouvernement du Québec favorise pour assurer la vitalité et surtout la diversité de l'industrie touristique.

Au chapitre de cette diversité, alors que les grands espaces viennent au premier rang de la fréquentation touristique au Québec, vous comprendrez qu'une des nombreuses mesures budgétaires me touche plus particulièrement. Je parle des fonds consentis pour combler une grande absence, soit la création d'une véritable association touristique régionale du Nord-du-Québec. M. le Président, on parle ici de 600 000 $ qui seront équitablement répartis entre les trois administrations régionales, à savoir l'Administration régionale Kativik, qui regroupe les Inuit; l'Administration régionale crie, évidemment les communautés cries; et le Conseil régional de la Radissonie, qui regroupe les non-autochtones. À cet égard, ces trois organismes sont réunis sous le Conseil Nord-du-Québec. Et je voudrais en profiter pour remercier les bénévoles qui oeuvrent dans ces secteurs d'activité là et qui ont été tenaces et persévérants depuis 10 ans. Ça fait maintenant 10 ans que, dans la région, on se bat pour atteindre cet objectif-ci, et c'est ce gouvernement qui a fait en sorte que, maintenant, il y aura une association touristique dans la région Nord-du-Québec.

Quand on parle de produit touristique également, M. le Président, pour nous, la neige, on appelle ça l'«or blanc». Vous avez sûrement entendu parler du Raid des braves, cette compétition internationale de motoneige sur 3 000 km; c'est le raid le plus important de cette nature-là dans le monde. Il y a le raid Toundra évidemment, en Finlande, qui est le deuxième, mais sur 2 000 km. On n'a qu'à penser aussi à l'écotourisme, à toutes les relations qu'on peut établir au niveau du développement de l'industrie avec les autochtones pour comprendre l'importance de cette dynamique touristique. Quand on regarde aussi l'étendue – on parle de 1 000 000 km² dans l'ensemble de ma région – vous pouvez voir l'impact que ça peut avoir pour le reste du Québec, évidemment. Avec cette annonce, les balises du réseau touristique québécois sont désormais complètes. À titre de secrétaire régional du Nord-du-Québec, je ne puis que me réjouir de cette décision si fondamentale pour les travailleurs de l'industrie touristique de ma région et capitale pour l'avenir économique du Québec.

(17 h 30)

Pour ce qui est des mines et forêts, deux secteurs particulièrement créateurs d'emplois dans les régions, plusieurs incitations fiscales spécifiques ont été bonifiées. Mais, si le climat fiscal se doit d'être propice vis-à-vis d'un secteur aussi important pour l'économie québécoise, retenons surtout que le ministre des Ressources naturelles disposera des budgets de 130 000 000 $ sur trois ans pour les quatre domaines suivants des mines et des forêts.

Premièrement, la mise en valeur des ressources en forêt. Ce programme, qui devait se terminer cette année, sera reconduit pour deux autres années financières. 2 000 000 $ additionnels seront ajoutés cette année au budget déjà engagé de 25 500 000 $ l'an prochain et 27 500 000 $ l'année suivante, pour un total de 55 000 000 $ d'investissements supplémentaires.

Deuxièmement, la création d'emplois en forêt pour les bénéficiaires de la sécurité du revenu. Présentement, il existe déjà un programme pour que plusieurs bénéficiaires de l'aide sociale puissent devenir des ouvriers de la forêt. On s'en souvient, l'an dernier, 7 000 000 $ avaient été mis de l'avant par la compagnie REXFOR. Avec l'aide du ministère des Ressources naturelles, de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, des regroupements forestiers et des coopératives forestières, 400 emplois ont déjà été créés. Or, ce programme devant se terminer cette année, le gouvernement a décidé de le prolonger jusqu'en l'an 2000 en maintenant ses budgets actuels.

Troisièmement, des mesures d'appui à l'entrepreneurship et aux promoteurs pour accélérer la mise au point et la fabrication de produits forestiers à forte valeur ajoutée. À l'heure actuelle, l'avenir de l'industrie passe obligatoirement par la mise au point et la fabrication de produits du bois et de papier de haute technicité et à forte valeur ajoutée. C'est un virage stratégique que le Québec se doit de prendre pour assurer à l'industrie et aux centaines de municipalités qui en dépendent une croissance d'emplois et de retombées économiques. Trois mesures spécifiques d'appui à l'entrepreneurship seront donc mises en place pour accélérer ces initiatives: un support technique spécialisé pour le développement de nouveaux produits du bois, un appui au montage de projets pour l'implantation et l'expansion d'usines et un support accru aux projets de développement technologique. Aussi, des crédits supplémentaires de 12 000 000 $ sur trois ans sont engagés à ces mesures qui viendront compléter les moyens dont le Québec se dote au chapitre des investissements, surtout quant au nouveau Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, qu'on appelle communément le FAIRE.

Quatrièmement, un nouveau programme pour le développement de l'industrie minière. 21 000 000 $ de crédits additionnels sur trois ans seront octroyés pour soutenir des secteurs clés de l'activité minière. 9 000 000 $ seront consacrés en assistance à l'exploration, principalement pour les prospecteurs, les entreprises d'exploration et les fonds miniers d'exploration. 7 500 000 $ permettront de poursuivre l'exploration minière dans les territoires peu connus du Nord québécois, lesquels présentent un potentiel minier remarquable.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que, avec l'étendue du territoire du comté d'Ungava, donc de la région Nord du Québec, 57 % du territoire québécois, l'avenir minier du Québec passe par la région et le développement de la région Nord du Québec. Pendant près d'une quinzaine d'années, il faut savoir qu'au Québec, particulièrement dans le Nord, le jalonnement minier était interdit dans notre région, plus spécifiquement en regard de tout ce qui s'est fait au niveau des travaux hydroélectriques, où on pensait, à cette époque-là, qu'il y aurait des développements hydroélectriques partout à la grandeur du territoire. Alors, il faut comprendre que, maintenant que le jalonnement est permis chez nous, c'est donc 57 % du territoire qui est maintenant accessible aux différents prospecteurs.

De ce montant, 4 500 000 $ seront consacrés à des travaux de connaissance géoscientifique réalisés en alliance avec les entreprises minières. Enfin, 3 000 000 $ seront plus spécifiquement destinés au développement d'un partenariat avec les communautés autochtones afin de les associer au développement de l'industrie minière chez nous. 4 500 000 $ seront finalement consacrés à l'assistance à la mise en valeur de projets miniers, d'infrastructures, ainsi qu'à la mise en oeuvre de projets visant la diversification des substances minérales produites au Québec, dont notamment les minéraux industriels et les matériaux de construction.

Toutes ces mesures favoriseront le développement des régions. Elles contribueront à mettre en valeur l'immense potentiel minier du Québec et à assurer le renouvellement de nos réserves minières. Ces quatre interventions budgétaires que je viens de décrire contribueront à elles seules au maintien et à la création de 1 000 emplois, tout en assurant des capitaux privés de l'ordre de 100 000 000 $.

M. le Président, on voit immédiatement combien le gouvernement du Québec attache de l'importance au développement régional, aux ressources naturelles et particulièrement aux secteurs des mines, des forêts et du tourisme.

Climat et incitation fiscale favorables, investissements importants, interventions intelligentes et musclées, voilà comment nous entendons mettre en valeur des secteurs riches en potentiel tant au plan des ressources que de la création d'emplois. Pour ces raisons, M. le Président, et pour l'ensemble des décisions budgétaires du gouvernement, j'appuierai favorablement ce budget qui est bon pour le Nord du Québec et qui s'inscrit dans notre démarche d'assainissement des finances publiques. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Merci, M. le député d'Ungava. Nous allons céder maintenant la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est un budget, qui est devant nous, et au moins il faut le reconnaître dès le départ, qui va proposer une réforme importante de la fiscalité. Maintenant, ce que je voudrais faire avec vous, M. le Président, c'est expliquer les dangers et les risques que l'on voit dans ce budget avec cette modification de la fiscalité.

Vous savez parfaitement que, dans le fond, lorsqu'on parle de fiscalité, c'est l'argent qu'on va chercher dans les mains des contribuables. Il y a essentiellement trois manières d'aller chercher de l'argent dans la poche des contribuables: la première, c'est de taxer ce que vous gagnez, c'est-à-dire que c'est l'impôt sur le revenu; la deuxième, c'est taxer ce que vous consommez, ce sont les taxes sur la consommation; la troisième, c'est taxer ce que vous possédez, c'est-à-dire les taxations de nature foncière.

Essentiellement, c'est ces trois types de taxes qu'il y a. Le budget, à l'heure actuelle, ne va pas modifier la répartition ou le montant qu'il va aller chercher dans la poche des contribuables, du moins entre la taxation directe, c'est-à-dire la taxation sur ce que vous gagnez, et la taxation indirecte, c'est-à-dire la taxation sur ce que vous dépensez, mais va faire une répartition différente et en plus va transférer une responsabilité accrue sur l'impôt foncier. Alors, M. le Président, je vais essayer avec vous de mettre en garde ce gouvernement sur les risques qui peuvent être inhérents aux choix qu'il est en train de faire.

Premièrement, vouloir diminuer l'impôt sur le revenu gagné, en soi, c'est quelque chose de bon auquel nous adhérons. Autrement dit, la diminution de l'impôt sur les particuliers, c'est quelque chose auquel on ne peut pas ne pas adhérer à l'heure actuelle, parce que ça a des effets économiques importants, c'est-à-dire que, si vous diminuez l'impôt sur les particuliers, vous augmentez les revenus que les gens peuvent avoir. Vous pouvez, en principe, faire en sorte qu'ils aient plus d'argent pour dépenser. S'ils ont plus d'argent pour dépenser, vous relancez, vous stimulez le marché de consommation intérieur, qui est directement lié à l'emploi. Donc, de ce côté-là, on ne peut pas dire que, de diminuer l'impôt sur les particuliers... il y a quelque chose qui peut être intéressant.

Diminution de l'impôt sur les particuliers, oui, mais il faut voir comment les choix sont faits dans le budget. Vrai, il y a deux manières de diminuer l'impôt sur les particuliers: soit que vous diminuez les taux marginaux d'imposition, c'est-à-dire le pourcentage que vous devez verser en impôts, soit que vous augmentez la partie des déductions que vous pouvez avoir, ou la partie de ce qu'on appelle les crédits remboursables. Le choix qui est fait par le gouvernement, et que je trouve dangereux, c'est d'augmenter – attention! je dis bien d'augmenter – les taux marginaux d'imposition mais d'obtenir une diminution de l'impôt sur le revenu en augmentant considérablement les crédits remboursables, ce qui, au bout du compte, diminue quand même l'impôt sur les particuliers. C'est important de bien comprendre, M. le Président, que la manière de fonctionner, la manière où on augmente les taux marginaux d'imposition, qui vont passer de 16 %, 19 % à 20 %, de 24 % à 26 % lorsque le revenu familial dépasse 50 000 $, ça, c'est quelque chose qui va rester.

Si, dans le futur, on n'indexe pas les montants déductibles – tous ceux qui ont fait leur déclaration d'impôts savent qu'il y a un montant qu'on peut déduire – si ceci n'est pas indexé, comme ce gouvernement, lorsqu'il était au pouvoir, a eu l'habitude de le faire, lentement on va, par le choix qui est fait aujourd'hui, réaugmenter l'impôt des particuliers. Donc, cette baisse d'impôts qui est actuellement dans le document ne peut être qu'un instrument purement factice, purement factice, M. le Président. Et ça, c'est un élément de danger qu'on peut voir à l'intérieur du budget: le choix qui est fait de l'instrument, à l'heure actuelle, pour réduire l'impôt des particuliers.

Deuxième élément: ce budget va augmenter la taxe sur la consommation, c'est-à-dire va augmenter le taux de TVQ, le porter de 6,5 % à 7,5 %. C'est vrai qu'on a comparé avec les autres provinces; c'est un taux équivalent. Il est bon de rappeler quand même que le champ d'application de l'impôt est beaucoup plus vaste au Québec – puisque c'est un impôt non seulement sur les biens, mais aussi sur les services – qu'il ne l'est dans les autres provinces.

Donc, augmentation de la taxe de vente, ce qui a pour effet, M. le Président, de rendre plus chers, en quelque sorte, les biens locaux que vous allez consommer, donc compenser, en quelque sorte, l'augmentation que vous aviez eue, d'une part, et, d'autre part, c'est une incitation au travail au noir. Vous avez vu que, chaque fois que vous augmentez la taxe sur la consommation.... Pas au travail au noir, à la consommation au noir, c'est-à-dire faire en sorte que les gens se développent un circuit économique parallèle ou qui ne soit pas soumis à la consommation. Vous savez qu'il en existe à l'heure actuelle, et je sais qu'on essaie de lutter contre cela. Si vous augmentez la taxe de vente, vous allez stimuler ces circuits parallèles d'économie au noir.

(17 h 40)

Alors, dans l'ensemble, M. le Président, s'il était intéressant de baisser l'impôt des particuliers, il est dangereux, à l'heure actuelle, d'augmenter la taxe de vente. Vous allez me dire: Qu'est-ce que, vous, vous auriez fait? Bien, moi, je vais vous dire: À l'heure actuelle, un des gros problèmes de l'économie québécoise, c'est la faiblesse de l'épargne. Le taux d'épargne, qui était à peu près à 17 % en 1982, n'est plus maintenant qu'à 7 % en 1996. Et là vous avez un nouveau... Et c'est malheureux que le gouvernement n'ait pas pensé à cela, il y a une réflexion qui a été faite parmi les économistes, à savoir de taxer sur ce qu'on appelle le revenu dépensé – le revenu dépensé, c'est la différence entre le revenu gagné moins le revenu épargné – c'est-à-dire de stimuler, à ce moment-là, l'épargne et non pas d'avoir une taxation sur l'ensemble du revenu gagné, comme est l'impôt traditionnel sur le revenu, l'impôt direct, mais d'avoir un impôt qui est sur la différence entre ce qu'est la partie épargnée dans une année et la partie gagnée. De cette manière-là, vous êtes capable de stimuler, à ce moment-là, l'épargne et vous n'êtes pas obligé, comme le fait actuellement le gouvernement, de compenser la diminution d'impôts par une augmentation de la taxe sur la consommation. C'est, je pense, la direction dans laquelle il aurait fallu aller. Ça aurait évité cette augmentation sur la taxe de vente, qui peut, elle, à ce moment-là, avoir les effets pernicieux que je vous ai dits tout à l'heure, c'est-à-dire de réduire de facto une partie de la consommation et de stimuler ou d'inciter aussi les circuits économiques parallèles.

Deuxième élément. Qu'est-ce qui se trouve aussi à l'intérieur de ce budget? Beaucoup de mes collègues en ont parlé, il est important de le voir d'un point de vue strictement équilibres financiers et équilibres fiscaux. Le budget, on l'a dit, transfère aux municipalités des responsabilités sans transférer les montants fiscaux correspondants. Il y a un transfert aux municipalités, de l'ordre de 115 000 000 $, aux commissions scolaires, de l'ordre de 100 000 000 $, enfin, une masse importante de coûts qui vont devoir être assumés dorénavant par les municipalités. Il faut bien être conscient que les municipalités ne sont pas non plus des créatures qui peuvent avoir de l'argent en réserve, ou quoi que ce soit; ce n'est encore que les citoyens.

Et ça voudrait dire quoi, ça? Ça veut dire que les dépenses qui doivent être assumées par l'ensemble des municipalités du Québec, ça va être les citoyens qui vont devoir les assumer. Et c'est un choix qu'on peut faire, dans une réforme de la fiscalité. C'est qu'on augmente, par ce biais-là, la part qui va être prise sur ce qu'on appelle la taxation foncière, c'est-à-dire que l'argent qui est collecté dans l'ensemble des Québécois et des Québécoises va être plus important sur les biens immobiliers qu'ils possèdent. Alors, un fait intéressant, M. le Président, et je voudrais vous le signaler: les effets pernicieux que peut avoir, par exemple, une telle mesure. Ce n'est pas parce que vous avez des biens, et particulièrement pour les personnes plus âgées qui ont des biens, des maisons, par exemple, qui sont évaluées à un certain montant et qui ont des revenus relativement plus faibles parce qu'ils se trouvent... souvent des revenus de pensions... Mais ils peuvent avoir des biens – et vous êtes notaire, vous devez le savoir parfaitement, M. le Président – qui ont une valeur foncière importante. Et, si on augmente la taxation sur les biens immobiliers, vous allez avoir des gens qui ne pourront plus, parce que leurs revenus sont fixes, assumer cette partie de l'impôt. Donc, on leur demande une contribution plus importante que ce qu'on ne leur aurait demandé autrement.

Alors, c'est ça, cette réforme qui est à l'heure actuelle à l'intérieur du budget, qui, à première vue, si on passait le budget rapidement, comme ça, en disant: Bien oui, ça a du bon sens, etc., 15 %... Remarquez encore que les calculs laissent à désirer, à l'intérieur. Je voudrais seulement que vous remarquiez que la page 29 et la page 30, ça ne correspond pas. À la page 29, par exemple, on nous dit: L'impact sur les ménages de la réforme sur l'impôt, c'est 841 000 000 $. De l'autre côté, même si on fait la somme des deux, lorsqu'on parle de l'impact sur les équilibres financiers, on arrive, après, à 600 000 000 $. Donc, il y a une... Mais on va être en commission parlementaire pour vérifier ça, la manière dont les chiffres ont été évalués.

Il est bien sûr que, de la manière dont le budget est présenté, on a sorti des cas typiques et on a présenté, dans les cas typiques, ceux qui étaient le plus favorables. Alors, évidemment, il y a un certain nombre de cas où la réforme... Parce que, dès qu'on fait une réforme de la fiscalité, il y a des gens qui en bénéficient, il y en a d'autres qui en sont privés, enfin, qui y perdent. Si on analyse globalement cette diminution que vous avez à l'heure actuelle de l'impôt, elle va bénéficier aux plus bas revenus, c'est-à-dire les gens qui sont tout à fait dans des revenus tout à fait bas. Les gens, par exemple, qui sont sur la sécurité du revenu vont avoir une amélioration de leurs revenus. Par contre, la classe moyenne, celle qui correspond, grosso modo, à la majorité des travailleurs et des travailleuses, va avoir un poids fiscal qui va être augmenté parce qu'elle ne pourra pas bénéficier, par exemple, ce qui est calculé à l'intérieur du budget, du remboursement de TVQ, qui est doublé ici, etc. Donc, il y a un certain nombre de mesures dont ils ne pourront pas bénéficier, et ils devront assumer, par contre, les autres éléments d'augmentation et de modification de la fiscalité.

Alors, M. le Président, je ne suis pas contre qu'on assiste à une réforme de notre système fiscal, mais je voudrais encore mettre en garde contre ce qui nous est présenté ici. Même si, à première vue, ça paraît extrêmement joli, si on le regarde en détail, il y a d'énormes dangers. On fait payer aux classes moyennes la majeure partie du poids de la réforme de la fiscalité. On fait payer à ceux qui possèdent une maison ou un petit bien une augmentation de la taxation indirecte et de la taxation sur les biens. On s'en va augmenter la taxe de vente, ce qui va avoir pour effet, et je le rappelle encore, de diminuer, en quelque sorte, la consommation, c'est-à-dire que vous avez une espèce de jeu. D'un côté, vous avez un effet qui va diminuer la consommation; c'est-à-dire, c'est l'effet d'augmenter la taxe de vente. Par contre, en baissant, dans certaines classes, les taux d'imposition, vous réaugmentez un petit peu le revenu disponible chez les particuliers. Mais il faut bien être conscient que ça, c'est quand on voit les choses globalement. Lorsqu'on l'analyse par secteurs et par couches, les classes moyennes vont être les classes qui vont encore une fois devoir payer.

(17 h 50)

Je voudrais terminer, M. le Président, en rappelant à quel point le taux d'épargne aurait pu être stimulé et à quel point ce nouveau véhicule, qui était le véhicule de la taxation sur le revenu dépensé, c'est-à-dire la différence entre le revenu épargné et le revenu gagné, aurait pu éviter cette augmentation de la taxe de vente qu'on voit ici et éviter les effets pernicieux que va avoir la taxe de vente, à l'heure actuelle.

M. le Président, nous allons, notre formation politique, voter contre ce budget. C'est sûr qu'il y a un certain nombre d'éléments intéressants à l'intérieur du budget, mais, dans l'ensemble, la réforme et les pistes de réforme de la fiscalité qui sont mises de l'avant nous semblent extrêmement dangereuses. Nous sommes allés dans une voie qui va stimuler le travail au noir. La réforme des tables d'impôt peut poser problème. Le concept qui est mis de l'avant, le concept de devoir maintenant envisager un revenu familial global – c'est très amusant, toutes les tables que vous avez là-dedans sont basées sur le revenu familial global – peut avoir des effets. Alors, évidemment, il faut regarder, dans les différents éléments, des effets pernicieux.

La simplification qui peut être mise de l'avant, de vouloir regrouper l'ensemble des déductions fiscales, enfin, il faudra regarder au fil des ans les effets que chacun de ces éléments-là va pouvoir avoir. Mais, s'il pouvait être important d'ouvrir la porte à une réforme de la fiscalité, M. le Président, je dois aujourd'hui sonner une forme de sonnette d'alarme, dire: Attention! Ce qui à première vue semblait être quelque chose d'intéressant va faire supporter aux classes moyennes, c'est-à-dire aux contribuables qui gagnent un revenu moyen, l'ensemble de la réforme. Et il y a, de fait, un transfert à l'heure actuelle de responsabilités ou de contributions de la part – parce que la réforme se veut être une réforme neutre – des classes moyennes vers des classes plus défavorisées. Et ça, M. le Président, il y a malgré tout, en termes de justice sociale... Et je ne veux pas critiquer à l'heure actuelle qu'on puisse aider les classes défavorisées, mais, encore une fois, à l'intérieur de ce budget, ce seront les classes moyennes qui vont avoir à supporter l'effet du budget. Et là, je pense qu'il y a un danger, et je me devais de le signaler et de rappeler, en terminant, à quel point il aurait été original, intéressant et important de pouvoir envisager une réforme de la fiscalité qui, au lieu de faire varier les paramètres, aurait baissé les taux marginaux d'imposition et aurait considéré la taxation sur le revenu dépensé, c'est-à-dire la différence entre le revenu gagné et le revenu épargné. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Nous cédons maintenant la parole à la ministre de la Culture et des Communications, également ministre responsable de la Charte de la langue française. Mme la ministre.

Des voix: Bravo!

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Dans les quelques minutes qu'il reste, j'aimerais me réjouir et vous dire à quel point, donc, ce budget est un budget intéressant pour le secteur de la culture. Et je tiens à témoigner toute mon appréciation au ministre d'État à l'Économie et aux Finances, Bernard Landry, pour les efforts significatifs que le gouvernement a décidé d'investir dans la culture.

Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques le rappelait tout à l'heure, mais, très rapidement, je voudrais faire état des principales mesures contenues dans ce budget. Une mesure fort pertinente, M. le Président, c'est de soutenir l'excellence des Québécois à l'étranger par un nouveau fonds de 2 000 000 $. Je rappellerai que le gouvernement fédéral a décidé d'inclure dans son propre programme des critères qui sont inacceptables, des critères politiques qui ne sont pas des critères de mérite, des critères d'excellence, mais des critères, donc, politiques. Il s'agit de soutenir, pour les artistes québécois – et c'est écrit tel quel, c'est incroyable, mais c'est là – la souveraineté canadienne, l'unité nationale, et des critères de ce type-là. Alors, quant à nous, nous allons mettre 2 000 000 $ l'année prochaine, mais c'est autant que le gouvernement fédéral en met, parce qu'il a diminué son programme, il l'a comprimé récemment. Donc, 2 000 000 $ pour les artistes québécois et pour l'ensemble du portefeuille du ministère de la Culture et des Communications.

Et je me réjouis que le milieu s'objecte à ce programme du ministre Axworthy. J'ai ici devant moi le bulletin du Regroupement québécois de la danse qui nous félicite, bien sûr, de ne retenir que des critères d'excellence et de mérite et qui dit: C'est avec consternation que nous apprenions, le 18 février dernier, que les nouveaux critères qui régiront dorénavant les programmes d'aide aux artistes au niveau fédéral, n'est-ce pas... Le ministère n'a non seulement pas tenu compte de nos représentations, mais les décisions du ministre Axworthy et ses critères sont hautement politiques et condamnables. Donc, le milieu culturel québécois appuie le gouvernement du Québec avec ce nouveau programme d'instauration.

M. le Président, par ailleurs, vous le savez, il y aura une nouvelle grande bibliothèque publique à Montréal, et cette année 1997-1998 marquera la première étape dans la réalisation de ce grand projet qui coûtera environ 75 000 000 $. Ce sera un projet montréalais mais ouvert sur le Québec et ouvert sur le monde, un projet qui va doter Montréal d'un lieu d'apprentissage, d'animation culturelle, d'initiation à la découverte, un projet dont les retombées culturelles vont rejaillir sur tous les types de bibliothèques et toutes les régions du Québec.

Il y aura aussi, M. le Président, pour l'ensemble des régions du Québec et l'ensemble des 965 bibliothèques du Québec, 5 000 000 $ de plus. Déjà, le ministère de la Culture et des Communications consacre 10 000 000 $ par année au renouvellement des collections dans les bibliothèques. Nous ajoutons 5 000 000 $, donc, de crédits récurrents à partir de cette année parce que, vous le savez, il y a un rattrapage à faire, il y a un retard à combler dans les bibliothèques du Québec. Et les Québécois lisent moins que les autres Canadiens. Il faut inciter à la lecture. Il y aura d'ailleurs une politique de la lecture en 1997. Il y aura un colloque en septembre 1997 et, ensuite, donc, une politique de la lecture, ce qui s'inscrit dans ce qui a été annoncé dans le budget. Enfin, il y aura une action concertée entre la Société d'habitation du Québec et le ministère de la Culture et des Communications pour la restauration des biens patrimoniaux: 2 000 000 $ là aussi.

Et en ce qui concerne les infrastructures...

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: Je m'en veux d'interrompre la ministre à cette heure-ci. Il est 18 heures passées et, à la lecture du règlement, je me demande si – nous n'avons pas terminé la séance – nous ne pouvons pas poursuivre demain ce débat et entendre la ministre plus longuement.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je pense que le nouveau leader adjoint n'était pas attentif ce matin, mais on a donné consentement au député de l'opposition pour qu'il puisse justement dépasser de quelques minutes l'heure prévue. Alors, je m'attendais à la même délicatesse de la part de l'opposition officielle que celle que nous avons eue à leur égard ce matin.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

(18 heures)

M. Fournier: Évidemment, M. le Président, vous aurez noté – et j'étais présent ce matin – que le député de Jacques-Cartier avait bien pris soin de demander le consentement avant de commencer sa présentation, ce qui n'a pas été le cas ici. Si ça avait été le cas, bien sûr qu'on aurait pu en discuter et, considérant l'heure... Ce matin, c'était différent, il y avait beaucoup plus de délais avant le moment... Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, conformément... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. La ministre de la Culture m'a fait part qu'elle aurait besoin de deux minutes. Alors, je comprends que le nouveau leader adjoint a bien suivi son cours, M. le Président, et il connaît bien son droit théorique au niveau... Alors, j'espère que la pratique viendra.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Fournier: Si j'interprète bien ce que le leader du gouvernement propose, c'est qu'il demande, à ce moment-ci – il fait sa première demande – d'avoir une possibilité d'avoir deux minutes pour terminer le débat, et, si cette demande est faite, je veux bien accorder ces deux minutes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Mme la ministre de la Culture, si vous voulez bien poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Donc, deux minutes pour terminer – je vous remercie – pour dire, donc, qu'il y aura des investissements en immobilisations pour mettre aux normes un certain nombre de salles de spectacle – mais ce ne sera que de la mise aux normes, puisqu'il y a un moratoire qui sera en vigueur jusqu'au 1er avril 1998 – nécessaires dans certaines régions du Québec et dans certaines salles de spectacle, plus un 10 000 000 $, M. le Président, extrêmement important pour le patrimoine religieux. Déjà, il y a un programme de 35 000 000 $ sur cinq ans, mais on y ajoute, cette année, un 10 000 000 $ parce qu'il y a là une demande importante et que nous cogérons ce programme avec toutes les dénominations religieuses, comme vous le savez sûrement.

Je termine, M. le Président, en disant que nous élargissons aussi aux spectacles de la chanson les frais de représentation. Et c'est là une mesure, là aussi, extrêmement intéressante pour tous les abonnements dans les salles de spectacle.

M. le Président, pour toutes ces bonnes raisons, il y a 108 000 000 $ d'argent supplémentaire à un budget du ministère de la Culture qui a toujours été d'à peu près 1 %, ou sinon un peu moins. Ce n'est pas beaucoup d'argent, M. le Président. Donc, tout ce qu'on peut augmenter, tout ce qu'on peut faire pour augmenter, donc... que l'importance du secteur de la culture est bienvenue... Et c'est pour toutes ces raisons, M. le Président, bien sûr, que j'appuie le budget présenté par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre de la Culture et des Communications et également ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. Alors, nous allons suspendre quelques instants afin de permettre aux deux ministres, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que M. le ministre de la Justice, de venir se joindre à nous afin de procéder à nos deux débats de fin de séance. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 18 h 8)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance, en vertu de notre règlement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce va s'adresser au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les conséquences du régime d'assurance-médicaments pour les assistés sociaux.

Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez un droit de parole de cinq minutes. M. le ministre. vous avez un droit de réplique de cinq minutes. Et, pour terminer, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aurez droit à deux minutes. Alors, je vous cède maintenant la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Si j'ai demandé ce débat de fin de séance, c'était dû essentiellement à la réponse ou à un certain manque de réponse à la question, à la période de questions, au ministre de la Santé et des Services sociaux en ce qui concerne l'impact du régime d'assurance-médicaments, qu'on peut appeler peut-être plus communément «impôt-médicaments», sur les bénéficiaires de l'aide sociale.

M. le Président, depuis un certain temps, depuis l'instauration de ce régime-là, l'opposition officielle amène des cas, des problèmes dans le fonctionnement du système. Ça peut varier, des cas individuels, ça peut être des difficultés qui touchent un ensemble de catégories de citoyens au Québec. Et, malheureusement, à ma connaissance, en tout cas à ma mémoire, la réponse la plus fréquente du ministre, c'est que ce sont des cas isolés: On m'amène des cas isolés, on ne peut pas généraliser à partir des cas isolés.

M. le Président, je pense qu'il faut constater de plus en plus qu'il ne s'agit pas de cas isolés et qu'il s'agit de cas de milliers, peut-être même de dizaines de milliers de situations au Québec, où les personnes pauvres – et c'est ça, le focus de notre débat de fin de séance ce soir – ont de plus en plus de difficultés à payer leurs médicaments.

Cet après-midi, après avoir questionné le ministre, le ministre est sorti avec une série de correctifs qu'il disait qu'il allait amener au programme d'assurance-médicaments. Il parlait des difficultés d'arrimage, il parlait de l'instrumentation informatique, il parlait des problèmes avec les employés fédéraux, il parlait des différents problèmes pour les médicaments coûteux, il parlait des problèmes des gens à petits revenus, mais il a soigneusement évité vraiment de parler de la vraie problématique sur laquelle je l'ai questionné, qui était le sort des personnes bénéficiaires d'aide sociale. Il y a touché un petit peu en disant: Effectivement, mais, là, on est rendu aux plus difficiles des problèmes, on a réglé à peu près tous les autres. Contestable, M. le Président, mais, quand même, on est obligés de prendre la parole du ministre, il nous dit: On a réglé à peu près tous les autres.

(18 h 10)

Mais, là, on vient au noeud du problème, les personnes pauvres. Et c'est quoi, les pistes de solution proposées par le ministre? Je le cite: S'il reste des situations qui ne sont par réglées par ce travail de terrain, nous trouverons d'autres solutions. C'est quoi, les autres solutions? Encore une fois, en cette Chambre, devant les médias et ailleurs, le ministre dit: Notre façon de régler ces solutions-là, c'est de procéder cas par cas. C'est des cas qui sont soumis, c'est des cas isolés, individuels, on va les traiter individuellement puis on va les résoudre.

Dans un premier temps, M. le Président, un apport. Le Protecteur du citoyen, quand je l'ai interrogé, le 22 janvier 1997, sur le système de régler des situations cas par cas comme ça, le Protecteur du citoyen a dit, et je le cite: «Je pense que c'est des solutions ponctuelles, mais c'est des solutions qui ne peuvent pas résister, en ce sens qu'il faut des solutions permanentes, selon moi. Si le système n'est pas aménagé de façon à ce qu'on évite ce genre de situations, je pense que c'est extrêmement dangereux.» Ça, c'est les mots du Protecteur du citoyen. Il continue: «Donc, il faut aller plus loin que le cas par cas. Il faut véritablement modifier quelque peu certaines modalités du régime, selon moi.» Le Protecteur du citoyen.

M. le Président, régler des situations comme on en soulève en Chambre par du cas par cas n'est pas crédible. Ce n'est pas réaliste, ce n'est pas acceptable. Le ministre semble nous dire qu'il va faire le suivi des cas soulevés en Chambre. Quand on est rendu que pour corriger des problèmes il faut qu'un député de l'opposition de l'Assemblée nationale le signale au ministre de la Santé, avec tous ses fonctionnaires, avec toutes les ressources qui existent, avec un régime qu'il a planifié dans les moindres détails, c'est une aberration. On ne peut pas laisser des citoyens se priver de nourriture, se priver de médicaments parce que le ministre veut procéder cas par cas. C'est une aberration, c'est inacceptable! Je veux bien la bonne volonté du ministre de faire le suivi de nos cas, mais c'est clairement inacceptable. On est rendu que le Parlement du Québec statue cas par cas pour régler la situation qui a été engendrée par la réforme bâclée de l'assurance-médicaments du ministre de la Santé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez un droit de réplique de cinq minutes. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je vais y aller le plus directement et spécifiquement sur le type de situations auxquelles fait référence le député de Notre-Dame-de-Grâce. Une chose, je pense, qu'il est important de se rappeler, c'est que, quand ce régime d'assurance-médicaments a été mis sur pied, on voulait corriger une situation où il n'y avait à peu près aucun contrôle sur les médicaments, où tous les mécanismes qu'on avait en place... Entre autres, en plus des prestataires de la sécurité du revenu et des personnes âgées, tous les gens qui avaient certains problèmes spécifiques à certaines maladies étaient couverts par un programme qui s'appelait la circulaire «malades sur pied», qui était devenu complètement inopérant. D'ailleurs, le gouvernement précédent l'avait tout simplement aboli. C'est ça, la situation qu'il avait trouvée: on n'était plus capable de le financer, ce programme-là, ils l'ont suspendu. Et là on retrouvait un très grand nombre de gens qui se trouvaient sans aucune protection vis-à-vis du médicament. Ça, c'était la situation.

L'approche qui a été prise pour le programme d'assurance-médicaments – et c'est important de garder ça à l'esprit – c'est la même que celle qu'on a pour notre programme d'assurance-maladie, c'est-à-dire que tout le monde va être appelé à faire une contribution selon ses moyens, mais le même produit, la même liste de médicaments va être accessible à tout le monde selon ses besoins. C'est ça qui a été mis en oeuvre.

On arrive plus spécialement aux gens qui sont des prestataires de la sécurité du revenu, qui étaient un des deux groupes d'individus dans notre société, de personnes, avec les personnes âgées, pour qui le médicament était totalement gratuit. Mais on avait le genre de situation où quelqu'un qui est un prestataire de la sécurité du revenu a à côté de lui un voisin qui a un travail avec un petit revenu de 1 000 $ ou de quelques milliers de dollars de plus par année. Cette personne-là n'avait aucune protection contre le coût du médicament, à tel point qu'on savait très bien, dans beaucoup de situations bien documentées, que c'était souvent un empêchement qui retenait des gens, comme on dit, sur l'aide sociale, parce que, s'ils acceptaient un boulot pour se réintégrer socialement par le travail et qu'il y avait quelqu'un de la famille qui consommait régulièrement des médicaments coûteux, ça devenait impossible pour eux de le faire. Il y a même des gens qui perdaient leur travail, qui devaient l'abandonner pour passer sur l'aide sociale pour faire couvrir leurs médicaments, parce qu'ils n'avaient aucune protection autrement. Même situation pour les personnes âgées: à 65 ans, ça ne coûte rien, ou 2 $ par ordonnance, mais, si vous avez 63 ans, 64 ans, le même genre de problème de santé, vous devez tout payer.

Là, on a un programme maintenant où tout le monde fait une contribution. Dans le cas du prestataire de la sécurité du revenu, la contribution maximale est de 50 $ par période de trois mois: un premier 25 $ que la personne paie complètement, et, après ça, c'est 25 % du coût de la facture jusqu'à un maximum de 50 $. Bon. Pour beaucoup de personnes, le premier trimestre qui a commencé en janvier a posé des problèmes au début parce que les gens n'avaient pas vu venir le changement, n'avaient pas nécessairement budgétisé, organisé leur budget en conséquence, et ça a posé des problèmes, comme on disait, de liquidités. Ils n'avaient pas l'argent. Ce n'était pas qu'ils n'étaient pas capables de l'absorber dans leur budget, pour beaucoup de personnes, mais il fallait qu'ils s'ajustent.

Alors, il y a un gros travail qui a été fait. Et ça, là, ce travail-là, ce n'est pas fait à partir de l'Assemblée nationale, ou du ministère, ou d'une instance centrale, sur le terrain, les pharmaciens, aidés en cela par les intervenants dans les CLSC, mais avec un appui de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour des situations qui ne pourraient pas être réglées, se sont aperçus que dans beaucoup de situations, en révisant l'ensemble des prescriptions des gens, souvent on pouvait mettre de l'ordre là-dedans, enlever des médicaments inutiles, voire même des médicaments qui venaient en contradiction avec d'autres qui étaient pris – parfois, avoir des médicaments génériques, par exemple, qui coûtaient moins cher et qui permettaient que, à un coût très raisonnable que les gens pouvaient assumer selon leurs revenus, ils aient leurs médicaments.

Dans d'autres situations, on a trouvé de l'aide grâce à des groupes communautaires qui venaient aider quelqu'un, dépanner. Parce que ce n'est pas nécessairement des gens qui prennent des médicaments tout le temps. Ça peut être pour une période de temps, pour une maladie, mais ce n'est pas nécessairement de façon chronique. Donc, dans les communautés, des ressources pour intervenir, pour dépanner quelqu'un.

Là, on commence un deuxième trimestre, la deuxième période où on remet le compte à zéro pour un autre 50 $ de plafond. Et là, évidemment, on va voir s'il y a d'autres types de problèmes qui ont passé à travers les mailles, et il y en a combien et, pour ces gens-là, quelle est la solution. C'est ça qu'on cherche. Et ce n'est pas d'attendre que les cas viennent à l'Assemblée nationale. La Régie de l'assurance-maladie du Québec les reçoit régulièrement. Il y a des groupes communautaires, et il y en a certains qu'on a bien identifiés, avec qui on est en lien et que je vais même rencontrer très prochainement pour voir comment on peut travailler avec eux, de sorte que, pour chaque personne, on soit sûr que personne n'est privé de médicaments, des médicaments dont il a besoin et que ça puisse être intégrable, absorbable selon ses revenus.

Tout ce que je dis, M. le Président, c'est que, quand on aura fait tout ça et vu comment ce programme peut s'ajuster – et je rappelais les autres situations qu'on a réglées pour montrer que le programme a été ajusté à peu près à toutes les situations – en bout de ligne, si jamais il y avait des gens pour qui il n'y a vraiment pas moyen et qu'il leur faut une gratuité complète pour certaines situations, pour certains médicaments, ou quoi que ce soit, on verra. Mais ce qu'on pense présentement, c'est que l'approche plus avec les intervenants du milieu, en ayant des ressources qu'on utilise selon les cas et apprendre aux gens à s'ajuster à ce programme-là, on va être capable de régler tous les problèmes. Alors, ce que je dis aux gens: Tous les problèmes qui n'ont pas trouvé solution encore, on va la trouver et dans les meilleurs délais. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, votre réplique.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le ministre a laissé échapper deux bouts de phrase qui en disent beaucoup, je crois, sur le système. Il a parlé de mécanismes de contrôle budgétaire. Et c'est là qu'on prétend que, depuis le début de cet exercice, le gouvernement a récupéré, l'année passée, 200 000 000 $ sur le dos des plus vulnérables, des personnes les plus vulnérables au Québec: les personnes âgées, les prestataires de la sécurité du revenu, essentiellement. Un mécanisme de contrôle budgétaire. Là, ça dit beaucoup sur la nécessité d'étendre un système de médicaments gratuits pour les Québécois.

(18 h 20)

Il a dit, à la fin de son intervention, encore une fois: Si jamais il y avait des gens... Mais, M. le Président, quand est-ce que le ministre de la Santé va admettre que ce n'est pas des cas de «si jamais il y avait des gens qui sont incapables de payer»? Mais il y en a, des cas, des centaines de cas qui existent présentement. Qu'est-ce qu'il veut de plus comme preuve? Je ne le sais pas.

M. le Président, oui, les inéquités existaient entre les bénéficiaires d'aide sociale, les salariés de petits revenus, mais la réponse du ministre de ce gouvernement, c'est le nivellement vers le bas. On va frapper plus sur les personnes pauvres pour en donner un peu plus aux personnes un peu moins pauvres. C'est ça, la politique du gouvernement, c'est: on va appauvrir les plus pauvres au nom de l'équité. On va leur donner un choix cruel, soit de se soigner ou de manger, afin d'établir un système plus équitable. Dans la bouche des ministres de ce gouvernement, le mot «équité» veut dire que tout le monde paie plus pour en recevoir moins. C'est ça, la définition dans le «Petit Péquiste», le dictionnaire «Petit péquiste», «équité», ça veut dire que tout le monde paie plus pour recevoir moins. Et le régime d'assurance-médicaments proposé par le ministre, adopté par le ministre est un bel exemple de ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ceci termine le premier débat, entre le député de Notre-Dame-de-Grâce et le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Nous allons maintenant procéder au second débat, entre le député de Chomedey et le ministre de la Justice, concernant les effectifs au ministère de la Justice. M. le député de Chomedey, je vous rappelle que vous avez un droit de parole de cinq minutes, le ministre a une réplique de cinq et vous concluez en deux minutes. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Cet après-midi, lors de la période des questions, j'ai été à même de confirmer que, depuis trois ans, le gouvernement du Parti québécois coupe des dizaines de millions de dollars par année dans chacun des ministères de la Justice et de la Sécurité publique. J'ai aussi mentionné que, en plus des centaines de coupures à la Sûreté du Québec et à la Sécurité publique, il y avait spécifiquement 91 coupures aux Affaires criminelles et pénales du ministère de la Justice.

Quelle fut donc notre surprise, M. le Président, sachant que c'est un chiffre exact qui sortait des documents budgétaires, d'entendre le ministre de la Justice, Procureur général – et s'il y a une personne dans le gouvernement qui devrait dire la vérité, c'est bien lui – se lever et dire la chose suivante, et je cite le ministre de la Justice, cet après-midi: «M. le Président, la première chose que je vais faire pour corriger les choses, c'est corriger ce que le député de Chomedey vient de dire. Il mentionne qu'il y a 90 personnes – j'avais dit 91 – aux Affaires criminelles et pénales qui ont été mises à pied. J'ai une petite surprise pour lui. Il n'y avait que 30 personnes au ministère qui travaillaient dans ce domaine, donc, ce n'est pas mal difficile d'en mettre 90 à pied. Ha, ha, ha!

M. le Président, j'ai été obligé de rappeler à mon collègue le ministre de la Justice que je parlais non pas des collègues qu'il avait avec lui au 1200, route de l'Église, mais bel et bien – ce que j'ai dit mot à mot dans la question – des Affaires criminelles et pénales du ministère de la Justice. Je sais que le ministre n'aime pas faire ses devoirs, ça ressort clairement de toutes les choses qu'on a faites avec lui depuis le début; donc, on va les faire pour lui.

En matière de sécurité publique, les coupures successives sont de 23 500 000 $ pour 1995-1996, 26 100 000 $ en 1996-1997 et, oui, 139 000 000 $ pour 1997-1998. Pour ce qui est des affaires du ministère de la Justice lui-même: moins 33 900 000 $, 30 400 000 $ et 31 400 000 $ pour les mêmes trois exercices, pour un total de près de 100 000 000 $, exactement 95 700 000 $.

Mais, sur la question spécifique des Affaires criminelles et pénales, je vais montrer à mon collègue le ministre de la Justice que ce n'est pas si compliqué que ça. Les livres bleus, pour cette année, pour toutes les affaires budgétaires, l'année dernière, c'était codé beige. Alors, s'il tourne à la page 1603 de l'année dernière, il va trouver: programme 2, Administration de la justice, élément 3, Affaires criminelles et pénales, et, en bas de l'élément 3, Effectif total – ça, c'est le nombre de personnes qui travaillent – c'est 569. Si on tourne à la page 1503, pour l'année courante, il va trouver: programme 2, élément 3, Affaires criminelles et pénales, et, s'il regarde la ventilation des crédits, Effectif total, 478. Alors, 569 moins 478, ça fait 91 postes de moins.

M. le Président, c'est le genre de jeu auquel on s'habitue avec ce ministre de la Justice là qui, pour compter un point politique, va se lever, va faire une blague, va dire: Mais il n'y a que 30 personnes dans mon ministère là-dessus. Et on regarde les chiffres et, quand on a justement, comme dans un débat comme ce soir, cinq minutes pour rétablir les faits, on est capable de montrer à la population à quel point ce gouvernement est à court d'arguments pour expliquer le fait qu'il ne peut pas en venir à bout dans le dossier de la lutte au crime organisé et aux motards criminalisés. La raison, M. le Président, c'est que, depuis qu'ils sont là, ils ont fermé cinq prisons, ils n'ont cessé de couper à la Sécurité publique et à la Justice, et nos juges, nos procureurs de la couronne, nos policiers ne viennent plus à bout de faire le travail qu'ils peuvent faire, parce qu'ils sont compétents pour le faire. Mais ça a mis un petit peu plus de temps à être vu et compris par l'ensemble de la population; dans le domaine scolaire, dans le domaine des hôpitaux, les gens le ressentent assez vite. Ils voient leur famille rentrer, il y a eu des coupures, il n'y a plus d'infirmières, il n'y a plus de services: 18 heures pour être servi ou reçu en matière d'urgence à travers la province. Mais, quand c'est des choses un peu comme ça, ça prend du temps.

Plutôt que d'assumer les responsabilités qui sont les siennes à l'intérieur de la juridiction du Québec, le ministre de la Justice a préféré faire de la démagogie et du populisme et dire que, tout d'un coup, ce n'était plus de sa faute; tout ça, ça doit être la faute du fédéral qui n'a pas adopté une autre loi. Le seul problème, M. le Président, c'est qu'avec les coupures qu'on a démontrées cet après-midi on n'est même pas capables d'appliquer les lois qui sont déjà là. C'est faux, c'est leurrer la population, c'est induire la population en erreur que d'utiliser un argument simpliste comme quoi c'est une loi antigang qui, comme par enchantement, va venir régler tous les problèmes qui ne seront réglés que le jour où on mettra des ressources matérielles, humaines et financières suffisantes pour combattre ce fléau dans notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. Nous allons maintenant céder la parole au ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je viens de comprendre, par la fin de l'intervention du député de Chomedey, qu'il est en train de donner une réponse à la question que je lui ai posée cet après-midi, s'il était en faveur d'une loi anti-motards pour faire en sorte que les gens dans la région de Québec, comme dans la région de Montréal, aient la capacité de sortir sans être inquiets pour leur santé ou leur sécurité physique parce que des bombes explosent, et qu'en conséquence il est contre une loi qui aurait des dents pour s'attaquer au coeur du problème, c'est-à-dire le crime organisé, les bandes de motards criminalisés qui rendent les gens insécures. Je comprends qu'il est contre cette loi-là, disant: C'est au ministre de la Justice ou au ministre de la Sécurité publique de faire la job.

Ce que je dis au député de Chomedey, c'est que nous avons, pour faire cette lutte, le même nombre de procureurs de la couronne que nous avions l'année dernière. M. le député de Chomedey, nous avons également le même nombre de juges en poste, nous avons les mêmes gens au ministère qui peuvent travailler pour préparer le dossier. M. le Président, le travail se fait correctement. Le député de Chomedey crie au loup depuis trois ans. Il voudrait que quelque chose arrive, mais, malheureusement pour lui, ce n'est pas ça qui se produit. Ça va bien. Les choses se font correctement, mais il voudrait que ça aille mal. Ça lui donnerait des choses à dire contre le gouvernement. Malheureusement, j'ai ici les chiffres, et on voit bien qu'on a, encore cette année, tous les procureurs que nous avions l'année dernière et qu'ils vont faire le même travail.

Il nous dit qu'on a fermé des prisons et il dit qu'on a moins de policiers. Je vais laisser mon collègue de la Sécurité publique s'occuper de ce volet, mais tout ce que je peux vous dire, c'est que les choses continuent à évoluer absolument normalement.

Maintenant, venons-en aux sommes investies en matière de justice. M. le Président, le député de Chomedey disait, au premier semestre ou à l'automne 1994, lorsqu'on commençait, que ça n'irait pas bien, que nous étions en train de briser tout le système juridique. Je vous ferai remarquer que le parti dont il est un membre était au gouvernement; il nous a laissé une situation absolument catastrophique sur le plan financier.

Nous sommes en train de partir d'un déficit, qu'ils nous ont laissé, de 5 700 000 000 $ pour faire en sorte qu'on ait un déficit zéro. Ça nous oblige à prendre des décisions de réduction des dépenses, c'est certain. Mais c'est aussi certain qu'en ce faisant nous le faisons de manière telle que nous n'affectons pas les services à la population, que nous n'affectons pas la manière de rendre service à la population.

Donc, nous faisons oeuvre extrêmement utile. C'est ce que nous avons fait au ministère de la Justice avec la collaboration entière des gens du ministère qui ont travaillé pour trouver les endroits où on pouvait, sans affecter les services à la population... les places où on pouvait réduire les dépenses. Je dois vous avouer qu'au départ c'était un travail qui était vu comme étant impossible à réaliser. Mais nous avons mis l'épaule à la roue, nous avons travaillé fort, nous avons demandé à chacun de faire un effort additionnel et, peu à peu, année après année, nous avons effectivement rencontré les objectifs de réduction de dépenses.

(18 h 30)

Il y a deux ans... Cette année qui vient de se terminer il y a huit jours et cette année, nous entrevoyons être capables effectivement de rencontrer les objectifs qu'on nous a fixés, au ministère de la Justice, de réduire les dépenses et, je le redis, en gardant le même nombre de personnes sur le terrain, les procureurs de la couronne, pour rendre service à la population du Québec. Et c'est ça qui est important. Pas les hypothèses, pas les craintes, pas les appels au loup. Ça fait trop de fois qu'il le fait, il n'y a plus personne qui y croit.

Alors, nous, nous avons pensé de garder ce qui était nécessaire pour bien fonctionner. Nous croyons que nous mettons en effectifs, en argent, en ressources sur le terrain, ce qu'il faut pour lutter. Mais, cependant, nous disons qu'il nous manque un outil extraordinaire qui serait une loi qui permettrait de s'attaquer aux motards criminalisés organisés, et c'est ça que nous demandons au ministre Rock de faire adopter rapidement. On nous dit que le projet de loi C-17, qui traînait depuis des semaines en troisième lecture, enfin va être présenté. Ça dépendait du député Rock, et là, semble-t-il qu'il va le faire.

Deuxièmement, il nous dit qu'il va faire des lois la semaine prochaine. Nous sommes bien contents qu'il le fasse. Mais, au-delà de ça, je pense que... Ah, pardon.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Justice. M. le leader de l'opposition.

M. Fournier: Simplement m'assurer que j'ai bien compris vos gestes à l'effet que le temps de parole du ministre était terminé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je m'excuse, mais, selon mon chronomètre, lorsque vous avez demandé votre point de règlement, il avait 4 min 18 s d'effectuées sur son cinq minutes. Alors, M. le ministre de la Justice, je vous demanderais maintenant de compléter...

M. Bégin: Alors, est-ce que je peux comprendre... Combien reste-t-il?

Le Vice-Président (M. Pinard): Il vous reste... Quatre minutes 18 à aller à cinq minutes...

M. Bégin: Combien?

Le Vice-Président (M. Pinard): ...42 secondes.

M. Bégin: Quarante-deux secondes. Merci, M. le Président. Donc, je disais qu'il y aura, semble-t-il, la semaine prochaine à Ottawa, le dépôt d'une loi qui devrait donner certains outils additionnels aux corps de police pour être capables de lutter contre la criminalité. Nous avons dit à M. Rock que c'était bien mais que c'était insuffisant. Comme le projet C-17 que nous demandions d'adopter, c'est bien, mais c'est insuffisant. Nous demandons qu'il aille plus loin, et nous lui avons transmis un document – appelons-le, pour bien se comprendre, pour ne pas confondre avec «projet de loi» ici, projet, un «draft» – pour travailler avec ses fonctionnaires pour faire en sorte que, la semaine prochaine, il soit en mesure soit d'insérer dans son projet de loi ces modifications, soit dans un projet de loi distinct, pour donner aux forces de police au Québec les moyens de lutter efficacement contre la criminalité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Alors, M. le député de Chomedey, vous avez un droit de réplique de deux minutes. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout en constatant que le ministre nous donne raison sur les coupures de 91 postes, on tient à rappeler à la population que le problème depuis le jour J, depuis que le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique se sont rencontrés à Québec, c'est qu'ils sont incapables de fournir un avis juridique par qui que ce soit autre que les employés du ministre, qui viendrait dire qu'il est possible de rendre illégal le fait d'être membre d'un groupe sans contrevenir à la Charte des droits. Et je ferais remarquer que, dans l'énorme recherche de deux pages et demie que le ministre de la Justice a fait parvenir à Ottawa hier, il n'y a toujours pas d'avis juridique disant comment on peut faire ça sans enfreindre la Charte des droits.

C'est leurrer cruellement la population que de faire croire qu'il existe une solution miracle qui peut prendre la place du travail correct des policiers sur le terrain, qui doit se faire tous les jours de la semaine. M. le Président, deux membres de la mafia viennent d'être mis en prison à Montréal, Cotroni père et fils, pour sept ans et huit ans. Pourquoi? Parce que les policiers avaient les ressources dont ils avaient besoin pour arriver au bout de leur peine. C'est la même chose ici. Ce n'est pas une loi magique, soi-disant la faute du fédéral, qui va changer quoi que ce soit.

Et si le ministre de la Justice du Québec veut vraiment faire quelque chose pour apaiser les craintes de la population à l'égard de la guerre des motards, pourquoi il ne remplace pas son sous-ministre aux Affaires criminelles et pénales, qui est un ancien avocat des Hell's Angels? Même s'il le nommait juge, il n'aurait certainement jamais la capacité d'entendre une cause concernant ses ex-clients. Ça ne serait pas un problème. Il va se désister. Cependant, c'est un ex-avocat des Hell's Angels qui, tous les jours de la semaine, prend les décisions à savoir s'il va y avoir écoute électronique ou pas, s'il va y avoir poursuite ou pas, si on va laisser tomber une poursuite contre les bandes de motards. C'est une erreur majeure de la part de ce gouvernement.

Alors, qu'ils arrêtent de jeter la pierre chez le voisin, qu'ils s'occupent de ce dont on est responsable ici, au Québec, comme ministre de la Justice, comme ministre de la Sécurité publique. Et, oui, M. le Président, on a la capacité de le faire, mais il faut quand même assumer nos responsabilités et arrêter de toujours blâmer les autres quand on a coupé comme ça, et c'est la raison pour laquelle ça ne marche plus.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. Or, ceci met fin aux deux débats de fin de séance. Nous allons ajourner nos travaux au mercredi 9 avril, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 36)