Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Nous allons débuter par les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Alors, dépôt de rapports de commissions. Au nom de Mme la présidente de la commission de l'éducation, M. le vice-président de la commission, M. le député de Bourassa. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 16, 17, 18 et 19 décembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Bourassa. Le rapport est déposé. M. le vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements, M. le député de Bourget.

M. Laurin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 11, 13, 16, 18 et 19 décembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 19, 26, 28 novembre ainsi que le 19 décembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est également déposé.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

(10 h 10)

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances proposant que le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances, soit adopté.

Nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Alors que les jeunes connaissent une situation dramatique au titre de l'emploi au Québec, comme toutes les statistiques le montrent de plus en plus, le gouvernement est en train de négliger un de ses devoirs, celui de s'assurer que le Conseil permanent de la jeunesse puisse avoir la certitude du maintien de son existence et de ses activités, de même que la certitude que quelqu'un, quelque part au gouvernement, s'occupe de ce dossier-là.

On se souvient que le Conseil permanent de la jeunesse avait été écarté du sommet de la décision alors qu'on devait s'entretenir d'économie et de l'emploi pour les jeunes, pour l'avenir, à un point tel que le Conseil permanent de la jeunesse a même tenu un sommet parallèle, on se souvient, au printemps dernier, où des centaines de jeunes sont allés dire et faire entendre au gouvernement que leur absence du Sommet était, c'est le moins qu'on puisse dire, déplorable.

Tous les documents officiels montrent que les mandats vont expirer dans à peu près 45 jours. Les mandats des dirigeants vont expirer dans 45 jours – on connaît le mécanisme qui existe – et pourtant rien n'a été fait, rien n'a été organisé, rien n'a été prévu par le premier ministre ou le gouvernement afin d'assurer cette continuité dans les opérations, les activités du Conseil permanent de la jeunesse.

Ma question au premier ministre: Compte tenu de la situation des jeunes – qui est le seul organisme autonome appuyé par le gouvernement, doté de ressources professionnelles qui lui permettent d'assurer la défense et la promotion des jeunes, c'est le seul organisme qui existe au Québec – compte tenu qu'il n'y a rien de fait du côté gouvernemental pour assurer cette continuité, est-ce qu'on ne peut pas en conclure que ce qu'est en train de faire le premier ministre, c'est littéralement, je dirais, de façon irresponsable, d'asphyxier le seul organisme voué à la défense et à la promotion des jeunes à plein temps au Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, puisque le chef de l'opposition a commencé sa question en faisant le point sur la question de l'emploi des jeunes, je voudrais lui rappeler que le Conseil permanent de la jeunesse vient d'applaudir à la réforme proposée par ma collègue ministre de la Sécurité du revenu et que le Conseil permanent de la jeunesse souligne qu'un réaménagement dans les structures va faciliter l'emploi des jeunes, il va faciliter aussi l'accès des jeunes aux mesures d'employabilité. Le Conseil permanent de la jeunesse se dit favorable au parcours individualisé proposé par la réforme de la sécurité du revenu. Donc, c'est là, M. le Président, une contribution positive, un geste positif de la part du gouvernement.

S'agissant du Conseil permanent de la jeunesse et de son avenir, je comprends que le chef de l'opposition n'était pas au congrès du Parti québécois, mais j'ai eu l'occasion à ce moment d'indiquer aux délégués et d'indiquer devant l'ensemble de la presse que le Conseil permanent de la jeunesse est, que le Conseil permanent de la jeunesse sera. Je comprends toutefois effectivement qu'il y a une difficulté quant au renouvellement des mandats.

La question à laquelle je souhaite répondre, et rapidement, c'est: Est-ce que, dans le contexte que nous connaissons à l'heure actuelle, il est opportun de dépenser 140 000 $ pour renommer des gens au Conseil permanent de la jeunesse? Le Conseil permanent de la jeunesse lui-même demande des modifications quant à la composition du collège électoral, quant à son fonctionnement. J'ai accueilli favorablement leurs recommandations. Je suis à revoir le processus de nomination des membres du Conseil permanent de la jeunesse à leur demande et j'indique aussi que ceux qui sont en poste à l'heure actuelle demeureront en poste tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas renommé de nouveaux membres au Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Le premier ministre a entendu probablement, lors du congrès du PQ et comme il vient de l'entendre, la phrase «le Conseil est et le Conseil sera». On n'est pas habitué à autant de concision de la part du ministre et député de Gouin, on le sait. Mais ça ne signifie absolument rien lorsqu'on n'a pas de réponse, et c'est ça, la question que je pose. On n'a pas de réponse à cette question fondamentale de savoir: Comment le gouvernement et comment le premier ministre ont-ils, à l'endroit du Conseil permanent de la jeunesse, dont les mandats viennent à expiration dans 45 jours, dont on ne peut pas présumer que tous les gens qui sont en place vont vouloir éternellement être des jeunes permanents... Par définition, au fur et à mesure du passage des années, les jeunes se désintéressent, ce n'est plus leur affaire.

Est-ce que le premier ministre pourrait au moins nous dire, au-delà des huit mots qu'a prononcés le député de Gouin, ce qu'il entend faire pour faire en sorte que le Conseil permanent de la jeunesse soit à l'appui du dossier des jeunes, à l'appui du dossier de l'emploi chez les jeunes, lui qui représente une région ou qui vient d'une région, qui est député d'une région qui connaît un taux de chômage de 30 % chez les 15-24 ans? Ça devrait le toucher, le premier ministre, il devrait s'en occuper.

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, le premier ministre s'en occupe. Nous avons eu l'occasion d'en discuter encore tout récemment. Nous avons eu l'occasion d'en discuter avec les militants de notre parti, et j'ai eu l'occasion de revoir tout récemment le président du Conseil permanent de la jeunesse qui se dit satisfait du fait que nous nous penchions sur le processus de nomination des membres du Conseil permanent de la jeunesse. Je suis dans une situation où je dois faire une réflexion, et, si je n'acquiesçais pas aux demandes du Conseil permanent de la jeunesse de revoir le mode de nomination, le chef de l'opposition serait le premier à se lever en cette Chambre et à m'accuser de ne pas vouloir respecter les demandes du Conseil permanent de la jeunesse. Plutôt que d'écouter le chef de l'opposition, ce que je préfère faire, c'est écouter les membres du Conseil permanent de la jeunesse, qui réclament une révision du processus de nomination.

Et, quant à la suite des choses, qu'il ne s'inquiète pas, les gens qui sont en poste le demeureront jusqu'à temps qu'il y ait d'autres personnes qui soient nommées. D'ici ce temps-là, que le chef de l'opposition accorde donc autant d'attention aux dossiers de fond, aux dossiers d'emploi, de l'accès aux études, à ces dossiers sur lesquels jamais il ne nous a questionnés.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, en confirmant que nous écoutons, nous aussi, les membres du Conseil permanent de la jeunesse et leurs représentants mais qu'à l'évidence on ne comprend pas la même chose du tout des deux côtés de la Chambre, je redemande au premier ministre pourquoi il ne pose pas le même geste que ses trois derniers prédécesseurs dans le fauteuil qu'il occupe et ses deux derniers prédécesseurs comme présidents du Parti québécois afin de s'occuper lui-même du dossier des jeunes, du dossier des jeunes, du dossier jeunesse, de l'emploi chez les jeunes, comme l'ont fait ses deux prédécesseurs présidents du Parti québécois et comme l'ont fait les trois premiers ministres qui l'ont précédé.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition a eu l'occasion d'assister au Sommet, il a pu noter la décision qui a été prise avec les partenaires du monde du travail et de l'entreprise d'augmenter de 4 000 à 6 000, en trois ans, le nombre de stagiaires à l'entreprise, de créer jusqu'à 1 000 places d'apprentissage en plus. Il sait que le gouvernement, dans ses négociations avec la fonction publique, s'il peut dépasser, comme nous le pensons, les effectifs réduits de 15 000 personnes, va pouvoir commencer à engager des jeunes dans la fonction publique, de sorte que, dans le contenu, le gouvernement est vraiment du côté d'une définition très précise et de mise en oeuvre de politiques actives pour le retour des jeunes à l'emploi, comme le montre en particulier la réforme sur l'aide sociale que la ministre a présentée la semaine dernière avec l'appui d'à peu près tout le monde au Québec.

Quant aux structures, bien, je pense que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a été extrêmement clair, extrêmement précis. Nous allons répondre au voeu qui a été exprimé par les membres du Conseil permanent de la jeunesse en redéfinissant le collège électoral, en redéfinissant les mandats, et nous donnons la garantie que le Conseil va continuer d'exister et que tant et aussi longtemps que les nouveaux mandats n'auront pas été émis, en consultation d'ailleurs avec les membres du Conseil actuel, les membres du Conseil vont maintenir leur statut.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre se rend compte que toutes les belles paroles et les emplois virtuels dont il nous entretient n'ont pas empêché l'atteinte de niveaux records de chômage chez les 15 à 24 ans depuis deux ans? Ça, c'est la première réalité. Et la deuxième: Qu'attend-il pour donner le signal que les jeunes du Québec attendent, de voir le premier ministre, comme tous ses prédécesseurs depuis à peu près 15 ans, s'occuper personnellement de ce dossier-là, être lui-même le répondant auprès des jeunes et du Conseil permanent de la jeunesse, de leurs demandes réelles d'avoir des emplois réels et non pas des emplois virtuels comme ceux qui sont annoncés ici?

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition sait très bien que le premier ministre s'occupe personnellement du dossier des jeunes et qu'en plus je bénéficie de l'appui d'un ministre remarquable et de tout un ministère pour travailler dans ce dossier, et de l'appui du Conseil de la jeunesse. Et pour ce qui est de l'emploi, je pense qu'il y a une bonne nouvelle qu'on doit partager ensemble à l'Assemblée nationale aujourd'hui, c'est l'annonce que fera tout à l'heure à Montréal le ministre des Finances et de l'Économie de la réouverture des usines Kenworth, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Dans le cas de Kenworth, le premier ministre, vient de le mentionner: pour combien d'emplois? et pour combien de temps? et à partir de quand?

M. Bouchard: Il s'agit d'une entreprise privée, ça dépend de la réussite de l'entreprise, de son caractère compétitif, mais l'entreprise a accepté de rouvrir l'usine, avec un appui considérable de la part du gouvernement, mais surtout du Fonds de solidarité et des travailleurs. Il y a plusieurs centaines d'emplois qui vont être créés dès la reprise de l'usine, ce printemps, et qui vont progresser au rythme du succès de l'usine, et je ne doute pas que ce sera un grand succès.

Le Président: M. le député de Laporte, en principale.

M. Bourbeau: M. le Président, le 19 juin dernier, j'interrogeais le premier ministre au sujet du renouvellement du contrat de l'actuel président de la Société des alcools du Québec, M. Jocelyn Tremblay, dont le mandat est terminé depuis plusieurs mois et qui n'a pas été renouvelé. Le ministre des Finances avait alors déclaré avoir l'intention de rencontrer M. Tremblay dans les meilleurs délais et que, si ce dernier était intéressé à poursuivre son action, «le gouvernement escomptait avoir le plaisir, disait-il, et l'honneur de le confirmer dans ses fonctions». Le ministre des Finances avait d'ailleurs profité de l'occasion pour «proclamer l'estime, disait-il, que nous portons à l'actuel président de la Société des alcools du Québec» et affirmait également que «ce dernier s'est plutôt brillamment, disait-il, acquitté de ses deux mandats à la tête de cette Société».

Ma question au premier ministre, de nouveau, est toute simple: Le gouvernement a-t-il eu le temps, depuis le 19 juin dernier, de rencontrer M. Jocelyn Tremblay et a-t-il l'intention d'annoncer bientôt le renouvellement de son mandat?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, que je sache, le président est toujours en fonction. Maintenant, je prends avis de la question, le ministre des Finances se fera un plaisir de répondre...

Une voix: M. le Président...

M. Bouchard: Oui, mais vous avez posé la question aujourd'hui. Vous n'aviez qu'à la poser hier, il y avait un ministre hier pour répondre. Vous n'aviez qu'à lui poser la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mesdames et messieurs, s'il vous plaît! M. le premier ministre, en conclusion.

M. Bouchard: M. le Président, la sollicitude du député m'impressionne, mais il faut noter qu'il ne s'agit pas d'un chômeur, c'est quelqu'un qui travaille présentement, quelqu'un pour lequel personne n'a formé de plan négatif. Que je sache, c'est l'intention du gouvernement de renouveler le mandat de M. Tremblay, dont on me dit qu'il fait un bon travail.

(10 h 20)

Mais, ceci étant dit, il faudra attendre que le ministre des Finances puisse répondre à la question. Ce n'est pas moi qui rédige les questions puis qui choisis le temps de les poser. On a eu le ministre avec nous tout le temps durant cette session, il aurait fallu la lui poser à ce moment-là.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Tout en rappelant au premier ministre que j'ai posé la question au mois de juin, bien sûr.Pourquoi le gouvernement refuse-t-il ou néglige-t-il de prendre des décisions concernant le renouvellement de mandat de 21 régisseurs sur 30 à la Régie du logement, sur 33 plutôt, d'au-delà de 20 commissaires à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, de nombreux commissaires, régisseurs à la Commission des affaires sociales, à la Commission municipale, des présidents de sociétés d'État, comme tantôt, ou le président de Loto-Québec, par exemple? Bref, quelle est cette stratégie du gouvernement qui consiste, M. le Président, à garder sur la corde raide des hauts fonctionnaires, à insécuriser la haute fonction publique? Est-ce que c'est une stratégie qui consiste à insécuriser la fonction publique pour mieux la contrôler?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, après la production de quatre rapports différents, dont celui du professeur Garant, nous avons entrepris, il y a plus d'un an, l'étude du projet de loi n° 130, dans lequel il est prévu une série de dispositions, et en particulier celles relatives à la nomination des personnes devant siéger aux différents tribunaux administratifs ou organismes administratifs rendant des décisions en matière quasi judiciaire. Or, il a fallu attendre l'adoption de ce projet, il y a quelques jours. Il est maintenant adopté et il sera possible d'appliquer le règlement qui découle et qui émane de cette loi pour déterminer de quelle manière les personnes occupant ces postes ou occupant ces postes dans l'avenir seront choisies et de quelle manière aussi elles seront renouvelées. Cette loi étant adoptée, nous serons en mesure d'adopter le règlement et de déterminer comment ces renouvellements se feront. Alors, M. le Président, ça a pris beaucoup de temps à adopter la loi, ça prend autant de temps pour faire les renouvellements.

Le Président: M. le député de LaFontaine, en principale.

M. Gobé: Merci, M. le Président. L'est de Montréal est durement frappé par les fermetures d'usines et les pertes d'emplois. Or, une mesure prise par le gouvernement sur la détaxe de l'éthanol va, selon les études du ministère des Ressources naturelles, créer la perte de 90 emplois dans les raffineries de l'est de Montréal, étant donné que la détaxation favorisera l'éthanol au détriment des produits pétroliers.

Ma question est la suivante: Qu'est-ce que le ministre de la Métropole a fait et qu'est-ce qu'il va faire? Va-t-il agir pour protéger ces emplois ou va-t-il attendre l'irrémédiable et que les gens soient sans travail pour se grouiller et puis s'occuper de ce dossier-là?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, l'éthanol, ça a été une décision politique, une décision...

Une voix: Une mauvaise décision.

M. Chevrette: Quand vous... Je peux y aller, M. le Président?

Le Président: Oui.

M. Chevrette: Merci. Une décision politique suite à des études par un comité interministériel. Il est vrai qu'il y a des décisions qui créent un problème dans un secteur mais qui créent de multiples emplois dans l'autre, et, un dans l'autre, vous verrez que l'éthanol, au Québec... D'abord, on va s'inscrire, comme d'autres provinces voisines, dans un créneau de production d'un produit qu'on importe à la tonne présentement, alors qu'on va pouvoir le produire ici, créer des emplois dans le milieu agricole sous la surveillance du ministère de l'Environnement, et il y aura non seulement une compensation des quelques pertes qu'il pourrait y avoir dans un secteur, mais ça se soldera par un plus au niveau de l'emploi au Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Gobé: M. le Président, est-ce que, maintenant que le ministre d'État des Ressources naturelles vient de nous confirmer qu'il y aura des pertes d'emplois dans l'est de Montréal, le ministre de la Métropole va nous dire ce qu'il va faire pour les protéger puis défendre les travailleurs?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Mon collègue le ministre responsable des régions vient de vous expliquer qu'il va y avoir un plus en emplois, et ce plus, il sera justement sur le territoire de la métropole, il va être dans l'est de la métropole, à supposer d'ailleurs que ce soit perdu, parce que l'usine est censée être installée dans la municipalité régionale de L'Assomption, laquelle, pour vos nouvelles, fait partie du territoire de la métropole. C'est évident que dans une économie en transformation il y a des emplois qui sont perdus à des endroits, il y a des emplois qui sont gagnés à d'autres. Dans ce cas-ci, on va gagner plus d'emplois qu'on va en perdre. La métropole, comme le reste du Québec, y regagne et, en plus, elle se modernise vers des mesures d'avenir pour l'environnement.

Le Président: En complémentaire ou en principale?

M. Benoit: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, au ministre de l'Environnement, M. le Président. Dans le dossier contesté par les environnementalistes, le dossier de l'éthanol, la déclaration ministérielle nous dit, et je vous lis, M. le Président: «...afin qu'une usine soit construite au Québec dans des délais que nous souhaitons les plus courts possible.» Est-ce que le ministre de l'Environnement peut s'engager dans cette Chambre à ce qu'il y ait des auditions publiques tenues par le BAPE dans le dossier de l'éthanol?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: M. le Président, toute cette production d'éthanol se fera dans le respect de l'environnement. Et il y a des préoccupations partagées par le ministère de l'Environnement et de la Faune et même par la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec qui a écrit au ministre de l'Environnement et de la Faune et à son ministre en disant: «La Fédération est consciente des problèmes que peut engendrer au niveau environnemental l'utilisation de grandes quantités de fertilisants et de pesticides.» Et cette même Fédération s'est engagée à développer avec nous des indicateurs de l'environnement, des plans de fertilisation et d'autres mesures pour s'assurer que la production de grains se fasse dans le respect de l'environnement. Ils se sont même engagés à faire en sorte que, d'ici l'an 2000, il y ait une réduction de l'application des pesticides de 50 % sur les terres de grains, ce qui est une amélioration au niveau de l'environnement.

Quant à l'usine, elle dépendra de sa capacité. Si elle excédait 100 000 tonnes par année d'éthanol, ce serait soumis au processus qui prévoit des audiences publiques; si c'était moins de 100 000 tonnes par année de production d'éthanol, ce serait toujours soumis au processus environnemental, mais il n'y aurait pas automatiquement d'audiences publiques, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Benoit: Le ministre n'avait pas besoin de se lever... Excusez, excusez. Est-ce que le ministre avait besoin de se lever pour nous dire qu'il avait des préoccupations? On le savait. Ce qu'on veut savoir, M. le Président – le ministre a tous les pouvoirs, selon la loi du BAPE, à l'article 6.3, pour tenir des audiences publiques – c'est: Est-ce que, oui ou non, il tiendra des audiences publiques dans le dossier de l'éthanol? La question est précise, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: Chaque chose en son temps, M. le Président. On va d'abord travailler avec les fédérations à établir des guides, un encadrement pour assurer la population qu'il n'y aura pas de pertes environnementales, et, lorsque nous aurons un avis de projet d'une usine – on ignore la localisation, on ignore le projet spécifique – on avisera à ce moment-là. Mais je veux rassurer cette Chambre et la population du Québec qu'il n'y aura pas de pertes environnementales, il y aura des gains environnementaux par la production d'éthanol au Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Benoit: Est-ce que le ministre réalise que son gouvernement s'est gargarisé pendant toute la période électorale en disant que les grands projets iraient maintenant en audiences publiques? Que fait-il de cet engagement, M. le Président?

M. Cliche: Oui, M. le Président. Nous, nous l'avons fait; vous, vous l'aviez promis, vous en aviez parlé et vous ne l'avez jamais fait. C'est grâce à mon prédécesseur que maintenant les grands projets industriels sont soumis aux processus environnementaux. Si l'usine d'éthanol est majeure et produit 100 000 tonnes par année, elle sera soumise au processus d'évaluation public. Mais, quoi qu'il en soit, cette usine sera soumise à un processus environnemental et à une analyse attentive du ministère de l'Environnement et de la Faune.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, la semaine dernière, le gouvernement nous apprenait qu'il avait l'intention d'accorder une réduction de taxe sur l'éthanol-carburant, et, selon les estimés du ministre des Finances, cette mesure coûterait à l'État environ 30 000 000 $ par année. Selon les promoteurs des usines d'éthanol, cette mesure créerait environ 100 emplois directs et environ 400 emplois indirects. Donc, 30 000 000 $ pour 500 emplois égale 60 000 $ par emploi par année. Cette détaxation est donc l'équivalent d'une subvention de 60 000 $ par emploi par année, c'est-à-dire 60 000 $ année après année.

(10 h 30)

Ma question au premier ministre est la suivante: Étant donné que la rémunération moyenne des travailleurs et des travailleuses du Québec est bien en deçà de 60 000 $ par année, c'est-à-dire autour de 29 000 $, et que, depuis le début de l'année, le gouvernement du Parti québécois continue à nous imposer de nouvelles taxes et de nouveaux tarifs pour augmenter ses revenus, comment le gouvernement peut-il justifier le coût d'une telle mesure, qui consiste à acheter littéralement ces emplois à fort prix? Comment peut-on justifier d'accorder des subventions dont le montant par emploi excède le double du salaire moyen québécois?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je suis surpris que le député de Laporte ne pose pas sa question avec un certain sourire. Tout d'abord parce que le gouvernement, je m'excuse, n'a pas de pertes en décrétant une détaxation sur l'éthanol, puisqu'il n'y en a pas. Bien sûr, qu'il se prive d'un revenu...

Des voix: ... M. Chevrette: Un instant! M. le Président, il se prive d'un revenu potentiel, mais, pour instaurer ou installer un nouveau créneau de développement, je pense que ça en vaut la peine. Et ce n'est nullement comparable avec ce que nos amis d'en face ont fait dans le domaine des industries énergivores que sont les alumineries. Ils ont consenti 13 contrats secrets, M. le Président, secrets. 1 000 000 $ d'investissement pour un emploi – un ratio extraordinaire – et ils se lèvent et ils s'offusquent d'un 60 000 $. On est encore à 1 200 000 000 $ de manque à gagner par rapport au tarif L dans le domaine de l'hydroélectricité. S'il vous plaît, M. le Président, on a beau avoir du culot, on doit avoir un peu de décence!

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, au premier ministre, qui applaudit cette réponse: Est-ce que le premier ministre est au courant que, selon les documents du ministère des Finances, le gouvernement du Québec va payer, va perdre 30 000 000 $ par année à même la taxation qu'il impose présentement sur l'essence, de sorte que la réponse du ministre n'a aucun sens? C'est une vraie perte de 30 000 000 $ par année sur les revenus actuels du gouvernement en matière d'essence.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, comme ex-ministre des Finances, je me rappelle qu'il y a un certain éditorialiste qui avait écrit que c'était un budget quelque peu brouillon. Il ne faut donc pas se fier tellement aux analyses de cet ex-ministre des Finances, M. le Président.

Mais je vous dirai que, présentement, l'éthanol vient d'où? Vient d'où? On l'importe tout. On l'importe. Nos voisins ontariens, auxquels on se compare quotidiennement de ce côté-là de la Chambre, ne veulent pas que le Québec produise, ils ne veulent pas que le Québec ait ses propres sources d'alimentation en éthanol. Je m'excuse, M. le Président, on a une vision à plus long terme qu'eux autres.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Dans les dernières semaines, le ministre de la Santé a fait circuler des rumeurs à l'effet que sa politique de protection des non-fumeurs pourrait déborder et devenir une politique où les gens devraient être protégés contre eux-mêmes, au point de remettre en question la commandite qui permet la réalisation d'événements importants, d'événements culturels, sportifs qui sont parmi les événements, sûrement, qui vont le mieux à Montréal, qui font partie de ce qui vit à Montréal. On est à la toute fin de la session, à la veille de la période des fêtes. Ces gens-là, au cours de l'hiver, ceux qui ont des événements à préparer pour l'été prochain, sont en planification. On n'organise pas des événements de cette envergure-là en quelques semaines.

Alors, au moment de terminer la session, est-ce que le ministre peut aujourd'hui les rassurer à l'effet que, pour les événements de l'été prochain, la commandite sera toujours possible et qu'on ne sacrifiera pas des événements comme ceux-là pour protéger les gens contre eux-mêmes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais d'abord bien préciser que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne fait pas circuler de rumeurs, c'est plutôt le député de Rivière-du-Loup qui voudrait en partir une ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ce que le ministre de la Santé fait circuler, c'est plutôt de l'information. Et ce qu'il a dit à ce sujet, c'est que, d'abord, il y aura un projet de loi en préparation; les mémoires sont discutés dans des comités présentement. On sait qu'il y a une loi fédérale qui prévoit des modifications de ce côté-là. On va voir ce qui va évoluer de ce côté-là aussi. Essentiellement, il faudra qu'il y ait une discussion là-dessus.

Mais ce qu'on a toujours dit, c'est que, si éventuellement on considérait que, dans l'ensemble d'un programme de santé publique, il y avait un encadrement, ou une restriction, ou une interdiction des commandites, ce serait nécessairement accompagné d'un programme qui prévoit un système de compensations ou d'autres modalités, de sorte que personne parmi ceux qui dépendent présentement de l'industrie du tabac, comme loisirs, sports ou culture, ne soit pénalisé par une mesure comme ça, qui visera la santé publique et la protection des jeunes, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le ministre d'État à la Métropole a fait les représentations nécessaires, d'abord auprès de son collègue, auprès aussi du gouvernement fédéral? Au-delà de créer des structures, est-ce que le responsable de la métropole constate que les mesures dont parle le ministre ne pourront certainement pas permettre à l'État de financer de la course automobile, de financer un coureur automobile, de financer une foule d'activités comme celles-là qui risquent d'être compromises à Montréal et qui font que son mandat sera encore plus chambranlant?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Il me semble que les réponses données par mon collègue de la Santé démontrent justement que nous prenons en considération le besoin dans lequel ont été placés les organismes qui vivent, qui ont besoin des commandites. Ce n'est pas nous qui les mettons en danger actuellement, c'est la loi fédérale qui met ça en danger.

Une voix: Encore le fédéral.

M. Ménard: Définitivement. Ce n'est pas «encore», c'est: Oui, c'est une fois de plus une loi mal conçue, une loi conçue sans sensibilité pour les milieux qui dépendaient de la commandite, probablement parce que chez eux... Alors, nous avons fait, oui, effectivement, des pressions auprès du fédéral de toutes les façons, et vous avez remarqué qu'ils ont reculé et qu'ils vont présenter le projet en février. J'espère qu'il sera accompagné de mesures pour remplacer les sources de revenus qui seront perdues par la commandite.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce qu'on doit comprendre du ministre d'État à la Métropole, si jamais son gouvernement arrivait avec le même genre de loi mal conçue, le même genre de mauvaise loi, par souci de cohérence, qu'il mettrait son siège en jeu pour ne pas laisser ces événements-là disparaître de Montréal?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Mais je n'ai pas besoin de mettre mon siège en jeu chaque fois qu'une mesure met en danger des acquis de la métropole. Au contraire, j'ai les moyens d'agir au moment où les décisions sont prises, même si cela n'est pas publicisé, et on en voit les résultats. Si nous avions envisagé une loi comme le fédéral, nous l'aurions accompagnée de mesures adéquates pour remplacer...

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Complémentaire, M. le Président.

Des voix: Oh!

Mme Frulla: Est-ce que le ministre de la Métropole, qui a réagi au niveau de la loi fédérale 15 jours après la ministre de la Culture, après l'ensemble des groupes, après nous-mêmes, pour dire qu'il était pour écrire au ministre Dingwall, est-ce qu'il va, cette fois-ci, être beaucoup plus rapide et s'assurer que, si la loi est déposée, il y aura des mesures compensatoires récurrentes pour compenser les pertes au niveau de tous les événements, que ce soit sportifs, culturels ou, enfin, communautaires? Alors, ce qu'on demande, ce sont des mesures récurrentes, et pas 15 jours plus tard, avant de faire ces pressions auprès du ministre de la Santé.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

(10 h 40)

M. Ménard: D'abord, je n'ai pas agi 15 jours après, j'ai agi dès le début, mais on applique une pression progressive et on a obtenu les résultats qu'on a obtenus. Quant aux mesures récurrentes, c'est évident qu'on pense effectivement à des mesures récurrentes, oui.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 12 décembre dernier, le ministre d'État de l'Économie et des Finances a présenté en cette Assemblée une déclaration ministérielle portant sur un projet d'usine d'éthanol.

Avant même que les études d'impact ne soient faites, deux ministres ont déjà commencé à faire des promesses. Dans un communiqué daté du 12 septembre 1995, le député de Joliette et ministre responsable du Développement des régions recommandait que le site de la région Lanaudière soit retenu pour cette usine.

Par ailleurs, le journal La Relève , de Boucherville, a publié un article le 14 décembre dernier intitulé «L'usine d'éthanol à Varennes, tous les espoirs sont permis», où le vice-premier ministre et député de Verchères a affirmé que «Varennes avait neuf chances sur 10 d'avoir bientôt sur son territoire une usine qui fabriquerait de l'éthanol à partir du maïs».

On sait, par contre, que la Montérégie...

Le Président: Mme la députée, maintenant la question, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on sait, par contre, que la Montérégie produit 80 % du maïs et que Saint-Hyacinthe est le grenier du maïs au Québec, mais qu'elle n'a pas de ministre.

Ma question, M. le Président: Si, malgré tout, le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec ce projet, quelle autre raison, à part l'intérêt partisan, peut justifier le choix de la région Lanaudière, où il ne se produit pratiquement pas de maïs, comme site possible d'une usine d'éthanol?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais le goût de répondre par une question: Ils en «veulent-u» de l'éthanol ou pas? Mais là j'ai bien compris qu'ils veulent savoir où l'usine va être. Ce que le vice-premier ministre a déclaré, et je vous apporterai même les coupures de journaux de notre région, il a déclaré ça à Saint-Michel-des-Saints, il a dit: Le gouvernement va aller de l'avant avec l'éthanol. Ce sera aux promoteurs à choisir le meilleur endroit, et le gouvernement va respecter le choix des promoteurs. C'est ça.

Le Président: En complémentaire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, constatant que le...

Le Président: Complémentaire.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre responsable du Développement des régions réalise que le vice-premier ministre se promène à travers le Québec et fait des déclarations contradictoires à Joliette et à Varennes?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, il y a environ 15 jours, je disais que c'était normal qu'un ministre de région ou qu'un député appuie les projets de son comté ou de sa région. C'est en 1990, au moment où les libéraux occupaient les banquettes du pouvoir, qu'ils ont assisté, six ou sept ministres, au Sommet économique de Lanaudière. Et le projet de l'éthanol est sorti du Sommet économique de Lanaudière. Doit-on se scandaliser que les députés de Lanaudière et le ministre désigné de la région de Lanaudière poussent sur ce dossier qu'ils ont eux-mêmes initié?

Ceci dit, nous sommes vite tombés d'accord qu'on ne peut pas imposer un endroit à des promoteurs. Il y a des endroits où on produit du maïs à la tonne. Il y en a dans la région de Saint-Hyacinthe, il y en a en Montérégie, il y en a dans Lanaudière, et ce sera celui où la région est la plus attrayante pour les promoteurs qui héritera du projet.

Le Président: M. le député de Shefford, en principale.

M. Brodeur: Oui, en principale, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors que le gouvernement actuel a ajouté au fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises près de 1 500 000 000 $ de taxes, alors que le Québec a 25 % de la population canadienne et qu'il détient le triste record de 41 % de toutes les faillites de compagnies au Canada – 4 900 entreprises ont fermé leurs portes en 1996 – alors que le gouvernement se vante depuis plus de deux ans que le plan Paillé devrait créer 54 000 emplois au Québec, le résultat, on le connaît: nous avons perdu jusqu'à présent 60 000 emplois, au Québec, depuis l'assermentation du premier ministre, plus de 200 emplois par jour perdus.

Alors que les bénéficiaires du plan Paillé commencent à faire leurs premiers versements en intérêts seulement, le pourcentage des pertes...

Des voix: ...

Le Président: C'est le député de Shefford, qui pose la question actuellement, et c'est le seul qui a le droit de parole. Il a droit à son préambule.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je disais: Alors que les bénéficiaires du plan Paillé commencent à faire leur premier versement en intérêts seulement, le pourcentage des pertes du plan Paillé est passé de 13,7 % à 16 %, d'octobre à novembre: le quart des faillites du Québec.

Ma question, M. le Président: La ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce – et je répète, la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce – trouve-t-elle normal que le gouvernement ait déjà englouti dans ce programme 65 000 000 $ avant même que la plupart des emprunteurs aient effectué leur premier versement?

Le Président: Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Il faudrait peut-être que l'opposition commence à parler constructivement au niveau des emplois. Le plan Paillé répondait à une demande qui existait sur le marché pour le financement du démarrage et il a bien réalisé ce qu'il devait réaliser. Mais cette nuit, on a parlé d'un programme, d'un Fonds de partenariat touristique, qui pourrait créer 6 000 emplois au Québec, et ce qu'on a entendu en face, c'est: On ne veut rien savoir. On est d'accord, mais on ne veut rien savoir. Alors, s'il en veulent, des emplois, qu'ils approuvent donc nos lois.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, je comprends que tout le monde veut poursuivre l'échange. Il faudrait peut-être laisser le député de Shefford poser une question additionnelle.

M. Brodeur: Je lui rappelais que le projet comportait 40 000 000 $ de nouvelles taxes, M. le Président. En additionnelle, la ministre est-elle consciente que la vitesse...

Des voix: ...

Le Président: Après le plaisir, maintenant on pourrait laisser le député de Shefford poser la question. Merci.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je disais: La ministre est-elle consciente que la vitesse de croisière des pertes enregistrées par le plan Paillé, au cours des dernières semaines, du moins depuis le 15 octobre 1996, se chiffre à 10 000 000 $ ou, si vous préférez, M. le Président, 222 000 $ par jour, sept jours par semaine?

Le Président: Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, la ministre est consciente. Et j'aimerais ça que les députés soient réveillés, parce que, quand on parle du plan Paillé, les taux, entre guillemets, d'échecs, ils ne sont pas différents des taux courants dans l'industrie pour ce type de projets là et de financement, là.

Et je reviens avec une proposition bien concrète sur le Fonds de partenariat touristique, qui peut créer 6 000 emplois. Qu'on s'engage donc, qu'on fasse quelque chose puis qu'on arrête de dire: Ah, vous ne voulez rien faire! On veut faire des choses, c'est vous autres qui n'êtes pas capables de nous appuyer comme du monde.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

Des voix: ...

(10 h 50)

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, effectivement, la Sûreté du Québec devait faire enquête dans ce dossier. C'est elle qui décide du moment où elle termine son enquête et où elle transmet ses conclusions à un procureur de la couronne. Je n'ai pas l'information spécifique qu'on me demande aujourd'hui, mais, demain, ou dans les jours suivants, puisqu'on n'a pas terminé nos travaux, j'aurai l'occasion d'apporter la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre peut m'assurer qu'aussitôt l'enquête terminée le rapport ne sera pas soumis à l'analyse du «bunker», où il risque, en plus d'être feuilleté, d'être effeuillé?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement, question de règlement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est une question grave, là. C'est une accusation grave que vient de faire le député de Frontenac. Il dit qu'il va y avoir une intervention politique dans le processus judiciaire: c'est grave, ça. C'est complètement antiparlementaire. On est en train de donner des intentions, M. le Président.

Le Président: Je pense que le gouvernement a toute la latitude, à ce moment-ci, de répondre comme il se doit aux accusations qui ont été portées. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. le député de Frontenac, à ce moment-ci... Juste un instant, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, j'avais compris que la question avait été posée. Je considère que maintenant, c'est au gouvernement à répondre.

Une voix: Sur la question de règlement...

Le Président: Sur la question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis effectivement extrêmement inquiet, c'est pour ça que je veux que le ministre me rassure.

Le Président: Encore une fois, ce n'était pas une question de règlement, et vous le savez très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, quand on accuse un gouvernement de faire une intervention politique dans un processus judiciaire, c'est imputer des motifs indignes à un ensemble de parlementaires. C'est complètement antiparlementaire. Ça ne doit pas être permis en cette Chambre, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement, je pense que la période des questions et des réponses orales, c'est justement la période où des députés de l'Assemblée peuvent questionner le gouvernement sur ses agissements et ses comportements. Le gouvernement a toute la latitude pour répondre très clairement, comme il le souhaite, aux accusations, ou aux prétentions, ou aux questions qui sont posées. À ce moment-ci, je pense que c'est au ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: S'il était démontré qu'un ministre fait une intervention dans le processus judiciaire, ça lui coûterait automatiquement son poste, M. le Président. Ce sont des accusations graves qui sont imputées à un gouvernement. Ça ne peut être toléré en cette Chambre, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur la question de règlement.

M. Paradis: Oui, M. le Président, le député de Frontenac a posé sa question, vous avez demandé au ministre d'y répondre. Il n'y a pas d'autre chose à faire à ce moment-ci. C'est la période questions-réponses.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Ce n'était pas une question, c'était une accusation. On imputait des motifs, on mettait en doute la bonne foi du gouvernement, le gouvernement étant assimilé à un groupe de parlementaires, et ça contrevient directement à 35.6°, M. le Président.

Le Président: Compte tenu de la nature du dossier, M. le leader du gouvernement, un dossier sur lequel il y a eu beaucoup d'échanges depuis plusieurs mois, ici à l'Assemblée nationale, je pense qu'à ce moment-ci la question a été posée. C'est une question d'intérêt public et c'est au ministre de la Sécurité publique à répondre. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, c'est évident que, dans mon esprit, les forces policières, lorsqu'elles font leur travail, leur travail d'enquête, elles doivent le faire en toute indépendance d'esprit, en toute indépendance d'action.

Je trouve, M. le Président, que la question est indigne. Je dois également ajouter qu'elle m'étonne de la part d'un ancien ministre de la Justice et je tiens à dire que ce n'est pas le genre de pratiques qui sont celles de notre gouvernement.

Des voix: Bravo! Bravo! Le Président: Alors, cette réponse... Je m'excuse, M. le député de Frontenac, l'échange est terminé. Alors, c'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

Des voix: Ah! Encore! Encore!

Le Président: Il n'y a pas de réponses différées, mais il y a, comme je l'ai indiqué au début de la séance, un vote reporté.

Alors, tel qu'annoncé, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances proposant que le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Que les députés contre cette motion... Ah!

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Alors, que les députés...

Des voix: Pour!

Le Président: Vous êtes pour? Bon. Alors, on continue.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Fournier (Châteauguay), M. Charbonneau (Bourassa), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions?

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je demanderais le consentement pour que le député de Johnson et le député de Salaberry-Soulanges... que leur vote soit rajouté au côté ministériel.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le leader du gouvernement.

Le Secrétaire: Pour:89

Contre:0

Abstentions:0

(11 heures)

Le Président: Alors, la motion est adoptée et le projet de loi n° 60, en conséquence, Loi modifiant la Loi sur les assurances, est adopté.

Nous en arrivons maintenant à l'étape des motions sans préavis. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président, j'aimerais solliciter le consentement de cette Assemblée pour qu'on exprime le souhait que les personnes désignées de l'Assemblée, à savoir le Vérificateur général du Québec, le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections, fournissent à la commission de l'Assemblée nationale, et ce, sur une base trimestrielle, la liste de leurs engagements financiers de plus de 25 000 $ afin que les commissions permanentes qui auront été mandatées par la commission de l'Assemblée nationale puissent en faire l'étude conformément aux règles de fonctionnement de notre règlement et à la pratique établie.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Bélanger: Oui.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Il y aurait consentement, sans débat, M. le Président.

Des voix: Sans débat.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je ne sais pas si, de l'autre côté...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'on pourrait laisser les leaders faire leur travail? Monsieur...

M. Paradis: M. le Président, compte tenu qu'il y a consentement pour que la motion soit discutée, on souhaiterait de ce côté-ci que le député de Laurier, qui est l'auteur de la motion, puisse intervenir quelques minutes, tout en accordant le même privilège à un député de l'autre côté de la Chambre, M. le Président.

M. Bélanger: M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous sommes tout à fait en faveur de la motion, mais que ça serait sans débat, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que la motion soit adoptée sans débat?

Des voix: ...

Le Président: Alors, sans débat, très bien. Alors, la motion est adoptée. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président, une autre motion non annoncée. Il y a 10 ans cette semaine, plus exactement le 17 décembre 1986, M. Robert Bourassa, premier ministre du Québec, créait pour les jeunes la Société d'Investissement Jeunesse. Suite à la vision du Parti libéral pour les jeunes, 1 347 emplois furent créés par des jeunes et...

Des voix: ...

Le Président: M. le député d'Orford, il faudrait vraiment... parce qu'à ce moment-ci il faut d'abord... Je vous prierais, M. le député d'Orford, de formuler clairement et rapidement votre motion, laquelle doit par ailleurs obtenir un consentement avant d'être débattue.

M. Benoit: Oui, M. le Président, j'avais omis la première phrase: Que cette Assemblée souligne que la vision du Parti libéral pour les jeunes a créé...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: Est-ce qu'on pourrait permettre au député d'Orford, comme le prévoit le règlement, de d'abord présenter sa motion et, si on ne veut pas en débattre, à ce moment-là on en disposera comme le règlement le prévoit. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Alors, M. le Président, j'étais après dire: Que cette Assemblée souligne que 1 347 emplois furent créés par des jeunes et que 147 entreprises dans tous les coins du Québec se sont mises en place. Plus de 2 200 000 $ furent amassés par l'entreprise...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: ...

Le Président: Je m'excuse, mais, à cette étape-ci, je comprends qu'une motion à l'étape des motions sans préavis n'est pas un discours fleuve, mais je pense que l'équité... Et quand je regarde les motions sans préavis et les motions tout court qui sont présentées dans cette Chambre, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu excès de temps, là. Je prierais par ailleurs le député d'Orford d'en arriver rapidement à la... Et que la motion fasse plaisir ou pas, la question n'en est pas là à ce moment-ci. La question est: le député a droit à présenter une motion sans préavis.

M. Benoit: M. le Président, j'en étais rendu au vingt-et-unième mot. Je veux dire, il n'y a pas exagération sur la longueur. Alors, je veux que cette Assemblée souligne, M. le Président, que plus de 2 200 000 $ furent amassés par l'entreprise privée, sous la présidence de M. Paul Desmarais et d'autres. Nous avons à être fiers de nos jeunes entrepreneurs au Québec, des jeunes hommes et jeunes femmes qui sont intelligents, imaginatifs, travaillants, impliqués dans leurs milieux respectifs, Québécois, Canadiens, ouverts sur l'avenir, et nous devons continuer à investir dans leur...

Le Président: Il faut par ailleurs, M. le député d'Orford – et je le dis pour vous et pour les autres députés à l'avenir – faire la distinction entre la présentation de la motion, l'objet et une argumentation qu'on trouve dans la motion, qui est finalement le plaidoyer qu'on peut faire en faveur ou contre la motion quand, la motion, on accepte d'en débattre. À ce moment-ci, je considère qu'il y a eu suffisamment...

Une voix: Pas de consentement.

Le Président: Je vais d'abord demander, M. le whip, si vous voulez... Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Il n'y a pas consentement. Très bien.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi sur la protection des personnes atteintes de maladie mentale et modifiant diverses dispositions législatives, et, à cette fin, entende, à compter du 18 février 1997, les organismes suivants: l'Association des hôpitaux du Québec; la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux; l'Association des groupes d'intervention en défense des droits; l'Association québécoise de suicidologie; la Fédération des CLSC du Québec; la Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie mentale; le Regroupement des ressources alternatives en santé mentale du Québec; l'Association canadienne pour la santé mentale; l'Association québécoise pour la réadaptation psychosociale; l'Ordre des psychologues du Québec; le Barreau du Québec; la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec; l'Association des médecins psychiatres du Québec; l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec; le Collège des médecins du Québec; l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec; le Comité des usagers-soins psychiatriques, centre hospitalier Robert-Giffard; le Comité des usagers-soins psychiatriques de l'hôpital Sainte-Thérèse inc.; le Comité des usagers-soins psychiatriques de l'hôpital Douglas; le Comité des usagers-soins psychiatriques de l'hôpital Louis-H. Lafontaine; le Comité des usagers-soins psychiatriques de la Corporation du centre hospitalier Pierre-Janet; l'Association des dépressifs et des maniaco-dépressifs; l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux; le Comité provincial des malades; AMI-Québec; l'Association pour la défense des personnes et des biens sous curatelle publique; la Curatrice publique; le Protecteur du citoyen; la Commission des droits de la personne; le Comité québécois d'examen (maladies mentales); la COPHAN, Conférence des organismes des personnes handicapées du Québec; l'OPHQ; la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer; le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal; l'Institut Pinel;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 10 février 1997;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux étapes du processus législatif? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je sais que la liste des invités a été préparée en collaboration avec les parlementaires des deux côtés de la Chambre. Maintenant, compte tenu qu'il s'agit du dossier de la santé mentale, est-ce qu'on peut s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une liste fermée, que, si on s'apercevait en cours de route qu'on a oublié un organisme important, il y aurait possibilité de la rouvrir?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, il n'y a pas de problème à cet effet-là.

Le Président: Alors, dans ce cas-là, puisqu'il y a consentement, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement et des équipements procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, et, à cette fin, entende, à compter du 4 février 1997, les organismes suivants: l'Union des municipalités du Québec; l'Union des municipalités régionales de comté du Québec; la Chambre de commerce du Québec; la Fédération des travailleurs du Québec; la Confédération des syndicats nationaux; l'Association des professionnels en développement économique du Québec; la Centrale des syndicats démocratiques; le Syndicat des employés de la ville de Montréal; Compo–Haut-Richelieu inc. et la MRC du Haut-Richelieu; Mme France Boucher, chargée de cours à l'UQAR, ENAP, INRS-Urbanisation; l'Association québécoise des entrepreneurs en égouts et aqueduc; la Fédération indépendante des syndicats affiliés; M. Yves Ménard;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 27 janvier 1997;

«Que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

(11 h 10)

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, mais même question, s'assurer que la liste n'est pas hermétique, bien qu'il s'agisse d'une liste qui a été constiuée conjointement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, s'il y a des suggestions qui sont faites, on est très ouverts, à ce moment-là, à rajouter des gens.

Le Président: Alors, il y a consentement. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales, dans le cadre des consultations particulières sur le livre vert intitulé "La réforme de la sécurité du revenu: un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi", entende également les organismes suivants: l'Assemblée des évêques; l'Association des clubs de recherche d'emploi; Bouchard, Labrie et Noël; Carrefour de pastorale en monde ouvrier; Coalition nationale sur l'aide sociale; Conférence religieuse canadienne, secteur Québec; Conseil de santé et bien-être social; Corporation des travailleurs sociaux; Fédération des mouvements Personne d'abord du Québec; Fédération des CLSC; Fédération des locataires de HLM; Fédération québécoise des centres communautaires de loisir; Fortin, Séguin, "Pour un régime équitable axé sur l'emploi"; Jeunesse ouvrière catholique chrétienne; Mouvement Action-chômage Québec; Mouvement Action-chômage Montréal; mouvement ATD Quart Monde; l'Office des personnes handicapées du Québec; l'Organisation populaire des droits sociaux, région de Montréal; Regroupement des ressources alternatives en santé mentale; réseau des Carrefours jeunesse-emploi; Mme Ruth Rose, professeure à l'UQAM; Société Saint-Vincent-de-Paul; Solidarité populaire rurale; Welfare Rights Committee de la Pointe-Saint-Charles; Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec; Conseil québécois de la recherche sociale; Fédération de l'entrepreneurship, Me Paul-Arthur Fortin; l'Armée du Salut; l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées; Coalition pour la survie des programmes sociaux de Montréal; Comité d'organisation et de défense des assistées sociales de Hochelaga-Maisonneuve à Montréal; Carrefour alimentation partage (CAP) Saint-Barnabé, Hochelaga-Maisonneuve; Case MRC de Bécancour; Regroupement des personnes assistées sociales, REPAS, Rouyn-Noranda; Regroupement d'entraide sociale du Témiscamingue, REST; ODAS Saint-Henri de la Petite-Bourgogne; l'Astuce-Saguenay; Collectif québécois de la conscientisation; Coalition régionale 04 sur l'aide sociale, Mauricie–Bois-Francs; Coalition droit, Québec; Le Repas, Granby; ADAS de Québec-Métro; Association américaine des juristes; Association des juristes en droit social; Comité des personnes assistées sociales de Pointe-Saint-Charles; Centre Jacques-Cartier; Regroupement des organismes communautaires 03; Comité des citoyens et citoyennes du quartier Saint-Sauveur; BAIL; Service juridique communautaire de la Petite-Bourgogne et de Pointe-Saint-Charles; Table de conscientisation action-gardien Pointe-Saint-Charles; Regroupement des comités de logement et Association de locataires du Québec;

«Que les modalités de ces consultations soient identiques à la motion adoptée par cette Assemblée le 10 décembre 1996;

«Que les consultations se tiennent à compter du 28 janvier 1997, nonobstant la motion du 10 décembre 1996;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 21 janvier 1997.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles? Alors, si je comprends bien, même entente?

M. Bélanger: La même entente, M. le Président, à l'effet que, s'il y a d'autres suggestions pour ajouter, à ce moment-là, ça sera considéré sérieusement.

Le Président: Alors, très bien. Donc, je considère qu'il y a consentement. Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Bélanger: M. le Président, je sollicite le consentement des membres, finalement, pour présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement et des équipements procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole, et, à cette fin, entende, à compter du 25 février 1997, les organismes suivants: ville de Montréal; ville de Laval; ville de Longueuil; Conférence des maires de la banlieue de Montréal; Communauté urbaine de Montréal; Conseil de développement régional de l'île de Montréal; Conseil de développement régional de Laval; Société montérégienne de développement; Corporation de développement des Laurentides; Conseil régional de développement de Lanaudière; Chambre de commerce du Montréal métropolitain; Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; Confédération des syndicats nationaux; Centrale de l'enseignement du Québec; l'Ordre des urbanistes; l'Union des producteurs agricoles; M. Claude Pichette et les ex-membres du Groupe de travail sur Montréal et sa région; Inter-CEDEC; Forum d'action des milieux culturels; Mohawk Council of Kahnawake; Transport 2000; Conseils régionaux de l'environnement et du développement durable; Régie intermunicipale de gestion des déchets de l'île de Montréal; Montréal international; Chambre de commerce de Laval; Chambre de commerce de la Rive-Sud; Conseil scolaire de l'île de Montréal; Institut de développement urbain du Québec; Jeune chambre de commerce de Montréal; préfets des MRC de la couronne nord, Thérèse-de-Blainville, l'Assomption, Des-Moulins, Deux-Montagnes, Mirabel; préfets des MRC de la couronne sud, Champlain, Roussillon, la Vallée du Richelieu, Lajemmerais, Vaudreuil-Soulanges; Port de Montréal, Aéroport de Montréal, CN-CP; Conseil des relations interculturelles; Regroupement d'associations touristiques, OCTGM et ATR; Table des groupes de femmes de Montréal; Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 20 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 18 février 1997;

«Que le ministre d'État à la Métropole soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles? Même entente, si je...

M. Bélanger: Oui, même entente, M. le Président.

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que cette Assemblée souligne le départ de la Tribune de la presse de Mme Marie Tison et de MM. Peter Ray, Jack Branswell et Philip Authier en leur souhaitant beaucoup de succès dans la poursuite de leur carrière professionnelle.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Il y a consentement sans débat.

Le Président: Alors, la motion est adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Lévis maintenant.

M. Garon: Je le fais pour la troisième fois:

«Que, avant qu'il ne soit déposé à l'Assemblée nationale, la commission de la culture soit autorisée à publier son rapport final portant sur le mandat d'initiative qu'elle s'est donné sur les enjeux du développement de l'inforoute québécoise, au cours duquel mandat elle a tenu des auditions publiques en octobre 1996.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Paradis: Avec une intervention de part et d'autre?

M. Bélanger: M. le Président, je pense qu'il y a consentement, mais, encore là, sans débat.

Le Président: Alors, sans débat, la motion est adoptée. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Alors, nous en arrivons à ce moment-ci à l'étape des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement, est-ce que... Il n'y a pas d'avis.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, aux affaires du jour maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 29, M. le Président.

Le Président: À l'article 29 – c'est ça que j'ai compris, oui – M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission?

M. Bélanger: M. le Président, on est à l'étape de la prise en considération.

Le Président: Ah! Vous avez raison, M. le leader du gouvernement. Je m'excuse. Il y a une erreur dans la... Alors, l'Assemblée, donc, reprend le débat ajourné plus tôt, le 19 décembre dernier, sur la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal.

Le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal, est-il adopté? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le député de LaFontaine souhaite prendre la parole. Maintenant, étant donné que nous n'avions pas été prévenus que l'article serait appelé, que ce serait le projet de loi n° 128, je demanderais une suspension de quelques minutes pour que le député puisse aller quérir son dossier.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Il n'y a pas de problème.

Le Président: Alors, l'Assemblée suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 12 h 44)

Le Président: Si vous voulez vous asseoir. Alors, nous en étions à l'article 29, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais faire motion pour ajourner le débat sur le projet de loi n° 128.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

M. Brassard: Je vous demanderais d'appeler l'article 30.

Le Président: À l'article 30, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'un projet de loi qui a été déposé le printemps dernier et qui vise, comme on le sait, à réviser, à revoir en profondeur toute l'économie générale du Code de la sécurité routière. L'objectif poursuivi, il faut peut-être le rappeler, je pense qu'il est nécessaire de le rappeler, c'est l'amélioration du bilan routier, donc réduire le nombre de décès et de blessés graves sur nos routes, par une action plus efficace sur les groupes d'usagers de la route représentant le plus grand risque. Ces groupes d'usagers à risque, ce sont, d'abord, les nouveaux conducteurs, des personnes qui conduisent sans permis de conduire valide ou encore des habitués de la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool. Il y a donc tout un ensemble de mesures qui visent à amener ces conducteurs à risque à modifier dans le bon sens leurs attitudes et leurs comportements. Donc, en ce qui a trait à l'amélioration du bilan routier, le projet de loi comporte trois trains de mesures qui touchent respectivement l'accès graduel à la conduite pour les nouveaux conducteurs, la conduite durant sanction et la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool. Reprenons, rapidement, M. le Président, je pense qu'au stade de l'adoption ce n'est pas sans intérêt de le faire.

Pour l'accès graduel à la conduite, il y a un consensus, aussi bien au Québec qu'ailleurs dans le monde, pour attribuer la surreprésentation des jeunes conducteurs dans le bilan routier à un problème d'attitude, de comportement plutôt qu'à un manque de connaissances ou d'habiletés. Aussi, les mesures proposées à cet égard visent-elles à favoriser l'émergence de comportements responsables par l'acquisition d'expérience dans un encadrement approprié. Rappelons-les rapidement: d'abord, l'allongement de la période d'apprenti conducteur à 12 mois, elle est actuellement de trois mois. Pendant cette période, le conducteur devra être accompagné par une personne qui détient un permis de conduire valide.

Deuxièmement, l'obligation d'être titulaire d'un permis probatoire pendant au moins 24 mois ou jusqu'à l'âge de 25 ans. Le permis probatoire existe déjà depuis 1991 et il a déjà une durée de deux ans, commençant une fois que la période d'apprenti conducteur est terminée.Troisièmement, la fixation d'un maximum de quatre points d'inaptitude, par comparaison avec 15 points pour le conducteur régulier – il s'agit toujours évidemment des apprentis conducteurs et de ceux qui détiennent un permis probatoire – et d'un taux d'alcoolémie de 0 %, par comparaison à 0,08 % pour les conducteurs réguliers, cela, pour tous les conducteurs détenteurs d'un permis d'apprenti conducteur ou d'un permis probatoire.

Tout défaut pour le nouveau conducteur de respecter ces conditions se traduira par une suspension de son permis et la prolongation de la durée de sa période d'apprentissage ou de probation.

(12 h 50)

On le sait, en contrepartie de ce resserrement des conditions d'accès au permis de conduire, la loi propose aussi la déréglementation des écoles de conduite et l'abandon du caractère obligatoire des cours pratiques de conduite automobile. La période d'apprenti conducteur sera toutefois d'une durée de huit mois, plutôt que de 12 mois, pour les personnes ayant suivi un cours de conduite dans une école reconnue par la Société de l'assurance automobile du Québec.

L'abandon de l'obligation de suivre des cours de conduite découle du fait que rien, dans la littérature scientifique, ne permet d'affirmer que les cours de conduite ont un impact sur les accidents de la route dont sont victimes les nouveaux conducteurs. Le plus souvent, ces accidents sont attribuables au manque d'expérience ou à la prise de risques alors que les cours sont axés essentiellement sur l'acquisition de connaissances et d'habiletés.

Deuxième série de mesures. Ça concerne la répression de la conduite durant sanction. On estime à 75 %, au Québec comme ailleurs en Amérique du Nord, le pourcentage de personnes qui conduisent à un moment ou à un autre alors que leur permis de conduire fait l'objet d'une suspension ou d'une révocation. C'est ce qu'on appelle conduire durant sanction. Pour l'instant, le conducteur qui est pris en défaut est passible d'une amende et se voit imposer une suspension additionnelle de son permis. Ainsi, certains conducteurs ont jusqu'à 10 sanctions et même davantage à leur dossier, de sorte qu'ils ne pourront, en pratique, récupérer l'usage de leur véhicule en toute légalité qu'au troisième millénaire. Cette suraccumulation des sanctions nuit grandement à l'efficacité du système et incite à la délinquance, puisque, dépassé un certain stade, quand on a plus de 10 sanctions à son dossier, les conducteurs estiment qu'ils n'ont plus rien à perdre en prenant le risque d'être interceptés de nouveau.

Dans ce contexte, nous amenons les mesures suivantes: d'abord, la saisie du véhicule pour une durée de 30 jours dans le cas où la personne conduit alors que son permis a été suspendu ou révoqué; deuxièmement, l'autorisation, pour la Société de l'assurance automobile, de communiquer à toute personne des renseignements sur la validité du permis de conduire, et puis un troisième train de mesures visant la conduite avec facultés affaiblies par l'alcool. Je rappelle que c'est toujours le principal et le plus important facteur d'accidents graves au Québec, l'alcool au volant. Il est à l'origine d'environ 45 % des décès attribuables à des accidents routiers, donc environ 400 morts par année sur les routes du Québec. J'ai déjà utilisé l'image suivante: c'est toute la clientèle d'un Boeing. C'est l'équivalent d'un Boeing rempli qui s'écrase à chaque année.

Bien que les interventions menées au cours des dernières années pour réduire l'ampleur de ce phénomène aient eu un certain succès, on semble maintenant plafonner. Faut donc y remédier avec les mesures suivantes, plus sévères encore: d'abord, la suspension immédiate du droit de conduire du conducteur dont l'alcoolémie est supérieure à 0,08 ou du conducteur dont l'alcoolémie est supérieure à zéro, si c'est un apprenti. Donc, il s'agit d'un retrait sur-le-champ du permis de conduire. C'est une suspension administrative de 15 jours pour une première infraction et de 30 jours pour une récidive. Deuxièmement, l'obligation de suivre un programme d'éducation après une première condamnation pour conduite avec facultés affaiblies; c'est le programme Alcofrein, qui est déjà connu, qui a été mis sur pied par le ministère de la Sécurité publique. Troisièmement, si c'est une récidive, l'obligation de produire un rapport d'évaluation, qui est émis par un professionnel de la santé, concluant que le conducteur n'a pas ou n'a plus de problèmes médicaux ou de comportement susceptible d'entraîner la conduite avec les facultés affaiblies.

Après l'écoulement de la période d'interdiction de conduire décrétée en vertu du Code criminel – trois mois pour une première infraction, six mois pour récidive – là la personne pourra utiliser un véhicule, à condition qu'il soit muni d'un dispositif empêchant la mise en marche du véhicule quand la présence d'alcool est détectée dans l'haleine du conducteur. C'est ce qu'on appelle un système d'antidémarrage. Ces systèmes visent à fournir au conducteur en cause l'occasion d'apprendre, par la pratique répétée, à utiliser leur véhicule sans avoir, au préalable, consommé de l'alcool.

Voilà l'ensemble des mesures qu'on retrouve et qui visent à rendre plus sévère évidemment le Code de la sécurité routière pour ces catégories de personnes ou de conducteurs qu'on a identifiées comme étant des catégories à risque, les apprentis conducteurs, les personnes dont le permis est révoqué et qui continuent de conduire leur véhicule et enfin les personnes qui conduisent avec les facultés affaiblies.

Il y a eu une consultation, je vous le rappelle, M. le Président, qui a été très suivie, très fréquentée. Plus de 80 groupes ont déposé des mémoires; il y en a une cinquantaine qui sont venus témoigner en commission. Je voudrais quand même, à ce stade de l'adoption, rappeler qu'il y a quelques sujets qui ont fait l'objet de débats en commission parlementaire, même s'il n'y avait pas de disposition comme telle dans le Code de la sécurité routière. Il y a beaucoup de mémoires, en particulier, qui portaient sur le port du casque pour les cyclistes. Bon. Près d'une quarantaine de groupes sont venus témoigner en rapport avec cette question.

C'est très divisé, c'est très partagé. Il y a beaucoup d'organismes qui réclamaient que le port du casque soit obligatoire; on les retrouvait particulièrement dans le monde de la santé. Il y a aussi, par contre, beaucoup d'intervenants qui sont venus dire qu'il n'était pas souhaitable de rendre obligatoire le port du casque. On les retrouvait principalement dans le monde du vélo. Alors donc, c'était très partagé. Et tout le monde s'entendait cependant pour dire que le casque, pour les cyclistes, est un équipement sécuritaire, qui augmente la sécurité et qu'il y a lieu d'encourager ou d'inciter les cyclistes à le porter.

Donc, je pense qu'au moment où on se parle et compte tenu du taux du port du casque dans notre société il n'y a pas lieu, ce n'est pas opportun, à ce moment-ci, de rendre le port du casque obligatoire. Ça ne veut pas dire qu'on doit l'écarter définitivement, cette possibilité-là. Ce n'est pas ce que je dis. Mais, lors des audiences publiques, j'ai été sensible au fait que les services policiers estiment que le taux actuel du port du casque, qui oscille autour de 25 %, n'est pas suffisant pour assurer une application efficace d'une loi.

Par ailleurs, plusieurs groupes, notamment ceux qui sont opposés à une législation en ce domaine, ont fait valoir qu'à leur avis il était possible, par des efforts de promotion, d'éducation, de sensibilisation, de réaliser encore des gains importants en matière de port volontaire du casque protecteur. Ils se sont dits d'ailleurs prêts à souscrire à des efforts dans ce sens.

Dans ce contexte, il y a lieu, M. le Président, de surseoir, pour quelque temps encore, pour quelques années, à l'adoption d'une législation de façon à réaliser les efforts de promotion susceptibles de hausser assez substantiellement le taux de port du casque protecteur par les cyclistes. Plusieurs groupes ont prétendu qu'avec de bonnes campagnes d'éducation et de promotion on pouvait raisonnablement passer de 25 % à 40 %, et même certains prétendent davantage.

Je crois donc cependant que, dès qu'il apparaîtra évident que ces efforts de promotion, aussi importants soient-ils, se buttent à un plafonnement dans la progression du port volontaire, il faudra songer sérieusement, à ce moment-là, à l'adoption d'une législation rendant l'utilisation du casque protecteur obligatoire. Le casque à vélo est un équipement de sécurité, il a fait ses preuves et nous devons, en tant que société, généraliser son utilisation par la population cycliste du Québec. Mais, pour le moment et pour quelque temps encore, il faut le faire par la voie de l'incitation, de la promotion, de l'éducation et de la sensibilisation. On refera le débat d'ici quelques années et on verra, à ce moment-là, s'il est opportun, pertinent d'envisager des mesures plus contraignantes à cet égard.

Il y a aussi évidemment la question du virage à droite sur feu rouge. Il n'y avait pas de disposition dans le projet de loi là-dessus, mais il en a été largement question par des groupes. Cette question a soulevé beaucoup plus d'opposition que d'appui. Plusieurs ont mis en lumière les dangers que cette pratique pouvait entraîner pour certaines catégories d'usagers de la route, notamment les cyclistes, les piétons et plus particulièrement – ça a été un témoignage impressionnant – des personnes ayant une déficience visuelle. Alors, je ne vois pas de possibilité d'y donner suite, même sous forme de projet-pilote, compte tenu des risques d'une telle pratique.

Enfin, aussi, il a été question, vous le savez, de la loi même de l'assurance automobile. Certains groupes sont venus réclamer des modifications ou des changements substantiels aux assises mêmes du régime de l'assurance automobile. Ce n'était pas l'objet du projet de loi. Je n'ai pas de mandat du Conseil des ministres ni de l'Assemblée nationale pour faire de pareils changements. La position du gouvernement à cet égard, c'est qu'il n'est pas opportun de prévoir des changements majeurs aux fondements mêmes de la Loi sur l'assurance automobile. Toutefois, j'ai mandaté la Société de l'assurance automobile pour revoir en profondeur tout le système d'indemnisation prévu par la loi. Il y a des incohérences, et cette révision s'impose; plusieurs groupes d'accidentés de la route l'ont réclamée, et ça va se faire. La Société est déjà au travail à cet égard.

(13 heures)

Alors, voilà, M. le Président, très brièvement, quelques rappels concernant ce projet de loi majeur. C'est vraiment une révision profonde du Code de la sécurité routière. J'espère et je suis convaincu que sa mise en application aura des effets extrêmement bénéfiques sur le bilan routier en termes de réduction des décès et des blessés graves sur nos routes. Et je voudrais, en terminant, M. le Président, remercier tous mes collègues de la commission parlementaire, on a été plusieurs jours et plusieurs semaines ensemble; ça inclut le porte-parole de l'opposition, le député de Pontiac. Je pense qu'on a fait ensemble un travail exceptionnel sur le plan législatif, au-delà des lignes de parti. Au contraire, sur certains sujets, les deux partis étaient plutôt divisés. Alors, ça ne suivait pas les lignes de parti. Sur le port du casque en particulier, on avait des partisans et des opposants de chaque côté de la Chambre; il a fallu composer avec ça. Mais je pense que les parlementaires ont fait un excellent travail en commission parlementaire, et il s'agit maintenant de procéder à la dernière étape du processus législatif. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre des Transports. Il est maintenant 13 heures. Nous allons, en vertu de notre règlement, suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous en étions à la rubrique 30 de notre feuilleton où M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Alors, au moment où les travaux se sont terminés pour l'heure du dîner, M. le ministre des Transports en était à son allocution, il n'avait point expiré le délai imparti. Donc, à ce moment-là, à ce stade-ci, est-ce qu'il... il avait terminé. Donc, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Oui, nous sommes au stade de l'adoption du projet de loi n° 12, des amendements au Code de la sécurité routière, des amendements qui ont été apportés dans le but d'améliorer notre bilan routier et d'accroître, par conséquent, notre sécurité sur nos routes. Heureusement que le ministre a accepté d'avoir des consultations générales. On a passé 45 heures en commission parlementaire, au moins 60 mémoires ont été présentés sur tous les aspects du projet de loi. Entre autres, M. le Président, il y avait trois aspects qui ne faisaient pas partie du projet de loi, mais le ministre a quand même invité les gens intéressés à participer: le port du casque à vélo, le virage à droite sur feu rouge, ainsi que les gens qui sont responsables d'accident et qui sont trouvés criminellement responsables, qu'à ce moment-là ces gens-là devraient au moins payer une partie des dommages.

J'ai été surpris ce matin, M. le Président, d'apprendre du ministre, ou cet après-midi, que, dans le cas du port du casque à vélo, il a dit non. Pourtant, M. le Président, au moment de la commission parlementaire, je crois que les gens qui sont plutôt concernés avec la santé et le bien de la population du Québec étaient majoritairement en faveur du port du casque à vélo. Les gens qui s'y objectaient le plus, c'est peut-être ceux qui font la promotion d'activités de vélo. Et il me semble que, lorsqu'on parle du Code de la sécurité routière, de poser des gestes qui vont assurer que, dans l'éventualité d'un accident, si le cycliste porte de l'équipement qui va le protéger, à ce moment-là, M. le Président, c'est un plus dans le sens de la sécurité. C'est ça, je suis surpris de voir que le ministre a cédé plutôt à des pressions – Vélo Québec – au lieu d'écouter, peut-être, les spécialistes, les neurochirurgiens ou même des jeunes qui sont venus nous voir et qui avaient eu, malheureusement, des accidents en vélo mais ne portaient pas le casque. Ils avaient encore aujourd'hui des séquelles.

(15 h 10)

On ne prétend pas, M. le Président, que porter un casque en faisant du vélo est la solution à tout. La solution, ce serait si on pouvait trouver une façon d'éliminer les accidents. On élimine les accidents, mais, à ce moment-là, donc, s'il n'y a pas d'accidents, personne ne va tomber sur la tête et il n'y aura pas de conséquences. Mais, étant humains, ces accidents, ça arrive. Donc, les gens qui faisaient plus de sens ont dit: Oui, il semblerait que le port du casque a plafonné. Il a plafonné à peu près à 25 %. Dans d'autres endroits, comme en Australie, à un moment donné, ça a plafonné, ils ont été obligés de passer une loi pour que le port du casque soit obligatoire.

Mais les gens comprenaient peut-être... Ce n'est pas du jour au lendemain qu'on devrait avoir une loi qui va le forcer. Ils ont suggéré: Pourquoi pas, pendant une période de trois ans, faire de l'éducation, de la promotion, de la sensibilisation? Parce que c'est ça que les gens qui ne veulent pas qu'on l'oblige ont dit: On va atteindre l'objectif de cette façon-là. Mais nulle part, M. le Président, nulle part on a réussi à le faire sans avoir un peu de coercition, un peu comme la ceinture de sécurité dans les automobiles. Aujourd'hui, au Québec, probablement que nous sommes les premiers. On est rendus au-dessus de 90 %.

Donc, je suis un peu déçu qu'on n'ait pas pris cette solution-là. Des gens qui sont préoccupés de la santé des jeunes, pas des gens qui sont occupés à faire la promotion du cyclisme. Il y en a un, entre autres, le Dr DeMarco, qui disait que, lui, si on forçait le port du casque, que les gens arrêteraient de faire du vélo. Je lui ai demandé: Mais est-ce que pour tous les gens qui font du vélo, c'est réellement un bon exercice, est-ce que c'est bon pour leur coeur? Il a dit: Non, non, non, seulement ceux qui utilisent le vélo pour aller travailler. Je lui ai posé la question: Quel pourcentage de gens utilisent le vélo pour aller travailler? On m'a dit, M. le Président, 5 %. Donc, c'est minime, très minime, ça, lorsqu'on regarde les conséquences et les séquelles.

Sur ça, je suis déçu, j'aurais pensé que le ministre aurait accepté de dire: Oui, d'ici trois ans ou quatre ans, le port du casque sera obligatoire, et on va mettre en marche tous les moyens possibles pour sensibiliser la population aux conséquences néfastes de ne pas porter de casque. Tout le monde était d'accord. Le ministre l'a dit ce matin, que le port du casque empêche... réduit le nombre d'accidents, réduit le nombre de décès.

L'autre, M. le Président, c'est le virage à droite sur un feu rouge – je ne serai pas là longtemps – sauf que la conclusion que j'en tire, c'est que le ministre et son entourage semblent croire que les Québécois n'ont pas atteint cette maturité que d'autres Canadiens ont et que les Québécois de la région de l'Outaouais... Nous autres, on traverse à Ottawa à tous les jours. À Ottawa, on fait le virage à droite sur un feu rouge. On revient au Québec, on ne le fait pas. Même, la Société de transport de l'Outaouais avait demandé au ministre de lui donner un projet-pilote, parce que les autobus de la STO voyagent au Québec et voyagent aussi en Ontario. Donc, ces gens-là en Ontario tournent à droite sur un feu rouge. Ils arrivent au Québec, ils ne peuvent pas le faire.

Et l'autre élément, M. le Président, depuis la venue du casino à Hull, il y a encore plus de visiteurs, et ces gens-là... En Amérique du Nord, il y a deux endroits où on n'a pas le droit de tourner à droite sur un feu rouge: le Québec en entier et la ville de New York. L'État de New York le permet; la ville de New York, non, et je le comprends. Je le comprends. Il peut y avoir une loi qui dit: On vous permet de tourner à droite sur un feu rouge, mais les endroits où il y a un danger pour les piétons, les cyclistes, on dit: Prohibé, vous n'avez pas le droit.

Et, M. le Président, ce matin, le ministre disait que les gens qui souffraient de déficience visuelle étaient... Je leur ai posé la question, moi. Je leur ai demandé: Qu'est-ce qui est le plus dangereux, tourner à droite sur un feu rouge – parce que, n'oubliez pas, tourner à droite sur un feu rouge, l'automobile doit venir à la lumière, faire son arrêt, regarder et tourner à droite – ou bien à un carrefour où on cède? Et il y en a beaucoup. C'est comme ça qu'on a... Ces gens-là ont dit: Regardez, c'est le carrefour qui est le plus dangereux, parce qu'on ne sait pas... On marche, nous autres, on est visuellement handicapés et on s'imagine... On marche puis on ne réalise pas que quelqu'un peut passer devant.

Donc, dans ce contexte-là, M. le Président, même les gens qui ont un handicap visuel ont admis que tourner à droite sur un feu rouge serait certainement moins dangereux que le carrefour «cédez» ou même la flèche verte, parce qu'on conduit tous des autos et, lorsque la flèche est verte puis qu'on s'en vient, on se dépêche tous pour tourner à droite, tourner dans la direction que la flèche nous permet. Donc, ça veut dire qu'on a une tendance à vouloir accélérer. Si c'était dans l'autre sens, il faudrait respecter le fait de faire un arrêt avant qu'il soit permis de tourner à droite sur un feu rouge.

M. le Président, l'autre élément que j'ai trouvé qui était... et on ne m'a pas fait la preuve... Ce matin, le ministre a indiqué que nulle part on n'a pu indiquer que les cours de conduite amélioraient le comportement ou l'attitude des gens. Mais personne n'a pu me démontrer, et je l'ai posé à plusieurs reprises, quel était l'apport, au Québec... Parce que, souvenez-vous, M. le Président, en 1983, le gouvernement du Parti québécois avait rendu le cours de conduite obligatoire. Et vous le savez vous-même que, depuis 1983, nous avons amélioré notre bilan routier. La seule raison ou justification qu'on peut nous dire: Bien, on ne peut pas vous dire, M. Middlemiss, comment ça a amélioré, parce qu'on a fait d'autres choses. On a eu des campagnes de sensibilisation sur l'alcool, le port de la ceinture de sécurité, toutes ces choses-là. Mais il me semble qu'il est tout à fait normal...

On va à l'école pour avoir une formation. D'accord, peut-être que les cours de conduite que nous avions n'étaient pas de la qualité ou du genre qu'on devrait avoir présentement pour changer l'attitude et le comportement. Mais il me semble que quelqu'un qui prend l'auto puis, avant de l'envoyer sur la route, s'il se fait exposer les règles du jeu, mais aussi exposer un comportement, que ce n'est pas une bebelle que vous avez dans les mains, c'est une auto qui a un moteur, qui peut faire de la vitesse... Et c'est dangereux, j'en suis convaincu, c'est mieux. Parce que, là, qu'est-ce qui va arriver? Pendant un an, il va être obligé de conduire avec quelqu'un qui l'accompagne. Mais, si cette personne-là n'a pas la bonne attitude, n'a pas un bon comportement, est-ce qu'on n'est pas en train de donner une mauvaise tendance à ces gens-là qui sont en train d'apprendre à conduire? Tandis qu'avec des écoles de conduite accréditées, avec des professionnels, il me semble que, à ce moment-là, si ces gens-là ne font pas bien leur travail, ils perdent leur licence.

Imaginez-vous, quand j'ai posé la question: Quelles seraient les conséquences ou l'amende, ou est-ce qu'il y aura des conséquences si la personne qui accompagne l'étudiant qui est en train d'apprendre à conduire se fait prendre avec de la boisson? Bien, tu sais, il ne faudrait pas être trop sévère parce qu'il n'y a personne qui va vouloir être volontaire. Tu sais, lorsqu'on se fait donner des réponses comme ça, on se pose des questions sur le sérieux. Donc, j'espère, M. le Président... Puis, moi, le but, ce n'est pas de voir les conducteurs être captifs, être obligés d'aller à l'école, mais il me semble que la formation... On va tous à l'école. Il y en a qui y vont plus souvent que d'autres. Et c'est aussi dans la pratique. Je pense que ce n'est pas seulement un cours théorique mais un cours pratique, un cours de conduite défensive pour faire réaliser à ces conducteurs-là des situations qui peuvent survenir.

Donc, M. le Président, sur les écoles de conduite – je vais finir ici – qu'est-ce qui m'a surpris toutefois... Et j'ai été déçu, je l'ai soulevé au moment de la prise en considération du rapport. J'avais demandé au ministre, le 3 décembre... Il y a une période transitoire. L'article 11 disait que ce n'était plus obligatoire d'avoir des cours de conduite. Il m'a dit: Bien, il va y avoir une période de transition et les cours de conduite, ça va aller jusqu'au 1er décembre 1997.

Et, malheureusement, à la dernière minute, lorsqu'on arrive à l'article 130, le ministre apporte un amendement qui dit que, non, c'est au mois de juin 1997. Je me pose de sérieuses questions, parce que j'ai ici un communiqué de presse qui vient de ConduiPRO, daté de novembre 1996, dans lequel ConduiPRO indique à ses membres qu'ils ont joint le CAA. Réellement, c'est le CAA qui a eu le soin ou la responsabilité d'accréditer les écoles de conduite, même si, au tout début, c'était l'Association des écoles de conduite du Québec qui était censée être le maître d'oeuvre en coopération avec le CAA. Sauf que l'Association des écoles de conduite du Québec n'était pas tout à fait d'accord avec le projet de loi sur l'obligation des cours de conduite ou non. À ce moment-là, j'ai eu l'impression qu'ils ont été tassés. Et je vais vous en faire la preuve dans ce communiqué de presse de ConduiPRO à ses membres. Il dit: «La date limite pour déposer sa demande au CAA Québec: 15 décembre 1996.»

(15 h 20)

Nous sommes aujourd'hui le 20 décembre, le projet de loi n'a même pas été adopté encore, mais déjà le CAA – et c'est ça que j'avais indiqué au ministre – avait commencé à faire du maraudage, avait commencé à aller chercher la clientèle. Ensuite, on dit: «La date limite pour être recommandé par CAA Québec: 31 mars 1997.» C'est ici: «La date probable de la mise en opération de la nouvelle réglementation découlant du projet de loi 12 est le 1er juillet 1997.»

M. le Président, comment ça se fait que ces gens-là, au mois de novembre 1996, savaient que la date était le 1er juillet? Dans sa réponse que le ministre m'a donnée, moi, le 3 décembre, il m'avait dit: Non, ce sera décembre 1997. Et je trouvais que c'était mieux, pour donner une chance à l'Association des écoles de conduite du Québec, eux aussi, de devenir accréditeurs pour la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, j'ai trouvé qu'il y a eu un peu de traitement préférentiel pour le CAA.

Maintenant, je sais que le ministre a ensuite rencontré l'Association des écoles de conduite du Québec. J'espère que cette rencontre a été fructueuse. Il avait refusé de les rencontrer pendant nombre de mois. J'espère que ça a été une rencontre fructueuse, une fois que la décision a été prise, et que ces gens-là pourront aider à notre société avec leur expertise dans les écoles de conduite, eux aussi, à devenir des accréditeurs pour s'assurer que nos nouveaux conducteurs auront la meilleure formation possible.

M. le Président, en terminant, j'ai juste une autre chose que j'avais soumise au bureau du ministre, et j'espère que ça va être réglé: c'est l'article 292. C'est qu'avec le transfert du réseau routier aux municipalités il y a plusieurs municipalités qui ont passé des règlements, et c'est surtout en région, où il y a de l'agriculture ou même de l'exploitation forestière, où le Code permet, dans l'article 292, soit la cueillette, la livraison ou même l'exécution de travaux à même une remorque qui dépasserait 3 000 kg. Donc, j'espère que le 292... Ça dit «peut». Est-ce que «peut» est suffisant pour empêcher que des municipalités passent des règlements qui auraient comme conséquence de prohiber l'utilisation de ces routes par des gens qui doivent faire la cueillette? Je parle de quelqu'un qui va cueillir le lait chez un fermier, de quelqu'un qui va chercher des animaux pour les amener à l'abattoir. Pour des choses de cette nature, il me semble qu'il ne faudrait certainement pas bloquer l'accès à ces routes-là. Il faudrait avoir des exceptions. Et, je le sais, j'ai vu quelqu'un qui a eu une contravention, puis c'était 400 $.

Donc, il me semble que, si c'est un problème, c'est peut-être le temps de le corriger présentement, parce que, normalement, le Code de la sécurité routière n'est pas révisé... C'est à tous les sept ou huit ans. Donc, j'assume que, si le ministre n'a pas apporté d'amendement, c'est qu'on est assuré qu'aucune municipalité pourrait, avec une réglementation, empêcher les gens de faire la cueillette, la livraison de produits de la ferme ou de la forêt.

Oui, M. le Président, et, comme le dit le ministre, le fait d'avoir eu des audiences, d'avoir participé... Et on a participé dans ce projet de loi là, M. le Président, avec toute la sincérité et en étant des personnes responsables, sachant fort bien qu'un bon projet de loi touchant la sécurité routière, si on peut s'assurer que nos conducteurs vont avoir une meilleure attitude, un meilleur comportement, et que ça a comme conséquence, en bout de piste, de réduire le nombre d'accidents, ça veut dire réduire le nombre de décès, les blessures, les dommages matériels, donc tout ça. C'est dans ce sens-là que l'opposition a coopéré avec le gouvernement pour s'assurer qu'on améliore, qu'on bonifie le projet de loi, qui est une pièce très, très importante.

J'espère, M. le Président, s'il y a des choses, si on s'aperçoit dans un avenir assez rapproché que le fait d'avoir enlevé l'obligation, le cours de conduite, nous amène une augmentation dans nos accidents, que le gouvernement n'hésitera pas à se retourner puis à dire: Regardez, voici, on n'avait peut-être pas de preuves, entre 1983 et 1996, que les cours de conduite avaient un apport positif, mais là on s'aperçoit que, en réalité, le fait qu'il y en a moins qui prennent des cours de conduite, on a un taux d'accidents qui est plus élevé.

Toutefois, je voudrais bien dire que les gens qui sont visés par ça, c'est les jeunes. Sauf que, moi, je dois dire – et ça nous a été dit à plusieurs reprises par des gens qui travaillent dans les hôpitaux, les gens qui sont souvent impliqués au moment d'accidents – que les jeunes, au point de vue d'alcool, c'est peut-être les gens qui sont responsabilisés le plus. Ils sont responsabilisés le plus dans le sens d'avoir un chauffeur désigné, des ententes avec les parents. De dire: Regardez, c'est le bal ce soir, on ne conduira pas. Alors, ils sont réellement sensibilisés et responsabilisés. La preuve de ça, c'est qu'au niveau des campagnes de sensibilisation d'alcool au volant c'est plutôt visé pour les gens de 25 à 45 ans. Donc, on voit que les jeunes, lorsqu'on leur donne les renseignements, on les sensibilise, on leur montre les conséquences de leurs gestes, ils se responsabilisent. Ils ne sont pas déjà embarqués dans de mauvaises habitudes. Et je crois que c'est sur ça qu'il va falloir trouver une façon de changer leur attitude et leur comportement à un jeune âge pour que notre bilan routier s'améliore. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Pontiac. Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Brassard: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 36, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à la rubrique 36 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 43, Loi sur les véhicules hors route. Alors, y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ce sera très bref, M. le Président. C'est simplement pour dire que c'est avec le sentiment du devoir accompli que j'interviens pour la dernière fois sur ce projet de loi au stade de l'adoption, le projet de loi n° 43 sur les véhicules hors route. L'adoption par l'Assemblée nationale de cette loi va constituer le geste ultime qui est recherché depuis plusieurs années par le gouvernement du Québec, les gouvernements successifs, afin d'encadrer adéquatement l'utilisation de la motoneige et des véhicules tout-terrains.

Comme j'ai eu l'occasion de le faire en commission parlementaire, je voudrais vous rappeler que l'utilisation des véhicules hors route pour les loisirs est une réalité qui est maintenant bien ancrée, bien enracinée et en constante progression dans les moeurs des Québécois, mais aussi des touristes qui viennent nous voir. Malheureusement, cette situation, dont le Québec peut être fier, est assombrie par les dommages à la personne, à l'environnement et à la propriété causés à la fois par la motoneige et le véhicule tout-terrain. Je ne veux que vous rappeler qu'il y a à chaque année une quarantaine de personnes qui trouvent la mort dans des accidents impliquant soit des motoneiges, soit des véhicules tout-terrains et qu'il faut évidemment mieux encadrer cette activité pour en réduire les effets ou les dommages aux personnes aussi bien, d'ailleurs, qu'aux propriétés privées et publiques de même qu'à l'environnement, dommages qui sont considérables parce que de nombreux utilisateurs circulent un peu partout sans autorisation ni respect pour l'environnement. Bref, il y a un certain désordre, particulièrement du côté des véhicules tout-terrains, puisque, on le sait, la motoneige, depuis un bon nombre d'années, a pu, disons, s'autodiscipliner et se doter d'un réseau de sentiers de 32 000 km à travers le Québec.

(15 h 30)

C'est donc à partir de ces constats que le projet de loi n° 43, Loi sur les véhicules hors route, a été élaboré. Les dispositions qu'il renferme poursuivent les objectifs suivants: la sécurité d'abord, bien sûr, en premier lieu, la paix publique aussi, le respect de la propriété, la protection du patrimoine, la protection de la flore, de la faune et le développement harmonieux de la pratique récréative. Nous avons tenu une consultation particulière qui nous a été fort utile. Ça nous a permis de bonifier et d'amender le projet de loi pour qu'il réponde davantage aux attentes de ceux et de celles qui pratiquent ces activités.

Je crois, finalement, que ce texte législatif aura un effet positif sur l'organisation de ce loisir ou de ce sport et qu'il en résultera, sur les plans de la sécurité publique et de la protection de la propriété et de l'environnement, une amélioration de la situation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant céder la parole au député de Pontiac. Alors, M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Oui, on arrive à la fin de l'adoption du projet de loi n° 43. Comme l'indiquait le ministre, ça fait nombre d'années que les gouvernements qui se sont succédé voulaient arriver avec un projet de loi pour encadrer l'exercice du sport de la motoneige ou d'un véhicule tout-terrain. Il y avait eu une consultation, je crois, M. le Président, dans les années 1990, 1989, dans les régions, auprès des gens qui exerçaient ce sport, pour obtenir des gens qui le font, soit durant une saison ou à l'année longue, lorsqu'on parle des VTT, ce qu'on aurait besoin pour, premièrement, s'assurer du respect de la propriété, de l'environnement, du respect aussi... Peut-être l'élément le plus important, M. le Président, c'est certainement la sécurité, réduire le nombre de décès.

Donc, M. le Président, nous sommes arrivés avec ce projet de loi et, comme l'indiquait aussi le ministre tantôt, on a eu une consultation particulière qui nous a été énormément utile. Même s'il y avait eu une consultation nombre d'années passées, celle-là a été un peu plus pointue. Devant le projet de loi qui était là, on a pu identifier des problèmes en particulier. Comme exemple, et ça, je l'avais ressenti au caucus, la première fois qu'on a regardé le projet de loi n° 43, c'est l'inquiétude des gens qui utilisent, disons, le Quad pour faire des travaux sur la ferme, ou des travaux dans leur boisé privé, ces gens-là étaient bien inquiets qu'ils soient soumis à cette loi. Donc, suite aux interventions de l'UPA, nous avons pu apporter un amendement qui exclut les gens qui font le travail sur la ferme, parce que ça devient plutôt l'équipement de ferme, comme un tracteur ou un pick-up, comme on dit, M. le Président, et certainement...

L'autre aussi, M. le Président, les motoneigistes, c'est les gens qui... la Fédération québécoise des clubs de... Ces gens-là étaient heureux. Les motoneigistes étaient un peu encadrés, depuis les années 1972-1973, et je pense que, de la façon dont ils se sont comportés, l'amélioration qu'il y a eu au point de vue des motoneigistes a certainement permis d'être capable d'encadrer les gens qui vont faire du VTT aussi. Et, à ce moment-là, ils vont être capables d'avoir des sous pour eux aussi, pour développer des sentiers. Et je dois vous dire que l'exercice de ces deux sports-là apporte certainement énormément de retombées économiques dans les régions. Donc, M. le Président, ça devrait... d'une pierre deux coups: s'assurer d'améliorer la sécurité dans l'exercice de ce sport et aussi d'avoir des retombées économiques, et surtout c'est dans les régions.

L'autre, M. le Président, c'est l'association des coureurs de motos du Québec. C'est un groupe qui... parce qu'on avait limité à 14 ans... une personne plus jeune que 14 ans ne pouvait pas pratiquer ce sport. Mais il y a une catégorie, des gens qui font des courses de motocross, et je dois vous dire que le Québec, c'est les gens qui sont les meilleurs, mais ils commencent, les jeunes, à un jeune âge. Le projet de loi les aurait empêchés d'exercer ce sport. On a apporté un amendement là aussi pour permettre que ces jeunes puissent se développer, et on a été assurés que, sur le plan de la sécurité, des accidents, il n'y en avait presque pas. Donc, M. le Président, une autre façon de protéger la sécurité, mais aussi de permettre à des gens de se développer dans ce genre de sport. Aussi, concernant l'environnement, le ministre a déposé, nous a assurés que le règlement, un règlement du ministère de l'Environnement et de la Faune, serait déposé ou deviendrait en vigueur en même temps que le projet de loi.

Donc, M. le Président, un autre projet de loi qu'on ressent, une fois qu'on a réussi à le travailler, à écouter les gens, article par article, je crois que ça répond aux besoins. Et celui-là aussi, j'espère que, si on s'aperçoit qu'il y a des choses qui ne collent pas à la réalité et qui devraient être améliorées, on n'hésitera pas à le faire. C'est de cette façon-là que, oui, on va exécuter notre mandat comme représentants du peuple, qui compte beaucoup sur notre sagesse, notre savoir-faire.

Donc, M. le Président, ça va me faire plaisir de supporter ce projet de loi, un encadrement que les gens veulent depuis longtemps. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Pontiac. Donc, comme il n'y a pas d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 43, le projet de loi n° 43, Loi sur les véhicules hors route, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 33, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 33, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 38, Loi instituant le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, deux phrases. La première phrase, c'est: Nous avions besoin de ce véhicule pour qu'il y ait une totale transparence en ce qui a trait au financement des travaux routiers. C'était réclamé par tout le monde qui souhaitait que leurs contributions, sous diverses formes, à la circulation automobile ou à des travaux routiers, à la remise en état du réseau routier, que tout cela se fasse de façon claire et transparente. Alors, ça va être le cas, puisqu'on aura maintenant un fonds spécial, un fonds spécifique de conservation et d'amélioration du réseau routier. Il s'agira maintenant pour le gouvernement de prévoir comment il le financera.

Il y avait eu une discussion en commission parlementaire sur un article du projet de loi, et un consensus s'était dégagé pour en prévoir la suppression. C'était un article qui stipulait que, s'il y avait des surplus dans le fonds, ces surplus étaient retournés au fonds consolidé. Alors, les parlementaires, en commission, ne trouvaient pas ça très acceptable et convenaient que, s'il y avait des surplus, ces surplus-là devraient être utilisés à des fins de travaux routiers.

Alors, c'est pour cette raison que, même au stade de l'adoption, je souhaiterais proposer un amendement qui viserait à supprimer l'article 12.37 proposé, justement l'article qui porte sur l'utilisation des surplus, de même qu'une motion aussi pour renuméroter les articles 12.38, 12.39 et 12.40 proposés, de façon à ce qu'ils deviennent, respectivement, les articles 12.37, 12.38, 12.39. Et je demanderais – je pense qu'il y a consentement de la part de l'opposition – que l'on procède immédiatement aux écritures pour cet amendement.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre, je vais vous demander de nous transmettre les amendements. Et je vous demande s'il y a acceptation pour qu'on procède aux écritures.

Une voix: Oui.

(15 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Acceptation?

M. Brassard: Je n'ai plus rien à dire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le critique officiel de l'opposition, vous avez pris connaissance des amendements?

M. Middlemiss: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'à ce stade-ci je peux considérer que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que le rapport de la commission est adopté? À ce moment-là, le rapport est adopté dûment amendé.

Nous allons poursuivre sur l'adoption du projet de loi. M. le ministre, vous avez complété votre intervention?

M. Brassard: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Pontiac. Vous avez un temps de 60 minutes.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais être très court. L'établissement de ce fonds-là a été loin de passer inaperçu. Parmi les commentaires qu'on pouvait lire dès le lendemain du budget – et notre critique l'avait soulevé: «Un nouveau fonds spécial permettra de faire maintenant des travaux que l'on paiera plus tard.» Et, parmi les points faibles du budget, c'était la disparition du budget des dépenses d'une somme de 246 000 000 $ consacrée à l'entretien des routes. Le gouvernement ne passe aux dépenses que l'amortissement. Donc, oui, du 285 000 000 $ qu'on avait en crédits du réseau routier, cette année on va n'en payer que 39 000 000 $. Donc, le président du Conseil du trésor va être certainement heureux de voir qu'on vient de lui donner un coussin de l'ordre de 240 000 000 $. Heureusement qu'ils ont pu le récupérer.

Mais, même ce 75 000 000 $ là, ce n'est pas suffisant pour assurer de garder notre réseau routier en bonne condition. Et le réseau routier, c'est quelque chose qui est certainement important pour notre économie et ça compte énormément sur le transport des matériaux surtout, et de plus en plus. Je sais qu'on devrait bientôt trouver d'autres modes de transport pour être plus efficaces, mais présentement nous n'en avons pas, et notre réseau routier en a besoin. Et ce n'est pas surprenant qu'on ait trouvé le 75 000 000 $. On voit un peu la raison: c'était pour se donner un coussin pour le budget de cette année. Le déficit de cette année sera réduit de cette somme-là. Mais il manquait déjà 121 000 000 $ pour s'assurer et même plus que ça. Le ministre nous avait indiqué au moment des crédits que c'était de 450 000 000 $ qu'il avait besoin et non pas du 285 000 000 $ qu'il avait dans ses crédits.

M. le Président, c'est important que le réseau routier soit bien entretenu. Nous l'avons vécue, l'expérience, en prenant le pouvoir en 1985. On a pris un réseau routier qui était énormément en mauvais état et on a été obligé de prendre les bouchées doubles. Et nous avons réussi. Nous avons réussi par le temps où nous sommes arrivés à la fin de notre mandat. Heureusement, le réseau routier s'était amélioré depuis trois ans. Et ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est Pierre Gingras dans La Presse du 7 mai 1994 sous le titre: «Le réseau routier s'améliore. Depuis trois ans, l'état des routes du Québec a changé pour le mieux.» Et permettez-moi de citer un court passage pour appuyer mes dires: «Depuis ces récentes années, l'état de nos routes s'est amélioré, surtout les grands axes routiers. Ainsi, pas moins de 4 700 km de voies doubles ont été réasphaltés depuis trois ans. Les choses ont changé au ministère des Transports», écrivait M. Gingras en mai 1994.

Je suis convaincu qu'aujourd'hui, M. le Président, il ne pourrait pas dire la même chose. Parce que, depuis la venue au pouvoir du gouvernement PQ, on a certainement encore négligé d'investir dans le système routier, qui est pourtant fort important pour nous.

M. le Président, je suis heureux de voir que le ministre a acquiescé à notre demande de supprimer l'article 12.37, qui renvoyait tous les surplus au fonds consolidé, et je n'étais pas le seul. J'avais proposé un amendement, mais j'avais certainement le support du député de Dubuc, l'adjoint parlementaire du ministre des Transports et aussi du CAA-Québec. Et, si le CAA-Québec dit... Ils ont une pétition en marche, une pétition en vue d'amener le gouvernement provincial à améliorer les routes et eux vont encore plus loin.

Là, nous autres, on vient de régler le problème du fonds. Et, en passant, ce fonds-là, c'est les crédits annuels qui vont dedans les legs, les ententes fédérales-provinciales, et éventuellement toute tarification va aller dans ce fonds-là. Donc, il semble que, si on est pour charger les automobilistes, faire payer sur des routes à péage ou augmenter l'immatriculation, M. le Président, on devrait certainement s'assurer que ces sous-là demeurent dans les routes. On n'a jamais suffisamment de sous pour maintenir notre réseau routier dans un état satisfaisant. Donc, le CAA-Québec invite toute la population du Québec à signer une pétition demandant au gouvernement provincial d'affecter les taxes payées par les automobilistes à la réfection des routes, et ça, c'est l'immatriculation, la taxe sur l'essence, ainsi de suite.

Donc, vous voyez que ce n'est pas juste les députés de l'opposition, c'est les gens qui... S'il y a des experts, il semblerait que les gens du CAA-Québec ont certainement une expertise dans les écoles de conduite, parce qu'ils ont été choisi par la Société de l'assurance automobile comme étant ceux qui vont accréditer les autres écoles de conduite.

Donc, M. le Président, oui, nous supportons le fait qu'on a réussi à aller chercher d'autres sous pour maintenir l'état de notre réseau routier, sauf que ce n'est pas suffisant. Et, pour cette année, ça va certainement permettre au gouvernement, encore, de se donner un coussin de quelque 240 000 000 $ dans les projections de notre déficit. Donc, M. le Président, sur ça, je vais finir mon allocution. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Pontiac. Comme il n'y a pas d'autres intervenants...

M. Gautrin: Pas...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Verdun. Excusez-moi.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. D'emblée, vous me permettez de dire que, sur la question d'améliorer le réseau routier, je n'ai pas de problème, et nous concourons avec la décision du député de Pontiac. J'ai cependant, et je suis sûr que le député de Crémazie va être d'accord avec moi, énormément de problèmes avec l'incohérence totale de ce gouvernement et je vais vous expliquer pourquoi. Ce gouvernement a fait plusieurs choses. D'une part, il a commandé un rapport sur la fiscalité. Et je vais commencer mon intervention ici, sur la loi n° 38, et je la continuerai après sur la loi n° 76. Ce gouvernement a commandé un rapport sur la fiscalité dans lequel on se prononce clairement contre les fonds dédiés, et pour un certain nombre de raisons, parce qu'ils font échapper, en quelque sorte, au contrôle parlementaire, la gestion d'une partie de l'assiette fiscale. Ça, ça a été le rapport D'Amours sur lequel ce gouvernement s'était commis.

Hier, M. le Président, et dans un accord assez unique, le gouvernement et l'opposition se sont unis pour voter une loi antidéficit sur laquelle, de part et d'autre, on s'était mis d'accord pour réduire, en quelque sorte, le déficit inacceptable de la province de Québec, et on n'était pas rentré, ici, sur les détails. Il y avait, ici, un effort concerté. Et, face à ça, on commence subtilement à retirer du contrôle parlementaire, à retirer de l'action, réellement, du Parlement, des parties de l'assiette fiscale, des parties de l'activité qu'on confie à des fonds spéciaux, à des fonds dédiés. On le fait aujourd'hui... et avec exactement la même rédaction. C'est la même rédaction que l'on a vue dans leFonds de l'industrie des courses et des chevaux, qui a été le premier fonds dédié qu'ils nous ont mis dans les pattes. Le Fonds d'aide à l'action communautaire a été le deuxième fonds dédié. Il y en a d'autres encore, je ne vais pas faire la liste pour le plaisir.

(15 h 50)

Si vous me permettez, on retrouve ici, dans le projet de loi n° 38, un fonds dédié, et je me permettrai tout à l'heure de continuer le même type d'intervention lorsqu'on appellera le projet de loi n° 76. Et c'était la raison particulière pourquoi on était opposé au projet de loi n° 76, parce qu'on retire, M. le Président, du contrôle des parlementaires, on retire de l'assiette fiscale une partie, réellement, des fonds. Et ça, nous qui croyons réellement à l'importance d'en arriver à une réduction du déficit, comme d'ailleurs, je crois, était de bonne foi le ministre des Finances, on a de la difficulté à voir des parties d'assiette fiscale être retirées même du contrôle de l'Assemblée. J'ai énormément de difficultés avec ce genre de démarche.

Pour vous convaincre, M. le Président, j'ai ici le rapport qui est «Ensemble pour un Québec responsable». Au moment où on l'a déposé, ce rapport, il y avait unanimité des deux côtés de la Chambre pour dire que les personnes qui avaient été nommées d'une manière impartiale, qui venaient à la fois du milieu patronal, du milieu syndical, du milieu universitaire, qui représentaient des universitaires assez ferrés dans l'économie et qui ont envisagé l'ensemble de la totalité de la fiscalité québécoise... Alors, vous me permettrez de vous lire une des recommandations, qui est la recommandation 4, la quatrième, où ils nous disent: «Le gouvernement doit éviter de multiplier le nombre de fonds spéciaux approvisionnés par des taxes et des impôts. Il ne devrait pas recourir à la technique des fonds dédiés.» Et, si vous voulez, je pourrais vous le lire – j'imagine que vous l'avez tous lu, ici, en face; j'imagine que vous connaissez quand même ce rapport... Et ils expliquent, ils justifient essentiellement pourquoi. Et une des raisons principales, c'est parce qu'on retire au contrôle parlementaire, on retire la possibilité des citoyens de voir comment leurs taxes et leurs impôts sont gérés. On leur retire cette possibilité.

Je regrette, M. le Président, tout en étant en faveur qu'on puisse bien sûr déposer de l'argent pour les routes, qu'on choisisse ce moyen, ce moyen qui permet aussi d'étaler budgétairement les dépenses que l'on va faire, par exemple, pour réparer les routes. On va les étaler sur quatre à cinq ans. C'était le genre de manoeuvre que nous craignions, M. le député de Laporte et moi-même, lorsque nous avions demandé, à l'intérieur de la loi n° 3: Maintenez les mêmes conventions comptables. Nous craignions que, de ce côté-là, l'engagement que vous faites sur la réduction du déficit puisse être contourné complètement par des changements dans les conventions comptables, par des manières de pouvoir remettre, réétaler sur quatre ou cinq ans des dépenses gouvernementales.

C'est au nom... M. le Président, autant nous sommes d'accord pour dire, comme l'a très bien exprimé le député de Pontiac, l'importance de rénover le réseau routier, de faire en sorte que l'ensemble des routes soient améliorées et qu'il y ait équilibre entre les fonds... Et ça, je suis parfaitement d'accord pour que les fonds qui sont donnés pour la rénovation puissent être, en termes comptables, réaffectés à la rénovation. J'ai énormément de réticences à l'utilisation de ce véhicule financier que vous choisissez d'utiliser pour atteindre l'objectif, au demeurant éminemment louable. Ce véhicule financier que vous... Et le discours que je fais est à peu près le même que je ferai au moment où on abordera, avec la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, la loi n° 76. Mes critiques, elles sont encore beaucoup plus véhémentes dans le cas de la loi n° 76 parce que, à ce moment-là, c'est de l'argent public qui est dévolu à des associations privées. Mais je reviendrai à ce moment-là sur le débat, lorsque j'aborderai la loi n° 76.

Je résume comme tel. Le véhicule des fonds dédiés ne devrait pas être utilisé par ce gouvernement. Le véhicule des fonds dédiés est un véhicule dangereux qui retire aux parlementaires la possibilité de contrôler la gestion des dépenses de l'État. Et vous comprenez, M. le Président, que nous, de ce côté-ci de la Chambre, qui avons concouru avec la plus grande honnêteté au vote de la loi n° 3 parce que nous croyons nous aussi qu'il est important de réduire le déficit budgétaire, nous avons beaucoup, beaucoup de craintes lorsqu'on voit ce gouvernement se doter d'artifices, et ça commence aujourd'hui par le fonds dédié sur la conservation et l'amélioration du réseau routier. Probablement que, cet après-midi, on nous parlera du fonds dédié sur le partenariat touristique et on continuera comme ça à retirer, par fonds dédié à fonds dédié, des activités. Et on pourra bien sûr en arriver à prétendre qu'on est arrivé à l'équilibre financier et au résultat du déficit zéro.

Ce que nous voulons, de ce côté-ci de la Chambre, c'est de la clarté et de la limpidité de la part du gouvernement et nous voyons une pente dangereuse qui est prise par ce gouvernement. Autant hier il y avait, de notre part, une adhésion honnête, sincère de la part du député de Laporte et de ma part à l'objectif de réduction du déficit, autant, lorsque je vois se multiplier les fonds dédiés, la manière de prendre des parties de l'assiette fiscale... Et je sais ce qu'on me dira: C'est une partie minime, ce n'est pas beaucoup, c'est quelques millions ou quelques centaines de millions, ce n'est pas beaucoup. Faites attention, M. le Président, c'est la voie pour retirer au contrôle parlementaire, à la gestion des parlementaires l'effort que nous devons faire pour vérifier les finances publiques, et j'y vois là, M. le Président, un énorme, énorme danger. Je ne peux pas être plus explicite que ça.

Je ne parle pas actuellement sur l'importance de rénover le réseau routier, je parle contre le véhicule financier qu'a choisi le gouvernement pour atteindre cet objectif, véhicule financier que je vois être en contradiction avec l'objectif de la loi n° 3, réduction du déficit, que nous avons votée hier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Comme il n'y a pas d'autres intervenants, le projet de loi n° 38, Loi instituant le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 42, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 42 de notre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 69? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, on en est maintenant à l'étape finale de ce projet de loi là qui fait en sorte de réformer, d'une façon importante, ce que j'appellerais la charte du Mouvement Desjardins, la loi qui régit les caisses d'épargne et de crédit, donc, évidemment, au premier chef, tout le Mouvement Desjardins.

On sait qu'on a dit, qu'on a répété que le Mouvement Desjardins est un organisme de chez nous qui, M. le Président, a permis à des Québécois et à des Québécoises, depuis des décennies, de prendre en main une partie de leur économie. Le Mouvement Desjardins a progressé. Il a semé ses caisses populaires à travers toutes les régions du Québec, au-delà de 1 000 caisses, je crois, 1 200, 1 300 caisses populaires, réparties en 10 fédérations territoriales et une fédération horizontale, si je peux m'exprimer ainsi, puisque la Fédération des caisses d'économie du Québec, qui fait partie intégrante du Mouvement Desjardins, quant à elle, est constituée de caisses de groupes dans des entreprises, telle la caisse des policiers de Montréal, la caisse des employés de Canadair, par exemple, ou la caisse des étudiants de l'Association générale des étudiants de l'Université de Montréal, autant de caisses de groupes qui, entre elles, forment une fédération, laquelle fédération, M. le Président, fait partie de la Confédération des caisses populaires du Mouvement Desjardins.

(16 heures)

Or, au cours des années, il est apparu que la structure du Mouvement Desjardins devait être modernisée, devait être raffermie. M. le Président, lors du dernier congrès du Mouvement Desjardins, au mois de mars dernier, toutes les assises du Mouvement Desjardins ont convenu de demander à l'Assemblée nationale de passer une loi, d'adopter une loi qui aurait pour effet de faire des modifications dans la structure du Mouvement Desjardins de façon à permettre une meilleure cohésion entre les caisses et les fédérations et entre les fédérations et la confédération du Mouvement Desjardins.

C'est donc dire que, à titre d'exemple, on abolit les commissions de crédit, qui existaient depuis toujours, pour permettre dorénavant que les crédits ou les prêts qui sont consentis par une caisse populaire le soient non plus par des voisins, des gens de l'entourage de l'emprunteur, mais par des fonctionnaires, des gens dont c'est la fonction de consentir du crédit, un peu comme on le voit dans le système bancaire.

Et d'autres changements, aussi, majeurs dans le système, dans le fonctionnement des caisses populaires vont permettre justement une meilleure cohésion entre les caisses et entre les caisses et les fédérations.

Tout ça, je pense, a fait l'objet d'un accord assez important un peu partout, là, dans ce Parlement, entre les députés, tant du côté ministériel que de l'opposition. Sauf un point, un point qui a créé une certaine dissension au sujet de certains articles qui concernaient au premier chef la Fédération des caisses d'économie du Québec. L'opposition, je l'ai dit hier et je le répète, a joué dans ce dossier un rôle, je pense, très constructif. Nous avons demandé au gouvernement et obtenu qu'une commission parlementaire ait lieu pour entendre les deux parties: celle qui demandait des changements et le Mouvement Desjardins comme tel.

Mais cette commission parlementaire n'a pas eu lieu parce que les parties se sont entendues sur une formule qui – elles nous l'ont dit et répété – leur convient parfaitement et au terme de laquelle formule certains des articles qui font partie de ce projet de loi là ne seront pas mis en vigueur tant que ne sera pas déposé le plan quinquennal et tant que toutes les parties ne seront pas parfaitement satisfaites des changements à venir. Et cette garantie, M. le Président, que le gouvernement a donnée à l'une des parties, en fait aux deux parties, de ne pas mettre en vigueur certains articles, elle n'est pas seulement verbale, elle est par écrit. Les parties ont obtenu un écrit du ministre des Finances au nom du gouvernement, et le ministre des Finances, d'une façon solennelle, a réitéré cette garantie lors de la commission parlementaire qui a fait l'étude du projet de loi.

Nous sommes, en conséquence, satisfaits que ces garanties vont permettre aux deux parties de terminer les discussions qui vont faire en sorte de permettre au Mouvement Desjardins d'acquérir une meilleure cohérence, une meilleure cohésion dans son organisation. Et, à la suite de ces travaux, il apparaît maintenant que le Mouvement Desjardins va pouvoir amorcer sa marche vers une meilleure profitabilité et encore de meilleurs succès dans le monde de la finance québécoise et canadienne.

Alors, l'opposition officielle, par l'intermédiaire de plusieurs de ses députés, et certainement au premier chef le député de Verdun qui s'est occupé d'une façon très attentive de ce dossier, est heureuse d'avoir contribué d'une façon très constructive à l'amélioration de ce projet de loi et aussi de s'être assurée que ce projet de loi là va être adopté au cours de la présente session de façon à ne pas retarder indûment les changements dont le Mouvement Desjardins a absolument besoin pour poursuivre sa marche vers le progrès et le succès.

M. le Président, c'est sur ces mots que nous souhaitons à toutes les parties dans ce dossier, mais certainement au Mouvement Desjardins d'une façon globale, de pouvoir justement amorcer, poursuivre cette marche vers le succès. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Laporte. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président, je fais...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous avez un droit de parole de 10 minutes.

M. Gautrin: Non, je n'utiliserai pas la totalité des 10 minutes que j'ai, je vais être extrêmement bref.

M. le Président, le député de Laporte a rappelé à tous les raisons pourquoi aujourd'hui, après le travail qu'on a fait, on est d'accord avec le projet de loi n° 69. Je vais réitérer néanmoins une des raisons pour lesquelles nous n'avons aucune difficulté à voter en faveur du projet de loi n° 69, bien que, à un moment, nous avions des craintes qui nous étaient venues de la Fédération des caisses d'économie. C'est que le ministre nous a donné sa parole – et je réitère en Chambre ce qu'il a dit hier, je crois, parce que je ne sais plus exactement, avec les jours – qu'il n'était pas question de promulguer les articles 4 et 5, en ce qui touche les changements de nom, et 14, 16 et 17, en ce qui touche les fusions de caisses, avant qu'une entente ne soit intervenue entre la Confédération des caisses Desjardins et la Fédération des caisses d'économie quant à l'utilisation et au semblant de conflit qui pouvait exister entre ces deux organismes. Nous, de notre côté, nous avons absolument pris la parole du ministre, et, à cause du fait que le ministre s'est engagé à ne pas promulguer ces articles-là, il est clair que le reste du projet de loi est une amélioration considérable dans le fonctionnement des caisses Desjardins et qu'il n'y a aucune gêne pour nous de voter en faveur du projet de loi n° 69.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Comme il n'y a plus d'intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 69, le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 40, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi a pour objet la détermination du mode de financement des coûts de la mesure de départs assistés en instituant un fonds à cet effet. Ce Fonds sera pourvu par des avances versées par le ministère des Finances et des crédits alloués à cette fin par l'Assemblée nationale. Le coût du financement sera remboursé au ministère des Finances durant les quatre prochaines années. Les indemnités de départ des personnes qui ont bénéficié de la mesure seront payées à même ce Fonds de même que les salaires et les avantages sociaux des employés affectés aux activités du Fonds. Une fois sanctionnée, cette loi aura un effet au 1er juillet 1996, qui est la date d'entrée en vigueur de la mesure de départs assistés.

Cette mesure a été mise en place par le gouvernement conformément à l'annonce que j'avais faite lors du dépôt des crédits 1996-1997 à l'effet de réduire de 100 000 000 $ les coûts de main-d'oeuvre dans la fonction publique. Ainsi, les gestionnaires des ministères et des organismes bénéficiaient d'un outil supplémentaire pour diminuer leur masse salariale. J'estime que cette mesure a été très efficace en permettant à 2 489 personnes, dont 2 067 provenant des ministères et organismes dont le budget est voté par l'Assemblée nationale, de quitter volontairement pour la retraite sans doute plus rapidement qu'ils ne l'auraient normalement fait. Le coût total de la mesure est présentement évalué à 160 000 000 $, alors que les économies qui en découlent s'élèveront à 116 000 000 $ par année.

On peut considérer le nombre d'adhésions comme un véritable succès, si l'on considère le court délai de quatre mois entre la date d'adoption de la mesure et la date effective de départ des employés à la retraite, soit le 30 septembre dernier. Ceci signifie que tout a été mis en oeuvre pour permettre l'évaluation du dossier de chaque employé visé afin qu'il puisse prendre sa décision en toute connaissance de cause. Permettez-moi, M. le Président, de remercier les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du trésor, de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et des directions des ressources humaines des ministères et des organismes qui ont travaillé tout l'été pour préparer les dossiers de départ des participants à la mesure.

L'adhésion s'est effectuée sur une base libre et volontaire sous réserve de l'approbation du sous-ministre ou du dirigeant de l'organisme, compte tenu de l'impact sur l'effectif des organisations visées. Les personnes qui souhaitaient profiter de la mesure pouvaient recevoir une indemnité de départ correspondant à six à 18 mois de salaire et le paiement à 100 % de leurs congés de maladie et de leurs vacances accumulées. Elles devaient toutefois s'engager à ne pas occuper un emploi dans le secteur public au cours des quatre prochaines années suivant leur départ. Ainsi, elles ne devaient pas être en préretraite ou en retraite graduelle et quitter pour la retraite durant la période du 1er juillet au 30 septembre 1996. Le ministère ou l'organisme devait, de son côté, abolir l'emploi occupé par la personne qui profitait de la mesure.

(16 h 10)

Les avantages sont les suivants. D'abord, cette mesure permet de considérer cette dépense comme un investissement à des fins de productivité. Il est analogue, comme avantage à ce titre, aux pratiques comptables en matière d'amortissement des dépenses et des fonds spéciaux et à la pratique en vigueur dans le réseau de la santé et des services sociaux. La période de quatre ans correspond à la durée restante de la carrière au gouvernement des employés se prévalant de la mesure et à la durée de leur engagement à ne pas réintégrer le secteur public. Troisièmement, une économie budgétaire nette annualisée d'environ 115 700 000 $, qui se traduira d'ici l'an 2000 par une économie de 405 000 000 $ sur la masse salariale. Alors, je termine, M. le Président, en mentionnant que la démarche que le gouvernement a entreprise devant l'Assemblée, qui vise la sanction d'un projet de loi instituant le fonds spécial, ajoute à la transparence du mode de financement. Le projet de loi n° 66 constitue une étape de plus vers l'atteinte de l'objectif gouvernemental d'éliminer le déficit d'ici l'an 2000 notamment par des mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre réalistes et équitables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président, je serai relativement bref. Notre critique, qui est M. le député de Viger, a partagé les objectifs du gouvernement dans l'établissement de ce Fonds. Le point important qui peut nous inquiéter... Et je vais vous dire le deuxième élément, qui nous inquiète moins. Il est clair qu'on pourrait avoir des inquiétudes sur le fait que les sommes qui sont dans le Fonds, les moyens pour payer soit les mécanismes de préretraite, soit tout ce qui va faciliter aux gens de pouvoir sortir du système, ne vont pas être, si j'ai bien compris, budgétés la même année mais vont être reportés sur deux ou trois ans. C'est un mécanisme, en quelque sorte, de report de la dépense qu'on va faire.

C'est vrai, par contre, qu'il y a, dans un certain sens... On peut parfaitement le prendre comme un investissement puis on peut, à ce moment-là, amortir, et, dans le fond, on l'amortit sur une certaine période, sur un certain nombre d'années. Il y a toujours des craintes de notre côté, et je dois dire que les parlementaires de l'opposition, dans la suite de la volonté d'atteindre la réduction du déficit... Je vous rappellerai toujours l'objectif, parce que c'est un objectif que nous partageons: 3 200 000 000 $, 2 200 000 000 $, 1 200 000 000 $, zéro, ça a été la comptine du ministre des Finances, et nous l'avons partagée aussi, de ce côté-ci. C'est évident que, si on prend les techniques d'amortissement sur le long terme, on peut retarder d'autant l'atteinte du déficit zéro simplement par jeu d'écritures budgétaires. On aurait eu beaucoup de réticence si le Fonds avait été extrabudgétaire, mais je dois dire que ce Fonds est inclus à l'intérieur du budget, c'est-à-dire qu'il y aura un contrôle parlementaire sur le Fonds, à l'intérieur des crédits, si je comprends bien, du Secrétariat du Conseil du trésor, c'est-à-dire que la crainte qu'on peut avoir avec certains fonds dédiés, qu'ils soient extraparlementaires, ne s'appliquait pas dans ce cas-là. Et, bon, il n'y a de notre part qu'une volonté de surveiller la manière dont les fonds publics vont être gérés, et nous allons, je crois, nous prononcer en faveur du projet de loi n° 66, tel que nous l'avons fait d'ailleurs en commission parlementaire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Comme il n'y a plus d'intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 66, alors le projet de loi n° 66, Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 43, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 43 de notre feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Travail et député de Matane. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est avec grand plaisir aujourd'hui qu'on entreprend le dernier sprint, en fait, qui va nous mener à l'adoption de ce projet de loi n° 78, projet qui, vous le savez, modifie diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction. Je suis fier, je suis très heureux de mener à terme ce projet de loi parce qu'il réalise deux grands objectifs du gouvernement du Québec en matière de développement économique, deux objectifs qui font l'objet d'un consensus unanime, tant chez nos partenaires du marché du travail que chez les travailleurs et les syndicats qui oeuvrent dans l'industrie de la construction.

J'ajouterai, M. le Président, et ce n'est pas inutile de le dire, qu'on a réussi, l'opposition officielle et le gouvernement, à faire consensus là-dessus. Le député de LaFontaine a été d'une collaboration extraordinaire dans ce dossier-là. Je voudrais également saluer les interventions pertinentes et compétentes de la députée de Chapleau, qui connaît très bien cette industrie et qui a su, pendant tous nos débats en commission parlementaire, nous dire l'importance que cette entente Québec-Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction représentait pour les travailleurs de sa région. N'eut été de sa collaboration soutenue, sincère et absolument engagée, je pense que nos travaux auraient été peut-être un petit peu plus longs et peut-être aussi que nos conclusions auraient été moins évidentes que celles dont nous pouvons aujourd'hui faire part à l'Assemblée nationale.

L'importance de ce projet de loi est double. D'une part, il règle une quantité appréciable d'irritants réglementaires entre le Québec et l'Ontario qui nuisaient au dynamisme de notre industrie et, deuxièmement, ça nous permet de réaliser ce que nous souhaitions tous, c'est que l'Ontario et le Québec continuent à développer une industrie florissante sur la frontière et de faire en sorte que les 5 000 travailleurs québécois qui travaillent en Ontario puissent le faire librement et de permettre surtout aux entrepreneurs ontariens qui avaient des difficultés énormes à contracter au Québec... On a réussi à alléger les mécanismes. Ils peuvent se qualifier maintenant comme entrepreneurs et ils ne sont pas victimes d'enfarges, de barrières et de tracasseries qui les empêchaient d'évoluer et qui les empêchaient aussi de faire de bonnes affaires et de créer de l'emploi.

M. le Président, je voudrais terminer en disant que, dans ce domaine, l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre libéral Gérald Tremblay, nous avait tracé la voie. L'ancien premier ministre du Québec et actuel chef de l'opposition avait réussi également, en 1994, à nous donner un fier coup de main dans cette direction. Alors, ce qu'on a fait, avec la ministre ontarienne du Travail, on a réussi à ficeler une entente qui, à mon avis, est porteuse d'espoir, créatrice d'emplois et qui facilite ce qu'on a toujours souhaité avec notre partenaire commercial peut-être le plus important, l'Ontario: fonctionner de façon simple, sans enfarge, sans contrainte et faire en sorte que la zone de libre-échange entre le Québec et l'Ontario soit maintenant une zone qui fonctionne bien et qui est à la faveur, au fond, de nos travailleurs, de nos entrepreneurs, et la même chose pour les entrepreneurs ontariens et les travailleurs qui viennent gagner leur vie au Québec.

M. le Président, juste une dernière note, je voudrais dire qu'à la commission parlementaire qui a été la nôtre dans ce dossier on a pu apprécier la qualité des interventions de tous les députés, les députés du côté ministériel et les députés du côté de l'opposition. Ça nous a permis d'en arriver à un projet qui reçoit l'unanimité de l'Assemblée nationale, et j'en suis très fier. On l'a négocié, mais on a réussi à signer. Merci.

(16 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Travail et député de Matane. Alors, nous cédons maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Cette étape de l'adoption du projet de loi n° 78 met un terme à toute cette démarche, tout ce travail qui a été mené depuis plusieurs mois tant par le gouvernement, par le ministre et ses députés, que par les députés de l'opposition.

En effet, nous avions un projet de loi qui découlait de changements qui avaient été apportés à la loi 142, loi qui déréglementait en partie et changeait les règles dans l'industrie de la construction, qui avait été changée à l'arrivée du nouveau gouvernement par la loi 46. Et ça, c'est bien avant l'arrivée du ministre actuel qui, lui, a pris cette situation en cours de route.

Cette loi avait créé un certain nombre de changements et d'imbroglios qui créaient, en particulier en ce qui concerne la mobilité des travailleurs entre le Québec et l'Ontario au niveau de la construction, certains problèmes. Il fallait agir parce que nous avons en moyenne 25 000, 30 000 travailleurs, en général, de toutes professions, de tous métiers qui traversent les frontières Québec-Ontario à ce jour pour aller exercer leur profession d'un côté ou l'autre, et particulièrement dans la région de l'Outaouais. Il y en a un peu aussi dans d'autres régions, près du Nouveau-Brunswick, mais la partie principale, la grande partie est située du côté de l'Outaouais. Certaines personnes, certaines organisations en Ontario, du côté de l'Outaouais ontarien, émettaient certaines réserves ou créaient certains problèmes disant qu'il n'y avait pas une entente satisfaisante pour les deux parties, et cela risquait de dégénérer en un climat d'affrontement stérile, non productif, négatif et qui aurait créé problème des deux côtés, des deux provinces.

Alors, bien sûr, le gouvernement se devait de mettre rapidement de l'ordre là-dedans, de récupérer ce qui avait été fait au moment de la loi 142 pour le remettre en bon ordre et, par la suite, l'accord qui avait été signé avec le ministre Gérald Tremblay. Et on voit que c'est le ministre actuel du Travail qui a hérité de cela. Car, en effet, on ne peut lui attribuer les problèmes qui ont surgi et qu'il a dû régler avec cette loi-là. C'est plutôt son prédécesseur ou sa prédécesseure qui est à l'origine de ces changements, car, en effet, le ministre du Travail, lui, est arrivé seulement à ce poste au mois de janvier, lors du remaniement ministériel qui a eu lieu, et c'était déjà fait. On doit dire que lui n'avait pas reçu de la part de l'opposition toutes les recommandations ou les demandes de changements qui ont été faites vis-à-vis de sa prédécesseure lorsqu'elle a adopté la loi 46, les mises en garde et les problèmes que cela créerait.

Alors, on ne peut lui en tenir grief et on ne peut certainement pas lui attribuer le problème ou les problèmes qui ont surgi. On a vu qu'il y a eu des manifestations de part et d'autre, il y a eu un risque de dégénérescence, de violence, et on a vu même un député du côté de l'Ontario qui a amené un projet de loi, un député de l'opposition – mais, quand même, on sait qu'un député de l'opposition peut faire évoluer des choses – il a amené un projet de loi en Ontario, un projet de loi très restrictif, quasiment protectionniste. Le gouvernement du Québec se devait d'agir pour corriger ce qui avait été fait en 1995 par la prédécesseure du ministre du Travail.

Nous avons pu assister à tous les efforts qui ont été mis par ce ministre, de bonne foi, à n'en pas douter, même si, il y a quelques années, le ministre lui-même, dans une revue dont il était l'éditorialiste en chef, la revue Avenir , émettait des doutes certains et sérieux quant à ces ententes interprovinciales. Je pourrai en faire lecture ici, mais, bon, à quoi cela servirait-il, étant donné que maintenant il s'est converti, lui aussi, à cette grande ouverture Québec-Ontario? Ça servirait simplement à ramener des écrits qui datent de 1994 et qui... Ça ne servirait, après tout, qu'à peut-être mettre le ministre mal à l'aise ou à démontrer, du moins, l'évolution dont il a fait preuve et, ma foi! je ne vois pas en quoi l'Assemblée et les téléspectateurs, les citoyens qui nous écoutent, pourraient s'en trouver enrichis.

Alors, M. le Président, on ne peut, dans cette partie-là du projet de loi, que dire au ministre: Eh bien, bravo! Vous avez fait l'effort d'aller corriger ce qui avait été défait et «remalfait». Sauf que force est de constater que, malgré tout, si c'est très bon – et ça l'est certainement pour les gens de la région de l'Outaouais parce que ça va régler le problème avec les travailleurs de l'Ontario – il n'en reste pas moins que ça pose un certain nombre de questions.

M. le Président, on peut s'interroger à savoir si, quand même, nous n'avons pas été obligés, comme Québécois, de faire des concessions un peu exagérées pour obtenir cet accord pour corriger ce qui a été fait. Et là je ne blâme pas le ministre, parce qu'il a hérité de ce qui était là et il devait agir rapidement. À titre d'exemple, j'aimerais, pour que les gens qui nous écoutent soient conscients un peu de quelques interrogations en ce qui concerne l'équité de cette entente, en termes de santé et sécurité... Un petit exemple, un travailleur du Québec est obligé de suivre un cours de 30 heures pour avoir son droit de travailler. Un travailleur de l'Ontario qui viendra travailler au Québec maintenant, lui, c'est seulement 15 heures parce qu'il est assujetti à la loi de l'Ontario.

En ce qui concerne le certificat de compétence, toujours pour les travailleurs, M. le Président, pour un travailleur québécois, il est obligé de passer un examen chaque année et de payer 100 $ pour le renouvellement. Un travailleur de l'Ontario qui viendra travailler au Québec n'a pas cette obligation puis il ne paye pas le 100 $. Mais, même le 100 $, c'est quand même assez symbolique, mais c'est un principe. C'est surtout l'examen qui est important.

Maintenant, pour l'entrepreneur, bien, l'entrepreneur, il est obligé de passer, pour le Québécois, un examen et de payer les frais à la Régie du bâtiment. En Ontario, ce n'est pas nécessaire, mais il va payer une cotisation. Bon, ma foi, c'est là les ajustements. C'est la loi ontarienne, et on leur permet de venir, avec leurs lois et leurs règlements, qui sont inférieurs à ceux du Québec en termes d'obligations, travailler au Québec. C'est partie des «deals». On négocie puis on accepte, des fois, des changements. Mais, quand même, c'est questionnable, parce qu'on peut se poser la question: Pourquoi est-ce qu'on donne à des gens des droits qu'on ne donne pas aux Québécois? Mais on aura l'occasion peut-être d'y revenir, et je suis certain que le ministre se montrera ouvert à ce moment-là.

Une autre chose, il semble, qui m'inquiète – et je pense que ça va inquiéter... ou ça ne va pas inquiéter, ça va interpeller tous les travailleurs québécois de la construction – vous savez, M. le Président, qu'au Québec, lorsqu'on travaille dans la construction, on est assujetti à une région donnée. À titre d'exemple, lorsqu'on habite dans la région de Lanaudière ou dans la région de Montréal, on a le droit de travailler sur les chantiers qui sont situés dans notre région administrative. Pour aller travailler dans la région à côté, eh bien, il faut attendre qu'il n'y ait plus de travailleurs de cette région qui soient en demande de pouvoir obtenir un emploi. Bon. Certains me diront: Bien, c'est très bien. Ça permet de protéger les emplois au niveau des régions; ça permet d'éviter que des gens de Montréal arrivent avec un gros chantier puis une grosse compagnie en Abitibi, ou à Amos, ou à Matane, lorsqu'il y a un chantier, de protéger les travailleurs de ces régions-là. Certes, j'en suis. C'est très bien, M. le Président, car nous devons faire en sorte que les régions offrent du travail et des emplois à leurs travailleurs, et c'est très bien. Le problème, c'est que, dans l'entente Québec-Ontario, eh bien, le travailleur ontarien, lui, pourra travailler, au Québec, n'importe où. Il n'a pas la même obligation que le Québécois. Il y a là certes de quoi se questionner, et nous nous questionnons comme opposition et nous l'avons fait valoir.

Bon. Ceci étant dit, M. le Président, ce sont là des exemples qui peut-être peuvent concerner un certain nombre de personnes au Québec, assez minime. Ce n'est pas des dizaines, ou des centaines, ou des milliers de travailleurs ontariens qui vont déferler sur les chantiers de Matane, ou de Baie-Comeau, ou d'Amos. C'est évident. Alors, c'est un problème peut-être assez théorique mais qui pourrait surgir. Mais, quand même, vous savez, quand on fait une loi, bien, en toute équité, la loi doit être la même pour tout le monde.

(16 h 30)

Nous avions une obligation, pour l'intérêt de la région de l'Outaouais, de nous entendre avec nos voisins et nous l'avons fait. Le ministre l'a fait. Je pense que, lui aussi, il a pris connaissance ou il a pris bonne note de ces différences de traitement entre les travailleurs de l'Ontario et les travailleurs du Québec sur leur propre territoire. Nous souhaitons, M. le Président, que ces concessions permettent de rétablir ou d'établir une paix durable, permettent à nos travailleurs de pouvoir connaître la mobilité sans entraves d'une partie à l'autre de l'Outaouais. Et nous pensons et nous espérons que cela n'ouvrira pas la porte à une compétition, à une concurrence déloyale où les entreprises de l'Ontario décideraient de venir faire des chantiers au Québec.

Prenons l'exemple où une compagnie ontarienne soumissionnerait pour obtenir le pipeline trans-Québec, qui va venir bientôt pour le gaz naturel, et arriverait avec ses travailleurs et dirait: Bien, moi, je peux avoir mes travailleurs qui partent de l'Ontario puis faire tout le chantier au complet à travers le Québec, alors qu'un entrepreneur québécois, à chaque région, devrait changer de travailleurs parce que, eux, ils sont assujettis à leur propre région, ils ne peuvent pas travailler dans la région suivante. Nous espérons que ça ne sera pas ces effets pervers là qui vont se produire et que la réforme de M. le ministre ou cette entente – ce n'est pas une réforme – qui a été signée par M. le ministre couvrira l'essentiel du besoin qui était d'assurer la paix, la stabilité pour permettre les échanges entre les deux provinces.

Un autre point, M. le Président, peut-être, que le projet de loi nous a permis d'aborder, c'est le Fonds de formation dans la construction. Et on sait qu'il y a actuellement un litige pour cette industrie. En effet, les travailleurs de la construction donnant 0,20 $ du 100 $ pour la formation professionnelle ont un fonds créé, maintenant, qui est au-delà de 45 000 000 $. Une des organisations de l'industrie de la construction – il y en a plusieurs, il y a l'APCHQ, la CCQ, les centrales syndicales, les patrons – les représentants des travailleurs ont décidé de porter en justice l'administration de ce fonds.

Et, depuis quelques années, M. le Président, nous nous retrouvons dans la situation suivante: c'est que 45 000 000 $ sont gelés actuellement, alors que nous avons au Québec un besoin criant de fonds de formation pour les industries pour les travailleurs et pour les jeunes en particulier. Et l'industrie de la construction est certainement une des industries où nous devons peut-être faire le plus d'efforts. Je trouve tellement scandaleux, tellement inadmissible qu'un fonds comme celui-là soit gelé pour des chicanes de clôture, pour des intérêts corporatifs d'un côté ou de l'autre.

Et, M. le Président, cette commission nous a permis de rencontrer les groupes des deux côtés, et des ouvertures ont été faites. Et M. le ministre a été saisi, ainsi que les membres de la commission parlementaire, de certaines possibilités de règlement. M. le ministre a décidé qu'il désirait attendre que la cour se prononce avant d'intervenir. Le problème, c'est que les parties nous ont aussi dit que, si un jugement arrivait, eh bien, ils se pourvoiraient en appel si le jugement ne faisait pas leur affaire, indépendamment de quel côté ils étaient. Et ce qui nous amène à un autre deux ans ou trois ans et donc, à l'aube ou à l'orée de l'an 2000, et nous trouvons ça tellement inacceptable.

Nous pensons que le ministre du travail, qui a des talents de négociateur, qui est un homme quand même de bonne volonté, indépendamment d'autres choses que nous pouvons lui reprocher, il a cette qualité d'être de bonne volonté, nous croyons et nous lui avons dit en commission – et je pense retrouver chez les parlementaires certains consensus pour le moins des deux côtés de la Chambre – qu'il devrait être proactif dans ce domaine. Et, étant donné qu'en cette commission parlementaire les deux parties, gouvernement et opposition, suite aux demandes de l'opposition d'ailleurs, ont pu entendre les intervenants qui sont impliqués dans ce litige du gel de 45 000 000 $ du Fonds de formation, nous croyons que le ministre devrait intervenir aussitôt après les Fêtes. Il devrait convoquer ou inviter – je n'aime pas le mot «convocation», ça a toujours l'air de quelque chose de drastique, ça fait un peu huissier de justice, et je ne pense pas que le rôle d'un conciliateur ou d'un négociateur ou de quelqu'un qui fait office de bonnes oeuvres doit avoir ce vocabulaire – les parties à se joindre à lui dans une discussion ouverte afin d'essayer de trouver une solution et de régler hors cour ce problème du gel du Fonds de formation.

Et, moi, je crois que, comme députés de l'opposition, nous avons un rôle à jouer, car vous savez que, si le Parlement siège encore aujourd'hui, c'est parce que l'opposition prend le temps de parler sur les projets de loi qui lui tiennent à coeur, parce que nous pensons qu'il est de notre devoir de faire valoir certains points sur certains articles de projets de loi que nous pensons nécessaires ou importants pour les clientèles que nous représentons. Eh bien, de la même manière, dans ce projet-là, nous demandons à M. le ministre d'intervenir, mais nous lui disons aussi qu'il a notre appui dans cette action et que nous serons prêts à collaborer avec lui dès le moment où ça remplira le meilleur intérêt de l'ensemble de l'industrie.

Et il n'est pas vrai que 100 % d'une industrie peut être gelée parce que 20 % ne sont pas d'accord avec 80 %; nous croyons ça. Maintenant, il n'en reste pas moins que le 20 % peut avoir lui aussi, des idées, des opinions et qu'il a le droit de se faire entendre et de ne pas se faire tasser dans le coin non plus parce que 80 % est d'un avis différent. Alors, nous offrons notre collaboration de la manière que le ministre le jugera, que ce soit en cette Chambre, d'une manière législative ou ailleurs. Et nous serons heureux le jour où, dans peut-être un mois, deux mois, trois mois, si le ministre le désire et s'il se met à l'oeuvre, il pourra nous annoncer que ce problème-là est réglé pour le meilleur intérêt de l'industrie puis surtout des jeunes travailleurs québécois, puis aussi des moins jeunes, qui ont besoin de faire de la formation professionnelle, du recyclage et de la formation continue. C'étaient pour nous des choses importantes dans ce projet de loi là.

M. le Président, dans ce projet de loi, le gouvernement a passé une taxe sur la formation professionnelle de 1 % pour les entreprises. Je le disais précédemment au début de mon discours, l'industrie de la construction avait déjà une mesure qui faisait mettre 0,20 $ par 100 $, pour un fonds de formation, celui-là. Et, entre les deux, il n'y avait pas de déduction. On collectait aux deux. Il était obligé de payer pour le 1 %, la nouvelle loi du prédécesseur du ministre, et il payait en plus pour le fonds qui existait déjà. Alors, cette loi-là permet de confondre les deux et de faire en sorte que le 1 % est déductible du 0,20 $. Très bonne mesure, nous ne pouvons qu'y souscrire. Et les discussions sur ce sujet-là ont été assez intéressantes, en commission parlementaire, parce que nous y avons souscrit, et cela a fait l'unanimité aussi bien des parties qui sont venues nous rencontrer que des parlementaires, du ministre et de l'opposition.

Donc, M. le Président, c'étaient là certainement les points principaux. Je pourrais élaborer beaucoup plus sur l'entente Québec-Ontario, mais, en terminant, ce que j'aimerais dire, c'est surtout la chose suivante. Les députés de l'Outaouais du parti au gouvernement... Et ce n'est pas à cause du parti au pouvoir, il n'y en a pas de député de l'Outaouais. Les députés de l'Outaouais qui sont situés dans l'opposition actuelle ont fait preuve d'une collaboration très importante de gens de bon conseil. Ils ont participé, ils sont intervenus pour que nous puissions représenter les intérêts de leur région.

Le ministre a eu l'occasion de mentionner la députée de Chapleau, Mme Claire Vaive, j'aimerais moi aussi mentionner non seulement elle, qui a été très proche de nous, qui a été une conseillère importante pour moi, mais aussi les autres députés, le député de Papineau, M. MacMillan; le député de Pontiac, M. Middlemiss; bien sûr le député de Hull; et notre collègue aussi le député de Gatineau, M. Réjean Lafrenière. Ce sont des gens, des hommes, des femmes, qui avaient un problème dans leur région, qui, n'étant pas au pouvoir, pouvaient se sentir à l'occasion peut-être un peu en dysfonction de communication avec le gouvernement. Vous savez comment ça peut se passer ou comment on peut le penser. Ça n'a pas été le cas. Ils ont été entendus, on a répercuté leurs demandes, ils l'ont fait très bien dans leur région, et ça a donné cet accord. Ce qu'il nous reste à souhaiter, c'est que ça fonctionne bien, que cela soit une bonne décision qui est prise à l'unanimité par cette Chambre, et que nous n'ayons pas à revenir sur cette entente, et cela, pour de nombreuses années. Si on devait y revenir, nous offrons encore nos souhaits de collaboration, nos offres de collaboration au ministre.

En terminant, M. le Président, j'aimerais aussi féliciter l'équipe du ministre et les autres députés qui ont collaboré à ce projet de loi et vous dire que, dans ce projet de loi en particulier, même si, dans d'autres, je ne partage pas toujours l'opinion du ministre ou sa manière de procéder, dans celui-là je dois dire que nous ne pouvons que nous féliciter d'avoir collaboré avec lui. Aussi, nous allons donc appuyer le projet de loi, pour les gens de l'Outaouais en particulier, mais aussi pour l'industrie de la construction, qui a pu se faire entendre à cette occasion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir, cet après-midi, que je viens dire au ministre du Travail, en mon nom personnel et au nom de mes collègues de l'Outaouais, au nom de tous les résidents de l'Outaouais, même ceux qui ne sont pas dans la construction... C'est 45 000 et plus qui traversent l'Outaouais québécois pour aller travailler du côté ontarien, à tous les jours, que ce soit dans la construction, dans l'entreprise privée, dans les hôpitaux ontariens et dans toute autre entreprise où il y a de l'ouvrage qui accommode ces gens-là. Je dis merci parce que c'est un cadeau des Fêtes que vous venez de nous faire.

(16 h 40)

Vous savez, vous comprendrez que, chez nous, l'Outaouais est la plus populeuse agglomération frontalière au Québec. Et entre les deux provinces... Parce qu'il y des gens de l'autre côté aussi, de l'Ontario, qui viennent travailler à Hull et à Gatineau. Bientôt, en janvier, nous allons ouvrir l'immense édifice des Archives nationales du Canada qui était à Ottawa et qui va ouvrir ses portes en janvier dans mon comté, complexe de milliards de dollars. Ce n'est pas beau, par contre, la construction, mais, quand même, ça va amener de l'ouvrage chez nous. Ça va avoir des retombées économiques pour la ville de Gatineau. Ces gens-là, en travaillant chez nous, vont aller manger dans les restaurants, vont aller magasiner dans nos centres d'achats, et c'est un atout, je pense.

Et ce projet de loi que nous allons adopter bientôt, parce que nous sommes d'accord... Et je tiens ici à souligner que ça a été un plaisir d'être le porte-parole de l'Outaouais et de travailler avec M. le ministre sur ce dossier-là. Je pilotais le dossier depuis 1993, depuis que j'étais à la Communauté urbaine de l'Outaouais, mais j'avais... On sait pertinemment que tout allait bien, à un moment donné, mais on a de nos confrères du gouvernement de l'Ontario qui sont venus réveiller les morts, si je puis dire, ce qui a fait en sorte que ça nous a créé des petits problèmes de frontière.

Je tiens à souligner aussi que ce projet de loi là, une fois adopté, va favoriser le pouvoir d'attraction du Québec dans le domaine de la construction et aussi je suis certaine que ça va favoriser l'implantation de nouvelles entreprises ici, au Québec, pas seulement chez nous. Je termine en disant que cette loi qui sera adoptée dans quelques minutes est un peu comme les aéroports où on peut acheter sans taxe. Cette loi va permettre à l'Outaouais de vivre en harmonie avec son voisin, va faciliter le libre accès des travailleurs et des entreprises et va empêcher que des situations comme celles que nous avons vécues ne se reproduisent. Merci. À la prochaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Chapleau. Alors, le projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 25, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 25 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 17 décembre dernier sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 de notre règlement par M. le député de LaFontaine.

M. le leader du gouvernement avait demandé l'ajournement du débat, et le dernier intervenant avait été le député d'Argenteuil, qui avait, à ce moment, terminé son intervention. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur ce rapport ainsi que sur l'amendement?

Alors, comme il n'y a plus d'interventions, l'amendement de M. le député de LaFontaine est-il adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Pardon?

M. Bélanger: ...considération. Il y a une intervention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'amendement du député de LaFontaine est adopté. Le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective, est-il adopté?

Vous m'avez indiqué que le député de LaFontaine voulait parler sur la prise en considération.

M. Bélanger: ...sur le projet de loi n° 75, la prise en considération du rapport, le député de LaFontaine voudrait parler. Il y aurait consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le député, M. le député de LaFontaine s'était déjà exprimé sur la prise en considération et il avait pris tout le temps qui lui était disponible. Donc, à ce moment-là, nous allons continuer. Ça va? O.K.

Alors, j'en étais à: Le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Pour le moment non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, nous ne pouvons procéder à l'adoption du projet de loi n° 75. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 34 de notre feuilleton.

Une voix: ...

M. Bélanger: L'article – c'est ça – 34. Excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 34, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 41, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux. M. Bélanger: Pas d'intervenant.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il n'y a pas d'interventions sur l'adoption du projet de loi n° 41.

Le projet de loi n° 41, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Une voix: Trop tard.

M. Bélanger: Article 17, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 17 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, si vous consentez à une suspension de quelques minutes, il y aura consentement, de façon à permettre au député qui a à s'exprimer de préparer ses notes.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suspends les activités pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 54)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. L'Assemblée prend donc en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement?

M. Bélanger: Oui, consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des interventions sur l'adoption du rapport de la commission de l'éducation? Aucune...

M. Bélanger: M. le Président, le ministre préfère garder son allocution peut-être au niveau de l'adoption.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee et critique officiel de l'opposition.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Nonobstant que mon aile parlementaire va voter pour ce projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, j'aimerais prendre quelques moments pour exprimer le passé de ce projet de loi et la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir pour exprimer notre opinion sur ce projet de loi.

Le 19 juin 1996, le gouvernement, par un décret ministériel, a nommé des nouveaux présidents à des comités de discipline des ordres professionnels. Comme vous le savez, par le Code des professions, chaque ordre professionnel a un comité de discipline qui est composé de trois membres, un membre étant le président du comité, qui est nommé par le gouvernement. La période de nomination était dans le mois de juin, et le gouvernement, qui était pressé de nommer ses amis comme présidents des comités de discipline, a signé le décret, et, dans le décret, il manquait une clause essentielle, vraiment une clause de style, une clause qui disait que les présidents sortants qui avaient des causes devant eux avaient le pouvoir de continuer d'entendre ces causes et de rendre un jugement valide sur ces causes. Alors, après le 19 juin 1996, objection a été faite, au jugement qui a été rendu, par les anciens présidents, les présidents sortants, quand il a été découvert que cette clause de style avait été omise du décret gouvernemental du 19 juin 1996 qui était sous les numéros 751-96 et 752-96.

Alors, le 4 septembre 1996, le gouvernement a essayé de rectifier son erreur en signant un nouveau décret, sous le numéro 1106-96, dans lequel décret il est dit que les anciens présidents avaient le pouvoir d'entendre les causes qui étaient devant eux et de rendre jugement. Or, il a été découvert qu'un gouvernement ne peut pas rectifier une erreur, ne peut pas confirmer quelque chose qui est arrivé dans le passé, ne peut pas confirmer la rétroactivité sans un projet de loi. Alors, le 12 novembre 1996, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 62, le projet de loi qui est devant nous.

À la commission parlementaire, nous avons eu une déception. L'aile parlementaire libérale, l'opposition officielle, a fait motion après motion pour demander au ministre, pour demander au côté ministériel d'avoir devant nous comme témoins différents ordres professionnels pour avoir une discussion sur le projet de loi devant nous, pour les écouter, pour donner une chance que ce projet de loi soit meilleur, bonifié. Alors, motion après motion, elles ont été rejetées, et finalement le côté ministériel nous a imposé le bâillon et nous a forcés à continuer d'étudier le projet de loi sans avoir la chance d'avoir devant nous les ordres professionnels.

La députée de Terrebonne nous a dit que nous agissons de mauvaise foi. Mais, moi, ce soir, j'entends vous prouver, M. le Président, que nous étions de bonne foi en demandant et en faisant ces motions pour voir comparaître devant nous les ordres professionnels. Nous prétendons aussi que le gouvernement, en attendant cette dernière soirée, le 20 décembre 1996, alors qu'il savait ce problème des jours et jours avant ça...

Pourquoi est-ce qu'ils ont attendu jusqu'au dernier moment pour passer ce projet de loi? Entre le 19 juin 1996, quand l'erreur a été commise, et le 4 septembre 1996, il s'est passé 77 jours. Du 4 septembre 1996 au 12 novembre 1996, date à laquelle le projet de loi a été déposé, il s'est passé 69 jours. Or, nous avons commencé à siéger le ou vers le 15 octobre 1996, et, jusqu'au 12 novembre 1996, 28 journées ont passé sans un projet de loi pour corriger la situation. Aussi, M. le Président, entre le 12 novembre 1996, la date où le projet de loi a été déposé, et la date à laquelle il a été adopté en principe, le 12 décembre 1996, il s'est passé 30 jours. Et, entre le 12 décembre 1996 et le 17 décembre 1996, date à laquelle le projet de loi a été envoyé en commission de l'éducation, un autre cinq jours a passé.

(17 heures)

Alors, on voit que le gouvernement avait beaucoup de temps pour présenter ce projet de loi devant nous, quand on a commencé la session parlementaire, pour l'envoyer à la commission de l'éducation pour étude, mais il a perdu toutes ces journées avant de le faire. Alors, on prétend que ce n'est pas nous qui avons été négligents, que ce n'est pas nous qui avons été de mauvaise foi. Nous étions de bonne foi, nous aurions donné beaucoup plus d'attention, nous aurions eu beaucoup plus de temps pour étudier ce projet de loi s'il avait été déposé le 15 octobre 1996.

Aussi, comme preuve que nous avons donné à ce projet de loi beaucoup d'attention, nous, de l'opposition officielle, avons suggéré deux amendements au gouvernement pour bonifier le projet de loi, et les deux amendements ont été acceptés par le gouvernement en commission parlementaire. Une définition du mot «saisi», quand un comité de discipline est saisi d'une cause, et, deuxièmement, un amendement pour bonifier l'idée de rétroactivité de ce projet de loi.

Alors, je prétends que nous, l'opposition officielle, étions de bonne foi, nous avons donné notre coopération. Et aussi à la commission de l'éducation, au moment où le bâillon a été levé à l'Assemblée nationale, au moment où nous avons commencé à étudier ce projet de loi d'une manière constructive, nous, de l'opposition officielle, avons fait un bon ouvrage pour bonifier le projet de loi avec deux amendements.

Aussi, nous prétendons, et nous prétendons même à ce jour, que les présidents de comité de discipline qui ont été nommés par le gouvernement sont les amis du gouvernement, un fait que nous déplorons même aujourd'hui. Nous déplorons que les nominations qui sont faites par le gouvernement doivent être des nominations des amis du gouvernement. Nous prétendons que ces types de nominations ne sont pas dans l'intérêt de la société et sont des types de nominations où on voit le cynisme de la part de la société envers les gouvernements.

Nous avons demandé aussi que le ministre de la Justice nous réponde sur les qualifications qu'il demandait pour qu'une personne agisse comme président d'un comité de discipline. Nous n'avons jamais eu de réponse de lui.

Nous avons aussi eu une discussion, au comité de l'éducation où nous avons étudié ce projet de loi, sur le terme pour lequel un président d'un comité de discipline est nommé. Généralement, dans le passé, un président de comité de discipline était nommé pour un terme de trois ans. Or, dans le cas devant nous, les présidents qui étaient nommés par le gouvernement étaient nommés pour un terme d'un an. Et nous prétendons que c'est aussi une autre manière par laquelle le gouvernement contrôle les nominations qu'il fait. Premièrement, ils nomment leurs amis. Deuxièmement, ils les nomment pour un terme d'un an. Alors, c'est vraiment une manière de contrôle, un contrôle par lequel ils sont satisfaits des types de décisions qu'ils rendent. Et nous prétendons que les présidents nommés, ça n'aide pas les comités de discipline.

Aussi, nous avons demandé, et on n'a jamais eu une réponse, pourquoi la plupart des présidents nommés sont des personnes qui résident, ont leur domicile hors de la ville de Montréal, quand la plupart des cas qui sont entendus par les comités de discipline sont entendus dans la ville de Montréal, concernant les professionnels qui demeurent dans la ville de Montréal.

Nous avons aussi fait référence à quelques relations qu'ont les présidents de comité de discipline avec le gouvernement, dans deux cas. Dans un cas particulier, un président a été nommé, qui est le frère d'un député dans cette Assemblée nationale. Dans un autre cas, un président est le frère d'un ancien ministre du gouvernement péquiste. Et nous prétendons que ces types d'appointements sont des appointements qu'on ne devrait pas avoir.

Alors, nonobstant notre opposition au type d'appointement, nous avons bonifié ce projet de loi et nous allons voter en faveur de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ce projet de loi vient modifier essentiellement le Code des professions, et c'est intéressant de voir que, même lorsqu'on travaille de part et d'autre, et j'ai souvenance des nombreuses heures que la députée de Terrebonne et moi-même avions consacrées à la réforme du Code des professions, parfois il peut arriver qu'il y a des choses que l'on pense comme étant implicites et qui s'adonnent à n'être pas aussi implicites que ça a l'air.

Le projet de loi, comme l'a rappelé très justement le député de D'Arcy-McGee, vient préciser ou corriger une lacune à l'intérieur de la loi et du Code des professions, à savoir qu'une personne qui a commencé, qui préside un comité de discipline, même si son mandat arrive à terme, elle peut continuer l'audition – et je tiens à rappeler ça à mes collègues, le député de Bellechasse, par exemple, le député de Rousseau – de la cause qui est devant elle de manière à ne pas pénaliser les gens qui sont cités devant le Tribunal des professions.

M. le Président, c'est un article relativement de concordance. Nous n'avions pas pensé qu'il était nécessaire, parce que nous pensions qu'il était implicite au moment où le Code des professions avait été voté ici, dans cette Chambre. Il est clair que le jugement qui a été rendu par la Cour supérieure amène à l'heure actuelle la nécessité d'une modification au Code des professions, et nous ne pouvons que concourir, comme l'a très bien rappelé le député de D'Arcy-McGee, qu'être d'accord avec cette modification.

Je dois, moi aussi, m'étonner que ça ait pris du temps entre le jugement, qui a été, si je ne m'abuse, en 1995, qui a infirmé une décision d'un comité de discipline prévu à l'intérieur du Code des professions parce que le président avait été remplacé. Il me semble, M. le Président, qu'il s'agit simplement... Le gouvernement aurait pu certainement procéder avec beaucoup plus de célérité. Mais mieux vaut tard que jamais, mieux vaut, malgré tout, une modification tardive que pas de modification du tout, et, comme l'a rappelé le député de D'Arcy-McGee, pour ces raisons, bien que, d'après moi, le fait soit implicite déjà à l'intérieur du Code des professions, nous ne pouvons que voter en faveur du projet de loi.

Le Président: Alors, est-ce que le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, est adopté?

(17 h 10)

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Alors, il y a consentement. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Je vais être très bref, M. le Président. Je suis très content qu'on se déclare favorable à ce projet de loi, puisque, comme l'ont dit les députés de Verdun et de D'Arcy-McGee, l'un utilisant l'expression que c'était «une clause de style» et, quant au député de Verdun, c'est «implicite dans la loi», effectivement, tout le monde ayant pris pour acquis certaines choses, il s'est avéré qu'une clause essentielle dans l'exercice des fonctions des présidents de comité de discipline qui étaient remplacés était manquante, de telle sorte que nous sommes obligés de faire ce projet de loi. Mais, pour l'avenir, il ne sera plus nécessaire de le faire, puisque la clause sera inscrite dans le texte de loi. C'est l'objet du présent projet. Et plus jamais une telle erreur ne pourra se reproduire. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre de la Justice. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mr. Speaker, I am pleased to speak tonight with reference to the «projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels», Bill 62, an Act to amend the Professional Code with regard to the committees on discipline of the professional orders.

The Bill before us is basically rather a simple bill but a bill which we are going to vote on very shortly, which is actually to correct the negligence of this Government in the preparation of an order in council which was signed by the Government on the 19th of June 1996. As you know, we have, in the province of Québec, one of the best systems of professional orders across the world. This system is governed by the «Code des professions». And into the «Code des professions», we have 43 professional orders, such as the Order of notaries, the Bar, and I can go on and on. Each order has what is called a disciplinary committee composed of three members, one of which is the president who is named by the Government, and two other members.

Now, as you know, the term of office of the «comité de discipline» ended on the past term, in June of 1996. And the Government had to come back and name new presidents for the disciplinary committees, which they did in the usual fashion on the 19th of June 1996 under orders in council 751-96 and 752-96. These orders in council would have gone by unnoticed, with two exceptions, one of which is that the Government went ahead and named to these disciplinary committees, its 12 nominations which it named, all friends of the Government. The one common qualification of the presidents of disciplinary committees were that they are friends of the Government. I know that we should not use the words «favoritism» «patronage», but in effect that's what we have...

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le député de D'Arcy-McGee est au courant qu'on ne peut utiliser le terme «patronage» dans cette Chambre. Je lui demanderais de faire attention dans ses propos.

Le Président: À ce moment-ci, je demanderais au député de faire attention à l'utilisation des termes. Encore une fois, le rappel, c'est qu'il n'y a pas a priori de termes qui sont défendus, c'est le contexte dans lequel les termes sont utilisés. Alors, il y a aussi le contexte et il y a le fait que, quand on utilise des termes qui sont provocateurs, on risque également d'enfreindre l'article 32 du règlement, ce qui crée un problème au niveau du décorum dans l'Assemblée. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, je pense que vous comprenez l'essence...

M. Bergman: The sole point that I wish to make, Mr. Speaker, is that, in the nominations made by any government, a type of cynicism starts to occur when governments appoint persons who are closely related to members of the government or who are closely related to the party which forms the government. And this, in the term of parliamentary reform, which is always something which is desirable, is an element which should be looked at, that we discuss this in parliamentary commission. And I bring this up this evening because this would be a positive element of any type of parliamentary reform, that there should be provisions whereby governments are prevented in nominations that they're making to solely appoint friends of government, to solely appoint persons who are closely related to the political party forming the government.

And, in this case, we have absolute proof, without calling into question the qualifications of the members of legal profession named here: they're all lawyers of distinction, lawyers who have served for a number of years, members of the Bar. However, as you look down the list of those who were named in the order in Council of June 19th, 1996, you do notice that all of them have one common qualification: their relationship to the Parti québécois. And I find it deplorable that that has to be the case.

If you look further down the list, without going to any particular names, we see people who are related. We have one of the nominees as president of the disciplinary committee who is the brother of a sitting PQ MNA in this National Assembly. And the point that I'm making is that this has to be avoided, this type of nomination, which clearly is a nomination of friends.

C'est quelque chose qui est devenu normal avec ce gouvernement. Sans aller dans tout le passé, on a vu que l'épouse d'un ministre était nommée juge à la Cour du Québec. Une nomination d'une dame, sans discussion de ses qualifications, qui n'a jamais plaidé une cause devant aucune cour, n'a jamais été membre d'un bureau d'avocats et, néanmoins, elle était nommée juge à la Cour du Québec. Alors, moi, je trouve ce type de nomination déplorable et quelque chose dont on discutera. Et on doit avoir la chance de ne pas faire ce type de nomination. Alors, pour retourner au projet de loi en question, le 19 juin 1996, avec ces deux décrets qui ont été signés par le gouvernement, on a vu qu'il manquait une clause de style, la clause de style disant que les causes qui étaient devant les anciens présidents des comités de discipline et qui étaient en train d'avoir un jugement, que les anciens présidents n'avaient pas le pouvoir pour continuer à écouter les causes en question et pour rendre leur jugement dès le jour où leur terme était fini, avec la nomination des nouveaux présidents des comités de discipline. Alors, le gouvernement, en voyant l'erreur qu'il avait faite – et on prétend que c'est une erreur qui ne devrait pas être faite, c'est une négligence de la part du ministre de la Justice de ne pas avoir étudié le décret avant que ce soit signé – alors, il y avait un préjudice qui a été subi par les professionnels qui étaient devant les comités de discipline, qui devaient attendre un jugement devant le comité de discipline. Et on sait qu'un professionnel qui est devant un comité de discipline attend que la cause soit réglée pour pouvoir recommencer sa vie professionnelle... sans avoir cette cause courante devant lui.

Alors, le 4 septembre 1996, dans un nouveau décret, le gouvernement a essayé de corriger cette erreur, cette négligence de la part de ce gouvernement. Ils ont émis un nouveau décret qui a été signé le 4 septembre 1996, décret 1106-96. Mais, comme on le sait, on ne peut pas corriger une erreur dans un décret avec un nouveau décret, quand on a des questions de rétroactivité. Alors, le gouvernement n'avait pas d'autre choix que de proposer un projet de loi devant cette Assemblée nationale. La question que je demandais, et je n'ai jamais eu de réponse du ministre: Pourquoi est-ce qu'on a attendu jusqu'au 12 novembre 1996 pour déposer ce nouveau projet de loi devant nous corrigeant l'erreur? Car on sait qu'il y a à peu près 200 causes qui sont en cour, dans lesquelles les jugements ne peuvent pas être rendus ou, dans le cas où ils étaient rendus, ils ne peuvent pas être bonifiés. Mais sans réponse. Et, le 12 novembre 1996, nous avons été saisis, l'Assemblée nationale, du projet de loi n° 62. Du 12 novembre 1996 jusqu'au 12 décembre 1996, le projet de loi n'a pas été présenté devant nous pour adoption de principe. Nous avons adopté ce projet de loi en principe seulement le 12 décembre 1996, et, cinq jours plus tard, le projet de loi était envoyé en commission parlementaire pour étude.

(17 h 20)

Nous avons demandé, à la commission parlementaire de l'éducation où nous avons étudié ce projet de loi, de faire comparaître devant nous les ordres professionnels pour donner leur opinion sur ce projet de loi et sur les effets de ce projet de loi. C'est une demande qui a été refusée par le côté ministériel, par le ministère de la Justice. Et, comme je vais vous le prouver dans quelques moments, c'est une demande qui aurait dû être faite à cause du fait que le projet de loi qui a été présenté devant nous avait encore des erreurs graves. Et c'est seulement après que l'opposition officielle, dans le comité de l'éducation, a proposé des amendements au projet de loi n° 62 que ce projet de loi a été bonifié.

Et, maintenant, avec ce projet de loi, il y a un sens de rétroactivité, et les causes qui étaient en cours d'être entendues par les anciens présidents peuvent maintenant être entendues, les jugements peuvent être rendus, et on peut rectifier les 200 causes en question. Alors, c'est avec fierté que, l'aile parlementaire libérale, nous allons voter pour ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président: Le projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Vingt-cinq. Oh, excusez-moi. M. le Président, je demanderais le consentement pour procéder à l'adoption du principe et à l'adoption des projets de loi privés qui sont inscrits au feuilleton. Alors, je vais vous donner les numéros des articles du feuilleton: articles 56, 59, 53, 54, 52, 60, 57, 61, 55, 58.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement et à l'article 35 des règles de fonctionnement relativement aux projets de loi d'intérêt privé? Alors, il y a consentement.

M. Bélanger: Et je vous demanderais également de procéder aux écritures, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement également? Un instant.

Est-ce que les principes des projets de loi qui viennent d'être indiqués sont adoptés?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président: Est-ce que les projets de loi en question sont adoptés?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, nous allons procéder aux écritures. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, article 25 de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: Je veux juste être certain que... Article 25: L'Assemblée reprend le débat ajourné le 17 décembre dernier sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a...

Très bien. Alors, on reprend pour... M. le ministre du Travail propose à cette étape-ci l'adoption du projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? M. le ministre du Travail?

M. Rioux: Oui, M. le Président. D'abord, l'amendement qui est déposé se lit comme suit:

On remplace le paragraphe g par le suivant:

«Un employeur professionnel désigne un employeur qui a à son emploi un ou des salariés visés par le champ d'application d'un décret.»

Et, évidemment, il faut qu'il y ait consentement pour procéder aux écritures.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gobé: Absolument.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, l'adoption du projet de loi sur les décrets de convention collective est le début d'une ère nouvelle dans cet univers particulier que constitue le régime des décrets de convention collective au Québec. Cette ère nouvelle, ce que je souhaite, c'est qu'elle soit caractérisée par plus de rigueur et plus de transparence et surtout par une plus grande attention sur l'impact des décrets des conventions collectives tant pour la compétitivité de nos entreprises que pour la création d'emplois.

Ce virage en est un d'importance dans le domaine des relations du travail au Québec. On doit se féliciter d'arriver enfin à la conclusion d'un long processus de révision qui a mobilisé de si nombreux intervenants et où l'on a investi tellement d'énergie. On doit être fier surtout de l'adoption d'une loi qui repose largement sur des consensus patronaux et syndicaux, alors que, jusqu'à tout récemment, ce dossier était une source constante de discorde due, entre autres, aux intérêts divergents des intervenants du milieu.

Je ne veux pas que cette loi, M. le Président, soit une coquille vide, et c'est pour ça qu'elle sera précédée et qu'elle sera accompagnée, dis-je bien, d'une réforme administrative qui respecte les principes qui sous-tendent le projet de loi. Il faut donc que le gouvernement demeure vigilant, que les gestes qu'il posera subséquemment respectent le principe véhiculé par cette loi. Je m'engage à procéder à une réforme administrative importante, approfondie, afin que cette loi donne les résultats qu'on souhaite qu'elle donne.

En outre, une première révision des décrets en vigueur sera complétée d'ici juin 1997. C'est un engagement, et on va le faire à la lumière des nouveaux critères introduits par le nouveau projet de loi et on va donner priorité, comme le gouvernement s'y est engagé lors du Sommet sur l'économie et l'emploi... On s'est engagé à ce que les décrets en vigueur soient complètement révisés et que priorité soit accordée aux secteurs du bois ouvré, du verre plat et du vêtement.

Je suis heureux que l'Assemblée nationale m'ait accordé sa confiance et je voudrais en profiter pour dire encore une fois merci à tous les députés ministériels et de l'opposition et au député de LaFontaine qui m'ont grandement aidé dans le cheminement de ce projet de loi, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on puisse dire qu'on l'adopte à l'unanimité, et c'est vraiment le début d'une ère nouvelle dans les relations de travail au Québec.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, en effet, ce projet de loi est un projet de loi qui a nécessité beaucoup de travail en commission parlementaire. C'était un projet qui avait été demandé tant par l'opposition qu'apporté par le gouvernement, et nous avions à cet effet-là une vision commune, celle de rénover, de moderniser, de rendre plus compétitive ou plus efficace cette loi, cette organisation du travail qui est dans les décrets de convention collective, qui date, je le rappellerai, de 1934, donc même avant la guerre, à l'époque où le travail était différemment organisé et où les rapports entre les machines, la machinerie et la production, les travailleurs et le patronat étaient totalement différents de ce qu'ils sont maintenant. Bien sûr, cela a beaucoup évolué depuis les années. Nous avons eu l'occasion d'en parler lors du principe, lors du débat en commission parlementaire, donc je ne reviendrai pas là-dessus aujourd'hui, si ce n'est pour dire que nous avons fait, comme opposition, un certain nombre de mises en garde.

Il ne faudrait pas que cette loi et que cette commission administrative qui va étudier l'ensemble des décrets débouchent sur des situations qui seraient inéquitables ou négatives ou contre-productives pour les travailleurs. En effet, nous devons résister à certaines forces, certaines pressions qui pourraient nous être faites de la part de certains groupes qui voudraient tout abolir ou tout nettoyer.

(17 h 30)

Je rappellerai que les décrets de convention collective ont été faits pour protéger certaines sphères d'activité où les travailleurs qui s'y trouvent sont parmi les plus vulnérables ou parmi les plus sensibles et que le fait d'abolir ou d'abroger ces décrets pourrait faire en sorte de baisser grandement leur qualité de vie, leur niveau de rémunération et les conditions de travail auxquelles ils sont assujettis. Alors, c'est une mise en garde que nous faisons. Nous l'avons faite au ministre, et je sais qu'il en est conscient, qu'il en a pris bonne note, particulièrement dans le domaine du vêtement, domaine très particulier.

On le voit souvent dans la région de Montréal, qui est un des leaders dans le vêtement et l'exportation à travers le monde, en Amérique du Nord, mais, quand même, nous devons être prudents, car nous ne pouvons mettre en péril ces dizaines de milliers de travailleurs qui, bien souvent, sont payés à la limite du salaire minimum, qui, bien souvent, sont assujettis à des cadences infernales, à peu de qualité de vie dans leur milieu de travail et aussi à l'arbitraire. On le voit souvent, on a vu dernièrement la compagnie Peerless et d'autres entreprises où les employés sont dans la rue, font des manifestations, se plaignent de mauvais traitements. Je ne sais pas, sur le fond, si c'est fondé ou pas, il y a des causes où il y a des enquêtes en cours actuellement, mais ça doit attirer notre attention et faire en sorte que cette réforme des décrets ne fasse pas que des situations comme celles-là puissent se produire.

Alors, M. le Président, c'est certainement la mise en garde que nous faisons au gouvernement: Attention, nous en sommes pour moderniser, pour en enlever s'il le faut, mais pas au détriment des travailleurs, pas au détriment des pans entiers de l'activité économique et pas non plus au détriment des entrepreneurs qui sont régis... Parce que n'oublions pas que les comités paritaires, c'est les patrons et les employés et que c'est une entente tacite entre les deux, et que, donc, on doit respecter cette dimension-là aussi et non pas, nous, comme gouvernement, nous mêler de ça et décider arbitrairement, sans tenir compte des deux parties, de ce que doit être leur bonheur, de ce qu'on doit faire pour eux. Alors, c'est là les mises en garde que je veux faire. Je sais que M. le ministre y est sensible, nous en avons discuté en commission et en dehors des commissions, et je pense que les députés qui l'accompagnaient pour le gouvernement, de même que les députés de l'opposition, partageaient la même vision de cette réforme, qui doit être humaine, productive, c'est vrai, mais en tenant compte de l'intérêt des travailleurs en priorité, parce que c'est pour eux que ça

a été fait, ces choses-là.

Alors, M. le Président, nous en sommes, nous acceptons de nous joindre au consensus qui a été fait, nous acceptons d'appuyer ce projet de loi là, mais nous souhaitons que M. le ministre nous associe aux étapes subséquentes, même si elles ne seront pas parlementaires, de manière ou d'une autre, ou tienne informée l'opposition de ce qui va se passer, et que si l'opposition avait des commentaires à faire sur ce qui va se produire par la suite, même s'il n'y est pas obligé par les lois de l'Assemblée nationale, qu'il puisse au moins prêter une oreille attentive aux remarques, aux doléances que nous pourrions lui faire valoir en ce qui concerne l'application de cette loi, la loi n° 75. Alors, M. le Président, dans ces conditions-là et en toute confiance envers le ministre, vu le travail important et en bonne harmonie qui a été fait dans cette commission, nous donnons notre acceptation et notre support au projet de loi n° 75.

Le Président: Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, afin que les choses soient claires au niveau des écritures, on va procéder à quatre types d'adoption. Est-ce que la motion d'envoi en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Est-ce que la proposition d'amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Et est-ce que le projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 27, M. le Président.

Le Président: À l'article 27, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi n° 82, Loi reportant l'élection générale de 1996 à la Ville de La Baie. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions?

Le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi n° 82, Loi reportant l'élection générale de 1996 à la Ville de La Baie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 82, Loi reportant l'élection générale de 1996 à la Ville de La Baie. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission?

Des voix: Oui.

Le Président: Il y a consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre 1996 ne peut être adopté avant le 21 décembre 1996?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Y a-t-il des interventions à cette étape-ci? Le projet de loi n° 82, Loi reportant l'élection générale de 1996 à la Ville de La Baie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 41 de notre feuilleton.

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la Condition féminine propose l'adoption du projet de loi n° 68, Loi modifiant le Code civil du Québec et le Code de procédure civile relativement à la fixation des pensions alimentaires pour enfants. Y a-t-il des interventions? Ça va, il n'y a pas d'intervention à ce moment-ci.Le projet de loi n° 68, Loi modifiant le Code civil du Québec et le Code de procédure civile relativement à la fixation des pensions alimentaires pour enfants, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, une simple intervention très brève, M. le Président. Nous avons eu des représentations de la part de la ministre qu'il subsiste une question dont la réponse finale n'a pas été trouvée, quant à un délai d'un jour ou de trois jours. Mme la ministre s'est engagée, si le Conseil de la magistrature, le Barreau et les principaux intéressés constataient que, le délai, ce serait avantageux pour les justiciables que ce soit de trois jours, d'apporter dès que possible ou de faire apporter par le gouvernement, un de ses collègues, les amendements requis dans ces circonstances-là. Nous acceptons l'engagement de Mme la ministre à cette époque-ci.

Le Président: Alors, ça va. Est-ce qu'en conséquence le projet de loi n° 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je vous demanderais de suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Président: Alors, l'Assemblée suspend quelques minutes ses travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président: Nous allons reprendre nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Article 8 de notre feuilleton.

Le Président: À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 86, Loi sur le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a des interventions à cette étape-ci? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Quelques mots, M. le Président, strictement pour mentionner que, comme c'est un dossier avec lequel j'ai eu l'occasion de collaborer avec l'actuel premier ministre au moment où il était fédéraliste...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...je pense que c'est un projet de loi qui est à l'avantage de l'ensemble des gens concernés.

Le Président: M. le leader du gouvernement, ça va? Alors, est-ce que le principe du...

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Bélanger: Oui. Juste pour dire que je suis heureux de constater qu'à l'époque il y avait une complicité entre le premier ministre et l'actuel leader de l'opposition.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Bien, pour rappeler au ministre de l'Environnement de l'époque que c'est moi qui conseillais le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...de l'Environnement du Canada et que, à cette étape-là, le ministre de l'Environnement de l'époque était raisonnable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, sur ces rappels historiques, est-ce que le principe du projet de loi n° 86, Loi sur le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. Je vous demanderais de suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Président: Alors, nous allons encore suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, en rapport à l'article 8 de notre feuilleton, je fais motion pour que le projet de loi n° 86 soit référé à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je fais une motion en vertu des articles 182 et 183 de notre règlement:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: le projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal; le projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique; le projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité; le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune; le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec;

«Le deuxième paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87 et les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194, 195, 205 à 209, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 230, les articles 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245, 246, 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi et que;

«Il soit permis dès l'adoption de la présente motion de poursuivre l'étude détaillée des projets de loi: le projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal; le projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique; le projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité; le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune; le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec;

«Tout député puisse, au plus tard 30 minutes après l'adoption de la présente motion, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives;

«La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 14 minutes à compter de l'adoption de la présente motion, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes pour les députés indépendants; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes;

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente, les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les amendements adoptés soient intégrés au rapport et celui-ci soit ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 14 minutes à compter de l'adoption de la présente motion, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes pour les députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente un projet de loi; le vote sur l'adoption des projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours des débats d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour les députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières au mois de juin et décembre soient appliquées;

«Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi: le projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal; le projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique; le projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité; le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune; et le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.»

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, vous conviendrez, là, que c'est une motion de bâillon. C'est le troisième bâillon au cours des dernières semaines qui nous est déposé. Ça touche beaucoup de projets de loi. À première vue, on constate que ça donne à peu près des droits de parole de sept secondes par député sur les projets de loi. On demanderait quelques minutes de suspension pour regarder si tout est conforme à notre règlement. C'est sans précédent, M. le Président.

M. Bélanger: Il y a une tradition à l'effet que, quand une telle motion est déposée, on laisse quelque temps, à ce moment-là, à l'opposition. Alors, je pense qu'une courte pause serait tout à fait acceptable, M. le Président.

Le Président: Je comprends qu'il y a consentement pour qu'on prenne un moment pour permettre à l'opposition officielle de prendre connaissance de la motion. Je vous signale qu'il est 17 h 50 et que je voudrais qu'il n'y ait pas d'équivoque à cet égard-là, la courte pause, ou bien elle va être vraiment courte ou bien on s'organise pour qu'on reprenne les discussions à 20 heures.

M. Bélanger: M. le Président, je ne sais pas, là, peut-être que le leader de l'opposition...

M. Paradis: Oui, M. le Président, dans les circonstances, il y aurait peut-être avantage à y avoir une suspension de quelques minutes pour que nous revenions, là, dans 120 secondes, à peu près.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président: Alors, reprenons nos travaux. Et, après ce moment de suspension, compte tenu des discussions qui ont eu lieu entre les leaders, moi, je vous propose la chose suivante. Il est 17 h 55, et, compte tenu du fait que normalement, selon nos règles, l'Assemblée devrait ajourner ses travaux à minuit ce soir, je propose que nous fassions une conférence des leaders. Alors, je vais suspendre les travaux quelques minutes et je vais demander aux deux leaders parlementaires de venir me voir à la salle de délibération pour qu'on puisse voir dans quelle mesure on peut organiser la suite des choses. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Est-ce que je comprends, M. le Président, que c'est à ce moment-là qu'on pourra plaider la recevabilité ou...

Le Président: Bien, écoutez, ne présumons de rien pour le moment, là. Je pense que la meilleure chose, c'est que les deux leaders me rencontrent à la salle de délibération, et on verra comment les choses peuvent se dérouler pour la suite. Alors, nous allons suspendre quelques minutes. (Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 heures)

Le Président: Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir!

À la suite de la réunion avec les leaders parlementaires, puisqu'il est de toute façon 18 heures, nous allons suspendre nos travaux à 18 heures et nous reviendrons à 20 heures, comme le prévoit le règlement. À ce moment-là, nous ferons les discussions concernant la recevabilité de la motion, tel que convenu lors de la réunion des leaders, et, par la suite, on avisera.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, tel que convenu avant l'ajournement de nos travaux, à 18 heures, nous allons prendre un moment pour débattre de la recevabilité de la motion du leader du gouvernement. À ce moment-ci, je serais prêt à reconnaître... Bon, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, il y a un grand principe qui encadre nos travaux ici, à l'Assemblée nationale, vous le connaissez et peut-être mieux que quiconque en cette Assemblée, c'est qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Le droit de parole, à l'Assemblée nationale, c'est, de tous les droits, celui qui est le plus sacré. Il est, ce droit de parole, ce droit de s'exprimer ici, à l'Assemblée, protégé par des dispositions, plusieurs dispositions de nos règlements, mais surtout, M. le Président, par l'article 2, l'article 2 où on retrouve les pouvoirs et les devoirs de la présidence et, entre autres, le sous-paragraphe 8° de l'article 2: «Exerce les autres pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres.» M. le Président, l'article 2.8°.

L'article 2 ne peut jamais être suspendu. Ça, on le sait. D'ailleurs, dans aucune motion de suspension des règles, on ne peut suspendre l'article 2 et tous ses sous-paragraphes, de sorte que vous demeurez, en tout temps, le gardien de nos droits et, entre autres, celui de pouvoir s'exprimer, de pouvoir parler, de pouvoir donner notre opinion, de pouvoir donner notre avis, M. le Président. Si, directement ou indirectement, dans une motion déposée par un membre de l'Assemblée, en l'occurrence ce soir par M. le leader du gouvernement, on enlève cette liberté d'expression, M. le Président, bien, ça devient une motion irrecevable. Elle est irrecevable lorsqu'elle s'attaque au droit de parole. Et tout à l'heure je vous démontrerai qu'on le fait de façon indirecte, mais c'est tout aussi fatal, M. le Président.

En plus de l'article 2.8°, il va falloir prendre le temps de... M. le Président, soyez assuré d'une chose, je ne veux pas utiliser plus de temps qu'il le faut, mais j'ai des choses importantes à vous soumettre et, évidemment, ça va prendre un certain nombre de minutes pour en faire le tour. En plus de l'article 2.8°, je sais que, pour nos amis d'en face, c'est très important, les deux chartes, la Charte canadienne des droits et libertés et la Charte québécoise des droits et libertés de la personne du Québec.

M. le Président, la Charte canadienne, à l'article 2: «Chacun a la liberté fondamentale suivante: liberté de pensée, de cohérence, d'opinion et d'expression.» Charte canadienne.

Charte des droits et libertés de la personne du Québec, à l'article 3: «Toute personne est titulaire de libertés fondamentales, entre autres, la liberté d'expression.» Il faut pouvoir s'exprimer et avoir le droit de s'exprimer.

Déclaration universelle des droits de l'homme – nos amis d'en face, tout comme nous, veulent en tout temps protéger ces droits fondamentaux: «Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression.»

Imaginez-vous, M. le Président, si des principes aussi fondamentaux sont vrais pour des citoyens ordinaires – avant d'être ici, on était des citoyens ordinaires, puis on redeviendra éventuellement des citoyens ordinaires – imaginez-vous si ces droits fondamentaux ne sont pas sacrés encore plus pour des parlementaires! Des parlementaires protégés et par le règlement et par la Loi sur l'Assemblée nationale, et par des chartes et par des déclarations universelles.

Est-ce que la motion de suspension des règles porte atteinte à ces droits-là? Si oui, vous devrez la considérer irrecevable. Est-ce que notre liberté d'expression, est-ce que la liberté d'expression des parlementaires d'en face, les ministériels, en présumant qu'ils voudraient s'exprimer, elle est brimée, elle leur est enlevée, oui ou non? Alors, moi, je vous dis que oui, M. le Président, de façon indirecte. Puis je vais tenter de vous en faire une démonstration. Je pense qu'on s'entend là-dessus, on s'entend sur le principe qu'on ne peut faire indirectement, je me répète, ce qu'on ne peut faire directement.

M. le Président, comment pouvez-vous imaginer que la liberté de s'exprimer des 75 parlementaires d'en face... Ils sont 75, de notre côté, nous sommes 47. Est-ce que notre liberté d'expression est bafouée? Est-ce qu'on nous enlève notre liberté d'expression? Je vous dis que oui. Puis je vais vous donner quelques exemples qui vont, j'en suis convaincu, vous convaincre – convaincu, oui – qu'on a raison.

M. le Président, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, ça veut dire vous savez quoi? Cinq minutes, c'est 300 secondes, 300 secondes divisées par 47, M. le Président, c'est exactement 6,38 secondes. M. le Président, si vous considérez la suspension des règles comme étant recevable, j'aurai, moi, exactement 6,38 secondes pour vous convaincre que ça n'a pas de bon sens, 6,38 secondes. Si vous permettez, on va faire une petite démonstration. C'est quoi, 6,38 secondes? Vous m'accordez mon droit de parole, je me lève... Une voix: Fini. «Next». Prochain.

M. Lefebvre: ...M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir m'adresser... Mon temps de parole est expiré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: Ils trouvent ça drôle. Ils trouvent ça drôle.

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: M. le Président...

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: ...pour les ministériels d'en face, quatre secondes, c'est extraordinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 10)

M. Lefebvre: Ça leur permettra, à plusieurs d'entre eux, de faire leur premier discours à l'Assemblée nationale. Quatre secondes!

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: Quatre secondes! Et, entre autres, pour certains d'entre eux qui pourront, en arrivant à la maison tout à l'heure, dire à leur conjoint ou conjointe: J'ai fait mon premier discours ad lib, sans notes.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Quatre secondes, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est...

Le Président: Je voudrais simplement vous rappeler à ce moment-ci que nous sommes sur les interventions portant sur la recevabilité et je voudrais vous indiquer que le président comprend vite. Alors, j'aimerais ça que l'argumentation soit concise, qu'elle porte sur les faits et qu'on ne s'emporte pas dans des démonstrations qui feraient qu'on dit quatre fois la même chose au président.

M. Lefebvre: M. le Président, au-delà de l'image, quatre secondes pour s'exprimer, c'est impossible. Ça veut dire à toutes fins pratiques que, si vous considérez la motion comme étant recevable, vous enlevez à ces ministériels le droit de s'exprimer. Si c'est vrai pour quatre secondes, au-delà du badinage et de la caricature, c'est également vrai pour un député de l'opposition qui n'aura que six secondes.

M. le Président, je vais vous démontrer de façon claire que des droits sont bafoués. L'article 16 de la Loi sur l'Assemblée nationale prévoit qu'un député peut de vive voix démissionner de son siège à l'Assemblée nationale.

Une voix: Il n'a même pas le temps.

M. Lefebvre: Un député ministériel n'a même pas le temps de démissionner, M. le Président, en quatre secondes.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Voyez-vous dans quelle situation on se retrouve avec la motion du leader du gouvernement? Impossible de démissionner, puis je vais vous donner un autre exemple.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: En supposant, par hypothèse, que le député de Maskinongé a un élan de lucidité et que, dans son quatre secondes, il dise, par exemple – c'est un exemple, M. le Président: Le premier ministre, c'est un menteur. C'est un exemple. Vous lui demandez, en vertu de l'article 39, de retirer ses paroles. Il ne peut pas le faire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il ne peut pas le faire. Son discours est expiré. Son droit de parole est complété. Il s'assoit. Vous lui demandez: M. le député de Maskinongé, pourriez-vous retirer vos propos? Son leader se lève, son temps de parole est expiré, il est placé dans une situation telle qu'il aurait traité le premier ministre de menteur – c'est un exemple – et qu'il ne pourrait pas retirer ses propos.

Le Président: À ce moment-ci, je ne voudrais pas que l'on dérape pour aller plus loin que ce qui est nécessaire. On est dans une plaidoirie qui doit être courte et brève visant à convaincre la présidence que la motion du leader du gouvernement est irrecevable.

Je peux vous dire que, jusqu'à maintenant, j'ai bien saisi l'argumentation que vous venez de présenter et j'aimerais ça voir si vous avez d'autres arguments à l'appui de votre prétention.

M. Lefebvre: M. le Président, l'exemple pourrait être vrai pour le député de Frontenac. Le député de Maskinongé pourrait dire: Le député de Frontenac est un menteur. Ça serait moins blessant pour mes collègues d'en face, là...

Le Président: Je voudrais juste qu'on se comprenne, là. La question, ce n'est pas l'exemple. J'ai bien compris le point que vous présentez à ce moment-ci, mais ce que je voudrais, c'est de voir si, du côté de l'opposition officielle, soit de votre côté soit d'un autre membre, je pense que peut-être le leader de l'opposition...

M. Lefebvre: Si vous permettez, je vais continuer.

Le Président: Très bien.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, vous voyez dans quelle situation nous place la motion du leader du gouvernement si, par hypothèse, vous la déclarez recevable. Avec des exemples caricaturaux, je vous ai démontré, M. le Président, qu'on nous enlève, à toutes fins pratiques, et à nous et aux ministériels d'en face, dans des situations possibles, probables, qui peuvent arriver, M. le Président... une impossibilité de s'exprimer, une impossibilité de respecter la loi, les chartes et les règlements de l'Assemblée nationale. Alors, ce qui est directement défendu, M. le Président, l'est également si on tente de le faire indirectement. Le droit d'expression, le droit de parole est sacré avec le deuxième droit, quant à moi, qui est tout aussi important – je ne sais pas dans quel ordre les placer, premier ou deuxième – le droit de vote.

Alors, la motion de suspension des règles enlève à mes collègues et à moi-même la capacité de nous exprimer. Vous devez, ceci étant dit, M. le Président, la déclarer irrecevable. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac. Maintenant, le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Les arguments soulevés par le député de Frontenac et leader adjoint sont suffisants pour vous amener à rendre une décision d'irrecevabilité. Mais permettez-moi, M. le Président, d'en ajouter deux autres dans les présentes circonstances, M. le Président.

Le premier en est un qui concerne l'urgence. Et je tiens compte des propos que vous avez prononcés en cette Chambre à l'occasion de deux autres motions présentées au cours de la présente session par le leader du gouvernement.

Nous sommes dans une situation totalement particulière. Je sais que vos prédécesseurs et vous-même avez indiqué: Le plan d'urgence, ne le plaidez plus, le courant jurisprudentiel est établi, etc. Vous demeurez libre, M. le Président, de changer le courant jurisprudentiel. Ça prend des circonstances exceptionnelles pour le faire. Nous rencontrons ces circonstances exceptionnelles au moment où nous nous parlons. Qu'est-ce qu'il y a d'urgent à présenter cette motion? Les sept projets de loi dont on vise l'adoption par la présente motion de suspension des règles étaient sept projets de loi qui étaient au feuilleton.

Le Président: M. le leader, je ne voudrais pas vous amener... Et je comprends que vous connaissez très bien la doctrine, les précédents et la tendance jurisprudentielle, mais, au-delà de ça, ce qui est clair, c'est que cette tendance-là s'appuie non pas sur des opinions éparses ou variables des différents présidents qui se sont succédé au fauteuil, mais sur une interprétation très stricte et très claire du règlement qui fait que, même si le président, à toutes fins pratiques, voulait entendre ou prendre en considération des arguments sur l'urgence, il ne le peut pas. Et, à ce moment-ci, je pense que ce serait inutile de continuer longtemps de plaider l'urgence parce que ça ne donnerait rien. Je ne serai pas en mesure, compte tenu de tout ce que je vous ai déjà dit sur une autre motion – ce que je viens de rappeler – de prendre en considération cet argument-là.

M. Paradis: M. le Président, dans des circonstances normales, là où vos prédécesseurs ont décidé – et vous avez déjà décidé que vous n'aviez pas à prendre en considération ces arguments – moi, je me plie à ces décisions-là. Ce que je vous dis, c'est qu'on n'est pas dans des circonstances normales. Il y a deux jours, en cette Chambre, le leader du gouvernement a proposé une motion de suspension des règles, invoquant l'urgence. Il a indiqué qu'il y avait six projets de loi qu'il fallait adopter de toute urgence. À ce moment-là, les sept projets de loi que nous retrouvons dans la motion d'aujourd'hui étaient inscrits au feuilleton de l'Assemblée nationale. Moi, je veux juste comprendre pourquoi l'adoption de ces sept projets de loi là n'était pas urgente il y a 48 heures puis qu'elle est urgente maintenant. Jamais un président ne s'est retrouvé devant une telle situation pour rendre une décision. Vous pouvez, si vous le voulez, M. le Président, changer ce courant jurisprudentiel qui ne saurait tenir dans des situations telles que celle que nous vivons ce soir.

Le deuxième argument, M. le Président, c'est un argument d'ordre constitutionnel. Pour ajouter aux arguments d'ordre de respect des droits fondamentaux de la Charte québécoise, de la Charte canadienne et de la Charte de l'ONU invoquées par le leader adjoint du gouvernement, je voudrais vous soumettre un argument d'ordre constitutionnel qui découle d'une opinion juridique quant au projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique.

M. le Président, je vous soumets respectueusement que, si vous en veniez à la conclusion que cet argument constitutionnel est recevable quant à ce projet de loi, toute la motion du leader du gouvernement deviendrait caduque. Cette opinion, que vous pourrez soumettre et évaluer avec vos conseillers en législation, a été émise par le bureau d'avocats Joli-Coeur, Lacasse, Lemieux, Simard et Saint-Pierre, le 13 décembre dernier. L'avis juridique est on ne peut plus limpide quant à la constitutionnalité de ce projet de loi qui vise à imposer une taxe additionnelle. D'ailleurs, c'est toujours la raison pour laquelle le leader du gouvernement impose des bâillons.

Je vous cite brièvement quelques extraits de cette lettre, M. le Président: «Le 30 octobre 1996, le gouvernement du Québec annonçait son intention de créer un fonds de partenariat touristique afin de renforcer et de soutenir la promotion et le développement touristique au Québec. Le financement de ce fonds serait assuré notamment par la mise en place – on est encore dans les taxes – d'une taxe spécifique sur l'hébergement de 2 $ par nuitée, à compter du 1er avril 1997, dans toutes les régions touristiques qui en feront la demande par le biais de leurs associations touristiques régionales.

«Le projet de loi n° 76 prévoit la constitution d'un tel fonds, qui sera notamment financé par les sommes versées par le ministre du Revenu à titre de taxe spécifique. Les revenus générés par cette taxe chargée aux consommateurs d'un service d'hébergement touristique, déduction faite des coûts reliés à son administration, seront retournés aux régions participantes, et les sommes ainsi retournées devront être autorisées dans le respect des modalités qui seront convenues dans le cadre d'un protocole d'entente à intervenir entre le ministère du Revenu et Tourisme Québec.»M. le Président, ce bureau d'avocats, qui est considéré comme un des plus sérieux à Québec dans le domaine du droit constitutionnel, conclut de la façon suivante.

(20 h 20)

Et je ne vois pas comment le président pourrait conclure autrement s'il prend le temps d'évaluer l'impact, les précédents qui sont cités. Vous avez de la jurisprudence qui est citée au texte. Vous avez, M. le Président, très brièvement, un auteur sur lequel j'aimerais attirer votre attention: «Selon le paragraphe 92.2 de la Loi constitutionnelle de 1867, la province peut prélever une taxe directe dans les limites de la province en vue de prélever un revenu pour des objets provinciaux.»

Les ingrédients qui doivent être présents pour qu'une taxe provinciale soit valide, selon Harvey Perry, auteur du Canadian Tax Paper n° 89, publié par l'Association canadienne d'études fiscales, Toronto 1990, page 113, sont, deux brèves citations: «It must be a tax. It must be a direct tax. It must be within the province. It must be in order to the raising of a revenue. The revenue must be for provincial purpose.» Perry énumère les conditions inhérentes à une taxe. Elle doit être «enforceable by law, imposed under the authority of the Legislator, levied by a public body, intended for a public purpose». Et, après avoir analysé de la jurisprudence, de la doctrine dans le domaine, les avocats concluent, M. le Président: «Nous sommes d'opinion que la mise en place de cette nouvelle taxe doit être suspendue, parce que entachée d'un vice majeur qui la rend inconstitutionnelle pour les motifs suivants.»

Donc, M. le Président, si cette motion contient une loi qui est inconstitutionnelle, je vous soumets respectueusement qu'elle emporte l'inconstitutionnalité même de la motion présentée par le leader du gouvernement: violation des chartes des droits et libertés de la personne du Québec, violation des chartes des droits et libertés du Canada, celle de l'ONU et de la Constitution canadienne, M. le Président. Jamais une motion déposée par un leader n'aura violé autant de droits fondamentaux.

Si j'ai le consentement, j'aimerais déposer cet avis, de façon à ce que vous et vos conseillers puissiez en prendre connaissance et rendiez le jugement le plus éclairé qui, dans les circonstances, se doit de favoriser le respect des droits fondamentaux des parlementaires, la Constitution et les chartes des droits et libertés, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, brièvement. Dans un premier temps, je me dois de saluer le caractère international des arguments de mon bon ami le député de Frontenac. Ça doit être pour souhaiter la bienvenue au nouveau secrétaire général de l'ONU qu'il a ainsi plaidé la Charte de l'ONU. Je pense que c'est la première fois depuis que je suis en cette Chambre, M. le Président, qu'on plaide la Charte de l'ONU à l'Assemblée nationale, et c'est un vent de fraîcheur, j'avoue, qui balaie cette Chambre. Quant à la liberté d'opinion, encore là, M. le Président, je crois que c'est assez original comme argument. Quant à l'urgence, comme vous l'avez déjà mentionné, ça a été plus d'une fois plaidé et plus d'une fois perdu, et voire même jamais gagné, parce que c'est quand les députés votent, finalement, qui détermine s'il y a urgence.

Maintenant, quant aux quatre à six secondes, est-ce qu'on peut suggérer, à ce moment-là, peut-être, à l'équipe de l'opposition de faire en sorte de mettre ensemble les quatre à six secondes pour faire des belles phrases et faire des arguments convaincants qui pourront peut-être convaincre l'ensemble des parlementaires? Je suis certain, M. le Président... On m'a toujours dit que les meilleurs discours étaient les plus courts et les plus marqués. Alors, à ce moment-là, ça va peut-être même donner un peu plus de chance à l'opposition officielle de se ramasser et de faire en sorte de faire une présentation percutante.

Quant au point de vue constitutionnel, bon, si une loi est inconstitutionnelle, c'est devant les tribunaux que cette inconstitutionnalité doit se plaider et non pas à vous, devant l'Assemblée nationale. Je crois que la présidence de l'Assemblée nationale n'a pas à se pencher et n'a pas la compétence, même, pour – et je le dis respectueusement, M. le Président – décider de la constitutionnalité ou pas d'une loi qui est présentée ici, devant l'Assemblée nationale. C'est aux tribunaux de droit commun de le faire.

Le Président: Alors, rapidement parce qu'on s'était entendu...

M. Chevrette: J'ai le goût de répondre à notre ami le leader de l'opposition sur deux points. Sur l'urgence, il dit: Pourquoi les sept lois n'étaient pas dans le premier bâillon? C'est parce qu'on pensait qu'ils auraient assez d'allure pour voter ça tout de suite, voyons!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est clair. On est obligé de les mettre parce que le bon sens n'a pas triomphé, on est obligé de se battre. Parce que, autrement, on n'aurait jamais fait ça. Si on avait présumé de la bonne foi, du gros bon sens, de la rationalité de ces gens-là, ça serait tout voté. On serait chez nous, déjà, à acheter nos cadeaux, pour ceux qui ne l'ont pas fait.

Deuxièmement, la constitutionnalité. Ça me fait rire. Pour un grand parlementaire comme le député de Brome-Missisquoi qui a sûrement la notion du droit... C'est-à-dire que les tribunaux, là, ils se prononcent après qu'on a voté ici. Ils ne peuvent pas interpréter a priori. Un tribunal n'est pas là pour nous dire ce qu'on doit faire comme Assemblée nationale, il est là pour juger après si c'est conforme ou pas. Il le sait très bien, c'est lui qui m'a enseigné ça. Donc, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...ça va tellement de soi. Comme brillant avocat... Moi, je ne l'étais pas, j'ai accepté sa plaidoirie antérieure, de sorte que, M. le Président, la voie est facile pour rendre la décision. Merci.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, tout simplement une brève réplique. C'est vrai que la Charte des Nations unies n'avait pas été invoquée, mais c'est la première fois que je vois en cette Chambre interdire le droit de parole à des députés. Et donner quatre secondes ou donner six secondes, comme le dit le député de Frontenac, c'est interdire le droit de parole. Et, quand on en est rendu là, il faut invoquer des choses qui n'ont jamais été invoquées. Parce que ça n'a jamais été fait, d'interdire les droits de parole, parce que les présidents ont toujours protégé dans le passé les droits de parole des députés.

Une voix: C'est ça.

M. Paradis: En ce qui concerne la question constitutionnelle soulevée par le leader et son adjoint, M. le Président, moi, je ne crois pas que vous ne possédiez pas les compétences – contrairement au leader du gouvernement – pour vous pencher sur une question d'ordre constitutionnel. C'est vrai que les tribunaux ont cette juridiction par la suite, mais, lorsque c'est manifestement inconstitutionnel, vous n'avez pas le droit d'exposer le législateur. L'article 2 du règlement de l'Assemblée nationale vous commande de protéger le législateur contre non pas une zone grise, mais une question qui est clairement inconstitutionnelle. On n'a pas le droit de faire perdre le temps à l'Assemblée nationale pour traiter de sujets qui sont clairement inconstitutionnels.

Mais, M. le Président, pourquoi, pour répondre au dernier argument soulevé, ces lois-là n'ont pas été adoptées? Bien, vous regarderez au feuilleton, pour ceux et celles qui ne les ont pas lues, ce sont des lois qui, dans la quasi-totalité des cas, visent à prélever encore des taxes. L'autre nuit, ça a été plus de 400 000 000 $ de taxes. Nous, comme opposition, on ne peut pas s'associer et on ne pourra jamais s'associer à encore plus de taxes au Québec parce que, vous le savez, les taxes que vous imposez tuent l'emploi, et c'est pourquoi on a perdu tant de milliers d'emplois au Québec au cours des derniers mois.

Une voix: Bravo!

Le Président: À ce moment-ci, je pense que j'ai accordé suffisamment de temps raisonnable pour la plaidoirie sur la recevabilité. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de prendre connaissance de l'argumentation qui a été présentée et de statuer.

Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, après avoir analysé les arguments que m'ont soumis les leaders parlementaires en regard de la recevabilité de la motion de suspension des règles présentée par le leader du gouvernement, je suis maintenant prêt à rendre ma décision.

Dans leurs argumentations, le leader et le leader adjoint de l'opposition officielle ont prétendu que la motion est irrecevable, et fondamentalement pour trois motifs: premièrement, ils prétendent que la motion a pour effet de porter atteinte au droit de parole des députés, droit fondamental, ont-ils rappelé; deuxièmement, ils prétendent qu'il n'y a pas d'urgence de présenter cette motion, étant donné que les projets de loi qu'elle vise étaient déjà inscrits aux feuilleton et préavis lorsque le leader du gouvernement a présenté cette semaine sa première motion de suspension de certaines règles de procédure en vue de faire adopter d'autres projets de loi; et, troisièmement, ils prétendent que l'un des projets de loi visés par cette motion est inconstitutionnel, soit le projet de loi n° 76.

Pour sa part, le leader du gouvernement a prétendu principalement que le président n'a pas à se prononcer sur la constitutionnalité des projets de loi qui sont soumis aux délibérations de l'Assemblée, car, à son avis, il s'agit d'une matière qui relève de la compétence des tribunaux.

D'abord, le premier argument soulevé par l'opposition officielle ne peut avoir pour effet de rendre la motion irrecevable. La liberté d'expression est un droit fondamental, bien sûr, dans toutes les démocraties, et l'exercice du droit de parole est toujours balisé, par ailleurs, dans ces sociétés démocratiques. Il ne faut pas confondre la liberté d'expression et les temps d'expression, donc les temps de parole. Je suis conscient que la liberté de parole est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits des députés dans l'enceinte de l'Assemblée. Bien qu'il soit important, ce privilège parlementaire est circonscrit par ailleurs par les règles du débat parlementaire auxquelles se sont astreints unanimement les membres de cette Assemblée lorsqu'ils ont adopté le règlement.

Or, les articles 182 et 183 du règlement, qui ont trait à la suspension des règles de procédure, rendent possible la suspension de toute règle de procédure prévue au règlement. C'est pourquoi il est possible, par le biais d'une motion de suspension de certaines règles de procédure, de suspendre les règles relatives au temps de parole prévues à l'article 209 du règlement. Et on pourrait ajouter, quand on prend en considération l'article 182 du règlement et son origine, que, en fait, l'Assemblée, en adoptant cet article-là, a reconnu que le gouvernement devait avoir des moyens efficaces de faire adopter son programme législatif. En définitive, après le débat restreint, c'est à l'Assemblée de sanctionner le choix du gouvernement et, par la suite, une fois que ce débat restreint est terminé et que l'Assemblée a délibéré et voté après le débat restreint, c'est au public à en décider.

En ce qui a trait au deuxième argument de l'opposition officielle, soit l'urgence, je crois que j'ai été clair dans mon intervention au moment où le leader de l'opposition officielle a fait sa plaidoirie. La jurisprudence est suffisamment abondante et éloquente pour rejeter la prétention sans plus de considération. Étant donné que les dispositions du règlement sont claires, le président n'a pas à statuer sur cette question.

Enfin, je disposerai du troisième argument de la façon suivante. Un des principes fondamentaux qui est à la base de notre gouvernement démocratique est le respect mutuel que se vouent les assemblée législatives et les tribunaux. C'est pourquoi ils s'ingénient à respecter la sphère d'action et les privilèges de l'autre. Certes, en vertu de ces privilèges parlementaires, une assemblée législative de type britannique comme la nôtre est la seule compétente pour régir ses affaires internes. C'est pourquoi le président est le seul compétent pour interpréter les règles de procédure qui régissent nos travaux. Il est même admis par les auteurs et les tribunaux que le président a le pouvoir exclusif d'appliquer et d'interpréter les lois qui contiennent de la procédure parlementaire. Il ne peut toutefois interpréter la Constitution ni les lois qui ne comportent aucune règle de procédure parlementaire.

(21 h 10)

À cet égard, l'auteur Joseph Maingot s'exprime ainsi, et je le cite: «Une différence plus importante entre la Chambre ou le Sénat et les tribunaux consiste dans le fait que, sauf lorsqu'il interprète ou applique le droit parlementaire relatif à l'outrage ou une loi prescrivant les règles de procédure applicables à la Chambre, le président ne peut invoquer ni interpréter la loi ou la Constitution afin d'apprécier la constitutionnalité d'une question dont la Chambre est saisie. Il s'agit là du rôle traditionnel des tribunaux. Ainsi, le président rejettera les requêtes tendant à déterminer si un projet de loi dont une Chambre est saisie transgresse les pouvoirs du Parlement du Canada.» Fin de la citation.

Au même effet, une décision d'un de mes prédécesseurs, le président Richard Guay, prévoit ce qui suit, et je cite: «Le président de l'Assemblée n'interprète pas le droit. Par conséquent, si l'on fait valoir que ce que l'Assemblée s'apprête à faire pourrait aller à l'encontre de la Constitution, il s'agit d'un domaine qui relève du droit et des tribunaux.» Fin de la citation.

Pour ces motifs, la motion de suspension de certaines règles de procédure présentée par le leader du gouvernement aujourd'hui est déclarée recevable. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je connais bien les dispositions de l'article 41 du règlement, qui stipulent que la décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée. Cependant, pouvez-vous m'expliquer comment vous pouvez statuer que le droit de parole d'un parlementaire est reconnu et que, à la fois, il ne peut l'exercer?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, il s'agit d'une question d'interprétation. Vous avez, à juste titre, rappelé les dispositions de l'article 41. À la limite, le président n'aurait même pas à répondre à votre questionnement. Mais je pense que, dans les circonstances, c'est une question d'appréciation, et, si éventuellement et l'Assemblée et, ultimement, le public considéraient que le gouvernement est allé trop loin, bien le jugement doit être porté d'abord par le vote à la suite du débat qui suivra l'acceptabilité de la motion.

Dans un deuxième temps, les uns et les autres, à l'Assemblée, puisqu'on est dans un parlement démocratique et que, finalement, ce Parlement est redevable aux citoyens, ça sera aux citoyens à évaluer si, oui ou non, le gouvernement a utilisé des moyens excessifs pour faire adopter son programme législatif. À ce moment-ci, le débat restreint a d'ailleurs pour effet de permettre aux uns et aux autres de faire valoir leur argumentation quant aux moyens ou à la réaction que suscitent ces moyens.

Alors, à ce moment-ci, je suis prêt à... Peut-être que, si on pouvait s'entendre sur la façon dont le débat sera organisé...

M. Paradis: À ce moment-ci, la procédure indique qu'il y ait conférence des leaders.

Le Président: C'est exactement ce que je m'apprêtais à vous rappeler. Donc, nous allons suspendre quelques instants les travaux de l'Assemblée, et je demande aux deux leaders des groupes parlementaires de me retrouver à la salle des délibérations.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 17)

Le Président: Bien, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Donc, à la suite de la réunion avec les leaders parlementaires sur l'organisation du débat restreint qui est prévu maintenant par nos règlements et qui doit s'amorcer, voici comment les choses vont se dérouler: les trois députés indépendants se partageront 10 minutes des deux heures prévues par le débat restreint, les deux groupes parlementaires partageront le reste du temps. Il n'y a pas de limite de temps pour les intervenants. Par ailleurs, le temps qui n'est pas utilisé par un ou l'autre des groupes parlementaires nécessairement accroît le temps qui est imparti à l'autre groupe parlementaire.

Alors, sur ce, je suis prêt maintenant à reconnaître un premier intervenant. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, vous comprendrez que c'est une deuxième motion de suspension des règles qui est présentée au cours de cette session, mais, puisqu'elle existe dans notre règlement, elle a sa raison d'être. Quand un gouvernement a besoin absolument de projets de loi, de lois, avant la fin de session, à ce moment-là, c'est l'instrument qui est à sa disponibilité pour s'en servir. Évidemment, c'est un instrument dont on ne doit pas abuser, parce que, si le débat est limité relativement à l'étude de projets de loi d'une façon systématique, je pense, dans notre vie parlementaire, ça enlèverait beaucoup de crédibilité à notre système parlementaire.

Donc, cette motion de suspension des règles comprend sept projets de loi, M. le Président. Le premier projet de loi, c'est le projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal. On sait que cette loi est importante, puisqu'elle touche les conditions de travail des gens de la fonction publique. Donc, elle est très attendue dans le milieu de la fonction publique.

(21 h 20)

La loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique, elle, elle est issue d'un consensus du dernier sommet économique et elle avait été et elle est encore réclamée par de nombreux intervenants du milieu touristique, en particulier le milieu touristique de Montréal, où, à ce moment-là, il va y avoir un montant de 2 $ sur chaque nuitée qui sera chargé et qui servira aussi à faire la promotion touristique de la région où le 2 $ a été prélevé.

Le projet de loi n° 61, M. le Président, je crois que c'est un projet de loi à propos duquel on peut être fier parce que, à l'instar de plusieurs États américains, ce projet de loi fait en sorte que les produits, l'argent, les profits provenant de crimes, provenant d'infractions vont être réutilisés et vont être versés soit pour la prévention de la criminalité, les victimes d'actes criminels ou encore une partie pourra être versée au fonds consolidé. Donc, il y a plusieurs possibilités, et c'est par décret, à ce moment-là, que pourra être fixé le pourcentage de l'attribution des fonds. Je crois que c'est quelque chose de tout à fait logique et souhaitable que finalement l'argent qui provient du crime puisse servir à faire la lutte contre le crime.

Les projets de loi n° 83 et n° 67, à ce moment-là, le ministre des Affaires municipales pourra, dans son intervention, vous expliquer exactement pourquoi ces dispositions sont importantes pour le milieu municipal et pourquoi elles sont attendues aussi par plusieurs intervenants du milieu municipal.

Le projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est attendu aussi par les milieux qui sont préoccupés par l'environnement, et le ministre de l'Environnement et de la Faune, dans son intervention, vous expliquera pourquoi il a besoin de cette loi et pourquoi cette loi est attendue dans le milieu.

Et le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, est une autre loi aussi qui est importante à être adoptée. C'est le ministre des Affaires municipales, tout à l'heure, qui pourra aussi vous en parler.

Donc, M. le Président, ce sont sept projets de loi. Évidemment, on aurait préféré que ces sept projets de loi puissent parcourir d'une façon complète les différentes étapes d'adoption. Je dois dire cependant que, quand même, la grande majorité de ces lois ont franchi une partie importante de notre processus législatif, ce qui fait en sorte qu'on peut dire que le parcours de ces projets de loi a été interrompu souvent en fin de course, ce qui fait en sorte que, quand même, les projets de loi ont pu être examinés par les parlementaires des deux côtés de cette Chambre.

Donc, urgence, oui, M. le Président, parce que, en vertu de notre règlement, évidemment, aujourd'hui, ce soir, c'est la dernière soirée de nos travaux parlementaires. Alors, à ce moment-là, si ces lois ne sont pas adoptées aujourd'hui, ça voudra dire qu'elles ne pourront être adoptées avant le mois de mars – à moins, évidemment, que le Parlement soit convoqué en session extraordinaire, chose dont on ne peut présumer – et l'évaluation qui est faite par le gouvernement, c'est qu'il serait dommageable que ces lois retardent jusqu'au mois de mars, et c'est pourquoi nous considérons qu'il est urgent qu'elles soient adoptées maintenant, c'est-à-dire la dernière journée, finalement, de notre session législative.

Alors, le but de mon intervention, M. le Président, c'est de pouvoir convaincre mes collègues députés à l'effet qu'il est important de voter en faveur de cette motion de suspension des règles, et, à ce moment-là, je suis certain que les députés de l'opposition, quant à eux, chercheront à prouver qu'il n'y a pas d'urgence, que ces projets de loi auraient pu attendre, mais je suis certain, quand vous aurez entendu les présentations de mes différents collègues qui vous expliqueront l'importance de ces projets de loi, qu'au contraire vous serez comme nous convaincu qu'il est important que ces projets de loi soient adoptés.

Alors, donc, M. le Président, ceci est l'essentiel de ma déclaration, de mon exposé sur cette motion de suspension des règles. J'invite donc l'ensemble de mes collègues à appuyer cette motion de suspension des règles.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, les premières paroles du leader du gouvernement – et je vais essayer de respecter le plus possible ce qu'il a dit il y a quelques minutes: On a besoin de projets de loi et c'est pour ça qu'on dépose une motion de suspension des règles. C'est une évidence, M. le Président, c'est le moins que l'on puisse dire. C'est pour ça que le Parlement existe, pour voter des lois. Mais des lois, des législations, nos règlements et la Loi sur l'Assemblée nationale sont écrits de telle façon que ça doit se faire dans une démarche respectueuse des consensus, respectueuse des opinions contraires. C'est pour ça qu'il y a une opposition, d'ailleurs, M. le Président.

Les règlements prévoient des étapes dans l'adoption des projets de loi. Le règlement de l'Assemblée nationale prévoit qu'il y ait entre une étape et l'étape qui suit un certain nombre de jours. Tous les parlementaires savent ça. Pour ceux et celles qui sont ici depuis peu de temps, avec l'expérience qu'ils vivent, qu'ils ont vécue ou qu'elles ont vécue au cours des derniers jours, ils vont le réaliser, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'il y a des délais entre les différentes étapes pour arriver à l'adoption du projet de loi, M. le Président?

Présentation du projet de loi: c'est la première étape, il n'y a même pas d'intervention. Le principe: deuxième étape, c'est l'encadrement de la loi que les parlementaires discutent. Après le principe, on le sait, on s'en va en commission parlementaire, où on étudie chacun des articles de façon détaillée. Le projet de loi revient ici, on peut intervenir sur le rapport des commissions. Subséquemment, il y a l'étape finale, qui est l'adoption.

Alors, M. le Président, je fais rapidement le tour de notre règlement pour bien comprendre que les parlementaires ont le temps et ont le devoir de réfléchir entre chacune de ces étapes et ils ont également la responsabilité, particulièrement du côté de l'opposition, de tenter d'améliorer les projets de loi; ça vaut également, évidemment, pour les ministériels. De sorte que, lorsqu'un gouvernement suggère, l'Exécutif, M. le Président... Essentiellement, il faut bien comprendre que le leader du gouvernement, il est le prolongement de l'Exécutif ici, à l'Assemblée nationale. Lorsque le gouvernement ou l'Exécutif décide d'imposer – d'imposer, je dis bien, M. le Président – l'adoption de certaines lois, il faut démontrer qu'il y a urgence. Il y a une espèce d'incongruité, ou de paradoxe, ou de règle avec laquelle, moi, j'aurais des réserves si je ne comprenais pas que ça ne peut pas être autrement, c'est que l'urgence, on n'a pas à la prouver, on n'a qu'à l'invoquer.

À partir du moment, M. le Président... Est-ce qu'il faudra se pencher là-dessus? Est-ce qu'on devrait laisser à la présidence le soin d'apprécier l'urgence après qu'il y ait eu intervention de part et d'autre? Peut-être qu'il faudra l'évaluer au moment où vous enclencherez de façon plus soutenue la réforme parlementaire. Mais la jurisprudence étant ce qu'elle est présentement, on n'a qu'à invoquer l'urgence. Alors, on aura beau, du côté de l'opposition, faire la démonstration hors de tout doute qu'il n'y a pas urgence, la présidence – et je me répète, M. le Président, on a eu l'occasion de vous le dire cette semaine – est liée par le simple fait que l'urgence est invoquée.

(21 h 30)

Sauf qu'il y a des situations un peu plus grotesques que d'autres. On en a vécu deux cette semaine. Mardi ou mercredi de cette semaine, la première suspension des règles, où le leader du gouvernement a soumis, a forcé, c'est-à-dire, l'adoption d'une motion de suspension des règles en regard d'un projet de loi qui avait été déposé le matin même, puis on plaidait l'urgence. Ça fait assez cocasse merci, M. le Président.

Ce soir, on discute d'une motion de suspension des règles relativement à certains projets de loi, et un en particulier, le projet de loi n° 61, sur lequel l'opposition est d'accord. Être d'accord sur l'adoption d'un projet de loi, éventuellement, ça ne veut pas dire que l'opposition se prive du droit de le discuter, sinon faisons disparaître l'opposition. Ça voudrait dire que, si l'opposition est privée de son droit de discuter d'un projet de loi, la même règle pourrait s'appliquer aux ministériels. Le projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice, c'est un projet de loi dont le parrain est M. le ministre de la Justice, qui est ici présent ce soir, à l'Assemblée, sur lequel on est d'accord, voyez-vous. On est d'accord sur un projet de loi, mais on est en même temps bâillonné sur ce même projet de loi. C'est faire injure à l'esprit des règlements, de notre règlement et de la Loi sur l'Assemblée nationale que de soumettre à l'attention des parlementaires, d'un côté comme de l'autre de l'Assemblée, la motion du leader du gouvernement. Mais on sait, encore une fois, du côté de l'opposition, que, peu importe l'argumentation qu'on aura soumise, la force du nombre va nous écraser puis que la motion va être adoptée.

Une motion de suspension des règles, ça n'existe pas pour corriger le travail mal fait d'un leader du gouvernement, M. le Président. Une motion de suspension des règles, ça n'existe pas pour corriger l'improvisation, la confusion puis le mauvais travail. Ce n'est pas la raison d'être d'une motion de suspension des règles. La motion de suspension des règles, elle est là pour prévoir des situations d'urgence, pas pour corriger l'incompétence et l'incapacité de gérer les travaux de l'Assemblée nationale, qui sont essentiellement et exclusivement sous la responsabilité du leader du gouvernement. Nous, du côté de l'opposition, on est soumis au calendrier, aux échéances fixées par le leader du gouvernement. Le leader du gouvernement est sous tutelle, puis je le dis avec un certain regret. Le leader du gouvernement, il est sous tutelle, il est maintenant contrôlé par l'ex-leader, le député de Joliette. C'est comme ça, M. le Président. Et ceux et celles qui ont suivi les travaux, en espérant qu'ils étaient ici, et qui voyaient ce qui se passait – parce que plusieurs de nos amis d'en face nous font l'honneur d'être présents physiquement, point à la ligne – ceux et celles qui ont suivi ce qui s'est passé depuis hier soir, plus ou moins minuit, ont réalisé que c'est le député de Joliette qui a pris le contrôle, le contrôle du gouvernement, de l'Exécutif et du leader. Le leader du gouvernement, qui en porte encore le titre, n'est maintenant que l'adjoint du député de Joliette.

Motion de suspension des règles pour corriger un travail bâclé. Mais on va perdre, M. le Président, parce que... Oui, oui, puis j'entends le député de Vimont, ministre de l'Environnement, dont les parents sont des gens extrêmement célèbres dans la Beauce, la famille Cliche, famille d'éminents juristes, que j'ai connue, connue très bien. La députée de Sherbrooke, je ne peux pas en dire autant, évidemment, d'elle, là, la députée de Saint-François, et... M. le Président, est-ce que le député de Johnson, qui commence à faire...

Le Président: Hé! Hé! Non, non, je m'excuse, mais, à ce moment-ci, là, je n'ai pas l'intention de laisser les choses déraper puis que l'Assemblée devienne une foire d'empoigne, même si on est le 20 décembre et qu'il est tard dans la soirée. Alors, à ce moment-ci, il y a une personne qui a la parole, c'est le député de Frontenac. Si les autres députés veulent intervenir, d'abord ils auront la possibilité de le faire et, pour le reste, je pense que les gens comprennent très bien les dispositions du règlement.

À ce moment-ci, M. le député de Frontenac, si vous voulez poursuivre.

M. Lefebvre: Le député de Johnson, M. le Président – qui fait partie de la majorité de députés qui, sauf exception, n'ont même pas le goût de s'exprimer ici, à l'Assemblée nationale, qui sont plus bâillonnés qu'aucun député de l'opposition – le député de Johnson, dont je n'ai pas entendu le son de la voix ici, à l'Assemblée nationale, au cours des trois derniers mois, sinon pour rigoler, farces plates et insignifiances comme il faisais tout à l'heure au moment où j'essayais d'expliquer, d'une façon bien correcte, les règles qui nous gouvernent, alors, si le député de Johnson n'a pas le goût d'être ici, vous savez ce que vous devez lui demander de faire.

Le Président: Je vous demanderais, M. le député de Frontenac, pour éviter justement que notre débat prenne une allure indigne, de vous en tenir au fond, comme vous aviez commencé à le faire, et d'éviter les attaques personnelles. Je pense que ça va faire en sorte que le débat va pouvoir se dérouler correctement.

M. Lefebvre: Il n'y a aucune attaque personnelle, M. le Président, dans ce que j'ai dit, et je suis resté en deçà de ce que j'aurais pu dire.

M. le Président, gouverner, c'est prévoir; gouverner, c'est convaincre, c'est expliquer, c'est dialoguer; gouverner, c'est respecter les engagements que l'on a pris, les promesses que l'on a faites; gouverner, c'est rechercher le consensus, mais pas le consensus à tout prix. Est-ce que le premier ministre, député de Jonquière, qui dirige le gouvernement depuis plus ou moins 10 ou 11 mois, a été un homme de consensus à date?

Je veux citer un témoin de l'activité politique au Québec depuis l'arrivée du député de Jonquière. Ça ne sera pas la première fois que je rappellerai à mes collègues d'en face l'opinion de J.-Jacques Samson, je ne suis pas le seul qui l'a fait, mais, en quelques phrases, il nous convainc que cet homme de consensus supposément, le premier ministre, le député de Jonquière, est tout le contraire.

«Un large consensus, le terme préféré de M. le premier ministre, émerge au Québec.» Il y a un consensus, oui, il y en a un, consensus. C'est ce qu'il recherchait, un consensus, et il l'a obtenu. C'est un des seuls engagements qu'il a respectés, un consensus. «Les syndicats des 400 000 employés du secteur public engrangent des mandats de grève. Les maires des municipalités descendent dans la rue pour protester contre le pelletage du gouvernement dans leur cour. Les agriculteurs répudient leur ministre. Les assistés sociaux sont sur un pied de guerre.» Consensus, M. le Président. Consensus! «Les avocats de pratique privée ont abandonné l'aide juridique.» Le ministre de la Justice a tenté de nous faire croire que ce n'était pas le cas. Mettons sur le dos d'une mauvaise évaluation ce qu'il a dit par rapport à la réalité des choses. «Les administrateurs scolaires sont en état de panique.» Consensus, homme de consensus, négociateur extraordinaire, le député de Jonquière. «Les médecins ont débrayé – sauf erreur il y a deux jours – les professeurs sont en grogne avec le gouvernement.»

Ce grand premier ministre qui disait pas plus tard qu'hier, sauf erreur également, à la télévision: Regardez qui on attaque: tout le monde, on touche à tout le monde... Il a au moins la franchise d'avouer qu'il attaque. Même dans son vocabulaire, même dans les expressions qu'il utilise, on peut deviner quel est ce personnage. On attaque! Homme de consensus, homme de compromis; on attaque tout le monde. Quel aveu, M. le Président, qui amènera fort probablement et à court terme une sentence extrêmement sévère de la population du Québec.

Est-ce que cet homme de consensus, cet homme de compromis, ce grand négociateur doit utiliser dans la même semaine deux fois la procédure la plus exceptionnelle, la suspension des règles, la procédure qui a comme seul objectif et but d'écraser l'opposition et, à travers l'opposition, les Québécois et les Québécoises qui sont en désaccord avec lui?

Une voix: Antidémocratique.

(21 h 40)

M. Lefebvre: Après avoir utilisé la semaine dernière la motion de clôture, avec la complicité du ministre de la Justice, sur un projet extrêmement important, extrêmement important, la réorganisation de la justice administrative au Québec... Lorsqu'on utilise le bâillon sur un projet qui touche la justice, c'est un aveu absolument épouvantable de faiblesse et d'arrogance. Le consensus doit être recherché dans tout ce qui touche les améliorations à notre système de justice. Comment en arriver à utiliser le bâillon pour réorganiser la justice au Québec? Je ne peux pas comprendre la vision de ces gens-là avec à leur tête leur premier ministre, qui disait – encore une fois, je l'ai déjà citée, c'est une phrase très célèbre, qui fait maintenant partie de l'histoire du Québec, qui suivra le premier ministre jusqu'à la fin de sa carrière politique: «Les citoyens ne sont pas touchés. C'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens – on ne peut pas l'interpréter de deux ou trois façons, le mot – ne sont pas touchés.» Est-ce que le premier ministre a livré, a respecté cette promesse, cet engagement de ne pas, à l'intérieur de sa réorganisation des finances publiques...

Je vois le président du Conseil du trésor qui m'écoute avec grande attention. Lui, il le sait, il est le responsable, avec le ministre des Finances, essentiellement à l'intérieur du cabinet, de cette réorganisation de nos finances publiques. Est-ce que le président du Conseil du trésor, sous serment, pourrait dire que le premier ministre, oui, a respecté sa promesse et son engagement que les citoyens ne sont pas touchés? Jamais le président du Conseil du trésor, qui est un homme respectable, ne pourrait me dire ça sans rire.

Jamais le président du Conseil du trésor, au cours des prochains jours, lorsqu'il se retrouvera en famille avec sa parenté, avec ses amis, lorsqu'on lui posera la question: «C'est-u» vrai que les citoyens n'ont jamais été touchés depuis le 28 mars... Le président du Conseil du trésor, qui est un homme de parole, qui, de façon générale, dit des choses rationnelles et correctes – je lui reconnais ça, moi, M. le Président, au président du Conseil du trésor – il va rire un peu, il va essayer d'expliquer, mais ultimement il pourra toujours dire, et là-dessus je lui donnerais raison: Ce n'est pas moi qui ai dit ça. Je n'ai jamais dit ça, moi. Je n'ai jamais dit que les citoyens ne seraient pas touchés. C'est mon premier ministre qui a dit ça. Oui, mais est-ce que vous lui parlez, à votre premier ministre? Parce que, si c'est quelqu'un de la famille qui le connaît bien... Est-ce que tu lui dis, à ton premier ministre: M. le premier ministre, ça n'a pas de bon sens; quand vous avez dit ça, où est-ce que vous aviez la tête? Est-ce que vous le croyiez vraiment? Je ne sais pas ce que vont répondre le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, le ministre de l'Environnement, Mme la députée de Sherbrooke, M. le député de Lotbinière.

M. le député de Lotbinière, M. le Président, qui va devoir expliquer aux 45 maires du beau comté de Lotbinière qu'ils devront payer au cours des prochains mois une augmentation de taxes de 48 000 000 $. Mais sa proportion dans Lotbinière: chaque municipalité du beau comté de Lotbinière, voisin de chez nous, subit une augmentation du compte de taxes pour la protection policière du simple au double. Quand on va dire au député de Lotbinière: Comment ça se fait, M. le premier ministre avait dit qu'on ne serait pas touché?, savez-vous ce qu'il va dire, le député de Lotbinière? Il va dire: Ce n'est pas vous autres, c'est la municipalité. Mais les citoyens de Lotbinière sont des gens qui ont la répartie rapide et facile. Ils vont dire au député de Lotbinière: Oui, mais les municipalités, c'est nous autres. Le député de Lotbinière va dire: Je ne le savais pas. Il va être obligé de dire: Je ne le savais pas, parce qu'il a voté pour le projet de loi n° 77. Il a voté pour le projet de loi n° 77. Il n'en a jamais parlé, il ne l'a jamais défendu. Évidemment, il ne peut pas le défendre. Il est mal à l'aise. Puis, pour le défendre, il aurait fallu qu'il se lève puis qu'il mente à la Chambre. Il n'a pas voulu faire ça. Donc, il n'a pas parlé. Puis il a dit: Je ne peux pas parler, je suis bâillonné, parce que peut-être que je parlerais. Toutes sortes de bonnes raisons pour ne pas s'exprimer, mais, quand il va se retrouver dans sa parenté, à travers ses concitoyens et concitoyennes de Lotbinière, dans le beau comté de Lotbinière, là, il ne sera pas bâillonné puis il va être obligé d'expliquer, puis il va dire: Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est le premier ministre. Ce n'est pas moi qui ai dit ça que les citoyens ne seraient pas touchés. Les citoyens sont touchés, M. le Président, à la hauteur de plus ou moins presque 1 000 000 000 $, 962 000 000 $ au moins depuis 10 mois.

On se fait dire par les députés d'en face, qui se contentent d'écouter: Vous répétez toujours la même chose. Bien, je comprends qu'on répète la même chose. Pas tout à fait. On ne répète pas tout à fait la même chose parce que les chiffres augmentent à chaque jour. On ne répète pas tout à fait la même chose. C'est toujours le même discours, mais pas avec les mêmes chiffres. 900 000 000 $, puis ça augmente à tous les jours. Tous les jours. 3 000 000 $ de taxes par jour. Donc, on ne dit pas toujours la même chose. Si, demain, on siégeait, ça serait 962 000 000 $, plus 3 000 000 $. Moi, j'ai des notes ici, là, à 962 000 000 $. Elles ne sont pas à date: il y a eu un 3 000 000 $ de plus aujourd'hui, puis il y aura un autre 3 000 000 $ demain. C'est sept jours par semaine. Le cash du député de Jonquière et du président du Conseil du trésor fonctionne sept jours par semaine depuis 10 mois. 3 000 000 $ de taxes par jour, à chaque jour. Les citoyens ne seront pas touchés. «C'est-u» un homme qui a dit la vérité, ça, hein?

Moi, je voudrais que le député de Saint-Hyacinthe m'explique, là, comment il va discuter de tout ça avec sa parenté pendant les Fêtes. Qu'est-ce qu'il va leur dire?

Une voix: L'éthanol.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il va leur dire? Ce matin, on a parlé de l'éthanol. Ça le concerne, ça, parce que le blé d'Inde, c'est important dans son comté. Ça lui est passé sous le nez, il n'a pas dit un mot. Il n'a pas dit un mot.

Une voix: ...Verchères.

M. Lefebvre: Il est à ma gauche. Un député respectable. Il aurait dû se lever. Il aurait dû poser une question au député de Joliette, ministre des Richesses naturelles, puis lui dire: Pourquoi pas l'éthanol dans mon comté? M. le député de Saint-Hyacinthe, M. le Président, a la responsabilité de protéger ses citoyens. Il ne l'a pas fait. Pendant qu'on parlait de l'éthanol, je l'ai remarqué, moi, à ma gauche, il lisait un journal. Il a le droit. Peut-être qu'il préparait son intervention de tout à l'heure. Ça se peut. Mais l'éthanol lui a passé sous le nez, il n'a pas dit un mot.

Une voix: Dans Verchères et dans Joliette.

M. Lefebvre: Moi, j'ai eu le goût de me lever pour le protéger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Oui! Oui! J'ai eu envie de me lever, puis de dire: M. le député de Joliette, les citoyens de Saint-Hyacinthe sont représentés par un député qui n'a pas vu passer l'éthanol, est-ce que vous ne pourriez pas réfléchir et donner une réponse au député de Saint-Hyacinthe, qui devrait – qui devrait – s'enquérir des raisons pour lesquelles vous n'allez pas chez lui? Il ne l'a pas fait.

Une voix: Le maïs, c'est chez eux.

M. Lefebvre: M. le Président, en même temps qu'on taxe en raison de 3 000 000 $ par jour...

Une voix: Deux cents jobs de perdues.

M. Lefebvre: ...le paradoxe – ça, là, c'est compliqué à expliquer également – on perd 60 000 jobs. Jamais, jamais, jamais on a été contredit. Le ministre du Travail, lorsqu'il entend ça, il grimace. Je le comprends, le ministre du Travail. Soixante mille emplois – il est ici, là, qu'il me contredise si ce n'est pas vrai – on perd 200 emplois par jour depuis que le premier ministre, honorable député de Jonquière, dirige le gouvernement du Québec.

Une voix: Il va perdre sa job. Il n'y a plus de travail.

M. Lefebvre: On perd 60 000 jobs. Le ministre du Travail, moi, je suis convaincu que la seule job à laquelle il pense, c'est la sienne. Il doit se dire: Soixante mille jobs! Moi, ce n'est pas trop pire, en autant que je reste ministre puis que je ne perds pas ma job. C'est la seule préoccupation qu'il a, surtout, là, avec ce qui s'en vient. On s'en va en vacances. M. le premier ministre va réfléchir. Peut-être qu'il va réévaluer les troupes. Il y en a qui sont en danger. Pas nous autres! Nous, on n'a pas de problème. Moi, là, moi, je n'ai pas peur de perdre ma job, je ne suis pas ministre, mais j'en connais qui doivent être inquiets pas à peu près.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Soixante mille emplois, 200 emplois par jour. Ce n'est pas grave, en autant que ce n'est pas 201. Si c'étaient 201 jobs, le ministre du Travail, il pourrait penser que la 201e, ça pourrait être la sienne. C'est rien que ça qui le préoccupe.

Une voix: Si ça continue de même, ils vont ouvrir un poste de ministre du chômage.

M. Lefebvre: On badine un peu, M. le Président, pourquoi? Parce qu'on est à la période des fêtes. On arrive, là, on est dedans. Nous autres, on est sur une autre planète, ici, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: On est sur une autre planète. On est, M. le Président, quelle date, là? Le 20 décembre. Parce que le leader a planifié tout croche, n'a pas été capable d'organiser son agenda, le 20 décembre, on n'a pas eu le temps d'acheter nos cadeaux de Noël encore. Pas le temps. Pas le temps. Il y en a qui ont le temps, mais ils n'ont pas d'argent, M. le Président. C'est les citoyens, puis les citoyennes qui sont dans les rues, un petit peu partout au Québec, ce soir.

(21 h 50)

On est ici, le 20 décembre, à 10 heures le soir. On a passé trois nuits, puis on n'a même pas été capable de se libérer des travaux de l'Assemblée nationale. Hé! C'est pas malhabile à peu près, ça. Une motion de clôture sur le projet de loi n° 130, on a passé cinq jours dessus. Hé! ça, je n'ai jamais vu ça, moi. Il va falloir que le leader et son adjoint le député de Joliette expliquent ça au caucus. Il doit se poser des questions dans ce caucus-là: Comment ça marche à l'Assemblée nationale? Vous mettez une motion de clôture. Ils ont tous parlé, les Libéraux, puis, nous autres, on ne parle pas. C'est quoi, la «game»? Comment ça fonctionne?

Moi, là, je ne sais pas, M. le Président, comment interpréter des situations comme celle-là: deux motions de suspension des règles dans la même semaine, une motion de clôture la semaine dernière, puis on n'est pas plus avancé. Les motions de suspension des règles sur des projets de loi avec lesquels l'opposition est d'accord: improvisation, confusion, incompétence, mauvaise gestion. Contrairement à ce que disait le député de Joliette en novembre 1994, Chevrette, je m'excuse, M. le député de Joliette s'apprête à changer les règles. Il les a changées: au lieu d'avoir une motion de suspension des règles, on en a deux, une à tous les deux jours. Une motion de suspension des règles à tous les deux jours!

Je vois le député de Saint-Jean qui connaît les règlements, lui. Il est pas mal bon. Il sait ce que c'est, une motion de suspension des règles, puis il a dû dire à l'honorable leader du gouvernement: Ça n'a pas de bon sens d'en faire une à tous les deux jours! Pourquoi on n'en a pas faite rien qu'une? Le leader lui a dit: Urgence. Oui, mais pourquoi ce qui est urgent aujourd'hui ne l'était pas mardi? Peut-être que le député de Saint-Jean va intervenir, parce que le leader du gouvernement a pris seulement 10 minutes pour plaider sa motion. Le député de Saint-Jean va se lever tout à l'heure, j'en suis convaincu, puis il va nous dire: Oui, c'est vrai qu'il y a urgence, j'étais là, je l'ai expliqué au leader, je l'ai expliqué au député de Joliette, puis il y avait consensus au caucus pour qu'on fasse une deuxième motion de suspension des règles.

M. le Président, c'est de la cacophonie. Et il faut se demander où ça va nous mener. Il y a des gens qui ont compris où ça mènerait le gouvernement, cette façon d'agir: pas de respect du consensus, agression de tout ce qu'il y a de groupes, d'individus puis de citoyens au Québec de toutes sortes de façons, mépris des engagements qui ont été pris, cynisme, sournoiserie.

Et il n'y a rien de plus sévère, de plus difficile à accepter que les condamnations de nos frères, les condamnations de nos proches. Pourquoi, M. le Président? Parce que, lorsqu'on est condamné par quelqu'un qui nous connaît aussi bien que Pierre Bourgault, on réalise et on comprend que tout le monde croit Bourgault puis que plus personne ne nous croit. C'est dur à prendre ça, à cinq jours de Noël. Et ils auront l'occasion, évidemment, nos collègues d'en face – ça ne sera pas notre problème, nous – d'expier leur faute, de demander pardon puis de prendre l'engagement de ne plus recommencer pour l'année 1997.

Vous savez, M. le Président, les amis d'en face, avec le député de Jonquière, ont encore quelque temps pour peut-être faire mentir M. Bourgault, qui dit du député de Jonquière qu'il est le plus mauvais premier ministre des 40 dernières années. Encore là, on nous a dit: Vous l'avez répété ad nauseam, le témoignage de Pierre Bourgault. Je comprends, on ne peut pas s'en passer, c'est un expert de la démarche de la souveraineté du Québec, de la recherche de la souveraineté. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le procédé est à la fois cavalier et sournois. Ça, c'est la relation entre le gouvernement du Québec, présidé par le député de Jonquière, et le monde municipal. On frappe partout: en environnement, en santé, dans la fonction publique, dans les affaires juridiques. Arrogance, improvisation, cachotteries. Cavalier et sournois. «On court en tous sens» – celle-là, là, moi, je la répète...

Une voix: Qui est-ce qui dit ça, là?

M. Lefebvre: C'est M. Bourgault qui dit ça. M. Bourgault, un homme de parole, un homme d'engagement, qui aime le Québec et il veut le protéger contre ses amis, contre ses alliés. Parce que ses alliés l'ont trahi, lui et tous les Québécois et les Québécoises. C'est l'évaluation de M. Bourgault: «On court en tous sens.» Je comprends, puis on en est témoins de ça, nous autres. Pensez-vous que cette semaine le leader du gouvernement avec son adjointe, Mme la députée de Terrebonne, n'ont pas couru en tous sens? L'image: On court en tous sens comme une poule à qui on vient de couper la tête, ce n'est pas moi qui ai dit ça, M. le Président. Je suis mal à l'aise de le répéter, mais qu'est-ce que vous voulez, c'est M. Bourgault qui le dit.

Et regardez bien, M. le Président, écoutez bien, la prédiction de M. Bourgault, confirmée par une autre analyse, avec laquelle je vais terminer si vous le permettez: «Je vous prédis – M. Bourgault – que d'ici un an – il s'est trompé, ça va venir avant – ce gouvernement aura implosé – ça, ça veut dire sauté – comme cela est arrivé au moment du beau risque de René Lévesque.»

M. Bourgault a prédit, en décembre, que, à court terme, c'est un gouvernement qui se retrouverait en difficulté. Mais je suis convaincu qu'il n'avait pas prévu que ça viendrait si vite.

M. le Président, cette nuit – pas cette nuit, la nuit passée, parce qu'on est mêlé pas mal par l'horaire du leader du gouvernement – il y avait un sondage SOM- La Presse . C'est assez sérieux, ça, SOM- La Presse , puis, nos amis d'en face, ils le savent. Ils l'ont tous dans leur poche et ils ont lu l'interprétation du sondage, l'analyse qui a été faite de l'intention de vote aujourd'hui. Répartition réaliste des intentions de vote: Parti québécois, 44 %; Parti libéral du Québec, 45 %. Bourgault avait raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Voyez vous, il a fait une prédiction, puis, quelques semaines après, on lui a dit: M. Bourgault, vous aviez raison. Et je sais que mes amis d'en face pourraient me répondre: Des intentions de vote, c'est pas bien, bien, révélateur. Ce qui est révélateur, c'est le taux de satisfaction.

Une voix: C'est quand, le sondage?

M. Lefebvre: Le président du Conseil du trésor est un politicien d'expérience, il sait que c'est le taux de satisfaction qui est le vrai baromètre. Qui nous parle du taux de satisfaction? Le Globe and Mail . Taux d'insatisfaction: 55,7 %. Ça, c'est dangereux. Ça, c'est inquiétant. Et c'est, M. le Président, la meilleure conclusion que je peux vous offrir, à vous et à mes collègues d'en face. D'autres l'ont évaluée, la performance de ce gouvernement, de ce nouveau premier ministre, et ils sont arrivés à la conclusion, la même conclusion à laquelle nous arrivons, nous, parce qu'on parle à nos gens, on évalue ce qui se passe dans nos régions respectives: gouvernement de catastrophe qui devra être remplacé tôt, et le plus tôt sera le mieux. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, il va y avoir une différence effectivement. Il va y en avoir une différence, parce que je viens d'écouter le député de Frontenac, leader adjoint de l'opposition, et je n'ai pas trouvé grand contenu dans son discours. Je pense qu'il a fait du surf sur les articles de journaux, mais, au-delà de ça, il n'a pris position sur aucun des projets de loi en cause dans la motion actuelle.

M. le Président, je voudrais simplement rappeler des choses toutes simples. Il y a sept projets de loi qui étaient arrivés ici, à l'Assemblée nationale, donc qui sont revenus de commissions parlementaires, et nous avons entendu hier des discours-fleuves comme celui que nous venons d'entendre, sans plus de contenu, sur des sujets qui auraient pu être traités en l'espace d'une demi-heure, une heure, mais traités longuement par plusieurs pour répéter les mêmes choses.

Alors, on se retrouve aujourd'hui avec cette obligation d'avoir cette motion pour adopter des projets de loi dont nous avons besoin, dont le gouvernement a besoin, dont le Québec a besoin. Le député d'Anjou a fait la planification qu'il devait faire. Il l'a faite; il l'a réussie. Et il s'amène ici en Chambre avec des projets de loi dont nous avions planifié l'évolution au cours de l'automne et qui se retrouvent ici, avant Noël, alors qu'ils doivent être adoptés.

(22 heures)

Je sais que le député de Frontenac fait des gorges chaudes de critiques qui peuvent se profiler dans l'horizon politique, mais je dirai une chose en réplique à ce qu'il a dit: Le premier ministre, effectivement, est un homme de consensus. Il en est un. Il l'a démontré à la conférence de Québec le printemps dernier, il l'a démontré au Sommet, il l'a démontré au congrès de notre parti et il l'a démontré encore ces jours-ci avec l'entente qui a été réussie avec nos partenaires des organisations syndicales présentement. Oui, maintenant, nous allons négocier à partir de janvier, alors que personne ne prévoyait ou n'aurait osé gager qu'il réussirait. Il l'a fait, il les a amenés à table, et je pense que tout le monde est bien consentant à le faire.

Nous le faisons dans un contexte difficile, celui du rétablissement de la santé financière du Québec, du gouvernement du Québec. Les prédécesseurs peuvent bien critiquer, mais, au fond, dans les trois dernières années où ils ont été au gouvernement, ils ont accumulé plus de 15 000 000 000 $ de déficit, 15 000 000 000 $ de plus sur la dette du Québec. Aujourd'hui, nous devons payer. Notre carte de crédit est pleine, et nous devons prendre des dispositions pour rétablir notre santé financière. C'est difficile parce que ceux d'avant ne l'ont pas fait, alors que les autres provinces canadiennes l'ont fait. Les autres provinces canadiennes, cette année, connaissent des surplus. Nous sommes encore, nous, en déficit parce qu'ils ont tardé trois ans à poser les gestes qu'ils auraient dû poser alors. Ils ne l'ont pas fait.

M. le Président, c'est un objectif que nous atteindrons, celui d'éliminer ce déficit. Il faut aussi la collaboration de l'opposition, et, lorsqu'elle se conduit comme elle l'a fait, en faisant de l'obstruction sur les projets de loi, de l'obstruction, je dirais, systématique, de l'obstruction exagérée... Parce que nous ne lui nions pas le droit de nous critiquer, mais nous ne pouvons pas accepter qu'elle nous empêche d'agir. Notre responsabilité, comme gouvernement, c'est de poser des gestes, c'est de faire adopter des lois, c'est de prendre des décisions. Nous les prenons, nous le faisons, nous adoptons des lois. Et, lorsqu'il y a cette obstruction systématique, nous intervenons comme nous le faisons ce soir.

M. le Président, je reviens au sujet qui m'implique plus directement, celui de la loi n° 128, qui touche les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal et qui vise à retirer ce qu'on appelle communément la loi 102. Alors, le projet de loi que nous avons vise à abolir définitivement la récupération de 1 % dans les dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux qui avait été introduite en 1993 par l'actuel chef de l'opposition, alors président du Conseil du trésor. Alors, le devenir des effets récurrents de cette loi a fait l'objet depuis longtemps de nombreuses discussions entre les diverses parties impliquées. Je l'entendais hier, encore très fier de ce qu'il avait fait mais en gommant le fait qu'il y avait des milliers de griefs qui avaient été déposés dans la foulée de l'adoption de cette loi: 4 000 griefs qui ont cessé de s'accumuler le jour où nous avons dit que nous retirions la loi 102.

M. le Président, cette question a finalement aussi constitué un enjeu important des négociations qui ont suivi l'expiration des conventions collectives des secteurs public et parapublic au 30 juin 1995. On se souviendra que ces échanges ont permis par la suite, entre nos partenaires et le gouvernement, d'en arriver à l'automne 1995 à la conclusion d'ententes avec les différentes organisations syndicales des secteurs public et parapublic, notamment en ce qui concerne le devenir de la loi 102. On peut certes, comme d'aucuns, considérer le retrait des récupérations prévues à la loi 102 comme un élément isolé ayant pour effet de restreindre la marge de manoeuvre budgétaire du gouvernement.

Il est clair que la rémunération globale des employés de l'État représente un élément incontournable des réflexions qui entourent l'élimination du déficit budgétaire du Québec. C'est clair. Néanmoins, une fois rétablie la nécessité de réduire les coûts de main-d'oeuvre et de fonctionnement du gouvernement, il incombe au gouvernement de procéder au choix des moyens à mettre en place pour y parvenir, et c'est en exerçant cette responsabilité que le gouvernement s'est engagé en 1995 à présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi visant à faire cesser définitivement l'application des mesures de récupération de la loi 102.

M. le Président, il s'agit là d'une entente entre nos partenaires syndicaux et nous, qui est intervenue l'an dernier, en octobre 1995, signée un peu plus tard. Je comprends que le chef de l'opposition en ait fait, en quelque sorte, une affaire personnelle, puisque c'est lui qui avait fait adopter, par l'Assemblée nationale, la loi 102. Mais il n'est plus au gouvernement et il n'a pas à tabler sur cette loi, alors qu'il ignore ou feint d'ignorer qu'il y avait des difficultés majeures à l'application de cette loi. Donc, nous avons corrigé cette situation, nous avons renégocié avec nos partenaires syndicaux. Alors, le présent projet de loi n° 128 vise précisément à concrétiser cet engagement, et ce, tant à l'égard des organismes publics que des organismes municipaux qui se sont prévalus de la loi 102 depuis 1993.

Alors, M. le Président, les grandes lignes des différentes dispositions qui figurent à la loi n° 128 sont les suivantes. D'abord, un premier bloc d'articles qui prévoit l'abrogation des dispositions de la loi 102 relatives à l'obligation de récupérer 1 %. Et, dans le cas des organismes publics, cette abrogation prend effet le 1er avril 1996, sauf dans le cas des députés, dont la rémunération continue d'être réduite de 1 %. Donc, les députés ne sont pas visés par le projet de loi n° 128 et continueront de voir leur rémunération réduite de 1 %. En ce qui concerne les organismes municipaux, le retrait des récupérations est effectif, dans ce cas, à compter du 1er janvier 1996, sans obligation de verser une compensation pour les récupérations effectuées entre le 1er octobre et le 31 décembre 1995, parce qu'il apparaissait des difficultés particulières en ce qui concerne les municipalités.

Un second bloc d'articles aborde la question des ententes de récupération ayant pu être conclues entre un employeur et une association de salariés, et dont l'effet perdure au-delà du 1er avril ou du 1er janvier 1996, selon le cas, et donc qui sont visées par cette loi. Alors, le projet prévoit certains mécanismes qui visent à compenser ou à rétablir la situation afin de tenir compte de l'abrogation de l'obligation de procéder à des récupérations.

Et, M. le Président, enfin, je rappellerai que l'adoption du projet de loi n° 128 permettra de mettre un terme, de manière définitive, aux effets récurrents de la loi 102, actualisant ainsi l'engagement pris par le gouvernement, de rechercher avec ses partenaires, qu'ils soient employés ou employeurs, une solution au devenir de cette loi. L'abrogation de 102 ne modifie en rien la volonté du gouvernement de réduire les coûts de main-d'oeuvre et d'éliminer son déficit budgétaire d'ici l'an 2000, tel qu'il appert à l'entente sur le cadre de discussion, qui est intervenue hier, à ce sujet, entre le gouvernement et ses partenaires syndicaux.

Alors, l'adoption du projet de loi n° 128 s'inscrit dans l'ordre du choix des moyens à prioriser parmi d'autres pour réaliser les deux objectifs dont je parlais. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense qu'il est très important que l'Assemblée nationale adopte le projet de loi n° 128 qui concerne les conditions de travail dans les secteurs public et parapublic. Merci.

(22 h 10)

Le Président: Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, maintenant.

M. Gobé: Alors, M. le Président, nous sommes, ce soir encore, sous l'emprise d'une loi d'exception, car, en effet, pour la compréhension des citoyens qui nous écoutent à cette heure-ci – il est 22 h 10, un vendredi soir – il est important d'expliquer que cette Assemblée nationale ne fonctionne pas selon les critères et les normes selon lesquels elle fonctionne normalement. C'est-à-dire que le gouvernement, qui est pourtant majoritaire, qui est plus nombreux que l'opposition, a passé une loi et un règlement spécial pour limiter le droit de parole des députés, des parlementaires.

Et ça, c'est la deuxième fois que cela arrive, troisième fois en cette session. On l'a fait une fois pour un projet de loi qui touchait la justice, où, après des heures en commission parlementaire, on a décidé que ça avait assez duré, que, bon, les parlementaires n'avaient plus le droit de s'exprimer. On a amené, sous la force du nombre, une loi spéciale pour faire adopter ce projet de loi là, du moins les articles qui étaient en commission parlementaire et qui faisaient problème avec les citoyens.

Par la suite, ils sont arrivés avec un autre bâillon, une autre loi spéciale avec sept projets de loi à l'intérieur, M. le Président, qu'ils ont décidé de «bulldozer», en passant par-dessus la démocratie. Qu'y avait-il dans ces projets de loi là? Je reviendrai sur celui de ce soir par la suite, sur ceux de ce soir. Il y avait, dans ces projets de loi là, des projets de loi qui ont pour but de taxer les citoyens, des projets de loi qui n'ont d'autre but que de couper les services qu'on donne normalement à la population ou alors d'aller chercher dans des organismes des sommes, lesquels n'ont pas été créés pour ça. Et je m'explique.

À titre d'exemple, M. le Président, le projet de loi n° 74 qui était un projet de loi qui parlait de la tarification de la CSST et dans lequel il y avait différentes mesures pour faciliter l'administration de cet organisme pour les travailleurs et les employeurs. Alors, ce projet de loi a été déposé en Chambre. Nous l'avons discuté. Nous sommes allés en commission parlementaire et nous avons discuté, nous l'avons même voté, les députés des deux côtés de la Chambre l'ont voté. Qu'est-il arrivé à ce projet de loi là, M. le Président? Normalement, on aurait dû l'adopter, les députés en cette Chambre qui étaient présents, eh bien, ils ont tous travaillé fort. Eh bien, le gouvernement a décidé, M. le Président, qu'il le mettrait dans un bâillon. Là, on a été surpris, on a dit: Pourquoi le projet de loi n° 74 va être dans un bâillon? Ce n'est pas normal, nous sommes prêts à l'adopter, tout le monde. Le débat était fait.

Alors, nous avons vérifié, nous avons regardé. Qu'avons-nous trouvé? Nous avons trouvé qu'une fois que le débat a été fini, que les députés s'étaient prononcés, eh bien, le gouvernement se préparait à apporter un changement, se préparait à apporter un amendement, M. le Président, qui faisait en sorte de couper 15 000 000 $ du fonctionnement de cet organisme et de le faire financer par la caisse de la CSST. Alors, nous avons vite compris que c'était là une mesure totalement anormale, qui était cachottière, qui était inopportune, et c'est pour cette raison que le gouvernement avait décidé de suspendre les règles de la démocratie, même si les députés en cette Chambre avaient fait leur travail et étaient prêts à adopter le projet tel qu'on nous l'avait soumis.

La question que nous posions, M. le Président, et qui est tout à fait l'image de marque de ce gouvernement, c'est: Pourquoi ne pas avoir amené tout de suite, lorsqu'ils ont déposé le projet de loi quelques semaines auparavant, cet amendement qui faisait payer 15 000 000 $ de plus à la CSST, pour que nous puissions en discuter? Je vais vous dire pourquoi. Parce qu'ils savaient que les groupes qui étaient concernés, aussi bien les groupes de travailleurs que les groupes d'entrepreneurs, bien, s'opposeraient. Alors, ils ont essayé de le passer en cachette, en catimini, à un point tel que le Conseil du patronat du Québec, qui représente les patrons, les employeurs, la CSN, la Confédération des syndicats nationaux, organisation très reconnue au Québec, très proche des citoyens et des travailleurs, eh bien, les deux ensemble se sont opposés à ça et ont dénoncé l'hypocrisie du geste qui avait été posé.

Alors, M. le Président, c'est là certainement la marque de ce gouvernement. Pendant qu'il coupe, pendant qu'il va chercher, qu'il va racler les fonds qui sont destinés à d'autres services, eh bien, il n'y a plus d'argent pour donner ces services. Les prestations des gens baissent. Les coûts des inspections baissent parce que l'argent va dans le fonds consolidé de la province pour baisser, M. le Président, certainement les dépenses qui sont encourues par la mauvaise administration de ce gouvernement dans d'autres domaines.

Là, M. le Président, je m'explique. Le ministre des Ressources naturelles a annoncé, il y a une dizaine de jours, en grandes pompes, à grand renfort de publicité, un projet qui disait: Nous allons créer, au Québec, une industrie de l'éthanol; avec le maïs faire ce carburant à base d'éthanol, un peu d'alcool, qui est utilisé en Europe ou ailleurs dans certains moteurs ou certains styles de combustible. Or, pour ce faire, nous allons détaxer ce carburant par rapport au prix de l'essence, et ce sera comme une subvention de 30 000 000 $. Au premier abord, ça semble bien, mais, lorsque l'on regarde, lorsque l'on approfondit un petit peu, on se rend compte, encore là, M. le Président, du manque de bon sens d'un tel geste.

Car, pour faire plaisir à des gens qui sont dans une région et qui cultivent du maïs – et tant mieux, ç'a en prend – eh bien, pour ce faire, on fait par ce geste baisser la consommation de produits pétroliers au Québec et on perd des emplois dans la région de Montréal, en particulier dans l'est de Montréal, dans le comté de Pointe-aux-Trembles, limitrophe du comté de LaFontaine, qui est le mien, et limitrophe aussi du comté d'Anjou, qui est le comté du leader du gouvernement. Alors, 90 emplois qui vont se perdre dans l'est de Montréal, une région qui est déjà très touchée par les pertes d'emplois. Et on sait que régulièrement l'est de Montréal depuis quelques années a subi une désindustrialisation très importante. De nombreuses entreprises ont fermé, et de plus en plus les citoyens sont sans emploi.

Eh bien, nous aurions pensé que le leader du gouvernement, qui est ministre en même temps – c'est vrai qu'on n'est pas dans le même parti, mais nous sommes tous au service des citoyens – aurait dit à ses collègues députés de l'est de Montréal, des deux partis politiques dans cette Chambre: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, le ministre des Ressources naturelles et le ministre des Finances sont complices; par la détaxe, ils se préparent à venir nous chercher 90 emplois dans notre région, élevons-nous! Point ne fut fait, M. le Président. Le silence le plus total, la complicité aveugle. Pourtant, le rôle d'un ministre régional, quel que soit le parti dans lequel il est, est de défendre sa région.

M. le Président, nous nous serions attendus à une levée de boucliers de la part du ministre pour protéger ces emplois dans l'est de Montréal. Et pourtant, sa collègue la députée de Pointe-aux-Trembles, qui a passé une journée en cette Chambre depuis son élection pour venir se faire assermenter, faisait campagne il n'y a pas plus tard qu'une dizaine de jours pour développer l'industrie et l'économie dans l'est de Montréal. Et, même dans le discours qu'elle a fait en cette Chambre, elle a dit: Ma priorité, c'est développer l'économie. L'a-t-on entendue dire à son gouvernement: Attention! depuis que je suis élue, depuis une dizaine de jours, le premier geste que vous posez, c'est de couper 90 emplois dans ma circonscription électorale, dans ma région, dans l'est de Montréal? Point ne fut fait, M. le Président. Et c'est là encore la marque de ce gouvernement, un gouvernement qui ne sait que couper, que taxer, qui est à la remorque des technocrates, qui n'a aucune imagination créatrice.

M. le Président, le seul moyen de régler le problème des finances au Québec et des déficits, c'est la croissance économique, c'est la création d'emplois. Il n'y en a pas d'autres. Certes, il faut une bonne administration des deniers publics. Mais ce n'est pas ça qui se passe. Ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on tue la croissance, on tue l'emploi, on taxe les masses salariales. Un des gestes de ce gouvernement... On parlait du projet de loi n° 128. Mais parlons-en. Un des gestes de ce gouvernement a été l'année dernière de poser un geste politique qui a permis aux employés de l'État de recevoir 900 000 000 $ avant le référendum. Qu'arrive-t-il maintenant? On leur dit: Bien, vous avez eu 900 000 000 $, bien on va couper 15 000 postes qu'on va financer avec votre fonds de pension. C'est ça, la croissance de l'emploi?

M. le Président, 15 000 postes, c'est 15 000 citoyens et citoyennes du Québec qui occupent un emploi, qui gagnent leur vie, qui font vivre leur famille, qui paient leur maison, qui paient leur voiture, qui paient leur épicerie, qui dépensent, qui consomment et qui créent en arrière un autre emploi et demi. Alors, lorsqu'il coupe 15 000 emplois, c'est comme s'il coupait pas loin de 40 000 emplois. Est-ce que c'est comme ça qu'on va augmenter la croissance, la consommation au Québec et l'investissement? Non, ce n'est pas comme ça. Et ça, ça va se rajouter aux 200 emplois qui se perdent par jour au Québec. Pendant que l'Ontario, notre province voisine, a créé pas loin de 90 000 emplois cette année, nous allons en avoir perdu dans quelques jours, à la fin de cette année, pas loin de 65 000 ou 64 000. Et cela, je ne compte pas les 15 000 nouveaux qui vont être coupés pour l'année prochaine, par le gouvernement, dans la fonction publique.

Ils ne trouvent pas les solutions par les bons bouts. Ils ont une vue de facilité, celle de technocrates, celle de gens qui ne regardent que les chiffres comptables, sans imagination. Est-ce qu'il ne serait pas plus utile de trouver, de penser, de réfléchir pour créer de l'emploi, pour faire en sorte que les jeunes Québécois et Québécoises, lorsqu'ils sortent de l'école, au lieu de rester sur le chômage ou à chercher des petits emplois précaires, sans sécurité et sans avenir... de faire en sorte qu'il se crée au Québec des emplois à leur mesure? Point ne fut fait, M. le Président.

(22 h 20)

Le seul espoir qu'on essayait de donner, c'était de monter les Québécois les uns contre les autres avec les lois puis avec la crise linguistique. Un peu avant le congrès du parti au pouvoir, du Parti québécois, du gouvernement, on a créé de toutes pièces une crise linguistique, à un point tel que le gouvernement, la ministre de la Culture, responsable de la langue, a jugé utile d'annoncer une loi qui créerait une police de la langue. Oh là là! Quelle loi! Quelle vision d'avenir, M. le Président! Il s'agissait là d'aller ramasser les éléments un peu plus extrêmes de ce parti pour les ramener dans le giron et leur faire avaler les politiques du gouvernement. Malgré ça, ça a failli sauter, et on a pu voir le premier ministre et chef du parti aller se réfugier dans sa chambre le soir de son congrès dans une crise d'identité, ne sachant plus s'il était dans son parti ou dans un parti qui n'était plus le sien, et il est revenu le lendemain matin. Alors qu'on fêtait une fête importante, qui était la vingtième année d'arrivée au pouvoir de ce parti, eh bien, le chef de ce parti a boudé, ce soir-là, la fête, la festivité et la célébration. Ça vous en dit long sur la manière dont ces gens-là fonctionnent.

Alors, je sais qu'il y a parmi les députés en face des gens de bonne foi, des gens sincères qui n'ont pas eu peur de se présenter aux élections parce qu'ils croient qu'on doit développer le Québec, qu'on doit s'impliquer. Je sais ça, M. le Président. Comme il y a, de ce côté-ci, des gens qui sont comme ça. Le problème, c'est qu'il y a, dans le gouvernement, dans le Conseil des ministres, des gens qui ne pensent qu'à être ministres, à se promener en voiture, qui n'ont aucune idée, aucune pensée spéciale, aucune pensée originale, aucune imagination. Tout ce qu'ils font, c'est être les porte-parole de leur technocratie, de leurs fonctionnaires.

Et il faut avoir travaillé en commission parlementaire, comme je l'ai fait pour les dossiers du ministère du Travail, pour voir le ministre, assis, en commission, se faire souffler à l'oreille par un fonctionnaire ou un autre des réponses aux questions qu'on lui pose, incapable d'amener un amendement à un projet de loi sans dire: Il faut que j'en réfère au «bunker» – le «bunker», pour ceux qui nous écoutent, c'est le bureau du premier ministre – ou mes légistes du ministère ne sont pas d'accord ou il faut que je me batte contre mes fonctionnaires. Voilà ce que sont les ministres de ce gouvernement. Ils sont des exécutants de la fonction publique.

M. le Président, dans la santé, on a vu un ministre qui, sans aucune humanité, a commencé à couper des places et des lits dans les hôpitaux de Montréal, qui a oublié que la ville de Montréal avait une géographie un peu différente de celle que ses technocrates lui montraient. Alors, on a coupé des hôpitaux dans l'est de Montréal et on en a gardé dans le centre-ville de Montréal. Et qu'y a-t-il au centre-ville de Montréal? Il y a beaucoup d'hôpitaux. Il y a sept hôpitaux dans le centre-ville de Montréal, alors que les populations sont autour du centre-ville, dans les quartiers montréalais d'Ahuntsic, de Rivière-des-Prairies, de Pointe-aux-Trembles, entre autres, aussi dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Eh bien, non, on a laissé les hôpitaux là et on dit aux gens: Maintenant, vous allez vous déplacer, vous allez faire une heure, 45 minutes en autobus pour aller dans un hôpital au centre-ville, parce que l'hôpital qui est dans votre quartier, qu'il y a chez vous, dans lequel vous vous reconnaissiez, qui vous donnait des bons services, nous le coupons pour maintenir ces grosses unités au centre-ville. Très technocratique. Or, les gens ne se retrouvent pas là-dedans ou, s'ils se retrouvent, c'est dans les salles d'attente, dans les urgences ou dans les couloirs. C'est là qu'ils se retrouvent, mais ils ne s'y reconnaissent point. Une vue déshumanisée de gérer ce qui est le plus cher aux Québécois, la santé.

Au niveau des taxes, M. le Président, les Québécois ont été frappés de plein fouet. On a eu l'occasion d'en parler en cette Chambre, et nous ne le répéterons jamais assez. Depuis l'arrivée au pouvoir du premier ministre, je vais vous les nommer, les chiffres. L'impôt minimum a augmenté, ainsi que toutes les taxes, de 962 000 000 $, et ça, c'est ce que nous connaissons qui est arrivé. On a touché partout: dans les permis de conduire, l'immatriculation, les services de la Sûreté du Québec, les remboursements de TVQ aux municipalités, la CSST, l'aide juridique. On a touché à tout. Tout a été touché. Le fardeau fiscal des Québécois a augmenté, celui des entreprises a augmenté. Encore hier, je le disais, on a augmenté la taxe sur la masse salariale des entreprises en coupant 15 000 000 $ dans la CSST.

Voilà, M. le Président, ce qu'est l'action du gouvernement, et c'est pour ça qu'il est obligé de couper, parce que ses actions ne créent pas la richesse, ne créent pas la croissance, donc ne créent pas d'emplois, et, quand les gens ne travaillent pas, bien, il n'y a pas de consommation, il n'y a pas de taxes qui se paient, et, au contraire, ils reçoivent des services qui coûtent de l'argent à l'État.

Alors, la solution, ce n'est pas de faire des coupures. Ce n'est pas de tondre continuellement les citoyens, c'est, au contraire, de les encourager à travailler et d'abaisser leur fardeau fiscal. Plus il y en a qui travailleront, plus les gens participeront, plus notre économie sera florissante, et à ce moment-là plus il sera facile, avec une bonne gestion des services publics, de réduire notre déficit et de retrouver un équilibre.

C'est ça qu'on doit léguer à nos enfants, pas seulement une dette coupée. Parce qu'on a tout coupé, on a aplati, «à-plat-ventri» le Québec. Il faut leur laisser certes une situation économique et financière stable, mais aussi il faut leur laisser de l'espoir et de l'avenir. Quand même que le budget serait à zéro déficit, s'il n'y a plus d'emplois, si l'économie est comme une ville bombardée d'après la guerre, il ne leur restera rien, ils n'auront plus d'espoir, et ce que nous aurons fait aura été en vain. Ce n'est pas ça qu'on veut comme avenir pour notre société et c'est pour ça que nous nous opposons au projet de loi. C'est pour ça que le gouvernement a mis des bâillons, parce qu'il n'est pas d'accord, il ne veut pas voir la réalité en face. Et, M. le Président, tant qu'il sera dans l'intérêt des Québécois, bien, nous continuerons de le faire, quelle que soit l'heure et quel que soit le jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Le temps de parole du groupe de l'opposition est terminé. Maintenant, je vais céder la parole au député de Saint-Hyacinthe pour le groupe parlementaire du gouvernement. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe

M. Dion: M. le Président, si au moins ce temps de parole avait été utilisé à dire des choses qui font avancer la situation, je dirais: Ça a été long, mais au moins ça a servi à quelque chose. Mais ce n'est pas le cas, malheureusement.

Dans la parole comme dans l'administration, c'est un peu la même chose. Le parti d'en face nous donne depuis tant d'années le spectacle déplorable du temps perdu, le spectacle d'un gouvernement qui a passé beaucoup de temps à dilapider les fonds publics. Les exemples sont innombrables. On pourrait parler de la Baie James, une idée magnifique mais qui a coûté deux fois le prix de ce que ça aurait dû coûter parce qu'elle a été mal administrée, M. le Président.

On pourrait parler de toutes sortes d'autres choses, mais je parlerai seulement quelques instants de la raffinerie de sucre de Mont-Saint-Hilaire, qui n'existe plus, qui a été bâtie à une autre époque, sans doute avec une bonne intention, mais qui a servi année après année, élection après élection, uniquement à faire des petits cadeaux aux petits amis du Parti libéral. Parce que je sais de quoi je parle, M. le Président. J'ai déjà travaillé à cette raffinerie de sucre et je rencontrais des gens, à la fin des années soixante-dix, qui me disaient – on était à ce moment-là environ 80 personnes à travailler à la raffinerie: Tu n'as rien vu parce qu'on était trop de monde; tu n'as rien vu parce qu'il y a 15 ans nous étions deux fois plus nombreux à ne rien faire.

Et la réorganisation s'est faite tranquillement. Le Parti québécois a acheté de nouveaux équipements, il a réorganisé le travail. Il est vrai qu'il y avait des déficits, mais les déficits baissaient année après année. La raffinerie de sucre avait mis en place, avait mis sur le marché la fameuse marque Marie Perle, vous vous souvenez, qui vendait du sucre qui venait de la raffinerie du Mont-Saint-Hilaire. Et, en 1985, Marie Perle avait pris le tiers du marché du sucre au Québec. C'est énorme, ça. Mais il y avait un problème, un gros problème, parce que, vers les années 1985, les producteurs agricoles étaient intéressés à racheter la raffinerie et à l'administrer pour leur compte.

(22 h 30)

Deuxième problème, M. le Président, c'est que, avec la fin de l'entente fédérale-provinciale qui empêchait la raffinerie de sucre de faire l'opération la plus rentable, c'est-à-dire l'opération finale du blanchiment du sucre... Cette entente-là se termina en 1985. Ça veut dire que, à partir de 1986, c'était beaucoup plus rentable de faire le sucre à Mont-Saint-Hilaire. Alors, il y avait un problème, parce que ça nuisait aux petits amis du Parti libéral du Québec, de la Redpath. Alors, qu'est-ce qu'il fallait faire à ce moment-là? Il y avait juste une chose à faire, il fallait privatiser, c'est-à-dire fermer l'usine, la donner à ses compétiteurs pour empêcher que le peuple québécois rentre dans ses investissements. C'est comme ça qu'ils administrent, eux, et maintenant ils veulent nous donner des leçons, après avoir perdu leur temps et nous avoir fait perdre notre temps dans de l'obstruction systématique depuis trois semaines. Il a fallu siéger jour et nuit pour adopter un certain nombre de lois dont nous avions besoin pour rétablir la situation, M. le Président. Et maintenant ils se montrent scandalisés parce qu'on dit: Assez, c'est assez.

Vous savez, M. le Président, il y a toutes sortes de politiciens. Tout à l'heure, on m'a pointé du doigt: Le député de Saint-Hyacinthe ne défend pas son comté. Eh bien, je vais vous dire, M. le Président, il y a toutes sortes de politiciens. Il y en a, entre autres, deux sortes, que je comparerais à deux types de chasseurs, n'est-ce pas. Il y a des chasseurs qui rentrent dans le bois en parlant, en jasant, en criant, qui tirent partout, qui tirent en l'air. Quand ils voient le gibier, ils le tirent à une trop grande distance: ils manquent leur coup. Alors, qu'est-ce qu'il leur reste? S'ils sont chanceux, en sortant, s'il y a un village autochtone, bien, ils peuvent aller s'acheter du gibier pour bien paraître, et alors ils passent pour de grands chasseurs. Ils ont fait beaucoup de bruit. Ça, c'est les chasseurs du type «député de Frontenac», M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Mais il y a aussi d'autres types de chasseurs, M. le Président, les vrais. Ils entrent dans le bois à pas feutrés, discrètement. Ils se positionnent face au vent.

Une voix: La chasse fine.

M. Dion: La chasse fine. Face au vent. Ils surveillent le gibier. Ils s'approchent du gibier. Et ils ne tirent que quand ils sont en position de l'abattre, M. le Président. Et, quand ils sortent, ils l'ont sur les épaules et ils sont fiers parce que ce sont eux qui l'ont abattu.

Eh bien, je pense que ça, le deuxième type de chasseurs, c'est le type de politicien du député de Saint-Hyacinthe, M. le Président. On pourrait dire qu'il y a deux types de politiciens différents: il y a les politiciens francs-tireurs et il y les politiciens qui travaillent avec les gens de leur comté.

Un franc-tireur qui sait tirer, c'est bon. C'est bon, mais ça ne vaut pas une armée. Alors, M. le Président, moi, je ne suis pas un franc-tireur. Je suis avec les gens de chez nous. Je travaille avec eux parce que je sais que j'ai besoin d'eux comme ils ont besoin de moi. Ça veut dire quoi, en pratique? Ça veut dire ceci: il y avait deux problèmes à régler: le premier problème, c'était d'avoir une usine d'éthanol; le deuxième, qu'elle se bâtisse à Saint-Hyacinthe.

C'est deux problèmes différents. On ne peut pas la bâtir à Saint-Hyacinthe si on ne la bâtit pas du tout! Bon. Donc, il fallait avoir une usine d'éthanol. Et ceux qui ont essayé de répandre des rumeurs et toutes sortes de supposées réalités pseudo-environnementalistes à l'effet que la construction d'une usine d'éthanol, c'était la fin, c'était la désolation de l'environnement et de l'écologie au Québec, eh bien, ils ont trouvé le député de Saint-Hyacinthe sur leur chemin parce que ce n'était pas fondé, parce que c'étaient des exagérations qui n'avaient rien à voir avec le vrai fond du problème.

Et je n'ai pas été seul à faire ça. J'ai fait mon bout de chemin. Mes collègues les député de Saint-Jean, député de Joliette, député de Berthier, député de Verchères et moi, nous avons tous travaillé de façon honnête pour avoir une usine d'éthanol parce qu'on pense qu'il vaut mieux fabriquer notre éthanol nous-mêmes, faire travailler nos gens que de l'acheter de l'Ontario ou des États-Unis. Bon.

Mais, maintenant, il y avait le deuxième problème: où est-ce qu'on la bâtit, l'usine d'éthanol? Ah, ça, c'est une autre histoire. Mais, moi, j'ai toujours défendu ceci, M. le Président, et je l'ai défendu chez nous, dans le comté comme ailleurs. C'est que l'usine, il faut la bâtir là où elle est la plus payante. C'est là qu'il faut la mettre. Si le fait de mettre l'usine à une place nous fait gagner 0,005 $ ou 0,01 $ par litre, bien, c'est là qu'il faut la mettre. Pourquoi? Parce que je ne veux pas qu'il arrive à l'usine d'éthanol ce qui est arrivé à la raffinerie de sucre et que, sous n'importe quel prétexte, on aille mettre la hache dedans, dans quatre ou cinq ans, en disant: C'est un éléphant blanc. Qu'est-ce que ça donnerait aux gens de Saint-Hyacinthe de bâtir un éléphant blanc puis, après ça, de jeter ça à terre et de dire: Ça ne marche pas, ça coûte trop cher, ça fait des déficits, et puis on arrête tout ça. Alors, les producteurs de maïs de Saint-Hyacinthe, ils seraient devant quoi? Donc, il faut la mettre à l'endroit où elle sera la plus rentable. C'est ça qui a été la conclusion de tout le caucus de la Montérégie, et c'est l'objectif du gouvernement, M. le Président. Comme je fais partie d'un gouvernement qui va à l'essentiel, qui sait prendre les décisions sur le fond, sur l'économie, je n'ai aucune crainte. Je ne dirai pas que je dors en paix, parce que je ne dors pas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Je ne dors pas. Je m'occupe de mes affaires, mais de la façon qui peut être bénéfique, M. le Président.

Alors, nous avons pris beaucoup de temps pour écouter beaucoup de discours. J'admets qu'un certain nombre nous apportaient des sujets de réflexion méritoires. Je dois rendre hommage à un grand nombre de discours, dont quelques-uns ont été prononcés par des députés du Parti libéral. Je ne parle pas du député de Frontenac. Il a son style particulier, que je respecte, M. le Président, mais mettons qu'il a été moins chanceux pendant cette session-ci. On ne peut pas toujours marquer des points, n'est-ce pas, M. le Président.

Mais ce qui est arrivé, c'est que, quand ça fait 10 fois que le même discours est répété à l'envers, à l'endroit, de gauche à droite, de droite à gauche par les membres du même parti juste pour faire du temps – du moins, «pour faire du temps», on en déduit ça à partir de ce qu'on entend, sans doute que c'est fait avec bonne volonté, mais on se rend compte, à un moment donné, et on a l'impression qu'on parle seulement pour parler – et, quand ça ne fait pas 10 fois, ça fait 20 fois, ça fait 30 fois, M. le Président, bien, on finit, veux veux pas, même si on n'a pas beaucoup d'expérience, par se rendre compte qu'il y a de l'obstruction là-dedans.

Alors, vient un temps où il faut décider, M. le Président. Cet automne, nous avons eu la chance d'avoir ce qu'on a appelé le sommet de la décision, c'était le temps de décider, et on a dit qu'on ferait la session de la décision. Ça a été long, parce qu'ils ne sont pas habitués, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Ils sont habitués à tourner en rond. Alors, c'était difficile, il a fallu faire beaucoup de nuits. Eh bien, ce soir, M. le Président, nous sommes arrivés à l'heure de la décision. Que l'on suspende les règles et que l'on décide, M. le Président! Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, en vertu de l'article 213, est-ce que je peux poser une question au député de Saint-Hyacinthe?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! M. le député de Saint-Hyacinthe...

Une voix: Ah, non, non, non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Vous savez que la motion de suspension n'est pas encore adoptée, on vit encore sous le régime actuel. Alors, Mme la députée de La Pinière, ou elle va la reprendre, là... Est-ce que, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous acceptez une question de Mme la députée de La Pinière?

M. Dion: M. le Président, je serai logique avec ce que j'ai dit: c'est le temps de la décision, c'est fini de parler.

Des voix: Ha, ha, ha! Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il un autre intervenant? M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je suis certain que je ne pourrai pas avoir l'éloquence de celui qui m'a précédé; vraiment, c'était un summum. Mais je pense qu'il est important de dire ce pour quoi il est important d'adopter cette motion qui est devant nous.

Effectivement, M. le Président, je prends un projet de loi que j'ai soumis et qui a été étudié, celui portant sur l'administration et la gestion des produits de la criminalité. Je vois le leader adjoint de l'opposition qui est ici présent et qui, depuis quelques jours, pose des questions concernant la lutte contre le crime organisé, les gens qui font exploser des bombes, qui agissent ici, au Québec, et pourtant, M. le Président, il n'a pas le temps de permettre l'adoption d'un projet de loi qui vise justement à gérer les produits de la criminalité.

(22 h 40)

Or, les produits de la criminalité, c'est quelque chose d'extrêmement important. C'est l'utilisation de l'argent recueilli suite à l'identification de personnes qui vivent de la criminalité et qui acquièrent des biens qui deviennent, d'une certaine manière, légitimes, apparemment, et qui permettent à ces gens de vivre du crime et de rester dans une vie criminalisée comme telle. Or, le projet de loi n° 61 vise justement à faire en sorte que les personnes qu'on identifie comme étant des personnes vivant du produit de la criminalité, on puisse saisir les biens qu'ils ont – les maisons, les bateaux, les commerces – et faire en sorte que ça devienne non des produits de la criminalité, mais des biens appartenant à l'État, qui vont servir soit au procureur de la couronne, soit à la police, pour effectivement lutter de manière encore plus efficace contre la criminalité.

Pourtant, M. le Président, par des interventions longues, répétitives, redondantes, inutiles, on arrive à faire en sorte que, dans un délai normal, nous n'ayons pas le temps ni l'opportunité de voter en faveur d'un tel projet de loi. Or, on se dit en accord avec ce projet de loi, on le trouve très bon, mais on fait en sorte, par toutes sortes de techniques, qu'on ne puisse pas l'adopter. Est-ce qu'on peut douter de ce que je viens de dire? Est-ce que c'est vrai, ce qui en est? Je vais vous donner un exemple, M. le Président, ou même deux. En fait, j'en ai deux, là, qui sont croustillants, à mon point de vue, pour expliquer ce double langage, celui qui fait en sorte qu'on dit qu'on est en accord, mais qu'on fait tout pour empêcher qu'il ne se réalise.

Prenons le projet de loi n° 130. Le projet de loi n° 130, on est, après 86 auditions de groupes intéressés par le projet, à 115, 118 heures d'auditions. On a travaillé sur un projet de loi depuis plus d'un an, c'est le produit de quatre rapports différents sur 25 ans, à peu près tout le monde s'est prononcé en faveur de ça. Alors, on est à un moment crucial, on se situe le 21 novembre dernier. Cette journée-là, le député de Chomedey, critique de l'opposition en matière de justice, nous dit: «Il ne serait pas opportun que nous continuions nos travaux, puisque, ce jour, on a été informé que la Cour suprême doit rendre une décision extrêmement importante portant spécifiquement sur le sujet qu'on discute. Pour bien situer chacune des parties, on est à discuter si oui ou non, comme le prévoit le projet de loi, on doit permettre ou non un appel et si on doit lier le fait qu'il y ait un appel au mode de nomination qui est prévu par le projet de loi n° 130.»

Alors, M. le Président, pour n'induire personne en erreur, vous me permettrez de citer la page R-2321 du Journal des débats , commission des institutions du 21 novembre 1996. Citation. Et je le dis, c'est le député de Chomedey, M. Mulcair: «Écoutez, pour l'instant, je ne le ferai pas en vertu de l'article 165, parce que je veux juste, avec votre indulgence, prendre 30 secondes pour situer le contexte, mais j'aimerais bien faire une motion pour qu'on attende la poursuite des travaux ici, parce qu'il y a un important jugement de la Cour suprême qui doit être rendu dans les heures qui suivent, qui va affecter directement les travaux – et je répète, je cite – et, si la décision de la Cour suprême est confirmée, je suis sûr que ça va affecter l'opinion du ministre. Si elle est infirmée, ça va affecter notre position dans ce dossier.»

Alors, je suis prêt à admettre que la décision peut avoir un effet dans le sens ou dans l'autre. Et c'est vrai que nous attendons depuis de longues années cette décision qui a une influence sur le projet de loi sous étude. On est, à ce moment-là, M. le Président, à la douzième heure de l'étude de motions pour modifier le même article, l'article 13 du projet de loi. M. le Président, la décision... Et là, excusez-moi, vous me permettrez de citer un autre passage avant de conclure sur ce point-là. On dit, M. le député de Chomedey, toujours à la même page: «Je vous dis, M. le Président, c'est très public, ce n'est pas une discussion en catimini dans un corridor, c'est dans le micro. On est en train de dire que, si la Cour suprême infirme la décision de la Cour d'appel, ça va lourdement affecter notre positionnement dans ce dossier-là. En toute logique, M. le Président, on est en train de parler de justice. On a devant nous le Procureur général du Québec et le ministre de la Justice. Il présente un des plus importants projets de loi en matière de justice...» Vous noterez au passage, il y a une reconnaissance de l'importance de ce projet de loi en matière de justice. Et il ajoute: «...un des plus importants projets en matière de justice qui ait été vu dans cette Assemblée depuis les 10 dernières années. C'est une refonte majeure. La Cour suprême s'apprête aujourd'hui même à rendre une décision majeure sur le noeud qu'on a frappé dans nos travaux, comme il le dit si bien, depuis 12 jours. Il dit: Ils piétinent. Nous, on dit que c'est oeuvre utile.»

M. le Président, la décision de la Cour suprême rend la position du gouvernement comme étant la position qu'il faut adopter. Elle confirme tout ce qu'il y a dans le projet de loi comme tel. On devrait s'attendre, après une décision comme celle-là et une affirmation du député de Chomedey, critique en matière de justice, à ce que les travaux avancent normalement. Bien, après avoir fait 125 heures – en fait, plus exactement 130 heures de travaux – après avoir entendu 86 groupes, ce projet de loi a fait l'objet en cette Chambre de – tenez-vous bien, M. le Président – 101 interventions du côté de l'opposition, trois rondes de 30 à 35 interventions particulières pour s'opposer à ce projet de loi. Ça a représenté 17 h 50 min, plus précisément, du temps de cette Chambre pour s'opposer à ce projet de loi. Pourquoi? Parce qu'ils attendaient une décision de la Cour suprême, qui leur a dit: Vous avez tort. Et, malgré ça, malgré l'engagement qu'ils avaient pris, ils ont consacré le temps de cette Chambre à s'opposer inutilement au projet de loi. C'est pour ça qu'on n'a pas eu le temps d'adopter le projet de loi n° 61, entre autres choses.

Revenons maintenant à une autre circonstance, où on dit: On est en faveur d'un projet de loi, mais on fait tout ce qu'il faut pour l'empêcher d'être adopté en cette Chambre dans les temps normaux. M. le Président, il y avait un projet de loi qui contenait trois articles. Il s'agissait de corriger une erreur qui s'était produite, et cet après-midi nous avons eu un débat de la part de deux députés de l'opposition: le député de Verdun, qui disait que c'était implicite, et le député de D'Arcy-McGee, que c'était une clause de style. Bien, ils ont réussi en commission parlementaire à faire 14 heures – vous avez bien entendu – de débat avant qu'on les force à voter le premier article, c'est-à-dire pas qu'on les force à voter le premier article, avant qu'on les amène à voter en faveur du premier article. Quatorze heures, M. le Président!

Qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons pris tout ce temps uniquement parce qu'ils étaient en faveur du projet de loi. Cet après-midi, ils ont mis 10 minutes pour voter le même projet de loi. M. le Président, je veux vous faire remarquer qu'on ne peut pas, d'un côté, dire: Nous sommes en faveur d'un projet, et, d'un autre côté, utiliser tout le temps qu'on peut avoir pour empêcher ce projet de loi d'être adopté. C'est pour ça que je pense qu'on est, ce soir, obligé de voter en faveur d'une motion de clôture et c'est pourquoi je dis aux députés de voter pour la motion du leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a plus d'intervenants. Alors, la motion de suspension des règles présentée par M. le leader du gouvernement est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, est-ce que je dois procéder dans l'ordre des projets tel que présentés ou si je... M. le leader doit les appeler. Alors, M. le leader, si vous voulez appeler, s'il vous plaît, les articles selon...

M. Bélanger: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...la motion qu'on vient de voter.

M. Bélanger: Alors, nous pourrions commencer par le projet de loi n° 59, M. le Président.

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous sommes rendus à l'adoption du projet de loi pour le n° 59. C'est bien? Alors, nous allons aborder le débat sur l'adoption du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Y a-t-il des intervenants? Alors, M. le ministre.

M. David Cliche

Amendement déposé

M. Cliche: M. le Président, je demanderais le consentement – et l'opposition, en commission parlementaire, avait vu cette proposition d'amendement – de déposer cet amendement et de procéder aux écritures. Et, si vous me permettez, je vais lire l'amendement. Ce serait de remplacer l'article 20 de ce projet de loi par le suivant:

20. L'article 86.1 de cette loi est remplacé par le suivant: «86.1 Malgré toute loi générale ou spéciale et sous réserve du droit du premier choix des autochtones prévu à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, tout bail de droits exclusifs de chasse ou pêche est donné après un appel d'offres public au soumissionnaire dont l'offre est la plus avantageuse. Toutefois, le ministre n'est pas tenu de donner un bail de droits exclusifs s'il estime que l'offre la plus avantageuse est insuffisante.

(22 h 50)

«Un bail de droits exclusifs n'est pas assujetti à un appel d'offres public dans les cas suivants:

«1° un bail visant un renouvellement;

«2° un bail visant un transfert;

«3° un bail visant une extension de droits;

«4° un bail visant un agrandissement de territoire;

«5° un bail de droits exclusifs de pêche ne visant pas des fins de pourvoirie ou visant un plan d'eau de moins de 20 ha.»

J'aimerais demander le consentement pour procéder aux écritures de cet amendement et après, M. le Président, si vous le désirez, je pourrai faire une courte intervention...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très, très courte.

M. Cliche: ...très, très courte, présentant ce projet de loi dans son essence.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a accord pour que nous procédions aux écritures et que, temporairement, nous nous constituions en commission plénière. Est-ce que vous tenez à ce que je relise l'amendement?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Alors, nous revenons à nos travaux en Assemblée et je cède la parole à M. le ministre. Vous avez quelques minutes, si vous voulez intervenir.

M. Cliche: Deux mots pour souligner le bon travail que nous avons eu en commission parlementaire. Ce projet de loi est attendu dans le milieu de la chasse et de la pêche et des pourvoyeurs, notamment des zecs. Essentiellement, ce qu'il vise à faire, c'est de créer une nouvelle forme de conservation de la faune en reconnaissant maintenant les assistants à la conservation de la faune, qui sont attendus dans le milieu et qui seront formés adéquatement pour améliorer la couverture de la conservation de la faune au Québec et créer des nouvelles superficies de pêche afin d'aider les zecs, les pourvoiries à continuer à conserver et à mettre correctement la faune en valeur au Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a plus d'autres intervenants? Le projet de loi n° 59 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Projet de loi n° 76.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous sommes à la prise en considération du rapport, je crois, hein? Alors, nous sommes au niveau de la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique. Il n'y a pas d'interventions.

Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Adoption, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons maintenant passer à l'adoption du projet de loi n° 76. Est-ce que ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Projet de loi n° 128.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous sommes à la prise en considération du rapport. Est-ce que le rapport de la commission sur le projet de loi n° 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Je vais maintenant soumettre à l'adoption le projet de loi n° 128. Est-ce que le projet de loi n° 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Projet de loi n° 61, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous sommes à la prise en considération du rapport. Est-ce que le rapport de la commission sur le projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division... Excusez, adopté. Je retire «sur division», il est adopté.

Est-ce que le projet de loi n° 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Projet de loi n° 30, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Là, nous sommes au niveau de l'adoption du projet de loi.

Le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Projet de loi n° 67, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous sommes à la prise en considération du rapport. Est-ce que le rapport sur le projet de loi n° 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute. M. le leader de l'opposition.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Simplement pour souligner un amendement qui va permettre au gouvernement de régler le cas du Centre Molson. À la dernière minute, un amendement est apparu au projet de loi. L'article 48 du projet de loi n° 67 est remplacé par le suivant:

48. L'article 262 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 41 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 8°, des mots «prévoir des exceptions à cette obligation»;

2° par l'addition, après le paragraphe 9°, du suivant:

«10° prescrire pour les immeubles à vocation unique de nature industrielle ou institutionnelle – tout le monde va se rappeler le débat de la semaine – qu'il définit, une méthode d'évaluation compatible avec les dispositions de l'article 44, la méthode pouvant varier selon les catégories d'immeubles qu'il détermine.»

Si cet article-là ne vise pas le Centre Molson, que vise-t-il?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Simplement pour se situer, là. Je veux donner la parole au ministre, mais je voudrais... Est-ce que c'est un amendement dans le cadre de la prise en considération du rapport? Oui? Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Alors, à la prise en considération du rapport, M. le Président, une minute pour donner une explication bien stricte et bien importante. L'interprétation présentée par le leader de l'opposition n'est nullement celle prévue par le gouvernement, et soyons clairs: L'article 48 et son amendement ne visent pas à régler, en aucun cas, d'aucune façon, le cas du Centre Molson, dont il a été question cette semaine.

Ce que l'article édicte, ce que l'amendement édicte, M. le Président, c'est que le gouvernement pourra adopter un règlement en vue de fixer les méthodes d'évaluation, et non pas les évaluations, des édifices, des immeubles à vocation unique à caractère industriel ou institutionnel. Or, l'exemple donné par le leader de l'opposition, ce n'est ni une bâtisse, ce n'est ni un immeuble à vocation unique à caractère industriel, c'est évident, ni un équipement, une bâtisse à vocation unique à caractère institutionnel. Ce n'est pas une école, un hôpital, une institution quelconque.

Précisons donc, M. le Président, l'article 48, en accord avec les concernés et avec un comité formé des évaluateurs agréés, des évaluateurs municipaux, des différents concernés... Ils vont nous faire des suggestions en vue d'adopter un règlement pour fixer les méthodes d'évaluation des immeubles à vocation unique à caractère industriel et institutionnel, problème qui dure depuis au-delà de 20 ans. Voilà l'explication simple, claire, et ça ne vise en aucun cas à régler le cas qui a été soulevé ici, ce soir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. M. le leader de l'opposition, pour une dernière intervention.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le règlement m'oblige à prendre la parole d'un député en cette Chambre; ce que je vais faire. Toutefois, si jamais les avocats de la compagnie Molson réussissent à obtenir ce qu'ils ont demandé cette semaine, via cet article, le ministre en sera responsable.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement présenté est retiré?

Des voix: Non, non, non...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon! Excusez-moi. Très bien, là. Il aurait fallu être clair au début, là. Alors, c'est un amendement. Donc, il est déjà là, dans le rapport.

Alors, le rapport de la commission est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Le projet de loi... c'est bien le no° 67, celui-là? Oui? Le projet de loi n° 67 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Et finalement, M. le Président, le projet de loi n° 83.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous sommes à la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.

Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le projet de loi n° 83 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement. Excusez-moi. Je crois que j'ai le projet de loi n° 59 dans la motion de suspension des règles... C'est fait, celui-là? Excusez-moi.

(23 heures)

Une voix: Le projet de loi n° 59, c'est fait.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je les raie à mesure, mais j'ai oublié celui-là. Alors, 59, c'est fait. Donc, on a complété l'ordre de la Chambre dans le cadre de la motion de suspension des règles.

M. Bélanger: Je vous demanderais de suspendre quelques secondes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 1)

(Reprise à 23 h 11)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Alors, nous reprenons nos travaux, et je laisse la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je crois que tous les parlementaires ont droit à un repos bien mérité, alors je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 11 mars 1997, à 14 heures.

Une voix: Yé! Yé! Yé!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous ajournons nos travaux au mardi 11 mars 1997, à 14 heures.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bonnes vacances à tous et bonnes Fêtes!

(Fin de la séance à 23 h 12)