Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 42 de notre feuilleton sur un projet de loi extrêmement important pour les femmes du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 42, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 35, Loi sur l'équité salariale.

Il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke, je vous cède la parole.

Mme Malavoy: M. le Président, vous comprendrez que je prends la parole en remplacement de la ministre responsable de ce dossier, Mme Louise Harel, qui, malheureusement, ne peut pas être là aujourd'hui. Mais elle est si heureuse que nous en soyons déjà rendus à cette étape qu'elle m'a demandé de bien vouloir la remplacer, ce que je fais avec, moi aussi, beaucoup de plaisir.

Je pense que c'est une étape fort importante que nous avons franchie à la commission des affaires sociales, lors de l'étude article par article du projet de loi n° 35. Je dois dire, en commençant, que ce travail s'est fait dans un climat vraiment remarquable. Je pense qu'il faut le souligner dès le départ.

Vous me permettrez de commencer par rappeler quelques changements importants qui ont été apportés entre l'avant-projet de loi et le projet de loi sur l'équité salariale, le projet de loi déposé, donc, le 15 mai 1996. Les principaux changements – j'y vais rapidement – touchaient d'abord l'obligation différenciée selon la taille des entreprises – c'était un changement majeur – de façon à respecter la structure de gestion des entreprises et leur capacité à atteindre l'équité salariale.

(10 h 10)

Deuxième changement important: la mise de l'avant de l'approche de ce qu'on a appelé les comités sectoriels paritaires pour faciliter la tâche des employeurs, alléger les charges administratives et prévenir les recours éventuels à la Commission de l'équité salariale. Et puis on a fixé un délai uniforme de quatre ans pour établir un programme d'équité salariale ou déterminer des ajustements salariaux, délai uniforme quelle que soit la taille des entreprises. On a également reconnu les associations syndicales comme étant parties prenantes au processus d'équité salariale. On a – vous vous en souvenez – créé, finalement, la Commission de l'équité salariale et désigné le Tribunal du travail pour entendre tout litige relatif à l'équité salariale.

On a clarifié les conditions permettant de reconnaître un programme d'équité salariale ou de relativité salariale – c'est un dossier qui avait fait couler beaucoup d'encre et fait prononcer beaucoup de paroles – on a clarifié, donc, les conditions qui permettaient de reconnaître l'un et l'autre de ces programmes. On a retiré l'obligation de faire des rapports automatiquement à la Commission, donc cette obligation de transmettre automatiquement un rapport, et on a tenté de réduire au minimum la réglementation de ce projet de loi.

Vous savez également qu'il y a eu un certain nombre de consultations particulières au mois d'août 1996. Et, là encore, très rapidement, je veux simplement dire quelques mots des points sur lesquels on a particulièrement travaillé.

D'abord, il faut dire que nous avons entendu 20 groupes qui représentaient les employeurs, les associations syndicales, les groupes de femmes, les organismes de défense des droits de la personne, et nous avons également analysé cinq autres mémoires. Ce qu'on peut retenir de l'ensemble de ces auditions publiques, c'est que les groupes de femmes et les associations syndicales accueillaient le projet de loi n° 35 de façon favorable mais avaient une réserve vis-à-vis de la possibilité d'une entrée en vigueur progressive des articles du projet de loi.

Les employeurs, pour leur part, admettaient, lors des auditions de l'été dernier, l'existence d'une discrimination salariale systémique et la pertinence d'un projet de loi aux fins de corriger ce type de discrimination. Toutefois, je pense qu'il faut dire honnêtement que les employeurs auraient préféré une loi incitative qui aurait créé un organisme responsable de promouvoir l'équité salariale, mais sans obligation pour les entreprises de se conformer à un programme pour y arriver. Nous avons maintenu qu'il fallait non seulement une loi incitative, mais une loi proactive et que la proposition des employeurs était incompatible avec les objectifs mêmes de la loi et le principe qui avait été adopté ici, à l'Assemblée nationale, et qui visait bel et bien la correction d'une discrimination systémique.

Nous sommes donc parvenus à cette étape, qui vient de se terminer la semaine dernière: l'amendement du projet de loi et son étude article par article à la commission des affaires sociales. Et là vous me permettrez de prendre un peu plus de temps pour vous donner non pas dans le détail, mais au moins dans ses grandes lignes les points sur lesquels la commission des affaires sociales a proposé des amendements, et, je pense, à la satisfaction de toutes les personnes qui étaient présentes.

Le premier amendement, il se trouve à l'article 1. Donc, dès le départ du projet de loi, on a cru bon de préciser la notion d'équité à l'intérieur de l'entreprise. On le sait, l'objet du projet de loi sur l'équité salariale est de corriger les écarts salariaux dus à la discrimination systémique fondée sur le sexe à l'intérieur d'une entreprise. Il s'agit donc d'équité interne à l'entreprise. Il est apparu approprié de bien mettre en évidence cette notion d'équité interne en apportant une précision au libellé de l'article 1 portant sur l'objet même du projet de loi.

Les écarts salariaux entre les catégories d'emplois à prédominance masculine et les catégories d'emplois à prédominance féminine s'apprécient en comparant ces catégories d'emplois sur le plan de leur valeur et de leur rémunération. En conséquence, lorsqu'il n'existe pas, dans une entreprise, de catégories d'emplois à prédominance masculine pouvant permettre d'effectuer une telle comparaison, des catégories d'emplois types devront être déterminées par règlement de la Commission de l'équité salariale pour établir s'il y a discrimination salariale systématique. Pour qu'on se comprenne bien, on pourrait dire, en d'autres termes, qu'il existe des entreprises qui sont ce qu'on appelle communément des ghettos d'emplois féminins et, donc, bien évidemment, c'est difficile, dans ces entreprises qui emploient presque exclusivement des femmes, de comparer avec des catégories d'emplois qui sont des métiers d'hommes. On a donc bien indiqué qu'il fallait une réglementation pour introduire ce qu'on appellera dans le projet de loi des comparateurs externes.

Autre amendement concernant l'organisation des coopératives d'épargne et de crédit, que l'on reconnaît, l'amendement ayant été accepté, comme étant employeur unique. Ça touche l'article 4.1. C'est un amendement qui est apporté pour permettre à une fédération ou à une confédération de caisses d'épargne et de crédit d'être réputée constituer un employeur unique pour l'ensemble des caisses et ainsi d'élaborer un seul programme d'équité salariale. Par un tel amendement, le projet de loi reconnaît les particularités des organisations coopératives d'épargne et de crédit sur le plan de la détermination de leur politique salariale. On peut comprendre que ça allégera énormément toute la démarche, que de les reconnaître comme étant un employeur unique.

Amendement concernant le programme d'équité salariale par établissement, ça touche les articles 9 et 10 du projet de loi. Le projet de loi prévoyait que l'employeur et une association accréditée puissent s'entendre sur l'établissement d'un programme distinct applicable à un ou plusieurs établissements de l'entreprise. Il y avait lieu de prévoir la possibilité d'un programme distinct lorsqu'il n'existe pas d'association accréditée ou lorsqu'il n'en existe que dans un certain nombre des établissements de l'entreprise, ainsi qu'en présence de disparités régionales entre établissements d'une même entreprise.

Des modifications ont été apportées aux articles 9 et 10, donc s'appliquant aux entreprises de 100 salariés et plus, permettant à un employeur de s'adresser à la Commission de l'équité salariale pour obtenir l'autorisation d'établir un programme distinct dans l'un ou plusieurs de ses établissements si des disparités régionales le justifient. Dit en termes plus simples, je rappellerai simplement qu'il existe des politiques de rémunération des employés qui peuvent être ajustées selon des considérations régionales. On peut être payé plus ou moins selon qu'on travaille dans différentes régions du Québec, et c'était important que notre projet de loi reflète cette réalité et respecte, là encore, le fait que c'est bel et bien l'employeur qui fixe les conditions de rémunération de ses employés.

On a ajouté un article, l'article 10.1, concernant l'association d'employeurs. C'est un article qui permet à des employeurs de s'associer dans l'élaboration de modalités communes d'établissement d'un programme d'équité salariale, même dans les cas où, en raison de la taille de son entreprise, c'est-à-dire moins de 50 salariés, l'employeur n'est pas tenu d'établir un programme d'équité salariale. On pense que le fait de permettre aux employeurs de s'associer va leur permettre de travailler ensemble des outils, d'alléger énormément le travail qu'ils devraient faire, sinon, l'un derrière l'autre. Le fait qu'ils puissent se regrouper leur permettra de faire ce travail de façon plus efficace.

Concernant le nombre de représentants des salariés dans un comité d'équité et la désignation de ceux-ci – ça touche les articles 15 à 18 – c'est un point sur lequel, avec d'ailleurs la collaboration très précieuse de la porte-parole de l'opposition, on a travaillé pour essayer d'améliorer ce projet de loi. Selon le projet de loi, un comité d'équité salariale doit être institué dans une entreprise comptant 100 personnes salariées et plus, mais les indications sont minimales concernant le nombre de membres d'un tel comité et leur mode de désignation, particulièrement en présence de plus d'une association accréditée au sein de l'entreprise. Plusieurs réaménagements ont été apportés aux articles traitant de la composition du comité d'équité salariale, de la désignation des membres en présence de plusieurs associations accréditées et du nombre de représentants des personnes salariées. La commission des affaires sociales a adopté un nouvel article indiquant la procédure à suivre pour désigner le représentant des salariés, lorsqu'il existe plusieurs associations accréditées dans une entreprise, ainsi que des salariés non syndiqués, le groupe qui constitue une majorité de salariés ayant le droit de disposer d'une majorité de membres au sein du comité.

Un autre article a été ajouté pour fixer à 12 le nombre maximal de représentants des salariés et préciser les règles applicables, s'il advenait que le nombre d'associations accréditées conduise à excéder ce nombre maximal. Ce qu'il faut donc retenir, c'est que le nombre maximal de représentants des salariés est 12, parce que vous comprenez que, si on avait laissé le projet de loi dans sa forme préalable, on aurait risqué d'avoir des compositions de groupes tout à fait inopérantes, et ça permet de préciser que ce travail se fera dans des conditions tout à fait garanties d'efficacité, 12 étant un nombre raisonnable, je pense, pour travailler ensemble sur l'équité salariale.

(10 h 20)

Concernant la formation et la rémunération des membres d'un comité d'équité salariale, on a précisé les articles 21 et 23: L'employeur doit fournir au salarié membre d'un comité d'équité la formation lui permettant de s'acquitter adéquatement de ses tâches relatives à l'établissement d'un programme d'équité salariale.

On a également ajouté un alinéa pour indiquer que les coûts engendrés par cette formation peuvent être considérés au titre de dépenses admissibles en vertu de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. C'est le fameux 1 % que les employeurs sont tenus d'affecter à la formation de la main-d'oeuvre depuis l'adoption de la loi 90.

Concernant l'établissement conjoint d'un programme d'équité salariale, on a modifié l'article 27 pour spécifier que l'établissement conjoint d'un tel programme ne se fera que si une association accréditée en fait la demande à l'employeur.

Concernant le maintien de l'équité salariale, on a clarifié les obligations de l'employeur à la suite de l'aliénation ou de la modification de la structure d'une entreprise. C'était important de savoir ce qui se passait si l'entreprise changeait de taille, ou si l'entreprise se fusionnait, ou disparaissait. Finalement, on s'est entendus sur le fait que, s'il y a fusion de deux entreprises de taille différente antérieurement soumises à des obligations différentes, les obligations seront déterminées en fonction de celles de l'entreprise comptant antérieurement le plus grand nombre de salariés.

Pour ce qui est de la méthode d'estimation des écarts salariaux qui, dans l'avant-projet de loi et dans le projet de loi, était relativement complexe, on a voulu simplifier la procédure et on a retenu – on l'indique à l'article 56 – une méthode globale et une méthode individuelle d'estimation des écarts salariaux qui seraient reconnues par la loi, la Commission de l'équité salariale ayant la possibilité d'en prévoir d'autres, si nécessaire, par règlement, si l'évolution des connaissances et des expériences en ce domaine le rendait important.

Vous comprendrez que, pour le moment, on met ce projet de loi en exercice et, s'il advenait que nos méthodes d'estimation des écarts salariaux ne soient pas suffisamment précises, on aurait toujours le loisir, donc, de corriger la situation. Mais je pense que, pour le moment, ça allège la façon de procéder.

Autre amendement concernant le rôle décisionnel de l'employeur. On a précisé que, pour traduire clairement le rôle décisionnel de l'employeur lors de la quatrième et dernière étape du programme d'équité salariale, c'est-à-dire au moment de la détermination des modalités de versement et des versements eux-mêmes des ajustements salariaux, c'était bien l'employeur qui était responsable. Il pourra consulter le comité d'équité salariale, mais il n'aura pas d'obligation de suivre ses recommandations.

Concernant la nomination des membres de la Commission, on a amendé l'article 72 pour indiquer que les trois membres qui seront retenus seront nommés par le gouvernement après la consultation des organismes les plus représentatifs d'employeurs, de salariés et de femmes.

Pour ce qui est des fonctions et pouvoirs de la Commission, on a cru bon d'ajouter aux pouvoirs déjà définis à l'article 87. On a cru bon de reformuler un paragraphe pour éviter toute ambiguïté entre le rôle conseil de la Commission et le rôle décisionnel de la ministre responsable de l'application de la loi.

Pour ce qui est des délais pour l'exercice de recours – parce que, bien évidemment, il faut prévoir que des gens voudront avoir recours si les conclusions de l'exercice ne leur conviennent pas – dans le but de ne pas retarder indûment le processus d'équité salariale, des délais ont été fixés pour certains recours qui n'en comportaient pas: en cas de mauvaise foi de la part de l'employeur, de l'association accréditée ou d'un membre d'un comité d'équité salariale, dans les 60 jours du manquement ou de la date à laquelle des salariés ont pu prendre connaissance de ce manquement; en cas de représailles, on indique «dans les 30 jours de celles-ci»; en cas de contestation par un employeur de la décision de la Commission relative à la non-conformité à la loi de son programme d'équité, dans un délai, indique-t-on maintenant, de 90 jours de la décision. Voilà donc pour les délais et l'exercice des recours.

Une question importante, celle des comparateurs externes, que j'ai évoquée un peu plus tôt. Dans les milieux de travail qui sont exclusivement ou presque exclusivement féminins, ce qu'on appelle – je le disais tout à l'heure – des ghettos d'emplois féminins, l'équité interne ne peut pas être réalisée faute de catégories d'emplois à prédominance masculine qui permettraient la comparaison avec les catégories d'emplois à prédominance féminine. Le projet de loi prévoit donc une disposition selon laquelle la Commission de l'équité salariale déterminera par règlement des catégories d'emplois types pouvant servir de comparateurs dans les entreprises où n'existent que des catégories d'emplois à prédominance féminine.

Et puis, finalement, je m'attarderai à un article important, le dernier, l'article 128, qui concerne l'entrée en vigueur de la loi. On a adopté un article en introduisant un amendement qui précise que la loi entrera en vigueur au plus tard un an après sa sanction, sauf les dispositions de l'article 5, qui créent la Commission de l'équité salariale, qui entreront en vigueur le jour de sa sanction.

C'est un exercice un peu technique que je viens de faire rapidement, M. le Président, mais je pense que c'était important de mettre l'accent sur les amendements qui ont été travaillés très patiemment et avec beaucoup de sérieux à la commission des affaires sociales au courant des derniers jours. Je voudrais, en terminant, redire à quel point cet exercice m'est apparu un exercice de grande qualité. La vie de parlementaire en commission parlementaire a parfois des moments un peu frustrants, mais je dois dire – et je pense que mes collègues seront d'accord avec moi – que cette expérience de travail sur le projet de loi n° 35, le projet de loi sur l'équité salariale, a été faite de façon vraiment remarquable, avec beaucoup de sérieux, avec beaucoup de conscience aussi. Il s'agit d'un dossier qui vise l'amélioration du sort de milliers de personnes, particulièrement des femmes. Je pense que le sérieux de ce travail tient peut-être au dossier lui-même. Je crois que nous avions conscience de part et d'autre – puisque, vraiment, ça a été un travail fait dans un grand esprit de collaboration des deux côtés de la commission – que l'équité salariale n'est pas une question de parti, mais c'est bel et bien une question de progrès de société.

Et vous me permettrez peut-être, en terminant, sans vouloir d'aucune manière minimiser le rôle de mes collègues masculins, simplement de mentionner que j'ai remarqué à plusieurs reprises qu'au moment de travailler ce projet de loi en commission parlementaire nous étions vraiment une très grande majorité de femmes, et, ma foi, je me dis que, si nous avions l'occasion d'être comme ça plus souvent, une grande majorité à travailler les projets de loi, peut-être que notre vie parlementaire ne s'en porterait que mieux. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sherbrooke. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-François. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Nous sommes maintenant rendus à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi sur l'équité salariale. Et, au nom de tous mes collègues, j'interviendrai sur ce projet de loi qui a été fort discuté, qui a fait couler énormément d'encre, et probablement qu'il va encore en faire couler.

J'aimerais rappeler que, malgré deux consultations majeures, malgré les discussions de toutes sortes et des écrits, des éditoriaux, des prises de position des différents ministres, du monde patronal, syndical et de la coalition des femmes, ce projet de loi ne peut atteindre le consensus acceptable tant désiré par le gouvernement pour l'adoption de cette loi.

En ce qui concerne le patronat, on pourrait plutôt dire qu'il s'agit d'une certaine résignation. Ce projet de loi ne vient pas non plus corriger, bien sûr, toutes les iniquités faites aux femmes. Je pense, entre autres, à toutes les femmes qui travaillent dans des entreprises de 10 employés ou moins, où elles sont en partie majoritairement des femmes, à des salaires beaucoup moindres et qui ne sont pas syndiquées. Je pense également aux femmes artistes qui réclamaient... Justement, cette semaine, dans une coupure de presse, on voyait dans un journal qu'elles réclamaient l'équité salariale et qu'elles se disaient justement un peu malheureusement qu'elles n'avaient pas atteint encore cette équité que nous sommes en train de donner aux autres femmes du Québec.

Cette nouvelle culture, cependant, j'ose espérer qu'elle pourra sensibiliser les entrepreneurs et les amener à atteindre l'équité salariale, et ce, même sans obligation. Mais, malgré le dépôt de 40 amendements de la ministre de la Condition féminine, le projet de loi sur l'équité salariale continue de susciter, comme je le mentionnais, certaines inquiétudes, de la résistance de la part des employeurs en raison des mécanismes, il faut bien l'admettre, qui sont complexes et de l'absence d'études objectives des coûts d'implantation.

(10 h 30)

Tout au long de ces nombreuses discussions et consultations, ma préoccupation majeure était d'atteindre l'objectif premier qui sous-tend l'application et la mise en vigueur d'une telle loi, objectif qui vise essentiellement l'amélioration des conditions économiques des femmes. Ma responsabilité, en tant que porte-parole de l'opposition officielle, était de m'assurer qu'une telle loi bénéficierait réellement aux femmes non pas seulement sur papier, mais également dans la réalité de la vie de tous les jours. Je devais m'assurer également que les coûts d'application et la lourdeur bureaucratique ne viennent pas aggraver davantage la fragilité existante de la situation des femmes sur le marché du travail en créant de nouvelles résistances de la part des employeurs, de nouveaux irritants notamment face à l'embauche des femmes qui en seraient les premières pénalisées. Je devais aussi m'assurer que ce projet de loi serait applicable dans la vie quotidienne du marché du travail et non seulement sur papier.

Le travail effectué en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet de loi s'est fait, comme le mentionnait la députée de Sherbrooke, d'une façon objective et constructive. Comme je l'ai mentionné à la ministre de la Condition féminine dès le début des travaux, j'ai relevé avec insistance les articles qui engendraient particulièrement des coûts et des lourdeurs administratives, qui augmentaient les difficultés d'application ou qui affectaient les montants versés au bénéfice des femmes. La ministre, je dois l'avouer, M. le Président, a démontré beaucoup d'ouverture à mes interrogations, ce qui a permis d'améliorer ledit projet de loi. Je ne peux garantir, cependant, que tout a été prévu. Il s'agit d'un projet de loi qui est complexe, très technique et seul, bien sûr, l'usage nous démontrera ou nous indiquera les modifications à apporter ultérieurement.

Nous ne connaissons pas encore la teneur de la réglementation qui découlera de la loi, et particulièrement celle visant une entreprise où il n'existe pas de catégories d'emplois à prédominance masculine. Les employeurs devront donc établir un programme d'équité salariale à partir d'un comparateur externe, c'est-à-dire à partir des catégories d'emplois identifiées par d'autres entreprises. À notre demande, la ministre a modifié l'article 108.2° qui prévoyait la comparaison non seulement à partir de catégories d'emplois identifiées par d'autres entreprises privées, mais également avec des catégories d'emplois des secteurs public et parapublic. La ministre a donc retiré l'obligation pour les entreprises de se comparer avec les secteurs public et parapublic, reconnaissant de ce fait les difficultés que cette comparaison pouvait engendrer pour les entreprises.

À l'égard de cette réglementation, la ministre, à notre satisfaction, s'est d'ailleurs engagée à ce qu'elle soit d'abord examinée par le Secrétariat à la déréglementation, puis soumise à une consultation, une demande qui nous avait été faite d'ailleurs par les entrepreneurs.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de m'attarder sur l'ensemble des 40 amendements que la ministre a déposés. La députée de Sherbrooke en a fait largement mention. Mais, M. le Président, permettez-moi d'en souligner quand même quelques-uns.

Un des amendements qui a fait l'objet de nombreux échanges et discussions en commission, c'est l'article visant la détermination du nombre de membres pouvant siéger sur des comités d'équité salariale. En effet, les employeurs dénonçaient vivement cet amendement qui permettait la désignation d'un nombre ahurissant de représentants des salariés au sein du comité. Ça touchait très peu d'entreprises, mais cet article avait un impact majeur au niveau des comités.

À titre d'exemple, M. le Président, pour les caisses d'épargne et de crédit, cet amendement avait pour effet de nommer plus de 325 membres représentant les 325 associations accréditées, plus au moins 326 membres représentant les salariés non syndiqués et 227 membres représentant l'employeur, pour un total minimum de 878 membres. Vous comprendrez que c'était un non-sens. Donc, la ministre a amendé son amendement afin de limiter le nombre de représentants à 12. Vous conviendrez avec moi que le fait de limiter le nombre de membres assurera une plus grande efficacité et une plus grande diligence dans le déroulement des travaux et rassurera le monde patronal tout en limitant les coûts. Parce qu'il faut bien le mentionner, c'est que chaque membre a droit, surtout dans le monde syndical, à une libération syndicale, donc ça engendre des coûts, de même qu'à une formation qui également engendre des coûts.

Un autre amendement déposé par la ministre posait problème. En effet, l'amendement à l'article 48 visait à tenir compte des pratiques de rémunération où les salaires des nouveaux titulaires d'un emploi sont différents et inférieurs à ceux accordés aux salariés en place. Je parle ici, M. le Président, de la clause dite «orphelin». Tous conviendront qu'une loi sur l'équité salariale ne saurait cautionner l'iniquité intergénérationnelle, qui est malheureusement une pratique de plus en plus courante sur le marché du travail. La ministre a donc reconnu cette iniquité et a retiré l'amendement qui tenait compte de la pratique de rémunération en double palier.

La ministre a également introduit un nouvel article, soit l'article 10.1, afin de faciliter la mise en oeuvre du programme d'équité salariale dans une entreprise. Ce nouvel article permettra à des employeurs de s'associer en vue d'élaborer des modalités communes pour l'établissement de programmes d'équité salariale.

De plus, le projet de loi oblige tout employeur à fournir aux salariés membres d'un comité d'équité salariale qui participent à l'élaboration d'un programme d'équité salariale la formation requise à l'établissement de leurs tâches. Cette obligation a été maintes fois dénoncée par les employeurs en raison des coûts afférents à cette formation. La ministre a donc apporté un amendement afin que ces coûts de formation soient inclus dans le 1 % alloué à la formation de la main-d'oeuvre, qui est obligatoire, comme la députée de Sherbrooke le mentionnait, depuis l'adoption de la loi.

Tout en saluant cet assouplissement pour les employeurs, je ne peux que déplorer le fait que ces sommes ne serviront pas à atteindre l'objectif initial de cette mesure, soit le perfectionnement continu des travailleurs et travailleuses. En somme, c'est que ce 1 % était davantage pour une formation beaucoup plus pointue, pour améliorer leur efficacité. Donc, bien sûr, compte tenu du fait que le monde patronal trouvait que les coûts étaient considérables, pour la formation, le gouvernement a décidé de permettre d'allouer, c'est-à-dire a permis d'allouer ce 1 % à la formation de la main-d'oeuvre. Mais vous comprendrez que ce 1 % n'était pas initialement prévu pour ce type de formation. Alors donc, j'aurais souhaité qu'on trouve d'autres moyens. Mais, de toute manière, je pense que ça satisfait une bonne proportion d'employeurs.

Autre amendement, M. le Président, c'est quant à la mise en vigueur de certains articles du projet de loi. On sait que le gouvernement a décidé d'adopter le chapitre V du projet de loi, qui concerne la création de la Commission de l'équité salariale. Cette Commission aura un an pour élaborer des règlements qui seront soumis à la consultation. Cette Commission aura un an aussi pour publiciser le projet de loi, pour préparer les entrepreneurs à mettre en place un programme d'équité salariale. Donc, ce qui signifie que la mise en vigueur du programme comme tel sera en vigueur un an après la sanction de la loi. Ce qui veut dire que, par la suite, les entreprises auront quatre ans pour mettre en vigueur un programme d'équité salariale, auront quatre ans pour payer les écarts salariaux, avec un ajout de trois ans en cas de difficultés financières pour certaines entreprises.

Malgré que nous soyons rendus à l'orée de l'adoption du projet de loi sur l'équité salariale, je ne peux que déplorer le fait que nous ne connaissons pas encore le mode de financement et les budgets qui seront alloués à la Commission de l'équité salariale, responsable de l'application de cette loi. Comme le soulevait d'ailleurs le Barreau du Québec, il ne faudrait pas que l'austérité financière du gouvernement influe sur le financement nécessaire à la Commission de l'équité salariale pour remplir adéquatement son mandat. C'est une chose, M. le Président, pour le gouvernement d'adopter un projet de loi sur l'équité salariale, mais encore faut-il qu'il ait les moyens de cette politique.

(10 h 40)

En terminant, M. le Président, j'aimerais à nouveau souligner l'ouverture dont a fait preuve la ministre lors de nos travaux en commission parlementaire et permettez-moi de lui offrir, encore une fois, ma collaboration pour l'adoption rapide de ce projet de loi, et ce, dans l'intérêt des femmes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Prochain intervenant, M. le député de Bonaventure. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui en regard de l'adoption du projet de loi sur l'équité salariale. Il s'agit, selon moi, d'un enjeu sociétal fondamental, comme démocrate, parce que ça rejoint des valeurs fondamentales sur lesquelles j'ai fait le choix de m'engager en politique. Il y a dans ce projet de loi, M. le Président, des notions d'équité et d'égalité de droits. Équité de droits et égalité de droits pour une majorité de la population du Québec, puisque, comme vous le savez, les femmes constituent actuellement la majorité des citoyens et citoyennes du Québec.

Mais ce projet-là me rejoint aussi, M. le Président, comme époux et aussi comme père de famille. Et la loi que nous nous apprêtons à adopter va permettre progressivement d'ajouter une place au droit et à la justice dans notre société, en quelque sorte va nous permettre d'accéder un peu plus, et progressivement, au statut de démocratie avancée.

Quand on regarde l'évolution de notre société au cours de ce siècle, on peut voir comme des jalons majeurs la lente progression de la place des femmes dans notre société. Pensons à l'accès au droit de vote, un gain qui a été fait dans cette dernière partie du XXe siècle. Pensons, dans les années soixante-dix, à toute la démarche que les femmes ont faite pour l'accès à l'égalité: à travail égal, salaire égal. Aujourd'hui, nous allons plus loin. Nous disons: À travail équivalent, salaire égal. Selon moi, ça enlève, en partie et progressivement, la notion de secteurs ghettoïsés. Des secteurs ghettoïsés parce que moins rémunérés et des secteurs qui, généralement, ont été majoritairement occupés par les femmes, comme champs d'activité. Pourtant, quand on regarde ces secteurs d'activité là, ils ne sont pas moins importants que tous les autres secteurs d'emplois dans notre société.

Quand je regarde aussi l'évolution de la mentalité québécoise, donc toute l'évolution de notre société, on veut de plus en plus que les notions d'équité et d'égalité, ça se traduise dans les gestes quotidiens. Or, qu'est-ce qu'il y a comme gestes plus quotidiens que le milieu du travail? C'est ce qui rejoint la majorité des femmes et des hommes dans notre société, des gens en âge d'être actifs ou productifs au niveau du travail.

On a eu l'occasion d'entendre Mme la députée de Sherbrooke et Mme la députée de Saint-François souligner l'implantation de cette loi-là. Force nous est de constater, M. le Président, que cet objectif-là va se traduire progressivement. Donc, c'est un travail à compléter. Ce qu'on a souligné aussi, c'est le fait que, dans les toutes petites entreprises, on va être en quelque sorte épargné à court terme de l'atteinte de certains objectifs.

Je pense qu'il faut poursuivre le travail dans notre société pour arriver à un plein accès à l'équité et à l'égalité. Bien sûr, il faut le faire en tenant compte de la capacité économique de notre société. Mais, pour moi, il est fondamental qu'on arrive à cette notion d'équité et d'égalité, parce que, sans ça, on n'atteint pas pleinement le sens profond de la démocratie dans laquelle nous souhaitons tous et toutes vivre. En ce sens-là, le travail va devoir se poursuivre. On parle d'une implantation progressive: d'abord, l'entrée en vigueur de la loi, de la réglementation; on parle d'un délai de mise en place dans les entreprises; ensuite, une période de rattrapage, en quelque sorte, de mise en vigueur des correctifs et, le cas échéant, dans certains secteurs qui auraient plus de difficultés, une période aussi qui permettra aux gens d'amener certains ajustements.

Donc, on est dans un horizon qui va de un an à 12 ans, là, en avant de nous. Alors, lorsqu'on parle d'une transformation sociale, on parle d'un temps d'ajustement qui est, selon moi, relativement long, long mais nécessaire. Et, là-dessus, je dois féliciter, M. le Président, tous mes collègues qui ont travaillé sur ce projet de loi là. Mais je veux féliciter particulièrement les femmes, les femmes présentes en cette Assemblée nationale, qui ont porté très haut le flambeau de l'équité et qui, M. le Président, l'ont fait, je dois le dire, à leur façon habituelle de travailler: avec beaucoup de patience et beaucoup de détermination. Et leur façon aussi de le traduire dans les modalités révèle aussi cette approche, lente, patiente, mais déterminée. Je crois qu'il y a là, M. le Président, une force de transformation sociale majeure. Alors, M. le Président, il m'apparaissait important que nous puissions aujourd'hui rendre témoignage à ces femmes-là qui l'ont fait, je dois le dire aussi, au-delà de nos distinctions partisanes. Alors, bravo, mesdames, pour cette contribution-là.

Enfin, M. le Président, je tiens à souligner aussi, dans le travail qui a été fait, qu'en quelque sorte la décision que l'Assemblée nationale prend sur l'équité salariale n'est même pas une décision que les femmes prennent, comme on dit, égoïstement pour elles, puisque, essentiellement, les bénéfices de cette transformation-là, ils vont se traduire massivement pour la prochaine génération. Alors, là-dedans, M. le Président, les femmes n'ont pas dit: Comme ça ne nous touche pas personnellement, on va attendre. Non. Elles ont dit: On va le faire; la prochaine génération va en profiter. En ce sens-là, je pense qu'on nous donne en même temps la façon d'améliorer une société.

Alors, M. le Président, voilà en gros les propos que je voulais tenir sur l'équité salariale. J'ose espérer, M. le Président, qu'on va avoir un beau vote unanime, qu'on va être tous ensemble derrière ce projet de loi, que nous allons tous devenir des acteurs actifs dans la mise en place de ce projet fondamental pour l'amélioration de nos conditions de vie dans la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bonaventure. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Maskinongé. Alors, je vous cède la parole.

M. Désilets: D'abord, merci, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, comme mes collègues, féliciter l'ensemble des femmes, autant les femmes ici, à l'Assemblée nationale, que celles de notre comté, de nos comtés qui ont contribué à en arriver au projet de loi sur l'équité salariale. Je pense, entre autres, à la marche «Du pain et des roses». C'est un des aboutissements de ces années d'efforts, de ces années de lutte et de détermination. On arrive enfin à un projet de loi qu'on va adopter sous peu.

(10 h 50)

J'aimerais aussi, M. le Président, remercier un de nos collègues qui a travaillé en vue d'atteindre l'équité salariale, un de nos collègues qui était ici au mois de juin l'an passé mais qui est parti pour cause de maladie, je pense à Michel Bourdon qui a été, pour ma part, un point important dans ma carrière, dans la façon de travailler et d'aborder les dossiers. Michel a toujours été un grand défenseur de l'équité salariale. Je le remercie pour son travail et puis je lui demande de ne pas lâcher dans son combat.

L'équité salariale, c'est reconnaître qu'à travail équivalent il y aura salaire égal. Pour notre gouvernement, les personnes qui occupent des emplois considérés comme féminins aspirent de façon légitime à une véritable reconnaissance sociale de la valeur du travail qu'elles accomplissent. Pour nous, reconnaître cette aspiration, reconnaître ces personnes fait partie intégrante de nos valeurs, de nos racines, de nos revendications. Pour nous, il est intolérable que certaines catégories d'emplois traditionnellement féminins supportent encore le fardeau d'anciens préjugés et ne soient pas rémunérées à leur juste valeur. Vous savez, encore, pour chaque dollar qu'un homme gagne, une femme ne reçoit que 0,70 $. On n'arrivera pas demain matin à équilibrer cet écart. L'objectif n'est pas ça, non plus.

Dans le comté que je représente, les entrepreneurs, la très grande majorité, étaient très favorables au principe de l'équité salariale. Leur revendication première était la lourdeur administrative. Nous avons modifié le projet de loi de façon à ce qu'il soit moins lourd. Nous l'avons bonifié. Nous avons aussi diminué les coûts administratifs de l'équité salariale. Nous avons, en fait, fait un travail de terrain. Nous avons pris le temps de consulter, d'élaborer et de le rendre plus réaliste, notre projet sur l'équité salariale. Nous avons additionné une année; sur les huit ans qui étaient prévus au départ, on en prend maintenant neuf. Et, exceptionnellement, on va même rajouter trois autres années vraiment pour les entreprises en très grande difficulté. On a encore un délai additionnel de trois ans.

Ça fait que c'est vraiment pour dire à quel point le comité et le gouvernement ont pris le temps d'écouter des gens, d'écouter des entrepreneurs, d'écouter des groupes pour avoir un projet de loi le plus significatif possible des revendications des personnes et d'être à l'écoute. Mais toute loi n'est pas parfaite, ça, nous sommes bien conscients de ça, mais c'est un peu notre rôle d'être en évolution. On disait que les entreprises de 10 employés et moins ne sont pas couvertes par le projet de loi. Bien oui! Mais ça prend un départ, et il faut partir. Il faut arrêter d'attendre d'avoir la loi parfaite pour se mettre en mouvement. On part avec quelque chose qui nous semble important et qui respecte l'équité, qui respecte des valeurs fondamentales pour l'ensemble de la population, ce qui est un gain. On met ça comme prémisse de départ et, par la suite, nous pourrons tout le temps le bonifier, ce projet de loi.

Dans le contexte socioéconomique dans lequel nous sommes, un contexte difficile, élaborer un projet sur l'équité salariale demande un grand effort de volonté et de concertation pour tout le monde, et c'est ce que les gens ont fait puis ont voulu faire ensemble. Donc, en terminant, M. le Président, pour vous dire que socialement, démocratiquement, on avance d'une façon certaine et d'une façon rassurante au Québec. On avance parce qu'on prend le temps de faire ça en concertation avec la population, en concertation avec les gens du travail, les entrepreneurs. Il y a une très grande conscience, de la part du gouvernement, des retombées économiques et des retombées sociales pour l'ensemble de la collectivité du Québec. Les femmes d'abord, c'est bien sûr.

Ce qui est encore intéressant dans ce projet de loi là, c'est que ce n'est pas pour nous immédiatement qu'on le fait, mais pour les générations futures. C'est à nous, par contre, de légiférer et de s'assurer que l'ensemble des entrepreneurs entrent dans les délais prescrits pour que, effectivement, dans les générations qui vont nous suivre, il y ait une plus grande équité, une plus grande justice sociale. C'est fondamental que, nous, comme législateurs, on ait une vision à long terme, qu'on ait une vision et une préoccupation pour les gens qui vont nous succéder au Québec. On travaille pour ça, pour les autres. Mais c'est une preuve intéressante et enrichissante, que de travailler sous cette forme-là.

Je voudrais vous laisser là-dessus. Je vous remercie, je remercie tout le monde qui a travaillé, qui a collaboré pour arriver à un consensus le plus large possible sur l'équité salariale. Je vous remercie, M. le Président, de votre attention. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, oui, c'est avec émotion que je parle sur ce projet de loi, ce qui va être l'adoption du projet de loi sur l'équité salariale. Bien sûr, M. le Président, que je dis «avec émotion» parce que c'est un débat qui a fait énormément les manchettes, qui a aussi préoccupé énormément de gens. Plusieurs personnes se sont penchées là-dessus, et on est arrivé à établir un consensus. Et, à mon avis, c'est ça qui est le plus intéressant.

Ce pourquoi aussi je me réjouis ce matin, à ce moment-ci, au moment où on débat de ce projet de loi, à l'heure actuelle, c'est que, M. le Président, ça fait partie des engagements de notre parti, ça fait partie aussi d'une réalisation d'un des engagements de notre parti. Dans une situation économique comme nous connaissons à l'heure actuelle, certains nous demandent: Est-ce que le Parti québécois est toujours un parti social-démocrate? Alors, je vous en donne la preuve à l'heure actuelle.

Effectivement, c'est réellement une démonstration hors de tout doute que le Parti québécois, notre gouvernement, se soucie de cette question de justice et d'équité sociale. Et ça fait partie des valeurs d'une social-démocratie, M. le Président. Et je m'en réjouis, je m'en réjouis énormément, parce que ce n'était pas facile. Avec le contexte actuel sur le plan économique, on aurait bien pu dire: Écoutez, on va remettre ce projet-là à bien plus tard, on va faire en sorte qu'on va le laisser... On a tout ce qu'il faut pour essayer de mettre de côté cet engagement que nous avions pris à l'endroit des femmes du Québec, et surtout de l'ensemble de la communauté du Québec.

Parce que ce n'est pas que le combat des femmes, que l'équité salariale, c'est le combat de toute une société, c'est le combat des hommes et des femmes qui ont soif de justice sociale et qui veulent rétablir cet équilibre entre les hommes et les femmes. Nous sommes dans une société où de plus en plus les femmes participent à la vie active du monde du travail, et leur salaire n'est plus un salaire d'appoint, mais un salaire réel, qui doit faire vivre une famille et qui doit malheureusement faire face à toutes les situations, aussi dures que dramatiques dans certains cas, que nous connaissons à certains égards à cause du climat économique du moment.

(11 heures)

Donc, M. le Président, c'est aujourd'hui, en fait, que nous pouvons nous réjouir tous, comme société. C'est un grand pas, je crois, comme social-démocratie. Nous pouvons constater que nous sommes en avance, nous sommes au niveau de l'ensemble aussi de beaucoup de nations. Nous sommes aussi capables de démontrer que nous avons un grand esprit d'ouverture et que nous sommes capables aussi d'arriver, quels que soient les contextes, à maintenir cet équilibre entre les gens dans une société et à reconnaître la part et la contribution des uns par rapport aux autres.

M. le Président, ce projet de loi a fait l'objet de nombreuses consultations; ça a été tenu dans les premiers mois... au mois de février. Je crois que ce projet de loi sur l'équité salariale, qui sera vraiment un projet de justice sociale pour l'ensemble des 900 000 personnes, des femmes oeuvrant dans des catégories d'emplois à prédominance féminine, est respectueux de la structure économique québécoise, laquelle repose en grande partie sur les petites et moyennes entreprises. Nous pouvons maintenant dire, à juste titre, par ce projet de loi là: Mission accomplie.

Les travaux de la commission parlementaire du mois de février dernier avaient nettement mis en lumière les points de vue souvent divergents des principaux groupes intéressés par la question. Toutefois, ils avaient aussi permis de constater que les intervenants et intervenantes reconnaissaient la nature systémique de la discrimination salariale faite aux femmes et étaient d'accord pour la corriger. Forte de cette constatation, c'est alors que la ministre, Mme Harel, a demandé à une de ses collègues, et une de nos collègues, Mme Marie Malavoy, députée de Sherbrooke, de présider un comité technique composé de représentants et de représentantes de groupes de femmes, de syndicats et d'associations patronales. Ce comité avait pour mandat de revoir les principales modalités de l'avant-projet de loi sur l'équité salariale qui faisaient obstacle à une adhésion élargie.

Je pense, M. le Président, que le fait d'avoir formé ce comité démontrait la volonté du gouvernement d'agir en cette matière, qui était l'équité salariale. À maintes reprises, le premier ministre, M. Lucien Bouchard, a été clair sur cette question, tant à l'occasion du discours inaugural que lors de la conférence socioéconomique de Québec et du Conseil national du Parti québécois. Et j'aimerais ajouter que M. Bouchard était aussi dans la foulée qu'avait eue son prédécesseur, M. Parizeau, qui est le premier à avoir initié ce mouvement vers l'équité salariale avec une autre de nos collègues, Mme Jeanne Blackburn, qui était ministre, alors, de la Condition féminine et de la Sécurité du revenu. C'est ces gens-là qui ont débuté, en fait, ce débat.

Nous avons pris la relève et nous avons continué à aller dans ce sens. Et c'est heureux, M. le Président, parce que tous ces efforts ont fait qu'à date on peut avoir un vote unanime en cette Chambre. Je crois aussi que tous les gens qui sont concernés par ce projet de loi ont eu la chance de faire une démarche et d'avoir une meilleure compréhension, un meilleur éclairage quant à l'application de cette loi, et je crois que tous les gens s'en portent mieux, à l'heure actuelle, et sont beaucoup plus enclins à mettre de l'avant l'application de ce projet de loi, M. le Président.

Donc, au cours des dernières années, les femmes ont fait des choix individuels qui leur ont permis de faire des avancées spectaculaires, notamment sur le plan de la scolarisation. Elles sont maintenant présentes dans un plus large éventail de professions et accèdent de plus en plus à des postes supérieurs. Toutefois, les femmes ne gagnent encore que 70 % du salaire moyen des hommes. De plus, les seuls efforts des femmes, individuels ou collectifs, ne permettent pas de franchir tous les obstacles, notamment la discrimination systémique que subissent encore beaucoup de ces travailleuses. C'est pourquoi nous avons voulu maintenir le cap sur l'équité salariale et en faire un de nos principaux engagements électoraux, en fait aller jusqu'au bout et pouvoir déposer ce projet de loi avant la fin de cette session, M. le Président, et procéder le plus rapidement à sa mise en application.

L'équité salariale est aussi une question de justice sociale. L'existence des écarts salariaux entre les femmes et les hommes n'est plus à démontrer. Au Québec, en 1994, les statistiques nous indiquent que l'écart global entre le salaire des femmes et celui des hommes travaillant à plein temps toute l'année est évalué à 30 %. La simple bonne volonté ne suffit plus. Depuis plusieurs années, on a démontré que la moitié de l'écart salarial entre les femmes et les hommes était attribuable à des caractéristiques propres aux travailleuses, notamment: l'ancienneté, l'expérience, la scolarisation et le taux de syndicalisation. L'autre moitié de l'écart dépend toutefois de la ségrégation professionnelle, c'est-à-dire du fait que les femmes soient concentrées de façon majoritaire dans un nombre limité d'emplois. Ces emplois sont sous-payés non pas parce que leur valeur est moins grande, mais parce qu'ils sont implicitement étiquetés comme emplois féminins.

Certains pays ont réussi à réduire de façon importante l'écart salarial entre les femmes et les hommes. Ainsi, en Australie, le ratio du salaire féminin sur le salaire masculin se situe à 90 %; en Suède, à 89 %; et en France, à 81 %. Ces pays ont atteint de telles réductions en intégrant le principe du salaire égal pour un travail équivalent dans leur système de négociations collectives ou par d'autres processus centralisés de détermination des salaires. Notre gouvernement a choisi, lui, d'utiliser la législation comme un levier, convaincu de pouvoir ainsi réaliser des progrès significatifs dans l'objectif d'équité salariale de façon bien adaptée à la structure de l'emploi et à l'organisation du travail propres au Québec. Les femmes aspirent de façon légitime à une véritable autonomie financière. Le projet de loi sur l'équité salariale est un moyen mis de l'avant par le gouvernement pour répondre non seulement à cette aspiration, mais aussi pour assurer le respect d'un droit fondamental.

L'équité salariale, M. le Président, fait aussi l'objet d'un très grand consensus, puisque 93 % des Québécois et des Québécoises sont d'accord avec une loi sur l'équité salariale. En effet, selon un sondage Léger & Léger réalisé entre le 30 novembre et le 6 décembre 1995, la très grande majorité des Québécois et des Québécoises, soit 93,1 %, se disent en accord avec une loi qui obligerait les entreprises à corriger les écarts de salaire entre les hommes et les femmes occupant des emplois équivalents dans une entreprise. Cette étude a été effectuée auprès d'un échantillon aléatoire de 970 personnes, et la marge d'erreur est de 3,1 % 19 fois sur 20.

Afin de vérifier les perceptions des Québécois et des Québécoises sur l'équité salariale et sur la mise en place d'une loi à cet effet, les personnes participant au sondage ont été invitées à donner leur avis notamment sur les raisons entraînant les écarts salariaux et sur l'instauration d'une loi sur l'équité salariale. Ainsi, la moitié de ceux et de celles qui ont répondu au sondage pensent que certains emplois sont moins bien payés parce qu'ils sont surtout occupés par des femmes. Ce faisant, ils identifient nettement certains emplois comme faisant l'objet de discrimination salariale et estiment que cette situation est causée par le fait que ce soient des femmes qui occupent ces emplois. Plus de 96 % des Québécoises et des Québécois interrogés sur une loi sur l'équité salariale pensent qu'elle devrait s'appliquer à la fois aux entreprises du secteur public et à celles du secteur privé. Il n'y aurait pas lieu de faire une distinction quant au nombre d'employés, selon près de 91 % des personnes interrogées. Enfin, 68 % sont d'avis que les entreprises devraient avoir au moins deux ans pour concevoir un programme d'équité salariale.

Donc, M. le Président, lorsqu'on prend acte de ce sondage, on s'aperçoit que la population est bien de son temps et a bien réagi aussi par rapport à l'équité salariale. Et, quant à la population du Québec, l'ensemble des Québécois et des Québécoises considèrent que c'est une question de justice sociale que de vouloir appliquer un tel régime pour l'ensemble des travailleuses du Québec ou pour l'ensemble des gens qui travaillent dans des secteurs où les emplois sont considérés des emplois d'ordre féminin.

(11 h 10)

J'ajouterais aussi, M. le Président, que l'équité salariale est un projet souple et respectueux des entreprises, même si ce projet a été réclamé par des groupes de femmes, des syndicats. Bien sûr, il y avait toujours un groupe qui était plus ou moins favorable. C'étaient les gens qui devaient aussi participer à cette application qui est le projet de loi sur l'équité salariale, et ce sont les petites entreprises. Bien sûr, un principe qu'il était important de reconnaître, on sait que les Québécoises constituent maintenant 45 % de la main-d'oeuvre totale. En 1994, leur gain d'emploi ne représentait que 65,6 % de celui des Québécois. Ailleurs dans le monde, le ratio du salaire féminin sur le salaire masculin se situe à 90,8 %. Si l'on compare actuellement le travail à temps plein, le salaire des femmes au Québec représente 74 % de celui des hommes.

Alors, cette loi n'a pas pour but d'uniformiser les salaires des emplois féminins à travers toutes les entreprises, mais plutôt de faire en sorte qu'à l'intérieur d'une entreprise les femmes occupant un emploi équivalent ou comparable à celui des hommes reçoivent un salaire égal à ces derniers. À la différence de l'égalité salariale qui veut qu'un même travail donne le même salaire, l'équité salariale signifie: à travail équivalent, salaire égal.

Donc, M. le Président, j'ai eu le plaisir de pouvoir vous expliquer ma joie de pouvoir adopter un tel projet de loi parce que c'est un projet, d'abord, qui respecte les engagements de notre parti; deuxièmement, parce que c'est un projet de loi qui respecte l'objectif de notre parti, qui est celui de la social-démocratie; et parce que c'est un projet de justice sociale et d'équité entre les hommes et les femmes de notre société. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant. M. le député de... Non? Alors, il n'y a plus d'autre intervenant. Très bien.

Alors, nous allons mettre aux voix. Le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 35, Loi sur l'équité salariale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 61, qui va appeler une motion qui, j'en suis certain, va être adoptée à l'unanimité par cette Assemblée nationale, vu le large consensus exprimé par la population sur ce sujet. Article 61, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 61 du feuilleton, aux motions du gouvernement, M. le premier ministre présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réitère que la fonction de lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique et héritée du passé colonial du Québec et du Canada;

«Que l'Assemblée nationale constate que les événements entourant la récente nomination du lieutenant-gouverneur du Québec ont démontré que le processus de nomination utilisé jusqu'ici est de nature à susciter la controverse et à nuire au bon fonctionnement des institutions;

«Que l'Assemblée nationale réitère qu'elle est dépositaire de l'expression démocratique du peuple québécois;

«Que l'Assemblée nationale exprime son souhait que la fonction de lieutenant-gouverneur soit abolie; néanmoins, vu que les dispositions de la Loi constitutionnelle imposée au Québec rendent cette abolition actuellement impossible, l'Assemblée nationale réclame que le gouvernement fédéral nomme dorénavant comme titulaire du poste de lieutenant-gouverneur la personnalité qu'elle aura elle-même désignée démocratiquement.»

Alors, y a-t-il des intervenants? M. le leader de l'opposition, je vous cède la parole.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Quant à la recevabilité comme telle de cette motion, j'aurais, de même que le député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition officielle, quelques représentations à vous faire. Maintenant, M. le Président, j'ai plusieurs points d'irrecevabilité à soulever. Dans les circonstances et compte tenu que vous êtes le directeur de nos travaux, le maître de nos travaux, est-ce que vous souhaitez que je vous les propose un à un et que vous en disposiez un à un, ou si vous souhaitez les entendre tout d'un coup, en vrac, si je peux utiliser l'expression, et vous prononcer sur l'ensemble des mesures d'irrecevabilité que nous entendons vous soumettre, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais répondre tout d'abord à M. le leader de l'opposition. Je préférerais que vous les donniez dans l'ensemble, parce que, des fois, il y a des interférences entre les arguments et, pour porter un jugement éclairé, j'aime mieux entendre l'ensemble des arguments. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Très bien, M. le Président. Le premier argument d'irrecevabilité que nous avons à vous soumettre relève de l'irrecevabilité de la motion compte tenu de son aspect constitutionnel. Ce que cette résolution a comme objet, ce que cette résolution vise à faire, c'est de modifier l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je vous soumets respectueusement que des modifications à la Constitution canadienne de 1867 ont déjà été apportées dans le cadre de négociations constitutionnelles comme telles et que c'est la Constitution canadienne qui prévoit la façon dont les modifications constitutionnelles peuvent être apportées. Ni le gouvernement fédéral ni les législatures ne peuvent agir unilatéralement dans le cas qui nous concerne. Ce que nous vous soumettons, c'est que, par cette motion, on vise à modifier la façon de nommer le lieutenant-gouverneur, qui est prévue aux articles 9 et suivants de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, sans en avoir discuté avec nos autres partenaires de la fédération canadienne et sans procéder suivant les dispositifs qui permettent d'amender la Constitution canadienne.

Donc, le premier motif d'irrecevabilité repose sur une modification illégale ou illusoire, si on veut aller jusque-là, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Le deuxième motif d'irrecevabilité touche la violation de la Loi sur l'Assemblée nationale. Vous êtes familier, M. le Président, avec les dispositions de la Loi sur l'Assemblée nationale du Québec qui nous gouverne dans nos travaux. J'attire votre attention particulièrement sur le libellé de l'article 2 de la loi: «L'Assemblée nationale et le lieutenant-gouverneur constituent le Parlement du Québec. Le Parlement du Québec assume tous les pouvoirs qui sont attribués à la Législature du Québec. Aucune disposition de la présente loi ne restreint l'étendue ou l'exercice de ces pouvoirs.» Donc, c'est le lieutenant-gouverneur et l'Assemblée nationale qui constituent le Parlement du Québec.

Également, M. le Président, l'article 29 de la même loi stipule que «l'Assemblée nationale adopte les lois; le lieutenant-gouverneur les sanctionne». Si on devait, devant cette Assemblée, adopter la motion ou si elle était déclarée recevable, nous commettrions ainsi un outrage au Parlement en attaquant la façon de sanctionner la Loi sur l'Assemblée nationale.

Le troisième élément rejoint davantage le libellé comme tel de la motion qui est devant nous, compte tenu des dispositions de l'article 191 de notre règlement, et je vous en fais lecture. L'article 191 stipule très clairement: «Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation.» Vous avez procédé, lorsque vous avez appelé la motion, à la lecture de ladite motion. Cette motion fait directement allusion à des éléments de motif et d'argumentation qui sont particulièrement exposés aux alinéas 1, dont vous nous avez fait lecture, 2 et 3, ainsi que la première partie du quatrième alinéa.

(11 h 20)

L'affirmation que «la fonction de lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique et héritée du passé colonial du Québec et du Canada» dévalorise et ridiculise un des éléments constitutifs du Parlement et, de ce fait, porte atteinte à la dignité de l'ensemble de cette institution, puisque cette dernière tire son origine du même type passé et des mêmes principes de la démocratie du type britannique.

Les auteurs, M. le Président, particulièrement May, sont assez volubiles sur le sujet. Vous me permettrez brièvement deux références à cet auteur, que vous retrouvez aux pages 425 et 426 du livre de May, «Parliamentary Practice, 19th edition». May s'exprime ainsi: «Disloyal or disrespectful reference to Queen. Treasonable or seditious language or disrespectful use of Her Majesty's name would normally give offense outside of Parliament, and it is only consistent with decency that a member of the Legislature should not be permitted openly to use such language in his place in Parliament. Members have not only been called to order for such offenses but have been reprimanded, committed to the custody of the Serjeant or even sent to the Tower.» Je sais que nos facilités ne vous permettraient pas de vous conformer à ces vieilles traditions, mais il faut s'en inspirer quant à l'interprétation que l'on doit faire de la Constitution, de la loi et du règlement de l'Assemblée nationale.

May poursuit: «Use of Queen's name to influence debate. The irregular use of the Queen's name to influence a decision of the House is unconstitutional in principle and inconsistent with the independence of Parliament. Where the Crown has a distinct interest in a measure, there is an authorized mode of communicating Her Majesty's recommendation or consent, through one of her ministers; but Her Majesty cannot be supposed to have a private opinion apart from that of her responsible advisers; and any attempt to use her name in debate to influence the judgement of Parliament is immediately checked and censored. This rule extends also to other members of the Royal Family.

«The rule, however, must not be construed as to exclude a statement of facts by a minister in which a sovereign's name may be concerned.»

M. le Président, ni exposé de motif, ni argumentation, et l'ensemble de la motion est rédigé en soulevant de multiples motifs et en argumentant, des motifs qui appartiennent à l'auteur de la motion, le premier ministre du Québec.

Autre motif d'irrecevabilité, qui relève de l'article 315 de notre règlement: «Une motion est requise pour mettre en cause la conduite d'un membre du Parlement agissant en cette qualité.» Là-dessus, les règlements de l'Assemblée nationale qui ont précédé le règlement qui nous gouverne actuellement peuvent nous servir de source d'inspiration. Le règlement que l'on qualifie de règlement Geoffrion, comme tel, stipule très clairement à son article 285, 22e alinéa, qu'«il est interdit de critiquer la conduite du lieutenant-gouverneur» – un passage qui va vous intéresser particulièrement – «de l'orateur ou du président des comités, sauf en discutant une motion mettant en cause leur conduite».

Et cette Chambre n'est pas saisie, suivant la forme requise, d'une motion qui mette en cause la conduite ni de la présidence, ni du lieutenant-gouverneur, ni de quelque autre membre que ce soit de l'Assemblée nationale du Québec.

Ce règlement Geoffrion a été reconduit dans son esprit, bien que la lettre soit légèrement modifiée, dans le règlement Lavoie, M. le Président. Et nul doute que cette même forme de pensée, qui a été reconduite dans le règlement actuel, fera partie de la réforme Charbonneau. M. le Président, l'article 68 du règlement Lavoie se lit comme suit: «Une motion de fond annoncée est nécessaire pour mettre en question la conduite du lieutenant-gouverneur, du président ou d'un vice-président – on commence à préciser les choses – de l'Assemblée, des présidents de commissions ou d'un membre de l'Assemblée. Cette motion est privilégiée.» Donc, M. le Président, motif additionnel d'irrecevabilité: les dispositions de l'article 315 de notre règlement n'ont pas été suivies.

M. le Président, il y a davantage. Cette motion, telle que libellée, contrevient à l'esprit même du règlement de l'Assemblée nationale qui veut qu'un député puisse se prononcer correctement sur une affaire dont l'Assemblée est soumise. M. le Président, vous connaissez les membres de cette Assemblée. Peut-être que certains d'entre eux souhaiteraient se prononcer quant au symbolisme, positivement ou négativement. Négativement, il faudrait voir, M. le Président, c'est défendu par la Constitution, la loi et le règlement.

Mais, quant au symbolisme que représente le poste de lieutenant-gouverneur, ils pourraient se prononcer en faveur du premier alinéa comme tel de la motion qui est devant nous.

Certains pourraient discuter du deuxième alinéa: «Que l'Assemblée nationale constate que les événements entourant la récente nomination du lieutenant-gouverneur du Québec ont démontré que le processus de nomination utilisé jusqu'ici est de nature à susciter la controverse et à nuire au bon fonctionnement des institutions.» Si c'était légal de le faire, les gens pourraient être en accord avec le premier, mais en désaccord avec le deuxième.

Mais là où ça se complique, M. le Président: «Que l'Assemblée nationale réitère qu'elle est dépositaire de l'expression démocratique du peuple québécois», moi, de mémoire, je me souviens que l'Assemblée nationale a déjà voté unanimement en faveur d'un tel libellé, mais jamais en fonction du premier, jamais en fonction du deuxième. Donc, quelqu'un qui aurait déjà manifesté son vote en fonction de cet élément se retrouverait coincé, s'il est contre un des deux premiers, à voter contre une expression qu'il a déjà manifestée. Et là, M. le Président, dans le dispositif comme tel – on n'est plus dans les considérants – on se retrouve également dans des contradictions qui peuvent ridiculiser le vote de la députation et l'institution même que représente l'Assemblée nationale du Québec, lorsque, dans son dispositif, la motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale exprime son souhait que la fonction de lieutenant-gouverneur soit abolie.» Si c'était permis d'en discuter, si c'était constitutionnel, si c'était légal, si c'était conforme à nos règlements, peut-être que certains députés voteraient en faveur de l'abolition comme telle d'un dispositif du poste de lieutenant-gouverneur.

«Néanmoins – et c'est encore dans le même dispositif, on n'est pas dans les considérants, on est dans les dispositifs où on retrouve une contradiction qui va placer chacun des membres de cette Assemblée dans une situation impossible – vu que les dispositions de la Loi constitutionnelle imposée au Québec rendent cette abolition actuellement impossible – ça rejoint l'argumentation du début – l'Assemblée nationale réclame que le gouvernement fédéral nomme dorénavant comme titulaire du poste de lieutenant-gouverneur la personnalité qu'elle aura elle-même désignée démocratiquement.» Il y a argumentation. Ça contient des motifs et ça place l'ensemble des députés dans une situation où certains pourraient être en faveur de l'abolition, d'autres pourraient être en faveur de la nomination par le gouvernement du Québec, d'autres pourraient être en faveur du respect de la Constitution. Et tout ça, M. le Président, dans le même dispositif qui contient à la fois exposé de motifs et argumentation.

M. le Président, si le ridicule était permis en cette Chambre, on permettrait de libeller des motions de cette façon, de façon à piéger les députés et de façon à ridiculiser l'expression démocratique du vote d'un député, qu'il fait au nom de la population qu'il représente, et on amoindrirait encore, si c'est possible de le faire, le respect de l'institution dans l'opinion publique. Et, M. le Président, je vous soumets respectueusement: c'est votre rôle, comme gardien de cette institution, de vous assurer que de telles motions ne puissent être reçues par l'Assemblée nationale du Québec.

(11 h 30)

Dernier motif, M. le Président, qui est moins d'ordre juridique ou jurisprudentiel, mais qui est également d'ordre politique et qui assure le respect de notre institution comme telle. Au moment où l'économie s'enlise et au moment où la pauvreté s'accroît au Québec, que le premier ministre du Québec juge comme premier geste significatif à l'Assemblée nationale, au lendemain de son grand sommet sur l'économie et la société, de se servir de l'Assemblée nationale pour tenter de discuter ou d'utiliser le temps de l'Assemblée pour adopter une telle motion, moi, me relève... Je pense que c'est du jamais vu dans l'histoire du Parlement. Et, à ce moment-là, c'est votre rôle, comme gardien de l'institution, de vous assurer que l'on procède à des choses qui concernent nos électeurs, qui concernent les gens qui nous ont élus ici, à l'Assemblée nationale, et que le Parlement puisse faire progresser et avancer ses travaux de façon à ce que des mesures positives soient adoptées par l'Assemblée nationale du Québec.

Là-dessus, M. le Président, pour des arguments additionnels, je vous demanderais de reconnaître le leader adjoint de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint de l'opposition, pour la suite.

M. Lefebvre: Oui...

M. Bélanger: ...les règles d'alternance, c'est la première fois que je vois un lanceur de relève, là, intervenir. Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Étant donné que... Bon, question de règlement. Alors, quel règlement?

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je pense qu'on est peu habitué au fait qu'on ait un leader de relève qui vienne, à ce moment-là, intervenir à la suite du premier leader pour compléter une argumentation. Je pense qu'il y a une règle d'alternance. Vous avez écouté l'argumentation du leader de l'opposition. Maintenant, je pense qu'à ce moment-ci c'est au tour de reconnaître l'argumentation du côté ministériel, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui.

M. Lefebvre: ...sur l'argumentation, on n'a pas de recours.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais, écoutez, allons donc quelques minutes, rapidement.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux juste rappeler à M. le leader du gouvernement que le précédent a été créé pas plus tard qu'hier après-midi. Des lanceurs de relève, on en a vu deux: le député de Masson puis le député de Joliette, qui sont venus à la rescousse du leader du gouvernement. Alors, dans ce sens-là, je pense que je me sens très à l'aise d'intervenir après le mien, mon leader, sur une question extrêmement importante et fondamentale. J'ai quelques arguments à vous soulever, M. le Président, et je vous suggère de m'écouter, de m'entendre tout de suite dans le but qu'on se comprenne bien d'un côté comme de l'autre de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, ça, les lanceurs de relève, ça fait partie des stratégies, et ce n'est pas le président qui va s'insérer dans les stratégies des partis. Pour connaître le baseball, ce n'est pas l'arbitre qui décide des stratégies des équipes. Alors, ça, je vous laisse ça entre vous. Maintenant, tantôt, on s'était entendus pour entendre toute l'argumentation du leader, et je crois que la même raison vaut pour compléter l'argumentation de l'opposition. On prendra tout le temps pour entendre toute l'argumentation du parti au pouvoir, ça sera plus facile, franchement, à traiter et on pourra prendre une décision éclairée. Alors, M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est une motion, quant à moi et de ce côté-ci de l'Assemblée... Puis je suis convaincu que, du côté des députés ministériels, il y en a un sacré bon paquet qui sont mal à l'aise avec tout ça, là, une motion qui fait perdre le temps des parlementaires alors qu'on a plein d'autres problèmes à régler au Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je ne peux pas, là, comme parlementaire – et je parle évidemment au nom de tous ceux et celles qui sont de mon côté de cette Assemblée et également pour des collègues d'en face – voter cette motion dans son ensemble alors qu'elle contient des éléments carrément contradictoires. Ce que je vous soulève, M. le Président, c'est que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le leader adjoint de l'opposition, là, il ne faut pas entrer dans une argumentation de motion qui pourrait éventuellement venir: motion de scission, motion de ci, motion de ça, là. Il faut vraiment en rester sur les éléments qui font qu'elle n'est pas recevable. Alors, il ne faut pas déborder sur une argumentation qui pourrait intervenir plus tard dans d'autres types de motions.

M. Lefebvre: Je suis d'accord avec vous, M. le Président. Si vous considérez cette motion recevable, ça veut dire que vous me demanderez de voter sur un tout dont les parties se contredisent. C'est dans ce sens-là que nous plaidons, de ce côté-ci de l'Assemblée, que la motion du premier ministre est irrecevable. Elle est irrecevable parce qu'elle se contredit dans des éléments essentiels. Alors, si des éléments de la motion se contredisent, je ne peux pas, moi, m'exprimer, et c'est votre responsabilité de protéger, M. le Président, mes droits. Je ne peux pas voter sur un tout...

Particulièrement dans son dernier paragraphe, c'est là qu'on relève les grosses contradictions de la motion, à savoir – et mon collègue y a fait référence rapidement tout à l'heure – que la motion propose d'abolir le poste de lieutenant-gouverneur – ça, c'est une chose, ça, c'est très clair, la motion propose à l'Assemblée de se prononcer pour l'abolition du poste de lieutenant-gouverneur au Québec – et, en même temps, c'est là qu'est la contradiction puis pas à peu près, M. le Président, on demande à l'Assemblée nationale d'indiquer que ce sera le Québec, à partir du moment où la motion sera adoptée, qui, à toutes fins pratiques, va nommer le lieutenant-gouverneur, le gouvernement fédéral n'étant qu'un faire-valoir. Alors, il y a une contradiction assez flagrante. Je ne peux pas, moi – et vous avez, je me répète, la responsabilité de me protéger là-dessus – voter sur l'ensemble de la motion, elle se contredit. C'est dans ce sens-là qu'elle est irrecevable.

Deuxième argument. M. le Président, le gouvernement du Québec, techniquement, n'a pas le pouvoir de nommer le lieutenant-gouverneur, directement ou indirectement. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique, à son article 58, est très clair là-dessus. Et, pour le député de Lac-Saint-Jean qui a déjà fouillé là-dedans il y a quelques années – maintenant, il est aux Transports, comme ministre, il n'a plus le temps de jouer avec ça – je lui rappellerai... Je suis convaincu qu'il va être d'accord avec moi, il a déjà lu l'article 58 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui est très clair: Constitution des provinces, pouvoir exécutif. Il y aura, pour chaque province, un dignitaire appelé lieutenant-gouverneur, lequel sera nommé par le gouverneur général en conseil – ce n'est pas trop le Québec, ça, là, ce n'est pas trop les provinces – par instrument sous le Grand Sceau du Canada.

Alors, dans l'état actuel de nos lois constituantes, M. le Président, c'est le gouvernement fédéral qui a le pouvoir, le pouvoir total et absolu, de nommer le lieutenant-gouverneur et du Québec et des autres provinces. Si vous jugez la motion de M. le premier ministre comme étant recevable, ça voudrait dire que je serais placé, comme parlementaire, dans la situation suivante: voter sur une hérésie, à sa face même, en droit. De toute évidence, M. le Président, à sa face même, la motion est irrégulière, inacceptable, inconstitutionnelle et illégale en regard des lois qui nous gouvernent, autant au fédéral qu'au Québec. Si vous la jugez recevable, vous allez amener les parlementaires à voter sur une hérésie. Alors, vous avez l'obligation de nous protéger pour qu'on ne tombe pas dans le ridicule. Et mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, c'est une motion qui globalement ridiculise les parlementaires de l'Assemblée nationale.

Je termine sur une note un peu plus politique. Est-ce que cette motion-là du premier ministre ne nous amène pas à conclure que le premier ministre du Québec est encore en bataille avec ses virages de souverainiste? Peut-être qu'il a envie de faire un retour, M. le Président, à un fédéralisme modéré. Lorsque le premier ministre du Québec suggère qu'il soit, lui, comme premier ministre, celui qui décidera du prochain lieutenant-gouverneur du Québec – c'est lui, M. le Président, qui veut nommer le lieutenant-gouverneur du Québec – ça nous laisse entendre que le premier ministre du Québec est encore un peu pas mal fédéraliste. J'ai hâte de voir, M. le Président, la réaction, à titre d'exemple, du président du Parti québécois de Montréal-Centre, M. Viens, lorsque lui prendra connaissance de cette motion du premier ministre du Québec demandant à l'Assemblée nationale de lui donner le pouvoir de désigner le futur lieutenant-gouverneur du Québec. Alors, M. le Président, où est-ce qu'il loge, le premier ministre? Est-ce qu'il est souverainiste? Est-ce qu'il est fédéraliste? Est-ce qu'il est fédéraliste modéré? Est-ce qu'il est un souverainiste sur semaine, en fin de semaine...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le leader adjoint...

M. Lefebvre: Je conclus là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...vous glissez sur des considérations qui n'ont pas beaucoup à voir avec la recevabilité. Alors, je vous inviterais à terminer, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Vous aurez compris que ces derniers commentaires, c'était pour peut-être mettre en garde les souverainistes de bonne foi que l'on retrouve à l'intérieur du Parti québécois, qui seront en Conseil général en fin de semaine. Et j'ai hâte de les voir discuter de cette motion-là.

Alors, essentiellement, M. le Président, irrecevable parce que contradictoire dans ses éléments fondamentaux, de base, et, aussi, de toute évidence le gouvernement du Québec n'a pas le pouvoir. Moi, si vous la considérez comme recevable, cette motion-là, vous m'associez à une démarche qui légalement et constitutionnellement est une hérésie. Et ça, vous avez l'obligation de me protéger, et également tous les parlementaires de cette Chambre, contre une telle démarche du premier ministre, M. le Président.

(11 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Alors, maintenant, vous allez entendre le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, juste avant que j'appelle cet article 61 de notre feuilleton, j'ai vu mon collègue le leader de l'opposition descendre avec sa batterie de documents et sa batterie de bouquins. Alors, je me suis dis: Félicitations! On a encore trouvé une motion qui embête l'opposition officielle, qui embête les libéraux, M. le Président.

Chaque fois qu'on a une motion ou qu'on a un sujet qui les embête, qu'ils ne veulent pas voter, sur lequel ils ne veulent pas montrer à la population du Québec leur véritable position, c'est l'artifice de la procédure, M. le Président, c'est la «procédurite», n'importe quoi. On évite le vote, on ne veut pas voter. Quand on est contre, réellement, une motion, M. le Président, quand on est fondamentalement contre le principe énoncé, on vote, à ce moment-là, on fait le débat, et même on n'en fait même pas, de débat. Ça peut être même adopté sans débat, une telle motion, et à ce moment-là on vote contre pour exprimer son désaccord. Mais, quand on est embêté, qu'on ne veut même pas engager un débat, M. le Président, à ce moment-là qu'est-ce qu'on fait? On plaide de la façon qui a été faite par les deux leaders, on plaide l'irrecevabilité.

Alors, ça, c'est le premier argument, M. le Président, et vous comprendrez qu'avec les précédents qu'on a eus, au niveau des fameuses requêtes en irrecevabilité de l'opposition officielle, c'est exactement la continuité qu'on vit présentement. Alors, je vais essayer de reprendre, un, les différents points, là, en fouillis, qui ont été exposés devant vous.

On nous dit, premièrement, que c'est irrecevable, cette motion, parce qu'il y a un aspect inconstitutionnel ou que ça touche des matières de constitution. Je vous soumettrais, M. le Président, qu'on a de nombreux précédents où, en cette Chambre, on a débattu de questions constitutionnelles tout en étant conscients des pouvoirs du gouvernement du Québec, tout en étant conscients des pouvoirs du gouvernement fédéral et tout en comprenant qu'une fois que cette motion est adoptée, M. le Président, eh bien, elle ne fait aucun changement constitutionnel. C'est un voeu, c'est un souhait, c'est une position exprimée par l'Assemblée nationale. Et j'irais même plus loin, M. le Président, pour, je pense, clore même un peu cet argument: la présidence n'a pas à se prononcer sur la constitutionnalité d'une motion ou d'un quelconque débat qui se fait en cette Chambre.

Il y a eu même un précédent, M. le Président, c'était la décision rendue le 8 décembre 1980 par le président Claude Vaillancourt, à la page 107 de notre «Recueil de décisions», qui dit: «La motion d'adoption du principe du projet de loi est régulière en elle-même et il n'appartient pas à la présidence de s'enquérir de la constitutionnalité du projet de loi. Même si le président peut, en vertu de l'article 65, refuser qu'on délibère d'une motion régulière, il ne doit en aucun cas s'étendre sur des questions de droit.» Alors, je pense que la décision, elle est claire, elle est limpide: l'inconstitutionnalité ne peut être évaluée par la présidence. Et je vous dis ça en tout respect, M. le Président. Donc, je pense que cet argument-là, en soi, il ne tient absolument pas debout.

En plus, si on lit cette motion, on reconnaît même, dans cette motion, que ce n'est pas l'Assemblée nationale qui a le pouvoir de nommer le lieutenant-gouverneur, c'est le fédéral qui le nomme, M. le Président, on le sait. Mais ce qu'on demande, et c'est là que je ne comprends pas l'opposition officielle, c'est que l'Assemblée nationale soit consultée. Et même les libéraux sont mal à l'aise par rapport à ça. Même là-dessus. Ils ne veulent même pas se prononcer relativement à ce sujet-là, M. le Président. Parce qu'on reconnaît dans cette motion les pouvoirs et les compétences respectives, mais cependant ce qu'on déplore, M. le Président, c'est la façon dont la nomination s'est faite, et on voudrait que l'Assemblée nationale soit consultée. C'est ça, le but de cette motion, et c'est ce qui doit être retenu, M. le Président.

On disait qu'on était en train de rire, M. le Président, ou que c'était péjoratif relativement au rôle du lieutenant-gouverneur. Mais, M. le Président, non. De dire que le rôle du lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique, ce n'est pas péjoratif, M. le Président. Même mon collègue le leader adjoint du gouvernement et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes va le rappeler, M. le Président. Même M. Claude Ryan, dans son livre beige, mentionnait que le rôle du lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique. Et je pense que M. Ryan est assez respecté du côté de l'opposition officielle. Donc, ça n'a rien de dévalorisant de dire que c'est essentiellement symbolique. C'est tout simplement un constat des pratiques et de la coutume, de la tradition qui régit notre Parlement.

Alors donc, M. le Président, on n'attaque en rien la conduite du lieutenant-gouverneur. On ne ridiculise en rien la fonction du lieutenant-gouverneur. Ce que nous demandons tout simplement, c'est que le Québec soit consulté quant à cette nomination, et c'est ça qui est, je crois, bien important.

On faisait référence aussi à la Loi sur l'Assemblée nationale, M. le Président. En aucun cas, si cette motion est adoptée, on ne vient modifier la Loi sur l'Assemblée nationale, et ça, c'est clair. Et je mets au défi l'opposition officielle de dire en quoi la Loi sur l'Assemblée nationale serait modifiée par cette motion qui serait adoptée. Et on ne peut pas non plus essayer de dire que les différents paragraphes se contredisent; au contraire, c'est un tout. On demande à l'Assemblée de conclure sur les conclusions de cette motion. Et je dirais même plus, ce qu'il y a là-dedans, dans cette motion – d'où mon étonnement du comportement de l'opposition officielle – c'est un consensus qu'il y a dans la société du Québec, c'est un consensus qu'il y a à la fois chez les souverainistes et les fédéralistes quant au rôle du lieutenant-gouverneur et à la façon dont cette nomination devrait se faire, dans le respect, je crois, du Québec d'être consulté sur cette matière.

Quant au motif qu'il y a des arguments, qu'il y a de l'argumentation relativement à ce qui est contenu dans cette motion, bien, moi, je voudrais tout simplement vous renvoyer aux dernières motions que la présidence a acceptées, dans lesquelles il y a... il pourrait à la limite... Mais, moi, je ne le crois pas, puisque c'est la présidence qui a décidé. Et, quant à moi, vous le savez, M. le Président, j'ai un très grand respect pour la décision de la présidence de l'Assemblée nationale.

Je regarde ici la motion du 16 octobre 1996: «Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement péquiste de mettre en oeuvre de toute urgence une véritable politique d'emploi pour le bien commun du Québec, au lieu de plonger dangereusement la population dans des débats irresponsables ayant comme seul objectif de masquer encore une fois son impuissance économique et sa maladive obsession indépendantiste.» Cette motion a été jugée recevable par la présidence, et, de la même façon, la motion qui est devant vous est tout à fait recevable.

Et, comme je vous le dis, je suis un peu étonné qu'on refuse. C'est ça, on refuse d'engager le débat sur cette motion. Je ne comprends pas. S'ils sont contre, ils voteront. Ils montreront à ce moment-là leur véritable position. Ils feront même des amendements, s'il y a certains aspects qu'ils ne trouvent pas corrects. Mais, pour l'ensemble de cette motion, tout à fait en accord avec cette motion, ils proposeront des amendements, et nous les évaluerons. Si ces amendements vont dans le sens d'un consensus, à ce moment-là, oui, nous les adopterons et nous ferons en sorte que ce sera un vote unanime de cette Assemblée nationale, qui, à ce moment-là, se prononcera sur cette question qui, quant à moi, est importante, parce que cette nomination, elle peut être faite à n'importe quelle journée, elle peut être faite incessamment, d'où l'importance pour l'Assemblée nationale de se prononcer le plus rapidement possible.

Alors, on a parlé aussi d'outrage au Parlement. Pour les motifs que je vous ai énoncés, puisque cette motion ne vient en rien modifier la Loi sur l'Assemblée nationale, ne dévalorise en rien le rôle du lieutenant-gouverneur, ne dévalorise en rien le rôle... Ça, il fallait vraiment, je pense, chercher longtemps pour dire que ça dévalorisait soit le rôle des députés ou le vote des députés. Ça, je pense qu'on était à court d'inspiration quand on a trouvé un tel argument, M. le Président. Dans cette motion, nous n'attaquons en rien la conduite, le rôle, le travail d'un député ou sa présence en Chambre. Donc, je crois que cet argument-là ne peut absolument pas être retenu.

Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, que cette motion, quant à moi, est tout à fait recevable à ce moment-là, que, si elle est adoptée... Elle n'est qu'un souhait de l'Assemblée nationale, mais un souhait important et une position importante que je crois qu'à ce moment-ci le Québec se doit d'adopter pour que le gouvernement fédéral comprenne de quelle façon l'Assemblée nationale du Québec veut être consultée quant à la nomination du prochain lieutenant-gouverneur.

(11 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Il faudrait que ce soit très bref, parce que je pense que j'ai une vue assez globale et d'ensemble. Peut-être un mot pour terminer et peut-être aussi un dernier mot par le leader. Mais il ne faudrait pas que ce soit très long.

M. Paradis: Peut-être, sans que ça soit seulement un mot, en étant très bref, M. le Président. Quant au premier argument du leader du gouvernement quant à l'aspect constitutionnel comme tel et la jurisprudence qu'il vous a citée, la jurisprudence est exacte et elle mérite d'être maintenue là où le président ne doit pas s'immiscer comme un juge entre des interprétations constitutionnelles différentes de part et d'autre, une partie plaidant que le sujet est constitutionnel, l'autre partie plaidant que le sujet est inconstitutionnel. Il n'appartient pas au président de s'immiscer en juge de la Cour supérieure, de la Cour d'appel ou de la Cour suprême et de trancher le débat constitutionnel. Je vous soumets tout simplement que nous ne sommes pas dans une telle situation.

Le leader du gouvernement a lui-même avoué candidement que la motion comme telle faisait appel à des éléments qui étaient non prévus dans la Constitution, qui allaient à l'encontre de la Constitution. Devant cette admission, M. le Président, que je vous prie de regarder au texte du leader du gouvernement qui vous sera soumis, il y a une admission d'inconstitutionnalité de part et d'autre. Dans les circonstances, M. le Président, je vous indique que vous devez constater cette admission des deux parties et vous prononcer quant à l'argument d'inconstitutionnalité. Si vous n'aviez pas d'admission, je vous concède qu'il ne vous appartiendrait pas de trancher le débat comme tel, compte tenu de la jurisprudence constante en cette Chambre.

En ce qui concerne les attaques comme telles, c'est vous qui allez trancher, parce que là-dessus on ne partage pas la même opinion que le leader du gouvernement. Le leader du gouvernement nous indique qu'il n'y a pas d'attaque contre le lieutenant-gouverneur comme tel, et, de ce côté-ci, on prétend qu'il y en a. Vous êtes donc le juge de la situation, M. le Président. Moi, je vous avouerai franchement que ce n'est pas une attaque de front, ce n'est pas une attaque claire, ce n'est pas une attaque transparente, ce n'est pas une attaque directe, mais, lorsqu'on dit, dans un texte, M. le Président...

Et je vous fais la lecture des deux premiers paragraphes – et vous en êtes le juge, c'est vous qui allez décider:

«Que l'Assemblée nationale réitère que la fonction de lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique et héritée du passé colonial du Québec et du Canada.» Je ne sais pas si ça vise à rehausser son prestige.

«Que l'Assemblée nationale constate que les événements entourant la récente nomination du lieutenant-gouverneur du Québec ont démontré que le processus de nomination utilisé jusqu'ici est de nature à susciter la controverse et à nuire au bon fonctionnement des institutions.» Rien de positif, M. le Président, à l'endroit de l'institution que représente le lieutenant-gouverneur.

Vous avez le devoir de prendre connaissance du texte et du libellé et vous avez également le devoir de prendre connaissance des événements qui sont publics au Québec, qui ont fait l'objet de discussions à l'Assemblée nationale et qui ont été rapportés par les médias. Si vous en venez à la conclusion que le leader du gouvernement a raison, qu'il n'y a aucune attaque, à ce moment-là, moi, je me soumettrai à votre décision. Mais je vous dis que, à la lecture même, notre compréhension est qu'il y a une attaque, elle est même vicieuse, M. le Président, contre l'institution qu'est le lieutenant-gouverneur.

Troisième argument, l'argument de l'argumentation et des précédents des semaines passées à l'effet qu'une motion ne doit contenir ni argumentation ni motifs. Je vous dirai qu'à chaque semaine – le président en est, je pense, au courant, vous devez en être, comme vice-président, également – nous avons recours, comme le gouvernement a parfois recours, aux services des légistes ou des conseillers autour de cette table. Chaque fois, les gens nous mettent en garde contre l'utilisation de motifs ou d'argumentation, ce qui fait en sorte que les premiers textes qui circulent ne sont généralement pas le texte qui est jugé recevable par l'Assemblée nationale, parce qu'il y a des gens qui font leur travail comme tel. Dans le cas qui nous concerne, je ne suis pas certain que ces gens-là ont été appelés à jouer leur travail, si je me fie à une longue jurisprudence en cette Chambre. Si ces gens-là avaient été mis à contribution, je ne suis pas certain, moi, que le texte aurait traversé le test comme tel de «ni motifs ni argumentation».

Et, le dernier argument, le député nous dit qu'il n'y a pas d'attaque contre un député de l'Assemblée nationale. Le leader adjoint a plaidé que c'est attaquer l'intelligence des députés que de les forcer à voter sur des choses contradictoires. Mais, nonobstant cet élément, M. le Président, pas d'attaque contre un membre de l'Assemblée nationale qui est député. Moi, je souscris à l'argument du député de Frontenac et, en plus, je vous ajoute – et je reviens à l'article 2 de la Loi sur l'Assemblée nationale – que c'est une attaque contre le Parlement. L'article 2 se lit très clairement: «L'Assemblée nationale et le lieutenant-gouverneur constituent le Parlement.» C'est la même chose que de dire qu'il n'y aurait pas d'attaque si la présidence était remise en question. Ça serait une attaque contre le Parlement que de remettre la présidence en question.

Vous êtes, M. le Président – compte tenu de l'évolution du verbatim dans les règlements, la vice-présidence y est maintenant mentionnée – pratiquement préoccupé ou concerné par une telle attaque. Si la présidence ne fait plus partie des attaques possibles au Parlement, si le lieutenant-gouverneur n'en fait plus partie, il va falloir être précis dans la réforme parlementaire. Mais là on vit avec le règlement que l'on a présentement et, dans le règlement actuel, pas d'attaque contre un député, ni contre les vice-présidents, ni contre les présidents de commissions, ni contre la présidence de l'Assemblée nationale, ni contre le lieutenant-gouverneur.

C'était là, M. le Président, l'essentiel des propos en réplique à ceux exprimés par le leader du gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le leader de l'opposition. Quelques minutes à M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Très brièvement. Ce que j'ai mentionné – et je suis un peu étonné de la compréhension que le leader de l'opposition a eue de mes propos – c'est que cette motion traite évidemment d'un sujet constitutionnel, mais elle n'a pas pour effet de modifier la Constitution. Ce n'est pas l'effet de cette motion. Alors, c'est ce que j'ai dit et c'est ce que je soutiens: cette motion n'a pas pour effet d'amender la Constitution bien qu'elle puisse traiter d'un sujet d'ordre constitutionnel. C'est le but de mon propos.

Et, pour dire à quel point cette motion... Quand on dit, dans la motion, que le lieutenant-gouverneur est essentiellement, quant à son rôle, symbolique, je voudrais rappeler au leader de l'opposition et au leader adjoint de l'opposition le livre «Droit constitutionnel» de Henri Brun et Guy Tremblay, qui sont des constitutionnalistes excessivement, je pense, respectés de tous quant à leurs compétences.

Alors, à la page 253 les constitutionnalistes disent, en parlant du rôle de gouverneur et lieutenant-gouverneur: «Cependant, le fait de qualifier ainsi le régime canadien n'aide pas beaucoup à la compréhension des choses. Le caractère monarchique de notre système, même si on le retrouve encore dans les textes, ne reflète pas la situation juridique contemporaine, puisque ces règles constitutionnelles, principalement conventionnelles, sont venues dépouiller le chef de l'État, en l'occurrence le gouverneur général ou lieutenant-gouverneur, de tout pouvoir réel.» Alors, je ne pense pas qu'on voulait ainsi manquer de respect envers le gouverneur général ou envers le lieutenant-gouverneur.

Un peu plus loin, M. le Président, à la page 258, quand on parle du rôle du lieutenant-gouverneur, on dit: «Cette tâche, bien qu'essentiellement virtuelle – virtuelle, symbolique, M. le Président – est d'une importance qui exige de son titulaire des qualités de sagesse et d'indépendance.» Donc, encore une fois, on a ici cette même constatation qui est faite par deux constitutionnalistes.

Encore plus loin, à la page 260, les constitutionnalistes déclarent: «Souverains, le gouverneur général et le lieutenant-gouverneur ne sont plus que des chefs d'État dépouillés de pouvoirs politiques.» C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on parle de symbolique.

Donc, vous comprendrez que cette motion n'est en rien dévalorisante pour qui que ce soit. Elle ne fait que constater des faits. Et c'est pour cette raison que cette motion est tout à fait recevable.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement ainsi que M. le leader de l'opposition pour vos brillants exposés.

Alors, vous me permettrez de suspendre un certain nombre de temps pour pouvoir prendre en considération tout cela et rendre un jugement, une décision le plus rapidement possible. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 47)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai pris en considération les arguments qui ont été apportés de part et d'autre concernant la recevabilité de la motion. Je vais rendre rapidement mon jugement.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'aspect constitutionnel et légal de la motion. La motion n'a pas pour but de modifier la Constitution, parce qu'elle n'a pas d'effet exécutoire. C'est une motion qui exprime un souhait et un voeu. À ce titre-là, il n'y a rien qui empêche l'Assemblée d'exprimer des souhaits et des voeux sur les institutions qui la concernent.

Au niveau légal, c'est la même chose. La loi ne défend pas, si vous voulez, l'expression de voeux et de souhaits concernant nos institutions, ne serait-ce que l'institution même du lieutenant-gouverneur. On peut même mettre en question notre propre institution en tant qu'Assemblée nationale. Et je ne vois pas en quoi la loi nous empêcherait de le faire, d'en discuter et d'exprimer des voeux.

Maintenant, en ce qui concerne la remise en question de la conduite d'une personne, en l'occurrence, celle du lieutenant-gouverneur, il va de soi que, dans le libellé, ce n'est pas la personne de tel ou tel ou tel lieutenant-gouverneur, indépendamment... pas même celui qui est là ni tous les autres, là. Ce n'est pas la personne d'aucun lieutenant-gouverneur qui est remise en question dans cette motion, c'est la fonction de lieutenant-gouverneur.

Et cette fonction de lieutenant-gouverneur, on a argumenté en disant qu'on le fait peut-être d'une façon irrévérencieuse, qu'on attaque la fonction ou... C'est vrai que, même si nous remettons en question ces grandes institutions que sont l'Assemblée nationale, le lieutenant-gouverneur, etc., il faut le faire d'une façon révérencieuse. Et je crois que, en l'occurrence, il n'y a pas de faute en ce qui concerne cette exigence, dans la motion, le fait de la désigner de symbolique. On peut différer d'opinions sur le caractère plus ou moins symbolique, mais le fait de la désigner de symbolique, ce n'est pas une façon irrévérencieuse de désigner la fonction.

Maintenant, l'autre gros point, c'est la question des motifs et arguments. Sur ce point-là, je dois dire qu'une analyse poussée, détaillée du fond fait en sorte que, oui, il y a des affirmations de nature argumentaire à l'intérieur de la proposition. Mais la présidence, actuellement, elle est dans une position un peu difficile pour trancher toujours ces questions-là, étant donné la pratique suivie depuis un bon bout de temps par la présidence. Et on se demande toujours dans quelle mesure on est lié par les précédents, dans ces questions-là, ou dans quelle mesure on doit y mettre fin ou baliser de plus en plus ces précédents-là. Et, comme actuellement nous sommes – vous allez me dire que c'est un peu la voie de sortie facile pour la présidence – dans un cadre de réforme du règlement, je crois qu'on devra revoir cette dimension-là et réajuster le tir, s'il y a lieu.

(12 h 50)

Mais, pour le moment, étant donné toutes ces circonstances et ces considérations, je juge que la motion, actuellement, elle est recevable. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je vous demanderais de suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 53)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, la motion est devant l'Assemblée. Intervention, M. le leader du gouvernement? Je vous cède la parole.

M. Bélanger: Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, suite à des pourparlers informels entre l'opposition et le parti ministériel, il y aurait un intervenant de part et d'autre. Il y aurait aussi consentement pour que nous dépassions 13 heures afin que nous puissions, à ce moment-là, finir le débat sur cette motion, chaque intervention étant d'environ cinq minutes de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci. Alors, très bien, s'il y a consentement, nous allons entreprendre le débat. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales... Je pense que c'est bien ça, hein? Oui, ministre des Transports aussi, oui. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, alors, je vais essayer rapidement, en cinq minutes, de plaider en faveur de cette motion présentée par le premier ministre. D'abord, d'entrée de jeu, je vous dirais que c'est évident qu'on ne peut pas et qu'il y a impossibilité de modifier la Constitution, que ce soit l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ou la Loi constitutionnelle de 1982, pour changer les fonctions de lieutenant-gouverneur ou pour modifier son mode de désignation. C'est clair. Il y a un souhait qu'on exprime, un simple voeu que l'idéal, ce serait de l'abolir, ce poste-là, mais on sait très bien que ce n'est pas possible parce que la fonction de lieutenant-gouverneur, pour être modifiée, exige l'unanimité en vertu de la formule d'amendement prévue dans la Loi constitutionnelle de 1982, et je vous le rappelle, M. le Président, qu'aucun gouvernement du Québec, depuis cette époque, n'a approuvé. Ça m'apparaît important de le signaler.

Donc, il n'est pas question de modifier la Constitution, on le sait fort bien, il y a impossibilité. On a assuré, je dirais, une protection blindée de la fonction de lieutenant-gouverneur en 1982. Curieusement, rappelons-nous qu'en 1982 on ne s'est pas gêné pour réduire et diminuer les pouvoirs de ce Parlement, de l'Assemblée nationale, particulièrement en matière d'éducation et de langue. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'aucun gouvernement depuis n'a adhéré à la Constitution de 1982, parce qu'on avait de façon unilatérale réduit les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Mais, en même temps qu'on réduisait les pouvoirs de l'Assemblée nationale, on assurait une protection à toute épreuve de la fonction de lieutenant-gouverneur, qui, disons-le carrément – puis ça n'a rien d'insultant de le dire – constitue un vestige archaïque de l'époque coloniale. Bah! Ce n'est pas irrévérencieux à l'égard de qui que ce soit qui assume cette fonction-là que de dire ça; c'est un constat historique. La fonction de lieutenant-gouverneur est un archaïsme de l'époque coloniale.

Alors, nous, on se dit: Puisqu'il y a vacance et qu'il faut la combler, pourquoi ne pas prévoir ou envisager une façon de le nommer ou de le désigner qui soit davantage démocratique? Et c'est ce qui fait que nous proposons non pas de changer le mode formel, la façon formelle de le désigner, ce sera toujours le gouverneur général en conseil qui va nommer le lieutenant-gouverneur – ça ne changera pas, on ne peut pas changer la Constitution – mais de modifier, je dirais, en pratique la façon de le choisir et de le désigner.

Et c'est là qu'on fait intervenir l'Assemblée nationale: que l'Assemblée nationale désigne une personne et que, à ce moment-là, le gouverneur général en conseil, le gouvernement fédéral, entérine ce choix de l'Assemblée nationale. On peut même envisager la désignation par l'Assemblée nationale par un vote des deux tiers, comme on le fait pour un certain nombre de fonctions – le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections – de façon à ce que ce soit vraiment le choix presque unanime de l'Assemblée, en tout cas, le choix des partis à l'Assemblée nationale. Mais, à ce moment-là, ça donnerait une légitimité démocratique pas mal plus forte et plus accrue pour le lieutenant-gouverneur et ça le rendrait probablement moins archaïque comme fonction. Pas nécessairement moins symbolique, mais plus légitime, disons, plus légitime.

Alors, c'est pour cette raison qu'on a déposé cette motion. Et, si l'Assemblée nationale évidemment l'adopte, à ce moment-là on en avisera le gouvernement fédéral. Parce que c'est ces jours-ci qu'on va décider de remplacer M. Roux, qui a démissionné. Et, donc, il serait important que le gouvernement fédéral soit avisé de la position de l'Assemblée nationale et qu'il puisse ainsi nous indiquer que, oui, il serait disposé à nommer la personne que l'Assemblée nationale aurait désignée. C'est simple, c'est clair, et je souhaite...

Puis je ne veux pas qu'on fasse de longs débats là-dessus, M. le Président. Je suis content de l'entente qu'on a prise – je termine là-dessus, je conclus là-dessus – parce que, effectivement, l'Assemblée nationale a bien d'autres chats à fouetter, si vous me permettez l'expression, bien d'autres projets de loi, puis il n'y a pas de raison qu'on s'éternise sur une pareille motion. Disposons de la motion le plus rapidement possible, adoptons-la, j'espère, à l'unanimité, avisons le gouvernement fédéral, en souhaitant que ce dernier agrée à cette motion et que l'Assemblée, à ce moment-là, puisse désigner une personne qui deviendra le prochain lieutenant-gouverneur. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et ministre des Transports. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Nous venons d'entendre M. le député de Lac-Saint-Jean, mais l'auteur de la motion, c'est l'honorable premier ministre, M. le Président. Le lendemain du Sommet sur l'économie et l'emploi, le premier geste parlementaire officiel que pose le premier ministre, c'est de déposer à l'Assemblée nationale du Québec une motion qui traite du lieutenant-gouverneur. Moi, je ne suis pas certain, là, après avoir suivi les débats, que c'est de ça que les gens lui ont parlé au Sommet sur l'économie et l'emploi. Je ne suis pas certain que c'est de ça que les gens parlent dans vos bureaux de comté lorsqu'ils vont vous visiter.

(13 heures)

Maintenant, M. le Président, il y a un député de l'autre côté qui dit que c'est de ça... Peut-être qu'au Conseil national en fin de semaine ça sera la priorité.

On a une motion qui est à l'image même du premier ministre. On demande à la fois des choses qui sont contradictoires. Au lieu de procéder normalement, comme l'Assemblée nationale devrait le faire, souhaiter qu'il y ait un amendement constitutionnel, que l'amendement constitutionnel prévoie l'abolition du poste, ce qu'on dit, c'est qu'on tente de parler de l'abolition, on tente de parler qu'un amendement constitutionnel c'est impossible. On n'en a pas demandé. On n'en a pas demandé non plus dans le cas des commissions scolaires linguistiques, et on se surprend de ne pas avoir de réponse quand on ne demande rien. Mais ça fait du bien pour l'option qu'il n'y ait pas d'entente, parce qu'on n'en demande pas. Et on demande à la fin que ce soit le premier ministre qui désigne à toutes fins pratiques le lieutenant-gouverneur du Québec.

Le premier ministre, on ne l'a pas entendu aujourd'hui, M. le Président, mais il s'est prononcé sur le sujet. Simplement pour rappeler à nos bons amis d'en face ce que le premier ministre pense sincèrement, parce que ce n'est pas en lisant son texte qu'on peut comprendre ce qu'il pense sincèrement. Il s'est exprimé à au moins quatre reprises sur le sujet.

Dans Le Devoir du 18 octobre 1993, le premier ministre disait ce qui suit: «Tant que le Québec fait encore partie de la Confédération canadienne, ce sont les institutions fédérales qui nous gouvernent.» Fin de la citation.

La deuxième citation, au Toronto Star – c'est intéressant de voir parfois ce qu'il déclare dans une autre langue, qu'il parle très bien d'ailleurs – le 22 septembre 1993, à l'attention du député de Lac-Saint-Jean – peut-être qu'une traduction pourra lui être acheminée. Je cite le premier ministre: «My attachment to the Queen is as head of state. We need a head of state and we have made a democratic choice to set up those institutions with a head of state that happens to be the Queen of England.» Fin de la citation du premier ministre du Québec, le 22 septembre 1993.

Le 21 octobre 1993, à l'émission Le Point , je cite encore le premier ministre: «Je défends les institutions. Je défends l'institution démocratique. Nous sommes dans une fédération canadienne avec une constitution qui donne des pouvoirs au gouvernement fédéral, des pouvoirs précis dans des compétences qui lui appartiennent, et, tant qu'il y aura un gouvernement fédéral avec la Constitution actuelle, il devra l'exercer.»

Et, de façon plus récente, M. le Président – et c'est peut-être là qu'on découvre ce que le Parti québécois ou son premier ministre veut réellement obtenir de l'Assemblée nationale aujourd'hui – il y a à peine six mois, voici ce que déclarait le premier ministre du Québec au journaliste Joël-Denis Bellavance du Soleil , le 7 mai 1996, et je cite – c'est notre premier ministre qui nous parle à tous: «Le chef du gouvernement péquiste a déclaré au cours d'une réception qu'il souhaitait qu'une femme soit nommée au poste de lieutenant-gouverneur du Québec, et Lucie Pépin, selon le premier ministre, serait la personne toute indiquée. "Je suis très sérieux quand je vous dis ça", aurait déclaré M. Bouchard à Mme Pépin.»

Ce qu'on voit, en fin de compte, M. le Président, c'est l'intention réelle du premier ministre, il souhaite être en mesure de désigner le prochain lieutenant-gouverneur du Québec. Moi, j'ai hâte de voir comment il va expliquer ça aux députés péquistes – qui applaudissent – à son Conseil national au cours de la fin de semaine prochaine.

M. le Président, alors que le Québec est aux prises avec des pertes d'emplois – 54 000 depuis l'arrivée de l'actuel premier ministre, 200 emplois par jour qui se perdent – alors que la pauvreté s'installe partout au Québec, le premier ministre a l'audace de soumettre à l'Assemblée nationale une motion qui vise à faire de lui le proposeur du prochain lieutenant-gouverneur dans le but de créer un emploi. M. le Président, ça va être le seul emploi qu'il aura contribué à créer, celui de lieutenant-gouverneur. Si c'est ça, le programme de création d'emplois du Parti québécois, on en a compris beaucoup, M. le Président.

Maintenant, les critères de sélection de ce gouvernement-là: Est-ce qu'il va falloir que le lieutenant-gouverneur soit détenteur d'une carte de membre du parti? Est-ce qu'il va falloir que le lieutenant-gouverneur soit un souverainiste séparatiste? Est-ce qu'il va falloir que le lieutenant-gouverneur ait déjà été acoquiné ou ait appartenu au FLQ? Est-ce qu'il va falloir que le lieutenant-gouverneur ait déjà été procureur des Hell's? Avec ce genre de critères, M. le Président, avec cette façon de procéder, vous comprendrez que l'opposition ne souhaite pas que l'Assemblée nationale, et en ça nous rejoignons le discours du député du Lac-Saint-Jean, perde plus de temps sur une motion qui ne mérite pas qu'on s'y adresse plus longtemps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, suite à l'entente, ceci met fin au débat sur la motion.

Je mets aux voix la motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît, à l'ordre!

Alors, nous allons procéder aux affaires courantes.

Nous n'avons pas de déclarations ministérielles.

Nous n'avons pas également de présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Oui, j'ai l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport annuel 1995-1996 de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce document est donc déposé. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Commission consultative de l'enseignement privé et le rapport annuel 1995-1996 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Secrétariat à la condition féminine ainsi que, à la demande de l'opposition officielle, le projet de règlement sur la fixation des pensions alimentaires.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ces documents sont déposés. Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale daté du 20 novembre 1996. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, suite à une demande de l'opposition, je dépose aujourd'hui les montants d'emprunt des régies régionales.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce document est déposé.

Nous n'avons pas de dépôt de rapports de commissions parlementaires.

Également, nous n'avons pas de dépôt de pétitions.

Nous n'avons pas non plus d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

(15 h 10)

Je peux vous assurer que nous aurons une période de questions. Alors, je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales Mme la ministre de l'Éducation répondra à une question posée le 14 novembre 1996 par M. le député de l'Acadie concernant le programme de mathématiques 436.

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique questions et réponses orales. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, le 18 novembre, avant-hier, le premier ministre français Alain Juppé, l'ami intime du premier ministre du Québec, a maintenu la décision irrationnelle du gouvernement français de bannir tous les produits de l'amiante à compter du 1er janvier 1997. Cette décision inflige une deuxième rebuffade au Québec parce qu'elle intervient au moment où des discussions étaient en cours entre les experts de part et d'autre pour évaluer cette décision rendue en juillet dernier de bannir l'amiante en France.

Devant cette deuxième rebuffade du gouvernement français, la réaction du gouvernement du Québec est décevante et insignifiante, M. le Président, pas à peu près. Imaginez-vous, la ministre déléguée aux Mines et le ministre des Relations internationales ont déclaré hier – puis ça se limite à peu près à ça, M. le Président, la prise de position du gouvernement du Québec: «Nous sommes fortement déçus de l'émotivité des Françaises et des Français.»

Une voix: Pas du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, le gouvernement du Québec a tellement peur de se mouiller dans ce dossier-là qu'on blâme le peuple français plutôt que notre bon ami le gouvernement français.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: En un mot, le gouvernement du Québec refuse encore – le premier ministre trouve ça drôle, M. le Président – de prendre fermement position en faveur des 3 000 travailleurs de l'amiante et de leurs familles.

Ma question à Mme la ministre déléguée aux Mines: Est-ce que le gouvernement du Québec, qui n'a pas vu venir la décision du gouvernement français en juillet dernier, qui a échoué lamentablement dans son plan d'action, cette fois-ci a une stratégie pour éviter que la décision française ait de graves effets d'entraînement partout en Europe et ailleurs dans le monde où le Québec vend de l'amiante?

Une voix: Trois mille jobs.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Je comprends que le député de Frontenac partage la déception de mon collègue des Relations internationales et ma déception à moi aussi. Par ailleurs, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre pourquoi il est aussi surpris. Je pense qu'il en avait été question lors de notre passage en France. On a pu constater l'atmosphère qui y régnait et aussi surtout l'opinion, si on veut, de l'industrie française face à l'amiante et ce qui se passe dans le dossier présentement. Alors, c'est pour ça que le gouvernement du Québec a décidé de faire des actions en France, bien sûr, parce qu'il fallait poursuivre le dialogue, ce que nous poursuivons, puisque M. Juppé, le premier ministre de la France, a confirmé qu'il tenait à poursuivre les échanges sur les fibres substituts, mais pas seulement en France: les actions du gouvernement du Québec, on les fait aussi dans d'autres pays. Alors, c'est pour ça que le plan est aussi vaste, aussi large et qu'on a l'intention de défendre le produit de façon intéressante pour éviter justement l'effet de ce qui se passe en France présentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que la ministre, qui s'est dite encouragée de la position du gouvernement français de poursuivre ses études sur les substituts, par voie de communiqué hier, peut nous confirmer que c'est précisément ce point de vue qu'elle a défendu et qu'en aucun temps elle n'a vraiment tenté de faire reculer la France quant au bannissement de l'amiante, comme en témoigne un article de La Presse du 9 novembre dernier? Et je cite: «Mme Carrier-Perreault ne s'attendait pas à ce que la France revienne sur sa décision ou accorde certaines dérogations comme pour l'amiante-ciment, notamment. D'ailleurs, la ministre n'a jamais dit qu'elle venait à Paris avec l'espoir de faire reculer Paris.»

M. le Président, est-ce que la ministre reconnaît qu'elle a, avec son gouvernement, dès l'annonce du bannissement de l'amiante en France, laissé tomber complètement ce marché pour le Québec?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Je ne peux pas confirmer ce que le député est en train de mentionner parce que, lorsque nous avons rencontré M. Barrot en France, il a été question, bien sûr, de l'amiante-ciment et de la possibilité de poursuivre dans cette voie-là. Nous avons aussi demandé de poursuivre les échanges, ce qui nous a été accordé par le biais d'un comité d'experts qu'on a mis en place.

Et par ailleurs, M. le Président, quand nous avons constaté, là, le plus les effets, c'est quand nous avons rencontré l'industrie française, qui nous a dit à toutes fins pratiques qu'eux n'avaient pas le choix et qu'eux, de leur côté, n'en feraient plus. Ils avaient décidé de se convertir, eux aussi, compte tenu que l'atmosphère de la population... En fait, les gens ne voulaient plus acheter de produits à base d'amiante. C'est ça, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac, en complémentaire ou principale?

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que la ministre déléguée aux Mines sait que les 3 000 travailleurs de l'amiante ne comprennent pas que, de janvier 1996 jusqu'à juillet 1996, elle et Marcel Masse, le délégué du Québec à Paris, ne se sont jamais parlé, de l'aveu même de la ministre, alors que la France se préparait à bannir l'amiante. Évidemment, tout le monde sait que Marcel Masse s'occupait, à ce moment-là, de souveraineté.

M. le Président, est-ce que la ministre comprend que les 3 000 travailleurs de l'amiante veulent que le gouvernement du Québec et les délégués du Québec en Europe et ailleurs dans le monde défendent leur cause, défendent leurs jobs plutôt que de défendre la cause du Parti québécois, la souveraineté puis la séparation du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de reprendre les échanges qu'on a eus en commission parlementaire. On a eu une commission parlementaire sur les engagements financiers qui dataient de 1991, et le député a trouvé comme question, tout simplement, de discuter uniquement du dossier avec le délégué général.

Notre interlocuteur ici, au Québec, notre interlocuteur particulier pour discuter du dossier de l'amiante, celui qui nous représente – d'ailleurs, on participe à son financement – c'est l'Institut de l'amiante. Et, M. le Président, je tiens à le dire devant tous les membres de cette Chambre, l'Institut de l'amiante a été pris au dépourvu, tout comme le gouvernement du Québec, parce que ce n'était pas du tout ce à quoi l'industrie s'attendait. L'industrie avait des contacts en France. Elle s'attendait à un resserrement de la réglementation, et c'est pour ça qu'il n'y a pas eu d'échange, parce que c'était là-dessus qu'on discutait.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire ou principale, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui, M. le Président, complémentaire. Est-ce que la ministre qui, dès le départ, avec son collègue des Affaires internationales, a littéralement concédé le marché de la France aux produits de remplacement par ses déclarations et son attitude défaitiste quant au bannissement mur à mur qui était proposé par les politiciens français, compte plaider le dossier de l'amiante de la même façon qu'elle l'a fait en France auprès des pays utilisateurs dans le reste de l'Europe, c'est-à-dire accepter le bannissement immédiat si elle détient l'assurance que plus tard, dans un avenir imprévisible, ces pays tiendront des études, tiendront compte des risques potentiels des produits de substitution à l'amiante? Est-ce que la ministre compte, dans le reste du monde, en Europe, en Asie et ailleurs, se contenter d'études éventuelles sur les substituts de l'amiante et accepter qu'on bannisse l'amiante entre-temps dans ces pays?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, la ministre des Ressources naturelles, je pense...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre. Lorsque j'ai, moi-même, de la difficulté à vous entendre... Alors, je pense qu'on se doit des respects mutuels dans cette Chambre. Alors, M. le ministre.

M. Simard: Mme la ministre déléguée aux Mines vient de très bien expliquer l'action qu'elle a menée en collaboration avec mon ministère en France, en Europe et qu'elle s'apprête d'ailleurs à mener dans d'autres pays, notamment en Afrique du Nord, parce que nous savons par les informations que nous avons que ces pays actuellement s'apprêtent à réfléchir et peut-être à prendre des décisions qui n'iraient pas dans le sens des intérêts des travailleurs québécois, dans ces pays. C'est pourquoi elle fait cette tournée. Notre but, lorsque nous y allons, c'est de démontrer scientifiquement que les produits d'amiante sont sécuritaires à la fois pour ceux qui les manipulent dans les entreprises et pour ceux qui les utilisent, et à chaque fois c'est la démonstration que nous faisons parce que nous sommes convaincus scientifiquement que nous avons raison.

(15 h 20)

Après le sang contaminé et la vache enragée, que les Français se soient énervés et excités sur la question de l'amiante au point de refuser toute discussion, nous ne pouvons que le constater, le regretter et nous persuader que, petit à petit, par les travaux scientifiques qui seront menés dans les comités qui ont été mis sur pied, on fera avancer la connaissance. Les gens se rendront compte que ce produit non seulement n'est pas nocif, mais est extrêmement utile, et, dans quelques années, si nous réussissons comme nous l'avons fait aux États-Unis à la fin des années soixante-dix, ce n'est pas moins de produits d'amiante que nous aurons, mais plus de produits d'amiante que nous vendrons à l'étranger.

Le Vice-Président (M. Pinard): En principale ou complémentaire, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Complémentaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le ministre des Affaires internationales, lui qui a la responsabilité de protéger les intérêts économiques du Québec en Europe et ailleurs dans le monde, a-t-il réparé la gaffe monumentale qu'il a faite le 4 juillet lorsqu'il a dit, le lendemain de l'annonce du bannissement, que la décision du gouvernement français de bannir l'amiante, ce n'était pas grave, que la France, ce n'était pas un gros client pour l'industrie de l'amiante du Québec? Comment est-ce qu'il a réparé cette gaffe-là, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard: Je n'avais pas beaucoup besoin de réparer parce que je n'ai jamais tenu évidemment de tels propos. Extraire deux mots de 10 minutes de propos, c'est très facile, et on peut arriver à toutes les conclusions que l'on veut. M. le Président, ce bannissement de l'amiante en France est extrêmement sérieux pour nos travailleurs. C'est pourquoi le gouvernement dans son entier s'est donné un plan d'action, que la ministre déléguée aux Mines et moi-même, ainsi que l'ensemble des ministres du cabinet qui sont invités à aller pour d'autres raisons à l'étranger, allons faire une campagne dans toutes les régions du monde pour nous assurer que ce produit soit accepté, ne soit pas éliminé, ne soit pas condamné. Nous allons faire ce travail consciencieusement.

Je suis sûr que, dans les familles parlementaires auxquelles l'opposition appartient, ce travail sera fait aussi. Parce qu'il faut faire comprendre au monde entier qu'il s'agit d'un produit, d'une fibre non dangereuse et que les produits de substitution qui sont mis de l'avant, même par l'industrie en France, sont la plupart du temps plus dangereux que les produits d'amiante, qui, eux, ont fait leurs preuves et ont été expérimentés. M. le Président, nous allons continuer notre action internationale. Mme la ministre déléguée aux Mines va continuer de vendre cette vision des choses. Et je suis convaincu que, puisque nous avons le domaine scientifique, nous avons les chercheurs avec nous, nous allons l'emporter.

Le Vice-Président (M. Pinard): Complémentaire ou principale?

M. Vallières: Oui, M. le Président, en complémentaire. Au-delà du discours tenu par le ministre des Affaires internationales et puisqu'il nous dit être prêt à faire face à l'éventualité d'un possible bannissement ailleurs dans le monde et en Europe, est-ce que le ministre peut démontrer son sérieux dès demain, en cette Chambre, et déposer son plan d'action à travers le monde non seulement pour protéger contre le bannissement, mais pour promouvoir des marchés tant en Asie qu'ailleurs dans le monde? Dès demain, en cette Chambre.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: Un mot, M. le Président. On ne perdra pas l'après-midi là-dessus. Malheureusement, l'opposition ne semble pas avoir suivi notre action dans ce domaine, puisque notre plan d'action, nous l'avons déposé, non seulement déposé, mais rendu public à la fin septembre, et que nous allons continuer à le rendre opérationnel partout à travers le monde, de façon à gagner, parce que nous avons à coeur, nous, l'intérêt des travailleurs de l'amiante et non pas des petits intérêts politiques partisans.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Métropole peut nous dire s'il était présent à la réunion du Conseil des ministres qui s'est tenue le 18 septembre 1996 et au cours de laquelle M. Richard Therrien fut nommé juge à la Cour du Québec?

Une voix: Moi, je n'y étais pas en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Probablement que j'y étais – je n'ai pas vérifié – parce que j'ai manqué vraiment très peu de réunions du Conseil des ministres. Mais je peux vous dire, quant à moi, que le nom Richard Therrien ne me disait absolument rien avant que cette affaire ne sorte. Quand même que j'y aurais été et que j'aurais vu le nom Richard Therrien passer, je ne crois pas que ça aurait attiré mon attention d'aucune espèce de façon. Je n'ai jamais connu Richard Therrien et je ne crois pas l'avoir jamais rencontré. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Complémentaire ou principale, M. le député? Alors, à ce stade-ci, je reconnais le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. On est à la veille d'adopter, semble-t-il, la loi... ce que je pensais être la loi péquiste sur l'équité salariale mais qui semble être une loi péquiste et libérale sur l'équité salariale.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, le temps des beaux discours de tout le monde favorables à l'emploi est temporaire. Une journée, c'est un discours; le lendemain, c'est l'autre. Durant le Sommet, qui semble de plus en plus, au fil des événements, être apparu comme un événement de parlotte, le premier ministre s'est engagé à ce que, sur toute nouvelle réglementation, on évalue l'impact sur l'emploi. Le premier ministre a reconnu lui-même que des réglementations excessives, des lois socialisantes ont un impact négatif sur l'emploi et il a dit: À mon propre bureau, j'aurai un secrétariat à la déréglementation, je ferai des études sur toutes les nouvelles réglementations en matière d'emploi. Je suis moi-même, M. le Président, tout à fait en faveur du principe de l'équité salariale, mais...

Des voix: Ah! Bravo!

M. Dumont: ...contrairement à d'autres...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! MM. et Mmes les députés, s'il vous plaît! Alors, voulez-vous compléter votre préambule et poser votre question, M. le député?

M. Dumont: Merci. Mais, contrairement à d'autres, M. le Président, il y a longtemps que j'ai compris que le fait de créer des comités partout ne règle pas les problèmes et crée pas mal plus de bordel que de solutions aux problèmes.

Des voix: Oh!

M. Dumont: Alors, ma question à la ministre... Ma question à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce: Est-ce que la ministre, qui a, il y a quelques semaines, rendu publique, semble-t-il, une étude, ou il y a une étude de son ministère qui démontrait que les coûts de la loi péquiste sur l'équité salariale étaient de 2 500 000 000 $ à 3 000 000 000 $, donc entraîneraient plusieurs pertes d'emplois, accepte maintenant le verdict que son étude n'était pas bonne? Et, si elle accepte le verdict que son étude n'était pas bonne, est-ce qu'elle est assez responsable pour faire produire une autre étude puis nous dire aujourd'hui en Chambre combien d'emplois ça va coûter, la Loi sur l'équité salariale?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, les projets de règlement vont être soumis à l'étude en commission parlementaire, et les études de mon ministère ont été transmises et discutées avec la ministre de l'Emploi.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député.

M. Dumont: Oui, monsieur. Après cette réponse complète, est-ce que la ministre de l'Emploi et de la Concertation, elle, qui a sûrement lu que les acteurs dans tous les domaines, les gens responsables de création d'emplois avant et pendant le Sommet ont dit qu'une loi comme ça allait nuire à la situation de l'emploi, allait créer des pertes d'emplois, peut nous dire en cette Chambre combien d'emplois va coûter son projet de loi? Combien, dans les prochaines années, il va y avoir de pertes d'emplois liées à son projet de loi? Un chiffre, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Nous aurions évidemment souhaité, la semaine passée, en commission parlementaire, lors de l'étude approfondie et sérieuse que nous avons menée sur cette question, la présence du député de Rivière-du-Loup.

Des voix: Ah!

Mme Harel: Avant de terminer nos travaux, puisque nos travaux sont terminés en commission depuis jeudi dernier, nous aurions pu très certainement répondre à toutes ses questions, comme nous l'avons fait, je pense, à la satisfaction des membres de l'opposition officielle qui sont venus les poser.

(15 h 30)

M. le Président, rappelons ces études qui depuis le mois d'août dernier ont été transmises via le secrétariat de la commission parlementaire sur les affaires sociales et qui, compte tenu de l'application d'un projet de loi qui, je le rappelle, va dans le temps nécessiter d'abord quatre années pour établir les comparaisons dans les catégories d'emplois à prédominances féminine et masculine... Je rappelle que, contrairement à l'égalité, où tout le monde est traité de la même façon, l'équité salariale consiste justement à comparer pour aller corriger la discrimination systémique qui s'est glissée dans la rémunération au fil, je dirais, quasiment de plusieurs décennies et s'y est glissée presque insidieusement. Il ne faut pas voir que c'est là un complot, mais c'est là une réalité incontournable qui fait que les hommes et les femmes, en travaillant à plein temps, avec des diplômes égaux, ont des écarts salariaux qui vont chercher parfois jusqu'à 30 %, 40 %.

Alors, donc, M. le Président, les études ont été déposées. Et il va me faire plaisir personnellement de les transmettre au député de Rivière-du-Loup, si tant est qu'il ne se les soit pas procurées via le secrétariat de la commission.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, en lui rappelant que c'est juste un chiffre... Je veux savoir combien d'emplois vont être perdus. Est-ce que le premier ministre peut nous dire... Le Secrétariat à la déréglementation, qu'il a pris lui-même à son bureau... puis toutes les procédures, on va s'assurer qu'on ne met plus de nouvelles réglementations qui vont coûter des emplois... Est-ce qu'on doit comprendre que toutes ces procédures-là, ces belles procédures annoncées au Sommet, vont commencer seulement le lendemain de l'adoption de ce type de loi là et que, comme bien d'autres choses qui ont été annoncées au Sommet, on s'aperçoit que, dans la pratique, ça disparaît?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai eu l'honneur d'annoncer, au Sommet, que le Conseil des ministres avait, dans les journées précédentes, adopté un décret qui, en effet, instituait un Secrétariat à la déréglementation qui va être situé à l'Exécutif, que j'en serai le responsable ministériel, que nous allons, pour le passé, faire un examen exhaustif de tout ce qui existe de réglementations pour les moderniser, que nous allons, pour l'avenir, exiger que les réglementations nouvelles soient assujetties à des études d'impact, et des études rendues publiques.

Il se trouve que l'adoption de cette loi, qui aura lieu, je l'espère, demain, une loi qui fera avancer le Québec sur le chemin de la justice et du progrès social, va nécessiter l'adoption de règlements qui seront immédiatement soumis à l'application du nouveau décret, c'est-à-dire assujettis notamment à des études d'impact qui seront rendues publiques. Et, en plus, on a incorporé les travaux de la semaine dernière – qu'a manqués le député de Rivière-du-Loup – qui ont permis d'inclure dans le projet de loi l'obligation de soumettre à une commission parlementaire les règlements qui seront adoptés en vertu de la loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vous accorde une dernière complémentaire, M. le député.

M. Dumont: Une dernière complémentaire, en vous rappelant, M. le Président, qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un parlementaire à certains travaux. Est-ce que le premier ministre réalise que... Je comprends que son Secrétariat va s'occuper des choses du passé, va réviser les choses du passé, va aussi s'occuper des choses de l'avenir. Est-ce qu'il comprend qu'il gouverne dans le présent et que c'est dans le présent, par ses augmentations de taxes, par ses réglementations incessantes, par ses lois socialisantes, que son gouvernement nuit à l'emploi, alors qu'il fait des discours en faveur de l'emploi?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je tiens à réitérer que ce gouvernement, depuis que je le dirige, a adopté beaucoup moins de réglementations que le nombre de règlements adoptés durant l'année 1994. Et, depuis 1995, nous avons commencé à diminuer et nous continuons encore cette année. Je dirais que l'engagement acharné du gouvernement pour créer de l'emploi lui fait assumer des responsabilités sans précédent et que c'est le gage que nous donnons de l'avenir du Québec, nous, les membres de ce gouvernement et de la députation du Parti québécois, de travailler ardemment à convier tous les Québécois à faire un effort considérable pour assainir les finances publiques et relancer le Québec sur les rails.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le «Feuilleton et préavis» que nous avons devant nous aujourd'hui nous indique, dans les nouveaux préavis, que nous avons deux motions qui sont inscrites. L'une est inscrite par le président du Conseil du trésor à l'effet qu'éventuellement nous ayons à voter sur la proposition qui est faite à l'ensemble des employés du secteur public et parapublic.

M. le Président, je vous signale qu'hier le Conseil central du Montréal métropolitain disait ceci de la même proposition sur laquelle on nous demande de voter: «Le Conseil central du Montréal métropolitain, qui représente 58 000 employés des secteurs public et parapublic, appelle à la mobilisation de ses 480 syndicats des secteurs public et privé contre les propositions malhonnêtes du gouvernement du Québec.»

M. le Président, notre groupe parlementaire a aussi fait inscrire une motion demandant au premier ministre de convoquer la commission du budget et de l'administration afin que nous puissions entendre les chefs syndicaux. Ma question: Pourrons-nous entendre les leaders syndicaux et les groupes syndicaux avant d'étudier la motion que le gouvernement veut nous faire adopter... peut-être prochainement?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement, s'autorisant de clauses de renégociation qui apparaissent dans les conventions existantes et de lettres d'entente, a invité les vis-à-vis syndicaux à participer à une négociation sur la base d'une proposition que nous avons rendue publique. C'est donc une démarche de négociation qui doit s'engager, et je ne sache pas que la négociation se fasse en public ou se fasse dans des circonstances de controverse politique. Il s'agit d'une négociation qui doit se faire dans le cadre normal, et nous attendons que nos vis-à-vis syndicaux viennent s'asseoir à une table avec nous.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire ou en principale, M. le député de Westmount– Saint-Louis?

M. Chagnon: En additionnelle, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): En additionnelle.

M. Chagnon: Est-ce que le premier ministre ne comprend pas que, en refusant aux membres de l'Assemblée nationale, à qui il demande de voter sur la résolution, d'entendre les chefs syndicaux, il se trouve à nous mettre en difficulté, finalement, pour être capables de voter sur une résolution comme celle-là, d'autant plus que, lorsque le dossier de la construction, un dossier similaire, a été fait, le gouvernement a voulu rencontrer et entendre les chefs syndicaux avant de passer toute résolution quelle qu'elle soit, en quelque sorte?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la proposition parle par elle-même. Elle garantit à tous les salariés de l'État et du secteur parapublic le maintien de leur revenu net jusqu'à la fin des conventions, c'est-à-dire jusqu'au 30 juin 1998. Elle leur propose dans la plupart des cas une réduction de travail. Elle garantit un congé de cotisation. Elle garantit l'intégrité et les avantages résultant des régimes de retraite. Elle parle par elle-même. Dorénavant, il faut faire de la négociation, et, bien sûr, le gouvernement se fera un devoir de rapporter à l'Assemblée les résultats des négociations.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Westmount–Saint-Louis, en complémentaire.

M. Chagnon: Le premier ministre ne comprend-il pas que, voilà, la proposition qu'il fait est sa vision des choses et que la vision de ses partenaires, de ses ex-partenaires au Sommet, elle est différente, semble-t-il, et qu'ils l'accusent de malhonnêteté dans ses propositions? M. le Président, ceux-ci disent que le maintien de l'intégrité de leur caisse de régime de retraite est remise en question. Ils disent qu'ils seront obligés d'autofinancer leur augmentation de salaire. Pourquoi ne pas les entendre?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la place pour faire une négociation, c'est à une table de négociation, et c'est justement la raison pour laquelle nous avons convié nos partenaires syndicaux. Quant à l'accusation de malhonnêteté, je voudrais rappeler que le gouvernement, par un souci d'honnêteté et de transparence, a tenu, avant le début du sommet socioéconomique de Montréal, à rencontrer les centrales syndicales pour les informer qu'il faudrait que nous examinions ensemble un problème budgétaire de l'ordre de 3 000 000 000 $ et qu'il y aurait une partie de ce montant-là qui serait retirée, que nous souhaitions retirer de réduction des coûts de main-d'oeuvre et que nous voulions faire cette démarche pour que personne ne puisse nous dire qu'avant le sommet nous avons caché la vérité. Nous avons été parfaitement transparents, parfaitement honnêtes. Ces gens-là savaient – c'est nos partenaires syndicaux, et ils ne l'ont pas nié non plus – durant le Sommet que, dans les semaines qui suivraient, le gouvernement convierait tout le monde au Québec, y compris les salariés du public et parapublic, à participer à l'effort collectif pour redresser les finances du Québec.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

(15 h 40)

M. Chagnon: Pourquoi le premier ministre ne permet-il pas à ses partenaires syndicaux de venir nous dire ce qu'il vient de nous dire et qui est leur interprétation, selon lui, chez nous, ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire avant que nous adoptions une résolution qui, elle, n'est pas le fruit de la négociation et qui ne devrait pas, ni plus ni moins, être déposée ici, en Chambre, si c'est là sa vision de la négociation?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne pense pas que les syndicats et leurs représentants soient privés de leur liberté d'expression. Ils en usent comme il se doit. Je crois qu'ils n'ont pas de difficultés à passer leur message en public, mais l'étape qui vient en est une de négociation, une étape délicate, une étape qui doit répondre à certains critères, en particulier qu'on puisse s'asseoir ensemble pour dialoguer, dans le contexte d'une négociation, entre les parties qui sont directement intéressées: l'employeur et l'employé.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, le ministère de l'Éducation a confié le mandat de conception du programme Mathématiques 436 à deux personnes, dont M. Jean-Guy Smith. Ce dernier, M. Smith, a conçu un programme qui, dans les faits, oblige l'achat de calculatrices à affichage graphique. Or, depuis plus de 15 ans, M. Smith est un proche ami de M. Guy Breton, ce qui est reconnu dans le milieu.

M. Smith a été associé à titre de coauteur dans la rédaction de plus d'une vingtaine de manuels et de guides divers concernant l'enseignement des mathématiques au niveau secondaire, dont un tout récemment dans le cadre des nouveaux programmes en mathématiques. Tout en n'ayant pas participé personnellement à la conception du programme, il était tout de même dans une position très avantageuse pour recevoir rapidement les informations sur le programme et ses exigences, ce qui lui aurait permis d'être le premier sur le marché avec son manuel et tous les autres guides associés au cours Mathématiques 436. Drôle de coïncidence ou est-ce l'effet du hasard? L'auteur, M. Breton, vend seulement les calculatrices Texas Instruments, celles qui sont constamment l'objet de référence explicite dans les manuels et guides.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie, est-ce que nous pourrions bénéficier de votre question, s'il vous plaît? Le préambule est très long.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, je termine mon préambule. Plusieurs commissions scolaires ont compris que la calculatrice favorisée était la calculatrice Texas Instruments et ont déjà placé des commandes chez M. Breton. Le système fonctionne très bien, du moins pour ce dernier.

Comment la ministre de l'Éducation peut-elle accepter cet état de fait quand elle est à même de constater le réseau de relations étroites et continues entre le concepteur du programme, choisi par le ministère, et l'auteur du manuel, qui vend en même temps les calculatrices spécifiquement recommandées et les écrans nécessaires à l'enseignement?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Si le député de l'Acadie avait posé cette question ayant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 45)

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons reprendre nos travaux. Je tiens à aviser immédiatement les deux whips qu'il nous reste 15 minutes à la période des questions. Quinze minutes à la période des questions. Alors, Mme la ministre de l'Éducation, nous apprécierions votre réponse.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il me semble que ç'aurait été plus simple pour le député de l'Acadie et celui de Marquette de m'identifier ce qu'ils cherchaient; j'aurais, comme cela, puisqu'ils avaient les doutes qu'ils semblent avoir maintenant, puisque j'aurais pu spécifiquement questionner dans mon ministère, soulevé ce genre de craintes qui est soulevé par le député de l'Acadie. Alors, M. le Président, je prends avis de la question.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, en complémentaire. Comme la ministre prend avis de la question, est-ce que la ministre peut assurer les membres de cette Chambre et faire les vérifications nécessaires, qu'en approuvant d'autres programmes par sa signature elle n'a pas autorisé d'autres concepteurs de programmes à se mettre dans une telle situation de conflit d'intérêts?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je prends avis, M. le Président, de la question. Cependant, j'ai toujours ma réponse en différé tout à l'heure, n'est-ce pas? Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire ou principale M. le député?

M. Ouimet: Principale.

Le Vice-Président (M. Pinard): Principale.

M. Ouimet: La ministre de l'Éducation affirmait hier que le nouveau programme de mathématiques 436 n'impose pas l'utilisation de la fameuse calculatrice. Pourtant, la semaine dernière, la ministre s'engageait à ce que les élèves et les professeurs de maths 436 au Québec aient accès à la calculatrice Texas Instruments. Le programme de mathématiques repose sur l'utilisation de la calculatrice. D'ailleurs, toutes les écoles qui donnent le programme cette année ont fait l'achat d'une calculatrice. Drôle de hasard, drôle de hasard! Les sessions d'information et de perfectionnement sur la mise en oeuvre du programme de maths 436 données par le GRMS, les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation lui-même ont toutes porté sur la fameuse calculatrice. Autre effet du hasard, les manuels scolaires actuellement utilisés dans les écoles secondaires ont été conçus en fonction de la fameuse calculatrice. La Fédération des comités de parents de la province de Québec a écrit aujourd'hui à la ministre de l'Éducation pour déplorer...

Une voix: Question! Question!

M. Ouimet: ...que les parents devront, dans les faits, acheter la calculatrice.

Ma question à la ministre de l'Éducation: La ministre de l'Éducation ne reconnaît-elle pas que, pour suivre le cours de mathématiques 436, les parents sont tenus d'acheter la calculatrice, et c'est ça que lui reprochent les parents, M. le Président?

Une voix: Ah!

Mme Marois: Je vais prendre connaissance de la lettre, M. le Président, et je répondrai au député de Marquette.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député, en complémentaire.

M. Ouimet: M. le Président, comment se fait-il que ça fait cinq jours que nous questionnons la ministre de l'Éducation sur un programme qu'elle, non pas son ministère... C'est elle qui l'a signé, c'est elle qui l'a approuvé, et elle n'était pas au courant de l'ensemble de ces implications-là qui sont majeures pour les parents et pour les élèves au niveau de la réussite scolaire. Comment la ministre de l'Éducation peut-elle expliquer ce phénomène-là?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Je prends avis de la question, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, en principale, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Dans le contexte où le gouvernement actuel exige de façon très intensive de toutes les concitoyennes et concitoyens du Québec des sacrifices énormes et répétitifs, nous sommes en droit de nous attendre à ce que le gouvernement administre rigoureusement les fonds publics et de façon telle que la population ait le sentiment que l'exemple commence en haut.

Le premier ministre trouve-t-il acceptable qu'un de ses ministres ait dépensé, selon les engagements financiers de son ministère, dans le seul mois d'octobre dernier, plus de 27 585 $ pour des frais de taxi, et ce, avec seulement la même compagnie?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, est-ce que j'ai entendu le nom d'un ministre?

Le Vice-Président (M. Pinard): Monsieur, est-ce que... Excusez-moi. M. le député de l'Acadie, est-ce que vous pourriez, à ce stade-ci, répondre à l'interrogation, c'est-à-dire l'identification? Il n'y a pas d'identification. M. le leader.

(15 h 50)

M. Paradis: Est-ce que le premier ministre considère que ça fait une différence que ça soit un ministre ou l'autre de son gouvernement qui ait dépensé plus de 25 000 $ en frais de taxi?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, vous comprendrez que le premier ministre voulait savoir si c'étaient encore des suppositions, comme font toujours les libéraux, ou si c'étaient des faits. Et, si ce sont des faits, qu'il nomme donc le ministre.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie, en principale ou complémentaire?

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, je vais répondre aux attentes du gouvernement. Est-ce que le premier ministre trouve acceptable que le ministre des Relations avec les citoyens ait dépensé, selon les engagements financiers de son ministère, dans le seul mois d'octobre dernier, plus de 27 585 $ pour des frais de taxi, et ce, avec une compagnie de taxi seulement?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: M. le Président, il y a dans notre administration des gens qui sont responsables de ce genre de dépenses; ça s'appelle des sous-ministres. Et la première chose que je vais faire en rentrant tout à l'heure, je m'enquerrai auprès des autorités compétentes, de ma sous-ministre, de la situation et je ferai rapport à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le député de l'Acadie, en complémentaire.

M. Bordeleau: Oui. Avant de poser ma question en complémentaire, j'aimerais déposer copie des engagements financiers auxquels j'ai fait référence.

Le Vice-Président (M. Pinard): Acceptez-vous le dépôt? Le dépôt est accepté.

M. Bordeleau: Alors, comme le ministre a pris avis de la question, peut-il aussi vérifier en même temps s'il peut accepter que, dans le même mois, son ministère ait déboursé 29 726 $ pour des abonnements à des journaux et revues?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Messieurs, nous avons...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Messieurs, s'il vous plaît, mesdames! Alors, nous avons écouté religieusement la question, nous ferons de même avec la réponse. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, celui qui vous parle a toujours été un partisan de l'imputabilité des administrateurs d'État, et particulièrement des sous-ministres. C'est donc pour cette raison que je m'enquerrai auprès de ma sous-ministre pour voir quelle est la situation et je ferai rapport auprès de l'Assemblée. Et, s'il y a lieu d'apporter des correctifs, je le ferai.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. On vient d'entendre le ministre sur l'imputabilité des fonctionnaires. Est-ce qu'on pourrait entendre le premier ministre et savoir s'il partage l'opinion exprimée en cette Chambre par son prédécesseur, M. Parizeau, à l'effet que – et je cite M. Parizeau: «J'ai passé assez de temps en cette Chambre d'abord pour non seulement savoir à quel point la responsabilité ministérielle est un des éléments majeurs de notre système, mais à apprendre aussi qu'on est responsable de tout, y compris de ce qu'on ne sait pas»? Est-ce que le premier ministre fait siens les propos de son prédécesseur?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le premier ministre.

M. Bouchard: Il est bien connu que les ministres répondent des actions de leurs ministères en cette Chambre. C'est la raison pour laquelle la question a été posée au ministre. C'est la raison pour laquelle c'est le ministre qui a répondu. C'est la raison pour laquelle c'est lui-même qui va aller voir dans son ministère quels sont les faits. Il va les rapporter à la Chambre par la suite.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal.

Une voix: Principale?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Ciaccia: L'école Saint-Pascal-Baylon et son annexe, situées dans le quartier Côte-des-Neiges à Montréal, ne peuvent desservir leur clientèle, étant trop petites. Et 506 enfants, surtout des élèves d'origine ethnique, doivent donc fréquenter d'autres écoles à des kilomètres et des kilomètres de chez eux. Le besoin d'une nouvelle école francophone dans ce quartier populeux est criant, et une décision rapide doit être prise dans ce dossier pour éviter que les petits enfants de niveau élémentaire se promènent à travers la ville de Montréal pour aller à l'école.

En janvier dernier, lors de l'étude des crédits, l'ex-ministre de l'Éducation, député de Lévis, s'était engagé à régler le problème: il ne l'a pas fait. L'actuelle ministre de l'Éducation a dit la même chose lors d'une émission Le Point : même résultat. Quels moyens concrets la ministre de l'Éducation compte-t-elle prendre pour que ces élèves se trouvent une place dans leur quartier, dans une école francophone?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec les attentes exprimées par le député de Mont-Royal à l'égard des enfants fréquentant l'école Saint-Pascal-Baylon. Je dois vous dire que, depuis le printemps dernier, je discute tant avec la Commission des écoles catholiques de Montréal qu'avec la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal pour voir à ce que des échanges de locaux aient lieu pour rendre disponibles des places pour ces enfants dans une seule et même école, dans un lieu qui serait sécuritaire et pour lequel ils n'auraient pas, par exemple, à traverser les grands boulevards, parce que ce sont de jeunes enfants.

Et je suis heureuse que le député me pose cette question, parce que j'espère avoir son appui. Je discute avec la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, qui refuse de rendre disponible l'un de ses locaux qui serait tout à fait convenable pour répondre à la situation de ces enfants. J'offre à la même commission scolaire – et je l'ai fait depuis le printemps dernier que nous travaillons avec eux à chercher des solutions – la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, qui devrait relocaliser certains des élèves qui sont actuellement dans l'école qui pourrait être utile pour nos plus jeunes enfants mais qui sont des adultes qui n'ont pas, donc, les mêmes contraintes que nos petits, de reloger ces gens dans d'autres écoles, M. le Président. Cependant, je dois vous dire que la collaboration que j'obtiens n'est pas la meilleure à ce moment-ci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député?

M. Ciaccia: Oui. Avant d'être très satisfait de votre réponse, est-ce que je pourrais vous demander de ne pas vous cacher derrière les décisions de la PSBGM, parce que vous savez que vous ne pouvez pas obliger la PSBGM à céder une école et...

Une voix: On va passer encore une loi.

M. Ciaccia: Oui. Et pourquoi ne prenez-vous pas vous-même la décision de vous occuper des élèves d'origine ethnique...

Des voix: Ah!

M. Ciaccia: ...dans un quartier défavorisé? Pourquoi ne prenez-vous pas la décision de construire une école?

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au député de Mont-Royal de s'adresser à la présidence quand il pose ses questions?

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, effectivement, nous pourrions construire une école. Il y a même un terrain de disponible pour construire l'école. Cela exigerait cependant quelques millions de dollars, évidemment, d'investissements, cela va de soi, alors que nous savons qu'il y a des places en surplus dans la commission scolaire d'à côté. C'est complètement inadmissible que des commissions scolaires ne réussissent pas à s'entendre sur le dos des enfants, parce qu'elles sont en conflit perpétuel à Montréal.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à ce stade... S'il vous plaît, messieurs dames. S'il vous plaît. S'il y a consentement de part et d'autre, nous pouvons poursuivre. Il n'y a pas de consentement? J'ai chronométré, M. le leader de l'opposition, et je suis arrivé à 15 minutes, tel que je l'avais mentionné. Bien, je suis un petit peu plus jeune que l'horloge officielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

(16 heures)

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre qu'il n'y a pas de consentement et que Mme la ministre ne veut pas accepter de discuter sur cette importante question, une question additionnelle?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, la ministre me fait part que ça lui fera plaisir de répondre à la question demain. Mais, de toute façon, c'est l'opposition officielle qui décide du rang de ses questions. Alors, à ce moment-là, c'était de mettre la question à un autre rang et non pas au dernier rang.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme il n'y a pas de consentement, nous en sommes maintenant rendus à la rubrique Réponses différées.

Mme Marois: Alors, évidemment...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre de l'Éducation répondra maintenant à une question posée le 14 novembre 1996 par M. le député de l'Acadie, concernant le programme de mathématiques 436. Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci. Oui, il est très exigeant, hein? J'inviterais les parlementaires d'ailleurs à essayer de passer à travers les exercices qui sont exigés.

Je réponds donc à la question du député de l'Acadie, M. le Président. Évidemment, ceci ne dispose pas d'un certain nombre d'autres éléments soulevés aujourd'hui que je reprendrai demain.

Bon! Alors, on recommence. Je répète au député que, si le programme a été adopté, aucun manuel ni guide d'utilisation n'a été sanctionné. Je rappelle que le programme, ne faisant pas mention d'écran de visualisation ou d'un type particulier de calculatrice graphique, les professeurs peuvent donc utiliser ce qui leur apparaît le mieux pour les élèves. D'ailleurs, je le répète encore, les épreuves de sanction sont rédigées sans obligation d'utiliser la calculatrice à affichage graphique.

Quant à la publicité qu'ont fait parvenir Les Éditions Thalès dans les écoles, je suppose que le député est conscient que tous les éditeurs de manuels et les vendeurs de matériel pédagogique savent que le ministère n'achète rien, que ce sont les commissions scolaires et les écoles qui le font – le député de Marquette, en tout cas, le sait – il est donc normal qu'ils fassent parvenir leur publicité auprès des réels éventuels acheteurs, cela étant la façon de fonctionner dans un marché de libre concurrence.

Il y a d'ailleurs une autre compagnie – puisqu'on en est à la publicité, on va leur en faire un peu – la compagnie Spectrum, dont j'ai des documents ici, qui a également fait parvenir de la publicité sur la TI 80 et la TI 82 aux écoles et commissions scolaires. De plus, cette compagnie a prêté des trousses à des commissions scolaires. Les Éditions Thalès, semble-t-il, elles, ne l'ont pas fait.

Je n'ai aucun contrôle sur les publicités qui parviennent aux écoles et aux commissions scolaires et je ne détiens aucun pouvoir sur leurs achats. Elles sont autonomes, libres des choix qu'elles font et des gens avec qui elles transigent. Le député d'ailleurs le sait bien. Son collègue, en tout cas, le sait.

Maintenant, les lignes directrices. Et je termine, M. le Président. Les lignes directrices du programme de mathématiques du deuxième cycle du secondaire, dont les mathématiques 436, ont justement été déterminées au printemps 1994, alors que c'était le député de Westmount–Saint-Louis qui était ministre de l'Éducation.

Des voix: Ah!

Mme Marois: Ah! À cette époque, le député en conviendra, il était un peu difficile d'imaginer que je pourrais être nommée ministre de l'Éducation le 30 janvier 1996 et que j'aurais, trois mois après ma nomination, à approuver le programme mathématiques 436 initié par le député de Westmount–Saint-Louis, mais dont j'ignorais l'existence jusqu'en avril dernier.

Bon. Maintenant, quant à M. Breton. Écoutez, moi, M. Breton, on me dit: C'est une sommité en mathématiques. Je vais vérifier toutes les allégations qui sont faites ici, devant cette Chambre. Mais, quant à M. Breton, il y a, dans la circonscription de Taillon, 50 766 électrices et électeurs, je ne les connais pas tous. Mais je félicite et j'envie le député de l'Acadie, par contre, qui, lui, en a 44 886 et qui, sans doute, les connaît tous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie, en complémentaire.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Sans présumer d'aucune façon sur la compétence de M. Breton, dans le cas de mathématiques 436, est-ce que la ministre ne trouve pas que le tissu est tricoté très serré entre les concepteurs de programmes, l'auteur et le vendeur de la calculatrice? N'est-elle pas un peu mal à l'aise avec une telle situation?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je suis très satisfaite, finalement, que les deux députés, de Marquette et de l'Acadie, soient arrivés d'une façon plus pointue, plus fine, plus précise sur la question pour qu'on sache exactement ce qu'ils recherchaient, ce qu'ils voulaient prouver. À partir de maintenant, je vais pouvoir finaliser tout le travail de recherche que j'ai entrepris et, s'il y a matière à intervenir, j'interviendrai de façon responsable, comme je le fais toujours.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous en sommes maintenant à la rubrique Votes reportés. Alors, il n'y a pas de votes reportés.

À la rubrique Motions sans préavis, nous n'avons point de motions sans préavis.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions parlementaires, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi instituant le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, demain, le jeudi 21 novembre 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, demain, le jeudi 21 novembre 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur les fondations universitaires, demain, le jeudi 21 novembre 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise... S'il vous plaît! Que ceux qui ont à quitter l'enceinte pour se rendre à leurs travaux... S'il vous plaît, faites-le donc en douceur, ça va nous permettre de poursuivre nos travaux.

Je disais donc que, pour ma part, je vous avise que la commission des institutions se réunira aujourd'hui, mercredi, 20 novembre 1996, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre le Commissaire à la déontologie policière en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le Président, nous avions posé une question par écrit le 23 mai 1996. J'ai demandé au leader mercredi passé ce qu'il était advenu de cette question-là. Il y a plus de six mois qui ont passé. Le leader devait s'enquérir et nous donner une réponse sur ce qu'il est advenu de cette question à laquelle on n'a pas de réponse. C'est une question bien simple, et on attend toujours la réponse. C'est important, c'est des deniers publics qui sont impliqués ici, M. le Président. Alors, j'aimerais savoir ce qu'il advient de cette question qui a été posée par le député d'Orford, le 23 mai 1996.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, ça devrait être dans les plus brefs délais. Ça devrait être fait, on devrait répondre à cette question. Maintenant, vous comprendrez que le ministre est présentement à Toronto, le ministre de l'Environnement, au Conseil canadien des ministres de l'Environnement, et vous comprendrez à ce moment-ci que, s'il avait été présent, je suis certain qu'il aurait très rapidement déposé la réponse à la question. Mais il va le faire dans les plus brefs délais, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le Président, la question... Il n'a pas fait son travail, la semaine passée. La question n'est pas au ministre...

(16 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député... M. le... M. le député d'Orford, vous savez très bien, avec l'expérience que vous détenez, qu'il ne faut pas donner des motifs, prêter des motifs à des parlementaires. Et vous savez également que, lorsque le président est debout, à ce moment-là votre micro est éteint, et je voudrais que vous repreniez vos propos sous une autre forme.

M. Benoit: M. le Président, le leader nous informe que la question qu'on lui a posée le 23 mai 1996... que le ministre de l'Environnement serait à Toronto et qu'il ne peut pas y répondre. La question n'est pas posée au ministre de l'Environnement; elle est posée au Conseil exécutif depuis le 23 mai. Alors, j'ai posé la question la semaine dernière. On a clairement indiqué au leader que cette question était au Conseil exécutif. Il nous répond aujourd'hui que le ministre de l'Environnement est à Toronto. Pourriez-vous m'expliquer le lien entre une visite à Toronto et le Conseil exécutif, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement, est-ce que vous voulez prendre la parole sur cette interrogation?

M. Bélanger: Vous avez raison, M. le Président. Quand j'ai vu le député se lever, j'ai tout de suite pensé à l'industrie porcine. Je m'en excuse. Alors, je pensais que c'était une question qui était reliée à l'environnement.

Quant à la question, oui, j'ai fait les démarches nécessaires afin que la réponse soit apportée le plus rapidement possible, et ce sera fait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. De façon à faciliter le bon fonctionnement des travaux de cette Chambre et pour reprendre un peu les propos du député de Westmount–Saint-Louis à l'occasion de la période des questions, il apparaît deux motions présentement aux nouveaux préavis du feuilleton de l'Assemblée nationale du Québec. Une motion est parrainée par le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor et cette motion comme telle souhaite que l'Assemblée nationale se prononce sur les propositions gouvernementales aux employés des secteurs public et parapublic. Il y a une autre motion, qui, celle-là, est parrainée par le député de Westmount–Saint-Louis, qui demande que l'Assemblée nationale se prononce sur l'à-propos d'entendre les représentants des secteurs public et parapublic avant de procéder comme tel à l'autre motion qui est au feuilleton.

Est-ce qu'on peut avoir la garantie du leader du gouvernement, qui a la responsabilité de s'assurer que nos travaux procèdent normalement, avec synchronisation et dans un ordre qui soit acceptable pour les parlementaires de façon à ce que les jugements soient les plus éclairés possible, qu'il va faire tout en son possible pour appeler la motion du député de Saint-Louis avant d'appeler la motion du président du Conseil du trésor, de façon à ce que nous puissions, comme membres de cette Assemblée, disposer de celle qui invite les chefs syndicaux à cette Assemblée avant de nous prononcer sur le fond comme tel?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je pense que le leader de l'opposition a assez d'expérience en cette Chambre pour savoir que c'est le leader du gouvernement qui détermine dans quel ordre évidemment sont étudiées les propositions ou les motions. Et il sait aussi qu'on fait toujours notre possible pour que ça se fasse le mieux possible et le plus rapidement possible. Le meilleur exemple, ça a été notre motion sur le lieutenant-gouverneur, qui a été adoptée, somme toute, assez facilement et assez rapidement. Alors, je peux l'assurer de la même diligence à ce moment-là quant au déroulement de nos prochains travaux et quant à l'étude des motions.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il s'agit là d'un sujet qui préoccupe l'ensemble de la population du Québec, l'ensemble des services publics et parapublics. Je comprends et je note le ton positif de la réponse du leader du gouvernement. Maintenant, est-ce qu'on peut avoir un engagement que ça va procéder dans l'ordre plutôt que dans le désordre? C'est aussi simple que ça, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, quant à la motion inscrite par le député de Westmount–Saint-Louis, je pense que la réponse qui a été donnée par le premier ministre était assez claire tout à l'heure à l'effet qu'on ne voulait pas qu'il y ait de négociations en public, que des négociations ne se font pas en public, surtout des négociations comme en a fait mention le leader de l'opposition, qui sont tellement importantes et dont les conséquences sont tellement importantes. Alors, je pense que, par la réponse du premier ministre, il a la réponse à sa question.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je ne veux pas, là, sur le plan de l'interprétation de notre règlement... Je ne peux pas me satisfaire, compte tenu des dispositions du règlement, de la réponse du leader, M. le Président. Cette motion-là peut être appelable par l'opposition mercredi prochain, à titre d'exemple, comme vous le savez très bien et comme le sait sans doute le leader du gouvernement. Ce que je voudrais éviter, c'est que, s'il n'y a pas d'entente pour l'appeler avant, l'autre ne la précède pas de façon à ce que l'Assemblée nationale soit saisie d'une motion de fond sur les offres gouvernementales aux 450 000 et plus travailleurs et travailleuses des secteurs public et parapublic avant qu'on ait entendu les représentants syndicaux, de façon à placer les parlementaires dans une situation qui serait pour le moins confuse.

Elles vont être appelées toutes les deux, ces motions: l'une à l'initiative du leader du gouvernement, l'autre possiblement, suivant le règlement, le mercredi, si c'est le choix de l'opposition officielle. Je veux juste qu'on s'entende pour ne pas atteler les boeufs sur le mauvais côté de la charrue.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je ne peux pas prendre l'engagement que me demande le leader de l'opposition et je ne le prendrai pas.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous avons terminé la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Les affaires courantes étant terminées, nous allons maintenant procéder avec les affaires du jour.

À l'article 63 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Saint-François présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'incapacité du gouvernement péquiste d'élaborer une politique cohérente et efficace de relance de l'économie et de création d'emplois.»

Alors, madame, avant de vous céder la parole, je vais vous faire part de la répartition du temps de parole pour le déroulement de ce débat. Au-delà de son temps de parole initial, l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. M. le Président, on ne peut rester indifférent à l'inaction du gouvernement en poste maintenant depuis deux ans et à son incapacité à élaborer une politique cohérente et efficace de relance de l'économie et de création d'emplois. En effet, nous devons constater la piètre performance de ce gouvernement péquiste en matière économique, son incapacité et son impuissance à créer un climat favorable à la création d'emplois. C'est un échec total. C'est un bilan d'une pauvreté désolante.

Depuis son arrivée au pouvoir, ce gouvernement a gouverné en fonction de son option, en fonction de ses militants et non dans l'intérêt de l'ensemble de la population québécoise. Le 29 janvier dernier, dans son discours d'assermentation, le premier ministre établissait les priorités de son gouvernement dans les termes suivants, je cite: «Dans l'année qui s'ouvre, ce gouvernement va se concentrer sur un certain nombre de tâches capitales et va inviter les Québécoises et les Québécois à forger de nouveaux consensus. Premier dossier, la relance de l'emploi et l'assainissement des finances publiques, mais l'assainissement des finances publiques sans toucher à la qualité des services et sans augmentation de taxes ni d'impôts», avait-il déclaré.

Plus tard, on parlait du formidable consensus sur l'élimination du déficit exprimé à la conférence de Québec, consensus qui est en train de s'effriter, consensus qui n'a même pas duré deux semaines. Pourquoi, M. le Président? Parce que le gouvernement avait tout misé sur les résultats du Sommet, reportant toute décision depuis huit mois, pour ne pas dire depuis deux ans. Parce que le gouvernement n'a pas eu le courage de dire toute la vérité aux partenaires quant à ses intentions douteuses. Parce que le gouvernement a failli à la tâche et est incapable d'augmenter les revenus, incapable de créer la richesse, incapable de redonner confiance à la population, à cause de son double langage, incapable de créer des emplois pour relancer l'économie.

Au contraire, le gouvernement a le pied sur les freins. Il ne travaille que sur une seule colonne, celle des dépenses. Il taxe les Québécois et il coupe sur tout ce qui bouge, sans vision d'ensemble. Au moment où le gouvernement prépare ses crédits pour l'année 1997-1998, il vient d'avouer qu'il existe encore un trou de près de 195 000 000 $ qu'il devra combler en coupant encore à gauche et à droite, sans plan d'ensemble, parce que les revenus prévus sont à la baisse et que les nouvelles taxes qu'il a imposées à la population ne suffisent pas pour atteindre l'objectif fixé.

(16 h 20)

Le premier ministre est incapable de créer des emplois, mais il est capable d'une chose, de créer des taxes. En matière de croissance économique, le Québec est loin du peloton de tête au Canada, il traîne la queue, et la tendance des derniers mois est vraiment inquiétante. En mai dernier, lors du dépôt de son budget, le ministre des Finances nous disait que ses prévisions étaient tellement conservatrices qu'il ne se ferait pas prendre par de mauvaises surprises à la fin de l'exercice financier. Il n'y avait place qu'à d'agréables surprises. Aujourd'hui, le réveil est brutal. De toute évidence, le gouvernement avait sous-estimé sa capacité de saboter l'économie québécoise. On ne peut que constater l'échec du gouvernement Bouchard et de son ministre des Finances à rencontrer leurs objectifs de croissance économique, de création d'emplois et de taux de chômage.

En fait, le ministre des Finances a lui-même revu à la baisse, juste avant le Sommet, tous les indices économiques. En mai dernier, il parlait d'une prévision de création de 45 000 emplois. Aujourd'hui, il n'en prévoit que 19 000. Ce qui est encore pire, c'est qu'il reste à savoir si cette révision est réaliste. Pour arriver à une moyenne de 19 000 emplois créés, le Québec devra connaître au cours des mois de novembre et décembre une création de plus de 39 000 emplois. En mai dernier, le ministre prévoyait 11,4 % de chômage. Aujourd'hui, il prévoit une augmentation à 11,5 %. En mai dernier, il prévoyait des revenus autonomes de 30 968 000 000 $. Aujourd'hui, il en prévoit 350 000 000 $ de moins. En mai dernier, il prévoyait un taux d'inflation de 1,5 %. Aujourd'hui, il le revoit à la hausse à 1,6 %. Une chance que ses prévisions du mois dernier étaient conservatrices, M. le Président.

Le ministre des Finances n'est pas sans savoir que la consommation est un moteur de la relance économique. Cette dernière se doit aussi d'être appuyée par une croissance des investissements et des exportations. Mais, avant de regarder de plus près les quelques indices qui témoignent de la vitalité et de la confiance de nos consommateurs cette année, jetons un coup d'oeil sur les ventes au détail de l'an dernier. En 1995, pendant que le gouvernement référendait, les consommateurs québécois ne dépensaient pas. En fait, le Québec était la seule province, à l'exception de la Nouvelle-Écosse, à connaître une baisse des ventes au détail. Terre-Neuve a fait mieux. Le Manitoba a fait mieux. L'Île-du-Prince-Édouard a fait mieux. Ceci témoigne du manque de confiance des consommateurs québécois.

Pour ce qui est de cette année, peu d'indices semblent pointer dans la bonne direction. D'abord, dans la synthèse des opérations financières, les données sur les revenus tirés de la taxe de vente nous donnent un bon indice de la croissance de la consommation. Dans le dernier budget déposé le 9 mai, la croissance à la consommation était prévue à moins 2,2 %. Trois mois plus tard, première synthèse des opérations au 30 juin, ce même indice de la croissance avait été revu à la baisse à moins 4,1 %. Trois mois plus tard, dans la deuxième synthèse des opérations financières, au 30 septembre dernier, moins 8,9 %. Que nous réserve la synthèse des opérations du mois de décembre, M. le Président? Après six mois, la baisse observée est quatre fois plus importante que ce qu'il avait prévu. Félicitations, M. le ministre, pour vos prévisions conservatrices!

Est-ce que d'autres facteurs viennent contredire ces piètres résultats? À la fin du mois de janvier, lorsque le premier ministre a été assermenté et que le ministre des Finances est entré en fonction, 3 253 000 Québécois et Québécoises étaient à l'ouvrage. Neuf mois plus tard, il n'en reste plus que 3 199 000. Donc, 54 000 travailleurs ont perdu leur emploi. Il est certain que, en jouant avec les chiffres comme le fait de façon si habile et régulière le ministre des Finances, on pourrait arriver à un résultat de création d'emplois qui ne serait pas négatif, mais, dans la vraie vie, hein, ce sont 200 personnes par jour qui perdent leur emploi. Ce qui est encore plus aberrant, c'est que ces emplois que l'on perd sont des emplois à temps plein, souvent spécialisés et que les quelques emplois qui se créent sont le plus souvent à temps partiel.

Montréal, que le premier ministre reconnaît comme le moteur économique du Québec, voit son taux de chômage passer de 11,8 % en octobre 1995 à 14,2 % en octobre dernier, ce qui est inadmissible, M. le Président. Mais les données les plus inquiétantes sont celles de l'emploi ou plutôt du manque d'emploi chez les jeunes. Selon les statistiques d'octobre de la SQDM, il y a 16 000 jeunes de moins qu'à la même période l'an dernier.

Donc, M. le Président, les tableaux parlent par eux-mêmes. Voyez-vous, on se rend bien compte qu'au moment où le Québec a perdu 54 000 emplois l'Ontario en créait 91 000 et que, partout ailleurs au Canada, on avait créé 158 000 emplois. On voit très bien que la flèche n'est pas à la hausse; la flèche va vers le bas, ce qui signifie que le Québec est en perte de vitesse quant à la création d'emplois.

Bref, M. le Président, comment le gouvernement peut-il expliquer que, pendant que le reste du Canada, comme je le mentionnais, profite de 153 000 nouveaux emplois, pendant que l'Ontario en crée 91 000, nous, au Québec, on en perd 54 000? Comment explique-t-on cette piètre performance? Est-ce le climat politique ou l'incapacité du gouvernement Bouchard de mettre en place un climat favorable à la création d'emplois? Même les prévisions de création d'emplois sur trois ans annoncées au Sommet ne réussiront pas à combler le déficit de 54 000 emplois que l'on subit aujourd'hui, au cours d'une seule année.

Un autre indice que l'on doit observer, c'est le revenu personnel disponible, c'est l'argent que le consommateur a dans ses poches. Pas le trou qu'il a dans sa poche, mais l'argent avec lequel il peut se procurer des biens et des services. Le Bureau de la statistique du Québec nous montre, selon les dernières données, que la croissance du revenu disponible depuis le début de l'année est nulle. En d'autres mots, si les prévisions d'inflation s'avèrent vraies, soit une augmentation de 1,6 %, c'est une baisse de leur revenu personnel disponible que les Québécois auront à gérer.

Nos consommateurs ont littéralement moins de pouvoir d'achat que l'an dernier. Et, avec toutes ces données, on comprendra que, si certains indices de consommation ne sont pas si négatifs, c'est parce que l'on compare avec l'an dernier et qu'il est à peu près impossible de faire pire. Mais attention! Avec toutes sortes de nouvelles taxes et de nouveaux tarifs, le gouvernement participe activement à la réduction du revenu disponible de nos concitoyens et concitoyennes. Pensons à l'assurance-médicaments qui a été imposée par le gouvernement: c'est 196 000 000 $ de moins dans les poches des contribuables. L'immatriculation et le permis de conduire: c'est 17 000 000 $ de moins dans les poches des contribuables. La contribution à la solidarité: c'est 240 000 000 $ de moins dans les poches des contribuables. L'augmentation des taxes foncière et scolaire: c'est près de 235 000 000 $ de moins dans les poches des contribuables.

Depuis l'arrivée de ce gouvernement péquiste, les Québécois et les Québécoises ne se sont pas enrichis. Au contraire, ils paient plus de taxes et ils possèdent moins de revenus. Comment voulez-vous qu'ils consomment s'ils n'ont plus un sou à dépenser? Et c'est très simple, M. le Président. Quand on regarde le tableau concernant le commerce au détail en 1991, on se rend bien compte que le Québec est à moins 1,5 %, alors que l'Ontario est à 3,10 % et que le reste du Canada est à 3,50 %. Une preuve que le gouvernement est non seulement inactif, mais il nuit à la relance économique du Québec.

Au cours des années 1995 et 1996, le nombre de logements mis en chantier a diminué de plus de 35 % par rapport à 1994. Et c'est un phénomène qui est beaucoup plus prononcé au Québec comparativement au reste du Canada. Pourquoi est-ce le Québec qui se retrouve encore une fois à la queue du peloton? Un autre secteur où le Québec se retrouve malheureusement en tête au Canada, c'est dans le nombre de faillites. Depuis le début de l'année, le Québec, à lui seul, déplore 40 % de toutes les faillites de compagnies au Canada. C'est donc 4 455 entreprises au Québec qui ont déposé leur bilan. Combien d'emplois perdus, M. le Président?

(16 h 30)

Si la consommation est également en perte de vitesse, la relance de l'économie doit être au moins épaulée par une croissance de l'investissement. C'est le cas pour l'Ontario et le reste du Canada, mais ce n'est malheureusement pas le cas du Québec. Au cours des deux dernières années, le Québec a perdu 1 700 000 000 $ en investissements privés et publics. L'on peut considérer ces pertes comme du dommage permanent à l'économie du Québec. Chaque dollar perdu aurait eu un effet multiplicateur au fil des ans. Et c'est avec de l'argent qu'on fait de l'argent, le gouvernement devrait comprendre ça.

Au Québec, 11 régions sur 16 ont connu des baisses d'investissements par rapport à 1994. Que ce soit pour les investissements totaux, les investissements privés ou pour les investissements étrangers, la part d'investissements canadiens que le Québec attire est en baisse depuis 1994. Le gouvernement ne tire que 9 % des investissements étrangers investis ailleurs au Canada.

Même si nous sommes seuls à l'entendre, nous ne sommes pas seuls à le dire. Dans un rapport de consultation déposé au Sommet par le Groupe de travail sur la relance de Montréal, on peut lire, en conclusion, que la relance de Montréal ne se fera que si nous reconnaissons lucidement nos difficultés. Les chefs d'entreprises que nous avons rencontrés ont tous souligné l'urgence d'apporter des correctifs.

Ce serait toutefois ne pas faire justice à leurs propos que de ne pas mentionner que l'incertitude politique impose un lourd tribut à l'économie de Montréal par son influence sur les investissements et sur le climat d'affaires. Faire de Montréal une ville plus accueillante rendra sûrement Montréal plus compétitive. Mais, en bout de ligne, tant que l'hypothèque de l'incertitude politique n'aura pas été levée, on ne peut raisonnablement s'attendre à ce que Montréal réalise le potentiel économique qui devrait normalement être le sien et créer ainsi tous les emplois dont Montréal a tant besoin.

Dans un sondage effectué en février dernier par la Chambre de commerce du Québec auprès de ses membres, on tire la conclusion suivante: 25 % des membres affirment que, dans leur entreprise, des projets d'investissements sont retardés en raison du contexte constitutionnel. Lorsque l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec a demandé au Groupe Léger & Léger de questionner ses membres sur le principal obstacle au développement économique du Québec actuellement, 76 % des répondants ont répondu: Le climat politique.

Malgré ces résultats qui reflètent la réalité, le ministre des Finances ne se gêne pas pour mettre de l'huile sur le feu en déclarant en Chambre, et je le cite: «Je ferai remarquer une chose qui devrait être de notoriété publique. Tout le monde de ce côté-ci de la Chambre est en train de préparer l'indépendance du Québec et la souveraineté nationale. Nous le faisons depuis des décennies et nous allons le faire avec plus d'ardeur encore dans les années qui viennent.» Fin de la citation.

Mais le comble du ridicule, M. le Président, c'est que le ministre des Finances nous accuse d'alimenter ce climat d'incertitude politique. Parce que nos entreprises s'inquiètent des nouvelles conditions d'adhésion à l'ALENA qui nous seraient imposées suite à une séparation, ou parce que le problème des revenus autonomes du gouvernement serait amplifié, ou que le problème du déficit serait presque insurmontable, ou que, dans ces conditions, la fiscalité d'un Québec souverain ne serait plus compétitive par rapport à ses voisins, et donc qu'il serait plus avantageux pour les entreprises de déménager leurs opérations ailleurs, ce n'est pas alimenter le climat d'incertitude, c'est du réalisme. Si le gouvernement veut créer des emplois, il devrait peut-être écouter les créateurs d'emplois. C'est à se demander qui souffre d'un blocage psychologique.

Entre-temps, les Québécois, même les souverainistes, investissent à l'extérieur du Québec. Déportation de 20 000 000 000 $ d'épargnes québécoises, exportées ailleurs par les fonds mutuels, une perte nette de 7 059 résidents contribuables québécois qui ont quitté le Québec durant les six premiers mois de l'année, sans parler des sièges sociaux qui quittent en douce le Québec. De combien d'emplois le Québec a-t-il été privé par ces décisions, M. le Président? Ne vous demandez pas pourquoi Montréal est au bord de la catastrophe.

Il y a un facteur sur lequel le gouvernement est en plein contrôle et sur lequel il peut agir dès maintenant, et c'est l'instabilité politique. Ce facteur est important dans la détérioration du climat économique du Québec. La perspective d'un autre référendum nuit à l'économie du Québec. Il y a urgence à mettre un terme à tout ce débat contre-productif, et, contrairement à ce que le premier ministre disait en mars dernier, le malaise va bien au-delà d'un simple blocage psychologique. Qu'est-ce que ça va prendre pour que le gouvernement comprenne enfin?

Nous devons reconnaître l'incompétence du gouvernement à créer un climat propice aux investissements, à la création d'emplois, son indécision à agir sur les facteurs créateurs d'emplois. Ce sont toutes des données peu réjouissantes. Le climat, au Québec, est plutôt à la morosité. La population doute des compétences de ce gouvernement. La population s'est fait berner par ce gouvernement et elle refuse son double langage.

Ce gouvernement, M. le Président, a été élu sur de fausses représentations. Il a été élu avec un programme, un discours et des promesses qu'il tarde à honorer. Il dit une chose une journée et son contraire le lendemain. Ce gouvernement promettait le plein emploi, et, selon le Conseil du patronat, la croissance économique prévue pour 1997 ne sera pas suffisante pour faire descendre le taux de chômage sous la barre des 11 %. N'oublions pas qu'à la fin de 1997 nous serons dans la quatrième année du mandat du gouvernement péquiste. On peut dire que 11 % c'est une drôle de définition du plein emploi.

Le premier ministre, au sommet économique, ne voulait pas prendre l'engagement envers les étudiants de ne pas hausser les frais de scolarité, pour se garder une marge de manoeuvre, disait-il. Après trois semaines de grève, la ministre de l'Éducation dit respecter son engagement, car il en va de son éthique politique. Ne croyez-vous pas, M. le Président, qu'il s'agit plutôt d'opportunisme politique, d'intérêt politique? Le président du Conseil du trésor aura-t-il la même éthique politique envers les employés de l'État? Faudra-t-il dorénavant que la population, que les groupes de pression descendent dans la rue pour se faire entendre pour que le gouvernement retrouve son éthique politique?

Depuis que ce gouvernement péquiste a été élu, on est en droit de se poser un certain nombre de questions. Est-ce que le Québec se porte mieux? Est-ce que les services publics se sont améliorés? Payons-nous moins d'impôts? Sommes-nous moins taxés? Est-ce que le gouvernement a favorisé les investissements? Est-ce que la croissance économique est plus vigoureuse? Est-ce que le taux de chômage a diminué, notamment chez les jeunes? Est-ce que les listes d'attente dans les hôpitaux pour enfants sont moins longues? Est-ce que Montréal, la métropole, se porte mieux? Est-ce que l'exode des régions a cessé? Poser les questions, c'est y répondre en même temps.

Mais qu'avez-vous fait depuis deux ans pour le Québec à part référender, à part mobiliser les ressources de l'État à votre option, à part diviser les Québécois et créer un climat nocif pour les investisseurs, à part affaiblir l'économie, à part couper dans les programmes touchant les plus démunis? Au cours des huit derniers mois, nous sommes passés d'un climat de paix linguistique à une situation de cafouillage et de chicanes créée de toutes pièces pour masquer l'incompétence économique du gouvernement actuel. Ce n'est pas avec ce genre de miel qu'on va attirer des investisseurs et créer des emplois.

Souvenons-nous, au printemps dernier, que le budget Landry était la panacée qui devait régler tous les maux, y compris l'emploi. La priorité était à l'emploi: des jobs pour tout le monde. Six mois plus tard, le bilan est assez dévastateur. Ce sont, comme je le mentionnais, 200 emplois par jour qui se perdent présentement au Québec. Ce sont 54 000 travailleurs ou travailleuses, depuis l'assermentation du premier ministre, qui sont sans emploi, qui ne paient pas d'impôts et qui n'ont pas d'argent pour consommer.

(16 h 40)

Pour masquer son inaction, le gouvernement nous a conviés au Sommet. Il a interpellé les partenaires, sollicité leur solidarité, mais il a oublié de leur dire toute la vérité. Les partenaires ont bien fait leur travail, mais le gouvernement, lui, a-t-il fait le sien? Un Sommet qui a causé le report de combien de projets d'investissement et pour quel genre de résultats? L'économiste en chef du Mouvement Desjardins, M. Gilles Soucy, déclarait lors d'une conférence de presse que le Sommet sur l'économie et l'emploi n'aura aucun effet à court terme sur l'économie québécoise. En fait, M. le Président, combien de Montréalais ont pris le métro le lendemain du Sommet parce qu'ils ont trouvé un job? Combien de nouveaux travailleurs portent un casque de construction aujourd'hui à cause du projet du Sommet? C'est aujourd'hui qu'il faut agir; c'est aujourd'hui que les gens sont dans le besoin.

Pour respecter son engagement de la déclaration de l'emploi signée lors du Sommet, le gouvernement ne nous a pas encore dit comment il va préserver l'emploi et favoriser l'entrée des jeunes dans les secteurs public et parapublic. Et il ne nous a pas encore dit comment il va rejoindre la moyenne canadienne de création d'emplois. La population, M. le Président, a perdu confiance, perdu confiance en la capacité du gouvernement de créer un climat propice aux emplois durables. Le gouvernement est l'artisan de notre propre malheur au point de vue économique. Comment le gouvernement peut-il régler le problème des emplois, puisqu'il est la source du problème?

La priorité quotidienne du gouvernement, son obsession devait être la création d'emplois, la relance de l'économie, pas son option. Le gouvernement devrait pouvoir augmenter les revenus, pas les voir diminuer. Le gouvernement devrait pouvoir compter sur sa proportion des investissements étrangers comme le reste du Canada. Le gouvernement devrait pouvoir sécuriser les Québécoises et Québécois dans leur emploi, pas leur faire perdre leur emploi. Le gouvernement, M. le Président, a failli à la tâche. Il est complètement déconnecté des priorités des Québécois et Québécoises, et c'est comme s'il vivait sur une autre planète.

Pourquoi le Québec est incapable de joindre le peloton de tête en termes de croissance économique? Qu'entend faire le gouvernement pour remettre le Québec sur la carte? Vous êtes en train de nous exclure de cette performance économique dont le Québec aurait tant besoin. Quand on est obligé de puiser dans ses économies pour manger, qu'on n'exploite pas le plein potentiel des gens, qu'on travaille sur l'option au lieu de travailler à la création d'emplois et aux investissements, on crée des dommages, des dommages permanents à l'économie québécoise, et cela, la population ne pourra pas vous le pardonner parce qu'on ne pourra jamais recouvrer ce qui aura été perdu.

Depuis le dépôt du budget Landry, M. le Président, toutes les prévisions importantes dites conservatrices sont revues à la baisse. Seule l'industrie des faillites au Québec est en hausse. Elle fonctionne bien, cette industrie. Félicitations, M. le ministre de l'Économie! Le Québec a perdu 54 000 emplois depuis l'assermentation du premier ministre. Félicitations, M. le ministre de l'Économie! Et, comme le disait Alain Dubuc, dans La Presse du 19 septembre 1996, la croissance économique semble être plus faible que prévu et frôler un niveau de récession, tandis que les rentrées fiscales à Québec sont sérieusement en deçà des projections du dernier budget. Félicitations, M. le ministre de l'Économie! Le Québec végète tandis que les autres s'ajustent. Pendant ce temps, M. le Président, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et le Labrador viennent solliciter nos entreprises. Félicitations, M. le ministre de l'Économie!

M. le Président, je le répète, le problème est en face de nous. Les Québécois le réalisent de plus en plus: ce gouvernement, l'autre façon de gouverner, est un échec. Il est l'artisan du gouffre économique dans lequel nous nous retrouvons. Il est l'artisan de notre propre malheur au point de vue économique. Et c'est pourquoi nous devons déplorer l'incapacité du gouvernement péquiste d'élaborer une politique cohérente et efficace de relance de l'économie et de création d'emplois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Je rappelle aux membres de cette Assemblée qu'il y avait 38 minutes de réservées pour chaque partie plus un 10 minutes de réplique, et il y a 15 minutes de réservées pour les indépendants. Alors, s'ils ne sont pas là, nous partagerons à parts égales, ce qui pourrait donner jusqu'à 47 minutes pour chacun des partis. Alors, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, les circonstances font bien les choses, parce que ça faisait assez longtemps que j'avais hâte d'entendre la députée de Saint-François évoquer les sujets qu'elle vient d'évoquer devant vous cet après-midi, d'abord parce que c'est une parlementaire distinguée, qui s'exprime avec modération, contrairement à certains autres qui se laissent aller dans toutes sortes de débordements. Mais ce n'est pas ma joie de l'entendre personnellement qui prime, c'est ma joie de pouvoir évoquer son passé ministériel, parce qu'elle a été ministre des Finances. Et ça, ça tombe bien et ça me permet, d'une part, de lui rappeler douloureusement qu'une grande partie des efforts surhumains qu'on doit faire pour nettoyer son gâchis sont dus ou à sa méconnaissance des mécanismes de l'économie, ou au mauvais environnement politique dans lequel elle se trouvait, ou à son premier ministre, ou à son président du Conseil du trésor, si ce n'est pas à elle personnellement. Mais massacrer plus les finances publiques que l'a fait le gouvernement qui nous a précédés, ça demande un talent inouï. Alors, je suis content qu'on puisse parler de ça cet après-midi en présence d'une des responsables, je ne dirais pas la principale, parce qu'elle n'a pas été là peut-être assez longtemps. Mais son chef actuel a été au Conseil du trésor pendant pratiquement 10 ans.

Ça me fait plaisir aussi que ça soit la députée de Saint-François qui ait fait l'exposé qu'elle vient de faire, parce que ça lève le voile aussi sur la mauvaise gestion de nos prédécesseurs en termes de connaissance de l'économie. En tout respect, la députée a dit des choses telles qu'il n'est pas surprenant que le Québec ait été mal géré. Avec des principes économiques d'une telle faiblesse ou carrément erronées, bien, ça nous a donné les résultats qu'on a.

Je vais donner un petit exemple. La députée a dit qu'il y avait même des souverainistes qui investissaient à l'extérieur du Québec. Oh! mais ça, c'est d'une gravité extrême!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): La députée n'a pas entendu parler de la globalisation de l'économie, de la mondialisation des marchés? La députée n'a jamais entendu parler du fait que Quebecor est le deuxième imprimeur de la planète Terre? Et, si Quebecor vend pour 6 000 000 000 $ par année, ce n'est sûrement pas parce que Quebecor investit au Québec.

C'est sûr qu'il y a des souverainistes qui investissent à l'extérieur du Québec, ce qui est une preuve d'intelligence élémentaire à l'approche du millénaire suivant. La Caisse de dépôt et placement du Québec, dont elle fut le ministre répondant, investit à l'extérieur du Québec. Est-ce que c'est parce qu'elle est souverainiste ou parce qu'elle est intelligente?

Le Québec est un importateur net de capitaux. Je suis renversé que la députée de Saint-François, qui a été ministre des Finances, ne connaisse pas cette particularité de notre économie. C'est vrai que les Québécois et les Québécoises, individuellement et institutionnellement, investissent à l'extérieur du Québec à tour de bras. Mais ce qui est plus vrai encore, c'est que les étrangers investissent à l'intérieur du Québec plus que les Québécois n'investissent à l'extérieur. On est importateur net de capitaux. Quand on a fait la somme de tout ce qu'on sort puis qu'on fait la somme de tout ce qui rentre, il y a un écart énorme, un écart énorme qui démontre que les étrangers ont une confiance très importante dans notre économie, dans notre appareil public, dans nos commissions scolaires comme dans nos entreprises privées.

Une des meilleures preuves de l'absurdité du discours et du raisonnement économique de la députée de Saint-François, c'est que, depuis le début de la présente année, qui n'est pas finie encore, les investissements étrangers au Québec sont de 2 400 000 000 $; 2 400 000 000 $! S'il est mal d'investir à l'étranger, M. le Président, est-ce que ça veut dire que tous ces étrangers qui ont investi chez nous ont fait une erreur et qu'on doit les réprouver? Est-ce que c'est parce qu'ils sont souverainistes ou qu'ils sont d'Amérique latine ou d'Europe? Vraiment, je suis renversé par la teneur des propos de la députée de Saint-François, d'autant plus que, l'année où elle a été ministre des Finances, savez-vous combien les étrangers ont investi dans l'économie du Québec? Cinq cents millions, cinq fois moins.

(16 h 50)

Alors, ça m'amène à un autre sujet qui est un de ses sujets de prédilection, pour elle et sa formation politique, qui nuit sûrement au Québec d'une manière ou d'une autre, malgré que les investisseurs étrangers ont été assez intelligents pour ne pas croire à ces sornettes, et c'est celui de la soi-disant insécurité politique. C'est vrai que le Québec n'a pas trouvé son assise politique dans ses relations avec le Canada et avec les autres peuples de la terre. La question québécoise n'est pas réglée. C'est vrai que la députée de Saint-François a fait partie d'un gouvernement qui a passé 10 ans à parler de constitution et qui a essayé de la régler. Et j'ose croire, et je veux croire, et je crois que c'est honnêtement que cela a été fait. De manière presque désespérée, en faisant des concessions invraisemblables, Robert Bourassa, qui a été son chef pendant des années, a tenté, dans des conditions vraiment d'exigences minimales, de la régler, la question du Québec. Et le lendemain de son échec – elle devait être en Chambre cette journée-là – quand Robert Bourassa, son chef, a dit que le Québec est une société libre de ses choix, est-ce que ça nous incluait, nous, ici, qui faisons le choix de la souveraineté nationale du Québec? Ça incluait tout le monde. Ça incluait toutes les Québécoises et tous les Québécois.

Elle m'a cité dans mes convictions souverainistes, quand j'ai dit que, de ce côté-ci de la Chambre, nous travaillions depuis des décennies et que nous allions travailler jusqu'à la souveraineté. Bien, je lui cite Robert Bourassa, qui a dit que le Québec est pour toujours une société distincte et libre de ses choix. Si c'est vrai, qu'il est libre de ses choix, essayez de faire cesse du chantage économique et d'essayer d'entraver la recherche que nous faisons maintenant d'un statut politique convenable pour le Québec. La liberté, ça se pratique sur tous les fronts.

Si vous étiez capable de la régler, la question du Québec, vous n'aviez qu'à le faire. Vous avez essayé. Vous avez essayé d'une façon minimale. Encore une fois, j'espère que c'est de bonne foi, mais c'est un peu déshonorant, tu sais. Aller se traîner à Ottawa pendant des années pour se faire reconnaître comme société distincte, puis échouer sur cette moindre chose, puis se faire reconvoquer pour un statut moindre encore qu'on a appelé Meech Meech moins, puis se faire désavouer par la population sur le référendum de Charlottetown, il faut le faire, après ça, pour venir parler en cette Chambre d'instabilité politique. Si vous voulez la stabilité politique, et je présume que vous la voulez, bien, faites la seule chose qui peut nous la procurer, la stabilité politique: que le Québec accède enfin au concert des nations, à la place à laquelle il a droit. Après ça, nous vivrons dans la stabilité.

Ce préjugé a été tellement entretenu par le Parti libéral que certains en sont venus, et probablement la députée de Saint-François elle-même, à le considérer comme une vérité prouvée et avérée. Il n'y a aucun chiffre qui soutienne cette thèse, que la lutte pour la souveraineté a nui à l'économie. Au contraire, on pourrait dire que le nationalisme québécois a été un des puissants moteurs de la restructuration de notre économie depuis la Révolution tranquille. Souvenez-vous d'un autre chef libéral avant Robert Bourassa, qui s'appelait Jean Lesage et qui recevait des grandes maisons de courtage «canadian» des lettres à la limite de la grossièreté. Je me souviens d'une qui commençait par les mots – on écrivait au premier ministre du Québec: «Dear Sir», évidemment non pas dans la langue majoritaire du Québec. Puis on s'adressait à M. Jean Lesage, premier ministre du Québec: «Dear Sir, would you please note» que l'on va cesser de financer le gouvernement du Québec si vous allez faire une chose aussi horrible que nationaliser l'électricité. C'est ça qui est le contre-poids de la vie politique québécoise à la domination de son économie pendant des années, qui a conduit à des problèmes structurels dont nous ne sommes pas encore sortis. Mais nous allons en sortir, M. le Président.

Mais, pour en sortir convenablement, il faut bien connaître le passé. Ces chiffres que je vais citer se retrouvent dans les meilleurs auteurs et ils vont se trouver maintenant au Journal des débats . Et j'invite la députée de Saint-François et ses collègues à aller les consulter, les meilleurs auteurs et le Journal des débats . L'écart Québec-Ontario, en termes de taux de chômage – vous m'entendez bien, M. le Président? – le différentiel entre le taux de chômage ontarien et le taux de chômage québécois est à peu près le même aujourd'hui, en 1996, qu'en 1970, depuis, en d'autres termes, qu'on a des chiffres comparables, malgré toutes vos prétentions que c'est le débat politique ou que c'est la présence du Parti québécois au gouvernement. Vous avez été 10 ans au gouvernement juste avant que nous y soyons, et votre parti l'a été pendant plusieurs années à une autre période. Si c'est notre présence au gouvernement qui explique le taux de chômage, voulez-vous me dire pourquoi vous avez le même taux d'écart avec l'Ontario depuis 1970? Il y a des choses qu'il faut regarder sous l'angle des mathématiques de temps en temps. Il y a même une preuve plus forte qu'on retrouve dans «The Great Canadian Slump», un ouvrage qui dénote de la perspicacité, en particulier, de l'économiste Pierre Fortin. «The Great Canadian Slump» illustre que non seulement l'écart de taux de chômage entre le Québec et l'Ontario est constant à peu près depuis 1970, mais que ce que l'on appelle le taux d'emploi, c'est-à-dire le nombre de postes de travail par tête d'habitant, s'est resserré et qu'il serait ces mois-ci à un des niveaux les plus bas depuis qu'on a des statistiques.

Alors, tout ça pour dire que ces jérémiades sur l'incertitude politique sont stériles, ne mènent nulle part et, en plus, sont fausses dans leur relation avec le niveau d'activité économique. Alors, qu'est-ce qui se passe dans l'économie du Québec si nous avons tous ces problèmes d'emploi? Et c'est vrai que nous les avons, et nous les avons à un niveau plus élevé que le Canada, et ce, depuis au moins un quart de siècle. D'abord, il faut se souvenir que nous faisons partie du Canada, précisément. Il faut se souvenir que le gouvernement majeur, en termes d'économie, depuis 1867, mais singulièrement depuis la Deuxième Guerre mondiale, il n'est pas situé à Québec, il est situé à Ottawa. Et il faut se souvenir qu'un très grand nombre de décisions majeures qui ont marqué le destin du Québec ont été prises non pas dans cette Assemblée nationale ou au gouvernement du Québec, mais ont été prises à Ottawa dans l'intérêt de la majorité canadienne – et c'est tout à fait légitime, et c'est tout à fait normal que ça se passe comme cela – mais, dans nombre de cas, à l'encontre de l'économie québécoise et des intérêts du Québec.

Et, de nouveau, je vais citer une des thèses favorites d'un des anciens premiers ministres du Québec, Robert Bourassa, qui était le chef de la députée de Saint-François, qui a dénoncé à je ne sais plus combien de reprises une politique de la Banque du Canada qui est revenue d'une façon récurrente et qui a consisté à appliquer au Québec une médecine déflationniste qui convenait à l'Ontario mais qui aurait requis le geste exactement opposé au Québec. Sept, huit ou 10 fois, quand on étudie la conjoncture des dernières années, alors qu'on avait des tensions inflationnistes en Ontario, la Banque du Canada, comme c'est son devoir d'ailleurs, pour préserver la monnaie et refroidir la surchauffe ontarienne, a appliqué une médecine qui a aggravé la crise au Québec sans toujours contrôler la crise ontarienne.

(17 heures)

Par quel raisonnement et par quelle aberration le gouvernement du Canada a agi de cette façon? Tout simplement en disant, et ce n'est pas dépourvu d'une certaine vérité: Ce qui est bon pour l'Ontario est bon pour le Canada. Comme on dit aux États-Unis: «What is good for General Motors is good for the United States.» Et on a fait une petite transposition. Et il y a du vrai là-dedans, mais il y a du vrai qui n'est pas respectueux du Québec et du vrai qui n'est pas respectueux de l'ensemble des régions les plus éloignées au Canada, en particulier les Maritimes. Le raisonnement était le suivant: Il y a de la prospérité en Ontario. Il y a du chômage à Terre-Neuve. Il y a une mobilité de la population. Il y a une mobilité des ressources. Que les gens aillent travailler où se trouve l'emploi. Ça peut se défendre, ça, aux yeux d'un technocrate fédéral. C'est vrai en théorie économique, c'est vrai en pratique, mais, pour le Québec, c'est une catastrophe. Et c'est une catastrophe qui a duré et qui a duré au moins depuis la Deuxième Guerre mondiale. Il y a des politiques plus ponctuelles, aussi, qui ont été extrêmement néfastes pour le Québec.

Pour la même période que j'ai mentionnée, c'est-à-dire le dernier quart de siècle, les dépenses de recherche et développement, qui font la force d'une économie moderne, n'ont jamais guère dépassé 15 % pour le Québec, alors qu'on fait 25 % de la population. Les subventions à l'appareil industriel, même chose.

Même l'emploi des fonctionnaires fédéraux – il y en a, des fonctionnaires fédéraux, là; ils en ont mis à pied 55 000 au cours des dernières années – le Québec a été moins frappé que les autres. Pourquoi? Parce qu'il a moins de fonctionnaires fédéraux que les autres. Il y a 17 %, 18 % de Québécois et de Québécoises qui sont dans la fonction publique fédérale; on fait 25 % de la population. Alors, il y a eu des milliers et des milliers d'emplois perdus au Québec. Il y a en a eu moins proportionnellement que dans le reste du Canada. Mais, pendant les 25 ans où ces emplois ont été créés, où la fonction publique était en expansion, combien de dizaines et de dizaines de milliers d'hommes et de femmes au Québec n'ont pas eu d'emploi à cause de cette injustice, peut-être pas voulue mais qui est inhérente au système économique et politique du Canada?

On a vu des politiques de déstructuration plus grandes encore. J'ai déjà parlé dans cette Chambre – et j'en reparle pour faire réfléchir la députée de Saint-François, qui m'a mis sur cette voie en parlant d'instabilité politique – d'une des tragédies économiques de l'histoire contemporaine du Québec. Les gens de mon âge se souviennent que Montréal-Est était un très grand centre de raffinage et de distribution du pétrole. C'était le coeur de la pétrochimie canadienne. On devait raffiner plus de 1 000 000 de barils par jour. On est à 250 000 aujourd'hui, peut-être moins. Pourquoi? Parce que, par un geste sans précédent dans l'histoire des fédérations économiques dans le monde, le gouvernement du Canada a construit une frontière intérieure.

On ne peut pas croire que les gens qui se disent fédéralistes ont fait une chose semblable. S'il y a une chose élémentaire en fédération, c'est bien de laisser circuler les biens, les services, les personnes et les capitaux. C'est une des bases du système. Ils ont fait une ligne, le long de la rivière des Outaouais, pour empêcher que la situation géographique des raffineries de Montréal leur permette, comme c'était le bon sens économique, de desservir l'Ouest du Canada le plus loin possible, avec le résultat qu'aujourd'hui la pétrochimie agonise à Montréal, qu'il y a des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois qui ont été perdus pour faire la prospérité de Sarnia.

Quand on raconte ça à des étrangers, à des économistes étrangers, ils ne peuvent pas croire qu'une telle chose est arrivée dans une fédération. Ça peut arriver dans deux pays voisins, on le sait, le Canada a eu une politique protectionniste pendant très, très longtemps, mais se servant de la frontière pour se protéger contre les produits du pays étranger. Mais là le fédéral, ce n'est pas ça qu'il a fait. Il a introduit une frontière à l'intérieur du Canada pour protéger le marché intérieur ontarien et de l'Ouest de productions québécoises.

Bien non. Le député me fait toutes sortes de signes, que je décode d'ailleurs assez vite. Il dit: Non, c'était pour protéger le marché québécois. Mais non, ce n'est pas ça du tout. Le marché québécois était desservi par du brut moins cher venant du Moyen-Orient. Et, avec ce brut moins cher venant du Moyen-Orient, les raffineurs de Montréal étaient capables de pulvériser toute la concurrence jusqu'au Grand lac des Esclaves. C'était ça, la logique économique: tu paies ton brut moins cher, tu raffines, tu prends ta marge de raffinage, et puis, après ça, tu t'en vas à Toronto puis tu vends de l'essence. Tu dis: Venez vous chauffer, comme on dit, hein? C'est ça, la logique. Mais le gouvernement fédéral a dit non. Il n'a pas dit: Venez vous chauffer. Il a dit: Québec va non pas chauffer, mais fermer peu à peu ses centres de raffinage et de distribution.

Mais je remonte dans l'histoire lointaine et j'ai été obligé de le faire à cause des pistes sur lesquelles la députée de Saint-François m'a lancé. Mais revenons à son histoire récente, qu'elle n'aimera pas plus que l'histoire lointaine, je vous le garantis, M. le Président. Son histoire récente, c'est que, quand nous sommes arrivés au pouvoir, on a fait face – le premier ministre le répète souvent – à un déficit de 6 000 000 000 $ pour l'année en cours. Ce chiffre en lui-même est déjà astronomique. On pourrait dire: C'est d'une extrême gravité. Comment est-ce qu'ils ont pu faire une chose pareille en période de prospérité, pas en crise économique? Bien, ça, ça va rester un mystère.

La méconnaissance dont la députée a fait preuve, cet après-midi, des mécanismes de l'économie, par ailleurs, commence à me permettre de lever un peu le voile sur le mystère, mais ça va me prendre plusieurs années pour vraiment comprendre et analyser pourquoi ceux qui nous ont précédés, alors que toutes les provinces du Canada et la plupart des gouvernements occidentaux avaient compris qu'il était temps de régler la crise des finances publiques, avaient compris que la croissance était paresseuse, que les trente glorieuses étaient finies et que le récréation était terminée, pourquoi le gouvernement du Québec a fait semblant de ne voir aucun de ces signaux. Alors que la plupart des provinces du Canada, sauf l'Ontario, qui est en train d'effectuer le redressement, non seulement avaient comprimé leur déficit, mais étaient à surplus, ici on faisait comme si rien n'était arrivé. On laissait d'une année sur l'autre les finances se détériorer et les dépenses augmenter.

C'est à l'occasion du premier budget présenté par le député de Crémazie que, pour la première fois en 25 ans, les dépenses du gouvernement du Québec ont baissé. Pour des gens qui ont été là pendant 10 ans... Et pas n'importe quels 10 ans, les 10 ans pendant lesquels les autres provinces s'en allaient soit à déficit zéro soit à surplus. Comment est-ce qu'on a pu laisser galoper les dépenses et comment est-ce qu'on a pu laisser s'endetter et pousser vers les générations futures un fardeau qui était déjà insupportable? La dette du Québec accumulée, on l'a dit souvent, est de 75 000 000 000 $, dont la moitié a été encourue non pas pour doter le Québec d'infrastructures durables, mais pour, comme on dit, payer l'épicerie.

Évidemment, avec ce genre d'agissement, ceux qui nous prêtent de l'argent, ces étrangers auxquels j'ai fait allusion, là, qui mettent plus d'argent au Québec que le Québec n'en sort, ils se sont affolés. Et ces agences de cotation, remarquez que, si on pouvait s'en passer puis si on était à surplus puis si on n'était pas écrasés de dettes comme nous le sommes, elle ne nous inspireraient aucune crainte parce qu'on n'aurait pas besoin d'emprunter. Mais, à cause de l'état des finances publiques qui nous a été laissé, on doit traiter avec le plus grand respect les avis de ces agences et les cotes qu'elles émettent. Mais ces agences, elles ont décoté le Québec parce que, depuis des années, en particulier quand la députée de Saint-François était en charge de ces choses, jamais le gouvernement du Québec ne rencontrait ses prévisions. Ça faisait des années qu'on annonçait des déficits de x, puis on avait x plus y plus z en fin de parcours.

On est rendu dans la situation où, alors que nombre de Québécois et de Québécoises ont réussi à se sortir de malheurs personnels graves un jour à la fois, nous, on est rendus à dire: Une année à la fois. Ça faisait des années que les prévisions de déficit n'étaient pas rencontrées. Pour la première fois, le député de Crémazie avait dit: Le déficit sera de 3 900 000 000 $, il a été de 3 900 000 000 $. J'ai dit moi-même, de ce siège, que cette année le déficit serait de 3 200 000 000 $, il sera de 3 200 000 000 $. Et une année à la fois on va essayer de réparer les mécomptes de gens qui nous ont précédés, qui ont fait n'importe quoi, qui ont dit n'importe quoi, qui ont ruiné notre crédit et qui nous ont emmenés à des décotes qui nous coûtent très cher.

Je le redis encore une fois, le fait que le Québec ait perdu une partie de son excellente cote de crédit et de la cote qui était celle du Québec quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, ça peut nous coûter jusqu'à 500 000 000 $ par échelon, au niveau gouvernemental seulement, parce que ces cotes que donnent les agences, elles touchent les obligations du gouvernement du Québec, oui, mais celles d'Hydro-Québec, puisque Hydro-Québec est garantie par le gouvernement, et celles des municipalités. Même le Mouvement Desjardins et d'autres institutions financières non gouvernementales se voient emportées dans cette marée qui reflue quand la confiance baisse. Or, la confiance, elle avait baissé, elle avait baissé dangereusement.

(17 h 10)

Ce qui se dégrade aussi bas ne peut pas se réparer en un jour, et c'est la raison pour laquelle, quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons immédiatement entrepris et prévu une longue route, une route difficile, une route de rigueur, une route d'austérité qu'on évalue à peu près à quatre exercices. Pour réparer ces négligences passées, il va falloir consacrer pratiquement quatre exercices. On en a déjà deux qui sont à peu près derrière nous; il reste quelques mois au présent exercice. L'an prochain, on a encore des eaux difficiles dans lesquelles nous devrons naviguer. L'année d'après, ce sera déjà beaucoup plus facile. L'année d'après, on sera pratiquement en stabilité et en maintien, c'est-à-dire que les compressions et les grands efforts seront derrière nous. Mais il y a encore une année pénible et difficile, et nous allons passer au travers.

Contrairement à ce qu'a dit la députée de Saint-François, nous allons le faire dans la plus grande transparence, et c'est ce que nous avons fait jusqu'à ce jour. Nous avons même devancé la publication des états financiers du gouvernement avant le sommet économique, pour être sûrs que tout le monde saurait, à l'occasion de ce Sommet, quelle était la situation véritable et quelle était l'heure juste. Nous avons convoqué également, comme l'a dit le premier ministre cet après-midi, nos interlocuteurs syndicaux du secteur public pour les mettre au fait avant le sommet de Montréal, la phase du Sommet qui s'est déroulée à Montréal, pour qu'aucune même allusion à quelque fausse représentation ne puisse être faite. Alors, si nous arrivons jusqu'à ce jour à passer au travers, comme on dit, c'est justement parce que nous informons la population. Nous rendons publique, et sans fard et sans aucune espèce d'atténuation, la réalité telle qu'elle est.

La réalité, elle est sérieuse. Elle comporte des gestes qui doivent être posés sous peine d'avoir à sacrifier une grande partie de notre idéal politique, démocratique et économique, qui est celui d'une société capable de répartir la richesse. Si nous avions continué sur la lancée, c'est-à-dire 6 000 000 000 $ de déficit dont nous avons hérité, disons qu'on serait allé à 7 000 000 000 $ et à 8 000 000 000 $, ce qui était le rythme et la pente que nos prédécesseurs avaient empruntée, nous n'en serions pas à parler de maintenir des programmes sociaux ou de maintenir des services à la population, le pire serait arrivé déjà. Si la philosophie politique et économique de ceux qui sont aujourd'hui l'opposition officielle avait été maintenue encore deux ans, il nous serait arrivé – pardon, M. le Président – à peu près ce qui est arrivé à la Nouvelle-Zélande. C'est-à-dire qu'un jour ce n'est pas une décote qui survient, c'est un refus de prêter tout cet argent dont j'ai parlé. Le député m'offre un verre d'eau, mais j'en ai un plus proche, si vous me permettez. Je suffoque devant la négligence financière de nos prédécesseurs.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

M. Landry (Verchères): Je me permets cette plaisanterie, M. le Président, en guise d'excuse, mais c'est vraiment très sérieux, les sujets que j'évoque. Parce que, si nous avions continué sur la lancée de ceux qui nous ont précédés, non seulement nous aurions été décotés, c'est-à-dire, au lieu de passer des catégories A, nous serions passés aux catégories B, ce qui est déjà un désastre en soi, mais, à B, il y a des gens qui ne prêtent plus. Alors, quand la députée disait qu'il y a des souverainistes qui investissent à l'extérieur du Québec, bien là il y aurait eu des financiers de Londres ou de New York qui auraient cessé d'investir au Québec, parce que, à la catégorie B, il y a une série d'institutions, et souvent des institutions de fonds de pension possédées par des syndicats, des associations de professeurs et autres gens, très progressistes généralement, qui débarquent et qui ne prêtent plus.

Alors, il était temps de faire des choses, nous les avons faites. Tous les résultats ne sont pas encore escomptés et ne sont pas encore visibles, je le reconnais, surtout en matière d'emploi. Cependant, il y a de légers signes d'amélioration, et je vais en faire état maintenant, non pas d'une manière triomphaliste pour dire qu'on a fait ce qu'on voulait faire et qu'on est contents de nous-mêmes et qu'on va plastronner. Ce n'est pas vrai. Tant que le taux de chômage au Québec sera au niveau où il est, personne, ni d'un côté ni de l'autre de la Chambre, n'aura le droit de se réjouir de quoi que ce soit, puisqu'il s'agit du sort de centaines et de centaines de milliers d'hommes et de femmes qui voudraient travailler et qui ne travaillent pas.

Cela dit, après avoir évoqué les efforts, des sacrifices, des difficultés, je veux évoquer de légères embellies qui commencent à se faire jour. Et, après le sommet économique en particulier, qui a été un exercice formidable de concertation, de transparence et d'engagement, on voit que déjà des signes d'une remontée encore timide se font jour. Par exemple, au cours des six premiers mois de 1996, les investissements – donc, ce qui fait l'avenir économique immédiat et à terme – ont légèrement augmenté au Québec de 0,1 %, alors qu'ils ont diminué en Ontario de 0,4 % et au Canada de 0,9 %. Je ne me réjouis pas, d'ailleurs, que ça baisse au Canada, là, remarquez, d'aucune espèce de façon, parce que nous vendons au Canada et que nous achetons du Canada. Nous vendons en Ontario et nous achetons en Ontario, mais ils ont eu le malheur, depuis le début de 1996, de voir diminuer légèrement leurs investissements et nous de les voir augmenter légèrement.

Quant aux investissements étrangers, bien, je l'ai dit et je le répète – ça vaut la peine que ce soit au Journal des débats et que les députés de l'opposition y réfléchissent – on compte actuellement six fois plus d'investissements étrangers qu'en 1994, dernière année où le Parti libéral a été au pouvoir. Nous sommes environ à, je l'ai dit, 2 500 000 000 $. La qualité de ces événements en termes d'investissements est également une chose intéressante. La plupart de ces apports étrangers de capital se sont faits dans la haute technologie. L'industrie de la pharmacie, en particulier, tient une place prépondérante. Donc, des emplois bien payés, des emplois scientifiques, des emplois de haute technologie, de façon telle qu'on peut dire aujourd'hui que Montréal sur laquelle on a versé beaucoup de larmes, mais sur laquelle, d'ailleurs, bien des médisances ont été dites...

Je l'ai évoqué dans cette chambre: Qui est allé à New York pour dire des choses aussi horribles que fausses sur Montréal? Qui a battu le Canada et le continent pour aller décrire le sort de la minorité anglophone du Québec comme un sort misérable, alors que tous les observateurs savent parfaitement bien que la minorité anglophone du Québec, qui a sa place et qui a sa place pour l'éternité et qui est un apport fabuleux à la vie de la société québécoise, est une des minorités les mieux traitées du monde? Tout observateur impartial le sait.

Même M. Brian Levitt, qui a fait un rapport remarqué au sommet de Montréal, a dit que le problème est un problème de perception, hein? Le Québec est mal perçu, surtout au Canada, dit le rapport Levitt, et un peu aux États-Unis. Pourquoi? Est-ce que c'est la lecture du Devoir à Winnipeg qui fait que Montréal est mal perçue? Qui est allé colporter année après année, et souvent encouragé en particulier par le premier ministre du Canada... Vous savez que le premier ministre du Canada a donné son appui au cours de l'été dernier aux visées de certains extrémistes montréalais. Vous vous rappelez de ça? Pensez-vous que ce n'est pas écrit sur les fils de presse, ça, et sur les agences? Est-ce que, puisque vous avez fait allusion à la campagne référendaire, c'est des propos du camp du Oui ou du Non qui ont été contribuer à une certaine mauvaise perception du Québec dans le reste du Canada en particulier?

Du camp du Oui, nous avons tendu la main fraternellement à ceux qui sont nos compatriotes au Canada dans une union de partenariat où, d'égal à égal, dans une stabilité politique enfin retrouvée et pour le Canada et pour le Québec, les deux peuples auraient fait partie ensemble du concert des nations. L'alliance Canada-Québec dans le grand Accord de libre-échange nord-américain, par exemple, pourrait être à l'image de l'alliance Belgique–Pays-Bas–Luxembourg, qu'on appelle le Benelux dans le grand ensemble européen. Ça, c'étaient les propos des souverainistes, des propos qui veulent la régler enfin, la question du Québec.

(17 h 20)

Mais qui a été colporter des absurdités sur le Québec à l'extérieur? Je l'ai dit: Ne cherchez pas dans les discours des gens de ce côté-ci de la chambre. Nos discours sont les mêmes ici que ceux que nous tenons à New York, à Londres, à Francfort ou à Paris, mais c'est des discours positifs de règlement de la question nationale du Québec dans l'harmonie et dans la dignité du peuple canadien et du peuple québécois. Donc, ce message, il a été compris, encore une fois, parce que, quand je parle d'investissements étrangers qui sont à 2 300 000 000 $, je parle d'étrangers au sens non canadien et non québécois du terme. Ça veut dire que les gens, à Düsseldorf ou à Paris ou à Londres, qui analysent un investissement possible en terre d'Amérique, ils pensent au Québec et ils y pensent massivement.

D'ailleurs, ces investissements, ils se sont fait largement en machinerie et en outillage. En particulier, nous avons, en machinerie et outillage, donc, ce qui fait la solidité de l'avenir et la solidité de l'appareil économique, une augmentation de 3,6 %. Comparativement, les investissements, au Canada, dans ces postes ont reculé de 1,1 %. Et je ne le dis pas, encore une fois, parce que j'aime voir le Canada reculer, d'aucune façon. Ce que j'aimerais, c'est que le Québec et le Canada, les deux, augmentent de façon fabuleuse leurs investissements, augmentent de façon fabuleuse leurs exportations.

Mais, encore une fois, qu'on n'aille pas chercher dans de fausses explications politiques aussi puériles que mal fondées un changement structurel qui est en train de se produire dans notre économie, qui va s'accélérer avec des finances publiques saines, qui va s'accélérer le jour où on pourra diminuer la ponction fiscale, qui va s'accélérer le jour où on pourra dire aux générations futures: Vous pouvez regarder l'avenir avec confiance, puisque vous n'avez pas un gouvernement qui est en train de vous endetter et de vous écraser sous un fardeau de consommation dont vous n'avez même pas profité.

Alors, c'est ça, la nouvelle situation québécoise. Je comprends que l'opposition est obligée de faire une motion, le mercredi, est obligée de blâmer le gouvernement. Et je comprends que c'est à nous à répondre aux questions et non pas à l'opposition, qui doit les poser. Cependant, ce serait passionnant si, un bon mercredi, l'opposition officielle disait: Ce mercredi-ci, on va proposer une motion pour nous blâmer nous-mêmes parce que c'est nous qui, pendant 10 ans, avons mis les finances publiques du Québec dans l'état où elles se trouvent.

Et on pourrait entendre la députée de Saint-François et d'autres – il y en a, des éloquents, de l'autre côté – nous expliquer comment ils ont pu faire, pendant que toutes les provinces allaient vers le déficit zéro et vers le surplus, pour continuer à nous endetter à hauteur de 6 000 000 000 $ par année, comment il se fait que des gens qui se présentaient comme la droite – hein: On va «runner» l'État comme une business... Je ne parle pas de la qualité de leur langage, je pense que la députée de Saint-François n'a jamais dit une chose comme ça, mais tous ceux qui l'entouraient le disaient: On va «runner» l'État comme une business. Bien, une business «runnée» comme vous avez «runné» l'État du Québec serait en faillite depuis très longtemps. Et c'est pour ça qu'on va déployer, de ce côté-ci de la Chambre et au gouvernement, des efforts inouïs, courageux, en toute transparence pour ramener la santé dans les finances publiques et dans l'économie par la suite.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances. Je dois vous indiquer qu'il reste huit minutes pour votre parti. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Malheureusement, je n'ai pas l'avantage ou le désavantage de faire partie de cet illustre orchestre des ministres des Finances passés ou présents. Mais ceci ne m'empêche pas d'apprécier, comme mélomane, la musique. Et malheureusement je dois dire au ministre des Finances actuel que sa musique sonne faux. Ça sonne faux, M. le Président, parce que je pense qu'il devrait revoir sa composition.

Comme l'a si bien dit M. Bourassa lorsqu'il était premier ministre, les Québécois sont des gens libres. Il faut que le ministre se souvienne qu'avec la liberté se rattachent des responsabilités et que, comme ministre des Finances, il se doit d'y faire face et il ne peut pas négliger... Contrairement à ce qui lui est arrivé tantôt – il a suffoqué au déficit que nous lui avons laissé – j'ai déjà pris mes précautions devant la sécheresse des solutions qu'il nous a proposées aux difficultés économiques du Québec actuelles.

Lorsqu'il nous dit que le milieu pharmaceutique est en progression, M. le Président, tout le monde sait que le milieu pharmaceutique est une industrie en régression. Nous perdons actuellement des emplois dans le milieu pharmaceutique au Québec. Lorsqu'on sait que la compagnie Glaxo a vendu son édifice pour déménager à Toronto, lorsqu'on sait que la compagnie Rhône-Poulenc, pas plus tard que la semaine dernière, annonçait la mise à pied de 80 personnes de son personnel, et ça, ce sont des emplois de haute technologie, des emplois de savoir... Oui, M. le Président, il y a eu des colporteurs, des colporteurs à l'extérieur du Québec, et je ne pense pas que, dans l'ensemble du Parti libéral, nous ayons appuyé ces démarches pour noircir et ternir la réputation du Québec.

Ceci dit, il devrait se rappeler que le plus grand déficit proportionnel au budget qui a été présenté, il a été fait sous l'administration du Parti québécois, sous l'administration du premier ministre précédent lorsqu'il était ministre des Finances. Alors, le premier ministre d'à ce moment-là n'avait pas à se flatter de sa capacité comme dirigeant des finances québécoises.

L'économie du Québec est dans un marasme difficile à expliquer, mais actuellement j'ai l'impression que nous sommes devant un épouvantail et que le gouvernement frappe à tout vent. Il frappe tout ce qui bouge, mais il frappe tout ce qui bouge de taxes et de tarifs additionnels. Ce gouvernement frappe sans coup férir avec des nouvelles taxes, des hausses de tarifs, si bien que tous les Québécois et les Québécoises, on se retrouve aujourd'hui, depuis l'annonce du dernier budget – ce n'est pas loin, M. le Président, c'est à peine six mois – avec un surcroît, un fardeau fiscal de près de 1 000 000 000 $ additionnels.

Ce fardeau, M. le Président, qui nous est donné a pour effet des éléments négatifs. Des entreprises mettent des gens à pied parce qu'elles se doivent de fournir les taxes additionnelles, et les citoyens, eux, se doivent de consommer moins parce que le petit montant qu'il leur restait dans les poches, ils le retournent au gouvernement maintenant avec toutes les taxes et les tarifs additionnels qui nous ont été imposés.

Les difficultés économiques dans lesquelles se retrouvent le Québec et le Canada actuellement, M. le Président, trouvent leur origine dans la grande générosité des gouvernements passés, générosité excessive, il faut le dire, à donner des services, et bien souvent des services que la population n'avait jamais demandés. Alors que la société, comme collectivité, malheureusement ne pouvait pas se les payer, qu'est-ce qu'on a fait pour se les offrir? On a emprunté. L'État-providence s'était donné comme mandat de tout gérer et de tout régler. Ce faisant, après plus de 30 ans d'un tel régime – depuis la Révolution tranquille, en fait – des générations seront sacrifiées et elles recevront moins de l'État que leurs parents, et leur contribution actuelle pourrait le justifier. En effet, trop de moyens existent pour permettre aux plus nantis d'échapper à leurs devoirs sociaux.

Malheureusement, le ministre des Finances s'est adressé à nous tantôt pendant près de 30 à 40 minutes, 35, 40 minutes, et il a passé près de la moitié de son temps à nous parler de la séparation. Il s'est avancé pendant près de 20 à 25 minutes à nous parler du passé, mais il ne nous a donné aucune solution pour les problèmes auxquels nous sommes à faire face aujourd'hui. Il nous a parlé de la fermeture des raffineries de l'est de Montréal il y a de ça 20 ans. À ce moment-là, il faudrait aussi se rappeler que la ligne Borden donnait au Québec l'avantage de payer son pétrole à moindre prix parce qu'il venait du Venezuela et que, si on avait continué à obtenir le pétrole de l'Alberta, on l'aurait payé plus cher, et le Québec ne voulait pas le payer plus cher. Ça a été le prix qu'on a décidé de payer collectivement.

(17 h 30)

Aujourd'hui, M. le Président, il y a plus de 20 000 entreprises qui n'ont payé aucun impôt sur les 5 000 000 000 $ de profits qu'elles ont faits. Il y a plus de 31 400 autres entreprises qui ne sont même pas enregistrées pour le versement de la taxe de vente. Et pourtant, bien souvent elle leur est versée par les clients qui les visitent, et cette taxe est perdue pour le gouvernement. Le travail au noir continue d'évoluer de plus belle, travail au noir que nous avions en partie réglé dans l'industrie de la construction par la loi 46 que le gouvernement, lors de sa prise du pouvoir, s'est rapidement acharné à faire sauter pour réintroduire le travail au noir. Puis aujourd'hui on nous dit: Il faut arrêter le travail au noir. C'est indécent; c'est antisocial, amoral. Et pourtant ils y ont contribué.

M. le Président, tout le système dans lequel nous vivons aujourd'hui nous amène à trouver un individu qui a perdu le sens des responsabilités, et ceci, au profit de nos gouvernements, que ce soit la santé ou les pensions, que ce soit de la justice à l'éducation. Dans un souci d'équité sociale et d'aide aux plus démunis, les gouvernements successifs ont su généraliser l'application des systèmes et l'étendre à tous plutôt que de cibler la clientèle en besoin. Et aujourd'hui on se ramasse avec un système de santé mur à mur, un système de médicaments pour couvrir 1 100 000 citoyens qui n'avaient pas de couverture. On a dit: Bien, voyons, on va prendre tout le monde. On a mis tout le monde dans le même panier, M. le Président, pour favoriser un système gouvernemental de bureaucrates qui va finir par coûter à cette population des coûts additionnels à cause de cette mauvaise gestion.

Le résultat final, M. le Président, c'est que le gouvernement a contribué à l'affaiblissement du sens des responsabilités de tous les citoyens du Québec, quels qu'ils soient. Et il est grand temps de remédier à cette idéologie collectiviste qui s'est glissée dans tous les esprits. Cette responsabilité sans culpabilité a fait place à la responsabilité collective, laquelle ne peut que nous mener dans un gouffre, là où nous sommes d'ailleurs déjà. Or, M. le Président, il faut bien se rappeler qu'il n'y a pas de société libre sans responsabilité de l'individu.

Dans cette démarche, il est grand temps que le gouvernement se retire, lorsque possible, de tout champ d'activité où sa présence a pour effet de déresponsabiliser les individus comme citoyens ou chefs d'entreprise. Si l'incertitude politique influence de façon négative la performance de l'économie – et ma consoeur de Saint-François s'y est adressée tantôt – il faut bien prendre les termes de Jean Paré, dans L'actualité de cette semaine, qui nous dit: Ce qui contribue de façon encore plus importante, c'est la certitude, M. le Président, qu'au Québec la réglementation excessive, la taxation sur la masse salariale, la taxe volontaire de l'économie sociale, le 1 % sur la formation, et j'en passe, ce sont des certitudes qui découragent tout investisseur ou tout entrepreneur de venir investir au Québec.

Plusieurs mesures, en effet, peuvent être prises pour corriger cette certitude, certitude qui a pour résultat de maintenir le Québec dans un marasme économique, presque du jamais vu: un taux de chômage à 12 %, un taux de chômage où on nous parle d'un écart avec l'Ontario, d'un écart structurel. Je n'ai jamais pu trouver la définition d'un écart structurel. Il est important que cet écart qui se maintient puisse prendre fin. Ces certitudes, M. le Président, seront corrigées en redonnant le sens des responsabilités aux citoyens et aux entrepreneurs, en rétablissant la saine compétition et le marché libre. J'ai la certitude que nous remettrons le Québec au travail en lui redonnant le sens des responsabilités. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Nelligan, il vous reste sept minutes avant... Il y aura aussi la réplique de Mme la députée de Saint-François. Et il reste sept minutes aussi pour le parti au pouvoir. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord et avant tout, avant de commencer, je voudrais dire que nous n'avons rien à apprendre du ministre des Finances, qui change continuellement ses chiffres et ses projections, et particulièrement parce que c'est un ministre qui a blâmé la température, la météo à cause du très haut niveau de chômage. Il pratique, comme d'habitude, comme le gouvernement, la politique de la faute des autres. Il doit prendre ses responsabilités. Et, cet après-midi, nous avons essayé de démontrer qu'effectivement le gouvernement du Parti québécois est responsable de cette terrible situation économique au Québec.

Et il y a une raison – il y en a plusieurs, mais il y a une raison avant toutes les autres – c'est l'obsession de ce parti qui a tout mis en deuxième après son obsession pour la séparation, la séparation à tout prix. Et, comme la députée de Saint-François l'a mentionné aujourd'hui, il y a un prix assez clair: ils ont perdu, depuis l'entrée du premier ministre, 54 000 jobs; 200 emplois par jour que les Québécois ont perdus. C'est un gouvernement de double langage. Vous savez, M. le Président, pourquoi nous avons eu des manifestations aujourd'hui en cette Chambre? Parce que la population québécoise a perdu confiance en ce gouvernement. Ils trouvent que c'est un gouvernement incapable et incompétent et ils savent qu'une des raisons, c'est l'instabilité politique. Et c'est clair, la Chambre de commerce de l'Ouest-de-l'Île de Montréal a fait un sondage avec un échantillon de 2 200 compagnies: 51 % de ces compagnies ont dit que la situation économique s'est détériorée et elles disent que, dans les prochains trois ans, juste une sur cinq pense que la situation va s'améliorer. Quatre sur cinq pensent le contraire. Mais elles ont toutes dit clairement... 70 % de ces personnes qui ont rempli le questionnaire ont dit: C'est le climat politique qui cause le problème. Elles ont dit aussi que... 52 % ont dit que le principal irritant, c'est l'instabilité politique, et 50 % – une sur deux – disent qu'elles n'investiraient pas au Québec. C'est le vrai monde. Ce n'est pas une perception, M. le Président, comme le ministre des Finances le dit. Et je vois l'importance que le ministre des Finances met dans l'économie, avec son comportement ce soir. Mais c'est clair. Cyanamid: 250 jobs perdues; Burroughs Wellcome: 600 jobs; Hitachi: 300 jobs; Précision: 200 jobs; Volkswagen: 50 jobs; International Paints: 150. Une courte liste – je peux continuer – de 1 500 emplois, juste dans l'ouest de l'île de Montréal, perdus à cause de ce gouvernement.

Nous sommes la population la plus taxée au Canada, les particuliers et les compagnies. Et nous avons vu, pendant les derniers deux ans, une avalanche de nouvelles taxes ou taxes déguisées, cachées. Le gouvernement essaie de trouver les mots pour cacher les taxes. Il parle de tarifs, il parle de copaiements, il parle de franchises et il parle de fin de crédits d'impôt. Il parle de taxes, de participation forfaitaire, de frais d'usagers. Je pense qu'il est en train de créer un lexique. Mais j'en ai vu un autre aujourd'hui qui est le plus bizarre: il parle d'abolition de la mesure de détaxation. Abolition de la mesure de détaxation: double négatif. Voyons donc! M. le Président, la population québécoise est plus sage que ça. Elle sait que c'est une autre taxe. Le monde veut avoir un système de taxation plus juste. Il ne veut pas avoir un autre 240 000 000 $ de taxes supposément pour créer du travail. On sait que les taxes ne créent pas de travail.

Le ministre des Finances a parlé de la perception du Québec dans le reste du Canada. Est-ce qu'il veut savoir comment sont causées les choses négatives? C'est parce que nous avons dit, par la voix de la ministre de la Culture, que nos fonctionnaires doivent demander la permission de parler anglais quand ils voyagent. Je pense qu'on doit démontrer un plus haut niveau de respect. Il augmente les barrières et il est en train de créer une crise artificielle dans le débat linguistique. M. le Président, on doit être plus sage que ça. Chaque petit geste qu'il impose cause des problèmes. Un bon exemple: nous sommes la capitale des faillites dans les restaurants; 50 % de toutes les faillites pancanadiennes dans les restaurants viennent d'ici. Mais qu'est-ce qui arrive? Il arrive avec une idée de pourboire de 12 %, le seul territoire en Amérique du Nord à avoir cela, qui va causer d'autres faillites.

Je ne veux pas que ma ville soit la capitale des faillites. Je ne veux pas que le gouvernement péquiste continue de tuer l'économie québécoise. Les compagnies veulent avoir des solutions, pas des commissions, des comités qui retardent les décisions. Ce gouvernement est incapable d'agir. Les compagnies veulent avoir des gestes fiscaux pour protéger la recherche et développement. Elles veulent avoir accès à du capital de risque. Elles veulent améliorer les infrastructures industrielles. Elles veulent avoir une façon de mieux faire l'intégration de la main-d'oeuvre qui vient de l'extérieur du Québec. Mais nous avons exactement le contraire, M. le Président. Nous avons un gouvernement qui prend les gestes pour tuer l'économie québécoise. Mais je demande d'abolir le comité ministériel contre l'économie québécoise. Je voudrais que ce gouvernement commence tout de suite à travailler sur les gestes qui vont aider l'économie québécoise.

(17 h 40)

Mr. President, this Government should be ashamed of its behavior. It has put everything secondary to separation. It practices the politics of division. Quebeckers have lost confidence in this Government. They're tired of half truths. They want to see action. They want to see that the economy is put back to work. We do not want to be the capital of closures. We do not want to be the capital of poverty. We want the Government to respond to the real issues of the people of Québec. And industry is asking the Government not to create false linguistic issues, not to go around and create an image that our civil servants have to go and ask permission to speak another language. Mr. President, it is clear that we're trying to insist right now, this afternoon, that this Government reacts in a positive way.

Les Québécois sont capables, nous sommes capables. C'est juste le gouvernement péquiste et le gouvernement de Lucien Bouchard qui n'est pas capable. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Berthier pour une intervention de sept minutes au maximum.

M. Baril (Berthier): Merci, M. le Président. Alors, on vient d'entendre un discours qui frise quasiment l'autoflagellation, du député de Nelligan, particulièrement vis-à-vis la communauté, la société québécoise, de la façon dont nous traitons nos minorités ou les allophones en général. Je trouve ça assez frileux comme propos, rapetissant. Je voudrais tout simplement rappeler au député de Nelligan qu'en 1988 le Québec s'est vu octroyer par les Nations unies un prix qu'on appelle le prix Nansen comme étant la société qui a justement le mieux traité ses minorités à l'intérieur de son territoire. Alors, on ne peut plus entendre ces genres de discours dépassés, frileux, qui visent à essayer de culpabiliser la société québécoise.

Montréal est une des villes les plus extraordinaires au monde, qui se compare d'une façon similaire à San Francisco. C'est une ville intéressante, Montréal, c'est une ville très intéressante. Et qu'on vienne dire que, chez nous, on traite d'une façon quasiment abjecte les minorités, moi, je trouve ça complètement déconnecté de la réalité. On sombre dans la démagogie. Et il faut être véritablement replié sur soi-même pour voir à quel point d'ailleurs, nous, au Québec, comparativement, par exemple, à d'autres pays à travers le monde... Je pense que c'est ici qu'on traite le mieux nos minorités.

M. le Président, je voudrais tout simplement dire que le gouvernement du Parti québécois, depuis 1994, s'est véritablement donné un plan pour le Québec, un plan pour l'État du Québec, un plan pour l'avenir du Québec, un plan pour notre société, un plan, bref, pour l'an 2000 et pour le XXIe siècle, c'est-à-dire d'assainir ses finances publiques. C'est ça, le défi actuellement qu'on a comme société, un plan financier rigoureux, en fin de compte, qui vise l'élimination du déficit d'ici 1999 et l'an 2000.

Alors, lors de son dernier budget, le gouvernement du Québec a présenté un plan financier qui prévoit la réduction graduelle du déficit et l'équilibre budgétaire pour 1999, l'an 2000, c'est-à-dire 3 275 000 000 $ en 1996-1997; 2 200 000 000 $ en 1997-1998; 1 200 000 000 $ en 1998-1999; et zéro pour 1999 et l'an 2000.

Quel était le plan du Parti libéral du Québec pendant qu'ils ont gouverné le Québec au-delà de neuf ans? Quel était le plan de réduction du déficit budgétaire du Québec? Ce n'était pas un plan de réduction, c'était un plan d'augmentation, un plan de dépenses accéléré sur le déficit du Québec, M. le Président.

En 1985-1986, quand le Parti québécois a été battu par l'équipe des soi-disant petits Jos-connaissant du développement économique, il y avait un déficit de 31 600 000 000 $ au Québec. Quand le Parti québécois est revenu, en 1994-1995, l'équipe des petits Jos-connaissant du développement économique du Québec avait laissé le Québec avec une des dettes les plus importantes, les plus imposantes et les plus colossales de l'histoire du Québec, 74 000 000 000 $, avec un des déficits sur les dépenses courantes les plus importants, les plus colossaux de tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec.

Le redressement des finances publiques, M. le Président, c'est un plan, comme je viens de l'évoquer. Pourquoi? Parce que le redressement des finances publiques ne peut être différé, et ce, pour plusieurs raisons. Tu sais, les gens qui disent: On devrait remettre ça à demain... Le problème augmente, grossit, devient de plus en plus gros, s'amplifie. Le Québec est aujourd'hui la province la plus endettée en termes de dettes per capita: 10 400 $. Il faut tenir compte de ça. Le service de la dette gruge 0,20 $ de chaque dollar de revenus encaissés par le gouvernement. C'est effrayant, ça! Quand on pense à ça deux minutes, on a endetté les générations montantes comme ce n'est pas possible. C'est lourd, c'est pesant, c'est étouffant pour l'économie. En commençant la journée, à tous les jours on a 0,20 $ dans la piastre qui va au service de la dette.

Le fardeau fiscal, ça, c'était une caractéristique du discours du chef de l'opposition actuel alors qu'il était président du Conseil du trésor. Le fardeau fiscal, c'était un terme qui revenait souvent, ça. Le fardeau fiscal a atteint un point de saturation: 17 % du PIB. Encore une fois, c'est lourd, c'est pesant pour le développement économique. Et le Québec a pris du retard comparativement aux autres provinces en matière d'assainissement des finances publiques. Six provinces ont réalisé un surplus en 1995-1996 et sept vont en réaliser un en 1996-1997. On ne peut pas oublier ça.

M. le Président, je sais que le temps file. Il me reste une minute. Je voulais tout simplement dire aussi qu'on a un plan pour le développement économique. Je ne peux pas passer sous silence – parce que, hier, on a un ex-collègue qui est parti, le député de Prévost – le plan Paillé. Le gouvernement du Québec est pour partager des lettres avec différents correspondants à travers le monde. On a sans aucun doute actuellement une des meilleures stratégies en ce qui concerne le développement de l'entrepreneurship, au Québec. S'il y a une place en Amérique du Nord où la société et le gouvernement conjointement se sont donné une action planifiée, stratégique, vigoureuse, qui vise à soutenir l'ensemble des initiatives à travers le Québec...

Parce qu'il faut dire qu'au Québec 85 % des emplois sont créés par des PME. Il y a eu 10 000 entreprises qui ont été lancées dans le cadre du programme Paillé; la moitié ont été créées par des jeunes de moins de 35 ans. Alors, ça, M. le Président, c'est une marque de confiance. C'est des gens qui ont confiance en eux-mêmes, dans leur communauté et en l'avenir, et ça, c'est révélateur. Ça, c'est un signe d'espoir. Ça, on voit qu'effectivement on tasse le noir, on tasse le désespoir. Et, à mon point de vue, c'est une solution pour l'avenir économique du Québec.

Alors, M. le Président, je vois qu'il y a des gens de l'opposition qui me disent d'arrêter. Je pense que mon temps est complet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais vous le dire. Vous achevez, là.

M. Baril (Berthier): Moi, je voudrais tout simplement vous dire, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Deux minutes.

M. Baril (Berthier): Pardon?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il vous reste cinq secondes, je m'excuse.

M. Baril (Berthier): Je voulais tout simplement vous dire, M. le Président, que, pour moi et pour le parti ministériel, nous sommes convaincus que l'atteinte du déficit zéro d'ici l'an 2000, c'est la clé pour adhérer dans le concert des nations, faire partie de l'Amérique des patries et des nations.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Berthier. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-François pour sa réplique de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Pour masquer l'inaction du gouvernement et l'incompétence du ministre des Finances à créer un climat propice à la création d'emplois et aux investissements, le ministre des Finances, dans son discours, a voulu faire diversion en faisant allusion à mon passé ministériel. Avec quelle suffisance, M. le Président, et, je dirais, quelle condescendance il a interprété mes propos en faisant allusion à une méconnaissance des mécanismes économiques! J'aurais cru, à l'entendre parler, que le ministre des Finances était déjà parti en course au leadership.

M. le Président, pourquoi, s'il est si bon, le ministre des Finances est-il obligé de revoir à la baisse toutes ses prévisions dites très conservatrices de son budget de mai dernier? Pourquoi on retrouve aujourd'hui, avec ses prévisions dites très conservatrices, dans la synthèse des opérations financières au 30 septembre 1996, 265 000 000 $ de moins en impôts sur le revenu des particuliers? Pourquoi retrouve-t-on 180 000 000 $ de moins, taxe sur la vente au détail? Est-ce que c'est parce qu'il y a plus de travailleurs au travail? Est-ce que c'est parce qu'il y a plus de gens qui paient des impôts? Est-ce que c'est parce qu'il y a plus de gens qui consomment des biens et services au Québec, M. le Président? C'est ça, les prévisions très conservatrices du ministre des Finances? Quel aurait été, quel serait le désastre si elles avaient été réelles, ces mêmes prévisions!

(17 h 50)

M. le Président, non seulement le ministre a dû revoir à la baisse ses prévisions, mais au niveau, entre autres, de la croissance de la consommation, le premier budget, au 9 mai, indiquait moins 2,2 % de croissance de la consommation. Au 30 septembre, première synthèse des opérations, trois mois plus tard, il a modifié ses prévisions pour indiquer moins 4,1 %. Trois mois plus tard, M. le Président, au 30 septembre, deuxième synthèse des opérations financières: révision encore à la baisse et, cette fois-ci, c'est moins 8,9 % au niveau de la croissance de la consommation. Comment le ministre peut-il expliquer que ses prévisions étaient conservatrices avec de tels chiffres?

L'autre façon de gouverner, M. le Président, c'est 195 000 000 $ actuellement qu'on a à récupérer, des enveloppes supposément dites fermées, hein? Je me souviens, entre autres, de la ministre de l'Éducation, qui était alors présidente du Conseil du trésor, qui se vantait de respecter le choix des fonctionnaires, qui avait un respect incroyable au niveau de la fonction publique et qui, naturellement, leur permettait de réussir à gouverner avec ces enveloppes fermées en pensant que c'était la trouvaille du siècle, M. le Président. Aujourd'hui on arrive, à quelques mois de la fermeture des livres du gouvernement, avec un trou de 195 000 000 $, et, pour aller les chercher, ça va faire mal.

On veut imposer 100 000 000 $ au niveau de la santé. On sait très bien que les régies régionales ne peuvent pas combler cet écart, ne peuvent pas livrer la marchandise. Où le gouvernement va-t-il aller chercher 195 000 000 $? Il est prêt à tout. Il est prêt à renier sa signature. C'est ce qu'il a l'intention de faire au niveau des conventions collectives, M. le Président, et c'est ça, on peut dire, l'autre façon de gouverner.

Le ministre des Finances, dans son dernier budget, nous disait que, bien sûr, le budget n'était pas la panacée qui devait régler tous les maux, mais au moins on nous indiquait qu'on devait créer des emplois. Pourquoi aujourd'hui se retrouve-t-on, au Québec, hein, depuis janvier dernier, avec moins de 54 000 emplois, alors qu'en Ontario on en a créé 91 000 et que, dans l'ensemble du Canada, c'est 158 000? Pourquoi, au Québec, avons-nous cette performance de moins 54 000 emplois, 54 000 emplois perdus depuis l'assermentation du premier ministre? Et un autre graphique sur l'emploi qui est très facile à voir: quand on voit la flèche, la flèche ne va pas vers le haut, la flèche va vers le bas. Je pense que c'est très, très indicateur des pertes d'emplois qu'a connues le Québec depuis janvier dernier, M. le Président. Non seulement il s'agit de 54 000 pertes d'emplois, mais c'est un taux de chômage à Montréal qui est passé de 11,8 % en octobre 1995 à 14,2 % en octobre de cette année. C'est 16 000 jeunes en moins qui ont trouvé de l'emploi, 16 000 jeunes qui n'ont pas d'emploi présentement au Québec. C'est un revenu disponible à la baisse, hein, un revenu disponible à la baisse.

M. le Président, le Bureau de la statistique du Québec nous montre, selon les dernières données, comme je le mentionnais, que la croissance du revenu disponible depuis le début de l'année est nulle. Nulle pourquoi? Pour bien des raisons, hein! Et pensons, en plus de ce revenu disponible qui est en moins, à ce que le gouvernement a imposé à la population du Québec. Pensons, par exemple, à l'assurance-médicaments: c'est 196 000 000 $ en moins dans les poches des contribuables. L'immatriculation et les permis de conduire, c'est 17 000 000 $ en moins dans les poches des contribuables. La contribution de solidarité, ce seront 240 000 000 $ en moins dans les poches des contribuables. L'augmentation de la taxe foncière et de la taxe scolaire, ce seront tout près de 235 000 000 $ de moins dans les poches des contribuables.

Les mises en chantier, au cours des années 1995-1996, ont diminué de plus de 35 % par rapport à 1994. Les faillites, au Québec, se retrouvent malheureusement en tête au Canada. Depuis le début de l'année, le Québec, comme je le mentionnais, à lui seul, déplore 40 % de toutes les faillites de compagnies au Canada. C'est 4 455 entreprises, au Québec, qui ont déposé leur bilan. Ça veut dire combien d'emplois perdus au Québec, ça, M. le Président?

La même chose au niveau des investissements. Le ministre des Finances a beau utiliser n'importe quels chiffres pour essayer de nous faire croire que les investissements vont bien au Québec, il utilise, bien sûr, en comparaison soit l'année précédente ou il fait dire n'importe quoi aux chiffres. Mais quand on regarde, entre autres, l'investissement privé et public, les deux, et qu'on regarde les investissements étrangers... Seulement les investissements étrangers, le Québec va chercher seulement que 9 % de tous les investissements étrangers investis partout au Canada. Est-ce que c'est une belle performance? On a beau dire qu'on est allé chercher des milliards de dollars, mais je dois vous dire que ce n'est pas ce qu'on aurait dû aller chercher si le gouvernement avait été un gouvernement qui avait pu créer, justement, ce climat propice aux investissements au Québec.

M. le Président, c'est également de la déportation de capitaux. J'en ai fait mention: 20 000 000 000 $ de capitaux qui ont été déportés du Québec, des contribuables qui ont quitté le Québec, des sièges sociaux qui quittent. Et on vient nous dire que le climat politique n'a rien à voir avec ça. On nous accuse de faire du chantage économique, mais, comme je le mentionnais, nous ne sommes pas les seuls à avoir le même discours. La chambre de commerce tenait le même discours. Le Groupe Léger & Léger, dans un sondage, mentionnait que le climat politique a à voir avec la création d'emplois.

Les autres provinces viennent solliciter le Québec, hein? Les autres provinces viennent solliciter les entreprises du Québec. Je dois vous dire que, malheureusement, c'est un bilan qui est loin d'être un bilan positif. C'est un bilan qui est très négatif, et, naturellement, la cause en est très simple: c'est le gouvernement. Le gouvernement qui est l'artisan de notre propre malheur au point de vue économique. Il est incapable de régler le problème des emplois, puisqu'il est la source du problème. Le problème, il est en face de nous. Vous me dites que malheureusement il ne me reste qu'une minute. C'est dommage parce que j'aurais souhaité que le ministre des Finances – d'ailleurs qui n'est pas ici de toute façon – puisse savoir de quel bois je me chauffe. Mais les Québécois le réalisent de plus en plus: l'autre façon de gouverner est un échec. Il est l'artisan du gouffre économique dans lequel nous nous retrouvons. Il est l'artisan de notre propre malheur au point de vue économique. Et ça, la population ne le lui permettra pas. Parce que les emplois qui sont perdus maintenant ne pourront pas être recouvrés. Le mal est fait et il sera difficile de le réparer, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Je vais maintenant mettre aux voix la motion inscrite par Mme la députée:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'incapacité du gouvernement péquiste d'élaborer une politique cohérente et efficace de relance de l'économie et de création d'emplois.»

Est-ce que cette motion...

M. Beaudet: M. le Président, je demande le vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je fais motion pour reporter le vote à la période des affaires courantes de demain, jeudi le 21 novembre 1996.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée? Adopté. Alors, le vote sera reporté aux affaires courantes de demain.

Et nous allons ajourner nos travaux à demain, 14 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)