Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mesdames, messieurs, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions, M. le député de...

M. Marsan: M. le Président, nous attendons toujours la réponse du ministre...

Le Président: Je m'excuse. Le président, à cette étape-ci, ne peut reconnaître qu'un membre du gouvernement pour un dépôt de documents, selon les dispositions de notre règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je comprends bien votre décision, M. le Président, mais, dans les circonstances et compte tenu qu'à maintes reprises le ministre de la Santé a été interpellé pour déposer ces documents qui concernent l'intérêt public, quand va-t-il...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, vous savez très bien que, à cette étape-ci, ni votre collègue de Robert-Baldwin ni vous-même ne pouvez questionner le gouvernement sur ses interventions par rapport à ce dépôt de documents que vous souhaitez. Vous pouvez le faire à la période des questions et des réponses orales et, selon la coutume, vous pouvez le faire également aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et généralement vous utilisez une ou l'autre de ces étapes-là, c'est-à-dire vous ou vos collègues, pour ce type d'information. Alors, M. le leader.

M. Paradis: Dans les circonstances, je me permets d'insister. Il s'agit du même ministre qui vendredi dernier s'est défilé de ses responsabilités ministérielles...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bélanger: M. le Président, je ne comprends pas, encore une fois, pourquoi le leader de l'opposition officielle intervient sur cette question et qu'on le laisse intervenir sur cette question. Ça a été clairement exprimé par vous par une décision: on ne peut reconnaître un député de l'opposition à ce stade-ci pour un dépôt de documents. Donc, on lui permet de faire indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement. Je me demande même pourquoi on lui reconnaît, à ce moment-là, le droit d'intervenir là-dessus.

Une voix: C'est ça.

Le Président: Sur la question... Non pas sur le fond de l'intervention, mais sur la question du leader du gouvernement.

M. Paradis: Oui. Strictement pour vous rappeler un précédent d'un de vos prédécesseurs, Richard Guay, qui, le 3 mai 1984, devant une situation à peu près identique à celle qui nous concerne présentement, avait dit que le premier devoir, dans un système parlementaire... Et je cite à partir de la décision rendue: «Dans un système parlementaire, le Parlement a priorité. Un ministre doit donc préparer son horaire en fonction du Parlement.» M. le Président, je vous demande d'être consistant avec votre prédécesseur sur cette importante décision. Si on a, de l'autre côté....

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Encore une fois, M. le Président, je ne comprends pas l'intervention du leader de l'opposition. Là, il est en train d'intervenir sur l'interpellation de vendredi dernier.

Le Président: Alors, je pense qu'à ce moment-ci je voudrais rappeler la décision que j'ai prise, et la disposition du règlement est claire. Encore une fois, je l'ai déjà dit à une autre occasion, on peut considérer et on pourrait souhaiter que, éventuellement, les choses fonctionnent autrement, mais pour l'instant le règlement prévoit qu'à l'étape du dépôt de documents seuls des membres du gouvernement ont la possibilité de déposer des documents, et, donc, en vertu de cette disposition du règlement, si le président interprète le sens du règlement, il ne doit reconnaître qu'un membre du gouvernement qui, seul, a la possibilité de déposer un document à cette étape-ci.

Alors, au dépôt de rapports de commissions.

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, quand j'avais demandé, moi, à l'étape du dépôt de documents, au ministre de la Santé de déposer le document dont on parle, il s'était engagé à le faire. Il s'était engagé à le faire de sorte que, moi, vous allez m'expliquer ce que je dois faire...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, parce que vous me demandez à quelle étape ou comment faire, je vous indique, et je l'ai déjà dit, que la question qui a été posée d'abord par le député de Robert-Baldwin sur des renseignements qu'il voulait connaître à l'égard d'un dépôt de documents qu'il souhaite voir intervenir, cette question peut venir à l'étape de la période des questions et des réponses orales ou à l'étape – parce que traditionnellement on accepte également ce type d'intervention là – des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Mais, à d'autres étapes, il n'est pas possible de déposer des documents, et je voudrais qu'on évite à cette étape-ci de prendre un temps disproportionné pour faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est-à-dire essentiellement d'interpeller le gouvernement sur le fait qu'il n'ait pas encore déposé le document. M. le député.

(14 h 10)

M. Lefebvre: J'ai soulevé la question le 7 novembre. Le député de Robert-Baldwin était absent à ce moment-là. Et le ministre de la Santé, avant l'intervention de son leader, qui vient maintenant à sa rescousse, s'est engagé à déposer le document. J'ai pris sa parole. L'article 35.6°, M. le Président, dit que je ne dois pas mettre en doute la parole du ministre. Je fais quoi avec ça, moi, là?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je ne comprends pas pourquoi vous ne rappelez pas à l'ordre le leader adjoint de l'opposition ou le leader de l'opposition. On est en train de contester votre décision, M. le Président. Votre décision est claire, qu'on ne peut faire d'intervention à ce moment-ci sur un dépôt de documents, par un membre de l'opposition. C'est clair. Alors, on est en train de faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, M. le Président.

Le Président: À l'ordre! Je pense que la décision est rendue. Elle est claire. Elle s'appuie sur de nombreux précédents. Quant à la question de directive du député de Frontenac, leader adjoint de l'opposition officielle, je pense qu'à ce moment-ci c'est une question non pas de directive qui devrait s'adresser à la présidence, mais une question qui doit être posée au gouvernement, à savoir: Quand est-ce que le gouvernement a l'intention de s'exécuter? Et, à ce moment-là, je l'ai indiqué, la façon de le faire, c'est à deux étapes particulières qui sont prévues dans notre procédure.

Alors, au dépôt de rapports de commissions, je vais maintenant reconnaître M. le président de la commission du budget et de l'administration et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président de me permettre de déposer, selon le règlement, le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 14 novembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec. La commission a adopté le projet de loi tel que présenté.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. J'invite maintenant M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, compte tenu du côté historique du dépôt de ce rapport, aujourd'hui, avec votre permission, j'aimerais demander à tous les membres qui ont siégé sur le dossier de l'équité salariale, qui ont siégé avec moi de bien vouloir se lever en Chambre, des deux côtés de la Chambre. Je sais que c'est spécial, je pense que c'est une occasion spéciale. Et je souligne, je voudrais en particulier Mme la députée de Saint-François et Mme la ministre, députée de Hochelaga-Maisonneuve...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, le député est sans doute le seul à ignorer que, n'eut été de la contribution de Mme la députée de Saint-François, ce projet de loi ou ce rapport de commission ne pourrait être déposé aujourd'hui. Ceci étant dit, M. le Président, nous sommes à une étape très stricte de notre règlement. S'il y a un rapport à faire à cette Chambre, on pourra de notre côté féliciter Mme la députée de Saint-François. Et, si les gens d'en face veulent se joindre à nous pour la féliciter, ils sont bienvenus.

Le Président: Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Il n'a rien, rien compris. Le goût ne me manque pas d'ajouter certains commentaires. J'ai l'honneur, M. le Président, malgré les paroles du leader, de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 7, 12 et 14 novembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi sur l'équité salariale. La commission a adopté à l'unanimité le projet de loi avec amendements.

Le Président: Alors, le rapport de la commission est déposé.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 578 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation et que certaines des mesures envisagées menacent directement plus de 800 000 ménages à faibles revenus déjà très affectés par d'autres compressions budgétaires;

«Considérant l'augmentation importante des loyers dans les HLM, les coopératives et les autres logements sans but lucratif afin de puiser 50 000 000 $ dans les poches de 85 000 locataires;

«Considérant le retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux;

«Considérant l'abolition du remboursement d'impôts fonciers afin de récupérer 133 000 000 $ auprès de 724 000 ménages;

«Considérant le transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin: de maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires; de maintenir et augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année; de sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers; et, d'assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires de ces logements où qu'ils demeurent au Québec par le maintien de normes nationales strictes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, la pétition est déposée. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. J'apprécierais avoir le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme au règlement?

M. Benoit: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée...

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Benoit: Très bien. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 525 pétitionnaires de la paroisse Saint-Jean L'Évangéliste.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Les valeurs véhiculées par l'enseignement d'une religion étant très importantes pour l'équilibre psychologique et la formation humaine de nos enfants, nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale que l'enseignement religieux soit maintenu dans nos écoles.» Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Puisqu'il n'y a pas d'autres dépôts de pétitions, il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et je vous avise que, après la période des questions et des réponses orales, Mme la ministre de l'Éducation répondra à une question posée le 14 novembre dernier par M. le député de Marquette concernant le programme de mathématiques 436.

Je vous avise également qu'après...

M. Ouimet: ...deux questions précises à la ministre: Va-t-elle donner un complément de réponse aux questions posées la semaine dernière par mon collègue député de l'Acadie?

Le Président: La ministre indique que oui, M. le député de Marquette.

Je vous avise également que, après la période des questions et des réponses orales, sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Westmount– Saint-Louis proposant que l'Assemblée exige du gouvernement péquiste qu'il respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État. M. le député de Prévost.

M. Paillé: M. le Président, tel que convenu, vous me permettrez d'intervenir maintenant. Je suis venu vous dire que je m'en vais. Évidemment, ce n'est pas ainsi que j'avais imaginé, ni dans mes rêves les plus fous ni dans mon cheminement de carrière, un départ. Cela m'étonne encore d'en être déjà rendu là. Je savais bien, lors de mon entrée dans cette vie politique, que je n'en contrôlerais pas toutes les facettes ni même la sortie, mais enfin, on y est déjà.

Alors, pourquoi et pourquoi maintenant? Tout simplement pour la poursuite de défis qui doivent animer une vie. Je quitte donc pour des raisons personnelles, des raisons familiales et des raisons professionnelles. Je n'ai pas de motif politique. Je suis d'accord avec la majorité des politiques de l'actuel gouvernement, et, quant au principe de la responsabilité ministérielle, cela a été réglé, il me semble, en janvier dernier.

Mes raisons personnelles, je ne m'y attarderai vraiment pas bien longtemps, ayant toujours souhaité, à tort ou à raison, isoler l'individu de son rôle, de son image et de ce qu'il pouvait représenter. Il faut absolument être d'une grande honnêteté envers soi-même pour l'être envers les autres. La principale raison de mon retrait de cette vie politique est d'ordre professionnel. Elle réside dans mon assurance de ne plus être à la bonne place pour faire avancer mes idéaux économiques ou politiques. Quand on sait que l'on serait mieux ailleurs, bien, vaut mieux y aller. Cet ailleurs, pour moi, j'en suis malheureusement convaincu, n'est plus ici.

(14 h 20)

Bien sûr, cela fera probablement des heureux et des déçus. Décevoir des gens n'est pas très intéressant à vivre, mais, au premier chef, il faut éviter de se décevoir soi-même. J'ai des raisons familiales qui demeureront, vous le permettrez, à l'intérieur de ma famille, mais vous me permettrez une seule remarque sur le sujet: La politique est probablement l'univers le plus difficilement conciliable avec la famille. Du moins, moi, je n'y suis pas arrivé.

En 1994, on m'a offert une occasion exceptionnelle de venir appliquer au gouvernement du Québec certains principes et pratiques du monde des affaires. J'ai accepté l'invitation de M. Parizeau parce qu'il m'a donné un mandat. Il m'a accordé sa confiance et il a respecté ma façon de faire. Il m'a donné le pouvoir de faire des choses. J'ai servi le gouvernement Parizeau avec honneur et fierté.

On me permettra de souligner une réalisation, bien sûr, le démarrage d'entreprises. Je me sens privilégié d'avoir eu le temps et l'entêtement pour établir ce plan. Aujourd'hui, des Québécoises et des Québécois oeuvrent chez eux, fiers et souverains dans leur entreprise. Ils ont eu confiance en eux, ils ont obtenu la confiance de leur gouvernement, la confiance en leurs capacités, ce que j'appelais à l'époque la confiance dans leurs compétences. Les entrepreneurs sont les seuls à qui revient la tâche de créer des emplois. Laissons-les faire. On a aussi eu confiance en celles et ceux pour qui c'est le métier, d'octroyer ou non des garanties financières. Chacun son métier, ses agendas, ses mandats. Pour obtenir un certain succès ou un succès retentissant, tout programme d'affaires devrait être géré selon cette autre façon de gouverner. Si la politique a ses écueils, elle procure également de très bons moments. Je suis à chaque fois très reconnaissant auprès des gens qui me disent que, grâce à ce plan, ils sont à leurs affaires en affaires, et, si un jour une entreprise de ce plan devenait un Bombardier, un Alcan, un Cirque du Soleil ou un Quebecor, vous m'avertirez.

Pour accomplir cela, il me fallait une base. La mienne, ce fut le comté de Prévost. Notre complicité ne fut pas facile. On a eu à s'apprivoiser un peu. Je n'étais pas des leurs, mais, avec cette grande corvée que nous avons tenue dès novembre 1994, nous avons ensemble érigé les fondations d'une belle cohésion sociale, et, dans cette opération un peu téméraire, disait-on à l'époque, un peu osée, dirait-on aujourd'hui, on a agi, on a fait, on a tracé, on a réalisé, on a accompli. Nos discours et souhaits ne sont demeurés ni paroles en l'air ni lettre morte.

Du comté de Prévost, je retiendrai qu'il y a là des gens qui bougent avec enthousiasme quand on les stimule, quand on les inspire et quand on les provoque un peu, des gens fiers qui lèvent la tête et qui croient en eux, des gens vrais qui ne demandent qu'à faire partie du Québec moderne.

Je retourne à mon milieu enrichi d'une expérience de premier ordre. Cette expérience, je l'ai partagée avec des femmes et des hommes qui, à Saint-Jérôme, à Montréal, à Québec ou sur les routes de ce pays, m'ont épaulé. À ces gens-là, je voudrais dire que jamais, jamais je n'oublierai leur contribution au bureau du député ou au cabinet du ministre.

M. le Président, M. le premier ministre, M. le chef de l'opposition, M. le député de Rivière-du-Loup, recevez mes respects. Mme la ministre de la Culture, Mme la ministre de l'Éducation, Mme la députée de La Prairie et, bien sûr, M. le député de Crémazie, recevez ma plus vive amitié. Chers collègues de l'Assemblée nationale, je vous rends hommage.

Je m'en vais. Je m'en vais en reprenant au creux de mes mains tous mes gestes, toutes mes pensées, tous mes espoirs, tous mes rêves de Bhakti, tous mes souvenirs de pleine lune, toutes mes folies, à ma manière. Je m'en vais chez moi, avec les miens. Mais avant d'aller les retrouver, je voudrais remercier, pour leur très grande présence d'alors, Dominique, Myriam et Carole.

Alexandre et Louis-Charles, qui êtes ici, à l'Assemblée nationale, bien, attendez-moi, j'arrive.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, avec la permission de la Chambre, la ministre de l'Éducation aimerait intervenir à ce moment-ci.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dois dire que c'est avec un pincement au coeur évidemment que j'accepte en tout respect la décision de mon ami le député de Prévost, Daniel Paillé.

J'avais un peu contribué à ma façon, comme militante du Parti québécois, comme membre de l'Exécutif, à sa venue ici, en cette Assemblée. Je savais que je faisais une bonne recommandation, je ne la regrette toujours pas.

Je comprends que Daniel puisse vouloir aujourd'hui choisir un chemin différent pour continuer à réaliser, je dirais à relever les défis professionnels qui pourront l'interpeller et l'intéresser. Je comprends aussi – parce que je le vis au quotidien – que ce n'est pas toujours facile de concilier la famille et la vie publique. Elle est très exigeante, cette vie publique. Et souvent, pour la réaliser, on doit aller s'alimenter à une vie de famille qui nous ressource. Je comprends donc, à cet égard, les choix que notre ami Daniel fait aujourd'hui.

J'aimerais le remercier pour sa contribution à notre vie démocratique. J'aimerais le remercier aussi pour sa contribution au plan Paillé, qui restera le plan Paillé et qui permettra à des jeunes qui ont des idées, qui ont du talent, qui ont le goût d'entreprendre de le faire avec un coup de pouce. Et, un jour peut-être, un certain nombre d'entre eux, effectivement, nous feront honneur parce qu'ils seront devenus... parce que ces personnes auront constitué de grandes entreprises qui rayonneront à travers le monde.

Alors, je dis à Daniel: Merci pour cet apport à notre vie collective et bonne chance pour la suite des choses.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, très brièvement, M. le Président. Je n'ai pas longtemps ou beaucoup connu personnellement M. Paillé. Il était fonctionnaire au ministère des Finances du côté des activités de privatisation, en autant que je me souvienne, lorsque pour ma part j'étais ministre de l'Industrie et du Commerce. Et on sait qu'il y avait eu certaines activités de privatisation dans le premier mandat du Parti libéral du Québec, ce qui m'a permis de constater la compétence technique, professionnelle et l'engagement de M. Paillé à bien faire et à toujours mieux faire.

On s'est perdus de vue, et tout d'un coup il est revenu. Il est revenu, n'ayant pas pu résister à la tentation de pousser encore plus loin son engagement, donc de se présenter ici, à l'Assemblée nationale, enfin de se présenter dans un comté pour faire partie du groupe de 125 parlementaires que nous sommes. Il a eu l'occasion, comme membre du Conseil des ministres, de siéger parmi un groupe, ma foi, passablement restreint de Québécois qui ont à examiner l'ensemble des problèmes de notre société, à se pencher honnêtement sur ce qu'on peut faire pour les régler, à suggérer des solutions et à vivre avec les décisions.

Il a été par ailleurs, après quelques mois de ce régime, victime des aléas de la conjoncture politique. On le sait, il l'a évoqué lui-même, il dit qu'on ne contrôle pas tout. Facile à dire, mais, quand ça arrive, évidemment c'est là qu'on constate combien les joies de la politique sont compensées relativement proportionnellement par certaines déceptions qu'on y connaît, avec, comme je le dis chaque fois qu'il y a un départ ici et chaque fois qu'un collègue quitte cette enceinte pour quelque raison que ce soit, la conscience qu'on nous attend à l'extérieur de cette Chambre, avec impatience la plupart du temps, avec beaucoup de compréhension pendant cette attente – c'est le lot de la plupart d'entre nous.

Et tout ce que ça peut évoquer à ce moment-ci, enfin pour moi, je m'exprime pour mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, c'est évidemment que nous sommes extrêmement sensibles aux pressions qu'a connues le député. Nous les vivons tous à différents degrés et à différents moments et, en conséquence, on lui souhaite évidemment – c'est une phrase, à l'approche des Fêtes, qui prend beaucoup de signification – beaucoup de bonheur dans ses prochains choix et un très serein, calme et bienvenu retour à sa vie familiale personnelle et à une autre vie professionnelle.

(14 h 30)

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. On le dit souvent, nous qui sommes dedans, la vie politique est difficile, impose des sacrifices, ce qui fait qu'on laisse beaucoup derrière nous pour se tourner vers des espoirs ou des ambitions plus grands, des ambitions et des espoirs collectifs, et je pense que c'est dans cet esprit-là que, il y a quelques années, Daniel Paillé se lançait dans l'arène politique officiellement pour amener sa contribution.

De ses espoirs et de ses ambitions, même si la période a peut-être été, en termes de temps, plus courte que ce qui était prévu, je pense qu'il a amené une vision du développement via le secteur privé, du développement de l'emploi via la création d'entreprises, une vision qui était sûrement due à son expérience personnelle du secteur privé qui est parfois trop rare à l'intérieur des équipes ministérielles, l'expérience de gens qui ont déjà eu les deux pieds dans le monde des affaires, et qui a démontré, à travers un programme bien précis, bien pratique qui a été utilisé par beaucoup d'entreprises, comment on peut tenter de créer des emplois. Au moins une fierté a priori: rares sont les gens qui sont passés dans le monde politique et qui ont laissé effectivement leur nom à un programme, qui ont laissé leur nom à une entité sur laquelle je comprends que le gouvernement va continuer à se péter les bretelles et va continuer à porter fièrement ce nom-là à travers le programme.

Au niveau personnel, au-delà des réalisations, je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale vont garder de Daniel le souvenir d'un homme de courtoisie, d'un homme convaincu en matière de développement économique, et je souhaite un heureux retour à la vie familiale, que je connais maintenant, et bon succès dans ses activités futures. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député de Prévost, nos salutations à tous et bonne chance.

Nous allons passer maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. M. le Président, ça fait un bon moment que je n'ai pas vu une revue de presse comme celle-là, le premier ministre non plus, présumément: «Le PQ ment», «Québec a menti», «les coupures affectent les élèves», «les directions de commissions scolaires dénoncent le discours mensonger du gouvernement». On ne peut pas dire que le premier ministre est discret avec le double langage dont on sait maintenant qu'il est un des grands praticiens, qu'il s'agisse de sa priorité à l'emploi à laquelle il s'engageait il y a un an – et, depuis qu'il est assermenté, il y a 55 000 jobs de moins au Québec – à l'effet que, autre engagement, les gens ne seraient pas touchés dans la santé et l'éducation – puis ils le sont, Dieu le sait et on le sait tous – que les Québécois étaient déjà trop taxés et qu'ils ne seraient pas taxés davantage, alors qu'on a eu droit à une pluie de primes et en prime à une imposition de 250 000 000 $ sur trois ans à l'occasion du sommet économique, que, en matière de transparence et de franchise, je pense que la cause a été entendue lors du voyage du premier ministre en Nouvelle-Angleterre. Et là, après avoir dénoncé ses prédécesseurs de lui avoir laissé un déficit, on vient de découvrir qu'en réalité on a laissé un surplus de 2 000 000 000 $ qui permet au premier ministre d'acheter les travailleuses et les travailleurs du secteur public avec leur propre argent. C'est ça qui est en train d'arriver.

Comment le premier ministre, avec cette succession de décisions qui sont le contraire de ses discours, peut-il nous faire croire que cette fois-ci il entend vraiment respecter sa signature? Comment le premier ministre peut-il nous faire croire que l'histoire des négociations dans le secteur public de 1981 et 1982 ne se répétera pas, et qu'il est inutile pour lui de se vanter qu'il a été le premier à signer une convention collective, en 1979, quand il a été le premier à la déchirer en 1982?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il faut se rappeler que les décideurs socioéconomiques et communautaires du Québec se sont réunis à deux reprises dans des sommets très importants, la première fois à Québec, pour que nous nous entendions sur un objectif budgétaire, c'est-à-dire la réduction du déficit à zéro en l'an 2000. On a fait ça publiquement. Le chef de l'opposition était présent. L'opposition était représentée. Tous les partis étaient là de même que les représentants des milieux sociocommunautaires, patronaux et syndicaux, et, de plus, à l'occasion du sommet de Montréal, nous avons pris des engagements pour l'emploi. Le gouvernement, en particulier, a souscrit à une clause par laquelle il s'engage à faire tout ce qui est en son pouvoir – utiliser des formules alternatives s'il le faut – pour préserver l'emploi, notamment, bien sûr, dans le secteur qu'il contrôle, le secteur public et parapublic. C'est justement de ça qu'il est question actuellement. C'est de prolonger les engagements qui ont été pris par tout le monde pour les traduire en réalités gouvernementales et en réalités budgétaires.

Alors, la proposition du gouvernement, M. le Président, elle est à l'effet de préserver l'emploi, elle est à l'effet d'atteindre l'objectif du déficit zéro et à l'effet, en particulier, de respecter les grands paramètres des conventions signées de façon telle que les employés de l'État puissent non seulement conserver leurs emplois – ceux qui sont conventionnés – mais qu'ils puissent en même temps obtenir du gouvernement la garantie que jusqu'à la fin de la convention, grâce à un congé de cotisation à même le capital, le surplus actuariel, les employés de l'État puissent avoir la garantie de maintenir exactement le niveau de leur salaire, le niveau de leur revenu net, même augmenté des hausses de salaire qui ont été prévues pour le 1er juillet prochain et pour le 1er juillet de l'année prochaine. C'est ce que le gouvernement fait le 1er janvier. Le gouvernement est en train de garantir aux employés de l'État et du secteur parapublic le maintien des avantages de rémunération nette de même que leur emploi jusqu'à la fin de la convention. Voilà ce que nous faisons, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: D'abord, est-ce que le premier ministre se rend compte que sa pratique du double langage l'a même amené à prétendre que c'était lui, le premier qui avait signé une convention avec la CEQ, alors que c'était, en 1976, Oswald Parent et Jean Bienvenue qui ont signé la première convention avec la CEQ et non pas le premier ministre actuel? Deuxièmement, est-ce que le premier ministre pourrait revenir au fond, pourrait revenir exactement à la question que je lui ai posée: Est-ce que, oui ou non, il entend, comme la ministre de l'Éducation, quoique tardivement, réitérer un engagement, réitérer la parole donnée, qu'on respecte, de ce côté-là, quelquefois les engagements qui sont formulés? Et est-ce que le premier ministre est prêt ici à nous dire qu'il entend effectivement, dans le dossier de négociations dans le secteur public, ne pas rouvrir les conventions unilatéralement, ne pas déposer, donc, un projet de loi s'il ne s'entend pas avec ses partenaires, et qu'en conséquence il pourrait alors se vanter de respecter sa signature? Mais comment peut-on croire le premier ministre, compte tenu de ce qu'il fait depuis 15 ans?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Tout à l'heure, la députation ministérielle va voter affirmativement sur la motion présentée par l'opposition, dans le sens que nous voulons affirmer le principe du respect des signatures des conventions.

Une voix: Oui.

M. Bouchard: C'est évidemment, M. le Président, ce qu'un gouvernement doit privilégier comme attitude, et le gouvernement a pris l'engagement d'aller jusqu'au bout de ce qu'il est possible de faire dans une négociation pour faire en sorte que les grands paramètres des négociations fassent l'objet d'une solution négociée afin d'être garantis jusqu'à la fin des conventions prévues.

J'ajouterai que ces conventions portent deux signatures – la signature de l'État, la signature des syndicats – et que, dans ces conventions, donc, au-dessus de ces signatures, il y a des clauses de renégociation pour tenir compte de certaines situations qui pouvaient naître concernant des problématiques budgétaires. Cette situation existe. Il y a une clause comme celle-là dans les conventions de la santé, il y a une lettre d'entente dans le cas de l'éducation, le gouvernement s'en prévaut, et nous pensons qu'il faut aller à l'extrémité de ce qu'on peut faire pour négocier un règlement qui a du bon sens, qui garantit les droits des gens, qui protège l'emploi et qui permet à l'État du Québec de maintenir sa capacité d'arriver à sa mission essentielle par le redressement de ses finances publiques de façon, aussi, à relancer l'emploi. Voilà, M. le Président, ce que nous faisons, et je peux vous assurer que, si nos partenaires syndicaux viennent s'asseoir à la table avec nous pour travailler sur une solution comme celle-là, nous aurons une bonne nouvelle à annoncer au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre veut nous faire comprendre que ce qu'il appelle, lui, une clause de renégociation des conventions collectives en cas de désastre financier ou quelles que soient les circonstances qu'il évoque est présente et se retrouve dans toutes les conventions collectives qui couvrent plus de 400 000 travailleurs et travailleuses du secteur public?

Deuxièmement, indépendamment de ça, est-ce que le premier ministre prétend que c'est respecter sa signature que de diminuer le temps de travail et donc le revenu brut de nos employés de l'État, à charge de compenser en utilisant, pour compenser cette baisse de revenu brut, l'argent même que les travailleuses et travailleurs du secteur public ont mis de côté pour leur pension? Est-ce que le premier ministre n'est pas en train de pratiquer ce qui de tout temps est la phrase bien connue: essayer d'acheter quelqu'un avec son propre argent?

Une voix: Ha, ha, ha!

(14 h 40)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition a une responsabilité face aux faits, et c'est aussi une responsabilité de l'opposition que de s'assurer que les salariés de l'État comprennent bien la proposition qui est faite. Il ne s'agit pas de dresser des spectres au-dessus de leur tête, de leur faire croire des choses qui n'existent pas. Le gouvernement ne touchera en aucune façon aux surplus accumulés pour garantir l'intégrité des régimes de pensions. Le gouvernement ne demande pas du tout aux salariés de toucher au capital actuariel qui a été accumulé pour garantir le versement des avantages des régimes.

Le gouvernement garantit que les avantages des régimes seront maintenus quoi qu'il arrive et garantit que le capital actuariel ne sera pas touché. Ce qu'il dit, c'est qu'il appert que les cotisations des employés sont trop élevées par rapport aux prédictions qui avaient été faites et qu'en maintenant intactes toutes les garanties, toutes les assurances de capital actuariel accumulé, et sans y toucher, et uniquement avec le surplus des cotisations qui ne seraient plus versées à ce moment-là, il y a une période de 18 mois où il est possible pour l'État d'atteindre l'objectif budgétaire, de garantir l'emploi à des salariés conventionnés et, en même temps, de leur garantir leur revenu net salarial sans affecter en aucune façon la sécurité des régimes de retraite. Et l'une des raisons pour lesquelles nous invitons les gens à venir nous trouver pour s'asseoir à la table et discuter, c'est pour leur prouver en effet, avec estimés actuariels à l'appui, que nous avons parfaitement raison de dire cela, et je n'ai pas entendu de contestations syndicales à cet égard.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Indépendamment de l'acrobatie financière que tente d'exécuter le premier ministre – c'est juste ça, vous le savez bien! – comment le premier ministre peut-il nous expliquer en termes concrets comment une réduction du temps de travail d'une infirmière dans un hôpital va se traduire, pour vrai, là, sinon qu'il s'attend à ce que les Québécois et les Québécoises soient malades un petit peu moins longtemps à chaque semaine?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, si on parle d'acrobaties, je peux garantir à tout le monde que le gouvernement ne fera jamais d'acrobaties qui vont mener à un déficit de 5 700 000 000 $.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Pour répondre à la question... La question a été posée et elle est légitime, la question. Voici une question pertinente, M. le Président, qui a sûrement été soufflée par quelqu'un d'autre du milieu syndical, avec raison parce qu'elle se pose, la question. On nous l'a posée à nous aussi aujourd'hui, parce que j'ai rencontré depuis ce matin, M. le Président – c'est ce qui explique mon retard à l'Assemblée nationale, je le regrette – un très grand nombre de représentants syndicaux à trois séances successives où j'ai eu l'occasion de leur dire tout ce que j'ai dit là. Et, en particulier, la question a été posée.

La réponse, c'est que la réduction du temps de travail, c'est une réduction moyenne, et que les solutions sont flexibles d'un secteur à l'autre, et qu'il s'agit d'un réaménagement de l'ensemble des conditions de travail auquel sont invités les salariés des différents secteurs, qui peuvent comporter des réorganisations du temps de travail, des réductions, des partages du temps de travail, qui peuvent différer d'un secteur à l'autre. Donc, les formules sont disponibles; on est prêts à discuter de tout, nous. On est ouverts à toutes les solutions imaginatives et on va recevoir avec intérêt toute proposition de faire en sorte que les garanties que nous donnons à tout le monde soient maintenues pour tout le monde, à partir de moyens différents pour y arriver.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre peut nous dire que, dans ce cas-là, on ne sait pas ce qui va arriver en réalité, parce que c'est tellement flexible qu'un professeur qui travaille tant d'heures va travailler un peu moins longtemps mais va être auprès des élèves aussi longtemps?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Nous savons tous que ces conventions dans les différents secteurs sont extrêmement complexes, qu'elles comportent des aspects très diversifiés et que notamment, puisqu'il s'agit de l'éducation, il y a des journées pédagogiques où il est possible d'envisager des réductions du temps de travail. Nous le savons. Alors, les formules vont varier d'un secteur à l'autre. C'est pour ça que les parties ont intérêt à venir discuter avec nous, pour que leurs suggestions soient prises en considération et permettent d'arriver à une solution qui soit plus adéquate pour chacun.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Malgré le fait que Richard Therrien, condamné pour complicité dans l'enlèvement et le meurtre de Pierre Laporte, ait par la suite travaillé pendant plusieurs années comme attaché politique du Parti québécois, malgré le fait qu'il était bien connu de certains membres du Conseil des ministres, qui commencent à se souvenir qu'il est venu les voir, malgré le fait que le passé de M. Therrien était bien connu dans plusieurs milieux, le ministre de la Justice continue de plaider sa propre turpitude en disant que l'enquête dont il est pourtant responsable était incomplète, ce qui, selon lui, lui permet maintenant de se laver les mains tout en blâmant tous les autres, dans le dossier de la nomination de cet ancien criminel comme juge à la Cour du Québec.

M. le Président, comment le ministre de la Justice peut-il continuer à prétendre qu'il ne connaissait rien du passé criminel de M. Therrien, alors qu'un rapport de 1981 émanant de son propre ministère et écrit lorsque le Parti québécois était au pouvoir relate dans le détail le passé criminel de M. Therrien et cite son nom au moins à quatre reprises? Est-ce qu'il va essayer de continuer de nous faire croire qu'il ne pouvait rien connaître du passé de M. Therrien, alors que ça émane de son propre ministère?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, dans les années quatre-vingt, le ministre de la Justice de l'époque a cru qu'il était important d'encadrer le processus de sélection des juges et a proposé à cette Chambre l'adoption d'une loi et d'un règlement qui visaient à faire en sorte qu'il y ait un processus très clair de sélection des juges: formation d'un comité de sélection avec un juge qui le présidait, avec généralement un bâtonnier – et j'en profite pour dire que le bâtonnier de Longueuil était sur le comité de sélection, dans le cas du juge Therrien – et un représentant du public. Le premier comité rencontre les personnes et fait une recommandation au ministre de la Justice.

Deuxièmement, il est prévu, à l'article 7 du règlement, qu'il y a une vérification qui se fait auprès de la Sûreté du Québec et une vérification qui se fait auprès du Barreau du Québec. Le processus est de faire en sorte que toute l'information requise pour prendre une décision fondée soit amenée au ministre pour qu'ensuite il puisse faire une recommandation éclairée au gouvernement, mais aussi pour faire en sorte qu'il y ait un écart, une distance entre la personne qui nomme et les informations qui sont reçues. Tout ça pour éviter que l'on procède à des chasses aux sorcières, qu'on aille vérifier si chacune des personnes qui pose sa candidature a fait ou n'a pas fait tel ou tel autre geste, mais pour se référer aux personnes compétentes pour se prononcer: la Sûreté du Québec, en ce qui concerne les actes criminels, et le Barreau du Québec concernant le comportement professionnel de l'avocat en question.

M. le Président, je plaide ne pas avoir lu tous les livres publiés depuis Gutenberg. Je ne sais pas tout, M. le Président, je ne prends pas connaissance de tous les rapports, et je souhaite que tous les députés fassent la même chose – leur esprit serait mieux meublé – plutôt que de dire des conneries.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice n'est pas en train d'utiliser d'une autre façon la même défense qu'il a utilisée dans le dossier du Procureur général du Québec contre Dionne-Marsolais? Rappelons-nous tous que, dans ce cas-là, il a dit qu'il ne lisait pas les lois...

Une voix: Oui, oui. C'est vrai.

M. Mulcair: C'est le nom de la cause, Pierre. Pierre, c'est le nom de la cause.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bélanger: Première question de règlement, M. le Président. Vous constaterez que le député de Chomedey a, premièrement, nommé la ministre autrement que par son titre.

Des voix: ...

M. Bélanger: Tout à fait, M. le Président. M. le Président, première question...

Le Président: J'aimerais être capable d'entendre l'argumentation du leader du gouvernement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. C'est que, tout simplement, on a mentionné le nom de la députée de Rosemont sans désigner la députée de Rosemont par son titre. C'est ce qu'on aurait dû faire, M. le Président. Et, deuxièmement, on attaque aussi la conduite du ministre de la Justice, ce qui est complètement contraire à notre règlement, en particulier – et je suis étonné, d'ailleurs, que le leader de l'opposition n'ait pas rappelé ça au député de Chomedey – 35.5°, qui dit qu'on ne peut attaquer la conduite d'un député si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question, ou encore, 35.6°, imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. Donc, il est évident que le député de Chomedey, M. le Président, a enfreint notre règlement.

(14 h 50)

Le Président: En ce qui concerne le premier élément, je n'ai pas l'information... Je n'avais pas à ce moment-là... J'espère qu'on me donnera les informations, mais j'ai cru comprendre, de l'intervention du député de Chomedey, qu'il faisait référence à une cause. Alors, dans la mesure où on fait référence à une cause – le Procureur général contre tel individu – que ça concerne un député ou non, je pense que, dans le contexte, on fait référence à une cause qui est publique. S'il y a inexactitude dans ce dossier, alors je suis prêt à recevoir des représentations, mais, prima facie, je crois que la présidence avait à respecter l'information qui était donnée par un membre de l'Assemblée.

En ce qui concerne la deuxième question, je n'ai pas interprété la question du député de Chomedey comme une attaque à la conduite du député et ministre. Je pense que l'objectif de la période des questions et des réponses orales est de questionner effectivement les gestes, et, d'une certaine façon, la conséquence, c'est aussi la conduite des membres du gouvernement. Et c'est au public d'apprécier par la suite si le comportement des membres du gouvernement correspond à ses attentes. À ce moment-ci, je crois que la question, même au-delà de la question qui est soulevée au départ sur le problème du nom de la poursuite qui a été identifiée... Le reste m'apparaît conforme à l'esprit du règlement jusqu'à ce moment-ci. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Justice n'est pas en train d'utiliser la même défense qu'il a employée dans le dossier Procureur général du Québec contre Dionne-Marsolais où, tout le monde s'en souviendra, il a dit en cette Chambre qu'il ne lisait pas les lois que lui, Procureur général du Québec, votait? Est-ce qu'il n'est pas en train de nous dire la même chose ici, que lui, Procureur général, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il lise les rapports qui émanent du ministère dont il est responsable – du moins théoriquement responsable – puisqu'il continue à refuser sa responsabilité?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai mentionné que nous avions établi une procédure pour faire la sélection des juges, pour assurer un processus qui tienne à distance l'information qui doit être recueillie par certaines personnes et les personnes qui éventuellement auront à prendre une décision. Une condition doit être remplie, c'est que toute l'information qui est requise pour prendre une décision éclairée soit amenée à cette personne-là.

Cependant, nulle part il n'est prévu – et je pense que c'est sage – que le ministre parte faire une enquête auprès de chacun des policiers du Québec, fasse une enquête auprès de chacun des avocats du Québec, fasse une enquête auprès de chacun des membres du comité de sélection des membres du concours pour savoir ce qu'il en est. Il y a des gens qui sont chargés de faire ça et ils doivent l'apporter au ministre. Il ne s'agit pas de consulter chacune des personnes qui travaillent dans le ministère ni de lire chacun des rapports qui a pu être publié depuis des années et des années, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, en complémentaire au premier ministre: Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte, comme à peu près tout le monde, que le ministre vient de plaider l'irresponsabilité ministérielle, qu'il vient de camper le processus de nomination des juges à la Cour du Québec dans un cadre purement mécanique et que, sous prétexte que les documents qu'il a déposés n'indiquent pas que le ministre doit se servir de sa tête puis de son jugement avant de nommer un ancien criminel à la Cour du Québec... Est-ce que le premier ministre ne trouve pas que le ministre ne fait pas sa job puis qu'il n'a pas d'affaire là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le ministre a fait état de la séquence des événements qui sont survenus tel qu'il les a vécus, et je pense que tout le monde aura constaté qu'il a agi avec la plus grande diligence et avec la plus grande circonspection compte tenu de l'aspect délicat de cette affaire. Dès que le ministre a été informé par le juge qui avait présidé le comité de sélection du passé du candidat, il a immédiatement mis en marche ce qu'il fallait pour arriver à des décisions gouvernementales. Il a décidé de déposer une plainte au Barreau parce que, à l'époque où l'omission alléguée devant le comité de sélection a été présumément commise, le candidat était avocat, donc assujetti aux règles d'éthique du Barreau. Donc, il a déposé une plainte au Barreau. Il a aussi saisi le Conseil de la magistrature, et il l'a fait dans les journées qui ont suivi, là. Il a aussi saisi le Conseil de la magistrature de la question de savoir: Est-ce que, dans les circonstances qu'il appartiendra au Conseil d'analyser et d'investiguer, le candidat qui a fait l'objet d'une nomination est apte à siéger et à répondre aux règles d'éthique d'une personne qui siège à un tribunal? Je crois que le député s'est comporté de façon impeccable.

Ce qui est en cause, M. le Président, c'est deux choses: premièrement – et, moi, je le regrette profondément – c'est le système, le régime de nomination. Nous avons un très bon régime de nomination qui a produit des fruits remarquables, qui a isolé autant qu'on le peut les nominations de juges de la politique, qui a fait en sorte que des jugements soient portés par des tiers et qu'un filtre, si on peut dire, s'interpose entre la nomination de l'exécutif et le tiers, qui fait en sorte que les gens soient assujettis à une enquête, à une rencontre, à une évaluation de personnes indépendantes, et je crois que, dans tous les cas, c'est le juge en chef du tribunal qui préside ou une personnalité importante qui préside le comité. Malheureusement, il est arrivé ce malencontreux incident, qui est très regrettable, qui est embarrassant, il faut bien en convenir. Il s'agit de la justice. C'est fondamental, on ne joue pas avec les choses de la justice. Le gouvernement a été pris par surprise, embarrassé par le fait qu'il n'a pas été informé de ce dont il aurait dû, je crois, être informé, ce qui a fait en sorte que la nomination ait eu lieu.

M. le Président, la deuxième chose là-dedans: il appartiendra, j'imagine, au Conseil de la magistrature et aux tribunaux éventuellement, le cas échéant, de statuer sur la question. C'est une question importante, c'est la question du pardon. Quel est l'effet du pardon? Quelles sont les obligations de divulgation qui découlent à son bénéficiaire? C'est une chose complexe. On peut penser, je n'en sais rien personnellement, mais on peut penser que, si les gens à la Sûreté du Québec et au Barreau qui ont été voir dans le tiroir où se trouvent normalement les condamnations n'en ont pas vu, c'est parce qu'il y avait eu un pardon et que, pour toutes sortes de raisons, l'information n'est pas venue à qui de droit. Dans ces circonstances, je crois qu'il faut s'en remettre au doigté, à la grande compétence et aux obligations fondamentales du Conseil de la magistrature, formé de juges, pour nous éclairer sur la question.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre, évidemment, en reconnaissant qu'il ne faut pas se fier au doigté, à la droiture puis au jugement de son ministre là-dedans mais confier ça au Conseil de la magistrature, ne trouve pas carrément anormal que son ministre de la Justice se cantonne dans une approche purement mécanique et bureaucratique quant au choix d'un membre du Barreau pour occuper un poste de juge à la Cour du Québec? Est-ce que le premier ministre est en train de nous faire croire et de faire croire à la population, contre toute attente, que le ministre n'a entendu parler de personne au Conseil des ministres, d'aucun député, d'aucun personnel politique, d'aucun avocat de la Rive-Sud ou d'aucun avocat du Barreau du Québec qu'aucun sous-ministre, y compris aux affaires criminelles, n'était au courant du passé de M. Therrien et ne le lui avait pas dit? Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que personne au Québec n'a parlé au ministre, en dehors de ce qu'apparemment il faut absolument faire: c'est de lire le petit document qu'il nous a déposé? C'est comme ça qu'il nomme des ministres et que le ministre nomme des juges? Voyons donc!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, l'adoption du règlement vise à créer une distance pour s'assurer que le processus se fasse de manière la plus indépendante possible, la plus transparente possible. La recommandation du comité de sélection se fait au coordonnateur à la nomination des juges, qui est sous la direction du sous-ministre. Cette personne...

Le Président: Jusqu'à maintenant, j'ai résisté à la tentation de nommer des députés pour les rappeler à l'ordre et pour signaler qu'il y a une obligation de décorum et de silence quand un membre de l'Assemblée a la parole. Je ne voudrais pas être obligé de commencer à faire cet exercice, qui est toujours pénible pour un président, mais je demanderais à tout le monde, à l'étape de la période des questions peut-être plus qu'à n'importe quel autre moment, de respecter l'esprit autant que la règle du règlement qui veut que le débat puisse se faire d'une façon sereine, avec le respect de celui qui a la parole. Alors, M. le ministre de la Justice.

(15 heures)

M. Bégin: Alors, cette personne qui reçoit les recommandations du comité de sélection me les remet pour décision, et justement c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait des séries de contacts personnels entre le ministre et les différentes personnes qui sont intéressées soit à être nommées ou à ce qu'une autre personne soit nommée. C'est pour ça, M. le Président, que, quand mes collègues ou des députés de l'opposition, comme c'est arrivé, ont voulu me parler de nominations, je leur dis: Je ne parle pas de ces questions. Parlez-en, si vous voulez, à mon chef de cabinet, mais je ne veux pas parler de ces questions.

Des voix: Oh!

M. Bégin: Vous seriez peut-être mieux de demander à quelqu'un qui est devant vous, qui est de votre côté, voir si ce n'est pas ça que je lui ai répondu lorsqu'il a voulu m'en parler. Peut-être ririez-vous un petit peu moins. Mais je vois le leader de l'opposition qui acquiesce parce que c'est lui qui l'avait fait et je lui ai dit d'en parler à mon chef de cabinet.

Et je pense que c'est ce que nous devons faire pour éviter, M. le Président, que les personnes qui sont nommées au plus haut poste, le plus haut poste de prestige, d'honneur dans notre société, ceux et celles qui sont appelés à trancher sur les droits des individus soient à la plus grande distance possible d'une intervention politique quelconque. M. le Président, ça implique que je ne parle pas avec mes sous-ministres, avec les fonctionnaires, mais je parle avec les curriculum vitae qui sont là et avec la recommandation du comité de sélection.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Ma question au premier ministre est très simple: Est-ce qu'il ne vient pas de comprendre comme tout le monde que, pour le ministre de la Justice, si quelqu'un l'avait appelé, si quelqu'un l'avait rencontré, si quelqu'un avait réussi à le voir et lui avait dit: Aïe! Paul, Therrien, il a fait de la prison, il ne l'aurait pas écouté et qu'en conséquence il se serait fié au document qu'il avait devant lui? Est-ce que le premier ministre est satisfait de voir que son ministre n'écoutera pas des sources informelles qui vont lui dire la vérité? Ou est-ce qu'en plus il est en train de croire, lui aussi, le premier ministre, comme d'autres de l'autre côté seulement, que personne ne l'a dit au ministre de la Justice avant la nomination?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai la conviction, parce que le ministre m'en a assuré, qu'il n'avait jamais eu cette information, sur son honneur d'avocat, de parlementaire et de citoyen, qu'il n'avait jamais eu l'information et qu'il a fait ce qu'il fallait pour l'obtenir par les voies les plus formelles, les plus officielles, les plus usuellement efficaces, par une demande d'enquête spécifique dans le cadre d'une procédure établie auprès de deux organismes importants qui sont chargés de la question quand il s'agit de répondre à ce genre d'information. La réponse est venue que le dossier était sans tache. On peut penser que, si le ministre avait su, avait connu la question, avait connu les faits en question, il n'aurait pas nommé cette personne. C'est évident.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Étant donné qu'en bout de ligne c'est une décision du Conseil des ministres, que la décision est annoncée essentiellement au Conseil des ministres – c'est la tradition – par le ministre de la Justice, est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que la députée de Taillon et ministre de l'Éducation, qui a retrouvé la mémoire entre son siège et le «hot room», n'a rien dit et que d'aucune façon personne dans la salle, ni le personnel politique, ni des fonctionnaires, ni des membres du Barreau, ni des membres de la magistrature, personne n'a reconnu, et dit, et fait savoir quelle était la situation réelle au point de vue des antécédents judiciaires de M. Richard Therrien?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je préside le Conseil des ministres, et aucune information du genre n'est venue aux oreilles du Conseil des ministres. Je laisse la ministre de l'Éducation compléter.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, en novembre 1993, pour la première fois, puisque je ne connaissais pas Me Therrien, celui-ci est venu me voir à mon bureau de comté et m'a dit: Je suis intéressé à poser ma candidature à un poste de juge. J'ai dit: Écoutez, cela dépend d'abord de votre compétence et des expériences que vous avez. Il a dit: Est-ce que cela peut me nuire? J'ai travaillé pour un député du Parti québécois il y a un certain nombre d'années et, d'autre part, j'ai été associé par ma soeur aux événements entourant les années soixante-dix et la crise du FLQ. J'ai cependant été blanchi.

À partir de là, quand on sait comment ça s'est passé en soixante-dix, que des centaines de personnes étaient emprisonnées sans procès, je dois dire que je n'ai pas...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Il faudrait peut-être se rappeler, M. le Président, qu'il y a près de 400 personnes qui ont été arrêtées sur tout le territoire québécois, au moment des mesures de guerre, sans procès, sans capacité de se défendre et sans compensation. C'est ça, la vraie vie. À partir de là...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, voilà pour les faits. Je n'ai jamais revu, d'autre part, Me Therrien. Lorsque la nomination de ce dernier a été faite au Conseil des ministres, j'étais absente. Donc, je n'ai pu parler de cette situation. Mais, cela étant dit, je l'avais oublié parce que, pour moi, je situais cette information dans le cadre général que je viens de vous décrire. Et c'est lorsque j'ai vu, dans les titres des journaux, que Me Therrien avait été accusé, condamné, mais avait obtenu le pardon que je me suis souvenue de cette intervention et de cette rencontre à mon bureau de comté.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en principale.

M. Marsan: M. le Président, le ministre de la Santé, celui qui avait prévu sa réforme dans les moindres détails – il nous l'avait dit – a fait miroiter aux patients aux prises avec une maladie grave que son programme d'assurance impôt-médicaments serait la solution à tous les maux. Pourtant, dimanche dernier, les patients souffrants de cette terrible maladie qu'est la sclérose en plaques, leurs familles, leurs amis ont manifesté devant les bureaux du premier ministre à Montréal. Le gouvernement du Parti québécois refuse à ces patients le médicament Betaseron qui est reconnu en Europe, aux États-Unis, dans plusieurs provinces canadiennes, dont l'Ontario. Il est également reconnu par la communauté scientifique. En commission parlementaire, le Dr Girard, célèbre neurologue, et le Dr Duquette sont venus exprimer au ministre de la Santé que le médicament avait passé toutes les étapes de recherche, qu'il était maintenant prêt pour le traitement et qu'il améliorait de beaucoup la qualité de vie des patients.

Ma question, M. le Président: Pourquoi le ministre de la Santé refuse-t-il le médicament Betaseron aux patients souffrant de sclérose en plaques? Et dira-t-il enfin la vérité à ces patients, que c'est en raison du coût élevé de ce médicament qu'il refuse de l'approuver sur la liste de médicaments assurés?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, j'ai déjà eu la chance à plusieurs reprises d'expliquer que, jusqu'à maintenant, sur la base des évaluations scientifiques faites par le comité consultatif de pharmacologie, je n'ai jamais eu de recommandation pour que le Betaseron, compte tenu de son efficacité et du nombre de patients pour lesquels il pouvait vraiment apporter une amélioration... Il n'y a jamais eu de recommandation scientifique faite au ministre pour que ce médicament soit ajouté à la liste. Et j'ai déjà très bien expliqué ça en détail, ce que je ne peux pas reprendre dans le cadre de la période de questions, vu le temps qui nous est alloué.

(15 h 10)

Par contre, j'ai toujours dit aussi, comme la situation des médicaments et surtout des nouveaux médicaments est en constante évolution, que nous suivions la situation de très près. Le comité consultatif de pharmacologie a été en lien, au cours de la dernière année, régulièrement, avec les chercheurs, les cliniciens et même la compagnie qui produit le médicament en question. Nous savons maintenant que, dans le cadre régulier de la révision de la liste de médicaments, nous terminons présentement une révision qui sera effective le 1er janvier. Et c'est à ce moment-là que je pourrai voir, quand j'aurai les recommandations, dans quelques semaines, si la situation a changé et si c'est possible, sur la base de l'évaluation scientifique, d'ajouter le Betaseron à la liste des médicaments.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, où est la logique du ministre qui justifie l'exclusion de ce médicament par manque d'argent, alors qu'il n'a aucun scrupule à bonifier des primes de séparation déjà très généreuses des cadres du réseau de la santé? Dans certains cas, certains directeurs généraux peuvent avoir jusqu'à 250 000 $ de prime de séparation. Où est la logique du ministre, où est la logique du gouvernement du Parti québécois?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, en complémentaire, on en profite pour soulever une autre question. À la première question soulevée, de deux choses l'une: ou le député de Robert-Baldwin n'écoute pas ou il ne comprend pas. J'ai pris la peine d'expliquer que la décision d'ajouter ou pas un médicament à la liste est prise d'abord et essentiellement sur la base de l'efficacité thérapeutique du médicament, et c'est sur cette base-là que jusqu'à présent le Betaseron n'a pas été ajouté à la liste. Quand il sera rendu, et si c'est le cas, dans la situation de la conclusion de la présente révision, que le niveau d'efficacité, vu l'évolution du médicament, atteint le niveau critique, il sera rajouté à la liste. Ça n'a pas à voir avec le coût du médicament comme base de décision.

Maintenant, l'allusion aux primes de départ pour les cadres du réseau de la santé et des services sociaux, M. le Président, je pense que c'est une nouvelle qui est sortie vraiment de façon très incomplète et très injuste pour les cadres du réseau de la santé et des services sociaux. Il y a là un groupe de personnes – elles sont à peu près entre 13 000 et 14 000 présentement – qui sont les gestionnaires du réseau, et le député de Robert-Baldwin doit se rappeler ce que ça veut dire d'être un gestionnaire dans ce réseau-là. C'est des gens qui, contrairement à l'ensemble des employés, ne sont pas syndiqués, ne sont pas protégés par une sécurité d'emploi à vie. C'est une sécurité limitée dans le temps. C'est des gens qui, contrairement à l'ensemble des travailleurs du réseau, n'ont pas eu d'augmentation dans leur salaire et, plus que ça, ont eu un gel dans la progression normale des échelons à l'intérieur des salaires qu'ils ont.

Ce qui leur a été offert – je n'ai pas le temps de l'expliquer en détail, là – c'est un programme de primes de départ essentiellement semblable à celui qui a été offert à tous les employés du réseau de la santé et des services sociaux pour fins d'équité et pour fins de stabiliser plus vite cet ensemble de personnel et faire de la place à des jeunes éventuellement.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président.

Le Président: Complémentaire?

M. Baril (Arthabaska): Non, principale.

Le Président: Complémentaire?

M. Maciocia: Non, principale.

Le Président: M. le député de Viau, en principale.

Une voix: Non, non, de Viger.

M. Maciocia: De Viger.

Le Président: Viger. Je m'excuse.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. On apprend dans la Gazette officielle que, sur recommandation du premier ministre, 23 hauts fonctionnaires de l'État ont été reclassés d'administrateurs d'État II à cadres supérieurs, classe I, et ça, à partir du 30 septembre 1996.

Ma question au premier ministre est celle-ci: Est-ce que le premier ministre peut nous dire les raisons de ce reclassement des 23 hauts fonctionnaires et si ces personnes sont encore à l'emploi du gouvernement?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je vais prendre avis de cette question. Si le député a d'autres compléments, j'aimerais les entendre pour savoir exactement ce dont il s'agit.

M. Baril (Arthabaska): Principale, M. le Président.

Le Président: En complémentaire?

M. Maciocia: Oui, M. le Président. C'est que je ne peux pas... Vous allez comprendre que prendre avis de la question quand il y a 23 décrets qui ont été mallés par le Conseil...

Le Président: M. le député de Viger, à ce moment-ci vous êtes en complémentaire. Il ne s'agit pas de plaider la valeur de votre question. Alors, si vous avez une question complémentaire à adresser au ministre...

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Comment le président du Conseil du trésor, et par conséquent le premier ministre, peut plaider ignorance quand il y a 23 décrets qui ont été signés par le Conseil des ministres pour ces hauts fonctionnaires là, sinon pour cacher la réalité du versement d'au-delà de 2 000 000 $ à 23 hauts fonctionnaires de la fonction publique? C'est uniquement la raison du déclassement ou du reclassement de ces personnes-là, M. le Président. Et, pour se soustraire à...

Le Président: Je pense que... Il ne faut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire... Le préambule ne peut pas être fait en complémentaire, même si on le met à la fin. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, quand j'entends le député parler de cacher l'information dans la Gazette officielle ... Qu'est-ce qu'il y a de plus public que cela? Voyons donc! Alors, on va regarder aussi.

Le Président: M. le député.

M. Maciocia: En complémentaire, M. le Président. Mais pourquoi il a pris avis, sinon pour se soustraire? Et je lui dis, au président du Conseil du trésor, parce que cette manigance a été faite uniquement pour se soustraire à l'article 60 de la Loi sur la fonction publique pour cacher cette information à la population, d'un versement de 2 000 000 $.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je crois qu'ici on a encore enfreint le règlement. On impute des motifs indignes, quand on parle de manigance, M. le Président. Le ministre a demandé au député d'identifier les nominations. Il refuse de le faire. Je me demande qui joue à la cachette, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: L'article 32 sur le décorum est assez clair. Non seulement, à part celui qui a la parole, tous les autres doivent garder le silence, mais on doit «s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui ou au bon fonctionnement de l'Assemblée». Et ça veut dire aussi de respecter, d'autant plus qu'on n'a pas le droit de parole, l'esprit et la lettre de l'article 35, qui dit qu'on ne doit «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». À ce moment-ci, les remarques et les invectives de part et d'autre, qui ne sont pas enregistrées parce que pas prononcées à partir du moment où on a un droit de parole, sont malgré tout entendues par la présidence, malgré tout entendues par l'Assemblée, et ça crée une situation qui, à des moments donnés, n'est plus gérable et n'est pas acceptable. À ce moment-ci, M. le député de Viger, si vous avez une autre question complémentaire, dans les règles...

M. Maciocia: Oui.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire?

M. Johnson: Oui, M. le Président, alors que le premier ministre et...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Alors que le premier ministre...

M. Blais: Question de règlement.

Le Président: M. le chef de l'opposition. M. le député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. Blais: Le député a employé le mot «manigance», il faudrait qu'il le retire, M. le Président. On n'a pas le droit de dire qu'un ministre a des manigances.

Le Président: M. le député de Terrebonne...

Une voix: Masson.

Le Président: ...de Masson, je m'excuse...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais rappeler au député de Masson et aux membres de l'Assemblée qu'il appartient au président de décider si, oui ou non, à un moment donné, on doit obliger un député à retirer ses paroles ou si on doit lui demander de reformuler sa question différemment. À plusieurs reprises, depuis que j'occupe cette fonction, j'ai demandé à un député de reformuler sa question différemment pour respecter l'esprit du règlement. À ce moment-ci, le député de Viger cède son droit de parole en complémentaire au chef de l'opposition officielle, et c'est à lui maintenant de poser la question.

M. Johnson: Oui, M. le Président, en remerciant le leader de Masson de son intervention. Est-ce que le premier ministre et le président du Conseil du trésor, lorsqu'ils se rafraîchiront la mémoire quant aux décrets de septembre et octobre – ça ne fait pas des années, là, ça fait quelques semaines – pourraient avoir à l'esprit que, selon toute apparence, il y a eu un déclassement pendant 24 heures de 23 hauts fonctionnaires de l'État afin que les conditions de départ de dizaines et de dizaines de milliers de dollars de chacun d'entre eux ne soient pas rendues publiques et qu'en définitive c'est encore une preuve du double langage du premier ministre, de son manque de transparence et de franchise qui est en cause?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Dans un gouvernement comme le nôtre, il y a beaucoup de mouvements de personnel...

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 20)

M. Bouchard: J'ignore, à l'instant où je vous parle, M. le Président...

Le Président: M. le député, j'ai déjà dit, dès le début de cette entrée en fonction, que je n'accepterais et ne tolérerais pas de menaces de qui que ce soit.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je n'ai aucun souvenir précis de ces mouvements de personnel. Ils sont publiés au nombre des décrets dans la Gazette officielle . Le député de Viger, comme tous ceux qui regardent la Gazette , peut voir de quoi il s'agit. Tout est public et transparent. Je n'ai pas de souvenir précis de cette question; je n'ai pas de souvenir de ces mouvements de personnel. Nous allons les vérifier avec le président du Conseil du trésor et, quand nous aurons l'information, nous pourrons la donner. On n'a rien à cacher, M. le Président.

Le Président: M. le député de Joliette, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, la présidence ne doit tolérer aucune menace, j'en conviens, mais la présidence ne doit tolérer aucune accusation, de quelque nature que ce soit, contre quelque parlementaire que ce soit.

Le Président: Vous avez totalement raison, M. le député de Joliette, mais, s'il avait fallu aujourd'hui que le président se lève à chaque fois qu'il y a eu des propos antiparlementaires, d'un côté ou de l'autre, j'aurais passé la moitié de la période de questions debout. Ceci étant dit... À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, le président avait donné la parole au premier ministre... Je m'excuse, je vais terminer. La parole était au premier ministre et j'écoutais l'intervention du premier ministre. J'avais même le regard vers le premier ministre et j'ai entendu, comme plusieurs membres de l'Assemblée – pas nécessairement tous – de l'autre côté de l'Assemblée, une interpellation qui qualifiait l'intervenant de menteur. Je n'ai pas eu le temps d'intervenir d'aucune façon parce qu'à ce moment-ci – et je le rappelle – on ne peut pas demander au président d'assumer ses fonctions s'il y en a qui décident de jouer les gérants d'estrade. Alors, dans la mesure où, ne pouvant identifier...

M. le député de Joliette, s'il vous plaît! C'est comme ça que l'Assemblée nationale se détériore et que son climat se détériore.

Des voix: Bravo!

Le Président: En ce qui concerne l'intervention qui malheureusement... Monsieur...

Alors, je vais suspendre la séance quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Alors, les dernières interventions à la période des questions et réponses orales ont... Donc, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Du côté de cette Chambre, M. le Président, nous avons de la difficulté à comprendre comment se fait-il, alors que, vous l'avez reconnu vous-même, le premier ministre se fait traiter de menteur par les députés de l'opposition officielle, que c'est finalement les députés ministériels qui se font remettre à l'ordre par la présidence? Nous avons de la difficulté à comprendre vu le fait aussi que vous avez entendu les paroles qui avaient été prononcées à l'endroit du premier ministre. Vous l'avez reconnu et vous n'êtes pas intervenu. Nous avons de la difficulté à comprendre cette situation du côté de cette Chambre, M. le Président.

Le Président: Alors, très bien, M. le leader du gouvernement. Je pense que je vais essayer de clarifier les choses. Quand le député de Joliette a fait son intervention sur une question de règlement, je me suis levé par la suite et j'ai indiqué qu'effectivement, à ce moment-là, la parole était au premier ministre. Je regardais le premier ministre, j'écoutais les propos du premier ministre et j'ai effectivement entendu des propos antiparlementaires, quelqu'un que je ne peux identifier parce que je ne regardais pas de ce côté-là, qui a qualifié l'intervenant – en l'occurrence le premier ministre – de menteur. J'ai indiqué que c'était inacceptable.

Le problème, pour la présidence, ce n'est pas uniquement de pouvoir identifier celui qui a pris la parole et qui a prononcé des propos antiparlementaires pour le rappeler à l'ordre. Mais, dans la mesure où le président n'a même pas l'occasion et le temps de réagir parce que d'autres font son travail à sa place... Et, à ce moment-là, je n'ai pas visé l'ensemble des députés ministériels, mais je pense que ceux qui ont à se sentir visés le savent très bien. Il ne s'agit pas ici de faire des cas de personnalité. Et je l'ai dit à plusieurs reprises depuis que j'occupe cette fonction: Ce n'est pas possible ni pour le président actuel ni pour qui que ce soit qui occupe les fonctions de président de l'Assemblée nationale de gérer et d'administrer l'Assemblée, le déroulement des débats si, à tout moment, j'entends d'un côté et de l'autre... Et, aujourd'hui, c'était peut-être plus d'un côté, mais ça arrive de chaque côté, où on me donne des conseils, où on me dit comment intervenir, où on me qualifie de noms qui sont antiparlementaires quand je ne prononce pas ou que je ne donne pas des directives ou des décisions qui font le plaisir d'un côté ou de l'autre.

Je sais très bien que le président doit vivre avec des insatisfactions qui vont venir, selon les jours ou les moments, d'un côté ou de l'autre ou des deux côtés. Ça fait partie des fonctions qu'on doit assumer quand on est arbitre d'un forum politique comme celui-ci, mais, ceci étant dit, encore une fois, en ce qui concerne ce qui s'est produit, ce que je pourrais ajouter que je n'ai pas eu le temps d'ajouter tantôt, c'est que j'aurais préféré pouvoir demander nommément à un député de pouvoir retirer ses propos, et c'est évident que, à partir du moment où je reconnaissais qu'effectivement il y avait eu des propos antiparlementaires qui avaient été tenus et qu'on avait qualifié d'une façon inacceptable le premier ministre, le seul commentaire que je peux faire à ce moment-ci, c'est de déplorer ce fait et de rappeler que, à chaque fois qu'on se comporte de cette façon-là, et encore plus à l'égard des deux principaux acteurs du forum politique qu'est l'Assemblée, c'est-à-dire le premier ministre et le chef de l'opposition, on embarque dans une spirale de dégradation du climat à l'Assemblée, et ce n'est plus vivable. Je pense que je ne peux pas dire autre chose de plus à ce moment-ci, puisque je ne peux pas identifier le collègue qui a prononcé ces propos, à moins que celui-ci ne veuille s'identifier lui-même et retirer ses paroles. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, tout en respectant et en acceptant le fait que la présidence ne doit en aucun cas être victime de menaces ou d'intimidation, je crois qu'il est tout à fait inapproprié et inacceptable qu'un député élu démocratiquement en cette Chambre soit traité de gérant d'estrade par la présidence.

Le Président: J'ai utilisé cette expression, M. le leader du gouvernement, sans identifier qui que ce soit, et, à chaque fois que j'ai utilisé cette expression, je l'ai toujours fait dans un sens général. Et, aujourd'hui, pour la première fois, j'ai indiqué que j'espérais ne pas être obligé de nommer des individus, donc des membres de l'Assemblée, de les identifier nommément pour les rappeler à l'ordre. Je n'ai pas encore été obligé de faire ça depuis le 12 mars, j'espère ne pas être obligé de le faire. Mais, à l'inverse, je vous demanderais – et ce, je le demande à la fois aux deux leaders et aux deux whips – de faire une analyse de ce qui s'est produit à la période des questions aujourd'hui et de vous demander de part et d'autre si on souhaite continuer dans ce type d'atmosphère là.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je serais prêt à donner la réponse à la question du député de Viger.

Le Président: Alors, M. le président, juste... Puisque la période des questions et des réponses était terminée et...

M. Bouchard: Non, mais, s'ils veulent avoir la réponse...

Le Président: Oui. Je sais. Alors...

Une voix: Complément de réponse.

Le Président: ...s'il y a consentement pour qu'à cette étape-ci la réponse qui avait été annoncée comme une réponse différée, qui aurait dû intervenir dans une séance subséquente, vienne maintenant, s'il y a consentement, alors je permets au ministre de donner un complément de réponse, une question complémentaire et, bien sûr, comme la réponse différée permet aussi un autre échange...

M. Léonard: M. le Président, il s'agit de sous-ministres, dans la plupart des cas, de sous-ministres adjoints qui, en vertu d'une réglementation de 1993, lorsqu'ils n'ont plus d'affectation, sont affectés à l'Exécutif. Or, dans le cadre du programme de départs assistés, plusieurs s'en sont prévalus, dont les 23, et l'Exécutif n'avait pas les crédits pour assumer le coût de ces départs assistés, et ils ont été remis chacun dans leur ministère. De cette façon, ils ont pu bénéficier du programme de départs assistés, qui est un programme public dont les données sont accessibles à tous et qui ont été rendues publiques.

Des voix: Oh!

Une voix: Ah!

Le Président: Question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Simplement, comme question complémentaire, savoir à quel moment et sous quelle forme tous les chiffres, parce qu'il y a des centaines de milliers de dollars qui sont en cause, auraient été rendus publics, sachant que d'aucune façon ça n'aurait pu être un empêchement de transparence et de franchise que de publier d'une façon ou d'une autre les chiffres, alors que ces messieurs et dames pouvaient occuper des postes dans la haute fonction publique et que le président du Conseil du trésor est parfaitement au courant de la façon dont l'Exécutif pourrait être doté des crédits pour que tout soit transparent, plutôt que de passer par le mécanisme de la Gazette officielle , qui l'est un peu moins.

(15 h 40)

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, ce que j'ai dit, c'est que les coordonnées du programme de départs assistés ont été rendues publiques, et ils s'en sont prévalus comme n'importe quel fonctionnaire actuellement à l'intérieur du gouvernement. Ça a été d'ailleurs un programme qui a connu un excellent succès. Il a réussi, il y a 2 489 personnes qui s'en sont prévalues, dont des sous-ministres qui ont pris leur retraite à cette occasion, et c'est exactement ce que nous visions de réaliser par ce programme.

Une voix: Bravo!

M. Léonard: Il n'y a pas de cachette là.

Le Président: Alors, c'est à la fois la fin de la période des questions et des réponses orales. Je comprends également qu'il n'y aura pas de réponse différée sur cette question à une autre séance.

Nous en arrivons à la période des réponses différées pour celles qui avaient été identifiées aujourd'hui. Alors, Mme la ministre de l'Éducation répondra maintenant à une question posée le 14 novembre dernier par M. le député de Marquette concernant le programme de mathématiques 436.

Mme Marois: Alors, dans l'affaire des mathématiques 436...

Le Président: Mme la... Question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Comme vous vous en souvenez certainement, M. le Président, il y avait eu des questions d'adressées par deux députés: le député de Marquette et le député de l'Acadie. Strictement pour qu'on s'entende, si Mme la ministre choisit à ce moment-ci de répondre aux deux députés, il s'agirait de s'entendre que l'on réserve une question additionnelle à chacun des députés. Si elle ne répond qu'à un député, qu'on applique à la lettre le règlement et qu'un seul député jouisse d'une question additionnelle à ce moment-là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, la ministre m'indique que, dans la réponse qu'elle va donner, elle va répondre à la fois aux deux. Alors, une seule question complémentaire devrait être accordée.

Le Président: Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Strictement – et vous vous en souvenez peut-être – à cette occasion-là, Mme la ministre avait pris avis à au moins deux reprises, sur deux questions principales. Je ne veux pas que le règlement soit interprété de façon à priver les députés du droit d'une question additionnelle. S'il s'agissait d'une question complémentaire, je soumets que la situation pourrait être différente, mais il s'agissait de deux questions principales, et on veut avoir la lumière complète sur ce dossier, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le leader de l'opposition a mal compris la réponse que je lui ai donnée. Il y a uniquement une réponse qui va être donnée. Alors, à ce moment-là, il va y avoir une question complémentaire qui va être accordée, et ils choisiront, entre leurs députés de l'opposition, lequel doit la poser, c'est tout.

Le Président: Écoutez. On m'indique qu'il y a, au registre, effectivement, eu deux questions principales. Alors, à partir du moment où il y a deux questions principales – je ne me rappelle pas, je sais que c'était la semaine dernière, si ça a été posé à deux jours, dans la même séance ou dans des séances distinctes – ce qu'on m'indique, c'est que la règle – il faut qu'elle soit appliquée de façon correcte – ferait en sorte que, à une question principale où il y a eu avis d'une réponse qui serait différée, il y a une réponse, une question complémentaire posée par celui qui a posé la question principale ou qui a enchaîné le débat et, par la suite, réplique de la ministre.

S'il y a actuellement deux questions principales qui sont en cause, à ce moment-ci il va falloir qu'on s'entende pour permettre à deux députés... Conformément à l'article 80 du règlement, l'avis de la ministre, c'est: «J'ai l'intention d'apporter un complément de réponse à la question que m'adressait le député de Marquette le 14 novembre dernier, concernant le programme de mathématiques 436.» Alors, s'il y a un autre député qui a posé une autre question, bien, il devra y avoir une autre réponse complémentaire qui sera donnée. D'accord? Alors, on s'entend à ce moment-ci.

M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...une question de directive, à savoir si la ministre de l'Éducation allait également répondre à la question de mon collègue le député de l'Acadie, et la ministre a dit oui.

Une voix: Exact.

Le Président: Je comprends, mais ce que je viens d'indiquer, M. le député de Marquette, c'est que, à partir du moment où la ministre disait oui et que le leader de l'opposition officielle se levait pour signaler le problème qu'il a indiqué, c'est-à-dire... Est-ce que, à ce moment-là, il y aurait possibilité, pour les deux députés de l'opposition, de pouvoir questionner la ministre? On a convenu, je pense, à partir de la discussion qui a suivi, que Mme la ministre, puisqu'elle répondait spécifiquement à vous, en l'occurrence le député de Marquette, il y aurait donc une intervention de Mme la ministre, de votre part, une question complémentaire, et une réplique de Mme la ministre. Et c'est tout en ce qui concerne l'avis qui a été donné aujourd'hui à la présidence.

Alors, si la ministre donne un nouvel avis à la présidence concernant l'autre question principale, il y aura, à ce moment-là, une nouvelle réponse différée et le processus suivra son cours correctement. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, cette chose étant réglée, occupons-nous de l'affaire des mathématiques 436. Il y a eu beaucoup de questions et de...

Des voix: ...

Mme Marois: Ils sont d'une impolitesse, M. le Président, vraiment.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Quand les députés de l'opposition posent des questions, ici, du côté de cette Chambre, on respecte le silence. Comment se fait-il que les députés de l'opposition font toujours des bruits et toutes sortes de choses quand nos ministres répondent aux questions? C'est inadmissible, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je n'envie pas votre situation, M. le Président. Moi aussi, j'ai entendu des bruits de part et d'autre. Il ne devrait pas y en avoir, ni d'un côté ni de l'autre.

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, Merci, M. le Président. Le ministère de l'Éducation a approuvé le programme de mathématiques 436 en avril 1996. Ce programme sera d'application obligatoire à compter du 1er juillet 1997. Cependant, depuis septembre 1996, un certain nombre de commissions scolaires l'offrent déjà. Aucun manuel scolaire ou guide d'enseignement de mathématiques 436 n'a reçu l'approbation de la ministre de l'Éducation. Le député de Marquette induit donc la Chambre en erreur lorsqu'il prétend que le manuel «Réflexions mathématiques 436» auquel a participé M. Guy Breton a reçu l'approbation de la ministre de l'Éducation.

Contrairement aux informations véhiculées par le député de Marquette, qui affirme que les calculatrices TI 82 coûtent 150 $, on peut acheter, par achat regroupé – comme je l'avais mentionné au député, M. le Président – la calculatrice pour 100 $ ou 110 $. Et, dans les faits, la calculatrice TI 80 s'avère suffisante pour les besoins des élèves. Certaines commissions scolaires, notamment Saint-Hyacinthe, Mont-Ford, Des Rivières, des Moissons, de Beauport, de Haute-Gatineau et de Pontiac ont opté pour la calculatrice TI 80 pour les élèves et TI 82 pour les professeurs. À titre d'exemple, la commission scolaire de Beauport a acheté des TI 80 chez Radio Shack pour 64,06 $.

J'aimerais d'ailleurs rappeler au député de Marquette, qui mieux que quiconque devrait le savoir, que les commissions scolaires sont des entités autonomes et, de ce fait, libres de choisir le matériel qu'elles jugent le plus pertinent pour les élèves.

À la connaissance du ministère de l'Éducation, trois maisons d'édition s'intéressent à la production de manuels scolaires du programme de mathématiques 436, les éditions CEC, M. le Président, les Éditions HRW de même que les Éditions Guérin, qui sont actuellement en pré-production. Les deux premières maisons d'édition ont remis aux commissions scolaires intéressées une version provisoire de leur matériel. Je dois vous dire, M. le Président, que cette procédure, elle est habituelle, elle permet aux maisons d'édition d'apporter des correctifs à leurs manuels avant de les soumettre à l'approbation ministérielle.

Sur la couverture du manuel des éditions CEC et sur celui des Éditions HRW, on retrouve une photographie de calculatrices à affichage numérique qui semblent être les mêmes, sans qu'il soit cependant fait mention de la marque de commerce. À ce sujet, j'aimerais informer le député que la TI 80, que la TI 82 ne sont pas les seules calculatrices à satisfaire aux besoins de l'apprentissage; Casio et Sharp peuvent aussi y répondre.

(15 h 50)

M. Guy Breton, qui est l'un des coauteurs du document, de l'un des livres, n'a participé à aucune des étapes de préparation du programme de mathématiques 436. Je souligne au député de l'Acadie que M. Breton, avant d'être propriétaire d'une petite maison d'édition, a déjà été coauteur d'une collection de manuels scolaires en mathématiques, auteur de cahiers d'exercices et qu'il est reconnu par différentes associations pour ses compétences et pour sa contribution à l'essor des mathématiques au Québec. D'ailleurs, en 1986, le ministre de l'époque, M. Claude Ryan, approuvait le manuel de mathématiques au secondaire dont M. Breton était coauteur.

De plus, dans le cas des éditions CEC et de M. Breton, j'aimerais également rappeler que les maisons d'édition ont un lien d'association avec les auteurs et non un lien d'employeur-employés. Les auteurs ont donc le droit de posséder leur propre entreprise. Nous sommes – je le rappelle à l'opposition – dans un marché de libre concurrence.

En outre, il faut noter qu'aucune entente commerciale n'existe entre le CEC et les Éditions Thalès. Les Éditions Thalès sont un des distributeurs non exclusifs autorisés par Texas Instruments à vendre au Québec des calculatrices TI. Par exemple, Brault & Bouthillier, éditeur de livres pour le premier cycle du secondaire, fait également le commerce de celles-ci. Le programme de mathématiques 436 n'impose pas – et c'est important, M. le Président, qu'on s'entende – l'utilisation de la calculatrice à affichage graphique. Il la favorise. On ne retrouve dans ce programme aucune mention de type d'appareil ni de marque de commerce. Un choix intéressant d'acquisition de matériel est celui, d'ailleurs, qu'ont fait certaines commissions scolaires ou écoles, par exemple l'école Rochebelle de la commission scolaire des Découvreurs, d'acheter des trousses...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre, s'il vous plaît, une minute. Une minute, s'il vous plaît. Une minute. S'il vous plaît! Ça commençait à bruiter trop fort dans le milieu. Le règlement est très clair. Il n'y a aucune limite de temps prévue. On dit: Le temps nécessaire à la réponse. Je n'ai pas à juger, moi, quel est le temps nécessaire à la réponse. Alors, Mme la ministre, si vous voulez terminer, s'il vous plaît.

Mme Marois: Certainement. Enfin, il n'est nullement mentionné dans le programme que chaque élève – c'est important, M. le Président – doive avoir une calculatrice à affichage graphique pour réaliser ses apprentissages. Conséquemment, les épreuves de sanction des études seront rédigées sans obligation d'utiliser la calculatrice à affichage graphique. D'ailleurs, le guide d'enseignement des éditions CEC qui accompagne le manuel de l'élève indique clairement qu'on peut utiliser le manuel scolaire sans calculatrice graphique tout en couvrant la matière.

Pour terminer, j'aimerais savoir si le député de l'opposition a reçu des remerciements de la compagnie Texas et de M. Breton pour la publicité qu'il leur a faite dans l'affaire de la calculatrice.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie la ministre de l'Éducation. M. le député de Marquette, pour une question complémentaire.

M. Ouimet: M. le Président, rira bien qui rira le dernier et demain. Le programme d'études mathématiques oblige l'utilisation de la calculatrice. On n'a qu'à lire les pages 6, 16, 20, 22 et 34. Malgré tout ce que nous a dit la ministre de l'Éducation, comment se fait-il que l'ensemble des écoles secondaires du Québec et des commissions scolaires qui ont décidé, cette année, de donner le cours de mathématiques 436 ont acheté des calculatrices, ou les ont louées aux élèves, ou ont obligé les élèves à avoir la calculatrice – et pas n'importe laquelle: la TI 82 – parce que ce programme conduit à la TI 82? On peut bien rire, de l'autre côté. On verra d'autre chose demain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député. Mme la ministre, pour une réponse à la question complémentaire.

Mme Marois: Pour une réponse...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Brève, s'il vous plaît.

Mme Marois: ...brève, j'imagine, M. le Président. J'ai justement fait la démonstration. S'il avait écouté correctement, notre collègue aurait compris que j'ai justement fait la démonstration que des commissions scolaires – et c'est leur responsabilité; elles peuvent le faire de leur propre initiative – s'étaient procuré des calculatrices d'un autre type et d'une autre sorte selon le choix qu'elles avaient privilégié.

Cependant, ce que je dis ici, c'est que notre cours, le cours de mathématiques 436 – et je vais le répéter – est sans obligation d'utiliser la calculatrice à affichage graphique. On peut passer à travers le cours, on peut y être formé sans avoir à utiliser ce matériel. Cependant, vous avez sans doute vu comme moi que des mathématiciens avaient réagi à cette interpellation ou à cette discussion en souhaitant que l'on puisse avoir accès à du matériel de haut niveau, parce que c'est comme ça aussi que nos jeunes vont avoir à utiliser des techniques modernes qui vont leur être éventuellement utiles, et qui le sont déjà.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation. Non. Il y a une question complémentaire et...

Des voix: Consentement.

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas consentement?

Alors, nous allons maintenant procéder aux votes reportés. Je crois que tous les députés ont été appelés, à ce que je sache, alors on est prêt, MM. les whips, à passer au vote? Très bien.

Une voix: La plupart sont ici.

Le Vice-Président (M. Brouillet): La plupart, oui. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Westmount–Saint-Louis proposant que l'Assemblée exige du gouvernement péquiste qu'il respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il d'autres députés en faveur?

Une voix: Oui.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Lelièvre (Gaspé), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Filion (Montmorency).

(16 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Que les députés qui s'abstiennent veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Des voix: Ah!

Le Secrétaire: Pour:107

Contre:0

Abstentions:1

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion est adoptée.

Alors, maintenant, nous passons aux motions sans préavis. M. le député de Berthier. Alors, M. le député, sur votre motion sans préavis.

M. Baril (Berthier): Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la prévention de la toxicomanie qui a pour thème cette année "Gardons le contact".»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Il y aurait consentement pour un intervenant de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Un intervenant de part et d'autre. Alors, M. le député de Berthier.

Que les députés qui ont à quitter pour d'autres travaux veuillent bien le faire discrètement et rapidement, s'il vous plaît. Je vous invite, s'il vous plaît, à quitter discrètement et rapidement.

Alors, M. le député de Berthier.

M. Baril (Berthier): M. le Président, d'abord, je voudrais remercier mon collègue de Charlesbourg et ministre de la Santé et des Services sociaux de me permettre d'intervenir, comme député de Berthier, au nom du gouvernement sur cette importante motion.

Alors, M. le Président, depuis 10 ans la coutume veut que le gouvernement souligne la semaine annuelle de prévention de la toxicomanie. Cette année, la semaine du 17 au 23 novembre est consacrée à une réflexion collective et à une mobilisation de la société québécoise autour de la mutation profonde et des grandes tensions de la préadolescence.

Il s'agit là d'une étape charnière du développement des jeunes, qui nécessite une attention particulière de la part des adultes, puisque les habitudes de vie qui se façonnent à l'âge de 11 à 13 ans conditionnent souvent le reste de l'existence de ces adultes de demain. À cet âge et même pendant leur adolescence, nos jeunes sont particulièrement vulnérables et influençables et ont besoin de se confier, de partager leurs préoccupations, voire leurs angoisses. De leurs parents, des adultes de leur entourage, ils s'attendent d'être bien informés et d'être supportés dans leurs expériences, leurs réussites et leurs échecs.

En ces temps difficiles, M. le Président, vous en conviendrez, il est encore plus important, comme le suggère le slogan de la semaine de prévention de la toxicomanie, de garder le contact avec nos jeunes. En regard du phénomène des drogues et de la toxicomanie, il y a lieu de bien s'informer et d'en parler ouvertement avec eux. Il faut les aider à faire des choix éclairés et responsables face à l'alcool, aux drogues illégales et aux médicaments bien sûr.

J'en profite pour inviter toute la population du Québec à visiter l'exposition «Drogues» mise sur pied par le Musée de la civilisation en collaboration avec les ministères et les réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation, qui fera le tour des régions du Québec au cours des trois prochaines années. Cette exposition vise justement à donner de l'information exacte sur les drogues, sans jugement, sans banalisation ni dramatisation.

Je souhaite que les Québécois et les Québécoises soient nombreux à participer aux activités de sensibilisation, conférences, tables rondes, lignes ouvertes, qui seront organisées par les régies régionales de la santé et des services sociaux en concertation avec leurs partenaires sectoriels locaux et régionaux. À cet égard, je me réjouis de la volonté manifeste, bien sûr, du milieu du travail, notamment des syndicats, de joindre le mouvement de la semaine de prévention de la toxicomanie et de sensibiliser les travailleurs en tant que parents ou adultes appelés à dialoguer avec les jeunes.

M. le Président, cette motion m'interpelle personnellement, puisque, comme le début de cette présentation... Depuis 10 ans, moi, personnellement, le mois de novembre, ça m'interpelle pour la simple et bonne raison que le mois de novembre représente quelque chose de très important dans ma vie. Le 13 novembre 1986, j'ai amorcé une démarche vers la sobriété. Et, cette année, tout comme les 10 ans de la semaine de la toxicomanie, eh bien, moi, j'ai couronné mon 10 ans de vie de sobriété. Dix ans d'efforts comme beaucoup de Québécois et de Québécoises qui ont dû maintes fois, à force de sacrifices, de difficultés, de craintes, d'incertitudes mais de grandes récompenses aussi, M. le Président... Parce que, dans le fond, qu'est-ce qu'on a retrouvé, nous, les alcooliques toxicomanes dans la sobriété, dans une démarche de sobriété aujourd'hui? On a retrouvé la liberté. On a retrouvé la joie de vivre. On a retrouvé le bonheur. On a retrouvé le sens des valeurs. On a retrouvé notre dignité puis notre fierté puis une paix de l'âme aussi qui est toujours de plus en plus grandissante.

Depuis 10 ans, M. le Président, comme vous le savez, je suis engagé dans la cause des alcooliques toxicomanes, engagé auprès de ceux et celles qui souffrent, qui pâtissent, les parents d'abord et avant tout, les familles aussi, les travailleurs, les travailleuses, les chefs d'entreprise, les citoyens de toutes couches sociales confondues aussi, mais particulièrement engagé auprès des jeunes, engagé pour leur dire en fin de compte le message suivant: que le bonheur, comme être humain, n'est pas dans la drogue.

M. le Président, fermer les yeux sur ce malheureux problème de société aujourd'hui qu'est celui de l'alcoolisme et de la toxicomanie, c'est fermer les yeux sur une foule d'autres problèmes qui en découlent. La productivité au travail. Saviez-vous que la productivité au travail, dû aux problèmes d'alcool et de drogue à l'ouvrage, bien ça coûte environ 500 000 000 $ à la société québécoise? L'absence au travail, la violence conjugale, les abus sexuels, l'éclatement des familles. Et que dire du phénomène du décrochage scolaire et bien sûr du grand problème que vivent les jeunes actuellement, le suicide, et bien sûr de la criminalité, qui se veut de plus en plus juvénile?

En 1993, M. le Président, l'abus d'alcool et la consommation de drogue rendent l'environnement humain malsain dans la famille, à l'école et au travail. Ces fléaux sapent les fondements mêmes de notre société et de notre existence: l'amour par exemple, la générosité, la tolérance, la responsabilité, l'entraide et la compassion, et poussent malheureusement notre société à se réfugier trop souvent dans la vanité et le mensonge, et ce, à l'enseigne de l'hypocrisie. On pratique trop souvent, à cet égard... Parce qu'il y a, encore aujourd'hui, trop de préjugés par rapport à ceux et celles qui éprouvent des problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie ou ceux et celles qui en ont éprouvé dans le passé. On a trop de préjugés malheureusement. On préfère masquer certains grands problèmes de la société dont celui-là; on nage dans une mer de préjugés. Et malheureusement – et je le vois de plus en plus, pour continuer à prononcer des conférences à travers le Québec ou pour venir en aide à ceux et celles qui sont frappés par ce problème – on nage, depuis un certain bout de temps, dans une nouvelle forme de maccartisme, qu'on pourrait dire, par rapport à des gens qui ont éprouvé des problèmes dans le passé.

Et, pour avoir travaillé, M. le Président, et pour être venu en politique d'abord et avant tout par la conviction suivante: qu'il fallait davantage humaniser notre société et faire reculer justement les préjugés, il y a peut-être une urgence de débattre, sur le plan de la société, autour d'une notion fondamentale – puis Dieu sait que nos travaux en sont alimentés depuis quelques semaines – le mot «réhabilitation». J'aimerais ça qu'on puisse débattre, dans notre société actuellement, ce mot-là important, important pour ceux qui, dans le passé, il y a plusieurs années, peut-être à cause de problèmes personnels, ont éprouvé des problèmes dans leur vie mais qui maintenant, parce qu'ils ont été réhabilités, ont peut-être de la difficulté à se repositionner dans la société. Puis je vais donner un exemple. Je ne peux pas accepter, moi, qu'il y ait des lois au Québec puis à la Société de transport de la ville de Montréal... Par exemple, parce qu'un chauffeur va admettre son problème d'alcool et de drogue, parce qu'il est venu en thérapie, on va suspendre son permis de conduire. Parce qu'il est réglo maintenant, parce qu'il a réglé son problème, on va avoir un préjudice légal à son égard.

(16 h 10)

Alors, c'est une notion, le mot «réhabilitation», qui doit interpeller actuellement toute la société. M. le Président, il y a 600 000 personnes qui souffrent actuellement du problème d'alcoolisme et de toxicomanie au Québec. Une personne sur 10 en est atteinte. Qui ne connaît pas, dans sa famille, dans son entourage, dans sa parenté, dans son lieu de travail, dans son voisinage, quelqu'un qui est aux prises avec ce problème-là, ou qui n'a pas été aux prises dans le passé avec ce problème-là?

M. le Président, au mois de novembre aussi – et c'est important de le souligner – ça fait quatre ans cette année que le Pavillon du nouveau point de vue a fondé un centre de réhabilitation pour les jeunes aux prises avec ce problème, pavillon, aujourd'hui, qui est dirigé d'une façon admirable par un ancien parlementaire qui a siégé pendant longtemps de l'autre côté de cette Chambre, M. Yvon Picotte, qui travaille d'une façon extraordinaire à venir en aide à ceux et celles qui sont frappés par ce fléau de cette fin de siècle. Et il y a des gens comme M. Picotte parce qu'il y a plusieurs centres communautaires au Québec, plusieurs centres de traitement qui viennent en aide. De Rimouski en passant par Québec, en passant par Gaspé, l'Abitibi-Témiscamingue, la région de Sherbrooke, il y a des centaines et des centaines de personnes-ressources qui contribuent à chaque jour à donner un peu plus d'espoir à ceux et celles qui sont frappés par cette terrible maladie, et j'en profite, au nom du gouvernement, pour les féliciter de leur engagement et de leur travail.

M. le Président, en terminant, je vais reprendre une conclusion que j'ai eu la chance de partager avec des centaines et des centaines de personnes au cours de mon engagement auprès des alcooliques et toxicomanes: La pire des illusions des 30 dernières années, c'est de penser que nos nouvelles valeurs et pratiques étaient faciles. Comme le dit si bien Scott Peck: «La vie est difficile. Au moment où tout devient difficile, nous continuons à jouer à la facilité à travers l'utilisation de moyens magiques. La loto chez les individus, par exemple, ou l'amour fast-food, et Dieu sait que les parents vont me comprendre. Je suis abasourdi par la montée de la pensée magique et du comportement magique sur tous les terrains: des croyances, des recettes, des droits, des engouements, des trips de plus en plus magiques. En fin de compte, l'alcool et la drogue n'en sont qu'un symptôme, et ce, au moment où on a le plus besoin comme société d'intelligence et de pratiques réalistes et rigoureuses pour affronter les vrais défis de l'avenir en cette fin de siècle. On ajoute à cela une conscience qui, quelquefois, devient un peu trop molle, des valeurs un peu trop floues et on arrive en bout de piste à des êtres et à une société extrêmement fragiles.»

Peut-être, pour terminer, M. le Président, je citerai cette citation de Robert Frost: «La route a été longue et difficile, mais je suis content. Mais on ne peut, en bout de piste, être satisfait.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin. M. le député.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Alors, à notre tour de supporter la motion: «Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la prévention de la toxicomanie qui a pour thème cette année "Gardons le contact".»

Comme nous le savons, M. le Président, le problème des drogues, c'est un fléau qui s'attaque à beaucoup de gens, mais qui s'attaque particulièrement aux jeunes. Aujourd'hui, il existe une consommation qui débute à très bas âge. Des jeunes de 11 ans, 12 ans, 13 ans, un certain nombre d'étudiants arrivent au secondaire et ont déjà consommé au niveau des écoles primaires. L'importance de la communication entre les parents, les enfants, les différents intervenants du milieu de l'éducation, eh bien, c'est vraiment d'une importance capitale, et nous devons souligner le travail qui peut être fait par ces parents, par les moniteurs ou les intervenants qui sont associés pour combattre ce fléau.

M. le Président, les chiffres montrent que les jeunes consomment de plus en plus de drogue. Les intervenants ont beau crier leurs inquiétudes, mais les compressions budgétaires touchent aussi les services de prévention et de traitement de la toxicomanie. Un des facteurs qui favorisent la dépendance aux drogues, eh bien, c'est la pauvreté, et vous savez comme nous que la pauvreté est en voie de se développer de plus en plus au Québec.

La consommation débute de plus en plus tôt, et c'est donc là l'importance de commencer le travail de prévention de plus en plus tôt. Il est illogique d'avoir un discours où il faut développer la prévention, d'un côté, et, de l'autre côté, d'exécuter aveuglément des contraintes budgétaires. Les éducateurs spécialisés en toxicomanie sont arrivés dans les écoles du Québec il y a à peine cinq ans, à la faveur d'une nouvelle politique anti-drogue lancée par le gouvernement de M. Bourassa. À peine les a-t-on embauchés que maintenant on les remercie, on leur confie d'autres tâches ou on diminue leurs heures. On passe de 36 heures à 24 heures, à Montréal. Ils doivent de plus couvrir plusieurs établissements.

M. le Président, l'État se désengage dans le domaine de la santé et des services sociaux, avec pour conséquence une intervention plus grande des organismes communautaires, et nous profitons de cette motion pour souligner l'excellent travail qui est fait par ces organismes. Un en particulier: le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal. Eh bien, je pense qu'il y a un travail extrêmement important qui est fait. Mais ces organismes, et ils le disent, n'ont pas suffisamment de ressources en toxicomanie, en psychologie pour satisfaire la demande. Selon les données recueillies par cet organisme, 15 000 personnes ont eu recours aux services offerts par le réseau d'hébergement et les centres de réadaptation montréalais en 1989, et ça ne cesse d'augmenter avec la situation économique que l'on connaît.

Il n'y a pas longtemps, M. le Président, le 26 octobre, un titre de La Presse : «Réduction de 50 % des places d'hébergement pour alcooliques et toxicomanes.» La fusion des centres alternatifs Domrémy-Montréal et Préfontaine oeuvrant auprès des personnes alcooliques et toxicomanes a réduit de 50 % les places d'hébergement. Ça, c'est la face cachée des compressions. Auparavant, il y avait 120 lits; après la fusion, il n'en reste que 63.

Depuis 40 ans, 38 000 personnes aux prises avec des problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie ont reçu des services du centre d'accueil Domrémy-Montréal, le principal établissement public à offrir gratuitement de l'aide aux adultes de la région. À la régie régionale de la santé, on se défend de vouloir réduire le service, expliquant que les lits existants n'étaient remplis qu'à 80 %. Mais les employés considèrent que ce chiffre ne reflète pas la réalité, puisqu'il ne tient pas compte des listes d'attente qui s'allongent et des nombreux refus causés par des procédures administratives et trop de réglementation. Les employés sont d'avis, au contraire, que les demandes d'hébergement vont en augmentant et ils observent une aggravation des phénomènes d'alcoolisme et de toxicomanie. En réduisant les services internes, nous augmenterons le nombre de sans-abri dans les rues de Montréal, dénoncent-ils. Qui croyez-vous, M. le Président, les régies ou les employés qui oeuvrent dans ce milieu?

D'ici trois ans, le budget du nouveau centre aura été réduit de 500 000 $. Le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal est prêt à se battre pour qu'on ne rejette pas à la rue les clochards alcooliques ou toxicomanes. Une révélation dans le cadre du virage ambulatoire: eh bien, ces gens-là qui sont visés souvent n'ont même pas de domicile. C'est ridicule de vouloir soigner à domicile des gens qui n'ont pas de chez-eux. Le centre Préfontaine a justement été ouvert pour répondre aux besoins précis de cette clientèle. Il faut lui faire faire un premier pas avant de poursuivre ces compressions. C'est ironique de diminuer le nombre de places alors qu'on voit bien que les itinérants sont de plus en plus nombreux au centre-ville.

M. le Président, c'est pour attirer l'attention du ministre à ce problème grandissant que nous tenions à débattre de cette motion. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a consentement? Parce que vous étiez intervenu... Vous aviez accepté un de chaque côté? Alors, il n'y a pas d'autres... Je regrette, M. le député de Westmount–Saint-Louis, il y avait consensus entre les deux leaders pour qu'il y ait un intervenant de chaque côté.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous en sommes rendus à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Une motion non annoncée ou sans préavis, si vous préférez. Je pense qu'il est temps:

«Que l'Assemblée nationale demande au premier ministre du Québec qu'il convoque, dans les plus brefs délais, la commission du budget et de l'administration afin d'entendre les syndicats concernés par la proposition du gouvernement quant à la réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans la fonction publique québécoise.»

(16 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Il n'y a pas consentement, surtout qu'il y a de nombreuses rencontres entre les leaders syndicaux et le gouvernement. Donc, il n'y a pas consentement, M. le Président.

M. Chagnon: M. le Président, j'aimerais quand même signaler...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Westmount–Saint-Louis, comme il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion sans préavis, alors nous allons...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que c'est un point... Excusez-moi, excusez-moi!

Alors, nous en sommes maintenant rendus à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, de 20 heures à 22 heures et, si nécessaire, demain, le mercredi 20 novembre 1996, de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Et finalement que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, demain, le mercredi 20 novembre 1996, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Pour ma part, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail demain, mercredi 20 novembre 1996, de 10 heures à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre les représentants du Groupe Vidéotron sur leur demande au CRTC concernant les entreprises de radiodiffusion de CFCF et de rédiger le rapport final sur les enjeux du développement de l'inforoute québécoise.

Passons maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Des voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de...

Mme Loiselle: J'aimerais demander au gouvernement, par le biais de la ministre responsable de la Condition féminine, s'il peut s'engager à déposer quelques jours avant l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant le Code civil du Québec et le Code de procédure civile relativement à la fixation des pensions alimentaires pour enfants, le modèle de fixation de pensions alimentaires pour enfants, tout le règlement finalement qui sous-tend ce nouveau modèle, quelques jours avant la commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je ne suis pas en mesure de donner cet engagement-là à ce moment-ci. Moi, j'invite la députée, peut-être, à en parler à la ministre et, à ce moment-là, de s'arranger entre elles.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il y a un item ou une rubrique qui prévoit: Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Un leader renseigné se doit d'être en mesure de renseigner l'ensemble de ses collègues de l'Assemblée nationale. Il peut arriver occasionnellement qu'un leader échappe une information. Ce qu'il fait habituellement, c'est qu'il va aux sources, qu'il demande à la ministre et qu'il vient répondre à l'Assemblée nationale pour s'acquitter dûment de sa fonction de leader parlementaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je suis certain que la ministre, comme tout parlementaire responsable, va lire la question qui a été posée par la députée. Elle en prendra connaissance et, à ce moment-là, elle pourra répondre, si elle le désire, à la demande de la députée, tout simplement. Alors, c'est ce que je dis et c'est ce que je répète, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Saint-François. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'incapacité du gouvernement péquiste d'élaborer une politique cohérente et efficace de relance de l'économie et de création d'emplois.»

Alors, nous avons complété nos travaux aux affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 9 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 9. M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, on a beaucoup travaillé en commission et de concert avec nos collègues de l'opposition et du parti ministériel. Et, comme c'est une loi assez technique, je pense qu'on n'a pas beaucoup d'autres choses à dire.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le critique officiel de l'opposition.

M. Bourbeau: Oui. Vous avez appelé le projet de loi n° 60, je crois, hein?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances. M. le député.

M. Bourbeau: Je ne sais pas s'il y a un malentendu, là. Il y a aussi au feuilleton l'adoption de deux autres projets de loi qui suivent, je crois. Moi, j'avais discuté avec le ministre des Finances au sujet de l'adoption de deux autres projets de loi, mais ici on parle de l'adoption du principe de la loi n° 60. Est-ce que je comprends que le ministre des Finances ne s'exprime pas sur l'adoption du principe de la loi n° 60?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Moi, je suis prêt à m'exprimer puis même très longuement, mais j'avais cru comprendre que mon collègue trouvait qu'on en avait suffisamment pris connaissance et discuté. Mais, si vous voulez appeler les deux items suivants, on peut en disposer puis ensuite procéder sur la loi n° 60.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, puisque ça semble être le souhait exprimé de part et d'autre, à ce moment-là je vais appeler l'article 48, qui est l'adoption du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que, à ce stade-ci, je comprends que vous ajournez les travaux sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60?

M. Bélanger: Exactement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. Alors, vous me demandez d'appeler...

M. Bélanger: L'article 48, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 48. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 14?

Donc, comme il n'y a point d'intervention, le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 49 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 49. M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec. Y a-t-il des interventions?

Comme il n'y a point d'intervention, le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Alors, M. le Président, je vous demanderais de revenir à l'article 9 de notre feuilleton, le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 9. M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président, sur ce projet de loi, je ne me suis pas prononcé devant cette Chambre, en effet, et mon collègue de l'opposition n'a pas eu l'occasion de le faire non plus. Alors, c'est avec plaisir que je propose l'adoption du principe de ce projet qui porte le numéro 60. C'est la Loi sur les assurances.

C'est une loi dont la structure remonte à 1976. Elle a été modifiée à plusieurs reprises, incluant des modifications importantes en 1990. Cette loi comporte plusieurs facettes. Elle détermine, en particulier, le régime juridique applicable aux assureurs à charte québécoise. Elle prévoit, d'autre part, un système de permis pour les fins de l'exercice du commerce de l'assurance, pour tous les assureurs, quelles que soient leur origine, leur charte fédérale, extraprovinciale ou étrangère. En fait, il y a quelque 360 permis en vigueur au Québec.

Cette loi accorde en plus à un organisme de surveillance et de contrôle bien connu, l'Inspecteur général des institutions financières, les devoirs et les pouvoirs de supervision et de contrôle afin qu'il s'assure notamment de la solvabilité de ses assureurs, qu'il se satisfasse que ces derniers appliquent de saines pratiques financières et commerciales, et le tout évidemment dans un but essentiel de protéger le public, le public consommateur.

(16 h 30)

La Loi sur les assurances permet la création de compagnies d'assurances à capital-actions par lettres patentes. Elle prévoit, par la suite, les règles gouvernant leur administration. Elle prévoit également les règles relatives à l'administration des autres types de compagnies d'assurances, notamment les mutuelles de personnes telles que nous les connaissons. Ces compagnies, on le sait, ont été crées en vertu de lois privées du Québec ou en vertu de dispositions que la loi actuelle a remplacées en 1976.

Le législateur a ajouté en 1985 un chapitre sur une catégorie d'assureur, les sociétés mutuelles d'assurance. Il s'agit de personnes morales mutualistes oeuvrant sur un territoire ou regroupant des individus appartenant à un même groupe et qui ont pour objet de pratiquer l'assurance de dommages pour le monde. La loi dit que ces sociétés doivent appartenir à une fédération. Actuellement, il n'existe qu'une seule fédération, le Groupe Promutuel, qui regroupe 37 sociétés mutuelles, qui sont d'anciennes compagnies d'assurance mutuelles de feu, foudre et vent, comtés, paroisses ou municipalités, qui ont été transformées lors des modifications de 1985. On se rappelle, c'est ce qu'on appelait autrefois les anciennes assurances de paroisse, des mutuelles exemplaires à portée géographique limitée.

Le législateur québécois a également permis en 1987 la constitution et l'administration de fonds d'assurance pour assurer la responsabilité professionnelle des membres des ordres professionnels. Comme j'ai mentionné précédemment, la Loi sur les assurances est également une loi qui attribue à un organisme de surveillance et de contrôle des pouvoirs et des obligations ayant pour but de protéger le consommateur.

Aucun assureur ne peut exercer au Québec sans avoir obtenu un permis de l'Inspecteur général des institutions financières. Celui-ci ne peut par ailleurs délivrer un tel permis que s'il s'est assuré notamment de la capacité financière de l'assureur d'assumer ses engagements. Cette capacité est revue annuellement par l'Inspecteur général, qui fonde son opinion non seulement sur les travaux de ses services, mais aussi sur les travaux que doivent produire dans le cadre de leur mandat certains professionnels tels les vérificateurs externes, les actuaires de compagnies d'assurances, etc.

Il y a donc lieu, dans une certaine mesure, d'encadrer le travail de ces professionnels, en plus de ce qui est déjà prévu par leur ordre ou leur association professionnelle, afin de satisfaire aux besoins de l'Inspecteur général. En effet, les besoins spécifiques de l'Inspecteur général en matière d'information financière peuvent différer des besoins d'un actionnaire ou d'un assuré. Il est donc nécessaire de leur reconnaître législativement certains devoirs et certains pouvoirs particuliers, de même qu'une immunité pour certains actes accomplis dans l'exercice de leur profession, ce que d'autres gouvernements ont déjà fait.

La loi sur les assurances doit évoluer au même rythme que les affaires d'assurances elles-mêmes. Elle doit faire preuve à la fois de modernisme, de rigueur, afin de permettre le développement des assureurs tout en protégeant le capital des assurés. C'est dans cette optique que je soumets aujourd'hui pour adoption de principe le projet de loi n° 60 qui modifie la Loi sur les assurances. Il ne s'agit pas d'un projet de loi révolutionnaire qui va changer l'économie générale de la loi actuelle, mais d'un projet de loi nécessaire pour répondre à différentes demandes de groupes intéressés, lesquelles s'inscrivent parfaitement dans un objectif de protection du consommateur tout en permettant le développement de l'industrie selon de saines pratiques commerciales.

C'est donc un projet de loi qui apporte des modifications de nature technique ayant pour but de répondre aux besoins des assureurs mais tout en protégeant les assurés. Ce projet de loi n'a pas fait l'objet d'une consultation spécifique et publique parce que les modifications qui y sont prévues, à l'exception des modifications de forme comme l'harmonisation du vocabulaire avec le nouveau Code civil, émanent du milieu. Permettez-moi de vous en livrer la substance.

Le Groupe Promutuel a fait valoir au gouvernement que certaines dispositions adoptées en 1985 à l'égard des sociétés mutuelles d'assurance de dommages n'étaient pas adaptées à leur réalité. En effet, les règles qui leur sont applicables sont inspirées de celles applicables aux coopératives de crédit et non pas de celles applicables aux assureurs de type mutuelle. Ainsi, pour devenir membre et pouvoir assurer ses biens, une personne doit préalablement souscrire une part sociale de qualification. Or, on sait très bien que la souscription de ce type d'assurance se fait souvent par téléphone. Notamment, en assurance-automobile, le client veut être en mesure d'obtenir le plus rapidement possible la couverture qu'il réclame, ce qu'on appelle la protection immédiate.

La procédure d'attribution d'une part de qualification est difficile à administrer dans ce contexte et brime la capacité d'une société de faire affaire efficacement dans un environnement de plus en plus concurrentiel, ce qui peut ainsi freiner son développement. De plus, ces parts n'ont pas servi à capitaliser de façon significative le mouvement, ne représentant à peine que 2 000 000 $ sur un avoir total de plus de 126 000 000 $. Donc, les parts jouent un rôle insignifiant dans la capitalisation.

Les sociétés mutuelles d'assurance veulent également pouvoir s'identifier d'une façon simple, en référant tout simplement, dans certaines circonstances, à leur nom de groupe, Promutuel. Ceci est déjà permis aux autres assureurs, et nous ne trouvons aucune raison valable pour défavoriser ces petites entreprises face à des concurrents plus gros, souvent pouvant s'identifier par un logo simple ou une raison sociale.

Les administrateurs de ces sociétés ne sont pas rémunérés, M. le Président. Je vous soumets qu'il s'agit donc d'institutions financières modestes, peut-être, mais tout de même d'assureurs qui protègent, comme tout autre assureur, le patrimoine de leurs assurés. Elles doivent être gérées de façon prudente par des administrateurs compétents quoique bénévoles. Le groupe mutuel nous a demandé de traiter ses administrateurs de la même façon que tous les administrateurs de leurs concurrents, ce qui nous est apparu raisonnable. Dans ce contexte, comme c'est le cas pour les autres assureurs, les membres conserveront un certain pouvoir de contrôle, puisque le projet prévoit que le règlement autorisant la rémunération des administrateurs devra être approuvé par le vote d'au moins les deux tiers des membres présents lors d'une assemblée tenue spécifiquement à cette fin.

Il nous a semblé opportun également, M. le Président, de revoir certaines règles applicables aux placements de ces assureurs. Premièrement, il est apparu que certains principes qui pouvaient être valables dans le passé ne correspondaient plus aux besoins de sécurité des assurés d'aujourd'hui. Ainsi, sous prétexte qu'il s'agit de petites entités, la loi n'établit pas à l'égard des sociétés mutuelles en assurance de dommages et des sociétés de secours mutuelles des limites à l'égard de leurs placements, ce qu'elle fait pourtant pour les plus gros assureurs, en principe mieux équipés en ressources humaines pour gérer leurs investissements. Le projet de loi assujettit donc tous les assureurs aux mêmes limites de placements, à l'exception que les sociétés mutuelles ne pourront pas, comme c'est le cas aujourd'hui, investir en filiales.

À l'intérieur des limites actuelles applicables par catégorie d'investissements, il apparaît par ailleurs que les pourcentages autorisés pour un même investissement doivent pouvoir être vérifiés de façon précise dans le temps. Tel que la loi est présentement rédigée, un placement, conforme au moment où il est effectué, peut cesser de l'être seulement par une appréciation du bien faisant l'objet du placement en question, ce qui, évidemment, est très perturbant pour le bon fonctionnement de la compagnie. Il n'est pas souhaitable de forcer un assureur à se départir d'un placement du fait qu'il a pris une valeur telle qu'il excède les limites permises. Il n'y a aucune logique à décourager les bons placements lorsque, par ailleurs, les autres critères de saine gestion relatifs notamment à la liquidité, à la concentration des placements et à l'appariement respectent des niveaux acceptables.

Certaines limites ont également été revues. Ainsi, un assureur ne sera plus restreint à une limite de 15 % de la valeur comptable de son actif lorsqu'il investit dans des titres garantis par un gouvernement mais pourra acquérir de tels titres selon les limites applicables au gouvernement qui les garantit. Alors que ces placements ne comportent aucun facteur de risque supplémentaire, telles les émissions d'Hydro-Québec, plusieurs assureurs se trouvaient pénalisés à l'occasion pour des placements qui excédaient cette limite. En effet, la loi prévoit que les placements excédentaires doivent être désavoués par l'Inspecteur général dans ses analyses de solvabilité. On voit bien, M. le Président, que cette règle n'a plus sa raison d'être. Le Québec se doit de moderniser sa loi à cet égard comme d'autres gouvernements l'ont déjà fait, et l'Inspecteur général possède aujourd'hui les outils d'analyse financière lui permettant de juger de la capacité financière d'un assureur.

Le présent projet introduit aussi un nouveau chapitre sur le rôle de l'actuaire responsable du calcul et de la certification des provisions mathématiques d'un assureur. On connaît l'importance pour un assureur d'évaluer adéquatement année après année le niveau de ses engagements. La science actuarielle a beaucoup évolué ces dernières années. L'Institut canadien des actuaires a élaboré de nouvelles règles de pratique afin d'établir les responsabilités des actuaires quant à la condition financière actuelle et future des compagnies qui retiennent leurs services. Or, ces responsabilités ne peuvent être valablement accomplies que si on reconnaît à l'actuaire le droit à toute l'information pertinente et la capacité de faire rapport au conseil d'administration et éventuellement à l'Inspecteur général si la situation de l'assureur devient préoccupante et que les dirigeants ne prennent pas les mesures appropriées pour redresser la situation. Par de nouvelles règles que le projet de loi introduit, le Québec reconnaît officiellement le nouveau rôle que les actuaires d'évaluation se sont vu reconnaître au Canada par l'Institut canadien des actuaires. En encadrant le mandat de l'actuaire, notamment comme le fait déjà la loi fédérale à l'égard des sociétés soumises au régime fédéral, le Québec s'assure d'un meilleur suivi de la solvabilité des assureurs exerçant sur son territoire, et plus particulièrement des assureurs à charte québécoise.

(16 h 40)

M. le Président, l'exercice de révision du vocabulaire de la loi eu égard au rôle de l'actuaire nous a amenés à revoir certaines obligations de même nature qui sont dévolues cette fois-ci aux vérificateurs externes. Une des modifications proposées corrige également une ambiguïté à l'égard du vérificateur externe. En effet, la loi actuelle oblige le vérificateur externe à faire rapport au conseil d'administration de tout fait dont il a pris connaissance dans le cours normal de sa vérification qui le porte à croire que l'assureur contrevient à la loi ou à ses règlements. Or, il apparaît que cet exercice ne découle pas d'un travail de vérification. Le vérificateur n'est pas un avocat. Il ne lui appartient pas de donner des opinions juridiques sur la conformité des opérations de l'assureur avec la loi. D'ailleurs, depuis que cette disposition a été introduite, aucun vérificateur n'a, à notre connaissance, un tel rapport. Les nouveaux devoirs et pouvoirs que le projet reconnaît à l'actuaire et l'échange d'informations qu'il prévoit entre celui-ci et le vérificateur permettront certainement un meilleur suivi de la capacité financière d'un assureur de s'acquitter de ses obligations, ce à quoi les assurés s'attendent.

Je vous ferai grâce, M. le Président, des nombreuses modifications de concordance que ce projet de loi comporte, notamment celles découlant de la modernisation du vocabulaire de la loi et celles nécessaires pour l'harmoniser avec le Code civil. Je terminerai ici mes propos en précisant que l'ensemble des modifications de fond soumises à l'Assemblée nationale amènent des améliorations dans le fonctionnement des sociétés mutuelles d'assurance de manière à les rendre plus compétitives. Elles précisent la manière dont les limites de placement s'appliquent et les étendent à tous les types d'assureurs, qu'ils soient de taille modeste ou de puissantes institutions financières. Elles encadrent le rôle accru de l'actuaire responsable des provisions mathématiques et confirment et supportent ses règles professionnelles quant au rapport qu'il doit produire sur la solvabilité actuelle et future de l'assureur. Il s'agit donc d'un projet de loi qui assure l'équilibre entre les besoins corporatifs et commerciaux des assureurs et la protection des assurés.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Finances. Je cède maintenant la parole au député de Laporte. M. le député.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Comme le disait tout à l'heure le ministre des Finances, le projet de loi qu'on nous propose, le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances, n'a rien de révolutionnaire, ne modifie en rien d'une façon fondamentale la Loi sur les assurances mais, quand même, améliore d'une certaine façon ladite loi. C'est un projet de loi qui est relativement technique. En fait, c'est une mise à jour qui s'inscrit dans l'évolution normale des affaires. Alors, je n'ai pas l'intention de faire un très long discours. Le ministre vient de décrire assez bien, je crois, les objets de ce projet de loi là. Disons qu'on fait des modifications quant à un certain nombre de choses.

Le nom que peut utiliser une société mutuelle d'assurance, le ministre nous a donné les raisons qui justifient cette possibilité qu'auront les compagnies maintenant d'utiliser un nom qui diffère sensiblement du nom légal qu'elles détiennent. On aura des questions à poser au ministre en commission parlementaire sur certains cas de compagnies mutuelles qui, ayant acquis des sociétés de courtage, pourraient éventuellement changer le nom de la compagnie, et les dangers qu'il pourrait y avoir à ce qu'il y ait confusion dans l'esprit des gens. On aura l'occasion d'en parler. Pour ce qui est des nouvelles dispositions permettant à un individu de devenir membre de la société en souscrivant un contrat d'assurance, ça m'apparaît logique.

Il y a l'article 38 qui parle des placements. Dorénavant, les placements seront évalués à leur coût. Ça m'apparaît tout à fait logique également. On sait que parfois on peut faire un placement qui s'apprécie d'une façon importante. On n'a qu'à regarder l'évolution du marché des valeurs mobilières depuis deux ans, les bourses canadiennes et américaines ont pris une plus-value, depuis deux ans, telle que probablement qu'une compagnie qui verrait un actuaire faire une évaluation de ce portefeuille-là pourrait dire que la valeur de ces actions-là excède maintenant les pourcentages prévus à la loi, et on serait devant une situation assez loufoque où l'inspecteur désallouerait des placements parce qu'ils ont pris trop de valeur. Alors, ça m'apparaît tout à fait logique.

Pour ce qui est des paragraphes qui portent sur les actuaires, bien, je note que le ministre, en fait, harmonise la loi québécoise avec la loi fédérale en ce qui concerne les actuaires. Ça m'apparaît aussi de bonne guerre.

Pour revenir sur les placements, M. le Président, on lève l'interdiction qu'il y avait de... enfin, le maximum qui était prévu dans la loi sur les types de placements qui sont les placements de détention d'obligations des gouvernements. Alors, des compagnies d'assurances ne pouvaient pas détenir plus qu'un certain pourcentage de leur portefeuille en obligations du gouvernement du Québec, par exemple, ou du gouvernement fédéral. Je ne sais pas ce que le ministre a en tête. Pourquoi cette clause-là survient tout à coup? Serait-ce que le gouvernement a de la difficulté à écouler ses obligations et veut inciter les compagnies d'assurances à acheter plus d'obligations du Québec, ne pouvant les écouler ailleurs? Enfin, on posera la question au ministre en commission parlementaire, il pourra nous donner des réponses à ce sujet-là. Bref, quand on regarde le projet de loi, il y a aussi beaucoup d'articles qui portent sur des aspects de nature tout à fait technique qui nous semblent, quant à nous, être tout à fait corrects. Nous n'avons pas l'intention de faire une grande bataille là-dessus.

Alors, M. le Président, ceci étant dit, ça termine les paroles que j'avais à prononcer, les propos que j'avais à prononcer sur ce sujet-là. Et on aura l'occasion, en commission parlementaire, de voir en profondeur les détails de ce projet de loi là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laporte. Alors, M. le ministre des Finances, pour votre réplique.

M. Landry (Verchères): Une brève réplique qui m'est dictée par une des allusions qu'a faites le député de Laporte. Non pas que je sois en désaccord avec l'ensemble de son exposé et non pas que je ne sois pas ravi, comme d'habitude, de collaborer avec lui en commission parlementaire pour répondre à toutes ses questions, mais c'est qu'il a laissé entendre à notre Assemblée nationale que le gouvernement avait de la difficulté à écouler ses obligations, ce qui évidemment est un non-sens. Et ce serait même dangereux si je laissais passer une telle affirmation.

Il a été ministre des Finances, il connaît le rythme d'écoulement de nos obligations. Il connaît également le fameux phénomène de l'écart, qu'on appelait autrefois le «spread», mais qui, en fait, est un écart entre les obligations du Québec, par leur rendement, et celles du Canada et celles de l'Ontario. Or, jamais cet écart n'a été aussi bas, sur le plan historique, que maintenant. Ça veut dire que ces obligations, les titres «gouvernement» sont considérés comme de l'excellent papier, à ce moment-ci de l'histoire plus qu'en n'importe quel autre moment.

Et, deuxièmement, moi, je l'ai vécu, j'ai eu le plaisir de vivre depuis un certain nombre de mois les émissions, que j'ai vues pour la première fois de ma vie d'aussi près – j'ai déjà été ministre des Finances il y a une dizaine d'années, mais pendant 90 jours seulement, je n'avais pas pu suivre le phénomène d'aussi près – jamais les titres du Québec, je crois, ne se sont aussi bien vendus. Des émissions de centaines de millions de dollars, on vend ça dans un quart d'heure. Alors, je pense que ce n'est pas du tout pour ces raisons que notre Loi sur les assurances comporte les dispositions que j'ai dites. Nous les expliquerons bien sûr en détail en commission parlementaire au député de Laporte. Mais rien dans ce projet de loi ne veut se porter au secours d'obligations qui vont déjà très bien.

Même que le succès de Placements Québec, qui est notre organisme mixte... En fait, c'est une coopération entre le privé et le public, à travers un adjudicataire. On a fait un appel d'offres. C'est une grande institution privée qui a obtenu le contrat et qui a intégré chez elle un certain nombre de nos fonctionnaires. Cette société, Placements Québec, connaît un succès considérable. On l'a vu, il y a même un succès de mode, ces temps derniers, un engouement pour les obligations du Québec. Et cet engouement a d'ailleurs été accentué par un phénomène qui s'est produit, que nous avons aidé d'ailleurs, c'est la fameuse étude de M. Rosaire Morin, de L'Action nationale . Le gouvernement a fourni des moyens modestes – ça n'a pas été dans les millions de dollars – à L'Action nationale . Et ce sont essentiellement des bénévoles qui ont fait le travail et qui ont démontré que, depuis déjà une dizaine d'années, en particulier à mesure que se développait le phénomène des fonds mutuels, beaucoup de capitaux sont sortis du Québec. On peut toujours rétorquer, et c'est vrai, que le Québec est importateur net de capitaux, c'est-à-dire qu'il en rentre plus qu'il n'en sort. Mais le fait qu'il en sorte, ça veut dire qu'il y a des détours peut-être inutiles d'argent, qui va ailleurs et qui revient, et qui pourrait s'investir directement dans l'économie québécoise, et notamment dans les obligations du gouvernement.

(16 h 50)

Alors, le fait que la revue L'Action nationale et M. Rosaire Morin aient mis en lumière ce phénomène, je crois que l'un, l'individu, et sa revue, donc ses collaborateurs, ont rendu un grand service à l'économie québécoise et à la fluidité de nos marchés des capitaux. Et, pour cette raison, on voit un mouvement perceptible vers les titres du Québec. Ce qui veut dire que je crois qu'on a subventionné pour 10 000 $ l'étude de M. Morin – je le dis de mémoire, là – et puis on serait prêt, s'il veut rajouter l'autre volet, à subventionner encore. Et ce n'est pas des montants énormes, et je suis sûr qu'on les a déjà regagnés simplement par la ferveur que ça a produit sur les titres du Québec.

Alors, c'est ma seule réplique au député de Laporte, parce que je ne voulais pas laisser passer une chose comme ça qui peut être dangereuse pour le cours de nos titres. Et, quant à tout ce qu'il veut savoir en commission parlementaire, bien là, il aura le choix des moyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Alors, à ce stade-ci, le principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 50 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 50. M. le ministre des Transports et ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes propose l'adoption du projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président. Alors, on en est arrivé à la dernière étape législative de l'adoption de ce projet de loi n° 49 qui, je vous le rappelle, a pour objet de créer un fonds spécial d'assistance financière pour venir en aide aux sinistrés des quatre régions qui ont été durement touchées, particulièrement la nôtre, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, par les pluies diluviennes des 19 et 20 juillet dernier.

Ai-je besoin de vous rappeler, M. le Président, l'ampleur du désastre, de cette catastrophe qui a frappé des milliers et des milliers de nos concitoyens, qui a obligé les services de protection civile, le ministère de la Sécurité publique de même que des municipalités à évacuer plus de 15 000 personnes, un bon nombre pendant plusieurs semaines? Il fallait donc venir en aide à la fois à ces personnes sinistrées mais également aux municipalités qui ont vu, dans beaucoup de cas, leurs infrastructures municipales endommagées gravement, particulièrement les systèmes d'approvisionnement en eau potable, mais aussi des entreprises qui ont subi de très lourds dégâts. Il fallait donc mettre en oeuvre un certain nombre de programmes pour indemniser et soutenir financièrement l'ensemble de ces personnes, ou groupes, ou intervenants ayant subi des dégâts ou des dommages.

Comme, encore une fois, l'évaluation des dégâts était très élevée, que ça impliquait par conséquent des déboursés considérables, il est apparu dès le départ au gouvernement qu'il était essentiel de se donner un véhicule financier, un instrument comptable pour, si vous me permettez l'expression, extraire du cadre budgétaire l'ensemble des dépenses et des déboursés reliés au sinistre. De là l'idée annoncée dès le départ de créer, de mettre sur pied un fonds, un fonds d'assistance financière, un fonds spécial, un fonds dédié, et de là aussi le projet de loi, parce qu'il fallait absolument que l'Assemblée nationale entérine et cautionne par l'adoption d'un projet de loi cette position prise par le Conseil des ministres au lendemain même du sinistre. Alors, à partir du moment où ce projet de loi deviendra loi, M. le Président, ce fonds pourra entrer en opération, et tous les déboursés qui ont été faits jusqu'à maintenant vont être en quelque sorte inscrits à ce fonds. Les avances faites par le gouvernement fédéral vont être versées à ce fonds. Bref, toutes les dépenses de même que tous les crédits ou les avances du gouvernement fédéral qui seront affectés au sinistre vont passer par le biais de ce Fonds d'assistance financière.

Voilà, M. le Président. Je ne souhaite pas parler plus longtemps, parce qu'à l'occasion de l'adoption du principe – vous le savez, je pense que c'était vous qui présidiez nos travaux – j'avais fait un tour d'horizon assez complet et des événements des 19 et 20 juillet de même que des programmes mis en oeuvre par le gouvernement pour venir en aide aux personnes sinistrées. Alors, je ne pense pas qu'il soit pertinent ou utile de répéter tout cela. C'est inscrit au Journal des débats pour l'éternité. Je suis sûr que les historiens futurs vont consulter le Journal des débats pour prendre connaissance des décisions sages et éclairées que l'Assemblée nationale a prises à l'égard du sinistre des 19 et 20 juillet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Comme M. le ministre l'a mentionné, en effet, on a discuté en commission plénière de tous les événements qui se sont déroulés lors de ces pluies diluviennes. Il a été question énormément de faire un peu la lumière sur l'intervention du gouvernement pour venir en aide aux différents sinistrés. On sait qu'il y a des entreprises qui ont été affectées par ce sinistre, qu'il y a eu des agriculteurs, qu'il y a eu des résidences secondaires qui ont connu des dommages, des résidences principales, des municipalités et de nombreuses infrastructures. On sait également qu'il y a eu une participation, pour venir en aide en grande partie à l'ensemble des aides possibles, à 90 % d'un programme fédéral pour soutenir, on va dire, les dépenses engagées par le gouvernement. En somme, quatre régions ont été affectées par ces pluies diluviennes. Ces argents-là vont servir également à défrayer les coûts de sécurité civile, les coûts engagés par les différentes commissions mises en place, par exemple la commission Nicolet. Il a été également question des autres sinistres survenus dans diverses régions du Québec, que ce soient, par exemple, les pluies diluviennes qu'a connues la région de la Beauce quelques jours avant ce sinistre, que ce soient les événements de Châteauguay, par les inondations qui se sont produites au mois de janvier. Tout dernièrement, les pluies diluviennes qui se sont abattues dans la région de Montréal, de la Mauricie, et d'autres événements qui sont survenus dans la région de l'Estrie.

(17 heures)

Ce dont on a fait part au ministre, c'est qu'on aurait aimé qu'il n'y ait pas trois décrets mais bien un et peut-être associer, on va dire, l'ensemble des autres sinistres au décret qui a été amené dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Pour nous, de la Beauce, on connaît, on va dire, un décret, le premier décret, qui est beaucoup moins bonifié, c'est-à-dire qu'il va aider les personnes sinistrées, mais à des limites beaucoup moins élevées que l'ensemble des autres décrets. On trouve que c'est une injustice, et je pense qu'on a le droit, on va dire, de le crier. Par la suite, il y a eu le décret des événements du Saguenay–Lac-Saint-Jean qui s'est mis en place et qui, lui, était quand même bonifié, et il aurait été vraiment, je pense, juste que le même décret puisse s'appliquer aux événements qui se sont déroulés quelques jours auparavant dans la région de la Beauce, plus précisément à Saint-Elzéar et à Sainte-Marie de Beauce.

Le ministre nous a fait part qu'il verrait à vraiment prendre en considération, à chercher à réviser et à bonifier les événements qui se sont produits avant le 18 et le 19 juillet pour, à tout le moins, s'ils ne rencontrent pas le décret qui a été mis en place pour les événements du Saguenay–Lac-Saint-Jean, que les municipalités qui ont été prises avec des sinistres puissent être appliquées sur un décret comme celui qui serait présenté aux événements qui sont applicables actuellement, c'est-à-dire le troisième décret qui a été fait, qui permet à tout le moins de bonifier et d'aider davantage les gens qui ont connu des dommages.

Une remarque que j'ai à faire aussi concernant le décret du Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est que ce décret oblige les gens qui ont une aide financière à renoncer à toute poursuite auprès du gouvernement. On a vu en commission parlementaire, par exemple, que les personnes qui appliquent sur ce décret pour une résidence principale ou une entreprise ou autre verraient à renoncer à tout recours auprès du gouvernement. Par contre, il y a les propriétaires de résidence secondaire qui, eux aussi, ont droit à une forme d'aide qui peut atteindre environ 12 500 $. Eux n'ont pas la même restriction. Je pense qu'il aurait été sensé que tous puissent avoir la même norme ou à tout le moins qu'on enlève tout simplement l'obligation de renoncer à tout recours, si toutefois, suite à la lumière de la commission Nicolet, on y découvre des événements qui se sont produits et qui sont la faute d'un acte humain. Il aurait été, à mon avis, sensé qu'on permette à ces gens-là de faire les poursuites nécessaires pour récupérer l'ensemble de leurs biens.

Naturellement, le Parti libéral du Québec appuie le projet de loi n° 49 qui vient en aide à l'ensemble des sinistrés des régions du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Comme je l'ai mentionné, je pense qu'il est important de souligner tous les efforts de tous les gens qui ont contribué à aider les personnes qui ont été affectées lors de ces sinistres et actuellement d'ailleurs, parce qu'un sinistre semblable a des effets de longue durée – ce n'est pas dans quelques mois ou... ça peut aller à quelques années – de tous les gens qui s'appliquent à rebâtir la région et qui aident les gens qui sont affectés émotivement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre, vous avez un droit de réplique. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. M. le Président, un droit de réplique, juste quelques remarques concernant l'aide fédérale, parce que, depuis le début de ce débat sur le projet de loi n° 49, le député de Beauce revient constamment sur la générosité du gouvernement fédéral – ha, ha, ha! – insiste sur la répartition 90 %-10 % du programme fédéral. Premièrement, le Québec ne reçoit pas de traitement de faveur de la part du gouvernement fédéral, c'est un programme avec des lignes directrices qui est connu et qui est en vigueur depuis 1970. Par conséquent, n'importe quelle province qui subit un désastre naturel de quelque nature que ce soit peut recourir, avoir recours au programme fédéral. C'est ce que le Québec a fait. Alors donc, il n'y a là aucun traitement de faveur, nous avons eu recours à un programme fédéral.

Deuxièmement, on continue toujours de verser des impôts au gouvernement fédéral...

M. Lachance: Oh oui! Oh que oui!

Une voix: 29 000 000 000 $.

M. Brassard: ...donc c'est un juste retour de nos impôts.

Le 27 juillet dernier, quand j'ai rencontré le ministre Marcel Massé, on a eu un point de presse, une rencontre de presse après notre rencontre. Il a indiqué à ce moment-là que les avances qu'il consentait au gouvernement du Québec, le premier 50 000 000 $, que ces avances étaient prises à même une réserve pour imprévus, disait-il, au gouvernement fédéral, de 3 000 000 000 $. Ils ont une réserve de 3 000 000 000 $. Je vous avoue que, nous, notre Fonds de suppléance au Québec, il est moins garni que ça, croyez-moi, M. le Président. 3 000 000 000 $, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il y a 750 000 000 $ de ce 3 000 000 000 $ qui est constitué de taxes et d'impôts versés par les Québécois au gouvernement fédéral.

Alors, oui, il y a une bonne collaboration entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, je l'ai dit, je le répète de nouveau. La coopération est même remarquable. Là-dessus, ça ne fait aucun doute. Mais, encore une fois, dans la région du Saguenay– Lac-Saint-Jean en particulier, on ne considère pas du tout la contribution fédérale comme un cadeau. Ce n'est pas un cadeau; c'est un programme connu. On y a recours, et l'argent qui est versé par le biais de ce programme-là, c'est l'argent des impôts et des taxes payés par les Québécois. Alors, il n'y a pas de cadeau; il n'y a pas de cadeau, d'aucune façon.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Transports et ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, comme vous avez exercé votre droit de réplique, il n'y aura plus d'intervenant sur l'adoption du projet de loi n° 49.

Alors, le projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement, avant de vous céder la parole, je me dois, conformément aux articles 308 à 312, de vous aviser que sera tenu, à la fin de la séance d'aujourd'hui, un débat de fin de séance. À ce moment, le député de Robert-Baldwin s'adressera au ministre de la Santé et des Services sociaux sur les sujets suivants, puisqu'il y aura deux débats de fin de séance: le premier concernant les indemnités de départ consenties aux cadres du secteur de la santé et le second débat de fin de séance concernant l'inscription du Betaseron sur la liste des médicaments assurés. Je vous avise que nous avons reçu cette demande de débats de fin de séance à 16 h 23, cet après-midi. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 5 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 5 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière. Y a-t-il des interventions?

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Ça me fait plaisir de soumettre à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 55 sur la gestion... Je vois que mon collègue de Laviolette est venu à mes côtés; c'est un projet qui l'intéresse au premier chef. C'est un projet de loi donc sur la gestion de certaines routes d'accès à des localités isolées du Québec. Les localités, je le précise, sont situées au coeur même du Québec et touchent tout particulièrement les comtés de la Mauricie et de l'Abitibi. Plusieurs communautés autochtones également trouveront réponse à leurs attentes grâce à ce projet de loi.

Alors, les populations concernées par le projet de loi n° 55 empruntent des chemins situés sur des terres du domaine public pour accéder aux réseaux routiers supérieurs du ministère des Transports du Québec ou à des routes municipales. Il s'agit donc de chemins forestiers ou miniers, et, dans la pratique, l'entretien de ces chemins est assumé par leurs usagers, qui sont principalement des exploitants forestiers.

(17 h 10)

Le problème qui peut se poser est le suivant: l'industrie n'a aucun intérêt à maintenir l'entretien d'un chemin desservant une localité si ce chemin n'est pas requis pour le transport du bois, si elle a cessé ses opérations forestières dans ce territoire-là ou si pour certaines périodes de l'année elle interrompt ses opérations.

Donc, lorsque l'industrie se retire de l'entretien de ces chemins, le recours à des utilisateurs complémentaires de ces routes pour leur entretien s'avère très souvent, disons, problématique. Ces utilisateurs complémentaires s'adonnent à l'exploitation faunique – la chasse, la pêche – et utilisent les routes pour des fins de loisirs ou de villégiature ou pour exploiter diverses ressources de l'arrière-pays. Alors, ces chasseurs, pêcheurs, pourvoyeurs n'ont évidemment pas la même capacité financière que l'industrie pour assumer l'entretien de chemins à même des frais d'exploitation.

Si on veut assurer aux populations qui habitent les territoires concernés un accès au réseau routier du ministère des Transports, par exemple, on doit trouver le moyen d'assurer l'entretien des chemins qu'ils utilisent, même si ces chemins ne sont pas entretenus par les compagnies forestières. On parle ici de mode routier. On sait en effet que certaines localités enclavées sont desservies par le chemin de fer, ce qui favorise l'approvisionnement en biens et le transport non urgent des personnes. Mais, pour assurer un lien quotidien et rapide vers l'extérieur, la route est essentielle.

Pour être incluses dans la problématique que je décris, M. le Président, les communautés doivent être organisées et leur désenclavement doit être assuré uniquement par un chemin forestier ou un autre chemin du domaine public. Les localités répondant à ces critères sont Clova, Grand-Lac-Victoria, Hunter's Point, qui sont des établissements algonquins, Lac-Rapide, Lac-Simon, qui sont des réserves algonquines, Manouane, Obedjiwan, Weymontachie, qui sont des réserves attikameks, et Oujé-Bougoumou, qui est un village cri. Formidable, M. le Président, je les ai répétées sans me tromper. Ha, ha, ha!

De plus, la ville de Parent est considérée pour l'entretien du seul lien routier avec La Tuque, laquelle ville est le chef-lieu de sa région d'appartenance, soit la MRC du Haut-Saint-Maurice. Bien qu'elle soit reliée à Mont-Laurier par une route publique entretenue par le ministère des Transports, la population de Parent a développé des liens privilégiés qui font en sorte que les gens se rendent avant tout à La Tuque pour bénéficier de nombreux services. Leur territoire d'appartenance, leur point d'ancrage sur le territoire de la Mauricie, c'est La Tuque, c'est important de le dire et de le signaler.

La solution qui a été retenue le 6 novembre dernier par le Conseil des ministres pour assurer le désenclavement de ces communautés est une politique de gestion par le gouvernement des chemins qui leur donnent un accès au réseau routier du ministère des Transports ou des municipalités. C'est la mise en application de cette politique que permet le projet de loi n° 55.

Autrement dit, il y a une politique qui va être mise en oeuvre, quoique déjà, depuis un certain nombre d'années, il y avait des subventions qui étaient accordées à ces communautés pour qu'elles entretiennent ces chemins. Mais il n'y avait pas de politique puis il n'y avait pas non plus de modifications ou de dispositions dans le Code de la sécurité routière qui permettaient ou qui donnaient ce qu'on pourrait appeler une assise légale ou juridique à cette politique. C'est ce qu'on fait par le projet de loi n° 55. Le projet de loi, en d'autres termes, donne au gouvernement le pouvoir de désigner des routes non assujetties à la Loi sur la voirie et sur lesquelles le ministère des Transports pourra exercer ses compétences en matière de voirie. Le ministère pourra aussi déléguer ses compétences à une MRC ou à un conseil de bande moyennant financement.

Dans les faits, le ministère des Transports assure la maîtrise d'oeuvre d'un programme d'entretien des chemins désignés. Ce programme prévoit l'attribution aux MRC et aux conseils de bande de subventions de l'ordre 1 100 $ par kilomètre pour l'été et 1 100 $ par kilomètre pour l'hiver, à l'exception des tronçons entretenus par les industries forestières dans le cadre de leurs opérations, comme je le mentionnais au tout début. Les communautés isolées auront ainsi un accès permanent au réseau public par l'entretien annuel des chemins qui permettent leur désenclavement, même lorsque ces chemins cessent temporairement d'être utilisés pour l'exploitation des ressources naturelles, que ce soient les forêts ou les mines.

Alors, le projet de loi n° 55, M. le Président, compte cinq articles. C'est un court projet. Les articles 1 et 2 prévoient la modification de la Loi sur le ministère des Transports, et 3 et 4 concernent des modifications au Code de la sécurité routière. L'article 5, quant à lui, prévoit la date d'entrée en vigueur de ces modifications.

L'article 1 du projet de loi n° 55 prévoit la modification de l'article 3 de la Loi sur le ministère des Transports. Il s'agit tout d'abord de distinguer les nouvelles obligations qui pourraient échoir au ministre des Transports de celles qu'il remplit déjà en regard de la Loi sur la voirie. L'article 3 de la Loi sur le ministère des Transports permettra au gouvernement d'adopter un décret désignant les routes de désenclavement dont il souhaite transférer la responsabilité de l'entretien au ministre des Transports. Les modifications à l'article 3 prévoient également la possibilité pour le ministère de déléguer ses pouvoirs en matière de voirie à une municipalité locale. À noter, le texte prévoit clairement que cette délégation ne pourra se réaliser que si la municipalité y consent, que ce soit tant à l'exécution des travaux comme tels qu'à l'égard de leur financement.

L'article 1 du projet de loi n° 55 ajoute également un alinéa supplémentaire à l'article 3 de la Loi sur le ministère des Transports. Le nouveau texte précise qu'une municipalité locale peut être un conseil de bande, puisque les conseils de bande se verront déléguer l'entretien des chemins utilisés pour le désenclavement de leurs réserves. Le nouvel alinéa prévoit de plus que des travaux de voirie pourraient être exécutés à l'extérieur du territoire de la municipalité locale ou du conseil de bande. En effet, pour des raisons pratiques, il pourrait être plus efficace de confier l'entretien d'un chemin à une seule autorité, laquelle devrait disposer des pouvoirs nécessaires pour exécuter des travaux à l'extérieur de son territoire.

L'article 2 du projet de loi n° 55 prévoit l'ajout de deux alinéas à l'article 10.1 de la Loi sur le ministère des Transports. Le résultat de ces ajouts est que le ministre aura le pouvoir de subventionner les travaux sur les chemins de désenclavement et que les conseils de bande pourront bénéficier de pareilles subventions.

L'article 3 du projet de loi n° 55 prévoit une modification à l'article 4 du Code de la sécurité routière, lequel article définit ce qu'est un chemin public. Telle que modifiée, la définition de «chemin public» comprendra les chemins de désenclavement désignés par le gouvernement du Québec par décret, aux fins de l'application de sa politique d'entretien des routes d'accès aux localités dites isolées.

Et, finalement, l'article 4 du projet de loi n° 55 introduit un nouvel article, l'article 5.1, au Code de la sécurité routière. Cet article permet au gouvernement de décréter qu'un chemin de désenclavement n'est pas un chemin public ou que certaines dispositions du Code ne s'appliquent pas sur un chemin de désenclavement. Cette exclusion partielle viserait particulièrement les normes de charges et de dimensions inapplicables sur des chemins où s'effectuent du transport de bois non usiné. Ceux qui vivent dans des régions forestières savent très bien ce que je veux dire. C'est qu'il y a des normes de charges en territoire forestier, sur des chemins forestiers, qui sont différentes des normes de charges sur des chemins publics. Alors donc, il faut continuer évidemment de permettre ces normes de charges et de dimensions sur ces chemins de désenclavement qu'on aura désignés et non pas imposer les mêmes normes de charges ou de dimensions qui s'appliquent sur les chemins publics.

(17 h 20)

En conclusion, M. le Président, on peut affirmer que le projet de loi n° 55 rendra service à plusieurs communautés enclavées sur des terres du domaine public. Je suis sûr que ça ne fera pas la manchette dans les journaux de demain matin. J'en suis persuadé. Par contre, dans plusieurs régions où on retrouve ces communautés isolées, je pense que ce projet de loi sera bénéfique et extrêmement utile.

Les mesures que j'introduis aujourd'hui permettent l'application d'une politique qui met fin à une situation d'incertitude pour des populations menacées d'isolement. On les subventionnait quand même, remarquez bien, M. le Président. On les subventionnait quand même, mais on n'avait pas vraiment d'assises légales pour justifier ou permettre ces subventions. Là, ce sera le cas, ce qui fait que c'est pour ça que je parle d'incertitude. Dans le fond, il y avait une incertitude légale sur ces subventions qu'on accordait à des communautés isolées.

Tout sera maintenant clarifié, si l'Assemblée nationale décide, ce dont je suis convaincu, d'adopter le projet de loi n° 55. Cet isolement d'ailleurs de certaines communautés, notamment quant à leurs déplacements urgents, donc on doit en tenir compte, surtout le jour où des chemins essentiels pour ces communautés ne seront plus entretenus temporairement ou de façon définitive par des compagnies forestières ou minières.

Alors, les modifications proposées font en sorte que la mission et la responsabilité du ministère des Transports s'étendront sur certaines parties des terres du domaine public pour bénéficier à des communautés qui sont éloignées et ne sont pas parmi les plus peuplées du Québec. Ce sont vraiment des petites communautés. Il y a là une simple question d'équité pour tous les citoyens et les citoyennes menacés par un isolement que personne ne souhaite, j'en suis persuadé.

Enfin, le projet de loi, et je termine là-dessus, permet aussi au ministère des Transports de remplir sa mission, qui est d'assurer la circulation, la mobilité des personnes et des marchandises sur le territoire québécois, partout sur le territoire québécois, et de contribuer ainsi au développement économique et social du Québec et de ses régions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Oui, nous sommes à l'étape du principe du projet de loi n° 55, cette loi qui modifie la Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière.

Essentiellement, ce projet de loi vise à permettre au gouvernement de confier au ministre des Transports la gestion de certains chemins qui ne sont pas assujettis à la Loi sur la voirie pour qu'il y effectue des travaux ou délègue à une municipalité locale ou à un conseil de bande le pouvoir d'effectuer ces travaux. Il prévoit aussi que le gouvernement pourra déterminer que toutes ou certaines dispositions du Code de la sécurité routière ne s'appliqueront pas sur ces chemins. Enfin, ce projet de loi étend les pouvoirs de subvention du ministre des Transports en matière de voirie aux conseils de bande.

Essentiellement, c'est un projet de loi qui va permettre l'entretien des routes d'accès aux localités isolées. Et pourquoi nous sommes aujourd'hui à passer un projet de loi? Parce que dans le passé le gouvernement du Québec s'était engagé, lors de la Conférence socioéconomique de la région de la Mauricie–Bois-Francs tenue en mai 1989 et lors de la conférence biennale qui a été tenue en mai 1992, à participer avec le gouvernement fédéral à un projet d'amélioration des routes qui servent d'accès aux communautés attikameks de la Haute-Mauricie. Cet engagement s'est concrétisé par la signature, le 17 mai 1993, d'une entente de la nation attikamek avec le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

On a procédé à faire les travaux, sauf qu'il y avait tout le volet d'entretien de ces routes. Et, comme l'indiquait tantôt le ministre, la plupart de ces routes sont des routes forestières ou des routes minières. Et, lorsque les exploitants ont besoin des routes, ils en font l'entretien. Mais, comme ça arrive assez souvent, lorsque l'exploitant a terminé de faire l'exploitation d'un coin de forêt, il abandonne et, à ce moment-là, ces communautés-là n'ont pas les moyens financiers et n'ont pas les moyens de faire l'entretien, que ce soit l'entretien l'été ou l'entretien l'hiver.

Le problème existe aussi au niveau des zecs, au niveau des chasseurs et des pêcheurs. Parce que, comme gouvernement, il y a un coût pour obtenir un permis de chasse et un permis de pêche. Et souvent – moi, je le sais, dans mon comté – lorsque les exploitants ont terminé et que l'état des routes est abominable, c'est certain que les chasseurs, les pêcheurs viennent cogner à notre porte puis disent: Aïe! regardez, là, comment ça se fait qu'il n'y a personne qui s'occupe de l'entretien? Puis on leur explique: Regardez, c'est la responsabilité de l'exploitant. Bien oui, mais l'exploitant, il dit: Moi, j'ai fini d'exploiter.

Donc, en réalité, il y a encore un petit problème dans ce sens-là, que, si on... Il y a un coût pour aller à la chasse et à la pêche, et en plus on donne des baux à certains terrains. Le ministère des Ressources naturelles donne des baux pour accès à des terrains, et ces routes-là aussi, c'est des routes forestières. Donc, on règle... Et, heureusement, la chose la plus importante, on va régler les communautés où la population est isolée. Et on doit leur permettre d'avoir accès en été comme en hiver sur des routes qui sont carrossables.

Donc, comme je le disais, M. le Président, c'est un projet de loi qui fait suite à une entente intervenue le 17 mai 1993 entre les nations attikameks, le gouvernement du Parti libéral du Québec et le gouvernement du Canada quant à la construction et la réfection des routes donnant accès aux réserves. Et, comme je l'indiquais, il restait le volet de l'entretien de ces routes à établir. Donc, depuis ce moment-là, le ministère des Transports a élaboré une politique d'entretien de ces chemins, et aujourd'hui on est rendu à cette étape où on a établi, on a encadré. Et, comme le disait tantôt le ministre, depuis au moins 1978, les communautés autochtones ainsi que les MRC sur lesquelles se trouvaient des chemins de cette nature ont eu des subventions de la part du gouvernement du Québec, et donc il fallait trouver une façon d'encadrer, d'assurer et d'enlever l'incertitude que pouvaient avoir ces MRC ou les communautés autochtones.

Et, M. le Président, ces chemins, pour donner un peu d'envergure... Parce que ces chemins représentent quelque 900 km et ils se retrouvent dans les secteurs de Clova, du Grand-Lac-Victoria, de Hunter's Point, des réserves du Lac-Simon et du Lac-Rapide, de Manouane ou Obedjiwan, de Weymontachie et du village de OujéBougoumou. De même, il ne faut pas oublier – et il l'a indiqué tantôt, le ministre – un cas tout à fait spécial pour la ville de Parent qui a un lien routier avec La Tuque. Et il fallait s'assurer d'enlever cette incertitude que l'entretien d'été et d'hiver serait fait et fait de façon sécuritaire pour s'assurer que les usagers de cette route... Parce qu'il faut comprendre que ces routes, c'est le seul accès à partir du village pour se rendre soit à une route municipale ou bien à une route du ministère des Transports qui est ouverte à l'année longue.

C'est vrai, M. le Président – et on aura certainement l'occasion d'en discuter – que les dispositions retenues ne tiennent pas compte de la notion de sécurité routière comme sur les routes publiques. Est-ce qu'on ne devrait pas le revoir? C'est quelque chose à quoi on pourra certainement s'attarder lors de la commission parlementaire article par article. C'est bien beau d'entretenir la route, mais quelles sont les normes minimales de sécurité routière qu'on va appliquer?

Donc, M. le Président, j'aimerais certainement assurer le ministre qu'à cette étape-ci de l'étude du projet de loi n° 55 l'opposition officielle donne son consentement au principe de cette pièce législative et offre sa collaboration à la poursuite de nos travaux. Et peut-être que ce n'est pas au moment du principe, mais aussi en commission parlementaire, parce qu'il y a d'autres régions... Je sais qu'il y a la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau où il y avait déjà une route pour les gens de Clova vers Maniwaki. J'ai constaté que ce n'est pas dans le projet de loi.

(17 h 30)

J'espère que le ministre pourra m'indiquer en commission parlementaire pourquoi on l'a oubliée et j'espère que ce projet de loi pourra être applicable dans des cas qu'on pourrait avoir dans d'autres régions du Québec ou dans les mêmes conditions, où les gens sont enclavés et donc il faudrait trouver une façon de les désenclaver.

Donc, M. le Président, on va certainement collaborer avec le ministre pour finalement régler un problème d'entretien de routes qui suit l'entente qui avait été signée en 1993 pour l'amélioration des routes pour les Attikameks. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 55, à titre de porte-parole en matière de terres et forêts, je tenais à prendre la parole dans le cadre de l'adoption de ce projet de loi, projet de loi qui modifie la Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière. Comme l'a indiqué mon collègue de Pontiac, cette pièce législative vise à permettre au ministère des Transports de se donner des règles lorsque vient le temps de déléguer aux MRC ou aux conseils de bande l'entretien des chemins d'accès une fois que l'entreprise forestière ou minière cesse son activité d'exploitation. Il faut bien comprendre que ces entreprises assument la réfection de ces chemins lorsque ceux-ci sont essentiels à leur opération. En contrepartie, on ne peut exiger de leur part que ces entreprises forestières continuent de les entretenir lorsque ce n'est plus nécessaire pour leur exploitation.

De pareilles situations peuvent notamment se produire lorsqu'une entreprise cesse temporairement ses activités dans le but de les reprendre plus tard, à une date imprévisible. On a des exemples avec des fermetures d'entreprises comme, à Trois-Rivières, la PFCP, qui a cessé ses activités et qui a laissé un certain tronçon de route forestière, qui en a abandonné justement l'usage et qui ne sentait plus la responsabilité de cette partie de route. Or, il fallait s'assurer que ces chemins soient adéquatement entretenus une fois que les entreprises se retirent, et ce, en été comme en hiver. Il était important de se donner des règles précises dans pareil cas, d'autant plus que parfois ces routes représentent la seule voie d'accès pour la population concernée.

Le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, donc mon collègue, sous sa responsabilité au ministère des Transports, avait, lui aussi, été très préoccupé et s'était entretenu avec plusieurs groupes et avec un certain nombre de MRC au Québec sur des problèmes comme celui qu'on décrit dans le cadre du projet de loi n° 55 et sur d'autres problèmes qui ne sont pas cités ici et qui ne sont pas touchés dans le cadre du projet de loi n° 55, soit des chemins d'accès en forêt sous la responsabilité de certaines municipalités.

Pour revenir au projet de loi n° 55, M. le Président, je pense qu'il est important de protéger ce qu'on pourrait appeler le «patrimoine forestier», soit des routes qui ont été utilisées pendant plusieurs années pour d'abord exploiter la forêt, développer des usines de sciage et supporter l'économie de chacune de nos régions et différentes municipalités qu'on a tous à l'idée, je pense, dans chacune de nos régions respectives. Les compagnies forestières, abandonnant l'exploitation dans ce secteur-là, donc ne sentent plus l'utilité ou le besoin d'utiliser ces routes. On doit les protéger. Donc, je pense qu'il est tout à fait normal... Mon collègue de Pontiac l'a mentionné tantôt et je le mentionnais, ça avait aussi été sa préoccupation de s'assurer qu'on puisse entretenir des routes auxquelles la population pourrait avoir accès, soit des conseils de bande, soit des petites localités qui utilisaient ces routes développées par certaines entreprises forestière, d'une part, et les usagers, justement, des activités de plein air ou des gens qui allaient faire des activités de chasse ou de pêche. Donc, comme je le mentionnais, c'était un patrimoine.

Nous avons avantage à les conserver. Le ministère des Transports prend les moyens nécessaires justement pour supporter soit la MRC et les conseils de bande ou d'autres organismes, et, à défaut d'avoir des organismes intéressés, évidemment, j'ose croire que ça sera le ministère des Transports. Donc, comme responsable, comme je le mentionnais, des terres et des forêts, je pense que je suis particulièrement fier que le ministère des Transports, on pourrait le dire en ces mots, légalise justement une coutume qu'il y avait de supporter ceux et celles qui sentaient ou reconnaissaient l'obligation de les entretenir.

Donc, M. le Président, je serai fier, d'abord à l'adoption du principe, ici, de déclarer qu'il est intéressant de supporter le gouvernement. Et si j'ai la chance de participer à l'adoption article par article pour ajouter certains commentaires et poser certaines questions au ministre ou d'autres préoccupations que certaines municipalités peuvent avoir justement dans le cadre du transfert de certaines routes non utilisées... Donc, c'était, je pense, les quelques mots que je voulais apporter au sujet du projet de loi n° 55, M. le Président. Je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laviolette. M. le député.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que je suis très heureux aujourd'hui parce que ça va donner la chance de pouvoir arrêter des pressions que j'ai faites annuellement, pour les fameux chemins dont on parle, auprès de tous les ministres, qu'ils soient du côté du pouvoir alors que j'y étais ou du côté de l'opposition, donc du côté libéral. À tous les ans, je me devais, comme député du comté de Laviolette, de faire comprendre à des personnes que, quand on a des voies forestières qui mènent à des lieux éloignés, lesquels font partie intégrante d'une communauté appelée la MRC du Haut-Saint-Maurice, à tous les ans on devait faire résolution par-dessus résolution, s'engager, par la MRC du Haut-Saint-Maurice, à faire l'entretien des chemins, dans la partie des chemins qui était entretenue par les entreprises forestières, ou par Hydro-Québec, ou par d'autres gens qui, autour de ces routes, avaient des responsabilités. Je dois vous dire qu'aujourd'hui, avec l'adoption du principe de ce projet de loi, on vient de clore un débat, une histoire de la Haute-Mauricie.

On avait ouvert le chemin, à l'époque, à un nommé M. Lachapelle qui était ministre délégué. On appelait ça ministre adjoint à l'époque, en fait ministre responsable de la Voirie, peu importe comment on lui donnait le nom. Il venait de Mont-Laurier et lui avait ouvert la route entre Mont-Laurier et Parent. Et à toutes les fois on disait: Bien, quand il y a une connexion d'un lieu isolé vers un lieu habité, c'est la seule qu'on entretient. Donc, le ministère des Transports n'entretenait que la voie Mont-Laurier–Parent par Ferme-Neuve.

J'avais fait, avec les gens du ministère des Transports, les gens du coin, les gens de la MRC, le tour de toutes les routes, et ça a amené une discussion entre Parent par la Mitchinamecus vers le lieu appelé La Vérendrye, poste Hydro-Québec, où nous avions fait un chemin avec des voitures pour essayer de passer à travers la forêt. Et on avait découvert un lieu plus planche, méandre, si vous voulez, mais plus planche, permettant de s'en aller vers ce qu'on appelle Pin Rouge. Pin Rouge, c'est un site où le pin grandit très vite, donc dans un lieu sablonneux. La route était belle, et c'était sur le haut de la montagne. Après ça, on allait plus loin vers Ferme-Neuve et, là, on arrivait dans la montagne pour de vrai, pour descendre vers Mont-Laurier. Puis, à côté de ça, vous aviez un autre chemin, qui malheureusement n'a jamais été ouvert mais qui allait vers la McLaren, comme on l'appelait dans le temps, et qui aurait été le long d'une rivière, aussi plus planche. Donc, on aurait eu un chemin permettant de partir de Mont-Laurier vers Parent d'une façon plus logique et moins dangereuse, mais jusqu'à maintenant on n'a pas réussi la deuxième partie. Mais on a réussi la première partie grâce au travail qu'on avait fait, et cette route-là avait été déclarée route collectrice, donc permettant, à ce moment-là, aux gens de pouvoir avoir une route convenable.

(17 h 40)

Mais il restait un gros problème. C'est que, nous, on n'a jamais considéré que Parent était le lieu d'arrivée. On a toujours considéré que Parent était le lieu central entre Mont-Laurier et La Tuque puis qu'en conséquence, dans le secteur Mont-Laurier–La Tuque ou Parent–La Tuque, on devait avoir aussi une route. Mais ce n'était pas encore arrivé. Aujourd'hui, le ministre vient confirmer le travail que j'ai fait annuellement, à tous les ans sur cette question-là.

Maintenant, on sait très bien qu'il y a, entre ce qu'on appelle la 10 et la 13, des routes qui mènent, par le camp Jean-Pierre, en haut, et qui bifurquent à un moment donné vers Obedjiwan. Il y a actuellement une nouvelle route, qui avait été ouverte entre Obedjiwan et le secteur de Roberval avec la compagnie Donohue. Et tout ça pour vous dire qu'il y a une route qui va rester en suspens un jour, dans la mesure où on décidera de faire ce qu'on est en train de faire maintenant entre La Tuque et Weymontachie, qui est plus bas, en passant vers Caissy, et de Caissy vers Parent, la route 25, comme on l'appelle, qui permettra, à ce moment-là, aux gens de pouvoir avoir un meilleur chemin puis ce qu'on appelle une autoroute dans la forêt.

Mais, si on fait ça... Savez-vous ce que les gens de la Haute-Mauricie ont décidé de faire, M. le Président? Ils ont dit: Le jour où on obtiendra la 25, qui va mener de La Tuque vers Parent, nous aurons une 10 qui ne sera pas entretenue. Donc, les gens, déjà, se prémunissent contre cette décision-là et ils considèrent que le ministre a raison, le jour où il fera que la route 25 deviendra la route permettant d'aller vers Parent et, selon la règle qu'on a actuellement, permettant de pouvoir être aidés par le ministère pour son entretien... Et, à ce moment-là, les gens ont décidé de réparer la 10 et de dire: On va, à ce moment-là, demander aux gens qui vont la prendre de faire un paiement à toutes les fois qu'ils vont passer dessus, comme on a dans les zecs. Donc, on va pouvoir l'entretenir d'une autre façon plus tard. Mais, entre-temps, elle est sous la gouverne de la loi qui va être acceptée.

Un autre secteur, Clova. Clova, actuellement, par le chemin Lépine, par le camp Ottawa, descend vers Grand-Remous et vers Mont-Laurier par le fait même, ou le Lac Senneterre, de l'autre bord, ou Val-d'Or, ou peu importe où vous voulez aller. Cette route-là, actuellement, elle est entretenue selon les ententes qu'on a encore avec la MRC du Haut-Saint-Maurice et même, cette année, avec la MRC qui est regroupée vers Senneterre, de telle sorte qu'il y a des formules qui vont être changées. Pourquoi? Parce que nous avons décidé, cette année, dans l'entente Québec-Canada-municipalités ou entreprises – dans ce cas-là, c'est «entreprises» – de faire une route entre Parent et Clova en passant par Oskélanéo. Et, dans ce contexte-là, c'est cette route-là qui deviendra la route de Clova vers Parent, d'un autre côté, soit vers La Tuque ou vers Mont-Laurier.

Donc, on est dans un contexte, comme vous savez, bien spécial par rapport à des autoroutes que vous avez à Montréal ou que vous avez en Outaouais. Il y a donc des choses qu'il faut faire pour des municipalités éloignées comme celles-là. Et le ministre, aujourd'hui, vient nous donner ce que l'on demande depuis nombre d'années et qui va nous permettre, à ce moment-là, d'être capables de desservir des populations. Alors, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que d'être en accord et d'appuyer mon ministre sur l'adoption du principe du projet de loi qui est devant nous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laviolette. Est-ce que, M. le ministre... Non? Vous avez assez parlé? Très bien, tout a été dit.

M. le leader du gouvernement, est-ce qu'il y aurait d'autres... Alors, étant donné que le menu est...

Une voix: ...l'adopter? Oui?

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est l'heure. Nous sommes rendus à l'adoption. On va l'adopter d'abord, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements, pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 46 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 46, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, y a-t-il des interventions sur ce projet de loi? Il n'y a pas d'interventions.

Donc, le rapport de la commission portant sur ledit projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 47 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'article 47, le projet de loi n° 53, Loi sur les appellations réservées et modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, présenté par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, nous sommes au niveau du rapport.

Le rapport de la commission est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, je vous fais la suggestion de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 20 h 4)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 4. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 novembre dernier sur l'adoption du principe du projet de loi n° 50, Loi sur la Régie de l'énergie. M. le ministre des Ressources naturelles avait demandé l'ajournement du débat sans avoir entamé son temps de parole. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ai écouté les cinq députés libéraux de l'opposition parler sur l'adoption du principe du projet de loi créant la Régie de l'énergie, et, à les écouter, à les entendre, on venait d'accoucher d'une loi que personne ne voulait, que personne ne désirait, c'était un tournant épouvantable! M. le Président, je voudrais rappeler à cette Chambre, tout d'abord, que des personnes venant de tous les milieux, des écologistes, des gens du syndicat, des autochtones, des gens du pétrole, des gens de l'énergie hydroélectrique, des gens du gaz naturel, des gens représentant les consommateurs ont siégé pendant un an et demi. Ils ont reçu 300 mémoires, c'est plus que le double de toute consultation similaire. Et, dans un rapport unanime...

Je voudrais vous en lire un petit bout. Je pense que, quand on se lève en cette Chambre, on devrait au moins connaître un peu son dossier. «Un large consensus est en effet apparu lors de la consultation publique. Le Québec doit se doter d'une Régie de l'énergie qui constituera, en fait, la structure centrale et l'organisme de référence en matière de surveillance des conditions de réalisation de la nouvelle politique énergétique.» Ça, c'est un rapport unanime de tous les gens qui siégeaient à la Table de consultation. Oui, M. le Président, c'est la pièce maîtresse de toute la politique d'énergie qui sera rendue publique la semaine prochaine.

Mais pourquoi, M. le Président? Ah! là, ça a été le scandale. Comment le ministre peut-il déposer en cette Chambre une loi créant une régie de l'énergie puis ne pas avoir déposé sa politique? M. le Président, j'aurais bien aimé déposer la politique avant, c'est un fait indéniable. Je voulais la rendre publique avant. Mais vous savez ce que c'est que les contraintes politiques. On doit passer par les comités ministériels; on doit procéder à une impression, à une discussion des derniers fils non attachés. Je dois vous dire que la plus grande contrainte expliquant pourquoi la politique sera déposée après le projet de loi, c'est que le projet de loi, je n'ai pas le choix, si je veux qu'il soit discuté, il faut qu'il soit déposé avant le 15 novembre. C'est aussi simple que ça, et ça, tous les parlementaires de cette Chambre sont supposés savoir ça. Si on veut qu'un projet de loi soit adopté à l'intérieur d'une même session, il faut qu'il soit déposé, d'une part, avant le 15 novembre pour ce qui est de la session avant Noël et avant le 15 mai pour la session d'après les Fêtes. Ça, M. le Président, je croyais que nos amis libéraux étaient au courant de cela.

M. le Président, on a soulevé aussi passablement de questions. Et je me rappelle que le député de Saint-Laurent a dit: Oui, mais ma collègue Mme Bacon avait pensé à ça, une régie, elle. Oui. Je vous rappellerai comment c'est venu aux oreilles de Mme Bacon, ça. Nous étions au salon rouge il y a quelques années, et, les gens de l'opposition de l'époque, dont nous faisions partie, on avait parlé de la création d'une régie. Voyant que les intervenants étaient intéressés à cela, elle dit, dans sa conclusion à la commission: M. le Président, je créerai une régie. Apparemment, elle a travaillé de bonne foi, à part ça, pour la créer, mais elle n'a jamais été capable de la vendre à son gouvernement. Ce n'est pas la faute... Puis c'est tout à fait vrai. Je prierais le député de Saint-Laurent de bien s'informer. Il sait très, très bien que Mme Bacon a probablement essayé. Elle voyait sans doute – parce qu'elle était quand même assez délurée, merci! – venir arriver la déréglementation. Elle voyait sans doute également que le gaz commençait à être déréglementé puis que ça irait dans l'hydro-électricité par la suite. C'était évident, ça. Et elle n'a jamais cependant été capable de vendre ça à l'équipe libérale, l'équipe avant-gardiste, l'équipe de la finance, l'équipe des déficits. C'est évident.

Donc, M. le Président, nous, on l'a promis, il était écrit dans notre programme de parti et on l'a fait. On l'a fait. Et je remercie... Puis on a un bon programme, nous autres, un bon programme. Puis mon collègue d'Abitibi-Ouest a enclenché le processus de consultation. C'est du jamais vu, ça, autant de monde participer à l'élaboration d'une politique. C'est du jamais vu, trois cents mémoires. Puis je peux vous dire une chose: On a senti que le public voulait participer à cette réforme-là. Donc, il n'y a pas de surprises, le projet de politique va être déposé la semaine prochaine et on va adopter bientôt ce projet de loi créant la Régie, et je suis persuadé que nous aurons au Québec, à ce moment-là, tous les outils pour faire face à la déréglementation nord-américaine en matière d'énergie.

(20 h 10)

M. le Président, le député de Saint-Laurent rappelait également que ce n'est pas là une idée nouvelle, mais là je viens de lui prouver que, si elle n'est pas nouvelle, elle a toujours bien manqué de volonté politique au moment où ils occupaient les banquettes du pouvoir. Ils ont bien des idées, eux autres, mais ils n'en ont pas mené gros à terme. Je me souviens même de Mme Bacon qui parlait d'une charte de l'environnement. Son parti a été neuf ans au pouvoir, puis la charte n'est jamais apparue, puis ils sont changés de bord. Donc, ce n'est pas un modèle de volonté politique.

Je vous dirai également que, quand le député de Saint-Laurent dit ceci: C'est un virage radical, dit-il, bien différent de ce qui avait été suggéré par la Table de consultation, bien, je me suis mis à fouiller dans mon livre et j'ai dit: Est-ce que je l'aurais mal lu? Est-ce que vraiment ce virage-là est contraire à ce que la Table nous aurait dit? Eh bien, M. le Président – et il parlait du développement durable, à la page 11 – je voudrais rappeler au député de Saint-Laurent que c'était pourtant dans les toutes premières pages du rapport. Je comprendrais qu'il ne se rappelle peut-être pas de la page 81, mais la page 11, là, ce n'était pas loin. Ça n'a quand même pas causé trop de fatigue encore, rendu à la page 11. «Le concept de développement durable sur lequel la Table de consultation recommande que soit fondée la future politique énergétique traduit bien les nouvelles sensibilités de notre collectivité.» C'est tout un virage! C'est un virage qui est voulu par les gens qui ont été consultés. Et, pour m'assurer que je n'étais pas dans l'erreur, je suis allé fouiller tout de suite dans mon projet de loi et j'ai dit: Est-ce que je me serais trompé puis que je n'aurais pas reflété ce que le rapport sur la Table de consultation sur l'énergie me disait? Est-ce que j'aurais commis un impair en ne m'y conformant pas?

M. le Président, à l'article 5 du projet de loi, on peut lire ceci: «Dans l'exercice de ses fonctions, la Régie favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable», exactement comme à la page 11 du rapport de la Table. Quel virage, quel incongruité, quelle incohérence! C'est exactement... On a dit que ce rapport-là était incontournable, qu'il était le fruit d'une sérieuse réflexion et qu'on s'en inspirerait autant dans l'élaboration de la politique que dans la création de la Régie de l'énergie, et c'est exactement ce qu'on a fait, M. le Président. Il n'y a pas de virage radical. Par rapport à la volonté politique libérale, il y a un grave virage, bien sûr, parce que, au lieu de le dire, on le fait.

M. le Président, j'ajouterai également que, tout comme on le retrouve dans le rapport, à l'article 49 de la loi, on dit qu'on doit tenir compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales. Exactement comme dans le rapport de la Table de consultation. Et, si on continue dans le rapport, aux pages 68, 69, on dit: «La planification intégrée des ressources est définie», à la page 69 du rapport. «La Régie déterminera les méthodes utilisées pour les choix des portefeuilles des ressources», à la page 68 du rapport. Et, si vous allez au projet de loi, article 71: Approbation du plan de ressources selon la méthode retenue par la Régie. Exactement la même chose. On a effectivement tenu compte du rapport de la Table de consultation dans l'élaboration du projet de loi créant la Régie.

Le député de Saint-Laurent continuait: Le virage qui rendrait presque impossible la planification du développement de l'énergie sur le territoire. Il a affirmé ça, alors que, nous, on parle non plus d'un développement sauvage tous azimuts, on dit même que la filière hydraulique sera assujettie dorénavant à une classification des rivières. S'il y a des rivières patrimoniales auxquelles on ne veut pas toucher, on n'y touchera plus. Qui va y participer? Autochtones, populations régionales, tout groupe intéressé. On tient compte exactement des dimensions qu'on nous a fait remarquer.

Les autorisations environnementales. On a dit: «C'est-u» effrayant! la Régie va aller probablement s'occuper des affaires du BAPE. Ça, ça a été dit par un intervenant. Est-ce que c'est un recherchiste qui se serait trompé dans la façon de conseiller un député dans son discours? J'ose croire que c'est ça, parce qu'il n'y a pas un endroit dans cela qui dit que le BAPE a perdu ses responsabilités, qui dit qu'on ne sera plus soumis au processus environnemental. Moi, je suis convaincu que c'est un mauvais conseil que le député a reçu et qu'il s'est légèrement enfargé.

M. le député de Laurier-Dorion, lui, il dit ceci: On a pris une décision qui est complètement à l'encontre des orientations de la Table de consultation en ce qui regarde les transits. M. le Président, si le député de Saint-Laurent ne s'est pas rendu à la page 11, le député de Laurier-Dorion ne n'est pas rendu à la page 36, parce qu'à la page 36 on peut lire exactement ceci: «Au-delà d'une forme d'énergie spécifique, la Régie de l'énergie pourrait tenir des audiences publiques générales, à la demande du gouvernement, sur tout sujet que celui-ci considère comme pertinent. Les débats entourant la déréglementation pourraient être l'occasion de telles audiences publiques, afin par exemple d'en préciser les enjeux pour le Québec [...] il importe que ces enjeux soient rapidement analysés, que l'on fasse référence à la question de la réciprocité dans le cadre des ententes commerciales nord-américaines, au "transit" d'électricité à travers le territoire du Québec, au contrôle exercé par Hydro-Québec en matière d'exportations, ou à la gestion par la société d'État des interconnexions avec les réseaux voisins. Ce mandat devrait être donné prioritairement à la future Régie.» Page 36.

M. le Président, si vous regardez la page 36 du rapport et que vous allez voir à l'article 48 de la loi, qu'est-ce qu'on retrouve? Qu'est-ce qu'on retrouve à l'article 48 de la loi? On retrouve: «Sur demande d'une personne intéressée ou de sa propre initiative, la Régie fixe ou modifie les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est fournie par Hydro-Québec ou ceux auxquels le gaz naturel est transporté, livré ou fourni par un distributeur de gaz naturel ou emmagasiné. Elle peut notamment demander à Hydro-Québec ou à un distributeur de gaz naturel de lui soumettre une proposition de modification.

«Sur demande d'Hydro-Québec, la Régie fixe ou modifie les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée.» Transportée, ça, c'est le transit de l'électricité.

«Une demande est accompagnée des documents et des droits prévus par règlement.»

Ça, c'est à l'article 48. Si vous allez à l'article 25, on retrouve encore là la notion de transit qui est soumise à la Régie: «La Régie doit tenir une audience publique: lorsqu'elle procède à l'étude d'une demande faite en vertu de l'article 48...» On voit le pouvoir express en matière de transit. C'est textuel, il y a deux articles qui y font référence.

Et, si vous allez à l'article 164, encore là, dans la loi, M. le Président, on parle de la déréglementation, qui tient compte, naturellement, du transport de l'électricité.

Quant au député d'Orford, bien, je vous avoue que, lui, il ne s'est rendu ni à la page 36 ni à la page 11. Je pense qu'il ne l'a tout simplement pas lu. Parce que, quand il est rendu qu'il mêle l'environnement, qu'il vient de décider qu'un projet de loi vient de soustraire carrément aux études d'impact et à tout ce qui s'ensuit les études environnementales, c'est tout simplement parce qu'il ne l'a pas lu.

(20 h 20)

Le député de Mont-Royal, lui, dit: Bien, le gouvernement verra sa marge de manoeuvre très réduite. Écoutez, M. le Président, les députés libéraux ont assisté, tout comme nous, pour ceux qui sont dans cette Chambre depuis des années, à la manière et à la façon dont on a fixé les tarifs d'hydroélectricité depuis des années. Alors que le gaz naturel se présentait devant une régie, demandait des modifications de tarifs, plaidait avec des preuves évidentes le besoin d'augmentation ou le besoin de garder le statu quo en matière de tarifs, Hydro-Québec, elle, devait se présenter comme société d'État devant les parlementaires qui, pendant 13 heures, 13 heures – et on est tous des experts, je suppose, en hydroélectricité... Pendant 13 heures, on contre-expertisait, imaginez-vous, une demande d'augmentation de tarifs par Hydro-Québec.

M. le Président, il était temps, d'abord, que notre société d'État qui s'appelle Hydro-Québec soit traitée sur un pied d'égalité avec les autres formes d'énergie. Il était temps qu'on ait des hommes et des femmes sur une régie qui soient des hommes et des femmes compétents, capables de contre-expertiser une structure qui compte 24 000 ou 23 000 salariés, alors que mon propre ministère ne compte que 30 ressources humaines, 30 employés pour s'occuper de tout le secteur énergétique. Il était donc temps que ces gens-là puissent être contre-expertisés par des compétences et qu'ils soient traités sur un pied d'égalité, d'autant plus qu'on demande à Hydro-Québec depuis des années d'augmenter ses profits sur son avoir propre, ses bénéfices sur son avoir propre, et ça, tout le monde s'entend au Québec pour dire ça.

Donc, nous aurons une régie, M. le Président, qui aura des pouvoirs spécifiques puis qui va nous permettre à nous, les parlementaires, cependant, d'analyser le plan stratégique d'Hydro-Québec. On va conserver cela, effectivement, comme pouvoir. On pourra dire à Hydro-Québec: Viens nous déposer ton plan stratégique de développement. Et, en ce qui regarde les tarifs, en ce qui regarde, par exemple, les critères face à une déréglementation éventuelle, ce sera effectivement la Régie qui nous fera des recommandations. Et je pense, en toute simplicité puis en toute honnêteté, M. le Président, que tous les députés en cette Chambre sont bien conscients que c'est beaucoup plus logique de même. C'est beaucoup plus logique de laisser à des experts le soin d'analyser la capacité d'augmenter ou de ne pas augmenter ou, en tout cas, de faire justifier les demandes d'augmentation de tarifs d'Hydro-Québec.

Je dirai, M. le Président, de plus – et je terminerai là-dessus – que, qu'on le veuille ou non, on assiste présentement à une déréglementation, et il nous faut être prêts à faire face à cette compétitivité. Au moment où on se parle, les lignes de transport d'Hydro-Québec ne servent qu'à exporter, mais on sait très bien que, dans un marché ouvert comme celui du continent nord-américain, on ne pourra pas bien, bien longtemps servir de transport exclusivement à l'exportation, qu'on devra faire face à la compétition, et que nos lignes hydroélectriques qui servent à exporter deviendront non plus des routes de transport, mais deviendront des autoroutes, et que ça voyagera dans les deux sens, et que c'est l'excellence, M. le Président. Puis ce sera la qualité des prix puis la qualité du produit qui feront en sorte qu'on sera compétitif.

Et, Dieu merci, encore au Québec, on a de l'hydroélectricité à très bon marché. On a des lignes de transport jusqu'aux limites des États-Unis. On a tout ce qu'il faut pour être compétitif, M. le Président, et faire en sorte que, le Québec, avec son réseau gazier, avec son réseau hydroélectrique, l'énergie la plus propre au monde, avec tout cela, on peut devenir très facilement et très rapidement la plaque tournante en Amérique du Nord de tout le secteur énergétique, et ça, pour le plus grand bien des Québécois et des Québécoises qui ont injecté des millions et des milliards de dollars pour leur propre développement économique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Alors, comme M. le ministre a exercé son droit de réplique, il n'y aura plus d'autres intervenants. Le principe du projet de loi n° 50, Loi sur la Régie de l'énergie, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour une étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Je vous prierais d'appeler l'article 45, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 45 du feuilleton. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi n° 46, Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Une très brève intervention, puisque le projet de loi n° 46 a été étudié en commission parlementaire. Ce n'est pas un projet de loi avec de très nombreux articles, puisqu'il s'agit uniquement de resynchroniser le dépôt des rôles d'évaluation dans la MRC de Portneuf suite à la fusion de la paroisse et de la ville de Saint-Raymond. Alors, nous avons discuté des rôles d'évaluation qui, pour certaines municipalités, vont être devancés, d'autres qui vont être retardés de façon à se retrouver, pour les années à venir, avec en moyenne un peu au-delà de 6 000 dossiers par année au lieu d'avoir une année 3 000, une année 9 000.

Je pense que nous avons réussi à répondre à l'ensemble des questions. Nous souhaitons une adoption rapide du projet de loi parce que la MRC de Portneuf doit débuter son travail pour reconfectionner son rôle et assurer le dépôt des rôles des municipalités concernées suivant le calendrier qui est dans le projet de loi. C'est une resynchronisation qui aura des effets neutres sur le plan des contribuables, de façon telle que c'est essentiellement un geste administratif, et nous pourrons revenir à la dernière étape de l'adoption du projet de loi s'il y avait lieu, suite à la prise en considération du rapport, pour apporter d'autres informations si nécessaire, mais je ne crois pas, M. le Président, compte tenu des discussions franches, ouvertes que nous avons réalisées en commission parlementaire et qui font en sorte qu'aujourd'hui on peut franchir la présente étape de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire qui a étudié en détail le projet de loi n° 46. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je céderai maintenant la parole à la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, en ce qui regarde la prise en considération du rapport pour l'étude qui a été faite concernant le projet de loi n° 46, Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf, l'opposition a donné son accord à ce projet de loi public qui fait suite, évidemment – comme on en a parlé lors de la première étape, de la deuxième étape qui était en commission parlementaire – à la fusion de certaines municipalités dans la Municipalité régionale de comté de Portneuf.

Alors, juste pour expliciter un petit peu le projet de loi, le projet de loi modifie la durée d'application de certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la MRC de Portneuf. Trois de ces rôles qui sont actuellement en vigueur s'appliqueront pendant une année supplémentaire, tandis qu'un autre, lui aussi en vigueur, cessera d'avoir effet un an plus tôt que prévu. Un autre rôle d'une autre municipalité entrera en vigueur le 1er janvier 1997. Celui-ci s'appliquera pendant deux ans au lieu de trois. Le projet de loi ajuste les cycles triennaux pour lesquels seront dressés les rôles postérieurs à ceux dont la durée d'application est modifiée. M. le Président, nous sommes d'accord avec ce projet de loi là. Nous avons souhaité évidemment que ce projet de loi puisse être adopté assez rapidement afin que ça ne cause pas préjudice à la MRC de Portneuf.

Une petite note discordante, toutefois. On aurait bien souhaité que ce projet de loi là soit adopté avant. On aurait donné notre aval à ça au printemps dernier, lors de la session de printemps, sauf qu'on en a entendu parler lors du projet de loi n° 24. C'est un amendement qui nous est arrivé à la toute dernière minute. M. le Président, vous vous en rappellerez, d'ailleurs c'est vous qui étiez sur le siège du président. Ça nous est arrivé à la toute dernière minute, en papillon. Et on ne pouvait pas acquiescer à cette demande-là puisque ça ne correspondait pas à l'esprit du projet de loi qui était à l'étude à l'époque.

On s'est donc engagé auprès de la MRC, lorsque ça reviendrait sur la table, qu'on donnerait notre support et qu'on encouragerait le gouvernement à aller rapidement dans l'adoption de ce projet de loi là. C'est ce qu'on fait ce soir. Et, dès que le leader du gouvernement sera prêt à aller de l'avant avec l'adoption en dernière étape, M. le Président, nous serons d'accord avec l'adoption de ce projet de loi là. Merci.

(20 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon et critique officielle de l'opposition en matière d'affaires municipales. Y a-t-il d'autres intervenants?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme il n'y a plus d'autres intervenants, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi n° 46, Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: L'article 44, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 44. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission? Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je trouve ça drôle que le ministre délégué ne prenne pas... Bon, j'attends d'avoir vos commentaires, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Nelligan, je vous ai reconnu. Maintenant, si vous préférez attendre avant de vous exprimer... Nous pourrions peut-être permettre au ministre du Revenu de se préparer, considérant ses nombreuses responsabilités. Vous savez, il arrive fréquemment que les ministres sont toujours pressés par le temps. Et, comme le ministre du Revenu est régulièrement présent en cette Chambre, alors, il me fait plaisir de lui permettre de prendre quelques instants pour bien se préparer avant de nous faire son allocution. Alors, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, M. le Président, certainement, je ne mentionne aucune absence, parce que je n'ai pas le droit de dire ça. Et je pense que la tradition est effectivement de laisser le ministre délégué parler avant moi. Je suis prêt à lui laisser la parole, mais je veux la chance de prendre ma réplique plus tard.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Nelligan, de votre compréhension. M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, effectivement, je pense que l'efficacité de l'Assemblée nationale ce soir et la bonne collaboration des parlementaires, et ce, autant des députés ministériels que de l'opposition officielle, font en sorte que les projets de loi fonctionnent rondement. Alors, il me fait plaisir, effectivement, d'être avec vous afin de soumettre à l'Assemblée nationale du Québec le rapport de la commission permanente du budget et de l'administration, concernant le projet de loi n° 42, pour sa prise en considération.

Alors, il s'agit d'un projet de loi qui a été présenté le 19 juin 1996 et dont le principe a été adopté le 17 octobre dernier. La commission permanente du budget et de l'administration en a fait l'étude détaillée le 7 novembre 1996 et en a adopté les 148 articles. Des amendements ont été adoptés afin, d'une part, de modifier les articles 53, 54, 71, 73, 77, 95, 100, 101 et 105 et, d'autre part, de retirer l'article 76 et de renuméroter le projet. Et le rapport a été déposé le 12 novembre 1996.

Il s'agit d'un projet de loi qui contient essentiellement des modifications terminologiques. Il compte donc 148 articles, modifie 15 lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin d'harmoniser principalement la législation fiscale du Québec avec le Code civil du Québec. Dans le même but, ce projet de loi abroge également la Loi sur la prescription des paiements à la couronne en raison des nouvelles règles de prescription établies par le Code civil du Québec. À cet effet, il donne suite à une mesure d'harmonisation prévue dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 14 mai 1992. Par un souci de concision, je traiterai seulement de certains aspects du projet de loi.

M. le Président, la principale modification terminologique que ce projet de loi apporte aux diverses lois consiste à retirer un concept qui devenait désuet, celui de corporation. Ce mot se retrouve, par ailleurs, à plus de 4 000 reprises dans plus de 1 000 articles de la Loi sur les impôts seulement. Alors, c'est donc dire la nature de l'exercice terminologique, qui était loin d'être une chose simple et auquel mes collègues parlementaires, en commission parlementaire, ont collaboré de brillante façon.

D'autres termes ont également été remplacés en raison de leur désuétude ou compte tenu du fait que leur utilisation n'était plus adéquate. À titre d'exemple, les expressions «dénomination sociale» ou «raison sociale» ont été remplacées par le mot «nom», et «protonotaire» a été remplacé par «greffier» alors que l'expression «cas fortuit» a été remplacée par les mots «cas de force majeure». Toutes ces modifications, finalement, sont liées au nouveau Code civil et à l'obligation qu'on a, dans les différentes lois au Québec, d'ajuster les terminologies en conséquence.

Alors, avant de demander l'adoption du rapport de la commission du budget et de l'administration, permettez-moi, M. le Président, de remercier les députés qui ont apporté leur concours pour l'étude détaillée du projet de loi. En conclusion, je demande à l'Assemblée nationale du Québec d'adopter le rapport de la commission permanente du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre délégué au Revenu et également député de Portneuf. Je reconnais maintenant le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, et merci beaucoup pour le changement, parce que j'ai voulu m'assurer que le ministre délégué soit ici quand je parlerais, parce que j'ai quelques commentaires sur son projet de loi n° 42.

Effectivement, nous sommes à l'étape de l'étude du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. We are studying Bill 42, An Act to harmonize certain legislative provisions of a fiscal nature with the Civil Code of Québec, and I hope that isn't too much English for the ministre de la Culture.

M. le Président, quand nous avons étudié ce projet de loi pendant la commission, j'ai demandé au ministre délégué de s'assurer qu'il n'y ait aucun élargissement de l'assiette fiscale. Il a dit: Non, c'est une loi technique, c'est une loi de terminologie. Il a dit, et je voudrais le citer, il a dit ça souvent, que «c'est une loi qui est en train, comme le titre le dit, de faire l'harmonisation avec nos autres projets de loi. Ce projet de loi n° 42 a pour objet – et je cite le ministre – donc, d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec le Code civil du Québec et, à cet effet, il donne suite à une mesure d'harmonisation prévue dans le discours sur le budget du ministre des Finances le 14 mai 1992».

J'ai pris ça comme une réponse correcte et honnête, mais, après mon étude, après l'étude, le 7 novembre, de la commission du budget et de l'administration, j'ai reçu une lettre du Barreau du Québec et je voudrais citer un paragraphe de cette lettre:

(20 h 40)

«Le 19 juin 1996, était présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 42 visant à modifier diverses lois d'ordre fiscal afin de les rendre conformes, sur le plan de la terminologie, au nouveau Code civil du Québec. C'est du moins ce qui appert de l'intitulé même du projet de loi ainsi que de ses notes explicatives. Or, à la lecture de ce projet de loi, on constate qu'à l'égard de certains amendements, qu'on retrouve d'ailleurs dans la majorité des lois visées, la terminologie proposée s'écarte de celle utilisée au Code civil au lieu de s'en rapprocher. C'est notamment le cas lorsque le projet de loi propose de remplacer le mot "corporation" par le mot "société".»

Nous avons eu une discussion sur ça pendant la commission, et la raison pour laquelle je lui demande ça ce soir, c'est parce que je voudrais que le ministre confirme son explication sur ce qu'il veut faire, parce que le Barreau du Québec, et je voudrais déposer la lettre ce soir, dit: Ces amendements sont de nature à semer la confusion et à battre en brèche le principe d'une nécessaire cohérence législative.

Il me semble, M. le Président, que c'est un avis assez clair du Barreau. Je ne lis pas toute la lettre de quatre pages, mais il ont recommandé, à la fin, ils ont dit: Le Barreau du Québec vous demande, M. le ministre, de reconsidérer votre position à l'effet de remplacer, dans les lois énumérées au projet de loi, le mot «corporation» par le mot «société» et on vous suggère d'emprunter plutôt l'expression «personne morale», qui est celle utilisée par le Code civil du Québec. Celui-ci ne pose aucune difficulté d'interprétation et existe déjà dans de nombreux textes législatifs québécois. M. le Président, peut-être avant de continuer, je voudrais déposer ça tout de suite.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il acceptation pour le dépôt de cette lettre du Barreau?

M. Williams: Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Acceptation.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons eu une opportunité de discuter cette question pendant la commission parlementaire, et le ministre lui-même a mentionné qu'il a eu des discussions avec le Barreau, mais il n'a pas mentionné qu'il a reçu un avis juridique du Barreau. Et il me semble qu'avoir des discussions et avoir une lettre aussi claire que ça, c'est deux choses complètement différentes. Il a dit qu'effectivement il a eu des discussions avec le ministère de la Justice et, je présume, avec les représentants du Barreau du Québec sur le concept d'utiliser les mots «corporation», «société» et «personne morale». Et, finalement – vous pouvez trouver ça dans les galées – le ministre de la Justice a dit qu'il allait accepter la définition telle qu'on la trouve dans le projet de loi n° 42.

Mais le ministre a continué d'expliquer qu'il a choisi de répondre plus avec la loi, si j'ai bien compris et – c'est la réponse que j'ai reçue du ministre – il a voulu prendre plus une voie qui facilite la concordance avec les lois fiscales fédérales. Il me semble que c'est une réponse assez intéressante venant d'un ministre délégué d'un gouvernement séparatiste, d'attacher un projet de loi plus avec une loi fédérale qu'avec un avis du Barreau du Québec. Il me semble que c'est une assez drôle de position.

Aussi, M. le Président, c'est une situation un peu bizarre ce soir que j'aie juste déposé un avis du Barreau du Québec et que nous ayons dans les galées, pendant la commission du budget et de l'administration, une citation du ministre qui dit qu'il accepte l'avis du ministre de la Justice. C'est le même ministre de la Justice qui a admis aujourd'hui qu'il ne lit pas les lois, le même ministre de la Justice qui a admis aujourd'hui dans cette Chambre qu'il ne lit pas les documents. Il me semble que, comme parlementaire, je préfère prendre l'avis du Barreau du Québec que d'un ministre comme ça.

Avec ça, M. le Président, je voudrais demander au ministre délégué d'expliquer un peu sa différence d'opinions avec le Barreau et, comme j'ai demandé souvent au ministre délégué, d'expliquer la logique qu'on trouve dans le projet de loi n° 42. Parce que, souvent, quand nous avons questionné le ministre délégué sur la définition ou la logique en arrière de plusieurs articles de loi, nous avons eu une réponse que c'est à cause du Code civil, c'est à cause de la loi qui a été passée quelques années passées.

Il me semble que ce soir nous avons besoin, particulièrement avec un avis comme ça du Barreau du Québec, d'une explication claire et qu'il puisse assurer la population québécoise que nous sommes en train de bonifier nos lois. Je sais que souvent c'est difficile d'avoir l'unanimité, quand nous avons des avocats; c'est presque impossible. Mais il me semble que c'est assez important, particulièrement quand le ministre lui-même, ce soir, dit: Un des principaux objectifs de ce projet de loi est de clarifier la terminologie. Et maintenant, devant nous, nous avons une instance assez importante, une instance québécoise assez importante, le Barreau du Québec, qui questionne.

Peut-être qu'il y a eu des communications ou d'autres avis après la commission parlementaire et qu'après discussion le Barreau a donné un autre avis. Mais, jusqu'à maintenant, j'ai juste un avis. Et l'avis, effectivement, en toute bonne foi – il n'a pas questionné le ministre sur la bonne foi – il dit: Le projet de loi supposé d'harmonisation et de concordance avec le Code civil ne fait pas ça.

Juste en terminant, M. le Président, je voudrais dire que, quand je parle avec le vrai monde, pas ici à l'Assemblée nationale, pas avec les avocats qui essaient de préciser une nuance entre un mot ou un autre, le vrai monde, le monde des affaires, les travailleurs et les travailleuses, ils ne veulent pas avoir un changement de mots: société, corporation, personne morale, siège social ou siège. C'est ça que le projet de loi n° 42 fait. Le vrai monde ne veut pas avoir des changements de mots, il veut avoir le changement de ce gouvernement. Il veut avoir un gouvernement qui est capable de relancer l'économie. Il ne veut pas avoir un gouvernement ni un ministre délégué au Revenu qui est en train de taxer la population dans le plus haut niveau du Canada. Il ne veut pas avoir un gouvernement qui est en train de perdre au moins 200 jobs par jour. Plus de 54 000 jobs ont été perdues depuis l'entrée de ce premier ministre.

M. le Président, je suis prêt, comme le ministre délégué l'a mentionné, à collaborer avec le gouvernement pour assurer que nous ayons des lois fiscales améliorées. J'offre encore ma collaboration. Et, entre l'adoption du rapport et la troisième lecture de ce projet de loi, j'offre encore ma collaboration pour s'asseoir avec le ministre délégué, s'asseoir avec le Barreau et s'assurer que, avant qu'on ne procède avec la dernière lecture de ce projet de loi, nous soyons certains que nous allons actuellement bonifier les lois et que, nonobstant la bonne foi, on ne cause pas plus de problèmes.

Finalement, je voudrais juste souligner que pendant la commission parlementaire j'ai suggéré que, peut-être, nous trouvions une autre façon de mettre en vigueur une loi aussi importante que le Code civil dans nos autres lois. Et voilà un bon exemple que, effectivement, si ce n'est pas la correction de terminologie, nous allons arriver devant cette Chambre avec le projet de loi n° 42 supposé pour la concordance avec le Code civil. Mais, ce soir, nous avons un avis du Barreau qui dit effectivement: Ne faites pas ça. Il me semble que nous avons besoin de trouver un système qui est plus efficace et qui peut assurer hors de tout doute que nous sommes en train de bonifier nos lois fiscales et que nous sommes en train de faire les choses que le projet de loi dit que nous sommes en train de faire.

Avec ça, je répète que je continue d'offrir ma collaboration, M. le Président, et j'offre ça dans l'esprit que l'on peut toujours améliorer notre projet de loi. Et, s'il y a une différence d'opinions aussi importante que celle que j'ai citée dans la lettre du Barreau du Québec, il me semble que, pour être responsable, on doit retarder un peu, juste pour vérifier si c'est effectivement ça qu'on veut faire. Si oui, on peut corriger ça. Sinon le ministre peut continuer dans les démarches qu'il a proposées pendant la commission parlementaire. Mais j'ai pensé que c'était aussi important, pendant cette étude de rapport, de mentionner l'avis que j'avais reçu du Barreau du Québec et j'espère que le ministre peut corriger et mettre fin à cette confusion que j'ai soulevée ce soir. Merci beaucoup.

(20 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Conformément à l'article 253, vous avez le droit, M. le ministre, à une intervention de cinq minutes.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, je vous remercie. J'aimerais simplement commenter un peu l'exposé que vient de faire l'honorable député de Nelligan et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. J'aurais pensé que le député de Nelligan, à titre de porte-parole, se serait empressé de féliciter le présent gouvernement pour l'excellente initiative qu'il a prise d'harmoniser l'ensemble, à toutes fins pratiques, de nos lois fiscales avec la terminologie contenue au Code civil, et ceci, pour deux raisons. Premièrement, parce qu'il s'agit, parmi l'ensemble des lois québécoises, d'une des premières lois à l'intérieur de laquelle on réalise cet exercice, et, dans ce sens-là, j'oserais dire que le ministère du Revenu a pris les devants, a réalisé ce qu'il reste encore à faire dans d'autres législations. Et le député de Nelligan lui-même a souventefois dit ou déploré le fait que les lois du ministère du Revenu sont toujours la conséquence de débats ou de choses qui ont été décidées en amont. Alors, pour une fois que le ministère du Revenu a pris les devants et a fait un remarquable travail d'harmonisation, je m'attendrais, peut-être à l'occasion de la prochaine étape, dans le cadre de l'adoption du projet de loi, à recevoir des félicitations du député de Nelligan et je ne désespère pas. Peut-être qu'à la prochaine occasion sera-t-il effectivement dithyrambique à notre égard.

Deuxièmement, une deuxième raison, c'est que ce que nous faisons ici donne suite à une mesure d'harmonisation qui avait été prévue dans le discours sur le budget du ministre des Finances le 14 mai 1992, au moment où le gouvernement précédent, qui lui-même avait fait adopter le nouveau Code civil, s'engageait déjà à réaliser cette harmonisation-là. Alors, nous arrivons au pouvoir, nous constatons, dans ce secteur-là comme dans d'autres, que les devoirs n'ont pas été faits et nous les faisons avec grand plaisir.

En ce qui regarde les ajustements terminologiques où l'on s'écarterait un peu des termes qui paraissent ou qui apparaissent dans le Code civil, c'est notamment le cas, pour une rare exception, du terme «corporation» qu'on substitue par l'expression ou le mot «société» plutôt que «personne morale», tel que nous le suggère l'avis du Barreau et non pas ce qu'on a appelé un avis juridique. Je veux dire, c'est un avis, effectivement, que nous transmet, à ce moment-là, le Barreau. Nous l'avons examiné sérieusement, nous avons considéré cette suggestion-là avec beaucoup d'ouverture, comme c'est notre habitude, d'ailleurs, et nous en sommes venus à la conclusion que ce n'était pas pertinent, effectivement, de retenir la suggestion du Barreau, essentiellement pour deux raisons. J'ai davantage élaboré, il me semble, au niveau de la commission parlementaire, mais, pour l'instant, j'irais pour y aller simplement avec deux raisons, puisqu'il ne me reste que deux minutes.

La première raison, c'est que la communauté fiscale, qui est composée de gens qui ont une formation bien sûr juridique mais aussi une formation en fiscalité, nous conseille ou nous dit qu'elle est plutôt d'accord avec l'expression «société», qui rend mieux la réalité des objets sur lesquels finalement nos textes de loi s'appliquent lorsqu'on parle de fiscalité. Deuxièmement, le fait également qu'il s'agit d'une expression usitée, très utilisée dans les lois fiscales, effectivement, fédérales, et à des fins de simplification pour le contribuable et les mandataires, il nous semblait plus simple, de même que pour la communauté fiscale, d'avoir les termes les plus rapprochés possible et, dans ce cas-là, les termes identiques. Alors, ce sont les raisons pour lesquelles nous avons emprunté cette voie, M. le Président.

Alors, je dois vous dire que nous sommes particulièrement fiers d'avoir réussi ce travail colossal, d'ailleurs avec la collaboration empressée de mes collègues membres de la commission parlementaire du budget et de l'administration, et j'aimerais les remercier très sincèrement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué au Revenu et député de Portneuf. Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants, le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 3.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 3. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les contrats d'assurance de responsabilité de certains établissements. M. le ministre de la Santé.

M. Rochon: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée.

Ce projet de loi a pour objet d'abord d'accorder à la Corporation d'hébergement du Québec l'autorité de garantir l'exécution de tout engagement contracté par l'Association des hôpitaux du Québec dans le cadre d'un programme d'assurance-responsabilité qu'elle négocie pour les établissements de la santé et des services sociaux, ainsi que de lui avancer des sommes requises et, deuxièmement, de permettre au ministre de la Santé et des Services sociaux, au nom du gouvernement, à même le fonds consolidé du revenu, les sommes versées par la CHQ, la Corporation d'hébergement du Québec, lors de l'exercice de la garantie, le cas échéant.

Ces modifications font suite, M. le Président, à la mise en place des mesures qui ont été annoncées par le ministre des Finances dans le discours sur le budget de mai 1995 en vue, d'abord, de mettre fin à l'accumulation de réserves pour le financement de la franchise d'assurance-responsabilité des établissements membres de l'Association des hôpitaux du Québec, deuxièmement de récupérer la majeure partie des réserves accumulées et, enfin, de financer dorénavant la franchise sur la base de l'occurrence. Le ministère de la Santé et des Services sociaux avait été autorisé en 1986, par le Conseil du trésor, à créer le Fonds de gestion des assurances-responsabilités civiles et professionnelles et en avait confié la gestion, depuis ce temps, à l'Association des hôpitaux du Québec. Le Fonds avait été créé pour constituer et gérer une réserve destinée à régler les réclamations adressées aux établissements participants, à l'intérieur des franchises attenantes aux polices collectives d'assurance-responsabilité civile et professionnelle négociées et souscrites par l'Association des hôpitaux du Québec à l'avantage de ses membres et aussi pour promouvoir la prévention, chez les établissements participants, en matière de responsabilité civile et professionnelle.

Les franchises en vigueur pour chaque événement sont de 500 000 $ pour la responsabilité des administrateurs et des dirigeants, de 1 000 000 $ pour la responsabilité civile de dommages de pollution accidentels à l'environnement et de 3 000 000 $ pour la responsabilité civile et professionnelle des établissements. Les franchises annuelles globales pour l'ensemble du réseau sont de 1 000 000 $ en ce qui a trait à la pollution découlant des réservoirs souterrains, de 10 000 000 $ pour l'ensemble du réseau, toujours en ce qui concerne la pollution générale, et finalement de 16 000 000 $ pour la responsabilité civile et professionnelle des établissements. Il y a, de plus, une franchise de 20 000 000 $ pour la responsabilité des administrateurs et des dirigeants.

Le ministère avait été autorisé à financer directement l'Association des hôpitaux du Québec, à même ses crédits annuels, pour la gestion des franchises collectives et, à partir de 1986, le ministère avait défalqué de façon récurrente, à cette fin, les budgets de chacun des établissements participants. La mise en place de ce Fonds en 1986 avait été également accompagnée d'un engagement supplémentaire de stabilisation du fonds de franchise dans l'éventualité d'une insuffisance des disponibilités financières de ce fonds, suivant le modèle initial de défalcation budgétaire.

Depuis le début du programme, le ministère a versé une subvention annuelle de 8 000 000 $ à 10 000 000 $, couvrant les frais de gestion et de prévention d'environ 1 700 000 $, d'une part, et la provision d'une réserve annuelle de 6 000 000 $ à 8 000 000 $, d'autre part. Les revenus de placement ont également contribué à la croissance de ces réserves depuis 1986. Le Fonds avait ainsi accumulé des réserves évaluées, au 31 mars 1995, à 71 000 000 $. Le ministère des Finances a récupéré, de ces 71 000 000 $, 65 000 000 $ en mars 1996. À compter de cette date, une subvention pour la gestion et la prévention continue d'être versée à l'Association des hôpitaux du Québec annuellement, mais le paiement des indemnités et des frais de défense se fera en fonction de l'occurrence, à même les crédits prévus ou à partir d'une garantie de liquidité qui est à déterminer.

(21 heures)

Face à cette décision, des assureurs ont demandé à l'Association des hôpitaux du Québec de fournir une nouvelle garantie équivalant aux évaluations actuarielles ou toute autre forme de garantie irrévocable d'accès inconditionnel à des fonds disponibles en tout temps pour payer les indemnités et les frais de défense à l'intérieur des franchises attenantes aux polices collectives d'assurance passées, présentes et futures, comme c'était le cas depuis 1986, et ce, de manière à éviter les délais et les risques d'implication financière de leur part. Or, les assureurs évaluaient déjà les dossiers de réclamation des années 1986 et 1987 jusqu'au 31 mars 1996 à 62 900 000 $, et chaque nouvelle année de couverture pourrait ajouter une évaluation supplémentaire de 14 000 000 $ ou 15 000 000 $. Cette forme de garantie devenait plus coûteuse que le système qui existait auparavant.

Par ailleurs, le ministère de la Santé et le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui sont soumis à la Loi sur l'administration financière, ne peuvent accorder une garantie de liquidité que s'ils disposent des crédits pour le faire. En outre, dans sa facture actuelle, la Loi sur les services de santé et les services sociaux ne permet pas au ministre d'assumer les obligations que la Corporation d'hébergement du Québec pourrait prendre à l'égard d'une garantie de liquidité fournie à l'Association des hôpitaux du Québec dans le cadre de l'administration des franchises attenantes aux polices collectives d'assurance qui sont négociées pour les membres de l'Association des hôpitaux du Québec.

C'est pourquoi la solution retenue demande un ajout des dispositions habilitantes à la Loi sur les services de santé et les services sociaux telle qu'elle nous est présentée ici. Elle fait preuve, cette solution, d'un engagement formel de la part du gouvernement aux yeux des assureurs et rend l'intervention de la Corporation d'hébergement du Québec plus légitime. Ainsi, la Loi sur les services de santé et les services sociaux encadrera la fonction de garant de la part de la Corporation d'hébergement du Québec à cette fin, ce qui n'entre pas actuellement dans la nature de ses mandats, qui sont plutôt axés sur la construction des immeubles du réseau.

De plus, cette solution évitera au gouvernement de procéder par décret pour déterminer les conditions et les modalités de l'application de la garantie en faveur des assureurs, puisque la Corporation d'hébergement du Québec sera libre d'accorder cette garantie sans être assujettie à la Loi sur l'administration financière. Un décret devra cependant être soumis au Conseil des ministres pour définir les conditions de remboursement par le gouvernement des sommes versées par la Corporation d'hébergement du Québec, le cas échéant, mais les assureurs ne se trouveront pas visés par les conditions d'application d'un tel décret.

Enfin, les engagements financiers de la Corporation d'hébergement du Québec étant distincts de ceux du gouvernement, l'exécution des garanties n'aurait pas automatiquement d'effet sur le déficit budgétaire du gouvernement. L'intervention de la Corporation d'hébergement du Québec et sa capacité d'emprunt donnent donc la possibilité de reporter à une année subséquente le remboursement et les dépassements budgétaires d'une année donnée. Somme toute, le mode de financement sur la base de l'occurrence ne devrait pas engendrer d'augmentation de coûts.

La garantie de la Corporation d'hébergement du Québec vise à assurer à l'Association des hôpitaux du Québec l'accès en tout temps à la liquidité nécessaire à l'administration des franchises attenantes aux polices d'assurance négociées dans son programme. Elle vise aussi à limiter, voire éviter les coûts de crédit bancaire. Le ministère des Finances et le ministère de la Santé et des Services sociaux ont élaboré de façon très étroite la solution proposée. Les représentants des assureurs et l'Association des hôpitaux du Québec ont été rencontrés pour connaître leur point de vue et ont été informés de la solution retenue, qui leur fut expliquée. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Charlesbourg. Je cède maintenant la parole au député du comté de Robert-Baldwin et critique officiel de l'opposition en matière de santé. M. le député.

M. Marsan: Merci, M. le Président. C'est, je pense, la première fois que nous avons l'occasion d'étudier un projet de loi à une heure raisonnable. Dans le passé, vous vous souvenez, M. le Président, vous étiez avec nous, la loi n° 33 avait été votée à 5 heures du matin, la loi n° 83, à 3 heures. Alors, c'est quand même important de voir qu'on peut travailler de façon décente et à une heure raisonnable.

Alors, le projet de loi n° 41, qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les contrats d'assurance de responsabilité de certains établissements, apporte des modifications à la façon de faire pour l'exécution des obligations des associations du réseau de la santé qui gèrent le fonds d'assurance civile et professionnelle des établissements de santé et de services sociaux. L'exécution de toute obligation du fonds de gestion d'assurance civile et professionnelle sera dorénavant garantie par la Corporation d'hébergement du Québec, et par ailleurs des avances jugées nécessaires pourront également faciliter la gestion du fonds via l'autorisation d'une marge de crédit.

M. le Président, par les temps qui courent, à chaque fois que je prononce les mots «marge de crédit», j'ai beaucoup d'inquiétude. Vous savez comme moi que nous avons demandé depuis plus d'une semaine maintenant – près de 10 jours – l'ensemble, le coût total des marges de crédit du réseau. Nous n'avons pas eu de réponse malgré le fait que le ministre a accepté de prendre note de la question et de nous répondre dans les plus brefs délais. Alors, j'ose espérer que la marge de crédit autorisée pour le fonds d'assurance-responsabilité, eh bien, qu'on puisse facilement avoir accès aux dépenses globales enregistrées par cette marge. La Corporation deviendra donc le bailleur de fonds auprès de toute association reconnue par le ministre, et toute somme empruntée serait par la suite remboursée par le gouvernement.

M. le Président, en clair, c'est une modification de la gestion du fonds d'assurance civile et professionnelle. Le fonds sera géré par la Corporation d'hébergement. La Corporation devient prêteuse, et les sommes supplémentaires qui seraient engagées seront remboursées par le gouvernement. Les montants seront également garantis, car, si les réclamations sont plus importantes, il y a une espèce de coassurance qui est prévue. Ça devrait donner une marge de manoeuvre pour les règlements qu'on appelle les règlements hors cour, où les liquidités seraient disponibles, semble-t-il, pour les associations d'établissements pour régler sur le plancher de la cour des litiges discutés.

Alors, M. le Président, peut-être une note un peu malheureuse. Auparavant, les associations d'établissements géraient un fonds extrêmement important, fonds qui a été récupéré par le gouvernement dans le cadre de ses besoins financiers, et il faut quand même vous dire qu'on avait élevé le fonds, qu'on l'avait augmenté, qu'on l'avait bien géré. On comprend maintenant que le gouvernement paiera, au fur et à mesure qu'il y aura des litiges, chaque déboursé. Le gouvernement devrait payer le montant qui est prévu au moment où il aura récupéré la totalité du fonds.

C'étaient les commentaires que je voulais apporter au projet de loi n° 41, et de nouveau je souligne notre satisfaction de pouvoir travailler à une heure raisonnable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin et critique officiel de l'opposition en matière de santé et de services sociaux. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Comme il n'y a pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les contrats d'assurance de responsabilité de certains établissements, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je ferais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour en faire l'étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Là-dessus, M. le Président, nos travaux sont terminés pour ce soir, mais je sais qu'il y a des débats de fin de séance qui sont prévus. On pourrait les faire immédiatement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion... Est-ce qu'il y a accord de part et d'autre pour que le débat de... Est-ce qu'il y a consentement pour que le débat ait lieu à cette heure plutôt qu'à l'heure prévue par notre règlement, soit 22 heures? Il y a consentement?

Une voix: Oui.

(21 h 10)

Une voix: Marsan n'est pas prêt.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous êtes prêt, M. le député de Robert-Baldwin? Alors, nous allons procéder au premier débat de fin de séance. Vous connaissez les règles? M. le député de Robert-Baldwin, vous avez cinq minutes; M. le ministre de la Santé, vous avez droit à une réponse de cinq minutes, et nous terminons avec une réplique du député de Robert-Baldwin de deux minutes.

Alors, le premier sujet qui va être traité, c'est l'inscription du Betaseron sur la liste des médicaments assurés. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, merci. De nouveau, nous apprécions d'avoir cette fois le ministre de la Santé pour débattre du dossier de l'interféron bêta, aussi connu sous sa marque de commerce Betaseron.

M. le Président, inutile de vous rappeler, je l'ai fait tantôt, l'acceptation du projet de loi n° 33 en pleine nuit, à 5 heures du matin, et le dépôt de 120 pages d'amendements à ce projet de loi vers minuit dans la même soirée, dans la même nuit... Et ceci faisait suite à une commission parlementaire extrêmement importante que nous avons eue où une quarantaine de groupements sont venus discuter avec nous des améliorations à apporter au projet de loi, améliorations qui n'ont pas été retenues par le ministre de la Santé.

Un des groupes, la société sur la sclérose en plaques, était venu nous présenter ses doléances, M. le Président, et nous dire d'une façon particulière des témoignages extrêmement importants, des témoignages de patients qui nous ont dit que suite à l'absorption du médicament Betaseron ils pouvaient maintenant mettre de côté leur chaise roulante et marcher, retrouver un équilibre de façon adéquate. Mme Pépin, en commission, nous disait: «Avant le Betaseron, ça allait plutôt mal. J'avais de la difficulté à marcher, je rentrais dans les murs, je déboulais les marches du métro. J'ai commencé le projet de recherche Betaseron, puis là j'ai recommencé à fonctionner un peu comme tout le monde, et maintenant c'est le bonheur total.»

De plus, M. le Président, dimanche dernier, j'étais avec des représentants de ces malades, avec des médecins, des chercheurs reconnus pour leurs compétences scientifiques, et ces derniers ont pris la parole – c'était devant les bureaux du premier ministre, à Hydro-Québec, à Montréal – et ces gens ont clairement signifié – les experts, c'étaient le Dr Girard et son associé, le Dr Duquet, des neurologues extrêmement compétents, reconnus – que maintenant ce médicament ne fait même plus l'objet de recherches. Il est accepté et acceptable pour des traitements et il donne des résultats probants.

Un autre facteur extrêmement important qui avait été déposé en commission parlementaire, c'est que ce médicament est reconnu par d'autres pays, et voici un article qui illustre bien ce qui arrive suite à la décision du ministre: «En rejetant l'interféron bêta, Québec s'isole des autres pays».

M. le Président, ce matin, le ministre nous disait qu'il n'y a jamais eu de recommandations scientifiques faites au ministre. J'aimerais vous mentionner qu'il y a des gens, des médecins reconnus, qui ont expliqué clairement au ministre que ce médicament était reconnu, acceptable et accepté au niveau scientifique, que ces documents, ces informations sont également disponibles et que la seule raison, à notre avis, pour laquelle le ministre refuse de donner son consentement... ce n'est pas en se cachant en arrière du CCP, le Conseil consultatif de pharmacologie, mais c'est bien parce que le médicament coûte cher. Mais à quoi ça sert d'avoir un système d'assurance-médicaments si on n'est pas capable de payer pour les médicaments dont on a besoin parce qu'ils coûtent cher?

M. le Président, le ministre a refusé d'écouter les groupes, notamment le groupe représentant les gens qui ont malheureusement la sclérose en plaques, maladie qui affecte surtout les femmes, les jeunes femmes, mais, au mois de juillet dernier, au moment où il a révisé la liste, il a accepté des nouveaux médicaments, un en particulier, qui, lui, combattait l'impuissance des hommes, et ce médicament s'appelle le Caverject. C'est vraiment un manque de jugement à notre avis que cette évaluation qui a été faite par le ministre, qui nous répétait en commission parlementaire que le Conseil consultatif était seulement consultatif et que c'est lui qui décidait. Alors, on demande encore une fois au ministre, au nom de cette association, mais surtout au nom des patients, de leur famille, de leurs amis, s'il accepterait de reconsidérer la décision, de ne pas attendre au mois de janvier, au moment où il y aura une autre révision de la liste, mais de décider ce soir, immédiatement que ce médicament est disponible pour les jeunes patients, patientes qui sont atteints de la sclérose en plaques.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il faudrait d'abord se rappeler, quand on dit que l'assurance-médicaments n'a pas changé les conditions d'accessibilité à un médicament comme le Betaseron, que l'assurance-médicaments sera en force complètement pour l'ensemble des personnes du Québec le 1er janvier 1997. Alors, c'est à ce moment-là qu'on pourra juger si, oui ou non, le programme d'assurance-médicaments fait la différence. Mais on ne peut pas en juger avant que le programme soit vraiment en place.

Deuxièmement, en remarques préliminaires, je voudrais bien dire que les décisions que prend le ministre et les recommandations qui sont faites par le Conseil consultatif de pharmacologie ne sont jamais faites sur la base de comparaisons compétitives entre les groupes de patients, les groupes de gens qui souffrent d'une maladie ou d'un problème quelconque, et que, dans chaque cas, la décision est prise au mérite, considérant chaque médicament, le problème qui doit être résolu et l'efficacité du médicament.

Qu'en est-il du Betaseron? Le Betaseron, jusqu'à présent, n'a jamais été recommandé. Et tous les experts, tous les cliniciens, tous les médecins qui font des remarques, des commentaires, des propositions, des recommandations, les font au ministre par l'intermédiaire du Conseil consultatif de pharmacologie, qui est un comité d'experts et qui lui-même travaille avec un réseau d'experts ou même de groupes de travail pour des médicaments particuliers ou pour faire des évaluations ah hoc précises dans certains cas. Donc, tous les gens dont parle le député de Robert-Baldwin, se parlent, discutent et voient comment la situation évolue quant au Betaseron.

D'abord, le Betaseron, c'est un médicament qui vise à traiter une forme de sclérose en plaques, un type particulier de la manifestation de la maladie, qui s'appelle la sclérose en plaques rémittente cyclique, laquelle affecte à peu près 40 %... On évalue à 35 % à 45 % les gens qui souffrent de sclérose en plaques ayant cette forme de la maladie qui, elle, répond en partie à ce médicament. Je dis en partie, parce que les évaluations qui ont été faites et les études cliniques, études scientifiques randomisées avec groupes contrôles où on compare l'efficacité du médicament à un placebo, ont montré que ce médicament n'avait pas vraiment d'effet, jusqu'à présent, sur l'évolution de la maladie elle-même et que son seul effet était sur la fréquence des crises et parfois la sévérité de la crise.

Parce que la sclérose en plaques est une maladie qui évolue par poussées, et les malades peuvent avoir des périodes plus ou moins longues de vie sans manifestation de la maladie, sauf les séquelles qu'elle a pu laisser. Et c'est simplement ces crises qui étaient affectées de façon non vraiment significative et avec jusqu'à 40 % des gens qui abandonnaient le traitement à cause de complications ou d'effets secondaires qui étaient de plus grands inconvénients que la maladie elle-même.

C'est donc sur la base de toute cette évaluation que ça n'a jamais semblé un médicament, qui est par ailleurs très coûteux... On évalue à entre 15 000 $ et 20 000 $ par année par patient le traitement. Donc, l'évaluation de l'efficacité thérapeutique pour un médicament par ailleurs très coûteux n'a jamais conduit à le mettre sur la liste.

Maintenant, nous avons continué à évaluer de façon très active ce médicament. Le Conseil consultatif de pharmacologie est en lien régulier avec tous les chercheurs, tous les cliniciens auxquels on peut faire référence, de même qu'avec la compagnie qui produit le médicament. Et j'ai demandé vraiment qu'on puisse me faire des recommandations encore plus pointues pour voir quelle décision on pourra prendre au moment de l'instauration de l'ensemble du programme d'assurance-médicaments. Et il est possible...

(21 h 20)

Nous regardons la solution dans d'autres pays. Pas tous les pays ont approuvé ce médicament. Parmi ceux qui l'ont approuvé, on retrouve deux genres de situation. Ou bien les pays approuvent le médicament sur un programme d'assurance à condition qu'il soit prescrit par des spécialistes en la matière, ou en le ciblant de façon très précise sur les patients qui peuvent vraiment en profiter, ou par une combinaison de ces deux mesures, de sorte qu'on s'assure que les médicaments soient disponibles vraiment pour ceux qui peuvent vraiment en profiter, même si le profit peut être discutable, et qu'on ne dépense pas de l'argent en utilisant un médicament qui n'est pas vraiment utile pour d'autres.

Et je dois dire que j'ai pris bien soin, en plus des avis techniques et scientifiques qu'on me donne en circulant partout au Québec, de prendre le plus d'information possible moi-même. Et il est possible dans certains cas, pour certaines personnes, même si le seul bénéfice est la diminution de la fréquence des crises, que ça puisse faire une différence dans la vie d'une personne, qui va garder un fonctionnement plus normal, qui va garder un travail régulier grâce à l'espacement des crises. C'est ce que nous regardons. J'aurai le dernier rapport dans quelques semaines, et, si les conclusions évoluent dans le sens où on peut bien cibler les gens à qui c'est vraiment bénéfique et qu'on a un moyen de bien gérer l'administration du médicament, on retrouvera, à ce moment-là, le médicament sur la liste le 1er janvier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, une réplique de deux minutes.

M. Marsan: M. le Président, le ministre peut nous annoncer ce qu'il veut, mais ma question ce soir, c'était: Est-ce qu'il accepte de reconnaître le médicament le plus rapidement possible, ce soir précisément? On est toujours avec l'obsession de combattre le déficit de façon aveugle. L'assurance-impôt-médicaments devait être la mère de toutes les solutions.

Je voudrais simplement rappeler au ministre, en terminant, que Mme Arlette Cousture, romancière connue et appréciée, a donné son appui le plus émouvant à la cause de la sclérose en plaques. M. Richard Lemire, un autre patient, lui, a pu mettre de côté, à cause du médicament, sa chaise roulante et, avec son courage, a même réussi à obtenir une promotion dans son milieu de travail. Mme Danielle Chouinard, qui est une mère de deux enfants, a réussi à recueillir le support de sa communauté dans la région de la Gaspésie et même l'appui du maire. Mme Johanne Pépin, puis je termine, M. le Président, Johanne Pépin, qui est venue en commission parlementaire nous dire: Oui, bien, c'est ça, quand j'ai arrêté le Betaseron, je me suis ramassée en fauteuil roulant.

M. le Président, je propose ce soir au ministre de mettre de côté nos divergences politiques pour demander encore une fois qu'on puisse reconnaître immédiatement le médicament Betaseron. Ce médicament-là ne guérit pas la sclérose en plaques, comme on nous l'a dit en commission parlementaire, mais il améliore tellement la qualité de vie des patients. Et de nouveau je renouvelle ma demande au ministre de le reconnaître aujourd'hui, de dire oui aux patients qui souffrent de sclérose en plaques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Ceci met fin au premier débat de fin de séance.

Alors, le second débat de fin de séance aura lieu de nouveau entre le député de Robert-Baldwin et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Le thème: les indemnités de départ consenties aux cadres du secteur de la santé. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Au moment où je pense qu'on essaie de demander au gouvernement du Parti québécois de poser un geste de solidarité envers les patients qui souffrent de sclérose en plaques, eh bien, on apprend, le lendemain de la manifestation, que Québec double les indemnités de départ de 850 cadres du réseau de la santé. C'est avec beaucoup de surprise que nous avons appris cette dépense budgétaire. Québec vient de doubler les indemnités de départ et d'allonger la période de sécurité d'emploi de plus de 850 cadres du réseau de la santé dont les postes ont été évidemment abolis dans la foulée de la réforme et des compressions. Cette décision coûtera 35 000 000 $. La facture reliée au replacement des cadres suscite des remous, voire de l'indignation au moment où le réseau est soumis aux pires compressions budgétaires de son histoire. Un peu plus loin, dans un article du Devoir : «De cette façon, les directeurs généraux dont les postes ont été abolis pourront recevoir jusqu'à 250 000 $ pour couper leurs liens avec le ministre de la Santé.»

Les commentaires sont venus très rapidement non seulement du député ou critique de l'opposition, mais du réseau: «Une majoration jugée "indécente". Syndicats et usagers s'indignent. Jugée "indécente et grossière", la hausse des indemnités de départ consenties aux cadres du réseau [...] mis à pied a choqué hier tant les usagers que le personnel syndiqué.» De façon ponctuelle, l'ensemble du programme coûtera 116 000 000 $ cette année, mais, à long terme, on nous dit qu'on pourra récupérer des argents. Il y a toutes sortes de projets qu'on qualifie d'«autofinancés». Est-ce qu'on pourrait vraiment évaluer si l'autofinancement deviendrait possible? Ce serait extrêmement intéressant.

Un peu plus loin dans les journaux d'aujourd'hui: «La hausse des primes de départ jugée indécente». Et là ce n'est pas n'importe qui, ce n'est pas les amis du gouvernement, c'est les représentants des associations d'usagers: «Chez les usagers, l'indignation cédait [...] la place à la stupéfaction. Comment justifier pareil cadeau, quand le système de santé tout entier subit les contrecoups de compressions répétées?», soulève Mme Michèle Lamquin-Éthier, présidente du Comité provincial des malades, M. le Président.

En passant, il y a une usine qui ferme à Lachine, une autre usine. Il y en a plusieurs. Ça arrive au Québec, on en a plusieurs à chaque jour. Mais j'aimerais savoir, les cadres ou les employés des établissements, quelles sortes de privilèges ils peuvent avoir lorsqu'on... si on pouvait faire des comparaisons. Dans La Presse d'aujourd'hui: «La hausse des indemnités de départ des cadres mal reçue», «Bonification qui étonne à l'heure du couperet», «Décision du gouvernement qui suscite la controverse».

Alors, ce n'est pas seulement une personne ou l'opposition officielle; c'est l'ensemble du réseau qui s'indigne de la décision du ministre au moment où on aurait tellement besoin de ces argents pour les patients qui souffrent de sclérose en plaques, qui souffrent de fibrose kystique, les patients qui sont confinés dans les corridors des salles d'urgence. M. le Président, il y aurait plein d'endroits dans le réseau où on pourrait mieux utiliser ces argents. Parce qu'il faut vous dire que les cadres, déjà, recevaient une forme extrêmement acceptable et relativement généreuse de prime de séparation, et on ne comprend pas pourquoi le ministre, à ce moment-ci, a bonifié ce qui était déjà vraiment généreux.

Le ministre, comme il l'a fait ce matin, veut souligner que les gens ont peu ou pas de sécurité d'emploi. Par exemple, dans le cas d'une infirmière-chef, pourquoi est-ce qu'elle ne peut pas revenir dans l'unité d'accréditation? Le parti du gouvernement au pouvoir, eh bien, il est en lune de miel avec les syndicats. Comment ça se fait qu'on ne peut pas demander à une infirmière-chef de retourner dans l'unité d'accréditation, peut-être avec un besoin de formation ou une révision de la formation, mais sans que ça soit des coûts onéreux comme ceux qui sont présentés aujourd'hui? Pourquoi est-ce qu'on ne négocie pas ça avec le syndicat plutôt que de toujours prendre la dépense et ajouter au moment où on a une difficulté des plus sérieuses? On a de la misère à faire des compressions dans le milieu de la santé. Les fermetures d'hôpitaux, bien ça n'a rien donné. On sait que les gens ont tous la sécurité d'emploi ou presque. Le virage ambulatoire, on ne fait pas les investissements. L'assurance-médicaments n'a pas rapporté les impôts prévus. On doit donc compresser de nouveau. Et on se questionne sérieusement sur la logique du ministre, au moment où on coupe partout, d'ajouter aux cadres du réseau de la santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Charlesbourg.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je suis un peu surpris de cette interpellation de la part du député de Robert-Baldwin parce qu'il a déjà posé la question cet après-midi, à la période de questions. Et, vu sa vie antérieure qu'il a quittée il y a quelques années, ou bien il n'a pas bénéficié du régime qui existait déjà, ou il l'a déjà oublié, ou, de toute façon, ce qui me surprend surtout, c'est le peu de considération que ses remarques ont pour les employés du réseau qui sont des cadres.

On parle de qui d'abord, et quelle est leur situation? Les cadres du réseau de la santé et des services sociaux, c'est 13 500 personnes à peu près. Et la grande majorité de ces gens-là, 11 000 sur les 13 500, c'est ce qu'on appelle des cadres intermédiaires. Il y a des directeurs généraux, ils sont 675 à peu près; des cadres supérieurs, 1 700 à peu près; et 11 000 sont des cadres intermédiaires. Ça, ce n'est pas des gens qui ont des gros salaires, M. le Président.

Ces gens-là ne sont pas syndiqués, donc ils n'ont pas la sécurité complète comme l'ensemble des employés du réseau. Comme ils ne sont pas syndiqués, ils sont gérés par un contrat plutôt qu'une convention collective et ils n'ont pas eu d'augmentation. L'augmentation qui a été donnée à l'ensemble des gens du réseau ne leur a pas été donnée. Et, depuis 1995, à cause de la situation financière, même leur progression normale dans les échelons a été gelée complètement. Alors, ce n'est vraiment pas des gens qui ont profité du système et, en grande majorité, 11 000 sur 13 500, ce n'est pas des gens qui ont des gros salaires faramineux.

(21 h 30)

Qu'est-ce qui leur a été offert? Quelle est la différence de la situation antérieure à aujourd'hui? En toute équité, ce qui leur a été proposé et offert, c'est le même type de programme que pour l'ensemble des employés du réseau de la santé et des services sociaux. Bon, la sécurité que ces gens avaient était soit de 24 mois ou de 36 mois: 24 mois s'ils étaient affectés par une réorganisation faite à l'intérieur de l'établissement où ils travaillent; et la sécurité pouvait aller jusqu'à trois ans, 36 mois, si c'était une réaffectation dans le cadre d'un changement fait entre différents établissements, lors d'une fusion par exemple.

Comme avec la réorganisation du réseau, la transformation de notre système, la grande majorité des gens en étaient plus sur un déplacement occasionné par des fusions, des intégrations, donc des périodes de sécurité de trois ans, c'est ça qui a amené à étendre, entre guillemets, c'est-à-dire à reconnaître que, de plus en plus, les gens n'étaient pas affectés par la situation du 24 mois, mais du 36 mois de sécurité d'emploi. Donc, ce n'est pas vraiment un changement, c'est une adaptation à ce qu'était la nouvelle situation de ces gens-là vu la réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux.

À ce moment-là, ou bien ils attendent trois ans qu'on leur trouve une autre place... Mais, comme la réorganisation diminue le nombre de postes, il y a des gens qui continuent à attendre et avec une probabilité moins grande de trouver une place. Alors, il y a donc des primes de départ qui leur sont proposées, des primes de retraite qui étaient de 12 mois, parce que la plupart des gens étaient sur des réaffectations internes à un établissement, donc de 24 mois. On l'a étendu à 24 mois – parce que maintenant c'est trois ans de sécurité vu qu'on parle de l'ensemble du réseau – pour que ce soit vraiment un incitatif à partir. Alors, si des gens partent avec 24 mois de paie, ça coûte moins cher que de garder la personne en attente, en disponibilité, pendant 36 mois, trois ans. Donc, il y a une économie.

Alors, les gens sont donc dans la situation où ou bien ils quittent par attrition naturelle parce qu'ils sont à la retraite ou ils prennent la prime au lieu d'attendre trois ans puis vont vers une autre fonction. Et on a offert, troisièmement, des départs assistés volontaires pour d'autres qui ne sont pas vraiment déplacés, mais qui sont prêts à partir s'il y a une prime qui leur donne de six à 18 mois de leur salaire, exactement comme ça a été offert à l'ensemble des employés du réseau. Tout ça pour faire qu'on ait moins de monde en attente, que ceux qui sont en attente soient replacés plus rapidement et que d'autres puissent plus facilement s'orienter vers d'autres carrières.

Et ça devient important parce que la moyenne d'âge des cadres du réseau est de 45 ans. C'est des gens qui ne sont pas âgés, c'est des gens qui peuvent faire d'autres choses, et, en ce programme, encore une fois semblable à ce qui a été offert à tout le monde, l'État s'est comporté comme un employeur responsable, M. le Président. Et on faisait allusion à d'autres corporations d'entreprises privées qui, en général, quand elles doivent fermer, il y a des lois qui les obligent à avoir un programme qui va assurer à leurs employés un passage, une passerelle vers d'autres emplois plutôt que de les laisser dans la rue. Alors, l'État n'est pas obligé par une loi, mais l'État est responsable et offre le même type de programme à ses employés.

C'est ce qu'on a fait. C'est malheureux que l'information soit sortie mal, incomplète et inexacte, parce que ce n'est pas une dépense additionnelle de 35 000 000 $, c'est une économie de 35 000 000 $ qu'on fait. Le 116 000 000 $ que ça coûte, c'est 116 000 000 $ au lieu du 150 000 000 $ qu'on a estimé que ça nous aurait coûté si on n'avait pas eu ce programme-là. On fait donc une économie de 35 000 000 $ et on aide des gens à réorienter leur carrière ou à se replacer à l'intérieur du réseau. J'appelle ça de la bonne gestion de ressources humaines à l'intérieur d'une approche d'équité envers tout le monde et je ne vois pas pourquoi l'opposition ou quoi que ce soit... Et, si le député avait pu aller à des sources d'information au lieu de relire les journaux qui avaient une information qui avait été mal sortie, il aurait pu comprendre ça. Mais j'apprécie qu'il m'ait donné la chance d'expliquer encore à tout le monde quelle est vraiment la nature de la situation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): En réplique, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est comique, M. le Président, qu'une dépense de 35 000 000 $ devienne tout à coup une économie. Et, oui, dans ma vie antérieure, lorsqu'il y avait des abolitions de postes, les primes qui étaient payées étaient relativement déjà généreuses et acceptables. On se demande maintenant: Les bonifications qui ont été faites par le ministre, qui va les payer? Et nous avons la réponse par l'intermédiaire de l'Association des hôpitaux qui a participé aux négociations de ces nouvelles conditions et qui admet que certains directeurs trouvent aujourd'hui la pilule difficile à avaler. Ça, c'est des gestionnaires du réseau. Eh bien, on se questionne: Qui va payer? Il va falloir qu'on fasse encore des coupures à l'intérieur des établissements pour pouvoir financer ce manque de logique administrative qui est imposée de nouveau au réseau.

D'un côté, nous avons un médicament extrêmement important pour les femmes, les jeunes femmes qui souffrent de sclérose en plaques, le Betaseron: on refuse de le payer. De l'autre, on bonifie un système qui était déjà généreux et qui donnait des résultats. Alors, la question qui est posée et qui est répétée, et je suis certain qu'elle va continuer d'être débattue: Où est la logique du ministre, où est la logique du premier ministre, où est la logique du gouvernement du Parti québécois? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Ceci met fin à notre séance de travail. Donc, j'ajourne les travaux de la Chambre à mercredi, 20 novembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 36)