Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien vous asseoir.

Alors, au préalable, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la principauté d'Andorre, Son Excellence M. Juli Minoves-Triquell.

De plus, j'ai le grand plaisir de souligner la présence également dans les tribunes de l'ambassadeur de la république du Venezuela, Son Excellence M. José Ignacio Moreno León.

Alors, nous abordons les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, article m de notre feuilleton.

Le Président: À l'article m du feuilleton, Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce présente le projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit la constitution du Fonds de partenariat touristique affecté à la promotion et au développement du tourisme et établit les règles de fonctionnement qui lui sont applicables.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article a, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances présente le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les fabriques et d'autres dispositions législatives. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les fabriques sous divers aspects afin d'en faciliter l'application. Ainsi, le projet de loi autorise explicitement les évêques à instituer des régimes de retraite et d'assurance collective au bénéfice des curés et des autres personnes rémunérées par les fabriques. Il permet également aux évêques de déléguer certains de leurs pouvoirs, notamment en matière d'approbation des contrats que les fabriques s'apprêtent à conclure.

Le projet de loi apporte de plus des modifications à la régie interne des fabriques, notamment par la création d'un poste de vice-président à l'assemblée et par un assouplissement des règles de convocation des assemblées de fabriques et de paroissiens. En outre, il autorise explicitement les fabriques à maintenir des columbariums.

Enfin, le projet de loi actualise certaines définitions ou règles contenues à la Loi sur les fabriques et apporte des modifications de concordance à la Loi sur les corporations de cimetières catholiques romains et à la Loi sur les évêques catholiques romains.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article b de notre feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur Hydro-Québec afin de permettre au gouvernement d'autoriser Hydro-Québec à utiliser des méthodes et pratiques comptables généralement reconnues par des organismes de réglementation.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article f, M. le Président.

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, M. le Président, ce projet de loi introduit au Code de procédure civile des mesures visant principalement à favoriser la médiation dans les procédures en matière familiale.

Ainsi, ce projet de loi instaure, sous réserve de certaines exceptions propres à la situation particulière des parties, la médiation préalablement à l'audition de toute demande mettant en jeu les intérêts des parents et d'un ou plusieurs de leurs enfants, dès lors que la demande est contestée sur des questions relatives à la garde des enfants, aux aliments dus à un parent ou aux enfants ou au patrimoine familial et aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage. Il établit à cet égard des règles destinées à favoriser les arrangements entre les parties afin d'amorcer le processus de médiation, à permettre la désignation d'un médiateur par le Service de médiation familiale de la Cour supérieure dans des cas difficiles et à assurer la sauvegarde des droits des parents et des enfants pour le temps de la médiation.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit que les demandes relatives à la garde d'enfants ou à des obligations alimentaires, lorsque ces demandes sont introduites par voie de requête et que les parties s'entendent sur ces questions, pourront être traitées directement par le greffier spécial, sans la tenue d'auditions.

Enfin, ce projet de loi rétablit la compétence du greffier municipal en matière civile. Il autorise, sous certaines conditions, un huissier à utiliser d'autres modes de signification que ceux normalement requis, sans être tenu de se rendre au greffe pour obtenir une permission préalable. Il modifie également, en matière de petites créances, la manière dont le greffier doit faire rapport d'une signification postale. Merci, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

(14 h 10)

M. Bélanger: Article e, M. le Président.

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et la Loi sur le ministère de la Justice. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, le présent projet de loi a pour objet d'attribuer à l'officier de la publicité des droits les responsabilités que le greffier de la Cour supérieure assume aux fins de l'immatriculation des personnes physiques, des sociétés et des groupements effectuée en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article h, M. le Président.

Le Président: À l'article h du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie les dispositions de la Loi de police régissant l'organisation des services de police sur le territoire du Québec. C'est ainsi qu'il prévoit notamment qu'une municipalité locale de moins de 5 000 habitants doit conclure une entente par l'intermédiaire de sa municipalité régionale de comté pour obtenir les services de la Sûreté du Québec, sauf si le ministre de la Sécurité publique l'autorise à recourir à un autre corps de police. Quant aux municipalités de 5 000 habitants et plus, elles seront desservies soit par leur propre corps de police, soit par un autre corps de police, conformément à une entente conclue avec une autre municipalité, soit, sur autorisation du ministre, par la Sûreté du Québec, conformément à une entente. Enfin, pour ce qui est des municipalités qui ne se conformeront pas à ces dispositions, elles seront desservies par la Sûreté du Québec, conformément aux dispositions prévues par la Loi de police.

Le projet de loi précise le contenu minimal d'une entente portant sur les services de police fournis par la Sûreté du Québec à une municipalité. Il prévoit la création d'un comité de sécurité publique chargé du suivi de cette entente. Il propose également, dans la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, l'institution du Fonds des services de police affecté au financement du coût des biens et services fournis par la Sûreté aux municipalités.

Le projet de loi modifie également la Loi de police afin de permettre aux policiers et aux constables spéciaux d'exercer certaines activités politiques. C'est ainsi que, sauf pour certains officiers de la Sûreté du Québec et les directeurs des autres corps de police, un policier pourra notamment être candidat à une élection fédérale ou provinciale, mais à condition d'être alors en congé sans solde, et qu'il pourra également se présenter à une élection municipale ou scolaire, mais à condition que ce soit en dehors du territoire où il exerce ses fonctions.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur l'organisation policière relativement au financement de l'Institut de police et à la composition de son conseil d'administration.

Enfin, le projet de loi contient d'autres modifications d'ordre plus technique ou de concordance ainsi que des dispositions transitoires.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre peut m'indiquer s'il a l'intention de consulter avant de procéder à la première étape même de ce projet de loi, qui risque d'être controversé un peu pas mal merci, là? Est-ce qu'il a l'intention de consulter, entre autres, les élus municipaux, les représentants de la police municipale au Québec, et, si oui, quand, M. le Président? Et sinon, pourquoi pas?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique m'indique qu'il examine la possibilité de consultations.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article i, M. le Président.

Le Président: À l'article i du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi modifie diverses lois, principalement pour alléger certaines contraintes applicables aux personnes et aux entreprises dans l'industrie de la construction.

Dans le domaine du bâtiment, il diminue notamment les exigences afférentes à la délivrance de licences, fait disparaître les licences temporaires et permet l'émission de licences limitées à des catégories de travaux. Il autorise aussi l'admission de personnes aux examens de la Régie du bâtiment du Québec avant qu'elles ne demandent une licence et habilite la transmission de documents à la Régie au moyen d'un support informatique ou par télétraitement.

Dans le domaine des installations de la tuyauterie et des installations électriques, ce projet soustrait les entrepreneurs à l'obligation de transmission systématique de plans et devis à la Régie du bâtiment avant le début des travaux. De plus, il remplace l'obligation d'obtenir un permis pour des travaux de plomberie par une obligation de déclaration de travaux, il élimine l'obligation d'obtenir un permis pour des travaux d'électricité et il limite l'obligation de déclaration de travaux à cet égard à ceux qui ne nécessitent pas un raccordement au réseau public d'électricité.

Le projet de loi introduit aussi dans certaines lois des dispositions destinées à favoriser, par règlement, la mise en oeuvre d'ententes intergouvernementales en matière de mobilité des personnes ou de reconnaissance des qualifications, compétences ou expériences de travail. Il adapte également les règles afférentes à l'émission de cartes de la Commission de la construction du Québec aux personnes qui désirent être actives à titre de salariés dans l'industrie de la construction.

Ce projet modifie par ailleurs, pour l'année 1996, les règles afférentes à la prise en compte de certaines dépenses des entrepreneurs en construction aux fins de leur participation au développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Le projet de loi comporte enfin des dispositions de nature technique ou de concordance ainsi que des dispositions finales visant une mise en oeuvre rapide des mesures d'assouplissement qu'il propose.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article c de notre feuilleton.

Le Président: Un instant. À l'article c du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la Condition féminine présente le projet de loi no° 68, Loi modifiant le Code civil du Québec et le Code de procédure civile relativement à la fixation des pensions alimentaires pour enfants. Mme la ministre de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi introduit au Code civil du Québec et au Code de procédure civile des mesures destinées à faciliter la fixation des pensions alimentaires pour enfants.

Ce projet de loi prévoit ainsi l'utilisation d'une table de calcul permettant d'établir, à partir du revenu disponible de chacun des parents et du nombre de leurs enfants, la contribution alimentaire de base à laquelle les parents d'un enfant devraient ensemble être tenus envers lui. Il prévoit également l'utilisation d'un formulaire qui, complétant la table de calcul instaurée, servira à déterminer le montant annuel des aliments normalement exigibles d'un parent pour son enfant, en tenant compte de certains frais relatifs à l'enfant et du type de garde assumée par les parents à son endroit. Cette table et ce formulaire seront, quant à leur forme et contenu, précisés par un règlement du gouvernement.

Par ailleurs, ce projet de loi assujettit toute demande relative à l'obligation alimentaire à l'égard d'un de ces enfants à la production conjointe ou séparée, par les deux parents, de la table et du formulaire prescrits.

Ce projet de loi prévoit de plus que la contribution alimentaire de base des parents sera présumée correspondre aux besoins et aux facultés de chacun et que la part d'un parent dans cette contribution de base, contribution augmentée le cas échéant pour tenir compte des frais relatifs à l'enfant, constituera la mesure des aliments qui peuvent être réclamés de ce parent. Il réserve toutefois le pouvoir du tribunal, sur décision explicitement motivée, d'accorder pour l'enfant des aliments d'une valeur différente de celle qui serait autrement exigible lorsque le maintien de celle-ci entraînerait des difficultés excessives pour l'un ou l'autre des parents ou lorsque les parents en conviennent et que leur entente pourvoit suffisamment aux besoins de l'enfant.

Enfin, ce projet de loi prévoit, outre des dispositions transitoires, le dépôt à l'Assemblée nationale d'un rapport sur la mise en oeuvre des dispositions de la loi dans les trois ans qui suivront leur mise en vigueur.

Et, M. le Président, j'en profite pour remercier la députée de Sherbrooke pour le travail qu'elle a réalisé sur ce projet de loi.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte... Alors, je comprends que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article j de notre feuilleton.

Le Président: À l'article j du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: Ce projet de loi a pour objet de réformer l'ensemble du processus de contestation des décisions rendues en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Ce projet modifie en premier lieu la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles afin d'instituer la Commission des lésions professionnelles, qui a pour fonction d'entendre et de décider des contestations des décisions rendues par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, à la suite d'une révision administrative. Il prévoit que la Commission des lésions professionnelles comporte deux divisions, soit celle du financement et celle de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles.

(14 h 20)

Ce projet de loi comprend des dispositions applicables aux membres du tribunal, notamment quant aux fonctions, devoirs et pouvoirs de ceux-ci. Il traite aussi du fonctionnement du tribunal, particulièrement des fonctions du président et des vice-présidents, des séances du tribunal et de ses règles de preuve et de procédure.

Ce projet modifie également le processus d'évaluation médicale du travailleur victime d'une lésion professionnelle et plus particulièrement les modalités de désignation du professionnel de la santé qui examine le travailleur à la demande de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. De même, il permet au médecin qui a charge du travailleur de produire un rapport médical complémentaire lorsqu'il y a divergence d'opinions entre ce dernier et le professionnel de la santé ayant examiné le travailleur à la demande de l'employeur.

Ce projet de loi abolit la conciliation dans le cadre du processus de reconsidération à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il abolit également les bureaux de révision créés en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et établit, en lieu et place, une révision administrative faite, sur dossier, par un fonctionnaire de la Commission.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Gobé: M. le Président.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Avant de donner notre acquiescement, j'aimerais savoir du ministre s'il entend tenir des audiences publiques, des rencontres avec l'association des accidentés du travail, les organismes sociaux ainsi que les gens du milieu de la santé et d'autres participants qui seraient intéressés à venir faire valoir leur avis, leur point de vue. Vous comprenez que c'est très important pour beaucoup de Québécois.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre m'informe qu'il étudie la possibilité de faire des auditions.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article k, M. le Président.

Le Président: À l'article k du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi a pour but d'harmoniser la Loi sur les décrets de convention collective à certaines dispositions du Code du travail et de la Loi sur les normes du travail, notamment en ce qui concerne les définitions et la protection accordée aux salariés.

Ce projet vise à préciser le processus et les critères d'évaluation des demandes d'extension juridique et de modification des décrets de convention collective et à accélérer le traitement de ces demandes. Il prévoit particulièrement de nouveaux critères en vue d'adapter le régime des décrets de convention collective au contexte socioéconomique actuel. Il précise les critères de définition du champ d'application des décrets et prévoit une procédure d'arbitrage en cas de conflit.

Ce projet de loi modifie le rôle et les pouvoirs des comités paritaires et attribue au ministre les pouvoirs nécessaires pour contrôler la qualité de leur gestion. De plus, il diminue certains frais d'administration et permet au ministre d'exiger par règlement certains frais aux utilisateurs du régime des décrets de convention collective au Québec.

Le projet de loi prévoit la remise d'un rapport dont le but est d'évaluer les effets de la loi sur le régime des décrets de convention collective et la pertinence ou non de maintenir le secteur manufacturier dans le champ d'application de la loi. Il prévoit finalement des dispositions d'harmonisation avec le Code civil du Québec et des dispositions transitoires.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Gobé: M. le Président, étant donné...

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...aussi l'importance de ce projet de loi pour les travailleurs et pour l'économie du Québec, je demanderai à savoir si le ministre a l'intention de tenir des audiences, des rencontres publiques avec la commission parlementaire, en particulier avec les gens des comités paritaires, des représentants des travailleurs, et en particulier ceux du comité paritaire du vert plat et du bois ouvré.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, le ministre m'informe qu'il étudie la possibilité de certaines consultations.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, est-ce que le ministre n'aurait pas pu étudier avant de déposer?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article l de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article l du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 74, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur la santé et la sécurité du travail. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles concernant le financement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail afin, entre autres:

De consacrer le principe de l'utilisation, dans la détermination de la cotisation des employeurs, de l'expérience associée au risque que la Commission assure et de prévoir les conditions particulières d'application de ce principe lorsque l'employeur est impliqué dans une opération, dont la nature sera définie par règlement de la Commission;

De conférer à la Commission le pouvoir de conclure une entente avec un groupe d'employeurs aux fins de déterminer le mode de tarification qui leur est applicable et de prévoir que cette entente devra comporter une clause d'arbitrage des différends en lieu et place des recours prévus à la loi;

De lui conférer également plus de souplesse dans le processus de cotisation des employeurs, notamment à l'égard de la déclaration des salaires, de la classification des employeurs, de la détermination des taux personnalisés et de l'ajustement rétrospectif de la cotisation, de même que de la détermination et du paiement de la cotisation;

De préciser certaines règles visant l'imputation du coût des lésions professionnelles en imposant notamment un délai à l'employeur qui désire soumettre une demande de transfert ou de partage du coût d'une lésion professionnelle lorsque l'accident est attribuable à un tiers ou que le travailleur était handicapé lorsque s'est manifesté une lésion professionnelle;

De prévoir des pouvoirs spécifiques de vérification auprès des employeurs;

D'alléger le processus d'adoption des règlements en matière de cotisation des employeurs;

De clarifier les règles relatives à l'intérêt et à la modification de la cotisation d'un employeur.

Ce projet de loi modifie également les conditions permettant à un travailleur de bénéficier de la protection de la loi alors qu'il oeuvre à l'extérieur du Québec pour un employeur québécois et élargit enfin le pouvoir de la Commission de conclure des ententes.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit que la Commission et la Régie de l'assurance-maladie du Québec doivent conclure une entente fixant les règles de remboursement par la Commission à la Régie des sommes que cette dernière débourse dans l'application de la loi ainsi que des frais d'administration qui s'y rapportent. De plus, il modifie la Loi sur la santé et la sécurité du travail afin de prévoir que le gouvernement et la Commission doivent conclure une entente concernant le remboursement annuel par le gouvernement à la Commission du coût de l'inspection.

Enfin, ce projet de loi comporte certaines modifications de concordance et de nature transitoire.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Gobé: M. le Président, étant donné l'importance de ce projet de loi pour les travailleurs, pour les entrepreneurs et les employeurs, les mouvements syndicaux, étant donné que le ministre m'avait déjà laissé entendre... avait déclaré en cette Chambre qu'il ne toucherait pas à la CSST sans consultation publique, est-ce que le ministre peut s'engager maintenant à tenir des consultations publiques, en particulier avec les travailleurs, les syndicats comme la CSN, les accidentés du travail ainsi que les associations d'employeurs et le patronat?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je constate l'intérêt du député de LaFontaine pour nos bons projets de loi. Nous étudions la possibilité de consultations, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: Excusez-moi, M. le Président. C'était un engagement du ministre en cette Chambre. Alors, j'aimerais savoir si c'est simplement une étude ou si...

Le Président: Les usages veulent qu'à ce moment-ci les députés puissent interroger le gouvernement, en fait le leader du gouvernement, sur les intentions de consultation publique, mais on n'engage pas de débat à cette étape-ci. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article d de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, présente le projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de donner suite aux négociations intervenues entre le gouvernement et ses principaux partenaires syndicaux ainsi qu'avec les associations les plus représentatives du personnel d'encadrement.

Ainsi, le projet de loi modifie la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics afin d'y prévoir de nouvelles modalités de financement des frais d'administration de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances à l'égard des régimes de retraite qu'elle administre. À cet effet, le projet de loi prévoit notamment que les frais d'administration de la Commission seront dorénavant partagés entre les parties à l'égard de certains régimes de retraite.

(14 h 30)

Le projet de loi prévoit des pouvoirs accrus au Comité de retraite constitué au sein de la Commission, compte tenu du nouveau mode de financement de celle-ci. Il prévoit également la constitution d'un nouveau Comité de retraite au sein de la Commission pour représenter les employés de niveau non syndicable participant au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Par ailleurs, le projet de loi modifie aussi la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et organismes publics afin de permettre au gouvernement de prévoir, par règlement, des dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable participant à ce régime.

En outre, le projet de loi modifie la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels afin, notamment, d'harmoniser certaines dispositions de ce régime avec les règles qui découlent de la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne-retraite.

Enfin, le projet de loi comporte d'autres modifications de nature technique ou de concordance afin de faciliter l'administration des régimes de retraite.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article g de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article g du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre des Affaires municipales, présente le projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin d'instaurer une nouvelle procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière. L'exercice d'un recours devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière devra, en conséquence, être précédé d'une demande de révision qui sera traitée par l'évaluateur de l'organisme municipal responsable de l'évaluation. Dans le cadre de ce nouveau processus de révision, il sera possible pour les parties de conclure des ententes sur des modifications à apporter au rôle d'évaluation et au rôle de valeur locative sans faire intervenir le Bureau de révision.

Ce projet impose également aux municipalités locales un délai de 60 jours, après le dépôt du rôle, pour envoyer l'avis d'évaluation au propriétaire d'un immeuble dont la valeur au rôle excède 1 000 000 $ ou à l'occupant d'un lieu d'affaires dont la valeur locative excède 100 000 $. Il ajoute des motifs permettant à l'évaluateur de modifier un rôle en vigueur de façon à ce que soient pris en compte certains changements de situation. Il prévoit de plus que le régime fiscal applicable à certains immeubles appartenant à une communauté urbaine, une municipalité régionale de comté, à l'un de leurs mandataires ou à une société de transport est modifié par la hausse du montant maximum de la compression pour services municipaux qui leur est applicable.

Ce projet de loi ajoute un pouvoir réglementaire permettant au gouvernement de prescrire une méthode d'évaluation s'appliquant spécifiquement aux immeubles à vocation unique. Il prévoit aussi, aux fins de l'imposition de la taxe d'affaires, que chaque partie d'une unité d'évaluation qui fait l'objet d'un bail constitue un lieu d'affaires distinct si l'activité qui y est exercée l'est par une personne autre que le locateur. Il exempte par ailleurs de toute taxe municipale l'occupant d'une partie d'un immeuble appartenant à une municipalité lorsque la valeur foncière de cette partie est inférieure au montant le moins élevé entre 50 000 $ et celui correspondant à 10 % de la valeur totale de l'immeuble. De plus, il étend aux droits de mutations immobilières la pénalité applicable aux taxes municipales impayées.

Enfin, ce projet de loi donne aux municipalités le pouvoir de renoncer, par entente approuvée par le gouvernement, à leur pouvoir d'imposer des taxes et d'appliquer des règlements sur une réserve indienne et permet à la Communauté urbaine de Montréal de modifier le calendrier de dépôt des rôles d'évaluation des municipalités qui en font partie.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de l'École des hautes études commerciales, volumes 1, 2 et 3, le rapport annuel 1995-1996 de l'École polytechnique, volumes 1 et 2, et le rapport annuel 1995-1996 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais déposer les rapports annuels 1995-1996 sur les plaintes des usagers provenant de trois régies régionales de la santé et des services sociaux, à savoir la Régie régionale de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, celle des Laurentides et celle du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, suite au dépôt de documents que j'ai fait en cette Chambre hier, je tiens à déposer deux documents additionnels, soit le Règlement sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...«La réhabilitation conformément à la Loi sur...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: ...et «La réhabilitation conformément à la Loi sur le casier judiciaire», document émanant de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

Le Président: Je crois, M. le ministre de la Justice, que vous avez également d'autres documents à déposer.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1995-1996 des ordres professionnels suivants: architectes, arpenteurs-géomètres, audioprothésistes, Barreau du Québec, Chambre des notaires, diététistes, évaluateurs agréés, opticiens d'ordonnance, techniciens et techniciennes dentaires, technologues en radiologie et urbanistes.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'avis de la Commission d'accès à l'information sur le plan d'utilisation des fichiers de renseignements des divers ministères et organismes par le ministère du Revenu du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et responsable de l'Immigration.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité.

Le Président: Ce document est également déposé. Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 1er, 22, 23, 24, 30, 31 octobre, 5, 6, 7 et 12 novembre 1996 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Le rapport de la commission est déposé. Dépôt de pétitions, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 58 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Étant donné que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation et que certaines des mesures envisagées menacent directement plus de 800 000 ménages à faibles revenus déjà très affectés par d'autres compressions budgétaires:

«Augmentation importante des loyers dans les HLM, les coopératives et les autres logements sans but lucratif afin de puiser 50 000 000 $ dans les poches de 85 000 locataires;

«Retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux;

«Abolition du remboursement d'impôts fonciers afin de récupérer 133 000 000 $ auprès de 724 000 ménages;

«Transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires; maintenir et augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année; sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers; assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires de ces logements où qu'ils demeurent au Québec par le maintien de normes nationales et strictes.» Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 130 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Roberval.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation [...];

«Considérant l'augmentation importante des loyers dans les HLM et les coopératives [...];

«Considérant le retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux;

«Considérant l'abolition du remboursement d'impôts fonciers;

«Considérant le transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir afin de: maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires; maintenir et augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année; sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers; assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires de ces logements où qu'ils demeurent au Québec par le maintien de normes nationales strictes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est également déposée.

Il n'y a pas, aujourd'hui, d'interventions sur une violation de droit ou de privilège, et je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Westmount–Saint-Louis proposant que l'Assemblée exige du gouvernement péquiste qu'il respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État.

Nous en arrivons maintenant à la période... M. le leader de l'opposition officielle.

(14 h 40)

M. Paradis: Oui. M. le Président, avant que la période des questions ne débute, nous remarquons aujourd'hui qu'il y a de nombreux ministres qui sont absents, et la coutume veut que nous soyons prévenus. Nous avons été prévenus dans le cas du ministre de l'Agriculture, du président du Conseil du trésor, du ministre de l'Environnement et de la Faune, du ministre des Affaires municipales responsable de l'Habitation et du premier ministre. Nous connaissons les occupations des deux premiers, soit le ministre de l'Agriculture et le président du Conseil du trésor. Maintenant, nous n'avons pas d'indications quant aux occupations, aujourd'hui, du ministre de l'Environnement et de la Faune et des deux autres.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, on m'a avisé que c'était pour des raisons personnelles qu'ils n'étaient pas présents dans cette Chambre aujourd'hui.

M. Paradis: Oui, M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...compte tenu des circonstances et de l'annonce que vous avez faite, me serait-il permis à ce moment-ci de solliciter le consentement du leader du gouvernement pour que la motion présentée par le député de Saint-Louis quant au respect de la signature du gouvernement sur ses conventions collectives, le vote puisse être reporté à mardi de façon à ce que le négociateur en chef de 1982, qui avait été l'allié principal du gouvernement pour ne pas qu'il respecte sa parole, puisse se prononcer sur ladite motion?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le président, nous n'avons aucune objection à cette demande, et nous n'avons jamais eu honte de nos votes.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je comprends, de la réponse du leader du gouvernement, que le vote sera reporté à la séance de mardi prochain.

En conséquence, nous en arrivons maintenant à la période de questions et de réponses orales. M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. La responsabilité ministérielle est un des fondements de notre système parlementaire. Or, hier, on a vu le triste spectacle du ministre de la Justice qui non seulement refusait d'assumer ses responsabilités, mais a pu pousser l'audace en blâmant tantôt la Sûreté du Québec et le Barreau du Québec pour sa nomination outrageuse de Richard Therrien à la Cour du Québec.

Tantôt, la Sûreté du Québec, dans un communiqué, hier soir, qui a rétabli les faits clairement, et avec raison, et avec l'appui de leur ministre de la Sécurité publique, a réussi à expliquer qu'elle a tout simplement répondu à la question qui lui a été posée. Tantôt, le Barreau du Québec, qui dévoile qu'il a répondu à la question qui lui a été posée concernant la déontologie, a réussi à montrer que le ministre ne peut plus fuir ses responsabilités.

Devant ces faits, M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice est maintenant prêt à reconnaître que c'est lui qui est responsable du caractère peu sérieux des vérifications qui ont été faites et qu'ultimement c'est lui qui est responsable de cette nomination outrageuse de Richard Therrien comme juge à la Cour du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'ai déposé, et, je pense, à bon titre, tout à l'heure le Règlement sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges, puisqu'on y lit, à l'article 7: «Un candidat est réputé accepter qu'une vérification soit faite à son sujet auprès du Barreau et des autorités policières.» Je souligne que ce règlement a été adopté avant 1985 et qu'il a été utilisé par le ministre de l'époque, Me Marc-André Bédard, par les ministres de la Justice qui ont suivi, Gil Rémillard, M. Marx et notre député de Frontenac, monsieur...

Des voix: ...

M. Bégin: ...et qui ont utilisé et qui ont fait, conformément à cet article, une demande de vérification auprès du Barreau et auprès de la Sûreté du Québec pendant toutes ces années, et je pense qu'ils ont bien fait. De la même manière, quand est arrivé le cas du concours de Longueuil, j'ai demandé des vérifications sur les personnes qui étaient sujettes à pouvoir être nommées juges, et on m'a déposé des documents à l'effet que les dossiers étaient absolument sans tache et d'aucune manière affectés par quoi que ce soit.

Le député de Chomedey peut vouloir limiter à la déontologie ou à ce que le processus suivi à l'intérieur de la Sûreté soit conforme, mais, M. le Président, force nous est de constater que nous avons appris par la suite que certaines choses n'avaient pas été portées à la connaissance du ministre et qu'en conséquence ça pouvait changer l'ordre des choses. Et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai déposé, comme je l'ai dit hier, des documents qui portent plainte devant le Conseil de la magistrature et devant le Barreau du Québec.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, avec tous les exemples qu'il vient de nous donner, est-ce que le ministre de la Justice ne vient pas de confirmer que c'est son jugement qui est le problème? Parce que la procédure a marché avec tous les précédents ministres de la Justice, et ça ne marche pas avec lui. C'est lui, le responsable, c'est lui, le problème!

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Je ne peux pas comprendre autrement la question du député de Chomedey que de dire que ce serait moi qui devrais faire l'enquête policière, que c'est moi qui devrais faire la vérification du Barreau et que ce serait moi qui devrais...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: ...et que ce serait le ministre de la Justice qui devrait présider le comité de sélection pour fins de s'assurer de toutes les données. Nous avons un règlement, il a été suivi à la ligne, et tout ce qu'on peut constater, c'est qu'il aurait peut-être besoin d'être bonifié, ce qui me permet de dire que, justement, j'ai préparé un document de consultation relativement à la justice et à la magistrature, et, parmi les questions – et c'est un effet de hasard – je demandais: Devons-nous modifier la procédure de nomination des juges? Compte tenu de ce qui s'est passé, je pense que la consultation va être extrêmement pertinente.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Montérégie peut nous dire si le juge Therrien a occupé un poste quelconque dans l'organisation péquiste de la Rive-Sud lors des élections et du référendum, comme conseiller juridique par exemple?

Une voix: Oh!

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Tout ce que je peux faire, M. le Président, c'est prendre avis de la question. Évidemment, il y a des milliers de militants et de militantes dans les comtés de la Rive-Sud de Montréal en particulier, alors je prends avis.

Le Président: À l'ordre! Je ne voudrais pas vous rappeler que non seulement nos concitoyens sont à l'écoute, mais qu'il y a également de jeunes concitoyens qui attendent de leurs élus un certain comportement exemplaire. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour s'assurer que la ministre puisse faire ses vérifications convenablement, on a bien posé la question suivante: Est-ce que le juge Therrien a agi comme conseiller juridique? Je ne crois pas qu'il y avait des milliers de conseillers juridiques sur la Rive-Sud.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, la ministre de l'Éducation a pris avis de la question.

Le Président: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Il y a deux semaines, Jacques Parizeau se vantait d'avoir orchestré dans un secret complet la mise sur pied d'un fonds extraordinaire de 19 000 000 000 $ pour tenter de faire face aux pertes de valeur des obligations suivant un Oui. La semaine dernière, le premier ministre nous a dit que l'ancien premier ministre se trompait. Il n'y avait rien d'extraordinaire là-dedans, il n'y avait pas de plan de sauvetage, et tout ce qu'il y avait, c'était un niveau normal et constant de liquidités.

Cette semaine, le ministre des Finances nous a dit que l'ancien premier ministre se trompe et que l'actuel premier ministre se trompe. À chaque nouvelle semaine apparaît une nouvelle vérité dans cette affaire. La nouvelle version, M. le Président, maintenant, c'est qu'il y avait bel et bien un plan de sauvetage, mais que Jacques Parizeau n'a pas à s'en vanter, parce que, à chaque scrutin, il y aurait un risque et qu'il faudrait mettre de côté 19 000 000 000 $ pour y faire face.

Devant ces multiples contradictions, le ministre des Finances peut-il s'engager à faire la lumière en déposant en cette Chambre le fameux plan de sauvetage, le plan O dont parlait L'actualité en juin dernier, un plan qui visait à faire face à des retraits bancaires de panique et qui a été préparé par ses deux sous-ministres adjoints?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

(14 h 50)

M. Landry (Verchères): M. le Président, l'opposition officielle devrait se rendre compte que son volatile, il ne veut pas lever. Ça fait des jours et des jours qu'ils le repeignent, qu'ils lui mettent des ergots. On peut vous fournir des appelants, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Il est évident que la procédure suivie par la Caisse de dépôt, par le ministère des Finances, est une procédure absolument classique, imitée par toutes les grandes institutions financières du monde. Et je vous ai dit que les années où elle a été appliquée peut-être avec le plus d'ampleur, c'est 1970 et 1973, dans les cas où le Parti libéral du Québec a été élu.

Une voix: C'est faux.

Une voix: C'est vrai.

M. Landry (Verchères): Alors, je redis, donc, que ce que nous avons vanté en cette Chambre, c'est la vigilance et la sagesse des administrateurs de la Caisse de dépôt.

Et en ce qui concerne le ministère des Finances lui-même, sur lequel nous avons un contrôle direct, le gouvernement, évidemment, à toutes les époques, a assumé la responsabilité du fait que le ministère des Finances accumule toujours, pour les événements démocratiques, une certaine liquidité, en sage gestionnaire qu'il est.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Ma question était simple, je la répète: Est-ce qu'il peut s'engager à déposer le plan de sauvetage?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je ne peux pas m'engager à déposer un plan dont je n'ai aucune idée, qui vraisemblablement n'existe pas, en tout cas dans une forme écrite...

Des voix: Ah!

M. Landry (Verchères): ...et s'il existait, ce serait une preuve supplémentaire de vigilance des autorités financières du Québec et du ministère des Finances; ce que je vais vérifier.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le ministre, qui a dit hier, et je cite: «Je vante la Caisse de dépôt et placement du Québec, son conseil d'administration et ses administrateurs d'avoir fait très exactement ce qu'il fallait faire», peut déposer le procès-verbal de la réunion du conseil d'administration de la Caisse qui fait état de l'appui des administrateurs au volet du plan de sauvetage qui concerne la Caisse de dépôt?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, je ferais remarquer au député, M. le Président, que je ne suis pas le ministre de tutelle de la Caisse de dépôt et placement du Québec et que personne dans cette Chambre, y compris le député de Laporte, ne fut le ministre de tutelle. Ma responsabilité est de déposer le rapport annuel et d'être accommodant pour l'opposition, en particulier lorsque des renseignements d'intérêt public peuvent être communiqués en provenance de la Caisse, ce que nous avons fait dans les commissions parlementaires; plusieurs d'entre vous y ont participé.

Je ne sais vraiment pas s'il est en mon pouvoir même de déposer dans cette Chambre les procès-verbaux de la Caisse. La Caisse est une institution financière, une des plus grosses du Québec et du Canada. Elle a dans son portefeuille des actions, des obligations et des titres d'à peu près toutes les compagnies importantes du Canada. Est-ce que l'opposition officielle croit bien qu'il est dans l'intérêt public que les délibérations du conseil de la Caisse de dépôt et placement soient déposées en cette Chambre?

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Dernière question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Finances peut au moins nous confirmer que le conseil d'administration de la Caisse a effectivement approuvé ce plan?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je vous ai dit que le conseil d'administration de la Caisse de dépôt est composé d'hommes et de femmes respectables qui ne sont le jouet ni du ministre des Finances ni de quiconque et qui décident, dans leur âme et conscience, de ce qui est bon pour les épargnants et les retraités futurs.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce que le ministre des Finances est au courant – je le soupçonne – que son propre sous-ministre, qui fait partie de ces gens respectables, est effectivement membre du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, que le sous-ministre des Finances est le sous-chef du ministère, que le ministre des Finances est le chef du ministère? Est-ce qu'il pourrait se renseigner auprès de lui et nous faire rapport?

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): L'ancien premier ministre du Québec et ancien président du Conseil du trésor doit bien savoir que ces gens-là sont intuitu personae et agissent en leur âme et conscience et non pas suivant les instructions de quelque supérieur hiérarchique.

Des voix: Ah!

M. Landry (Verchères): Eh bien, si vous rigolez de ça, c'est que vous n'avez aucun sens de l'éthique ni de la déontologie.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Et ces gros rires, M. le Président, illustrent largement que le qualificatif que j'ai employé hier pour parler de leur administration décousue était bien choisi.

Je réitère que les administrateurs de la Caisse de dépôt... Et les lois de cette Caisse ont été votées ici et maintenues tout au long des administrations de la Révolution tranquille jusqu'à nos jours, parce que je crois qu'elles étaient sages. Et, encore une fois, nous ne ferons pas de cet instrument financier un jouet ni du Conseil des ministres ni de l'Assemblée nationale, mais un bien patrimonial financier québécois.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Johnson: Est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer en vertu de quelle théorie – la sienne, évidemment! – quelqu'un qui est désigné en qualité de sous-ministre des Finances, en ès qualités du poste qu'il occupe, devient un mandataire «intutu» personae au sein du conseil d'administration? Est-ce qu'il peut nous expliquer en vertu de quelle nouvelle théorie, probablement suggérée par le ministre de la Justice dont on connaît le sens de l'éthique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Comment peut-il affirmer une chose semblable?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Le chef de l'opposition officielle est docteur en droit, il devrait au moins connaître les vieilles expressions latines, c'est «intuitu personae».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ça veut dire «lié à la personne».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Lié à son jugement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, donc, je réitère, M. le Président, comme tous mes prédécesseurs l'auraient fait, y compris l'ancien député de L'Assomption et ancien premier ministre, le ministre des Finances du Québec n'est pas le ministre de tutelle de la Caisse de dépôt. Notre collectivité a confié à des hommes et à des femmes responsables la gestion de ce patrimoine. Et, mis à part, peut-être, certaines transactions financières qui n'étaient pas habiles et qui ont été faites du temps de votre administration sans qu'on puisse vous le reprocher, en vertu des mêmes principes, je présume et j'affirme que la Caisse de dépôt et placement du Québec, en tout temps, a bien géré le patrimoine des Québécois.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: M. le Président, dans l'affaire du programme de mathématiques 436...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je répète, dans l'affaire du programme de mathématiques 436 – et ils comprendront bientôt pourquoi c'est une affaire – la ministre a approuvé un programme d'études qui rend obligatoire l'utilisation par l'élève d'une calculatrice à affichage numérique et illustrations graphiques. Ce modèle est le Texas Instruments que voici, qui se vend 150 $, tel que confirmé par La Presse ce matin.

(15 heures)

Hier, la ministre nous a indiqué que les calculatrices ne coûtent pas 150 $ mais 80 $. La ministre de l'Éducation peut-elle nous indiquer à quel modèle de calculatrice elle fait référence?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Heureusement que j'ai l'information avec moi, M. le Président. Alors donc, contrairement aux informations qui sont véhiculées par le député de Marquette, qui affirme que les calculatrices coûtent 150 $, le ministère de l'Éducation a reçu, me souligne-t-on, une soumission où le prix d'une TI 80 est de 67,95 $ sans les taxes. Ce type de calculatrice s'avère suffisant pour les besoins des élèves. Alors, voilà pour ce qui est du type de calculatrice qui semble être utile, nécessaire et recommandé.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, heureusement que j'ai les informations, moi aussi. La ministre se rappelle-t-elle d'avoir approuvé pour les maths 436 le manuel du cours que voici dont l'auteur est Guy Breton, où tous les graphiques, les illustrations et la page couverture réfèrent à la TI 82, non pas la TI 80? Et se rappelle-t-elle le guide d'enseignement qui illustre la calculatrice TI 82 que la ministre a approuvé? Les fonctions de la TI 82 sont dans ce guide d'enseignement approuvé par la ministre, qui spécifie que le manuel et le cours ont été bâtis à partir de la TI 82, qui coûte 150 $.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais devoir prendre avis de la question, M. le Président, parce que...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, vu la gravité de cette affaire, peut-être que les deux leaders pourraient se rencontrer. On pourrait comparer les modèles de calculatrices et essayer de faire des petits calculs.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: S'il y avait un véritable ministre de la Justice, ce serait peut-être plus approprié de rencontrer le ministre de la Justice.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, comment la ministre de l'Éducation peut-elle prendre avis de la question concernant les coûts? C'était ma question mardi, c'était ma question hier. Elle a approuvé un programme d'études. Elle a approuvé, elle, un manuel scolaire. Elle a approuvé, elle, un guide d'enseignement qui vise un modèle de calculatrice qui coûte 150 $. Comment peut-elle prendre avis aujourd'hui de cet avis-là?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas pris avis de cette question. Je peux lui redonner la réponse d'hier, par exemple. Alors, on recommence. Effectivement, les calculatrices peuvent donc être achetées au prix de 67,95 $ et correspondre aux besoins, tel que le programme le signifie. L'achat d'une trousse par école, c'est-à-dire 17 calculatrices, soit une pour deux élèves, qui est l'équivalent d'un manuel, sera mise à la disposition de chacun des professeurs de mathématiques 436.

Alors, quand on fait les calculs – le nombre d'élèves possibles, 40 000; le nombre de groupes d'élèves, 1 250; le nombre possible de professeurs, 313; le nombre de calculatrices, 5 313 – 5 313 calculatrices à 80 $, parce que j'inclus les taxes, ça va de soi, 425 000 $. Alors, je ne prends pas avis de cette question-là, j'ai répondu hier, je la répète aujourd'hui, M. le Président. Ce dont j'ai pris avis comme question, c'est sur l'approbation du manuel scolaire, ce que le député sait très bien. En tout cas, il y a des gens de sa formation politique qui doivent le savoir.

Une voix: Gautrin.

Des voix: Chagnon.

Mme Marois: D'une façon régulière nous arrivent au bureau des piles comme cela de manuels scolaires. Chacun de ces manuels est évalué sous l'angle pédagogique pour en soustraire les stéréotypes sexistes, pour s'assurer qu'il n'y a pas de choses farfelues. On le sait d'ailleurs parce qu'à l'occasion on ressort certains exemples qui sont parfois douteux, que l'on mentionne. Alors, tous ces manuels sont évalués par une équipe de pédagogues, généralement, donc de professeurs, de spécialistes de la matière, etc.

Une fois que le manuel est évalué, m'arrive une note qui donne les réponses à toutes les questions posées dans le sens que je vous mentionne, et, à partir de ça, c'est vrai, je ne lis pas d'un couvert à l'autre chaque manuel scolaire. Vous comprendrez bien qu'il en entre quelques centaines, je le mentionne, par mois à mon bureau.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre peut-elle prendre l'engagement qu'elle et son gouvernement vont rembourser les parents qui ont payé cette année cette calculatrice, suite à l'obligation qu'elle leur a faite... et qu'il y a des parents dans la commission scolaire de Bellechasse, à l'école secondaire de Saint-Charles-de-Bellechasse, où 90 % des élèves ont dû payer pour cette calculatrice-là?

Une voix: 150 $.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, il s'agissait bien sûr d'une initiative locale, puisque le programme sera obligatoire à compter de septembre 1997.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de l'Acadie, en principale.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la...

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Le député de Marquette a clairement établi l'obligation, pour les étudiants inscrits au cours maths 436, de travailler avec la calculatrice Texas Instruments 82. En adoptant ce programme, ce manuel et le guide d'utilisation rédigés par M. Guy Breton, la ministre de l'Éducation devait être consciente de cette obligation faite aux commissions scolaires et aux étudiants.

Suite à l'adoption par la ministre du programme maths 436, une entreprise, les Éditions Thalès ltée, faisait parvenir aux différentes écoles une publicité concernant les calculatrices produites par Texas Instruments. Cette maison vendait effectivement la calculatrice TI 82 à plus de 110 $ l'unité, de même que l'écran de visualisation au montant de 450 $ l'unité, écran que les professeurs doivent utiliser pour cet enseignement, et ce, conformément au guide préparé à l'intention des professeurs et sanctionné par la ministre.

Cette entreprise, les Éditions Thalès ltée, a comme adresse le 498, rue des Fauvettes, à Longueuil, dans le comté de Taillon.

Des voix: Ah!

M. Bordeleau: Il s'agit essentiellement d'une résidence privée.

Des voix: Ah!

M. Bordeleau: Ma question, M. le Président: Comment la ministre de l'Éducation peut-elle prétendre ignorer que, en autorisant ce programme d'enseignement, elle permettait à l'auteur principal du manuel et du guide d'utilisation, M. Breton, de pouvoir vendre en même temps les calculatrices TI 82 et les écrans de visualisation, puisqu'il est le président et l'actionnaire majoritaire de cette entreprise?

Des voix: Oh!

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

(15 h 10)

Mme Marois: M. le Président, je prends avis de la question. Que voulez-vous, ce nom, d'abord, ne me dit rien. Peut-être qu'en fouillant dans ma mémoire je retrouverai. Cette entreprise, je ne la connais pas non plus, M. le Président. Alors, je prends avis, je vais vérifier et je reviendrai avec les informations la semaine prochaine.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Est-ce que la ministre trouve normal...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Est-ce que la ministre...

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que la ministre trouve normal qu'un auteur de volume relié à un cours dispensé aux élèves du secondaire recommande de façon expresse, dans ce cours, l'utilisation d'une calculatrice spécifique et soit en même temps le vendeur de cette même calculatrice, tout ça avec l'assentiment de la ministre de l'Éducation?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: À première vue et tel que présenté par le député, ça m'apparaît parfaitement anormal et inadmissible, M. le Président. Cependant, je vais aller aux informations. Je prends avis de la question et je reviendrai sur ce sujet.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Oui. Si la ministre perçoit la situation de conflit d'intérêts évidente, que compte-t-elle faire dans les plus brefs délais, puisque déjà plusieurs commissions scolaires ont placé effectivement des commandes auprès des Éditions Thalès ltée?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, j'ai déjà dit que je prenais avis de la question, que toutes ces choses allaient être vérifiées. On ne peut pas condamner sans même savoir de quoi il s'agit. Le député semble le savoir, mais, vous savez, j'ai parfois quelques doutes quant à ses propos. Alors, je vais aller vérifier correctement. Je vais revenir avec toute l'information et en toute transparence, comme je le fais toujours, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Oui. M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer les documents appropriés, soit la page titre du manuel avec le nom de l'auteur principal, l'enregistrement des Éditions Thalès auprès de l'Inspecteur général des institutions financières et la publicité envoyée aux écoles par cette entreprise. Ça pourra aider la ministre à voir ce qui se passe dans son ministère.

Le Président: Alors, les documents sont déposés avec consentement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le 24 octobre dernier, la ministre de l'Éducation faisait connaître les grandes orientations de sa réforme de l'éducation. Malheureusement, la ministre a laissé dans le noir complet les besoins spécialisés de plus de 130 000 étudiants soient les 16 000 élèves handicapés et les 114 000 élèves qui ont des difficultés d'apprentissage.

Étant donné que, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement – le gouvernement du Parti québécois – ces 130 000 étudiants sont la cible de nombreuses coupures dans les services spécialisés qu'ils reçoivent, étant donné le silence de ce gouvernement en ce qui concerne cette clientèle, la ministre de l'Éducation peut-elle aujourd'hui nous faire connaître le sort qu'elle réserve à ces 130 000 étudiants qui ont besoin des services spécialisés déjà fortement coupés?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, contrairement à ce que mentionne le député, ces 130 000 étudiants et enfants reçoivent des services spécialisés de haut niveau et de grande qualité. D'ailleurs, dans les budgets et les efforts budgétaires qui ont été demandés au ministère de l'Éducation l'an dernier, ce sont des budgets qui ont été à toutes fins pratiques protégés. Donc, on ne peut pas dire que nous avons enlevé des ressources qui s'adressent à ces enfants, qui en ont besoin d'ailleurs d'une façon tout à fait particulière, parce que ce sont des situations assez pénibles généralement.

D'ailleurs, il faut savoir que, même si ces jeunes représentent, dans l'ensemble des enfants servis par notre ministère directement ou indirectement... Ceux-ci représentent 5 % de l'ensemble des élèves mais, par contre, 12 % des budgets leur sont consacrés, ce qui marque bien, à mon point de vue, la priorité que nous accordons à ces jeunes en difficulté. Et je souhaite bien continuer à agir de la même façon dans les budgets à venir. Ce n'était pas un oubli, M. le Président, lorsque j'ai rendu publiques les grandes orientations, puisque j'ai aussi mentionné que je préciserais le contenu de chacune de ces grandes orientations, avec plan de travail, échéancier, mandat, s'il y a lieu, donc concernant aussi ces personnes en difficulté.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, si la ministre dit vrai, comment se fait-il que, dans un avis à la ministre de l'Éducation...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, le député sait très bien qu'on ne peut mettre en doute la parole d'un député.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Le député a simplement dit: Si la ministre dit vrai... Si le député pense autre chose de la ministre, c'est ses problèmes, hein.

Le Président: L'article 35.6° indique qu'un député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. Et je pense qu'on peut refuser directement d'accepter la parole et parfois on peut juste faire en sorte qu'on donne l'impression de ne pas accepter la parole, sans le faire directement. Alors, je vous invite à faire attention à la façon dont vous formulez votre question. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Moi, je suis tout à fait à l'aise de la formuler tel que je l'ai dit, M. le Président. Si la ministre dit vrai, comment se fait-il que, dans un avis à la ministre récemment rendu public et intitulé «L'intégration scolaire des élèves handicapés et en difficulté», le Conseil supérieur de l'éducation – son propre Conseil – affirme, et je le cite: «Le Conseil croit d'abord, puisque les besoins augmentent, qu'il faille de toute urgence cesser de diminuer le financement de ces services.» Qui dit vrai, la ministre ou le Conseil?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, quand on gèle les sommes que l'on alloue aux différentes fonctions et que, dans les faits, l'effort demandé à ces budgets est tout à fait moindre, quand ce n'est pas insignifiant, par rapport aux efforts qu'on demande aux autres budgets, ce que l'on fait, c'est que l'on préserve et même on conserve des ressources supplémentaires aux fins de ces services, et c'est justifié de le faire, et nous le faisons. Non seulement nous le faisons, mais nous le ferons, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, une fois de plus, le ministre des Relations internationales a fait la preuve qu'il était complètement déconnecté de ce qui se passe dans son ministère, puisqu'il a prétendu hier n'avoir pas pris connaissance de la dernière édition de Québec international , un magazine publié par son ministère, édité par Céline Coulombe, sa directrice des communications, et distribué dans plus de 80 pays, où il est écrit, M. le Président, à la page 11: «Montréal is a bilingual city.» Non seulement le ministre des Relations internationales ne sait pas ce qui se passe dans ce qui lui reste de ministère, mais il ne sait pas non plus ce qui se passe dans son propre gouvernement, puisque le message qu'il envoie à l'étranger est contredit en tous points par celui que la ministre de la Culture envoie à tous les Québécois, et je cite: «Il n'est pas question de faire de Montréal une ville au statut bilingue», Le Devoir , 14 novembre. M. le Président...

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pourquoi ce double discours dans ce même gouvernement? Comment le ministre des Relations internationales peut-il dégager sa responsabilité, reniant du même coup la position historique de tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec à l'effet que Montréal est une ville francophone et cosmopolite? Et est-ce qu'il peut s'engager devant cette Assemblée à retirer cette publication de la circulation pour arrêter de tromper le monde à l'étranger sur la réalité de Montréal?

(15 h 20)

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, vous comprendrez toute ma satisfaction et la satisfaction de mon gouvernement et, de ce côté-ci de la Chambre, toute notre satisfaction à apprendre aujourd'hui que cet accord historique des deux côtés de la Chambre depuis 25 ans pour faire du Québec un État français tient toujours et que nous...

Des voix: Bravo!

M. Simard: Non seulement Mme la députée de La Pinière devrait savoir que c'est l'opinion du ministre des Relations internationales, mais j'ai eu l'occasion – j'ai fait le bilan tout à l'heure – depuis 24 heures de l'affirmer devant six chaînes de télévision, devant huit stations de radio et devant l'ensemble de la presse. C'est donc...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je peux très bien comprendre que, dans la dynamique des échanges et du débat, il y ait des réactions et même de l'humour qui puisse se glisser, mais il y a un moment donné où les comportements des uns et des autres finissent par faire en sorte que ceux que nous avons la responsabilité de représenter se demandent si l'Assemblée ne tourne pas à un cirque. Alors, encore une fois, en vertu du règlement, il y a une personne qui a la parole. Les autres sont tenues, selon le règlement, au silence et au respect aussi de celui qui a la parole. M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, tout ça pour dire que des deux côtés de la Chambre nous sommes parfaitement d'accord avec la députée de La Pinière: Montréal est une ville francophone, le Québec est un État francophone, et les mesures annoncées aujourd'hui par la ministre responsable de la loi 101 vont encore améliorer cette possibilité de faire de Montréal une ville où il fait bon de travailler et de vivre en français.

Quant à la revue Québec international que nous diffusons, j'ai expliqué – évidemment, on peut s'amuser pendant des mois à trouver un mot dans une revue qui ne fasse pas l'affaire – à plusieurs reprises qu'il s'agissait là d'une maladresse d'expression, qu'à Montréal une large portion des francophones parle anglais et qu'une large portion des anglophones parle français. C'est une richesse pour Montréal. Il est important que la communauté internationale sache que les deux communautés vivent en paix à Montréal, que c'est une source d'enrichissement pour toute la communauté de voir tous ces gens qui savent s'exprimer dans deux, trois, quatre et cinq langues. Alors, ce que vient de dire la députée de La Pinière va dans le sens du gouvernement, va dans le sens de ce que Mme la ministre responsable de la loi 101 a réaffirmé, et nous en sommes tous très heureux, je crois.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le ministre des Relations internationales s'engage à retirer cette publication de la circulation pour arrêter de tromper le monde à l'étranger sur la réalité de Montréal?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, de l'ensemble du monde, c'est-à-dire du monde entier, nous n'avons eu aucune nouvelle à ce sujet jusqu'à maintenant, personne n'a été très choqué. Les alliés de Mme la députée, les seuls qui ont fait du bruit, sont un groupe de partitionnistes qui s'est amusé à partir de ce mot maladroit utilisé dans cet article. Je pense que nous allons étudier, s'il est nécessaire d'entreprendre cette démarche coûteuse – qui, à première vue, semblerait à n'importe qui inutile – malgré tout la possibilité de le faire et nous reviendrons avec l'information pour la députée et la Chambre le plus tôt possible.

Le Président: M. le député de LaFontaine, en principale.

M. Gobé: Pardon, M. le Président?

Le Président: En principale ou en complémentaire?

M. Gobé: En principale, M. le Président. Lors du dernier sommet sur l'emploi tenu à Montréal, le gouvernement a convié les principaux intervenants du secteur économique au Québec. Malheureusement, une industrie très importante, qui est l'industrie de la construction, n'était point conviée.

De plus, on se rappellera qu'en cette Chambre, au mois de juin dernier, le ministre du Travail s'était engagé à faire en sorte, pour que ne se reproduisent pas les scènes de violence ou de désordre qui s'étaient produites précédemment, de ramener les parties dans le domaine de la construction domiciliaire à la table de négociation. Or, depuis ce temps, rien n'a été fait. Les négociations ont achoppé et les gens ne se rencontrent plus.

M. le Président, ma question est la suivante: Est-ce que le ministre du Travail va encore attendre des incidents, des violences afin d'intervenir, ou entend-il prendre des mesures rapidement pour ramener les gens à la table de travail, à la table de négociation pour conclure une entente dans l'industrie de la construction résidentielle?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, la question du député me donne l'occasion de signaler à cette Chambre qu'avec à peu près les deux tiers de l'industrie de la construction, c'est-à-dire les secteurs industriel, commercial et les grands travaux de même que le secteur de l'ingénierie, on a une entente de principe. C'est à peu près 75 % de l'industrie qui, au moment où on se parle...

Des voix: Bravo!

M. Rioux: Et il y a une entente de principe.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Rioux: Ce que ça veut dire, en clair, M. le Président, c'est que, pendant la période estivale, on a travaillé et on a fait en sorte que, dans l'industrie de la construction, les négociations se déroulent tel que le prévoit la loi. Ça va raisonnablement bien.

Quant au secteur résidentiel, je l'ai déjà dit, on a un peu plus de difficultés. Mais ce qui m'étonne, c'est que le député de LaFontaine vienne nous dire qu'il y a rupture des négociations avec le secteur résidentiel, ce qui, à mon avis, est contraire à la vérité. L'industrie de la construction, les pourparlers n'ont pas abouti encore à des conventions collectives, mais les négociations vont bon train.

Le Président: M. le député, c'est la...

Des voix: ...

Le Président: La période des questions et des réponses orales est terminée, M. le député de LaFontaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Sur une question de règlement.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Le ministre a insinué que j'ai dit des choses contraires à la vérité, et vous savez comme moi qu'en cette Chambre on ne peut pas dire cela. Alors, je vais demander l'occasion de me justifier pour démontrer que c'est lui qui ne dit pas la vérité.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 30)

Le Président: Je pense que, M. le député de LaFontaine, vous conviendrez que ce n'était pas une véritable question de règlement. Alors, cette période de questions et réponses orales est terminée.

Il n'y a pas de réponses différées.

Et nous avons décidé plus tôt que le vote reporté à aujourd'hui serait également reporté à mardi prochain.

Nous en arrivons donc maintenant à l'étape des motions sans préavis.

Mais auparavant, je voudrais, chers collègues membres de cette Assemblée, dire tout le plaisir que j'ai aujourd'hui de souligner un événement très spécial et plutôt rare en cette enceinte. En effet, il convient de marquer aujourd'hui le vingtième anniversaire de vie parlementaire ininterrompue de six des plus anciens parmi nous, et j'ai nommé d'abord le député de Lac-Saint-Jean, ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Jacques Brassard; M. le député de Joliette, ministre d'État des Ressources naturelles et responsable du Développement des régions, M. Guy Chevrette; M. le député de Lévis, Jean Garon; le député d'Abitibi-Ouest, M. François Gendron, président du caucus ministériel; le député de Laviolette, whip en chef du gouvernement, M. Jean-Pierre Jolivet; et le député de Duplessis, M. Denis Perron. Une telle longévité à titre de parlementaire témoigne de la confiance à maintes reprises renouvelée par les électeurs, laquelle confiance témoigne elle-même du travail accompli et de l'énergie déployée par ces députés pour défendre les intérêts de leurs commettants ainsi que du Québec tout entier.

Ces parlementaires aguerris ont su au fil des ans gagner le respect de tous par la sincérité de leur engagement politique. Au-delà des allégeances partisanes, je suis convaincu que, tous, vous reconnaîtrez leur contribution significative à la vie démocratique de notre société et voudrez vous associer aux témoignages qui leur sont rendus aujourd'hui.

En terminant, je me permettrai de féliciter personnellement et très sincèrement nos six collègues avec lesquels j'ai fait mon entrée à l'Assemblée nationale le 15 novembre 1976, mais qui ont, par leur endurance, cinq ans d'avance sur moi en termes d'ancienneté. Je veux également souligner la présence dans les galeries de membres de leur famille ainsi que d'amis venus assister à cet hommage qui leur est rendu aujourd'hui. Nous savons tous...

À propos des membres des familles de nos collègues, nous savons tous et toutes ici combien est exigeant pour nos proches notre métier de représentant du peuple. Il est donc évident que les membres des familles de nos collègues partagent avec eux une grande partie du mérite qui leur revient.

Alors, je cède maintenant la parole, pour une motion sans préavis, au vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, d'une façon tout à fait cohérente avec ce que vous venez de dire, j'ai l'honneur de déposer la motion suivante et de la proposer à cette Assemblée:

«Que cette Assemblée félicite chaleureusement MM. Jacques Brassard, Guy Chevrette, Jean Garon, François Gendron, Jean-Pierre Jolivet et Denis Perron à l'occasion de leur vingtième anniversaire de vie politique ininterrompue et souligne leur contribution à la vie parlementaire québécoise et leur engagement envers la population.»

Le Président: Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître un premier intervenant. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je crois que vous avez eu raison, dans l'hommage que vous avez rendu à nos collègues, de souligner la présence dans les galeries de leur famille. Au sens large, il y a des conjointes, il y a des pères, il y a des mères, il y a des enfants. Vous avez bien fait de le faire, parce que, le jour où un parlementaire accède dans cette Assemblée, comme c'est arrivé pour nos six collègues le 15 novembre 1976, leur vie est bouleversée. Cela est vrai. C'est un événement heureux mais qui bouleverse profondément la vie personnelle, mais en même temps la vie de leurs proches est bouleversée.

Ceux qui sont là et même ceux qui sont à naître – parce qu'il y a des enfants nés par la suite qui ont vu leur père pas mal moins souvent à cause de cet événement qui leur était arrivé le 15 novembre 1976 – alors, à travers ces personnes qui sont dans les galeries, cette Assemblée veut saluer aussi les conjoints, les enfants, les membres des familles des parlementaires qui, à leur façon et souvent en ne l'ayant pas voulu, même si parfois ils l'approuvent et dans certains cas le désapprouvent, participent profondément à la vie démocratique du Québec.

Je voudrais maintenant aussi, bien sûr, rendre hommage à ces six parlementaires. Si je décidais de procéder individuellement, il est sûr que vous m'interrompriez rapidement, parce que notre règlement ne permettrait pas de dire tout ce que je pense, individuellement, de ces collègues qui, en plus, évidemment, dû à la durée et aux longs combats menés ensemble, sont des amis. Je vais donc en parler collectivement. Ils sont une demi-douzaine; je voudrais évoquer une demi-douzaine de choses qu'ils ont en commun et qui sont admirables, en tout cas dans mes critères et, je crois, dans les critères de cette Assemblée.

Ces six hommes élus le 15 novembre 1976 sont des hommes de René Lévesque. Des hommes de René Lévesque en ce sens qu'ils l'ont tous admiré, qu'ils l'ont considéré comme un maître à penser, comme un maître de la vie publique et un maître d'une essence peu commune. En effet, jamais la vie démocratique québécoise, sans renier ce qui s'était fait avant, n'a atteint un niveau de qualité comparable à celui que ce grand esprit a insufflé à notre peuple et, particulièrement, à ses moeurs politiques et à sa vie politique.

Ces hommes sont des hommes de René Lévesque, donc ils ont passé leur vie publique dans des normes d'éthique et de morale, dû à la loi sur le financement des partis politiques, en particulier, qui les a mis à l'abri, comme tous les parlementaires de cette Chambre, d'ailleurs. Je pense que, des deux côtés de la Chambre, on peut être reconnaissant à Jean Lesage et à Georges-Émile Lapalme d'avoir commencé ce travail. Aucun membre de cette Chambre depuis cette époque, donc depuis l'époque où nos six collègues sont parmi nous, n'a été de près ou de loin mêlé à des scandales d'éthique dépendant de financements douteux et obscurs des caisses électorales. Alors, ces hommes sont des hommes de René Lévesque et ce sont des hommes de démocratie. C'est le premier point qu'ils ont en commun.

Ils ont en commun aussi 20 ans de confiance démocratique exprimée sans démenti par l'électorat. Il est de l'essence de la démocratie que les députés changent, qu'il y ait de l'alternance, et quand le peuple décide qu'il ne change pas, c'est parce que le peuple a confiance en eux. Et ce n'est pas si simple de maintenir contre vents et marées, dans l'opposition comme au pouvoir, une confiance de 20 ans.

Ils ont aussi en commun 20 ans de service rapproché du peuple. Et avez-vous remarqué qu'aucun d'entre eux n'est d'une grande région métropolitaine? Leurs circonscriptions sont soit rurales ou de villes moyennes, des deux côtés du Saint-Laurent jusque dans les confins du Québec, à l'extrême nord, pas à l'extrême nord tout à fait mais relativement au nord, nord-ouest, rive du Saint-Laurent, mais dans des communautés humaines à taille conviviale, où les gens connaissent leur député et où, souvent, le député connaît les gens. Et, après 20 ans, je pourrais témoigner plus de certaines villes que de certaines autres, mais je suis sûr que nos collègues ne doivent plus avoir beaucoup de coins de leur circonscription qu'ils ne connaissent pas et où ils ne connaissent les familles, sauf les plus jeunes, et encore. Donc, une expérience extrêmement conviviale de bureau de comté pendant des milliers d'heures, de divers cas: des cas humains, des cas tragiques, des cas un peu plus drôles. Mais nous avons parmi nous six authentiques serviteurs du peuple, et au plan rapproché, depuis 20 ans.

Ils ont en commun aussi d'être six patriotes, et – bien sûr, loin de moi de croire que le patriotisme est réfugié uniquement de ce côté de la Chambre – leur engagement politique coïncide avec l'entrée massive de notre formation politique non seulement dans cette Chambre, où nous avions été présents à sept, puis à six, mais, de façon massive, comme parti de gouvernement. D'ailleurs, aucun d'entre eux, jusqu'à la soirée du 15 novembre 1976, n'avait d'autre ambition que d'aller s'asseoir où nos amis d'en face sont assis. Ç'a été une grande surprise que de voir qu'une formation politique relativement nouvelle puisse former aussi rapidement le gouvernement. Ils venaient donc ici servir et construire la patrie dans un parti essentiellement voué à l'émergence du Québec comme participant à part entière au concert des nations. Comme ils avaient choisi la voie de la plus stricte démocratie, la chose ne s'est pas produite aussi rapidement qu'ils l'auraient souhaité; ça s'est fait par gains progressifs.

(15 h 40)

Il y avait au Québec environ 30 personnes, il y a 40 ans, qui favorisaient la souveraineté nationale. Aujourd'hui, il y en a des millions, et cet édifice démocratique s'est construit pierre par pierre parce que des hommes et des femmes y ont cru, et les six que nous fêtons aujourd'hui ont été au premier rang de la constance, de l'amour de la patrie, du dévouement et de la croyance en l'avenir de notre peuple.

Également, ces six hommes, ultimement, ont droit à la reconnaissance éternelle de la patrie. Quoi qu'ils fassent à l'avenir, ils ont servi pendant 20 ans loyalement et avec efficacité. Et, généralement, de la politique, si on ne veut pas être déçu, il ne faut rien attendre. C'est la meilleure façon de ne pas être en deçà de ses espérances. Sauf qu'en n'attendant rien on peut récolter, et nos six collègues aujourd'hui récoltent notre reconnaissance, notre admiration. Ils ont fait beaucoup. Ils feront beaucoup encore. Peut-être qu'avec toute cette sagesse accumulée le meilleur est à venir. Alors, nous les remercions, M. le Président, et nos voeux les accompagnent pour leurs rêves et leurs espoirs les plus chers, personnels comme collectifs.

Des voix: Bravo!

Le Président: J'invite maintenant le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Merci, M. le Président. Comme le vice-premier ministre vient de le faire remarquer, comme on le sait tous ici, 20 ans, c'est tout un contrat. C'est tout un contrat de devoir jongler avec nos vies de représentants de ceux qui nous envoient ici, à Québec, de membres de familles, de membres de cercles d'amis, et à chaque instant on a un jugement à faire quant aux priorités qu'on veut accorder, selon les moments du jour, les moments de l'année, à ces conflits de loyauté qu'on ne peut pas faire autrement que d'éprouver alors qu'on est dans la vie politique qui est si prenante.

Elle est prenante, cette vie, comme le démontrent de façon remarquable nos collègues depuis maintenant 20 ans, parce qu'elle consiste en un engagement extrêmement profond à servir nos concitoyens, à solliciter leur confiance. Et, à ce titre-là, je sais que ni eux ni qui que ce soit ici ne se réclament de quelque privilège ou honneur, qui n'échoient pas par ailleurs à tous ceux qui s'engagent au service de leurs concitoyens, qui sollicitent leur confiance, qui n'ont pas toujours le succès escompté sur la scène électorale, qui peuvent s'engager au nom de leurs concitoyens à servir leurs intérêts sur d'autres scènes que celle-ci, que ce soit au niveau scolaire, au niveau municipal, dans des groupes communautaires. Chacun dans nos comtés ou nos régions, c'est cette qualité d'engagement absolu au service de la population du Québec qu'on doit retenir.

C'est beaucoup de temps, consacrer 20 ans à une tâche qui apparaît à objectif unique, mais, pourtant, on sait fort bien que la vie politique est riche de diversité, pour ne pas dire de diversion, qui amène, grâce à l'expérience de chacun, un débat qui devrait s'enrichir et permettre de prendre les décisions les plus éclairées possible.

À l'endroit de nos six collègues, contrairement au vice-premier ministre qui en a traité collectivement, j'en traiterai individuellement. Individuellement parce que ça a le mérite d'être beaucoup plus bref à l'endroit de chacun d'entre eux que je ne le serais si je traitais de l'ensemble de leur carrière, et je compte bien ne pas, au contraire, monopoliser le temps de cette Chambre. J'ai hâte, moi aussi, d'entendre nos six collègues faire état des souvenirs, des bilans qu'ils veulent dresser, des engagements que ça peut représenter pour eux pour l'avenir que ces 20 années de vie parlementaire.

Du député de Lac-Saint-Jean, dont on sait l'intérêt professionnel pour l'histoire et le goût prononcé de la lecture, j'ai toujours, ici, apprécié son utilisation du mot juste et je suis profondément convaincu que ses collègues qui travaillent avec lui sont également frappés par ce trait de son caractère et de son comportement. J'ai en même temps, évidemment, remarqué, comme tout le monde, qu'à l'occasion le mot juste est beaucoup plus sonore lorsque les arguments sont un peu plus fragiles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Cette sonorité et ce volume s'expliquent par la façon dont le député de Lac-Saint-Jean sait se réserver et emmagasiner, au fil des jours et des semaines, une énergie qu'il déploie éventuellement au service d'une cause ou d'un dossier.

Le député de Joliette. Que dire du député de Joliette, dont on ignore évidemment le trait commun que lui et moi partageons: il a été chef de l'opposition officielle. Et, on s'en souvient un peu moins souvent, il a toujours fait montre d'une très grande fougue. Et, si le passage des ans signifie quelque chose, il devrait signifier normalement l'acquisition d'une certaine forme de sagesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Dans le cas du député de Joliette, dont on dirait familièrement qu'il grimpait dans les rideaux à propos de tous les dossiers – c'est certainement ce dont j'ai été témoin ici, dans cette Chambre – on peut dire que la sagesse qu'il pratique maintenant, après 20 ans, c'est de ne monter dans les rideaux que pour quelques dossiers à la fois plutôt que de tous les traiter de cette façon-là.

Le député de Lévis, dont on connaît le style coloré, je dirais, est sans doute le plus américain des parlementaires de cette Chambre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...en ce que, comme les représentants à la Chambre des représentants américains, il est en constante campagne électorale dans son comté. Il a, en conséquence, une notion toute personnelle du travail d'équipe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Et je vois donc et mesure, des réactions des gens d'en face, qu'ils savent précisément de quoi je parle, que c'est vrai de ses collègues du caucus ministériel, des membres du Conseil exécutif et, j'en suis convaincu, de tous ses chefs de parti depuis 20 ans.

Le député d'Abitibi-Ouest, quant à lui, ignore qu'il a été le président du syndicat auquel appartenait mon chef de cabinet, le STENOQ, Syndicat des travailleurs de l'enseignement du Nord-Ouest québécois. Le député d'Abitibi-Ouest est le plus jeune des six de la demi-douzaine que nous saluons aujourd'hui. Pour tout dire, M. le Président, il a mon âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Il a, pour sa part, toujours pratiqué la politique avec un sens très aigu de la loyauté et de la fidélité aux objectifs et aux politiques que poursuit l'équipe à laquelle il appartient. On se souvient... à tout le moins, je me souviens que sa loyauté avait été mise à rude épreuve, il y a environ 13 ou 14 ans, dans les négociations avec les travailleurs du secteur public. On peut déjà présumer qu'elle sera encore mise à rude épreuve dans les semaines qui viennent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Le député de Laviolette est connu – c'est moins connu en dehors de ces murs – comme un chanteur. La voix de stentor que nous lui connaissons dans certains des débats en Chambre, qu'il a fait valoir à partir du fauteuil comme vice-président, a toujours souligné et toujours permis de souligner les grands talents que de nombreux clubs de l'âge d'or de son comté, me dit-on, lui connaissent. Il chante très bien. La rumeur veut, à l'intérieur de ces murs, qu'il déchante rapidement lorsque les compressions du Bureau de l'Assemblée nationale lui sont présentées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Mais, malgré tout, il ne perd jamais son calme, il est imperturbable, au point que certains, en le rencontrant, voyant son maintien et son calme, se demandent s'il s'agit là d'un député ou du buste d'un député.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 50)

M. Johnson: Le député de Duplessis, contrairement à ses cinq collègues, n'est pas professeur. Il amène ici un bagage d'expériences qu'il a acquises à la très dure école de la vie et du travail dans sa région de la Côte-Nord comme Hydro-Québécois. C'est la deuxième fois que le député de Duplessis atteint 20 ans d'âge et d'ancienneté dans une carrière: après 20 ans à l'Hydro, il est maintenant avec nous depuis 20 ans, et on connaît son énergie qui ne s'est jamais démentie. On connaît également son inquiétude et son incompréhension devant le fait que, depuis 1976, il ne puisse pas encore bénéficier de droits acquis de fumer derrière votre fauteuil, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: On sait et on se rappelle tous avec un sourire, je dirais, amical et complice combien il souhaitait être ici, à Québec, et dans son comté à la fois en souhaitant que la desserte de la Côte-Nord se fasse par avion à jet et non par avion à moteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: J'en profite, comme l'a fait le vice-premier ministre, pour saluer tous les membres des familles de nos collègues qui sont ici aujourd'hui, qui ont partagé leurs joies et leurs peines. Je félicite nos collègues de leur constance dans leur action et je leur souhaite, connaissant que les départs de l'Assemblée nationale peuvent se faire selon le souhait de nos électeurs ou selon notre souhait personnel, qu'ils puissent, quel que soit leur choix, connaître le départ qu'ils souhaitent. Je vous remercie.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, comment peut-on faire de la politique active pendant 20 ans? Je suis certain que, pour beaucoup de monde, c'est un mystère, et notre petit catéchisme disait qu'un mystère c'est un événement incompréhensible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Comment peut-on sans être masochiste, sans avoir un goût malsain pour la souffrance, pendant 20 ans avoir des semaines interminables de travail avec des fins de semaine occupées à toutes sortes d'événements sociaux, pendant 20 ans subir des défaites et des revers amers, pas personnels mais collectifs, pendant 20 ans être souvent l'objet de critiques parfois virulentes, pendant 20 ans occuper une fonction malheureusement discréditée, malheureusement, parce que c'est une fonction noble dans notre démocratie, pendant 20 ans être bien fréquemment en butte à l'hostilité de groupes insatisfaits ou mécontents, pendant 20 ans perturber – on l'a signalé tantôt – sa vie familiale? Vous savez, on s'aperçoit un beau jour que nos enfants sont devenus des adultes et on ne les a pas vus grandir. Il en reste, comme dirait Françoise Sagan, un certain regret.

Il faut croire qu'il y a des beaux côtés à la vie politique. Ha, ha, ha! Il faut croire qu'il y a des aspects positifs, qu'il y a des plaisirs méconnus, puisqu'on y reste pendant 20 ans. C'est vrai. C'est vrai, d'ailleurs. C'est vrai. Il y a des soirs de victoire inoubliables, il y a des progrès sociaux auxquels on est associé comme membre d'une équipe, il y a des projets attendus qui voient finalement le jour, il y a des décisions bénéfiques qu'on prend ou dont on est partenaire, il y a des débats et des joutes parlementaires stimulants et passionnés auxquels on participe. Comment oublierais-je, dans mon cas, ce que j'appellerais les «duels au fleuret» avec l'ancien premier ministre, M. Bourassa?

Pour faire 20 ans en politique ou 23 ans comme le député de Mont-Royal – on est sept à 20 ans et plus ici, dans cette Chambre – il faut avoir un tempérament de marathonien, et, nous, les six ou les sept, on en a vu passer ici, des sprinters fougueux et fringants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ils ne sont plus là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Si on y est encore, M. le Président, si j'y suis encore, c'est d'abord parce que j'ai pu et que je peux encore compter sur un appui sans réserve et un soutien sans faille de ma famille, de ma conjointe, de mes enfants. C'est aussi parce que j'ai pu et que j'ai su maintenir bien vivantes les convictions qui m'ont amené en politique. Si cette foi en un Québec souverain était morte, je ne serais plus en cette Chambre; j'y suis encore. Et puis, enfin, c'est parce que j'ai eu l'honneur d'obtenir à cinq reprises consécutives la confiance d'une forte majorité de mes concitoyens. Pour durer aussi longtemps en politique, il faut plonger profondément ses racines dans sa communauté d'appartenance: c'est son comté, pour un député. Il faut avoir tricoté serrés des liens solides de confiance, de complicité, je dirais aussi d'affection mutuelle avec les hommes et les femmes que nous avons l'honneur de représenter ici, en cette Chambre. C'est ce qui fait que les vents contraires et les vagues déferlantes ne nous emportent pas comme fétus de paille; on reste là.

Je voudrais également aussi, évidemment, dire merci à mon personnel. Grâce à eux, grâce à elles, grâce à leur travail et à leur talent, nous sommes en mesure de mieux servir. C'est un travail dans l'ombre, mais c'est pour nous, députés ou ministres, un travail indispensable. Après 20 ans, M. le Président, ça peut paraître peut-être curieux pour plusieurs, mais je considère toujours qu'être un député c'est assumer une fonction centrale dans notre société démocratique et je considère toujours que de représenter mes concitoyens du Lac-Saint-Jean, c'est un immense privilège. Merci.

Le Président: M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer mon petit-fils par alliance, Kevin Doyle, qui est ici, sept ans, et qui m'a fait réfléchir énormément sur ma vie politique.

Dans un premier temps, je voudrais remercier tout d'abord, moi, les militants de mon parti qui m'ont choisi dans mon comté. Sans les militants de mon comté, je ne vois pas comment j'aurais pu représenter, bien sûr, notre formation politique. C'est à eux que je dois d'abord ce choix et c'est eux qui m'ont soutenu pendant cinq élections et trois référendums dans toutes ces luttes électorales, dans toutes ces luttes démocratiques.

Bien sûr, souligner tout l'attachement que j'ai pour la population de Joliette qui m'a renouvelé cette confiance depuis déjà 20 ans. Et je m'en voudrais dès le départ de ne pas remercier aussi mon personnel qui travaille, pour plusieurs, depuis 10 ans, 12 ans, 15 ans. Mais c'est trois femmes qui sont trois chefs d'équipe, je tiens à le souligner: Paulette Bélisle, à Joliette, Shirley Bishop, au Secrétariat au développement des régions, et Gisèle Gallichan, au ministère des Ressources naturelles. Je voudrais les remercier en disant de transmettre ces remerciements à l'ensemble de leur équipe respective.

(16 heures)

J'ai eu de très grandes joies pendant 20 ans, j'ai eu aussi de très grands déchirements, de très grandes peines. De très grandes joies, oui, quand on a réussi des réformes comme la loi 101, comme la loi sur le zonage agricole, la loi sur l'aménagement du territoire, la Loi sur l'assurance automobile, la loi sur le financement des partis politiques. C'étaient des grandes joies parce que c'était la réalisation d'engagements profonds, d'engagements politiques, d'engagements électoraux qui ont contribué, je crois, au niveau du Québec, à remettre de l'ordre dans plusieurs secteurs.

Le grand déchirement en 1982, par exemple, lors des négociations avec la fonction publique – le chef de l'opposition y faisait allusion tantôt – ça a été véritablement très déchirant, effectivement, pour plusieurs d'entre nous. Des déchirements lorsque des chefs ont quitté, se sont succédé. On a connu quatre chefs en 20 ans.

Mais, dans l'ensemble, les grandes consolations, c'est de répondre à notre citoyen puis de régler un problème pour notre citoyen pour qui on est souvent le dernier recours. On n'est pas dans des milieux – qui que nous soyons des six ici – où tous les services gouvernementaux y sont. C'est souvent le bureau du député qui sert de guichet unique pour les services aux citoyens, et, quand on peut régler un problème puis qu'on sent toute la satisfaction de ce citoyen-là, c'est peut-être la plus grande consolation en politique. Quand on voit la joie sur le visage d'un homme ou d'une femme qui croyait sa cause perdue puis qui, grâce à l'intervention d'un député... Souvent, par méconnaissance des lois et des règlements, ces personnes ne peuvent pas trouver de réponse, et qu'on puisse la leur donner, ou nous-mêmes ou par notre personnel, et qu'on sente toute la joie, et qu'ils prennent la peine, dans plusieurs cas, de nous l'écrire, toute leur satisfaction, c'est très stimulant.

Moi, je voudrais confesser cependant que je n'ai pas su concilier famille et politique et je le regrette énormément après 20 ans. Je l'ai déjà dit à un journaliste qui l'a écrit, et ça ne me fait rien de le répéter publiquement. Je pense qu'on se doit d'être humble dans ça. C'est ma plus grande peine, et je vous dirai que ça m'a énormément touché et j'espère que mes enfants me le pardonneront. D'ailleurs, je suis sûr que j'ai encore leur affection, et c'est ça qui me console le plus.

J'avais pris trois grands engagements en 1976: c'est d'être présent dans mon comté, de travailler fort et de m'impliquer. Je pense que j'ai été extrêmement présent; je pense que personne dans mon comté dira que je n'ai pas travaillé fort; et, par mes interventions comme médiateur dans plusieurs des conflits... Parce que je prétends qu'un député doit se mouiller, doit s'impliquer, doit chercher à trouver les solutions aux problèmes; je l'ai fait. Et c'est ma plus grande satisfaction après 20 ans d'avoir dit: J'ai réalisé mes trois engagements.

Je voudrais remercier mes proches. Je voudrais remercier ma famille. Je voudrais remercier aussi tous mes collègues de l'affection qu'ils m'ont prodiguée ici, à l'Assemblée nationale, et ce, des deux côtés de la Chambre. Indépendamment du fait qu'on avait des joyeux combats, Michel Gratton, qui a été leader vis-à-vis moi, Michel Pagé, Pierre Paradis, je pense qu'on s'est toujours respecté quand on a franchi cette porte-là et qu'on a su conserver des liens d'amitié de part et d'autre. Je voudrais également dire un merci, bien sûr, particulier à mes collègues qui m'ont enduré, parce que je n'aurai sans doute pas dû être un cadeau de façon très régulière. Il y a une chose que je suis convaincu qu'ils retiendront, c'est que j'étais sincère. Je vous remercie.

Le Président: M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, ça fait quelques mois que je n'ai pas pris la parole en cette Chambre. Je ne pensais pas la prendre pour la première fois en 1996 à l'occasion d'un vingtième anniversaire. C'est un peu par hasard, moi, que je suis député, parce que je vais vous dire que c'est un peu à cause de ma femme, parce que, quand les vieux militants... J'avais été un militant depuis le début des années soixante au RIN, au Ralliement national, fondateur du Parti québécois dans les négociations. Candidat dans Charlevoix, c'était facile: je n'avais aucune chance de gagner. Et d'ailleurs ma femme m'avait demandé: Ça veut dire quoi? J'ai dit: Je vais faire campagne trois semaines puis je reviens à la maison comme avant.

Mais, en 1976, quand les vieux militants de la section du RIN de Lévis, que j'avais fondée en 1962, sont venus me dire: Maintenant, tu restes dans Lévis, tu es revenu dans notre coin, pourquoi tu ne te présenterais pas?, j'avais dit: Il n'est pas question de ça. Puis ils étaient partis. Puis, après qu'ils ont été partis, ma femme m'a dit: Sais-tu, ils ne reviendront jamais. Tu as été catégorique pas mal. Ha, ha, ha! Puis elle a dit: Si tu as envie, vraiment, un jour, de faire de la politique, tu serais mieux de les rappeler. Ha, ha, ha! Ce que j'avais fait, je les avais rappelés: Bien, sais-tu, j'ai dit, j'ai pris le temps d'y penser. Ha, ha, ha! Je peux bien y repenser davantage. Et c'est comme ça, finalement, que j'ai décidé de me présenter, parce que je me considérais comme un militant d'un parti et non pas comme un politicien. Et c'est pour ça qu'après avoir été élu député je me suis toujours considéré davantage – et le chef de l'opposition a raison – le représentant de Lévis à Québec que le représentant d'un parti dans Lévis. Et, à tort ou à raison, j'ai toujours pensé que, quand on élit quelqu'un, quand les gens élisent quelqu'un dans un Parlement, ils élisent un représentant dans le Parlement. Et, comme le dit avec raison Bernard Landry, René Lévesque nous disait qu'on est d'abord un député.

Alors, pour moi, un député, c'est un représentant du peuple qui a été élu par 35 000, 40 000 personnes dans le Parlement, et avec beaucoup à apprendre des gens qui l'ont élu, hein. On m'a reproché souvent d'être populiste. Je n'étais pas vraiment populiste. C'est parce que, moi, j'apprenais beaucoup en parlant avec les gens sur la rue, surtout en faisant l'épicerie, de sorte que plus personne ne veut faire l'épicerie avec moi dans ma famille...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...ni ma femme ni mes enfants, qui souvent étaient en arrière des personnes avec qui je parlais et disaient: Arrête!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Parce que ça me prenait à peu près la journée, faire l'épicerie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais en parlant avec tous les gens qui me rencontraient... Je vais vous dire que c'était le meilleur moment de la semaine, pour moi, que de rencontrer les gens sur la rue, un peu partout, et j'ai toujours pensé que j'avais appris beaucoup de cette façon-là et qu'on apprend beaucoup quand on considère ses voisins aussi intelligents que soi et ses concitoyens aussi intelligents que soi et qu'on a beaucoup à apprendre d'eux, parce qu'on n'en sait pas plus le lendemain qu'on est élu que la veille, mais souvent on a à apprendre avec les gens.

Avec les jeunes également; les jeunes, qui ont quelque chose de fantastique: ils n'ont pas de souvenirs. Alors, ils peuvent ressayer des choses qu'on ne veut plus essayer quand on a vieilli parce que, quand, à un moment donné... Je me rappelle que Khrouchtchev avait dit un jour: Quand on a plus de souvenirs que de projets, c'est le temps de se retirer. Et j'ai toujours pensé que la mesure de la politique, c'est d'avoir plus de projets que de souvenirs et de garder le contact avec les jeunes qui nous obligent à remettre en question des choses que parfois, si on n'avait pas le contact avec les jeunes, on arrêterait de remettre en question. C'est pour ça que, quand je regarde les jeunes, je pense que c'est très important de leur faire confiance et d'essayer de leur donner la même chose qu'on a reçue.

Moi, je me rappelle que, quand j'étais un étudiant – le vice-premier ministre s'en rappelle – on se battait pour la gratuité de l'éducation, et j'aimerais ça qu'on la maintienne, moi, personnellement, parce que je crois beaucoup que, quand l'éducation est gratuite, les gens qui n'ont pas d'argent savent que leurs enfants peuvent se rendre au plus haut niveau s'ils ont les talents. Mais, s'ils savent que ça coûte cher, ils vont commencer à leur dire: Ne pense pas à ça, on n'a pas les moyens pour te faire étudier jusque-là. Et, pour moi, c'est très important, et j'ai toujours cru à ça du plus profond de moi-même, parce que j'ai toujours pensé que c'était important, l'égalité des chances.

Le plus américain des députés a encore raison, mais... Parce que j'ai hâte qu'on fasse la souveraineté pour avoir un régime présidentiel...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...où le président sera élu au suffrage universel et où les députés pourront plus facilement ne pas avoir la ligne de parti, et pour que, quand arriveront les prochaines élections, on puisse publier leurs votes et qu'ils puissent être fiers de chacun des votes qu'ils ont faits. Tandis qu'aujourd'hui qui se fout vraiment du vote d'un député dans le système de parlementarisme que nous avons, alors qu'aux États-Unis on publie les votes des députés à chaque élection? Et je trouve ça magnifique, moi, que les gens puissent expliquer leur vote puis parler, parce qu'à mon avis c'est ça, un système démocratique, parce qu'on est les représentants du peuple.

C'est pour ça qu'aussi en même temps je n'ai jamais été un gros partisan des bâillons; au contraire, j'ai toujours été contre ça, autant quand j'étais dans l'opposition qu'au gouvernement, parce que je calcule que les députés ont le droit de dire ce que... C'est un Parlement, ils ont le droit de parler, et je ne trouve rien de pire qu'essayer de les empêcher de parler.

(16 h 10)

J'ai toujours été aussi plus du côté des individus que des establishments pour les mêmes raisons. J'ai toujours pensé que les establishments, les institutions étaient là pour servir les individus et non pas pour se servir des individus comme d'un piédestal. Alors, les institutions démocratiques, moi, je crois beaucoup à ça. Je crois beaucoup à la fonction de député, parce que je pense que c'est le plus beau titre qu'on peut porter d'être un représentant du peuple. Moi je suis resté à la vieille définition: le représentant du peuple. Et je pense que c'est la plus belle fonction. C'est pour ça que je pense que c'est important que les jeunes le sachent parce que, trop souvent, les jeunes peuvent être désabusés de la politique. Mais, au contraire, les institutions politiques vont demeurer si les jeunes ont confiance dans la politique.

Évidemment, je vous disais que j'étais considéré comme un militant. Les militants de Lévis ont toujours été présents. Quelqu'un me disait récemment: Je comprends que tu agisses de cette façon-là, tu as des militants qui sont très vigoureux, très enthousiastes, très déterminés. C'est vrai. Et, je peux vous dire, surtout les femmes. Les femmes sont les plus déterminées, les plus loyales. C'est pour ça que je vous dis: Pour le succès électoral, mettez plus de femmes dans votre organisation que d'hommes. Parce qu'une femme, une fois convaincue, c'est plus tenace. Un homme, bien, on l'invite à prendre une bière puis il oublie le but de sa journée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je dis aussi qu'il faut aimer beaucoup sa population puis son coin. Moi, j'ai eu beaucoup de modèles, j'ai été chanceux. Dans mon coin, c'était facile. J'avais beaucoup de modèles. Guillaume Couture, premier colon de la Rive-Sud, après avoir été torturé pendant des années par les Iroquois. Le chevalier de Lévis, qui a gagné la dernière victoire française à Sainte-Foy. Monseigneur Déziel, qui a à peu près bâti tout ce qu'on trouve actuellement. Alphonse Desjardins, qui a assuré la libération économique des Québécois, puis 50 % des épargnes maintenant, plus de 50 %, sont dans les banques Desjardins. Alfred Rouleau, avec qui j'ai eu tellement de conversations sur les coopératives, la coopération et comment développer notre solidarité pour la coopération. René Lévesque, qui m'a appris beaucoup, le sens de la démocratie et les institutions américaines en particulier, parce que celui qui en parlait le plus, c'était René Lévesque, d'abord parce qu'il les connaissait et qu'il en parlait. Jacques Parizeau, à qui j'ai... Je n'ai pas été le gars le plus facile pour Parizeau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Et je me rappelle quand il m'a appelé à son chalet, alors qu'on venait de gagner les élections en 1994, il m'avait dit – j'avais le sentiment d'avoir été à la limite de ce que peut permettre la liberté d'un député – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Les gens m'avaient dit: Il ne t'embarquera jamais avec lui. Et Parizeau m'avait fait venir à son chalet puis il m'avait demandé: M. Garon, est-ce qu'on peut travailler ensemble? La conversation avait duré à peu près trois quarts d'heure. J'avais dit oui et on avait parlé d'autres choses. Mais je savais ce que ça voulait dire, puis il savait, quand il me le disait, que je savais ce que ça voulait dire. Et je peux dire que René Lévesque et Jacques Parizeau n'ont pas pu compter de personnes qui ont été plus loyales que moi à leur endroit, parce que je pense qu'un premier ministre a le droit à la confiance la plus totale des gens qui l'entourent.

Les nombreux collaborateurs aussi qui ont travaillé avec moi, au cours des années. On fait une réunion à chaque année puis ils sont quasiment tous là à chaque année. Et ça fait partie de l'équipe, ça aussi, d'avoir des gens avec qui on a travaillé puis qui aiment se retrouver, même après 20 ans, tant dans les bureaux de comtés que dans les cabinets ministériels. Mon épouse, qui est ma meilleure confidente. Et je vais vous conter une histoire, vous allez rire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Après les élections de 1985 – vous savez, tout le monde le dit qu'on n'est pas souvent présent à la maison – j'arrivais, en 1986, après les élections, puis à un moment donné je commençais à dire: Bien, telle chose, comment ça se fait que ça marche comme ça? Telle affaire, comment ça se fait que ça marche comme ça? Bien, elle m'a dit: Tu sais, pendant neuf ans, on ne t'a pas vu souvent, on a fait ça comme on a pu, on a fait le mieux possible. Maintenant, s'il y a des choses que tu penses qui devraient être changées, on est ouverts aux discussions. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Et mes enfants, qui sont d'excellents conseillers aussi et qui ne le savent pas, qui m'apportent tous les journaux de leurs écoles – ils ont toujours voulu que je sois au courant de ce qui se passait – et avec qui j'ai toujours trouvé important de... Je me suis toujours dit: Quand je vais quitter la politique je souhaite qu'ils soient fiers de moi, non pas qu'ils soient désabusés ou mal partis.

Tu sais, j'ai toujours trouvé ça triste quand quelqu'un avait un problème et qu'il quittait la politique d'une façon qui n'était pas honorable. C'était souvent pas de sa faute. J'ai toujours pensé que c'était important pour nos familles. Puis c'est pour ça que je n'ai jamais aimé qu'il y ait du salissage politique, parce que les gens ont des gens qui les entourent, qu'ils aiment et dont ils doivent garder le respect. Et j'ai toujours pensé que c'était important pour les enfants d'être fiers de leur père ou de leur mère qui sont en politique. Et j'ai toujours pensé que c'était un guide pour moi, très important dans la politique, malgré les aléas de la politique, malgré les difficultés, que les jeunes qui les entourent et eux-mêmes gardent l'estime de leur père ou de leur mère qui est en politique. Ça a été un guide pour moi très important dans la vie.

Maintenant, je vais vous dire qu'en vieillissant, en politique, il y a une chose qu'on apprend. Quand je suis arrivé dans le Parlement, en 1976, je détestais les libéraux. Je vais vous dire franchement, je les détestais, c'était épouvantable. Avec les années, j'ai appris qu'on peut diverger d'opinions puis être aussi sincère que nous autres, c'est-à-dire qu'on peut penser différemment, et c'est pour ça... C'est venu vite, je veux dire, ce n'est pas venu récemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai toujours pensé qu'il y avait moyen de moyenner puis d'arranger les choses en tenant compte des opinions, et souvent je découvre des députés par des déclarations. Récemment, à la commission de la culture par exemple, je n'aurais jamais pensé qu'ils pensaient comme ça. Mais on découvre des gens, parce que je pense qu'essentiellement les gens ne vont pas en politique pour des avantages pécuniaires – il n'y en a pas vraiment – ils ne vont pas en politique pour des banquets – parce que c'est la fonction où on mange le plus de sandwichs – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...mais ils vont en politique parce qu'ils ont un idéal, qu'ils croient en quelque chose, et malgré les divergences d'opinions. C'est pour ça que je pense qu'il faut laisser parler les députés malgré les divergences d'opinions. Ils sont là, ils sont sincères puis ils ont des expériences différentes. Et, quand on peut faire quelque chose de façon unanime, habituellement je pense que ça a du bon sens.

Je dois remercier les députés, au cours de toutes ces années, que j'ai côtoyés. Je m'excuse auprès d'eux si j'ai pu les blesser sans le vouloir. J'ai toujours eu beaucoup d'estime pour les députés qui ont été élus en 1976 parce que je sais à quel point j'ai eu de l'estime de ma population. J'ai aimé mon territoire et je suis persuadé, parce que je les connais, chacun d'entre eux, qu'ils ressentaient la même chose vis-à-vis des personnes de leur territoire et de leur coin de pays. Je vous remercie.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer les gens de ma famille qui m'accompagnent: mon épouse, Madeleine; ma mère; ma tante Isabelle puis mes deux enfants. David n'y est pas; lui, il est plus sérieux, il est resté aux études à Trois-Rivières. Ha, ha, ha!

Un commentaire, M. le Président, parce que ce n'est pas facile, après quatre, cinq qui ont eu l'occasion de s'exprimer, d'arriver avec des choses neuves. Moi, contrairement à mon ami Jean – puis c'est arrivé plusieurs fois dans ma carrière politique, même si je l'aime bien pour autant – je suis pour le fait de modifier le règlement puis de limiter les interventions des parlementaires, parce que des fois ça peut être un peu long. Alors, je vais être plutôt court que long.

Le premier commentaire: je me demande si je n'aurais pas dû inviter également Mme Diane Francis aujourd'hui, avec le concert d'éloges qu'on vient de recevoir, parce que c'est quand même, dans ces six parlementaires-là, des dangereux et manipulateurs séparatistes. Alors, peut-être que, avec le concert d'éloges que le président nous a faits, ainsi que le vice-premier ministre et le chef de l'opposition officielle, elle aurait changé son point de vue.

Je voudrais également mentionner d'entrée de jeu qu'une chose qui est certaine c'est que ma base de motivation pour avoir fait 20 ans en politique, ce n'est sûrement pas la période de questions d'aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ceci étant dit, Jacques l'a touché un peu, je pense que c'est important peut-être d'expliquer comment on entre en politique. Une chose qui est certaine, moi, quand je suis entré, c'était d'abord pour servir des gens, servir une cause et essayer de changer des choses, parce que c'était pour ça que j'avais décidé de venir en politique. Ça faisait plusieurs années que je m'impliquais à des niveaux différents, mais ça avait toujours le même sens: essayer de modifier des choses qui iraient plus dans le sens de ce qui correspond à ma vision d'un certain nombre de choses comme société, et j'y reviendrai dans une phrase ou deux.

Et je tiens à vous dire que ça devait être très temporaire. Parce que... Je regardais d'ailleurs une coupure de journal dans Les Échos de cette semaine – ha, ha, ha! – où on disait... Et je me rappelle très bien ce que j'avais déclaré à mes élèves le 7 octobre 1976. Je leur avais dit: Soyez sans crainte, vous allez me voir ici le 16 novembre au matin. Alors, ça vous indique que je ne pensais pas, quand j'ai décidé de me présenter à la première élection en 1976, que je serais élu, et que je croyais que je retournerais avec mes élèves que j'aimais bien. Mais ça ne s'est pas passé comme ça, et rapidement j'ai trouvé beaucoup de plaisir à servir cette population que j'aime beaucoup.

(16 h 20)

Dans 20 ans de vie politique, il y a toutes sortes de situations qu'on rencontre. Il y en a des plus heureuses, des moins heureuses. Mais une chose qui est certaine et qui doit frapper les gens qui nous entendent, c'est que, si les six personnes – avec M. Ciaccia, de l'autre côté, qui n'est pas de la fête d'aujourd'hui, mais qui, lui aussi, a 23 ans en vie continue – ont pu durer, il y a un certain nombre de recettes, de règles qui permettent de durer. Et ce qu'on constate chez les cinq collègues, c'est cette même réalité d'attachement envers leur communauté, envers leurs citoyens, envers ce que j'appelle leur base électorale, cette loyauté envers leurs commettants et cette conviction que ce n'est pas parce que nous exerçons des responsabilités, quelles qu'elles soient, qu'il n'y a pas cette obligation de rester le plus souvent ce que nous étions ou ce que nous sommes. Parce que, si on est des représentants de la population, il m'apparaît être fondamental que cette population puisse nous reconnaître constamment.

Je suis intervenu, moi, à plusieurs reprises dans cette Chambre, dans ces 20 dernières années, et il m'arrivait que, souvent sur un projet de loi, je disais, bien: Est-ce que la population est d'accord, veut ce projet de loi là? Est-ce qu'elle le souhaite? Et, dans une circonstance comme aujourd'hui, certains malins pourraient dire que n'importe qui d'entre nous aurait pu se faire faire des lettres de gratification de notre électorat. Alors, moi, je ne m'en suis pas fait faire, mais je voudrais juste vous indiquer un peu ce qui est constamment revenu de mon action politique de certaines gens qui ont senti que la circonstance du vingtième appelait de le souligner, et j'en cite juste une ici: «Qu'il nous soit permis, M. Gendron, de vous dire que vous pourrez toujours marcher la tête très haute parce que les gens de l'Abitibi, les gens du comté d'Abitibi-Ouest reconnaissent en vous que vous avez toujours priorisé d'abord et avant tout vos concitoyens de votre circonscription et de l'ensemble de l'Abitibi. Vous avez toujours été un homme intègre, honnête, qui avez placé au premier niveau les convictions de vos citoyens...» parce que je la résume. Et une autre uniquement pour dire que ce qui m'a guidé, ça a toujours été essayer d'être franc, sincère, loyal, simple et de travailler avec beaucoup de détermination puis de conviction à ce que les citoyens de ma circonscription soient le mieux défendus.

C'est évident que pour faire 20 ans en politique, être réélu cinq fois – et je tiens à le souligner parce qu'il y a également une personne dans la galerie, qui est d'un de mes premiers cabinets comme ministre, qui tenait à être ici – on ne fait pas ces choses-là seul, et je pense qu'on l'oublie trop souvent. Moi, je me rappelle avoir dit, à quelques reprises à mon chef de cabinet ou à mes attachés politiques, dans les diverses responsabilités que j'ai exercées: Forcez-vous pour que j'aie l'air fou le moins souvent possible. C'est juste pour illustrer que, si on n'est pas conscient qu'on peut durer avec l'apport de nos citoyens d'abord, bien sûr, la confiance de nos citoyens, mais également toutes ces personnes qui nous entourent, toutes ces personnes qui nous soutiennent et qu'on ne développe pas une forme de respect, convenir... Et un peu comme Jean le mentionnait – là-dessus, je pense qu'on est complètement d'accord – il n'y a pas de cours, il n'a pas de formation spécifique pour dire: Je sais exactement ce qu'on doit faire pour être un bon député, un bon ministre. Ça s'apprend, mais en autant qu'on reste simple, naturel et qu'on respecte les gens qui nous accompagnent dans ce long cheminement.

Alors, moi, j'ai beaucoup apprécié. Je ne donnerai pas de recette. Je ne donnerai pas de conclusion parce que je n'ai pas l'intention de m'en aller. Je ne pars pas; ce n'est pas un adieu. Alors, je ne raconterai pas toutes sortes de choses que j'aimerais qui changent. On va essayer de les changer, parce que j'ai l'intention encore de demeurer ici.

Mais, en conclusion, moi, c'est remercier ma famille de m'avoir supporté, les enfants bien sûr, parce que ça n'a pas été facile, tous ces personnels politiques, les gens de l'Assemblée, les collègues. Parce que c'est exact: si on prétend qu'on a eu le support également de nos gens qui sont plus proches de nous, on ne fait pas 20 ans non plus si on n'a pas le respect des parlementaires de l'autre côté de la Chambre.

Il y a des périodes un peu plus tristes ici, il y a des périodes un peu plus difficiles, mais globalement, quand on fait partie de la famille politique, on devrait toujours avoir la même conviction qu'il nous appartient de contribuer à changer l'image des hommes et des femmes qui font de la politique. Et ça, ça m'a toujours fait mal quand on met tout le monde dans le même bain. Et on est tous, les uns et les autres, un peu responsables par des comportements, des fois, qui ne correspondent pas à la job qu'on doit faire. Et, s'il y avait quelque chose qui est urgent d'améliorer, c'est plus à ces niveaux-là, de prendre conscience que des élus – puisque tout le monde veut revaloriser le rôle des élus – la meilleure façon, ça serait de commencer nous-mêmes, en étant plus respectueux les uns des autres, en laissant ceux qui ont des responsabilités les exercer. Et ce n'est pas toujours ce que j'ai constaté au cours des 20 dernières années. On va continuer, pensant qu'on réussira à améliorer un tant soit peu. Merci.

Le Président: M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je vous dirai un petit secret en passant, c'est qu'à ce moment-ci je suis aussi nerveux que la première fois que j'ai fait un discours en cette Chambre, étant installé au siège de mon ami le député de Maskinongé, comme étant le dernier votant du PQ. Vous savez, quand on arrive ici, à l'Assemblée, on se pose une question: Pourquoi qu'on nous a placé au dernier siège? Je réponds toujours aux gens: Vous voyez où je suis rendu. J'ai fait différentes fonctions dans cette Assemblée. Mais ce n'est pas la place qu'on occupe ici qui est importante, c'est la place que nous occupons dans nos comtés, dans nos régions.

Je vais essayer de faire comme je le fais de coutume, en commençant par la fin. On est habitué, dans nos discours, de faire des remerciements à la fin, je vais me permettre de les faire dès maintenant, pour être sûr de ne pas les oublier. Il y a une première personne qui, depuis 34 ans, m'accompagne, Nicole, qui me soutient, qui me permet d'être ici. Je ne pourrais pas être ici si d'abord elle n'avait pas accepté les conditions de vie que nous avons. Vous savez, je le lui dis souvent, elle a éduqué les enfants, elle les a instruits, elle les a envoyés à Québec, pour trois de ceux-là, et c'est moi qui les récolte, après le travail immense qu'elle a fait comme mère de famille et comme épouse.

Je vous raconterai qu'à l'époque où j'étais étudiant au séminaire Sainte-Marie à Shawinigan je m'occupais un petit peu de politique. Et il y a un bonhomme qui était venu dans ma région, qui s'appelait Marcel Chaput, qui avait ouvert un peu l'étincelle de notre respect de collectivité et qui nous avait incités à faire de l'action politique. Et il y avait un autre bonhomme, qui s'appellait René Lévesque, qui nous avait, lui, allumés, je vous le dis, bien comme il faut, dans les années 1957 en montant, de l'espoir que nous avions comme Québécois et Québécoises. Je me rappelle ces moments-là, j'en parlais avec Nicole, et, à un moment donné, la farce qui est venue entre nous... C'était bien sympathique, elle m'a toujours dit: Tu m'as mariée sous de fausses représentations. Tu ne m'as jamais dit que tu voulais faire de la politique et pourtant, dès ce moment-là, tu savais que tu en ferais.

Mais, ceci étant dit, je vous dirai que Nicole a accepté le travail que nous avons à faire ici dans cette vie politique. Et, n'eût été d'un événement de 1976, puisque j'étais candidat en 1973... Nicole était enceinte... Le seul qui malheureusement ne peut pas être ici aujourd'hui parce qu'il est aux études à Montréal est venu au monde dans les semaines qui ont suivi l'élection du 29 octobre 1973. Je l'ai perdue. Mais, en 1976, responsable syndical dans mon milieu après avoir été responsable des loisirs, occupé comme on était, responsable, dans ma propre région, du Syndicat des travailleurs de l'enseignement de la Mauricie, Nicole était enceinte. Et je ne sais pas comment on peut le prendre aujourd'hui, mais, le lundi de Pâques, tout s'est évanoui: l'enfant, Nicole l'a perdu. Mais, n'eût été de cet événement-là, je ne serais pas ici à vous parler, puisque j'avais pris un engagement, c'était de ne pas recommencer une autre campagne électorale, Nicole étant enceinte, en ayant vécu une. En 1976, n'eût été de l'événement du lundi de Pâques, Nicole aurait accouché à peu près à la date du 15 novembre. Mais ce n'est pas ce qui s'est produit.

J'étais donc devenu député le 15 novembre au soir et, comme je le dis, dans ma propre région, un soir extraordinaire, fantastique, un soir où la neige, entre Grand-Mère et La Tuque, est tombée. On est arrivés sur un beau tapis le lendemain matin, le 16 novembre au matin. Et je peux vous dire que le voyage de Grand-Mère vers La Tuque, de La Tuque vers Saint-Gérard-des-Laurentides, pour aller fêter avec mon collègue Yves Duhaime, il y avait une atmosphère très intéressante.

(16 h 30)

Ce qui m'amène à dire que, suite à tout cela, d'autres enfants sont venus. On avait fait quelques farces, à l'époque, parce que j'étais responsable des actions du syndicat: un enfant, une grève. Ça a été: un mandat, un enfant. Mais je peux vous dire que, depuis ce temps, six enfants au total que nous avons Nicole et moi: cinq garçons, une fille. Mon père ayant eu huit filles, deux gars, il fallait bien que je corrige le nom des Jolivet quelque part. Mais je peux vous dire que c'est avec joie que je remercie mes enfants. Vous savez, être pris comme on l'est, laisser, des fois, déborder notre enthousiasme comme député au détriment de notre famille, tout le monde a vécu ça ici. Tout le monde sait quels sacrifices les enfants font, mais je vous rappellerai une anecdote qui implique cependant l'inverse, puisque je dis souvent que c'est la qualité de la présence qui est bonne, mais des fois aussi la quantité est importante. Mon dernier, qui est ici, Vincent, qui n'était pas né à ce moment, qui a 12 ans maintenant, le 14 février dernier, il m'a écrit un mot. Parce qu'il demande à Nicole: On m'a demandé, à l'école, d'écrire un mot à quelqu'un que j'aime. Là, bien, Nicole lui dit: Écoute, tu aimes bien Ben, Benoît, le plus vieux, Marie-Claude, les enfants. Finalement, il a écrit un petit mot sur moi en disant: Tu as été capable, malgré tes occupations, de venir me voir jouer au hockey. C'est un amateur de hockey. C'est un joueur de hockey. Mais je peux juste vous dire une chose, c'est que la présence auprès des enfants, dans la vie que nous menons, est très importante.

Je vais remercier aussi des gens qui m'ont accompagné depuis 20 ans. Deux femmes: l'une à Québec; l'une à Grand-Mère, celle dont on dit toujours qu'elle est venue me chercher pour faire de la politique, Denise Cyr. Denise Cyr, effectivement, est venue me chercher en 1973. Il est arrivé un moment de 1974, pour ceux qui connaissent le Petit Colisée de Québec... Et finalement c'est elle qui avait lâché, et c'est moi qui suis allé la rechercher, pour finalement revenir me rechercher en 1976 pour me dire: Tu t'en viens, là. Je suis revenue. Et, en même temps, ici, à Québec, Francine Guillot. Deux personnes qui depuis le début, quelles que soient les occupations que j'ai eues en cette Chambre, à titre de député, de ministre, de whip, de leader adjoint ou autres, m'ont toujours été fidèles et accompagnatrices. Donc, à tous les gens de mon comté, à La Tuque, à Saint-Tite, à Grand-Mère, à Québec, et plus spécialement à ces deux personnes, je dis merci.

Je dis aussi à mon groupe au niveau de la whipperie actuellement, parce que ça fait deux ans que j'occupe ce poste... Que ce soit le directeur de cabinet, qui vient de La Tuque, ou que ce soient les deux personnes responsables de l'Assemblée nationale, ici, ou à la commission parlementaire, dont Gaétan Duchesneau, Louise Labbé et Mireille Roy, toutes ces personnes qui nous aident à faire notre travail le mieux possible en essayant de le faire comme le boss, c'est-à-dire de façon joyeuse et, de temps en temps, avoir une petite crise. Vous connaissez tous ça, un whip. Il lui en faut une de temps en temps.

Mais je vous dis que tout cela est dû d'abord à la décision que nous avons prise collectivement, mon épouse, moi et mes enfants de l'époque, et après, à chaque fois que vient le moment de la prendre, la décision de venir ou de continuer... Mais c'est la population du comté de Laviolette qui m'aide à être ici, avec des augmentations à toutes les fois de ce vote. Et je m'amuserais au détriment, peut-être – juste pour m'amuser un petit peu – du leader de l'opposition actuel. Quand il avait dit, lors d'une fameuse réunion à Grand-Mère sur la question de l'hôpital Laflèche, avec mon ami Picotte: Tu nous en a donné une maudite, Jolivet... Mais, vous savez, c'est parce qu'on aime notre monde et, comme le dirait «La Poune», le monde nous aime. Mais je le dis bien amicalement. Le chef de l'opposition voudrait bien que je lui chante une chanson. Je n'en chanterai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Il voudrait bien que je lui conte une histoire. Je ne le ferai pas, mais je vous dirai que les gens ici, dans l'Assemblée, que ce soit ici, à la table, que ce soient les gens qui nous servent au Parlementaire, que ce soient ceux et celles qui nous préparent les repas, ceux qui s'occupent de la télévision et de la radio, ils savent très bien, avec tous ceux qui nous entourent comme sécurité... Ils savent très bien que, le matin, en rentrant, à 7 heures, des fois, comme ce matin, à 6 heures parce que j'avais le goût de penser un petit peu à ce que je voulais dire... Et nous voir se conter une histoire et faire le tour du parlement. Comme je le dis souvent: Vous savez, la rumeur court le parlement. Collez-vous l'oreille sur les murs, vous savez tout ce qui se passe. Mais ces gens-là sont indispensables à notre vie politique, et, comme je le dis – et là je reprends la question du bureau – nous sommes là pour eux, mais ils sont surtout là pour nous. Et je pense que ce que je fais depuis nombre d'années, je le fais avec joie et avec plaisir: c'est d'aller les voir au moment où les Fêtes arrivent. Je m'en vais aux cuisines. Je m'en vais à la radiotélévision des débats. Je vais voir les gens, je les remercie, je les salue parce que, dans le fond, ce sont eux qui nous aident à bien faire notre travail. Et, quand je reviens après les fêtes de Noël, je vais les revoir encore. Je pense que c'est très important de soutenir cette action entre nous. Et je leur dirai de ne pas trop s'en faire. Pour ceux qui me connaissent, les farces plates, je vais essayer d'en faire le moins possible, mais je pense que ce qui est important, c'est de faire cette vie-là avec amour. J'aime mon travail. Les postes que j'ai occupés, je les ai toujours faits le mieux que j'ai pu. Et je pourrai vous dire qu'en plus d'aimer mon travail je suis payé pour. Je le dis souvent à des gens qui disent: Aïe! tu gagnes un gros salaire, puis ils me donnent un chiffre, admettons 60 000 $: Non, non, non, c'est bien plus que ça; mais, sois sûr d'une chose, ce n'est pas l'argent qui compte dans le travail qu'on a à faire, quand on veut rendre service, c'est d'être capable d'avoir un idéal.

Je terminerai par cette partie-là maintenant. Je suis venu en politique, je le disais tout à l'heure, par une flamme allumée par Marcel Chaput, attisée par René Lévesque et surtout par une décision prise sur le banc de l'école, à l'âge de 21 ans, d'un jour être ici en cette Chambre. Et c'est pour cela que je vous disais: Le banc, ici, la place a peu d'importance du jour où tu réalises ton rêve. Et quand je me suis assis pour la première fois sur ce siège, là-bas, je me suis dit: Je suis rendu, 14 ans plus tard, là où je voulais. Je voulais pour une raison, c'est celle de la souveraineté politique du Québec. Et, dans ce contexte-là, je dis aux jeunes – j'ai l'occasion souvent ici, entre Noël et le jour de l'An ou après le jour de l'An, de venir rencontrer des jeunes qui ont la chance de participer à des parlements Jeunesse, à des parlements étudiant – je leur dis toujours: Votre rêve, il faut le réaliser. Votre rêve, prenez-le, poussez-le. Et je vous dis que, dans ce contexte-là, c'est ce que j'ai vécu et c'est ce que j'ai voulu faire, et c'est ce que j'ai fait.

J'aurais voulu que le peuple québécois détermine plus rapidement sa destinée comme je l'espérais. Mais, je vous le dis, une personne individuellement comme moi, avec des arguments qu'on peut m'apporter, on peut me faire changer d'idée, on peut m'amener à faire des gestes assez rapidement. Mais un peuple, de façon démocratique, c'est plus long, ça prend de la patience. Mais ça s'en vient. Et c'est dans ce sens-là qu'on a le goût de continuer et de persévérer dans le travail que nous faisons.

Et je terminerai en disant à ma petite nièce – Nicole et les enfants le verront très bien – qui, la semaine dernière à Montréal, Émilie Villemure, gagnait non seulement le prix du jury, mais le prix de l'assistance pour un texte qu'elle a donné en concours oratoire sur Félix Leclerc... Elle disait: Mon oncle, je veux faire comme toi, mais encore mieux, je veux être premier ministre. Je le lui souhaite. Merci.

Le Président: Alors, après les professeurs, le député de Duplessis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Oui, l'ancien hydroquébécois, M. le Président.

M. le Président, je peux dire que 20 ans en cette Chambre, et ce, pour mes collègues qu'on appelle les gens d'en face, si j'ai été élu pendant cinq élections une après l'autre, ce n'est sûrement pas grâce à Marc-Yvan Côté, parce qu'il a tout fait pour me faire battre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: D'abord, mes premiers remerciements vont aller à mes quatre enfants, mes petits-enfants – j'en ai six – et, bien sûr, à Marie Lavoie, ma conjointe.

Vous savez, lorsqu'on rentre en politique, il y en a plusieurs qui en ont parlé, on doit très souvent négliger notre famille. Puis je pense que, ça, c'est normal, puis je pense que, ça aussi, la famille s'y attend. Je voudrais, en passant, saluer mon garçon, Michel, et Marie.

Si vous me permettez, je voudrais, dans un deuxième temps, remercier tout le personnel que j'ai eu au cours de ces 20 ans et celui que j'ai actuellement, soit Anne-Lise, André, Monique, Denis et Caroline, qui ont le mot d'ordre de ne pas seulement travailler pour celui qui vous parle, mais de travailler pour nos concitoyens et concitoyennes du comté de Duplessis et du Québec.

(16 h 40)

Et j'aimerais aussi, bien sûr – lorsqu'on passe à travers cinq élections et trois référendums – remercier tous les bénévoles et toutes les bénévoles, ces hommes et ces femmes qui, de façon gratuite, sans être payés, ont contribué à me faire élire, comme c'est le cas dans la majorité des cas et, même, je pense, à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale, peu importe qu'on soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre.

Je voudrais remercier aussi, bien sûr, mes électeurs puis les électrices du comté de Duplessis qui m'ont fait confiance à cinq reprises, mais, comme on dit, aussi lors des trois référendums, qui m'ont appuyé dans la position que je prenais, soit un oui en 1980, un non en 1992 face à Charlottetown et un oui en 1995, au référendum. Je respecte quand même toutes les personnes qui ne m'ont pas appuyé, parce que justement c'est le jeu de la démocratie qui se fait lors d'une élection générale.

Mais il y a une chose qu'il faut bien retenir, puis le retenir entre nous. Vous savez, lorsqu'on arrive dans une période électorale, j'ai toujours dit que ça, c'était une chose. Il fallait s'en aller sur le terrain pour gagner cette élection. Mais, après l'élection, ce qu'il faut faire, c'est quoi? C'est travailler pour les concitoyens et concitoyennes de nos comtés respectifs et le faire sans égard aux allégeances politiques. Et ça, c'était le mot d'ordre de René Lévesque, le 26 novembre 1976, lorsque, au salon rouge, il avait nommé son Conseil des ministres.

Je peux vous dire que, quant à moi, je suis rentré en politique pour trois raisons fondamentales. La première, ça a été que, d'abord, j'étais indépendantiste, j'étais souverainiste puis je voulais que le Québec devienne un pays, puis je le veux toujours, d'ailleurs. Je suis rentré en politique aussi parce que je croyais dans la social-démocratie, sachant très bien qu'au cours des années la social-démocratie ne pourrait pas être ce qu'elle était il y a 25 ans passés par rapport à aujourd'hui. Vous savez, c'était plus facile d'être social-démocrate en 1976 ou en 1971 que ça l'est aujourd'hui, à cause justement des conditions financières du gouvernement du Québec.

Et bien sûr qu'un autre facteur qui m'a fait rentrer en politique – mais celui-là, même si j'y croyais, je ne croyais pas vraiment qu'un jour ça arriverait, puis qu'on le mettrait en place puis qu'on mettrait des structures en place – c'est la régionalisation. Je pense concrètement que c'est dans le cadre de la régionalisation des services, de la décentralisation et aussi de la déconcentration que justement on va réussir pour de bon à réduire les dépenses gouvernementales, parce qu'on va probablement faire beaucoup mieux avec moins, et ça, c'est clair dans mon esprit, puis je pense que c'est clair dans l'esprit des gens des régions.

Je me rappelle, au début, lorsque je me suis présenté en politique, aussi le soir du 15 novembre puis au cours de la campagne électorale, où, en passant, j'avais fait seulement une promesse que j'ai faite durant les quatre élections qui ont suivi... Je n'ai jamais promis de bouts de route, je n'ai jamais promis d'hôpitaux, je n'ai jamais promis rien de ça, mais j'ai promis une chose aux gens de mon comté, aux électeurs et aux électrices: c'est de faire le maximum au meilleur de ma connaissance. C'est la seule promesse que j'ai faite, de travailler pour le monde en vie. Et, là-dessus, je pense que j'ai réussi à faire ça, puisque ces gens-là m'ont fait confiance.

L'autre facteur, lorsqu'on est élu député et qu'on est un peu néophyte, on ne sait pas exactement dans quoi on s'embarque, on pense qu'on a une ligne directe avec le Saint-Esprit puis qu'on va tout régler. Bien, je peux vous dire une chose: c'est que ça a pris juste quelques semaines pour comprendre que, à cause de la lourdeur administrative, de la lourdeur politique, c'est clair qu'on ne pouvait pas aller très loin, et très souvent on échappe un dossier, on est obligé de se repencher, puis de le ramasser puis de le remonter en haut, et c'est encore aujourd'hui pas mal une lourdeur politique que nous avons et aussi une lourdeur administrative, puis je pense que, ça, il va falloir avoir une recette, qui ne sera pas magique, mais il va falloir avoir une recette qui pourrait permettre de répondre plus facilement et beaucoup plus rapidement à nos concitoyens et concitoyennes de l'ensemble du Québec.

Lorsqu'on parle du comté de Duplessis, je pense que vous vous rendez compte que ça représente les voyages, ça représente l'éloignement, ça représente l'isolement. Ça représente aussi, dans certains cas, des situations économiques qui sont extrêmement difficiles à passer parce qu'il y a une grande récession, à cause de ce qui est arrivé dans le domaine du fer au début des années quatre-vingt. Il y a eu aussi, même, la fermeture d'une ville qui s'appelle la ville de Gagnon, la quasi-fermeture de Schefferville, dont on connaît la teneur aujourd'hui. Mais il y a aussi ces particularités du comté de Duplessis, qui sont des particularités sous-régionales. Vous savez, la ville de Fermont, qui est à 300 milles au nord-ouest de Havre-Saint-Pierre, dans le comté de Duplessis, n'a rien à voir avec Havre-Saint-Pierre ou Blanc-Sablon. Et je vois l'ancien ministre délégué aux Pêcheries qui a eu la chance, d'ailleurs, de faire un peu une bonne partie de mon comté, en particulier dans la partie est; il sait très bien de quoi je parle.

Vous savez, le comté de Duplessis, n'en déplaise à mes collègues de l'Assemblée nationale, c'est le plus beau comté du Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: ...par sa population, par sa géographie, mais aussi par ses disparités. Le nord, c'est le fer; Port-Cartier, Sept-Îles, c'est la forêt, le port de mer naturel; la Basse-Côte-Nord, ce sont les pêcheries; à Havre-Saint-Pierre, c'est le titane. Donc, il y a une disparité énorme dans ce grand comté.

Mais le comté de Duplessis, c'est aussi le dynamisme des gens, des hommes et des femmes qui y habitent, c'est-à-dire des gens de la base et, comme je disais tout à l'heure, du vrai monde en vie, des gens qui veulent arriver à leurs fins et de façon toujours démocratique. Le comté de Duplessis, c'est aussi la fidélité, la ténacité de la population devant les problèmes qui sont vécus, devant l'adversité, et c'est bien sûr l'impression d'être une grande famille, des gens très proches de leurs élus, peu importe qu'on soit au Québec, au fédéral ou encore qu'on soit au niveau municipal ou au niveau de la commission scolaire, et vice versa, bien sûr.

M. le Président, je vis dans cette enceinte assez souvent, et vous me permettrez de vous parler quelque peu du parlementarisme, entre guillemets, de type britannique que nous vivons. Et je ne me cache pas de vous dire que, depuis de nombreuses années, il arrive très souvent qu'on ressemble, en tant qu'hommes et femmes, à des individus qui sont dans une garderie, et ça, c'est à cause probablement de nos us et coutumes; c'est à cause aussi de notre réglementation, de notre législation qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de choses qui, justement, sont permises en cette Chambre.

Et le plus grand souhait que je puisse faire, M. le Président, c'est de voir travailler les élus des deux côtés de la Chambre pour faire en sorte de changer nos us et coutumes pour justement permettre qu'on arrête de siéger en pleine nuit en juin et en décembre, qu'on arrête de passer des lois à l'Assemblée nationale que, très souvent, dans les mois, dans les semaines qui suivent, on doit reprendre justement parce que ça a été passé dans une fin de session, peu importe le parti politique qui était au pouvoir. Je pense qu'il va falloir à un moment donné que les parlementaires comprennent que si on fait une loi, on ne la fait pas pour nous, on la fait pour les hommes et les femmes du territoire québécois. On les fait, ces lois-là, pour les régions, puis c'est la même affaire pour les règlements qui accompagnent ces lois-là. Il va falloir qu'à un moment donné ça se fasse peut-être par majorité plutôt que par consensus. Et ça, je pense que c'est à penser.

Et vous me permettrez de dire, M. le Président, que ça, ça presse, et je pense qu'on doit le faire au plus sacrant pour justement faire en sorte que les députés – les hommes et les femmes de cette Chambre – qui ont très peu de crédibilité sur la place publique, pour que justement cette crédibilité-là puisse remonter et que les gens comprennent qu'on n'est pas ici pour rien faire mais qu'on est ici pour travailler, qu'on est ici pour faire tout le nécessaire pour que le peuple du Québec soit à son mieux dans l'avenir.

(16 h 50)

En somme, M. le Président, ce qui est important pour moi, même si c'est mon dernier mandat, c'est de se donner dans l'avenir un Parlement pour, par et avec le peuple du Québec. Et, en conclusion, je peux vous dire ceci: C'est que j'ai toujours été souverainiste, et ça, depuis l'âge de 14 ans et demi, puis je voudrais vous dire en passant que je suis probablement le seul député à l'Assemblée nationale du Québec qui, à l'âge de 15 ans et demi, avait accès à la bibliothèque à l'index du séminaire Saint-François de Cap-Rouge. Parce qu'on avait deux bibliothèques: la bibliothèque générale où on pouvait lire n'importe quand, mais l'autre où on n'avait pas accès. À l'âge de 15 ans et demi, j'avais déjà lu les 11 volumes du «Capital», puis c'est là que j'ai commencé à haïr le Parti communiste, parce que c'était infaisable, ce n'était pas possible de voir l'application de tout ça.

Tout ça pour vous dire que je remercie... Je pense que je vais arrêter là. J'en aurais long à dire, après 20 ans. Je voudrais remercier tous mes collègues de l'Assemblée nationale et, bien sûr, mes collègues de ce côté-ci de la Chambre. Comme disait un député qui a 20 ans de travail en cette enceinte puis dans les alentours, c'est que, si on a été élu, c'est d'abord et avant tout parce qu'on est proche du monde, c'est parce qu'on est près des gens. J'ai l'habitude de dire qu'il y a à peu près la moitié de la population du comté de Duplessis qui m'appelle par mon petit nom, puis je pense qu'il y a des gens de l'opposition libérale qui s'en sont déjà rendu compte. Mais merci à tout ce monde-là, merci à mes collègues de l'Assemblée nationale, merci à tous les fonctionnaires de l'appareil gouvernemental, merci à ceux et celles, puis sans être élus, qui ont contribué à nous accompagner au cours de ces 20 dernières années, que ce soit au niveau de la table ici, en face de nous, que ce soit au niveau des cabinets politiques, que ce soit au niveau du système administratif de l'Assemblée nationale, au restaurant Le Parlementaire, etc. Je pense qu'on se doit, tous ensemble et toutes ensemble, de les remercier et aussi de continuer à les respecter comme nous devons le faire, parce qu'ils font partie aussi de la population du Québec. Merci.

Le Président: Alors, il est sans doute superflu de demander si la motion du vice-premier ministre est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Il n'y a pas d'autres motions sans préavis? Oui? D'autres motions? M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, «considérant le drame humain que vivent depuis un mois les populations déplacées du Zaïre;

«Considérant l'urgence de leur porter secours pour éviter que des milliers de personnes ne meurent, faute de nourriture et de médicaments;

«Considérant que le Québec s'intéresse à cette région d'Afrique depuis plus de trente ans [...] notamment au sein des institutions de la francophonie [...];

«L'Assemblée nationale appuie la démarche canadienne et l'envoi de 1 500 militaires dans l'est du Zaïre afin d'éviter qu'une hécatombe frappe des populations déjà lourdement affectées par la guerre et l'exil;

«L'Assemblée nationale propose dès maintenant qu'une démarche de paix et de réconciliation soit entreprise dès que les survivants de ce conflit auront été soignés et nourris. La pacification de la région des Grands Lacs repose sur ces solutions à long terme.» Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Oui.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. Juste pour rappeler qu'il y aurait consentement, donc, pour un intervenant de part et d'autre.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Simard: Je vais faire rapidement, M. le Président.

Le Président: Juste... Je pense qu'on va attendre quelques instants, le temps que nos collègues qui doivent quitter l'enceinte le fassent.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader adjoint de...

M. Lefebvre: Est-ce que je pourrais suggérer au leader du gouvernement, sans vouloir interrompre son collègue de Richelieu trop longtemps, qu'on puisse procéder aux avis des commissions parlementaires de sorte qu'on puisse libérer les collègues qui sont appelés, d'un côté comme de l'autre, à travailler à différentes commissions parlementaires?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vais le faire immédiatement, rapidement. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi sur l'équité salariale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et que la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Ça va. Alors, M. le ministre des Relations internationales, sur votre motion.

M. Simard: M. le Président, il n'est pas très fréquent en cette Chambre, pour des raisons que, de ce côté-ci de la Chambre, nous regrettons, d'avoir à aborder des questions de politique internationale, notamment celles concernant la paix dans le monde. Je crois que, des deux côtés de la Chambre, nous serons d'accord pour dire que ce qui se passe en Afrique actuellement est une tragédie et que, nous, de pays riche, nous, de pays qui n'avons pas à souffrir de la violence et de la guerre, nous avons des responsabilités afin d'aider nos concitoyens du monde qui sont en Afrique.

M. le Président, les Québécois, sur ces questions, je pense, ont toujours montré un remarquable consensus, une capacité d'envisager au-delà des partis politiques, au-delà des idéologies, au-delà des options constitutionnelles, l'importance qu'il y a d'agir, l'importance qu'il y a d'aider, de se porter au secours des humains, nos frères et soeurs. Et je pense que, en appuyant aujourd'hui cette motion, l'Assemblée nationale montrerait que, dans une circonstance exceptionnelle, il nous faut tous être unis lorsque le gouvernement canadien propose une mesure d'urgence qui s'impose à la face du monde comme la seule possibilité de rétablir une situation et de permettre le retour au minimum de paix nécessaire afin d'acheminer des vivres, de permettre aux médecins, de permettre aux infirmières, de permettre aux infirmiers d'aller sur place aider ces populations qui sont dans une situation très difficile.

Le monde entier, M. le Président, a assisté impuissant il y a trois ans au génocide du Rwanda. Des centaines de milliers d'individus, des millions même sont morts sans que l'Occident ne lève le petit doigt. Il ne faut pas, cette fois-ci, alors que le massacre, que le désastre humanitaire se déroule sous nos yeux tous les jours, que nous restions impuissants, et nous sommes, je pense, des deux côtés de la Chambre, au-delà de toute partisanerie politique et choix politiques fondamentaux, derrière l'initiative prise par le gouvernement canadien d'intervenir avec la communauté internationale, dans le cadre des institutions des Nations unies, en Afrique, dans la région des Grands Lacs. Je vous remercie, M. le Président, et je pense que c'est une occasion unique qui nous est offerte, à l'Assemblée nationale, au-delà de ses lignes partisanes, d'apporter notre appui à ces régions du monde qui en ont tant besoin. Merci.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, il me fait plaisir, au nom de l'opposition officielle, de joindre ma voix à celle du gouvernement afin d'appuyer le gouvernement fédéral dans sa démarche pacifique et humanitaire au Zaïre suite aux événements tragiques qui s'y déroulent depuis un mois et qui affectent plus d'un million de réfugiés du Rwanda, du Burundi et des civils zaïrois.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de séjourner pendant quelques mois au Burundi et, à partir de là, d'effectuer des visites régulières au Rwanda et au Zaïre, et je peux donc témoigner personnellement de la fragilité des équilibres de cette région d'Afrique tant au plan politique qu'économique et social. Les drames vécus il y a trois ans par le Rwanda et depuis de nombreuses années par le Burundi sont des exemples vivants de cette tragédie humaine qui nous interpelle et qui ne peut certainement pas nous laisser indifférents. La tragédie qui se vit actuellement au Zaïre n'est pas étrangère à cette situation explosive qui fait de l'Afrique des Grands Lacs une véritable poudrière.

(17 heures)

Le Québec, par la voix de son gouvernement, de ses organismes non gouvernementaux et de ses citoyens, est appelé à exercer une responsabilité morale et à poser des gestes concrets de solidarité avec les peuples d'Afrique des Grands Lacs qui souffrent des conflits politiques qui sévissent dans cette région du monde et qui les placent malheureusement bien malgré eux dans une situation d'otages. À cet effet, je tiens à souligner que j'ai rencontré moi-même les représentants de la communauté zaïroise du Québec, qui se préoccupent énormément de ce drame humain qui affecte leurs familles et leurs concitoyens. J'aimerais donc saisir cette occasion pour souligner le rôle avant-gardiste joué par le Canada, qui a envoyé dans un premier temps notre ambassadeur à Washington, M. Raymond Chrétien, comme médiateur pour préparer le terrain à une mission de paix au Zaïre. Nous avons appris avec soulagement que le gouvernement fédéral allait dépêcher 1 500 militaires dans l'est du Zaïre afin de porter secours aux populations civiles et aux milliers de réfugiés et victimes de ce désastre.

Le Canada est connu et reconnu internationalement pour son rôle de leadership en matière de paix dans le monde. En Afrique, et en Afrique francophone plus particulièrement, le Canada jouit d'une réputation incontestée et d'une crédibilité qui nous permettent, nous les Québécois – au-delà de notre identité spécifique – d'être fiers d'être Canadiens. Cette image de marque, le gouvernement du Canada a une fois de plus su l'utiliser à bon escient et mettre nos soldats au service de la paix au Zaïre, comme il l'a fait auparavant en Bosnie et dans différentes parties du monde.

À l'ère de la mondialisation et de la concurrence internationale, je suis très heureuse de constater que le gouvernement fédéral a opté, dans le cadre de sa politique étrangère, pour la voie de l'équilibre et que, au-delà du commerce international, les autres questions qui préoccupent les Québécois et les Canadiens, telles que la paix, la démocratie, les droits humains, demeurent des valeurs fondamentales pour lesquelles on est appelés à nous mobiliser et à défendre.

L'Afrique, en particulier, semble avoir été abandonnée et oubliée par plusieurs pays d'Europe, d'Amérique et d'Asie. Et je suis rassurée de voir qu'au contraire le Canada n'a pas abandonné l'Afrique et qu'il continue à y soutenir le développement démocratique et le respect des droits de la personne. L'engagement du Canada auprès des réfugiés et des populations déplacées, exilées et des victimes de la guerre qui sévit au Zaïre est un autre exemple concret qui grandit le Canada aux yeux de la communauté internationale et qui nous donne, à nous les Québécois, des raisons de plus d'exprimer publiquement notre fierté d'être Canadiens. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, chers collègues, même si ce n'est pas la tradition et l'usage dans cette Chambre que le président intervienne sur une motion non annoncée, vous me permettrez, puisqu'il semble y avoir unanimité sur la présentation de la motion du ministre des Relations internationales, de m'associer à cette motion, puisque j'ai été coopérant en Afrique dans la région justement qui est visée par la motion, c'est-à-dire responsable d'un programme de coopération à la fois au Rwanda, au Burundi et au Zaïre. J'ai été témoin du début de la guerre, en 1990, et du désastre qui s'est amplifié depuis, avec toutes les conséquences qui ont été rappelées par les collègues, il y a quelques instants.

Il y a quelques jours, j'ai envoyé, à titre d'ancien coopérant et de président de l'Assemblée nationale, sans que ça ne soit au nom de l'Assemblée, un télégramme au secrétaire général des Nations unies, le priant d'intervenir – télégramme dont copie a été envoyée au premier ministre, au chef de l'opposition officielle, au premier ministre du Canada et à plusieurs membres à la fois du gouvernement et à des ambassadeurs – afin que la communauté internationale réagisse et que cesse aussi cette espèce de politique souvent constatée par tous ceux qui s'intéressent à la scène internationale, de deux poids, deux mesures.

Dépendant des conflits, certains intérêts jouent et certains pays ou grandes puissances sont plus pressés d'intervenir, à certains moments donnés, à certaines occasions qu'à d'autres. Pourtant, la valeur d'un être humain est aussi importante, qu'il soit en Afrique, en Europe, en Asie ou un peu partout au monde. Et, dans ce contexte-là, moi, je suis heureux, comme président de l'Assemblée nationale, de pouvoir indiquer et de pouvoir parler au nom de l'Assemblée nationale. Je serai à Beyrouth la semaine prochaine pour participer à une réunion de l'exécutif de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, qui a elle-même participé à une rencontre, cette semaine, avec le Conseil permanent de la francophonie. Tous les deux ont adopté une résolution qui visait à faire intervenir la communauté internationale d'une façon plus vigoureuse. Alors, je serai fier de pouvoir dire que l'Assemblée nationale du Québec, unanimement, est intervenue dans le sens qui était souhaité à la fois par les populations concernées et par tous ceux qui ont, d'une certaine façon, le coeur à la bonne place.

Alors, M. le vice-premier ministre, vous voulez intervenir sur la motion également?

M. Landry (Verchères): Deux mots, seulement, qui me sont inspirés par votre propre intervention. Vous avez rappelé que vous avez été coopérant à Kigali, et moi aussi j'ai eu l'honneur d'enseigner au pays des mille collines. Et ce que je veux dire, c'est très, très bref. D'abord, c'est que ce pays est d'une beauté extraordinaire. Vous vous en souvenez, la ville de Kigali, les collines, les forêts humides, un pays d'une richesse théorique extraordinaire, qui devrait faire vivre sa population d'une façon merveilleuse et la faire vivre avec un très haut niveau de vie.

Alors, voilà pour la beauté des choses, qui met en relief l'horreur. L'horreur, et je n'oublierai jamais cet incident de ma vie: une de mes étudiantes ruandaises est venue au cours le vendredi et a eu le courage de revenir le lundi; mais, entre le lundi et le vendredi, 50 membres de sa famille avaient disparu: frères, soeurs, père, mère, cousins, cousines. La beauté qui met en relief l'horreur. Alors, tous les hommes et toutes les femmes du Québec, non seulement en pensée, mais dans tous les gestes qu'ils peuvent poser, doivent mobiliser leur sympathie pour un des plus grands drames de notre temps depuis la Deuxième Guerre mondiale. C'est ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le vice-premier ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je me joins à cette motion, bien sûr, moi aussi pour une raison un peu particulière: c'est que j'ai eu l'occasion en 1993 d'aller à deux reprises dans cette région, particulièrement au Burundi, une fois à titre de membre d'une commission d'observateurs lors des élections législatives et, la fois suivante, à titre de directeur d'une mission de l'Agence de coopération culturelle pour les élections présidentielles. Et j'avais, à cette occasion, pu me rendre compte de l'état particulièrement tendu, de la situation difficile qui régnait dans la cohabitation de ces peuples et de ces ethnies qui sont les Hutu et les Tutsi et des rapports aussi délicats qu'ils entretenaient avec les pays frontaliers, car, en effet, le Burundi est situé, en particulier, tout près de la frontière du Zaïre.

M. le Président, je pense que la communauté internationale a certainement une part de responsabilité dans ce qui arrive, parce qu'à l'époque déjà, pour des observateurs un peu avertis, il était évident que des choses se préparaient, que des choses étaient en gestation. Vous-même, vous aviez vu les problèmes qui avaient sévi au Ruanda quelque temps auparavant et ce qui se reproduisait au Burundi, suite aux élections: les renversements, des coups d'État. L'attentat contre le président de la République, M. Melchior Ndadaye, en particulier, était précurseur de cette situation.

Alors, on doit déplorer, en effet... Comme vous le disiez si bien, et vous avez très bien parlé à ce moment-là: Il ne faudrait pas qu'il y ait deux poids, deux mesures. Quelle que soit la région du globe d'où l'on vient, on a souvent l'occasion de lancer des missiles facilement sur certains pays, alors que, dans d'autres pays, on aurait besoin de mettre des sommes d'argent pour protéger l'intégrité des citoyens, des gens, des humains; on ne le fait pas ou on le fait à retardement. Alors, je dois le déplorer. Donc, je m'associe à cette motion et je pense que c'est une question d'humanité, M. le Président.

Le Président: Merci, cher collègue. Alors, je considère donc, compte tenu des interventions, que la motion est adoptée.

Nous en arrivons maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous rappelle que l'interpellation de demain, vendredi 15 novembre 1996, portera sur le sujet suivant: Les conséquences des compressions dans les services de santé au Québec. M. le député de Robert-Baldwin s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 22 novembre 1996 portera sur le sujet suivant: Les compressions anticipées pour 1996-1997. M. le député de Westmount–Saint-Louis s'adressera alors à M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

Alors, maintenant, nous en sommes à la partie des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

(17 h 10)

M. Bélanger: Article 34 de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article 34, un instant. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec. Alors, je suis prêt à reconnaître le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président. Notre commission a étudié ce projet article par article, et je voudrais soumettre à la Chambre quelques-unes des considérations qui découlent de ces travaux. D'abord, vous savez que la loi modifie le fonds social autorisé pour le porter à 850 000 000 $. Tout ça, rappelons-le, est survenu à la suite de la vente de la participation de la SGF dans l'Aluminerie Bécancour. C'est une des belles actions économiques de la SGF, qui a été couronnée par un très grand succès.

Lorsque l'alumineur français Pechiney-Ugine-Kuhlmann a considéré venir au Québec après, je dois dire, une vive promotion, que j'ai rappelée dans mon discours lors de l'adoption du principe, nous ne pensions pas, en plus d'avoir un effet structurant sur l'économie, que la SGF pourrait recueillir quelques années plus tard un dividende de l'ordre de 500 000 000 $. Alors, c'est ce qui est arrivé. Et la Société a remis ce dividende au ministre des Finances du Québec, qui l'a intégré dans le fonds consolidé...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse d'interrompre M. le ministre des Finances.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Je vous demanderais de constater le quorum. On est à discuter d'un projet de loi extrêmement important. On est à peine six ou sept députés en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous appeler les députés, s'il vous plaît?

(17 h 12 – 17 h 13)

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît, messieurs! Alors, comme nous avons maintenant quorum, M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Le député avait sans doute raison de rappeler au quorum, mais, toutes proportions gardées, ce n'est...

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi! Excusez-moi!

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Messieurs, veuillez m'excuser, s'il vous plaît! Comme maintenant la caméra est sur nous et que les citoyens du Québec sont maintenant à l'écoute... Alors, je m'excuse, M. le vice-premier ministre, nous n'étions pas en ondes. Alors, je vous cède maintenant la parole. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Le leader adjoint n'a pas voulu que je finisse ma phrase, mais j'en ai assez dit pour que vous compreniez et que tout le monde ait compris ce que j'avais envie de dire.

Donc, la SGF a remis 500 000 000 $ au fonds consolidé. Mais la SGF ne doit pas pour autant perdre sa surface financière, perdre sa crédibilité auprès des nombreux interlocuteurs, en particulier étrangers, qui sont les siens. Alors, il faut qu'elle puisse compter sur un capital autorisé important qui la mette d'égal à égal avec ses interlocuteurs habituels, qui souvent sont des multinationales, des transnationales à la vaste surface financière.

C'est la raison pour laquelle nous portons son fonds social à 850 000 000 $, donc près du 1 000 000 000 $. Évidemment, c'est loin de représenter l'ensemble des fonds dont elle peut disposer. Ça, c'est son capital autorisé. Elle peut évidemment, avec ses associés, par les divers moyens de financement existants, financer des projets d'une ampleur beaucoup plus grande. Mais, quand notre Société générale de financement va s'asseoir avec un interlocuteur, ici ou ailleurs, elle peut, de par sa loi, compter sur un très important capital appelable et qui sera mis à sa disposition suivant ses besoins.

Ce que ce projet de loi fait aussi, il prévoit que les actions de la SGF et les droits qui y sont rattachés, faisant partie du domaine de l'État, seront désormais enregistrés au nom du ministre des Finances plutôt qu'au nom du ministre de l'Industrie et du Commerce. Cette disposition est une disposition d'harmonisation. En effet, les autres sociétés d'État ont comme actionnaires le ministère des Finances, le ministre des Finances et ont ou peuvent avoir un ministre de tutelle qui va leur donner des directives, qui va approuver leur planification. Mais, puisque toutes ces actions détenues par le gouvernement font partie du patrimoine public, doivent être suivies, doivent être évaluées quant à leur rendement, quant à leur éventuelle transaction, il est bon que ce soit le ministre des Finances qui en soit l'actionnaire.

Notre projet de loi prévoit aussi de nouvelles règles relatives à l'administration de la Société. Outre la modernisation du fonctionnement du conseil, ces règles comportent généralement les règlements et les documents constitutifs des sociétés modernes, comme la possibilité de tenir des réunions par téléphone pour le conseil d'administration quand il y a des résolutions urgentes; modifier les formalités de signature pour consacrer l'authenticité des documents émanant du conseil d'administration; voir à ce que – ce qui est très important – les administrateurs de la Société qui ne sont pas des employés à plein temps de la Société, mais qui sont quand même responsables de sa gestion et qui connaissent ses secrets ne soient pas en conflit d'intérêts d'une manière ou d'une autre au sein du conseil d'administration ou au sein du conseil des filiales.

Si on veut aller plus au fond des choses, le projet de loi aussi prend acte de la modernité de la Société générale de financement, qui, on le sait, autrefois, a servi – je l'ai également illustré abondamment dans mon discours lors de l'adoption en principe – comme on le dit, à régler des successions de grandes entreprises québécoises, d'entreprises familiales qu'on voulait voir rester consolidées après le décès des promoteurs ou des fondateurs. La Société générale de financement a assumé des patrimoines à la suite de successions et l'a fait seule.

Et également elle a initié seule un certain nombre de grands projets. C'était dans les moeurs du temps et c'était suivant les nécessités du temps, mais ce n'est plus nécessaire aujourd'hui dans une économie telle que la nôtre, diversifiée, qui a été largement reprise en main par les Québécois. La Société générale de financement est née à une époque qui, sur le plan économique, était une époque quasi coloniale, où les Québécois ne contrôlaient pratiquement rien des grandes affaires. Elle était obligée de faire des choses qu'elle n'a plus à faire aujourd'hui et qu'elle ne devrait plus faire aujourd'hui. C'est pourquoi maintenant la SGF agira toujours avec des partenaires. Elle s'engagera à divers degrés soit dans le capital-actions des firmes, soit dans d'autres transactions plus complexes sur le plan juridique, mais jamais seule, toujours avec des partenaires, de façon à agir comme levier plutôt qu'être le principal opérateur.

Également, il y a une série de dispositions techniques où la Société avait donné des garanties qui avaient été inscrites dans sa loi. Alors, toutes les dispositions qui se sont sédimentées, si je puis dire, dans sa loi au cours des âges qui retracent l'historique de souscription au capital-actions de divers projets spécifiques n'ont plus aucun intérêt, sauf historique, et sont abrogées.

Également, la clause relative au fonds social sera dorénavant libellée en termes généraux, donnant l'initiative à la Société de demander au ministre des Finances de souscrire du capital-actions additionnel dans le cadre d'un plan d'exploitation annuel qui aurait été préalablement approuvé par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et par le ministre des Finances pour le contenu financier, puisque le ministre des Finances est l'actionnaire. Présentement, vous savez, il n'y a pas de risque qu'aucun conflit ne se développe entre les deux ministres, puisqu'il s'agit d'une seule et même personne. Une telle formulation préserve l'image d'autonomie de la SGF et risque moins de faire paraître la souscription du ministre des Finances comme une subvention déguisée. Il s'agit vraiment d'une souscription de capital-actions autorisée par nos lois.

(17 h 20)

Enfin, les deux ministres approuvent le plan d'exploitation annuel, et, dans le cas du ministre de l'Industrie et du Commerce, bien, il a la chance d'être secondé par une ministre déléguée qui bonifie évidemment tout ce qui se fait dans son ministère et prend des initiatives très importantes. Alors, là, ça remet en lumière l'importance du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie travaillant de concert avec le ministère des Finances.

Et enfin, diverses dispositions techniques qui vous ennuieraient, M. le Président, sont importantes et ont été réglées en commission. Alors, voilà ce dont nous avons discuté et que nous avons soumis à l'Assemblée pour préparer l'étape suivante de l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. C'est un projet de loi, le projet de loi n° 48, qui nous amène tous à nous pencher, à faire un peu une perspective sur le développement économique du Québec, car, en effet, lorsque l'on parle de la Société générale de financement, on ne peut oublier tout le chemin qui a été parcouru depuis des décennies par notre économie, petite économie au départ qui, après, tout le monde s'en souvient, la fin de l'ère agricole que connaissait le Québec, s'est développée rapidement et a pris un essor industriel très fort.

Ça a commencé il y a très longtemps, mais, plus «modernement», nous pourrions référer au chantier naval en particulier, et on sait que la SGF, au départ, était un des instruments qui permettaient de conserver et de maintenir en opération, malgré une compétition très importante, mondiale, internationale, les chantiers maritimes. Donc, la SGF permettait, était le levier qui était là pour permettre de continuer cette opération qui, je le rappellerai, avait, aussi bien dans la région de Montréal que dans les régions de Québec ou de Sorel, des dizaines de milliers d'employés. C'était, à l'époque, quelque chose qui avait un but assez précis. Par la suite, c'est sûr, on a pu voir que cette Société a pris de l'ampleur, s'est diversifiée au rythme de l'économie québécoise et, quand même bien souvent, à été la locomotive et, à l'occasion, le wagon qui permettait d'approvisionner la locomotive.

On constate, et le ministre le disait lui-même lorsqu'il a fait son premier discours sur le principe en Chambre, en commission parlementaire, la SGF a été un succès. Elle a été un succès. Elle a développé des associations, des partenariats qui ont su créer ou maintenir des dizaines de milliers d'emplois, et de plus elle a réalisé des profits, profits somme toute très importants lorsqu'on regarde les sommes qui ont été réalisées par la vente des actifs de la SGF dans le projet d'aluminerie Pechiney, à Bécancour.

On se rappellera, M. le Président, que ce fut un des projets majeurs du développement du Québec. Ce projet a permis, dans cette région où elle est située, la région de Trois-Rivières, Bécancour, d'ancrer des milliers d'emplois, a permis à des dizaines de petites et moyennes entreprises de s'y développer. En plus de cela, elle a développé, elle a réalisé des profits importants, ce qui est un succès phénoménal, ce qui démontre que des entreprises d'État ou des leviers d'État peuvent à l'occasion être bénéfiques, profitables pour une population, contrairement à ce que certains dans certains pays ou certains endroits aimeraient nous faire croire en voulant privatiser tout à tous crins.

M. le Président, c'est là l'exemple parfait: la SGF, société québécoise, expérience québécoise typique des initiatives que les gens de cette province ou de ce pays sont capables de prendre, nous démontre clairement qu'il y a des modèles qui peuvent marcher en dehors de ceux qui sont généralement vantés par les gens d'obédience plus à droite.

Ce qu'il faut déplorer, par contre, c'est que les profits, les bénéfices qui ont été réalisés, ça a été versé par le gouvernement dans le fonds consolidé de la province. On parle de 450 000 000 $, 500 000 000 $, M. le ministre disait, et on met ça au fonds consolidé, ce qui veut dire qu'ils ont disparu dans le gouffre des dépenses de l'État. Ils ont servi à fonctionner dans le budget, et on doit le déplorer, parce que c'est de l'argent qui avait été investi pour développer des économies, pour développer des PME, pour faire travailler des gens, et on aurait pu penser que cette somme aurait été envoyée directement dans des projets de création d'emplois, dans des projets d'associations. Non. Le gouvernement, le ministre des Finances – précédant celui-ci, il est vrai – a jugé utile, au contraire, de transférer ça dans le budget pour dire: Voyez-vous, on est capables d'équilibrer nos finances. On ne doit pas être d'accord avec ça. Maintenant, vous allez dire: C'est fait, puis le projet de loi est passé.

On augmente le capital à 850 000 000 $ en disant: Si les gens en ont besoin, ils pourront le demander au ministre des Finances et il le donnera. Mais l'argent n'est pas là pareil. L'argent n'est pas là. Alors, cet argent aurait pu être utilisé, je le disais, dans des projets de création d'emplois directs. C'est de ça qu'on a besoin. On n'a pas besoin de couper, on a besoin de créer de la richesse, de créer des emplois, de créer des entreprises. Et, pour ce faire, je pense qu'un bénéfice qui a été réalisé par la vente des actifs de la SGF, de certains actifs, aurait pu être utilisé directement dans ces projets. Ce fut le choix du gouvernement, il devra vivre avec. Et c'est son droit.

Alors, bien sûr, le projet de loi nous démontre aussi que ces lois sont quelquefois désuètes. Il faut moderniser. Et c'est là certainement un des côtés de ce projet, qui nous démontre qu'à un moment donné les sociétés modernes, les entreprises modernes ont besoin, pour fonctionner, de fonctionner par téléphone. Alors, on permet bien sûr de faire des réunions de conseils d'administration par téléphone. On permet de changer des formalités administratives en ce qui concerne des signatures. C'est là, somme toute, quelque chose de très normal dans notre monde actuel. Et bien malheureux celui qui y verrait mal, parce que des dizaines ou des centaines d'entreprises à travers le monde fonctionnent de cette manière. Alors, vous comprendrez que nous n'avons pas là, comme opposition, matière à nous opposer ou à y voir mal.

Il reste quand même que d'autres dispositions sont peut-être un peu plus questionnables. Elles ont été discutées et questionnées. Le ministre a répondu, il a fait ses remarques sur ces choses-là. Et je dois dire que ça a pu satisfaire plus ou moins les membres de la commission, les gens qui participaient ou les députés qui ont pris rapport par la suite. On parle là des règles, bien sûr, qui génèrent les conflits d'intérêts. Et je pense que nous ne sommes jamais assez sévères. Je pense que, lorsque l'on touche aux deniers publics, aux sociétés d'État, les règles de conflit d'intérêts doivent être blindées et à toutes épreuves, car il ne faudrait pas que ces sociétés ou les postes que des gens y occupent deviennent des faire-valoir pour que des groupes particuliers s'enrichissent. Il ne faudrait pas que la population et les citoyens perdent confiance dans ces grands instruments, ces grandes institutions que nous avons créées ici au Québec pour leur bien, ne l'oublions pas, pour le bien général de la population; pas pour le bien de quelques groupes ou de quelques individus, pour le bien de l'ensemble de la population.

Alors, je dis que les dispositions réglementant les conflits d'intérêts ne sont jamais, jamais assez sévères et assez claires. Mais je pense que, dans ce cas-là, le gouvernement a fait en sorte de les mettre quand même assez serrées et assez étanches. Et je pense que ça pourrait, jusqu'à l'évolution de notre société, pour quelques années encore – et des moyens de gestion et des différentes relations avec les administrateurs des entreprises et avec d'autres – fonctionner et correspondre à ce dont on avait besoin.

(17 h 30)

Alors, M. le Président, bien sûr, vous pourriez dire: À ce moment-là, tout est bien dans ce projet. Et je dirai que ça serait presque bien si malheureusement ça ne nous avait pas rappelé que, dans cette Société, il y avait eu cette ponction de presque 500 000 000 $ qui ne sont pas réutilisés. Et il y a aussi, bien sûr, la disposition qui fait en sorte – et ça, ça a été discuté de manière assez intéressante – que les administrateurs qui pourraient être accusés en fonction d'actes qu'ils prendraient ou de décisions qu'ils feraient dans l'exercice de leur fonction d'administrateurs de la SGF seraient défendus par... leurs honoraires seraient payés, leurs honoraires d'avocats, par la SGF. Certes, je pense que c'est là une chose normale en ce monde. Et, lorsque l'on sait l'éventail dans lequel est la SGF, l'éventail et le nombre de domaines dans lesquels elle oeuvre, on ne peut qu'y souscrire, car, en effet, la SGF, et les gens qui ont lu le rapport pourraient en témoigner, pourraient l'expliquer, mais, pour les téléspectateurs et nos concitoyens qui nous écoutent, j'en ferai un rapide résumé: elle oeuvre dans l'aluminium, dans la pétrochimie, dans les produits forestiers, dans la construction navale, dans le magnésium, dans les technologies de l'information, dans les biotechnologies, dans le matériel de transport, dans le capital de risque. Alors, voyez-vous, c'est là rapidement faire le tour des multiples activités de cette Société.

Aussi, ça nous amène encore à penser d'une manière plus sérieuse sur sa manière de fonctionner, et peut-être est-il inquiétant de comprendre, de se rendre compte que ce n'est plus tellement le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui va être le patron de cela, mais plutôt le ministre des Finances, car, en effet, ce gouvernement a groupé, bien sûr, les deux postes ensemble en ayant une ministre déléguée, somme toute, qui est une ministre junior. Alors, est-ce qu'il est normal que le ministère des Finances ait une interactivité ou une décision à prendre sur la SGF?

J'écoutais, cet après-midi, le vice-premier ministre nous répondre en Chambre suite à une question qui avait été posée sur la Caisse de dépôt et placement, que les administrateurs de sociétés d'État n'étaient pas influencés ou avaient leurs propres décisions, leur propre autonomie en ce qui concerne leurs décisions. Mais là on se rend compte que, pour la SGF en particulier, il va falloir qu'ils apportent un plan d'action, un rapport annuel, un plan quinquennal en plus, et le ministre lui-même décidera s'il donne du capital supplémentaire ou pas. Alors, si le ministre a de l'argent, il peut très bien accéder à le donner; s'il veut favoriser un secteur plutôt qu'un autre, il ne le donnera pas. Je pense que ce n'est peut-être pas là forcément la meilleure formule pour permettre à la SGF, Société générale de financement, d'avoir tout son dynamisme, d'avoir toute son ouverture, sa liberté.

Certes, comme élus, nous devons voir à ce que les argents qui sont dans ces sociétés soient utilisés à bon escient et dans le meilleur intérêt de la collectivité, mais je pense qu'il faut faire confiance aux gens qui les administrent, aux présidents, aux conseils d'administration ainsi qu'aux directeurs généraux et aux gens qui doivent composer avec toute l'administration. Mais, malheureusement, je trouve que c'est un peu trop assujetti.

Ceci étant dit, je crois que le ministre a essayé quand même de faire oeuvre de modernité et je pense que, pour une partie, une bonne partie, il a réussi, et nous devons souscrire à cela. Le député de Laporte, qui est le porte-parole officiel de notre parti, du Parti libéral, de l'opposition en cette matière, nous l'a très bien résumé, nous l'a fait savoir dans notre réunion préparatoire à ce projet de loi là, lorsqu'il nous en a fait le bilan suite aux discussions en commission parlementaire, donc nous avons convenu que nous serions en faveur ou enclins à l'appuyer. Alors, M. le Président, donc, nous n'avons pas l'intention de faire en sorte de bloquer ce projet de loi là ou d'y être opposés. Nous souscrivons en partie, en très grande partie à cette oeuvre qui a été faite par le ministre, tout en émettant certaines réserves, ce que j'ai eu l'occasion de faire. Malgré ça, nous souhaitons que le ministre tienne compte des réserves qui ont été faites par l'opposition, auxquelles il n'a pas donné suite mais qui certainement étaient faites de manière constructive par le député de Laporte, notre porte-parole officiel.

Alors, M. le Président, je vois le temps qui passe, qui file, et vous savez comme moi que, en ces lieux, beaucoup de députés attendent pour parler. Je pense que j'ai un autre collègue de ma formation politique qui veut s'exprimer en cette Chambre. Aussi, je terminerai là mon allocution et je souhaiterais que vous puissiez passer la parole à un autre collègue.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, sur le rapport de la commission du budget et de l'administration, y a-t-il d'autres intervenants? Comme il n'y a pas d'autres intervenants, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Landry (Verchères): Je pense que tout a été dit. Quand j'ai entendu le député de LaFontaine dire que j'avais fait oeuvre utile, j'ai dit: Ma journée est faite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Et je le crois. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Très bien, M. le ministre. Alors, le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec, est-il adopté?

Permettez-moi, Mme la leader adjointe du gouvernement. Avant de vous céder la parole, je dois, à ce stade-ci, vous aviser que conformément à l'article 309 de notre règlement seront tenus à la fin de la séance d'aujourd'hui deux débats de fin de séance. Le député de LaFontaine s'adressera au ministre du Travail sur le sujet suivant: l'industrie de la construction domiciliaire. Également, le député de Notre-Dame-de-Grâce s'adressera à la ministre de l'Éducation sur le sujet suivant: les coupures dans les services spécialisés aux élèves handicapés.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 31 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 31. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président, très brièvement, la commission a travaillé à ce projet de loi le 12 novembre, et, grâce à la collaboration de tous les membres de la commission, notamment du député de Laporte, nous avons disposé de l'étude, et je vais vous la résumer maintenant très rapidement en cinq points. C'est un projet de loi assez technique, mais on peut rapidement le résumer à ceci.

Le projet de loi vise à attribuer expressément à l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec le pouvoir d'intenter, avec l'autorisation d'un juge, conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale, des poursuites pénales en raison d'infractions prévues à l'article 156 de la Loi sur le courtage immobilier. Essentiellement, c'est des gens qui pratiquent le métier sans y être autorisés et sans avoir les qualifications requises. Ça va dans l'esprit que les membres des diverses professions et des diverses corporations, quand c'est possible, sont invités à l'autodiscipline. Alors, là, c'est vraiment leur association qui va appliquer le Code pénal, en vertu de la loi que nous modifions.

Ce que nous faisons également dans ce projet de loi, c'est d'attribuer au conseil d'administration de l'Association, par résolution soumise à l'approbation de l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières, une augmentation des droits exigibles pour la délivrance ou le renouvellement d'un certificat. C'est très cohérent avec le premier article, puisqu'il s'agit de donner à l'Association les moyens des pouvoirs que j'ai évoqués précédemment.

On leur donne également, troisièmement, le pouvoir de percevoir et de conserver les amendes imposées pour sanctionner ces infractions lorsque c'est l'Association qui a intenté la poursuite. Alors, dans un premier temps, des pouvoirs. Dans un deuxième temps, des moyens. Dans un troisième temps, d'autres moyens qui consistent, au-delà des perceptions que peut faire l'Association, en le droit de conserver les amendes.

Quatrièmement, la loi va fixer un délai de prescription d'un an depuis la date d'ouverture du dossier d'enquête relatif à une infraction plutôt qu'un délai d'un an depuis la date de la perpétration de l'infraction. Alors, un an à partir de l'ouverture du dossier pour empêcher que des prescriptions intempestives et abusives ne surviennent et empêchent que justice ne soit rendue.

(17 h 40)

Et, enfin, le projet de loi va conférer à l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec, aux membres de son conseil d'administration, à une personne qu'elle autorise à agir en son nom, au comité d'inspection professionnelle et aux membres de ce comité une immunité visant à exclure les recours en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. C'est parce que ces gens-là, ils exercent des fonctions quasi judiciaires. Vous comprenez bien, M. le Président, que, comme les juges et autres fonctionnaires investis de pouvoirs administratifs ou de pouvoirs quasi judiciaires, on ne doit pas les laisser s'exposer personnellement à des recours ou à des poursuites, ce qui rendrait impossible l'exercice de telles fonctions qui souvent sont bénévoles ou presque bénévoles. Alors, s'il fallait, en plus, qu'ils aient à se défendre contre d'éventuelles poursuites, ça rendrait théorique l'application de cette loi parce que personne ne voudrait s'en occuper. Voilà, d'une façon très concise et résumée, sur quoi ont débouché les travaux de la commission.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. On se rappellera que la Loi sur le courtage immobilier fut passée en 1991 par le précédent gouvernement et que c'était là pour mettre de l'ordre dans cette profession qui, à ce moment-là, était un peu laissée à qui voulait bien s'en occuper ou à toutes sortes de décisions ou de non-réglementations. C'est sûr que, tous les cinq ans, cette loi, il y a une clause dans la loi qui dit qu'elle doit être revue, comme beaucoup de lois, et je trouve ça très bien, les clauses qui font en sorte qu'on doit moderniser les lois qui sont passées et qui touchent la vie de nos concitoyens, particulièrement les activités commerciales. Cela est très important.

Alors, le gouvernement, bien sûr, s'est acquitté de cette tâche qui lui était due et a décidé d'adapter à l'heure du jour cette loi qui a été passée par le gouvernement libéral en 1991. Et je me souviens, à l'époque, avoir participé à une commission parlementaire et avoir entendu des représentations de courtiers ou d'agents d'immeubles qui venaient nous faire valoir le bien-fondé de réglementer cette activité importante. Car, on sait, M. le Président, que si les gens qui achètent des actions à la Bourse, si les citoyens, les consommateurs qui décident d'aller dans les institutions financières sont protégés par des réglementations et, aussi, sont assurés d'avoir des gens qui ont une formation, une qualité, une probité importantes dans leur manière de faire des transactions, une connaissance des règlements et une qualification professionnelle très importante, il fallait faire de même dans le courtage immobilier, car c'est un endroit où on ne peut laisser place à l'aventurisme.

En effet, on pensera – et chaque député en cette Chambre, certainement, le comprend – que bien souvent ce sont des citoyens, des familles qui, après 10, 15, 20 ans de labeur, ont acquis un bien immobilier, une maison en payant une petite hypothèque régulièrement, qui veulent la mettre en vente et, peut-être, veulent acheter une maison plus grande parce qu'ils ont des enfants de plus, ou parce qu'ils n'ont plus d'enfants et ils en veulent une plus petite, et ces gens-là doivent être protégés. Il faut qu'ils fassent affaire avec des professionnels. On ne peut pas, nous, comme gouvernement, les laisser la proie de gens qui seraient des aventuriers, des gens non qualifiés et qui mettraient leur capital, le labeur d'une vie ou du début d'une vie en péril. Et c'est dans cet esprit-là que nous avions légiféré.

Et là je vois que nous renforçons, à un certain point, cette réglementation tout en donnant aux courtiers plus de responsabilités. En effet, M. le Président, ils auront maintenant eux-mêmes à faire valoir leur propre réglementation et à la faire appliquer et ils auront le droit de charger des amendes. Et, de plus, ils pourront les garder pour payer leurs frais d'administration de cette nouvelle façon de faire. Je trouve ça tout à fait bien, bien sûr. Et en ce qui concerne les délais de prescription d'un an, c'est de la technicalité, ainsi que les autres qui sont dans ce projet de loi.

Aussi, je pense que c'est un projet de loi qui va dans le sens de la continuité de ce qui avait été fait en 1991, à l'époque où nous avions créé, voté cette loi qui avait fait en sorte d'encadrer, de régler et de civiliser toute cette activité du courtage immobilier. Au passage, j'aimerais rappeler que les gens qui sont courtiers ou agents immobiliers sont des gens que nous connaissons, que nous côtoyons souvent et que ce sont des gens de probité et toujours généralement dévoués pour servir leurs concitoyens. Je pense qu'ils seront contents ce soir, comme ils étaient contents en 1991, de voir que l'ensemble des députés s'intéressent à leurs activités professionnelles et cherchent à bonifier constamment pour leur permettre de pouvoir encore mieux fonctionner.

Alors, M. le Président, j'en termine là avec mes propos sur le projet de loi n° 14. Et, bien sûr, nous ne nous opposerons pas à son adoption. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. Y a-t-il d'autres intervenants sur le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 14?

Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants, le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier, est-il adopté? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 4 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 4. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 16 octobre 1996 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 43, Loi sur les véhicules hors route. Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Merci, M. le Président. Comme vous l'avez indiqué, on reprend le débat sur le projet de loi n° 43, Loi sur les véhicules hors route, qui a débuté le 16 octobre dernier. À ce moment-là, le ministre a fait son intervention, et quelques collègues de l'Assemblée nationale aussi.

M. le Président, ce projet de loi a pour objet de réglementer l'utilisation et la circulation de véhicules hors route tant sur les terres du domaine public que sur celles du domaine privé. On sait qu'au Québec pas mal de citoyens pratiquent soit la motoneige, le sport de motoneige, ou bien ce qu'on appelle les VTT, les Quads, ou les véhicules tout-terrains, et c'est certainement quelque chose, au point de vue de l'économie, qui est bon pour les régions. Heureusement que dans les années soixante-dix on a réussi à réglementer un peu plus la pratique de la motoneige. Mais, dans le cas des Quads, des VTT, on ne l'avait pas fait. C'est certainement voulu, parce qu'on s'aperçoit que, lorsqu'un sport est exercé et que malheureusement on n'a pas de balises, on n'a pas de normes, ça se fait un peu, comme on dit, de façon sauvage. Et ceci cause malheureusement beaucoup d'accidents et aussi beaucoup de décès, et je pense que c'est la raison première, c'est pour des raisons de sécurité qu'on nous présente un projet de loi pour, surtout, les véhicules tout-terrains.

Ce projet de loi là est voulu depuis longtemps, et heureusement que nous avons réussi dans les années passées à faire une consultation à travers le Québec auprès des gens qui, eux, font la pratique de ce sport et qui ont pu indiquer au gouvernement – et c'était le gouvernement précédent – ce à quoi ces gens-là s'attendaient. Ils s'attendaient à un projet de loi qui, dans un premier temps, assurerait la sécurité des gens qui pratiquent ce sport, mais aussi à être plus respectueux d'autrui, à être plus respectueux de la propriété d'autrui, de l'environnement, de la faune et de la flore. M. le Président, réellement, c'est ça, aujourd'hui, dont nous sommes en train de débattre le principe.

Il faut dire que ce projet de loi va apporter des modifications au Code de la sécurité routière, à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Lorsqu'on parle du Code de la sécurité routière, on vient de passer une cinquantaine d'heures à entendre des gens en commission parlementaire sur la sécurité routière, et je dois vous dire que tous les gestes que nous posons dans ce sens sont des gestes pour s'assurer de réduire les décès, aussi de réduire les blessures aux gens, et c'est toujours dans le sens de la prévention.

(17 h 50)

M. le Président, je tiens à indiquer que l'opposition officielle est en accord avec le principe de ce projet de loi qui apporte les modifications que j'ai indiquées. On donne notre appui car on estime essentiel que l'utilisation et la circulation des véhicules hors route, et ce, tant sur les chemins publics que sur les chemins privés, soient mieux réglementées. Et pourquoi? Bien, parce que, comme je l'indiquais, hein, c'est la sécurité qui est réellement le but principal. C'est que, de 1986 à 1992, 135 personnes sont mortes au volant d'un véhicule hors route, dont 53 % étaient âgées de moins de 20 ans. Et, de 1987 à 1990, le ministère de la Santé et des Services sociaux a répertorié 1 730 personnes hospitalisées pour un accident relié à la pratique de cette activité, ce qui totalise 12 562 journées d'hospitalisation. Donc, devant un tel bilan, il me semble... Parce que les gens s'amusent à faire ce sport-là, et c'est pour ça que nous avons un projet de loi, pour tenter de s'assurer de prévenir que, s'il y a des accidents, bien, à ce moment-là... et aussi, en exigeant le port de certains équipements, réduire au minimum possible les blessures.

Quoique bien accueilli, ce projet de loi là, le projet de loi n° 43, ça a par ailleurs suscité des commentaires modérés: «Loi sur les VTT et les motoneigistes: réaction mitigée sur le projet.» On lisait ça dans le Journal de Québec le 16 juillet dernier.

En fait, M. le Président, les principaux groupes concernés par cette future législation sont insatisfaits de certaines dispositions du projet de loi. Les limites de vitesse imposées, les contraintes sur l'industrie touristique, le non-respect des milieux naturels ainsi que l'ingérence dans le monde municipal sont autant de commentaires entendus. Et, lorsqu'on parle de vitesse, c'est qu'on veut aussi profiter de l'exercice de ce sport pour avoir des retombées touristiques. Et donc, du côté des promoteurs du tourisme, ils ont dit: Bien, pour être capable d'encourager les gens à faire des randonnées de l'ordre de 250 km, peut-être que la vitesse maximale qu'on permet ne nous permettra pas d'avoir des choses. Donc, il va falloir s'assurer, au moment de la commission parlementaire, de dire: Regardez, on veut mousser l'industrie touristique, mais il va falloir qu'on regarde si on peut, en toute sécurité, augmenter la vitesse maximale qui est exigée dans le projet de loi. Et, comme je disais, il y a plusieurs personnes qui s'y objectaient, que ce soient les motoneigistes eux-mêmes, les gens qui se promènent dans des véhicules tout-terrains, les environnementalistes, les orthopédistes et les unions municipales; le projet du ministère des Transports n'a pas su satisfaire entièrement leurs attentes.

En conséquence et dans un souci que le législateur adopte la meilleure législation possible, il serait opportun de tenir une consultation particulière d'une journée afin d'entendre ces groupes, parce que, une fois que le principe sera adopté, M. le Président, on va certainement passer à l'étape de l'étude article par article du projet de loi, et, à ce moment-là, même si, déjà, il y a eu une consultation et que, déjà, on a les grands principes – et oui, parce que, de façon générale, les grands principes sont là. Mais maintenant que le projet de loi est là et que ces gens-là, les intervenants, ont eu la chance de le regarder, il dit: Bon, maintenant, peut-être qu'on devrait suggérer des changements de telle façon.

Et c'est un peu ça que je dis, que peut-être on pourrait prendre une journée avant de passer à l'étude article par article pour entendre ces gens-là sur le projet de loi tel qu'il est présenté aujourd'hui, pas sur l'hypothèse du projet qu'on avait formulée dans le passé. Et je voudrais rappeler à l'actuel ministre des Transports qu'un de ses prédécesseurs, le député de Labelle, avait indiqué que le projet de loi ferait l'objet d'audiences publiques. Donc, je réitère et je suis d'accord et je seconde ce que le député de Labelle, lorsqu'il était ministre des Transports, avait indiqué qu'il voulait faire.

Nous croyons qu'il est essentiel d'entendre ces quelques groupes s'exprimer sur la pratique et les règles de cette activité de plus en plus populaire. Je tiens à rappeler qu'au Québec il y a quelque 14 500 km de sentiers réservés pour les VTT, plus de 140 000 VTT immatriculés, dont 91 000 utilisés à des fins récréotouristiques. Il y a aussi, comme je l'indiquais tantôt, les gens qui font la pratique de la motoneige. Il y a quelque 32 000 km de sentiers de motoneige et près de 160 000 véhicules immatriculés, engendrant des retombées économiques de l'ordre de 566 000 000 $ annuellement. Donc, c'est certainement intéressant pour l'économie du Québec. Le potentiel touristique des activités pratiquées avec des véhicules hors route est important, mais cela doit se pratiquer en toute sécurité et dans le respect de notre environnement.

M. le Président, on se souvient, dans les années soixante, c'étaient les motoneigistes qui débutaient à faire le sport de la motoneige et ils étaient partout. N'ayant pas de sentiers, ils se promenaient partout. Heureusement qu'en 1972 le projet de loi a établi des normes. Et aujourd'hui on a des sentiers; il y en a même qui appellent ça des autoroutes. Les sentiers sont tellement bien entretenus, c'est tellement plaisant que ça crée de l'activité économique.

Maintenant, ce projet de loi devrait permettre aux gens qui utilisent les Quads, ou bien les VTT, les véhicules tout-terrains, de développer, eux aussi, leurs sentiers. Et, de cette façon-là, certainement, on va avoir un plus grand respect de la propriété d'autrui, de la vie d'autrui aussi et de l'environnement. Je pense que ça va responsabiliser ces gens-là et leur donner certainement l'occasion, eux aussi, de développer un volet touristique en s'amusant, mais toujours en ayant en tête la sécurité. Et, M. le Président, j'indiquais qu'on devrait certainement avoir des consultations particulières, et les groupes, je crois, que nous devrions inviter, c'est la Fédération québécoise des clubs de motocyclistes associés, la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec ainsi que l'Association d'orthopédie du Québec.

Ces gens-là ont exprimé certaines réserves, et, si on veut réellement avoir un projet de loi qui permette la pratique du sport de VTT de façon sécuritaire, de façon respectueuse d'autrui et de la propriété d'autrui et aussi être respectueux de l'environnement, il me semble – et il y a aussi l'affaire de la sécurité – qu'il faudrait certainement que le ministre accepte d'avoir une consultation particulière juste avant l'étude article par article. Et, M. le Président, sur ça, je vous remercie, et on attend la prochaine étape.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Papineau.

M. Middlemiss: Pontiac.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Je sais que c'est dans la même région et que lui aussi est très friand de motoneige, de véhicules tout-terrains. Alors, M. le député de Pontiac, merci. Y a-t-il d'autres intervenants?

Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi n° 43, Loi sur les véhicules hors route, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, considérant que nous sommes actuellement à 18 heures, nous suspendons les travaux...

Une voix: Ça a bien de l'allure, ça. Ça a bien du bon sens.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 5)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, MM. les députés et Mmes les députées, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. Bonsoir, M. le Président. Alors, je vous demanderais de prendre en considération l'article 40 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 40, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 193, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Il y a des interventions? Mme la députée de Vanier, je vous cède la parole.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Les membres de la commission du budget et de l'administration, dont moi-même, ont étudié le projet de loi n° 193 concernant le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Je tiens à remercier l'opposition officielle, représentée par le député de Verdun, pour sa collaboration dans l'étude et l'adoption de ce projet de loi. Le député de Verdun, comme à son habitude, a enrichi nos travaux de ses questions toujours intelligentes et pertinentes. Il faut aussi savoir que le député de Verdun possède une grande connaissance des régimes de retraite, ce qui a grandement facilité l'étude de ce projet de loi. Je le remercie grandement.

Je m'en voudrais de terminer sans remercier les fonctionnaires de la CARRA, en premier lieu son président, M. Michel Sanschagrin, son secrétaire et directeur des affaires juridiques, M. Serge Birtz. J'aimerais aussi remercier ceux de la CECQ, la Commission des écoles catholiques de Québec: le président du comité de retraite, M. Jean-Marc Gariépy, le représentant des employés sur ce comité, M. Michel Bélanger, et l'actuaire de ce régime, M. Pierre Courcy. Je les remercie tous pour leur grande collaboration et leur soutien technique lors de l'étude de ce projet de loi.

Alors, comme je l'ai dit lors de son dépôt, cette loi donnera aux employés concernés des conditions de retraite plus avantageuses. Ils pourront bientôt en bénéficier et prendre leur retraite bien méritée. Je leur souhaite une bonne retraite. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Vanier. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants, je mets aux voix le rapport de la commission. Le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi n° 193 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je crois qu'il y avait consentement pour qu'on procède à l'adoption. Cependant, je crois que le porte-parole de l'opposition officielle n'est pas encore arrivé. Alors, à ce moment-là, je vous demanderais de prendre en considération l'article 10 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 10, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité. M. le ministre, je vous cède la parole.

Des voix: Bravo!

M. Bégin: C'est trop. C'est trop. Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

M. Bégin: M. le Président, le projet de loi n° 61, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité, que nous discutons aujourd'hui a pour objet d'établir en droit québécois l'encadrement législatif devant permettre au ministre de la Justice dans ses fonctions de Procureur général de mieux appliquer les pouvoirs qui lui sont attribués par le Code criminel et d'autres lois du même genre. L'exercice de ces pouvoirs concerne principalement les produits de la criminalité, c'est-à-dire les biens, capitaux et autres avantages acquis avec les revenus provenant des infractions liées au crime organisé et à la drogue.

Comme vous le savez, M. le Président, la lutte à la criminalité organisée a longtemps consisté, tant au niveau national qu'au niveau international, en l'obtention de condamnations ainsi qu'en la confiscation des biens utilisés lors de la commission des crimes. Jamais n'avait-on vraiment songé à doter les personnes chargées de l'application de la loi de pouvoirs permettant de déposséder les organisations criminelles des biens et capitaux provenant du crime qu'elles réinvestissent dans des activités légales, tels l'immobilier, la construction, l'hôtellerie, la restauration, l'alimentation, etc. C'est qu'on ne réalisait pas à l'époque que la meilleure façon de s'attaquer efficacement à ces organisations était de les priver des produits acquis avec les revenus de la criminalité. On savait cependant que le trafic des stupéfiants était un moyen privilégié pour ces organisations d'avoir rapidement des liquidités, mais on ne cherchait pas à confisquer les biens obtenus grâce à ce trafic parce qu'on n'avait pas les pouvoirs légaux à cette fin.

(20 h 10)

Afin de contrer efficacement le crime organisé, les membres de la Conférence des Nations unies sur le trafic international des drogues ont adopté, en décembre 1988, une convention visant à criminaliser le blanchiment des sommes d'argent provenant d'infractions en matière de drogues. Cette volonté a d'ailleurs été réaffirmée au sommet du Groupe des sept tenu à Lyon en juin dernier, au cours duquel a notamment été approuvée la recommandation suivante du groupe d'experts sur la criminalité transnationale organisée, et je cite: «Les États devraient envisager l'adoption de mesures législatives autorisant la confiscation ou la saisie des produits illicites provenant du trafic de drogues et d'autres infractions graves, la saisie d'avoirs, si nécessaire, ainsi que la possibilité de mesures transitoires, comme le gel ou la saisie des biens, dans le respect des intérêts des tiers de bonne foi. Les États devraient également prévoir de nouvelles dispositions permettant un partage équitable des biens ainsi saisis.» Fin de la citation.

Le Canada ayant adhéré à la convention de 1988, le Parlement fédéral édicta la Loi sur les produits de la criminalité qui entra en vigueur le 1er janvier 1989. Cette loi accorde de nouveaux pouvoirs de saisie avant jugement sur autorisation judiciaire, ordonnance de blocage, crée de nouvelles infractions, dont celle du recyclage des produits de la criminalité, met à la disposition des tribunaux de nouveaux pouvoirs de confiscation ou d'annulation de transactions et contient des mesures de protection et de redressement pour les tiers.

Elle a été complétée par l'entrée en vigueur, le 21 juin 1991, de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité qui oblige les institutions financières à tenir des registres de toute opération en argent comptant de 10 000 $ ou plus afin de faciliter la recherche et la poursuite des infractions de recyclage des produits de la criminalité. En outre, le Code criminel a été modifié à la même époque pour que le produit des biens saisis et confisqués soit remis au Procureur général de la province concernée. Depuis le 1er septembre 1993, celui-ci peut conserver le produit des sommes d'argent et biens confisqués lors d'une intervention policière en application de la Loi sur les stupéfiants, lorsqu'il assume la responsabilité des poursuites. Il peut également conserver le produit résultant des biens confisqués en vertu de la loi sur les produits de la criminalité.

À la suite de l'adoption de ces nouvelles mesures législatives, le Procureur général du Québec et le ministre de la Sécurité publique ont mis sur pied des équipes de lutte contre les produits de la criminalité, qui travaillent en étroite collaboration et dont les efforts portent de plus en plus fruit.

Par ailleurs, M. le Président, d'individuelle qu'elle était autrefois, la criminalité s'est beaucoup transformée. Les criminels fonctionnent désormais au sein d'organisations, de cartels et de réseaux extrêmement bien structurés et difficiles à pénétrer et à infiltrer. La criminalité a pris des proportions considérables, autant au Canada qu'au niveau mondial. Elle s'est diversifiée, ramifiée et internationalisée au point de mettre en péril les fondements mêmes des institutions démocratiques dans certains pays.

Non seulement les criminels opèrent-ils maintenant dans des clans et des réseaux, mais les organisations qui, autrefois, agissaient isolément se sont désormais associées pour partager leurs ressources et leurs moyens afin d'être plus efficaces. Les modes d'opération se sont raffinés de manière à atteindre toutes les couches de la société. Les activités criminelles se sont diversifiées, allant du trafic de stupéfiants aux réseaux internationaux de vol de cartes de crédit et d'automobiles, en passant par la fabrication et la mise en circulation de fausse monnaie de même que le blanchiment d'argent.

Rappelons que, le but de ces organisations étant de faire des profits au péril même de la vie d'innocentes victimes et de prendre de l'expansion grâce à cette richesse, une lutte à la criminalité organisée ne sera efficace que si elle parvient à priver ces organisations criminelles de leurs revenus et avoirs. Précisons, de plus, qu'en s'attaquant aux produits de la criminalité on espère parvenir ainsi à déstabiliser et à neutraliser ces organisations criminelles. Voilà pourquoi, contrairement à la lutte conventionnelle à la criminalité, la lutte aux produits de la criminalité ne vise pas seulement la répression d'un crime, mais vise tout particulièrement l'appropriation, au profit de l'État, des biens provenant des activités criminelles de toute nature.

Ainsi, d'une part, on cherchera à faire condamner celui qui se livre, par exemple, au trafic des stupéfiants, ainsi qu'à faire saisir et confisquer la drogue en sa possession et l'argent utilisé à l'occasion du trafic. D'autre part, l'on cherchera également à retracer, saisir et faire confisquer les biens que ce trafiquant aura acquis grâce à l'argent provenant de ses activités illégales, que ces biens soient une résidence, un commerce, une embarcation, un véhicule, des obligations, etc. L'expérience récente démontre que ces biens peuvent être de nature très différente, allant de sommes d'argent à des biens périssables ainsi qu'à des biens pouvant s'apprécier ou se déprécier, selon la façon dont ils sont gérés.

En outre, dans le cas de biens sous ordonnance judiciaire de blocage, il faut qu'ils soient pris en charge avec obligation de les administrer ou d'effectuer toute autre opération à leur égard, conformément aux directives du tribunal. À défaut de confier l'administration des biens saisis, bloqués ou confisqués à l'autorité chargée de prendre devant les tribunaux les actions appropriées en ce domaine, il y a donc un risque sérieux que la lutte aux produits de la criminalité au Québec ne soit pas aussi efficace qu'elle devrait l'être.

C'est précisément pour accroître cette efficacité que mon gouvernement a décidé de présenter à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 61. Dans la chronologie des événements donnant éventuellement lieu à la confiscation des biens au profit de l'État, ce projet de loi vise deux situations distinctes, celle où les biens ont été saisis ou bloqués et celle où les biens sont confisqués.

En ce qui concerne les biens saisis ou bloqués, le Procureur général verra, en application des lois concernées, à s'en faire confier la garde et l'administration. Le projet de loi lui permettra donc de prendre charge de ces biens et d'en être l'administrateur. Le Procureur général pourra toutefois en déléguer la gestion quotidienne au directeur général du Services des achats du gouvernement ou, si la situation demande une expertise particulière, à une entreprise qui possède les qualifications requises.

La distinction entre les biens saisis ou bloqués et ceux confisqués est importante, puisque, dans la première situation, seule l'administration des biens sera confiée au Procureur général, de sorte que, à défaut de confiscation des biens saisis ou bloqués, ceux-ci devront être remis à ceux qui ont droit à leur possession. En revanche, lorsque les biens seront confisqués au profit de l'État, le Procureur général ou son délégué aura alors le mandat de les aliéner. Il importe donc que des mesures législatives spécifiques soient adoptées afin d'assurer la meilleure administration de ces biens.

Le projet de loi n° 61 prévoit en outre que les sommes d'argent confisquées et celles provenant de la vente des biens confisqués seront ensuite partagées. À cette fin, il propose d'effectuer le partage notamment entre le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, les organismes municipaux dont les corps policiers auront participé aux opérations ayant conduit à la confiscation des biens et les organismes communautaires qui participent à la prévention de la criminalité. À cette liste s'ajoutent également le ministère de la Sécurité publique, lorsque la Sûreté du Québec aura participé aux opérations policières, et le ministère de la Justice dans sa mission de prévention de la criminalité.

Enfin, si le crime est une violence contre des individus, il est aussi une violence contre la société dans son ensemble. Il apparaît donc normal que toute la collectivité soit indemnisée de l'action criminelle. C'est pourquoi le projet de loi propose que le solde du partage soit versé au fonds consolidé du revenu afin que toutes les citoyennes et tous les citoyens en retirent, eux aussi, avantage.

Donc, vous le constatez, M. le Président, tous ceux qui seront appelés à bénéficier du partage sont rattachés directement à l'activité criminelle, soit parce qu'ils en sont les victimes, soit parce qu'ils luttent contre le crime, dans l'espoir, sinon de l'annihiler, tout au moins d'en diminuer l'intensité et les effets. Voilà les principes du projet de loi n° 61 dont je recommande à cette Chambre l'adoption. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité; Bill 61, an Act to amend the Act respecting the Ministère de la Justice and other legislative provisions concerning the management and disposition of proceeds of crime.

(20 h 20)

You'll have noticed, I am sure, right away, Mr. Speaker, at the outset, that, of course, in homage to my friend and colleague, the Minister of International Relations who has finally recognized the obvious, the fact that Montréal is a bilingual city, I'm dedicating a large part of my presentation tonight to respecting that fact.

One of the things that's most obvious when one reads the title of bill 61 is the fact that, of course, in the English version... There is no English version. If we were ever to see a title like that coming out of the province of Manitoba, I'm sure that the Minister of International Relations would go into a fit of apoplexy. Both he and the Minister responsible for Language would immediately begin a process of self-flagellation in the public square, saying how their «devoir imprescriptible» towards the French in other provinces had, of course, been slighted and forgotten.

Let's be honest, Mr. Speaker. Under Section 133 of the Constitution Act, 1867, Québec still has the constitutional responsibility to produce an English version of the Statutes, the same way that the province of Manitoba, under the Manitoba Act. And that was upheld by the Supreme Court in a decision rendered in June of 1985. The province of Manitoba has to produce bilingual Statutes, as does the province of New Brunswick. That was constitutionalized in 1982. Ontario has imposed upon itself the obligation to produce a French version of its Statutes, and they are just that, Mr. Speaker: a French version. When one looks at the Statutes of Manitoba, Ontario or New Brunswick, one finds a full list of government bodies, agencies and parts of the administration that actually have French names when one is writing in French, which is not all that surprising, is it, now, Mr. Speaker?

Which does lead us back to the title of bill 61: «An Act to amend the Act respecting the Ministère de la Justice...» Now, as a «collègue» of mine once remarked when looking at one of these Statutes, from afar – we were working then on the translation, the preparation of the French version for Manitoba – reading one of these titles where there were several other words of French that appeared in the so-called English version, he said: Look, I don't know what else it is, but it's not an English-language Statute.

Alors, j'ai l'impression que le ministère de la Justice, dont il est question, M. le Président, ferait bien de marquer l'exemple dans ce gouvernement lorsqu'il s'agit de préparation de la législation, car tout ce que ça fait, c'est que ça ouvre la porte à une contestation judiciaire, parce que, de toute évidence, on n'a pas respecté les prescriptions... «C'est imprescriptible», mais on ne suit pas les prescriptions de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

So again, Mr. Speaker, for the benefit of my esteemed colleague the Minister for all of Gatineau and International Affairs, I propose to read briefly the English version of the explanatory notes of the Bill 61. «The purpose of this bill is to provide a legislative framework for the management of property seized, restrained or forfeited pursuant to the Criminal Code and other federal legislation of a similar nature, in particular as part of efforts to curb profits from criminal activities and drug trafficking.»

Now, granted it's not the most elegant English we've ever read, we do have a reference in there to «property restrained», we can tell that someone was working actively with a French-English dictionary. In Manitoba, we used to call that a «translation littérale». That's the same type of work, of course, that saw the feast of Thanksgiving Day translated in an official calendar as being «le jour du merci donnant». And I'm sure that the Minister responsible for all of Gatineau and International Affairs is very familiar with that type of work.

The explanatory notes of Bill 61, Mr. Speaker, go on to provide that «the Attorney General becomes responsible for the custody and administration of such property or of the fines in lieu of such property, as well as for the disposition of such property where it is forfeited to the State or deemed to be property without an owner and appropriated by the State. The bill also provides for the sharing of the net proceeds from the disposition of such property between – whoops! here we go again – the Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, the community organizations active in crime prevention, municipal bodies, the Minister of Public Security if a police force was involved in the operations leading to the confiscation of the property or the imposition of the fines and the Minister of Justice in his capacity as Attorney General.»

Now, of course, the quick eye of the very attentive observer which you are, Mr. Speaker, quickly noted the fact that somehow in the title of Bill 61, we're unable to come up with an English version of the words «Ministère de la Justice», and yet, somehow, in the explanatory notes we have a «Minister of Justice» and an «Attorney General». We also, of course, have, and I mentioned it before, a «Minister of Public Security».

The notes go on to conclude that «the bill also provides that any balance remaining will be paid in the consolidated revenue fund.»

Now, we heard the Minister, a short while ago, Mr. Speaker, congratulate himself wholeheartedly... He's the only one to do that these days. We can understand why, having juste named a former terrorist a judge.

Le ministre s'est félicité d'avoir présenté ce projet de loi, mais, malheureusement, ça va être nécessaire pour nous autres de corriger un certain nombre d'imprécisions – pour être charitable – dans la présentation du ministre de la Justice. Essentiellement, M. le Président, le but du projet de loi est effectivement de créer un fonds dédié afin de s'assurer que les produits de la criminalité soient partagés entre la police, la Justice, les groupes communautaires qui font de la prévention et le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Ça, c'est prévu aux termes des articles 32.18 et suivants.

Pour y parvenir, le projet propose de modifier la Loi sur le ministère de la Justice afin que le Procureur soit responsable de la garde et de l'administration des biens saisis, confisqués ou bloqués par les autorités judiciaires en vertu du Code criminel ou de la Loi sur les stupéfiants. En outre, le projet prévoit la possibilité, pour le Procureur général, de donner au directeur général des achats, désigné en vertu de la Loi sur le service des achats, d'aliéner ces biens. On retrouve cela à l'article 32.17 et à l'article 4.

Mais on va s'assurer de démontrer pourquoi, contrairement à ce que prétend le ministre, le projet de loi n° 61 n'est pas une première en Amérique du Nord, loin de là. Ce n'est pas un moyen non plus de donner plus de dents à la lutte à la criminalité – ce serait faux de prétendre, comme le ministre vient de le faire, que c'est le cas – et ce n'est pas une innovation permettant de tirer profit des produits de la lutte à la criminalité, non plus que c'est un moyen nouveau d'attaquer les criminels là où ça ferait le plus mal. En effet, le projet de loi n'est pas autre chose, en termes de nouveauté, que la création d'un nouveau fonds dédié – et on va expliquer de quoi il s'agit – et l'autorisation législative d'administrer les biens en attendant les procès, par exemple par l'opération d'un restaurant ou d'un bar.

Tous ceux qui sont familiers avec la Basse-Côte-Nord et avec Sept-Îles, et avec l'historique de cette Assemblée vont se souvenir du triste record de la dernière fois que, par malheur pour la population, le Parti québécois était au pouvoir, puis on aura l'occasion de rappeler au bon souvenir de nos amis d'en face le bar L'Oasis, de Sept-Îles, et les subventions accordées par le Parti québécois. La dernière fois, ils se sont contentés de donner des subventions à des bars de danseuses nues; cette fois-ci, ils se proposent de financer l'État avec des danses à 10 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Alors, M. le Président, pour situer les choses dans leur contexte pour mes collègues d'en face, le contexte du projet de loi n° 61, c'est la modification du Code criminel. En 1989, une modification fut apportée effectivement au Code criminel, ce qui a permis aux provinces de gérer les produits de la criminalité, notamment par la saisie des biens des entreprises de blanchiment de l'argent. Les opérations policières et judiciaires menant à ces saisies sont longues et délicates, si bien que les autorités québécoises n'ont procédé aux premières saisies qu'en 1993.

En 1995, le ministre de la Justice du Canada, Me Allan Rock, a modifié de nouveau les lois fédérales afin de faciliter ces opérations. Notre ministre de la Justice du Québec, celui qu'on a en face de nous ce soir, fidèle à lui-même, y allait, le 22 novembre 1995, voilà un an presque jour pour jour, d'une nouvelle promesse que malheureusement – il fallait s'y attendre, mais c'est toujours navrant – il ne remplirait pas, parce qu'il a annoncé, le 22 novembre dernier, que d'ici un mois...

(20 h 30)

Donc, ça explique peut-être les calculs mathématiques de ce gouvernement. Peut-être qu'on va pouvoir leur acheter un Texas Instruments 82 ou même un 83; on peut leur trouver une aubaine. Apparemment, il y a quelqu'un dans le comté de Taillon qui les vend à bon marché. Alors, on va pouvoir leur donner une calculatrice. Parce que, malheureusement pour le ministre, cela fait 12 mois. Douze mois font un an. Un an et un mois, ce n'est pas la même chose, sauf dans la tête de ce ministre de la Justice, pour qui réalité, fiction, ses idées, ses souhaits, tout ça, ça fait un beau mélange, et ce qui ressort jour après jour en cette Chambre ou dans ses déclarations, ça ressemble justement à ça, M. le Président: quelque chose d'improvisé et jamais réfléchi à l'avance.

Donc, c'est en novembre 1995 que le ministre de la Justice avait promis que ce serait fait d'ici un an. Et il avait dit quoi? Que, d'ici un mois, l'argent et les valeurs saisis par les policiers dans le cadre de leurs enquêtes criminelles seraient alloués directement aux corps de police plutôt que d'être versés au fonds consolidé de la province. Par la suite, le premier ministre annonçait lors du discours inaugural: «Nous allons créer une structure autonome responsable de la gestion des avoirs criminels confisqués, et ces revenus serviront à intensifier encore la lutte à la criminalité.» Voilà encore une promesse faite par le gouvernement du Parti québécois. Enfin, la pression des organismes communautaires et des CAVAC, c'est-à-dire, M. le Président, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, ont forcé le gouvernement à modifier son projet initial afin de faire en sorte qu'une partie des fonds aillent à l'aide aux victimes et non seulement aux corps policiers.

Alors, quelques commentaires s'imposent à la lecture de ce projet de loi, M. le Président, et je suis sûr que quelqu'un d'aussi averti et expérimenté que vous, vous les avez tout de suite spottés. Mais, pour le bénéfice du ministre de la Justice et Procureur général de la province de Québec, qui, de toute évidence, n'a rien vu, on va être obligé de les expliquer un petit peu plus en détail. Premièrement, il faut constater que le projet de loi n'est pas la panacée que prétend le ministre. Bien qu'il soit une initiative valable, il ne faut pas surestimer la portée et les bienfaits du projet de loi.

Une voix: Quand même!

M. Mulcair: Oui, c'est une initiative valable. Ça suit une excellente initiative du fédéral et ça nous a seulement pris trois ans pour que ce ministre se rende compte de ça.

En effet, pour l'année 1994-1995, la Sûreté du Québec a saisi pour 2 000 000 $. Pour 1995-1996, la Sûreté du Québec a saisi pour 3 000 000 $ à 4 000 000 $. Mais, M. le Président, on a tous entendu le ministre prédire qu'il allait, lui, pour le Québec, avec ce programme-là, chercher 25 000 000 $. Ça, c'est très, très mystérieux parce que, si on regarde les chiffres qu'on vient de voir, en 1994-1995, pour cet exercice-là, la Sûreté du Québec a saisi pour 2 000 000 $, 1995-1996 pour 3 000 000 $ à 4 000 000 $. Comment est-ce que le ministre peut arriver avec une prédiction de 25 000 000 $?

Il y a plus, M. le Président. Pour toute l'année 1995, pour tout le Canada – et c'est compréhensible, parce que c'est vraiment dans l'ordre de grandeur des chiffres qu'on vient de vous donner là – on a saisi dans tout le Canada pour 10 000 000 $, l'année dernière. Où est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général du Québec est allé inventer le chiffre de 25 000 000 $? On verra, dans un instant, que ce n'est pas le seul endroit dans les livres de ce ministre-là qu'il y a de la science-fiction pour l'année qui suit. Sans doute, il est allé emprunter la baguette magique référendaire du premier ministre pour y arriver, parce que c'est de la folie furieuse que de prétendre qu'il y en a pour 25 000 000 $ qu'il peut aller chercher là-dedans.

Il est possible, M. le Président, de faire le calcul que plus de 100 000 000 $ sont blanchis annuellement au Canada, mais encore faut-il souligner que les opérations menant à ce type de saisie sont longues, extrêmement délicates et très coûteuses. Entre autres, les policiers doivent préalablement établir clairement une solide preuve quant aux liens. Par exemple, des immeubles, des restaurants ou des bars sont la plupart du temps gérés et possédés sous d'autres noms. Tout le monde qui a déjà oeuvré dans ce milieu-là est au courant de ce fait-là. Si les dossiers des policiers ne sont pas parfaits, il y a risque que l'État soit condamné à restituer les biens en plus des intérêts courus pendant les procédures. Et, si on veut être honnête avec nous-mêmes, ce n'est pas exactement une garantie que les revenus générés lors de la gestion par des fonctionnaires soient exactement les mêmes que les revenus générés par l'entreprise privée. Donc, en cas de faute, ou d'erreur, ou d'obligation de restituer, on peut imaginer aisément qu'il y a aura des sommes importantes qui devront être remboursées.

Une fois les biens saisis, il faut trouver des acheteurs. C'est relativement facile pour un bien meuble facilement monnayable, mais ce n'est pas aussi facile dans d'autres cas. Si un bateau ou un centre de ski se revendent assez bien, il en va tout autrement lorsque vient le temps de revendre un immeuble ou un bar appartenant, par exemple, à des bandes de motards criminalisés.

Tantôt, j'ai vu le vif intérêt du ministre de Tout-Gatineau pour la question concernant le bar L'Oasis et je sais qu'il était très intéressé à ces questions de probité avec l'argent public, à l'époque, et je vais me faire un devoir de lui citer l'exemple de ce que le gouvernement du Parti québécois a fait, la dernière fois que ça a été infligé à la population, à savoir en 1983. À l'époque, il avait été révélé que des subventions avaient été données par le gouvernement du Québec pour un bar de danseuses nues à Sept-Îles, le bar L'Oasis. Les liens entre la propriété de ce bar et d'autres proches, un autre membre de ce gouvernement-là, ont aussi été expliqués en long et en large. Ça a provoqué un vif débat à l'époque, ici, en Chambre, et ça a aussi provoqué l'indignation de la population, car il y a une limite à utiliser les fonds publics, n'est-ce pas, et une des limites pour l'utilisation des fonds publics s'est imposée par elle-même: on n'allait pas utiliser des subventions de l'État pour payer l'opération d'un bar de danseuses nues, chose que le Parti québécois ne s'est pas gêné de faire.

Alors, de toute évidence, ici, M. le Président, il nous manque des balises au niveau de l'éthique. Ça va être quoi, la règle qui va s'appliquer à un gouvernement qui va éventuellement être dans une position de reprendre possession d'un bien qui, comme entreprise en roulement, vaut quelque chose, mais qui est de toute évidence contre l'ordre public et les bonnes moeurs? C'est une question qui s'impose. On l'a vu, la dernière fois que le Parti québécois était au pouvoir, ils ont eu beaucoup de problèmes avec ces questions de probité là, et on a même révélé, à l'époque, que L'Oasis n'était pas le seul bar de danseuses à avoir été subventionné par le Parti québécois.

Vous voyez, M. le Président, c'est important de faire ce genre de rappel historique pour le bénéfice des gens d'en face, parce que, sur les questions d'éthique et de probité, il y a eu quelques glissements, ces derniers jours, n'est-ce pas, surtout depuis l'arrivée de ce ministre de la Justice là. On a vu, par exemple, que la femme du vice-premier ministre a été nommée juge à la cour criminelle. Même si elle n'avait jamais plaidé une cause de sa vie, n'avait jamais eu un client, n'avait jamais mis les pieds dans une cour criminelle, elle a été nommée juge à la cour criminelle. Pourquoi? Bien, on le sait. Ha, ha, ha! C'est une «favor» qu'il aime bien rendre. On a vu le juge Louis-Charles Fournier, un proche ami du pouvoir, être nommé juge en chef de la Cour du Québec, et il a été obligé de démissionner.

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement.

Une voix: Point d'ordre!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Chomedey. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je voudrais peut-être juste rappeler au député de Chomedey, qui semble en verve ce soir... Je ne sais pas s'il a été piqué par la sortie de sa collègue la députée de La Pinière, qui a déclaré haut et fort que Montréal était une ville francophone. Je pense que c'est ça qui l'a piqué dès le début de son propos. D'ailleurs, j'ai été un peu outré de voir qu'il attaque ainsi la sortie de la députée de sa propre formation, mais je voudrais quand même lui rappeler, au député, peut-être, à ce moment-là, les dispositions de l'article 239, qui dit que «le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque, ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins».

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est exact comme lecture, et tout. Alors, je vous inviterais à respecter l'esprit, si vous voulez, du règlement et à voir à ce que ça se réfère au projet de loi dont nous sommes actuellement au niveau de l'adoption du principe.

M. Mulcair: Il me fait extrêmement plaisir de réitérer, pour mon confrère le leader du gouvernement, la raison pour laquelle c'est tout à fait pertinent de parler d'éthique et de probité avec un ministre de la Justice comme celui-là. On est dans le cadre du projet de loi n° 61...

M. Bélanger: M. le Président. M. le Président!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Chomedey. M. le leader du gouvernement.

(20 h 40)

M. Bélanger: Oui. M. le Président, il sait très bien, le député de Chomedey, qu'on ne peut en cette Chambre, en vertu de l'article 35... Je pense que c'est une bonne soirée pour rappeler au député de Chomedey – qui, je crois, a oublié le règlement qui gouverne les règles à cette Assemblée – qu'il est possible d'avoir un débat sans attaquer les gens. Mais je pense que le député de Chomedey a de la difficulté à faire un débat sans nécessairement attaquer quelqu'un, je pense que c'est difficile pour lui. Je voudrais lui rappeler quand même qu'on ne peut attaquer la conduite d'un député, si ce n'est que par une motion mettant sa conduite en question. Les allusions, toujours, qui, je crois, sont tout simplement non parlementaires, toujours des allusions relativement au ministre de la Justice, je pense qu'il pourrait s'en passer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, effectivement, il faut aussi porter attention à l'article 35.7°, hein...

Une voix: Oui...

Le Vice-Président (M. Brouillet): «...se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Alors, certains ont fait allusion cet après-midi, les députés dont on fêtait le vingtième anniversaire, à cet aspect de l'atmosphère parlementaire. Et je crois qu'il est bon de se rappeler qu'un certain respect mutuel entre nous n'est que de nature à rehausser, si vous voulez, l'estime que nos concitoyens pourront avoir à notre égard. Alors, je ne le dis pas simplement pour l'occasion récente, là, mais pour tout l'ensemble des autres occasions. Malheureusement, on se laisse emporter trop souvent par cet esprit de combativité et d'opposition qui fait que, des fois, nos propos dépassent ce qu'on devrait dire et blessent de nos collègues. Alors, je vous inviterais à respecter la lettre et l'esprit de nos règlements. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je vois que, à son tour, mon confrère le leader du gouvernement est en train de nous montrer que, peut-être, il y a certains événements d'aujourd'hui qui l'ont laissé un peu chatouilleux. Mais, qu'il n'ait crainte, ça augmente ses chances de devenir ministre de la Justice, un poste qu'il côtoie.

Ce que j'étais en train de dire, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité, comme tout projet de loi, ça se discute dans un contexte, n'est-ce pas. On a devant nous le ministre de la Justice de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, qui, aujourd'hui encore, nous a donné une excellente occasion de constater qu'en matière de justice le mot et le sens, le fondement même de cette notion, échappent parfois, et on a eu des exemples aujourd'hui.

Alors, c'est pour ça que je disais qu'il était important, en regardant les effets possibles du projet de loi n° 61, soit la saisie d'un bar et son opération par le gouvernement, qu'il était opportun de regarder l'historique des interventions et activités du gouvernement dans des domaines semblables. Et j'étais en train de citer pour mes collègues d'en face – et c'est tout à fait pertinent, M. le Président, c'est directement relié à un des objectifs de la loi – de leur rappeler l'historique, triste, malheureux pour eux, mais vrai, de la dernière fois qu'ils étaient au pouvoir, soit en 1983, quand ils ont versé des subventions directement à un bar de danseuses nues à Sept-Îles. Ça aussi, ça fait partie de l'histoire de l'Assemblée nationale des 20 dernières années. Et, n'en déplaise à mon confrère le leader du gouvernement, c'est tout à fait pertinent de faire ce genre de rappel. Parce que ce n'est pas, de toute évidence, quelque chose qui a ému le ministre de la Justice, qui n'a pas réagi lui-même, mais c'est quelque chose qui semble avoir causé un certain émoi à notre collègue le leader du gouvernement. Mais, quand on dit qu'il y a des problèmes d'éthique et de déontologie, ce n'est pas une attaque personnelle, ce sont des faits qui ont été révélés depuis quelques jours, ici à l'Assemblée nationale.

On était en train de donner l'exemple de la nomination de la femme du vice-premier ministre, on peut donner l'exemple de Louis-Charles Fournier, le juge en chef de la Cour du Québec, qui a dépensé presque 80 000 $ de l'argent des payeurs de taxes avant de démissionner au mois d'août – ce sont des faits. On peut parler de Mario Bilodeau, ex-avocat des Hell's Angels, nommé par ce ministre de la Justice comme patron des procureurs de la couronne. C'est un problème de perception dans la population, et on est en train de faire ce rappel pour que ce gouvernement puisse justement éviter le genre d'écueil qu'il connaît en ce moment.

Alors, c'est dans la meilleure tradition de nos travaux parlementaires qu'on fait cette intervention, M. le Président, afin d'aider nos amis d'en face pour ne plus qu'ils s'égarent comme ils l'ont fait dernièrement dans de très nombreux dossiers en matière d'administration de la justice. C'est pour ça aussi qu'il est si important de regarder la portée réelle, la portée et l'objet véritable et les résultats probables de l'adoption éventuelle du projet de loi n° 61, car c'est très grave pour la population si on oublie ce qui s'est déjà passé dans d'autres années qui ont précédé, et surtout lorsque le Parti québécois a été au pouvoir la dernière fois. Évidemment, ça ne plaît pas toujours au gouvernement de se faire rappeler ce qu'on a tous vu aujourd'hui et hier, dans cette Chambre, en matière d'administration de la justice. Mais ce n'est pas nous qui avons nommé un ancien felquiste comme juge, c'est eux autres. Alors, c'est à eux autres de vivre avec et d'arrêter de pleurnicher comme si, nous, on était en train de faire quelque chose de pas correct quand on fait juste leur rappeler leurs mauvais coups.

Alors, pour revenir à nos commentaires principaux sur le projet de loi n° 61, il est effectivement possible d'estimer que plus de 100 000 000 $ seront blanchis annuellement au Canada. Mais encore faut-il souligner que les opérations, donc, menant à ce genre d'opération sont, comme nous l'avons mentionné, extrêmement longues, délicates et coûteuses. Donc, il faut faire extrêmement attention avant d'appliquer la loi, parce que, même si la théorie est bonne, on a souvent vu «that there's many a slip between the cup and the lip». Il y a parfois une très bonne idée qui est mise sur papier par un gouvernement, mais avant de pouvoir l'appliquer correctement, avant de pouvoir la mettre en oeuvre, il nous manque beaucoup d'éléments.

Et, ici, on est en train de dire au ministre de faire bien attention avant de faire la prédiction qu'il va aller chercher une somme importante comme 25 000 000 $. Il faut qu'il regarde la réalité. Et la réalité, c'est que les saisies totales pour l'ensemble du Canada, au cours de l'année 1995, étaient de 10 000 000 $. Alors, c'est complètement irresponsable, voire irréaliste – les autres termes restent déclarés antiparlementaires, M. le Président. Mais, quand c'est si évident que ça qu'une loi ne peut pas produire l'effet que le ministre est en train de mentionner, on est en droit de se demander quel est le vrai but visé par la loi.

Alors, pour l'ensemble du Canada, l'année dernière, des saisies totalisant 10 000 000 $; pour le Québec, l'année dernière, des saisies totalisant 3 000 000 $ à 4 000 000 $, et c'est raisonnable de croire que ça va rôder encore dans les mêmes chiffres l'année prochaine. Mais, même si ça augmente, même si ça double, mettons 6 000 000 $, l'année prochaine, on est tellement loin des 25 000 000 de nouveaux dollars que le ministre est en train de prédire que, comme parlementaires responsables, on est obligés de poser la question de savoir d'où va venir cette somme magique et pourquoi il est en train de mettre de telles prédictions sur papier, pourquoi il est en train de faire ça.

Les organismes communautaires et les CAVAC auront-ils leur part? Rappelons que les CAVAC sont, comme on l'a dit tantôt, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Le projet de loi prévoit que les produits de la criminalité peuvent être partagés entre les quatre types d'intervenants – police, organismes communautaires, fonds d'aide aux victimes et Sûreté du Québec – en tout ou en partie, et que le solde est déposé au fonds consolidé du revenu. De plus, les parts respectives et les proportions selon lesquelles sont partagés les biens sont déterminées par règlement dont nous ne connaissons toujours pas la teneur.

Par ailleurs, la Sûreté du Québec fonde de grands espoirs en cette source de financement, depuis quelques années. À maintes reprises, son directeur ou ses agents ont réclamé ce fonds dédié sans qu'il soit question de partage avec les organismes communautaires. Mme Gaudreault, de l'Association québécoise plaidoyer-victimes, disait, lors du dépôt du projet de loi, et je la cite: «Les policiers peuvent avoir plus d'influence que les milieux communautaires et faire valoir qu'ils ont besoin de plus d'argent pour leurs projets comme Carcajou. Cette crainte est d'autant plus fondée que, dans les faits, ce sont les policiers de la Sûreté du Québec qui, par leurs opérations, réussissent à faire ces saisies.»

(20 h 50)

Maintenant, M. le Président, vous l'aurez sans doute compris, cela ouvre sur une question importante d'éthique. Même si toute la population peut être extrêmement fière du travail fait par les hommes et les femmes de nos services de police – la Sûreté du Québec, les corps de police municipaux, la Gendarmerie royale – des gens qui mettent leur vie en jeu tous les jours de la semaine pour protéger le public et maintenir le droit et nous servir, même si, donc, on a raison d'être extrêmement fier d'eux autres, il y a quand même quelque chose qui est inquiétant en principe avec ce genre d'approche.

On pourrait le regarder un peu à la légère et dire que le ministre est en train de créer la possibilité que la police travaille à commission. La police, vous savez, M. le Président, vous l'avez sans doute déjà entendu comme moi, je l'ai déjà entendu, les gens disent: Vous savez, vers la fin du mois, ils ont un quota. Ils donnent plus de billets de contravention. Je ne crois vraiment pas que ce soit vrai, mais le fait même que ça soit parfois la perception dans la population est assez pour nous imposer une ligne de conduite qui ferait en sorte que chaque fois qu'on intervient dans ces domaines-là on s'assure qu'il n'y ait non seulement aucune possibilité de conflit d'intérêts, mais aucune possibilité d'apparence de conflit d'intérêts. Et le conflit d'intérêts est encore un sujet justement dont on vient de donner plusieurs exemples où ce gouvernement-là a connu plusieurs problèmes au cours des derniers mois et, il faut le dire, plus particulièrement au cours des derniers jours.

Alors, encore une fois, M. le Président, on incite le gouvernement à la plus grande prudence dans la manière dont ça va être décrit, la possibilité d'aller chercher ce pourcentage, cette ristourne sur le produit de la criminalité. Parce que regardez le problème éthique, le problème déontologique que cela risque de poser, du moins en ce qui concerne les apparences. Si, par exemple – et on sait que c'est comme ça dans tous les domaines du gouvernement de ce temps-ci – les sommes disponibles à l'État sont limitées, sont mesurées, sont données au compte-gouttes, on ne peut plus faire comme il y a une génération et dire: Bon, il y a un problème, on va jeter de l'argent là-dessus, on va mettre du monde là-dessus, on va s'y adresser. Ce n'est plus les mêmes règles. Ce n'est plus la même époque. Tout le monde est conscient de ça. Mais, avant de croire qu'une manoeuvre comme celle-là constitue une panacée, c'est-à-dire une solution qui règle tous les bobos sans créer d'autres problèmes, bien, il faut vraiment regarder en quoi c'est constitué.

Prenons un exemple. Admettons qu'avec cette limitation des fonds un corps policier important serait aux prises avec une décision difficile. Est-ce qu'on continue à mettre des sommes importantes dans une opération policière visant une saisie potentielle de biens ou d'entreprises qui peut générer des sommes en vertu de ce programme-là ou encore on consacre les mêmes sommes et les mêmes énergies à d'autres activités de répression, admettons contre la violence dans les moyens de transport à Montréal, qui risquent d'apporter beaucoup de bien directement à la population et au citoyen, mais moins en termes de retours possibles? C'est ce genre de préoccupation qui va venir inévitablement dans l'esprit de ceux et celles qui vont être appelés à décider quelles interventions privilégier, et on ne voudrait jamais que quiconque qui est là pour la protection du public soit obligé de prendre ce genre de décision sur une base purement monétaire, c'est-à-dire en se disant: Mais on aura une commission, ça va être mieux, on va pouvoir s'acheter des gilets pare-balles, on va pouvoir avoir l'argent pour faire certaines autres choses, l'argent va nous revenir.

Je n'aimerais jamais voir quelqu'un membre d'un corps de police dans une situation inconfortable comme celle-là et je ne suis pas convaincu que le ministre de la Justice a porté toute l'attention nécessaire, en rédigeant son projet de loi, à cet aspect éthique, déontologique, aux conflits possibles qu'il est en train de créer et, bien entendu, à la mauvaise perception que cela risque de créer dans la population. Car, encore une fois, même si personne ne met en doute le fait que les hommes et les femmes de nos services de police à travers le Québec font un excellent travail et méritent tout notre respect et notre confiance, il ne faut pas que, nous, par une intervention législative, on mine de quelque manière que ce soit, même potentiellement, tout le respect qu'ils méritent dans l'esprit de la population. C'est ça, notre propos, M. le Président.

Donc, on est en train de décrire le fait qu'il y a certaines difficultés d'éthique, et le projet de loi prévoit que la Sûreté du Québec, particulièrement, reçoit, dans une proportion que détermine le gouvernement – ça va être fixé par règlement – une partie des produits de la criminalité lorsque la Sûreté du Québec a participé aux opérations menant aux saisies. Ceci pourrait constituer une certaine forme de prime au rendement, comme on vient de le dire, de bonus ou d'incitation à mener ce type d'opération.

Nous savons déjà, depuis l'affaire Matticks, célèbre affaire récente en matière criminelle à Montréal, et certaines autres révélations que les forces de police doivent parfois utiliser des moyens qui, regardés sous la loupe, peuvent pour d'aucuns paraître pas conformes à toutes les règles qui peuvent être théoriques dans un dossier comme ça. Par contre, si on passe cette loi-là, est-ce qu'on n'est pas en train d'inciter ou de pousser ces agents-là, peut-être – je n'ose presque pas le dire – à tourner les coins ronds? Est-ce qu'on est en train d'aider la police à faire son travail correctement, comme tout le monde le souhaiterait, ou est-ce qu'on est en train de dire: Bien, le résultat, c'est ça qui compte?

Vous savez, c'est un peu comme ça existe dans d'autres pays. Aux États-Unis, un délateur en matière d'impôts peut gagner sa vie là-dedans. Il y a des gens qui deviennent membres de clubs privés, sélects, ils côtoient des gens, et leur seul et unique but, c'est d'apprendre comment les gens évitent l'impôt. Parce que, aux États-Unis, on a un pourcentage lorsqu'on est délateur en matière d'impôts. Au Canada, on ne marche pas comme ça. Mais c'est une manière de faire. En France, croyez-le ou non – du moins, c'était le cas encore il y a quelques années – les inspecteurs en matière d'impôts recevaient une quote-part, un peu à la manière de ce qui est décrit ici. Ils recevaient selon leur rendement, selon ce qu'ils allaient chercher. J'ai toujours trouvé que ça avait mauvais goût. Ça laissait une mauvaise impression concernant l'administration de la justice. Et j'ai l'impression que, même si ça fait du bien à un politicien de pouvoir se lever et dire: Vous voyez, j'ai trouvé un bon coup, on va aller chercher l'argent des pègreux, des bandes de motards, des ci puis des ça, c'est une théorie et ce n'est pas soutenu du tout par les vrais chiffres qu'on a devant nous dans ces dossiers-là, M. le Président.

Donc, en ce qui concerne le fait que cela risque d'inciter certains à couper les coins ronds, est-ce que la tentation de procéder ne sera pas plus grande lorsque les agents réaliseront que le financement de leurs services et les crédits nécessaires à leurs fonctions dépendent de ces condamnations?

Un autre problème d'éthique soulevé par le projet de loi est celui de la gestion par l'État d'entreprises issues ou financées grâce au blanchiment. Pouvons-nous accepter que l'État, après avoir, par exemple, saisi un bar qui, à l'origine, appartenait aux Hell's Angels, en fasse la gestion et continue de l'opérer jusqu'à la revente? On a vu un exemple où le gouvernement du Québec avait subventionné, par le passé... un gouvernement du Parti québécois, il faut le dire, la dernière fois qu'ils étaient au pouvoir, en 1983. Ils ne se sont pas gênés pour donner des subventions pour des bars de danseuses nues. Alors, quelle va être la règle d'éthique, quelle va être la conduite morale, la ligne qui va être imposée à un gouvernement dans ces matières-là? On n'a pas de réponse là-dessus, mais c'est préoccupant.

Je ne suis pas convaincu que les conditions dans lesquelles travaillent souvent – la plupart du temps, il s'agit de femmes, et ça peut être aussi des hommes – ces femmes-là soient toujours les meilleures, loin de là. Ce sont des situations vraiment inadmissibles, et l'État devrait faire son travail à cet égard-là. Mais est-ce que l'État va se permettre de devenir propriétaire et de faire fonctionner un bar, dans cette situation-là? En tout cas, reste à voir. Tous les gens auront fini à 16 h 15, il vont être rendus chez eux à 16 h 30, sans parler de la demi-journée de vacances qu'ils vont avoir, une fois que le gouvernement du Parti québécois aura imposé ses coupures de 10 %.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des danseuses à 9,90 $.

(21 heures)

M. Mulcair: Ça va être des danses à 9,90 $, comme dit le ministre de Tout-Gatineau. Alors, il s'agit en effet d'une pilule pour mieux faire avaler les prochaines coupures dans l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et ça, c'est la vraie histoire de ce projet de loi n° 61.

On a vu tantôt que le ministre y est allé d'une prévision absolument débranchée de la réalité, lorsqu'il a parlé de 25 000 000 $ qu'il allait récupérer là-dedans. C'est deux fois et demie ce qui a été récupéré l'année dernière dans tout le Canada puis, lui, il va aller faire ça ici au Québec l'année prochaine. Bon. Ça ne prend pas un cours classique, ça ne prend pas une tête à Papineau pour savoir que ça ne se peut pas. Hein? Il n'y en aura pas de 25 000 000 $, l'année prochaine. Et il faut aussi savoir que le temps qu'ils mettent en place le système, la structure, la bureaucratie, tout ce qui risque de rentrer risque d'être mangé par cette machine bureaucratique qu'ils aiment tant mettre en place, parce que, rappelons-le, M. le Président, ce qui plaît le plus au Parti québécois quand ils font des coupures, c'est de couper en tout premier lieu dans les services à la population, et la dernière chose qu'ils coupent, c'est la machine bureaucratique qui entoure les ministres et les ministères. Cherchez à savoir si l'édifice Joffre a perdu un étage depuis les coupures des hôpitaux, vous allez avoir une mauvaise surprise. Ce n'est jamais touché, ça. Les machines, là, ils disent au ministre où couper. C'est toujours «not in my backyard». Hein? Il faut toujours couper chez les autres. Coupe les hôpitaux.

Mais il faut dire que c'est un des seuls cas où le Parti québécois a réussi à remplir, en partie, une de ses promesses, car il avait promis de régler les problèmes d'attente dans les hôpitaux. Ils les ont réglés: ils ont fermé des hôpitaux. Ici, on a un ministre de la Justice qui regarde les chiffres passer puis il ne les comprend pas. Il regarde qu'il y a eu une baisse incroyable dans le nombre de poursuites, parce qu'il a sabré dans le nombre de procureurs de la couronne; même les équipes spécialisées en matière d'aide aux victimes de violence conjugale, il les a complètement chopées, sauf quand il y a quelque chose qui se passe en région et que le premier ministre dit: On va faire quelque chose. Nous, on se fait un devoir de rappeler que, quand c'était le temps de faire quelque chose en matière de violence conjugale, le gouvernement du Parti québécois n'a rien fait. Mais, là, il voit le nombre de poursuites diminuer et, par la même occasion, il voit le nombre de crimes augmenter.

Quelle surprise! Ils ont inventé un système de non-judiciarisation qui a fait en sorte que les criminels reçoivent tous – un peu comme au jeu de Monopoly – un «sortez de prison gratuitement». Tout le monde en reçoit un dans la province de Québec maintenant, grâce au ministre de la Justice. Ça n'a pas été passé devant un Parlement, ça. Ça a été inventé par les fonctionnaires et c'était pour sauver de l'argent à l'État. Seul problème avec ce système-là – puis ça s'est su dans le milieu très, très vite – c'est qu'on a droit à un «get out of jail free card» par district judiciaire dans le province de Québec, et ça s'est répandu. Puis il y a même des bandes et des groupes et des familles qui se sont donné le mot. Il y a des gens qui savent très bien qu'on peut se faire prendre à Sherbrooke un jour, puis à Laval le lendemain, puis à Joliette un autre jour, puis il n'y a pas de connexion, il y a aucun service informatique. Alors, on peut se faire non judiciariser un dossier de vol à l'étalage par division judiciaire de la province de Québec. Toute une réussite, M. le Président, en matière de protection du public.

On dit que ce projet de loi, donc, est une pilule pour mieux faire avaler les prochaines coupures dans l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et c'est le fait, M. le Président. On a vu tantôt les prévisions faites avec des lunettes roses qu'il a sans doute empruntées au ministre des Finances et vice-premier ministre: des prédictions de 25 000 000 $ qui sont complètement irréalistes. Par contre, c'est le fait même de faire cette prédiction qui est le seul objectif recherché. Le gouvernement du Parti québécois veut pouvoir écrire dans ses livres des revenus projetés de 25 000 000 $. Science-fiction, ça n'aura jamais lieu, ça n'entrera jamais. Cet argent-là ne va jamais rentrer, pas dans cette forme-là. Si on est généreux et qu'on présume que ça ne coûtera pas une cenne de plus et que ça double par rapport à l'an dernier, ils vont aller chercher 6 000 000 $. Il va en manquer 19 000 000 $.

Bien inquiets quant à la part qui leur reviendra, les organismes d'aide et de défense des victimes d'actes criminels se disent donc insatisfaits du projet de loi. Avant ce projet de loi, ils étaient principalement financés par les suramendes compensatoires, lesquelles constituent l'essentiel du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Cependant, en marge de ce programme, il en existe un autre complètement distinct destiné à indemniser les victimes d'actes criminels pour les dommages subis. Ce programme est financé à même des crédits permanents du ministère de la Justice prélevés sur le fonds consolidé du revenu. Il coûte environ 38 000 000 $ annuellement. Or, des sources fiables indiquent qu'en raison des prochaines coupures de 50 000 000 $ – regardez ça, M. le Président – que le ministère de la Justice devra effectuer, la prochaine cible du gouvernement pourrait être ce programme, lequel sera réformé afin de sauver 10 000 000 $ ou 12 000 000 $. Lors de notre interpellation avec le ministre de la Justice, vendredi dernier, on l'a invité à trois reprises à confirmer ou à infirmer ces chiffres. Le ministre a refusé. Et, nous, on a réussi à vérifier depuis lors qu'effectivement c'est ce qui s'en vient.

Alors, ils vont couper entre 10 000 000 $ et 12 000 000 $. Parce que c'est tellement gros, le ministre l'aurait nié, s'il avait pu le faire, mais il ne pouvait pas le faire. Notre information était valable. Il va couper entre 10 000 000 $ et 12 000 000 $ au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Donc, jeudi dernier, petite annonce, lors de la réunion des regroupements qui travaillent avec les victimes, l'Association québécoise plaidoyer-victimes notamment. Toutes sortes de blablas sur un nouveau programme, mais, malheureusement, un petit oubli, il ne mentionne pas la coupure de 10 000 000 $ à 12 000 000 $ qui s'en vient.

En matière de communication, il faut dire que... A+, hein, c'est vrai. Ce ministère-là, avec sa machine, il est capable de faire avaler à peu près n'importe quoi. Moi, je me souviendrai toujours, M. le Président, le jour où, ayant augmenté les salaires des juges, il a regardé la première page du Devoir – le lendemain matin, il y avait un gros titre: M. Bégin augmente le salaire des juges. Il a mal réagi à ça, parce qu'il venait de dire non aux hauts fonctionnaires. Ils ont sorti un communiqué de presse assez brillant, ils ont dit: On a réduit le nombre de juges avec des fonctions administratives, donc la masse totale attribuée à ces gens-là pour ces fonctions additionnelles a baissé, et il est donc faux de dire qu'il y a eu une augmentation. Il est vrai qu'il y a eu un ajustement dans leur traitement individuel, même si l'ajustement était une augmentation. Fabuleux, ça. Ça rappelle le roman «1984» de George Orwell où on invente un sens aux termes. Alors, il s'est fait prendre, il avait augmenté les salaires de ses amis les juges – dans ces fonctions administratives là, c'était de l'ordre de 15 % à 20 %, dans plusieurs cas – augmenté leurs comptes de dépenses de 25 %. On a vu le brillant résultat que ça a donné avec Louis-Charles Fournier, avant qu'il démissionne. Et ça, c'est la réalité de ce gouvernement-là et de ce ministre de la Justice là. Il est souvent capable, en matière de communication, de masquer les réalités.

Mais la réalité du projet de loi n° 61 va se savoir dans un an et demi seulement, parce que le ministre est en train de mettre sur papier des chiffres qui ne tiendront jamais. Ce n'est pas vrai qu'ils vont aller chercher 25 000 000 $ avec ça. Mais ils vont pouvoir dire qu'il y a des revenus additionnels de 25 000 000 $. Ils vont pouvoir dire qu'il y a des dépenses de moins de 10 000 000 $ à 12 000 000 $. Et voilà, la baguette magique refait son apparition. On est en train de cuisiner les livres, ça n'a pas d'importance. On a réussi, par un petit coup de bâton magique, à faire semblant qu'on vient de rentrer 25 000 000 $ qui ne rentreront jamais et qu'on vient de sauver 10 000 000 $ à 12 000 000 $, ce qui reste à voir. C'est comme ça qu'on va arriver à faire un petit tour de passe-passe pour le prochain exercice budgétaire.

C'est sûr que c'est une commande qui vient direct du Conseil du trésor. C'est malheureux de constater qu'on a un ministre de la Justice qui est le préposé plutôt servile de ce Conseil du trésor là, qui ne défend pas le dossier de la Justice avec un J majuscule, la notion que la justice est un des fondements de notre société. On est une société de droit, une société de lois. Ce sont les parlements qui votent, après un mandat reçu du peuple, qui disent quelles sont les règles qui vont être suivies. Mais ça prend quelque chose d'autre. Ça prend des services de police pour appliquer les lois; des tribunaux pour les entendre et les mettre justement en application; les peines qui sont prévues dans les lois, le service correctionnel. Mais qu'est-ce qu'on a, avec ce gouvernement-là? Même les prisons déjà construites, comme dans le cas de Rivière-du-Loup, ne s'ouvrent pas. Il n'y a pas de compréhension de l'importance de la justice.

(21 h 10)

Puis on comprend, regardez qui est là. Regardez qui est là en train de prendre ces décisions-là, les individus. Quel est leur background? Est-ce qu'ils ont une empathie pour la population ou est-ce que ça fait des années qu'ils travaillent avec des milieux douteux, interlopes? C'est où, leur loyauté? Est-ce qu'ils privilégient des actions qui sont dans l'intérêt de la protection du public? Est-ce qu'ils veulent servir le public ou ils veulent un peu mettre la poudre aux yeux avec des panacées fictives comme ce qu'on a devant nous ce soir, M. le Président? Voilà de réelles questions.

Donc, la question se pose: Est-ce que le projet de loi n° 61 est une pilule pour mieux faire passer les prochaines coupures? S'inscrit-il dans une perspective globale où le gouvernement dirait, comme il l'a fait pour l'aide juridique, qu'il faut couper dans ce programme qui est le plus généreux au Canada? Vous vous souvenez de ce discours dans le dossier de l'aide juridique. Est-ce qu'il dirait ça, donc, qu'il faut couper dans ce programme, qui est donc un des plus généreux au Canada, en échange d'un renforcement – toujours théorique – de l'aide aux victimes qui, pour l'État, coûte moins cher que l'indemnisation des victimes? Voilà autant de questions que soulève cet important projet de loi n° 61 non seulement en termes de l'application d'une politique et d'une intervention étatique au niveau des principes, mais aussi, comme on l'a vu, simplement au niveau des chiffres, des prétendues économies et des revenus générés.

Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette présentation-là, et ce n'est pas le seul exemple. On vient de mentionner l'aide juridique, et l'année dernière le ministre de la Justice avait promis mer et monde au Barreau, disant: Écoutez, embarquez dans mon projet. C'est sûr que je coupe 18 000 000 $ dans l'aide juridique, mais ça va être un bon coup parce que je vais faire un volet contributoire, et les membres de la population qui vont vouloir avoir de l'aide juridique, bien, ça va être un plus grand nombre parce qu'ils vont pouvoir contribuer un bout et l'État va fournir le reste. Il avait promis, donc, au Barreau de négocier ça au cours de l'été, et il avait promis la partie contributive, et il a utilisé l'appui du Barreau pour son projet de loi n° 20 sur l'aide juridique pour obtenir de son leader le droit d'utiliser la guillotine, le bâillon sur le projet de loi n° 20.

Au cours de l'été, tout le monde s'est réveillé à la réalité des engagements de ce ministre de la Justice, car on a vu ce qu'il a fait en réalité: il a fait entrer en vigueur – parce que, pendant qu'il utilisait la guillotine, il a changé une des dispositions de la loi pour dire qu'au lieu de faire entrer en vigueur la loi par décret on faisait entrer en vigueur des dispositions par décret, ce qui nous permettait de jouer avec ce qui entrait en vigueur ou pas – la coupure de 18 000 000 $ et il n'a jamais – jusqu'à date, là, au moment où on se parle – fait entrer en vigueur l'appât qu'il avait utilisé pour attirer le Barreau, ce fameux volet contributif.

Alors, vous voyez, M. le Président, les jeux du ministre de la Justice avec les chiffres. Les promesses du ministre de la Justice en ce qui concerne les effets de ses propositions de loi et de ses programmes, on en a vu assez. On en a vu assez pour nous permettre de poser des questions sérieuses. Le Barreau est rendu à se poser des questions sérieuses. Les regroupements d'associations de victimes vont en avoir assez lorsqu'ils se rendront compte qu'il va y avoir des coupures importantes et que le ministre les a embarqués en promettant qu'ils allaient avoir leur part dans un 25 000 000 $ purement fictif qui devait être récupéré sur le produit de la criminalité. Ça, c'est basé sur l'expérience. Ce sont des expériences vécues au cours de la dernière année. Ce n'est pas de la théorie, ce n'est surtout pas de la partisanerie, ce sont les faits et gestes concrets, prouvables, dans le dossier public par ce gouvernement et surtout par ce ministre de la Justice.

Alors, c'est pour ça que c'est si problématique pour nous de partager l'enthousiasme du ministre de la Justice vis-à-vis du projet de loi n° 61, car même si, comme à chaque fois que c'est une loi qui est censée aller dans l'intérêt du public, le ministre va avoir notre appui sur ce projet de loi là, on est toujours préoccupé lorsqu'on le voit valdinguer des chiffres à droite et à gauche et dire: Miracle! Eurêka! Je vais faire un bon coup. C'est comme dans l'aide juridique. Est-ce que vous savez, M. le Président, que, depuis le 26 septembre, la date d'entrée en vigueur du nouveau règlement d'aide juridique, aucun – écoutez bien, là – mandat d'aide juridique n'a été donné à la ville de Laval ou à la ville de Québec, respectivement les deuxième et troisième villes en importance dans la province? Aucun. Pourquoi? Parce que le monstre bureaucratique généré par le ministre pour tenter d'appliquer sa théorie de coupures demande à faire une enquête royale sur la vie de chaque citoyen. Chaque fois qu'il rentre là-dedans, ça prend 45 minutes pour remplir la feuille. Les permanents d'aide juridique sont devenus des remplisseurs de formules. Une chance que... Il risque d'y en avoir une de plus bientôt lorsqu'il retourne la Cour du Québec à Longueuil, à l'aide juridique, parce qu'il va pouvoir remplir ces formulaires comme tous les autres...

Mais c'est ça, ce qu'on a vécu avec ce ministre de la Justice là, M. le Président, au cours de la dernière année. On a vu trop de fois le ministre de la Justice faire des braves prédictions concernant les économies qui allaient être engendrées par ces changements législatifs sans jamais qu'il puisse nous fournir quelque document, quelque étude, quelque recherche, quelque analyse sérieuse pour étayer, pour soutenir ses dires, ses affirmations.

C'est encore une fois le cas ici, M. le Président. On a un ministre de la Justice imbu de ses théories, convaincu que les chiffres qu'il lance sont valables, mais qui ne serait en aucun cas capable de prouver ses affirmations. C'est pour ça, M. le Président, que tout en affirmant notre appui au principe du projet de loi n° 61 je tiens à dire au ministre: On en a déjà vu, on en a déjà entendu de ses promesses, on a déjà écouté ses braves prédictions basées sur rien d'autre que sa conviction que ça allait marcher comme ça. Mais, malheureusement, je pense que même lui commence à se rendre compte qu'il ne faut plus lancer des chiffres en l'air, il ne faut plus garrocher des projets de loi sans avoir fait une analyse, une recherche sérieuse, pouvoir soutenir, étayer ce qu'on est en train d'affirmer.

Mr. Speaker, in the few minutes that remain of our intervention, I think it's important to recall that, everytime the Minister has presented a legislation in this House that was of interest to the population and not just of interest to the bureaucratic machinery, we've backed the Minister. Indeed, despite the fact that on numerous occasions we've been in profound disagreement as to orientations in public policy, in the majority of cases – it is quite easily verifiable – in the majority of cases, when this Minister has presented a legislation, our side of the House has been in agreement with the legislation.

That is again going to be the case with regard to Bill 61, Mr. Speaker, but we feel that there are many considerations that have not been sufficiently studied, analyzed and looked at by the Minister. The Minister makes brave predictions for revenues of $25 000 000. There's nothing in the public record that allows us to believe that the Minister's right when he says he can go and get $25 000 000. The Minister tells us he's refused to deny that he's gonna go and get another $10 000 000 to $12 000 000 by cutting the aid to victims of criminal activities. But that's the information we've had. We've asked him on several occasions, publicly in this House, to tell us what the state of the... you know, what the situation was, and he's left everyone in the community with the doubt that he will indeed proceed with those cuts. But you can see how making the cut, predicting a cut that's substantial, predicting revenues that everyone knows would just never be there, they're playing an accounting game, they're cooking the books. Now, they also know that nobody will be able to get a look at those books for a year and a half because we're talking about predictions that will only come into force for a succeeding fiscal year, and that no one will ever really get a chance to see quite possibly before another election, and I think, Mr. Speaker, that's one of our main preoccupations.

Although we can agree with the principle of the Bill, we have raised certain ethical concerns. We don't want it to interfere in the proper decision-making process in the different police forces, they don't need that, public confidence doesn't need that. But we're specially concerned with the accounting game that's being played here today, Mr. Speaker. We don't believe it. We simply don't believe the accounting game that's being played for us here today, and we suspect that it's part of a larger plan. We suspect that it's part of a larger plan that seeks to prove that the Government is able to come up with some sort of balanced books, but, if it's based on the flimsy evidence that we've got here today, all their other promises of balancing the books are not worth much more than the Minister's promises in this dossier, and in the field of legal aid. Thank you very much, Mr. Speaker.

(21 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. S'il n'y a plus d'autres intervenants, je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique d'une durée de 20 minutes. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je serai assez bref. Cependant, je tiens à rappeler que ce projet de loi vise à faire en sorte que le produit de la criminalité serve non seulement, comme partout ailleurs en Amérique du Nord, à lutter contre la criminalité en fournissant des revenus à la police par le biais de la Sécurité publique et aux procureurs de la couronne par le biais du ministère de la Justice, donc à fournir des moyens financiers pris à même les produits de la criminalité pour les retourner contre les criminels, mais il a ceci de particulier, ce projet de loi, qu'il veut également que le produit de la criminalité serve à aider les personnes qui sont victimes d'actes criminels, à aider les personnes qui souffrent non seulement dans leur être physique, mais également dans leur moral, dans leur psychologie, qui ont besoin qu'on les supporte, qu'on les aide à endosser, à assumer le malheur qu'ils ont vécu pour être capables de se réintroduire, de se réhabiliter dans la société et de vivre correctement du mieux qu'ils le peuvent. C'est la première fois, M. le Président, que cet argent des produits de la criminalité servira à aider les victimes d'actes criminels; non seulement à aider les victimes, mais également à aider les groupes communautaires qui travaillent dans la lutte à la criminalité à avoir des fonds pour les aider à faire ce travail. Je pense qu'il s'agit là, oui, effectivement, d'une première en Amérique du Nord.

Mais, vous comprenez, M. le Président, le député de Chomedey a un problème. Il n'est pas capable de parler de qui que ce soit ou de quoi que ce soit sans mépriser, sans avoir un vocabulaire à leur égard qui à chaque fois me fait penser à cette bande dessinée où on voit, vous savez, dans «Peanuts», Charlie Brown. Il y a différents personnages extrêmement intéressants, mais il y en a un qui est particulier, qui ressemble beaucoup au député de Chomedey: vous savez, celui qui marche et dont on voit toujours autour de lui une masse de poussière, de saleté, qui marche comme ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai l'impression, quand il parle, que c'est ce personnage que j'ai devant moi. M. le Président, je trouve ça terrible.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je me suis levé tantôt pour rappeler à l'ordre certains propos. Je comprends très bien que des propos appellent d'autres propos, mais il faudrait qu'un jour on mette un terme, si vous voulez, à ces répliques continuelles. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à reprendre votre texte.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je voudrais m'excuser auprès du personnage de la bande dessinée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: M. le Président...

M. Bélanger: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Bélanger: Je ne comprends pas, M. le Président. Il y a des bandes dessinées qui sont très respectables. La bande dessinée de Charlie Brown, «Peanuts», est une bande dessinée tout à fait respectable. Tout simplement, le ministre de la Justice expliquait les visions qu'il avait quand il voyait le député de Chomedey. C'est tout. Je ne vois pas ce qui est antiparlementaire d'avoir une vision, même si c'est une vision d'apocalypse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je vous ai fait la remarque tantôt, vous en tiendrez compte pour la suite de votre discours. Je vous cède la parole.

M. Bégin: Certainement, M. le Président, et je termine en disant qu'il m'apparaît qu'il est possible de parler de celui qui a été le premier magistrat au Québec, d'un sous-ministre de la Justice qui fait un excellent travail, en des termes autres que ceux qu'utilise le député de Chomedey. Il pense qu'il rehausse son prestige en ayant ça, mais il faudrait entendre les commentaires qu'il suscite pour se rendre compte qu'il devrait réviser sa position, parce que ceux qui le jugent le jugent sévèrement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Le principe du projet de loi n° 61, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et d'autres dispositions législatives concernant l'administration et l'aliénation des produits de la criminalité, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je voudrais qu'on prenne en considération l'article 40 de notre feuilleton. Je pense qu'il y a consentement à ce que nous procédions à l'étape de l'adoption de cet article.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, excusez, est-ce que vous faites une motion pour déférer le projet de loi à la commission, le projet antérieur?

M. Bélanger: Excusez-moi. Oui, oui, oui, M. le Président. Je m'en excuse. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, M. le leader, je reviens avec l'article 40. Très bien.

M. Bélanger: L'article 40, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 40, Mme la députée de Vanier propose l'adoption du projet de loi n° 193, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission? Y a-t-il consentement? Consentement. Y a-t-il des interventions sur le projet de loi? Alors, pas d'interventions.

Donc, le projet de loi n° 193, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, avec le consentement de cette Chambre, on pourrait procéder immédiatement aux débats de fin de séance, s'il y a consentement de cette Chambre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Étant donné que les débats de fin de séance sont prévus plutôt un peu plus tard, je demanderais quelques minutes de suspension pour s'assurer de la disponibilité autant des députés de l'opposition que des députés ministériels de façon à procéder avec célérité une fois que le débat sera engagé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Si vous voulez que nous... Vous aimeriez vérifier. Alors, c'est bien. Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour que vous vérifiiez si tout votre personnel est en place et tous les députés. Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 31)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons reprendre nos travaux aux débats de fin de séance.

Il y aura tout d'abord le député de Notre-Dame-de-Grâce qui questionnera la ministre de l'Éducation concernant les coupures dans les services spécialisés aux élèves handicapés.

Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous disposez d'un temps de cinq minutes; Mme la ministre, cinq minutes; et une réplique de deux minutes. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'ai jugé opportun et important de continuer à tenter de clarifier la réponse de la ministre de cet après-midi, lors de la période de questions, où je l'ai questionnée sur les services aux élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage, important de le clarifier, puis je suis très content que la ministre soit ici ce soir, parce que je suis convaincu qu'elle-même va vouloir clarifier et un peu ajuster sa réponse, parce que ça prend des ajustements, M. le Président.

Elle a répondu à ma question au niveau des coupures. Pour 130 000 élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage, «contrairement – c'est la ministre qui parle – à ce que mentionne le député, ces 130 000 étudiants et enfants reçoivent des services spécialisés de haut niveau et de grande qualité».

M. le Président, c'est à peu près la moitié de la vérité. Les services, les services que reçoivent ces enfants, oui, sont de grande qualité, de haut niveau. Ce que la ministre a oublié de dire, évidemment, c'est que ça ne répond pas, d'aucune façon, aux vrais besoins des élèves qui sont en difficulté d'adaptation ou des élèves handicapés.

Qu'il y ait une pénurie de ces services spécialisés, tout le monde le constate sur le terrain, sauf, semble-t-il, la ministre de l'Éducation. Pas plus tard que cette semaine, plus tôt cette semaine, j'ai rencontré à mon bureau de comté un groupe de parents de sa propre région, la Montérégie, qui sont venus m'exposer, à moi, député de l'opposition, la pénurie des services qui existent dans sa propre région, la bataille qu'ils font quotidiennement pour obtenir des services, dans les écoles, qu'ils n'ont pas. Alors, c'est vrai que les services qui existent sont de haut niveau et de grande qualité, mais que la ministre ait le courage de dire très publiquement que ce n'est pas assez, c'est loin d'être assez pour répondre aux besoins des enfants. Première chose, M. le Président.

Deuxième correction que la ministre devrait faire: elle a dit cet après-midi que ces jeunes, en parlant des élèves handicapés, en difficulté d'apprentissage, représentent 5 % de l'ensemble des élèves. Oups! Je pense que la ministre a besoin d'une calculatrice Texas TI 82, à 150 $ l'unité, parce que son propre Conseil supérieur de l'éducation indique très clairement qu'au secteur public, je le cite, M. le Président, «les élèves handicapés représentent donc 1,6 % de l'effectif scolaire global et les élèves en difficulté 11,2 %». Même sans la Texas TI 82, je suis capable de faire l'addition de 1,6 % et 11,2 %, qui donne 12,8 % et non pas 5 %, M. le Président. Non pas 5 %. Il faut que la ministre fasse ses calculs autrement, parce qu'en disant 5 % d'effectifs globaux totaux, en après-midi, ce n'était pas exact ou correct.

Elle a continué à dire que, vu que ça représente 5 % et qu'ils ont 12 % des ressources, ça démontre, pour le gouvernement, la priorité qu'ils ont pour ces élèves. Mais là, tout d'un coup, ce n'est pas 5 % d'effectifs des élèves handicapés, en difficulté d'apprentissage avec 12 % des ressources, mais c'est bel et bien près de 13 % de la population étudiante qui reçoit 12 % du service. Ce n'est pas tout à fait une priorité quant à moi, M. le Président. Pas du tout, mais loin de ça. Et même, encore une fois, son propre Conseil supérieur de l'éducation indique que, quand on fait ces types de calcul là, il faut prendre en considération que cet argent peut cependant être entièrement consacré à pallier le handicap des élèves, parce qu'il y a un certain pourcentage qui va pour l'immobilisation, etc.

M. le Président, elle a dit que les budgets sont protégés, il n'y a aucune diminution de budgets. Si c'est vrai, M. le Président, comme je l'ai dit cet après-midi, si c'est exact, comment est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation peut constater qu'il faut cesser de diminuer le financement de ces services, pas de les geler, là, cesser de les diminuer? C'est son propre conseil scolaire qui dit ça, M. le Président.

M. le Président, c'est très clair. Malheureusement, cet après-midi, la ministre ne savait pas de quoi elle parlait. Elle s'est trompée presque dans toute sa réponse, et les enfants et les parents des enfants handicapés et en difficulté d'apprentissage ont besoin d'une meilleure attention de cette ministre de l'Éducation que celle qu'ils reçoivent présentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis remontée dans le temps et dans les données pour constater que, lorsque le parti d'opposition formait le gouvernement, dans leur cas ils augmentaient les dépenses de programmes de 7,5 %, par exemple en 1991-1992, et ils réduisaient le personnel autre qu'enseignant s'adressant aux personnes handicapées, aux enfants handicapés et en difficulté, de l'ordre de 3 %, M. le Président. Ça, c'était leur politique. Alors, sur cette question, M. le Président, pas trop de leçons à recevoir.

D'autre part, c'est vrai que j'ai indiqué qu'il s'agissait de 5 % des jeunes concernés et que 12 % environ des ressources leur étaient consacrées. Évidemment, j'avais en tête cette donnée qui concernait certains groupes particuliers d'enfants. Mais, dans les faits, la proportion est exactement la même quand on prend... Et donc ça ne comprenait pas tous les enfants, ça ne comprenait qu'une partie des enfants.

Mais, lorsqu'on les prend tous et qu'on prend donc autant les enfants en difficulté que les enfants handicapés, la proportion est tout à fait comparable, du simple au double, M. le Président, puisque, effectivement, pour 134 000 – et non pas 130 000 – enfants, ce qui représente 13 % des effectifs, nous versons 23 % de financement. Donc, dans les faits, les proportions que je donnais étaient justes. Elles s'appliquaient évidemment à un groupe de l'ensemble de la clientèle. Mais, quand on prend toute la clientèle des enfants en difficulté, mes proportions sont parfaitement exactes, M. le Président.

Donc, nous consacrons des ressources plus significatives et plus importantes à ces enfants qui vivent des handicaps, qui ont des problèmes d'apprentissage très sérieux à l'école, et je pense qu'on a raison de faire ça d'ailleurs, comme société, et on doit continuer à le faire.

Maintenant, pour ce qui est des remarques du Conseil supérieur de l'éducation, effectivement on m'informe, au ministère, que, lorsque ces données sont sorties, on a immédiatement communiqué avec le Conseil supérieur de l'éducation pour lui signifier qu'il avait pris un chiffre global qui ne rendait pas compte de la réalité en ce qui a trait au personnel affecté aux enfants en difficulté et handicapés. Il y a eu une réduction budgétaire de l'ordre de plus ou moins 1 % – et non pas 3,4 % – et cela s'est traduit par un réaménagement de certaines normes et de certains aspects administratifs, de telle sorte que nous avons réussi à ne pas réduire les services concernant les enfants en difficulté d'apprentissage et qui vivent à cet égard des problèmes sérieux.

Si je résume, M. le Président, pour l'année 1996-1997, la baisse estimée de subventions, compte tenu que, je le mentionnais, nous avons gelé les enveloppes dans certains cas, était de l'ordre de 1,1 % pour ce qui est de l'ensemble des enfants autant en difficulté qu'handicapés, mais que, dans l'ensemble des subventions concernant des commissions scolaires, donc les enfants du primaire et du secondaire, c'était de l'ordre de 5,2 %. Donc, ce que je disais cet après-midi était tout à fait juste. Nous avons tenté de préserver l'essentiel des services et des enveloppes qui sont réservés aux jeunes en difficulté et handicapés, et en ce sens-là je ne comprends pas quelle est l'attitude – oui, M. le Président – du député de Notre-Dame-de-Grâce, puisque nous faisons exactement ce qu'il souhaite.

Je suis d'accord avec ce qu'il souhaite parce que je pense – et je le répète – qu'il faut que, comme société, nous nous préoccupions des plus mal pris d'entre nous, des plus petits d'entre nous. C'est vrai que les services, évidemment, ne peuvent pas être offerts de la même façon partout. Par exemple, des gens de ma région m'ont vue dernièrement pour ces problèmes d'accès à certains services. Ils souhaitaient aller utiliser des services, par exemple, à Montréal, dans un cas, alors qu'il y en avait dans leur école. Parce qu'ils étaient habitués aux services qu'ils utilisaient à Montréal, ils n'aimaient pas les services qu'il y avait dans l'école de leur quartier ou de leur environnement immédiat. Je peux comprendre que, lorsqu'on fait un changement, des parents puissent vivre des insécurités, mais le service était offert de la même qualité, d'un type différent, permettant de venir en aide à des enfants qui sont parmi ceux qui en ont le plus besoin. Alors, M. le Président, je vais continuer dans ce sens-là au ministère de l'Éducation.

(21 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation. Je vais maintenant céder la parole pour une réplique de deux minutes à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, moi, je comprends pourquoi la ministre ne comprend pas pourquoi je m'insurge. Je m'insurge au nom des parents, je m'insurge au nom des enfants qui constatent à travers le Québec une diminution des services et un manque de services. La ministre peut bien s'embourber dans des chiffres. Il ne faut pas, quant à moi, mélanger les enfants en difficulté avec une ministre de l'Éducation qui est en difficulté. Mais Mme la ministre peut sortir toutes les sortes de chiffres qu'elle veut, elle a juste à parler avec des enfants, elle a juste à parler avec des parents, des familles pour constater un manque flagrant de services, une pénurie de services qui existe présentement au Québec.

J'avais donné aujourd'hui, M. le Président, une occasion en or à cette ministre de l'Éducation de parler un peu comme un vrai ministre de l'Éducation, comme une mère de famille, comme une politicienne responsable pour dire avec moi qu'il y a une pénurie de services, une diminution de services, un manque de services qu'il faut corriger. Mais non, elle embarque dans une défense mystérieuse de chiffres qui ne tiennent pas debout. Les parents le savent. La ministre peut bien rire, mais les parents le savent. Tout le monde le sait, sauf elle.

Le Conseil supérieur de l'éducation, cette année, estime cependant que les diminutions annoncées et qui prendront effet dès cette année risquent de compromettre, et pour longtemps, le changement des mentalités qui s'opérait tant bien que mal depuis une quinzaine d'années, dans l'enseignement obligatoire. Le Conseil supérieur de l'éducation parle des diminutions annoncées qui prendraient effet dès cette année. Ce n'est pas inventé par l'opposition; c'est le Conseil supérieur de l'éducation et c'est les parents qui le constatent. La ministre devrait avoir honte.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ainsi se termine le premier débat.

Nous allons entreprendre le deuxième. Le député de LaFontaine questionne le ministre du Travail concernant l'industrie de la construction domiciliaire. M. le député de LaFontaine, vous disposez d'un temps de cinq minutes.

M. Gobé: Alors, merci, M. le président. En effet, si j'ai jugé bon et opportun de questionner le ministre ce soir, c'est parce que cet après-midi, alors que je le questionnais à la période des questions, les réponses qu'il m'a fournies étaient non seulement insatisfaisantes, mais inexactes. J'y reviendrai, M. le Président.

Tout d'abord, j'aimerais rappeler à cette Chambre que le gouvernement et le ministre du Travail négligent l'industrie de la construction. Et ce n'est pas moi qui le dis; ce sont les intervenants de l'industrie de la construction, les entrepreneurs, les gens qui oeuvrent ainsi que certains travailleurs.

À titre d'exemple, j'aimerais juste rappeler aussi à nos collègues que, lors du Sommet, le Sommet qui s'appelait Sommet sur l'économie et l'emploi, qui s'est tenu à Montréal, l'industrie de la construction n'était pas invitée à la table. Les représentants de cette industrie étaient absents. Et qu'est-ce que le ministre du Travail a fait, lui qui est responsable, qui est censé être le catalyseur ou le défenseur de cette industrie? Il n'a rien fait, lui-même n'était même pas assis à la table.

Les gens de la construction, M. le Président, ont trouvé ça extrêmement difficile, dommageable, eux qui créent, qui sont représentants pour 70 000 emplois au Québec, 14 000 000 000 $ de chiffre d'affaires par année. Alors que l'on parle de création d'emplois, de déréglementation, ils étaient exclus de cette table qu'on disait importante. Le ministre lui-même n'y était point. Aussi, M. le Président, ces gens, à juste titre, m'ont fait valoir, ont fait valoir leur mécontentement, ont fait valoir le fait qu'ils étaient traités comme des partenaires non responsables et non importants de notre société québécoise, alors qu'ils représentent, je le disais précédemment, 70 000 employés.

Plus que ça, M. le Président. On sait que le climat social, le climat des relations de travail est très important pour le Québec, très important pour l'économie. Et, s'il y a un domaine qui est sensible au climat de travail, sensible au climat des relations de travail, c'est bien celui de la construction.

Alors, le ministre nous faisait quelques sparages en Chambre cet après-midi en disant qu'il y avait des ententes de principe conclues dans la construction des grands travaux, dans l'ingénierie, dans l'institutionnel. Premièrement, ce n'est point vrai. Il y a des ententes partielles qui ont été négociées mais qui ne sont pas finalisées et qui n'ont jamais été soumises aux membres, premièrement, dans ce secteur particulier. Les gens n'ont pas fini de parler.

Mais certes ce n'était pas le point de mon intervention de cet après-midi. Mon intervention était basée sur l'industrie de la construction résidentielle, et le ministre volontairement, afin de ne pas écouter la question et de noyer le poisson comme s'il avait honte de répondre à cette question... Et par la suite, M. le Président – et je vais le citer – il disait, et j'ai là sa citation – alors, c'est un texte officiel – il disait: «Quant au secteur résidentiel – alors, il s'épanouissait – je l'ai déjà dit, on a un peu plus de difficultés. Mais ce qui m'étonne, c'est que le député de LaFontaine vient de nous dire qu'il y a rupture de négociations – disait-il – avec le secteur résidentiel, ce qui, à mon avis, est contraire à la vérité.»

Bien, M. le Président, ce qui est contraire à la vérité, c'est la déclaration du ministre. Parce que je suis, en cette Chambre, capable de vous donner, de mon siège et sous serment, M. le Président, que, depuis le 19 juin, soit 148 jours, il n'y a eu aucune rencontre entre les représentants du secteur de la construction résidentielle et le bureau du ministre, ses fonctionnaires ou ses collaborateurs, et les gens s'en plaignent, après que le ministre eut nommé un comité de médiation qui devait ramener rapport pour régler ce conflit-là suite aux troubles civils qu'il y avait eu au mois de mars et au mois d'avril.

Alors, M. le Président, ma question au ministre est la suivante: Qu'est-ce que le ministre entend faire pour rétablir un climat sain et ramener les parties de la construction résidentielle à la table de négociation pour éviter que ne se produisent au printemps prochain les mêmes événements dommageables à l'économie du Québec et à l'image du Québec qui se sont produits l'année dernière? Voilà ma question, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre du Travail pour une intervention de cinq minutes.

M. Rioux: M. le Président, je suis très heureux de répondre aux questions soulevées par l'opposition. Évidemment, il y a un déluge de mots dans un désert d'idées, mais ce n'est pas grave, je vais tenter le plus honnêtement possible de répondre à mon vis-à-vis.

Les parties syndicale et patronale – je pense à l'Association de la construction du Québec et aussi à l'association des constructeurs généraux en génie civil et en voirie – on a invité ces parties-là à la négociation raisonnée. À la négociation raisonnée. C'est difficile pour le député de LaFontaine de comprendre ça parce que, lui, le raisonnement ne fait pas partie de sa culture. Donc, les départs...

M. Gobé: Que des insultes! C'est facile.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je me serais attendu à ce que vous vous leviez immédiatement suite aux paroles prononcées par le ministre du Travail, qui contreviennent à plusieurs dispositions de l'article 35 de notre règlement. Qu'il s'en tienne au sujet et qu'il tente de répondre à la question, ce qu'il a omis de faire cet après-midi et ce qu'il semble omettre de faire ce soir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, oui, je déplore qu'il y ait eu un écart de... Oui, mais je vais répondre. Bien, vous voulez argumenter. C'est correct, allez-y, si vous voulez argumenter. Je peux répondre.

(21 h 50)

M. Bélanger: M. le Président, le leader de l'opposition soulève une question de règlement. Tout ce que le ministre faisait, c'est qu'il faisait mention du fait que peut-être le député de LaFontaine a un problème de raisonnement. Alors, ce problème de raisonnement peut être dû à plusieurs raisons: peut-être qu'il n'est pas en forme ce soir, qu'il n'est pas... Je ne le sais pas, M. le Président. Alors, il n'y a pas nécessairement une attaque...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, là. Écoutez, là. J'ai entendu des propos. Si vous regardez l'article 35.7°, il y a des propos blessants. Alors, enfin... Il y en a qui ont... Non. Je vous dis... Écoutez, effectivement, il y a eu des propos qui pouvaient être blessants, de prononcés, mais j'ai entendu antérieurement aussi des propos blessants par d'autres. Alors, si vous voulez que je me lève chaque fois, je vais me lever souvent, mais on va le faire régulièrement pour tout le monde. Alors, je vous invite, s'il vous plaît, de part et d'autre, à ne pas vous laisser emporter par l'émotion et lancer des propos blessants. Alors, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, dès le départ, nous avons nommé des médiateurs qui étaient des gens d'expérience pour la médiation raisonnée, et ce qui est intéressant, c'est que ces gens-là présents à la négociation ont pu faire un certain nombre de constats. Alors, devant la violence qui s'installait à Montréal, nous avons mis sur pied, dans le secteur résidentiel, un comité spécial chargé d'étudier la situation. Alors, dans ce secteur, nous avons nommé, donc, ce conseil de médiation présidé par M. Fournier qui nous indiquait que l'APCHQ avait des problèmes de compréhension des enjeux de la négociation. Ce n'est pas nouveau, ce que je dis ce soir, c'est que je l'ai répété à plusieurs reprises. Alors, que le député de LaFontaine se rassure.

Mais j'aimerais, M. le Président, que vous souligniez que le sous-ministre du Travail a toujours observé ces négociations en tout temps, et nous avons suivi avec beaucoup d'attention ce qui a été fait. Il y a eu des contacts continus avec les négociateurs syndicaux et patronaux dans le cheminement vers un règlement, et je suis informé tous les jours de ce qui se passe dans la négociation. Tous les efforts ont été consentis en vue d'en arriver à des ententes. La preuve, c'est qu'en juillet, dans le secteur industriel, commercial et institutionnel, on a eu des ententes de principe et qu'en octobre on a réglé le génie civil et la voirie. C'est du scoutisme de la part du député de LaFontaine de se lever ce soir pour interpeller pour savoir ce qui se passe dans l'industrie de la construction. Actuellement, nous sommes à travailler une table par métier. À chacun des métiers, il y a une table de négociation pour régler le problème. C'est dur pour lui de comprendre ça parce qu'il ne comprend rien. Ce n'est pas sa faute...

M. Paradis: M. le Président.

M. Rioux: ...il ne comprend pas ça.

M. Paradis: M. le Président.

M. Rioux: C'est un inculte dans le domaine.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, s'il vous plaît, je viens d'intervenir, et puis il faut se retenir dans nos propos. Il faut éviter de se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Alors, je vous invite, s'il vous plaît, à terminer sur un ton plus posé.

M. Rioux: M. le Président, ce que le député de LaFontaine oublie, c'est que, en créant ce conseil de médiation, ça nous a permis de retourner le monde au travail alors que les ponts étaient bloqués à Montréal. Évidemment, sa lucidité ne lui permet pas ça. Dans le secteur résidentiel, et je terminerai avec ça...

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader.

M. Paradis: Oui, encore une fois, M. le Président, vous l'avez compris, les propos du ministre violent encore une fois, malgré vos nombreux rappels à l'ordre, l'article 35.7° de notre règlement. Le ministre du Travail, qui ne sait pas comment s'adresser à un député, ne sait pas comment s'adresser au parti, et il est responsable des problèmes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si vous voulez conclure, puis j'espère que vous terminerez sur un bon ton.

M. Rioux: 75 % des problèmes de l'industrie de la construction sont réglés, et je voudrais terminer avec le résidentiel parce que c'est la question qui a été soulevée.

La négociation se déroule devant le sous-ministre du Travail. Le constat, qu'est-ce qu'on a comme constat? C'est que la partie patronale demande une réduction de salaire l'heure, ce qui est difficile pour les syndicats d'accepter. Une entente entre employeurs et employés sur les chantiers est difficile. L'APCHQ demande de négocier individuellement, M. le Président, entre un travailleur et l'employeur. Ce n'est pas la tradition et la culture des relations de travail au Québec. Il y a un écart entre le syndicat et les patrons, c'est vrai, je le concède, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais ce que je veux souligner en terminant: la négociation, c'est un outil qu'on met entre les mains des gens intelligents pour comprendre où sont leurs intérêts et finalement signer. Le député de LaFontaine ne peut pas comprendre ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre, et je vais céder la parole à M. le député de LaFontaine pour une intervention de deux minutes, s'il vous plaît.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, force est de constater que la question que je posais au ministre était la même que cet après-midi: Qu'est-ce qu'il entend faire pour ramener à la table de négociation les parties syndicale et patronale dans l'industrie de la construction résidentielle? Ce qu'il a fait, c'est répondre par des insultes, par des lieux communs, et tergiverser. M. le Président, il a dit qu'il suivait les négociations de près, qu'il connaissait ses dossiers. Je lui donnerai le dernier exemplaire de la revue de l'APCHQ, Le Patronat , envoyé le 4 octobre 1996 – ils tiennent congrès actuellement à Québec – dans lequel ils disent: Il n'y a pas eu de négociation dans le secteur résidentiel depuis bientôt quatre mois, 148 jours, et un peu plus aujourd'hui. Ceci vous démontre, M. le Président, que le ministre ne répond pas aux questions, il n'est pas au courant de ses dossiers. Tout ce qu'il trouve à faire, c'est insulter le député de LaFontaine parce que, peut-être, c'est une défense pour lui.

Mais, M. le Président, je déplore que ce ministre, comme dans... Bien là, écoutez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Bélanger: Je pense quand même, quand on dit: Il faut faire attention dans nos propos... On est rendu à la fin d'un débat. Il dit finalement qu'il se fait insulter. Je pense qu'il faudrait, M. le Président, si on veut finir le débat d'une façon correcte, là, qu'on s'en tienne, à ce moment-là, à répondre tout simplement, qu'on réponde tout simplement aux questions et qu'il y ait un débat régulier et un débat aussi respectable entre deux parlementaires, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est ce que je vous répète depuis le début. Alors, j'espère que, de part et d'autre, vous allez en tenir compte. Alors, si vous voulez, s'il vous plaît, terminer. Il vous reste à peu près une minute.

M. Gobé: M. le Président, je vous ferais remarquer que vous vous êtes levé trois fois pour rappeler le ministre à l'ordre pour des propos insultants, vous-même. Alors, si le leader, ça le dérange que son ministre se fasse mettre sous le nez son comportement, ce n'est pas ma faute, c'est celle du ministre.

Alors, M. le Président, la question était la suivante: Est-ce que, oui ou non, le ministre va intervenir pour ramener à la table de négociation dans l'industrie de la construction résidentielle, tel qu'il l'avait promis au mois de juin, les parties patronale et syndicale? Sa réponse, ça a été: Ça négocie dans le secteur génie, grands travaux et industriel. Ce n'était pas ça, la question. Or, force est de constater que, depuis le 19 juin, il n'y a eu absolument aucune rencontre, aucune négociation, que les entrepreneurs de cette industrie le dénoncent et que le ministre non seulement a menti à la Chambre cet après-midi...

Une voix: Oh!

M. Gobé: ...mais qu'en plus il ne remplit pas le mandat pour lequel il a été élu.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de LaFontaine, écoutez, là. Je suis intervenu plusieurs fois puis je ne tolérerai pas plus longtemps. Je vous accorde quelques minutes, quelques secondes pour que vous ayez le temps de terminer vos débats et j'espère que vous allez, à l'avenir, tenir compte des propos que je tiens puis de ce que j'exige de vous autres. Et je vous dis, là: Je ne tolérerai plus qu'on ne tienne pas compte des remarques que je pose et que je fais à propos de l'ordre.

Alors, le débat est terminé et nous allons... Le débat est terminé. Les débats sont terminés ce soir. C'est la dernière intervention, et je vais ajourner les travaux jusqu'à mardi prochain, 14 heures. C'est bien ça? Alors, les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 22 heures)