Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, j'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président de la délégation du Parlement européen pour les relations avec le Canada et député du groupe Europe des nations, M. Georges Berthu.

Également, j'ai le très grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. l'ambassadeur du Burkina Faso, Son Excellence M. Mouhoussine Nacro.

Et enfin, j'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la consule générale de la république de l'Indonésie à Montréal, Mme Titiek Suyono.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, article b de notre feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes présente le projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996. M. le ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi prévoit la constitution d'un fonds d'assistance financière pour les régions reconnues sinistrées par le gouvernement à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996.

Ce Fonds est affecté au financement des dépenses exceptionnelles supportées par les ministères et organismes du gouvernement ainsi qu'au financement du programme de reconstruction et de relance économique découlant de ce sinistre.

Le projet de loi prévoit de plus les règles de fonctionnement de ce Fonds.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement...

Alors, au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1995-1996 des ordres professionnels suivants: administrateurs agréés, chimistes, comptables agréés, comptables généraux licenciés, comptables en management accrédités, dentistes, denturologistes, ergothérapeutes, hygiénistes dentaires, ingénieurs, médecins vétérinaires, optométristes, orthophonistes et audiologistes, pharmaciens, technologistes médicaux, technologues professionnels, traducteurs et interprètes agréés.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. M. le ministre d'État des Ressources naturelles. Alors, demain? Très bien.

(14 h 10)

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1995-1996 de la Régie des assurances agricoles du Québec ainsi que du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Commission des normes du travail et également le rapport annuel 1995-1996 du ministère du Travail.

Le Président: Ces rapports sont déposés également. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Conseil des aînés.

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): J'ai l'honneur de déposer, M. le Président, le rapport annuel 1995-1996 de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le Président: Vous avez un autre rapport, je crois.

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président, ce n'est pas tout à fait un rapport. M. le Président, qu'il me soit permis de déposer deux copies de l'état du rapport et des dépenses encourues au 11 octobre 1996 à l'égard du mandat spécial autorisé par le gouvernement à la suite des pluies diluviennes des 19 et 20 juillet dernier.

Le Président: Alors, ces rapports et documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je demanderais le consentement de cette Chambre afin de revenir à l'étape de la présentation des projets de loi.

Le Président: Alors, s'il y a consentement, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, l'article a de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances présente le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, ce projet de loi modifie, comme vous venez de le dire, la Loi sur la Société générale de financement du Québec afin principalement de redéfinir les objets de la Société et d'augmenter son fonds social autorisé.

Ce projet de loi révise, par ailleurs, les règles concernant les garanties financières que le gouvernement peut accorder à la Société et prévoit l'obligation pour celle-ci d'établir un plan d'exploitation annuel ainsi qu'un plan de développement quinquennal. Enfin, ce projet de loi introduit de nouvelles règles relatives à l'administration de la Société, notamment en matière de conflit d'intérêts et de protection des administrateurs et abroge certaines dispositions désuètes.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Ça va, adopté.

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 16 octobre 1996 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Vous avez un autre rapport, madame.

Mme Bélanger: Un autre rapport, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 16 octobre 1996 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant la Ville de Val-d'Or et le site historique classé du Village minier de Bourlamaque.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 20 016 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec et les Québécois sont d'avis que la saine concurrence dans le secteur pétrolier est garantie par la présence des indépendants du Québec;

«Attendu que la disparition des indépendants québécois diminuerait la concurrence et ferait augmenter le prix de l'essence à la pompe;

«Attendu que l'attitude des grandes compagnies majeures menace l'existence des entreprises à intérêt québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, consommateurs québécois, réclamons de l'Assemblée nationale l'adoption de mesures garantissant le maintien de la saine concurrence dans le secteur pétrolier, assuré par l'existence des entreprises indépendantes du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 20 018 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec et les Québécois sont d'avis que la saine concurrence dans le secteur pétrolier est garantie par la présence des indépendants du Québec;

«Attendu que la disparition des indépendants québécois diminuerait la concurrence et ferait augmenter le prix de l'essence à la pompe;

«Attendu que l'attitude des grandes compagnies majeures menace l'existence des entreprises à intérêt québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, consommateurs québécois, réclamons de l'Assemblée nationale l'adoption de mesures garantissant le maintien de la saine concurrence dans le secteur pétrolier, assuré par l'existence des entreprises indépendantes du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est également déposée. M. le député de Rivière-du-Loup, maintenant.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 21 169 pétitionnaires, consommateurs de plusieurs régions du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec et les Québécois sont d'avis que la saine concurrence dans le secteur pétrolier est garantie par la présence des indépendants du Québec;

«Attendu que la disparition des indépendants québécois diminuerait la concurrence et ferait augmenter les prix de l'essence à la pompe;

«Attendu que l'attitude des grandes compagnies majeures menace l'existence des entreprises à intérêt québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, consommateurs québécois, réclamons de l'Assemblée nationale l'adoption de mesures garantissant le maintien de la saine concurrence dans le secteur pétrolier, assuré par l'existence des entreprises indépendantes du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 45 pétitionnaires du comté de Mégantic-Compton.

Le Président: Mme la députée, juste un instant. Je sais que votre pétition n'est pas conforme au règlement et je voudrais demander s'il y a consentement pour que cette pétition soit déposée même si elle n'est pas conforme. Il y a consentement. Alors, vous pouvez y aller. Allez-y.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président.

Le Président: Il n'y a pas de quoi.

Mme Bélanger: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 45 pétitionnaires du comté de Mégantic-Compton.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la profondeur de la rivière Eaton est inadéquate pour absorber les crues printanières, les crues hivernales occasionnées par les dégels fréquents et le gonflement de ce cours d'eau à l'occasion de pluies importantes;

«Attendu qu'à chaque crue de cette rivière l'eau ne peut être contenue et les fermiers riverains subissent des dommages dus aux innondations de leurs terres et à l'érosion des berges de la rivière;

«Attendu que ces problèmes comportent une solution, soit l'entretien du lit et des berges;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«De donner aux municipalités du Québec pleins pouvoirs pour décider et exécuter les travaux de creusage des rivières ainsi que la stabilisation des berges dans les meilleurs délais;

«D'interdire toute construction d'étang à même et en bordure d'un cours d'eau étant susceptible de constituer un facteur d'alourdissement de débit d'un tel cours d'eau;

«De décréter l'entretien du lit et des berges d'un cours d'eau comme devant être normal au même titre que celui des routes et des ponts;

«De permettre la construction d'ouvrages et des actions pouvant faciliter l'écoulement de l'eau et des glaces en période de dégel;

«Qu'un échéancier administratif soit établi afin de financer les travaux.»

(14 h 20)

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Bourassa présentée en vertu de l'article 97 du règlement.

Nous sommes maintenant arrivés à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Hier, j'ai souligné au premier ministre que, peu importe comment on veut regarder les chiffres, comment on veut les compter, depuis le 29 janvier dernier, depuis qu'il est premier ministre au Québec, il s'est perdu 54 000 emplois et que le mois dernier, avec 460 000 chômeurs, c'était le plus haut niveau, depuis plus de deux ans et demi, qu'on pouvait observer sur le marché de l'emploi et quant au taux de chômage et au nombre de chômeurs qu'il y a ici, au Canada... au Québec.

Le premier ministre en a même été réduit à vanter la Banque du Canada – d'où le lapsus – pour une performance qui permettait de baisser le taux d'intérêt. Il félicitait la Banque du Canada. Il imitait son ministre des Finances en nous comparant à Terre-Neuve, à l'Île-du-Prince-Édouard, comme si ça pouvait préoccuper 460 000 chômeurs, ce qui se passe à l'Île-du-Prince-Édouard ou à Terre-Neuve. Ça a déteint sur le député de Joliette, qui se vantait d'inaugurer un projet dans le monde de la forêt à Maniwaki bientôt, projet que j'ai eu le plaisir et l'honneur d'annoncer moi-même il y a deux ans avec le député de Gatineau. Alors, les ministres du gouvernement coupent les rubans des projets qu'on a annoncés lorsqu'on était là. C'est la réalité des choses, mais, en attendant, on se comparera comme on voudra, il y a 54 000 emplois de moins au Québec depuis huit mois comparativement à des hausses de l'emploi dans le reste du Canada, notamment en Ontario, quoi qu'en dise le premier ministre.

L'inaction et l'incohérence du gouvernement en matière d'emploi touchent et frappent les familles québécoises, mais ce sont surtout des actions du gouvernement en matière d'aide sociale, en matière de sécurité du revenu, dans le monde de la santé et dans l'éducation qui, elles, vont appauvrir les Québécois. Et, moi, je me souviens, comme tout le monde – je le dis à titre de préambule – que le premier ministre, le 29 janvier, disait: «Nous ne voulons pas que notre État soit appauvri – je le cite au texte, là – et ce serait un comble si, pour y arriver, nous appauvrissions les Québécois.»

Or, M. le Président, les gestes pseudocourageux du premier ministre consistent non pas à s'attaquer à la pauvreté, mais à s'attaquer aux pauvres, depuis huit mois, dans les mesures d'aide sociale et les mesures de sécurité du revenu. On l'a vu, et ce que je demande au premier ministre, c'est: Est-ce qu'il compte mettre fin, dans sa stratégie de rétablissement des finances publiques, à l'objectif auquel tout le monde, y compris les groupes communautaires, a souscrit au mois de mars dernier, le déficit zéro? Tout le monde a souscrit à ça. Il y aura même un projet de loi qui devrait passer unanimement, on l'espère, s'il est un peu vigoureux et rigoureux. Est-ce que le premier ministre pourrait signaler aux groupes communautaires qui, aujourd'hui, demandaient la fin des coupures sur le dos des pauvres, qui demandaient un engagement d'appauvrissement zéro, une tolérance zéro à l'appauvrissement additionnel de centaines de milliers de Québécois lors du sommet... Est-ce que le premier ministre est prêt, ici, à s'engager à ce que ses gestes cessent d'appauvrir les Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, toute l'action du gouvernement est motivée par une détermination farouche à redresser la situation de l'économie québécoise pour faire en sorte que la création d'emplois permette d'améliorer la situation financière du gouvernement et de remplir les obligations que tout État, et, au premier chef, un gouvernement québécois, et, je dirais, de façon particulière, un gouvernement péquiste reconnaît vis-à-vis des démunis.

Nous savons, M. le Président, que nous héritons d'une situation financière extrêmement difficile. Tout le monde reconnaît que la grande hypothèque qui pèse sur les capacités financières du gouvernement d'assumer autant qu'il le souhaiterait ses obligations vis-à-vis des démunis nous vient d'un déficit accumulé remarquable, extraordinaire, intolérable.

Et je ne voudrais pas être méchant, M. le Président, mais, pour mémoire, il faut quand même signaler que le chef de l'opposition actuel, et peut-être pas lui autant que le gouvernement dont il faisait partie, a contribué puissamment à accroître la situation financière du Québec, le problème financier du Québec, nous laissant, à la fin, un déficit de 5 700 000 000 $. Il faut le rappeler, quand même. Il était chef du gouvernement, à l'époque.

Alors, ce gouvernement a décidé d'aller à la racine du mal. La racine du mal, c'est le déficit. Il faut que nous prenions le contrôle de ce monstre qui est en train de ronger les assises financières et l'avenir du Québec. Et en même temps, M. le Président, ce gouvernement a pris toute une série de mesures pour s'assurer que les démunis soient protégés.

Rappelons, par exemple, que nous sommes en train d'adopter une loi sur l'équité salariale, qui est une grande mesure de justice, un grand moyen de lutter contre la pauvreté, en particulier la pauvreté des femmes, M. le Président.

Nous sommes le gouvernement qui a décidé d'améliorer le système des pensions alimentaires, qui a pourvu les familles d'un modèle de pension alimentaire, qui a également amélioré le traitement fiscal qui est fait aux pensions alimentaires, qui a prévu un mode de perception automatique des pensions alimentaires. Ça, M. le Président, c'est bon pour les femmes qui sont pauvres, c'est bon pour les enfants qui sont pauvres, c'est bon pour les familles qui en arrachent.

M. le Président, nous sommes le gouvernement qui a décidé d'adopter un régime universel d'assurance-médicaments qui fait en sorte que 1 100 000 personnes de plus auront accès à des médicaments à des coûts acceptables.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Nous sommes le gouvernement qui vient de mettre en place, malgré des oppositions, mais nous avons eu le courage de le faire, une réforme de l'aide juridique qui va ouvrir à 650 000 personnes de plus l'accès à l'aide juridique au Québec.

Nous sommes le gouvernement qui prend les mesures pour assurer la pérennité du Régime de rentes pour faire en sorte que les jeunes de demain aient les mêmes bénéfices que nous, de la génération actuelle.

Et nous sommes le gouvernement qui est en train de travailler sur une politique familiale qui va faire en sorte que nous aurons une allocation familiale unifiée.

La grande menace qui pèse sur la pauvreté au Québec, sur les pauvres au Québec, M. le Président, c'est le déficit – je terminerai, M. le Président, si vous me permettez – et c'est ce coût terrible que portent aux finances du Québec les coupures fédérales de 1 200 000 000 $.

Des voix: Oui! Bravo!

Le Président: En terminant.

M. Bouchard: Je vais terminer, M. le Président. Et je demanderais au chef de l'opposition... Je demanderais au chef de l'opposition...

Le Président: Alors, je me suis levé, M. le premier ministre, non pas pour vous interrompre, mais pour faire en sorte que l'ordre revienne à l'Assemblée. Je le signale aux deux groupes parlementaires, à tout le monde ici, à l'Assemblée, le président est muni d'un chronomètre. Il a été, depuis le début de la séance aujourd'hui, d'abord très tolérant pour le chef de l'opposition officielle, comme c'est la tradition, et il l'est actuellement pour le premier ministre. Je lui ai par ailleurs demandé de conclure et je crois que c'est ce qu'il va faire. Entre-temps, le président est debout pour rappeler aux collègues de part et d'autre que la règle du décorum veut qu'il y ait une personne qui parle et que les autres, en silence, écoutent l'intervention. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Alors, M. le Président, je conclus en demandant au chef de l'opposition de convaincre ses amis du fédéral – qui sont peut-être d'ailleurs plus les amis du leader que les siens – de convaincre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Je demande aux deux, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...d'unir leurs efforts auprès du gouvernement fédéral pour qu'il cesse de sabrer dans les finances du Québec.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. Évidemment, en comprenant que le premier ministre s'offusque que le président interrompe l'autohagiographie qu'il était en train de nous servir, en lui rappelant également que le leader de l'opposition était son ami à lui, le premier ministre, lorsque lui était au fédéral comme ministre de l'Environnement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...je demande au premier ministre de revenir aux faits. Ma question ne portait pas sur les grandes et belles choses que le premier ministre et son gouvernement ont copiées sur ceux qui les ont précédés, hein...

Des voix: Ah!

M. Johnson: Volez nos idées, puis coupez nos rubans! Exactement. La question que je posais au premier ministre visait les actions que son gouvernement a posées et qui ont comme résultat d'appauvrir des dizaines de milliers de familles québécoises.

Est-ce que le premier ministre se souvient qu'il a sabré dans l'allocation d'insertion sociale de 30 $ par mois par prestataire? Est-ce qu'il se souvient qu'il a réduit d'une centaine de dollars l'allocation de disponibilité pour les gens qui cherchent des mesures d'employabilité? Est-ce que le premier ministre se souvient qu'il a de façon privilégiée sabré chez les pauvres? De quel courage le gouvernement fait-il preuve et de quel courage le premier ministre fait-il preuve lorsque, au lieu de faire la lutte à la pauvreté, il fait la lutte aux pauvres... sur le dos des pauvres au Québec?

(14 h 30)

Une voix: C'est ça.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que nous sommes injustement accusés de plagiat, parce que je ne pense pas que nous ayons copié les actes et la gestion du gouvernement qui nous a précédés en ce qui concerne la gestion du déficit.

Une voix: Non: on serait à 6 000 000 000 $!

M. Bouchard: On serait à 6 000 000 000 $, alors que nous serons à 3 200 000 000 $, M. le Président.

La lutte contre la pauvreté – et je rejoins les centrales syndicales là-dessus – c'est la lutte pour le maintien et la création de l'emploi. Or, au Québec, depuis six mois... Hier, le chef de l'opposition a fait état longuement des prévisions de Statistique Canada, en janvier dernier, qui d'abord avaient prévu une diminution de 3 % des investissements au Québec durant l'année, qui se sont ravisés un peu en juillet pour dire que ça ne serait pas 3 % mais -2 %. Mais, moi, j'ai devant moi les chiffres, M. le Président, réels, comment s'est comporté l'investissement réellement au Québec depuis six mois, les premiers six mois de l'année. Alors, ce qu'on voit, M. le Président, c'est qu'alors qu'en Ontario et dans l'ensemble canadien les investissements ont chuté – en Ontario, c'est de l'ordre de -1,3 %, puis, au Canada, de -0,9 % – au Québec, ça a augmenté un petit peu, légèrement, moins de 1 %, plutôt du côté de 0,1 %. Mais ça a augmenté au Québec, contrairement à ce qui avait été prédit, alors que le chef de l'opposition, hier, s'en félicitait.

Voilà le vrai combat du gouvernement et de l'État du Québec, auquel nous convions d'ailleurs l'opposition officielle: créer de l'emploi au Québec.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre, en essayant d'oublier l'espèce de sourire satisfait qu'il affiche devant la brillance de ses réponses, pourrait nous dire, si ça va si bien que ça, pourquoi il y a 460 000 chômeurs et qu'on a perdu 54 000 emplois depuis qu'il est en poste?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition devrait savoir que, quand on cite des statistiques comme celles-là, surtout au point de vue du chômage, ce n'est pas tellement les statistiques de mois en mois, il faut comparer au moins des années pour avoir un peu l'heure juste. Alors, quand on compare les deux années, cette année et l'an dernier – comparons des choses égales – les neuf premiers mois de l'an dernier par rapport aux neuf mois de cette année, on voit qu'en moyenne nous avons créé, au Québec, 19 000 emplois de plus que l'an dernier. Bon. J'aurais préféré dire qu'on en a créé 100 000, mais c'est là qu'on se dirige, pour créer de plus en plus d'emplois.

Et le chef de l'opposition est sûrement encouragé, comme je le suis, comme nous le sommes tous, à voir les indicateurs économiques favorables, maintenant, qui se manifestent du côté de l'avenir au point de vue de la demande intérieure, au point de vue de l'indice de consommation, au point de vue des livraisons manufacturières, au point de vue des ventes au détail, au point de vue du taux d'intérêt. Et je pense qu'il devrait lui-même reconnaître que le gouverneur de la Banque du Canada, dont j'ai parlé hier, a reconnu lui-même – et je pense qu'on devrait l'imiter – que c'est grâce aux efforts de rigueur financière des gouvernements du Québec et de l'Ontario qu'on peut maintenant offrir des taux d'intérêt qui vont permettre l'investissement et la création d'emplois.

Le Président: En principale?

Mme Loiselle: En principale, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en principale.

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, on remarque encore une fois aujourd'hui que le premier ministre parle, parle et ne fait qu'accumuler ses contradictions. Lors de son discours d'assermentation, le 29 janvier 1996, le premier ministre déclarait: «Nous ne tournons pas le dos à la solidarité et à la compassion. Le voudrait-on que nous ne le pourrions pas. Ce serait pour nous, Québécois, contre nature.» La main sur le coeur, deux mois plus tard, le premier ministre en remettait dans cette Chambre. Il disait: «Les citoyens ne sont pas touchés. C'est les machines, l'administration, les appareils, bien sûr, mais les citoyens ne seront pas touchés.»

M. le Président, avec cette fausse compassion enrobée de discours mielleux, jamais un gouvernement ne s'est attaqué aussi férocement aux personnes souffrant de la pauvreté. Depuis que le premier ministre est en poste, son gouvernement ne crée pas la richesse mais est un vrai créateur de la pauvreté. Au Québec, M. le Président, les enfants ont faim. J'attire l'attention du premier ministre, il devrait prendre connaissance de la récente brochure des partenaires du cardinal, «Faim et pauvreté, un duo infernal». La faim frappe de plus en plus d'enfants. Au Québec – écoutez, ça va vous faire du bien...

Le Président: Je voudrais rappeler à tout le monde que ce serait plus simple si on laissait au président le soin de diriger la période de questions. Je vous invite, Mme la députée, à poser maintenant votre question puisque le temps imparti pour votre préambule... Vous n'avez pas le même privilège que le chef de l'opposition officielle ni le premier ministre, parce qu'il y a une tradition dans cette Chambre qui leur accorde une particularité à l'égard du temps. En ce qui vous concerne, je pense que le moment est venu de poser votre question.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le premier ministre est au courant qu'au Québec 315 000 enfants sont pauvres ou alors très pauvres? Des enfants qui ont faim et qui ouvrent le réfrigérateur le trouvent littéralement vide. Trois cent quinze mille enfants, M. le Président, c'est comme si toute la ville de Québec n'avait rien à manger!

Au premier ministre, M. le Président: Est-ce qu'il peut se lever aujourd'hui dans cette Chambre, dans le cadre de la Journée mondiale de l'élimination de la pauvreté, se lever et donner sa parole que plus jamais il ne va appliquer de compressions et de coupures sauvages et insensibles sur le dos des plus démunis du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai entendu les accusations indignées de la députée sur les politiques sociales de ce gouvernement que je dirige. Pourtant je ne l'ai pas entendue, elle, dénoncer les politiques sociales préconisées par l'aile jeunesse du Parti libéral qui veut forcer les gens du bien-être social à travailler pour toucher leurs bénéfices sociaux. Je ne l'ai pas entendue faire preuve des mêmes accents d'indignation à cet égard.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, du côté des enfants, nous sommes le gouvernement qui a adopté une mesure, un régime qui va donner à 300 000 enfants qui n'y avaient pas droit avant l'accès à des médicaments gratuits. Ça, c'est quelque chose, pour les enfants, de réel. Ce n'est pas de la rhétorique avec du trémolo dans la voix. C'est de la réalité. Nous l'avons adopté ici. Ça a été contesté par l'opposition, M. le Président. Ils ont voté contre, dans l'opposition. Deuxièmement, M. le Président, d'une façon encore plus immédiate...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: De façon plus immédiate et je dirais plus systématique, nous travaillons très activement actuellement, au gouvernement, et j'espère que nous pourrons en dévoiler les grandes lignes pour le Sommet – je pense que nous y arriverons – sur la définition et la mise en oeuvre d'une politique familiale qui va faire en sorte qu'au lieu d'éparpiller de façon irrationnelle, très fragmentée et, tout le monde le sait, de façon inefficace 2 200 000 000 $ par année que nous versons présentement dans les programmes sociaux éparpillés, nous allons concevoir et nous allons annoncer une prestation unifiée pour l'enfance qui, en même temps, va s'inspirer d'un soutien à la garde des enfants pour les parents qui travaillent et qui va également s'inspirer d'un soutien à la maternité.

Autrement dit, la conciliation entre le travail et la famille, le soutien aux besoins essentiels des enfants pour satisfaire, dans toute la mesure du possible, les besoins essentiels des enfants et puis agir sur le développement de la petite enfance, ça, c'est une chose importante que nous allons faire et que nous serons fiers d'annoncer, M. le Président.

M. Kelley: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Malgré la dernière réponse du premier ministre, hier, le Conseil de la famille a lancé un cri d'alarme concernant l'appauvrissement des familles québécoises, dans le contexte actuel de l'insécurité qu'elles vivent déjà. L'avis du Conseil déplore l'absence d'une vision globale des conséquences néfastes de ces réformes pour les familles. Je le cite: «Cette orientation gouvernementale s'accorde mal avec la profession de foi du premier ministre envers les familles. Elle risque de compromettre les principes et les acquis de la politique familiale et de briser le pacte social qui motive l'aide du gouvernement aux familles», dit le Conseil.

(14 h 40)

Étant donné que la ministre responsable de la Famille veut procéder à une réforme de l'aide aux familles, est-ce que le premier ministre peut prendre l'engagement formel que d'aucune façon le gouvernement va tenter de détourner ces sommes accordées aux familles et que la totalité de l'argent sera consacrée aux besoins pressants des familles?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, comme l'a mentionné le député, le Conseil de la famille a choisi de réagir de façon, le moins qu'on puisse dire, précipitée, n'est-ce pas, à une politique familiale qui n'est pas encore finalisée et qui est en voie de l'être tout prochainement. Mais je comprends, cependant, que, d'autre part, les chiffres nous le prouvent également, la situation des jeunes familles, des mères et des enfants s'est considérablement aggravée depuis 10 ans, que 16 % des familles sont pauvres et que 53 % des familles dirigées par une femme sont pauvres.

Alors, je pense, M. le Président, que s'impose, oui, une nouvelle reconfiguration de l'ensemble de ce que nous contribuons comme société, puisque, manifestement, le résultat n'y est pas. Le système actuel d'aide financière, il s'est construit au fil des ans, il s'est superposé, il n'a jamais été véritablement ajusté à la réalité nouvelle des familles. C'est un régime qui est devenu complexe, fragmenté, et il est temps d'y mettre de l'ordre au profit des familles, bien évidemment, et l'argent déjà investi le sera toujours au profit des familles et des enfants.

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, outre les beaux discours technocratiques, c'est à regret que nous devons faire, en cette Journée mondiale de l'élimination de la pauvreté, le triste bilan d'une ville qui a le titre peu glorieux de capitale de la pauvreté au Canada, soit Montréal.

M. le Président, près de 25 % des familles de Montréal et 50 % des personnes seules vivent sous le seuil de la pauvreté, et un enfant montréalais sur cinq subit ce fléau. Sur le territoire de l'île de Montréal, depuis deux ans, depuis que vous êtes au pouvoir, le nombre d'usagers des banques alimentaires a augmenté de 60 %, soit 135 000 personnes, dont 45 000 enfants. Le nombre des sans-abri ne cesse d'augmenter. À preuve, nous constatons une augmentation de 1000 % du dépannage en provisions alimentaires pour les itinérants. De plus, les petits déjeuners en milieu scolaire ont augmenté de 78 % entre 1995 et 1996, sans compter que la région de Montréal abrite 49 % des familles monoparentales, plus de 200 000 chômeurs et 60 % des prestataires de la sécurité du revenu.

M. le Président, alors que le gouvernement continue de sabrer dans les prestations à la sécurité du revenu, que le ministre d'État à la Métropole est concentré à ses structures et non à ses citoyens, qu'une partie importante de la population vit des difficultés profondes et attend leur aide, en principale, M. le Président, en cette journée mondiale de l'élimination de la pauvreté: Est-ce que le premier ministre peut nous dire quelles sont les mesures sociales spécifiques et tangibles qu'il entend mettre sur pied à court terme afin de réduire ces chiffres alarmants et d'aider la métropole en état d'urgence à se débarrasser du titre peu enviable de capitale canadienne de la pauvreté?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Le problème de la pauvreté de Montréal est un problème. Nous savons qu'il existe de la pauvreté à Montréal. J'ai l'occasion d'en voir, moi aussi, quand on se promène dans Montréal. On sait que c'est une chose qui est inquiétante puis qui nous fait mal au coeur, à tout le monde. Il y en a aussi en dehors de Montréal, de la pauvreté, et nous savons très bien que les politiques du gouvernement doivent viser à satisfaire les besoins dans ce domaine partout au Québec. Il est certain que la pauvreté au Québec est à chasser partout où elle se trouve et que nous le ferons de façon aussi énergique, et nous le faisons aussi énergiquement à Montréal qu'ailleurs. Mais, à Montréal en particulier, là aussi, c'est une question d'investissement. Là aussi, c'est une question de création d'emplois, et nous savons que ce gouvernement fait le maximum pour annoncer des bonnes nouvelles à Montréal.

Simplement récemment, là, vendredi dernier, on a annoncé 100 000 000 $ d'investissements – Ericsson – à Montréal, dans des investissements de haute technologie, de façon universelle; il y a 125 nouveaux emplois qui vont être créés. On a annoncé, le 11 octobre dernier, un investissement pour Quintiles, à Montréal, de 25 000 000 $, pour 200 personnes qui vont pouvoir trouver de l'emploi. La ministre de l'Industrie et du Commerce a annoncé, le 8 octobre dernier, trois projets d'investissement à ville Saint-Laurent, pour 41 000 000 $ et la création de 120 emplois. Et puis, en plus, depuis juin dernier, des projets ont été annoncés à Montréal pour créer de l'emploi: il y a Sabex, 94 emplois; Aliments Delisle, 53 emplois; Galderma Canada, 53 emplois; Bell Helicopter Textron, 250 emplois; Pratt & Withney, 150 emplois. Six cents emplois dans le cas de ces annonces. C'est avec l'investissement, c'est avec la relance économique de Montréal que nous allons pouvoir remettre à flot une vie collective acceptable dans nos milieux.

Le Président: En principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. En juin dernier, je questionnais la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité sur le fait que, depuis le 1er avril de cette année, toute nouvelle demande au programme Soutien financier pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi était systématiquement refusée par des fonctionnaires de son ministère. En réponse, la ministre disait qu'il n'existait aucune directive en ce sens et elle promettait de procéder à des vérifications. Selon les informations qu'on a obtenues pendant les derniers mois, de nombreux exemples sont venus concrétiser ces allégations.

La ministre trouve-t-elle normale une décision récente des autorités de son ministère à l'effet qu'un Montréalais atteint de paraplégie complète, dans un fauteuil roulant, ne soit pas considéré comme ayant des contraintes sévères à l'emploi et soit, de ce fait, privé du soutien financier de 100 $ par mois auquel il devrait avoir droit?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion, en dehors de cette Assemblée, de dire au député de Notre-Dame-de-Grâce que, s'il avait le moindre cas, la moindre situation à me présenter – et je le dis en toute sincérité – je m'en occuperais immédiatement. Je n'en ai point eu, M. le Président, mais je lui dis, je le lui répète: S'il veut... Je lui avais même mentionné: Ne m'identifiez même pas le nom de la personne, mettez-moi tout simplement un prénom s'il le faut, donnez-moi un état de situation et je vais m'en occuper. Je n'en ai point eu. Alors, il s'agit de quoi, là, pendant cette période de questions? Il s'agit de faire semblant de s'occuper des gens qui sont en difficulté dans notre société?

Une voix: C'est ça.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, vous me permettrez de considérer que mes collègues, avant moi, ont fait état de statistiques qui demeurent troublantes, que la ministre et députée de Hochelaga-Maisonneuve devrait également trouver troublantes, que le ministre de la Métropole, dans le cas de Montréal, devrait trouver fort préoccupantes. À leur place, je serais également préoccupé de voir que le premier ministre, plutôt que de reconnaître que certains des gestes qu'il a posés devraient cesser...

Je fais juste remarquer au premier ministre qu'on n'a pas demandé de renverser toutes les décisions qu'il a prises avec un faux courage sur le dos des démunis, des pauvres, des gens âgés et des jeunes. On lui demande de cesser ces actions qui nuisent aux jeunes, aux démunis, aux personnes âgées, aux pauvres et aux familles monoparentales. C'est ça qu'on demande au premier ministre. On dit également au premier ministre, qui a présidé à la perte de 54 000 emplois – c'est une réalité objective, c'est un chiffre que tout le monde connaît et qu'on peut toucher – que le premier ministre devrait faire autre chose que de se vanter d'investissements qu'il annonce: qu'il crée 125 emplois ici, 43 emplois là. Ce sont 54 000 Québécois, depuis qu'il est en poste, qui se voient privés d'un emploi. Ce sont 460 000 chômeurs, un demi-million de chômeurs auxquels maintenant on a droit au Québec depuis qu'il est là.

(14 h 50)

Est-ce que le premier ministre entend s'engager, comme le lui demandent les groupes d'action sociocommunautaire, à cesser de prendre des décisions qui appauvrissent davantage les Québécois? C'est ça qu'on lui demande, c'est ça que je lui ai demandé il y a 20 minutes. Est-ce que le premier ministre va se rendre à l'engagement qu'on lui demande de prendre au nom de son gouvernement, de cesser de poser des gestes qui appauvrissent davantage les Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je trouve ça assez étonnant que quelqu'un qui a présidé à l'augmentation de 53 % d'assistés sociaux au Québec entre 1990 et 1995 veuille aujourd'hui nous faire la leçon, alors que nous sommes en train de prendre les mesures que lui n'a pas eu le courage de prendre à l'époque où il dirigeait le gouvernement.

Le chef de l'opposition vient d'un milieu économique. Il est le premier à savoir que la première chose qu'il faut faire au Québec, c'est de redresser la situation financière du Québec, mettre fin aux dépenses inconsidérées, contrôler les dépenses du Québec, cesser de payer l'épicerie à même l'avenir des enfants. Il le sait. Et pour relancer l'économie, pour créer les conditions qui vont permettre l'investissement – et on voit que les chiffres montrent que ça s'en vient maintenant – il faut absolument montrer patte blanche, au Québec, montrer que nous sommes responsables, que nous avons un gouvernement qui peut contrôler ses finances publiques, pour faire en sorte que l'investissement va venir et que l'emploi va se créer. C'est commencé, ça ira de mieux en mieux.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, hier encore, le ministre de la Sécurité publique a refusé d'ordonner une enquête publique sur les méthodes d'enquête criminelle et les méthodes d'enquête interne à la Sûreté du Québec. Aujourd'hui, le directeur de la Sûreté du Québec, M. Barbeau, déclare, dans le journal The Gazette , souhaiter, lui, cette enquête publique.

Ma question au ministre: De quoi, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique a-t-il peur? Que veut-il cacher en refusant de décréter, d'ordonner cette enquête publique?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, effectivement je constate que le directeur de la Sûreté a indiqué clairement lors d'une entrevue avec un éditorialiste qu'il n'avait rien à cacher et qu'il souhaitait que la lumière soit faite, et je pense que c'est tout à son honneur. Et, M. le Président, ni le directeur de la Sûreté ni ce gouvernement n'a rien à cacher.

Je veux rappeler que la décision de tenir une enquête en vertu de l'article 181 de la Loi sur l'organisation policière est effectivement la décision du ministre et du gouvernement. C'est une décision que nous avons prise parce que nous avons la conviction que la façon la plus rapide, la plus efficace d'aller au fond des choses, de vérifier les allégations et de prendre les mesures qui s'imposent, c'est la méthode que nous avons choisie.

Je veux rappeler également, M. le Président, que le gouvernement dont faisait partie le député avant a déjà d'ailleurs utilisé l'article 181 de la loi, que la juge LeBel a reconnu la validité de la démarche gouvernementale. Et je tiens à dire, en terminant, M. le Président, que le juge Bonin dispose de moyens importants, dispose de toutes les techniques et les méthodes qu'il voudra utiliser pour tenir son enquête, y compris des audiences publiques. Je ne lui ai jamais donné aucune contrainte, je l'ai laissé libre de choisir tous ses moyens. Et, si on peut le laisser travailler, dès le 30 novembre prochain, on pourra avoir des conclusions qui nous permettront de prendre toutes les décisions qui s'imposent.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le premier ministre entend-il trancher cette contradiction entre le ministre de la Sécurité publique et le directeur de la Sûreté du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: D'abord, je n'aperçois aucune contradiction, premièrement. Deuxièmement, voici la situation. Des allégations graves ont été faites concernant les incidents que nous connaissons. Nous avons lancé une enquête sous la direction de l'honorable juge Bonin en même temps qu'une autre enquête, en parallèle, a été instituée pour enquêter sur les pratiques des corps de police au Québec en matière d'enquête, et c'est M. Jacques Bellemare, de réputation reconnue, qui préside ce groupe de travail. Me Bellemare, me dit-on, déposera son rapport d'ici quelques semaines. On parle d'une date, du 30 novembre pour le rapport du juge Bonin. Ce sont des personnalités éminentes, et dans le cas du juge Bonin en particulier, qui agit dans le cadre d'une loi qui a donné des résultats très heureux, pour l'affaire de Chambly, en particulier, pour l'affaire des émeutes du Forum.

Et, d'ici donc quelques semaines, nous aurons les conclusions de ces travaux. Si jamais nous trouvons que la lumière n'est pas assez faite, il sera toujours temps de prendre d'autres décisions, M. le Président. La résolution du gouvernement, c'est de faire en sorte que toute la lumière soit faite, sans aucune exception, dans cette affaire.

Le Président: En principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, après avoir annoncé la création d'un nouveau centre hospitalier universitaire à Montréal, le ministre de la Santé et des Services sociaux déclarait que ce centre offrirait tous les services dont la population a besoin. Le lendemain, il annonce le transfert du programme de transplantation pulmonaire du nouveau Centre hospitalier universitaire de Montréal à l'hôpital Laval, à Québec. Le surlendemain, il révise sa position en laissant entendre que les patients qui sont présentement sur la liste d'attente pourront être traités sur place, c'est-à-dire à Montréal.

M. le Président, le programme de transplantation pulmonaire se fera-t-il à Québec ou à Montréal? Et qu'arrivera-t-il aux 30 patients actuellement en évaluation et dont la moitié auront besoin d'une transplantation? Où ces patients et tous les autres par la suite seront-ils transplantés: à Québec ou à Montréal?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, la situation est très claire pour tous ceux qui sont impliqués présentement dans la transplantation en général et, singulièrement, la transplantation pulmonaire: le centre qui est responsable pour les transplantations et qui va faire les transplantations est le centre de cardiologie et de pneumologie de l'Université Laval, qui est un institut spécialisé depuis le début du siècle dans le poumon.

Ce qui a été annoncé – et, avec l'opération médiatique qui s'est passée, ça a pris quelques jours pour venir à bout d'expliquer ce qui se passait – c'est toujours la même décision qui a été maintenue: le Centre va être responsable. Pour les patients qui sont présentement en attente, chacun de leur cas va être pris et est présentement pris en considération, de sorte que l'intervention sera faite à Québec ou à Montréal, parce qu'il y a des gens là-dedans qui se sont déplacés d'ailleurs de Montréal. Il y en a quatre ou cinq qui ne sont pas des gens de Montréal, qui se sont installés à Montréal, et, pour chacun des patients, je l'ai dit, là, le centre de Québec est responsable pour toutes les transplantations à partir de maintenant.

Maintenant, comme le député le soulève souvent, c'est avec beaucoup d'attention et de compassion pour les gens présentement en attente qu'on agit, pour chacun d'eux, et, pour chacun de ces patients, une décision clinique, pas administrative, surtout pas politique, va être prise, mais une décision clinique par les cliniciens, par les médecins des deux équipes. Et maintenant les deux équipes de médecins du campus Notre-Dame du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et de l'Institut de cardiologie de Montréal travaillent ensemble sous la coordination, la présidence conjointe du président du Collège des médecins et du président du Conseil médical du Québec pour que les patients présentement en attente et les nouveaux inscrits soient traités dans les meilleures conditions qu'on peut offrir au Québec maintenant.

Une voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Viau.

M. Cusano: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien de transplanteurs de poumons sont présentement au Centre qu'il vient d'ouvrir, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, l'équipe de l'Institut va assumer la responsabilité à compter du début de l'année 1997, à compter de janvier, et, quand cette équipe va commencer à fonctionner, elle aura une équipe... Parce qu'on sait que... Il faut réaliser que la partie intervention chirurgicale...

Des voix: Combien?

M. Rochon: La partie intervention chirurgicale, c'est 10 % de tout le traitement lors d'une transplantation. L'ensemble de l'intervention implique beaucoup et les pneumologues et tous ceux qui s'occupent de l'immunologie après la transplantation. Cette équipe a 17 pneumologues, dont une demi-douzaine pourront être consacrés complètement aux patients qui ont une transplantation, et il y aura une équipe complète de cinq chirurgiens qui vont travailler pour les interventions, de sorte qu'on pourra en tout temps travailler à deux salles d'opération en même temps et être capable, si c'est nécessaire, de faire en même temps une transplantation et des poumons et d'un coeur chez deux patients différents.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Cusano: Puisque le ministre ne veut pas répondre à la question, comment se fait-il que lui ou son ministère ou l'hôpital est présentement en recherche de transplanteurs provenant de la France, M. le Président?

Des voix: Ah!

Le Président: M. le ministre.

(15 heures)

M. Rochon: M. le Président, l'Institut de cardiologie et le Centre de pneumologie ne sont pas du tout en recherche de... ils sont à compléter une équipe. On voit arriver les résultats d'une planification et d'un recrutement qui ont été commencés depuis longtemps, et on aura la meilleure concentration de spécialistes dans le domaine à cet hôpital pour assumer à peu près 15 interventions qu'on peut faire présentement à chaque année et pour aussi, en plus...

M. le Président, c'est très important de réaliser que, dans le cas de la greffe pulmonaire, contrairement à la greffe cardiaque et à la greffe rénale, on a affaire à un traitement innovateur qui n'est pas encore reconnu comme un traitement régulier, contrairement aux autres greffes. Donc, il y a une partie de recherche et développement qui est essentielle aux traitements qui sont faits actuellement pour rendre ce traitement dans le niveau des traitements reconnus comme des traitements réguliers. Et c'est ça qui est ajouté de plus par l'équipe d'un institut spécialisé dans le domaine, pour que, le plus rapidement possible dans les prochaines années, ce traitement devienne un traitement régulier, comme c'est le cas présentement pour la transplantation cardiaque et rénale, ce qui est une situation assez particulière. Et on a pris la décision dans le meilleur intérêt de tous les Québécois et Québécoises, M. le Président.

Le Président: M. le député de Johnson. M. le député de Johnson.

Je m'excuse, Mme la députée, il reste peu de temps, et je voudrais reconnaître...

Je crois que tout le monde reconnaît que c'est au président d'apprécier le nombre de complémentaires et le nombre de principales. Nous avons eu aujourd'hui huit questions principales de l'opposition officielle. Je vais maintenant reconnaître le député de Johnson.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Il n'y a à peu près pas eu de questions complémentaires aujourd'hui. Nous sommes sur un sujet qui est primordial, les transplantations, les greffes cardiaques et pulmonaires. Il n'y a eu que deux additionnelles, deux complémentaires au moment où on se parle, et Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys veut poser la question concernant la région de Montréal. On n'a pas le droit de la bâillonner à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je crois qu'il est très délicat, et j'oserais même dire dangereux, de laisser entendre que la présidence voudrait bâillonner qui que ce soit. Dans la mesure où on va dans cette direction, c'est la présidence et sa capacité de faire son travail qu'on met en cause. Et, dans ce contexte-ci, je ne suis pas maître de l'ordre des questions qui ont été choisies par l'opposition officielle. Si on avait voulu poser cette question précédemment, il n'y aurait peut-être pas eu de problème. J'ai accordé deux additionnelles... J'ai accordé deux additionnelles, et j'ai reconnu le député de Johnson, et je m'en tiens à la décision que j'ai prise. M. le député de Johnson.

M. Paradis: Me serait-il permis, à ce moment-ci, de solliciter le consentement du gouvernement pour qu'une question additionnelle concernant cet important dossier médical soit adressée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, il y aurait consentement.

Le Président: Alors, s'il y a consentement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président, merci. Est-ce que le ministre de la Métropole, qui a été, de façon très surprenante d'ailleurs, silencieux dans ce dossier, peut enfin dire aux Montréalais quels sont les arguments qu'il a fait valoir au premier ministre et au ministre de la Santé et des Services sociaux aussi pour que celui-ci sursoie à sa décision de transférer, justement, la greffe pulmonaire de Montréal à Québec quand le bassin de donneurs et de receveurs est à Montréal? Quels sont les arguments qu'il a fait valoir au ministre de la Santé et des Services sociaux pour qu'il sursoie à sa décision?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: M. le Président, pour quelqu'un qui a déjà été au gouvernement, elle devrait savoir que, quand un ministre a à faire des représentations en faveur d'une région auprès d'un ministre sectoriel, il le fait à huis clos et non dans les médias, n'est-ce pas. J'ai passé plusieurs heures à discuter de cette question avec le ministre de la Santé et j'ai parfaitement compris ses raisons parce qu'il s'est donné la peine de me les expliquer. Il y a des querelles parfois et des différences d'opinion entre médecins, et au bout du compte il appartient au ministre sectoriel de déterminer laquelle des théories il retient.

Je pense que le ministre a démontré qu'il pouvait agir dans le meilleur intérêt des patients qui venaient de Montréal, et c'est certainement ces raisons qu'il a prises en considération pour assurer que tous les patients de Montréal actuellement en attente d'une greffe de poumon pourraient le recevoir à l'hôpital Laval.

Il faut comprendre qu'il a aussi pris des décisions dans l'intérêt général, où il ne peut pas concentrer toutes les spécialités dans un seul hôpital. Les hôpitaux qui ont essayé ça en Amérique n'ont pas réussi. Il est donc normal qu'il garde certains centres d'excellence dans d'autres spécialités à travers le Québec, qu'il tienne compte aussi de la disponibilité des équipements, et actuellement, vous avez pu le constater hier, l'hôpital Notre-Dame a des équipements qui sont parfois surchargés, alors que l'hôpital Laval avait des équipements qui étaient plus disponibles. Ils avaient l'une des meilleures équipes de pneumologie en Amérique du Nord et même au monde, et c'est dans une des spécialités où il déplaçait le moins de patients de Montréal. Nous avons discuté de ça amplement, et, justement, comme ministre, je dois faire valoir mes arguments à l'intérieur de la solidarité ministérielle et je dois démontrer aussi, si je veux demander aux nombreux élus de la métropole de faire preuve d'intérêt régional, de prendre l'intérêt régional en considération, de, moi-même, lorsque l'intérêt régional le commande, voir à ce qu'il y ait des inconvénients pour la région que je représente.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, en réponse aux questions de l'opposition tout à l'heure, le premier ministre a indiqué que toute l'action gouvernementale était orientée vers la création d'emplois, particulièrement dans le contexte du sommet économique qui s'en vient bientôt. Le ministre Guy Chevrette, par ailleurs, a indiqué hier que des annonces concernant des investissements – je m'excuse, le ministre d'État du Développement des régions – dans les diverses régions seront faites au cours des jours et des semaines à venir.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel moment il sera prêt à annoncer des projets d'investissements concrets dans les régions et évidemment dans celle de Montréal?

Le Président: M. le ministre d'État responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: M. le Président, hier, le député de Richmond me demandait ce que je faisais et ce qu'on annonçait. Je voudrais noter le fait suivant: c'est que ma collègue la ministre déléguée aux Mines, aux Forêts et aux Terres est en train, précisément, avec le député de Richmond, ce matin, à 11 heures, d'annoncer un fort investissement, dans le comté de Richmond, de 125 000 000 $ qui va créer 100 emplois.

Une voix: Dans l'amiante.

M. Chevrette: Dans l'amiante, à part ça. M. le Président, ça va consolider, en plus, beaucoup d'emplois dans le milieu. Et, n'oublions pas, 700 emplois consolidés, en plus, et c'est ça dans un produit contesté. Puis on nous demandait ce qu'on faisait. On inspire tellement confiance que c'est 125 000 000 $ d'investissement privé avec quelque participation légère du gouvernement.

Donc, ça, c'est un cas, et ça me fera plaisir d'ailleurs, lundi, d'en annoncer trois autres dans Mégantic-Compton, puis j'espère qu'on va pouvoir en annoncer régulièrement dans chacune des régions du Québec. Je vois le ministre des Affaires municipales qui a hâte qu'on aille chez lui annoncer un 54 000 000 $...

Le Président: M. le ministre. Alors, ça met fin à la période des questions et des réponses orales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce que vous auriez l'obligation de vérifier avec le secrétariat? Quand vous avez reconnu le député de Johnson, la période de questions était déjà terminée. Est-ce que c'est une nouvelle coutume qu'on veut établir?

Le Président: Je pense, M. le leader de l'opposition officielle, que vous avez oublié que vous avez vous-même demandé un consentement à la partie gouvernementale pour qu'il y ait une additionnelle alors que j'avais déjà reconnu le député de Johnson. Ça supposait que, d'une part, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pouvait poser sa question, qu'il y avait une réponse et que le député de Johnson aurait la question qu'on lui avait déjà attribuée.

Je voudrais revenir au dépôt de rapports de commissions. On me signale que, lorsque Mme la députée de Mégantic-Compton a présenté les rapports qu'elle a présentés, puisqu'il s'agissait de projets de loi privés, alors il aurait fallu également demander si ces rapports étaient adoptés et non pas uniquement déposés.

Alors, est-ce que ces rapports sont adoptés?

(15 h 10)

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, nous en arrivons maintenant aux votes reportés. Puisqu'il n'y a pas de réponse différée, alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Bourassa proposant:

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement péquiste de mettre en oeuvre de toute urgence une véritable politique d'emploi pour le bien commun du Québec au lieu de plonger dangereusement la population dans des débats irresponsables ayant comme seul objectif de marquer encore une fois son impuissance économique et sa maladive obsession indépendantiste.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, maintenant.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Lelièvre (Gaspé), M. Létourneau (Ungava), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:34

Contre:59

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Nous en arrivons maintenant à l'étape des motions sans préavis. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement de la Chambre pour souhaiter une bonne retraite à un vieux routier de la tribune parlementaire, M. André Bellemare.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: Alors, je comprends que la motion est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune, maintenant.

M. Cliche: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne de façon particulière le Congrès mondial de la conservation de l'Union mondiale pour la nature», qui se déroule présentement à Montréal et se déroulera du 15 au 23 octobre 1996, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Il y aurait consentement pour une intervention de part et d'autre.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Au moment où on se parle, M. le Président, plus de 3 000 congressistes provenant de tous les pays du monde sont rassemblés à Montréal dans le cadre de cette réunion internationale de l'Union mondiale pour la conservation de la nature.

Par cette réunion, M. le Président, Montréal, encore une fois, se démarque comme étant un lieu important, au niveau du monde international, au niveau de la protection de l'environnement. Cette réunion est la plus importante depuis le Sommet de Rio. Et on retrouve à cette réunion essentiellement les représentants des mêmes pays qui ont participé à cette importante réunion du Sommet de Rio.

Montréal, comme vous le savez, M. le Président, est en voie de devenir un centre international reconnu au niveau de l'environnement. Comme vous le savez, Montréal est maintenant connue dans le monde de l'environnement international comme étant le lieu où fut signée cette importante convention de Montréal qui vise la réduction des gaz à effet de serre et des gaz qui détruisent la couche d'ozone. Montréal est également, depuis le printemps dernier, l'hôte, le centre du Secrétariat international des Nations unies sur la biodiversité. Et, comme vous le savez, Montréal est également le centre du Secrétariat de la Commission sur l'environnement dans le cadre de l'entente de libre-échange nord-américain.

Nous ne ménageons pas nos efforts pour confirmer que Montréal devienne un centre international et soit reconnue comme tel. Nous travaillons ardemment pour que d'autres organismes viennent s'implanter à Montréal, notamment le secrétariat du volet francophone de l'Association internationale pour l'évaluation des impacts environnementaux et également le secrétariat international de l'ONU pour contrer la désertification du monde.

M. le Président, nous devons être fiers que Montréal soit reconnue de par le monde comme un centre international de l'environnement. Mais également nous devons reconnaître que, pour nous, c'est un certain fardeau que nous devons avoir la fierté de porter, parce que, comme nous sommes reconnus au niveau du monde, nous devons également être, au niveau du monde, un exemple en matière de biodiversité, en matière de protection de l'environnement et en matière de conservation des ressources, pour assurer la pérennité de celles-ci et le bien-être des enfants qui nous suivent. Merci, M. le Président.

(15 h 20)

Le Président: Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président, sous le thème «Regard sur la terre», plus de 2 000 scientifiques – politique, environnement et gens d'affaires – de 130 pays différents sont réunis effectivement dans la ville de Montréal et ces gens-là réfléchiront d'une façon globale, mais, chacun d'entre nous, nous avons cette responsabilité par la suite d'agir d'une façon locale.

C'est l'Union mondiale pour la nature, qui fut fondée en 1948, qui est responsable de ce Congrès, un des plus grands organismes mondialement reconnus en matière d'environnement, ce Congrès qui oriente d'ailleurs ses actions vers l'atteinte d'un juste équilibre entre le développement et la conservation.

Je tiens à faire miennes les paroles du premier ministre du Canada, qui disait dans la brochure invitant les gens à participer à ce Congrès: «Le premier Congrès mondial de la conservation organisé par l'UICN constitue pour le Canada une occasion exceptionnelle de sensibiliser la population aux enjeux environnementaux tant à l'échelle nationale que sur la scène mondiale. En retour, nous espérons faire profiter la communauté mondiale de notre expérience et de notre savoir-faire dans le domaine de la conservation.»

M. le Président, ce Congrès, c'est un grand congrès, et le président de ce Congrès nous dit, en nous invitant: «À l'orée d'un nouveau siècle, un défi sans précédent dans l'histoire de l'humanité se pose à l'échelle mondiale: conclure un pacte viable et équilibré avec l'environnement planétaire dont nous dépendons tous. Or, nous sommes en mesure de relever ce défi, si nous mettons notre bonne volonté à contribution. Nous avons la liberté de susciter la renaissance d'une compréhension et d'un dynamisme humains qui visent à répondre aux besoins de la présente génération sans compromettre le patrimoine des générations futures.»

M. le Président, de graves problèmes s'exercent à l'ensemble de la planète. L'effet de serre, entre autres... Et permettez-moi de souligner à votre attention le responsable en ce qui a trait aux changements climatiques à travers le monde, un M. Adam Markajm. Il nous disait hier: «Nous sommes devant l'amorce d'une tendance lourde en environnement. Nous voulons que les conservationnistes partout dans le monde cessent de s'asseoir sur des certitudes, sur un statu quo qui demain n'existera plus. L'ordre biologique actuel est en train d'être profondément bouleversé, ce qui pose un défi majeur au monde de la conservation.»

Vous savez, M. le Président, les signes sont nombreux, et je vous en citerai quelques-uns: environ 75 % des glaciers du monde sont en train de fondre à un rythme accéléré, des espèces qui vivaient sur leurs flancs remontent vers les sommets pour fuir la chaleur qui les rejoint; en Californie, les chercheurs notent une migration de nombreuses espèces d'invertébrés et de mollusques vers le nord en même temps qu'ils notent une montée vers les États du sud des États-Unis d'insectes et de maladies jusque-là cantonnés beaucoup plus bas, vers le Mexique; en Afrique, des chercheurs notent que la malaria gagne depuis quelques années les régions montagneuses, ce qui n'avait jamais été vu. Le Canada et les États-Unis, à sortir de leur immobilité dans ce dossier, ils sont ensemble responsables. Nous et les États-Unis, nous sommes responsables pour plus de 25 % des émissions de gaz à effet de serre.

M. le Président, je termine en souhaitant la bienvenue à tous ces congressistes, à ces 2 000 congressistes. Bienvenue à Montréal, bienvenue au Québec et bienvenue au Canada.

Le Président: Alors, je comprends que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, je dépose cette motion:

«Que l'Assemblée nationale, en ce 17 octobre 1996, souligne la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Bélanger: Oui, M. le Président, toujours le même consentement, c'est-à-dire un intervenant de part et d'autre.

Le Président: Ça va? Alors, Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. C'est empreinte d'une grande tristesse que je tenais à souligner aujourd'hui la Journée internationale de l'élimination de la pauvreté. C'est en pensant aux nombreuses difficultés, aux efforts presque inhumains et au combat quotidien que doivent vivre des milliers et des millions d'hommes, de femmes et d'enfants qui luttent contre ce fléau qu'est la pauvreté que je présente cette motion afin de sensibiliser les membres de cette Assemblée, particulièrement le premier ministre du Québec et son cabinet ministériel.

Vous me permettrez, M. le Président, d'avoir une pensée toute particulière pour des centaines de familles du sud-ouest de Montréal qui, malgré leur triste réalité, gardent leur dignité et leur fierté et trouvent même le moyen de s'entraider.

J'aimerais également souligner l'engagement des organismes sociaux et communautaires qui lancent ce matin, à l'église Jacques-Cartier de Québec, un jeûne à relais d'envergure provinciale autour d'un objectif commun: l'élimination de la pauvreté.

M. le Président, en cette journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, il est du devoir du gouvernement du Parti québécois, particulièrement son chef et son équipe de ministres, de faire une réflexion sérieuse sur les dégâts qu'ils ont causés depuis leur arrivée au pouvoir avec leurs attaques répétées, leurs coupures aveugles, sauvages et irréfléchies envers les plus démunis.

M. le Président, pour la deuxième année consécutive, le Québec déclasse, malheureusement, toutes les provinces du Canada quant à son taux de pauvreté. Malgré les dires du ministre de la Santé et des Services sociaux, lors de l'adoption forcée du régime de l'assurance-médicaments, ce sont surtout les familles monoparentales et les personnes âgées vivant seules qui sont les plus touchées par le fléau de la pauvreté. Si les familles sont pauvres au Québec, les enfants sont pauvres. Plus de 250 000 enfants à la sécurité du revenu ont faim, et, ce matin, dans la récente brochure des partenaires du cardinal, qui s'intitule «Faim et pauvreté, un duo infernal», on peut lire, malheureusement, qu'au Québec 315 000 enfants sont pauvres ou alors très pauvres. À Montréal, à Trois-Rivières et à Sherbrooke, les trois villes canadiennes les plus démunies, plus de 20 % de la population vit sous le seuil de la pauvreté. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire qu'une personne sur cinq mange de la misère, et ça, ce n'est pas moi qui le dit, c'est les partenaires du cardinal dans la revue qui s'intitule «Faim et pauvreté, un duo infernal».

M. le Président, jamais un gouvernement ne s'est attaqué aussi férocement aux personnes qui souffrent de la pauvreté. Depuis que le premier ministre Bouchard est en poste, il ne crée pas la richesse, mais il s'applique à créer la pauvreté. Que veut dire, pour la société québécoise, cette autre façon de gouverner? Que veut dire «oser»? Qu'a fait ce gouvernement pour lutter contre la pauvreté? Qu'a fait ce gouvernement du Parti québécois pour alléger le fardeau des familles à revenus modestes? Qu'a fait ce gouvernement du Parti québécois pour aider les bénéficiaires de l'aide sociale à s'en sortir? Qu'a fait ce gouvernement du Parti québécois pour améliorer la qualité de vie de nos aînés? Rien. Absolument rien. Bien au contraire, ce gouvernement s'est acharné à les appauvrir davantage.

Comme je ne m'attends pas, M. le Président, à ce que le gouvernement se vante de ses compressions antisociales, permettez-moi de vous en rappeler quelques-unes. Après avoir dépensé des millions en campagne préréférendaire et référendaire et, juste avant le référendum, après avoir donné une augmentation salariale de près de 1 000 000 000 $ sur trois ans aux employés de l'État, le premier geste posé par ce gouvernement a été d'adopter le projet de loi n° 115 qui prive de 145 000 000 $ les bénéficiaires de la sécurité du revenu. Je vous rappelle que, pour une chef de famille monoparentale qui participait à une mesure d'intégration à l'emploi, il y a eu une coupure de 30 $ et, ensuite, à la fin de sa participation, une coupure de 120 $. Cette même chef de famille avec un enfant est partie de 900 $ par mois pour se retrouver, avec les coupures, à 750 $ par mois pour vivre dans une grande région comme Montréal. J'aimerais que certains députés péquistes puissent le faire une journée pour voir si eux seraient capables d'y arriver.

En s'attaquant à des gens, M. le Président, qui ont déjà les poches vides, on croyait que le gouvernement s'arrêterait là. Mais non, il en remet: il retire l'indexation au soutien financier à partir du 1er janvier 1997; il coupe dans les mesures d'intégration à l'emploi; il diminue ou retire à plus de 90 000 familles monoparentales à revenus modestes ou pauvres l'allocation au logement. Et ce gouvernement en remet avec le régime d'assurance-médicaments, qui atteint les personnes âgées et les bénéficiaires de la sécurité du revenu.

(15 h 30)

Tout récemment, ce gouvernement se désengageait au niveau des soins dentaires et d'optométrie, et, pour faire sa part, le ministre des Affaires municipales, dans sa grande générosité, propose même d'abolir le remboursement d'impôts fonciers des locataires à faibles revenus et propose aussi de réviser à la hausse, il va de soi, les loyers dans les HLM. En plus, ce gouvernement laisse circuler la possibilité de coupures additionnelles, de compressions à la sécurité du revenu de plus de 250 000 000 $.

Mais, M. le Président, que pensent les citoyens et, surtout, les groupes communautaires qui oeuvrent auprès des plus démunis, qui voient à la protection de leurs droits, de la fausse compassion de ce gouvernement? M. le Président, j'ai ici une cinquantaine de lettres provenant de différents organismes qui oeuvrent partout à travers le Québec, des lettres qui, au cours du mois de septembre, ont été acheminées au premier ministre. Laissez-moi vous en lire deux, s'il vous plaît.

On dit au premier ministre Bouchard: «Plus de 10 % de la population du Québec...

Le Président: Mme la députée, je voudrais juste vous signaler que le règlement vous interdit, à vous et à tous les autres, de désigner les députés par leur nom. Tantôt, je le sais, vous l'avez fait et je l'ai laissé passer, mais, la deuxième fois, je voudrais vous signaler que ce n'est pas permis par notre règlement.

Mme Loiselle: D'accord. Merci.

Le Président: Merci, madame.

Mme Loiselle: On dit au premier ministre du Québec, M. le Président: «Plus de 10 % de la population du Québec a présentement recours à l'aide sociale pour subsister faute d'emplois et faute d'équité dans la redistribution de la richesse de notre société. Ceci constitue une véritable catastrophe nationale. Cette population est en voie de dépérissement et de désespoir parce qu'une partie de la lutte contre le déficit budgétaire se fait sur leur dos et, par le fait même, accentue la détérioration de leurs conditions de vie.»

On dit au premier ministre du Québec: «Votre gouvernement s'est engagé, le 4 juin 1995, après la marche des femmes contre la pauvreté, à déposer un projet sur la réforme de la sécurité du revenu avant la fin de l'année 1995 – nous sommes en octobre 1996, M. le Président. Ce projet n'a pas encore été déposé. Cependant, depuis décembre 1995, votre gouvernement a procédé à une série de coupures injustes et à des réaménagements douteux dans la présente Loi sur la sécurité du revenu et dans plusieurs programmes sociaux. Nous exigeons de toute urgence le dépôt d'un projet de réforme de la sécurité du revenu qui contribuera à combattre les causes fondamentales de la pauvreté et non pas les personnes qui en sont les victimes.»

On lance un autre message au premier ministre, M. le Président, ces organismes qui oeuvrent auprès des plus démunis: «Depuis le début de l'année, le gouvernement du Québec s'attaque aux personnes assistées sociales sans arrêt en disant que, tous et toutes, nous devons nous serrer la ceinture. Il nous apparaît qu'actuellement les personnes assistées sociales paient beaucoup plus que les autres membres de cette société. Ainsi, les personnes assistées sociales ont perdu 10 % de leur chèque au 1er avril, ensuite, 5 % de leur chèque par la mise en place de l'assurance-médicaments, sans oublier, au 1er septembre, la coupure du logement, qui représente de 5 % à 10%.»

Vincent Marissal, dans un article publié dans Le Soleil du mardi 20 août, disait: «Les assistés sociaux les plus touchés ont vu leur chèque mensuel diminuer de 120 $.» C'est assez. Vous faites une réforme de la sécurité du revenu à la pièce. Nous voulons une réforme juste et équitable qui tient compte, d'ailleurs, des engagements de votre gouvernement.

Et on termine toutes les lettres, M. le Président, en disant: On exige une vraie réforme qui élimine la pauvreté et non les pauvres.

M. le Président, le rôle d'un gouvernement responsable n'est pas de faire basculer les pauvres petit à petit vers la misère. Le rôle d'un gouvernement responsable n'est pas de créer la pauvreté et le chômage. Le rôle d'un gouvernement responsable n'est surtout pas de faire la lutte aux pauvres. Le rôle d'un gouvernement responsable n'est pas d'aggraver leur insécurité, la pauvreté et le désespoir chez les jeunes, les personnes âgées, les familles monoparentales et les plus vulnérables de notre société.

En terminant, M. le Président, je vous rappelle que, ce soir, dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve, il y aura une marche silencieuse, un silence lourd, un silence triste parcourra les rues de Montréal. J'ose espérer, M. le Président, que ce gouvernement du Parti québécois aura aujourd'hui un moment de réflexion et de recueillement et osera réparer les graves dégâts qu'il a lui-même causés. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux également m'associer à cette motion de l'opposition pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté. Et j'aurai l'occasion ce soir de participer, comme je l'ai fait d'ailleurs il y a deux ans, dans le quartier du sud-ouest de Montréal, le quartier représenté par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, j'aurai l'occasion de participer à cette marche qui se veut silencieuse et qui se déroulera dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve.

D'ailleurs, l'organisme instigateur de cette marche silencieuse, et d'ailleurs de ces événements qui entourent la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, soit le groupe ADT Quart Monde – ADT pour: aide à toute détresse – ce groupe, M. le Président, a eu l'occasion de rencontrer le caucus du Parti québécois pour déposer la plate-forme qui a été mise au point à l'occasion d'une grande rencontre à laquelle j'ai aussi pu participer le printemps dernier. Et je comprends que la proposition qui nous a été faite et à laquelle nous avons favorablement répondu est celle d'instituer une tradition de rencontres entre les élus, les personnes appauvries et leur association afin, vraiment, de susciter la contribution des personnes elles-mêmes démunies à la solution des problèmes qu'elles ont à rencontrer.

M. le Président, je regrette le ton partisan que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a décidé d'utiliser. Je pense qu'une opposition responsable a comme première responsabilité de ne pas faire semblant que les problèmes viennent de commencer parce qu'elle a traversé de l'autre côté de cette Assemblée. Voyez-vous, M. le Président, une journée comme celle d'aujourd'hui nous oblige à réfléchir sur les tendances inquiétantes vers la pauvreté, tendances qui se sont particulièrement aggravées au cours des 10 dernières années – et là je ne ferai pas la parenthèse habituelle pour vous dire que, durant ces 10 dernières années, le gouvernement qui a officié au Québec était de l'autre côté – tendances, donc, vraiment inquiétantes à une aggravation de la pauvreté, particulièrement chez les jeunes familles, chez les familles dirigées par une femme et chez les enfants.

D'abord, qu'il me soit permis de vous rappeler, M. le Président, que des bouleversements extrêmement importants se sont produits dans notre société depuis 20 ans, bouleversements sur le marché du travail, bouleversements familiaux et sociaux. Bouleversements sur le marché du travail: je pense qu'un chiffre suffira si je vous dis que, chaque année, c'est 700 000 Québécois qui travaillent, dans le fond, l'équivalent de moins d'un an et qui ont toujours à renouveler avec une nouvelle activité rémunérée ou un nouvel emploi, qui ont, dans le fond, à renouveler sans cesse l'effort de se faire embaucher. C'est donc à une sorte de précarisation très, très importante du travail à laquelle on a assisté au cours des dernières années, précarisation qui a un effet déterminant sur l'état de pauvreté dans notre société.

Qu'il me soit permis également de rappeler qu'en l'espace de quelques années seulement le pourcentage de travailleurs à temps partiel involontaires a doublé, passant de 240 000 à au-delà de 580 000. C'est donc à une réalité totalement différente du marché du travail que nous avons à faire face: un taux de roulement extrêmement important, 700 000 Québécoises et Québécois qui occupent un emploi temporaire, c'est-à-dire d'une durée inférieure à un an, et puis au-delà de 548 000, précisément, qui travaillent à temps partiel, quand on sait qu'au moins la moitié d'entre eux ne l'ont pas vraiment choisi volontairement mais y ont été obligés faute de trouver un emploi à temps plein.

Et la situation des femmes sur le marché du travail s'est particulièrement aggravée du fait, en particulier, qu'elles se retrouvent pour les deux tiers des travailleuses... des travailleurs, plutôt, au salaire minimum, qui sont des travailleuses, et pour les trois quarts des travailleurs à temps partiel, qui sont aussi des travailleuses.

(15 h 40)

Quand on veut parler de la pauvreté, quand on siège ici, dans ce Parlement, c'est non pas pour s'y résigner, comme l'opposition l'a fait pendant les neuf ans qu'elle était au gouvernement, mais c'est pour agir contre la pauvreté. Une façon d'agir contre la pauvreté, c'est de voter en faveur de l'équité salariale. Et on verra bien, la minute de vérité viendra en troisième lecture, quand on pourra vérifier si l'opposition est du côté du redressement de la situation économique des femmes qui occupent des emplois sous-rémunérés dans notre société.

Agir contre la pauvreté des femmes et des enfants, c'est faire comme le gouvernement a fait depuis deux ans en matière de pensions alimentaires, sachant que le divorce entraîne une aggravation de la situation financière des femmes et des enfants. Après le divorce, les dernières études démontrent que la situation financière diminue de 38 %; le revenu diminue de 38 % chez le parent gardien, qui est une femme généralement, et l'enfant. À l'inverse, la situation financière s'améliore légèrement mais s'améliore chez le conjoint qui n'est pas gardien. Alors, c'est agir, M. le Président, comme le gouvernement l'a fait, en adoptant une loi sur la perception automatique des pensions alimentaires, quand on sait que la moitié des pensions alimentaires n'étaient pas versées, au Québec, et que le gouvernement précédent a eu des années pour agir, qu'il avait même fait semblant d'agir en adoptant une loi, en 1988, qu'il n'avait jamais mise en vigueur.

S'est aussi, en matière de pensions alimentaires, ajoutée à la perception automatique déjà en vigueur, la fixation, la grille de fixation, une grille de fixation qui va être en vigueur au 1er juillet prochain et qui va faciliter évidemment le travail à la fois des juges, des avocats, des procureurs, mais aussi qui va avoir comme conséquence d'améliorer, pour l'équivalent de 1 200 $ par année, la situation financière des enfants qui vivent dans des familles éclatées. C'est aussi, M. le Président, favoriser, par le biais de la défiscalisation des pensions alimentaires déjà annoncée par le ministre des Finances, la réallocation de ces sommes vers la médiation familiale, vers les services de garde et vers tout ce qui peut améliorer le sort des familles.

Également, M. le Président, j'aimerais vous rappeler que ces bouleversements qui ont eu lieu, ces transformations profondes qui ont eu lieu en matières familiale et sociale ont comme conséquence qu'au moment où on se parle les trois quarts des familles dirigées par une femme dont les enfants ont moins de six ans au Québec sont sur l'aide sociale; 75 % des familles dirigées par une femme dont les enfants ont moins de six ans sont sur l'aide sociale. C'est évident que notre système d'aide sociale est devenu un baromètre des transformations familiales qui ont eu lieu, et il y a là certainement un virage important en termes de gestes à poser pour favoriser, pour ces femmes, l'accès à un véritable congé de maternité, puisqu'on se rend très bien compte que, à petit salaire, souvent à temps partiel, la perte d'un conjoint dans les mois immédiats qui suivent la naissance d'un enfant les amène quasi automatiquement sur l'aide sociale. C'est donc qu'il faut agir en matière de congés de maternité.

Au moment où on se parle, aussi, à peine, ce n'est même pas une travailleuse sur deux qui peut compter sur un congé de maternité, compte tenu des resserrements qui ont eu lieu à l'assurance-chômage. L'éligibilité du congé de maternité, plutôt que de s'améliorer, se rétrécit dans notre société: c'est maintenant 46 % seulement des travailleuses, qui pourtant sont sur le marché du travail, qui peuvent compter sur un remplacement de revenus pendant leur grossesse et leur maternité. Ça, M. le Président, le gouvernement, aussi, a choisi de travailler dans le cadre des politiques familiales pour agir sur ces questions.

Je vous disais donc qu'en matière de précarisation de l'emploi et en matière de bouleversements sur le marché du travail, c'est un héritage assez lourd à porter que le gouvernement précédent nous a laissé. Pensez que, en l'espace de cinq ans, de 1990 à 1995, c'est 90 000 nouveaux ménages qui ont été enregistrés à l'aide sociale, donc 205 000 personnes. C'est 43 % de nouveaux ménages en cinq ans. Sur l'île de Montréal, de 1990 à 1995, on a assisté à 53 % de personnes aptes au travail de plus sur l'aide sociale.

Le Conseil de la santé et du bien-être disait, d'ailleurs à raison, dans un avis transmis au gouvernement il y a deux semaines: «La meilleure assurance contre la pauvreté, la meilleure façon de diminuer le risque de la pauvreté, c'est évidemment d'augmenter l'activité professionnelle rémunérée.» Et ça, M. le Président, c'est aussi agir pour qu'on puisse se sortir de ce cercle vicieux dans lequel s'est résignée l'opposition quand elle était au gouvernement, ce cercle vicieux des mesures d'employabilité où, finalement, après avoir fait un circuit puis tourné en rond pendant six, sept ans, des dizaines de milliers de personnes sont revenues au point de départ. Et ça, ce que ça exige, ça exige l'effort suivant: ça exige non pas de renoncer à notre filet de protection de sécurité sociale, non pas d'abdiquer à l'égard du filet de protection de sécurité sociale, ça exige de le rentabiliser. Ça exige, les mesures passives et actives, de les rendre productives pour l'individu et pour la collectivité. Pour l'individu, d'abord, en s'assurant que la participation dans une démarche de formation, dans un parcours vers l'emploi, au bout de la ligne, va être gagnante parce qu'il va être diplômé.

Et ce qui est inouï, c'est de voir à quel point, durant la dernière décennie, au moment où, pourtant, on a un défi de compétitivité qui nous oblige à avoir une main-d'oeuvre qualifiée, le décrochage scolaire s'est amplifié et de voir à quel point on a maintenant à gérer une génération qui, loin d'avoir complété son secondaire V, est encore très loin même, parfois, d'un secondaire II puis d'un secondaire III. Il y a du rattrapage à faire, et ce rattrapage, M. le Président, ma collègue la ministre de l'Éducation et moi-même avons convenu, notamment, d'ouvrir une nouvelle filière de formation qui va s'appeler «le régime d'apprentissage» et qui va favoriser, dans l'environnement du travail, la diplomation pour des personnes qui vont aller y chercher une motivation, parce qu'elles vont pouvoir s'assurer que, ce qu'elles reçoivent comme formation, c'est lié à la capacité d'occuper un emploi.

Agir, M. le Président, c'est – le premier ministre l'a rappelé pendant la période de questions – également de mettre fin à cette complexité, à cette fragmentation et en matière de services publics d'emploi et en matière de programmes. Il y a présentement 12 programmes, allocations de toute nature, familiales, qui ne donnent pas de résultats, bien manifestement. Alors, c'est de bien cibler en visant juste pour qu'il puisse y avoir, finalement, cette garantie que, même en allant travailler, le gouvernement ne va pas nous laisser tomber, même en allant travailler à un salaire qui, au départ, peut ne pas être celui qu'on souhaite pour tout le reste de sa vie active. Mais, en commençant, on va être appuyé, notamment par une allocation intégrée des enfants, dont le premier ministre a parlé, et qui va favoriser, qui va encourager, qui va inciter les personnes qui ont charge d'enfants, y compris les chefs de familles monoparentales, qui vont, dans le fond, favoriser la possibilité de se sortir de cette captivité dans laquelle les maintient l'aide sociale pour franchir un fossé qui est assez large, compte tenu parfois de la faible rémunération qui est possible présentement.

(15 h 50)

Je termine avec cette faible rémunération, M. le Président. Il y a un grand paradoxe dans notre société. Cette semaine ou la semaine passée, ou la semaine prochaine, c'est 350 000 Québécois qui travailleront plus de 55 heures dans leur semaine, alors que des centaines de milliers de Québécois auront de la misère à compléter 30 heures au salaire minimum. Et ce paradoxe, c'est que, mieux on est payé et plus on travaille et plus on se fait offrir des heures de travail; moins bien on est payé et moins on a la capacité ou la possibilité d'élargir ses heures de travail. C'est évident qu'agir contre la pauvreté c'est aussi poser la question de l'aménagement du temps de travail dans notre société.

Alors, je conclus en vous disant aussi, M. le Président, qu'agir contre la pauvreté c'est ne pas se résigner à fermer les yeux, comme le gouvernement l'a fait pendant 10 ans, sur le déficit qui s'accumulait à la Régie des rentes du Québec. Agir contre la pauvreté, c'est mettre fin à ce qui minait la confiance des retraités, des cotisants et des jeunes de la prochaine génération dans la capacité de ne pas être pauvre au moment de la retraite. Agir contre la pauvreté, c'est aussi agir dans le domaine de la retraite. Et, comme vous le savez, c'est ce à quoi le gouvernement s'est engagé.

Je terminerai en vous mentionnant la nécessité de conjuguer tous les efforts, d'orchestrer tous les efforts, dans notre société, efforts tant du côté patronal que syndical, les efforts des jeunes comme ceux des milieux communautaires, de les conjuguer avec la contribution gouvernementale pour se donner une stratégie proactive. Et je comprends que le Sommet sera l'occasion certainement, M. le Président, pour y arriver. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et également ministre de la Sécurité du revenu. Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, le débat étant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

Vote. Alors, j'aimerais qu'on appelle les députés immédiatement.

(15 h 54 – 16 h 11)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Je mets maintenant aux voix la motion de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale, en ce 17 octobre 1996, souligne la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)...

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général, veuillez nous dévoiler les résultats, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour:73

Contre:0

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion est adoptée. Alors, messieurs dames, nous sommes toujours aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je demanderais le consentement de cette Chambre afin que nous puissions procéder aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Nous avions donné notre consentement pour que les avis soient présentés à ce moment-ci. Tout de suite après les avis, le chef de l'opposition aura une motion à présenter.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations générales sur le document de consultation sur la réforme du Régime de rentes du Québec intitulé «Pour vous et vos enfants: garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec» aujourd'hui jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que le mardi 22 octobre 1996, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous avise que la commission de la culture se réunira aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, et le mardi 22 octobre 1996, de 10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, afin de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé «Les enjeux du développement de l'inforoute québécoise».

Je vous avise également que la commission de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se réunira en séance de travail le jeudi 17 octobre 1996, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle R.C. 161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter du rapport final et des recommandations concernant le mandat d'initiative sur la commercialisation des produits de la pêche sportive en eau douce.

Je vous avise enfin que la commission de l'économie et du travail se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du secteur mines relevant de la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 145, qui prévoit que trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant les affaires du jour? Consentement?

Alors, puisque nous avons terminé avec les avis touchant les travaux des commissions, nous allons revenir aux motions sans préavis. M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui, j'aimerais présenter la présente motion sans préavis que vous me permettrez de lire en français et en anglais, M. le Président:

«Que cette Assemblée déclare que les récents propos de Raymond Villeneuve du Mouvement de libération nationale du Québec à l'endroit des Juifs anglophones sont des propos d'intolérance qui représentent l'excès le plus répugnant possible dans une société libre et démocratique et que cette Assemblée invite la collectivité québécoise à condamner de tels propos.»

«That this House declares that the recent statements of Raymond Villeneuve of the Mouvement de libération nationale du Québec on English-speaking Quebeckers of the Jewish faith represent intolerance in its ugliest and most repulsive excess possible in a free and democratic society, and that this House calls upon all Quebeckers to condemn such statements.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous déposez votre motion? M. le leader du gouvernement.

(16 h 20)

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Normalement, il y a une tradition à l'effet que, quand il y a une telle motion, elle nous est soumise pour qu'on puisse, à ce moment-là, donner ou non notre consentement. C'est la première fois que j'entends cette motion, le leader de l'opposition ne m'a pas prévenu préalablement qu'il allait la présenter. C'est une tradition. Comme les autres motions qui ont été présentées aujourd'hui, il y a toujours eu des tractations, il y a toujours eu un échange, à savoir la motion qui allait être présentée. Alors, si le leader de l'opposition veut, à la prochaine période des affaires courantes, me la représenter, à ce moment-là nous pourrons l'évaluer et donner ou non notre consentement. Mais, à ce moment-ci, je ne peux pas donner mon consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Tout simplement pour rappeler à mon vis-à-vis le leader du gouvernement qu'à cette même session – c'était l'autre président qui présidait – le député de Lac-Saint-Jean s'est levé, a présenté une motion sans préavis. Nous n'avions pas reçu de préavis, jamais nous n'avions été informés de ladite motion et nous avons donné notre consentement pour que cette motion soit adoptée unanimement par l'Assemblée nationale. J'inviterais mon collègue à faire preuve de la même gentilhommerie.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, comme chaque motion en cette Chambre est importante, je crois qu'on devrait toujours suivre la même procédure et essayer de s'entendre préalablement entre les leaders et, à ce moment-là, pouvoir donner un consentement éclairé sur les motions qui nous sont présentées. Le sujet est excessivement important, celui qui est soumis par la motion, et j'invite le leader de l'opposition à me reformuler la motion la prochaine fois.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il n'y a pas de consentement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, on comprend de la réponse du leader qu'on ne nous retourne pas l'ascenseur, qu'une motion sans préavis a été présentée de l'autre côté, sur laquelle nous n'avions pas été avertis, et qu'il n'y a donc pas de consentement dans les circonstances.

Le Vice-Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je comprends qu'il n'y a pas de... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je peux suggérer au leader de l'opposition, c'est que nous pourrions peut-être ajourner quelques moments, prendre connaissance des propos, exactement, qui ont été tenus, et, à ce moment-là, on pourrait, ou non, donner notre consentement. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on pourra donner un consentement, ou non, éclairé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques moments les travaux de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 58)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Afin que l'Assemblée nationale puisse se prononcer contre toute forme d'intolérance, nous avons proposé à l'opposition officielle un amendement à sa proposition, qui serait lu ainsi: La motion est amendée par l'ajout, dans la quatrième ligne...

M. Johnson: Une seconde. Une seconde.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît.

M. Johnson: Bien, laissez-moi commencer, au moins.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition...

M. Paradis: Oui. À ce moment-ci...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...sur une question de règlement?

M. Paradis: Oui, M. le Président. À ce moment-ci, le président qui occupait le fauteuil avait demandé le consentement du gouvernement sur le contenu de la motion présentée par le chef de l'opposition officielle. Le leader du gouvernement avait demandé le consentement pour une suspension des débats pour prendre connaissance, comme tel, du texte de la motion. Il revient: Est-ce qu'il y a consentement ou il n'y a pas consentement? Si on ouvre le débat à ce moment-ci, le débat sera ouvert, mais ce ne sont plus les mêmes règles qui s'appliquent et ce n'est pas permis de l'ouvrir à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, tout ce que j'essaie d'expliquer au leader de l'opposition, c'est que nous désirons dénoncer à la fois M. Villeneuve et M. Galganov.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Un dernier mot, là, parce que je peux voir qu'il n'y a pas consentement pour débattre de la motion que nous avons devant nous. Alors, il n'y a pas consentement? Très bien. Alors, nous allons poursuivre nos débats.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je tiens à le redire: Nous voulons dénoncer toute forme d'intolérance.

M. Johnson: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement.

(17 heures)

M. Johnson: Oui, sur la question de règlement soulevée par le leader. Si le leader du gouvernement ou si le premier ministre, son gouvernement et ses collègues veulent dénoncer l'intolérance, le premier ministre aura tout le loisir de le faire à l'occasion de son intervention, si la motion que nous avons déposée est appelée pour débat. Si elle ne l'est pas, si le leader refuse son consentement, il n'y aura pas débat et on prendra d'autres mesures, quant à nous, pour dénoncer l'intolérance telle que nous la concevons. Mais, si le premier ministre trouve que ça donne ouverture à d'autres propos, nos règles prévoient des façons de le faire.

M. Bouchard: M. le Président, sur la même question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement?

M. Bouchard: Bien, la même question. Je ne suis pas sûr, là. Même question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): De règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): On dit oui, dans ce temps-là. Oui. Ha, ha, ha!

M. Bouchard: M. le Président, comme premier ministre du Québec, comme président du Parti québécois, je n'ai aucune hésitation à dénoncer les propos condamnables de M. Villeneuve qui font l'objet de la motion présentement en discussion. Cependant, je souhaite que l'Assemblée nationale au complet adopte une motion qui va extirper l'intolérance de tous les camps politiques, et en particulier celle de M. Galganov, il faut le dire, n'est-ce pas.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous revenons au règlement, là. Il n'y a pas consentement, il n'y a pas débat sur la motion telle que nous l'avons devant nous. Vous savez très bien qu'il y a d'autres journées où nous allons siéger, et il y a d'autres possibilités de revenir pour satisfaire, si vous voulez, vos intentions de part et d'autre. Alors, nous poursuivons l'ordre du jour. Je vois qu'il y a encore une motion sans préavis qui avait été annoncée, alors nous sommes rendus à ce point-là. M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît. M. le député, vous avez la parole.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour faire adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales, du 13 au 19 octobre, et qu'elle reconnaisse le travail exceptionnel mené par les organismes oeuvrant auprès des familles et des personnes atteintes de maladie mentale.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Bélanger: Consentement, M. le Président, pour un intervenant de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Suite au désengagement du ministre de la Santé vis-à-vis des patients souffrant de maladie mentale, nous constatons que ces patients sont mis à contribution de façon dramatique. Avec le virage ambulatoire entrepris à toute vitesse, eh bien, ce sont les personnes atteintes de maladie mentale et leur famille qui écopent le plus. Lueur d'espoir, M. le Président: les organisations qui défendent ces patients atteints de maladie mentale.

Nous constatons de plus en plus de fermetures de lits sans injecter les argents nécessaires pour donner des services alternatifs, des services adéquats. On retrouve dans les rues, particulièrement les rues de Montréal, 40 % des itinérants qui souffrent de maladie mentale. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a l'obsession de faire subir ses compressions budgétaires sur le dos des plus vulnérables, car ces personnes ne montent jamais à l'Assemblée nationale pour les dénoncer. On sait très bien que ces gens-là ne sont pas organisés comme d'autres groupes de notre société. Fort heureusement, des groupes défendent leurs intérêts, mais leur voix et leur action seraient plus efficaces si on les supportait davantage, M. le Président.

La désinstitutionnalisation. Eh bien, on s'apprête, au Québec, avec des coupures additionnelles de 940 000 000 $, à désinstitutionnaliser, c'est-à-dire à retourner les patients dans les rues, souvent, où on retrouve les problèmes d'itinérance, ou dans des centres d'accueil. On sait maintenant, à l'expérience, que cette désinstitutionnalisation ne donne pas les objectifs escomptés. D'abord, ça prend beaucoup de temps à préparer des patients, jusqu'à deux ans dans plusieurs cas, surtout pour les patients qui sont en hébergement à long terme, et il n'y a pas suffisamment de solutions alternatives. Et on sait maintenant que tous les projets de réallocation ou les projets de développement, bien, sont récupérés par le Conseil du trésor.

Autre problème, M. le Président: en cinq ans, le nombre de détenus ayant des problèmes psychiatriques a doublé aux différents centres de détention du Québec, conséquence directe de la désinstitutionnalisation; 15 % à 17 % des détenus ont des problèmes psychiatriques. Les causes de leurs délits – flânage, désordre – sont liées à leur maladie ou à un problème de médication. Les différents intervenants, travailleurs sociaux et autres, ont de bonnes raisons de s'inquiéter en voyant venir ce virage ambulatoire.

Autre problème, M. le Président: la médication et la santé mentale, avec l'avènement de l'assurance-médicaments et sa mise en vigueur surprise le 1er août dernier pour les assistés sociaux. Le ministre fait encore preuve de manque de compassion pour les personnes atteintes de maladie mentale, car elles sont nombreuses à bénéficier de la sécurité du revenu. Pourtant, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait rencontré certains groupes représentant les personnes atteintes de maladie mentale en commission parlementaire; il les a écoutés mais n'a rien entendu. Les organisations dont on parle, M. le Président, ont demandé le report du projet de loi de l'assurance-médicaments, projet de loi bâclé et improvisé: il n'a rien entendu.

Avec l'entrée en vigueur de l'assurance-médicaments, les personnes atteintes de maladies mentales sont doublement défavorisées. Vous le savez, elles ont le problème de leur maladie, mais maintenant elles doivent composer avec le fait qu'elles doivent trouver 200 $ pour payer leur médication. Il y en avait plusieurs, M. le Président, qui, auparavant, ne prenaient même pas le temps de remplir leur prescription, et c'était gratuit, alors imaginez donc maintenant. Faute de mesures gouvernementales convenables pour cette clientèle, les organismes communautaires sont débordés, car ils ont maintenant un rôle majeur dans la prise de médication, et vous savez comme moi que, si un médicament n'est pas pris, bien, cela peut avoir des conséquences majeures.

Des levées de fonds sont organisées à travers les organismes communautaires du Québec. Je pense à celle de Jeunesse au soleil. Je pense également, dans mon comté, le comté de Robert-Baldwin, au fonds de dépannage qui crée des fonds pour les gens qui ne sont pas capables de payer leur médication, résultat de la loi du ministre de la Santé.

En conclusion, M. le Président, nous savons que les hôpitaux généraux sont souvent incapables de s'occuper de certains de ces patients, ils les renvoient chez eux. Pourtant, c'est le seul endroit, encore, où ils peuvent recevoir leur médication gratuitement. On sait également que les policiers traitent ces patients comme des délinquants et, dans certains cas, les conduisent même en prison. Les maisons d'hébergement pour femmes en difficulté, les havres d'accueil pour hommes sans logis, les services d'écoute téléphonique n'ont pas les ressources pour en prendre charge. Triste bilan. Ces malades et leurs parents sont seuls avec leur misère. Seule lumière dans cette grande noirceur: les organismes oeuvrant auprès des familles et des personnes atteintes de maladies mentales, et ce sont ces organisations que nous honorons par cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je veux profiter de la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales pour souligner l'implication et l'engagement des familles, des amis et des proches des malades qui doivent vivre avec ce genre de problème. On sait que, présentement, la majorité des gens qui doivent vivre avec un problème de santé mentale vivent ou veulent vivre dans leur famille et dans leur communauté, et, pour que ce soit possible, il faut vraiment la présence et le soutien quotidien des membres de leur entourage qui apportent un réconfort, une assistance qui est irremplaçable, qui peut être complétée par des professionnels du système de santé. Mais l'apport de la communauté et de la famille immédiate apporte un élément de qualité de vie qui est vraiment irremplaçable, et les associations qui regroupent les parents, qui regroupent les amis jouent un rôle qui est essentiel. Elles représentent, dans la vie communautaire, un secteur d'action qui, au-delà de l'aide à la personne, à l'individu qui souffre, au-delà de cette aide, fournit un instrument d'intégration sociale et même d'intégration économique, parce que les actions des programmes dans la communauté ramènent des gens qui, sans ce soutien et cette entraide... les ramènent dans un fonctionnement social, à une vie utile, à une qualité de vie supérieure et même à retrouver une place sur le marché du travail et avoir une vie à peu près tout à fait normale.

(17 h 10)

Présentement, au Québec, on investit plus de 1 000 000 000 $ dans les programmes de santé mentale qui sont offerts à l'ensemble de la population. Maintenant, là comme dans ce qu'était la situation dans l'ensemble de notre système de santé, il y a une bonne partie de nos fonds qui sont investis dans des lits d'hôpitaux. La majeure partie de notre budget, à peu près les deux tiers ou les trois quarts, au lieu d'être disponible pour des services dans la communauté, est dans les hôpitaux.

Pour vous donner une idée de l'ordre de grandeur, M. le Président, si on se compare à d'autres pays... à nos voisins d'à côté, à l'Ontario ou à la Colombie-Britannique, qui sont deux des provinces au Canada qui ont été les plus proactives et qui ont rénové leur approche dans les services pour les gens qui vivent avec des problèmes de santé mentale, au Québec, on a deux fois plus de lits d'hôpitaux qu'eux, on a 30 % de plus de journées d'hospitalisation et on a 30 % de plus de gens, surtout, qu'on hospitalise pour des longues périodes de six mois ou plus.

Alors, c'est une façon d'offrir des services qui, au lieu de favoriser l'exclusion, favorisent l'intégration sociale des gens. Et c'est pour ça que c'est important de rendre hommage à ceux et à celles qui travaillent dans différents groupes, qui sont impliqués dans leur communauté et qui font en sorte qu'on peut ramener les gens pour vivre une vie utile.

Il y a des orientations qui ont été préparées par le ministère et qui seront annoncées par le ministre bientôt, qui ont déjà été préparées après consultation avec les groupes dont on parle, avec des professionnels qui s'occupent des gens qui ont des problèmes de santé mentale, avec les gens qui représentent les patients eux-mêmes. Et tous souhaitent que, là aussi, contrairement à ce que prétend le discours partisan de la même cassette qu'on entend depuis deux ans du porte-parole de l'opposition, contrairement à cela, les gens même qui vivent avec le problème, leurs parents, leurs amis, ceux qui s'en occupent, nous demandent présentement qu'on utilise l'argent de façon beaucoup plus humaine, de façon beaucoup plus adaptée à leurs besoins et qu'on fasse, là aussi, la transformation de notre réseau, pas pour sauver de l'argent, parce qu'on ne calcule pas que c'est là qu'il y a de l'argent à sauver, mais pour utiliser autrement ces ressources-là et venir en aide justement aux groupes, dans la communauté, qui travaillent avec les personnes qui ont ces difficultés.

Il y a une première ronde de consultations qui a été faite. Un document sera distribué dans les prochaines semaines pour pousser plus loin cette consultation, et ça nous permettra de revoir nos politiques dans le domaine de la santé mentale de même que nos allocations de ressources et d'avoir une action beaucoup plus efficace au cours des prochaines années.

De plus, lors de cette session-ci, nous allons étudier en commission parlementaire, où, là aussi, nous aurons l'occasion d'entendre tous les groupes qui sont impliqués, engagés dans ce domaine-là sur un projet de loi qui a été déposé en juin dernier et qui vise à améliorer la protection des personnes qui sont atteintes d'une maladie mentale.

Notre législation, à cet égard, remontait à 1972, n'avait à peu près pas été touchée depuis ce temps-là. Il était vraiment devenu essentiel, indispensable qu'on fasse un certain nombre de changements pour justement améliorer la qualité de vie de ceux qui doivent passer un certain temps dans des institutions, pour assurer qu'il y ait une prise de décision quant à leur avenir, par eux-mêmes et avec leurs proches, qui soit plus facile et qu'on enlève certaines barrières à tout ce qu'était l'information dont ils ont besoin pour prendre leur décision et aussi pour leur assurer une meilleure protection pour eux-mêmes et pour leur entourage.

Alors, M. le Président, cette semaine est une occasion importante qui nous est donnée de rappeler que, dans toutes les transformations qu'on a faites jusqu'ici, où on commence à sentir les effets auprès des communautés, où on commence à avoir des services beaucoup plus près des gens et beaucoup plus adaptés, il y a tout le domaine de la santé mentale qui n'a pas pu suivre de façon aussi rapide parce qu'il nous manquait certains éléments. Mais maintenant les orientations sont prêtes. Il y a déjà des améliorations qui seront faites à notre législation, lors de cette session-ci. Et, lors de la prochaine année, ça sera sûrement un des secteurs où, avec la collaboration de tous et de ceux à qui on rend hommage aujourd'hui, avec des ressources augmentées, on pourra faire un pas important, j'en suis convaincu, pour le bien-être, pour la santé et pour la qualité de vie de ceux qui doivent vivre avec des problèmes de santé mentale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Y a-t-il d'autres intervenants? Il n'y a pas d'autres intervenants. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Je vous fais part qu'il y aura, ce soir, un débat de fin de séance. M. le député de Viau questionnera le ministre de la Santé et des Services sociaux au sujet de sa décision de transférer le Centre de greffe pulmonaire de l'hôpital Notre-Dame de Montréal à l'hôpital Laval de Québec.

Je vous avise aussi que l'interpellation du vendredi 25 octobre 1996 portera sur le sujet suivant: La politique d'emploi du gouvernement péquiste. M. le député de Bourassa s'adressera alors au ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Ceci met fin aux affaires courantes, et nous allons entreprendre les affaires du jour. J'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'article à débattre.

M. Gautrin: Les renseignements sur les travaux de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le leader. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, sur les renseignements sur les travaux de la Chambre, est-ce qu'on peut vous proposer une question? On est arrivé à cette étape-là de notre ordre du jour?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, s'il vous plaît. On a passé rapidement sur ça, oui.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, ma question est une question de directive que j'adresse à la présidence, et je vais essayer de résumer ça le mieux que je peux. Le 27 mars 1996, à une question que j'avais posée à la présidence, la présidence m'avait répondu – et ça touchait la loi 198, loi sur l'imputabilité des dirigeants d'organismes – que l'Assemblée et les commissions allaient suivre la loi et m'avait bien signalé que la manière pour moi d'être informé sur ce qui se passait dans l'application de cette loi était de suivre les rapports qui étaient déposés régulièrement à cette Assemblée, mais il rappelait que les commissions étaient libres d'organiser leur travail.

J'ai fait le recensement périodique de tout ce qui a été déposé dans le cadre de cette loi. Il me semble, M. le Président, que la loi n'est pas complètement appliquée par les commissions parlementaires. Ma question à la présidence: Comment dois-je faire pour avoir une application de la loi? Est-ce que vous pourriez m'indiquer de quelle manière je dois m'adresser à cette Chambre pour que la loi soit appliquée suivant la recommandation qui m'avait été faite par le président le 27 mars 1996?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Verdun, vous comprenez qu'il y a eu une décision qui a déjà été rendue par l'autre président. Je n'ai pas tout le détail de cette décision, et il est difficile pour moi de trancher sur cela. Je vais considérer avec le président la réponse qu'il a donnée et vos remarques aujourd'hui et ajuster, finalement, la position de la présidence en fonction de la situation actuelle.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, c'était de ma part une question de directive à la présidence demandant de m'indiquer quelle était la voie appropriée à suivre, compte tenu de notre règlement, pour pouvoir m'assurer que les dispositions de la loi soient appliquées, comme le président s'était engagé à ce qu'elles soient faites par cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est bien. Alors, nous vous fournirons cette directive dans peu de temps. Je vais en parler avec le président.

Alors, nous revenons donc aux affaires du jour, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'article à débattre.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 21 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Alors, j'inviterais M. le ministre délégué au Revenu à nous adresser la parole. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, je soumets donc à l'Assemblée nationale le rapport de la commission permanente du budget et de l'administration concernant le projet de loi n° 8 en vue de sa prise en considération.

Ce projet de loi modifie 10 lois, dont la Loi sur les impôts, en vue de faciliter l'application des lois fiscales visant les contribuables québécois. La majorité des mesures du projet de loi sont de nature plutôt technique, et, par souci de concision, je m'attarderai seulement sur certains des aspects du projet de loi.

(17 h 20)

D'abord, M. le Président, la modification que ce projet de loi apporte à la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, modification qui porte sur la date la plus tardive à laquelle la Société de développement industriel du Québec doit délivrer le visa relatif à un placement ouvrant droit au crédit d'impôt remboursable visant à favoriser l'augmentation du capital de ces entreprises.

Une autre modification apportée par ce projet touche la Loi concernant les droits sur les mines, principalement pour tenir compte, dans le calcul du profit ou de la perte d'un exploitant minier, des cotisations que celui-ci verse à une fiducie de restauration minière et des retraits qu'il effectue auprès de celle-ci.

J'aborde maintenant par sujets brièvement quelques-unes des règles modifiées ou introduites par le projet de loi. Un premier sujet concerne l'élimination de l'exemption de base de 100 000 $ à l'égard des gains en capital réalisés à la suite de l'aliénation d'un bien après le 22 février 1994 et l'instauration d'un mécanisme de comptabilisation des gains accumulés à cette date. Un autre touche le traitement fiscal applicable lors d'une remise de dette ou lors du délaissement d'un bien par un débiteur en faveur de son créancier. D'autres modifications, y compris des modifications de concordance et de terminologie, sont également apportées à la Loi sur les impôts de même qu'aux autres lois touchées par ce projet.

Je tiens à remercier, M. le Président, mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition qui ont siégé au sein de la commission parlementaire du budget et de l'administration pour leur collaboration lors de l'étude du projet de loi. Leur support aura été apprécié. Et je rappellerai simplement que les projets de loi présentés sous le chapeau du Revenu sont souvent des projets de loi très techniques. On a essayé par des illustrations de simplifier, justement, le travail de la commission du budget et de l'administration, et, je dois le reconnaître, pas toujours avec grand succès. Mais, avec la collaboration des deux côtés de la Chambre, nous réussirons certainement à faire en sorte que de tels exercices puissent être de plus en plus transparents et compréhensibles, compte tenu de la complexité, quand même, des sujets dont il est question.

En conclusion, M. le Président, je demande à cette Assemblée d'adopter le rapport de la commission permanente du budget et de l'administration sur l'étude détaillée du projet de loi n° 8.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais ajouter juste quelques commentaires sur la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 8. Effectivement, nous avons étudié, il y a quelques semaines, article par article ce projet de loi, et je voudrais dire qu'il y a deux grands thèmes de ce projet de loi: l'harmonisation avec Ottawa, et je suis toujours content quand je vois l'autre côté prendre des mesures pour travailler ensemble avec nos autres partenaires canadiens; et aussi, avec le projet de loi n° 8, on met en vigueur plusieurs mesures du discours du budget 1994. En 1994, c'était avant la dernière élection, et nous étions de l'autre côté de la Chambre. Avec ça, il me semble que c'était un excellent discours sur le budget, et je suis heureux que finalement on mette les choses légalement en vigueur.

Mais, avec cette analyse rapide de ce projet de loi, je voudrais aussi ouvrir une parenthèse. Il me semble que c'est presque incompréhensible qu'on passe un projet de loi à la mi-octobre 1996 et qu'on soit en train de mettre en vigueur les articles d'un discours de 1994. Il me semble que nous avons besoin d'avoir une façon peut-être un peu plus efficace de mettre en vigueur nos articles de loi.

Le ministre a parlé que c'était une loi technique. Effectivement, c'est une loi technique. Et, sans laisser l'image d'un commentaire négatif, je voudrais dire que, souvent, avec nos questions, le ministre lui-même – et moi aussi – n'a pas compris à 100 % les articles de la loi. Nous n'avons pas compris exactement les... Parce qu'il y a un article de loi – peut-être que vous n'êtes pas au courant, M. le Président – qui a 30 pages de long. Nous avons souvent demandé aux fonctionnaires, les excellents représentants du ministère du Revenu, des explications, et l'opposition officielle a donné son approbation de temps en temps, avec l'interprétation telle que nous l'avons entendue. Mais j'encourage ce gouvernement et tous les autres gouvernements dans le futur à s'assurer que nous allons avoir des lois fiscales beaucoup plus raisonnables, logiques et humaines. Nous ne sommes pas comme toutes les grosses compagnies qui peuvent engager des fiscalistes. Quand je pense à la députation et aussi aux PME, nous avons besoin de lois qui soient compréhensibles. Et, quand je demande au ministre comment il peut expliquer ce projet de loi – et avec tout le respect – il n'est pas capable de répondre, nous avons besoin d'un technicien à côté. Il me semble que ça se passe de commentaires et que nous avons besoin d'une réforme, merci, assez vite. Il me semble, M. le Président, que tout le système doit être réformé. Le peuple demande une réforme de notre système de taxation.

Je pense que... Si je peux juste conclure ces commentaires, parce qu'il y a plusieurs choses qu'on veut faire ce soir, M. le Président, je voudrais passer un petit commentaire amical, un conseil amical à mon collègue, le ministre délégué au Revenu. Il pense que son rôle est technique, il pense que son rôle est administratif. Il est en train de mettre en vigueur les choses que les autres ministres disent, et, avec ça, il n'a pas nécessairement un point de vue sur la politique, mais il est en charge de l'administration des décisions des autres. J'encourage mon ami, le député de Portneuf, ministre délégué au Revenu, à prendre plus d'espace dans les débats fiscaux, parce qu'il me semble que ses collègues ont besoin de ça. Il me semble que nous avons besoin de plus de créativité, de plus de vitalité, de leadership dans ces questions, parce que maintenant, au moment où on se parle, on sait que les Québécois sont les plus taxés de la population au Canada.

Nous n'avons pas besoin juste de lois techniques, nous n'avons pas besoin juste de lois qui mettent en vigueur les discours de quelques années passées, nous n'avons pas besoin d'avoir – si je peux ajouter – juste des gestes qui traitent tous les Québécois comme des fraudeurs. Nous avons besoin d'une vision, nous avons besoin d'une stratégie et nous avons besoin de lois fiscales qui sont proactives, qui peuvent assurer que nous avons un système de taxation juste et équitable pour tous les Québécois et les Québécoises.

Je voudrais ajouter aussi à mes commentaires mes remerciements pour tous les collègues qui ont travaillé sur cette commission, des deux côtés, parce que ce n'est pas une tâche facile d'être dans une commission parlementaire, la commission du budget et de l'administration, article par article, et d'essayer de s'assurer que nous sommes en train de passer les bonnes lois, qui répondent aux besoins du gouvernement, mais qui respectent aussi les intérêts de la population québécoise.

Merci beaucoup, M. le Président, pour cette chance d'ajouter quelques commentaires sur cette étape de ce projet de loi. J'espère que nous allons avoir toujours la chance, quand nous étudions les droits fiscaux, de lire les documents à l'avance, que nous allons avoir la chance, dans un climat sombre, d'étudier les lois et pas d'une façon trop pressée. Avec ça, merci beaucoup, M. le Président, pour cette opportunité, ce soir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Très brièvement, M. le Président. J'aimerais juste revenir sur un point d'intervention de mon collègue en ce qui regarde la question de l'harmonisation. Si nous faisons l'harmonisation, c'est, entre autres choses, pour simplifier la vie des contribuables. C'est bien sûr que nous verrons un jour où, avec une seule autorité fiscale au Québec, on aura réglé cette question une fois pour toutes. Je vous remercie.

Une voix: Voilà.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a plus d'autres intervenants. Alors, le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

(17 h 30)

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 6 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 6, M. le ministre délégué au Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 42, intitulé Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. Ce projet de loi a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec le Code civil du Québec. À cet effet, il donne suite à la mesure d'harmonisation prévue dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 14 mai 1992.

Je vous rappelle, M. le Président, que le Code civil du Québec a été adopté le 18 décembre 1991. Il a pour objet essentiel de régir les personnes, les rapports entre les personnes ainsi que les biens, en harmonie avec la Charte des droits et libertés de la personne et les principes généraux du droit. De plus, pour reprendre les commentaires qui accompagnent cette disposition préliminaire, le Code civil du Québec est le fondement du droit privé et occupe une position privilégiée dans notre système législatif. Ainsi, les travaux en vue d'harmoniser la législation fiscale québécoise avec le Code civil du Québec ont été entrepris dès l'annonce budgétaire du 14 mai 1992, et un premier projet de loi a été adopté le 17 juin 1994 pour tenir compte de l'entrée en vigueur du Code civil du Québec.

Deux autres projets de loi ont également contribué à l'avancement des travaux. Le projet de loi n° 42, contrairement à la plupart des projets de loi à caractère fiscal qui ont été présentés devant cette Assemblée au cours des dernières années, contient peu de mesures techniques mais surtout des mesures terminologiques. Il modifie toutefois plusieurs lois fiscales et abroge l'une d'elles.

Ce projet modifie 15 lois, en fait, afin de retirer ou de remplacer des termes désuets ou dont l'utilisation n'est plus adéquate. Ainsi, il y a lieu notamment de retirer des lois fiscales le mot «corporation». De plus, à titre d'exemple, il y a lieu d'y remplacer «dénomination sociale» par «raison sociale»... ou «raison sociale», pardon, par «nom» et, de même, «protonotaire» est remplacé par «greffier» et «incapacité d'agir» par «empêchement». Je vous fais grâce, M. le Président, de l'énumération des autres modifications terminologiques apportées au projet de loi n° 42, puisque nous aurons l'occasion de les examiner plus en détail en temps et lieu, notamment en commission parlementaire.

Et j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 42.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, sur le principe du projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, effectivement, M. le Président, c'est une loi technique. C'est une loi tellement technique, qui fait la concordance avec plusieurs autres lois. Et je fais le même commentaire, M. le Président: Où est la vision? Où est le leadership dans les dossiers fiscaux? On arrive avec des projets de loi aussi techniques que ça quand la population québécoise demande des changements.

Je vois que, comme plusieurs autres choses, il n'y a pas de vision, pas de stratégie. Il me semble que nous sommes en train de réaménager l'échelle sous le Titanic. Beaucoup de choses, là, mais elles ne répondent pas aux vrais besoins. Le peuple veut un système de taxation plus juste, plus équitable. Il veut avoir plus de jobs, il veut avoir moins de chômage, il veut avoir un gouvernement qui gouverne, il veut avoir un système de taxation réformé.

Je trouve ça intéressant, le timing de ces projets de loi présentés par le ministre délégué. En pleine session intensive, il arrive avec un projet assez important, le projet de loi n° 32, qui donne le pouvoir de regrouper toute l'information sur la population québécoise. Et nous étions baîllonnés. Il arrive avec deux autres projets de loi, les projets de loi n° 8 et n° 42, assez techniques. Pourquoi ne pas avoir la même politesse et le courage de laisser une chance à la population québécoise de faire un débat sur les autres projets de loi qui sont beaucoup plus politiques et sensibles que ce qu'on trouve dans le projet de loi n° 42?

Je voudrais juste citer quelques lignes d'un article que j'ai vu dans Les Affaires , la semaine du 14 au 20 septembre: «Les Québécois paient plus de taxes que tous les autres Canadiens. L'écart avec l'Ontario se creuse. L'impôt sur le revenu des Québécois atteint parfois le double de celui des Américains des États voisins.» M. le Président, un couple marié qui fait plus ou moins 80 000 $ par année paie, en Ontario, 4 114 $ de moins que la même famille au Québec. C'est 17 % de moins. M. le Président, en 1997, l'année prochaine, avec tout ce manque de vision, les contribuables ontariens, tous les contribuables ontariens paieront moins d'impôts que ceux du Québec. Ce n'était pas le cas en 1995.

Et, si vous faites une comparaison avec les États-Unis, il y a certainement un grand écart, de 43 %, 50 % et 60 %. C'est clair, le message de ce gouvernement: il va y avoir plus de taxes. Il y a moins de jobs, mais il y a plus de taxes. Les faits sont clairs, il y a une augmentation des taxes municipales, de la taxe scolaire, de la masse salariale, il y a les taxes cachées, la taxe des médicaments, la taxe sur l'aide juridique.

Et maintenant le ministre délégué arrive avec un projet de loi qui change les mots, qui change le Code civil. Effectivement, il peut faire ça, mettre en vigueur la concordance avec nos autres lois, mais on s'attend à mieux que ça. Où est la vision de ce gouvernement? Comme nous l'avons entendu par le chef de l'opposition encore une fois aujourd'hui, ils ont perdu 54 000 jobs depuis l'arrivée du premier ministre. Nous avons une baisse de revenus, une baisse des investissements, nous avons une baisse de jobs; nous avons eu une augmentation du chômage.

Les entreprises du Québec, M. le Président, sont les plus taxées du Canada. Quand les entreprises, les PME et les grosses entreprises demandent d'avoir un changement dans notre système fiscal, il n'y a aucune réponse. Mais on trouve quelques réponses ici, dans le projet de loi n° 42. Quand on cherche un nouveau système pour donner une chance pour que nos compagnies puissent être compétitives dans un marché mondial, on arrive avec un projet de loi – il y a 148 articles dans ce projet de loi – qui change le mot «corporation» pour «société», qui change les mots «sûreté réelle» pour «hypothèque», qui change le mot «société» pour les mots «société de personnes». Il me semble, M. le Président, que ce projet de loi peut être nécessaire pour faire la concordance avec le Code civil, mais on attend mieux que ça. On attend qu'il y ait un projet de loi qui puisse répondre aux vrais besoins de la population québécoise.

M. le Président, ce projet est un exemple clair du manque de vision de ce gouvernement. Nous allons travailler ensemble avec grande vitesse et nous sommes disponibles, aussitôt que le ministre appellera l'étude article par article, pour travailler sur ce projet de loi. Mais je voudrais encore demander à ce ministre délégué de parler avec ses collègues et de dire: Nous avons besoin d'un changement dans notre système de taxation, nous avons besoin d'un système qui rende le système plus juste et équitable.

Encore une fois, les projets de loi sont tellement difficiles à comprendre. J'ai parlé, sur le projet de loi n° 8, M. le Président, qu'il y a un article de 30 pages. Il y a un article – peut-être que vous ne le savez pas – de 113 pages dans ce projet de loi. Avec ça, nous allons certainement travailler avec toute vigueur pour nous assurer que nous n'allons pas passer quelque chose qui n'est pas correct pour la population québécoise.

J'ai besoin aussi de mentionner que j'espère que nous allons avoir une chance de parler avec le ministre sur ses manques de vigueur dans les autres dossiers tellement importants, dans les dossiers fiscaux. M. Alain Dubuc, dans son éditorial du 5 octobre, a dressé une liste de sept. À cause du manque de temps, je ne peux pas lister tout ça aujourd'hui, mais je vais certainement avoir une chance de parler pendant la commission parlementaire, lors de l'étude article par article.

M. le Président, je passe quelques commentaires amicaux encore à mon ami le député de Portneuf, ministre délégué au Revenu, qui doit parler avec ses collègues. Il doit s'assurer qu'il y a une vraie réforme de notre système, et j'espère qu'il va accepter que son rôle comme ministre délégué, ce n'est pas juste un rôle technique; il doit avoir une connaissance de ce qu'il y a en arrière de ces projets de loi. Et j'espère qu'il va pousser ce gouvernement à être plus respectueux de la population québécoise. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...M. le Président, pour regretter que mon collègue député de Nelligan minimise à ce point la portée d'un projet de loi qui vise l'harmonisation avec une des dispositions législatives les plus importantes dans notre société. On parle du Code civil du Québec, le fondement du droit privé et également une disposition qui occupe une position privilégiée dans notre système législatif.

(17 h 40)

Quant à savoir, mon Dieu, le travail de contenu qu'on peut être en mesure de faire, quand le député de Nelligan pourra se réclamer d'autant d'éléments de réforme dans différents secteurs d'activité que j'ai pu, personnellement, initier, il pourra, à ce moment-là, me faire la leçon. D'ici là, je pense qu'il a des croûtes à manger. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais mettre aux voix la motion sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Mme Caron: Adopté

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 23 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, merci beaucoup. Nous en sommes rendus, donc, à l'avant dernière étape avant l'adoption du projet de loi n° 135. Très brièvement, puisque nous avons passé de très longs moments avec la porte-parole de l'opposition en commission parlementaire à étudier ce projet de loi qui, essentiellement, rappelons-le, vise à à donner l'autorisation législative pour répartir 50 000 000 $ pris à même les revenus produits par les taxes sur les profits des réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, mieux connues sous le nom de TGE par les municipalités du Québec.

Alors, M. le Président, le projet de loi que nous avons étudié en commission parlementaire, les représentations que nous avons eues des deux unions municipales nous ont amenés, donc, à la conclusion que nous allons utiliser une somme de 36 000 000 $ l'an prochain pour payer le programme de péréquation du gouvernement dans les municipalités: 11 000 000 $ pour les villes-centres de Québec, Montréal, Chicoutimi, Hull, Sherbrooke et Trois-Rivières; 3 000 000 $, en 1997, pour supporter l'effort de développement économique des MRC. Et, également, nous allons, évidemment, répartir le résultat de ces montants-là, de l'ensemble de la taxe, à l'ensemble des municipalités.

Nous reviendrons, M. le Président, évidemment, après la prise en considération du rapport, à la dernière étape de l'adoption et nous aurons l'occasion de resoulever les éléments qui sont contenus dans ce projet, qui se réalisent à cette étape-ci, en particulier avec une entente qui a été signée le 24 août dernier entre les unions municipales et le gouvernement du Québec par l'entremise du ministre des Affaires municipales quant à l'utilisation des produits de la TGE et, également, l'avenir quant à la disposition de ces produits de la TGE en ce qui concerne le gouvernement du Québec et les unions municipales.

Alors, voilà ce que contient le rapport qui nous est soumis, et nous aurons l'occasion d'y revenir à la dernière étape de la présentation du projet de loi, M. le Président. Merci de votre bonne attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens dans le cadre de la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 135 qui, en termes très clairs, pour les gens qui nous écoutent, concerne la ponction que le gouvernement a faite dans une enveloppe qui ne lui appartient pas, une ponction de 50 000 000 $ qui vise à financer des programmes du gouvernement, programmes que le gouvernement a jugé opportun de faire payer à même cette enveloppe, ce qu'on appelle la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité.

Alors effectivement, on a passé plusieurs heures à débattre de ce dossier. L'opposition ainsi que les deux unions municipales, en l'occurrence l'Union des municipalités du Québec et l'UMRCQ, sont contre ce projet de loi, sont demeurées contre, malgré une entente qui a été signée le 22 août dernier, une entente qui fait effectivement état de montants d'argent qui seront distribués aux villes-centres et aux MRC les plus pauvres du Québec. Mais je peux vous garantir, M. le Président, et j'aurai l'occasion de le faire lors de la dernière étape, c'est-à-dire à l'adoption, en troisième lecture, du projet de loi n° 135... Donc, j'aurai l'occasion de vous faire part des nombreux commentaires qui ont été faits à la fois par les présidents des unions, qui sont venus s'exprimer et dire au ministre que c'était inacceptable de piger dans une enveloppe qui ne lui appartient pas pour corriger, finalement, des erreurs qui ont été faites et aussi pour financer des programmes qu'il souhaitait voir financés à même une enveloppe qui ne lui appartenait pas.

Donc, les arguments et les commentaires, je les réserve pour cette dernière étape qui, je le sais, sera là bientôt. Je maintiens, M. le Président, l'opposition ferme à ce projet de loi. Et je vous assure que les unions municipales, les municipalités du Québec sont encore contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui. M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 9 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 9, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf. M. le ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 46, Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf, a été déposé hier au début des travaux de l'Assemblée nationale. Essentiellement, c'est un projet véritablement technique, à la demande du député de Portneuf et ministre du Revenu et de la MRC de Portneuf qui a adopté une résolution le 17 mai dernier visant à ce que nous puissions intervenir pour corriger certaines dispositions quant au dépôt des rôles d'évaluation des 21 municipalités qui composent la MRC de Portneuf.

Alors, essentiellement, M. le Président, on va étudier tout cela en détail à l'étape subséquente, en commission parlementaire. Mais on pourrait résumer en quelques phrases l'objet du projet de loi, très technique. C'est que la MRC, suite à la fusion et suite au regroupement, à la consolidation de la municipalité de Saint-Raymond et de la paroisse de Saint-Raymond, fait en sorte que maintenant la MRC se voit retirer, en quelque sorte, la responsabilité de 23 % des dossiers d'évaluation dont elle avait la responsabilité avant la fusion de ces deux municipalités, si bien qu'actuellement la MRC se retrouve dans une situation assez difficile où elle n'aurait à traiter cette année que 3 900 dossiers d'évaluation, donc serait amenée à diminuer le personnel, ce qui a déjà été fait par certaines mesures. Par ailleurs, compte tenu du fait qu'il y a une municipalité qui a quitté et que c'est la ville de Saint-Raymond qui va s'occuper des dossiers d'évaluation de la paroisse, eh bien, on va se réveiller en 1997 avec 5 600 dossiers à étudier, et, en 1998-1999, on va se réveiller avec 9 000 dossiers à étudier, et, subséquemment, en 1999, on va se réveiller avec 3 900 dossiers.

Ce que la MRC nous propose, c'est de resynchroniser les rôles, le dépôt des rôles, pour qu'on ait à peu près 6 500 dossiers à traiter à chaque année. Et, pour cela, nous devons resynchroniser le dépôt des rôles d'évaluation pour six des 21 municipalités de la MRC de Portneuf. Le député et ministre du Revenu a examiné ça avec ses commettants et les différentes municipalités, avec la MRC. Il nous a recommandé d'intervenir. Nous donnons suite à la demande de la MRC de Portneuf. Nous étudierons en détail les effets non seulement pour les municipalités, mais les citoyens, en commission parlementaire, et, lorsqu'on arrivera à la prise en considération du rapport, M. le Président, nous serons en mesure de connaître non seulement les effets, mais également le résultat produit pour la MRC de Portneuf qui nous a demandé ce réalignement administratif au niveau du traitement de ses dossiers d'évaluation pour un rythme de travail qui soit plus régulier.

(17 h 50)

Alors, voilà l'objet du projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir ce soir de joindre ma voix à celle du ministre en ce qui regarde l'adoption de ce projet de loi qui a été déposé par le ministre hier. Il a, M. le Président, dépeint la toile de fond. Cependant, j'aimerais rappeler quelques éléments qui font en sorte qu'on doit aujourd'hui rendre justice à la MRC de Portneuf en déposant ce projet de loi là et en essayant, évidemment, de réparer les erreurs du gouvernement. Et je m'explique.

Contrairement à ce qu'a mentionné le ministre, je suis persuadée que ce n'est qu'une erreur, mais la municipalité régionale de comté, par la voie d'une résolution du 17 mai 1995, et non pas 1996 – c'est important, M. le Président, puisque ça fait un an et demi que la demande est faite auprès du ministère – a justement demandé que par la voie d'un projet de loi on puisse apporter des correctifs et leur permettre de mieux gérer la MRC et toute la question de l'évaluation foncière.

Deuxième élément. Le ministre des Affaires municipales, le prédécesseur de celui qui vient de vous parler, s'était engagé par lettre qu'il avait envoyée au préfet le 7 septembre 1995 à déposer en cette Chambre des amendements législatifs qui leur permettraient de pouvoir opérer de façon plus cohérente et de ne pas causer de préjudice en ce qui regarde l'évaluation foncière des municipalités.

Malheureusement, je pense que le ministère a fait preuve d'irresponsabilité dans ce dossier-là, et on n'en a entendu parler qu'en catastrophe le 17 juin, en papillon, suite à l'étude d'un projet de loi qui s'appelait le projet de loi n° 24. Je n'embarque pas dans toute cette problématique-là, mais ce papillon-là, nous, on n'avait pas été, évidemment, mis au parfum de cette demande de la MRC de Portneuf. Elle s'est retrouvée en papillon suite à un autre amendement qui causait problème, et la présidence, ici, de cette Chambre nous a donné raison pour retirer un des amendements, et la conséquence malheureuse de ça, c'est que cet amendement-là a été retiré également.

Alors, nous sommes d'accord avec le dépôt de ce projet de loi là, avec le principe de ce projet de loi là. Nous assurons la MRC de Portneuf que nous allons faire tout en notre pouvoir pour accélérer le processus pour qu'il puisse finalement, après un an et demi d'engagement de la part des deux ministres des Affaires municipales, l'aider dans ce dossier-là. Alors, par ma voix aujourd'hui, je vous fais savoir, M. le Président, que nous allons être d'accord pour accélérer le processus pour être certains... Et j'assure aussi mon collègue, qui est le député de Portneuf, que nous allons pouvoir très rapidement travailler à l'adoption de ce projet de loi là. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Il n'y a pas d'autres intervenants? Le principe du projet de loi n° 46, Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 22 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'y arrive, ce ne sera pas très long. Alors, à l'article 22, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi n° 9, Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune, je vous cède la parole.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Ce projet de loi, effectivement, vise à abroger la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et à modifier la Loi sur les réserves écologiques. Cette loi de trois articles a fait l'objet de longs débats en commission parlementaire; je me limiterai donc à l'essentiel. Et je tiens à souligner le bon travail du critique officiel de l'opposition qui a su soulever les bonnes questions.

Essentiellement, le Conseil de la conservation et de l'environnement, qui avait été créé en 1987, était devenu caduc, inutilisé dans les dernières années, parce que ce Conseil qui avait comme mandat principal de conseiller le ministre de l'Environnement de l'époque et, plus tard, le ministre de l'Environnement et de la Faune sur les questions relatives à l'environnement et la faune, a été remplacé dans ce travail par une série de comités beaucoup plus techniques, beaucoup plus pointus, beaucoup plus spécialisés qui, essentiellement, reflètent la nouvelle façon de travailler du ministère de l'Environnement et de la Faune qui, dans les divers secteurs, s'associe maintenant aux partenaires du milieu afin de, à la fois, préciser, amender, améliorer ses politiques, mais également préparer ses législations et ses règlements.

Je noterai au passage rapidement les quelques comités techniques qui existent – d'autres sont en voie de création – qui sont les partenaires du ministre de l'Environnement et de la Faune et du ministère de l'Environnement et de la Faune dans son oeuvre quotidienne. Je peux parler du comité qui existe avec le monde municipal, le Comité Environnement-Municipalités, où on fait affaire avec l'Union des municipalités et l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté. Avec les grands secteurs industriels, nous avons des tables de partenariat. Je parle de la table de partenariat avec l'industrie chimique, avec l'industrie pétrolière, avec l'industrie métallurgique. Et, également, nous avons des relations privilégiées quotidiennes avec le monde des papetières et des scieries.

Nous avons également une table de concertation agroenvironnementale, qui est très utile ces temps-ci pour faire progresser le dossier de l'agriculture et faire prendre et confirmer le virage vert aux producteurs agricoles et à l'UPA au Québec. Nous avons également la table environnement et faune que le ministre de l'Environnement et de la Faune rencontre sur une base régulière pour discuter, avec cette table environnement et faune où on retrouve les grandes associations environnementales et fauniques au Québec, des politiques environnementales et fauniques du ministère.

Et nous avons, en plus, un Forum faune qui, lui, est beaucoup moins formel, où on discute sur une base bisannuelle des grands enjeux au niveau de la gestion et de la mise en valeur de la faune. Il y a également des réunions bisannuelles, encore une fois, avec le Comité de l'environnement de l'Association des manufacturiers du Québec. Il y a une autre réunion bisannuelle entre le ministre de l'Environnement et de la Faune et le comité patronal de l'environnement du Québec, et également des réunions avec le Barreau.

Bref, M. le Président, et je terminerai là-dessus, cette loi va nous permettre d'abroger un Conseil de la conservation et de l'environnement qui a été remplacé par ces comités techniques, par ces comités de partenariat et également par les conseils régionaux de l'environnement et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, et ces conseils régionaux de l'environnement ont été créés dans 14 des 16 régions du Québec. Il ne reste qu'à doter la région de Montréal et la région du Nord québécois, de sorte que le ministère de l'Environnement et de la Faune, dans sa mutation perpétuelle, comme une espèce faunique, s'est adapté aux nouvelles façons de faire, et la disparition de cette espèce du Conseil de la conservation de l'environnement est plutôt remplacée par une série de comités et une série de tables sectorielles qui nous permettent de progresser. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Comme il reste une minute et demie, je demanderais peut-être un consentement s'il y a un petit dépassement à 18 heures. Alors, je céderais la parole à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Nous en sommes à la prise en considération, donc à la troisième étape du projet de loi. J'ai écouté le ministre avec grande attention. On a travaillé cet été, effectivement, en deuxième lecture, article par article. Ça n'a pas été très long, hein? Il y avait trois articles. Quand mon confrère parle d'un projet de loi où il y a un article de 130 pages, nous, il y a trois articles sur une seule page. Alors, ça a été relativement vite.

En résumé, le ministre défait un organisme, et on devrait se réjouir, finalement, dans la société, de simplifier les affaires, mais, comme tout bon social-démocrate de ce parti péquiste, il faut toujours compliquer les affaires un peu. Alors, de une, il nous a fait une liste de tout ce qu'ils ont créé: 11 janvier 1996, Environnement et Faune, assemblée permanente; puis là le groupe de faune, le 14 avril, que le ministre a créé, sans parler, bien sûr, des CRE puis des Associations de CRE, des UQCN. Alors, les gens qui peuvent donner des conseils au ministre, là, il y en a, au Québec, c'est absolument extraordinaire.

(18 heures)

Malgré ça, le ministre a de la misère à mettre ensemble les environnementalistes et les gens qui le sont un peu moins, et c'est ce que nous aimions de ce Conseil de la conservation. Il y a là des gens de différents milieux qui pouvaient se parler puis arriver à des compromis. Là, j'ai l'impression qu'on est après créer des chasses gardées, du monde qui pense la même chose ensemble. Et on l'a vu dans le débat, malheureusement, cet été, dans un débat important. Je ne veux pas rouvrir ce débat-là à ce point-ci, on aura l'occasion de le faire, mais il serait bon qu'on assoie ensemble des gens qui ne pensent pas pareil puis qu'on les amène dans une même direction. Qu'on vive ce qu'on appelle le «win win situation», où tout le monde est gagnant, les gens qui, finalement, exportent, les gens qui polluent, les gens qui nettoient, les voisins, etc. Mais ce n'est pas ça qui se passe, malheureusement. Alors, on se chicane. On se chicane à la grandeur du Québec sur des sujets où l'environnement... On aurait dû être capable de convaincre les gens que tout le monde était gagnant en protégeant l'environnement, M. le Président, et on ne le retrouve pas là.

Vous savez, c'est bien beau de consulter, c'est bien beau de dire aux gens ce qu'ils pensent, mais, en fin de compte, ce que j'aimerais voir au Québec, c'est des gens qui osent, qui osent planter des arbres, qui osent nettoyer des rivières, qui osent faire de l'éducation dans les écoles, qui osent arrêter les pollueurs qui n'ont des amendes que de 10 000 $. C'est ça qu'on voudrait voir de la part du ministre. Qu'on arrête à Lauzon, ici, où des camions, 40 camions rentrent sur un site quasiment illégal. Alors, qu'on ose arrêter les pollueurs, M. le Président, rapidement, et qu'on passe aux choses sérieuses.

Je ne veux pas retenir le ministre plus longtemps. J'espère qu'il rentre à son bureau et qu'il passe aux choses sérieuses, les choses importantes. Là, j'ai l'impression qu'on brasse du papier. Et puis qu'on fasse de l'environnement... Mon Dieu! libérons le ministre le plus rapidement possible ce soir pour qu'il aille faire ses devoirs puis qu'on améliore l'environnement au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Il n'y a pas d'autres intervenants.

Alors, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi n° 9, Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Mme la leader adjointe... Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 8)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 1 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 1 du feuilleton. L'Assemblée prend en considération les rapports de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé, dans le cadre de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, à l'audition du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le 27 mars 1996, à l'audition du président de la Régie des assurances agricoles du Québec suivie d'un mandat de surveillance d'organisme à l'égard de la Régie des assurances agricoles du Québec, le 14 février 1996, et à l'audition du président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, le 13 février 1996. Ces rapports, déposés le 10 juin 1996, contiennent des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures, et aucun amendement n'est recevable.

Je vous informe, après réunion avec les leaders, de la répartition du temps de parole. Alors, cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourra être redistribué, et les interventions ne seront soumises à aucune limite. M. le leader.

(20 h 10)

M. Bélanger: M. le Président, alors, le premier intervenant, je crois, va être du côté de l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député.

M. Vallières: Oui. Alors, merci, M. le Président. Il m'est fort agréable, ce soir, de prendre la parole sur la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation que j'ai eu l'honneur de déposer ici le 10 juin dernier à titre de président de cette commission.

Je remarque la présence parmi nous du ministre de l'Agriculture, je m'en réjouis. Je pense que c'est à son honneur de suivre les travaux des membres de la commission de l'agriculture et dans son intérêt également de s'assurer des messages qui sont véhiculés à l'intérieur de cette Chambre sur des délibérations qui ont été l'objet de consensus à l'intérieur de notre commission.

Ce rapport, M. le Président, comme on le sait, fait suite à des mandats d'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics que la commission a tenus en février et mars derniers. La loi qui oblige les commissions à procéder à ces mandats, c'est la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics qui a été adoptée, comme on le sait, en 1993 et communément appelée la loi 198. Cette loi consacre le principe que chaque haut fonctionnaire est imputable, donc doit rendre des comptes directement devant l'Assemblée nationale des gestes qu'il pose à titre de gestionnaire public. Ce mandat s'inscrit par ailleurs dans le rôle de contrôleur de l'Exécutif que chaque député a le devoir d'exercer, en plus de ceux de voter des lois et de représenter ses commettants.

Pour la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, il s'agissait d'une première expérience avec ce type d'activité parlementaire. Ainsi, au cours des trois séances, nous avons entendu quatre dirigeants et une dirigeante d'organisme public et le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce faisant, notre commission a été la première à remplir toutes ses obligations envers la loi 198 depuis son entrée en vigueur, en 1993. Nous avons également ajouté à ces mandats une surveillance d'organisme à l'égard de la Régie des assurances agricoles qui, elle, est obligatoire en vertu de notre règlement. D'ailleurs, j'y reviendrai à la fin pour souligner le besoin d'harmonisation de ces deux obligations conférées aux commissions parlementaires.

Je tiens à souligner, M. le Président, le climat de bonne collaboration qui a prévalu tout au long des travaux de la commission. Les parlementaires des deux côtés de la Chambre, tant ministériels que députés de l'opposition, ont véritablement partagé des objectifs communs sans intérêt partisan particulier. Une des preuves de l'impartialité des débats que les députés ont tenu à manifester est le fait qu'ils aient pris place autour de la table de la commission sans égard à leur formation politique, de sorte qu'à gauche et à droite du président se retrouvaient des députés des deux partis, ce qui est, je crois, un précédent dans les annales parlementaires ici, en cette Chambre.

M. le Président, trop souvent l'occasion nous est donnée de voir, comme parlementaires, dans combien d'écrits, dans combien de commentaires de gens qui observent la scène politique québécoise et qui se plaignent souvent de ce climat qui existe en cette Chambre ou en commission parlementaire... Je pense que, à chaque fois, par ailleurs, qu'une occasion nous est donnée de travailler et de le faire sans aucune partisanerie, de le faire aussi dans le véritable sens des objectifs communs que nous poursuivons comme parlementaires, ça doit être dit également. Alors, je veux profiter de cette occasion pour le dire et souhaiter, M. le Président, évidemment, que ça se répète plus souvent.

Je tiens également à mentionner la collaboration offerte tout au long des travaux sur ces mandats par le Vérificateur général, M. Guy Breton, et ses adjoints. Cette collaboration nous a été importante, puisqu'une bonne partie des échanges trouvait sa source dans les rapports annuels du Vérificateur général, et je pense qu'il est important ici d'insister sur le fait que, à tout le moins à l'intérieur des travaux de cette commission, le travail effectué par le Vérificateur général et ses adjoints aura servi à la députation autour de la commission à véritablement faire en sorte que le travail qui a été effectué nous serve d'outil afin de véritablement améliorer certaines lacunes de gestion qui ont pu être constatées et d'effectuer un travail, mais alors, tout à fait positif autour de ces recommandations.

Quant au rapport que nous avons déposé, il fait état de pas moins de 34 sujets qui ont été abordés lors des séances avec les hauts fonctionnaires convoqués et ceux qui les ont accompagnés au cours des auditions. Ce rapport contient également les huit recommandations qui ont été adoptées à l'unanimité par les membres de la commission lors d'une séance de travail du 30 mai. Ces recommandations touchent l'administration de trois des six organismes entendus et une autre vise le fonctionnement général des mandats d'imputabilité.

La première recommandation concerne la Loi sur la protection du territoire agricole. Les députés ont constaté le manque de flexibilité dont disposent les administrateurs de la Commission de protection du territoire agricole pour considérer dans leurs décisions la réalité économique de certaines parties du territoire. La commission demande à cet effet de revoir la loi pour permettre de prendre en compte davantage la viabilité des milieux ruraux dans ses décisions.

Cinq recommandations touchent l'assurance agricole. On sait que le dernier rapport du Vérificateur général consacrait un chapitre complet aux programmes d'assurance agricole. La commission, au cours des séances qu'elle a consacrées à la Régie des assurances agricoles et au sous-ministre, a questionné l'ensemble des pratiques administratives entourant l'aide apportée aux agriculteurs, autant pour la stabilisation de leurs revenus que pour assurer leurs récoltes. La commission recommande ainsi que soient revus les critères d'application de l'assurance-stabilisation pour qu'ils reflètent mieux l'évolution actuelle de l'agriculture.

On a pu constater, M. le Président, l'évolution du modèle des fermes québécoises, qui, au fil du temps, sont passées de fermes familiales à des fermes qui sont devenues de grandes structures, des industries, littéralement. Et ce qu'on constate également, c'est que les politiques qui ont été pensées à une certaine époque n'ont peut-être pas suivi l'évolution du type de fermes au Québec. Et, par voie de conséquence, nous demandons à ce qu'il y ait une réflexion d'effectuée afin de s'assurer que l'esprit du législateur soit respecté à l'intérieur de l'application de l'assurance-stabilisation. On demande également que le ministère évalue la possibilité de confier à des firmes ou des organismes indépendants le mandat d'établir les modèles de coûts de production qui servent de base de calcul pour le Régime d'assurance-stabilisation.

La commission a par ailleurs constaté que les programmes d'assurance, de la façon dont ils sont constitués, grugent chaque année sur le budget du ministère, compromettant ainsi le maintien ou la mise sur pied d'autres programmes à effets structurants. La commission recommande que le gouvernement revoie la façon dont ses programmes sont configurés pour diminuer leur pression sur l'ensemble des budgets consacrés à l'agriculture. La commission demande de plus à la Régie des assurances agricoles de viser l'équilibre budgétaire sur une période de cinq ans pour tous les régimes d'assurance. Et ici, M. le Président, on parle d'une période de cinq ans, mais elle pourrait tout aussi bien être fixée à six ou sept ans. Mais le principe qu'on reconnaît, c'est qu'une assurance-stabilisation ou les assurances agricoles sont des assurances et, par voie de conséquence, à l'occasion, elles devraient faire leurs frais et permettre d'établir un certain équilibre au fil du temps. C'est l'objectif que nous poursuivions à l'intérieur de cette recommandation.

Quant aux services-conseils offerts par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aux agriculteurs, la commission privilégie leur régionalisation plutôt que leur concentration. Il faut, selon la commission, que le service soit le plus près des clientèles pour mieux répondre à leurs besoins et également mieux refléter par la suite les particularités régionales au sein des organismes et ministères centraux.

La dernière recommandation porte sur l'ensemble de l'expérience de la commission dans le cadre de la loi 198. Les députés ont été étonnés de constater que certains organismes publics de première importance, telle que la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, soit SOQUIA, n'étaient pas soumis à la loi 198 et, de ce fait, leurs dirigeants n'étaient pas obligés de rendre compte de leur gestion devant les élus. La commission a toujours, à l'unanimité, demandé que l'article 8 de la loi 198 soit corrigé pour que les dirigeants de tous les organismes publics de la compétence de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation soient soumis à l'obligation de comparaître annuellement.

(20 h 20)

Au-delà du rapport, je me permettrai quelques considérations sur le fonctionnement et les suites à donner à de tels mandats, si vous me le permettez, M. le Président. D'une part, l'exécution de ces mandats a mis en évidence le manque d'harmonisation entre les obligations conférées par l'article 8 de la loi 198 et celles conférées par l'article 294 de notre règlement quant à la surveillance des organismes publics. Manifestement, ces mandats se recoupent à bien des égards, et c'est pourquoi il y aurait lieu, dans le cadre de modifications éventuelles à nos règles parlementaires, d'harmoniser ces dispositions ou à tout le moins d'en préciser les objectifs.

À titre d'exemple, dans la situation actuelle, une commission doit convoquer, au cours d'une même année, le dirigeant d'un organisme public pour, dans un premier temps, discuter de sa gestion administrative et, dans un deuxième temps, convoquer l'organisme comme tel pour examiner sa gestion. La différence entre les deux obligations n'est, à tout le moins, pas évidente, M. le Président. Il faudrait convenir qu'un mandat de surveillance d'organisme tient lieu d'un mandat d'imputabilité des dirigeants de ces organismes lorsque la situation se produit.

Quant au suivi qui devrait être accordé à l'exercice que nous avons tenu, je pense qu'il devrait y avoir obligation pour le ministre visé ou les ministres visés dans le rapport d'une commission parlementaire de réagir de façon officielle, en cette Chambre, aux conclusions et recommandations des parlementaires, surtout lorsque la commission a adopté à l'unanimité des positions sur la gestion du gouvernement. Le gouvernement devrait devoir se positionner par rapport aux recommandations.

Je vous signale, M. le Président, et à tous les honorables membres en cette Chambre, qu'au Parlement d'Ottawa de même qu'à celui de Toronto notamment, c'est une obligation qui est inscrite dans leurs règlements. Ainsi, et c'est là une réflexion intéressante dans le cadre d'une éventuelle réforme parlementaire, le travail et le rôle des députés seraient revalorisés et, en définitive, contribueraient davantage à améliorer les façons de faire dans l'intérêt de tous les Québécois et Québécoises. Bien modestement soumis, M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Richmond et président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Je cède maintenant la parole à la vice-présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Mme la députée.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce n'est pas pour m'esquiver, mais, d'entrée de jeu, je voudrais expliquer un petit peu la situation par rapport à ma vice-présidence. Lorsque je suis arrivée à titre de vice-présidente, en fait, le rapport avait déjà été déposé. Je n'ai pu participer aux délibérations de cette commission qui s'est penchée sur les mandats de surveillance et sur les mandats en vertu de la loi 198. Par contre, j'ai pris connaissance du rapport, je peux apporter certaines considérations et j'aimerais en faire part, ici, aux gens de cette Assemblée nationale et, même, aux gens qui peuvent écouter nos débats à la télévision.

M. le Président, d'entrée de jeu, je dirais que c'est une initiative fort heureuse, l'opportunité que l'on donne aux commissions parlementaires. On permet aux députés de jouer pleinement leur rôle, en fait, sans partisanerie, à l'intérieur de ces commissions, ce qui permet justement des débats sereins entre les différents membres des commissions parlementaires et d'arriver à tirer certaines lignes et conclusions qui sont intéressantes autant pour les gens concernés et, aussi, pour faire avancer, je pense, l'ensemble des différents sujets qui sont d'intérêt public.

Alors, M. le Président, en ce qui concerne les mandats qui ont été tenus, dans un premier temps, en fait, j'aimerais rappeler ici que nous nous sommes penchés sur différents organismes qui ont trait au ministère de l'Agriculture, le MAPAQ, et, surtout, j'aimerais parler davantage sur un des aspects. Ma petite connaissance du monde agricole fait que j'irai d'une façon assez circonscrite et que j'essaierai aussi de vous donner mon appréciation sur une base beaucoup plus globale, beaucoup plus générale, et ce que je perçois à la suite de la lecture de ce compte rendu de ce document, de ce rapport et des recommandations, c'est que nous sommes, dans l'agriculture, là comme ailleurs, à une étape de changement, à la croisée des chemins en ce qui concerne la gestion, en ce qui concerne aussi la façon de structurer notre agriculture au Québec et de repenser, en fait, certaines façons de faire les choses.

Bien sûr, il y a eu, à certains moments donnés, des pistes de solution qui ont été fort intéressantes, et, notamment, je pense et je fais référence à ce moment-ci à tout ce qui était pour l'assurance-stabilisation. Et cette assurance a permis à plusieurs fermes familiales, à plusieurs personnes dans le monde de l'agriculture de pouvoir tirer leur épingle du jeu et de survivre de l'agriculture, et ça a permis justement de développer... C'est un des aspects les plus importants dans notre économie. Il faut le dire. C'est très important, l'agriculture, sur le plan économique. C'est, en fait, ce sur quoi repose une société, parce que, si on n'est pas capable de faire manger ses habitants, si on n'est pas capable de faire manger sa population, si on n'est pas autosuffisant, par rapport au monde agricole, bien, je pense qu'on a un sérieux problème.

Donc, bien sûr, nous avons cherché des solutions pour favoriser que ces gens qui s'adonnent à l'agriculture puissent, eux aussi, avoir droit à une qualité de vie décente et qu'ils puissent aussi avoir une forme de sécurité du revenu. Mais, malheureusement, avec le temps, là comme ailleurs, comme peut-être dans la santé, il faut qu'on révise, en fait, nos façons de faire et qu'on regarde nos façons de faire. On s'aperçoit, M. le Président, que l'assurance-stabilisation représente actuellement, pour le ministère de l'Agriculture, 30 % de son budget, et, si on n'y fait pas attention, si on ne la révise pas, il y a des chances que ça aille en progressant de plus en plus. Donc, peut-être qu'il y a une alarme là et qu'il faut regarder ça d'une façon sereine, comment on peut permettre cette sécurité du revenu aux agriculteurs pour leur permettre peut-être d'envisager le tournant, le virage technologique, le virage de l'agroalimentaire des temps modernes, du XXIe siècle.

Alors, moi, je pense que nous avons eu certaines recommandations à cet égard. On nous a demandé de regarder ça, et je suis convaincue que le ministre de l'Agriculture, qui a une pensée ouverte par rapport au devenir de ce monde, veut aussi être dans la foulée des pays importants, parce que le Québec a toujours été reconnu, en fait, par son agriculture et qu'il veut maintenir cette cote qui nous a toujours fait connaître sur le plan mondial, international. Alors je suis convaincue, moi, que, déjà, il y a des choses qui sont engagées pour favoriser des changements et qui apporteraient justement ce goût, ce désir d'innovation chez les jeunes dans le monde de l'agriculture. À mon avis, ce qui est important pour une société, c'est de miser justement sur la capacité de création, de créativité, de sortir des sentiers battus, et, à mon avis, c'est la formule gagnante, et je suis convaincue que nous serons, nous, de ce côté-ci, de ce gouvernement, capables de susciter cet intérêt et de favoriser ce changement important si nous voulons, nous aussi, comme société, prendre le virage, et ça s'adresse tout autant au monde rural.

Alors, M. le Président, c'est un des aspects sur lesquels je voulais m'attarder davantage parce que c'est un des aspects que je crois important, fondamental si nous voulons continuer d'avoir une agriculture qui réponde aux besoins de notre société, mais aussi pour favoriser des nouveaux créneaux ou permettre aussi d'être dans la mondialisation des marchés, d'avoir le goût de ce dynamisme, de dépassement aussi, et ne pas tout simplement se contenter, en fait...

Vous savez, c'est très facile, dans la vie, quand on est bien douillet. On dit que le cocooning est très à la mode actuellement, donc il faut qu'à un moment donné on se sente un petit peu fouettés comme le vent pourrait le faire quand on est trop au chaud. Il faut qu'on arrive à se donner cet élan vital pour le changement.

Alors, M. le Président, il m'a fait plaisir de pouvoir parler sur cet aspect plus particulièrement. Je prends bonne note aussi de l'ensemble des autres propositions qui ont été apportées par le biais de ce rapport, mais, maintenant, j'espère que... Comme nous avons eu une bonne entente, je suis convaincue que mes autres collègues de l'Assemblée nationale pourront aussi apporter d'autres éléments des recommandations de ce rapport. Et je suis convaincue que, dans le domaine de l'agriculture, avec le ministre que nous avons et avec la collaboration des autres ministères, nous saurons relever les défis qui s'imposent actuellement dans les changements modernes de notre société. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin et vice-présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je cède maintenant la parole au député de Papineau. M. le député.

(20 h 30)

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous discutons du rapport que les membres de la CAPA, la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, ont déposé en cette Chambre suite à l'application de la loi 198, Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Et j'aimerais, M. le ministre, pouvoir en profiter pour signaler aux gens de la commission comment ça a été très intéressant de pouvoir travailler ensemble, d'un côté de la Chambre et de ce côté-ci, de l'opposition.

Et la plupart des gens de la commission sont ici ce soir. J'aimerais mentionner, M. le Président, en passant, que je ne parle pas comme parrain de la Mauricie, là, c'est comme membre de la CAPA...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: ...que je voulais intervenir ce soir ici, parce qu'il y a beaucoup de gens de la Mauricie. Je vous félicite d'être présents ce soir avec nous sur un sujet très important.

Et je pense que ce qui est sorti de ces rencontres-là, si vous voulez, du début... Moi, après sept ans et demi à siéger à l'Assemblée nationale... Dans mon premier terme, j'étais whip adjoint. Alors, quand on est whip adjoint, on a moins de chance de participer aux commissions parce qu'on s'occupe des présences des gens, à garder les gens heureux ensemble, travailler ensemble. Mais, à la commission de l'agriculture – et Dieu sait que dans mon comté il y en a beaucoup – j'ai pu voir que vraiment les gens de la commission, des deux côtés, côté du gouvernement, côté de l'opposition, on voulait avoir de l'amélioration. Côté agriculture, comme l'a si bien mentionné la députée de Marie-Victorin, on a travaillé ensemble. Les idées ont été mises ensemble sur la table, et je pense que, suite à ces rencontres-là avec les sous-ministres, on a pu vraiment monter, comme députés, les cas de comté. Et Dieu sait, ceux qui ont des cas de comté de la CPTAQ, dont je vais parler tantôt... On a eu vraiment, pour la première fois, une chance de parler de cas individuels dans chacun de nos comtés, de problèmes que la CPTAQ peut causer à beaucoup de gens dans nos comtés. Et, grâce à cette commission, grâce à cette ouverture des gens qui siègent sur cette commission, on a pu ensemble discuter et aider, si vous voulez, même aider à M. le ministre. Déjà on avait 1-800-LANDRY; maintenant, peut-être qu'on aura 1-800-JULIEN pour avoir des contacts et pouvoir parler de nos cas de comté, et je pense que c'est important. Ça a été pour moi vraiment une expérience, et on doit se dire ensemble: Félicitations! parce qu'on a pu vraiment discuter de plusieurs des dossiers. Et je pense que les gens qui étaient présents, les sous-ministres, les présidents de ces commissions-là ont pu voir vraiment le rôle qu'un député a à remplir chez lui en faisant ses cas de comté.

Cette loi, qui avait été adoptée avec acharnement par le député de Verdun, sans le nommer, nous a permis de rencontrer le sous-ministre de l'Agriculture, les présidents de la Commission de protection du territoire agricole, du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, de la Régie des assurances agricoles du Québec, de la Société de financement agricole et de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Après avoir entendu ces dirigeants, les parlementaires ont tenu à faire des recommandations pour donner un éclairage de leur pensée sur la conduite future à donner à ces organismes.

Vous savez, M. le Président, les députés connaissent les organismes gouvernementaux beaucoup plus qu'on le pense parce que, dans nos bureaux de comté et quand on se promène pour nos activités dans chacun de nos comtés, on rencontre le vrai monde, on rencontre les gens qui ont des problèmes du côté agriculture parce que aujourd'hui on discute de l'agriculture. Ces gens-là ont la chance, à travers leurs élus, leurs députés, de pouvoir transmettre leurs problèmes de tous les jours. C'est beau d'avoir des lois, des règlements, mais, quand on va vraiment sur le terrain et qu'on écoute les gens, c'est quoi, le problème ou les problèmes, à fond, on peut en venir ensemble à une entente pour aider ces gens-là à continuer et à avoir le moins de trouble possible.

Dans le monde agricole, le système, c'est d'abord la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Tous les députés ici, sans exception, qu'ils soient d'un bord ou de l'autre, ont entendu un jour, comme je vous le mentionnais, parler de la CPTAQ. Je pourrais vous en parler jusqu'à demain matin, si je le voulais, mais, rassurez-vous, je ne le ferai pas. Chose certaine, la principale critique qu'on entend toujours, c'est que les décisions de la Commission ne correspondent pas aux besoins des gens qui vivent en région et que c'est un frein pour le développement régional.

Un exemple de ma circonscription, M. le Président, pour mieux faire comprendre. Deux fonctionnaires, qui voulaient améliorer leur sort et diversifier leur pratique, décident d'aménager un terrain de camping de cent sites, avec une piscine, un parc de loisir et un bureau, sur le bord de la rivière des Outaouais, dans la municipalité de Masson-Angers. La municipalité, l'UPA locale et la CUO, la Communauté urbaine de l'Outaouais, appuient toutes la demande qui est conforme à la réglementation. Il n'y a aucune possibilité d'utilisation agricole pour le lot parce que les travaux d'irrigation sont trop coûteux.

Eh bien, croyez-le ou non, la Commission a refusé la demande parce qu'un camping ne peut être considéré comme compatible avec la protection – écoutez-la, celle-là – de l'agriculture à cause des odeurs – et, Dieu le sait, ces temps-ci, c'est un sujet qui est très populaire, quand on parle d'épandre, au printemps et à l'automne; M. le ministre de l'Environnement pourrait nous confirmer ça sûrement – et que l'implantation d'un terrain de camping peut inciter à moyen terme d'autres demandes d'utilisation non agricole. Vive le progrès et bienvenu le développement des régions!

Ça, M. le Président, c'est un exemple, parmi tant d'autres, qui m'amène à vous faire comprendre pourquoi on a la recommandation n° 1, qui est que la Loi sur la protection du territoire agricole soit amendée afin de permettre à la Commission de protection du territoire agricole de tenir compte davantage de la réalité économique des régions dans ses décisions.

Là-dessus, M. le Président, je peux vous dire qu'on n'a pas attendu les suites de ce rapport, parce que, au mois de juin dernier, lors de l'étude du projet de loi n° 23, la fameuse loi sur le droit de produire, on s'est quand même assuré que la Commission aurait un nouveau critère pour évaluer les demandes qui suivrait le désir exprimé par les parlementaires. La loi prévoira un nouveau critère pour évaluer une demande à la Commission, lorsqu'elle sera en vigueur, et qui se lira ainsi: les conditions socioéconomiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité lorsque la faible densité d'occupation du territoire le justifie. Le président de la Commission, M. Bernard Ouimet, a été présent lors de l'étude de ce projet de loi, et j'espère qu'il a bien entendu les députés, parce que nous pourrons le questionner l'an prochain sur le sens à donner à cette recommandation.

D'autres recommandations du rapport que nous débattons ici portent sur la Régie des assurances agricoles. Tout de suite, je ne peux m'empêcher de parler de l'industrie agricole qui se fait traîner dans la boue ces temps-ci parce que l'État donnerait trop d'argent aux producteurs. Je veux, tout de suite, dire ici que les agriculteurs participent pour le tiers dans l'assurance-stabilisation. Ils ne quêtent pas au gouvernement. En 1994-1995, les agriculteurs assurés ont payé 99 000 000 $ de cotisations pour l'assurance-stabilisation.

Lorsque nous avons rencontré le président de la Régie des assurances, M. Guy Blanchet, nous avions le rapport du Vérificateur général de 1994-1995 qui avait soulevé plusieurs questions quant au modèle du coût de production et à la façon de calculer une indemnité de l'assurance-stabilisation. Nous avons questionné longuement le président sur le rapport du Vérificateur général et nous présentons cinq recommandations sur huit à la Régie des assurances agricoles.

Mais je tiens à dire ici que les producteurs ne sont pas responsables de cet état de fait. Certaines années, le gouvernement a profité des coûts de production et, lorsque les coûts de production étaient à la hausse, le gouvernement donnait moins aux producteurs. On apprend, tout de suite, que ça va dans les deux sens: une année où les coûts de production sont à la baisse, c'est les agriculteurs qui reçoivent des indemnités plus importantes. L'assurance-stabilisation est là pour assurer les producteurs qu'ils ne seront pas à la merci des fluctuations des marchés. Cette assurance permet à l'agriculteur ou à l'agricultrice d'avoir un revenu annuel stable, pas de profiter du gouvernement.

Nous faisons plusieurs recommandations, M. le Président, à la Régie et nous savons qu'elle a déjà fait des ajustements, puisque le rapport du Vérificateur général est public depuis décembre 1995. Encore ici, je dirais que, si la situation ne s'est pas améliorée, le président de la Régie des assurances agricoles se devra de nous expliquer pourquoi, puisque nous aurons l'occasion de le rencontrer à nouveau dès l'an prochain. Merci, M. le Président.

(20 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Papineau. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean. M. le député.

M. Paquin: M. le Président, c'est avec plaisir que je participe ce soir à cette discussion sur la présentation du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. C'est un rapport qui contient huit recommandations que je demande à l'Assemblée nationale de faire siennes et qui sont tirées des discussions que nous avons eues avec des représentants de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, la Société de financement agricole, la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, la Régie des assurances agricoles du Québec et le sous-ministre et ses adjoints du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Vous savez que le rôle de contrôleur du député est un des rôles les moins bien connus par la population. En fait, la face la plus connue du travail du député, c'est peut-être celle de la période des questions, ou encore celle du travail qui est fait dans les circonscriptions auprès des citoyens qui viennent nous rencontrer, ou encore lors des rencontres que nous avons un peu partout sur le territoire de nos circonscriptions. Mais on connaît mal le rôle de contrôleur que le député a à remplir au niveau de l'État. En fait, différentes dispositions permettent aux élus au niveau du Québec de prendre connaissance de ce qui se passe dans chacun des ministères au niveau des finances, au niveau des engagements financiers, par exemple, au niveau des crédits, des budgets, mais aussi au niveau de la gestion, au niveau de la façon dont c'est administré par rapport aux services qui sont à donner à la population et aux ressources qui sont déployées par l'État.

C'est cet aspect-là qu'est venue corriger la loi 198, qu'on peut, je pense, baptiser la «loi Gautrin», puisque c'est ce député de Verdun qui en a été le principal promoteur. Cette loi préconise que l'on puisse, sur une base régulière, examiner l'administration qui est faite dans les différentes directions des différents ministères. Je pense que c'est important. Ça doit se faire dans un esprit d'ouverture parce que ceux qui sont là, dans la machine administrative, et qui sont sur le terrain auprès des citoyens ont comme clientèle les mêmes personnes que nous représentons dans nos circonscriptions sur une base législative, sur une base politique. Et c'est dans cet esprit que nous avons travaillé avec chacun des participants qui sont venus témoigner devant nous.

Je voudrais mentionner aussi, à l'instar des autres députés qui ont parlé jusqu'ici, la qualité du climat de travail dans lequel s'est faite cette opération. On a déjà signalé que les députés étaient assis autour de la table indifféremment de la formation politique, en alternant de chaque côté, de l'opposition ou du groupe parlementaire formant le gouvernement. Il y a plus qu'un symbole là-dedans; il y a le fait que c'était l'ensemble des législateurs et des députés qui étaient en mission de contrôle des activités de l'État, qui interpellaient la machine administrative d'une façon ouverte et complète. Je me souviens que des questions par thèmes étaient abordées tantôt par un député de l'opposition, poursuivies par un député du groupe parlementaire formant le pouvoir et réciproquement, et ça a été très positif. On a pu, comme ça, dans les temps qu'on a utilisés – et je pense que c'étaient des temps bien investis – aborder 34 sujets qui concernent le ministère de l'Agriculture.

Évidemment, il y a des sujets qu'on n'a pas pu aborder, même des pans complets, et d'ailleurs la huitième recommandation que nous faisons est à l'effet que nous puissions aussi interroger SOQUIA, et on avait aussi dans la même recommandation la possibilité de nous intéresser à la question de la promotion des chevaux de course au Québec. On sait que, maintenant, ce volet-là ne relève plus du ministère de l'Agriculture. Néanmoins, il serait important que l'on puisse, là aussi, sinon notre commission, du moins une autre, voir ce qui se passe dans ce domaine.

Et, quant à SOQUIA, vous comprendrez, M. le Président, que c'est l'organisme qui, actuellement, travaillant autour des projets, des initiatives en agriculture, est associé à beaucoup de travaux qui sont faits partout sur le terrain, dont les effets seront structurants dans notre milieu, dans le milieu agricole, mais dans le milieu en général, dans nos régions et au niveau de l'agriculture du Québec. Vous comprendrez tout l'intérêt qu'il y aurait à avoir des discussions à cet égard-là. C'est pourquoi, dans la législation actuelle qui nous est disponible, on va utiliser l'article 294 de notre règlement pour faire en sorte d'utiliser un mandat de surveillance d'organisme public pour pouvoir discuter avec SOQUIA.

Néanmoins, je pense qu'à l'instar de ce que le président de la commission nous disait tantôt, le député de Richmond, il serait important de faire en sorte d'arrimer la loi 198 et ce genre de disposition de notre règlement de façon à ce que, sur une base régulière, nous puissions questionner ceux qui sont sur le terrain, la machine qui travaille auprès des citoyens pour lesquels nous légiférons ici et nous disposons des crédits.

C'est important de mentionner, donc, que ce travail s'est fait avec énormément de sérieux. Et, comme le faisait remarquer le député, tantôt, de Papineau, plusieurs des dispositions que nous avons dans notre rapport sont déjà en action parce qu'il s'est quand même écoulé plusieurs mois depuis que nous avons fait ce travail. Et évidemment le ministère de l'Agriculture est un ministère très actif, on a un ministre qui est à l'affût de toutes ces considérations, et il y a déjà des choses qui ont été réalisées.

Néanmoins, plusieurs considérations demeurent toujours importantes. On parle des huit recommandations que contient le rapport que nous avons à adopter ici ce soir, mais je voudrais mentionner qu'il y a beaucoup de considérations, chacune découlant des 34 sujets qui ont été abordés. Je ne pense pas qu'on puisse tout couvrir ce soir, mais il y a là des sujets qui, bien que ne faisant pas l'objet de recommandations, sont bien cernés, des remarques qui sont éminemment pertinentes au niveau des différentes instances de façon à pouvoir améliorer notre administration au niveau de l'agriculture.

Je voudrais cependant commencer par la première recommandation, celle qui s'applique à la protection du territoire agricole. Je vous la lis: «Que la Loi sur la protection du territoire agricole soit amendée afin de permettre à la Commission de protection du territoire agricole de tenir compte davantage des réalités économiques des régions dans ses décisions.» On a déjà, tantôt, abordé cette question et insisté sur la nécessité d'arrimer l'application des règles qui sont prévues pour protéger le territoire agricole et, désormais aussi, protéger les activités agricoles en territoire agricole, de les arrimer, dis-je, à la réalité des différentes régions.

L'impact d'un zonage ou d'un dézonage, par exemple, en territoire périurbain, autour de Montréal, dans la grande ceinture montérégienne ou Laurentides-Lanaudière, n'a pas la même ampleur que si ce dézonage a lieu dans des régions rurales à densité de population plus faible et également où, peut-être, le climat économique est différent, en tout cas dans ces régions-là. C'est important que l'on puisse prendre en compte les réalités sur le terrain, qui se vivent par la population, de manière à ce que puissent cohabiter harmonieusement les différentes vocations et occupations des territoires.

C'est dans ce sens-là qu'au cours du printemps dernier nous avons adopté une disposition à l'article 62 de la loi pour permettre qu'un dixième critère devienne obligatoire. On pouvait facultativement – et c'était interprété d'une façon différente selon les cas – prendre en compte les réalités économiques d'un milieu donné pour décider d'un zonage ou d'un dézonage. Désormais, c'est une condition obligatoire à être prise en compte, et je pense que c'est déjà un développement important avec lequel donc notre commission est en accord.

Reste qu'il y a un autre domaine important qu'il nous faut aborder et... Bien, disons, compte tenu du temps que nous avons, que je ne parlerai pas des considérations qui concernent en profondeur la Société de financement agricole. Je voudrais simplement mentionner, M. le Président, quelque chose que nous devinons, que nous supposons, qui nous est confirmé par la machine administrative. C'est que, selon le président de la Société de financement agricole, les exigences de formation et de compétence qui sont demandées pour accorder des prêts agricoles, par exemple, ça va de pair avec le type de risques qu'on rencontre dans ce domaine-là. Et il existe un lien très fort entre une formation adéquate et une bonne performance. Et ça, je pense qu'on ne le répétera jamais assez, la formation, l'éducation, la préparation des gens qui travaillent soit en formation de base, soit en formation continue dans les différents secteurs et notablement en agriculture, c'est quelque chose de fondamental.

(20 h 50)

Je n'insisterai pas, donc, sur ces données-là ou sur celles de la Régie des marchés agricoles pour en venir à la question des assurances. Dans ce cas-ci, nous avons parcouru non seulement la situation actuelle aux termes de la loi 198, donc la gestion d'ensemble, mais aussi nous avons fait un mandat d'initiative, donc nous avons fouillé plus en profondeur. À cet égard, je voudrais remercier, au nom de l'ensemble des participants à la commission, le travail de M. Breton, notre Vérificateur général, qui, dans son rapport, nous donne beaucoup, beaucoup d'instruments que nous pouvons utiliser pour fouiller les choses. En fait, il signale des pistes, et, pour peu que l'on puisse les suivre, ça nous amène à prendre en considération ou à réaliser des effets de ce qui se passe en réalité sur le plan pécuniaire quand on agit sur le terrain. Et notablement, dans le cas de la Régie des assurances agricoles du Québec, je pense qu'il y avait beaucoup d'éléments importants.

Alors, j'irai plutôt en termes de considérations de la commission plutôt qu'en termes de recommandations ou de critiques, mais il y a des choses qui nous ont paru significatives et que je pense important de signaler à cette Assemblée. D'abord, nous avons pris, au Québec, l'engagement vis-à-vis du Canada que, d'ici 1999, on va se diriger vers un programme qui sera basé sur le revenu global des producteurs agricoles pour calculer nos primes d'assurance, les niveaux d'assurance et les éléments qui sont assurables.

Je pense que c'est important parce que, voyez-vous, quand on a établi nos modèles d'assurance au Québec, quand on a installé ces principes-là, ça visait, au bout du compte, à permettre aux producteurs agricoles de pouvoir se développer et d'étaler sur un certain nombre d'années les risques qu'ils vivaient. C'étaient des fermes de niveau familial. C'était aussi à une époque où les technologies actuelles n'étaient pas disponibles, où les régies actuelles... Et la formation dont j'ai parlé tantôt était plutôt apprise sur le tas, si vous me permettez l'expression.

Ceci fait que, bon an, mal an, ça a eu comme effet que nos assurances, que ce soit l'assurance-stabilisation ou l'assurance-récolte, avaient, bien sûr, un caractère d'assurance, comme le disait tantôt le député de Papineau, mais on comprendra que ça avait aussi une incidence au niveau du revenu global de l'agriculteur. C'était en quelque sorte une stabilisation de son revenu, bref une espèce de revenu minimum qui lui permettait, bon an, mal an – parce que l'agriculture, hein, c'est sujet à la météo, c'est sujet à toutes sortes d'aléas, aux insectes et à différentes vicissitudes – d'avoir un fonctionnement adéquat.

Mais, aujourd'hui, avec les règles de l'Organisation mondiale du commerce et les autres accords internationaux qui nous guident, avec la nécessité d'avoir des primes d'assurance qui soient pour de l'assurance et qui ne correspondent pas nécessairement à autre chose que de payer lorsqu'il y a un dommage ou lorsqu'il y a des pertes, mais en même temps avec la nécessité qu'il y ait pour nos agriculteurs un revenu suffisant, adéquat de base, bon an, mal an, sur le terrain, on est dans une situation où il nous faut repenser l'ensemble de notre géométrie au niveau du financement agricole.

Il faut voir que les 223 000 000 $ qui sont déployés par l'État dans ce domaine-là, ce n'est pas rien. Tantôt, on indiquait que près de 100 000 000 $ étaient payés par les agriculteurs, mais 223 000 000 $, qui est la contribution de l'État, c'est à peu près le tiers du budget du ministère de l'Agriculture. Alors, on a beau avoir un ministre de l'Agriculture qui est à l'écoute de ces réalités-là, de la nécessité sur le terrain d'avoir donc des équilibres au niveau financier pour nos producteurs, on a beau avoir un ministre qui est imaginatif au niveau de la protection du territoire et des activités agricoles, il lui faut prendre en compte ces nouvelles réalités et aussi l'impact d'une somme aussi importante. Car 223 000 000 $, M. le Président, ça correspond au tiers du budget du ministère qui ne va pas en programmes structurants, en programmes qui sont favorables à développer des nouvelles productions, à soutenir celles qui sont en croisière, à aider celles qui ont des difficultés et à faire du développement régional dans notre monde rural.

Je pense que nous en sommes, à ce moment-ci, venus à un moment où il est important... La commission l'a constaté, le ministre l'a constaté et je ne serais pas surpris qu'il ait des commentaires à faire par la suite concernant notre rapport et des orientations qu'il aurait prises ou qu'il pourrait envisager avec des équipes de travail. Mais je ne serais pas étonné donc qu'il nous faille bientôt avoir des suivis à de telles considérations.

Alors, je ne couvrirai pas en détail ces cinq recommandations, on les trouve au rapport. Mais il reste que, quand il s'agit d'assurance, il serait important que la prime soit proportionnelle et que ce ne soit pas des déficits d'État, année après année, qu'elle soit calculée en termes d'équilibre budgétaire. Je me porterai plutôt vers les deux dernières recommandations, notamment celle qui dit que les programmes de service-conseil devraient être régionalisés en transférant le personnel dans les régions et en lui confiant la gestion effective de ces programmes.

Vous savez que le ministère a déjà été dans ce sens, a déjà commencé à agir d'une façon importante. Le ministère de l'Agriculture est peut-être le plus décentralisé actuellement. Il n'est pas que déconcentré, mais il est vraiment approprié, dans les régions. Et non seulement les programmes sont rendus en région, mais il nous faut constater, et je pense que tous les membres de notre commission s'en réjouissent, que même des enveloppes de projets de développement régionaux ont été déployées dans les différentes régions et que les décisions se prennent localement. Il y a un peu plus de 10 000 000 $ de déployés en région dans de tels projets. On comprendra jusqu'à quel point des décisions prises localement sur des budgets quand même aussi importants, sur des projets locaux qui obéissent aux réalités de toutes ces régions, c'est positif. Et je suis certain de me faire le porte-parole de l'ensemble des membres de notre commission pour saluer cette orientation.

Maintenant, la dernière recommandation, j'en ai déjà parlé, c'est celle qui demande que l'on puisse faire ce genre de travail d'évaluation auprès de SOQUIA, notamment. Je voudrais vous indiquer, M. le Président, que ce travail de contrôle des députés est quelque chose d'important, même si c'est peu connu par la population. Je pense qu'on a intérêt à le mentionner ici et ailleurs, que c'est une occasion où on peut, sur la base du fait que nous sommes des législateurs et en même temps des contrôleurs de l'État, faire en sorte d'assurer l'intérêt de nos commettants, de nos citoyens des différentes circonscriptions en scrutant à la loupe, à l'aide d'instruments qui existent, qui sont rigoureux, qui sont valables, notamment le rapport du vérificateur des finances, mais aussi à l'aide des instruments et pouvoirs que nous avons en vertu de notre loi et de nos règlements... que ce travail donc d'examen minutieux de l'administration on puisse le tourner sous forme de recommandations en des suggestions qui vont permettre d'améliorer le fonctionnement.

J'ai confiance qu'année après année, après avoir fait un travail, comme ça, méticuleux, nous allons faire en sorte que non seulement, au niveau des ressources qui sont déployées par l'État, nous aurons un fonctionnement optimal, mais également, par la qualité administrative que nous saurons instaurer dans l'ensemble de nos directions, nous saurons faire en sorte que les gens, ceux pour qui nous travaillons, tant comme députés que dans l'administration, en tireront un meilleur bénéfice. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici ce soir pour faire ce débat de deux heures sur le rapport de la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a travaillé, à partir de la loi 198, à recevoir les organismes qui relèvent du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au printemps dernier – et, même, on était un peu en hiver – et de me joindre à mes collègues pour effectivement souligner le travail de collaboration qu'on a eu au sein de cette commission.

Qu'on soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre, je pense qu'on peut réaliser qu'à la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation – je ne sais pas si c'est sous les bons auspices de notre président et de notre vice-présidente, mais, en tout cas – ça fonctionne bien, les gens travaillent en collaboration. Et, pour effectivement travailler selon la loi 198 sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires, il y a un travail extraordinaire qui s'est fait. Et, moi, je me réjouis du travail sérieux, en profondeur qu'on a fait, tous ensemble, en essayant d'améliorer le service qui est offert dans chacun des organismes existants.

(21 heures)

Alors, il est certain que c'était la première fois que la commission avait à se pencher de cette façon sur les organismes; c'était souhaité depuis longtemps. Et le fait que le député de Verdun a poussé très fort ce projet de loi dans le passé et, je pense, a reçu l'approbation des deux côtés de la Chambre nous sert fort bien et sert surtout et avant tout les agriculteurs et les agricultrices un peu partout à travers le Québec.

Et, dans ce sens-là, les différents organismes que l'on a rencontrés... Je peux vous dire, M. le Président, que chaque membre a essayé de trouver les façons de mieux servir le plus possible la clientèle visée, donc les agriculteurs et les agricultrices, et de s'assurer que les organismes existants donnaient effectivement ce service-là et, s'il y avait des failles, de voir comment on pouvait faire autrement les choses pour améliorer les services à la clientèle, compte tenu, bien sûr, des budgets disponibles.

Il est certain que la loi 198 nous a permis de regarder de façon particulière la Commission de protection du territoire agricole. Et il y a eu une recommandation fort importante au niveau de tenir compte de la réalité des régions. Je reviendrai tout à l'heure sur la loi 23 sur le droit de produire, qui a été un des aspects ou un des suivis de ces recommandations. Mais il est fort certain que la préoccupation des membres de la commission était à l'effet qu'on puisse s'assurer effectivement que tous ces cas de comtés là, cette réalité... ce développement économique si désiré par les régions puisse se faire dans l'harmonie. Et, dans ce sens-là, on ne peut pas passer à côté de la loi qui régit la Commission de protection du territoire agricole et, bien sûr, du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

On a touché également la Société de financement agricole et la Régie des marchés agricoles. Maintenant qu'on a regardé différents dossiers au niveau de la Régie des marchés agricoles, on aura sûrement plusieurs autres questions à poser à la Régie, peut-être dans un deuxième temps, puisque la loi 198 nous oblige à rencontrer les organismes une fois par an. Et je suis convaincue qu'au niveau de la Régie des marchés agricoles il y a certains processus ou certaines façons de travailler qui devront être regardés par les membres de la commission, puisque la Régie intervient dans plusieurs dossiers qui affectent de façon particulière plusieurs secteurs agricoles qui sont en changement perpétuel.

D'autre part, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation s'était donné comme mandat d'initiative un mandat de surveillance de la Régie des assurances agricoles du Québec. Et, comme mes collègues l'ont mentionné tout à l'heure, effectivement le Vérificateur général était avec nous, nous a supportés dans notre travail et est arrivé avec des outils qu'on a questionnés, tant au niveau de la Régie des assurances agricoles que du ministère de l'Agriculture qui établit, bien sûr, les coûts de production. Alors, on a essayé de trouver ce qui était la difficulté, quels étaient les problèmes que le Vérificateur avait rencontrés. Au-delà des sommes financières, il y avait aussi d'autres volets à regarder. Alors, dans ce sens-là, je pense que la commission a fait un excellent travail. Et j'ose espérer qu'on va pouvoir continuer d'en faire de même.

D'ailleurs, cet après-midi, on était ensemble pour travailler. On avait une séance de travail de la commission où on a travaillé sur un mandat d'initiative que la commission s'est donné sur la pêche en eau douce. Alors, on a parlé de la perchaude, M. le Président. C'est sûr que, vous, la perchaude ça vous dit quelque chose. Vous venez de la région de Mauricie–Bois-Francs, Drummond, alors ça vous dit quelque chose. Et c'était important pour à tout le moins deux à trois députés, de façon particulière, de notre commission mais surtout pour la clientèle de ces comtés-là. Alors, comme commission, on a accepté de regarder tous les aspects de ce dossier. On a fait des consultations. On a rencontré les différents ministères impliqués, les clientèles impliquées. Et je pense que, dans ce sens, on a tous profité de l'apprentissage de ce dossier qu'on ne connaissait pas beaucoup, sauf les deux ou trois députés qui viennent de cette région.

Toutefois, je pense que c'était un deuxième mandat d'initiative fort important, puisque ça prouve qu'à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation c'est clair dès le départ qu'on travaille sur le contenu, qu'on travaille en équipe. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on pourrait sûrement, M. le Président... Vous allez pouvoir profiter de nos travaux de façon particulière. Et on espère que nos mandats d'initiative vont toujours être respectés de la même façon que les deux premiers l'ont été.

Et, là-dessus, permettez-moi de soulever de façon particulière celui qu'on n'a pas pu réaliser. Espérons qu'en en parlant ici, dans cette Chambre, et, vous, M. le Président, nous écoutant, et sachant la préoccupation que vous avez pour le travail des parlementaires...

On aurait souhaité rencontrer les trois ministres, soit celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, celui de l'Environnement et celui des Affaires municipales, en collaboration avec une autre commission parlementaire, M. le Président, la commission de l'aménagement et des équipements. On voulait faire un travail d'équipe entre ces deux commissions, les trois ministres concernés, sur les suivis de la Loi sur le droit de produire.

Malheureusement, le gouvernement a décidé que ce mandat d'initiative... Et je m'adresse à vous pour savoir si le gouvernement peut modifier des mandats d'initiative que les parlementaires se sont donnés. Il faudra vérifier notre règlement. Mais cette rencontre, qui était fort importante, qui devait avoir lieu, n'a pas eu lieu, et on a, par la suite, au gouvernement du Parti québécois, décidé autrement de regarder le dossier. Alors, il faudra peut-être, dans l'avenir, clarifier les mandats, qui les donne et, s'il y a consensus des membres, si le gouvernement peut modifier des mandats d'initiative des députés de cette Chambre. Alors, la question devra être posée et devra être vidée parce que là il y a un problème, je pense, sur la table, et ça a été vécu à notre commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

M. le Président, dans les différentes recommandations, il y en a qui touchent, bien sûr, comme je vous l'ai mentionné, la Commission de protection du territoire agricole, et j'aimerais revenir sur le suivi que le gouvernement a donné là-dessus, en tant que porte-parole de l'opposition. Et c'est difficile de passer à côté parce que, comme je vous dis, on avait, à cette commission, été toujours très sérieux. On a travaillé tout le mois de juin sur cette loi n° 23 – sur le projet de loi n° 23 à l'époque – et on a travaillé très sérieusement, à un point tel, M. le Président – et je pense que vous vous en souvenez – que tout le monde pensait que l'Assemblée nationale avait complété ses travaux pour l'été, pour la Saint-Jean, et la seule commission parlementaire qui siégeait encore jusqu'à minuit et ensuite, ici, dans cette Chambre, pour adopter le projet de loi, ça a été celle, justement, de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le droit de produire. Et c'est pour vous dire à quel point le travail a été consciencieux de part et d'autre dans cette commission pour s'assurer que les agriculteurs et les agricultrices avaient vraiment un droit de produire entre les mains. Et c'était vraiment la volonté parce qu'on avait voté, des deux côtés de la Chambre, en faveur de ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, je voudrais juste vous rappeler les difficultés qui ont suivi. On aurait dû, peut-être, tous rester en Chambre tout l'été. Ça aurait été moins compliqué pour les agriculteurs et les agricultrices du Québec, parce qu'ils et elles ont vécu des problèmes durant l'été et jusqu'à dernièrement encore – et ce n'est pas encore terminé – suite à ce projet de loi là. Et vous vous souviendrez qu'on était très méfiant, au niveau de la commission parlementaire, à l'égard des fameux paramètres de distance pour l'épandage qui doivent relever des municipalités. Alors, on se souviendra que le ministre de l'Environnement était venu nous rencontrer en commission parlementaire pour nous déposer les fameux paramètres sur lesquels les agriculteurs et les agricultrices devaient travailler, pour, justement, respecter des normes de l'environnement, pour protéger l'environnement tout en essayant d'être efficaces et que ces règlements soient applicables sur le terrain.

M. le Président, vous vous souviendrez des craintes et des inquiétudes de l'opposition par rapport à ces paramètres-là, et on avait bien dit au ministre de vérifier durant l'été les questions de surplus de fumier, les questions d'épandage en tant que telles. Le ministre avait confiance dans ses paramètres. C'était la bible qui était avec nous. Alors, il est parti de la commission parlementaire sûr et certain que tout allait bien, sauf que, durant l'été, on lui avait demandé de vérifier. Ce dont on s'est rendu compte, c'est que ce sont les agriculteurs et les agricultrices eux-mêmes qui ont dû vérifier ces paramètres pour venir dire, effectivement, au ministre, après quatre mois d'attente, que ces paramètres-là devenaient, bien sûr, beaucoup plus des paramètres inapplicables et que le ministre de l'Environnement, en fin de compte, ne permettant plus l'épandage de fumier en tant que tel, se retrouvait un peu comme un vendeur d'engrais chimiques.

Alors, vous voyez le problème dans lequel on était et la déception des députés de la commission parlementaire qui ont travaillé en équipe, justement, pour s'assurer que la Loi sur le droit de produire serait applicable. On était tous très déçus, et, d'ailleurs, même le député d'Arthabaska, qui était agriculteur lui-même il y a quelques années, est venu, il n'y a pas longtemps, justement pour faire part de sa déception suite à l'adoption du projet de loi, aux paramètres, là, qui avaient été proposés par le ministre de l'Environnement.

(21 h 10)

Alors, comme vous pouvez voir, M. le Président, si le ministre était revenu nous voir en commission parlementaire, on aurait quand même fait un travail d'équipe, encore, un travail productif pour aider, justement, l'agriculture à prendre le virage environnemental que tout le monde souhaitait prendre et souhaite toujours prendre.

Et, par la suite, M. le Président, et dernièrement, cette fameuse commission parlementaire où on avait convoqué les trois ministres n'a pas eu lieu. Toutes sortes de raisons ont été exprimées, M. le Président, et tout d'un coup on a eu une conférence de presse à quatre ministres, il n'y a pas longtemps, soit le 3 octobre dernier. Alors, là, on a fait une... Et, quand il y a une conférence de presse, M. le Président, à trois ministres, on s'attend vraiment à un coup d'éclat. Le gouvernement, là, prend en charge un dossier, investit un montant important, ça touche trois ministères, il y a vraiment un coup d'envoi important, et c'est comme ça qu'on l'a toujours vu. Sauf que, malheureusement, ce qu'on a appris dans cette fameuse conférence de presse, c'est: d'autres consultations, un nouveau document d'orientation, des consultations pour la fin novembre, et ensuite un cadre d'examen des projets d'établissement de production animale. On se demandait comment ça se faisait que ce n'était pas déjà établi. S'il y avait tant de problèmes environnementaux, il fallait qu'il y ait un nouveau cadre d'établi. Mais là il n'est pas établi, ça sera pour plus tard: un projet de règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole dans les meilleurs délais, et ensuite un débat sur la production porcine.

Alors, vous voyez, M. le Président, que, si le ministre de l'Environnement, entre autres, était venu en commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, on lui aurait dit que ce n'est plus le temps des débats, c'est le temps de l'action. Et l'action, ça se fait par des étapes, un plan d'action bien fait sur un règlement d'un dossier environnemental en agriculture, mais dans des délais, que ce soit un an, deux ans, trois ans. Mais ça n'a pas été le cas, et je me disais: S'il était venu nous rencontrer en même temps que le ministre des Affaires municipales, qui avait accepté de le faire, et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je pense qu'il aurait pu profiter du sérieux des membres de la commission, de part et d'autre de la Chambre, pour justement, là, travailler de façon plus rapide afin que l'agriculture se fasse en harmonie partout à travers le Québec.

Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est une bonne leçon, et le ministre de l'Environnement, qui est avec nous ici ce soir, va sûrement, la prochaine fois, au lieu d'hésiter, peut-être, à nous rencontrer, se dépêcher à venir nous voir en commission pour justement travailler avec des gens qui sont au ras du sol dans chacune des régions du Québec, pour essayer de trouver des façons efficaces de régler le dossier. Alors, dans ce sens-là, M. le Président... Tout ça pour vous dire la façon dont on travaille au niveau de la commission parlementaire et la façon dont on veut travailler dans l'avenir pour le bien, justement, des agriculteurs et des agricultrices à travers le Québec.

M. le Président, une autre recommandation, et peut-être plusieurs autres recommandations touchent l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Et, ça, je pense que ça vaut la peine de s'y attarder, puisqu'au niveau de la commission on s'y est attardé de façon particulière parce que, effectivement, c'est important au niveau de tout le domaine agricole au Québec. Et, dans ce sens, je pourrais vous dire, M. le Président, qu'il y a six recommandations qui ont été faites au niveau des assurances. On a fait ça, là, je pense, avec beaucoup de sérieux. On a essayé de trouver une façon d'aider par rapport au rapport du Vérificateur général, de trouver une façon de travailler et de bien travailler.

Mais, effectivement, il faut se dire qu'il y aura des changements. Ces changements-là vont être presque obligatoires, puisque l'Organisation mondiale du commerce oblige chacun des pays, pour l'an 1999, à revoir ses programmes aux agriculteurs, et, dans ce sens, le programme d'assurance-stabilisation ne peut pas y échapper. Donc, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que les différentes recommandations, dont une, par exemple, qui parle de tenir compte de nouveaux critères quand on parle de confier à des firmes et des organismes indépendants le soin de regarder tout ça, c'était pour éviter certains problèmes qui avaient été présentés dans le rapport du Vérificateur général. Et je pense que, dans ce sens-là, il y a des avenues intéressantes pour le ministère et le ministre de l'Agriculture.

Mais, quand je parle de ces recommandations-là, M. le Président, je me dis: Il y a un point sur lequel je tiens à m'attarder parce que, en tant que porte-parole au niveau de l'agriculture pour l'opposition officielle, suite à des coupures de presse ou à des commentaires que le Vérificateur a faits dans les journaux, j'ai été très déçue du ministre de l'Agriculture, M. le Président, je vous le dis bien sincèrement, et je n'ai pas été la seule à être très déçue. Parce que je me dis: Un ministre de l'Agriculture, c'est un ministre qui défend les intérêts des agriculteurs et, à certains moments donnés, il doit remettre les pendules à l'heure. Et, malheureusement, malheureusement, je n'ai pas entendu ce que j'aurais aimé entendre du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation suite aux déclarations... et certaines déclarations, même, du 10 octobre qui ont été faites.

Ici, j'ai une coupure de presse du Journal de Québec , où on parle de millions de dollars qui ont été versés en trop à des producteurs agricoles. Le ministre répond, là-dessus: Il y aura une réforme. Mais, quand on dit: Il y aura une réforme, je suis conscient qu'il y a des problèmes, bon, je suis prêt à travailler sur le principe de la sécurité du revenu dans le contexte de la mondialisation des marchés, bien, c'est bien beau, mais est-ce que ça veut dire que, pour tout autant, tous les producteurs et les productrices agricoles du Québec qui reçoivent l'assurance-stabilisation, M. le Président, ont eu de l'argent de trop? Bon. Alors, ça ne veut pas dire ça, sauf qu'on n'a pas entendu le ministre de l'Agriculture venir défendre certaines particularités du programme d'assurance-stabilisation qui, quand même... certains critères qui sont quand même, là, très modérés.

Par exemple, M. le Président, je n'ai pas entendu le ministre de l'Agriculture dire que l'assurance a pour but de garantir aux producteurs une rémunération comparable à celle d'un ouvrier spécialisé à 13 $ de l'heure. 13 $ de l'heure aujourd'hui, est-ce que c'est beaucoup? Non, ce n'est pas beaucoup d'argent. Mais on n'a pas entendu le ministre parler d'un de ces critères-là qui, quand même, ne sont pas si généreux que ça envers le producteur agricole. Et, comme le député de Papineau l'a mentionné tantôt, je n'ai pas entendu le ministre – ou, en tout cas, ça n'a pas été rapporté dans les articles sur le rapport du Vérificateur – dire que les producteurs investissent le tiers des assurances, donc le tiers des argents qui sont investis dans le programme ne vient pas de nos taxes et de nos impôts mais bien des argents qui sont investis par les producteurs et productrices eux-mêmes. Alors, dans ce sens-là, le silence, M. le Président.

Alors, quand je regarde ça... Et j'en ai d'autres parce que, de façon particulière ces temps-ci, la production porcine est touchée, et on dirait que, là-dessus... Moi, je me serais attendue – je le répète, c'est important – que le ministre de l'Agriculture se porte à la défense des producteurs et des productrices, parce que ce n'est pas juste, entre guillemets, des barons, hein. Des barons. Il y a des gens, des familles qui travaillent. Alors, des familles, ça ne veut pas dire nécessairement que c'est des familles qui ont des revenus extraordinaires, M. le Président.

Et, quand on parle des subventions dans l'agriculture, on a entendu dire que les subventions via l'assurance-stabilisation profitaient au Japon, aux gens qui achètent du porc au Japon, M. le Président. J'aurais aimé entendre le ministre de l'Agriculture dire que les subventions profitent surtout au marché intérieur, parce que le prix au Québec est de 9 $ de moins que le prix international de référence. Non, c'est le silence, M. le Président. Mais c'est quand même important au niveau des producteurs et des productrices et au niveau de l'information qu'on véhicule à travers le Québec. Alors, là-dessus, j'aurais aimé entendre ça.

Et que la production porcine, entre autres, génère 2 700 000 000 $, ça, c'est vrai, je pense que j'ai entendu le ministre le dire. Je vais lui accorder ce point-là, là, il l'a dit, ça. Mais que les exportations de porc, dans le moment, sont plus élevées que la valeur des exportations d'électricité, hein, alors, là, il faut le dire. Il ne faut pas se gêner pour le dire, quand on est ministre de l'Agriculture. Et c'est pour ça que j'aurais donc aimé, M. le Président, qu'il vienne avec son collègue de l'Environnement et des Affaires municipales en commission parlementaire. On aurait préparé le ministre à défendre les intérêts des producteurs. Il avait besoin de nous, c'était clair, M. le Président, mais il n'est pas venu. Il n'est pas venu, puis il aurait dû venir parce qu'on aurait... Moi, je pense que c'est le temps de remettre les pendules à l'heure à ce niveau-là.

S'il y a des problèmes environnementaux, ce sont des problèmes réels, concrets, qu'il faut régler, c'est vrai. Mais ça ne veut pas dire que, pour tout autant, on doit bafouer tous les producteurs et les productrices de porc du Québec, penser qu'ils sont des barons du porc et que ce sont des gens très riches. Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Il y a des gens, quand même, qui ont des familles et qui se serrent la ceinture. Et d'ailleurs ils vont compter sur une diminution de l'assurance-stabilisation de 10 $ cette année et une autre l'année prochaine. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que la commission parlementaire aurait aidé le ministre de l'Agriculture, justement, dans la défense des producteurs dans le moment.

(21 h 20)

Et j'ose espérer que l'expérience passée va profiter au ministre, et au ministre de l'Environnement, et qu'il ne se gênera pas pour venir nous rencontrer, et qu'on va travailler ensemble pour l'agriculture québécoise, qui a besoin d'appuis mais qui a besoin d'appuis au Québec parce qu'il y a des gens... Puis il y a certaines...

D'ailleurs, on pensait que c'était plus grand que ça, mais, quand on regarde les derniers sondages au niveau de l'agriculture, il y a la firme SOM qui a fait un sondage, et je pense que ça vaut la peine d'en parler, M. le Président, à ce moment-ci pour dire... Parce qu'il y a un sondage qui a été fait ça ne fait pas longtemps, c'est entre le 27 septembre et le 2 octobre derniers, ce qui veut dire, M. le Président, que ça ne fait pas longtemps, et on était en plein dans le débat de l'industrie porcine. Mais ce que je veux dire est important. Je suis convaincue que les députés ministériels qui sont en avant et qui sont même de la région de Montréal vont être intéressés par les statistiques que je vais leur donner.

Il y a seulement 6 % des gens qui ont été contactés qui disent que le soutien est trop généreux, 6 %. Bon. Alors, là, ça veut dire, à un moment donné, que 6 %, ce n'est quand même pas... Et, quand on dit que le Québec est le pays qui subventionne le moins la production porcine – 15 % à travers le Canada, 22 % pour les pays de l'OCDE – ça veut dire que les gens connaissent les statistiques et trouvent qu'il y a des choses qui sont raisonnables, parce que, s'il y a seulement 6 % qui pensent que c'est trop généreux, il y en a quand même 94 % qui trouvent peut-être que le soutien de l'État est important.

Même en production porcine, M. le Président, 76 % des gens sont en faveur d'un tel soutien. Alors, quand on regarde ça, 76 %, avec tous les problèmes environnementaux qu'on y voit aujourd'hui, ça veut dire qu'il y a des gens qui connaissent l'importance de l'industrie porcine au Québec et qui savent que cette industrie est en croissance et que c'est important, nos exportations, parce que ce sont des emplois.

D'ailleurs, la semaine dernière, j'assistais à une réunion à Saint-Hyacinthe sur les filières agroalimentaires. Et, en terminant, je veux seulement vous donner quelques statistiques pour vous dire que, si en agriculture on travaille bien, on a des coûts de production qui sont raisonnables, on essaie d'être compétitif puis on fait bien les choses, je pense qu'on a de l'avenir, parce que la population mondiale augmente, M. le Président. Je veux seulement vous donner quelques statistiques; vous allez voir, c'est quand même fort intéressant. Si on pense à entre actuellement et l'an 2025 – parce que, en agriculture, on ne pense pas à du court terme, hein, on pense toujours à du moyen et à du long terme, et c'est important dans les investissements – on pense à une augmentation de 1,7 % de la population mondiale, 1,3 % entre 2005 et 2010 et 1 % entre 2020 et 2025. Ce qui veut dire que la population mondiale va augmenter. C'est vrai que la population québécoise n'est pas en augmentation, alors il faut faire des exportations pour que nos producteurs puissent vivre et que toute notre industrie agroalimentaire fonctionne.

Mais, quand on voit qu'en Asie, par exemple, il y aura une augmentation de revenus – parce que, si on veut exporter, il faut que les autres aient les moyens d'acheter ce qu'on fait, hein – alors, là, la hausse de revenus annuels en Asie, c'est 3 % en Asie du Sud. De plus en plus d'Asiatiques vont devenir plus riches et changent leurs habitudes alimentaires, alors c'est important. Avant ça, les Asiatiques, leur alimentation était basée sur le riz, le poisson, les légumes, ces choses-là; maintenant, on parle de produits laitiers, de protéines animales, de fruits, de l'huile de cuisson. Alors, c'est important. En Amérique latine, c'est la même chose: c'est une hausse de revenus de 2,3 % qui est évaluée annuellement. Alors, c'est important, là encore. Là, on parle, en Amérique latine, de besoins en semences, en génétique animale, dans certains assaisonnements, dans les croustilles. Alors, c'est quand même des choses qu'on peut faire ici, au Québec.

Tout ça, M. le Président, ç'a été dit par un économiste qui est venu faire la présentation, et le ministre de l'Agriculture a sûrement été très encouragé par les statistiques qu'il nous a données. C'est Charles Cantin et François Simard, d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada. Si on pense aussi au niveau des pays de l'Amérique latine, c'est la même chose: on parle d'augmentation et de produits qui sont de plus en plus prisés, comme les fromages, les pâtisseries et les boissons. Alors, encore là, c'est des choses qu'on peut, nous, au Québec, produire de façon de plus en plus grande, donc créer de plus en plus d'emplois.

Pour ça, bien sûr, il est certain que, quand on aura réglé certains de nos problèmes environnementaux, qu'on aura pris le virage du développement durable, on pourra sûrement s'adresser à ces dossiers-là de façon particulière. Là-dessus, encore là, M. le Président, et je pense que c'est important, on invite puis je pense que tous les députés de la commission parlementaire invitent encore nos trois ministres concernés à venir devant nous en commission parlementaire.

Là, il faudra attendre la fin novembre, M. le Président. Il est certain que le gouvernement a voulu sauver le Sommet. C'est ça qu'on dit: Le calme pour le Sommet – et dire aux agriculteurs: Écoutez, vous verrez les nouveaux règlements, les nouvelles règles à la fin novembre.

On nous dit, par ailleurs, que le règlement eau-sol – ou certaines parties de ce règlement-là – devrait être publié prochainement. Il y a un Conseil des ministres tous les mercredis, M. le Président. Vous êtes au courant de ça. Alors, s'il y a consensus, on devrait pouvoir avoir ces règlements-là. La partie, à tout le moins, qui fait l'affaire, on pourrait l'avoir rapidement. Et je pense que ça pourrait sécuriser la population dans les régions concernées, tout en donnant aux agriculteurs, rapidement, des nouveaux scénarios pour pouvoir planifier leurs achats de l'année prochaine. Est-ce qu'on va acheter des engrais chimiques l'année prochaine ou est-ce qu'on va pouvoir épandre le fumier? C'est une question très importante parce que, sur certaines fermes, c'est 50 000 $ que ça peut coûter d'engrais chimiques. Et ça, je vous parle d'une ferme familiale, là, pas d'une grande ferme. Pour une ferme familiale, 50 000 $, ce sont des sous importants.

Alors, M. le Président, je conclus en disant que la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a fait et est prête à faire un excellent travail dans tous les dossiers qui concernent les agriculteurs et les agricultrices, et j'ose espérer que le gouvernement du Parti québécois laissera les députés travailler pour le bien des agriculteurs et des agricultrices. Ce sera le bien, et on pourra avoir des consensus pour, bien sûr, développer l'agriculture de demain et créer des emplois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je cède maintenant la parole au député de Trois-Rivières et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup de me permettre de parler même si je ne suis pas membre de la CAPA. Mais j'ai écouté avec beaucoup d'attention ma collègue de Kamouraska-Témiscouata puis j'aimerais juste... Oui?

Mme Dionne: M. le Président, question de règlement. Je veux juste m'assurer d'une chose.

Le Vice-Président (M. Pinard): Point d'ordre, Mme la députée?

Mme Dionne: Je suis contente que le ministre soit avec nous pour pouvoir répliquer, mais, selon quel article du règlement, sur un débat comme celui-là, il peut intervenir?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Bien, je veux dire, tous les membres de cette Assemblée nationale ont le droit de participer aux débats.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suis persuadé que vous aviez tout simplement oublié ce principe de base qui permet à tous les parlementaires de pouvoir s'exprimer. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Julien: M. le Président, je veux respecter, d'ailleurs, le travail qui a été fait par les députés à la CAPA parce que, effectivement, je ne suis pas membre de la CAPA, et mon intervention, dans le fond, est peut-être en deux sens. Le premier, c'est d'abord de les féliciter. Je pense que c'est important, compte tenu de la situation dans laquelle on vit, de pouvoir bénéficier de l'expertise et de la volonté des gens d'exprimer leur point de vue sur le développement de l'agroalimentaire au Québec. Mais il y avait deux petits points sur lesquels je voulais apporter votre attention, c'est la loi n° 23 et l'assurance-stabilisation.

Premièrement, la loi n° 23, qu'on a adoptée au mois de juin, il faudrait préciser au départ que ça faisait 18 ans qu'on l'attendait. Pendant huit ans, il ne s'est rien passé. Ils ont même réussi à la faire, par exemple, mais elle a échoué au feuilleton. Grande réussite. On parle beaucoup. Pas beaucoup d'actions, pas beaucoup de résultats. Ça, je pense qu'il faut le préciser. Un, on la prenait, cette loi-là, on l'a.

Deuxièmement, la question de la réglementation. Il a été entendu à cette commission-là, effectivement, qu'il y aurait une rencontre avec la commission parlementaire, avec mon collègue de l'Environnement, mon collègue du ministère des Affaires municipales et moi-même concernant la question de l'environnement, entre autres les paramètres des odeurs. On va la faire fin novembre. Il y a eu deux documents de déposés lors de cette commission parlementaire là, et on s'est donné une année pour trouver la meilleure façon de l'appliquer. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre les deux documents, on va en faire un document synthèse, et ce document-là va être déposé à la commission parlementaire. Et on va faire plus que ça, on va même aller entendre des experts sur leur point de vue là-dessus, qui proviennent de différents milieux d'activité.

Donc, je pense qu'on respecte très bien la tradition parlementaire, à savoir qu'on va revenir à la commission parlementaire avec un document étoffé par les quatre ministres concernés, en collaboration avec l'UPA, parce que ça nous apparaît important, et permettre aussi, à la commission parlementaire, aux autorités municipales et autres de venir donner leurs commentaires. Donc, moi, je pense que, là-dessus, on est très respectueux. Je pense qu'il n'y a pas de problème.

(21 h 30)

L'autre élément que vous avez mentionné: l'assurance-stabilisation. D'abord, ce n'est pas des subventions. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Quand vous dites qu'on n'en a jamais parlé, un, je vais vous dire une chose: l'assurance-stabilisation, c'est basé sur des modèles économiques que vous n'avez pas changés, que, nous, on a changés, parce que, vous savez, ça nous permet d'évaluer le coût de production versus le prix du marché. Et, lorsqu'il y a des évolutions, la technologie, le niveau de productivité, différents éléments font en sorte qu'on doit revoir notre modèle. On l'a revu et on a pris nos responsabilités dans ce sens-là. Je ne dis pas que ça a fait l'affaire des producteurs, loin de là, mais ça a permis de rééquilibrer, comme on fait dans toutes les productions, un système qu'on appelle l'assurance-stabilisation. Donc, à court terme, on l'a faite, notre job. Elle est faite.

Cependant, si je tiens compte de tous les nouveaux éléments qui s'en viennent – on parle de la mondialisation des affaires, l'office de commercialisation et autres – on se doit de revoir le système de la sécurité du revenu. Au départ, ça prend un système de sécurité du revenu à la ferme. On a vu l'exemple au niveau des pommes. Si, à cause du gel, tu perds toute ta production de pommes, qu'est-ce qui se produit? C'est que, pendant cinq ans, ils n'ont même pas de revenus. Alors, il faut que, comme gouvernement et avec les gens du milieu, on ait un revenu garanti à la ferme. Maintenant, est-ce qu'on doit continuer dans le sens de la stabilisation? Ça, c'est une question. Ça peut être d'autres formules.

Alors, ce que je veux rétablir, c'est que, comme ministre, on a pris nos décisions à court terme, on les a faites, on les a actualisées, on a actualisé notre système, puis on les a imposées. Ça n'a pas été facile, je ne dis pas que les gens sont satisfaits, mais il fallait le faire.

Deuxièmement, je ne veux plus régler ça à la petite semaine puis au petit cas puis au petit dossier. Il faut revoir l'ensemble du système, parce que, quand on parle de sécurité du revenu, on parle aussi de la gestion de l'offre, on parle de la mise en marché ordonnée; ça fait partie d'un tout, ça. Et c'est ça qui est le pilier du développement de l'agriculture au Québec. Donc, il faut y aller tranquillement, il faut faire attention. Puis, je vous dirais, M. le Président, que même l'UPA actuellement fait ses propres recherches, ses propres démarches sur le terrain pour voir quelle est la perception des gens versus la sécurité du revenu.

Alors, moi, je pense que je vais rétablir les faits. Donc, à court terme, on a réglé la question au niveau de l'assurance-stabilisation. Je ne dis pas que c'est parfait, mais au moins c'est fait. À moyen terme, il faut revoir le système dans son ensemble. Je voulais préciser ces éléments-là, M. le Président, et revenir sur un élément important, c'est que ce n'est pas des subventions. Le gouvernement met deux tiers, les producteurs paient un tiers. C'est une assurance-stabilisation.

Et, quand on me dit que je me tiens loin de l'industrie porcine, je vous dirai ceci. Un, vous avez vu ma sortie, dans la Beauce, dans La Terre de chez nous , où j'ai très bien expliqué qu'il faut maintenir une activité porcine économique au Québec. C'est 33 000 emplois, c'est 250 000 000 $ à l'exportation, c'est 2 700 000 000 $; une progression d'à peine 6 %. Quand vous allez dans l'Ouest, c'est 30 %, puis quand vous allez aux États-Unis, c'est 30 %. C'est le deuxième plus grand marché au monde. Et, parce qu'on est reconnu comme ayant une qualité au niveau de la viande, c'est pour ça qu'on perce sur les marchés internationaux. Alors, on ne viendra pas me dire, quand on investit des sommes d'argent au niveau des filières agroalimentaires pour développer nos marchés, qu'on ne s'en occupe pas. On n'en parle peut-être pas beaucoup, mais on a des résultats au bout, par exemple. Puis ça, c'est important de le maintenir.

Deuxièmement, peut-être que vous ne le savez pas, Mme ma collègue, mais je vais présider le sommet du porc au mois de novembre. Ils vont déposer leur deuxième plan stratégique de développement. Ça, pour moi, c'est une autre façon encore de suivre puis d'accompagner mes gens. Puis, en passant, d'ailleurs on va ouvrir demain, pour votre information, la première coopérative de financement dans la stratégie de l'industrie bovine. Alors, il se passe beaucoup de choses qui vont faire en sorte que notre agriculture va se développer. Puis, quand ce sera le temps du bilan, je le ferai puis, ne vous inquiétez pas, je n'aurai pas honte de le faire, pas du tout. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et également député de Trois-Rivières.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le rapport? Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons maintenant procéder.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non, il n'y a pas de vote. Conformément à l'article 95 de notre règlement, le débat que nous venons de tenir n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, nous allons procéder maintenant au débat de fin de séance. Nous avons reçu, à 15 h 40, cet après-midi, une lettre de M. William Cusano, député de Viau, demandant que se tienne un débat de fin de séance entre lui et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, nous allons prendre les règles des articles 308 et suivants qui stipulent, à l'article 310, que «le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes», et le député de Viau aura également droit à une réplique de deux minutes. Alors, je cède immédiatement la parole au député de Viau. M. le député.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Si le ministre de la Santé et des Services sociaux nous avait annoncé à un certain moment l'ouverture d'un centre de transplantation pulmonaire ici, à Québec, sans en fermer à Montréal, j'aurais été le premier à m'en réjouir. J'aurais été le premier à m'en réjouir parce que, effectivement, Québec, c'est une région, à Québec, il y a une certaine population, Québec est un district où les gens sont prêts à faire le don de leurs organes, et j'aurais été le premier à lui donner tout mon appui en ce qui concerne toute l'expertise que je peux connaître, qui est inférieure à celle du ministre, et des groupes de bénévoles qui oeuvrent depuis des années dans la région de Montréal.

Le ministre semble, depuis son arrivée, penser qu'il a inventé quelque chose de nouveau. Pour lui, la transplantation n'existait pas avant son arrivée. Pourtant, la transplantation se faisait à Montréal dans trois centres – trois centres! – et j'aurais été le premier à accepter, M. le ministre, le premier à dire: Oui, peut-être qu'on peut en fermer un à Montréal, et, à cause des besoins, on va en ouvrir un autre à Québec. J'aurais été le premier ici, dans cette Chambre, à le féliciter. Bien non! Il regarde les problèmes de Montréal, M. le Président, et décide de fermer des centres de transplantation de Montréal puis d'en ouvrir un à Québec. M. le Président, c'est l'équivalent de McDonald's qui irait ouvrir un McDonald's dans le désert, s'éloigner d'une population.

Au niveau de Montréal, ce n'est pas parce qu'on est plus généreux qu'il y a plus de donneurs d'organes, c'est juste une question géographique. C'est géographique, M. le Président. À Québec, oui, il y a des donneurs, et effectivement il faut un centre ici, à Québec, aussi, mais il ne faut pas les fermer à Montréal. Pourquoi les fermer à Montréal, lorsqu'à Montréal vous avez une expertise qui a été acquise au cours des 10 dernières années? Et je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il a dit aujourd'hui que la transplantation elle-même, c'est seulement 10 % de l'ensemble du processus de transplantation. Je suis d'accord avec lui, mais c'est là qu'il démontre sa méconnaissance du dossier. C'est parce que l'ensemble, ça veut dire l'identification, ça veut dire la transplantation, ça veut dire le suivi.

Il parle de pneumologues, M. le Président. Ce n'est pas de ça que ces gens-là vont avoir besoin, c'est des néphrologues! C'est ça qui est le problème. Et il nous dit: On a une bonne équipe à Québec qui va s'organiser. Ça ne s'organise pas du jour au lendemain. Qu'il dise: Oui, on va commencer à en faire à Québec graduellement et qu'éventuellement, dans deux, trois ans, on s'en vienne ici, vers Québec, je ne suis pas en désaccord avec ça; mais de dire qu'on ferme Montréal, qu'on ferme le bassin où les donneurs se trouvent, c'est totalement irresponsable. Imaginez-vous, M. le Président, un dossier de transplantation, hein, sur un budget de 13 000 000 000 $, ce n'est pas une grosse affaire. Oui, je remarque que vous me dites qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. J'aimerais bien ça qu'il y ait 10 minutes.

(21 h 40)

Lorsqu'il parle des patients, lorsqu'à Montréal nous avons des centres où les plus démunis, les personnes qui sont en train de mourir parce qu'elles sont en attente puis qu'elles n'ont pas de revenus, elles peuvent être hébergées pour 14 $ par jour ici, à Québec, qu'est-ce qui est disponible? C'est 425 $ par semaine pour des personnes qui sont déjà déclarées invalides, qui ont un revenu provincial de 834 $ par mois. Est-ce que le ministre va compenser pour ces coûts-là? Ces personnes-là, particulièrement au niveau de la transplantation pulmonaire, ça fait des années qu'elles sont déclarées invalides, puis M. le ministre nous dit: Ah! Aucun problème, aucun problème. Ça, ça veut dire qu'il n'a aucune idée de ce qui se passe. On pourrait suggérer au premier ministre qu'il devrait peut-être le nommer président du Conseil du trésor et le remplacer comme ministre responsable de la santé de nos citoyens, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Viau. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez également un droit de parole de cinq minutes.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je suis content d'avoir la chance, là, même si cinq minutes ce n'est pas long, d'essayer de reprendre toute la situation en ce qui regarde la décision sur les greffes pulmonaires. D'ailleurs, je comprends très bien l'implication du député de Viau dans cette question, parce qu'on se rappellera ses interventions en Chambre à la période de questions au mois de juin qui m'ont amené à activer l'analyse qu'on faisait de la situation des greffes, singulièrement des greffes pulmonaires au Québec présentement, et qui m'ont amené à agir plus rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ça a accéléré. Ça a accéléré, mais c'est une bonne chose. C'est une bonne chose. Les greffes pulmonaires, contrairement à des greffes rénales ou à des greffes de coeur, je l'ai rappelé cet après-midi, c'est un traitement qui n'est plus expérimental, mais qui est encore innovateur, tandis que les autres greffes, c'est un traitement général, reconnu et accepté. Donc, il est encore en évaluation dans un cadre qui doit être dans un cadre de recherche et développement pour qu'on en vienne à en faire un programme de transplantation de greffes comme pour le coeur et pour le rein dans un traitement régulier.

Ça n'existe pas depuis tellement longtemps au Québec. Ça a commencé en 1991-1992 où il y a un programme qui a été fait par le ministère. Il n'y avait qu'un centre qui était reconnu, parce que, dès le début, dans les critères qui ont été établis, c'est qu'il fallait un seul site pour le traitement complet des greffés du poumon à partir de l'investigation, la greffe et le suivi. Comme on en fait à peu près... On prévoyait, à l'époque, en faire 25 ou 30 par année en 1992. Finalement, on en a fait plutôt une quinzaine par année. On prévoyait qu'avec un petit nombre comme ça, pour le moment, on est mieux d'avoir le traitement complet sur un site pour le bien du patient et d'avoir une équipe, comme c'est un petit nombre, qui les fasse au complet pour qu'on passe la partie de recherche et développement et qu'on rende ce traitement général, accepté, et là qu'on le développe de façon plus large, comme ça a été la façon, l'évolution qui s'est faite pour les greffes du coeur, les greffes du rein et les greffes hépatiques.

En 1995, trois ans après, pour différentes raisons – je n'ai pas le temps d'entrer là-dedans et ce n'est pas pertinent au débat de ce soir – l'Hôpital général de Montréal qui avait le programme n'a pas pu le garder. Ils ont proposé à l'hôpital Royal Victoria de prendre le programme qui, eux aussi, pour leurs raisons qui étaient tout à fait légitimées, n'ont pas pris le programme. Donc, c'est en juin 1995 que l'hôpital Notre-Dame a pris par substitution un peu la balle au bond, parce que tout le monde était un peu désemparé à ce moment-là et, en attendant qu'on décide ce qu'on fait, Notre-Dame a commencé à en faire, et celles qu'ils ont faites, ils les ont faites très bien.

Mais, pour l'ensemble du traitement de juin 1995 jusqu'à juin dernier, où on a été réalertés au moment où on commençait à évaluer de plus près la solution, ça n'a pas été possible. Et je n'accuse personne. Il y a 56 bonnes raisons qui expliquent pourquoi les hôpitaux de Montréal n'ont pas pu – ils vont pouvoir, mais pas dans les prochains mois – organiser sur un seul site tout le traitement. C'étaient au moins deux hôpitaux. Les greffes faites à Notre-Dame, le suivi fait à l'Hôpital général de Montréal. Parfois, on demandait au Royal Victoria d'intervenir, ou à Maisonneuve, dans certains suivis pulmonaires. Et c'est ce qui rendait le programme très difficile à gérer et qui a amené des situations un peu tendues qui ont été à la base et à l'origine des questions qui ont été posées.

Devant cette situation, j'ai demandé au président du Conseil médical du Québec, qui de toute façon était à l'époque sous-ministre adjoint au ministère quand le programme a été créé et qui avait été responsable de la création du programme, il le connaissait très bien, de faire une évaluation de la situation et de me dire où on en était, de me faire des recommandations surtout quant aux critères, savoir si les critères d'origine étaient toujours valables. Il fallait maintenir la même rigueur pour le programme. C'est ce qu'il a confirmé. Le mandat lui a été donné fin juin. Il a fait le travail assez rapidement. À la fin juillet, j'ai reçu son rapport. Et, dans le mois d'août, le rapport a été validé avec le Fonds de la recherche en santé du Québec pour la partie recherche et développement et avec le Collège des médecins qui fait, comme vous le savez, des visites régulières dans tous les établissements pour connaître l'organisation et le fonctionnement des services de santé.

Or, il arrive que présentement l'endroit au Québec où on a l'équipe la plus complète, chirurgiens, pneumologues et aussi toutes les dispositions en appui au centre de transplantation, s'il y a un problème rénal, une unité de dialyse disponible tout le temps strictement pour le centre de transplantation – c'est un endroit spécialisé dans le coeur et le poumon – c'est à Québec.

Alors, les citoyens du Québec, la meilleure façon de leur donner un bon traitement présentement, c'est de faire ces greffes-là ici. La collaboration va être maintenue, de toute façon, avec Notre-Dame, et, d'ici quelques années, à mesure qu'on va sortir de la phase d'innovation, que le traitement va se généraliser encore plus et qu'on va recommencer à en faire à Montréal, ça va donner l'occasion, pendant ce temps-là, au CHUM de s'organiser, de reconcentrer ses équipes et ça n'enlèvera pas l'expertise générale en transplantation qu'a Notre-Dame parce que, sur 380 greffes qu'ils ont faites depuis qu'ils ont commencé à en faire, là-dessus, il y a 225 greffes, c'est du rein, il y a à peu près 85 greffes qui sont du foie. Il y a seulement eu 14 ou 15 greffes de poumons.

Et, en terminant, M. le Président, je veux répéter que les arguments qu'on a dits de distance, et le reste, ça ne joue vraiment pas. Il y a à peu près la moitié des gens qui viennent de la grande région métropolitaine de Québec, statistiquement, et l'autre moitié de l'extérieur. Les poumons, en 1995, de donneurs, il y en a 42 % qui sont venus de la région de Montréal, 43 % de l'Est du Québec et 15 % d'ailleurs. Et, régulièrement, on envoie, à chaque année, 12 poumons pour des compatibilités en Ontario, à Toronto ou à London. Alors, quand on prend l'ensemble de la situation, je reconnais que c'était peut-être un inconvénient pour Montréal...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, M. le ministre, vous avez dépassé... À l'ordre. Alors, M. le député de Viau, conformément à notre règlement, vous avez droit à une réplique de deux minutes. M. le député.

M. Cusano: M. le Président, il est très évident que le ministre ne comprend pas le problème de transplantation. Convenez-vous, M. le ministre, c'est quoi faire face à un rejet? Avez-vous une idée c'est quoi, au moment où c'est que, à cause de la situation, le coeur que j'ai présentement, à un certain moment, il y a un rejet qui se fait? Puis, là, vous allez dire à ces personnes-là qui vont être transplantées ici, à Québec – une transplantation de poumons qui est beaucoup plus compliquée que la transplantation cardiaque – bien, lorsque vous allez avoir un problème de rejet, peut-être qu'on va vous envoyer à Notre-Dame, peut-être à Québec, peut-être au Royal Vic, peut-être au General. C'est ça qu'il ne veut pas comprendre, M. le Président, dans toute son affaire.

Un problème de rejet, ce n'est pas une question sur papier, M. le Président, c'est quelque chose de vrai lorsque vous faites face à la mort. Ah oui, vous pouvez rire, M. le député. Je ne vous le souhaite pas. Je ne vous le souhaite pas, M. le député. Je ne vous mentionnerai pas pour ne pas démontrer à la population comment c'est que vous êtes insensible. Le ministre responsable de la région de Montréal parlait, aujourd'hui, imaginez-vous, des équipements qui sont à Laval. Est-il capable de nous énumérer les équipements qui sont à Laval, qui ne sont pas à Notre-Dame, qui ne sont pas au Royal Vic, qui ne sont pas au General? Êtes-vous capable de les énumérer, monsieur? Pas du tout. Je vous mets au défi, demain matin, d'arriver avec une liste. Vous ne serez pas capable.

C'est ça qui est le problème dans toute cette question-là. Si le ministre veut s'assurer d'intérêts personnels, M. le Président, c'est immoral. C'est immoral parce que sa responsabilité, lorsqu'il a pris son assermentation, c'est de voir à la santé, à la vie et à la mort des gens et des personnes qui sont en attente d'une transplantation à tous les jours, lorsqu'ils sont à côté d'un téléphone ou d'une pagette. Je ne le souhaite à personne, et il y en a certaines d'entre ces personnes, oui, qui ont été sur une liste d'attente, oui, et j'ai frappé la 6/49, M. le Président. J'ai été un de ces chanceux, mais le ministre, il n'était pas là, lui, à ce moment-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Viau. Merci, M. le député de Viau. Alors, nous avons maintenant terminé. M. le leader du gouvernement?

Alors, comme nous avons maintenant terminé, j'ajourne les travaux de cette Assemblée au mardi 22 octobre, à 14 heures.

(Fin de la séance à 21 h 50)