Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice. Alors, je pense qu'on va attendre son arrivée.

Entre-temps, de mon côté, je dépose le rapport annuel du Vérificateur général du Québec pour l'année financière 1995-1996, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général.

M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Conseil interprofessionnel du Québec ainsi que le rapport annuel 1994-1995 de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 30 mai et 3 juin 1996 afin de procéder à l'étude détaillé du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Des voix: Bravo!

Le Président: Ce rapport est déposé. J'invite maintenant M. le président de la commission de l'économie et du travail.

M. Sirros: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 29 et 30 mai 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi sur le ministère du Travail. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise que, après la période de questions et de réponses orales, Mme la ministre de l'Éducation répondra d'abord à une question posée le 3 juin par M. le député de Richmond concernant l'école Saint-Lucien et que, de son côté, M. le ministre des Transports répondra à une question posée le 30 mai dernier par M. le député de Jeanne-Mance concernant le coût du renouvellement des permis de chauffeur de taxi.

Nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le député de Richmond, en principale.

M. Vallières: Oui, M. le Président, la semaine dernière, je questionnais le ministre responsable du Développement des régions qui, j'espère, va se joindre à nous dans les secondes qui viennent. M. le Président, est-ce qu'on peut me donner cette assurance avant que je ne procède à ma question, puisque je remarque que le ministre à qui j'adresse ma question n'est pas là?

Le Président: M. le leader du gouvernement, est-ce que vous avez des informations?

M. Bélanger: M. le Président, on m'a avisé que le ministre des Ressources naturelles et du Développement des régions était présent. Il devrait être présent à l'instant même. À ce moment-là, M. le Président, on pourrait peut-être procéder à une autre question en attendant et y revenir. Bon. Vous pouvez poser la question.

Le Président: Alors, il y a deux choix: ou vous attendez quelques instants ou encore vous posez votre question au gouvernement. M. le député de Richmond, en principale.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Alors, je questionnais récemment le ministre responsable du Développement des régions sur un projet de York-Enercon pour la construction d'éoliennes à Percé en Gaspésie de même qu'une usine de fabrication de différentes composantes d'éoliennes. Il s'agit d'un projet pouvant créer, je veux le rappeler, 400 emplois et générer des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars dans une des MRC les plus pauvres au Québec, soit celle de Pabok. Le ministre a déçu bien des intervenants en Gaspésie. Après avoir négligé de rencontrer des dirigeants d'Enercon lors de son voyage à Paris et avoir refusé de déléguer le ministre régional, le député de Matane, pour le représenter sur une délégation québécoise, voilà que les propos du ministre des régions témoigne de sa préférence pour le projet Kenetech, parce que lié par contrat avec Hydro-Québec.

M. le Président, j'aimerais que quelqu'un du gouvernement m'indique comment le ministre peut continuer d'appuyer le projet Kenetech, alors que, le 10 avril, il cosignait une lettre avec son collègue de Matane demandant à York Research Canada un délai de deux mois, soit jusqu'au 10 juin, pour prendre des décisions concrètes. Et, par surcroît, M. le Président, le ministre et le gouvernement savent-ils qu'ils appuient le projet d'une entreprise qui vient de se placer sous la protection de la loi sur les faillites la semaine dernière, tel qu'annoncé dans le Times du 31 mai dernier?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Le meilleur interlocuteur du député serait très certainement le ministre des Ressources naturelles, mais, comme sa question est importante, le ministre a pris la précaution d'en discuter avec quelques collègues, dont moi-même.

Effectivement, nous avons un accord contractuel – quand je dis «nous», je veux dire Hydro-Québec – avec une firme qui connaît des difficultés sérieuses. Le caveat quand même à apporter, c'est que la loi de faillite aux États-Unis n'est pas exactement la même que celle qui nous régit, et il arrive qu'une entreprise ne soit pas dans un état désespéré et mette quand même ses dettes à l'abri des créanciers par un détour juridique qui, encore une fois, n'est pas tout à fait le même qu'ici. Cela dit, il semble que la technologie ne soit pas en cause, c'est la solidité financière de l'entreprise. Alors, ce qui doit être fait, c'est d'essayer d'utiliser ces technologies, de les confier à une firme solide qui pourra réaliser le projet gaspésien, qui, quant au reste, semble un projet qui n'a été affecté que par la mésaventure de la compagnie mère.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, vous comprendrez que j'aimerais entendre le ministre du Développement des régions qui nous arrive. J'aimerais que le ministre nous explique, comme suite à sa visite à Paris, après avoir négligé de rencontrer comme tel les intervenants de York-Enercon, de même qu'avoir refusé de déléguer le ministre responsable de la région Gaspésie–Les Îles afin de le représenter avec une délégation québécoise pour discuter de ce projet important pour la Gaspésie... J'aimerais savoir du ministre comment il justifie la demande que lui-même a adressée à York-Enercon pour un délai de deux mois qu'il ne peut pas, à ce moment-ci, rencontrer?

(10 h 10)

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas négligé de rencontrer les promoteurs. Je leur ai offert même une rencontre d'une heure à Paris, et ils ont préféré ne pas la prendre. C'est leur problème. Deuxièmement...

Des voix: Oh! oh!

M. Chevrette: Bien oui, c'est leur problème, ils n'ont pas voulu. Ils voulaient me rencontrer au Québec, je suis disponible en tout temps, 24 heures par jour, il n'y a pas de problème là-dessus.

Deuxièmement, M. le Président, j'ai rencontré à plusieurs reprises les intervenants de la Gaspésie, il y a même une rencontre de prévue encore cette semaine avec eux, parce qu'il y a une échéance qui est le 10. Je rencontre Hydro-Québec vendredi matin là-dessus, également.

Mais je dirai au député de Richmond qu'il y a eu un jugement le 30 mai dernier aux États-Unis, et ce jugement, vous en avez sans doute entendu parler, résume à toutes fins pratiques une cause où Kenetech accusait les promoteurs du projet York d'un vol de brevet. Le jugement a été rendu aux États-Unis et York ne peut pas utiliser sa technologie dans tous les États-Unis d'Amérique, sauf qu'on pourrait théoriquement, au Québec, effectivement utiliser cette technologie, à moins que Kenetech Canada fasse exactement comme Kenetech US. Je ne sais pas ce qui va se produire. Quant à moi et mon collègue, le ministre désigné de la région, on est prêts à redemander absolument un délai additionnel. Et vous savez que ça ne se règle pas de même, ça, un projet-pilote à toutes fins pratiques, parce que vous savez que les éoliennes, présentement, coûtent plus que 0,06 $ du kilowatttheure pour la production.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, tout en constatant cette approche un peu particulière de prospection économique du gouvernement du Québec, j'aimerais que le ministre nous indique: À partir du contexte nouveau qui est créé par la situation précaire de Kenetech, est-ce que le ministre envisage des dispositions particulières, un plan concret d'action qui ferait en sorte que la Gaspésie, qui a besoin de ces investissements, puisse profiter de l'un ou de l'autre des projets? Est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance de la non-indifférence dans ce dossier afin d'éviter que la Gaspésie soit perdante sur tous les plans, c'est-à-dire qu'elle perde et York-Enercon et Kenetech?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec le député sur sa dernière question, dans le sens suivant: on ne peut pas perdre les deux projets. Je suis entièrement d'accord avec lui.

D'ailleurs, il y a un groupe de Québécois qui, devant les difficultés financières de Kenetech, veulent se porter acquéreurs précisément de ce consortium pour pouvoir le développer. Mais je ne peux pas, d'autre part, de façon responsable, demander à Hydro-Québec, dans un contexte de surplus de puissance de 3 500 MW, de faire pulluler les projets puis, après ça, se retourner de bord en Chambre puis dire: «C'est-u» effrayant, Hydro produit de l'électricité, puis elle n'en a pas besoin, puis elle nous oblige à augmenter les tarifs, etc. Il faut, de façon responsable, regarder le tout, tout en travaillant pour le développement économique de la Gaspésie.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre revient sur l'engagement qu'il avait pris en cette Chambre à l'effet que, si ce n'était le fait qu'il soit lié contractuellement avec Kenetech, il allait se retourner de bord rapidement et signer avec York-Enercon?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, quand j'ai dit, en première réponse, que je ne voulais pas perdre les deux, c'est clair que je ne reviens pas sur ma décision. On est lié juridiquement avec Kenetech, il y a des dates butoirs, je crois que c'est octobre prochain. Mais, si, dans les circonstances, un promoteur nous menace de ne pas prolonger un délai purement et simplement parce qu'il veut avoir le projet tout de suite, puis qu'on ne peut pas lier Hydro-Québec pour n'importe quel type de projet, il faut agir de façon responsable.

On leur dit: On est intéressé, d'autant plus intéressé que, si Kenetech n'honore pas le contrat qui la lie à Hydro-Québec, on négociera très rapidement avec vous autres. Donnez-nous du temps pour clarifier la situation de Kenetech, qui est toujours liée juridiquement, pour un 120 MW, avec Hydro-Québec. Ce n'est pas une question qu'on ne veut pas. Si on n'était pas en surplus de puissance de 3 500 MW, puis qu'on avait besoin de mégawatts à très court terme... Je suis convaincu que l'énergie éolienne doit être un secteur dont on doit se préoccuper, j'en suis convaincu. On en a beaucoup parlé, à Hydro-Québec, puis on en a peu fait dans le passé. Il est temps qu'on ait des projets concrets sur la table, mais dans un cadre où on répond à la demande, non dans un cadre où il faut créer des surplus dont les actionnaires sont les seuls pénalisés.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, comment le ministre peut-il affirmer qu'il veut la réalisation d'un projet, Kenetech ou York-Enercon, et, en même temps, nous dire qu'il serait en surplus au niveau de l'Hydro? C'est comme s'il nous disait oui, puis que, après ça, il nous disait non. Et, par surcroît, comment se fait-il que le ministre lui-même, en date du 10 avril, dans une lettre conjointe avec son collègue de Matane, a fixé la date butoir du 10 juin avec York-Enercon? C'est lui-même qui a mis le dossier dans le cul-de-sac avec York-Enercon et, maintenant, il doit se défaire de cette obligation qu'il s'est donnée de respecter la date du 10 juin.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, je croyais très sincèrement qu'on pouvait régler le dossier pour le 10 juin quand on leur a demandé le 10 juin. Parce que Kenetech était en graves difficultés financières et, de toute évidence, on pensait qu'on pourrait entamer les négociations avec le nouveau groupe.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais expliquer au député, dans quelques minutes, par votre intermédiaire, qu'on était en surplus de puissance. La preuve, c'est qu'on a même une commission d'enquête, qui est la commission Doyon, pour étudier l'impact de la production privée par rapport à la production publique d'hydroélectricité. Tu as beau avoir une Cadillac à la porte...

En plus, M. le Président, d'autre part – et ça, je voudrais l'expliquer au député – il y a 3 500 MW en puissance de trop, si bien que l'ancien premier ministre du Québec, durant la campagne électorale, qui a décidé de la construction de SM 3, a créé un autre surplus de puissance. C'est vrai, cependant, que c'est beau d'avoir une grosse Cadillac à la porte, s'il ne pleut pas, on n'a pas d'essence dans l'auto, vous avez raison.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que, par ses propos, le ministre nous signifie qu'il contredit l'avis de M. Claude Dubé, vice-président marchés externes d'Hydro-Québec, qui, dans une missive à M. David Ward, président de York Vestas Energy, confirmait, et je lis: Bien que le réseau d'Hydro-Québec soit en situation de surplus énergétique pour les quelques années à venir, cette proposition comporte des aspects intéressants à moyen et long terme? Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il ne partage pas le point de vue d'Hydro-Québec au plan du développement énergétique pour le Québec, dans des énergies complémentaires?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, il faudrait demander au député de Saint-Laurent d'expliquer à son collègue ce qu'Hydro-Québec a expliqué en commission parlementaire. Au moment où on se parle, Hydro-Québec a 3 000 MW et plus en surplus, en puissance. Il est vrai, d'autre part, qu'au nord il n'a presque pas plu depuis deux ans et que les bassins sont passablement inférieurs à leur niveau acceptable. Donc, en énergie, il y a peut-être un équilibre, mais, en puissance, il y a un surplus. Et ça, c'est comme une auto à la porte. Tu auras beau avoir 12 pistons dedans et un gros moteur, si tu n'as pas de gazoline, ça ne marche pas. Une turbine ne roule pas sans eau.

Ceci dit, M. le Président, avec 3 500 MW de trop ou de surplus en puissance, on ne peut pas se garrocher dans la production ni publique ni privée d'énergie. On serait irresponsable parce qu'on ferait payer par les actionnaires que sont l'ensemble des Québécois et des Québécoises pour de la puissance dont on n'a pas besoin à court terme. On doit se développer en fonction de la demande, M. le Président. On n'est pas du Parti libéral, nous autres: Stockons, emplissons les réservoirs, bâtissons des barrages, laissons payer les Québécois pour qu'ils n'en bénéficient jamais. Voyons!

Le Président: En principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Selon les informations obtenues par La Presse ce matin, la firme Paccar aurait pris la décision de fermer son usine de Kenworth, à Sainte-Thérèse. Lundi, le ministre d'État des Finances, Industrie et Commerce nous confirmait une rencontre qui est prévue pour demain, jeudi, avec les dirigeants de Paccar.

Aujourd'hui, est-ce que le ministre, après ce que nous avons appris dans La Presse , peut nous confirmer la décision de Paccar, soit de reprendre la production à son usine de Kenworth ou de la fermer?

(10 h 20)

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je ne suis en mesure de confirmer ni l'un ni l'autre, et pour les raisons suivantes. Je reprends, d'abord, des choses que j'ai déjà dites en cette Chambre et qui doivent être répétées par respect pour les travailleurs de Kenworth qui sont, eux, les victimes de cette fermeture.

Premièrement, dès que le gouvernement a appris que la fermeture aurait lieu, donc qu'elle a été annoncée, il s'est mis à l'oeuvre, et chaque jour depuis, peut-être en excluant les jours non ouvrables, j'ai moi-même personnellement travaillé dans ce dossier et, souvent, mon collègue du Travail aussi et une équipe de fonctionnaires très motivés. Nous avons déjà eu deux rencontres avec les autorités de la compagnie, qui m'avaient fait conclure, à l'époque, qu'il y avait un espoir. Cet espoir est maintenu. C'est ce que je dis ce matin, car je n'ai pas pu parler à Seattle à cause de la nuit profonde qui y régnait quand La Presse est sortie. Mais, hier, mes fonctionnaires avaient pris contact avec les autorités de la compagnie, qui vont arriver à Montréal ce soir, avec une grosse équipe, la plus grosse qui n'est jamais venue nous rencontrer, pour une rencontre qui aura lieu demain, au plus haut niveau. Alors, j'en conclus que, si tous ces gens arrivent à Montréal aujourd'hui même et viennent à Québec demain, c'est parce que l'espoir auquel j'ai toujours fait allusion – bien que je n'aie jamais voulu qu'il soit faux, j'ai bien insisté là-dessus – cet espoir est toujours présent.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, le ministre ne convient-il pas que, si son gouvernement s'en était impliqué plus tôt, avant l'annonce officielle de la fermeture, plutôt que de référender, on ne serait pas aujourd'hui à se préoccuper s'il y a encore un espoir de garder cette entreprise, cette usine ouverte, Kenworth, pour 800 travailleurs et travailleuses du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Le député a de meilleurs préambules, d'habitude. J'ai peur que son entourage ne déteigne sur lui. Il a bien dit «référender»? Mais, pendant que vous «Meechiez» et «Charlottetowniez», vous occupiez-vous de Kenworth?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je m'excuse, M. le Président, d'avoir employé ces néologismes dans une affaire aussi sérieuse, mais le préambule du député, hélas, imposait cette correction.

Quant au reste, je répudie, mais totalement, les accusations à l'effet que le gouvernement n'aurait pas agi comme il fallait. Je rappelle que les travailleurs sont venus, et les travailleuses, devant notre Assemblée nationale dans les jours qui ont suivi la tragédie et ont applaudi le premier ministre et le gouvernement pour les efforts vigilants qui étaient faits dans ce dossier.

Le Président: M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre d'État sait que, pendant qu'on «Meechait», les travailleurs et travailleuses de Kenworth travaillaient?

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Landry (Verchères): Si le précédent gouvernement n'avait pas passé cinq ans dans les questions constitutionnelles...

Des voix: Ah! Ah!

M. Landry (Verchères): ...pour avoir des résultats absurdes, il y aurait eu plus de travailleurs et de travailleuses qui auraient travaillé. À telle enseigne que, dès que ces constitutionnalistes obsessionnels ont quitté le pouvoir, le Québec a créé plus d'emplois que le reste du Canada, proportionnellement.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Complémentaire?

M. Farrah: Principale.

Le Président: En principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. On sait tous que le Québec vit un problème important au niveau de l'emploi dans le secteur des pêches. Parallèlement, une certaine partie des espèces pêchées par les pêcheurs québécois est transformée dans les provinces voisines, ce qui génère des emplois ailleurs qu'au Québec. En avril dernier, le ministre mandatait un comité qui avait jusqu'au 1er juin pour régler ce dossier et faire en sorte que les produits pêchés au Québec soient transformés au Québec pour créer de l'emploi ici, chez nous, au Québec. Lors de l'étude des crédits du ministère au mois d'avril dernier, le ministre nous assurait que, si ce comité ne s'entendait pas sur des mesures à prendre, il assumerait son leadership et il trancherait, M. le Président.

M. le Président, nous sommes aujourd'hui le 5 juin. Est-ce que le ministre peut informer cette Chambre des résultats obtenus par le comité et sur les suites qu'il entend donner à ce rapport?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, M. le Président, effectivement, ce que mon collègue, le député des Îles, soulève... On a un problème énorme depuis quelques années où on a une pêche qui s'effectue, puis notre homard, entre autres, est transporté dans les Îles, transformé et nous est revendu. Au sommet économique, on en a parlé, au sommet des pêches, le 1er avril, et j'ai déposé une proposition aux parties la semaine dernière quant à voir comment, avec les associations, on va faire en sorte d'arrêter cette exportation-là. Mais la proposition est sur la table et j'attends leur réponse.

Le Président: M. le député.

M. Farrah: M. le Président, comment peut-on concilier la réponse du ministre avec ce qu'il nous disait en commission parlementaire le 16 avril dernier, à 14 h 5? Le ministre disait ceci: «J'ai donné le mandat, vous le savez comme moi, qu'au lieu que ça tombe lettre morte, j'ai dit aux gens: Vous avez jusqu'au 1er juin, en comité, pour régler le dossier, sinon, moi, je vais le régler, parce que, effectivement, ça n'a pas de bon sens. Je n'ai rien contre les Maritimes, mais je vais commencer par régler mes problèmes chez nous, j'en ai plein les bras.» Est-ce à dire, M. le Président, qu'en plus d'en avoir plein les bras le ministre a laissé tomber les bras?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je devrais juste dire à mon collègue que j'ai laissé déposer une proposition, la semaine dernière, aux principaux acteurs et j'attends une réponse d'eux autres cette semaine. Ils l'ont en main. Alors, il y a eu des négociations, j'ai rencontré le comité de suivi du sommet, il y a une proposition qui est sur la table, ils l'ont dans les mains, puis il y a des négociations avec mon cabinet et ces associations-là pour justement arrêter ce problème. Voilà.

Le Président: En principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, dans le dossier de l'assurance-médicaments, depuis le tout début, on doit reconnaître que, autant nous-mêmes, de l'opposition, que d'autres observateurs, que des groupes qui sont maintenant en commission parlementaire, avons souligné le caractère, on dirait, un peu incomplet, c'est le moins qu'on puisse dire, ou imprécis, improvisé, à la limite, du programme que le ministre a mis de l'avant. Il y avait un besoin de clarifier certains des éléments, soit quant au contenu, soit quant aux coûts, soit quant à l'échéancier. Il était bien évident, d'après les réponses du ministre il y a quelques semaines, que tout ça n'était pas pleinement, je dirais, réfléchi ou arrêté, à tout le moins.

Le ministre nous a indiqué qu'il faisait preuve de flexibilité et d'ouverture et que la bonification est toujours possible. On apprend maintenant que l'addition des oppositions, que ce soit l'opposition parlementaire ou des groupes, a fait envisager très sérieusement au ministre le report de l'implantation de son projet. D'ailleurs, je crois comprendre, là, que ce sera discuté au Conseil des ministres aujourd'hui même, ce dossier de l'assurance-médicaments.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire si son échéancier, s'il est affecté, permettra néanmoins de respecter l'objectif budgétaire d'économies réalisées par le gouvernement sur le dos des personnes âgées, notamment, et des jeunes familles? Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il maintient ou s'il doit maintenir son objectif d'économiser 196 000 000 $ sur le dos des Québécois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, d'abord, je voudrais dire très clairement que les objectifs budgétaires qu'on s'est fixés, d'une façon ou d'une autre, on a déjà montré qu'on était capable de les respecter, et c'est sûr que c'est ce qu'on va faire. C'est un changement important comparativement à ce qu'on a connu au Québec sous un autre gouvernement, et ça, ça ne changera pas, M. le Président. Maintenant, la réalité est ce qu'elle est.

En ce qui regarde le projet de la commission parlementaire et ce qu'on entend en commission parlementaire, on peut dire qu'un verre est demi-plein ou demi-vide. Alors, moi, je vois plutôt la partie du verre qui est demi-plein. On entend aussi beaucoup de gens qui nous disent que ce projet de loi qui arrive, il est grand temps qu'on l'ait, il est grand temps qu'on se donne un régime d'assurance, que les paramètres généraux qui sont proposés, certains nous ont dit, même les syndicats, qu'ils étaient plutôt généreux, que les mécanismes qui sont dans le projet de loi et qui viennent de toute l'expérience qu'on a dans le domaine depuis 20, 25 ans sont très corrects. Les seules questions qui sont soulevées, c'est quant à la mise en oeuvre, quant à la façon d'implanter le programme. Et, ça, c'est vraiment la situation où on s'est retrouvé, par ailleurs, dans les changements qu'on fait dans le domaine de la santé et des services sociaux. Il faut d'abord être capable de prendre la décision, de se donner des orientations claires et, après ça, de la mettre en oeuvre.

(10 h 30)

Alors, présentement, à l'étape où on en est, c'est de prendre une décision, de camper une décision, et, ça, c'est le projet de loi, et, ça, je pense que ça va pouvoir être fait dans les délais qui sont prévus. Après ça, on fera tous les ajustements qu'il faut pour la mettre en oeuvre de façon responsable, comme on fait avec la réorganisation du réseau, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: En précisant qu'on n'a pas eu de réponse à la question précise que j'ai posée au ministre, dans la mesure où le gouvernement veut réaliser des économies sur le dos des Québécois, jusqu'à hauteur de 196 000 000 $ au titre des médicaments qui, aujourd'hui, notamment pour les personnes âgées, sont fournis sur la base qu'on connaît, que ça va être modifié de façon substantielle pour augmenter le fardeau financier des personnes âgées, notamment, est-ce que le ministre veut nous indiquer si le report éventuel de l'implantation va faire en sorte qu'il pourra respecter, au titre de l'assurance-médicaments, cette économie de 196 000 000 $ que le gouvernement entend réaliser sur le dos des personnes âgées?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense que mes réponses sont assez claires. Si on parle d'économies à réaliser sur l'ensemble du budget de la santé et des services sociaux, on a des objectifs budgétaires et on n'a pas le choix, on va devoir les rencontrer. Ça, c'est une chose. Et quand on aura à décider comment on fait tous les ajustements qu'on a à faire pour cet aspect du budget, comme pour d'autres d'ailleurs, c'est un système dynamique et on ajuste à mesure qu'on avance, on va, comme on l'a toujours fait, informer la population à mesure qu'on avance, M. le Président.

En ce qui regarde le projet de loi, je vais continuer à suivre correctement le processus démocratique dans lequel on est engagé. La commission parlementaire se terminera ce soir, à minuit, et, quand on aura terminé la commission parlementaire, je vais faire, je pense, ce qui est tout à fait normal et ce que j'ai dit que je ferai: au cours des prochains jours, on va décanter tout ça, on va compléter l'analyse qu'on a déjà commencée et, dès le début de la semaine prochaine, je serai en mesure, M. le Président, d'informer et la Chambre et la population sur la façon, exactement, dont on va procéder.

Mais je le répète, l'objectif, il est clair, je pense qu'on a un projet de loi, et par tous les commentaires qu'on entend, qui est prêt à être adopté, et la façon de gérer...

Des voix: Oh! Oh!

M. Rochon: ...la façon de gérer la mise en oeuvre, c'est une autre chose. Et plus vite on saura où on va et comment on y va, plus on pourra se donner de temps pour mettre en oeuvre correctement le projet de loi, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait enfin être plus précis et nous indiquer que, étant donné le report évident de certaines des phases d'implantation de ce programme d'assurance-médicaments, il est impossible de rencontrer les objectifs budgétaires à ce titre-là... Est-ce que le ministre pourrait nous dire tout de suite où, dans la santé, sur quels malades et sur quelles clientèles il entend ensuite faire tomber sa guillotine?

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, les économies ne sont pas faites, comme vient de le dire deux fois le chef de l'opposition, sur le dos ou contre n'importe qui. Si le chef de l'opposition avait été en commission parlementaire ou si on lui rapportait correctement ce qui se dit là, il verrait qu'elles sont faites en collaboration avec les citoyens et les citoyennes du Québec...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Rochon: ...qui ont compris dans quelle situation on était et qui, par la voix de leurs représentants, viennent nous suggérer des ajustements, viennent nous suggérer des modifications, mais qui sont tous venus nous dire que la direction est bonne et que les suggestions qu'ils nous font quant aux ajustements à faire, il y en a qui sont très bonnes, il y en a qui sont très intéressantes. Et vous verrez qu'on ne manquera pas d'imagination pour vous dire, au début de la semaine prochaine, comment on peut continuer la marche qu'on a entreprise et respecter les échéances qu'on s'est fixées, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: En terminant, par analogie, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si, par exemple, la liste d'attente des enfants qui attendent des opérations à l'hôpital Sainte-Justine est également dressée en collaboration avec ceux qui attendent?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Absolument, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Absolument, parce que ceux qui attendent, c'est des gens qui sont en lien régulièrement avec leur hôpital et avec leur médecin. Il n'y a personne...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Je disais, M. le Président, qu'il n'y aucune personne dont la vie et même la santé ont été mises en difficulté, malgré les difficultés qu'a rencontrées l'hôpital pour trouver le nombre suffisant... On le sait, c'est un manque d'anesthésistes spécialisés en pédiatrie qu'il y a au Québec, M. le Président, et on en a trouvé.

Dans les prochains mois, d'ici l'été, je pense que c'est deux médecins anesthésistes qui vont se joindre à l'équipe de Sainte-Justine, il y en a un autre qui est prévu pour l'automne, et les patients ont été informés, ont compris. Toutes les opérations d'urgence ont toujours été faites, il y a eu même certaines accélérations en ce qui regarde la chirurgie d'un jour et, de façon globale, c'est un problème qui est sous contrôle. Les patients n'ont jamais témoigné l'énervement qu'on a vu en face de nous à ce sujet, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. On sait que les transports sont un aspect important du développement économique, surtout à une période où les gouvernements ne peuvent plus livrer les subventions comme autrefois. Le transport fait partie des infrastructures de base qui sont la responsabilité du gouvernement. Or, l'effet combiné dans les dernières années et surtout dans les derniers mois de l'action des deux gouvernements du Québec et du Canada fait qu'au Québec, dans le transport aérien, ça s'écroule; dans le transport ferroviaire, ça déraille; dans le transport terrestre, avec les dernières coupures, c'est pour le moins cahoteux; et dans le transport maritime, c'est en train de couler!

Depuis le 1er juin, depuis quelques jours, M. le Président, une politique fédérale qui impose des droits de services maritimes et qui vient s'ajouter à une politique de délestage du gouvernement fédéral menace la position concurrentielle des ports du Québec le long du Saint-Laurent par rapport aux ports des Grands Lacs, par rapport à ceux des Provinces maritimes, dont Halifax, et par rapport à ceux des États-Unis. Or, on sait que le fleuve est la colonne vertébrale du Québec et un axe très important pour notre développement économique, et des centaines et des milliers d'emplois dépendent de notre capacité en matière de transport.

Or, ma question est: Le ministre ne semble pas avoir de politique de transport, n'a pas énoncé de stratégie suite aux actions ou aux décisions du gouvernement fédéral, et là, on apprend hier qu'il n'a pas fait inscrire ce sujet à l'ordre du jour de la rencontre entre le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada. Est-ce que le ministre, qui est toujours plus prompt à mettre le tort ou la faute sur le dos du fédéral qu'à élaborer ses propres stratégies, peut nous dire comment il se fait qu'un thème aussi vital ne soit pas inscrit à la rencontre?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, autant le député de Rivière-du-Loup a bien décrit la situation concernant la politique de délestage du gouvernement fédéral et sa politique concernant les tarifs portant sur les aides à la navigation sur le Saint-Laurent, autant il a été inattentif par rapport aux actions entreprises par le gouvernement du Québec en cette matière, parce que nous avons mis en place une véritable coalition de tous les intervenants maritimes ou intéressés par la navigation sur le Saint-Laurent: les armateurs, les pilotes, les villes portuaires, les industries concernées, la SODES, la Société de développement économique du Saint-Laurent, et nous avons exigé, revendiqué auprès du gouvernement fédéral qu'il suspende cette tarification jusqu'à ce qu'on ait évalué correctement, convenablement les impacts de cette tarification sur le caractère concurrentiel du trafic maritime sur le Saint-Laurent et les Grands Lacs.

(10 h 40)

Malheureusement, le gouvernement fédéral n'a pas donné suite à cette revendication et il a imposé des tarifs lui permettant de recouvrer à peu près 20 000 000 $ de coûts. Cependant, nous n'avons pas entièrement perdu. Il y a quand même eu des gains. Premièrement, l'étude d'impact va se faire, on va faire l'évaluation des impacts et, deuxièmement, on a l'assurance, il s'agira d'être vigilant cependant, on a l'assurance que le gouvernement fédéral n'imposera pas de nouveaux tarifs, particulièrement concernant le déglaçage, tant et aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas ou qu'on n'aura pas en main cette étude d'impact qui est en cours présentement.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: M. le Président, sans rien enlever au TGV et à ses effets structurants, est-ce que le ministre ne trouverait pas aussi important, sinon davantage, que l'on inscrive à l'ordre du jour de la rencontre entre les deux premiers ministres, avant d'aller vers d'autres projets, de penser à ce qui existe déjà, qu'on inscrive ce thème de la navigation maritime le long du Saint-Laurent, de la politique maritime du gouvernement fédéral, qui est l'accès du Québec aux autres continents et qui est un élément important du développement de Montréal?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, M. le Président, concernant les tarifs, je répète que, s'il y a un tarif évalué à une vingtaine de millions qui est imposé, il reste que, pour la suite des choses, pour le 40 000 000 $ et le 60 000 000 $ – ça peut aller jusqu'à 160 000 000 $ dans les années futures – cela est suspendu tant et aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas les impacts réels sur les entreprises qui opèrent sur le Saint-Laurent. Donc, je pense que, là, il y a un gain. Je rencontrais la SODES la semaine dernière, et la SODES était satisfaite de ce gain. Mais on va, évidemment, surveiller pour que cet engagement du gouvernement fédéral soit respecté.

Quant à la politique de délestage des ports du gouvernement fédéral, j'ai convenu avec mon homologue fédéral, M. Anderson, que les fonctionnaires, de part et d'autre, échangeraient pour en arriver à faire en sorte que le tout se déroule en pleine transparence, qu'on connaisse exactement les coûts du délestage, l'état des infrastructures le long du Saint-Laurent – ça concerne, entre autres, les quais de Rivière-du-Loup. Tout ça est donc convenu entre M. Anderson et moi-même. Donc, pour le moment, on ne juge pas qu'il y a pertinence ou qu'il est opportun d'inscrire ce sujet à l'ordre du jour de la rencontre des deux premiers ministres.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre, qui est en train de défendre le gouvernement fédéral qui n'a coupé que 20 000 000 $, est-ce que le ministre peut nous dire: Est-ce que lui-même a fait ses propres études d'impact? Est-ce que lui-même s'est développé une position? Est-ce que lui-même a une stratégie avec les intervenants qu'il nous dit qu'il a rencontrés... est-ce qu'il a une stratégie pour le renforcement, la consolidation de la politique maritime du Québec? Et est-ce qu'il ne considère pas – je reviens avec la question de tout à l'heure – qu'avant d'inscrire un sujet comme le TGV il serait au moins, sinon même plus important d'inscrire ce qui existe déjà, ce qui est déjà fondamental pour le développement du Québec, avec la politique maritime du Québec sur le Saint-Laurent, puis on pourrait mettre là-dedans aussi les aéroports de Montréal? Il faudrait protéger ce qui existe déjà.

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Bien, là, M. le Président, je vais lui exposer, je n'aurai probablement pas le temps, la stratégie du gouvernement du Québec en matière de trafic maritime et de préservation du caractère concurrentiel du couloir du Saint-Laurent.

Nous nous sommes opposés, avec tous les intervenants, à l'imposition d'un tarif. Nous étions farouchement opposés à l'imposition de ce tarif parce que ça mettait en cause, justement, le caractère concurrentiel des entreprises. Et si l'étude d'impact démontre – nous pensons que ce sera le cas – que d'ajouter de nouveaux tarifs, particulièrement concernant le déglaçage, ça risque de mettre en péril la compétitivité des entreprises, c'est évident que notre opposition, avec l'ensemble des intervenants, va être maintenue, que nous allons exiger du fédéral que ces tarifs ne soient pas appliqués.

Deuxièmement, M. le Président, en ce qui a trait aux infrastructures du gouvernement fédéral, nous exigerons de sa part que le délestage se fasse en tenant compte de la qualité des infrastructures et que, s'il y a des restaurations, ou des investissements pour les restaurer, à faire, que ce soit le gouvernement fédéral qui les assume avant que des municipalités, par exemple, acquièrent ces infrastructures.

Voyez-vous, je n'ai pas le temps d'exposer la politique du gouvernement; donc, il y en a une!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En principale, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: En principale, M. le Président. Hier soir, plus de 4 000 personnes sont descendues dans les rues de Matane pour manifester leur profond désaccord quant à la décision du ministre de la Santé de couper 2 400 000 $ à l'hôpital de Matane. Conséquence dramatique: les patients devront parcourir plus de 70 km pour obtenir des soins.

Situation d'autant inacceptable que le Bas-Saint-Laurent est déjà aux prises, à cause des coupures exigées pour réduire le déficit du gouvernement du Québec pour mieux faire la souveraineté, tel que le dit le ministre des Finances, avec des décisions déchirantes qui provoquent des affrontements entre les décideurs locaux et la population en général.

Ma question, M. le Président, au ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent et député de Matane: Comment le député de Matane et ministre régional explique-t-il à sa population et à la population du Bas-Saint-Laurent son absence lors de cette manifestation de solidarité sur une décision où il a lui-même le pouvoir d'influencer, lui qui s'est empressé de monter aux barricades contre le fédéral dans le dossier de l'assurance-chômage?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, il est vrai que plus de 4 000 personnes sont descendues dans la rue à Matane hier soir pour protester contre les coupures dont parle la députée.

Cependant, lorsqu'est arrivée la décision de la régie régionale, j'ai bien pris soin de les rencontrer. J'ai rencontré la régie régionale, on a discuté avec eux, on a discuté avec eux des paramètres méthodologiques qui les ont conduits à une telle décision. Ce que j'ai demandé à la régie régionale et ce qui a été fait, il y a eu rencontre avec le centre hospitalier et le Comité de survie du Centre hospitalier de Matane et on s'est entendus sur un plan de transformation. Et j'ajoute que la direction de l'hôpital, les médecins de l'hôpital vont se rencontrer à nouveau, avec le directeur général de la régie, afin de s'entendre sur ce que sera désormais la réorganisation de la médecine hospitalière au Centre hospitalier de Matane et la médecine ambulatoire.

Si le ministre a des choses plus précises à dire... Moi, ce qui me...

Des voix: Oh!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Si on veut permettre à la députée de continuer son échange et comme il ne reste pas grand temps à la période des questions, il faudrait peut-être se discipliner un peu. Mme la députée, en complémentaire.

Mme Dionne: M. le Président, j'ai compris de la réponse du ministre qu'on a oublié, encore là, dans ce dossier, les patients, la population qui a besoin des soins.

Des voix: Question, question!

Mme Dionne: M. le Président, j'en étais à une autre question d'ordre de santé publique et je me dois, compte tenu de l'heure, de la poser tout de suite...

Une voix: Question, question!

Mme Dionne: ...et c'est aussi important que...

Le Président: En question principale, Mme la députée.

Mme Dionne: On apprend qu'au Québec, M. le Président, 29 cas de salmonellose, maladie infectieuse très préoccupante, ont été causés par des germes de luzerne entre décembre 1995 et avril 1996. En mai, deux décès ont été causés par une intoxication, toujours à la salmonelle, et l'on parle maintenant d'une épidémie en Abitibi. On dénombre 130 personnes malades parce qu'elles auraient mangé des oeufs porteurs de salmonelle.

Ma question principale, M. le Président, au ministre de l'Agriculture: Comment le ministre explique-t-il que cette luzerne et ces oeufs se soient retrouvés sur les tablettes des épiceries et qu'ils soient offerts en vente aux consommateurs du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: À ma connaissance, M. le Président, il n'y a pas de contrôle avant. Ce qu'on a découvert, effectivement, c'est que Agriculture Canada a découvert qu'il y avait eu certains problèmes de cette maladie, et le gouvernement du Québec, et le ministère de l'Agriculture aussi. Et ce qu'on a fait, c'est que, la semaine dernière, on a demandé aux gens de retourner leurs oeufs et on a demandé aussi aux gens de bien... on leur a expliqué comme il faut comment faire pour éviter ce type de problème là, entre autres au niveau de la cuisson.

Deuxièmement, on m'a appris aussi ce matin que le gouvernement fédéral avait demandé à la compagnie d'éliminer une dizaine de mille poules, et peut-être 10 000 autres, donc pour éviter, si on veut, ce problème-là. Mais, ça, ça peut arriver. On a des mesures excessivement sévères, autant au niveau du Québec qu'au niveau d'Ottawa, pour s'assurer qu'on évite ce genre de problème là. Voilà.

(10 h 50)

Le Président: Rapidement, une dernière complémentaire, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, puisqu'on aimerait avoir des garanties quand même plus grandes que ça, si on parle d'épidémie dans le moment, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux, responsable de la santé publique, peut donner la garantie que la population... la santé publique de la population n'est pas menacée par la salmonelle?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président, je peux donner cette garantie à la population. Et la population de l'Abitibi en a été informée la semaine dernière, vendredi, alors qu'à la suite de la progression de l'épidémie, une équipe d'épidémiologistes du ministère et de la Régie régionale de l'Abitibi, en collaboration avec des fonctionnaires et des professionnels du MAPAQ et ceux du fédéral qui avaient été impliqués là-dedans, ont fait le point sur toute la situation, ensemble, avec la régie régionale, et ont fait une conférence de presse à la fin de la journée pour informer la population, la rassurer à l'effet que, sur le plan du contrôle de l'épidémie, c'était fait et donner les conseils à la population quant à comment se comporter avec les aliments qui pouvaient être contaminés, de sorte qu'on ait le contrôle de la situation. Alors, de ce point de vue là, sur un plan de santé publique, selon toutes les informations qu'on avait, dès jeudi et vendredi derniers, la situation était déjà sous contrôle, M. le Président.

Le Président: C'est la fin de la période de questions et réponses orales.

Nous en arrivons maintenant à l'étape... Je voudrais faire remarquer que la séance n'est pas terminée, qu'il n'y a pas de récréation de signifiée.

Alors, on est à l'étape des réponses différées. À ce moment-ci, Mme la ministre de l'Éducation répondra maintenant à une question posée le 3 juin dernier par M. le député de Richmond concernant l'école de Saint-Lucien. Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le député de Richmond s'inquiétait, la semaine dernière, du fait que l'on ne verse pas la même subvention que l'on versait l'année dernière à l'école de Saint-Lucien, qui est une expérience particulière qui est soutenue par la communauté locale et qui est aussi soutenue par le ministère de l'Éducation.

Après vérification, M. le Président, il n'y a pas de différence quant aux sommes que nous verserons cette année à l'école Saint-Lucien, compte tenu du nombre d'élèves qui la fréquentent et malgré le fait que le nombre d'élèves qui la fréquentent soit plus bas que ce qui avait été initialement prévu par le groupe qui avait souhaité l'implantation d'une telle école.

Effectivement, nous versions 190 000 $ pour le fonctionnement de même que pour la supervision pédagogique, et cette même somme sera versée cette année. La différence, cependant, vient du fait qu'il y avait, l'année dernière, en 1995-1996, une subvention spéciale de démarrage qui, elle, évidemment, servait au démarrage et qui n'est plus disponible maintenant. Mais la somme par élève – et c'était la dernière partie de la question – sera la même que celle qui avait été versée l'année dernière pour l'école Saint-Lucien.

Le Président: M. le député de Richmond, en complémentaire.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous indiquer comment, à ce moment-là, elle explique l'écart entre les 2 300 $ qui sont sur la table présentement et les 4 100 $ qui semblent correspondre aux besoins identifiés par l'école? Presque le double. Est-ce que la ministre peut donner l'assurance à la population, aux parents de Saint-Lucien, qu'elle accorde le support et qu'elle accordera le support financier nécessaire au maintien de l'école de ce village jusqu'à la conclusion des états généraux, jusqu'à ce que vous ayez décidé du sort que vous réservez à la dernière école de village, comme vous aviez promis en campagne électorale de les maintenir?

Alors, est-ce que Mme la ministre, si elle ne peut se rendre aux besoins exprimés par les gens de l'école de Saint-Lucien – ceux dont elle parle de partenaires, ici – peut nous indiquer, à partir de là, où elle veut que ces gens-là coupent? Dans le chauffage, dans les assurances? Peut-être dans l'enseignement spécialisé qui se donne à l'école? Dans le transport scolaire? Les parents nous indiquent que ce qui est mis sur la table par la ministre ne suffit pas pour maintenir ouverte cette école pour septembre prochain.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, quant aux sommes en cause, je voudrais être bien claire. Dans le cas de la subvention par élève, le député mentionne une somme de 2 100 $ ou 2 300 $, alors que, dans les faits, il s'agit d'une somme de 3 300 $, un peu plus même, 3 333 $. Donc, nous sommes loin de la somme que le député mentionne quant à l'aide qui est apportée par élève. Quant à la hauteur de l'état des besoins qu'évalue la commission... pas la commission scolaire, mais qu'évaluent les gens du milieu, cela peut peut-être s'expliquer par la subvention de démarrage qu'ils avaient calculée dans le versement total de la subvention l'année dernière.

Cela étant, M. le Président, en faisant cela, nous reconnaissons le niveau des besoins et, comme je le dis, à une hauteur plus élevée, à une hauteur plus élevée même que celle que l'école devait rencontrer, puisqu'on devait recevoir près de 75 élèves. Or, on constate qu'on en reçoit 57. Et, malgré cela, nous maintenons la hauteur de la subvention. Le milieu devra faire un effort, je n'en disconviens pas, M. le Président, mais cela va dans l'ordre des choses, me semble-t-il.

Le Président: Et maintenant le ministre des Transports répondra à une question posée le 30 mai dernier par M. le député de Jeanne-Mance concernant le coût du renouvellement des permis de chauffeur de taxi. Alors, M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, il est exact que, le 10 mai 1995, il y a un décret qui a été adopté qui modifiait le Règlement sur le transport par taxi et qui faisait passer les droits annuels de renouvellement du permis de chauffeur de taxi de 10 $ à 25 $. C'est sûr que, si on traduit ça en termes de pourcentage, ça apparaît exorbitant, mais il faut dire que cette augmentation était la première depuis que le gouvernement du Québec a pris en charge la réglementation du taxi, en 1973. Ça veut dire que ça faisait 22 ans que le niveau, le coût du permis était demeuré à 10 $. Donc, c'est une hausse qui représentait donc un rattrapage devenu nécessaire ne serait-ce que pour rencontrer les coûts administratifs encourus par la Société de l'assurance automobile et aussi pour s'aligner sur les droits annuels qui sont exigés par la Communauté urbaine de Montréal pour le renouvellement des permis de chauffeur de taxi, et ces droits sont fixés, eux, à 25 $ par année. Donc, on s'aligne sur la Communauté urbaine de Montréal, car on sait que la Communauté urbaine de Montréal est la seule autorité régionale qui s'est prévalue des possibilités prévues dans la loi pour assumer cette responsabilité.

Le Président: M. le député de Jeanne-Mance, en complémentaire.

M. Bissonnet: Alors, pourquoi le ministre des Transports, qui s'objecte au tarif maritime, comme il l'a mentionné plus tôt lors de cette période de questions... alors qu'il y a des chauffeurs de taxi qui travaillent de 12 à 14 heures par jour, souvent en deçà du tarif du salaire minimum, pourquoi, à ce moment-là, les augmente-t-il de 150 %? C'est ça, la question.

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, M. le Président, il ne faut pas dramatiser, là...

Des voix: Ah! Ah!

M. Brassard: ...non, ce n'est pas en fixant à 25 $ le coût des permis...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais signaler à certains députés de l'Assemblée que ce n'est pas le lieu par excellence pour faire des caucus, dont le bruit parvient jusqu'à la présidence, à un point tel qu'on a de la difficulté à s'entendre. Alors, M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, ce n'est pas en le fixant à 25 $ que l'on va compromettre le caractère concurrentiel de l'industrie du taxi...

Une voix: Surtout pas.

(11 heures)

M. Brassard: ...et qu'on va empêcher les chauffeurs de taxi d'exercer leur métier. Je signale même que le coût de renouvellement constitue une reconnaissance de l'importance que représente ce document; et, en fixant le coût trop bas, il arrive, et ça arrivait souvent, avec un coût de 10 $, il arrivait souvent que beaucoup de détenteurs renouvelaient celui-ci, même s'ils n'avaient pas l'occasion de pratiquer ce métier depuis longtemps et sans savoir s'ils l'exerceraient à nouveau. À 10 $... Donc, à 25 $, au moins, ce sont les vrais chauffeurs de taxi qui pratiquent le métier, qui vont l'acquérir.

Le Président: Alors, il n'y a pas de votes reportés, aujourd'hui.

Nous en arrivons aux motions sans préavis. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, question d'intérêt général, M. le Président. Je voudrais savoir si le rapport du Vérificateur général a été distribué aux membres de l'Assemblée.

Le Président: Alors, je vous inviterais, M. le député de Westmount–Saint-Louis, à poser votre question aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je ne comprends pas, là.

M. Chagnon: Question de directive, M. le Président. Le Vérificateur général a rencontré les membres de la commission parlementaire du budget et de l'administration ce matin. Il doit rencontrer la presse avant le début de la séance, et, en principe, le dépôt du rapport aurait dû se faire au début de la séance. Nous sommes à la fin de la séance et les membres du Parlement, les membres de l'Assemblée, ici, n'ont pas reçu le rapport.

Le Président: On m'informe, M. le député, que le rapport a été effectivement déposé et qu'il devrait, d'ici quelques instants, être transmis aux membres de l'Assemblée. Alors, c'est l'information qu'on vient de me communiquer.

Alors, aux motions sans préavis, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale s'associe à la Semaine de la municipalité qui se déroule du 2 au 8 juin 1996 et qui permet aux Québécois et aux Québécoises de manifester leur attachement à leur milieu de vie respectif et souligne le travail de 10 000 élus municipaux qui se dévouent au conseil municipal de 1 400 municipalités au Québec.»

Le Président: Alors, on m'informe qu'il y a consentement pour un intervenant de chaque côté. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, c'est donc avec plaisir que je dépose, aujourd'hui, cette motion à l'Assemblée nationale pour s'associer et souligner la neuvième édition de la Semaine de la municipalité au Québec.

Voilà un événement qui nous permet de rappeler l'importance de la municipalité, du gouvernement municipal, du conseil de la communauté, en quelque sorte, pendant cette Semaine et de souligner, également, et je tiens à le rappeler dans le texte de la motion, le travail accompli, réalisé par 10 000 hommes et femmes qui se dévouent pour leur communauté et qui se dévouent pour ceux et celles qui reçoivent des services de première ligne au niveau de leur vie dans leur communauté. C'est pourquoi, M. le Président, le thème de cette Semaine de la municipalité, cette année, c'est: «Au coeur de la municipalité: le citoyen».

M. le Président, il est assez évident que tous les administrateurs publics, de quelque organisme que ce soit, ces administrateurs, ces hommes et ces femmes font leur travail, réalisent leurs activités en fonction des citoyens et des citoyennes. Mais il est bon de rappeler, de souligner que, dans le monde municipal, cette affirmation prend une coloration particulière, c'est-à-dire que le niveau de gouvernement qui est probablement le plus directement en contact avec les citoyens et les citoyennes, c'est le gouvernement municipal.

Pour tous ceux et celles, dans cette Assemblée, et il y a de très nombreuses personnes, qui ont déjà siégé sur des conseils municipaux à titre de conseiller, d'échevin, de maire, mairesse... En particulier la porte-parole en matière d'affaires municipales, la députée de Jean-Talon, qui a longtemps occupé cette responsabilité de premier magistrat à la ville de Sillery, elle sait bien de quoi l'on parle, c'est-à-dire lorsqu'on tient les réunions du conseil municipal, le lundi soir... M. le Président, le législateur fait obligation d'ouverture, en quelque sorte, à la population d'avoir une période de questions orales où les citoyens et les citoyennes peuvent poser des questions directement à leurs élus municipaux.

Bien sûr, à d'autres niveaux de gouvernement, cela peut apparaître difficile au niveau de la mécanique. C'est comme si on permettait, évidemment, à l'Assemblée nationale, ici, aux citoyens et citoyennes d'intervenir directement. On le fait à travers d'autres mécanismes: des commissions, des consultations, des rencontres, du travail du député. Mais je tiens à souligner, M. le Président, donc, que le gouvernement municipal, c'est celui auquel ont accès le plus directement les citoyens, et les personnes qui oeuvrent au sein de ces conseils municipaux méritent toute notre admiration et notre reconnaissance pour le travail qu'elles accomplissent.

La Semaine de la municipalité, M. le Président, c'est aussi l'occasion de souligner la contribution des employés municipaux, des milliers et des milliers de personnes qui travaillent, qui interviennent, au nom et pour les citoyens de leur municipalité, dans leur communauté. Souligner également pendant cette Semaine et faire en sorte qu'on favorise un rapprochement entre les citoyens et les élus municipaux.

La diversification des modes d'administration au niveau municipal comme au niveau national amène souvent à établir ou à observer comme effet pervers une distance grandissante qui s'établit entre les citoyens et ceux et celles qui sont chargés, qui ont offert leurs services pour administrer ces services-là. J'ai toujours en tête, M. le Président, cette remarque d'un citoyen d'une municipalité très près de Québec, ici, de Saint-Rédempteur, qui, parlant de l'administration publique, indiquait que, pour le citoyen, parfois, ça peut être difficile, parce que lundi il a son conseil municipal, mais le mardi il aura la régie des déchets; le mercredi, la régie de la police; le jeudi, une autre régie; le vendredi... C'est une illustration que le citoyen donnait d'une distance, d'un certain déficit démocratique qui risque de s'installer au niveau de l'exercice des responsabilités municipales, et, ce souci, on le sent chez les 10 000 élus municipaux au Québec, M. le Président.

Je veux tout simplement, en conclusion de cette motion que je présente aujourd'hui à l'Assemblée nationale, M. le Président, indiquer l'importance que nous accordons, au gouvernement et dans cette Assemblée, aux relations entre les élus et les membres de leur communauté. On a vu récemment... La semaine dernière, j'ai été en mesure, comme ministre responsable des Affaires municipales, de proposer une politique dont le coeur, la trame fondamentale, la ligne directrice était la communauté. Le fait que des gens vivent autour de mêmes valeurs, fréquentent un certain nombre de lieux, vivent avec un certain nombre d'éléments culturels qui leur sont communs, et c'est autour de cela qu'on doit renforcer nos communautés municipales, M. le Président.

C'est donc avec un très grand plaisir que je présente cette motion aujourd'hui, et je conclus en indiquant que la municipalité, ce niveau du gouvernement le plus proche du citoyen, est encore une des belles façons que nous avons d'incarner l'une des valeurs les plus sacrées de notre société, la démocratie, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir, M. le Président, que je prends la parole au nom de ma formation politique ce matin pour souligner la Semaine de la municipalité, qui en est à sa neuvième édition et qui se déroulera toute cette semaine, c'est-à-dire jusqu'au 8 juin. La Semaine de la municipalité est une occasion de rappeler et d'informer tous les citoyens et les citoyennes du Québec du travail qui est fait dans leur municipalité.

Je profite de cette occasion qui nous est offerte pour remercier, au nom de tous mes collègues, les milliers d'hommes et de femmes qui sont élus, les milliers d'hommes et de femmes employés municipaux et les citoyens et les citoyennes qui, quotidiennement, travaillent à l'amélioration de la qualité de vie de tous leurs concitoyens.

Le comité de coordination de la Semaine de la municipalité, qui est composé des représentants de l'UMQ, c'est-à-dire l'Union des municipalités du Québec, du ministère des Affaires municipales et de l'Union des municipalités régionales de comté, a retenu pour thème de cette Semaine de la municipalité: «Au coeur de la municipalité: le citoyen», et je les en félicite.

Le désengagement du gouvernement dans plusieurs champs d'activité municipale, tels que la voirie locale, les bibliothèques publiques, le financement des MRC, les programmes de péréquation, a exigé de différents intervenants un effort fiscal additionnel. Les élus, les employés municipaux, qu'ils soient cols bleus, cadres, cols blancs, qui oeuvrent quotidiennement à améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, ont su relever ce défi, M. le Président.

(11 h 10)

Toutefois, il ne faudrait pas que le gouvernement poursuive dans ce désengagement des activités municipales, puisque, contrairement à ce que le premier ministre a affirmé, ce n'est pas les machines ou les organismes qui sont uniquement touchés, mais ce sont bien les citoyens, qui, eux, doivent supporter ce nouveau fardeau fiscal.

Les municipalités sont appelées, M. le Président, à relever de nombreux défis, et ce, dans les prochains mois. On n'a qu'à penser à la décentralisation des activités gouvernementales. La volonté gouvernementale, sur ce dernier point, ne nous semble pas très forte ni très claire. Beaucoup de contradictions, M. le Président, dans ce discours.

Et que dire du processus de fusion des municipalités, où le ministre des Affaires municipales a enveloppé son plan de fusion des municipalités dans un discours de partenariat et de concertation? Mais, dans la réalité, M. le Président, le ministre est en train de les forcer à se fusionner, sous la menace de leur couper les vivres. C'est ce qui a fait dire à la présidente de l'Union des municipalités régionales de comté, Mme Jacinthe B. Simard, à l'issue du lac-à-l'épaule, que le plan de M. le ministre des Affaires municipales ressemble beaucoup plus à de l'incitation coercitive. Notre formation politique est plus respectueuse du thème proposé, puisqu'en ce qui concerne les fusions nous avons toujours indiqué que l'initiative doit venir d'abord et avant tout des citoyens et des conseils municipaux, qui doivent être les seuls à décider de leur avenir.

Je souhaite donc une bonne Semaine de la municipalité à tous les citoyens et les citoyennes du Québec. Je les invite aussi à participer aux différentes activités qui se tiendront dans leur municipalité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, je comprends que la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission du budget et de l'administration, dans le cadre du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le jeudi 6 juin 1996 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: de 20 heures à 21 heures, la Commission d'accès à l'information; de 21 heures à 22 heures, le Protecteur du citoyen; de 22 heures à 23 heures, la Commission des droits de la personne; de 23 heures à 24 heures, l'ACEF-Centre conjointement avec la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec;

«Que la durée de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission, 40 minutes, partagées également entre les membres du groupe formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre de l'Économie et des Finances soit membre de la commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux étapes du processus législatif? Il y a consentement.

Cette motion est adoptée?

M. Paradis: Adopté.

Le Président: Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des affaires sociales poursuivra et complétera les consultations particulières sur le projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission du budget et de l'administration poursuivra les consultations générales sur la Loi sur les valeurs mobilières après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Alors, aux renseignements, maintenant, sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. La presse nous apprenait ce matin qu'après la loi sur l'équité salariale c'est la loi sur la refonte des tribunaux administratifs dont le gouvernement devra reporter l'adoption à l'automne, voire beaucoup plus tard; également, que la loi sur l'assurance-médicaments sera reportée.

Dans le but de voir à une planification de nos travaux, qu'ils ne s'embourbent pas, qu'ils ne s'entremêlent pas et que les législateurs puissent savoir quelles sont les véritables intentions du gouvernement dans le cadre de ces trois projets de loi, est-ce que le leader du gouvernement, à ce moment-ci, pourrait indiquer très clairement aux membres de l'Assemblée nationale les intentions gouvernementales, c'est-à-dire de faire adopter, de remettre à plus tard, de remettre à l'automne, de remettre à l'année prochaine les projets de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je constate que le leader de l'opposition continue ses bonnes lectures. Cependant, je tiens à le rassurer, il reste encore deux semaines de travail, nous avons encore deux semaines à collaborer ensemble, à travailler pour faire en sorte que le plus grand nombre possible de projets de loi soit adopté. Je suis certain qu'avec sa collaboration, que je suis certain qu'il va me renouveler pour plusieurs projets de loi qu'il sait importants, je sais que le leader de l'opposition va s'empresser de faire en sorte que tous ces projets de loi soient adoptés le plus rapidement possible. Et, à ce moment-là, moi, ce que je lui dis tout simplement: Attendons les deux semaines qui s'en viennent et, à ce moment-là, nous verrons. Avec un bon travail, nous pourrons, à ce moment-là, je pense, adopter le plus de projets de loi possible.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Au-delà du discours, M. le Président, et possiblement des enfantillages, les questions sont très précises et portent sur des projets de loi dont l'Assemblée nationale est saisie présentement. Pour chacun de ces projets de loi, on a pris connaissance des déclarations du premier ministre à partir de New York.

Est-ce que le premier ministre badinait et plaisantait lorsqu'il disait que, dans le cas de l'équité salariale, c'était remis à l'automne? Est-ce que le ministre de la Justice ou le gouvernement a pris des engagements, qui sont rapportés ce matin dans La Presse , à l'effet que le projet de loi sur la refonte des tribunaux administratifs serait reporté à l'automne, voire à plus tard que l'automne? Et, le troisième projet de loi, ce matin, l'assurance-médicaments, serait reporté?

C'est oui ou c'est non, M. le Président? Si le premier ministre a parlé pour ne rien dire, si les journalistes sont mal informés, que le leader se lève et qu'il dise, pour assurer le climat de collaboration qui est essentiel dans ces fins de session: Toutes les informations qui ont été véhiculées sont fausses, le gouvernement tient à faire adopter l'équité salariale d'ici la fin de la session, le gouvernement tient à faire adopter les autres projets de loi d'ici la fin de la session. Et, ainsi, on pourra continuer à collaborer. S'il n'a pas de réponse à nous offrir, qu'il nous dise bien clairement: Je n'ai pas été informé de ces propos.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, ce qui se retrouve dans les journaux, on me dit que ça serait probablement les voeux de plusieurs députés de l'opposition relativement à certains projets de loi. Alors, ça, je ne peux pas empêcher les députés de l'opposition de faire des voeux auprès de certains journalistes. C'est ce qu'on me dit. Peut-être que ce n'est pas vrai.

Moi, ce que je dis tout simplement au leader de l'opposition, c'est qu'il reste deux semaines. Puis, quant à l'équité salariale, j'ai demandé au député, au leader de l'opposition, la création d'une sous-commission; je luis avais demandé aussi d'envoyer le projet devant une autre commission. Il m'a dit non. Alors, là, franchement, maintenant, cette sincérité et cette volonté de collaborer, je l'apprécie à sa juste valeur.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, il y a trois projets de loi sur lesquels j'adresse des questions très précises. Nous sommes en fin de session. Est-ce que le leader du gouvernement, au-delà des enfantillages... Moi, les lettres, je peux les rendre publiques, qui ont été écrites là, puis, à ce moment-là, le leader du gouvernement expliquera à l'Assemblée nationale et à la présidence de l'Assemblée nationale comment il se fait que le premier ministre dit que ça va être reporté plus tard, que le vice-premier ministre dit que la décision a été prise au Conseil des ministres de la semaine passée et qu'il m'a écrit une lettre prétextant le contraire au milieu de la semaine. Ça, il s'expliquera sur la place publique et devant les femmes qui réclament ce projet de loi d'ici la fin de la session.

Quant au projet de loi sur l'assurance-médicaments, ce qui est écrit dans les journaux, ce matin, là, ce n'est pas les voeux et les qu'en-dira-t-on. On a écouté les réponses du ministre de la Santé. Il ne semblait pas certain, ce matin. Est-ce que le leader, lui, et son gouvernement ont l'intention de faire adopter cette législation?

La réforme des tribunaux administratifs également. Il y a des gens qui se sont exprimés, qui ont dit que, tant que les règlements ne seront pas connus, c'est de la foutaise et de l'enfantillage que de tenter de la faire adopter. Est-ce que le gouvernement, devant ces représentations non seulement de l'opposition, mais des citoyens qui sont concernés, maintient son cap?

Quant à chacun des trois projets de loi, est-ce qu'il est possible, M. le Président, d'obtenir des réponses claires et précises? Sinon, les travaux parlementaires vont se retrouver dans un cafouillis dont le leader sera responsable.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Qui vivra verra, M. le Président.

Le Président: Bon. Alors, chacun avait le droit à ses interventions et, alors, cela met fin à cet échange à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Nous en arrivons maintenant aux affaires du jour, et je cède maintenant la parole, encore une fois, au leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 8 de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur en conseil a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée nationale.

(11 h 20)

Donc, M. le Président, le projet de loi dont nous voulons faire adopter le principe aujourd'hui modifie la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers, plus communément appelée la loi REXFOR. Il vise à préciser le mandat de la Société et à réviser les règles qui régissent son fonctionnement. Il contient également des modifications concernant l'administration et le financement de la Société, notamment en ce qui a trait au fonds social et aux engagements financiers autorisés par la loi.

Vous me permettrez d'abord, M. le Président, de relater brièvement les circonstances qui ont conduit aux amendements proposés aujourd'hui. Le 20 septembre 1995, vous le savez, le Conseil des ministres adoptait le plan de développement de REXFOR pour les années 1995-1998. Ce plan, préparé en concertation étroite avec le ministère des Ressources naturelles, marque un virage majeur pour la société d'État. Vous savez tous que cette société d'État, d'ailleurs, est bien présente dans les secteurs forestier et industriel. Cette Société a réalisé, de façon soutenue, des activités d'exploitation d'importance et a participé à l'implantation et à la relance de diverses entreprises dans les secteurs traditionnels tels que le bois d'oeuvre, les pâtes, papiers et panneaux, et ce, dans plusieurs de nos régions du Québec.

Le plan de développement l'incite maintenant à mettre ses connaissances et son expertise au service de l'ensemble des intervenants de l'industrie des produits forestiers du Québec. Dorénavant, REXFOR réduira donc considérablement son action au plan des opérations pour favoriser le développement régional en privilégiant l'innovation.

Dans le secteur industriel, le gouvernement du Québec s'attend à ce que la Société privilégie les formules de partenariat pour donner naissance à de nouvelles activités industrielles qui favorisent le développement des régions du Québec. Il a demandé à REXFOR d'élargir ses créneaux traditionnels pour s'intéresser non seulement à la transformation de la matière ligneuse, mais également à la fabrication d'équipements liés au secteur forestier.

REXFOR doit donc devenir un organisme capable, par ses connaissances du milieu, de susciter le maillage et le développement d'entreprises. Il pourrait s'agir, à titre d'exemple, de partenariat avec des entreprises de produits forestiers ou avec des entreprises de fabrication d'équipements. Ce sont là des activités qui sont porteuses d'avenir en termes d'emplois et qui peuvent bénéficier d'un marché dépassant les frontières mêmes du Québec. Dorénavant, donc, REXFOR pourra donc agir comme partenaire et prendre des participations dans ces types d'entreprises en autant que cela ait pour effet de consolider davantage notre industrie des produits forestiers.

D'autre part, REXFOR favorisera les projets faisant appel à de nouvelles technologies et ceux qui visent à augmenter la valeur ajoutée de nos produits forestiers traditionnels. Dit autrement, elle fera la promotion et le développement de projets axés sur des nouvelles technologies et l'augmentation des retombées associées à l'utilisation et à la transformation plus poussée des bois.

REXFOR s'éloigne donc du redressement d'entreprises, un rôle qui lui a demandé beaucoup d'énergie et de temps dans le passé. L'assainissement des finances des entreprises doit donc passer dorénavant par des ententes d'affaires entre les entreprises et leurs créanciers.

Dans le secteur forestier, l'action de REXFOR est maintenant axée sur le développement des régions dans le but de créer des emplois. Elle y parviendra en favorisant l'implantation et l'utilisation de nouvelles technologies telles que la géomatique, en offrant également un support technique et de gestion aux intervenants forestiers et en mettant son expertise au service des industriels, des communautés locales et, bien sûr, du ministère des Ressources naturelles.

La loi constitutive de REXFOR doit donc être amendée afin que la Société puisse rencontrer ces nouveaux défis. Dans son cadre législatif actuel, REXFOR doit obtenir l'autorisation du gouvernement pour investir dans une entreprise, quel que soit le montant en jeu. Cette façon de faire implique généralement des délais importants, de telle sorte qu'il est difficile pour la société d'État d'atteindre ses objectifs d'investissement en complémentarité avec le secteur privé. Une modification de la loi s'imposait donc alors.

D'ailleurs, M. le Président, cette modification ne doit surprendre personne, puisqu'elle fait suite au plan de développement de REXFOR dont le gouvernement avait accepté le principe et qui permettait à la société d'État d'investir sans son autorisation. D'autres sociétés d'État, d'ailleurs, bénéficient d'une telle marge de manoeuvre, la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, qu'on appelle SOQUIA, la Société québécoise d'exploration minière, SOQUEM et la Société québécoise d'initiatives pétrolières, SOQUIP, sont des exemples de sociétés qui peuvent investir sans autorisation dans des créneaux bien précis.

Bref, il faut amender la loi afin que REXFOR puisse réaliser ses projets conformément à ses orientations en bénéficiant d'une structure bureaucratique beaucoup moins lourde. Par la même occasion, nous en profiterons pour proposer quelques autres modifications afin que la loi soit plus explicite et cohérente avec les lois régissant d'autres sociétés d'État.

Voyons maintenant plus en détail les amendements proposés. Examinons d'abord ceux qui visent l'assouplissement des contrôles et des autorisations requises. Actuellement, REXFOR doit obtenir l'autorisation du gouvernement pour acquérir des actions ou des parts d'une société dans laquelle elle ne détient aucune participation. Afin de donner une plus grande souplesse et une meilleure efficacité à REXFOR, nous souhaitons, tel que je l'ai mentionné précédemment, qu'elle puisse prendre une participation dans une entreprise en autant que cette participation soit effectuée à l'intérieur d'une somme totale, bien sûr limitée, et de modalités aussi qui seront fixées ultérieurement par le gouvernement. Si cette Assemblée adopte le principe du projet de loi, REXFOR obtiendra ainsi une plus grande flexibilité dans la réalisation des activités décrites dans son plan de développement.

Voyons maintenant ce que le projet de loi propose au chapitre de la clarification du mandat et des pouvoirs de REXFOR afin de tenir compte des nouvelles orientations de la Société. Cela se résume à deux ajouts: l'implantation et le développement de l'industrie des équipements destinés aux activités forestières et à la transformation du bois est un premier élément; le projet de loi fera également référence à la capacité de REXFOR de fournir l'expertise technologique et des services dans les domaines de sa compétence.

En ce qui a trait à l'augmentation du capital-actions et aux dispositions financières afférentes, les modifications visent un accroissement de la marge de manoeuvre financière de la Société afin qu'elle bénéficie d'une plus grande souplesse dans la négociation des transactions financières importantes. Le fonds social autorisé de REXFOR passe ici de 300 000 000 $ à 400 000 000 $, ce qui lui assure, si le besoin s'en fait sentir, un accès à des capitaux suffisants pour financer des investissements majeurs. Dans l'immédiat, ceci n'implique aucune mise de fonds de l'actionnaire dans la Société.

Finalement, en ce qui a trait aux modifications relatives au fonctionnement interne de la Société et aux questions touchant son administration, elles visent à s'accorder avec ce qui se passe dans les autres sociétés d'État. À titre d'exemple, les membres du conseil d'administration seront dorénavant nommés par le gouvernement plutôt que par l'actionnaire unique, à savoir le ministère ou le ministre des Finances.

En résumé, M. le Président, ce projet de loi permet à REXFOR de remplir l'une des fonctions majeures que doit remplir toute société d'État, à savoir celle de lancer des projets d'investissements en partenariat avec le secteur privé de façon à améliorer la situation économique et globale du Québec. Les modifications proposées permettent à REXFOR de le faire encore mieux qu'avant, car elles lui fournissent les outils nécessaires à un fonctionnement plus dynamique parce que plus proche de celui du monde des affaires.

Je terminerai, M. le Président, en rappelant que REXFOR doit faire de la rentabilité son objectif fondamental et du développement régional également faire une question de principe.

Je profite de l'occasion pour lui réitérer toute ma confiance et l'inviter à se remémorer les mots prononcés par le ministre des Finances lors du discours du budget. M. le ministre des Finances disait: «Les sociétés d'État doivent se retrousser les manches afin d'aider le Québec à sortir de l'impasse financière et budgétaire et à jouer un rôle de premier plan dans la création d'emplois.» D'ailleurs, j'ai assisté, avec le ministre des Finances, à la rencontre de tous les présidents de sociétés d'État, M. le Président, et ce défi a été lancé à l'ensemble des sociétés d'État du Québec.

Je vous propose donc, M. le Président, et à vous les membres de l'Assemblée, d'accepter le principe de ce projet de loi, lequel s'avère, je crois, essentiel et aussi un instrument de développement pour l'ensemble des régions du Québec, et je suis convaincu qu'il contribuera également à une meilleure réalisation du mandat de REXFOR comme société d'État. Je vous remercie.

(11 h 30)

Le Président: Je cède maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, le ministre des Ressources naturelles et ministre responsable des régions procède à l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, ce qu'on appelle plus familièrement REXFOR.

REXFOR existe depuis une trentaine d'années et elle travaille en partenariat avec l'industrie des produits forestiers. Je pense qu'on peut se permettre de dire que, dans chacune de nos régions du Québec, tout le monde connaît REXFOR, ou à peu près. REXFOR a été impliquée, dans les premières années, dans les années soixante, au niveau de la récupération, a été impliquée depuis dans la mise en place de structures de développement économique pour chacune de nos régions, et ça, dans le secteur forestier. La plupart des régions du Québec ont connu une expansion au niveau de développement, de mise en place d'infrastructures de transformation de produits forestiers, et on pense aux usines de sciage, aux usines de transformation de résidus de sciage en copeaux il y a déjà plusieurs années, dans les années soixante, et, aujourd'hui, c'est la presque totalité des résidus de sciage qui sont transformés en copeaux ou en d'autres produits. On pourrait en énumérer, refaire l'histoire de REXFOR depuis plusieurs années. Et, encore plus récemment, impliquée financièrement de façon très importante au niveau de la mise en place d'usines de pâtes et papiers et autres.

Donc, encore une fois, je pense que, quand on visite chacune de nos régions, M. le Président, si vous parlez de REXFOR, chacun se rappelle d'une histoire où REXFOR est intervenue, a collaboré ou a supporté techniquement des petites industries ou des groupes qui planifiaient des projets pour certaines régions du Québec. Elle a oeuvré, comme je vous le mentionnais, principalement dans l'exécution de travaux en forêt et elle procède à la réalisation de nouveaux mandats. Elle réoriente son action pour être un partenaire qui suscitera l'innovation pour créer et développer de nouveaux débouchés tant pour la forêt, pour l'industrie que pour le développement des régions. Donc, on doit, à ce moment-ci, en 1996, se réjouir, personnellement du moins, que le ministre responsable du Développement des régions soit aussi le ministre des Ressources naturelles responsable, justement, de l'organisme qui est impliqué au niveau de la loi n° 21, soit REXFOR.

Donc, le projet de loi n° 21 donnera à REXFOR les moyens d'aller de l'avant avec son plan de développement 1995-1998, plan de développement que REXFOR a déjà préparé et présenté. On retrouve justement des commentaires intéressants qui nous permettent, dans le document, dans le rapport annuel de REXFOR, de voir de quelle façon REXFOR voit l'avenir. M. le Président, il est important que REXFOR puisse offrir des services techniques, continuer à faire la mise en valeur et à participer à l'implantation de nouvelles technologies, mais la priorité doit être dans le développement de l'emploi dans les régions qui bénéficient de cette ressource inestimable qu'est la forêt.

On a vu, ce printemps, une manifestation des professionnels de la forêt et des travailleurs de la région de Mont-Laurier qui faisaient savoir au gouvernement du Parti québécois que le ministre se devait de protéger la ressource pour qu'elle soit entièrement développée sur les lieux où elle se retrouve. REXFOR se doit d'aller dans ce sens et de jouer un rôle de commissaire industriel de la forêt.

Je m'explique, M. le Président. REXFOR doit aider les petites et moyennes entreprises spécialisées dans le bois parce que ce sont elles qui sont fragiles et ce sont elles qui peuvent faire beaucoup avec un coup de pouce de l'État. Pour revenir à vous dire que REXFOR, M. le Président, doit davantage, comme je le mentionnais, agir en commissaire au développement d'entreprises dans le secteur forestier et davantage auprès... ou, du moins, développer davantage auprès des PME, des petites entreprises qui ont la capacité de faire de la transformation sur place, ce qu'on appelle, en d'autres termes, de la valeur ajoutée. En aidant nos petites et moyennes entreprises plutôt que les grosses qui possèdent des moyens et des ressources que les PME n'ont pas, je crois que REXFOR jouera un rôle de premier plan dans le développement des régions. Le projet de loi n° 21 augmente le fonds, comme M. le ministre l'a mentionné tantôt, le fonds de REXFOR de 100 000 000 $. Il passe de 300 000 000 $ à 400 000 000 $. Nous croyons que cette augmentation de fonds donnera des moyens supplémentaires à REXFOR pour mener à bien sa mission.

Aussi, le projet de loi modifie la mission de REXFOR pour prévoir spécifiquement le rôle qu'elle devra jouer au niveau de l'équipement destiné à l'industrie forestière. Et on pense qu'elle peut davantage faire à ce niveau-là.

De spécifier clairement, dans la loi constitutive de REXFOR, que le gouvernement entend privilégier les équipements nous semble aller de soi. Par contre, d'abolir la marge de crédit de 25 000 000 $ qui servait, entre autres, à l'acquisition d'équipement nous semble un peu contradictoire dans ce que le gouvernement veut donner comme pouvoir à REXFOR, et de couper cette marge de crédit qui était un outil essentiel qui lui permet d'aller supporter, développer ou initier, dans certaines régions, des projets. On va probablement nous dire... et on doit admettre que REXFOR aura, avec l'augmentation de sa marge de crédit... c'est-à-dire des actifs de 100 000 000 $, aura la capacité de pouvoir emprunter et d'investir de la même façon, mais je pense qu'en commission parlementaire on va devoir clarifier, justement, ce changement. Le fait que le gouvernement semble se retirer, ne plus cautionner la société REXFOR au niveau de ce 25 000 000 $, comme il faisait autrefois, pour aller, de façon ponctuelle et parfois dans des délais très courts, pouvoir se présenter comme partenaire à la mise en place de nouvel équipement ou de reprendre, de remettre en marche certains équipements qui avaient été arrêtés, dont la production avait été arrêtée pour différentes raisons...

Donc, M. le Président, en terminant, j'ajouterai que les modifications proposées aux règles régissant le conseil d'administration et sa présidence nous semblent être mineures, mais raisonnables. Il faut permettre aux membres du conseil d'administration de jouer leur rôle, soit d'administrer cette Société dans le respect de sa loi et des mandats qui lui sont confiés.

C'est pour toutes ces raisons, M. le Président, que nous serons d'accord avec le principe de la loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec. Mais nous étudierons de façon plus approfondie cette loi en commission parlementaire, comme je le mentionnais, et pour la raison à laquelle j'ai fait allusion tantôt.

Il faut s'assurer que REXFOR continue de démontrer de l'intérêt pour les régions qui en ont davantage besoin, pour les industries qui en ont davantage besoin et de développer, encore une fois, je dois le mentionner, un créneau nouveau. C'est une belle occasion de le préciser dans la loi, que REXFOR porte aussi une attention particulière aux plus petites entreprises qui ont la capacité, qui ont la volonté et parfois le financement nécessaires pour faire de la conversion et de la mise en valeur de produits forestiers dans des régions éloignées et dans des régions centrales du Québec, comme celle de Montmagny-L'Islet, par exemple, et la côte-sud. La forêt des Appalaches sur la côte-sud, M. le Président, est une forêt qui donne et qui produit depuis plusieurs années... qui est une ressource qui alimente les industries de nos régions à un niveau très élevé. Il y a plusieurs régions au Québec qui doivent, je pense, se doter d'une planification comme celle que nous avons connue dans les régions que je viens de mentionner, soit la forêt des Appalaches, où on retrouve les comtés provinciaux de Bellechasse, Montmagny-L'Islet et Kamouraska.

(11 h 40)

Donc, M. le Président, encore une fois, nous allons collaborer, à l'occasion de la commission parlementaire, pour faire en sorte que le projet de loi donne le mandat, un mandat très clair, mais tout le mandat dont REXFOR a besoin pour se développer davantage et supporter notre économie au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que le principe du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 11 de notre feuilleton.

Le Président: À cet article, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Merci, M. le Président. C'est à titre de ministre responsable de l'Habitation que j'ai donc déposé le projet de loi qui porte le numéro 30, le projet de loi n° 30, et qui s'intitule: Projet de loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et qui vise essentiellement – et c'était dans les notes explicatives, au niveau du dépôt du projet de loi, M. le Président – à conférer au ministre le pouvoir de suspendre les pouvoirs des administrateurs des organismes d'habitation qui reçoivent de l'aide financière octroyée à des fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles appartenant à la Société d'habitation du Québec, à l'un de ses mandataires ou encore à cet organisme et qui font défaut de respecter les devoirs qui leur incombent.

La mise sous administration provisoire peut également être ordonnée lorsque le ministre a des raisons de croire qu'il y a eu faute grave, notamment malversation, abus de confiance ou autre inconduite d'un ou plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme ou que des pratiques qui ne sont pas compatibles avec les objectifs ou les normes du programme d'habitation en vertu duquel l'aide financière est octroyée ont cours au sein de cet organisme.

Et le projet de loi prévoit aussi, M. le Président, que le ministre peut confier à d'autres administrateurs qu'il désigne l'exercice des pouvoirs et fonctions du conseil d'administration pour la durée qu'il détermine et que nous aurons l'occasion d'étudier en commission parlementaire.

M. le Président, afin de bien cerner les raisons qui sous-tendent l'adoption du présent projet de loi, il m'apparaît utile d'exposer sommairement ici le rôle assumé jusqu'ici par la Société d'habitation du Québec dans le domaine de l'habitation et du logement au Québec, et plus particulièrement dans le secteur que nous appelons l'habitation sociale.

M. le Président, il faut, pour les fins de l'histoire, remonter au début de l'existence de la Société d'habitation du Québec, 1986, pour situer le cadre d'intervention de la Société d'habitation du Québec. En effet, c'est en 1986 que le gouvernement du Québec devait conclure avec le gouvernement fédéral l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale. Par cette entente, on confiait à la Société d'habitation du Québec le mandat de l'administration et de la livraison des programmes d'habitation sociale au Québec en privilégiant les clientèles, les personnes, les familles les plus démunies et aux prises avec d'importants problèmes de logement.

Donc, le départ, au niveau de l'entente... Et nous aurons certainement l'occasion d'y revenir ici et en commission parlementaire, quant à la position du gouvernement fédéral à l'égard, maintenant, de l'habitation et du logement social pour les prochaines années, de rappeler quelques faits et d'indiquer la position du Québec. Mais ce qui nous intéresse aujourd'hui, pour comprendre le point de départ, la référence historique, c'est donc cette entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale de 1986 où le Québec, lui, décidait de confier à une société d'État, la Société d'habitation du Québec, la livraison des programmes d'habitation sociale au Québec.

La Société d'habitation du Québec était donc appelée à assumer, à charge de fiduciaire du gouvernement du Québec, pour la bonne gestion des deniers publics affectés au bénéfice de ces diverses clientèles, personnes ou familles, et, en conséquence, cet organisme, la Société d'habitation du Québec, devenait l'organisme imputable devant l'Assemblée nationale de l'utilisation adéquate des sommes versées dans le cadre des programmes d'habitation.

M. le Président, dans le cadre du projet de loi n° 30 qui est déposé aujourd'hui et pour lequel nous allons voter au niveau de l'adoption du principe, eh bien, M. le Président, il est bien important de saisir ce que je viens d'indiquer, c'est que la Société d'habitation du Québec est l'organisme auquel le gouvernement a confié la responsabilité de l'habitation sociale au Québec et c'est l'organisme imputable devant l'Assemblée nationale – bien sûr, il y a un ministre responsable, le ministre responsable de l'Habitation, le ministre des Affaires municipales – de l'utilisation des sommes versées dans le cadre des programmes d'habitation. Et on comprendra pourquoi on demande à l'Assemblée nationale d'autoriser une modification à la Loi sur la Société d'habitation du Québec, pour, entre autres, exercer cette responsabilité de l'imputabilité devant l'Assemblée nationale des sommes affectées en matière de logement social au Québec.

C'est également par cette entente, donc, fédérale-provinciale de 1986 que la Société d'habitation du Québec se voyait confier la responsabilité des programmes d'habitation jusqu'alors livrés au Québec par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL. Alors, l'entente faisait en sorte que le dispensateur, au niveau des services dans l'habitation sociale au Québec, des programmes fédéraux, c'était la Société d'habitation du Québec. Donc, par la conclusion de l'entente-cadre de 1986, la Société d'habitation du Québec était devenue administrateur et maître d'oeuvre de plusieurs programmes d'habitation devenus conjoints, c'est-à-dire à frais partagés, maîtrise d'oeuvre ici, au Québec, par la Société d'habitation du Québec. Parmi les plus importants programmes, soulignons le Programme de logement sans but lucratif, privé ou public, et les programmes d'habitation à loyer modique, la formule HLM, pour les autochtones vivant hors réserve, des programmes spécialisés, donc, à frais partagés.

Au chapitre de l'aide au logement social, la Société d'habitation du Québec s'est vu confier le soin de mettre à la disposition des personnes et des ménages à revenus modestes des logements à loyer modique dont elle a d'abord subventionné la réalisation, la construction; et, ensuite, la Société s'est vu confier comme mandat d'en subventionner l'exploitation annuelle en collaboration avec des organismes auxquels nous aurons à faire référence dans quelques minutes, M. le Président. Or, pour remplir ce mandat – réalisation, donc, de HLM et, ensuite, subventionner l'exploitation – la Société d'habitation du Québec favorise une étroite collaboration entre ses ressources et celles d'organismes d'habitation privés ou publics voués au développement – quand on dit des organismes privés, ici, M. le Président, il s'entend des organismes sans but lucratif – à la réalisation et à l'exploitation d'immeubles d'habitation destinés à des personnes ou à des ménages à faibles revenus ou à revenus modestes.

En somme, une formule relativement simple mais qu'il faut décortiquer, une société qui est mandatée par le gouvernement pour appliquer l'entente au niveau de la maîtrise d'oeuvre du travail, du développement, de la réalisation d'un certain nombre d'interventions dans le domaine de l'habitation et du logement social et aussi de l'exploitation de ces logements en collaboration, en particulier, avec des OMH, des offices municipaux d'habitation, et d'autres organismes privés sans but lucratif pour la réalisation et l'exploitation d'immeubles destinés à des personnes ou à des ménages à faibles revenus.

Concrètement, en vertu des termes des différents programmes d'habitation à loyer modique, la Société d'habitation verse aux différents organismes d'habitation publics ou privés des subventions comblant, selon le secteur d'intervention, de 90 % à 100 % du déficit d'exploitation des immeubles locatifs réservés à l'usage des ménages à faibles revenus. Alors, en simple, M. le Président, l'exploitation de ces immeubles, l'exploitation de ces logements se fait via des sociétés sans but lucratif et les déficits d'exploitation, suivant les catégories, sont assumés de 90 % à 100 % par la Société d'habitation du Québec pour le gouvernement du Québec, bien sûr, comme société mandataire.

(11 h 50)

Pour établir ce déficit d'exploitation payé de 90 % à 100 % suivant les catégories, on doit tenir compte, bien sûr, des frais liés à l'exploitation courante de l'ensemble immobilier après déduction des revenus que peut percevoir l'organisme d'habitation, l'OMH, l'Office municipal d'habitation, par exemple, et ces revenus correspondent généralement aux loyers perçus, loyers qui doivent être fixés à 25 % du revenu des ménages locataires. Bon. Il y a toute une politique, M. le Président, et j'ai eu l'occasion déjà, au tout début du mois de mars, d'indiquer que, pour cette année encore, le gouvernement du Québec, pour cette catégorie de personnes, de ménages qui sont dans des habitations à loyer modique, nous allions, contrairement à nos prédécesseurs, nous en limiter à une participation, au niveau des revenus des frais de loyer, à 25 % du revenu des ménages locataires de ces habitations.

Actuellement, M. le Président, il est important de comprendre qu'on dénombre 62 850 logements sociaux dans le secteur de l'habitation à but non lucratif public, des logements qu'on dit réguliers, parce qu'il y a certaines ententes particulières pour certaines catégories de citoyens et citoyennes au Québec. Ces logements sont, pour la plupart, la propriété de la Société d'habitation du Québec ou celle des 600 offices municipaux d'habitation qui agissent comme mandataires de la Société d'habitation du Québec. Au 31 décembre 1995, la Société d'habitation du Québec a alloué, en subvention au déficit d'exploitation de ces unités de logement à prix modique, plus de 245 000 000 $ pour l'ensemble de ces logements. On comprendra déjà, donc, M. le Président, la liaison entre l'amendement à la Loi sur la Société d'habitation du Québec qui est préconisé aujourd'hui, l'imputabilité de la Société d'habitation du Québec devant l'Assemblée nationale, la responsabilité que nous avons des fonds publics, quand on pense, donc, qu'on investit à ce titre 245 000 000 $ pour la seule année 1995-1996 – c'est une somme énorme – avec nos partenaires.

Alors, la prudence que nous voulons avoir, M. le Président, et surtout l'attention que nous voulons avoir fait en sorte que, de mandataire en délégataire, il n'y ait pas perte de contrôle démocratique et d'imputabilité au niveau de la responsabilité qui est confiée à la Société d'habitation du Québec par l'Assemblée nationale en vertu de l'entente de 1986 avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, on compte également au Québec 6 278 logements sociaux dans le secteur de l'habitation à but non lucratif privé. On parlait tantôt d'organismes privés qui collaborent avec la Société d'habitation du Québec au niveau de la réalisation, de la mise en oeuvre et de l'exploitation de ces logements au Québec; alors, ce sont des organismes sans but lucratif, et on partage le travail, en quelque sorte, pour 6 278 logements. Ces logements sont la propriété de 91 coopératives d'habitation et de 362 organismes privés à but non lucratif. Alors, c'est une immense machine participative, M. le Président, que l'on partage avec les citoyens, et l'État doit s'assurer que l'imputabilité au niveau des fonds qui sont consacrés à cette fonction puisse s'exercer adéquatement. Nous sommes très soucieux de cela; le gouvernement précédent l'était également.

Donc, M. le Président, à titre indicatif, la Société d'habitation du Québec a, au 31 décembre 1995, alloué près de 32 900 000 $ en subvention au déficit d'exploitation pour 5 000 logements réguliers et plus de 2 000 000 $ en rabattement du taux d'intérêt à 2 % pour les 1 274 logements sociaux, ce qui fait que c'est une politique au niveau de la réalisation – peut-être un peu compliquée – mais au niveau de l'exploitation, qui fait en sorte qu'on partage la responsabilité avec des organismes sur l'ensemble du territoire québécois.

À ce nombre, il faut également ajouter quelque 1 882 logements destinés à des personnes démunies vivant en milieu rural ou à des ménages autochtones vivant hors réserve. La totalité de ces logements appartient à un organisme autochtone à but non lucratif. Cet organisme a d'ailleurs reçu au cours de l'exercice financier 1995 plus de 15 000 000 $ en subvention au déficit d'exploitation au titre des ménages autochtones vivant hors réserve. C'est une somme importante, M. le Président, 15 000 000 $, il faut donc s'assurer du contrôle démocratique de l'utilisation de ces sommes et aussi, bien sûr, de l'imputabilité, comme je le disais, au niveau de l'Assemblée nationale.

Considérant l'ampleur des sommes en jeu et la dépendance financière directe de tous ces organismes à l'égard de l'État, tous conviendront de la nécessité d'assurer un minimum de contrôle dans ce secteur. L'État doit donc se doter de leviers appropriés pour qu'il puisse s'assurer que l'exploitation des immeubles subventionnés soit faite en conformité avec les lignes directrices du programme d'habitation administré par la Société d'habitation du Québec et pour garantir aussi l'intégrité des organismes dans la gestion et l'utilisation des fonds publics.

Or, qu'en est-il de ces leviers à la disposition de l'État, M. le Président? Actuellement, les seules dispositions législatives dont dispose la Société d'habitation du Québec pour permettre de contrôler la conformité ou encore la légalité des gestes posés par des organismes d'habitation qui reçoivent une aide financière pour l'exploitation des immeubles d'habitation à loyer modique se retrouvent dans trois articles de sa loi constitutive, soit les articles 20, 21 et 22.

Essentiellement, l'article 20 prévoit un pouvoir de vérification très sommaire quant à l'exercice du travail et quant à l'affectation des sommes au niveau des organismes qui collaborent comme mandataires avec la Société d'habitation du Québec. Quant à l'article 21, il interdit d'entraver l'exercice des fonctions d'une personne agissant en vertu de l'article 20, lorsqu'on va vérifier, alors que l'article 22 prévoit, pour sa part, l'imposition d'une légère amende à qui contrevient à l'article 21, c'est-à-dire empêche un vérificateur d'aller chercher des éléments d'information nécessaires pour s'assurer du bon fonctionnement de l'organisme et de l'utilisation des sommes.

En complément à ces mesures, on peut certes relever l'application de certaines autres dispositions du Code civil du Québec qui obligent l'administrateur des personnes morales au respect des devoirs d'une saine administration. Toutefois, après analyse, il semble que ces dispositions ne couvrent pas toutes les situations auxquelles doit faire face la Société d'habitation du Québec dans l'administration de ses programmes, pour lesquels nous consacrons beaucoup d'argent, M. le Président, et, de plus, parce que la sanction de ces obligations force la Société d'habitation du Québec à recourir souvent aux tribunaux, et ce genre d'approche n'offre pas les garanties de célérité nécessaires à la remise sur pied rapide d'un organisme en difficulté organisationnelle et financière dans le domaine du logement ou de l'habitation au Québec.

Aussi, pour compenser l'insuffisance des mesures législatives, la Société d'habitation du Québec a dû jusqu'à maintenant élaborer différents mécanismes contractuels afin de garantir l'intégrité de la gestion et de l'utilisation des deniers publics qu'elle verse aux organismes d'habitation. Ainsi, en contrepartie de l'aide financière versée par la Société d'habitation du Québec, les organismes d'habitation sont tenus de signer, pour chacun des ensembles immobiliers qui leur appartient ou qu'ils administrent, une lettre d'engagement et un accord d'exploitation conformes aux lignes directrices des programmes d'habitation dont ces organismes bénéficient par la Société d'habitation du Québec.

Dans tous les cas, ces subventions stipulent que la Société d'habitation du Québec peut, pour en assurer le respect, retirer provisoirement son aide financière si un organisme manifeste un comportement délinquant, et des sanctions applicables peuvent aller jusqu'à l'interruption définitive de l'aide. Toutefois, l'application de telles sanctions, M. le Président, loin de régler correctement les différends, peut être même une source importante de litiges judiciaires et, malheureusement, porter préjudice aux occupants des immeubles subventionnés, entre autres parce que les sommes normalement versées ne seraient en effet plus disponibles pour l'entretien et l'exploitation des immeubles en cause. Quand on remet en cause l'aide financière, c'est comme si on pénalisait les utilisateurs et non pas les administrateurs.

Jusqu'au début des années quatre-vingt-dix, ces carences législatives et contractuelles n'ont eu que quelques conséquences, compte tenu du nombre relativement restreint d'organismes qu'on pourrait appeler délinquants ou qui ne respectaient pas les règles. En outre, en s'appuyant sur les termes des différentes conventions conclues avec les organismes partenaires, la Société d'habitation du Québec considérait que ces conventions offraient les garanties minimales d'intégrité nécessaires à la pleine mise en oeuvre des programmes visés par l'entente de 1986. Le besoin d'accentuer l'encadrement législatif de la gestion des ensembles immobiliers subventionnés ne s'était donc pas vraiment fait sentir avant aujourd'hui.

Depuis lors, la Société d'habitation du Québec a procédé à une consolidation de ses fonctions et il s'en est suivi l'identification d'un nombre accru de situations de délinquance au sein d'organismes subventionnés bénéficiant des programmes d'aide administrés par la Société, situations se traduisant par des cas d'abus de confiance, de conflits d'intérêts, de malversations ou de pratiques inconciliables avec la gestion des deniers publics, compte tenu des sommes impliquées et aussi du grand nombre de personnes impliquées. Si certains de ces cas ont pu connaître un dénouement acceptable, d'autres sont devenus de véritables gouffres financiers pour l'État. L'évolution du contexte dans lequel se situe l'intervention de la Société d'habitation du Québec a donc amené le gouvernement à examiner les rapports qui la lient à ses partenaires. Il en est ressorti une nécessité de mettre au point des outils propres à améliorer l'entretien, l'exploitation et la gestion financière et administrative de nos logements sociaux au Québec.

(12 heures)

En somme, en raison de l'insuffisance des leviers législatifs dont dispose la Société d'habitation du Québec, on peut raisonnablement prétendre que certains des objectifs mêmes de la Loi sur la Société d'habitation du Québec sont actuellement quasi compromis lorsqu'il faut rectifier une situation auprès d'organismes d'habitation en défaut par rapport à l'application des programmes. Au gré des situations, la Société d'habitation serait encore justifiée de mettre fin aux accords et aux conventions pouvant la lier à un tel organisme. Elle pourrait même, dans certaines circonstances, comme je l'ai déjà mentionné, interrompre définitivement le versement de l'aide financière.

Alors, M. le Président, comment s'assurer que les bénéficiaires des programmes gouvernementaux ne soient pas les otages des litiges opposant la Société d'habitation du Québec à certains de ses partenaires ou aux dirigeants de ses partenaires? Comment éviter que des organismes de propriété d'habitations à loyer modique ne soient dépossédés de leur immeuble par les créanciers hypothécaires qui, devant le non-paiement de leur créance en raison d'une interruption des subventions de l'État, procèdent évidemment à la revente de ces immeubles?

Il est aussi vrai que pour ces cas il existe une entente entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec, qui prévoit la récupération des immeubles par la Société d'habitation du Québec. Toutefois, en fonction des restrictions budgétaires, la récupération des immeubles par la Société représente un procédé coûteux qui se concilie mal avec les principes d'une gestion saine et rationnelle des argents publics. Cette approche ne peut plus être considérée comme un mécanisme de sauvetage adéquat.

Je suis d'avis, M. le Président, que la solution à appliquer doit plutôt viser la protection de la vocation sociale de l'immeuble tout en le maintenant entre les mains de l'organisme qui l'administre. La Société d'habitation du Québec, qui est responsable de l'utilisation efficace des fonds publics investis dans ces programmes, ne dispose d'aucun moyen efficient et peu coûteux pour contrer pareille situation et pour s'assurer qu'un organisme en défaut puisse fonctionner de façon autonome, efficace et régulière, en conformité avec la loi, les accords et les conventions.

Dans le droit québécois, les situations d'abus de confiance, de malversation, de conflit ou d'apparence de conflit d'intérêts sont de façon générale condamnées chez les détenteurs de charges publiques. Nombreuses sont les lois qui contiennent des clauses préventives à ces conflits. Comme nos tribunaux appliquent la même interdiction aux administrateurs d'organismes privés associés à des tâches d'intérêt public, il nous apparaît aujourd'hui dès lors justifié de rechercher, par un projet de loi, l'adoption de mesures de renforcement propres à solutionner les difficultés dont je viens de faire état et qui traduiraient concrètement les principes appliqués maintes fois par nos tribunaux.

C'est dans ce contexte que l'adoption d'un projet de loi permettant de suspendre, pour une période indéterminée, par le ministre, les pouvoirs et les fonctions d'un administrateur d'un organisme d'habitation qui fait défaut de respecter ses obligations, constitue, à notre avis, la meilleure solution.

À cette mesure sera greffé le pouvoir du ministre de désigner d'autres administrateurs pour conserver la vocation de l'immeuble, à qui serait notamment confié l'exercice des pouvoirs et des fonctions du conseil d'administration de l'organisme.

Et, enfin, ce projet de loi fixerait les principales conditions et modalités d'exécution de l'administration provisoire et énoncerait les différentes sanctions administratives en cas de non-respect.

Le projet de loi n° 30 s'inspire donc largement aussi, M. le Président, de législations semblables déjà édictées par l'Assemblée nationale dans le but de permettre l'assainissement des opérations administratives et financières d'institutions publiques ou privées. À titre indicatif, mentionnons le pouvoir de la Commission municipale du Québec de placer sous administration provisoire des municipalités qui sont déclarées en défaut en vertu des articles 45 et suivants de la Loi sur la Commission municipale. Un semblable pouvoir, M. le Président, est également conféré au ministre de la Santé et des Services sociaux, lequel, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, peut placer un établissement public, au sens de cette loi, sous administration provisoire.

Enfin, on peut indiquer aussi que le ministre des Finances dispose également d'un pouvoir de placer sous administration provisoire certaines personnes morales en défaut de respecter les termes de la Loi sur les valeurs mobilières. Le projet de loi n° 30, M. le Président, se justifie donc par l'absence de mesures législatives appropriées permettant à l'État de garantir l'intégrité et la saine gestion des deniers des programmes d'habitation confiés à la Société d'habitation du Québec par l'entente de 1986 et par la volonté du Parlement et de l'Assemblée nationale.

L'absence d'un mécanisme de mise sous administration provisoire à la Loi sur la Société d'habitation du Québec a pour effet de conférer une immunité aux organismes qui disposent quotidiennement des deniers publics, et c'est là qu'on se retrouve, M. le Président, ce qu'on pourrait appeler en déficit d'imputabilité, au niveau des élus de l'Assemblée nationale.

Le plus grand avantage, je pense, de ce projet de loi sera de protéger et de mieux servir les intérêts des clientèles des différents programmes d'habitation du Québec. Cette solution permettra également à la Société d'établir un mode de gestion compatible avec les préoccupations qui doivent animer les organismes gestionnaires ou utilisateurs des argents publics. Aussi, ce projet de loi mettra fin à des situations inconciliables avec des objectifs poursuivis par les programmes d'habitation administrés par la Société d'habitation du Québec.

Les autres avantages du projet de loi n° 30, M. le Président, pourraient se résumer ainsi: de placer tout organisme d'habitation qui ne respecte pas les directives, les dimensions ou les éléments des programmes sous la surveillance d'une administration provisoire impartiale jusqu'à ce que l'organisme puisse gérer ses affaires de façon autonome, efficace et régulière; de permettre également, durant l'administration provisoire, de retirer des administrateurs de l'organisme de ses affaires courantes afin de redonner à celui-ci une image d'intégrité auprès de l'ensemble de la population – parce qu'on intervient au nom et pour la population – de permettre l'assainissement de l'opération des finances de l'organisme d'habitation qui est en cause; de permettre, au besoin, qu'une restructuration organisationnelle ou fonctionnelle de l'organisme soit réorganisée en tenant compte des contraintes financières avec lesquelles doit maintenant composer le trésor public, l'ensemble des finances publiques du Québec, M. le Président.

Enfin, ce projet de loi pourrait permettre le rétablissement de meilleurs rapports avec la Société d'habitation du Québec en favorisant, entre autres, la continuité de l'ensemble des activités découlant de la gestion des immeubles concernés, la livraison des programmes d'habitation, et ce, au bénéfice de l'ensemble des personnes moins favorisées qui occupent les immeubles subventionnés.

M. le Président, un projet de loi qui peut sembler technique à prime abord, mais qui représente un élément fondamental au niveau de l'imputabilité des fonds publics dans le secteur du logement, de l'habitation au Québec. C'est pourquoi, M. le Président, nous soumettons aujourd'hui à l'attention de l'Assemblée nationale, à cette étape-ci, le projet de loi n° 30 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec pour atteindre les objectifs que j'ai énumérés dans ma présentation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. J'accorderai maintenant la parole au député de Hull. M. le député.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Tout d'abord, avant de discuter du principe même du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, j'aimerais revenir un peu plus loin dans le temps, soit lors de l'étude des crédits 1996-1997, qui se tenait le 17 avril dernier. À cette occasion, le ministre des Affaires municipales avait indiqué les principales orientations du gouvernement en matière d'habitation. Il nous disait que, pour 1996-1997, les orientations gouvernementales en habitation devraient tenir compte d'un certain nombre de facteurs. Parmi les principaux, il nous parlait de la situation budgétaire, du contexte d'assainissement des finances publiques, qui ne permettait plus d'allouer les ressources additionnelles pour développer le logement social. Pourtant, M. le Président, il faut être conscient qu'en cette période les citoyens les plus démunis de notre société sont particulièrement touchés par les actions gouvernementales. Il faut donc que le gouvernement soit plus vigilant face aux besoins de ces citoyens dans le contexte d'assainissement des finances publiques et priorise, en fin de compte, le logement social.

Le ministre nous a parlé de la volonté gouvernementale de décentralisation. Bien que j'aie de nombreux commentaires sur ce point, je laisserai la critique de l'opposition officielle en matière de municipalités reprendre les propos du ministre et commenter l'intention gouvernementale.

Le ministre nous avait entretenu du rôle des différents partenaires en habitation. Il nous avait parlé, entre autres, des organismes communautaires. Il nous avait indiqué que la Société d'habitation procédait actuellement à l'analyse en profondeur de l'ensemble des interventions gouvernementales en matière d'habitation. D'ici l'été, je crois, il consulterait les membres de la Table de concertation en habitation ainsi que ceux de la Table Québec-municipalités sur les orientations qui seront proposées par la Société d'habitation du Québec. Ainsi, dans le but de mettre en oeuvre les nouvelles modalités d'intervention gouvernementale en matière d'habitation, le ministre nous indiquait que la Loi sur la Société d'habitation du Québec serait amendée.

(12 h 10)

M. le Président, le 15 mai dernier, au moment du dépôt du projet de loi n° 30, je croyais bien y retrouver les orientations, les mesures et les modalités d'application de la politique gouvernementale en matière d'habitation. Et je n'étais pas le seul, M. le Président; tout le monde dans le domaine de l'habitation sociale au Québec et les conseils municipaux du Québec qui y participent s'y attendaient également.

Toutefois, je suis surpris – je ne suis pas le seul, M. le Président, le monde municipal l'est également – puisque, à la lecture des notes explicatives du projet de loi n° 30, on y constate que ce projet de loi modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de conférer au ministre le pouvoir de suspendre les pouvoirs des administrateurs des organismes d'habitation qui reçoivent de l'aide financière octroyée à des fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles d'habitation appartenant à la Société ou à un de ses mandataires et qui font défaut de respecter les devoirs qui leur incombent.

Vous comprendrez donc, M. le Président, que les orientations gouvernementales ne se retrouvent pas dans le projet de loi n° 30 et qu'il s'agit plutôt d'un projet de loi spécifique qui confère au ministre certains pouvoirs discrétionnaires afin de suspendre ceux des administrateurs des organismes d'habitation. On n'est pas contre, M. le Président, établir des contrôles, mais ils doivent être encadrés, ces contrôles, et ce n'est pas avec le projet de loi n° 30... Je ne pense pas, du moins, à moins de recevoir des explications supplémentaires du ministre que des pouvoirs discrétionnaires comme ceux qu'il se donne dans ce projet de loi vont résoudre les problèmes qu'il peut y avoir dans l'ensemble ou dans certaines municipalités ou dans certains organismes de logements sociaux.

Vous comprendrez, M. le Président, que notre formation politique n'a pas l'intention de s'opposer à ce que le ministre puisse disposer de certains pouvoirs lui permettant d'assurer une saine gestion et surtout d'intervenir lorsque des administrateurs d'organismes d'habitation sont en défaut de respecter les devoirs qu'il leur impose. Toutefois, il est important, comme je le mentionnais, de bien encadrer ce pouvoir discrétionnaire, de façon à le rendre efficace.

Après avoir lu et analysé ce projet de loi, je dois vous avouer, M. le Président, que j'en ai rarement vu un qui accorde une discrétion aussi large à un ministre. Sans faire une étude article par article, prenons un exemple concret. Dans ce projet de loi, on accorderait un pouvoir discrétionnaire au ministre de suspendre les pouvoirs des administrateurs d'un organisme d'habitation et d'en nommer d'autres, durant la période qu'il détermine, s'il a des raisons de croire que des pratiques qui ne sont pas compatibles avec les objectifs du programme d'habitation ont cours. M. le Président, il me semble que cet exemple illustre parfaitement mes propos. Ainsi, c'est le ministre qui va déterminer quelles sont les pratiques incompatibles avec ses programmes en habitation. On n'a aucune garantie quant à l'impartialité de son processus décisionnel.

Selon le même article, le ministre aurait la possibilité de suspendre les pouvoirs des administrateurs lorsque ceux-ci manquent à des obligations légales, posent des gestes inconciliables avec les règles de saine gestion ou en cas de faute grave, de malversation ou d'abus de confiance. Est-on obligé d'aller aussi loin que d'encadrer des pratiques qui ne sont pas compatibles?

Ce n'est pas le seul exemple à propos de ce projet de loi. Que dire, entre autres, de celui-ci? Après que le ministre eut décrit les pouvoirs accordés aux administrateurs provisoires, on constate que ces administrateurs peuvent mettre fin, sans pénalité, à tout contrat liant l'organisme d'une durée indéterminée ou dont il reste plus de trois mois à courir. Imaginez, toute personne qui conclut avec un organisme d'habitation un contrat sans détermination de durée ou dont il reste plus de trois mois à courir pourrait voir son contrat annulé, sans aucune pénalité, par des administrateurs provisoires de l'organisme d'habitation. On déroge donc aux règles communes des contrats et l'on crée de l'incertitude chez les gens qui contractent avec l'organisme d'habitation.

Il faudrait prévoir que, si c'était comme ça, M. le Président, les contracteurs qui auraient à transiger ou à négocier avec la Société d'habitation ou un office municipal tiendraient compte du fait qu'il peut y avoir, à un moment donné, de la part du ministre, finalement une ingérence, M. le Président. Le ministre pourrait dire à cet organisme: Par l'entremise d'administrateurs provisoires, je mets fin à ce contrat, sans pénalité, sans compensation. Alors, je pense que les personnes qui seront appelées à soumissionner sur des projets de l'office municipal devront tenir compte du fait qu'on peut mettre fin à leur contrat sans pénalité.

M. le Président, il y a un autre pouvoir discrétionnaire accordé au ministre qui est inquiétant, c'est celui qui lui permet de prendre une ou plusieurs mesures après avoir reçu le rapport des administrateurs provisoires. Ces mesures que le ministre pourrait prendre sont: premièrement, de prolonger ou de mettre fin au mandat des administrateurs provisoires aux conditions qu'il va déterminer; deuxièmement, de déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs de l'organisme d'habitation dont les pouvoirs étaient suspendus et de pourvoir à la nomination ou à l'élection de nouveaux administrateurs; troisièmement, de nommer à l'organisme d'habitation, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, un contrôleur financier chargé de contrôler l'utilisation des fonds publics accordés à l'organisme, et notamment de contresigner tout engagement ou déboursé de l'organisme; quatrièmement, d'ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de l'organisme d'habitation et de nommer à cette fin un liquidateur. Ainsi, le ministre pourrait administrer un organisme d'habitation pendant très, très longtemps et les frais honoraires déboursés de l'administration provisoire seraient à la charge de l'organisme d'habitation qui en est l'objet.

Il faut conserver en mémoire que, dans certains cas, le ministre peut intervenir en nommant des administrateurs provisoires lorsqu'il juge que les pratiques incompatibles avec les objectifs du programme d'habitation ont cours dans l'organisme d'habitation.

Dans ce même projet de loi, on suspend les recours extraordinaires prévus aux articles 828 à 846 du Code de procédure civile, qui concernent particulièrement des procédures relatives aux personnes morales, donc aux organismes d'habitation. De plus, aucune injonction ne serait accordée contre les administrateurs provisoires.

M. le Président, je ne comprends pas pourquoi le ministre veut se soustraire aux règles de droit commun. Se pourrait-il que le ministre se croie infaillible? En prenant l'hypothèse qu'il puisse se tromper lorsqu'il juge que des pratiques ne sont pas compatibles avec les objectifs du programme d'habitation et qu'il nomme des administrateurs provisoires, les gens touchés par cette décision ne pourraient pas utiliser nos règles de droit commun contre cette administration provisoire. Je ne comprends pas ce qui peut justifier le ministre d'avoir des pouvoirs aussi larges.

M. le Président, je ne peux malheureusement pas passer sous silence que, selon un article de ce projet de loi, le ministre peut tenir compte de faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la présente loi pour suspendre les pouvoirs des administrateurs d'organismes d'habitation. Ainsi, avec cet article, on donne un effet rétroactif à cette loi, qui permettrait au ministre de tenir compte de faits antérieurs à l'adoption de la présente loi. Vous savez très bien, M. le Président, que l'on retrouve parfois des articles de loi avec un effet rétroactif dans les lois fiscales. Toutefois, c'est exceptionnel dans une loi ordinaire comme celle que nous avons devant nous aujourd'hui.

Je ne comprends toujours pas, M. le Président, ce qui incite le ministre à se doter de pouvoirs aussi larges et aussi exceptionnels. J'ai l'impression, M. le Président, que, pour régler des situations exceptionnelles, le ministre s'est doté de pouvoirs extraordinaires qui restreignent ceux des autres. On n'a qu'à penser à celui de l'assemblée des membres d'un organisme d'habitation, à celui des contractants dont on a parlé tantôt et à celui des administrateurs d'un organisme d'habitation. À mon avis, ce pouvoir discrétionnaire est trop large et mal encadré.

Voilà, M. le Président, quelques-uns des commentaires que je voulais formuler à ce moment-ci. On aura l'occasion d'ailleurs d'y travailler, au cours des étapes suivantes, avec le ministre des Affaires municipales. Je souhaite utiliser le temps qui sera à notre disposition pour bonifier la proposition gouvernementale et mieux encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre. Je vous remercie, M. le Président.

(12 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Hull. M. le ministre des Affaires municipales, vous avez droit à une réplique, conformément à notre règlement. Est-ce que vous voulez utiliser votre temps de parole?

M. Trudel: Quelques minutes seulement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Très bien.

M. Trudel: Moins utiliser le terme «réplique», mais prendre en considération, déjà, les mots prononcés par le député de Hull à l'égard du projet de loi, qui nous indique donc qu'il n'a pas l'intention, au nom de sa formation politique, de s'opposer à ce projet de loi, mais qu'il faudra bien baliser les pouvoirs. Oui, parce que le député a raison de mentionner qu'il s'agit de pouvoirs exceptionnels, on est en situation d'exception. Et je veux juste indiquer au député que le travail que nous allons réaliser en commission parlementaire visera précisément, avec sa participation, à mieux baliser et encadrer pour obtenir et réaliser les objectifs pour lesquels nous avons déposé ce projet de loi... que ce travail puisse faire en sorte qu'on atteigne, précisément, ces objectifs. Alors, non seulement on lui offre notre collaboration, mais ce sera un plaisir de travailler ligne par ligne, article par article, pour atteindre l'objectif poursuivi par le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales.

Puisqu'il n'y a plus d'intervenants, le principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 10 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 10, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales, vous avez un temps de parole de 60 minutes.

M. Trudel: Merci, M. le Président. C'est maintenant le moment d'exposer, à cette étape-ci de notre processus législatif, les éléments qui sont à la base du projet de loi n° 24 que nous avons déposé, redéposé en quelque sorte à l'Assemblée nationale avant la date limite du 15 mai. Et ce projet de loi, M. le Président, qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, est, en fait, la suite des intentions gouvernementales indiquées dès lors que nous avons présenté nos objectifs de gouvernement éventuel, en septembre 1994, à la population, et, subséquemment, les mesures que nous avons entrepris de réaliser pour faire en sorte qu'on atteigne les objectifs pour lesquels nous nous étions engagés publiquement dans différents secteurs de l'activité québécoise, au cours de notre mandat.

M. le Président, le projet de loi qui porte maintenant le numéro 24, le projet de loi n° 24, donc, reconduit les orientations en matière d'allégement des règles gouvernant nos institutions municipales qui étaient contenues au projet de loi n° 127 qui avait été déposé par mon prédécesseur le 14 décembre dernier. Ce projet de loi n° 127, qui avait été déposé en décembre – donc après la date limite prévue au règlement de l'Assemblée nationale – devait donc être assuré, en termes de continuité, pour étude, ici, à l'Assemblée. Mais, compte tenu du travail que nous avons réalisé avec les unions municipales, en particulier avec ce projet de loi, il nous est apparu plus sage, avant la date fixée par notre règlement pour la présente session, de déposer deux projets de loi, de scinder, en quelque sorte, le projet de loi n° 127, et ça a donné naissance au projet de loi n° 24. On aura l'occasion, un petit peu plus tard, de parler également du projet de loi n° 22 en ce qui concerne plus particulièrement les modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, voilà le contexte de travail dans lequel nous nous retrouvons aujourd'hui.

Le projet de loi n° 127, qui avait été présenté, M. le Président, en décembre 1995, a fait l'objet de plusieurs commentaires techniques très judicieux de la part d'intervenants du milieu municipal. Il nécessitait, ce projet de loi, également, de nombreux amendements de concordance à la suite de l'adoption du projet de loi n° 124, le 1er mai dernier. Parce qu'on se rappellera qu'en matière d'organisation municipale nous avons adopté un projet de loi d'au-delà de 1 100 articles ici, à l'Assemblée nationale, qui, en quelque sorte, unifie, simplifie, assure la concordance, dans un très grand nombre de lois, de la législation municipale pour l'ensemble du territoire québécois.

Après l'adoption du projet de loi n° 124, nous avons donc opté pour la réécriture du projet de loi plutôt que de modifier de manière trop substantielle le projet de loi n° 127. En outre, la centaine de dispositions modifiant, à l'intérieur de ce projet de loi n° 127, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ont été reprises dans un autre projet de loi, qui a été également présenté avant le 15 mai et pour lequel nous allons présenter l'étape de l'adoption de principe aujourd'hui et qui est plus spécifiquement orienté à l'égard de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Vous vous rappellerez certainement, M. le Président, que, lors de notre rendez-vous parlementaire du printemps dernier, cette Assemblée avait par ailleurs adopté le projet de loi n° 68. Celui-ci modifiait le Code municipal ainsi que la Loi sur les cités et villes afin d'introduire plusieurs mesures allégeant l'administration quotidienne d'une municipalité.

En fait, M. le Président, on pourrait dire, avec le projet de loi n° 24: Nous en sommes à la deuxième brassée, nous en sommes à la deuxième étape en termes d'allégement des contrôles en matière de législation municipale pour en arriver à faire en sorte d'atteindre des objectifs d'efficacité. Et, tout ce travail d'allégement, nous le réalisons avec les représentants des municipalités au Québec, et tout cela se traduit par des dispositions législatives qui sont contenues aujourd'hui dans le projet de loi n° 24.

Ce projet de loi est donc le résultat de discussions que nous avons eues avec les unions municipales dans le cadre de nos échanges en matière de décentralisation en particulier, puisque cette révision des lois municipales, code des cités et villes, Code municipal du Québec et Loi sur les cités et villes, eh bien, M. le Président, ce processus d'allégement, il est contenu à l'intérieur d'une entente que nous avons signée avec nos partenaires municipaux pour mettre en marche à la fois un processus de travail pour identifier ces allégements souhaitables pour les municipalités et, par ailleurs, la suite législative à donner à ces ententes.

Le projet de loi n° 68 était comme le début de ce processus, une première série de mesures visant l'allégement. Et, en effet, nous avons poursuivi nos travaux en matière d'allégement, toujours en collaboration avec les unions municipales. Et je peux donc présenter aujourd'hui un autre train de mesures qui permettront d'accorder aux élus municipaux toute la marge de manoeuvre nécessaire à la prise en charge de leurs responsabilités actuelles ou prochaines.

Lorsque je suis entré en fonction, M. le Président, comme ministre des Affaires municipales, à la fin de janvier, j'ai été surpris de constater le nombre impressionnant d'autorisations que je devais accorder aux municipalités. Alléger les contrôles ne veut pas seulement dire supprimer une autorisation gouvernementale, cela s'entend également au titre d'une réévaluation des règles législatives, je dirais, trop souvent trop précises ou trop pointues – les élus municipaux le disent souvent – et tatillonnes en matière de législation. Il faut donc, nous pensons, autoriser les élus à une certaine souplesse dans le choix de leurs décisions et peut-être cesser une certaine surveillance par le biais de législations trop pointues.

À cet égard, je me permettrai, M. le Président, de rappeler aux membres de cette Assemblée qu'une enquête commandée par l'UMQ en 1986 constatait que ce dont les municipalités ont besoin, c'est qu'on les débarrasse souvent de contrôles et de règlements qui les empêchent d'intervenir quand cela est nécessaire et qui aboutissent à les traiter de mineures, sinon de débiles, en tout cas, peu responsables.

M. le Président, il faut comprendre que le premier article qui définit le ministère des Affaires municipales au sein de l'État, au sein du gouvernement, les premiers mots de la mission de ce ministère indiquent qu'on a la responsabilité de veiller à la bonne administration. On conviendra, M. le Président, qu'il s'agit d'une attitude que d'aucuns qualifieraient un peu de paternaliste, supposant que les élus municipaux n'auraient peut-être pas toujours toutes les capacités, les possibilités d'exercer les choix judicieux. Et c'est à cet égard-là que la législation, au cours des années, sans qu'on ait à juger lesquels gouvernements ont passé ces législations, tout en agissant dans la meilleure intention de la population et des citoyens, des élus municipaux et des conseils municipaux... On en est venu à un certain nombre de législations et de contrôles qui nous semblent un peu pointus aujourd'hui, ce qui fait en sorte que ça rend la vie et l'efficacité, en quelque sorte, de la vie publique municipale un peu plus difficile.

(12 h 30)

Et c'est un certain nombre de corrections que nous voulons apporter aujourd'hui par le projet de loi n° 24, M. le Président, que vous voulons réaliser, pour donner un peu plus d'espace aux élus municipaux pour exercer efficacement leurs responsabilités. Eh bien, M. le Président, 10 ans plus tard, après la constatation de l'Union des municipalités du Québec et après aussi toutes les enquêtes, les définitions qui ont été faites, on n'a pas bougé beaucoup là-dessus, sauf le projet de loi 68, qui a été adopté l'an passé. Au fil des ans, les lois et les règlements se sont succédé à un rythme accéléré, de telle sorte qu'aujourd'hui on peut constater qu'on dicte aux municipalités, de façon exagéré parfois, ce qu'elles peuvent faire, et souvent comment le faire. Le projet de loi 68 du printemps dernier a accordé un certain répit aux administrations municipales, et le présent projet de loi modifie de nombreuses dispositions législatives propres au secteur municipal, nous permettant de franchir une autre étape importante en matière d'allégement des contrôles.

Dans le cas d'une nouvelle redéfinition des rôles entre le gouvernement et ses institutions municipales, nous voulons que le centre de décision soit le plus près possible du citoyen. Nous souhaitons également, M. le Président, que les élus municipaux soient entièrement responsables de leurs décisions, plutôt que d'attendre, dans bien des cas, la bénédiction de Québec. Le projet de loi n° 24 se veut donc un effort substantiel en matière d'allégement des règles gouvernant l'administration municipale. Notre gouvernement manifeste ainsi sa ferme intention de passer à l'action et d'appliquer, dans la législation, ses intentions. Ce projet de loi n° 24, M. le Président, qui compte 154 articles, propose une soixantaine de mesures fortement attendues par le monde municipal. Vous comprendrez ainsi, M. le Président, qu'il n'est pas mon intention de reprendre chacune de ces modifications proposées par un tel exercice, que nous allons plutôt faire en commission parlementaire, mais je me contenterai de rappeler les éléments les plus importants.

Dans le cadre de son projet de décentralisation, le gouvernement entend confier des responsabilités aux municipalités, qui permettent d'avoir une meilleure emprise sur le développement, sur l'organisation, la production et la livraison des services publics, et, également, leur confier les responsabilités qu'elles réclament, de nouvelles responsabilités qu'elles réclament, pour en arriver à atteindre ces objectifs de prise en charge, de développement au nom, pour leurs citoyens et citoyennes, des populations que regroupent ces municipalités.

Toutefois, cet élargissement du champ d'activité implique un accroissement certain des gestes à poser et des décisions à prendre. Or, les citoyens utilisent de plus en plus les mécanismes judiciaires pour contrer certaines décisions prises par une administration municipale et, au surplus, on recherche de plus en plus à atteindre l'élu municipal en dirigeant le recours vers les individus plutôt que vers l'institution municipale proprement dite. Nous soulignions, aujourd'hui, M. le Président, dans une motion à l'Assemblée nationale, à l'occasion de la Semaine de la municipalité, que quelque 10 000 personnes oeuvrent au sein des conseils municipaux dans les 1 400 municipalités du Québec. Or, le phénomène de judiciarisation et de porter les actions judiciaires plutôt sur les élus que sur les institutions municipales, ça atteint un très grand nombre de personnes.

Et on sait très bien, et on y reviendra dans quelques minutes, que, malgré les dispositions en matière de rémunération des élus municipaux, ces personnes effectuent ce travail et donnent de très nombreuses heures pour des services à leurs concitoyens et concitoyennes, et, souventefois, pour un certain nombre de cas que nous avons pu constater, eh bien, je ne dirai pas la récompense, mais il se présente des situations vraiment difficiles pour ces personnes qui ont accepté de servir et qui se retrouvent dans des poursuites judiciaires, et qui se retrouvent souvent dans des mauvaises situations compte tenu de cette implication dans leur collectivité. Cela, on veut le corriger, apporter certaines actions correctrices au niveau de la législation, tel que nous en avons convenu avec les unions municipales.

Et, à cet égard, les élus municipaux ne jouissent d'aucune protection particulière du type de celle dont nous bénéficions tous en cette Chambre, soit l'immunité parlementaire. Sans aller jusqu'à accorder une telle immunité à près de 10 000 élus municipaux, il faut néanmoins les prémunir contre les poursuites judiciaires pouvant avoir des effets majeurs, en particulier sur leurs finances personnelles. Les élus municipaux sont soumis aux décisions parfois contradictoires des tribunaux et, plus souvent qu'autrement, aux humeurs du conseil municipal, lorsqu'ils présentent leur note d'honoraires d'avocats. C'est pourquoi nous avons convenu d'une solution qui devrait établir un juste équilibre entre l'élu qui se dévoue de bonne foi au nom de l'intérêt public et le citoyen qui, lui, peut chercher réparation dans certaines occasions. C'est ainsi qu'en vertu des dispositions du projet de loi la municipalité devra assumer la défense de ses élus, et payer les dommages résultant de l'acte fautif, sauf, évidemment, s'il s'agit d'une faute lourde ou d'une faute intentionnelle.

Une autre mesure, M. le Président, vise les contrats de construction de 100 000 $ et plus. Vous vous rappellerez certainement que, dans le cadre du projet de loi 68, nous avons introduit l'obligation pour l'administration municipale de procéder, pour ses contrats, par une annonce dans un journal quotidien lors d'un appel d'offres. Cette exigence nous était, en quelque sorte, dictée par l'accord de libéralisation des marchés publics intervenu quelque temps avant le dépôt de cette loi, donc l'entente intervenue au niveau de la libéralisation des marchés publics entre l'Ontario et le Québec. C'est en vertu de cette disposition que nous avions transposé, dans le projet de loi 68, cette disposition de l'obligation pour les contrats de construction de 100 000 $ et plus de publier dans les quotidiens.

Or, M. le Président, cette disposition a fait l'objet de très nombreux commentaires négatifs quant à l'obligation, pour un grand nombre de municipalités, d'utiliser des quotidiens. Compte tenu, évidemment, de ce que cela représente, ça peut vouloir dire des frais financiers assez importants pour les municipalités. Nous avons eu de très nombreuses représentations à cet égard. Cette disposition, donc, a fait l'objet de nombreux commentaires négatifs de la part non seulement des municipalités, mais aussi des propriétaires d'hebdos régionaux qui voyaient le coût de leur publication dans les journaux augmenter de façon substantielle. Alors, l'obligation d'un quotidien faisait en sorte qu'on ne publiait plus dans les journaux régionaux, les hebdos régionaux, et on sait ce que ça représente pour ces véhicules d'information publique dans les régions. Par ailleurs, ça augmentait de façon substantielle les frais pour les municipalités.

En quelque sorte, comme dans bien des lois, M. le Président, parfois on ne prévoit pas tous les effets pervers que peuvent provoquer certaines dispositions, bien que nous les rédigions, dans une loi, de bonne foi pour respecter d'autres ententes, qui ont des effets pervers davantage importants que les résultats bénéfiques qu'on peut en obtenir. Alors, on va faire en sorte d'apporter un certain nombre de correctifs à cette situation à l'égard de la publication de ces avis pour les contrats de construction de 100 000 $ et plus pour les municipalités du Québec.

L'accord de libéralisation Québec-Ontario prévoit toutefois que le donneur d'ouvrage peut également utiliser un système électronique d'appel d'offres. Considérant que le gouvernement vient d'adhérer récemment à un tel système moderne de diffusion de ses offres contractuelles, il y a lieu maintenant d'offrir dès à présent une semblable possibilité aux municipalités. Celles-ci devront alors utiliser également les journaux, qu'ils soient publiés sur une base quotidienne ou hebdomadaire, M. le Président.

Les lois municipales autorisent les municipalités à louer des locaux dans leurs immeubles. Elles n'ont cependant pas le pouvoir, par exemple, de donner en location des biens meubles, des pièces de machinerie. On ne peut pas louer une pièce de machinerie ou encore un immeuble, un terrain. Il y a maintenant lieu de libéraliser ces dispositions, parce que, dans le contexte moderne des années près de l'an 2000, il arrive souvent que les municipalités, pour toutes sortes de motifs qui font en sorte que la municipalité utilise un équipement, mais peut très bien le louer pour un certain nombre d'autres mois où c'est moins utile, compte tenu de la pièce d'équipement en question... On permettra également que des biens meubles... L'exemple, c'est évidemment une pièce de machinerie lourde qui pourrait être louée pour un certain nombre de mois, de semaines, de jours pendant lesquels on n'a pas besoin de l'utiliser, et ainsi la rentabiliser. Alors, vous, M. le Président, M. le vice-président, qui occupez aujourd'hui le fauteuil du président et qui avez occupé un fauteuil de maire pendant tellement de nombreuses années, vous êtes en mesure d'apprécier ce que peut vouloir dire une telle modification à nos lois.

L'allégement des contrôles doit aussi viser la suppression de dispositions de nature un petit peu paternaliste, comme je vous l'indiquais, M. le Président, au départ, et qui pouvaient se justifier à une certaine époque, mais qui, aujourd'hui, franchement, ne résistent plus à l'analyse. À titre d'exemple, le Code municipal du Québec prévoit qu'une municipalité doit souscrire – obligation de souscrire – une assurance contre le feu pour tous ses biens pour au moins la moitié de leur valeur. Il s'agit, certes, d'une mesure souhaitable, mais est-il vraiment approprié d'en faire une exigence de nature législative compte tenu que les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes n'ont pas une telle obligation? Il y a, M. le Président, à première vue, deux poids, deux mesures dans cette disposition. À mon avis, il appartient plutôt à chaque conseil municipal, en toute responsabilité, de décider s'il désire ou non prendre une assurance-incendie.

(12 h 40)

Un autre exemple. Saviez-vous, M. le Président, que, lorsqu'une municipalité rurale abolit un chemin, elle ne peut, contrairement à une municipalité de ville, vendre le terrain en résultant, même si elle a versé une juste indemnité lors de son acquisition? Le terrain revient de droit, d'après le Code municipal actuel, au propriétaire du terrain dont il a été détaché à l'origine. Bon. Il y a comme une adéquation et une espèce, à tout le moins, pourrait-on dire, d'injustice quant au geste qui est posé. Le projet de loi va dorénavant permettre aux municipalités rurales de vendre de tels terrains. Cette mesure peut apparaître anodine, peut-être, à première vue, mais elle revêt une importance réelle pour un très grand nombre de municipalités, surtout à partir du moment où on a transféré un très grand nombre de kilomètres de routes rurales aux municipalités, et, compte tenu du contexte dans lequel nous sommes situés, les municipalités rurales ont à prendre des décisions en matière d'entretien, de maintien ou de développement d'un certain nombre de routes, et la conséquence, c'est souventefois de disposer d'un certain nombre de terrains. Alors, il faut ajuster la législation en pareille matière.

Une autre série de mesures concernent un sujet extrêmement sensible, soit la rémunération des élus municipaux, M. le Président, et je m'en voudrais évidemment de ne pas attirer brièvement l'attention des membres de notre Assemblée sur cette question. La Loi sur le traitement des élus municipaux s'adresse aux maires et aux conseillers des municipalités locales. En cette matière, les préfets et les autres membres du conseil d'une MRC doivent s'en remettre aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Bien que ces deux lois présentent, pour les élus au niveau local ou les préfets et autres membres du conseil d'une MRC dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, une symétrie certaine, il n'en demeure pas moins qu'il y a des distinctions à faire. Il en résulte une confusion certaine dans l'esprit de plusieurs, et on peut le concevoir assez facilement.

À titre d'exemple, les membres des conseils des municipalités locales doivent obtenir une autorisation préalable du conseil pour accomplir un acte de représentation pour le compte de la municipalité et engager des dépenses personnelles en conséquence. Toutefois, un maire n'est pas tenu d'obtenir une telle autorisation en raison de son statut de premier représentant de la municipalité. Cette règle, qui nous est dictée finalement par la loi du gros bon sens le plus élémentaire, ne se retrouve pas au niveau d'un préfet d'une MRC; lui, il est soumis à d'autres dispositions et doit entreprendre ou réaliser un certain nombre de gestes qu'on pourrait qualifier de tatillons pour lui permettre d'assister à une rencontre à l'extérieur du territoire de la municipalité régionale de comté concernée. Ainsi, il peut arriver que le préfet ait à se rendre à Québec, par exemple, dans les meilleurs délais pour discuter d'un dossier. Il devrait, afin de respecter la lettre de la loi, provoquer une assemblée extraordinaire du conseil de la MRC pour être autorisé à poser l'acte et à engager des dépenses personnelles en conséquence. On comprendra facilement, M. le Président, qu'un préfet, à l'instar d'un maire, doit jouir d'une plus grande latitude dans l'exercice de ses fonctions de représentation, avec une politique qui s'appuie beaucoup plus sur le raisonnable et le bon sens.

C'est ce que nous voulons réaliser dans le projet de loi n° 24 par les corrections que nous voulons apporter à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais en matière de rémunération des élus municipaux. La présence de deux régimes de droit à l'égard d'une même matière fait donc en sorte qu'il en résulte une confusion chez un même individu qui occupe les fonctions de maire et de préfet. En effet, selon qu'il porte l'un ou l'autre des chapeaux, le droit change et, finalement, on complique la vie de tout le monde. Le projet de loi propose donc de rendre la Loi sur le traitement des élus municipaux applicable aux membres des conseils des MRC avec, évidemment, les adaptations nécessaires.

Enfin, je voudrais aborder un dernier volet du projet de loi, M. le Président, qui nous permettra de donner suite à certains de nos engagements contenus dans l'accord de principe concernant la décentralisation qui est intervenu le 11 octobre 1995 entre le gouvernement et les deux unions municipales. Un tel accord conclu entre le gouvernement et ses partenaires municipaux constitue une première dans l'histoire du régime municipal québécois. Alors que l'ancien gouvernement privilégiait la manière forte, notre gouvernement a tenté de dégager un maximum de consensus afin d'en arriver à une opération harmonieuse de ses opérations de décentralisation au Québec.

Des dispositions du projet de loi n° 24 traduisent en termes législatifs certains des engagements consentis librement et contenus à l'entente du 11 octobre 1995. Ainsi, M. le Président, et c'est une disposition extrêmement importante pour l'avenir, pour la prise en charge, pour le développement à l'intérieur des municipalités, nous allons autoriser les municipalités à convenir avec le gouvernement d'ententes adaptées à la réalité de chacune afin de réaliser des expériences-pilotes en matière de décentralisation avec les municipalités au Québec. L'exercice de certaines compétences sur une base expérimentale va nous permettre d'évaluer avec beaucoup plus d'à-propos s'il est sage, par ailleurs, d'établir, au cours des mois et des années à venir, une règle générale en pareille matière.

Les trois communautés urbaines du Québec bénéficient déjà de cette mesure à la suite des modifications apportées à leur loi constitutive par le projet de loi n° 121 adopté le 14 décembre dernier, soit dans l'Outaouais, à Montréal et à Québec. On a déjà ces dispositions habilitantes pour conclure des ententes avec le gouvernement en matière de décentralisation d'activités réalisées par les municipalités, encore une fois, avec et par le biais d'une entente avec le gouvernement du Québec. J'ai également introduit, dans ce secteur de la décentralisation, une mesure permettant aux municipalités régionales de comté du Québec de s'impliquer directement au niveau de l'aide technique qu'elles peuvent offrir aux entreprises de leur territoire.

Elles pourront, les municipalités régionales de comté du Québec, dorénavant engager, par exemple, des agents de développement. On se souviendra, M. le Président, que la loi 125 adoptée en 1979, sauf erreur, en créant ces municipalités régionales de comté, leur confiait spécifiquement la mission de l'aménagement au niveau du territoire, à travers, en particulier aussi un premier geste, la réalisation de schémas d'aménagement basés sur une occupation harmonieuse des éléments de territoire sur lesquels elles oeuvrent. Au fil des années, les municipalités régionales de comté avec, bien sûr, les municipalités qui composent ces MRC, ont en quelque sorte donné une extension au terme «aménagement», à la mission de l'aménagement. Parce que, en pareille matière, on débarque vite sur le terrain du développement. Aménager, faire en sorte qu'on ait une occupation harmonieuse dans le territoire concerné, ça fait en sorte qu'on va en arriver à vouloir développer des outils, des instruments, à la demande de la population. Avec la compréhension et les discussions qui se déroulent autour de la table, on en arrive à vouloir se doter d'instruments.

À titre d'exemple, M. le Président, pour au-delà de 80 territoires de MRC au Québec, il s'est développé autant de corporations de développement économique ou de sociétés de développement qui font en sorte que toutes les municipalités, dans la majorité des cas, contribuent financièrement à se donner, en quelque sorte, un bras de travail en termes de développement économique et social sur leur territoire, et ces corporations théoriquement autonomes sont en liaison avec les municipalités régionales de comté d'une façon quasi organique et font en sorte qu'on travaille sur les mêmes objectifs, avec un échange au niveau des moyens à utiliser et des objectifs à atteindre.

Dorénavant, on va en quelque sorte, entre guillemets, légaliser le geste posé par au-delà de 80 MRC au Québec qui avaient débordé la mission confiée par le législateur aux MRC et qui, par souci de prise en charge, de développement, de croissance sur leur territoire, en étaient arrivées à effectuer un certain nombre de développements à l'aide des instruments – je l'ai illustré il y a quelques minutes – que je viens de mentionner. Alors, nous allons en quelque sorte régulariser, mais aussi donner un signal aux municipalités que nous souhaitons cet engagement et nous allons leur fournir, par des dispositions législatives, la possibilité de s'engager davantage dans ce secteur, toujours avec le consentement et suivant la volonté des élus municipaux que nous retrouvons autour de la table de la MRC.

Enfin, M. le Président, les municipalités pourront s'entendre pour unir leurs efforts afin de favoriser le développement économique de leur région par le biais de parcs industriels intermunicipaux. On sort de la période, M. le Président, où chacun voulait avoir sa petite installation de développement, où chacun voulait avoir ses petits terrains spécialisés au niveau du développement, toujours, à l'intérieur du territoire. Et, souventefois, compte tenu de la situation géographique et de la volonté de collaboration des municipalités, on en arrive à vouloir établir des instruments intermunicipaux de développement comme les parcs industriels. La loi ne le permettait pas jusqu'à maintenant. Nous allons permettre aux municipalités de favoriser le développement économique par l'établissement de parcs industriels intermunicipaux.

(12 h 50)

Alors, vous êtes donc en mesure, M. le Président, de constater avec ces quelques exemples le genre de mesures que contient le projet de loi n° 24 en matière d'allégements et surtout de dispositions qui vont faire en sorte qu'on va favoriser la prise en charge et le développement. Les élus municipaux ont maintes fois fait la démonstration qu'ils sont des gestionnaires responsables. Le présent projet de loi témoigne donc de la confiance de notre gouvernement à leur égard en allégeant plusieurs aspects de la gestion municipale. Une marge de manoeuvre accrue ne peut que favoriser une meilleure performance de nos institutions municipales dans l'intérêt des municipalités mêmes et, bien sûr, de ceux et celles que nous avons placés au coeur de cette Semaine des municipalités: les citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous avez une demande spécifique à faire au président?

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que ce serait possible qu'on reprenne les travaux à 15 heures, pour que je puisse avoir ma demi-heure, ou vous préférez que...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, je comprends qu'elle voudrait qu'on suspende les travaux puis qu'on reprenne à 15 heures? Oui, pas de problème, M. le Président. Il n'y aura pas de problème quant à nous.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je comprends que c'est une motion de suspension jusqu'à 15 heures? Merci, M. le leader. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour. Nous en étions au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre avait terminé son intervention, alors je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. Avant d'entreprendre la critique positive du projet de loi n° 24, j'aimerais rappeler au ministre... Je ne voudrais surtout pas le décevoir, M. le Président, puis être rabat-joie, mais j'aimerais lui rappeler que, malheureusement pour ce gouvernement, ce n'est pas ce gouvernement qui a entrepris d'entrer à la gare ou d'amener vers la gare le premier train d'allégements des contrôles ministériels, mais bien le gouvernement précédent, donc le gouvernement du Parti libéral, avec l'adoption du projet de loi 29, en juin 1994.

M. le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur l'adoption du principe du projet de loi n° 24, loi qui modifie la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi comporte 154 articles et modifie 14 lois. Il s'inscrit, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans la foulée d'allégements des contrôles et de suppressions de contraintes qui sont imposés depuis fort longtemps, depuis même trop longtemps, aux administrations municipales et qui a été amorcée par le gouvernement libéral.

Je dois vous avouer, M. le Président, que mon plaisir, tout comme celui des unions municipales, a été un peu retardé, puisque l'étude de ce projet de loi, qui tire son origine du projet de loi n° 127, qui avait été déposé par le ministre des Affaires municipales, donc le prédécesseur du ministre actuel, le 14 décembre dernier, a été inscrite trop tard au feuilleton, a dû subir une révision, ce qui fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec l'adoption de deux projets de loi, le n° 22 et le n° 24; le n° 24, dont je vais parler maintenant, et le n° 22, sur lequel je parlerai tout à l'heure. C'est donc le 15 mai dernier que le ministre des Affaires municipales a inscrit les deux nouveaux projets de loi qui sont issus du défunt projet n° 127.

M. le Président, on se rappellera ici qu'en Chambre le député de Joliette, qui était alors le ministre des Affaires municipales, nous avait indiqué, d'ailleurs à plusieurs reprises, qu'il y aurait un train de propositions à déposer, un train d'allégements des contrôles ministériels qui sont imposés aux municipalités. Vous remarquerez qu'après presque deux ans de pouvoir nous en sommes au deuxième projet de loi qui concerne ces séries d'allégements. Je suis obligée de constater la lenteur du gouvernement à traduire de façon législative ces allégements qui ont fait l'objet de consensus entre les différents intervenants, soit le ministère des Affaires municipales, l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté. Ce qui m'inquiète tout particulièrement, c'est que ces différents intervenants se sont entendus sur un nombre important d'allégements qui n'ont pas encore fait l'objet d'un projet de loi.

M. le Président, le ministre des Affaires municipales a une méthode bien particulière pour travailler. Il faut croire que la nouvelle façon de gouverner ou de légiférer se rapproche plutôt d'une nouvelle façon de ne pas gouverner ou de ne pas légiférer. Et je m'explique. Le projet de loi 68, qui a été adopté en cette Chambre en juin 1995, faisait suite à une série d'allégements des contrôles ministériels qui avaient été demandés par la Table Québec-municipalités en avril 1994. On a donc adopté ça en juin 1995. Le projet de loi qu'on s'apprête à adopter dans les jours qui viennent, donc le projet de loi n° 24, qui fait suite au projet de loi n° 127 et qui, lui aussi, propose d'alléger les contrôles ministériels, fait suite à des discussions, à des consensus entre le ministère des Affaires municipales et les deux unions municipales. Ce consensus-là a été obtenu en janvier et en février 1995 – allons jusqu'en mars, si vous voulez – et on est en juin 1996, et on adopte ce magnifique grand wagon, ce train d'allégements ministériels. Il faut croire, M. le Président, qu'on n'est peut-être pas tout aussi disposés à alléger les contrôles aussi rapidement qu'on voudrait le laisser croire.

J'aimerais aussi, M. le Président, rappeler à cette Assemblée qu'il y a un comité technique qui existe à la Table Québec-municipalités, et ce comité technique là est celui à qui on a remis la responsabilité de réfléchir, entre autres, sur les allégements des contrôles ministériels, sur le rafraîchissement de nos lois, et que, depuis la nomination du ministre actuel, ce comité-là ne s'est jamais réuni. Se pourrait-il que le ministre actuel attache beaucoup moins d'importance à l'allégement et à la révision des lois qu'en accordaient ses prédécesseurs?

M. le Président, je me pose de sérieuses questions sur l'objectif de la révision des lois municipales. Est-ce que ce processus est retardé par l'adoption des projets de loi comportant des allégements ou doit-on comprendre que le ministre va cesser de nous les présenter et nous déposer une révision plutôt en profondeur des lois municipales? Je dois vous avouer que le monde municipal se questionne grandement sur l'écart entre le discours et la réalité.

(15 h 10)

Le projet de loi n° 24 propose l'insertion de nouveaux articles à la Loi sur les cités et villes ainsi qu'au Code municipal du Québec afin de permettre aux municipalités de conclure des ententes avec le gouvernement pour faire des expériences-pilotes de décentralisation. Vous vous rappellerez très bien, M. le Président, que, à l'aube de la campagne référendaire et même pendant la campagne référendaire, le gouvernement avait fait valoir l'importance de la décentralisation d'activités gouvernementales vers le palier municipal. On a même avancé qu'il pourrait y avoir des ententes de décentralisation pour des montants qui s'élèveraient jusqu'à 200 000 000 $. Toutefois, le gouvernement s'est entendu avec les unions municipales pour conclure des projets de décentralisation s'élevant à 150 000 000 $ en octobre dernier. Les rumeurs que nous entendons sont à l'effet que cette entente pourrait être réduite à quelque 50 000 000 $.

Je ne suis certainement pas la seule à entendre ces rumeurs, puisque le maire de Laval et président de l'Union des municipalités du Québec, M. Gilles Vaillancourt, dans une entrevue qu'il accordait au Soleil le 2 mai dernier, indiquait qu'il entendait des rumeurs à l'effet qu'il ne reste plus que 50 000 000 $ pour ces ententes. Donc, voilà, M. le Président, l'importance qu'accorde ce ministre aux expériences-pilotes de décentralisation. Et je pourrais même ajouter que, si l'on fait le calcul des ententes prises à la Table Québec-municipalités ou au lac-à-l'épaule spécial, au lac Saint-Pierre, il y a de ça deux semaines, quand on fait l'addition, on arrive à peine à 2 000 000 $, puisque le gouvernement n'a pas les moyens de décentraliser les activités qu'il souhaitait tant décentraliser.

Que dire, M. le Président, aussi de la problématique de l'article 45 du Code du travail. Cet article, rappelons-le, indique que, lorsqu'une responsabilité change de mains, la convention collective des gens qui l'exerçaient est aussi transférée au nouvel employeur. Dans ces circonstances, comment les municipalités pourront-elles offrir un service au meilleur coût aux citoyens si l'on n'amende pas l'article 45 du Code du travail? À la veille des assises annuelles de 1996 pour l'Union des municipalités du Québec, son président, M. Vaillancourt, a déclaré qu'il est convaincu que le gouvernement n'a pas le choix de modifier le Code du travail, autrement il devra dire adieu à son projet de transférer des responsabilités aux municipalités. Il précisait, de plus: Si le gouvernement prétend qu'il n'a pas besoin d'amender l'article 45 du Code du travail, il ne sera pas capable de réaliser son projet de décentralisation, car il devra transférer ses conventions collectives dans le dernier des villages.

À la lumière de ces observations, vous conviendrez que, pour mettre en place des expériences-pilotes de décentralisation, il faut bien plus que les dispositions législatives contenues dans le projet de loi n° 24. Ce sujet commande un réflexion profonde sur l'article 45 du Code du travail.

M. le Président, à la lecture du projet de loi n° 24, on constate que certaines modifications à la Loi sur les cités et villes ainsi qu'au Code municipal du Québec permettent aux municipalités de suspendre le service de l'eau à toute personne qui est en défaut de payer une somme exigée pour ce service et qui, 30 jours après la transmission d'un avis, a oublié de remédier au défaut. La municipalité pourrait aussi suspendre le service fourni à toute personne qui utilise l'eau de façon abusive ou dont les installations sont la cause d'un gaspillage de celle-ci ou d'une détérioration de sa qualité et qui, à l'expiration d'un délai de 10 jours après la transmission d'un avis, a omis de prendre les mesures correctives exigées. La suspension dure tant que la somme n'a pas été payée ou que les mesures correctives n'ont pas été prises.

Nous avons appris que les municipalités urbaines jouissaient déjà de ce pouvoir depuis le début des années soixante. L'objectif de cette modification législative par le gouvernement était de rajeunir la loi et d'accorder aux municipalités locales le même pouvoir pour suspendre le service de l'eau qu'aux municipalités urbaines. Il me semble important que l'on réfléchisse sur les impacts des modifications législatives avant de nous proposer d'accorder à l'un ce que l'autre avait déjà auparavant.

Le service de l'eau est un service essentiel. La suspension de ce service ne devrait être accordée qu'en des cas exceptionnels. Je peux comprendre que, de nos jours, on puisse interrompre ce service s'il est utilisé de façon abusive, si l'on détériore la qualité de l'eau et si, après un avis, l'utilisateur n'a pas apporté les mesures correctives exigées. Doit-on, M. le Président, pour autant suspendre ce service essentiel à toute personne qui serait en défaut de payer la taxe de l'eau après un avis? On devrait plutôt prévoir d'autres modalités avant d'en arriver à une décision aussi importante pour le bien-être des citoyens.

M. le Président, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur les articles 28, 73 et 143, qui modifient la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la charte de la ville de Montréal afin de rendre possible l'utilisation d'un système électronique d'appels d'offres combinée à celle d'un quotidien ou d'un hebdomadaire pour les demandes de soumissions publiques relatives à un contrat de construction de 100 000 $ ou plus. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un projet de loi qui a pour but de proposer des allégements de contrôles et des suppressions de contraintes.

L'objectif de ces dispositions est de permettre l'utilisation d'un système électronique d'appels d'offres. Toutefois, le gouvernement oblige la municipalité, lorsqu'elle utilisera ce système, à publier l'appel d'offres dans un journal sur le territoire de la municipalité. Ainsi, on permet aux municipalités d'utiliser ce nouveau système. Toutefois, on les oblige à publier quand même leurs appels d'offres dans le journal. Or, il n'y a plus d'avantage à publier dans le système électronique. Ce qui est plus surprenant, M. le Président, c'est que le gouvernement veuille obliger les municipalités à publier les demandes de soumissions publiques dans un journal alors qu'il ne s'astreint pas lui-même à le faire. Qu'est-ce qui justifie que les municipalités ne puissent pas jouir de la même liberté d'action que les ministères et organismes gouvernementaux à l'égard de la publication des demandes de soumissions publiques?

Ce projet de loi insère des dispositions qui accordent aussi un pouvoir discrétionnaire au ministre des Affaires municipales pour permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions, soit de lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans le journal.

M. le Président, j'aimerais également attirer votre attention sur les articles 32 et 71, qui instaurent un régime de protection contre les pertes financières que peuvent subir les fonctionnaires municipaux en raison de l'exercice de leurs fonctions. C'est un objectif fort louable du gouvernement, qui répond aux attentes des unions municipales. Je souhaite que les dispositions proposées, qui sont complexes, permettent aux municipalités d'indemniser les élus pour leurs frais légaux lorsqu'ils sont poursuivis personnellement pour des gestes posés dans le cadre de leurs fonctions et surtout dans le cadre de décisions qui sont prises de bonne foi. Trop de citoyens, actuellement, profitent du fait qu'ils n'aiment pas tel ou tel élu, ou qu'ils ne sont pas contents de la décision prise par leur conseil municipal à l'égard d'un amendement au règlement de zonage ou d'un règlement d'emprunt et profitent de cette occasion-là pour intenter des poursuites contre eux.

J'ai beaucoup trop de respect pour les élus municipaux, en ayant déjà été une et sachant très bien que le travail qui est fait, autant par les élus municipaux que les élus en cette Chambre... que les gens prennent des décisions de bonne foi. Il y aura toujours des exceptions, mais, sur les 10 000 élus au Québec, je ne peux pas croire qu'on ne peut pas faire confiance à ces élus-là. Et vous me voyez fort contente de voir inscrite la disposition, dans ce projet de loi là, qui va protéger les élus municipaux, les élus municipaux, évidemment, qui agissent de bonne foi et qui prennent des décisions de bonne foi. On les élit pour ça.

Combien de fois on s'est fait dire: Vous êtes élus, prenez-la, la décision, là. Alors, on élit les gens pour faire ça. Quand ils apprennent qu'on aime ou qu'on n'aime pas la décision, si elle est prise de bonne foi, je pense que, si un citoyen souhaite poursuivre cet élu-là ou les membres du conseil... C'est inacceptable qu'on puisse voir des poursuites de 2 000 000 $ dans une ville, de 700 000 $ dans une autre, une requête en disqualification ailleurs. Il y a certainement des situations qui sont peut-être justifiées, mais pas dans l'ensemble des conseils municipaux du Québec. Donc, sur cet article-là et sur ces nouvelles dispositions-là, ça faisait longtemps que je savais que ça se discutait, que le ministère essayait de trouver une formule qui pouvait satisfaire tout le monde, autant les élus et, évidemment, leurs représentants qui sont les unions. Alors, sur cet élément-là, je peux vous dire qu'il n'y aura pas de problème.

(15 h 20)

M. le Président, les articles 120 à 141, 152 et 153 du projet de loi modifient la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la Loi sur le traitement des élus municipaux afin de transférer de la première à la seconde les règles relatives à la rémunération, à l'indemnité et au remboursement de certaines dépenses au sein des municipalités régionales de comté, tout en proposant des allégements.

On élargit donc le champ d'application de la Loi sur le traitement des élus municipaux à la municipalité régionale de comté. Par cette modification, on intègre donc les postes de préfet et de membre du conseil de la MRC. On ajoute également d'autres postes, tels que préfet suppléant, président, vice-président et membre du comité administratif. Il est à noter, au dernier alinéa de l'article 121, et je le cite: «Un règlement qui touche la rémunération du maire ou du préfet ne peut être adopté que si la voix favorable du maire ou du préfet est comprise dans la majorité de voix favorables exprimée.» Fin de la citation. Par cette disposition, on ajoute donc un élément nouveau, soit l'exigence du vote favorable ou l'équivalent d'un droit de veto au maire ou au préfet sur un règlement qui touche sa rémunération.

Je dois avouer, M. le Président, que j'ai certaines craintes concernant cette disposition. Il m'apparaît un peu évident qu'on place le maire ou le préfet dans une situation un peu inconfortable en lui accordant un droit de veto sur un projet de règlement qui touche sa rémunération. Alors, en commission parlementaire, j'aurai l'occasion de questionner le ministre pour essayer de comprendre si mon inconfort est réel, et, si vraiment il y a un inconfort qui touche la réalité, bien, peut-être voir comment on peut trouver moyen pour s'assurer que le maire ou le préfet ne se trouve pas dans cette situation inconfortable.

En conclusion, M. le Président, nous sommes en accord avec le principe du projet de loi n° 24, puisqu'il comporte une série d'allégements de contrôles et de suppressions de contraintes qui sont imposés aux administrations municipales. Ces allégements profiteront aux citoyens et aux citoyennes de chacune des municipalités du Québec. Toutefois, il serait important que le ministre ne perde pas de vue l'objectif de révision des lois municipales au détriment de l'adoption de quelques projets de loi ne comportant que quelques allégements. Nous utiliserons donc le temps mis à notre disposition pour bonifier ce projet de loi lors de l'étude article par article du projet de loi n° 24. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Il n'y a pas d'autres interventions, je vais céder la parole pour le droit de réplique à M. le ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Trudel: Tout simplement, M. le Président, à l'égard du projet de loi n° 24, pour reconnaître d'emblée que les premières mesures d'allégement qui ont été introduites devant l'Assemblée nationale à l'égard du monde municipal l'avaient été, effectivement, en juin 1994, donc sous le précédent gouvernement. Il faut être de bon compte avec l'histoire et reconnaître bien clairement que tout cela avait commencé il y a quelques années et qu'il y a une continuité historique qui s'établit avec le travail que nous avons réalisé avec les unions municipales.

Et en notant aussi, donc, l'appui de l'opposition, mais également la volonté de questionner et de préciser un bon nombre de dispositions du projet de loi en vue de les bonifier. Alors, je suis heureux de constater cette ouverture, M. le Président, et j'offre aussi ma pleine collaboration pour que nous puissions en arriver, finalement, à l'adoption d'un projet de loi qui reflète bien une volonté d'allégement, et non pas l'objectif contraire, qui serait obtenu par les présentations que nous avons faites. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre.

Alors, le principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Mme Caron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 9 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 9, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Alors, les collègues et les gens de l'Assemblée font remarquer que c'est la journée du ministre des Affaires municipales. On va dire que c'est la Semaine de la municipalité et que c'est la journée des Affaires municipales. Et, effectivement, M. le Président, c'est maintenant l'heure de faire la présentation, à cette étape-ci de nos travaux, du projet de loi, dorénavant, qui va porter le numéro 22 pour les fins du travail à l'Assemblée. C'est un projet de loi, donc, qui vise à modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Il vaut la peine, M. le Président, de reprendre, juste quelques secondes, toujours, la mécanique qui a prévalu et qui nous amène aujourd'hui à la présentation de ce projet de loi. Effectivement, donc, le précédent ministre des Affaires municipales avait pris l'engagement d'apporter un certain nombre d'allégements à l'égard des lois municipales, et non seulement à l'égard de la Loi sur les cités et villes, mais également du Code municipal et de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui touchent, dans la vie quotidienne, les municipalités. On avait présenté toutes ces mesures à l'intérieur d'un projet de loi, le projet de loi n° 127.

Compte tenu des échanges subséquents que nous avons eus au dépôt du projet de loi par l'ex-ministre des Affaires municipales, il nous est apparu plus sage que nous puissions distinguer deux séries de mesures de correctifs et d'allégements: des allégements de nature plus administrative, en quelque sorte, qui sont contenus dans le projet de loi n° 24, et essentiellement des amendements à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui sont, faut-il le dire, M. le Président, même si c'est le résultat de ce projet de loi... Le résultat est issu, en fait, des travaux avec les unions municipales. C'est un peu plus contentieux, au niveau de la conception et du résultat obtenu dans le projet de loi, à l'égard de comment nous allons travailler dorénavant pour certaines dimensions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, puisqu'il y avait certaines dimensions qui étaient plus contentieuses, que tout cela nous amenait à discuter en soi de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour l'ensemble des municipalités du Québec et les municipalités régionales de comté également, il nous est apparu plus sage de présenter un autre projet de loi et que nous puissions discuter en soi de certaines situations plus difficiles.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 22 vise avant tout à supprimer ou à restreindre certaines exigences imposées aux instances municipales par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce projet de loi, il instaure une nouvelle procédure d'approbation des personnes habiles à voter applicable aux modifications des règlements d'urbanisme, en remplacement de l'actuel procédure d'approbation jugée trop lourde par les municipalités en particulier et les intervenants concernés.

Ce projet de loi remplace également les dispositions qui concernent le régime actuel des contrôles intérimaires par de nouvelles mesures à l'échelle régionale et locale plus performantes, plus faciles à appliquer et, pensons-nous, par une voie plus allégée pour en arriver au résultat recherché.

En plus d'alléger diverses contraintes en matière d'aménagement et d'urbanisme, entre autres en supprimant la transmission obligatoire de documents à la Commission municipale du Québec, ce projet de loi révise plusieurs règles du secteur du droit municipal.

Depuis plus de deux ans, M. le Président, plusieurs organismes ont souligné au ministre des Affaires municipales le problème généré par certaines modifications apportées à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en 1993; c'était la loi 56. Pour plusieurs, l'entrée en vigueur de l'article 131 de cette loi a contribué largement à paralyser le processus de modification des règlements de zonage. Ça a été rendu plus difficile, les effets pervers ont été davantage importants, ont été plus importants que prévu par rapport aux bénéfices recherchés, en particulier dans l'application de cet article 131.

Et, par conséquent, les élus et les administrateurs municipaux ont demandé au ministère et au gouvernement, premièrement, de revoir l'ensemble des modalités reliées aux modifications des règlements d'urbanisme de manière à simplifier le processus de consultation publique et d'approbation par les personnes habiles à voter. Les gens qui ont eu à travailler avec cet article-là, les municipalités qui ont eu à travailler avec des modifications à leur règlement d'urbanisme savent, M. le Président, que c'est une procédure extrêmement lourde et qui est difficile d'application lorsqu'on recherche des résultats dans un temps plus restreint, et ça amène des difficultés importantes pour la concrétisation d'un certain nombre de projets dans les municipalités. Et on a véhiculé ces préoccupations auprès du gouvernement et du ministère.

Deuxièmement, les administrateurs municipaux et les élus nous ont demandé de revoir la pertinence d'assujettir certains objets du règlement de zonage ou de lotissement à la procédure d'approbation par les personnes habiles à voter et, troisièmement, de ne pas assujettir un remplacement complet des règlements de zonage ou de lotissement aux mêmes règles de consultation et d'approbation, mais de les adapter.

(15 h 30)

En mars 1995, le ministre des Affaires municipales indiquait son intention de déposer un projet de modifications législatives afin de simplifier le processus actuel tout en respectant les principes fondamentaux de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Parallèlement, au début de 1995, un groupe de travail composé de représentants de l'Union des municipalités du Québec, de l'UMRCQ, de la Corporation des officiers municipaux du Québec, de la Corporation des secrétaires-trésoriers du Québec et du ministère des Affaires municipales était créé afin d'examiner les allégements possibles des contrôles législatifs, réglementaires ou administratifs imposés aux instances municipales en matière d'aménagement et d'urbanisme. Je peux donc affirmer, M. le Président, que le présent projet de loi répond favorablement aux allégements demandés par les intervenants du monde municipal.

Quant au cadre légal actuel, une municipalité qui désire modifier son règlement de zonage ou de lotissement doit prévoir autant de règlements distincts qu'il y a de zones visées par les modifications proposées. Si ces règles fonctionnent bien pour une modification ponctuelle concernant une seule zone du territoire d'une municipalité, il faut avouer qu'elles deviennent très contraignantes dans les cas où des modifications au zonage concernent plusieurs zones à la fois dans la même municipalité. C'est le cas, par exemple, du remplacement d'un règlement à la suite d'un regroupement municipal. Dans un tel cas, d'ailleurs, le ministère a dû trouver une solution ad hoc en utilisant l'article 214.3 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, lequel article permet de fixer des clauses d'exception dans les décrets de regroupement.

Mais les besoins de modifications majeures aux règlements de zonage ou de lotissement existent pour d'autres motifs que celui découlant d'un regroupement municipal. En effet, les règles actuelles entraînent bien souvent des délais et des coûts supplémentaires pour une municipalité: autant d'avis publics dans les journaux que de règlements, autant de registres d'approbation que de règlements adoptés. Elles rendent par le fait même difficile la gestion des règlements d'urbanisme dans un contexte territorial en constante évolution.

Pourtant le principe sous-jacent aux modifications apportées en 1993 à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme était louable et le résultat recherché était souhaitable. La mécanique mise en place devait produire de meilleurs résultats. Il faut se rappeler que ceux qui doivent être protégés, ce sont d'abord les citoyens et les citoyennes, qui refusent à juste titre qu'on leur impose un changement important dans leur milieu de vie sans qu'ils aient pu en approuver le contenu. Il faut surveiller, il faut s'assurer que les citoyens aient une voix, qu'ils puissent s'exprimer et que les règles permettent de s'exprimer tout en n'imposant pas une telle lourdeur au niveau de la règle pour les municipalités, qu'à toutes fins utiles on en arrive à un résultat négatif.

Avant l'entrée en vigueur de l'article 131 au printemps 1995, il était de pratique courante qu'une municipalité apporte une modification à son règlement de zonage contenant plusieurs dispositions devant être approuvées par des catégories distinctes de personnes habiles à voter et soumette plutôt ce règlement à l'approbation de l'ensemble des personnes habiles à voter dans la municipalité. La volonté de nombreux citoyens pouvait ainsi se trouver noyée dans un ensemble plus grand. On comprend facilement: on présente un règlement de zonage dans un quartier, dans un arrondissement, dans une communauté en particulier, on ouvre les registres à l'ensemble de la municipalité, et on comprendra que d'autres personnes qui ont moins d'intérêt direct quant à l'implication au niveau de la qualité de la vie puissent venir se prononcer conformément aux dispositions de la loi et faire en sorte que, par un certain nombre de jeux démocratiques, oui, ça va, démocratiques, mais par un certain nombre de jeux on en arrive à un résultat où les personnes du quartier concerné, finalement, soient noyées dans l'ensemble de la municipalité, parce que tout le monde a exercé son bon droit, c'est vrai, a exercé un droit dans le respect de ce qui est permis par la loi, sauf que ça fausse un peu le résultat recherché.

On fait une modification au règlement de zonage ou de lotissement, et les intéressés, c'est ceux et celles qui vivent dans ce quartier, dans cette partie de la municipalité et à qui la loi permet de s'exprimer pour dire: D'accord, désaccord, les raisons, pourquoi. On peut remettre ça en question. Lorsqu'on étend ça à l'ensemble de la municipalité, eh bien, on peut noyer l'expression de ces citoyens à l'égard de dimensions de leur vie qui les concernent plus précisément.

La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme doit préserver le droit de regard des citoyens et des citoyennes. En effet, si toute modification donnée d'un règlement d'urbanisme doit être approuvée par un groupe de personnes habiles à voter, il est primordial que la volonté de ce groupe ne soit pas diluée à l'occasion d'un référendum s'adressant à un plus grand bassin de population. C'est ce que nous allons discuter en commission parlementaire, parce que ce n'est pas simple, non plus, M. le Président, de travailler avec cette dimension pour obtenir un résultat louable en préservant les droits de tous les citoyens de leur municipalité, mais dans le respect de ceux et celles qui veulent s'exprimer à l'égard d'une dimension de leur cadre de vie.

Les nouvelles règles inscrites au projet de loi n° 22 ont été élaborées en s'appuyant essentiellement sur les principes suivants, M. le Président: d'abord, le droit des citoyens et des citoyennes à être informés, à être entendus et à approuver ou à rejeter certaines mesures des règlements d'urbanisme lorsque celles-ci sont modifiées; la préservation du droit de regard des citoyens et des citoyennes et du privilège de ne pas voir leur volonté diluée dans celle d'un plus grand ensemble; troisièmement, l'efficacité administrative de la municipalité lorsqu'elle désire amender ses règles de zonage ou de lotissement; et, finalement, la continuité avec les principes et le processus déjà édictés par la Loi sur l'aménagement et sur l'urbanisme.

Ainsi, en vertu de ce projet de loi et pour l'avenir, M. le Président, premièrement, un projet de règlement modificateur pourra contenir autant de dispositions que souhaité concernant une zone en particulier ou un ensemble de zones. Par exemple, celui-ci pourra contenir un train d'amendements, une espèce de projet omnibus, s'adressant à des bassins différents de personnes habiles à voter et pourra aussi contenir le remplacement complet d'un règlement de zonage.

Deuxièmement, à l'avenir, le processus d'approbation par les citoyens et les citoyennes sera modulé, puisque la tenue d'un référendum reposera exclusivement sur la présentation de demandes effectuées à cet effet par les personnes intéressées des zones visées et des zones contiguës à celles-ci.

Troisièmement, chaque demande devra, entre autres, comporter un nombre minimal de signatures et indiquer clairement la disposition litigieuse du projet de règlement de façon à ce que tout règlement adopté par le conseil contenant cette même disposition soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter.

Quatrièmement, la transmission d'une demande déclenchera le processus d'approbation des citoyens à l'égard de la disposition visée. Le projet de règlement sera alors divisé en règlements distincts, à moins que le conseil n'abandonne l'idée, tout simplement, d'inclure dans son règlement la disposition faisant l'objet de la demande.

Cinquièmement, à l'avenir, une nouvelle étape prévoyant l'adoption d'un second projet de règlement et la publication d'un avis annonçant la possibilité d'effectuer des demandes de participation à un référendum en fonction du second projet est introduite afin de concilier la possibilité pour le conseil municipal de modifier son projet original à la suite de la consultation publique, d'une part, et la possibilité pour les personnes intéressées de concrétiser leur droit à un référendum avant l'adoption du règlement, d'autre part. C'est une mécanique qui peut apparaître, à sa face même, un peu compliquée au niveau de la description, mais ça revient tout simplement à dire: Les concernés doivent conserver le droit de s'exprimer, ne pas être dilués dans la majorité; et, à chaque étape, laisser la possibilité au conseil d'intervenir et que les personnes concernées puissent, elles aussi, toujours intervenir.

En conséquence, toutes les dispositions n'ayant fait l'objet d'aucune demande valide des citoyens pourront être incluses dans le règlement qui, lui, n'aura pas à être approuvé par les personnes habiles à voter. Ça va de soi. J'ajouterai que les règles de procédure édictées par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités relatives à la tenue d'un registre ou d'un scrutin référendaire ne seront pas modifiées pour autant. Toutefois, j'entends donner suite à l'ensemble des recommandations du groupe de travail sur les allégements concernant la simplification de ces règles. Finalement, l'introduction des nouvelles règles a permis de fondre l'avis aux zones ou secteurs contigus à celui adressé aux zones visées; ça n'a pas besoin d'être différent à ce moment-là.

Autre dimension du projet de loi, M. le Président: la limitation des objets soumis à l'approbation. Nous avons questionné la pertinence de restreindre les objets soumis obligatoirement à l'approbation des personnes habiles à voter. Ainsi, nous en sommes arrivés à la conclusion que certains objets en matière de zonage ou de lotissement ont peu d'incidence sur la qualité de vie du milieu. D'autres sont déjà régis par le biais de règlements d'urbanisme à caractère essentiellement discrétionnaire, tel le règlement sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale, qui permet, entre autres, de régir l'architecture sur la base de critères d'évaluation qui ne sont pas soumis à l'approbation des personnes habiles à voter dans ce cas.

(15 h 40)

D'autres dispositions, d'autres dimensions encore sont encadrées par des politiques gouvernementales ou régionales telle la réglementation à proximité des contraintes naturelles. À ce qu'on dit, M. le Président, on ne doublera pas les mesures de contrôle, les mesures obligatoires en termes d'avis publics lorsque ces dimensions sont déjà couvertes par d'autres lois ou d'autres mécanismes d'encadrement qui nous permettent, ces mécanismes, de bien saisir la démarche et de bien en évaluer les conséquences pour les citoyens. Par conséquent, nous avons donc décidé de présenter dans le projet de loi une limitation à l'approbation par les personnes habiles à voter aux seules dispositions du règlement de zonage et de lotissement qui concernent les usages, la densité et l'implantation des constructions.

Quant à la question du contrôle intérimaire, les dispositions actuelles encadrant l'exercice du contrôle intérimaire ont été conçues à l'origine pour la période d'élaboration des premiers schémas d'aménagement, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, 119, première génération de schémas d'aménagement par les 96 MRC, en particulier, au Québec, et également les communautés urbaines. Mais, pendant toute cette période, il fallait combler le vide juridique, en quelque sorte, que nous avions créé au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme. C'est ainsi qu'on avait travaillé avec la notion de règlement de contrôle intérimaire. Nous en sommes maintenant à ce qu'on appelle la deuxième génération des schémas, si bien, M. le Président, que le règlement de contrôle intérimaire ou le contrôle intérimaire au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme se présente dans un autre cadre, dans un autre contexte, et il faut l'adapter, et, encore là, M. le Président, viser l'allégement.

Les dispositions actuelles encadrant l'exercice du contrôle intérimaire ont été conçues, donc, à l'origine, pour la période d'élaboration des premiers schémas d'aménagement. Cette période étant aujourd'hui révolue, ces dispositions nécessitent de nombreuses adaptations permettant de mettre en place un contrôle intérimaire relatif à une modification seulement, ou à une révision des schémas d'une MRC, ou à une modification du plan d'aménagement d'une municipalité. Le processus d'approbation des règlements de contrôle intérimaire par le ministre des Affaires municipales, faut-il le dire et le préciser, M. le Président, c'est un peu lourd comme mécanique. Le ministre dispose en effet d'un pouvoir de désaveu qu'il peut exercer dans un délai de 90 jours, alors qu'en ce qui concerne une modification ou une révision au schéma d'aménagement il vérifie dans un délai de 60 jours si le règlement municipal est conforme aux orientations gouvernementales. Le règlement de contrôle intérimaire d'une municipalité locale doit aussi, faut-il le répéter, être approuvé par le ministre, alors qu'il ne lie pas le gouvernement mais plutôt, évidemment, la municipalité.

Désormais, avec l'adoption de la loi n° 22, le conseil d'une MRC pourrait, par résolution, exercer un contrôle important et immédiat sur la totalité ou une partie de son territoire en interdisant en tout ou en partie les nouvelles utilisations du sol, les nouvelles constructions, les demandes d'opération cadastrale et les morcellements de lots faits par aliénation. Les modalités entourant ce contrôle permettront de l'utiliser d'une manière plus flexible et selon les besoins du milieu. On responsabilise davantage le lieu de contrôle démocratique qui s'appelle la municipalité régionale de comté, M. le Président.

Cependant, une telle résolution ne pourra avoir pour effet d'interdire, par exemple, les activités agricoles sur des terres en culture et les activités d'aménagement forestier à des fins fauniques sur des terres du domaine public. On pourra voir, même cet après-midi, M. le Président, comment ça s'applique pour certains territoires, ces dispositions, et la lourdeur de la mécanique qui nous est actuellement imposée à nous, et aux municipalités, au premier titre, évidemment. De plus, l'effet de la résolution est limité dans le temps. Elle cessera d'avoir effet dans les 90 jours de son adoption si un règlement de contrôle intérimaire n'est pas adopté à cette date, ou dans les 180 jours de son adoption si ce règlement n'est pas en vigueur. Le conseil d'une MRC pourra adopter un règlement de contrôle intérimaire qui devra être approuvé par le ministre des Affaires municipales dans un délai de 60 jours eu égard aux orientations par le gouvernement. S'il y a lieu, le ministre pourra demander le remplacement, évidemment, de ce règlement présenté par la MRC.

Au niveau d'une municipalité locale, le conseil municipal disposera des mêmes pouvoirs de contrôle intérimaire que ceux d'une MRC. Toutefois, le règlement municipal n'aura pas à être approuvé par le ministre des Affaires municipales.

Certaines règles de procédure, nous devons en convenir, ne correspondent guère aux réalités d'aujourd'hui en matière de consultation publique et de transmission de documents obligatoire à différentes instances. C'est le cas, par exemple, de l'obligation d'affichage, les avis annonçant les assemblées de consultation dans la zone concernée par un projet de règlement de manière à ce que cet avis soit visible par les passants, l'obligation qui est faite... Nous avons donc supprimé toute obligation pour les municipalités d'afficher les avis annonçant les assemblées de consultation dans les zones visées.

La loi prévoit actuellement que toute assemblée de consultation doit obligatoirement être présidée par le maire et que le conseil municipal doit expliquer tout projet de règlement lors d'une assemblée, ce qui, en définitive, oblige l'ensemble du conseil, évidemment, à participer à toute assemblée de consultation. À la suite de l'adoption de ce projet de loi, le maire ou un membre du conseil que celui-ci désigne pourra tenir toute assemblée publique au nom de la municipalité aux fins de la demande de modification au règlement de zonage ou au plan d'urbanisme.

De plus, l'exercice de rédaction des avis publics devient fastidieux, complexe et coûteux, particulièrement dans le cas où la description d'un ensemble de zones visées par un projet de règlement doit se faire à l'intérieur d'un même avis. C'est pourquoi des assouplissements sont proposés afin de rendre les avis plus accessibles. Par exemple, l'avis annonçant la période de consultation pourra contenir soit une description, soit une illustration des zones visées par un projet de règlement ou encore tout simplement indiquer l'endroit approximatif des zones visées.

Enfin, nous avons questionné certains délais de même que les nombreuses transmissions de documents obligatoires à différents destinataires tout au long du processus de consultation, surtout les envois systématiques à la Commission municipale du Québec au cas où on en appellerait des décisions. Nous avons donc diminué de 15 à sept jours le délai prévu pour la période de consultation de manière à rendre plus efficace le processus de décision et supprimé la transmission des règlements en vigueur aux municipalités adjacentes ainsi que la presque totalité des envois de documents à des fins d'enregistrement à la Commission municipale du Québec.

En matière de règles d'aménagement, des ajustements apparaissaient nécessaires afin également de faciliter certains contrôles réglementaires. Par exemple, pourquoi ne pas laisser à la municipalité la responsabilité pleine et entière de fixer ses tarifs d'honoraires pour l'émission d'un permis ou d'un certificat en supprimant toute réglementation possible par le gouvernement en ce sens? Les élus municipaux, redevables à leur population, il nous semble, ont cette capacité de fixer les tarifs d'honoraires pour l'émission des permis et certificats et sont capables de juger ce qui correspond à la capacité des citoyens et des citoyennes et également, bien sûr, des responsabilités administratives que cela entraîne dans les municipalités concernées.

Il en est de même pour d'autres objets. Pourquoi obliger une municipalité à recommencer tout le processus de consultation et, le cas échéant, tout le processus d'approbation sur l'ensemble de son règlement à la suite d'une désapprobation de la MRC sur un élément d'un plan ou d'un règlement d'urbanisme adopté à l'initiative d'une municipalité? Il peut arriver que la MRC, donc, à l'étude d'une demande de modification de règlement d'urbanisme, indique qu'une dimension fasse problème. La loi fait en sorte qu'actuellement la municipalité doit reprendre l'ensemble du règlement. Je pense qu'on pourrait tout simplement alléger le processus pour permettre de corriger, s'il y a lieu, cette dimension particulière et poursuivre le travail avec les dimensions qui ne font pas de problème.

Enfin, pour une question d'économie de la loi, il y avait avantage à abroger tous les articles qui ne servent plus au cadre de fonctionnement que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme édicte en 1996.

Cela résume, M. le Président, l'essentiel du projet de loi n° 22 modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Bien qu'à première vue ce projet de loi puisse paraître complexe – et, en effet, il l'est pour le commun des mortels, parce qu'il modifie des us et coutumes des officiers municipaux – nous pensons qu'il répond aux impératifs concernant l'amélioration de l'efficacité administrative de la loi. Ceux qui craignent de voir arriver une profusion de demandes d'accès aux référendums du jour au lendemain devraient se référer au sondage effectué par la Corporation des officiers municipaux auprès de 70 municipalités urbaines, sondage démontrant que, sur 822 règlements modificateurs adoptés en 1993, seulement 19 ont été bloqués à l'étape de la tenue du registre, soit à peine plus de 2 %.

(15 h 50)

Comme le soulignaient, comme le soulignent, d'ailleurs, René Dussault et Louis Borgeat, dans leur traité de droit administratif publié en 1994, et je cite, M. le Président: «L'ampleur, la diversité, la complexité des interventions dans l'administration publique exigent qu'elle poursuive des objectifs d'efficacité, de rapidité et de rentabilité, sans perdre de vue, cependant, que sa raison d'être fondamentale demeure l'intérêt public. Aujourd'hui – et je cite toujours, M. le Président – il ne suffit pas que l'administration publique prétende assurer l'intérêt public en agissant selon les règles les plus efficaces. Elle doit aussi se préoccuper de connaître les répercussions sur les citoyens. La société, dans son ensemble, s'attend à ce que les mesures d'intérêt collectif ne briment pas indûment les intérêts des groupes et des individus – et je continue. On touche ici à l'objectif fondamental du droit administratif moderne, c'est-à-dire établir un équilibre juste et réaliste entre les nécessités administratives et les droits des particuliers.» Et c'est la fin de la citation, M. le Président.

Bien que le processus de consultation publique et d'approbation proposé oblige encore les élus municipaux à aller chercher l'assentiment tacite ou explicite de leurs concitoyens et concitoyennes, je demeure convaincu que le processus suggéré, en concertation avec les unions municipales, protège l'équilibre entre ces nécessités administratives et le droit des individus et les droits des particuliers. Le processus démocratique est un rapport de responsabilité entre le rôle et les pouvoirs des élus et les droits et devoirs des citoyens et citoyennes.

Il ne faut pas oublier que les règles proposées auront également un impact réel sur les habitudes des citoyens et citoyennes à qui l'on remet dorénavant la responsabilité de préparer, de signer et de transmettre toute demande afin de réclamer une procédure particulière d'approbation pour leur zone ou l'ensemble de la municipalité. Il s'agit là d'un changement qui exigera, oui, il est vrai, M. le Président, davantage de vigilance de la part des citoyens et des citoyennes.

C'est donc, M. le Président, l'essentiel du contenu du projet de loi n° 22 en matière de modifications que nous présentons, pour rendre la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme aux dimensions particulières des modifications de la demande de zonage et de lotissement dans les municipalités et dans les MRC, de rendre ce processus simple, plus rapide, plus efficace tout en protégeant le droit des individus de se prononcer et d'exercer leur droit de regard sur les modifications proposées, en faisant en sorte que les personnes aient le droit de s'exprimer, mais que l'on ne noie pas cette représentation ou cette volonté dans un bassin trop grand et qui fasse en sorte qu'on n'obtienne pas les effets recherchés.

Alors, c'est un petit peu plus contentieux, M. le Président, au niveau des dimensions particulières qui sont présentées. Nous aurons l'occasion d'en discuter en commission parlementaire. Et, comme d'habitude, s'il y avait des modifications que nous pourrions apporter et qui feraient en sorte qu'on réaliserait davantage les objectifs recherchés, nous allons, bien sûr, écouter toutes les représentations nécessaires à cette fin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière municipale, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de prendre la parole, cet après-midi, pour l'adoption du principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce projet de loi comporte 88 articles. Il se veut, lui aussi, suite au projet de loi n° 24 dont on a discuté tout à l'heure, une deuxième étape d'un travail d'allégement de contrôle et de suppression de contraintes imposées aux administrations municipales, un processus qui a été amorcé par le Parti libéral lorsqu'il était au gouvernement, avec la loi 29, qui a été adoptée en juin 1994.

Le projet de loi n° 22 tire son origine du projet de loi n° 127, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités, qui avait été déposé par le député de Joliette, alors ministre des Affaires municipales, en décembre 1995, et que le gouvernement ne pouvait pas faire réinscrire, puisqu'il avait été inscrit trop tard au feuilleton. Ce n'est que le 15 mai dernier que le ministre des Affaires municipales a inscrit ce projet de loi à la présente session parlementaire. Tout comme le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, ce projet de loi tire, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, son origine du projet de loi 127.

J'aimerais vous rappeler, M. le Président, qu'à cette même occasion le ministre des Affaires municipales d'alors, le député de Joliette, s'était vanté aussi, à ce moment-là, de nous présenter une série d'allégements de contrôles et de suppressions de contraintes imposés aux administrations municipales. On devait, pour reprendre les termes du député de Joliette, s'attendre à un train d'allégements de contrôles ministériels. Qu'il me suffise de vous mentionner qu'on se serait attendu, évidemment, à davantage de dispositions d'amendement. Cependant, on va travailler, évidemment, avec ce qu'on a maintenant entre les mains.

Le projet de loi n° 22 allège divers contrôles en matière d'aménagement et d'urbanisme, entre autres en supprimant la transmission de documents à la Commission municipale du Québec, et révise plusieurs règles de ce secteur du droit municipal, notamment la difficulté d'application de l'article 131 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'y reviendrai, M. le Président. L'article 1 du projet de loi n° 22 crée, pour toute municipalité régionale de comté, l'obligation de maintenir en vigueur, en tout temps, un schéma d'aménagement applicable à l'ensemble de son territoire. Pour leur part, les articles 2 et 3 abrogent les sections concernant l'élaboration du schéma d'aménagement et son adoption dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces modifications étaient rendues nécessaires parce que chacune des MRC avait adopté son schéma d'aménagement, à l'exception de la MRC de La Côte-de-Beaupré, qui ne l'a pas fait jusqu'à maintenant. Par contre, pour cette dernière, on prévoit un régime transitoire à l'article 84 du projet de loi, qui stipule que, malgré l'abrogation des sections concernant l'élaboration du schéma d'aménagement et son adoption, «les articles 25 à 31 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tels qu'ils se lisaient le – avant la date de la sanction de la présente loi – continuent de s'appliquer» à cette MRC très spécifiquement.

Par ailleurs, les articles 27 et 51 remplacent les dispositions actuelles qui concernent le régime de contrôle intérimaire pour le schéma d'aménagement de la municipalité régionale de comté ainsi que pour le plan d'urbanisme d'une municipalité. Ces modifications visent elles aussi à réécrire les dispositions légales qui sont prévues afin de les adapter au fait que les schémas d'aménagement ont tous été élaborés et que l'on est en processus de révision de ceux-ci.

L'article 55 est une disposition majeure de ce projet de loi, et mérite, M. le Président, qu'on s'y attarde un peu plus longuement. Il remplace les dispositions actuelles qui concernent la consultation, l'adoption et l'entrée en vigueur du règlement d'urbanisme d'une municipalité par 16 nouveaux articles. On y prévoit des règles pour l'adoption des projets de règlement. Actuellement, il y en a deux: une première pour l'adoption des règlements originaux, et une seconde pour l'adoption des règlements modificateurs. Le but recherché est d'assouplir la procédure décrite à l'article 131 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui était, il faut l'avouer, jugée lourde et complexe. L'article 27 concerne plus particulièrement les municipalités régionales de comté, alors que l'article 55 touche les municipalités locales. Il s'agit essentiellement, M. le Président, des mêmes dispositions.

Il est vrai, M. le Président, que ces dispositions sont fort complexes. Je suis très consciente que le défi était grand d'alléger la procédure prévue par l'article 131 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Toutefois, j'ai la nette impression que ce nouveau processus n'allège la procédure que pour les municipalités. Je suis également convaincue qu'à la fin de ce processus le citoyen aura beaucoup de difficultés à se retrouver dans ce qu'on lui propose maintenant.

(16 heures)

M. le Président, j'ai fait l'exercice de comparer ce qui était prévu aux articles 131 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme avec les propositions du ministre dans les articles 27 et 55. Et, M. le Président, je ne vous ferai pas l'exercice de vous relire tous les articles: plus on les lit, plus ils nous semblent compliqués, et, souvent, moins on les comprend. Par contre, j'aimerais ici en profiter pour inviter mes collègues de l'Assemblée nationale et les citoyens qui nous écoutent – parce que j'aimerais ça, parler au nom des citoyens, moi, j'ai été élue par les citoyens, je n'ai pas été élue par les villes, et j'aimerais faire profiter à ces gens-là, aux membres de cette Assemblée, à mes collègues des deux côtés de l'Assemblée nationale et aux citoyens et citoyennes qui nous écoutent... qu'il y a un changement, quant à moi, qui est majeur dans ce qu'on apporte ici dans la loi n° 22 avec l'article 55.

Je ne toucherai pas les projets d'amendement au règlement de zonage qui sont modificateurs parce que ça touche beaucoup trop de zones. Mais, dans la pratique, dans une zone particulière, j'aimerais faire l'illustration suivante. J'aimerais que, chacun et chacune d'entre nous et de... vous, qui nous écoutez, vous vous situiez dans votre rue. À côté de votre maison, vous avez un terrain vacant. Ce terrain vacant, depuis les temps immémoriaux, M. le Président, est zoné résidentiel. Actuellement, vous dormez sur vos deux oreilles parce que le terrain est zoné résidentiel, et vous ne pensez pas du tout qu'il y a quelqu'un qui va, un jour, vouloir y construire autre chose que du résidentiel.

Dans la procédure actuelle d'amendement au règlement de zonage, vous pouvez, comme citoyen et comme citoyenne, tout en suivant une procédure qui est inscrite dans la loi puis qui est suivie de bonne foi par les conseils municipaux, à une date précise, vous rendre à l'hôtel de ville et signer un registre parce que vous vous opposez au projet d'amendement au règlement de zonage. Vous apprenez, à titre d'exemple, que le terrain va dorénavant être zoné commercial ou semi-résidentiel, et ça ne fait pas votre affaire puis ça ne fait pas l'affaire de vos voisins. Ça, ça s'appelle un amendement au règlement de zonage dans une zone qui vous concerne, donc dans la zone immédiate, la zone concernée. Actuellement, vous pouvez poser ce geste-là. Je vous épargne les avis publics, les consultations publiques. On suppose et on présuppose, dans mon exemple, que tout ça a été suivi de bonne foi.

Dans la procédure qui est proposée, comme citoyen, si vous apprenez qu'il y a un amendement au règlement de zonage pour le terrain qui est à côté de chez vous ou en face de chez vous, vous allez devoir faire signer une pétition avec tant de noms, que vous allez devoir aller porter au conseil municipal ou au bureau du greffier dans les cinq jours qui précèdent la date limite pour une inscription, pour vous enregistrer ou pour faire ouvrir des registres. Ce qui veut donc dire que le citoyen n'a pas perdu un droit; le citoyen a perdu la facilité d'aller s'exprimer très facilement face à un projet qui ne fait pas son affaire.

Alors, moi, je me demande, M. le Président, comment il se fait qu'on puisse nous parler, ici, en cette Chambre, de démocratie locale, de démocratie municipale, d'allégements. J'ai un peu de difficulté, et, à moins que j'aie mal entendu ce que le ministre a dit tout à l'heure, il n'y aurait que 19 projets qui auraient été bloqués cette année par des groupes de citoyens. Alors, je ne comprends pas pourquoi on veut changer la procédure d'application en ce qui concerne la consultation publique et la facilité pour les gens d'aller s'inscrire ou d'aller s'objecter à un règlement de zonage.

L'aménagement du territoire, c'est ce qui nous concerne tous comme citoyens. C'est ce qui nous touche le plus dans notre quotidien, et, si le citoyen perd cette facilité, cette spontanéité... Quelqu'un qui vous appelle un soir puis qui vous dit: Le conseil municipal a décidé d'amender le zonage à côté de chez vous, vous pouvez aller vous y opposer demain en signant le registre. Bien, avec la procédure qu'on nous propose actuellement avec l'article 55, nous perdons, comme citoyens et comme citoyennes, notre capacité d'aller faire ça.

Le ministre nous a dit tout à l'heure, M. le Président, qu'il fallait être vigilant, qu'on transférait la responsabilité aux citoyens. Le citoyen, il l'a déjà, cette responsabilité-là de s'exprimer. Il a déjà ce privilège-là. Je ne ferai pas de démagogie en cette Chambre, je ne prétends pas qu'on lui retire le privilège de s'exprimer. Je dis simplement que le citoyen n'aura plus cette facilité d'aller s'exprimer en signant un registre pour s'opposer à une décision qu'il juge, à tort ou à raison – ça demeure sa décision – détrimentaire à son environnement.

La démocratie, au point de vue local, c'est la même chose que la démocratie à notre niveau, cette capacité qu'on a de s'exprimer. Les citoyens, à notre niveau, ce qu'ils font, c'est qu'ils nous élisent pour défendre leurs intérêts, pour légiférer dans leur meilleur intérêt, au meilleur de notre connaissance puis toujours de bonne foi. C'est le seul moyen qu'ils ont de s'exprimer, c'est une fois par année.

Au niveau local, le citoyen peut s'exprimer à plusieurs reprises durant l'année, et, si le législateur, au fil des ans, a jugé opportun d'inscrire dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou dans d'autres lois ce privilège et ce droit d'aller signer des registres – puis là on va rester uniquement sur l'aménagement et l'urbanisme, parce que je ne veux pas mêler les gens... Bien, moi, je dis aux citoyens, actuellement, qui nous écoutent, à mes collègues qui sont des citoyens et des citoyennes dans des villes: Vous allez perdre, avec l'article 55, cette possibilité d'aller vous inscrire et de vous objecter à ce que le conseil juge, à tort ou à raison, bon pour nos intérêts comme citoyens et citoyennes.

C'est pour cette raison-là, puis je vous le dis sincèrement, c'est une des raisons ou c'est la raison principale pour laquelle je ne pourrai pas voter en faveur de l'adoption du principe de ce projet-là, parce que je suis profondément convaincue qu'on vient de donner au conseil la préséance en ce qui me regarde comme citoyenne, alors qu'en tout temps, au niveau municipal, j'avais le dernier mot. Vous aviez le dernier mot, les citoyens et les citoyennes ont toujours eu le dernier mot dans leur municipalité. Mais, avec ça, ça va être beaucoup plus difficile.

On m'a répondu, lorsque j'ai parlé de cette problématique – d'ailleurs, le ministre l'a mentionné tout à l'heure – qu'il faudrait que les citoyens soient plus vigilants. Ce n'est pas facile, M. le Président, d'être vigilant, ce n'est pas facile de comprendre des croquis dans les avis publics. Moi, j'ai passé 12 ans dans ma municipalité et je vous avoue bien sincèrement que, quand je lis les avis publics qui concernent ma municipalité aujourd'hui, malgré l'information que j'ai encore, malgré ma capacité, je pense, de bien comprendre les choses, j'y perds mon latin. Je ne comprends pas la zone RD, la zone RB, la zone RA, les noms des rues ne sont pas marqués. Je lancerais un défi, je ne suis même pas certaine que le ministre lui-même puisse comprendre un avis public; ce n'est pas évident. Alors, ce n'est pas vrai qu'on vient d'alléger, dans ce cas-ci, un processus. On vient de le complexifier, on vient d'alourdir pour le citoyen un processus qui était à ce jour assez facile.

Il est vrai qu'il y a des gens qui vont essayer de bloquer un règlement de zonage parce qu'ils ne vous aiment pas, si vous êtes le maire, parce qu'ils n'aiment pas le projet, parce qu'ils sont égoïstes puis qu'ils ne veulent pas avoir ce projet-là à côté de chez eux. M. le Président, peut-être qu'il faudrait regarder la loi à nouveau et augmenter le minimum de personnes qui seraient appelées à signer un registre. À ce moment-là, ce serait peut-être plus difficile de bloquer un amendement au règlement de zonage. Mais là ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient tout simplement dire aux citoyens: Je te responsabilise davantage; si tu n'as pas vu l'avis public et si tu n'as pas signé une pétition puis si tu n'es pas venu me la porter au conseil de ville ou au bureau du greffier, c'est bien dommage, tu viens de perdre ta capacité d'aller signer un registre pour t'y opposer.

Alors, il faut que je me pose la question: Qui veut-on favoriser ici? Et pour quelle raison le gouvernement a-t-il voulu inscrire et modifier l'article 131? C'est vrai qu'il était complexe, je sais que ça n'a pas été facile. À preuve, c'est qu'il a fallu scinder le projet de loi n° 127 en deux. Mais je vous dis et je mets tout le monde en garde, à commencer par le ministre: Je pense qu'on fait une brèche dans la démocratie municipale. Je n'accuse personne de le faire de mauvaise foi, mais, comme citoyenne, je vous invite tous et toutes à le regarder et à parler avec vos élus, avec vos citoyens, avec vos chefs de file, avec des gens, M. le Président, qui ont pu un jour s'objecter à un projet d'amendement au règlement de zonage, de bonne foi. Demandez-leur s'ils auraient pu le faire aujourd'hui de la même façon. Vous verrez qu'ils vont vous répondre non.

(16 h 10)

Je pense que j'en ai dit beaucoup, M. le Président, sur l'article 55. J'aurai l'occasion de revenir en commission parlementaire pour tenter de faire valoir mon point de vue et d'y apporter un amendement. J'espère que j'aurai l'écoute du ministre à ce sujet-là, parce que je pense qu'en Chambre, ici, comme députés, à partir du moment où on est élus par les citoyens, on les représente, eux, plus spécifiquement. On n'est pas ici pour représenter les villes. Si on avait voulu représenter les villes, on se serait présenté... en tout cas, moi, je me serais représentée à la mairie de ma ville. J'ai choisi de faire autre chose.

Pour sa part, l'article 59 apporte une modification intéressante pour une municipalité qui soumet un projet de règlement à une MRC pour l'examen de la conformité de certains règlements aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire. En effet, cette disposition permet à une municipalité locale de scinder son règlement afin de faire adopter, à une séance subséquente, une portion du règlement qui contenait les éléments approuvés par la MRC. Cette nouvelle disposition permet donc aux municipalités locales de faire adopter plus rapidement les portions de règlement qui n'avaient pas entraîné la désapprobation du conseil de la MRC et, conséquemment, de ne pas prolonger indûment le processus d'approbation. En ce qui a trait à la portion du règlement qui avait suscité la désapprobation du conseil de la MRC, la municipalité locale pourrait, si elle le désire, soumettre à nouveau les modifications apportées en adoptant un nouveau projet de règlement à une séance subséquente.

Enfin, l'article 70 restreint les motifs pour lesquels le gouvernement peut décréter des zones d'intervention spéciales sur le territoire du Québec afin de résoudre un problème d'aménagement ou d'environnement dont l'urgence ou la gravité justifie, de l'avis du gouvernement, une intervention.

En conclusion, M. le Président, il est à noter que la plupart des mesures contenues dans le projet de loi n° 22 répondent aux demandes des unions municipales et constituent, pour la plupart, des bonifications de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. À certains égards toutefois, des amendements s'imposent afin que le projet de loi réponde plus adéquatement aux objectifs visés. Nous utiliserons donc à cet effet le temps qui sera mis à notre disposition lors de l'étude article par article du projet de loi.

M. le Président, parce que je crois qu'il y a une brèche majeure qui s'ouvre dans l'expression de la démocratie municipale, parce que je crois sincèrement que le citoyen, qui est au coeur de nos préoccupations et de nos décisions, perd un certain contrôle sur l'aménagement de son territoire, parce que je crois que la démocratie municipale perd des plumes, je voterai contre l'adoption du principe du projet de loi n° 22.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Justement, dans le cadre du projet de loi n° 22, je voudrais joindre ma voix à celle de la députée de Jean-Talon, critique officielle en matière d'affaires municipales, pour plusieurs raisons que je vais vous préciser, M. le Président.

C'est un projet de loi, comme M. le ministre l'a mentionné et Mme la députée aussi y a fait allusion, qui était souhaité, qui a été présenté sous forme d'avant-projet de loi ou de débat par le responsable des Affaires municipales qui a précédé le ministre actuel, d'une part. Le ministre actuel l'a repris et parraine ce projet de loi aujourd'hui sous forme de... en fait, pour répondre, justement, aux souhaits des deux unions et de plusieurs municipalités qui ont eu à vivre des situations, à l'intérieur de leur municipalité, de débats entre citoyens ou entre citoyens et l'administration municipale.

M. le Président, je pense que je ne reprendrai pas tous les éléments que ma collègue vient de soulever, évidemment, mais je vais m'arrêter sur des points, je pense, sur lesquels il nous apparaît que nous allons devoir, de l'opposition, questionner à fond le ministre des Affaires municipales et ceux et celles qui l'ont conseillé dans la préparation de ce projet de loi qui a pour but – je le dis et je le répète, c'était souhaité par plusieurs municipalités – d'enlever, d'éliminer un certain nombre d'irritants pour l'administration municipale dans le cadre de la modification des schémas d'aménagement ou de règlements d'urbanisme souhaitée par un ou des citoyens ou des promoteurs de projets, dans la plupart des cas.

Il instaure, il met en place une nouvelle procédure d'approbation pour les personnes habilitées à voter. C'est justement ce que je veux relever à ce moment-ci, M. le Président. Je pense que le ministre, dans le cadre du projet de loi n° 22, propose à l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi dans le but d'éliminer des irritants pour les administrations de la plupart des municipalités, des municipalités en général, d'une part. Mais on oublie une chose. Pendant qu'on répond à cette demande de l'administration municipale en général et des deux unions – encore une fois, je le dis, ce qu'ils souhaitaient de par l'expérience qu'ils ont vécue dans les dernières années – il faut reconnaître, et c'est ce que mes collègues vont sûrement noter et contre quoi ils vont mettre le ministre en garde, que, pendant qu'on enlève des irritants dans le cadre du projet de loi, on rend plus difficile la possibilité pour les citoyens de s'objecter, de suivre les changements proposés, de suivre la planification de l'administration municipale.

Vous savez, M. le Président, il faudrait que M. le ministre se rappelle toujours que, quand on oblige un groupe de citoyens à réagir de façon spontanée quand on est en train de préparer un changement de zonage dans leur propre secteur donné... qu'on est obligé de faire signer une pétition, pour faire justement la démonstration qu'il y a plusieurs personnes qui sont sensibilisées à une modification proposée, avant que la municipalité puisse engager un processus, justement ce qu'on appelle «signature de registre», aller en référendum pour s'opposer à un projet et parfois, dans certains cas, pour s'opposer à la façon dont le projet est présenté... Bien, ils ne s'opposent pas au principe du projet et au but du projet, mais c'est de la façon dont le règlement ou la modification est présentée. Donc, ils vont devoir se promener, faire du porte-à-porte dans leur propre secteur pour alerter, justement, la municipalité qu'ils ont l'intention de s'opposer.

Ça, M. le Président, il faut reconnaître que le ministre, dans le cadre de son projet de loi – et c'est pour ça que je le mets en garde – il est en train de développer une certaine façon de vivre à tous les jours dans des quartiers de municipalités, c'est-à-dire se surveiller à gauche et à droite de l'administration municipale pour, constamment... Et il l'a mentionné lui-même, M. le ministre: Nous allons devoir... Quand il dit: Nous allons devoir être très vigilants, bien, on sait très bien qu'il parle au nom de la population du Québec en général.

Évidemment, ils vont devoir être très vigilants, nous allons tous devoir être très vigilants, parce que ces gens-là qui vont devoir surveiller leur administration municipale, c'est les mêmes personnes qui ont fait confiance à une administration municipale en votant pour eux autres, pour ces hommes et ces femmes qui, aujourd'hui, siègent au conseil municipal. Ils vont devoir se méfier des gens – je reprends les propres mots du ministre – à qui ils ont fait confiance et à qui ils ont proposé d'aller faire de l'administration municipale. Donc, on va développer, on pourrait dire, une nouvelle méfiance, une nouvelle culture, une nouvelle façon de se prendre en main ou de se surveiller mutuellement, d'une part.

Donc, l'article 55 du projet de loi, M. le ministre, j'ose espérer qu'à la commission parlementaire nos collègues, aussi bien du côté gouvernemental que de l'opposition, vont prendre le temps nécessaire pour approfondir la portée des changements proposés, d'une part, M. le ministre. Et j'aurai la chance, et je le souhaite, d'être un de ceux-là au niveau de la commission.

(16 h 20)

J'aimerais, M. le Président, revenir aussi à l'article 1. Et on devrait se rappeler que toutes les municipalités régionales auront l'obligation de maintenir en vigueur, en tout temps, un schéma d'aménagement applicable à l'ensemble de leur territoire. Et, ça, je pense qu'on voit la réaction du ministre suite à la rencontre de son lac-à-l'épaule, à Trois-Rivières-Ouest, récemment, où les municipalités, les représentants de municipalités, l'exécutif des deux unions, des préfets ont dit au ministre: Si le gouvernement du Québec n'a plus l'intention de supporter financièrement la structure de la MRC comme on le fait depuis sa création – la création de ces structures-là... La réaction des préfets a été celle-ci: Nous avons été mis en place pour préparer des schémas d'aménagement pour chacun de nos territoires. C'était la raison d'être des municipalités qu'on nous annonçait dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-un, et d'autres responsabilités à venir.

Donc, les préfets ont averti le ministre que, si le gouvernement du Québec ne souhaitait pas, ne croyait pas bon de continuer à supporter financièrement cette structure-là et qu'il retirait son support financier, ils ne se sentiraient plus obligés, justement, d'assumer la responsabilité de la préparation ou de la révision du schéma d'aménagement. C'est plutôt, à ce moment-ci, la révision du schéma d'aménagement. Donc, cette subtilité-là, de la part du ministre... Je voudrais bien m'assurer que la plupart des préfets et des maires qui siègent à la table des MRC puissent avoir la chance d'approfondir, justement, cette partie de l'article 1, M. le Président. Et nous allons tous devoir faire préciser au ministre quelle est la portée, ce qui a motivé le ministre pour amener, justement, cet article-là, et faire préciser cet article-là qui décrit l'obligation de la MRC de garder un schéma d'aménagement applicable sur son territoire en tout temps, d'une part.

Évidemment, il y a beaucoup d'autres questions. Avant de conclure, j'aimerais revenir, justement, à l'attitude du gouvernement du Parti québécois. Depuis quelques mois ou depuis que la population du Québec lui a donné la responsabilité d'administrer les services du gouvernement du Québec envers la population, il y a cette tendance de vouloir corriger des irritants, au détriment, justement, de ce qu'on pourrait appeler la démocratie, mais je vais éviter d'employer cette expression-là. C'est plutôt au détriment de la facilité que peuvent avoir les citoyens, dans bien des cas, de s'opposer.

On peut le retrouver dans le cadre de la présentation du projet de loi sur l'assurance-médicaments, on pourrait en avoir un exemple. On veut faire ça vite. On déclare que ce n'est pas de l'impôt, ce n'est pas des taxes, mais que le gouvernement du Québec – la démonstration a été faite – allait chercher 300 000 000 $ par année. Donc, la population n'a pas grand temps pour réagir. On se prépare. Je pense qu'il y a des groupes de la société qui se préparent depuis quelques jours à réagir, mais, pour le moment, ils sont juste en train de prendre connaissance et prendre conscience, justement, du fait que ce projet de loi là va aller fouiller dans la poche de tous les citoyens.

Pour revenir au projet de loi n° 22, je voulais faire ce parallèle, parce que l'article 55 nous apparaît, justement, être assez conforme à l'attitude... On revoit l'attitude de plusieurs ministres du gouvernement du Québec soit dans la présentation de projets de loi soit dans leur façon de répondre à la période de questions, d'une part, ou on retrouve ça, parfois, dans des communiqués de presse, l'attitude et la réaction des ministres, à savoir: Nous allons corriger certains irritants. Mais c'est la population en général, finalement, qui semble perdre des moyens, la facilité de s'opposer ou de contester, M. le Président.

Donc, encore une fois, je pense que ce dont on va devoir s'assurer, c'est que le ministre a présenté son projet de loi toujours en expliquant que le but visé était d'assouplir un procédé jugé trop lourd et trop complexe. Oui, c'était probablement, M. le ministre... Je pense que l'effort recherché, là, l'effort que vous faites et le but visé sont louables. Mais, pendant qu'on fait ça, là, ça a un effet contraire sur le citoyen, tous les citoyens que nous sommes. Je pense qu'on complique la possibilité pour les citoyens de suivre leur administration municipale et de pouvoir contester, comme je le mentionnais, parce qu'il faut passer par un processus de pétition.

M. le Président, j'allais justement vous dire que je pense que, à ce moment-ci, oui, on va devoir suivre le ministre dans le processus, dans l'adoption article par article du projet de loi, s'assurer que, s'il y a des amendements à présenter, les amendements soient présentés à l'opposition officielle via la députée de Jean-Talon pour qu'on puisse voir la bonne foi et la bonne volonté du ministre de pouvoir démontrer à la population, le citoyen concerné, que, oui, il reconnaît que, probablement, le citoyen, je ne dirais pas nécessairement perd des droits, mais perd la possibilité de pouvoir suivre de près, avec un processus beaucoup moins lourd, son administration municipale.

C'étaient les commentaires que je voulais faire à ce moment-ci, M. le Président, dans le cadre du projet de loi n° 22, et je sais très bien que nous aurons tous la chance et que mes collègues auront la chance d'apporter des commentaires ou des exemples qu'on peut retrouver dans chacune de nos régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je voudrais faire une courte intervention sur le projet de loi n° 22. J'ai eu le privilège, avant de venir ici, à l'Assemblée nationale, d'être conseiller municipal pendant une période de neuf ans. Et ce qui m'étonne, c'est l'article 55. C'est que je vois que le projet de loi est ici pour alléger diverses contraintes, ainsi de suite, mais il semblerait que, avec l'article 55, c'est des contraintes qu'on va mettre aux citoyens et ça va être encore plus difficile pour les citoyens d'aller s'objecter à un changement de zonage. Parce que, s'il y a une chose que les citoyens trouvaient tellement compliquée, c'étaient les changements de zonage avec les avis. Comme le disait tantôt la députée de Jean-Talon, les gens ne se comprenaient pas du tout. Ils ne pouvaient pas, même, identifier si c'était dans leur rue, dans leur région parce qu'on ne parlait pas de rue, on parlait de zone, ainsi de suite.

Donc, c'était extrêmement important que ces gens-là puissent être au moins au fait de ce que le conseil de ville avait l'intention de faire. Si on demeure dans une zone qui est une zone unifamiliale et que le conseil, pour toutes sortes de raisons, décide, lui, qu'il va changer des parties de cette zone-là en commercial ou en haute densité, il me semble que, le citoyen, on doit lui rendre ça facile pour qu'il soit conscient, qu'il soit averti des changements qui s'en viennent.

Donc, qu'est-ce qui arrivait dans le passé? Les gens se plaignaient qu'ils avaient des problèmes à identifier les zones de changement, mais les gens qui étaient dans la zone concernée n'étaient pas obligés du tout, avant d'aller signer le registre, de poser des gestes pour avoir le droit de signer le registre. Oui, les gens qui étaient dans des zones contiguës, ces gens-là devaient exprimer leur point de vue pour être capables de participer au registre.

Donc, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait ici? On fait le contraire, et il me semble que c'est un peu déresponsabiliser les élus municipaux. Il me semble que, ces gens-là, ils ont été élus, ils ont eu la confiance des citoyens. Et, dans des changements de zonage, est-ce que le conseil ne devrait pas rendre la tâche facile aux citoyens pour qu'ils puissent exprimer leur point de vue, pour qu'ils puissent dire: Je suis contre parce que je crois sincèrement, à tort ou à raison, que ma propriété va être affectée par les changements de zonage que vous avez l'intention d'accorder?

Et, à ce moment-là, il me semble qu'il faut que ça soit très clair. Sans ça, on est en train, un peu, de camoufler, de donner des pouvoirs aux municipalités ou de laisser la municipalité, peut-être, se sentir pas obligée... ou le conseil de ville pas obligé de réellement faire ses devoirs, d'être transparent. Il me semble que c'est ça qu'il faut faire. Il faut que ça soit transparent, que, si on est pour apporter des changements de zonage, bien, que, les citoyens, ce soit facile pour eux de le savoir, que ce soit facile pour eux de s'y objecter.

(16 h 30)

Oui, M. le Président, peut-être qu'il y a eu des abus dans le passé sur certains règlements de zonage. Mon expérience, moi, ce n'était pas tellement sur des règlements de zonage, parce que, lorsque les gens s'objectaient au changement de zonage, c'est parce qu'ils voulaient protéger leurs investissements, ce qu'ils avaient investi, soit leur maison, soit autre chose. Et, avec le changement de zonage que proposait la municipalité, ces gens-là sentaient qu'ils étaient pour être les perdants; ils auraient été les perdants dans tout ça. Donc, il me semble que, de plus en plus... Parce que les règlements qui ont été refusés par référendum surtout, c'étaient des règlements d'emprunt soit pour se doter d'infrastructures municipales ou d'infrastructures de loisirs et, à ce moment-là, c'étaient surtout les dépenses auxquelles s'objectaient les citoyens.

Donc, je pense que, oui, on est tous d'accord pour vouloir alléger les procédures, ces choses-là, mais non pas au détriment... non pas pour rendre la tâche plus difficile à un citoyen, premièrement, d'être bien informé des conséquences des gestes que veut poser le conseil municipal. Et, de l'autre côté, le conseil municipal qui est transparent doit rendre la tâche facile au citoyen, pour qu'il soit capable d'être sensibilisé et de s'objecter au changement. Parce que, en réalité, je pense qu'il y a eu un... La député de Jean-Talon l'a indiqué tantôt, M. le Président, si on trouvait qu'il y avait trop de règlements qui étaient rejetés et qu'on trouvait qu'il manquait un peu de sérieux, qu'on monte la barre du nombre de gens qui signent le registre et, à ce moment-là, si c'est seulement des gens qui ne sont pas sérieux qui sont responsables des référendums qui ont eu lieu dans certaines municipalités, bien, on va certainement éliminer cette chose-là.

Donc, M. le Président, et je sais que le ministre nous écoute, on va certainement, en commission parlementaire, lui rappeler qu'il faut être transparent. Il ne faudrait pas prendre la même attitude qu'on a ici avec le gouvernement puis les ministres, de dire: Bien, c'est dans la Gazette officielle , tu sais. En d'autres mots, là, il me semble qu'il faut être plus transparent que ça. Si on fait des changements qui vont affecter le citoyen, qu'on prenne les moyens pour que le citoyen soit capable de s'y objecter, non pas de le cacher. C'est un peu triste de voir qu'on dit: Ah! c'est dans la Gazette officielle . Combien parmi vous, parmi nous, regardent la Gazette officielle lorsqu'elle est publiée? Donc, comment on va s'imaginer que le citoyen, lui, premièrement, a accès et qu'il va avoir le temps de la regarder?

Aujourd'hui, M. le Président, je peux voir que, tel que c'est aujourd'hui pour le règlement pour les référendums, si nous sommes dans une zone contiguë, à ce moment-là, on doit faire l'effort de participer si on croit que les changements de zonage vont nous affecter, nous autres, dans une zone contiguë. Toutefois, lorsque c'est la zone concernée, il me semble que c'est un droit puis un privilège fondamentaux pour que les gens qui y demeurent soient capables de s'exprimer de façon la plus facile possible. Donc, pour ces raisons-là, moi non plus, de concert avec ma collègue de Jean-Talon, je ne pourrai certainement pas voter pour le principe du projet de loi.

Je me souviens bien trop, M. le Président, que, lorsque nous sommes au niveau municipal, c'est peut-être le gouvernement le plus près de la population, et c'est facile à ce niveau-là. On va au centre d'achats, on se promène sur la rue, on rencontre les citoyens, puis ils vont nous parler de tous les problèmes qui existent dans cette municipalité-là. À ce moment-là, il me semble que le gouvernement municipal doit maintenir ce contact avec le citoyen et rendre la tâche toujours plus facile pour que le citoyen soit informé de ce qui se passe et pour que le citoyen puisse exprimer son point de vue dans la plus grande transparence possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, apporter mon humble point de vue au sujet du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Vous savez, l'ex-ministre des Affaires municipales nous disait qu'il arriverait avec un train d'allégements, M. le Président, un train d'allégements souhaités par les maires et les préfets du Québec. Eh bien, moi, j'ai appris dans cette Chambre, que, quand un social-démocrate me dit qu'il va simplifier quelque chose, méfiez-vous, parce que je n'ai pas encore vu la journée où quelqu'un, dans une démocratie, social-démocrate, n'a pas trouvé le moyen de multiplier la réglementation, les organismes et tout cet embarras que les citoyens certainement ne veulent pas avoir dans leur vie.

Je vous rappellerai que ce gouvernement que nous avons en face de nous, entre 1976 et 1985, a trouvé le moyen, M. le Président, en faisant croire au monde qu'il était pour lui simplifier la vie, d'écrire 12 000 pages de règlements par année. Le rapport Charbonneau, qui fut déposé juste avant l'élection – l'ex-député de Saint-Jean – identifiait 12 000 pages de règlements, entre 1976 et 1985, en disant aux citoyens qu'on était pour leur simplifier la vie, M. le Président. Bien, c'est un peu ce qu'on est après faire, ici, aujourd'hui. Le ministre nous dit: On va simplifier la vie aux citoyens. Mais, dans la vraie réalité, jamais le citoyen municipal n'aura eu autant de difficulté à se retrouver dans une telle procédure.

Alors, les gens qui ont parlé avant moi, les trois députés, dont notre consoeur qui est porte-parole en matière d'affaires municipales, ont très bien expliqué la dynamique de l'article 55. Au moment où il arrivait un changement de zonage dans une municipalité où, le terrain d'à côté, on voulait y changer son zonage, eh bien, c'était relativement simple. On le voyait dans le journal, on allait à l'hôtel de ville, on signait un document et puis, les choses suivaient leur cours.

Mais voici que ce gouvernement, dans son train de changements pour simplifier les choses, va tellement simplifier ça, M. le Président, que, là, le citoyen devra partir, beau temps, mauvais temps, fin de semaine et soir de la semaine, avec sa pétition et aller faire signer les petits citoyens et, éventuellement, aller déposer ça au conseil municipal. Bien, ces gens-là ne vivent pas dans la même société que moi, ils ne vivent pas à la même époque que moi. Les gens travaillent maintenant, comme vous savez, à toute heure du jour et de la nuit. On parle des villes de banlieue où j'ai personnellement... des banlieues... Vous essaierez de faire du porte-à-porte, M. le Président. La dernière campagne électorale, jusqu'à 32 portes avant qu'on trouve un seul citoyen des villes de banlieue, des villes-dortoirs. Alors, on dit à ces gens-là – c'est souvent dans ces villes-là, d'ailleurs, qu'il y a les plus grands changements de zonage – tu vas aller de porte en porte, tu vas aller faire signer des pétitions aux citoyens.

M. le Président, la base de la démocratie, c'est que le citoyen le plus humble de notre société comprenne ce qui se passe dans son petit coin de pays, dans son coin de terre, dans son coin de village. C'est ça qui est la base de la démocratie. C'est ce qui fait la beauté d'un village comme le petit village où je demeure, à Austin. Les citoyens se retrouvent là le premier lundi soir du mois, et on comprend ce qui se passe. On peut poser des questions. Mais là on est après, encore une fois, encore une fois, nous compliquer la vie, nous, citoyens, payeurs de taxes, de villes et de villages.

Pendant que le ministre est ici, je voudrais, en parlant de zonage, le sensibiliser à une dynamique, celle du village du Bic. Et là on a un problème, M. le Président. Je veux lui en parler d'une façon particulière parce que ça touche au zonage et on n'a pas l'occasion de lui parler en particulier tous les jours. Au Bic, nous avons un des plus beaux villages du Québec. La porte-parole en matière d'affaires municipales m'a sensibilisé à cette situation-là, et je suis descendu voir avec les gens du Bic c'était quoi, le problème. Vous savez, le Bic, c'est un des plus beaux panoramas du Québec. Et là un promoteur a mis la main sur des terres qui, à l'époque, n'ont pas été achetées par le parc provincial du Bic, soit la partie est du parc, qui ne fait pas partie du parc, finalement juste en arrière du golf. Et un bon promoteur, comme c'est toujours le cas, a décidé de bâtir sur la crête un développement.

Alors, suite à des pressions que ma consoeur et moi avons faites et les gens du coin en quantité industrielle – une pétition de 3 000 noms – on a demandé au ministre de l'Environnement de ne pas permettre, dans son avis, la construction de ces condos et maisons – il y a tellement d'autres places au Québec – de ne pas gaspiller un des plus beaux panoramas du Québec. D'ailleurs, je vous rappellerai que le Guide Michelin dit que Dieu, après avoir créé tout le Bas-du-Fleuve, a échappé quelques îles dans le fleuve et il les a échappées dans le Bic. Et c'est tellement beau, M. le Président, c'est vrai, je pense que Dieu a effectivement échappé quelques îles dans la région du Bic. C'est de toute beauté.

(16 h 40)

Alors, là, le promoteur veut bâtir. Mais, pire que ça, M. le Président, huit maires sur 15 se sont prononcés contre la construction. Mais ce n'est pas assez encore, M. le Président, parce que la ville de Rimouski a huit votes à la MRC et a renversé cette décision-là. Les citoyens sont aux armes et sont prêts à tout faire pour arrêter ce développement-là. Alors, j'implore le ministre des Affaires municipales... qui m'écoute avec grand intérêt, je me réjouis, avec grand intérêt. Et je dois avouer que notre ministre des Affaires municipales, il écoute quand on parle. Alors, il a bien écouté, et je dirai aux gens du Bic, ce soir: Écoutez, il a eu une bonne oreille. Le ministre de l'Environnement aussi, d'ailleurs, qui lui a fait une recommandation positive.

Et j'espère que les milliers de citoyens qu'on invite à aller se promener dans tout le Québec cet été, quand ils passeront au Bic, bien, la construction ne sera pas commencée, parce que, M. le ministre, je vous dis que, si vous avez une occasion d'aller là prochainement, la route qu'ils devront construire pour monter dans ce développement, c'est une horreur. Ça va monter comme dans la face d'un singe. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. On va aussi bâtir sur des terrains qui sont dangereux, où il y a, entre autres, des oiseaux en voie de disparition. Alors, je vous implore de vous servir de votre poids de ministre et d'arrêter cette folie au Bic.

Mais, pour finir sur le projet de loi n° 22, M. le Président – c'était un court détour, je suis passé par le Bic pour me rendre à Gaspé... C'est correct, M. le ministre. Les gens du Bic m'en seront reconnaissants éternellement, j'espère. M. le Président, l'article 55 du projet de loi. Je rappelle au ministre et à cette Assemblée que c'est la base même de notre métier de politiciens, de démocrates, de simplifier les choses. J'ai toujours aimé cette annonce de la Banque de Montréal, qui disait, à l'époque où j'étais en affaires: «We try to "uncomplicate" things», «On essaie de "décompliquer" les choses, nous autres, à la Banque de Montréal».

Quand je suis arrivé au gouvernement, il y a sept ans maintenant, j'avais l'impression que c'était le contraire. On prenait une affaire simple, puis quand on la lâchait elle était assez compliquée qu'il n'y avait plus grand monde qui comprenait. Et, ça, là, s'il y a une chose que... C'est universel dans les gouvernements: lâchez quelque chose dans la fonction publique, quand ils vont la lâcher, un, ça va être compliqué, puis, deux, je ne suis plus sûr qu'il y a grand monde qui va comprendre.

On a un beau cas avec le projet de loi n° 25, ici, et l'article 55. Ce n'était pas compliqué: dans une municipalité, tu n'étais pas d'accord, ton voisin voulait changer le zonage, tu allais à l'hôtel de ville, tu signais le document, puis ça suivait son cours, puis tu gagnais s'il y en avait assez, puis tu perdais s'il n'y en avait pas assez. Mais, là, ce n'est pas ça. Tu vas partir, puis tu vas aller faire du porte-à-porte, beau temps, mauvais temps, alors que les gens travaillent maintenant en rotation. Il y en a qui travaillent la nuit, d'autres le jour, d'autres la fin de semaine. Ça n'a pas d'allure, une demande comme ça. Et là le ministre nous dit: Vous allez devoir checker vos municipalités. Bien, moi, je vous dirai que j'ai plutôt le goût de faire confiance aux gens que j'ai élus, et, s'ils ne font pas leur job, bien, à tous les quatre ans on les enlèvera de là, comme les gens font avec les politiciens, normalement. Mais je n'ai pas le goût de checker avec des pétitions mon conseil municipal, loin de là, M. le Président.

Et je finirai en vous disant: C'est notre responsabilité de nous assurer, les citoyens du Québec et du Canada, tous confondus, que ce soit au municipal, à la MRC, au scolaire, au niveau de la province ou au niveau du Canada, que les choses soient simples, que les citoyens puissent participer. Ce n'est certainement pas avec 12 000 pages de décrets et de réglementation qu'on va amener les citoyens à participer à la vie démocratique. Ce n'est pas pour rien, quand vous, députés, et vous, M. le Président, vous allez dans vos conseils municipaux, qu'il y a deux citoyens d'assis là: il n'y a pas un citoyen qui comprend ce qui se passe. Regardez ici combien de citoyens sont assis avec nous aujourd'hui pour nous dire: Écoutez... Il n'y en a pas exactement un grand nombre, M. le Président, et c'est probablement la même chose à la grandeur du pays.

Il faut essayer de simplifier les choses pour que les citoyens nous suivent. Et je demande au ministre de regarder de nouveau cet article 55; il ne va pas dans le sens de la compréhension de l'activité démocratique d'une province, d'une ville. Avec cet article-là, on complique les choses, M. le Président. Merci. Et, ceci dit, bien, à moins qu'il y ait changement, nous devrons voter contre le principe de la loi n° 22. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole au député de Bertrand. M. le député.

M. Thérien: Non, mais, si M. le ministre... Peut-être...

Une voix: ...

M. Thérien: Non, non. Écoutez, je pense que c'est encore plus actuel.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Si vous me permettez, je vais continuer à diriger les débats. M. le député de Bertrand, je voudrais tout simplement vous signaler que, si je cède la parole au ministre des Affaires municipales, automatiquement, il entame son droit de réplique, et vous savez qu'après un droit de réplique je ne peux plus revenir sur les intervenants. Alors, comme vous vous êtes levé promptement pour pouvoir intervenir sagement sur le principe du projet de loi, je vais de ce pas vous céder la parole et nous allons vous écouter religieusement. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, M. le Président. En fait, je ne voulais pas porter ombrage à votre autorité, mais ma surprise de voir un ministre répondre immédiatement à une interrogation d'un député de l'opposition... je voulais lui céder gracieusement du temps. Mais je pense que la réponse viendra. Donc, M. le Président, je vous remercie, ça me fait plaisir et je trouve important d'intervenir sur une loi municipale. Je pense que dans cette salle il y a plusieurs députés qui viennent du monde municipal. Je suis l'un de ceux qui ont eu la chance de vivre deux mandats comme maire dans une municipalité.

Je tiendrais à dire au ministre que la loi qu'on a devant nous, c'est une loi qui fait plaisir aux fonctionnaires. Je sais que le ministre est surchargé. Oui, il est surchargé. C'est peut-être un bourreau de travail, que je félicite, mais c'est une loi qui fait particulièrement plaisir aux fonctionnaires. Et je peux vous dire par expérience que, souvent, plusieurs ministres se laissent avoir par les fonctionnaires qui arrivent avec toutes sortes de bonnes intentions. Ça, c'en est une bonne intention, de dire: On va alléger, mais, dans la réalité, comme disait la critique et mes collègues, on n'allège pas, on rend plus difficile. Sauf qu'on allège peut-être le travail de certains fonctionnaires. Et on fait plaisir, peut-être, à certains élus qui veulent, je dirais, diriger de façon plus ferme et éviter que les citoyens aient droit au chapitre.

Donc, je dis au ministre: Écoutez, relisez bien l'article 55. J'en parlerai tantôt. Parce que c'est une loi peut-être pavée de bonnes intentions. Et c'est pour ça que je voulais dire au ministre qu'avec l'expérience que j'ai eu au niveau municipal et l'expérience qu'on a eue au gouvernement on a des doutes et on ne fait pas confiance totalement au gouvernement, parce que, depuis un an à peu près, depuis un an et demi, le gouvernement nous a préparés à toutes sortes de bonnes intentions, nous a pavé la voie sur toutes sortes de bons principes, mais, dans les faits, il n'y a pas de faits qui indiquent que ces principes-là vont se réaliser. Et, dans le monde municipal, particulièrement...

Je me rappelle, ici, même le député, qui est devenu ministre des Affaires municipales aujourd'hui, déchirait sa chemise sur une réforme qu'on a appelée la réforme Ryan, qui était un premier pas vers la décentralisation. Le député, comme on le connaît, qui est aujourd'hui devenu ministre, qui prenait la parole fréquemment dans l'opposition, était contre et disait que c'était effrayant pour le monde municipal, que les coûts étaient énormes. Et il faut se rappeler, M. le Président, qu'on avait mis des sommes d'argent, là-dedans. Et, pour la première fois, les municipalités qui n'avaient pas de corps de police avaient un montant à payer pour défrayer les services.

Le ministre qu'on voit devant nous et d'autres députés qui étaient là, le député de Dubuc aussi, ont déchiré leur chemise à quelques occasions. Et aujourd'hui, M. le Président, une fois que ces gens-là sont au pouvoir, qu'est-ce qu'ils font avec ça? Ils ont augmenté la tarification, cette année, sur la police. Ils ont augmenté la tarification. Ils nous demandent aujourd'hui d'avoir confiance dans leurs intentions. Ils disent: Écoutez, on va faire des lois pour alléger, pour aider les citoyens. Mais on a des doutes. Écoutez, des coupures de 46 000 000 $ – ce n'était pas le ministre actuel, j'en conviens, mais c'est le même gouvernement; l'augmentation du prix de la Sûreté du Québec; des coupures de subventions de l'ordre de 70 % à la voirie municipale...

Écoutez, quand on vit dans un réseau, dans un comté où c'est des communautés rurales, M. le Président, il y a un phénomène qui est super important, c'est la voirie. Ça n'a pas changé, ça, depuis les années de M. Duplessis. Je ne peux pas aider, moi, mes citoyens pour l'hôpital, on n'en a pas chez nous; on en a un à l'extrémité du comté. Les écoles secondaires, les cégeps, souvent, dans les communautés rurales, il n'y en a pas. Qu'est-ce qui est important pour les citoyens? C'est la voirie municipale, la voirie locale. Mais qu'est-ce qu'on a fait? On a coupé de 70 %, M. le Président, et on se prépare peut-être à éliminer... C'est peut-être dû à certains députés au pouvoir qui ont fait en sorte qu'on a conservé un 30 %. On vous en remercie. Mais c'est 70 % de moins. On existe aussi, vous savez. Il n'y a pas juste Montréal qui existe, M. le Président. Il y a les communautés à l'extérieur des grands centres urbains.

(16 h 50)

Donc, on nous dit, aujourd'hui: Écoutez, on présente des lois, des réformes municipales et on dit que ça va aider le citoyen. Mais on a des doutes. Et j'ai encore un doute plus grand, parce que je me rappelle, lorsque j'étais maire en 1980-1981, où il y a eu la réforme sur la fiscalité. Et c'était le Parti québécois qui était ici. Écoutez, la réforme de la fiscalité était pour résoudre tous les problèmes. On enlevait le 2 % de taxe qui revenait aux villes. Un incitatif! On est allé même faire un hold-up dans les commissions scolaires, la Fédération des commissions scolaires; on leur a enlevé 500 000 000 $ et on a dit: La taxe scolaire, ça va être minime. M. le Président, la taxe scolaire n'a jamais cessé d'augmenter. Et, tout récemment, l'ex-premier ministre, M. Parizeau – on peut le nommer, il n'est plus ici – disait: J'ai un seul regret, dans la réforme de la fiscalité, c'est de ne pas avoir enlevé totalement la taxe scolaire. C'est signe que, lorsqu'ils avaient fait une réforme sur la fiscalité, ces gens-là avaient induit la population en erreur.

Et là, aujourd'hui, on nous dit: On fait toutes sortes d'aménagements, toutes sortes d'allégements et c'est pour aider le citoyen. Mais on a des doutes. Et le doute est aussi dans la loi n° 22, il est aussi dans d'autres lois, mais dans la loi n° 22 et particulièrement sur l'article 55. Et je suis très conscient... Et j'espère que le ministre va analyser correctement l'article 55, comme mes collègues l'ont fait, et sûrement comme les collègues vont le faire de façon privée. Parce qu'on sait qu'il y a peut-être moins de collègues du gouvernement qui vont se lever pour parler, mais, sachant qu'ils sont fort probablement aussi responsables que tous les élus qui sont ici, ils vont aller en parler au ministre.

Imaginez-vous, dans une municipalité où les faits étaient connus, le pouvoir municipal passait un règlement, un avis de motion et il y avait toujours la possibilité d'aller signer un registre pour demander un référendum. Et ça, c'était connu, c'était accepté, c'était publié. Mais, comme disait mon collègue d'Orford, c'était peut-être trop facile, c'était peut-être trop simple. Et le ministre s'est fait avoir ou est en train de se faire avoir par peut-être un fonctionnaire ou des fonctionnaires; et j'espère que ce n'est pas intentionnel, parce que je suis convaincu qu'il y a de nombreux bons fonctionnaires. Il dit: Écoutez, peut-être que c'est trop facile, on a trop de contestations, là, on va compliquer les choses, on va demander de faire signer une pétition.

Écoutez, M. le Président, qu'on ne nous dise pas que ça vient améliorer la qualité ou le pouvoir du citoyen, ou surtout son implication. Ce n'est pas parce que vous signez une pétition que vous êtes plus impliqué. Quand vous allez signer un registre, vous êtes impliqué. Vous allez signer le registre, et c'est indiqué c'est quoi, le montant du règlement, c'est quoi, le changement du zonage. Je pense qu'on avait une belle, une bonne façon de fonctionner, M. le ministre. Et tous mes collègues, comme moi, c'est de l'article 55 qu'on parle particulièrement. Et je reviens là-dessus. Écoutez, ici, on nous dit: «Ce projet de loi allège diverses contraintes en matière d'aménagement et d'urbanisme.» Bien, c'est quoi, les contraintes à aller signer un registre? J'ai entendu plusieurs maires et conseillers dire: Écoutez, c'est trop facile, il y a une signature de registre, il y a quelqu'un qui fait des téléphones, qui dit toutes sortes de choses, et les gens vont signer. Il y a peut-être des gens qui font de la démagogie dans certaines municipalités, mais, au moins, le citoyen a le pouvoir et le privilège d'aller s'opposer. Et le conseil de ville, s'il s'aperçoit qu'il y a eu de la démagogie ou de la désinformation, a toujours le privilège d'informer mieux son citoyen et d'aller en référendum quand la cause est noble et quand la cause est valable.

Mais là on nous dit: Écoutez, on va demander aux gens de faire signer des pétitions. C'est vrai que c'est dur, M. le Président, d'atteindre les gens, même dans des municipalités urbaines, quand on sait la mobilité des gens au niveau du travail, des horaires de travail, quand on sait aussi toutes les difficultés au niveau familial que les gens vivent. Alors, là, on demande un nombre x de personnes qui signeraient une pétition. Bien, M. le Président, je suis convaincu que le ministre est assez intelligent pour constater que notre système allait bien. Et je ne sais pas s'il a droit à une réplique, ou un jour, peut-être, en commission parlementaire il va essayer de nous dire en quoi ça améliore le pouvoir, c'est-à-dire le principe que le citoyen a le droit de parole, a droit au chapitre, en quoi ça améliore ça.

Bien entendu, les conseils de ville, les élus municipaux, c'est le premier gouvernement local, et ces gens-là ont peut-être fait des revendications ou certains ont peut-être fait des revendications au ministre ou à certains fonctionnaires, mais je veux rappeler au ministre qu'on est ici pour les citoyens d'abord. Un citoyen qui veut s'opposer à un changement de zonage, c'est un moyen facile de s'opposer ou de provoquer une séance d'information extraordinaire lorsque le registre est signé et qu'il oblige la ville à aller en référendum.

Donc, la ville avait, à ce moment-là, l'idée de dire: Écoutez, politiquement, qu'est-ce qu'on fait? Notre idée est bonne. Bien, si notre idée est bonne, on fait une séance d'information extraordinaire. Moi, j'ai vécu ça. J'ai vécu ça lorsque j'étais maire puis j'ai vécu ça à plusieurs reprises lorsque j'étais député, où les gens avaient été signer le registre puis où la ville avait considéré que l'information qui avait été véhiculée lors de la signature n'était pas bonne. On a fait deux soirées d'information et on a informé les gens, on est allé en référendum et le projet a passé.

Mais, avec le système que propose... Je n'ose pas croire que c'est le ministre, j'ose croire qu'il a été inspiré par un fonctionnaire. Je n'ose pas croire que ça vient alléger ou donner plus de pouvoir aux citoyens. Je ne peux pas croire qu'il pense ça. Il ne pense peut-être pas ça, là. Peut-être qu'on vient de mettre à jour... Parce que je comprends très bien... Écoutez, il a présenté plusieurs projets de loi, il est dans une opération quand même très importante au niveau...

Ça aussi, je voulais le signaler. Vous savez, quand le ministre est capable de nous dire qu'il veut renforcer des villes et jamais utiliser le mot «fusion», c'est une habileté du langage, mais il ne veut pas utiliser le mot «fusion», parce que le mot «fusion», ça fait différemment. Il utilise «renforcement». Mais, dans le cas présent, dans la loi n° 22, il n'a pas besoin de jouer de subtilité, il n'a pas besoin de... Oui. Je n'ai pas utilisé ça. Le député de Dubuc me donne un exemple. Ha, ha, ha! Écoutez, la même chose, on utilise «souveraineté» pour ne pas utiliser le mot «indépendance», mais je ne voulais pas faire ce genre de comparaison, ce n'est pas le but.

Mais, sur la loi n° 22, M. le Président, le ministre n'a pas besoin de ça. Je suis convaincu qu'il ne cherche pas ça. Dans les fusions, peut-être; peut-être, à dorer un petit peu la pilule pour montrer que ce n'est pas si grave que ça... Mais je fais confiance aux élus municipaux, puis les élus municipaux... Je pense que le ministre nous a dit, et nous sommes portés à le croire encore, que c'est des mesures incitatives. Il n'y a pas de mesures coercitives encore, puis je veux rappeler au ministre: Vous savez que, en politique, quand vous n'êtes pas cru, vous être cuit. Ça fait que j'espère – ha, ha, ha! – que le ministre... Je pense que le ministre le sait très bien, il a une expérience politique aussi. Pour l'instant, il nous dit qu'il n'y a pas de mesures coercitives et de mesures, justement, incitatives, puis je pense que c'est de bonne guerre que les municipalités puissent parler entre elles du projet que le ministre a mis sur la table là-dessus.

Donc, M. le ministre, en terminant, je pense que la loi n° 22, à partir de l'article 55, on ne vient pas l'améliorer et on ne vient surtout pas alléger diverses contraintes en matière d'aménagement. On vient de donner d'autres contraintes aux citoyens, puis je pense que vous ne pourriez pas le dire, mais c'est vrai qu'on a tendance souvent à rendre ça beaucoup plus compliqué que les choses peuvent l'être présentement. Puis ce n'est pas en changeant les choses nécessairement qu'on les améliore. Parce qu'il y en a qui ont cette tendance-là, M. le Président, de dire: Là, on est rendu au pouvoir, on va changer des choses, on va faire des lois. Souvent, ce n'est pas en changeant beaucoup de choses qu'on vient améliorer le sort. Et, surtout dans le domaine municipal, qu'il y ait 1 400 municipalités, ou 900, ou 1 000, je pense que l'électeur, c'est le même, et celui-là a droit au chapitre.

(17 heures)

Donc, M. le Président, on va être contre l'accord de principe sur la loi n° 22 et, comme ma collègue et critique, qui a soulevé ça abondamment, on ne pourra pas travailler de concert avec le ministre dans cet esprit-là jusqu'à temps qu'il soit capable de nous dire en quoi ça va aider le citoyen. Parce que, le ministre va en convenir, depuis un an et demi, sur les faits et gestes, il n'y a pas grand réalisations qui nous inspirent à dire: On va collaborer. On en sait quelque chose, avec les femmes, récemment, on en sait quelque chose avec l'emploi, on en sait quelque chose... Des beaux principes, des projets de loi pavés de bonnes intentions, mais aucun geste concret.

Donc, M. le Président, on va être contre la loi n° 22, le principe de la loi n° 22, du moins. Et j'imagine qu'il va y avoir un changement parce que le ministre aura bien compris notre message, mais particulièrement sur l'article 55. Il y a peut-être d'autres articles aussi, mais on s'est limité à regarder un peu l'allégement qui était prévu et qui n'est pas prévu... Donc, M. le Président, je serai, comme mes collègues de l'opposition, contre la loi n° 22.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Bertrand. Alors, puisqu'il n'y a plus d'autres intervenants, M. le ministre des Affaires municipales, vous avez, en vertu de l'article 216, un droit de réplique de 20 minutes. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je vais seulement prendre quelques minutes pour indiquer aux différents intervenants qui viennent de s'exprimer à l'Assemblée nationale, d'abord, un, que je pense qu'on avait bien raison de scinder le projet de loi n° 127 en deux, de prendre d'abord les allégements au niveau administratif et les éléments assimilés et de les retenir dans le projet de loi n° 24, parce que nous allons avoir, donc, une bonne discussion à l'égard de certaines dimensions sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et sur les modifications aux règlements d'urbanisme ou de lotissement, aux règlements de zonage dans les municipalités.

Alors, M. le Président, je ne peux pas reprendre ici tous les arguments qui ont été soulevés; c'est précisément l'objet de la commission parlementaire. Je veux indiquer cependant au député de Bertrand que ce n'est pas le ministre qui a effectué seul le choix. Je rappelle au député de Bertrand que ce projet de loi est aussi issu des travaux d'un comité technique rassemblant les unions municipales, et c'est donc à la demande des municipalités et dans les discussions que nous avons eues avec les unions que nous avons décidé d'inclure ces dimensions dans ce projet de loi là, avec l'objectif de simplifier et d'alléger.

Cependant, je reçois le message du député de Bertrand et d'autres députés qui se sont exprimés, qui, dans le fond, disent: Faites attention, puisque «visa le noir, tua le blanc». Il faut être prudent. Alors, j'espère que l'expérience, en particulier, du député de Bertrand pourra nous servir en commission parlementaire. Et nous allons aussi demander aux unions municipales avec qui nous avons travaillé de réfléchir encore davantage. On a quelques heures de travail à réaliser autour de ce projet de loi, et nous allons le regarder avec attention.

Et je peux assurer le député de Bertrand que ce n'est pas par souci de fonctionnaire, ce n'est pas par souci de vouloir agrémenter la vie administrative qu'on introduit ces dimensions, c'est dans un effort, dans une volonté de simplification au niveau des municipalités, et on regardera ça.

Mais il se peut, cependant... Et c'est à ça que sert le processus législatif, lorsqu'on examine les lois article par article, de bien comprendre quelquefois que peut-être l'objectif n'est pas atteint. On aura l'occasion de regarder ça intensément.

Je voudrais dire quelques mots aussi au député d'Orford. Bien sûr que la situation du Bic nous préoccupe. J'ai eu des représentations à cet égard de la députée de Rimouski, qui m'a apporté un éclairage particulier et un éclairage assez intense sur la situation au Bic et les modifications qui sont demandées, tout comme la déléguée régionale de la région du Bas-Saint-Laurent, qui m'a fait des représentations à cet égard-là, et je veux être bien sûr que les... Oui, je veux rassurer aussi les concernés que non seulement j'ai bien écouté avec grande attention la belle description faite par le député d'Orford, mais les représentations qui me sont faites seront analysées à leur mérite et soyez assurés que... Je veux assurer les gens de cette région que je regarde la situation avec une très grande attention et qu'on ne saura tarder au niveau d'une décision à cet égard-là.

Et, également, rapidement, je voudrais dire au député de Gatineau et au député de Montmagny-L'Islet que leurs préoccupations à l'égard de la vie démocratique les honore, d'abord. Et, deuxièmement, on va tenter de regarder ça avec grande attention et avec le concours de la députée de Jean-Talon, qui a bien mentionné qu'elle ne représente pas ici les villes, mais les citoyens et citoyennes.

C'est dans cette optique-là que nous allons tenter encore une fois de placer le citoyen au centre de notre action à l'égard du projet de loi n° 22, pour y modifier certaines dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales.

Puisqu'il n'y a plus d'interventions sur le principe, est-ce que le principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Voulez-vous enregistrer que l'adoption du principe se fait sur division. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 7 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 7. M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne. Y a-t-il des interventions sur le principe? Alors, M. le ministre des Affaires municipales, vous avez un temps de parole maximum de 60 minutes.

M. Trudel: Oui, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'utiliser les 60 minutes maximales qui sont prévues, parce qu'on en parlerait pas mal plus longtemps que la longueur du projet de loi si on utilisait les 60 minutes. En fait, on peut appeler ça un petit projet de loi, M. le Président. Mais il n'y a pas de petites lois comme il n'y a pas de petites économies, puisque les concernés trouvent cet élément extrêmement important.

Alors, j'en ferai une présentation relativement succincte, en notant que c'est peut-être un événement exceptionnel dans ce Parlement, parce que essayez d'imaginer que le projet de loi n° 17 concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne propose l'abrogation d'une loi, M. le Président. Vous savez, il y a beaucoup de citoyens, il y a beaucoup d'organismes, il y a beaucoup de groupes qui disent que les gouvernements, en général, ont la fâcheuse habitude de trop légiférer, alors pour une fois que nous allons abroger une loi, on va prendre ça comme un fait exceptionnel, puisque, en fait, ce que l'on propose, c'est très simple. Et j'aimerais d'abord faire un bref historique afin de bien démontrer l'objectif visé par ce projet de loi n° 17, Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne.

Cette loi avait été adoptée en 1971 et prévoyait que les règlements municipaux en matière de construction, de lotissement et de zonage des municipalités de Beaupré, de Sainte-Anne-de-Beaupré, de Saint-Joachim et de Saint-Ferréol-les-Neiges n'avaient pas d'application sur le territoire couvert par le parc. Ces règles étaient alors justifiées, puisque ce territoire était de propriété publique. C'est toute l'histoire de l'installation publique du Mont-Sainte-Anne, de sa vente aux intérêts privés. Je ne veux pas entrer dans cette transaction et tout ce qui a entouré cette transaction-là.

Mais tout simplement les effets, au moment de la revente, de passer cet équipement au secteur privé, eh bien, suite à la vente du Mont-Sainte-Anne, il faut maintenant, pour une certaine superficie de terrain, apporter des corrections qui font en sorte qu'on doit abroger cette loi-là et prévoir des dispositions transitoires. Or, depuis la vente du parc à des intérêts privés, la loi de 1971 est toujours en vigueur, et les municipalités environnantes ne peuvent toujours pas réglementer, sur leur propre territoire, les terrains appartenant aujourd'hui à des propriétaires privés semblables à tous les autres dans leurs municipalités.

M. le Président, par le biais de ce projet de loi, nous répondons à un souhait manifesté depuis longtemps par les municipalités dont le territoire comprend une partie du parc qui a été cédé. Dans ce contexte, l'abrogation de cette loi va de soi, et nous nous devons de rétablir le pouvoir réglementaire légitime de ces municipalités, et ce, en toute équité pour les autres propriétaires vivant sur leur territoire, pour ne pas avoir deux poids, deux mesures pour les citoyens, les propriétaires des municipalités énumérées et qui touchent à ces terrains à Beaupré, Sainte-Anne-de-Beaupré, Saint-Joachim et Saint-Ferréol-les-Neiges. C'est d'ailleurs l'objectif, donc, visé par le projet de loi n° 17, Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne, que j'ai présenté devant cette Assemblée le 9 mai dernier.

Ce projet de loi prévoit aussi, M. le Président, une disposition transitoire afin d'interdire toute nouvelle utilisation du sol ou toute nouvelle construction sur le territoire visé, sauf pour certaines fins particulières comme, par exemple, pour l'implantation d'un service d'aqueduc ou d'égout dans une rue publique, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur des règlements pertinents à cet égard des municipalités soit de Saint-Ferréol-les-Neiges ou de Beaupré.

(17 h 10)

Pourquoi cette mesure transitoire ne touche-t-elle que les deux municipalités que je viens d'énumérer et non pas les quatre municipalités couvertes par la loi de 1971? Eh bien, évidemment, c'est parce que les lots qui ont fait l'objet de l'octroi du droit de superficie à l'entreprise privée ne sont que ceux qui sont situés dans ces deux municipalités. En somme, on a vendu à l'entreprise privée un certain nombre de terrains, et ce n'était pas l'ensemble des terrains qui étaient couverts par la loi de 1971. Et les terrains pour lesquels nous devons adopter des mesures transitoires en termes de responsabilité pour les municipalités après l'abrogation de la loi de 1971 font en sorte que c'est seulement les municipalités de Saint-Ferréol-les-Neiges et Beaupré qui sont concernées par ces terrains. Les autres lots qui faisaient à l'origine partie du parc et qui sont situés sur le territoire de Saint-Joachim et de Sainte-Anne-de-Beaupré font toujours partie du domaine public. Nous n'avons donc besoin d'aucune disposition transitoire à leur égard, puisque ces terres ne sont de toute façon pas assujetties aux règlements municipaux de construction et de zonage.

Cette mesure transitoire, vous l'aurez certainement constaté, M. le Président, permettra aux municipalités de procéder à l'adoption de leur réglementation nonobstant les visées de promoteurs qui pourraient bénéficier de vides réglementaires afin d'entreprendre des projets de développement que les municipalités devraient par la suite maintenir, malgré qu'elles auraient subséquemment zoné à d'autres fins le lot concerné. Alors, M. le Président, en langage simple, il faut bien s'assurer qu'il n'y a pas de caveat, qu'il n'y a pas de vide juridique entre l'abolition de la loi et l'adoption et la mise en oeuvre, surtout, des règlements adoptés à cette fin par les municipalités; comme on dit communément, pour que personne ne fasse une passe entre les deux, là, puisque les municipalités pourraient se réveiller avec un problème.

Vous avez été maire, M. le Président, vous savez ce que c'est. Parfois, on agit avec la meilleure intention du monde, on fait ça pour régulariser les choses, pour rendre la vie plus facile, et, tout à coup, il y a quelqu'un qui est doté d'une intelligence particulière, qui voit la petite faille et qui l'utilise, et avec l'utilisation quelquefois abusive du droit, eh bien, fait en sorte que les administrations publiques se réveillent avec des difficultés.

Alors, pour ne pas qu'il y ait de vide juridique, une des dispositions transitoires du projet de loi fait en sorte qu'on ne pourra pas utiliser ces terrains à d'autres fins que des installations d'utilité publique – pour ne pas retarder des projets, par ailleurs – qui seront prévues, les utilisations qui seront prévues dans un règlement ultérieur. Entre les deux, c'est gelé comme au congélateur, M. le Président, et ça répond au voeu des municipalités de Saint-Ferréol-les-Neiges et l'autre municipalité concernée, Beaupré, dans ce sens-là.

Voilà donc, M. le Président, le contenu du projet de loi n° 17. Il y avait donc dans le décor, suite à la revente du Mont-Sainte-Anne, des difficultés, mais nous allons aplanir tout cela avec ce projet de loi, et ça va répondre aux besoins des municipalités. Et je suis assuré qu'on pourra compter sur la collaboration de l'opposition, du moins je l'espère, pour l'adoption rapide de ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. J'accorderai maintenant la parole à la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens cet après-midi sur l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne. On se rappellera, M. le Président, qu'en 1969 le gouvernement procédait à l'expropriation du parc du Mont-Sainte-Anne et que, par la suite, le gouvernement adoptait la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne – ça, c'est en 1971 – afin de ne pas soumettre les projets d'aménagement dans le parc à l'approbation des municipalités environnantes. Le projet de loi n° 17 vise donc à abroger cette loi adoptée en 1971 afin que les projets d'aménagement dans le parc soient soumis aux règlements de construction et de zonage des municipalités environnantes. Il faut se rappeler que le parc a été vendu à des intérêts privés, et il m'apparaît tout à fait normal, M. le Président, que les règlements de construction et de zonage des municipalités s'appliquent dorénavant sur les terrains qui se trouvent, finalement, dans les environs du parc.

Donc, c'est un petit projet. Le ministre nous a mentionné tout à l'heure qu'il n'y a pas de gros et de petits projets, mais disons que c'est un projet de loi où il n'y a que deux articles. Je suis très contente aussi de voir qu'on a tenté, par l'article 2, de combler le vide juridique, puisque, à partir du jour où le projet de loi a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le 9 mai, l'article 2 propose d'interdire des nouvelles utilisations du sol, des nouvelles constructions sur la partie des quatre municipalités environnantes jusqu'à ce qu'elles modifient leur règlement ou publient un avis indiquant que le règlement n'a pas à être modifié.

Il y a toutefois une exception à ce principe. Une nouvelle utilisation du sol ou une nouvelle construction sera permise dans les cas suivants seulement: pour des fins agricoles, sur des terres en culture ou pour des fins d'implantation de services d'aqueduc ou d'égout dans une rue publique existante qui est faite par la municipalité en exécution d'une ordonnance émise en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou pour les fins d'un réseau d'électricité, de gaz, de télécommunication ou de câblodistribution.

M. le Président, mes remarques sont beaucoup plus brèves que celles que j'ai énoncées précédemment. Nous sommes d'accord avec le dépôt de ce projet de loi là et nous votons en faveur de l'adoption du principe.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Puisqu'il n'y a plus d'autres intervenants... Excusez-moi. Alors, Mme la... Alors, Mme la députée...

Mme Vermette: Merci, M. le Président. J'aimerais, à ce moment-ci, intervenir sur le principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Marie-Victorin, vous désirez intervenir sur un projet de loi dont nous avons adopté le principe antérieurement? Puis-je vous rappeler que nous sommes rendus, Mme la députée de Marie-Victorin, à l'adoption du projet de loi n° 17, qui est l'abrogation de la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne? Alors, je suis persuadé que c'est de ce principe que vous voulez nous entretenir.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de pouvoir intervenir. Je m'excuse, parce que le ministre des Affaires municipales présente plusieurs projets de loi, évidemment, et, comme je le suis à la trace et puis que ça va assez rapidement, je suis très heureuse de constater qu'avec l'opposition on procède au niveau de nos travaux, et puis je trouve ça intéressant.

Alors, bien sûr, c'est le suivant de la loi n° 22, dont nous avons adopté le principe il n'y a pas si longtemps. Alors, nous sommes arrivés au projet de loi n° 17. C'est la Loi abrogeant, effectivement, comme vous l'avez bien mentionné, la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne, pour que les règlements de construction et de zonage des municipalités de Saint-Joachim et de Saint-Ferréol-les-Neiges et des villes de Beaupré et de Sainte-Anne-de-Beaupré s'appliquent sur les territoires du parc du Mont-Sainte-Anne.

M. le Président, je considère que, effectivement, quand on connaît ce territoire qui est exceptionnel au Québec... On connaît très bien tout l'environnement du parc du Mont-Sainte-Anne. Saint-Ferréol-les-Neiges, c'est un petit village extraordinaire du Québec, et je considère que, lorsqu'il y a beaucoup de promoteurs dans ses environs, c'est inévitable que ça fait appel à des changements de zonage pour des constructions ou pour des améliorations des sites et des lieux.

Évidemment, on doit toujours faire appel, à ce moment-là, aux citoyens pour savoir s'ils sont en accord ou pas en ce qui concerne les changements de zonage, et il y a tout un processus qui est reconnu au niveau de nos municipalités, et quelquefois ce processus-là peut être d'une façon très fastidieuse autant pour les gens des municipalités, les habitants d'une municipalité, que pour les administrations aussi municipales.

Dans les deux cas, je pense qu'il est souhaitable autant pour les contribuables... Parce que, vous savez, M. le Président, à chaque fois que les gens doivent aborder les règlements de zonage, s'il n'y a pas entente au niveau de la population, il peut y avoir, par voie de référendum, une façon pour la population d'exprimer son désaccord par rapport au changement de zonage. Et, à chaque fois qu'on fait appel à ce type d'intervention, bien sûr, c'est des frais très importants pour l'ensemble des contribuables, parce qu'un référendum pour une municipalité est à peu près de 350 000 $. Alors, c'est beaucoup de sous pour une municipalité, et, comme tout le monde le sait, actuellement nous cherchons des moyens pour assainir les finances publiques.

(17 h 20)

Je ne sais pas, M. le Président. Moi, je sais que je suis d'une ville assez importante, la ville de Longueuil. Il y a une très grande population et, évidemment, c'est au prorata de la population. Donc, mon économie d'échelle se fait en fonction du nombre de représentants de ma population, bien sûr. Et, chez nous, en fait, la ville de Longueuil, qui est une ville, tout de même, qui a plus de 130 000 habitants, bien sûr que, quand on fait des référendums... Et c'est pour ça que j'étais très intéressée par la loi antérieure, qui était la loi n° 22, parce qu'on faisait mention de toute cette approche, en fait, au niveau des changements de zonage, et ça jouait uniquement au niveau des référendums.

Alors, bien sûr que c'est des coûts considérables auxquels il faut vraiment s'intéresser, parce que c'est toujours les mêmes contribuables, hein, vous le savez, M. le Président, à qui on s'adresse. Tantôt c'est au niveau municipal qu'ils doivent défrayer certains coûts et, d'autres cas, c'est au niveau provincial et même au niveau fédéral. On ne s'en sort pas, c'est toujours la même poche, en fin de compte, on l'a dit très souvent. Et il faut faire attention, effectivement, et tout le monde prend en considération que la capacité de payer, quelle qu'elle soit, à quelque niveau de gouvernement que ce soit... À un moment donné, il faut regarder de plus près s'il n'y a pas des façons de faire des économies. Et c'est pour ça aussi, M. le Président, que j'avais adressé à M. le ministre des Affaires municipales ma préoccupation en ce qui concerne tout le règlement de zonage et, en fait, la façon dont les gens pouvaient intervenir au niveau des règlements de zonage.

Je comprends qu'évidemment le Mont-Sainte-Anne, actuellement, pour revenir à la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne, ce qui nous concerne par le projet de loi n° 17 était davantage... Si je vous parle de ces aspects-là, c'est surtout pour vous dire, à ce moment-ci, ma préoccupation pour tout ce qui qui touche les changements, les préoccupations en ce qui concerne les règlements de construction et de zonage municipaux, M. le Président. Parce qu'il y a une préoccupation importante de faire en sorte qu'on puisse aménager le mieux possible notre territoire, qu'on puisse aménager le plus possible les utilisations, en fait, des sols, et en tenant compte aussi de toutes les dimensions territoriales dans une MRC. Et je pense que c'est important qu'on puisse arriver à faire en sorte qu'on puisse prévoir, en fin de compte, certaines façons de faire à partir de nos réalités et des nouvelles réalités, M. le Président.

Alors, si je reviens à mon projet de loi n° 17, M. le Président, je vois au niveau des notes explicatives qu'on nous dit: «Ce projet de loi prévoit également l'interdiction, à partir du jour de sa présentation, des nouvelles utilisations du sol et des nouvelles constructions sur la partie du territoire de la ville de Beaupré et de la municipalité de Saint-Férréol-les-Neiges comprise dans le territoire du parc du Mont Sainte-Anne jusqu'à ce que la municipalité modifie ses règlements ou publie un avis indiquant que ses règlements n'ont pas à être modifiés.»

Je comprends très bien, M. le Président, qu'en fait on arrive à une telle législation, parce que c'est très important de permettre, justement, tout cet environnement-là, de protéger cet environnement-là et de ne pas aller tous azimuts en ce qui concerne, en fait, des changements ou l'utilisation du sol.

Je me souviens aussi, pour avoir déjà vu, au niveau du développement du parc du Mont-Sainte-Anne, à quel point, à un moment donné, on était parti, là, à vouloir faire d'immenses projets, et on a fait énormément de consultations, on a eu énormément de rapports en ce qui concerne toute l'amélioration, en fait, du territoire et des environs du parc du Mont-Sainte-Anne. Je pense que c'est souhaitable qu'on arrive à trouver une façon de protéger ce territoire-là, et aussi de favoriser la municipalité du Mont-Sainte-Anne, qu'elle puisse voir comment elle veut aménager son territoire, comment elle veut aménager aussi son environnement. Je pense qu'effectivement c'est tout à fait souhaitable et louable.

Et j'ai bien vu que, de la part de l'opposition, il n'y avait pas, en fait, d'obstruction par rapport à ce projet de loi. Ils étaient tout à fait d'accord parce qu'ils sont, tout comme nous, conscients que l'environnement est une chose importante, que l'utilisation du territoire est une chose importante et qu'il faut reconnaître l'autorité des différents niveaux de gouvernement. Et, surtout, il faut aider nos alliés qui sont les municipalités, aussi, à avoir une saine gestion et une belle administration de leurs sols. Et la seule façon de les aider, c'est par des règlements ou par des lois qui favorisent tout ce qui concerne les règlements de zonage. Alors, vous voyez, je me réjouis que ce projet de loi soit déposé, qu'il y ait un consentement entre l'opposition et le gouvernement, et, sur ce, M. le Président, j'espère que, en commission parlementaire, ce sera très rapide pour passer aux autres étapes de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Marie-Victorin. Vos propos ont été fort pertinents. Est-ce que vous désirez exercer votre droit de réplique, M. le ministre des Affaires municipales?

M. Trudel: Oui, M. le Président, quelques minutes seulement pour exercer ce droit de réplique à l'égard du projet de loi n° 17, Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne, en reconnaissant également la pertinence des propos de Mme la députée de Marie-Victorin, qui est extrêmement préoccupée par la démocratie municipale. Et je peux assurer les gens de son comté, en particulier les citoyens et citoyennes de la ville de Longueuil, que Mme la députée est tellement préoccupée par cette dimension de la démocratie municipale qu'elle fait des représentations quasi quotidiennes, par exemple, à l'égard d'un article qui est particulièrement contesté, on a pu le constater, dans le projet de loi n° 22, quand on ouvre des registres à des citoyens et des citoyennes dans le cadre de la modification d'un règlement de zonage, par exemple.

Alors, Mme la députée a bien saisi ce que signifient les modifications pour les environs du parc du Mont-Sainte-Anne: simplifier ça, redonner le pouvoir réglementaire aux municipalités concernées. Et, de cette façon, M. le Président, le monde municipal, dans la région de Québec, en particulier pour Beaupré, Saint-Ferréol-les-Neiges, ça veut dire que la vie va reprendre son cours normal. Quant à l'exercice des responsabilités en matière d'aménagement et d'urbanisme, en matière de zonage, il n'y aura pas de vide juridique pour personne. Alors, on va regarder ça avec très grande attention, s'assurer qu'il n'y a pas de faille, s'assurer qu'on ne peut pas se glisser entre les différents articles de ce projet de loi.

C'est un court projet de loi, et un court projet de loi, M. le Président, ça ne veut pas dire que ça prévoit toujours ce qu'on pourrait appeler tous les trous, tous les entre-deux. Alors, c'est pour cette raison qu'il faut en faire un examen particulièrement minutieux, et ça va être d'autant plus important – je dirais peut-être agréable – de le faire, que la porte-parole en matière municipale sur ces questions pour l'opposition, Mme la députée de Jean-Talon, connaît bien la région de Québec. Elle connaît bien l'application de ces règlements pour les municipalités. Elle est aussi membre d'une formation politique qui a procédé à des modifications à l'égard du Mont-Sainte-Anne. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on va s'assurer que le tout soit bien conforme non seulement à la volonté des municipalités concernées, mais conforme également à la volonté, bien sûr, du législateur pour en arriver à obtenir les résultats escomptés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre des Affaires municipales. Sûrement que, dans les annales de cette Chambre, ce sera le plus long discours sur l'abrogation d'une loi.

À ce stade-ci, puisqu'il n'y a plus d'intervention sur le sujet, est-ce que le principe du projet de loi n° 17, Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

(17 h 30)

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 2 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 2. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques. Y a-t-il des interventions sur le principe du projet de loi? M. le ministre de l'Environnement et de la Faune? Alors, M. le ministre, vous avez un temps de parole de... Vous avez droit à 60 minutes.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole même si la leader adjointe m'avait indiqué que je devais prendre la parole sur... Non? Alors, j'avais mal lu. Ha, ha, ha!

Il y a deux lois importantes, aujourd'hui, dont j'aurai l'honneur de proposer le principe. La première, c'est celle qui, effectivement, même si elle peut paraître négative parce que c'est une loi qui veut dissoudre le conseil consultatif de l'environnement, est positive dans le sens où elle vise à modifier et à adapter la pratique environnementale aux pratiques modernes dans le Québec moderne, et je m'explique.

Les raisons pour lesquelles nous voulons abolir le conseil consultatif de l'environnement, c'est parce que ce conseil est essentiellement inopérant depuis quelques années. Les raisons pour lesquelles ce conseil était inopérant sont les suivantes. Ce Conseil de la conservation et de l'environnement avait comme objectif de conseiller le gouvernement, via le ministre de l'Environnement et de la Faune, sur toutes les mesures relatives à la conservation et à la mise en valeur de la faune et à la conservation et à la mise en valeur de l'environnement, et ce conseil, qui était composé de gens nommés par, naturellement, le Conseil des ministres suite à des recommandations du ministre de l'Environnement et de la Faune, ce conseil, qui avait été créé en 1987, était inopérant, de sorte que ce projet de loi n° 9, qui est la loi sur la dissolution du conseil de la conservation et de la faune, fait en sorte que ce conseil, par son abolition, lorsqu'il sera aboli, sera, en fait, remplacé par d'autres structures que nous avons mises récemment en place et dont j'aurai l'occasion de vous entretenir dans quelques minutes.

Il faut agir lorsqu'il est temps d'agir, il faut avoir le courage de prendre nos décisions lorsqu'il est temps de prendre nos décisions, et, étant un ministre très affairé aux questions d'environnement et de la faune, je n'ai pas hésité un moment à présenter devant cette Assemblée une loi qui vise à abroger un conseil de l'environnement et de la faune même si une telle proposition, un tel projet de loi peut amener à penser, les dignitaires de cette enceinte – notamment le critique officiel de l'opposition en environnement et faune, qui est revenu d'un long périple à la grandeur du Québec – que, en voulant abroger un tel conseil, on aurait essentiellement voulu faire en sorte que nous régressions dans la protection de l'environnement et dans la mise en valeur et la protection de la faune au Québec. M. le Président, je tiens à vous rassurer et à rassurer tous les Québécois et les gens de cette Assemblée que ce n'est pas du tout le cas.

La décision d'abolir un conseil qui était inopérant et qui ne servait plus aux fonctions importantes de protection et de mise en valeur de l'environnement est une décision que nous avons prise, que le Conseil des ministres a prise suite à ma recommandation, et je vais maintenant élaborer quelques minutes sur les raisons. D'abord, il faut que vous sachiez que le gouvernement du Québec – et cette vision avait été amorcée par mon prédécesseur, le député de Lac-Saint-Jean – le ministère de l'Environnement et de la Faune a une approche de plus en plus portée sur le partenariat, c'est-à-dire que le ministère de l'Environnement et de la Faune et son ministre pensent qu'il faut être associé avec les gens du milieu, qu'il faut être associé avec les décideurs régionaux pour faire en sorte que la protection de l'environnement et la mise en valeur de la faune soient optimales. Il est, je pense, heureusement révolu, le temps où le Conseil des ministres, le gouvernement ou cette Assemblée, dans sa grande sagesse, adoptait des mesures qui s'appliquaient mur à mur à la grandeur du Québec et qui ne faisaient pas appel à l'esprit de cohésion et à l'esprit de concertation de la population. Cet esprit de partenariat du ministère de l'Environnement et de la Faune a amené récemment des choses des plus positives, notamment la mise en place de tables sectorielles avec certains secteurs industriels afin de déterminer les moyens d'atteindre des objectifs en matière de protection de l'environnement et d'atteindre ces obligations de résultat, et j'ai parlé des secteurs industriels des industries chimiques, de l'industrie pétrolière, de l'industrie des pâtes et papiers et de la métallurgie. C'est sur la base de ce partenariat que nous allons faire progresser l'environnement au Québec.

Le Conseil de la conservation et de l'environnement est maintenant remplacé, dans cette nouvelle optique de partenariat, par une série de conseils régionaux de l'environnement qui ont été reconnus – je ne dis pas créés, mais qui ont été reconnus – dans 14 des 16 régions administratives du Québec. Et l'avis de ces conseils régionaux de l'environnement, la participation de ces conseils régionaux de l'environnement à la protection et à la mise en valeur de l'environnement et de la faune au Québec, cette pratique, leur rôle est de loin, je pense, supérieur à ce que le Conseil de la conservation et de l'environnement, que nous abolissons, que nous voulons abolir par cette loi... est de loin supérieur à ce que nous permettaient les avis du conseil de l'environnement. En effet, les conseils régionaux de l'environnement et de la faune sont de véritables partenaires, dans les régions du Québec, qui permettent au ministère de l'Environnement et de la Faune et aux autres partenaires régionaux d'atteindre leurs objectifs en matière de protection et de mise en valeur de l'environnement et de la faune.

Regardons quelques régions que j'ai visitées récemment. Les conseils régionaux de l'environnement et de la faune, dans la très grande majorité des cas, représentent les intervenants du milieu, qu'ils soient du monde des groupes environnementaux, qui ont toujours joué un rôle très important et qui ont toujours un rôle très important à jouer, de même que les secteurs industriels, qui, eux, sont aussi des acteurs importants dans la protection et la mise en valeur de l'environnement. Mais je parle également des milieux patronaux, je parle également des milieux municipaux, des milieux de la santé et des autres milieux qui ont décidé, en région, de se regrouper et de se concerter pour voir à faire la promotion du développement durable dans leur région.

Et pourquoi, M. le Président, est-ce qu'il y a un lien entre l'abolition du Conseil de la conservation et de l'environnementet la création des CRE? C'est parce que les argents qui servaient, à l'intérieur des crédits de mon ministère, du ministère de l'Environnement et de la Faune, à financer le conseil devenu caduc ont été utilisés et sont utilisés pour financer ces conseils régionaux de l'environnement et de la faune qui, actuellement, dans 14 des 16 régions du Québec, oeuvrent à la promotion et à la conservation des ressources environnementales et des ressources fauniques.

Il faut donc voir un lien entre les deux, un lien qui est le symptôme, qui est la démonstration de l'évolution des mentalités au Québec en matière de protection et de mise en valeur de l'environnement. Et, deuxièmement, il y a un lien direct, un lien économique direct parce que les crédits que nous utilisions auparavant pour financer le Conseil de la conservation et de l'environnement sont maintenant utilisés pour financer les CRE ou, dans certaines régions, comme on les appelle, les CREF, lorsque ces conseils régionaux de l'environnement donnent la place qui revient aux groupes fauniques dans les 14 régions du Québec. Il y a un financement statutaire lorsqu'un CRE ou un CREF est reconnu par le ministère comme étant véritablement représentatif du milieu, et, lorsqu'il y a reconnaissance que ce CRE ou ce CREF est appelé à jouer ou joue un rôle important dans la région, il est à ce moment-là reconnu par mon ministère, et c'est à ce moment-là que le ministère finance ces CRE.

(17 h 40)

Il est également à noter que ces conseils régionaux de l'environnement ou de la faune peuvent recevoir un financement supplémentaire de 20 000 $, qui s'additionne aux 40 000 $, dans la mesure où il y a une mise équivalente en provenance des milieux de la région, ce qui peut faire, bon an, mal an, un budget de fonctionnement entre 40 000 $ et 80 000 $ pour chaque CRE et pour chaque CREF. Ce qui n'est pas, j'en conviens... ce ne sont pas là des sommes astronomiques, mais vous conviendrez, M. le Président, qu'avec une telle somme on peut établir un lieu de permanence, on peut établir un secrétariat très léger, dans la mesure où la pratique démontre que ces montants servent à engager une personne permanente qui, dans chacune des régions du Québec, devient le rassembleur des gens et des organismes qui sont membres des CRE et des CREF.

Je dois vous dire que cette décision d'abolir le conseil par le projet de loi n° 9, loi qui abroge la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement, n'a pas été une décision facile, parce que nous perdons ce qui a été, pendant quelques années, un comité aviseur pour le ministre, et qui, maintenant, est remplacé, compte tenu de l'évolution des mentalités et des pratiques environnementales, par d'autres comités.

Je viens de vous parler brièvement des CREF, de ces conseils régionaux de l'environnement et de la faune qui, maintenant, oeuvrent dans 14 des 16 régions du Québec, sauf les régions du Nord québécois, cet immense territoire situé au nord du 49e parallèle, et le territoire de la région administrative de Montréal, ce territoire qui est également sous le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a deux autres groupes, des groupes à vocation plus québécoise, qui remplacent le comité consultatif dont nous proposons, à l'Assemblée nationale, l'abolition. Il y a deux groupes qui se sont mis en place et qui permettent de consulter le ministre de l'Environnement et de la Faune sur une base beaucoup plus régulière et dans des modalités qui sont beaucoup plus souples et qui permettent vraiment de refléter cet esprit de partenariat qui est en train de s'établir, qui est en voie et qui est en train de se généraliser au Québec dans l'atteinte de nos objectifs environnementaux. Le premier groupe, c'est la table environnement et faune. La table environnement et faune, que j'ai déjà rencontrée à trois reprises depuis que le premier ministre m'a demandé d'assumer ces fonctions, est composée des organismes suivants: il y a, bien sûr, les grands groupes environnementaux du Québec – l'Union québécoise pour la conservation de la nature, Greenpeace Québec, qui sont les plus connus – mais il y a également des groupes comme le groupe pour la gestion écologique des déchets, et il y a également le regroupement des CRE qui, même s'ils sont des organismes régionaux, se sont regroupés au niveau québécois et se sont donné un porte-parole, de sorte que les CRE, ces organismes qui sont d'abord et avant tout régionaux, sont regroupés et qu'ils ont une voix à la table environnement-faune.

Il y a également ces organismes fauniques qui sont importants et qui complètent la table environnement-faune, et je parle de la Fédération des gestionnaires de zecs, qui regroupe toutes les zecs du Québec. Il y a également la Fédération québécoise de la faune, qui représente les 400 000 chasseurs et 1 100 000 pêcheurs qui, tous les ans, s'enfoncent dans nos forêts ou voguent sur nos cours d'eau pour taquiner le poisson. Et il y a également la Fédération québécoise pour le saumon atlantique qui fait partie de cette table faune.

Et je tiens à rassurer le député de Lévis que, même si les pronostics prévoient une augmentation par le quintuple – dans une quinte – des insectes piqueurs cette année, je suis sûr qu'il se fera un plaisir d'aller taquiner la truite néanmoins et que ces prédictions de malheur, souvent, ne se matérialisent pas. Il ne faut jamais oublier que ces petites créatures piqueuses sont en fait la base alimentaire de nos oiseaux et de nos poissons, de sorte que, lorsqu'on sort de la forêt les oreilles en chou-fleur, on peut toujours se consoler d'avoir participé à la procréation de ces petites bestioles qui elles-mêmes sont à la base de notre chaîne alimentaire. Ceci étant dit, je suis sûr que mes propos rassurent le député de Lévis, qui déjà doit penser à sa prochaine expédition de pêche.

Cette table de l'environnement et de la faune, que j'ai eu le plaisir de réunir déjà à trois occasions, elle est essentielle, parce que c'est à cette table que nous pouvons échanger sur les grandes politiques du ministère. C'est à cette table, par exemple, que nous avons discuté l'ensemble du document que nous appelons la «Vision stratégique», qui est le document qui décrit en long et en large les visions du ministère de l'Environnement et de la Faune et la façon dont nous voulons relancer la protection et la mise en valeur de l'environnement et de la faune au Québec dans les années à venir. Cette table est également consultée – et c'est vraiment un esprit de partenariat qui est en train de s'établir – sur tout autre sujet que le ministère de l'Environnement et de la Faune juge d'importance et également sur tout autre sujet que les partenaires et les membres de cette table jugent à propos de porter à l'attention de cette table.

Récemment, il y a eu des questions aussi importantes que l'opération de renflouage de l'Irving Whale dans le golfe Saint-Laurent qui ont été discutées d'emblée à cette table environnement-faune; il y a eu des propositions, des réflexions que nous avons sur la mise en place d'un programme de vérification de véhicules automobiles; il y a eu des questions aussi importantes que le chevauchement au niveau des juridictions, l'empiètement continuel du gouvernement du Canada dans nos juridictions, et d'autres sujets.

Mais il y a un autre groupe qui s'est récemment mis en place. Même s'il y a cette table environnement-faune, cette table de concertation, cette table de travail avec laquelle le ministre de l'Environnement et de la Faune et ses plus hauts fonctionnaires ont le plaisir de travailler, il y a un autre groupe que nous avons mis récemment en place et qui, je pense, est appelé à jouer un rôle important. Étant moi-même un chasseur et un pêcheur, je porte une attention particulière à toutes les mesures qui visent la mise en valeur et la conservation de la faune au Québec.

M. le Président, vous devez réaliser que la faune du Québec est un privilège, est un joyau – quelquefois délicieux en côtelettes – qui est un atout important pour le Québec, dans la mesure où il faut réaliser que le Québec est l'État où le réseau des pourvoiries, le réseau des zecs, le réseau des réserves fauniques et le réseau des parcs est le plus développé dans les pays de l'Occident. Et ceci, c'est majeur, parce que, ce réseau, il est une source importante de tourisme, il est une source importante de développement touristique dans toutes les régions du Québec. Et je ne ferai que noter, M. le Président, que c'est à partir de ce réseau principalement que, l'an dernier, près de 4 000 000 de Québécois ont exercé des activités de plein air, et aux seules activités de chasse et de pêche, c'est plus de 400 000 Québécois qui ont pratiqué la chasse et c'est plus de 1 100 000 de Québécois qui ont pratiqué la pêche, avec plus ou moins de succès, notamment le député d'Abitibi qui, je suis sûr, pense à taquiner le doré et la truite à cette époque. J'étais hier à Val-d'Or, et on m'informait que la pêche au doré était maintenant excellente depuis quelques jours. Malgré le début de la saison tardive et avec la reprise de la chaleur, il semble bien que le poisson morde, et c'est le temps, après ces longues nuits de l'Assemblée nationale, d'aller bientôt taquiner le doré et la truite mouchetée. Et je note que M. le Président est d'accord avec ces importantes déclarations.

(17 h 50)

Ceci étant dit, ces activités de chasse et de pêche en région représentent, en impacts économiques directs – et là on n'a pas parlé des impacts indirects – 2 400 000 000 $. Alors, ces activités sont importantes. La gestion et la mise en valeur de la faune sont quelque chose de primordial, de sorte que nous avons récemment décidé, avec les partenaires, de mettre en place un groupe élargi, que nous avons appelé tout simplement le groupe Faune, qui va, avec... Espérant revenir à des appellations simples pour désigner des choses qui, quelquefois, sous les vocables gouvernementaux, portent une série de lettres et on ignore quel est l'objet de l'organisme, j'ai pensé, dans ce cas-ci, revenir à l'essentiel, et, comme l'idée était de mettre en place un groupe faune et que mes fonctionnaires s'évertuaient à trouver des noms qu'on aurait pu raccourcir dans une série de lettres que personne n'aurait comprises, j'ai décidé d'appeler ce groupe le groupe Faune, ce qu'il est. Et nous nous sommes réunis une première fois dans un site enchanteur, dans une belle pourvoirie, près d'un beau lac qui, malheureusement, à cette étape-là, était encore gelé, de sorte que nous n'avons pas pu taquiner la truite le soir – ce qui était néanmoins prévu au programme – et que la pêche sur la glace était terminée. Il aurait fallu enjamber une rigole d'eau de 2 à 3 m le long du lac, et comme mes talents de sauteur ne me permettent pas de ce faire, nous n'avons pas fait la pêche sur la glace.

Mais ce groupe Faune, je tiens à le noter, nous nous sommes réunis dans ce cadre enchanteur de la pourvoirie du lac Moreau, qui est un endroit extraordinaire. Nous avons passé deux jours à discuter et, à leur grande surprise, le ministre de l'Environnement et de la Faune était arrivé sans ordre du jour précis, le ministre de l'Environnement et de la Faune était arrivé sans projet préplanifié, décidé, et je suis arrivé en chemise à carreaux, en jeans et je me suis assis avec ces gens-là. Je note les gens qui étaient représentés, je vous les note, parce que c'est important de voir les acteurs qui avaient spontanément accepté l'invitation de participer à ce qui est maintenant le groupe Faune. Nous avons été nous-mêmes surpris de la réponse: la pourvoirie débordait. Il y avait là, bien sûr, les associations, comme la Fédération québécoise de la faune, il y avait la fédération des trappeurs québécois, il y avait la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, il y avait la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs.

Mais il y avait également des acteurs en matière de gestion et de mise en valeur de la faune, qui trop longtemps ont été oubliés ou trop longtemps n'ont pas participé à cet objectif de faune. Et je parle des industries forestières, leurs deux grands organismes, l'Association des industries forestières du Québec et l'Association nationale de l'industrie du bois de sciage, qui toutes deux étaient représentées. Et toutes deux ont convenu de participer à ce groupe Faune et toutes deux ont convenu de se réunir le plus rapidement possible en septembre pour donner suite aux constats et aux objectifs qui sont sortis de ce groupe Faune. Je note l'importance de ces deux associations parce qu'il faut avoir survolé les territoires du Québec, comme le territoire au nord du beau comté d'Abitibi, entre Lebel-sur-Quévillon, Matagami et Chibougamau, pour réaliser l'impact des coupes forestières qu'il y a eu, il y a quelques années, sur les habitats fauniques. Et il est important que les industries forestières participent à la mise en valeur, à la protection et à la relance de la faune et des populations fauniques au Québec. Ils ont convenu qu'ils étaient un partenaire majeur et ils ont convenu qu'ils allaient également eux aussi participer à cet objectif noble.

Il y avait également les représentants des propriétaires de boisés privés, qui sont regroupés sous le Syndicat des producteurs de bois du Québec, dont je suis moi-même membre, étant moi-même un petit producteur privé qui est membre du Syndicat des producteurs de bois de la Beauce. Et je sais qu'en terres privées, là où il y a beaucoup de chasse et de pêche, la gestion des forêts en terres privées, malheureusement, n'a pas toujours été faite, et loin de là, et malheureusement trop peu faite en intégrant les considérations inhérentes à la protection des habitats et la mise en valeur des habitats fauniques.

Je note également que, dans cette assemblée du groupe Faune, il y avait les représentants de l'UMQ et de l'UMRCQ, parce que des politiques de forêts habitées, actuellement, doivent intégrer les considérations relatives à la protection et à la mise en valeur de la faune, mais également les municipalités, en ce moment, sont en train de passer des réglementations qui malheureusement freinent l'accessibilité des chasseurs et des pêcheurs dans les forêts qui se retrouvent sur ces territoires municipaux.

M. le Président, vous pouvez être porté à penser que ces municipalités, ce sont des municipalités limitrophes à Montréal ou dans la zone urbaine où je peux convenir qu'il peut être nuisible pour les cyclistes, sur une piste cyclable, le matin, de recevoir une volée de plombs n° 4 à l'ouverture de la chasse au canard. Mais non, c'est même dans des régions comme le Saguenay– Lac-Saint-Jean, où des municipalités comme la municipalité de Falardeau passent des règlements pour limiter les activités de chasse et de pêche sur ces territoires qui, de toutes les générations, ont toujours été utilisés par ceux qui veulent faire du plein air, aller à la chasse et à la pêche.

Ce groupe Faune a convenu de se revoir en septembre, et les partenaires à ce groupe Faune, me disent-ils, ont réalisé l'importance de relancer les activités de plein air et, disons-le directement, de relancer les activités de chasse et pêche, qui diminuent au fil des ans. Les statistiques démontrent que, même si, cette année, il devrait se vendre 400 000 permis de chasse et 1 100 000 permis de pêche, la demande et la vente de ces permis diminuent d'une année à l'autre, et ceci, ça nous inquiète et ça inquiète les intervenants pour plusieurs raisons.

La première raison, c'est bien sûr l'activité économique que génèrent ces activités halieutiques de prélèvement, de pêche et de chasse. La deuxième raison, et celle-ci, je dois dire qu'elle est plus profonde, plus vaste et plus complexe, c'est que nous pensons et nous avons convenu, les gens qui étaient à ce groupe Faune, nous sommes arrivés à la conclusion qu'aller sur un lac pêcher, se faire piquer par la mouche noire, la mouche à chevreuil, le maringouin, le taon à cheval ou la mouche à orignal faisait également partie de nous, de notre culture, si je peux m'exprimer ainsi. S'habiller chaudement, mettre des bottes de caoutchouc et s'enfoncer dans les forêts à la noirceur, très tôt le matin, pour aller s'embusquer pour attendre le gibier qui ne vient jamais, se geler les doigts, se geler les oreilles et repartir au camp prendre un café chaud sans que le gibier soit venu, ça fait également partie de notre culture.

Et ce qui est inquiétant – enfin, ce qui m'inquiète, moi, profondément – c'est qu'il y a une diminution importante de l'achat des permis de chasse et de pêche dans la région montréalaise. On parle beaucoup de Montréal ces jours-ci. On parle beaucoup de problèmes de progression du français à Montréal, que le français ne progresse pas de la façon dont il devrait progresser, qu'il y a un clivage culturel entre Montréal et le reste du Québec. Je dois vous dire, M. le Président, que, ce clivage, il est en train de se voir même au niveau des activités de chasse et pêche, et je suis convaincu que, si les Montréalais, beaucoup composés de nouveaux arrivants, retrouvaient le plaisir d'aller entendre le huard dans une chaloupe, d'entendre la bécassine qui vole le matin, tôt en forêt, ou l'orignal qui craque, mais qu'on ne voit pas, que ceci leur donnerait une vision du Québec qui est différente de ceux et celles qui vivent sur le pavé à Montréal.

Et vous seriez surpris d'apprendre qu'il y a 40 % des Montréalais, dans le centre-ville de Montréal, qui ne traversent pas le pont Jacques-Cartier et qui n'ont jamais eu, contrairement au député de Lévis, le plaisir de se faire amputer une partie d'une oreille par un grillon ou un autre insecte piqueur. Et je le dis – ceci, ce n'est surtout pas à la blague – il est important de relancer les activités qui font en sorte que les gens vont à la chasse, que les gens vont à la pêche. Et, là, nous avons élaboré, M. le Président, une série de mesures qui visent spécifiquement à relancer.

(18 heures)

Je vais terminer, M. le Président, en disant que l'abolition, l'abrogation de la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement, qui est une loi toute simple, avec deux ou trois articles qui seront d'emblée acceptés et discutés par le critique officiel de l'opposition, lui-même pêcheur – mais pauvre chasseur, si j'en conviens, parce qu'il ignorait même la définition des chalets à échasses, ou des caches sur échasses, qui ne sont ni des taxes cachées ou des caches taxées, mais qui sont des nouvelles façons de prélever la faune au Québec. Cette simple abolition témoigne de l'évolution du partenariat dans la protection et la mise en valeur de l'environnement et de la faune au Québec, et l'abolition de cette coquille, qui était vide, qui était maintenant inutile, nous permet par la même occasion de financer ces nouveaux outils de partenariat qui sont susceptibles de faire du Québec un Québec où il sera bon de vivre et où il fera encore plaisir d'aller à la chasse et à la pêche et d'avoir ce plaisir qui fait du Québec une terre privilégiée dans ce monde. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Considérant l'heure actuelle, nous allons suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 3)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons reprendre le débat aux affaires du jour sur le principe du projet de loi n° 9, Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques.

M. le ministre avait terminé son intervention. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député d'Orford. Vous avez la parole, M. le député.

M. Benoit: M. le Président, j'aimerais prendre la parole pendant quelques instants sur le projet de loi n° 9, Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques. M. le Président, le titre du projet de loi est plus long que ce sur quoi nous allons voter. Le projet de loi a, à toutes fins pratiques, un article. Je vous le lis: «La Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement est abrogée.»

Le ministre a parlé une demi-heure sur l'abrogation du projet de loi et – encore une fois, le titre est plus long que l'article – il nous a dit qu'il se promenait en chemise carreautée, qu'il avait été voir les groupes de la faune. Mais c'est extraordinaire: pendant qu'il se promenait dans sa limousine, avec sa chemise carreautée, à parler au groupe de la faune, moi, je me promenais avec ma chemise carreautée, pas de chauffeur, et j'allais voir les groupes de l'environnement! Alors, on est égal devant le Seigneur. Lui, il parle à la faune, moi, je parle à l'environnement. Alors, j'aimerais lui rapporter, ce soir, un peu ce que les groupes de l'environnement ont dit dans mon voyage à travers le Québec.

Mais, avant ça, je voudrais parler pendant quelques instants, bien sûr, du projet de loi n° 9. Je veux rappeler aux gens qui nous écoutent ce soir qu'un des très bons ministres de l'Environnement, un des ministres qui a eu une vision de ce que devait être l'environnement non seulement au Québec, mais au Canada, en terre d'Amérique, c'est Clifford Lincoln, qui est maintenant l'adjoint au ministre de l'environnement au gouvernement fédéral. M. Lincoln avait créé le Conseil de la conservation et de l'environnement, et il y avait certains aspects importants dans cette loi-là, M. le Président, que j'aimerais rappeler ici.

D'abord, le second alinéa de l'article 12 précise que «le Conseil peut de sa propre initiative ou à la demande de personnes, d'organismes ou d'associations formuler un avis sur toute question relative aux lois qui sont sous la responsabilité du ministère et dont il a la charge». Alors, c'était très large. Le ministre pouvait demander des opinions, des avis, et il y avait un groupe de gens qui étaient là pour lui en donner aussi. Mais ce qu'il y avait d'intéressant, c'est que M. Clifford Lincoln avait eu une vision de ce que devait être l'environnement et la bataille de l'environnement à cette époque-là – et je reviendrai sur les mots «bataille de l'environnement» – comme le précise aussi le deuxième alinéa de l'article 12 de sa loi constituante: Les citoyens peuvent adresser des requêtes au Conseil sur toute question relative à la conservation et à l'environnement. On avait mis au coeur même du combat de l'environnement le citoyen, M. le Président, ce qui a fait qu'on a vu naître à travers le Québec des groupes, des groupuscules, une multitude de groupes pas financés, des gens qui le faisaient par conviction, par morale, comme j'en ai vu tout au long de ces deux semaines à travers le Québec.

Je pense à cette dame, en Mauricie, cette dame qui est tellement convaincue que, la bataille qu'elle mène, elle a raison de la mener, qu'elle a été capable de convaincre tout ce monde, elle parle à tous ces gens. Je suis allé dans sa maison, hein; ce n'est pas exactement le château de Versailles. C'était une dame toute simple qui, soudainement, s'est alliée à du monde pour avoir un fax, une photocopieuse, parle au maire de Trois-Rivières, parle à André Croteau à Radio-Canada. Cette dame-là, elle s'est donné une mission; c'est ce que Clifford Lincoln était arrivé à faire avec ce groupe, ce Conseil de la conservation, c'était d'amener tous ces groupuscules.

Alors, le ministre nous dit: Bien, je vais abroger ça, cette histoire-là, et puis je vais en créer d'autres. D'ailleurs, j'en ai une pleine liste de patentes que le ministre est après mettre en place, là. Et, ça, ça m'amène à dire: Attention! M. le ministre. Là, il va falloir arrêter de consulter, il va falloir prendre des décisions. Là, groupe sur le 2 $ dans les parcs, groupe de la faune, comité consultatif, les tables sectorielles d'échanges, les CRE, le BAPE: tout du monde qui écoute du monde. Là, il va falloir arrêter d'écouter, à un moment donné, puis dire: On passe à l'action, c'est assez, on a assez écouté.

Si le ministre, plutôt que de se promener avec sa chemise carreautée, avait embarqué dans mon auto – pas de chauffeur, il aurait pu conduire la moitié de voyage, j'aurais conduit l'autre moitié du voyage – on serait allés en voir, des gens. Je vais vous dire que, quand on serait repartis de là... Je suis prêt à l'amener, hein, écouter les gens que j'ai entendus. Parce que, ces gens-là, il n'y avait pas d'«advance» en avant de moi, il n'y avait pas du monde qui leur disait: Il faut que tu sois poli, c'est le ministre. Moi aussi, j'étais en jeans, je les écoutais. Ces gens-là, ils nous disaient: Arrêtez d'écouter, passez à l'action. Ça n'a pas d'allure, ce qui se passe au Québec. Et, à chaque fois que je vais parler au ministre... Et je pense qu'il est rendu qu'il prend un vilain plaisir à m'entendre parler de ça. Je lui parle de production porcine à travers le Québec, et j'ai une nouvelle histoire à chaque soir. Je lui apporte une nouvelle histoire, et puis j'espère que ses gens du ministère prennent ça au sérieux, parce que c'est très sérieux. Ce soir, je vais lui en apporter une, nouvelle histoire. Puis je pense que je parle trois fois dans les prochaines minutes, alors je vais essayer d'arriver avec des nouvelles informations. Ça éveille peut-être sa curiosité.

Alors, vous savez, souvent, on dit des groupes d'environnement, M. le Président: Ils sont un peu émotifs, je pense qu'ils en mettent un peu trop. C'est ce qu'on a entendu de tout temps des groupes d'environnement. Mais, là, c'est le rapport du Vérificateur général de l'Assemblée nationale, qui fut déposé aujourd'hui. Ce n'est pas exactement un gars très émotif. Je le regardais à la télévision à l'heure du souper, il n'a absolument rien d'un gars émotif, hein. Je pense que la bombe atomique serait tombée au milieu de la conférence de presse, puis il n'aurait pas levé les yeux. Il est tout à fait calme, ce cher M. Breton. Alors, M. Breton... Et je suis rendu à la page 49, M. le ministre. Je vais vous lire seulement un paragraphe sur la production porcine. Je vous invite ce soir, je vais vous libérer de bonne heure, je vais faire très rapidement mes présentations, moi, là, de façon à ce que vous ayez du temps pour lire ça, ce soir, les 50, 60 premières pages. Alors, M. le Président...

Mme Caron: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député d'Orford, je crois qu'on veut indiquer que vous devez vous adresser à la présidence

Mme Caron: Oui.

(20 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je transmettrai le message à M. le ministre. M. le député.

M. Benoit: M. le Président, je m'excuse. Alors, M. le Président, le ministre, qui nous écoute, bien sûr, pour mettre dans son cahier d'horreurs sur la production porcine... Alors, je lui lis l'article 2.1.22 de la page 47. Il a ça dans son bureau. Il pourrait peut-être lire en même temps que moi la dernière partie du paragraphe, d'accord, à droite. Alors, on lit: «Dans l'un des bassins où 41 % des producteurs de porcs ont pu être jumelés...» Ça, c'est quand on prend le purin dans une région et qu'on l'envoie dans une autre région. Il y a 5 000 000 de camions par année qui se promènent avec du purin de porc, comme ça. Parce qu'il y a des régions où les éponges sont pleines; alors, on envoie ça dans d'autres régions. On a toujours fait ça, en environnement. Quand une région était polluée, on disait: On va aller polluer l'autre un peu plus loin. Alors, c'est ce qu'on est après faire dans la production porcine. Les régions qui sont polluées, il n'y a plus de place, ça fait que, là, on envoie ça dans les régions qui ne sont pas polluées. Alors, ça, jusque-là, on savait ça.

Là, on dit: «Dans l'un des bassins où 41 % des producteurs de porcs ont pu être jumelés, nous avons constaté une sous-évaluation des unités déclarées d'environ 220 000 porcs – un détail. Cette sous-évaluation a un effet direct sur la détermination des surplus calculés et elle représente, à elle seule, 15 950 camions-citernes de 40 000 litres...» de purin, etc., etc. Une sous-évaluation de 220 000 porcs dans une région. Il y en a, des régions, tant que vous en voudrez, M. le Président. Ça, c'en est une, citation de M. Breton, aujourd'hui, à 10 heures.

Le ministre a essayé de régler le problème de la production porcine la semaine dernière: un beau petit communiqué de presse, jeudi, 10 heures, ou vendredi, 10 heures. Alors là, ce qu'il fait, le ministre: il augmente le nombre des camions. Alors, à la place de déverser sur la rive droite de la rivière L'Assomption, on va déverser sur la rive gauche de la rivière L'Assomption; c'est à peu près ça qu'il va faire. On va augmenter le nombre de camions. Et puis là j'invite le ministre, parce qu'il a mis ça dans les mains d'organismes qui vont s'occuper de la gérance du purin, j'aimerais ça qu'il lise l'évaluation qu'en fait M. Breton, de ces patentes-là qui vont gérer le purin, comment ça a fonctionné, comment les statistiques sont toutes croches, comment il ne peut pas se fier à ces chiffres-là. Le ministre, là, j'espère qu'il prend ça au sérieux.

Parce que les gens que j'ai visités à Rivière-du-Loup, à Rimouski, dans la vallée de la Matapédia, sur le long de la L'Assomption, des deux côtés de la rivière Outaouais, sur le long de la Yamaska, sur le long de la Richelieu, à Sorel, ces gens-là, ils ne trouvent plus ça drôle pantoute. Ils trouvent tellement pas ça drôle, M. le Président, que, dans le nouvel organisme que le ministre va créer... Puis, il nous a parlé de ça, il va y avoir les CRE et il va y avoir plein de monde là-dessus. Je l'invite peut-être à nous mettre la nouvelle coalition qui va se créer demain, à 14 heures, ici, dans un hôtel de Québec, pour arrêter la folie dans la production porcine. Les citoyens ont décidé de se prendre en main et d'arrêter ça, cette affaire-là. Ça n'a plus d'allure. Alors, demain, il va y avoir une coalition provinciale qui va se mettre en place, je l'annonce au ministre. À 14 heures, conférence de presse, puis ils vont dire au ministre: De deux choses l'une: Un, arrêtez, prenez sagement un arrêt, un temps d'arrêt, regardez ce qui se passe, dans un premier temps; et, dans un deuxième temps, dans cet état de survoltage de nos populations, reportez le débat sur la production, sur le droit de produire.

Parce que, là, le grand danger, M. le Président, c'est que tout ça s'embourbe en ce moment. Et, moi, j'y crois, au droit de produire. Notre formation politique y croit, mais il va falloir le faire avec un certain nombre de balises. Mais, si, au même moment, la production porcine et le rapport de M. Breton viennent tout saborder, bien, le droit de produire pourrait être mis en grand questionnement. Parce que ce n'est pas évident que tout le monde fait la part des choses dans tout ça. Or, ce que je dis au ministre, là: Arrêtez de nous dire que vous allez engager d'autres camions puis que vous allez transporter ça un peu plus loin, le purin, ce qu'il nous a annoncé la semaine dernière. Ce n'est pas ça qu'il faut que vous fassiez. La vraie question, dans la région de la rivière L'Assomption, c'est: Est-ce que, demain, il va y en avoir plus ou moins, de porcs? Et la question... parce que j'ai dû lire son communiqué trois, quatre fois avant de le comprendre. La vraie réponse, dans le communiqué, c'est que demain matin il va y avoir plus de porcs de produits dans la région de L'Assomption. Et savez-vous, M. le Président, que, au moment où on se parle, les gens qui boivent de l'eau à Repentigny, que les médicaments qu'on donne aux porcs, on en retrouve une partie, de cette eau-là, dans l'eau de Repentigny, qu'on boit? M. Breton en parle, de ça, aussi. Les gens vont dire: Ah! les environnementalistes, ils en mettent un peu trop. Bien, là, ce n'est pas les environnementalistes, ce n'est pas le porte-parole de l'environnement, c'est le Vérificateur général du Québec qui le dit. Il nomme trois villes où on retrouve toutes sortes de produits chimiques qui servent à l'agriculture, et particulièrement à la production porcine, M. le Président.

Mais je veux revenir sur la Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement. Vous savez, depuis que le nouveau ministre est arrivé là, d'abord, ils ont coupé les budgets allègrement, ils ont coupé le personnel allègrement et puis là ils sont après couper, maintenant, un organisme comme celui-là, qui était vraiment extraordinaire, qui avait maintenant une tradition. Ça a été créé avec Clifford Lincoln, dans les années quatre-vingt-cinq. Ça avait maintenant une tradition, les citoyens pouvaient s'adresser à ce groupe-là et avoir un certain poids.

Ma grande désolation, dans les deux dernières semaines, quand j'ai fait le tour du Québec, ça a été de réaliser qu'en environnement comme ailleurs la société est après se bureaucratiser, M. le Président. Regardez dans nos comtés respectifs. Vous allez au CRD, le soir. Qui siège au CRD? Faites le pointage, là. Il y a combien de monde au CRD, qui siège là, qui est sur des «payrolls» gouvernementaux? Le gars qui représente la régie régionale de la santé, la femme qui représente ci, puis ça, puis ça. Puis là tu les regardes un après l'autre puis, le soir, quand tu sors de là, tu te dis: Il y en a bien les trois quarts, là, c'est du monde qui étaient sur des «payrolls» de gouvernement.

Alors, le ministre nous dit: Bien là, j'ai créé les CRE. Et c'est vrai. D'abord, ce n'est pas lui qui les a créés, ils étaient déjà créés; ils les a financés. Mais, là, ce que sont après voir sur le terrain ces bénévoles, ces vrais gens, comme ceux que j'ai rencontrés en Mauricie, ces vrais gens qui sont après gagner la bataille du porc en Mauricie... Ces vrais gens là, «c'est-u» drôle, on ne les retrouve pas dans ces organismes-là, ils ne s'identifient pas à ça, c'est des vrais batailleurs, ces gens-là. Et puis là on est après créer encore, je pense, une structure. Demandez aux citoyens, sur la Grande Allée, ce soir, s'il y en a un qui connaît ce que c'est, un CRE. Demandez aux citoyens s'il y en a un qui sait ce que c'est, un CRD. «Never mind» les MRC!

Et, ça m'amène à dire au ministre ce que je lui disais au tout début de mon interpellation: M. le ministre, arrêtez de consulter et passez à l'action. Moi je n'en reviens pas. Dans mon coin, là, tu vas au CRD; eux doivent demander un avis sectoriel au CRE; le CRE va demander un avis au ministère; et puis là il y a la commission scolaire là-dedans, puis la municipalité, puis la MRC, ce qui fait qu'on ne décide pas grand-chose, finalement.

Ce que le ministre a oublié aussi de nous dire, M. le Président, et c'est l'argument du député de Rivière-du-Loup... Et celui-là, je l'aime bien, cet argument-là du député de Rivière-du-Loup, je le cite souvent. On peut consulter à peu près tout le monde n'importe quand, n'importe où. Ce que le ministre nous dit qu'il fait, avec sa chemise à carreaux, c'est extraordinaire, mais, M. le Président, il faudrait peut-être qu'il consulte les députés. Parce que la première personne qui devrait être consultée... Je les vois, là-bas, comme des statues sur l'île de Pâques. M. le Président; il devrait peut-être les consulter, leur demander ce qu'ils en pensent.

Le député de la Mauricie, par exemple, lui, il est pour la production porcine sur le long de la rivière de la Mauricie; il s'est identifié carré à ça, c'est clair, il l'a dit dans le journal. Les signataires ne sont pas pour, les maires ne sont pas pour, le maire de Trois-Rivières, à qui j'ai parlé aujourd'hui, est contre. Lui, le député, il s'est prononcé pour. Le ministre de l'Agriculture s'est prononcé pour la production porcine dans la Mauricie; les citoyens sont contre. Eux autres, ils se sont prononcés pour. Je dis au ministre: Écoutez vos gens, écoutez vos gens, ces gens-là, ils ont été élus, mais écoutez aussi l'opposition. Vous pouvez vous organiser de petits meetings, en chemise à carreaux, et puis écouter tous vos «chums», ça c'est très bien, mais écoutez les gens qui ont été élus par la population, les gens qui à tous les quatre ans vont mettre leur photo sur un poteau.

Et d'ailleurs, c'est un des problèmes que je retrouve dans ces structures-là. À qui se rapporte tout ce beau monde là? Et un des problèmes dans la structure que le ministre nous identifie, versus celle qui était déjà en place, bien, dans celle qui était déjà en place, il y avait un juste milieu entre les groupes d'affaires, les gens qui créent l'emploi, les gens qui vivent l'économie avec tous les problèmes et, d'autre part, les groupes d'environnement. Dans la structure que le ministre nous propose – on a ici la liste – bien, ce ne sont que des environnementalistes. Moi, je suis bien d'accord avec ça, je suis un environnementaliste. Mais le ministre n'aura pas l'éclairage des autres groupes.

M. Clifford Lincoln avait eu cette sagesse de mettre une liste de gens, le vice-président d'Alcan, par exemple, en environnement, des gens qui vivent quotidiennement et qui produisent la richesse collective. Alors, le ministre, qu'est-ce qu'il fait? Bien, ils vont se faire des meetings, ils vont se parler en environnementalistes, mais, quand tout ça va tomber avec le vrai monde, je ne suis pas sûr que ça va coller à la réalité, alors que le Conseil de la conservation et de l'environnement, lui, il collait à la réalité et les citoyens pouvaient s'y adresser, alors que, là, bien, c'est une structure très décentralisée et puis c'est des environnementalistes qui vont se parler entre environnementalistes. C'est toujours agréable, j'aime bien aller à ces réunions-là. Mais la vraie vie, ce n'est pas ça. Et puis, si, le ministre, il continue à les écouter, tout ce beau monde là, ce que j'espère qu'il va faire, bien, il va falloir qu'il fasse plus que les entendre. Il va falloir qu'il convainque ses confrères, parce que non seulement il devrait écouter ses confrères, mais il devrait aussi les convaincre de certaines choses.

Les groupes d'environnement se sont prononcés. Ils lui ont dit par écrit, ils lui ont dit à la télévision, ils lui ont dit à la radio, ils lui ont dit, probablement, dans toutes ces réunions où il a été que, le MMT dans le pétrole, ils n'aimaient pas ça, que, cet additif dans le pétrole, ce n'était pas très bon. 40 % des États américains les plus pollués ont dit non au MMT. Tous les producteurs d'automobiles au monde ont dit non au MMT. Société distincte obligeant, M. le Président, le Québec va aller avec le MMT. Le ministre fédéral va aller contre; nous, on va aller pour, alors que les groupes d'environnement lui ont pourtant dit. Il les consulte, il les écoute, mais il faut faire plus qu'écouter, il faut passer à l'action après ça.

(20 h 20)

Le purin, M. le Président. Je lui ai offert d'embarquer dans mon auto. Ce n'est pas aussi bien que sa limousine, mais on fera un tour du Québec. Je vais l'amener voir... J'ai vu des tas de porcs morts, là, hauts comme le balcon ici. Ça faisait deux semaines que c'était là. Je vais l'amener. J'ai pris des photos de ça. C'est extraordinaire. Je vais l'amener, le ministre de l'Environnement, voir ça. Alors, on va parler des vraies choses, là. M. le Président, les gens lui ont dit, hein? Les gens lui ont dit, sur le porc, qu'il y avait de sérieux problèmes. Là, c'est M. Breton qui vient lui dire aujourd'hui. Bien, là, il a augmenté le nombre de camions, puis ils vont charroyer ça ailleurs, le purin. Je veux dire, c'est ça qu'il a fait. Il dit: Ah, je les écoute. Mais il va falloir qu'il fasse plus que de les écouter. Il va falloir qu'il convainque les autres.

Le droit de produire. Je le mets au défi de trouver un seul groupe d'environnement qui lui a dit qu'il était pour le droit de produire. Que ce soit Bélanger, l'avocat qui est en charge de tous les avocats en droit... D'ailleurs, il doit être bien bon, ils l'ont nommé à la générique sur les déchets. Bélanger a été clair, clair, clair, disant qu'on positionnait un groupe de citoyens par-dessus d'autres citoyens et qu'il ne fallait pas aller dans cette direction-là, M. le Président. Que ce soit le regroupement des groupes d'environnement au Québec, qui regroupe, de mémoire, 112 groupes d'environnement, qui lui ont dit... M. Simard, hein, qui est maintenant son principal conseiller, qui a signé des lettres il n'y a pas si longtemps, disait: Ne touchez pas à ça, au droit de produire. Et là c'est son principal conseiller, il est assis à côté de lui, avec le cellulaire, je le vois régulièrement dans les corridors, là... Mais, ces gens-là, ils doivent lui dire, au ministre: Dans le temps, écoutez-nous, on est maintenant assis avec vous, écoutez-nous.

Pourtant, le droit de produire... C'est incroyable. Hier, j'ai pris la parole, moi, sur le droit de produire. J'ai dit que j'étais pour, mais à certaines conditions. On n'a pas entendu le ministre, alors qu'on sait tous que le grand débat du droit de produire, fondamentalement, c'est un débat d'environnement. C'est ça qui est le grand débat du droit de produire, M. le Président. Et le ministre, bien sûr qu'il avait des occupations. Je ne sais pas où il était, mais sûrement qu'il avait des occupations, mais j'aimerais qu'on l'entende sur le droit de produire. Alors, il ne faut pas juste qu'il écoute tous ces groupes qu'il a mis en place, il va falloir qu'il agisse. Les gens nous disent: Bien oui, il a une belle gueule, il est sympathique, il nous écoute, beau sourire. Mais il va falloir aller plus loin que ça, il faut passer à l'action, M. le Président. Et c'est ça qui manque. C'est un gouvernement de «parleux», un gouvernement d'«écouteux», mais, là, c'est un gouvernement de «faiseux» qu'on veut avoir, M. le Président, des gens qui vont faire quelque chose.

Et, dans le porc, là, M. le Président, ça presse d'arrêter d'écouter, ça presse d'arrêter de consulter. Là, il va falloir faire quelque chose. En Mauricie, «over and above» le député, «over and above» le ministre de l'Agriculture, les citoyens ont fait reculer les conseils municipaux. Puis pas des citoyens, là... franchement, du monde qui croit dans ses affaires. Tout ce qu'ils avaient, eux autres, c'était la conviction, M. le Président. Des vrais environnementalistes. Ils ont fait reculer les conseils municipaux lundi soir, et puis, là, Shur-Gain. Le ministre s'est essayé avec des injonctions, et puis le BAPE, puis ci, puis ça. Ce n'est pas ça, hein, c'est des citoyens qui sont après faire reculer toute la situation du porc dans la rivière, dans le coin de la rivière... dans la région de Trois-Rivières.

Alors, M. le Président, le projet de loi, bien sûr que je vais probablement voter contre. Il me semble que c'est une erreur, il me semble que Clifford Lincoln, dans sa vision des choses, avait raison. On le remplace pour une affaire où on élimine des gens qui, dans mon livre à moi, avaient leurs raisons d'être là. Le citoyen qui, dans la constitution de cet organisme-là, avait le droit d'être entendu, maintenant, ce n'est pas évident. On me dit: On a décentralisé l'opération. C'est un fait. D'ailleurs, j'invite le ministre à en créer un dans sa région, un CRE, hein. Si je ne me trompe, il n'y a pas de CRE dans la ville de Laval. Alors, j'invite le ministre... Il en a un maintenant? Je suis heureux d'apprendre qu'il en a un maintenant. Alors, il est en voie de formation, probablement. Alors, je suis heureux de savoir qu'il y a un CRE dans ce coin-là.

Ils vont faire du bon travail, les CRE, mais ça sent déjà un peu le bureaucratique là-dedans. J'en ai visité quelques-uns dans ma tournée et, dans un cas, c'était un travailleur au CLSC; dans l'autre cas, il travaillait à la régie régionale de quelque affaire; dans un troisième cas, il enseignait à l'université. Alors, tu réalises que c'est après se bureaucratiser, cette histoire-là, un peu comme les CRD, un peu comme les MRC, alors que j'aurais aimé une formule où on avait du vrai monde, comme cette madame que j'ai rencontrée dans la Mauricie, du vrai monde qui a des convictions puis qui mène des vraies batailles en environnement.

M. le Président, on va voter contre ce projet de loi là, et, encore une fois, je ne veux pas quitter le ministre sans l'inviter ce soir – je vais le quitter de bonne heure – à lire le rapport du Vérificateur général du Québec, il y a là matière à ne pas dormir cette nuit. Et là je suis sérieux quand je dis ça. Avant ça, j'ai essayé – je suis le premier interlocuteur ce soir – d'attirer l'attention, mais je vous dirai que j'invite le ministre à regarder ça avec beaucoup, beaucoup de sérieux au moment où on est après parler de droit de produire. Il va s'apercevoir qu'il y a un double discours, en ce moment, entre ce que fait le ministère de l'Agriculture et ce qu'essaie de faire le ministère de l'Environnement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais céder la parole à M. le ministre de l'Environnement et de la Faune pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Eh bien, j'aimerais prendre quelques minutes pour apporter quelques corrections au dire du critique officiel de l'opposition qui, je dois le dire, a été très éloquent et qui a souligné certaines choses très importantes dont j'aimerais vous parler quelques minutes.

D'abord, si ce conseil si formidable que je veux abolir avait été un si grand succès, M. le Président, comment se fait-il que, même sous le temps des libéraux, il se plaignait lui-même de n'être pas consulté, il se plaignait lui-même d'être inactif et il se plaignait même... À ce moment-là, je n'étais pas élu, mais j'étais quand même dans le monde de l'environnement, et ces mêmes gens, membres du conseil consultatif, venaient se plaindre de ne pas être consultés sur les question primordiales et les questions d'importance en environnement au Québec par les ministres libéraux, notamment le tristement célèbre ex-ministre de Brome-Missisquoi qui est à l'origine en grande partie du problème porcin ou de la catastrophe des suidés que nous vivons au Québec en ce moment.

C'est le ministre de l'Environnement, lorsqu'il était le député de Brome-Missisquoi – il est toujours le député de Brome-Missisquoi – qui a fait en sorte, parce qu'il est connu que cette famille a toujours été à l'appui des producteurs de porc au Québec... C'est grâce à ses interventions, c'est à cause de ses interventions qu'on a élargi l'application du programme de stabilisation de la production de porcs au Québec qui visait à stabiliser les petites productions familiales et c'est suite à cette intervention que le programme de stabilisation s'est étendu à toutes les grandes productions et à ceux que l'on appelle les intégrateurs. Alors, les problèmes que nous vivons dans la production porcine en ce moment et dans la pollution porcine viennent des décisions qui ont été prises par ce gouvernement qui a été là de 1985 à 1994.

Ceci étant dit, nous sommes passés à l'action, et le critique officiel de l'opposition devrait savoir qu'il y a déjà trois mesures substantielles que le gouvernement du Québec a prises, que j'ai eu le privilège d'amener au Conseil des ministres et qui visent spécifiquement à encadrer la production porcine. Je vais les décrire brièvement et décrire également brièvement ce sur quoi nous travaillons et ce qui sera bientôt une réalité.

La premiere chose, le premier élément, c'est effectivement ce règlement, ce nouveau règlement qui a été accepté par le gouvernement la semaine dernière et qui fait en sorte que, dans les municipalités, les 106 municipalités du Québec où il y a en ce moment un surplus de lisier de porc, c'est-à-dire là où il y a plus de lisier de porc que le sol ne peut en absorber, les producteurs de porc devront s'entendre avec des associations, des coopératives ou des entreprises régionales qui, elles, devront s'assurer d'étendre le lisier de porc sur des sols qui peuvent accepter un tel lisier de porc.

Dans trois bassins versants, les trois bassins versants qu'a spécifiquement nommés, auxquels fait spécifiquement référence le Vérificateur général, nous n'avons pas attendu le rapport du Vérificateur général pour bouger, M. le Président. La preuve, c'est que nous avons fait face à la situation et nous avons accepté la semaine dernière un règlement avant même la publication du Vérificateur général, parce que, déjà, mes fonctionnaires m'avaient indiqué qu'il y avait des problèmes à disposer des surplus de lisier de porc.

Le nouveau règlement par lequel nous disposons des surplus de lisier de porc dans 105 municipalités, en surplus, vise trois bassins versants qui sont spécifiquement problématiques pour la production porcine: le bassin versant de la Chaudière, le bassin versant de Yamaska et le bassin versant de L'Assomption, de sorte que tout producteur voulant s'implanter dans ces bassins versants, dans les régions, dans ces municipalités où il y a surplus de lisier de porc, devra obligatoirement faire affaire avec une entreprise, une coopérative de gestion de surplus de lisier de porc qui, elle, devra être agréée par le ministère, agréée par le ministre de l'Environnement et de la Faune et devra déposer des programmes par lesquels elle nous assurera que ces surplus de lisier de porc seront étendus correctement sur les sols.

(20 h 30)

Et je peux rassurer le critique officiel de l'opposition, le député d'Orford, que la liste des municipalités sera revue pour s'assurer, pour voir s'il n'y a pas d'autres municipalités et que maintenant nous allons calculer les volumes de lisier de porc que nous pouvons étendre sur les sols à partir de la capacité d'absorption des sols de ces mêmes lisiers de porc. C'est la première mesure fondamentale.

J'ai rencontré l'ensemble des intervenants du bassin versant des deux régions, de la région Chaudière-Appalaches, ce qui couvre le bassin versant de la Chaudière, naturellement, mon bassin versant natal, mais également d'autres régions, notamment à Montmagny. Ils m'ont demandé si j'étais prêt à accepter qu'il y ait une réglementation spécifique à ces deux bassins versants. J'ai rencontré les producteurs de porc de cette région, j'ai rencontré les gens de l'UPA, j'ai rencontré les environnementalistes et je les ai rassurés qu'il n'est pas question que nous reconnaissions, que nous autorisions, que nous agréions une unité de gestion de surplus de lisier de porc dans ce bassin versant jusqu'à ce qu'ils nous aient indiqué la façon dont ils voudraient gérer ces lisiers de porc. C'est le règlement que nous avons adopté la semaine dernière. Première mesure.

Deuxième mesure. Parlons du droit de produire. Je me réjouis d'entendre que le critique officiel de l'opposition officielle est favorable au droit de produire. Je dois lui dire qu'il est vrai qu'à un certain moment donné il y avait cette rumeur à l'effet que le droit de produire eût pu signifier pour les producteurs agricoles que ceux-ci auraient pu produire dans le domaine de l'agriculture en faisant l'objet d'une immunité totale par rapport à la loi de l'environnement. Alors, je veux rassurer le critique officiel de l'opposition: j'ai rencontré le groupe du droit de l'environnement du Québec, Green Peace, l'UQCN et les groupes environnementaux pour les rassurer, pour leur expliquer le contenu du droit de produire. Et je prends deux, trois minutes pour l'expliquer, parce qu'il y a eu trop de rumeurs à cet effet. Trop de gens ont pensé que nous aurions fait des producteurs agricoles une classe à part, une classe qui n'aurait pas été régie par les lois fondamentales de la Loi sur la qualité de l'environnement qui est notre charte de l'environnement.

Premier élément, d'abord, il y aura une balise en ce qui concerne les trois nuisances principales pour les citoyens par rapport à la production agricole, et je les nomme, M. le Président: le bruit, la poussière et les odeurs. Il y aura donc des balises spécifiques qui viseront à encadrer la production agricole eu égard à ces trois nuisances. Les producteurs agricoles qui produiront à l'intérieur de ces balises feront l'objet d'une immunité comme tous les autres producteurs. Que ce soient des producteurs d'aluminium, des producteurs de bois ou les autres producteurs, ils feront l'objet d'une immunité dans la mesure où ils produiront à l'intérieur de ces balises.

Deuxième élément, s'ils sortent de ces balises, s'ils produisent à l'extérieur de ces balises, s'ils ne respectent pas ces normes, à ce moment-là, ils peuvent faire l'objet de poursuites en vertu de la loi, en vertu de l'article 19.1 de ma loi, de la Loi sur la qualité de l'environnement, dans la même mesure que les autres producteurs qui, eux aussi, sont sujets à des poursuites. Donc, il est faux de dire que le droit de produire envers les producteurs agricoles fasse de ce secteur économique important un secteur économique qui soit à l'abri de la Loi sur la qualité de l'environnement et fasse de ce secteur économique un secteur à part.

Dernier élément sur les actions que nous avons prises, il y avait un long débat, à l'intérieur de mon ministère, sur le calcul des unités animales. Je prends une minute pour vous l'expliquer, M. le Président; c'est technique, mais c'est important. Il y a eu, dans les dernières années, une mutation de la production porcine. Il n'y a pas si longtemps, la production porcine se faisait en deux étapes: il y avait l'étape de la maternité et l'étape de l'engraissement, ce qu'on appelait la finition. Maintenant, la production porcine, de plus en plus, se fait en trois étapes: l'étape de la pouponnière, l'étape de la maternité et l'étape de la finition-engraissement. Il y a trois étapes. Et là il y avait un flottement quant au calcul d'unités animales, c'est-à-dire le nombre de cochons que ça prend pour faire une unité animale, et c'est ce nombre d'unités animales qui fait en sorte qu'un projet aille en audiences publiques ou qu'un projet n'aille pas en audiences publiques.

Alors, suite à un long débat à l'interne, une note sous-ministérielle a été envoyée à tous les directeurs régionaux, et la note sous-ministérielle qui a été envoyée à tous les directeurs régionaux – et je voudrais que le critique officiel de l'opposition accorde de l'importance à cette note, parce qu'elle a déjà eu des effets dans plusieurs régions du Québec – c'est que tout porcelet dont, à la fin de sa vie de porcelet dans l'unité de production pouponnière, le poids excède 20 kg, à ce moment-là, est perçu comme un cinquième d'unité animale, c'est-à-dire que ça prend cinq porcelets pour faire une unité animale.

Je m'arrête sur cette description technique, mais ceci veut dire que plusieurs projets qui, à la grandeur du Québec, ont soulevé de l'opposition, des projets qu'on lit dans les journaux: 2 000 porcelets sont prévus dans tel endroit, 4 000 porcelets sont prévus à tel endroit, qui, jusqu'à ce jour, étaient exclus des audiences publiques, par lesquelles audiences publiques le public aurait pu se prononcer, maintenant, seront, en vertu de cette application stricte, de cette application correcte de notre règlement, sujets à des audiences publiques.

M. le Président, je vais terminer là-dessus ma réplique, parce qu'il a soulevé ma passion. À chaque fois qu'on parle de cochons, ces temps-ci, on soulève ma passion, parce que c'est le sujet dont je parle à tous les jours. C'est le dossier de l'environnement, M. le Président, dont je traite le plus souvent et qui accapare le plus de mon temps. Je suis quelquefois pris dans de véritables rages lorsque je mange mes côtelettes de porc, en pensant à toutes ces heures que ce dossier accapare, mais enfin.

Ce sont les trois mesures, M. le Président, que nous avons adoptées, que le gouvernement a adoptées, deux réglementaires, une administrative, qui visent à encadrer correctement l'industrie porcine, et il y en a d'autres qui s'en viennent. Il y a, bien sûr, les règlements que j'ai évoqués sur le bruit, la poussière et l'encadrement de l'odeur par les distances séparatrices dans les municipalités et dans les MRC. Mais il y a également un nouveau règlement sur la réduction de la pollution agricole animale, que j'espère pouvoir faire adopter par le Conseil des ministres d'ici la fin juin, qui, lui aussi, viendra encadrer la production porcine.

Et je vais terminer sur le dernier élément. Le Vérificateur général a raison lorsqu'il dit qu'il y a eu un manque de communication dans le passé entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère de l'Environnement et de la Faune. C'est vrai, M. le Président, mais ceci, c'est maintenant du domaine du passé. Il n'y a pratiquement pas une journée où je n'ai pas à discuter avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour que nos décisions soient en conformité et, surtout, pour que les paiements donnés aux producteurs agricoles le soient conformément aux certificats d'autorisation environnementaux qu'ils ont préalablement reçus pour effectuer ces productions agricoles. Il y a maintenant une analyse faite entre les deux ministères, et je veux assurer cette Assemblée que les décisions du ministère de l'Environnement et de la Faune et les décisions du MAPAQ sont maintenant faites ensemble et qu'il n'y aura plus ce que le Vérificateur général a pu déplorer, c'est-à-dire que la main gauche environnementale ignore ce que la main droite, l'agriculture, elle, fait.

Croyez-moi, M. le Président, les trois pas que je viens de mentionner sont des pas dans la bonne direction; ce sont des pas majeurs, et il y aura d'autres pas à venir. Et, s'il y a un dossier auquel je donne une priorité toute importante, c'est le dossier de l'agriculture. Autant les secteurs industriels comme les pâtes et papiers avaient pris le virage vert, autant les municipalités ont épuré leurs eaux et ont pris le virage vert, je dois dire, honnêtement, que le secteur agricole avait commencé à prendre le virage du développement en agriculture durable, mais il faut s'assurer que ce virage soit permanent et qu'il se continue afin qu'au Québec on ait une agriculture durable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Shefford, pour une question de règlement.

(20 h 40)

M. Brodeur: Oui. M. le Président, conformément à l'article 213 de notre règlement, est-ce que le ministre de l'Environnement accepterait d'avoir une question justement sur le cochon, lui qui adore parler du cochon?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de l'Environnement, vous acceptez. Alors, allez, M. le député de Shefford, posez votre question.

M. Brodeur: Brièvement, M. le Président. On vient d'entendre le ministre de l'Environnement nous parler du député de Brome-Missisquoi lorsqu'il était ministre de l'Environnement. Moi, j'aimerais savoir son opinion sur le ministre de l'Agriculture, de 1976 au début des années quatre-vingt, lorsque le gouvernement du Parti québécois a lancé tous azimuts... On a vu pousser des porcheries partout au Québec suivant la politique du parti au pouvoir à l'époque, soit le Parti québécois. On a inondé le Québec de porcheries et, à ce moment-là, on a vu réellement apparaître les problèmes d'environnement du côté du purin. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il approuve la politique de son propre parti à cette époque-là, d'où vient l'origine du problème environnemental qu'on connaît aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Cliche: Une question peu pertinente, mais je peux vous dire que nous avions encadré l'industrie porcine et que les programmes de construction de piscines de lisier de porc avaient été ceux de notre gouvernement. Et là où la goutte de lisier de porc a fait déborder la piscine, c'est lorsque le gouvernement libéral a complètement libéralisé la production porcine. Nous produisions, au Québec, en 1994, moins de 4 000 000 de têtes de porcs. Cette année – et c'est là d'où vient le problème – c'est 5 500 000, et c'est à cause de l'ouverture, de l'application générale du programme de stabilisation à l'industrie porcine à tous les secteurs de l'industrie porcine incluant les intégrateurs que, maintenant, on doit réparer les pots cassés. Et les pots cassés que nous réparons, ce sont les pots qui ont été jetés à terre, sur le plancher des porcs, par l'ancien gouvernement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9. Le principe du projet de loi n° 9, Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader ajointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 6 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 6, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. M. le ministre, vous avez un temps d'intervention de 60 minutes. Je vous cède la parole.

M. Cliche: M. le Président, ce projet de loi n° 16 modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est un projet de loi, je dois l'admettre, un peu plus volumineux que le dernier, même si le dernier est, lui aussi, très important. Mais il est un peu plus volumineux et il porte sur plusieurs aspects importants de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Je dois, d'entrée de jeu, M. le Président, dire que ce projet de loi vise, à notre point de vue, à parer à l'essentiel, à parer à l'urgence et à aller corriger certaines lacunes qui nous sont apparues flagrantes dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et j'indique également à cette Chambre qu'il devrait y avoir une autre réforme, plus substantielle celle-ci, que j'espère pouvoir mener à terme, à bien à l'automne, qui sera une réforme majeure de la Loi sur la conservation de la faune et qui fera appel à des notions plus modernes pour la gestion et la mise en valeur des habitats fauniques, telle la fiscalité, tel le partenariat dans la mise en valeur des habitats fauniques et une meilleure protection de la faune et des habitats.

Mais, à court terme, M. le Président, nous devons convenir qu'il y avait des mesures qui s'imposaient pour qu'on puisse appliquer d'une bonne façon les mesures de conservation sur cette véritable richesse collective que nous avons et que, malheureusement – malheureusement, je dis bien – nous prenons trop souvent pour acquise. Cette richesse collective sur notre territoire, M. le Président, de la faune, que ce soit la faune piscicole, la faune terrestre ou la faune aviaire, c'est une richesse phénoménale qu'on a trop souvent prise pour acquise et souvent, malheureusement, comme inépuisable.

Et, s'il y a eu des abus dans le passé, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune vise à corriger ces abus et vise à faire en sorte que cette ressource puisse être utilisée dans une perspective de développement durable et que nos enfants et nos petits-enfants puissent continuer à l'utiliser tant pour l'observer que pour la récolter. Parce qu'il n'y a pas de honte à dire que nous sommes chasseurs et pêcheurs, que quelqu'un est chasseur et pêcheur, ce que je suis, mais il faut que les gens réalisent que la chasse et la pêche, c'est une récolte sur un troupeau, sur une production que la terre peut faire, que la terre peut se permettre sur une base annuelle dans la mesure où on respecte les habitats et dans la mesure où on respecte la faune qui est produite par ces habitats.

Lorsque je vais à la pêche ou lorsque je vais à la chasse et que je récolte cette faune, j'ai vraiment l'impression d'être quelqu'un qui moissonne, quelqu'un qui récolte. Et, comme les activités de chasse sont à l'automne, c'est vraiment à l'automne, lors des grandes récoltes, que cette opération, que je qualifie comme étant une opération de récolte, s'effectue. Et, il faut le dire, les activités de pêche et les activités de chasse au Québec, notamment les activités de chasse dans les dernières années, n'ont pas eu la même vogue. Certains décrient les activités de chasse, mais je dois dire, M. le Président, qu'il faut revaloriser ces activités importantes, et elles sont importantes à plusieurs niveaux.

Elles sont importantes parce que les activités de chasse et pêche sont, pour notre âme québécoise, des activités indispensables à notre âme. Pour nous, aller en forêt, aller à la pêche, aller à la chasse, ça fait partie de notre âme. Nous avons tous eu un père, un oncle, une tante chasseur ou pêcheur, et ceci fait partie, si je peux m'exprimer ainsi, de notre culture, de notre passé. Nous avons tous entendu parler des voyageurs, des coureurs des bois, et les activités de chasse et pêche sont un peu l'héritage de ces grands moments de notre histoire.

Deuxièmement, les activités de chasse et pêche sont des activités économiques majeures, et ça, dans toutes les régions du Québec, mais beaucoup dans des régions où il y a peu de diversité dans les activités économiques. Lorsque la pêche au saumon arrive dans la péninsule, dans la Gaspésie, dans certains villages il y a non seulement une animation de tous les pêcheurs qui lissent leur soie à moucher et qui montent leur dernière mouche en espérant qu'ils vont découvrir la mouche miracle, mais il y a en plus ces activités économiques.

J'assistais récemment à l'assemblée annuelle de la fondation québécoise du saumon atlantique où la présidente du regroupement des saumoniers de la rivière Bonaventure, si ma mémoire est bonne, a commencé son discours en disant: Je suis très nerveuse, ce soir, je n'ai pas de texte, je ne suis pas préparée. Et là elle a dit ce que je considère être la plus belle phrase qui résume l'activité économique que peut représenter l'activité saumon. Elle a dit: Je crois au saumon, je crois en ma rivière et je crois au développement économique de ma région. Elle a dit cette phrase qui résume à peu près tout, dans l'ouverture de son discours où elle se déclarait très nerveuse. Ceci résume bien l'importance de ces activités dans les régions du Québec. On parle, cette année, je l'espère, qu'il y aura 400 000 permis de chasse, qu'il y aura 1 100 000 permis de pêche. Et, en impact économique direct, les activités de chasse et pêche, M. le Président, représentent 2 400 000 000 $ par année.

Donc, le projet de loi n° 16, qui vise à modifier la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, vise à améliorer cette loi. J'en propose l'adoption de principe ce soir et je vais faire une description de ses objectifs et de ses articles. Les premiers articles de cette loi visent à encadrer le commerce des parties d'animaux. J'ai été surpris d'apprendre que des juristes, que la jurisprudence, que des avocats s'étaient ingéniés à faire en sorte que, maintenant, dans les tribunaux, une partie d'animal ne soit pas définie comme un animal, M. le Président.

(20 h 50)

En d'autres termes, si vous êtes un braconnier et que vous braconnez un orignal, on peut vous arrêter, on peut saisir votre véhicule, on peut engager des poursuites, mais, si vous êtes pris avec une partie d'orignal, à ce moment-là, il y a un vide juridique, il y a un trou dans la loi qui fait en sorte que, devant les tribunaux, vous pouvez vous en tirer en disant: Ce n'était pas un animal; c'était de la viande, c'était des dents, c'était une mâchoire, c'était une partie d'animal. Il y a un trou dans la loi, disons-le, et ceci ne permettait pas de donner suite aux poursuites. Ainsi, si vous êtes pris avec un panache d'orignal, même si l'orignal a été braconné, si on vous retrouve avec un panache de chevreuil, M. le Président, même si ce panache vient d'un chevreuil qui a été braconné, on ne peut pas porter des constats d'infraction contre vous ou porter des poursuites à terme, parce que ceci est une partie d'animal et que ce n'est pas un animal.

Et je vais parler maintenant des ursidés. En termes clairs, ce que ceci veut dire, c'est que les braconniers et les gens qui font partie de cette mafia internationale... Et je pèse mes mots, M. le Président. Les rapports que j'ai de mes fonctionnaires font état d'une véritable mafia internationale qui commerce certaines parties d'animaux. Exemple: les griffes d'ours. M. le Président, il y a un commerce international, en ce moment, qui est florissant et dans lequel se transigent des griffes d'ours. Il semblerait que, dans certaines régions du monde, les femmes, toujours aussi belles et coquettes, qui aiment porter des bijoux – grand bien leur fasse et grand bien nous fasse – aiment porter des colliers avec des griffes d'ours. Or, actuellement... Pour mieux nous griffer, dit l'une d'entre elles. Ha, ha, ha! Actuellement, lorsqu'un contrebandier est pris avec des griffes d'ours, il y a un trou dans la loi qui fait qu'on ne peut pas l'arrêter.

Autre exemple: il y a, M. le Président, un commerce de dents d'ours; on aime interposer entre les griffes de ces mêmes colliers des dents d'ours. Et dernier exemple – et là on m'a fait la description d'un commerce qui serait florissant, qui se passe au Québec et qui est exporté partout dans le monde, dans les pays qui, eux, de plus en plus, interdisent ce genre de commerce – c'est le commerce de la vésicule biliaire des ours, M. le Président. Je vois que les gens sourient, mais c'est très sérieux. Parce que, dans certains pays, on pense que la vésicule biliaire des ours a des valeurs aphrodisiaques. D'autres pays pensent – et je pense que ça pourrait intéresser le critique officiel de l'opposition en la matière – que la vésicule biliaire des ours peut faire repousser les cheveux. Et je note qu'à vous aussi, M. le Président, peut-être une application de vésicule biliaire serait à propos, incluant le ministre de l'Environnement et de la Faune.

Ce qui fait en sorte qu'il y a en ce moment un véritable commerce illégal de parties d'animaux, de vésicules biliaires, de griffes d'ours et de dents d'ours, qui sont écoulées sur le marché international via un véritable réseau de contrebandiers et de mafia. Et, en ce moment, je suis convaincu qu'il y a des ours qui sont prélevés au Québec uniquement afin de mettre en marché ces parties d'animaux qui ont une valeur sur le marché. Il est normal que nous récoltions des ours – des «our», comme on disait avant – annuellement, il est normal qu'on les bouffe – la viande d'ours est excellente – il est normal qu'on les trappe lorsqu'on peut les récolter, mais ce qui est anormal, M. le Président, c'est qu'il y ait des animaux qui soient abattus illégalement pour alimenter ce commerce international mené par une véritable mafia qui fait des profits astronomiques, illégaux, sur le dos de notre faune.

Et il y a, M. le Président, une augmentation que je qualifie d'inquiétante, dans certaines régions du Québec, par rapport à l'abattage des ours. Et, comme nous avons eu, M. le Président, vous le savez, l'été dernier, un été très sec, ça veut dire moins de petits fruits en forêt; moins de petits fruits en forêt, ça veut dire moins de bouffe pour les ours qui, comme nous, sont des omnivores. De sorte que les ours sortent de la forêt, vont s'alimenter le long des banlieues, le long des villes, et souvent ils sont abattus, souvent la vésicule biliaire, les griffes et les dents sont vendues.

Alors, la première partie de la loi fera en sorte que, dorénavant, les agents de conservation de la faune, les policiers pourront intervenir pour arrêter les gens qui ont des parties d'animaux, notamment des griffes d'ours, des dents, des vésicules biliaires, et ils seront, à ce moment-là, passibles de poursuites et de peines relatives au braconnage. Et ceci, je pense, va faire que le Québec va, à ce moment-là, être à la mesure de l'application d'une convention à laquelle nous avons souscrit, mais notre loi ne nous permettait pas de le faire, la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore menacées d'extinction.

Je veux néanmoins rassurer l'Association des trappeurs du Québec que j'ai rencontrée, parce qu'il y a place au Québec pour un trappage annuel de l'ours; il y a également place au Québec pour une chasse annuelle de l'ours, qui attire beaucoup d'Européens, qui fait souvent la gloire du Québec dans les revues spécialisées au niveau international, de sorte que je peux comprendre que les trappeurs, comme ils vendent la fourrure, comme ils vendent des crânes d'ours, pourront mettre en marché le fruit de leur trappe. Mais ceci sera très bien encadré, et il n'est pas question que nous tuions des animaux sauvages au Québec, des ours, cet animal si noble, seulement pour faire la vente des parties d'animal et ainsi alimenter un réseau international de braconnage, véritable mafia de l'ursidé.

Le deuxième élément de ce projet de loi vise à pouvoir augmenter le pouvoir d'inspection des agents de conservation de la faune en matière de poisson, et ceci, M. le Président, c'est un très bon exemple de ce que le fédéralisme peut faire de négatif en matière de conservation de la faune. J'étais, jeudi et vendredi derniers, à Toronto, à la réunion du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, mieux connu sous le nom de CCME. J'ai fait les représentations au nom du Québec, j'ai discuté avec mes collègues, et le Québec, le gouvernement du Québec, pense que, en matière de protection de l'environnement, en matière de protection de la faune, le chevauchement est source de confusion, le chevauchement est source de pollution et le chevauchement est source d'abus en matière de conservation de la faune.

L'exemple que je vais vous citer, M. le Président, l'exemple dont je vais parler, cet exemple qui nous amène à vouloir modifier la Loi sur la conservation de la faune eu égard au poisson, est un exemple parfait de ce dont je parle. Depuis 1922, le gouvernement du Québec, par délégation, est responsable de la gestion et de l'application des lois fédérales en matière de pêcheries. Voilà un bel exemple de fédéralisme où il y a une forme de confusion et où, dans le filet, les trous laissés par cette confusion, par le chevauchement amènent les braconniers et amènent les pollueurs à se faufiler à travers les mailles de cette confusion. En effet, c'est par délégation que nos agents de conservation de la faune appliquent la loi sur les pêches sur les cours d'eau.

(21 heures)

Un brillant juriste, un de ces jours, a invoqué qu'en vertu de cette délégation notre agent de conservation de la faune ne pouvait intercepter un véhicule et inspecter un véhicule dans lequel il y avait du poisson parce que le pouvoir délégué à notre agent de conservation provincial – dans le jargon fédéral, disent-ils – se limitait à l'intervention sur des plans d'eau. L'avocat qui a trouvé cette façon de faire acquitter son client qui était sans doute poursuivi pour braconnage, pour sans doute avoir dépassé sa limite de poissons, ce qui est l'infraction la plus courante, s'en est ainsi tiré. Cependant, suite à ce jugement, nos agents de conservation de la faune se sont vu enlever le pouvoir qu'ils ont de perquisition, d'immobilisation des véhicules, d'inspection des véhicules et de saisie à la fois du gibier qui y serait trouvé, si c'est du gibier braconné, mais également de saisie du véhicule, comme ça se fait pour la faune terrestre.

M. le Président, si un agent de conservation de la faune a de bonnes raisons de croire que vous transportez du gibier et que vous êtes un braconnier, c'est-à-dire que vous n'avez pas respecté les règles, il peut demander d'immobiliser votre véhicule, il peut demander à inspecter votre véhicule. Vous devez lui ouvrir vos portières, vous devez ouvrir votre malle arrière. Et s'il découvre du gibier braconné, il peut non seulement saisir le gibier, mais il peut également saisir le véhicule et, éventuellement en cour, vous êtes passible d'une amende de 1 800 $ – la première amende est de 1 800 $ – en plus d'avoir perdu le gibier – ce qui est normal – mais en plus d'avoir perdu votre voiture. Alors, au niveau du poisson, il y avait ce vide juridique, suite à un jugement, qui faisait en sorte que les agents de conservation de la faune étaient dans l'incapacité d'immobiliser les véhicules, d'en faire une vérification et, s'il y avait dépassement de limite, de faire les saisies qui s'imposent.

J'étais, M. le Président, pas plus tard qu'hier – ce qui m'apparaît déjà loin – à Lebel-sur-Quévillon et j'ai rencontré deux agents de conservation de la faune qui me disaient: M. le ministre, nous manquons de moyens. Nous pensons, en ce moment, nous avons des indications que, sur la frai qui est à la tête de ce magnifique lac qu'est le grand Lac du Goéland, dans la Baie-James, nous pensons qu'en ce moment il y a des gens qui pêchent sur la frai au doré. Nous allons nous y rendre. Mais, si on ne peut pas prendre les gens sur la frai, nous ne pourrons, à leur retour de la frai du grand Lac du Goéland, immobiliser leur véhicule, faire l'inspection et éventuellement saisir leur véhicule.

Alors, je les ai informés qu'aujourd'hui j'espérais introduire vraiment en principe ce projet de loi qui leur redonnerait des pouvoirs d'immobiliser le véhicule et d'ainsi voir à l'exécution de leur tâche. Alors, un article dans cette loi prévoit que les agents de conservation de la faune auront pleins pouvoirs pour agir envers le poisson de la même façon – le poisson d'eau douce – dont ils agissent pour la faune terrestre.

Un deuxième volet de ce projet de loi, M. le Président, concerne la garde des animaux saisis. Alors, nous avons toutes sortes d'exemples, le plus récent étant... Et je pensais vraiment, la semaine dernière, que le critique officiel de l'opposition, M. le Président, allait m'interroger sur le cas de cette bernache...

Une voix: Ça s'en vient.

M. Cliche: ...qui a été récupérée par un citoyen, bernache blessée qu'il a gardée chez lui – la bernache, le citoyen a gardé la bernache chez lui – et qui a été subséquemment saisie par un agent de conservation de la faune en application d'un autre règlement fédéral que je trouve aberrant. Enfin, nous sommes responsables de l'application sur notre territoire de règlements fédéraux, M. le Président, en vertu de ce fédéralisme dont l'opposition se fait le promoteur.

Mais le projet de loi, l'article de loi va faire en sorte qu'un agent de conservation de la faune qui se présentera chez un citoyen pour, entre guillemets, saisir l'animal pourra faire en sorte que l'animal, bien qu'il soit légalement saisi, en attente de jugement, puisse rester chez l'individu chez qui il est, pour deux raisons. D'abord, parce que, si jamais l'animal qui est saisi par l'agent de conservation de la faune... Effectivement, le citoyen a le droit de le garder, et, à ce moment-là, ça éviterait ce genre d'histoire où l'agent de conservation part avec l'outarde. Où est l'outarde? On cherche l'outarde. On ne sait plus où est l'outarde. Et, deuxièmement, ça va permettre également à des agents de conservation de la faune de faire en sorte que certaines situations qui peuvent vous apparaître loufoques n'arrivent plus. Vous savez, M. le Président, que notre règlement, au Québec, nous empêche de posséder dans notre domicile des animaux style crocodile, des animaux style alligator, serpent vénéneux, boa constrictor et autres animaux de cet acabit.

Alors, nos agents de conservation de la faune, souvent, se présentent, se présentaient... Maintenant, la mode est passée, mais, à un certain moment donné, la mode, c'était d'avoir un alligator, un petit alligator dans son salon. Alors, petit alligator deviendra grand, le pauvre agent de conservation de la faune qui se présentait au domicile pour saisir l'alligator se retrouvait souvent en fâcheuse compagnie dans son camion pour accompagner l'alligator à un endroit où on pouvait garder l'alligator.

Alors, pour éviter de telles situations, on va faire en sorte que, le temps du jugement, le temps des poursuites judiciaires, le crocodile, l'alligator, le boa constrictor ou l'outarde pourra être gardé chez le citoyen qui l'a hébergé jusqu'à ce que le procès se continue, afin de faire en sorte que non seulement ce soit plus simple d'application, que ça évite des déchirements souvent difficiles entre l'honnête citoyen et l'animal qu'il a récupéré – si le citoyen a fait ça de bonne foi, il a le droit de garder l'animal – et que ça évite à nos agents de conservation de la faune des situations qui font en sorte que nos agents de conservation de la faune ont à vivre des situations à tout le moins périlleuses.

J'aimerais également porter à votre attention, M. le Président, une autre mesure qui vise les permis, à la fois les permis de pêche et les questions de zone de chasse. Alors, en ce qui concerne les permis de pêche... Et là c'est vraiment, M. le Président, une mesure préventive. Parce que, vous savez, M. le Président, les braconniers, pour qui j'ai peu de respect, trouvent toutes sortes de façons, toutes sortes de trucs pour essayer d'échapper à la loi. Et comme ils ont réussi à prouver qu'un agent de conservation de la faune du Québec ne peut intercepter un véhicule sur une route provinciale parce que, même si le poisson est fédéral, il se retrouve dans un véhicule provincial, à l'extérieur de l'eau qui pourrait être considérée comme fédérale – c'est le genre de truc que trouvent les braconniers, M. le Président – ce règlement fera en sorte que le ministre de l'Environnement et de la Faune sera habilité à émettre, au Québec, les permis de pêche.

M. le Président, cette année, le permis de pêche que vous achèterez peut-être, vous y verrez, sur ce permis de pêche – j'en étais très fier lorsque j'ai acheté le mien – la signature du ministre de l'Environnement et de la Faune, de sorte que ce projet de loi fera en sorte que le permis de pêche qui est émis au Québec – et là c'est une mesure préventive, j'en conviens, on veut s'assurer de valider le permis de pêche que les Québécois achètent – aura valeur légale, la tarification du permis de pêche et son émission, son format seront une décision du gouvernement du Québec.

Une autre modification qui, je pense, est importante vise essentiellement à adapter le processus réglementaire eu égard aux saisons de chasse, eu égard aux permis de chasse qui sont émis, compte tenu de l'évolution de la pratique en matière de gestion du gibier, et spécialement des ongulés. Comme vous le savez sans doute, les grands gibiers au Québec font l'objet d'un plan de «contingention», d'un plan d'aménagement et d'un plan quinquennal de gestion. Il y a en ce moment un plan quinquennal de gestion sur l'orignal. Il y a un plan quinquennal de gestion sur le cerf de Virginie. Il y a un plan quinquennal sur le lynx. Il y aura très bientôt un plan quinquennal sur l'ours et il y aura bientôt des plans quinquennaux pour d'autres espèces. À l'intérieur de ces plans, M. le Président, effectivement, on détermine des objectifs de gestion, on détermine des moyens de gestion et, également, on détermine des niveaux à partir desquels on peut soit commencer, arrêter ou restreindre le prélèvement d'animaux.

(21 h 10)

Deux exemples, M. le Président. J'ai eu le plaisir d'aller récemment dans le comté de Rimouski annoncer la réouverture de la chasse au cerf de Virginie – le mâle seulement. Et cette décision a été prise parce que, dans le plan de gestion du cerf de Virginie, il était prévu que, si la population dans la zone 2 dépassait 4 200 têtes, à ce moment-là, à partir de ce niveau, nous pouvions autoriser la chasse du cerf de Virginie. C'est donc dans l'application de ce plan de gestion du cerf de Virginie que nous avons pu rouvrir la chasse au cerf de Virginie dans la zone 2.

Je peux vous parler du plan de gestion du lynx qui, lui, prévoit qu'on pourra rouvrir la trappe du lynx lorsqu'un certain niveau de la population de lièvres aura été atteinte, c'est-à-dire que, deux ans après que la population de lièvres aura atteint un certain niveau, à ce moment-là, le lynx pourra être trappé. Parce que, comme vous le savez, le cycle du lynx suit le cycle du lièvre – je sais que vous êtes familier avec ces grands cycles de la nature. Le cycle du lynx suit de deux ans le cycle du lièvre. Et, comme le cycle du lièvre varie entre sept et neuf ans, à un certain moment donné, lorsqu'on sait que le lièvre atteint un certain niveau et que le cycle du lynx suit le cycle du lièvre parce qu'il bouffe le lièvre, on sait que, deux ans plus tard, la population de lynx aura atteint un certain niveau par lequel on pourra ouvrir le trappage.

Alors, ce projet de loi fait en sorte que le ministre de l'Environnement et de la Faune aura plus de latitude dans l'application de ces plans de gestion pour modifier à la fois les saisons et les quotas de récolte dans l'application de ces plans de gestion et dans les prélèvements que nous allons autoriser sur les populations.

Vous savez très bien que, malgré la rapidité de certains de nos bureaucrates ou de la machine, entre le moment où on a une bonne idée réglementaire et le moment où cette bonne idée est traduite en règlement, on parle, s'il n'y a pas trop de pépins, d'une période de huit mois. Alors, vous comprendrez qu'une telle période de huit mois n'offre pas la souplesse dont nous avons besoin dans le temps pour faire en sorte qu'on applique correctement le plan de gestion des animaux.

Par exemple, s'il y avait un mauvais hiver pour le cerf de Virginie et que nous avions prévu, l'année d'avant, qu'on pourrait en abattre, il suffit d'un mauvais hiver, d'un mois de mars difficile, d'un mois d'avril difficile, d'un mois de mars où il y a de la croûte, où il n'y a rien à manger puis où il y a de la croûte puis où les coyotes peuvent prendre des chevreuils sur la croûte pour que la population de chevreuils diminue. À ce moment-là, la période réglementaire, qui est de huit mois, nous oblige à prendre la décision l'automne d'avant, de sorte qu'on ne peut pas ajuster nos niveaux de récole à des situations fauniques qui dépendent essentiellement de la nature et des conditions climatiques. De sorte que, ce que propose le projet de loi, M. le Président, c'est de raccourcir la période nécessaire pour faire en sorte que le ministre de l'Environnement et de la Faune ajuste ses règlements eu égard au niveau de récolte et aux récoltes de ces espèces fauniques. De sorte que ce projet de loi fera en sorte que nous réduirons la période de prépublication à 15 jours. Au lieu de la prépublication et de la publication, nous réduirons cette période de publication à 15 jours de sorte que le délai complet de décision, le délai de processus décisionnel sera de l'ordre de deux mois, ce qui est raisonnable pour permettre d'ajuster les quotas de prises, les émissions de permis pour la femelle du chevreuil, les émissions de permis pour la femelle de l'orignal – je suis sûr que le député d'Abitibi, lui-même, est un chasseur d'orignal; de gros orignaux, dit-il – de sorte que cette façon de faire nous permettra de suivre les populations animales et de voir à l'application des plans de gestion pour une meilleure gestion de ces populations animales.

Finalement, M. le Président, deux mesures qui sont, je pense, importantes et qui témoignent d'une marque de confiance que je veux porter aux zecs, les zones d'exploitation contrôlée, dans cette mission qu'ils ont dans la gestion de ces zones d'exploitation où nous voulons contrôler le prélèvement des ressources fauniques.

Les zecs, M. le Président, sont sans doute pour les chasseurs et les pêcheurs le symbole d'une des grandes mesures du gouvernement de M. Lévesque, qui avait déclubé les clubs privés – vous vous en souviendrez, M. le Président – et qui avait permis l'accès à tous les citoyens du Québec à ces zones qui étaient auparavant clubées, privées, et qui a permis aux citoyens du Québec d'avoir accès à ces zones librement, avec des tarifs plus que raisonnables, et d'avoir accès à ces zones où ils peuvent faire la chasse, où ils peuvent faire la pêche et où ils peuvent faire également de la villégiature et d'autres activités de plein air.

Les zecs sont en place depuis 1970. Elles nous demandent et nous ont demandé depuis plusieurs années de reconnaître que ce sont des organisations responsables et de leur permettre, dans cet esprit de responsabilité de plus en plus reconnu, d'accroître cette responsabilité et de faire en sorte que les immobilisations qui étaient les immobilisations qui sont devenues celles du gouvernement lors de la déprivatisation de ces clubs privés, lors de l'acquisition de ces clubs privés, en 1978, les immobilisations étaient demeurées la propriété du gouvernement du Québec, M. le Président... Alors, cette modification à la loi, que j'ai déjà eu le plaisir d'annoncer, en principe, auprès à la fois des gestionnaires des zecs en faune terrestre, mais également les gestionnaires des zecs saumon, qui sont importants, va permettre au ministre de l'Environnement et de la Faune et au gouvernement du Québec de transférer la propriété des équipements. C'est souvent sous la forme de bâtiments, c'est souvent sous la forme de ponts. Et ceci répond à un besoin des zecs, parce qu'elles pourront, à ce moment-là, modifier ces équipements, elles pourront en disposer pour en acquérir d'autres et elles deviendront les gestionnaires de ces équipements au même titre qu'elles sont responsables de la gestion de l'exploitation faunique sur ces territoires.

Une dernière modification que ce projet modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune fera, cette loi fera en sorte que ce sera maintenant au ministre de l'Environnement et de la Faune d'approuver le plan triennal de la Fondation québécoise de la faune, qui auparavant devait être approuvé par le Conseil des ministres dans ses décrets que nous appelons réguliers. Et, si nous faisons ceci, encore une fois, c'est pour permettre au ministre de l'Environnement et de la Faune d'approuver leur plan sur une base annuelle, de donner, encore là, beaucoup plus de flexibilité au ministre de l'Environnement et de la Faune, dans cet esprit de partenariat dont j'ai parlé cet après-midi et dont le critique officiel de l'opposition n'a retenu que l'aspect chemise à carreaux, lorsque j'avais rencontré les gens de la faune. Mais ce groupe faune que nous avons mis en place est un véritable partenaire du ministre de l'Environnement et de la Faune dans ses décisions, et du ministère de l'Environnement et de la Faune dans les décisions qu'il a à prendre dans la gestion de la faune.

Je faisais référence, il y a quelques minutes, au plan de gestion de l'orignal, au plan de gestion du cerf. J'ai soumis, pas plus tard qu'il y a 10 jours, une mesure que j'avais l'intention de prendre concernant la protection du troupeau de cerfs de Virginie de la montagne de Rigaud, qui est une montagne avec un boisé assez restreint qui est situé sur le flanc sud de la montagne de Rigaud, vers les plaines de Saint-Placide, et la population de Sainte-Madeleine-de-Rigaud nous demande d'interdire la chasse à la poudre noire pour conserver cette espèce, ce petit troupeau de cerfs de Virginie, eux pensant que la poudre noire pourrait porter atteinte au troupeau. Alors, cette décision, je l'ai prise, j'ai accepté de la prendre, mais en concertation avec nos partenaires du groupe faune.

(21 h 20)

M. le Président, ce projet de loi, il vise à parer à l'essentiel et à prendre des mesures immédiatement, parce que nous bougeons. Contrairement aux allégations du critique officiel de l'opposition, nous bougeons. Il vise, comme je vous l'ai dit, à corriger des abus qu'il pourrait y avoir au niveau du prélèvement des animaux, comme nous pouvons en mettre en marché certaines parties sans que ce soit illégal. Ceci vise à renforcer le travail et le pouvoir des agents de conservation de la faune eu égard aux animaux, eu égard aux parties d'animaux, eu égard à la pêche sportive, eu égard aux poissons. Ça vise également à s'assurer de faire de la prévention pour éviter que certains braconniers utilisent le vide juridique créé par le flou fédéral-provincial pour se faufiler dans les mailles et ainsi abuser de la faune en invoquant toutes sortes d'arguments juridictionnels eu égard à la validité et à la juridiction du permis de pêche au Québec, M. le Président.

Également – je termine là-dessus, je résume – ce projet de loi vise à donner plus de flexibilité en ce qui concerne les décisions à prendre eu égard à la mise en oeuvre des plans de gestion des grands cervidés et d'autres éléments importants de la faune au Québec et, finalement, à donner, encore une fois, plus de flexibilité à la Fondation québécoise de la faune pour qu'elle puisse également s'ajuster à l'évolution de la faune, tout ça en concertation avec nos partenaires de la faune que je côtoie avec le plus grand plaisir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Brièvement, je pense que le ministre a fait un bon tour de l'exposé du projet de loi, et il y avait des besoins particulièrement dans le cas du braconnage, des zecs, des problèmes qui étaient reconnus depuis longtemps.

Je commencerais en vous disant que Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, soit le projet de loi n° 16, le ministre aurait pu... Il dit: Nous bougeons. Bien oui, nous bougeons, ça fera deux ans en septembre qu'ils sont là, M. le Président. Ils auraient pu bouger bien avant. Ils ont référendé tout l'été. Comme le dit si bien la chanson, «ayant référendé tout l'été ...» Alors, là, il dit: Nous bougeons. Bien oui! Deux ans plus tard, c'est à peu près temps qu'on bouge.

Le problème des zecs était reconnu et celui des immobilisations dans les zecs. Le problème du braconnage n'est certainement pas nouveau. J'espère qu'il ne fallait pas que le ministre aille dans le Grand Nord pour savoir qu'il y a des gens qui braconnaient. Je veux dire, il a juste à venir dans le petit village d'Austin, on va même vous les identifier, si vous voulez, les braconneurs, tout le monde les connaît. Alors, je suis un peu surpris qu'il dise: Nous bougeons. Oui, nous bougeons aujourd'hui, rendus au mois de juin, deux ans après leur élection. Ce n'est pas une grosse «bougette», hein? Ils auraient pu bouger pas mal avant, je pense.

Je suis aussi heureux de dire au ministre que c'est le premier projet de loi en deux ans, comme porte-parole de l'environnement – de la faune depuis plus récemment – qui aura plus que cinq articles, M. le Président, et que j'aurai à défendre ici, alors ça me fait plaisir. Là on va pouvoir s'asseoir, le ministre et moi, passer une bonne journée ensemble, une vraie journée de travail. Les autres fois, c'était vite, vite, un demi-article, un article, un article et quart. Ça n'avait pas d'allure. Là on a un bon projet de loi. Franchement, il y a quelques affaires qui ont de l'allure là-dedans, puis on va le cheminer ensemble.

Il y a des aspects sur lesquels j'aurai des questions à poser. J'ai un peu une fixation, comme vous savez, sur les porcheries. On me dit que, dans la vallée de la Matapédia, il y a un stress sur le saumon. Le ministre a parlé du saumon, de cette madame qui lui avait fait de grandes déclarations dans une réunion. Eh bien, dans la vallée de la Matapédia, j'ai eu l'occasion de parler aux gens qui gèrent la vallée, des gens extraordinaires qui font un ouvrage tout à fait exceptionnel et qui ont vraiment à coeur cette vallée-là. Ces gens-là me disaient: Vous savez, il y a des grands stress qui s'exercent sur le saumon: les pluies acides, tout ce qui se passe dans les mers en ce moment. Et on me disait: Il y a un nouveau stress qui s'en vient. Puis j'écoutais ça attentivement, comme le ministre m'écoute présentement, et le nouveau stress qui s'en venait, c'était que, en haut de la vallée de la Matapédia, il y a un projet de porcherie, M. le ministre.

Vous allez dire: C'est une fixation. À toutes les fois qu'il se lève, il nous parle de porcheries. Mais, là aussi, il y a un problème. Là, il y aurait un projet de porcherie en haut de la vallée de la Matapédia. On peut penser que ce n'est pas très grave, mais on peut aussi penser que la vallée de la Matapédia mérite mieux que ça.

Il y a eu des générations. Je pense à Gérard D. Levesque, entre autres, notre confrère décédé, grand ministre de la Gaspésie, qui a fait beaucoup pour la vallée de la Matapédia, qui a travaillé. Et là, s'il fallait, par l'émission d'un permis mal émis parce que la réglementation de la municipalité n'est pas tout à fait adéquate, parce qu'on se sert d'un schéma d'aménagement qui a déjà une quinzaine d'années...

À l'époque, on définissait la ferme comme étant une opération familiale. J'invite encore le ministre à regarder, ce soir, le Vérificateur général qui nous dit que les fermes qui causent problème dans la production porcine sont des fermes qui ont des productions en haut de 500 000 $. Et 73 % de la production, des surplus, viennent, finalement, d'à peu près 400 fermes au Québec. Ce sont d'immenses exploitations. Alors j'invite le ministre, dans le cas de la production porcine, mais surtout du saumon, dans le cas de la vallée de la Matapédia, on aura l'occasion d'en reparler lors du projet de loi...

Il m'a enlevé les paroles de la bouche, c'est l'histoire de cette magnifique bernache en Gaspésie, joyeuse bernache qui était mal prise. Vous savez, le Parti libéral a une grande âme, et, l'an passé ou il y a deux ans, on a passé un projet de loi qui s'appelle la loi du bon samaritain. Pour les gens qui nous écoutent ici ce soir, la loi du bon samaritain, c'est que, si vous voyez de la fumée dans la maison de votre voisin et que vous défoncez la porte pour aller lui rendre service, vous pensez qu'il y a un feu là, et vous arrivez là puis, finalement, c'est juste une toast qui avait fait un peu de fumée... Il pouvait, votre voisin, vous actionner parce que vous aviez défoncé la porte, vous aviez causé des dommages à sa propriété. Alors, on avait passé la loi du bon samaritain, et il me semblait que c'était plein de bon sens, que, quand on rend service à des gens, quand on pense qu'il y a urgence, quand on pense qu'on peut sauver une vie, il n'y ait pas nécessairement... Finalement, c'est un peu comme le droit de produire, cette histoire-là, avec laquelle le gouvernement s'en vient, qu'il n'y ait pas de recours contre un geste qui était tout à fait correct.

Alors, il y a un bon monsieur en Gaspésie qui voit une bernache mal prise – et puis la loi du bon samaritain, si ça s'applique pour les humains, probablement que ça s'appliquait aussi pour les bernaches – alors il a décidé d'aider cette bernache-là, il l'a amenée dans un enclos chez lui et, lui, sa femme et ses enfants, ils n'ont pas mis de chapeau à l'enclos de façon à ce que, si la bernache se sentait mieux, elle pouvait quitter. Alors, seuls les gouvernements sont capables de causer des euphories comme celle-là: la première nouvelle que le monsieur a sue, il avait la police dans la maison, les inspecteurs du gouvernement, le processus judiciaire, les amendes et, la cerise sur le sunday, M. le Président, toute la presse nationale, internationale et locale, pour lui demander pourquoi il avait pris cette pauvre bernache sur le bord de la rivière.

Le ministre nous dit qu'il n'est pas après arrêter le processus. Je pense que c'est une euphorie absolument totale; M. Mongrain en a fait une émission d'une heure, vous auriez dû apparemment entendre les citoyens ridiculiser cette situation complètement, complètement démesurée. J'aurais espéré que le ministre, ce soir, nous dise: La bernache, elle est heureuse; le gars qui a pris la bernache, il est heureux; moi, le ministre, je suis bien heureux, puis on arrête tout ça là. Là, ça va coûter, pour cette bernache-là, des milliers de dollars. Le processus est emballé puis il n'y a personne qui est capable d'arrêter ça, puis je ne pense pas que le projet de loi n° 16 va l'arrêter. Il aura beau me dire que c'est de la faute du fédéral; dans le cas de la bernache, elle ne le sait pas, elle, M. le Président, si c'est le fédéral ou le provincial. Et le bon monsieur qui a fait ça, il le sait encore moins. Puis vous essaieriez de lui dire, ce soir, que c'est la faute du fédéral, il va trouver votre réponse complètement loufoque, parce que, lui, tout ce qu'il a voulu faire, il a voulu rendre un service à la faune.

M. le Président, je reviens au projet de loi pour un instant. Vous donnez de nouveaux pouvoirs aux gardes-chasses, nous en sommes. il y a eu de l'exagération, nous vivons ça dans nos régions rurales constamment. Il faudrait faire attention que le balancier n'aille pas de l'autre côté. On est après légiférer sur un certain nombre de projets de loi où on s'aperçoit qu'on donne, je les regarde un après l'autre, beaucoup de pouvoirs à l'appareil gouvernemental. Quand on est après m'indiquer qu'on va connecter tous les «computers» de l'État québécois un après l'autre, qu'on va tout pouvoir savoir sur tout le monde, à partir de notre dossier médical en passant par le dossier fiscal, le dossier juridique, et il n'y a pas de fin à ça, je me dis: Attention, où est l'individu là-dedans? Et c'est une donnée fondamentale du Parti libéral du Québec, l'individu est au centre de la société, pas les organismes, pas les gouvernements, pas les patentes gouvernementales, l'individu.

Alors, ici, quand on me dit qu'on donne des nouveaux pouvoirs aux gardes-chasses, oui, il y a un problème de braconnage, mais on regardera avec le ministre jusqu'où iront ces pouvoirs-là. Je vous le dis tout de suite, on va regarder ça, et c'est le point où je vais poser le plus de questions: Jusqu'où va la liberté des individus? Est-ce qu'on peut nous arrêter avec le «flashlight» dans la figure et puis perquisitionner nos voitures? Comment tout ça doit être fait? Est-ce que ces gens-là ont suivi des cours? Est-ce que ces gens-là ont la connaissance de la loi, la connaissance de l'application de la loi? On va devoir regarder ça très sévèrement. Il y a eu souvent, dans les régions éloignées, de bonnes batailles entre les gardes-chasses et les gens qu'ils arrêtaient, et là on leur donne des pouvoirs un peu plus loin. Je ne vous dis pas qu'on est contre ça, mais on va devoir regarder l'application de ça.

(21 h 30)

Le ministre nous a dit à un moment donné... bien sûr que ces délégations... il a essayé de démontrer un des problèmes, c'était la faute au fédéral, bien sûr; c'est une chanson où le disque est un peu usé maintenant. Je lui rappellerai qu'il y avait eu un grand colloque à l'Université du Québec, son prédécesseur était là, tous les environnementalistes du Québec étaient là, et, franchement, à la fin de la journée, quand on a pris le vote, M. le Président, il y avait presque juste son conseiller principal, maintenant, qui était souverainiste. Tous les autres dans la salle, ils disaient tous: L'environnement, c'est quelque chose qui n'a pas de frontières, il n'y a pas de souveraineté en environnement. Je ne veux pas aller plus loin là-dedans, j'ai fait tout mon discours, avant le vote référendaire, sur cet aspect et, d'ailleurs, les études qui ont été payées par M. Le Hir – je devrais dire par nos piastres via M. Le Hir – démontraient effectivement qu'il n'y avait pas grand souveraineté en environnement. On s'est aperçu que la Communauté européenne, par exemple, les 15 pays de la Communauté européenne, c'est un des premiers entendements qu'ils ont eus au moment de cette problématique du charbon. Ça a été une des premières raisons pour lesquelles ils ont uni les dynamiques environnementales en Europe.

J'invite le ministre à regarder un aspect du projet de loi. Quelque part dans la loi on nous dit: Par ailleurs, le projet de loi confère au ministre le pouvoir de classifier par règlement les permis de pêche prévus dans une législation fédérale relative aux pêches, et notamment de fixer leur coût de délivrance. Bon. Alors, il y a une entente entre le fédéral et le provincial.

Il y a eu, il y a quelques années, sous Sam Elkas, une consultation sur ce qu'on a appelé les «hors-routes». Et on sait tous qu'il y a des problèmes avec ça, mais ça ne relève pas du ministre de l'Environnement et de la Faune, j'en suis. D'autre part, cette consultation qui avait été faite à la grandeur du Québec, M. le Président, avait démontré que les problèmes qu'on retrouvait sur les hors-routes, ces quatre-roues, on les retrouvait aussi sur les plans d'eau, dans les embarcations à moteur, entre autres, pour la pêche. Il avait été suggéré, à ce moment-là... mais le projet de loi sur les hors-routes n'a jamais été déposé, les élections arrivant. On entend que le ministre des Transports veut arriver avec ce projet de loi là. J'invite le ministre de l'Environnement à le regarder, parce que le fédéral, en ce moment, est en consultation. Ils étaient à Québec, ici, il y a quelque temps; ils sont à Sherbrooke en ce moment, en consultation sur la possibilité de licencier les embarcations à moteur.

Vivant sur un plan d'eau, dans l'Estrie, je vous dis franchement, il serait souhaitable... Et on l'a fait, nous, les libéraux, entre autres, pour la gestion des tanks «sealées» sur les embarcations. Vous savez que le lac Memphrémagog est un réservoir d'eau; 150 000 personnes s'abreuvent à ce réservoir d'eau. Et, les fins de semaine, on a facilement 4 000 embarcations sur le lac Memphrémagog, dont beaucoup de gens qui dorment dans ces embarcations-là. Alors, le ministre de l'Environnement de l'époque avait accepté, même si c'était une juridiction du fédéral, par délégation, de réglementer ce qu'on appelle les tanks «sealées» sur les bateaux. Ce qui fait que, maintenant, les déchets de ces bateaux-là sont pompés dans les quais d'embarquement plutôt que d'être jetés au lac.

Or, l'invitation que je fais au ministre – et je collaborerais avec lui avec plaisir, puis on pourrait rencontrer les groupes qui s'étaient prononcés sur cet aspect-là – de voir comment, plutôt que le fédéral licencie les embarcations à moteur qui sont de... Je parle ici des petites embarcations de plaisance, je ne parle pas des bateaux sur le fleuve Saint-Laurent, qui font du transport, je parle des petites embarcations. Et il y aurait un contrôle très efficace, hein. Parce que, en ce moment, quand les polices arrêtent les embarcations, il n'est pas évident que les individus en costume de bain ont tous leurs papiers sur eux et je pense que la licence serait une façon, et particulièrement au moment du braconnage, d'identifier les embarcations, parce qu'à la minute où une embarcation serait à l'eau elle devrait avoir...

Souvenez-vous de toute la saga avec la communauté autochtone: on n'était pas capable d'identifier les embarcations, souvent. Alors, là, si on avait une plaque, comme les vols de banque et comme tout le reste, bien, on pourrait, du bord, identifier finalement l'embarcation et probablement, à l'occasion, remonter au propriétaire de cette embarcation-là. Il me semble qu'il n'y a pas d'impossibilité. Dans cette consultation des hors-routes qui touchait grandement les chasseurs et les pêcheurs du Québec – on sait que c'est surtout ces gens-là qui ont de ces embarcations-là – eux s'étaient prononcés positivement pour qu'on licencie les embarcations à moteur. Je comprends que ça ne relève pas du ministre de l'Environnement et de la Faune. D'autre part, il y a un parallèle entre les deux et je l'inviterais à regarder cet aspect-là.

Alors, je veux finir. Tant qu'il n'y aura pas d'amélioration dans la saga du porc, M. le Président, je l'ai dit au ministre, il va être obligé de m'écouter, qu'il aime ça ou pas. Je veux lui relire, ce soir, un autre passage du Vérificateur général de l'Assemblée nationale. Il est très occupé, je ne suis pas sûr qu'il ait le temps de les lire; alors, je vais lui en relire un autre passage, ici, ce soir. Il s'est gargarisé tantôt en nous parlant des OGF. Ça, c'est les organismes de gestion des fumiers. Ça a été créé, effectivement, pour gérer les surplus. Alors, s'il pense que c'est ça qui est la solution, là, de mettre ça dans les mains de ces organismes-là et dire: Go! Allez!

Je vous lis le passage 2.119, imprimé ce matin. Alors, on dit: En 1994, les trois OGF créés et mandatés par le ministère pour gérer les surplus dans les trois bassins les plus problématiques ont établi des surplus à gérer de 2 400 000 m³. Jusque-là, on s'entend, il n'y a pas de problème. En 1995, pour ces mêmes bassins, le ministre a établi le surplus à 7 000 000 m³ en prenant en considération les producteurs de toutes les municipalités du bassin, tandis que les organismes n'ont évalué les surplus que dans certaines municipalités jugées prioritaires. Le ministre nous dit: Laissez-moi ça entre les mains, les OGF – les OGF, oui, c'est ca – ont ça entre les mains, il n'y a pas de problème. Je dis au ministre: Attention à ce que les OGF vous disent puis à ce que M. Breton vous dit aujourd'hui. Et je pourrais vous en lire trois pages où il dit que, entre les chiffres que le ministère de l'Environnement possède et les chiffres que le ministère de l'Agriculture possède, on a des écarts de 2 400 000 à 7 000 000, M. le Président. Tantôt, j'ai cité 220 000 porcs de différence dans une seule région, entre un ministère, ce qu'il disait, et l'autre ministère.

Alors, quand le ministre me dit: On a trouvé la solution, je ne suis pas sûr. Quand il me dit aussi que le problème a été causé par nous, il y a une succession d'événements dans tout ça. Et, moi, j'ai appris en politique que je vais porter mes propres valises, je n'ai pas besoin de personne pour porter mes valises. Et, si on a fait des erreurs, les citoyens les ont reconnues, ces erreurs-là, c'est très bien, pas de problème avec ça. Mais je dirais au ministre que, sous notre règne, il y a eu trois... dans les trois régions les plus problématiques, il y avait des moratoires. On a tenu à bout de bras ces moratoires-là contre les Shur-Gain de ce monde, contre les Breton de ce monde.

Le nouveau gouvernement est arrivé; le dernier moratoire, c'était L'Assomption. Celui-là, tout le monde s'entend pour dire: Il ne faut pas toucher à ça, l'eau est polluée jusque dans les maisons. M. le ministre, M. le Président, vous n'avez même pas besoin de la boire, l'eau; vous avez juste à passer sur la 40 à 19 heures, ce soir; s'il ne vente pas, vous allez le sentir, le purin; vous n'avez pas besoin de la regarder, la rivière, vous n'avez pas besoin de la voir; vous avez juste à sentir quand vous passerez sur la 40 ce soir, au-dessus de la rivière L'Assomption.

Quand le ministre me dit: Le problème, c'est les autres qui l'ont causé, ça, c'est comme quand on dit: C'est le fédéralisme. Moi, je leur dis: Écoutez, portez vos propres valises; vous êtes là depuis deux ans; il y a un problème; c'est vous autres qui l'avez levé, le moratoire, sur la production porcine dans la rivière L'Assomption. Et quand il me raconte toute une histoire dans les communiqués de presse qu'il faut que je relise trois fois pour essayer de comprendre puis, à un moment donné, j'appelle dans L'Assomption puis je leur dis: Y en «a-tu» plus ou y en «a-tu» moins du porc, aujourd'hui, dans L'Assomption? la réponse, c'est qu'il y a plus de production porcine, ce soir, dans la rivière L'Assomption qu'il y en avait hier avant le communiqué de presse du ministre, et ça, il ne faut pas le perdre de vue.

Alors, le projet de loi n° 16 est un bon projet de loi, je pense. On va aider le ministre à aller de l'avant. Nous, on est prêts à aller étudier ça article par article, le plus promptement possible, et ces pauvres gardes-chasses dont il nous parlait, si on pouvait les aider à arrêter les braconniers... demain matin, moi, je suis prêt à passer à l'étude article par article, rapidement, de ce projet de loi pour qu'on procède, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. M. le ministre, pour votre droit de réplique. M. le ministre.

M. Cliche: Oui, M. le Président, je remercie le critique officiel de l'opposition de sa collaboration. Effectivement, les échanges que nous avons eus à ce jour en commission parlementaire ont toujours été courtois, ils ont été positifs, et je dois noter que les remarques du critique officiel de l'opposition sont souvent constructives, spécialement en ce qui concerne les porcs, et lui aussi est très préoccupé par cette question, et il a raison d'être préoccupé. Je ne reprendrai pas les trois actions concrètes que nous avons prises dans les derniers mois, mais il y en aura d'autres à venir, M. le Président. Et, effectivement, la question nécessite des actions.

Mais j'aimerais revenir sur les autres aspects qu'il a soulevés dans sa réplique, parce que certains de ces aspects nécessitent qu'on corrige les faits et qu'on dise les choses telles qu'elles sont. D'abord, le souvenir de M. Gérard D. Levesque, en Gaspésie. La dernière fois que je suis allé en Gaspésie, M. le Président, c'était en compagnie du ministre régional de la Gaspésie, député de Matane, et j'évoquais avec grand plaisir que j'y allais essentiellement pour prendre, pour réaliser un engagement que Gérard D. Levesque lui-même avait pris en Gaspésie, c'est-à-dire de localiser le bureau régional de l'Environnement et de la Faune à Sainte-Anne-des-Monts. Et même du temps de votre gouvernement, même du temps du gouvernement libéral, M. le Président, personne n'avait eu le courage de prendre cette décision et, disons-le, quand on décide que ça va à un endroit, c'est évident que ça puisse soulever des questions à un autre endroit où eux pensaient l'avoir. Lorsque je suis allé annoncer cette décision que la direction régionale de l'Environnement et de la Faune serait située et est maintenant située à Sainte-Anne-des-Monts, je dois dire que j'ai pensé à M. Levesque, Gérard D. Levesque, pour qui j'avais beaucoup de respect, et ça m'a fait plaisir, pour lui et pour d'autres, et pour lui également, de donner suite à son engagement, que son propre gouvernement n'avait même pas eu le courage de faire et son propre gouvernement n'avait même pas eu le courage de l'appuyer dans cet engagement.

(21 h 40)

Ceci étant dit, M. le Président, quelques mots sur la bernache et sur la question des pouvoirs et sur la question des VTT, des véhicules tout terrain ou des hors-routes. Mais je vais relier la bernache à une déclaration qu'a faite, M. le Président, le critique officiel de l'opposition, cette déclaration qui est utilisée trop souvent par le ministre fédéral de l'Environnement. Et le ministre fédéral de l'Environnement, l'honorable Sergio Marchi – que j'ai rencontré à plusieurs occasions – dit la chose suivante. Et il faut savoir quel est le raisonnement fédéral. Alors, le raisonnement des fédéralistes et du gouvernement du Canada, il est le suivant: «L'environnement n'a pas de frontière.» Première déclaration. Deuxième déclaration: «L'environnement canadien – disent-ils – les écosystèmes canadiens ont besoin d'une protection uniforme et à haut standard.» Deuxième déclaration. Troisième déclaration: «Ce sont donc – à partir des deux premières prémisses – les standards canadiens en matière d'environnement qui s'appliquent a mari usque ad mare.»

Et c'est sur cette base – sur laquelle je vais revenir – qui est fausse, M. le Président, spécialement la deuxième prémisse, que le fédéral galope dans nos juridictions, et c'est à partir de ces déclarations que le fédéral, que le gouvernement canadien sort la cavalerie pour venir piétiner nos juridictions, venir nous imposer des standards environnementaux qui ne nous permettent pas d'atteindre les résultats. Et je m'explique, M. le Président.

La deuxième prémisse, à l'effet qu'il y aurait un environnement canadien qui nécessite des standards canadiens, elle est fausse, M. le Président. L'écosystème de St. John's, Newfoundland, est différent de l'écosystème de Saint John, New Brunswick. L'écosystème du mont Orford est différent de l'écosystème du mont Logan au Yukon, M. le Président. De sorte qu'il est faux de dire que l'écosystème canadien et que l'environnement canadien demandent des standards uniformes, parce que les écosystèmes et les environnements sont différents. On ne réglemente pas la production forestière au Québec, dans une pinède ou dans un peuplement de bouleaux, de la même façon que l'on réglemente la production forestière des pins Douglas au nord de l'île de Rupert, M. le Président. Il me semble que c'est clair.

Une fois qu'on a dit ça, on a compris, cependant, que l'on peut s'entendre avec des voisins sur l'atteinte d'objectifs environnementaux, mais que l'atteinte de ces objectifs environnementaux ne veut pas dire que nous appliquions d'une «coast to coast», a mari usque ad mare, uniformément les mêmes critères et les mêmes standards. À l'intérieur même du Québec, M. le Président, notre politique actuelle en matière de protection de l'environnement et de mise en valeur de l'environnement et de la faune fait en sorte que, une fois que nous nous sommes entendus sur l'atteinte d'objectifs et sur les obligations de résultats, nous nous obligions à atteindre tels résultats en matière de protection de l'environnement, nous nous entendions sur l'atteinte de tels objectifs et de tels résultats en matière de conservation de la faune. Nous sommes prêts et nous devons reconnaître la flexibilité de la façon dont les régions choisissent les moyens pour atteindre ces obligations, pour atteindre ces résultats, M. le Président.

Lorsque je rencontre mes collègues, et ceci, c'est intéressant de noter... Les 36 heures que j'ai passées à Toronto avec le ministre fédéral de l'Environnement et avec mes collègues canadiens, je n'ai pas parlé d'environnement, j'ai parlé de juridiction. C'était une lutte continue pour défendre les juridictions du Québec, pour s'assurer que le fédéral, sur la base de ces faux principes... que, comme la pollution voyage, ça doit être l'uniformisation canadienne. J'ai passé 36 heures à défendre les intérêts du Québec et j'ai fait moi-même remarquer à l'ensemble de mes collègues des provinces canadiennes que nous avions passé 36 heures à parler de juridiction, à parler d'harmonisation de pouvoirs, sans parler véritablement d'environnement, alors que, quand je visite mes amis et voisins américains, dans le Nord-Est américain, avec lesquels j'ai d'excellentes relations, ce n'est pas de juridiction qu'on parle, c'est de problèmes de l'environnement puis c'est de savoir comment on va mettre ensemble nos connaissances, comment on va travailler ensemble pour régler des problèmes conjoints d'environnement. On ne parle pas de juridiction parce que nous nous respectons dans nos juridictions respectives, et nous parlons et nous discutons comment nous allons, ensemble, mettre nos ressources à l'intérieur de nos juridictions respectives, alors que, pour le fédéral, c'est l'uniformisation.

La bernache est un bel exemple. La bernache, c'est un règlement fédéral dont nous avons l'application. Nos agents de conservation de la faune ont fait une application sans aucune nuance de la réglementation fédérale, et je peux rassurer le critique officiel de l'opposition que j'ai moi-même été bouleversé d'entendre cette histoire et j'ai demandé qu'on me fasse rapport, j'ai demandé d'évaluer quelle était la souplesse que nous avions, que nos agents de conservation de la faune avaient dans l'application d'un règlement fédéral qui est fou, qui amène des aberrations comme ça. Et soit dit en passant, M. le Président, je souligne au critique officiel de l'opposition que ma réponse au problème de la bernache, ma réponse au problème de la chasse, du pseudo effarouchage de l'oie blanche dans la région de Montmagny, alors que c'est une chasse déguisée, que ma réponse, M. le Président, elle est venue dans une lettre que j'ai écrite la semaine dernière au ministre fédéral de l'Environnement, mon collègue Sergio Marchi, et je lui ai dit: De telles mesures n'ont pas d'allure, il serait beaucoup plus simple que le Québec contrôle l'entièreté, toutes les espèces fauniques sur son territoire. Et, dans une lettre, la semaine dernière, à mon collègue fédéral de l'Environnement, j'ai demandé qu'il accepte que le Québec soit responsable de la gestion de la sauvagine sur les terres du Québec. Et ce serait la façon de régler ce problème-là, parce que, nous, on prend nos choses en main. Et on va arrêter de faire des réglementations folles qui amènent des aberrations, des saisies de bernache d'un pauvre citoyen, un pauvre citoyen dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, alors que le Irving Whale, propriété de la compagnie Irving, pollue le Bas-Saint-Laurent, puis le gouvernement fédéral n'a même pas ses culottes pour dire que c'est Irving qui devrait payer la note, puis il écoeure les citoyens du Québec avec une réglementation désuète, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Cliche: Un mot sur les hors-routes et la question des chaloupes que le député d'Orford voit sur son plan d'eau devant lui, dans sa jolie municipalité de Austin. Il imagine y voir des numéros qu'il pourrait identifier pour savoir les gens qui voguent devant sa résidence, M. le Président.

Une voix: Avec ses jumelles.

M. Cliche: D'autre part, il s'insurge que les agents... Avec ses jumelles, naturellement. D'autre part, il s'insurge que les agents de conservation de la faune puissent demander à un citoyen qu'ils suspectent de véhiculer du poisson braconné de pouvoir le faire. Ça, c'est correct parce que les droits de la personne... «Je suis – dit-il – très préoccupé par les droits de l'individu au centre de la philosophie libérale.» C'est à peu près la seule philosophie qu'ils ont. Et là, au nom de ce pseudo-principe qui sert la plupart du temps à des individus à tromper le système, on ne pourrait pas faire en sorte que les agents de conservation de la faune puissent faire leur travail correctement, puissent faire en sorte d'immobiliser les véhicules, les camionnettes pour voir s'il n'y a pas du gibier de braconnier, s'il n'y a pas du poisson de braconnier. Ça, sur le pseudo-principe de protéger les droits de la personne, ce n'est pas correct. Par contre, ce qu'il trouverait correct, c'est qu'on immatricule toutes les chaloupes. Et le projet fédéral – dont il est donc maintenant celui qui l'appuie – pourrait faire en sorte, M. le Président, que nous aurions à immatriculer nos pédalos pour voir si nous ne sommes pas un danger pour la société et, lorsque je pars avec ma belle-mère en pédalo, si je ne suis pas un brigand qui est en train de passer des 40 onces sur le lac des Deux Montagnes, M. le Président.

(21 h 50)

C'est ça, le deux poids, deux mesures. Notre position, elle est claire, M. le Président: qu'il y ait un contrôle des embarcations qui voguent sur les plans d'eau navigables, que ce soit un laker ou que ce soit un océanique ou un bateau d'importance, je dis oui, mais qu'on continue d'emmerder – je m'excuse, M. le Président, d'utiliser cette expression qui est plus ou moins parlementaire – d'alourdir la vie des chasseurs, des pêcheurs et des villégiateurs en voulant imposer à ces villégiateurs une immatriculation de leur chaloupe à rames, M. le Président, de leur pédalo... Vous ne devriez pas sourire, M. le Président, ce sont les prétentions de la Garde côtière canadienne. J'ai rencontré des pourvoyeurs qui ont 70 chaloupes à rames. Est-ce qu'il va falloir qu'ils enregistrent les 70 chaloupes à rames pour savoir si les gens qui rament à l'intérieur de ces chaloupes sont des brigands, M. le Président? Il y a des limites. On a trop exagéré les contrôles. Les gens... Quelqu'un qui veut aller à la pêche, quelqu'un qui veut aller à la chasse croule sous le poids des permis. Tenez-vous bien. Alors, là, il a l'idée que, lui, il aimerait ça aller à la chasse. Ça lui prend le permis pour aller s'acheter une arme à feu. Alors, là, il y a un long questionnaire, il faut que tu fasses signer ton beau-frère, ta belle-mère, ton voisin, un curé, un avocat, «tatata, tatata». Tu remplis ça, puis là tu arrives au bout, puis là ils te disent: Ne t'inquiète pas, de toute façon on n'a aucune façon de vérifier ça, on n'a pas d'argent pour leur système, mais remplis ça. Là, tu remplis ça, tu vas t'acheter ton arme. Là, ça prend le cours de maniement d'armes à feu, M. le Président. Il y a deux cours de maniement d'armes à feu, ça coûte de l'argent, ça coûte cher. Puis, là, tu as eu ça. Tu dis: Bon, je vais aller à la chasse aux oiseaux migrateurs. Oups! Un instant. Ça prend le permis fédéral. Oui, ca prend le permis fédéral, il faut acheter le permis fédéral, monsieur. Une fois que tu as le permis fédéral, tu dis: Je suis bon... Non, non. Ça va prendre un permis provincial. Et puis, là, il faut que tu ailles acheter le permis provincial avant le permis fédéral. Tu n'es pas encore allé à la chasse, là. Et, là, tu dis: Je vais aller à la chasse. Et, là, tu arrives puis, là, ça prend un permis pour avoir accès au terrain. Et là, maintenant, il va falloir que tu enregistres ton arme chez vous puis que ton affaire soit barrée, puis tu as un numéro sur ta barrure parce que si quelqu'un vient chez vous puis qu'il enlève ta barrure, puis débarre ta barrure, part avec ton arme...

Enfin, les règlements qui se sont abattus sur les citoyens, les honnêtes citoyens, au fil des ans font en sorte que c'est un frein – et ceci a été discuté à mon sommet sur la faune – à l'accès à la forêt, à l'accès à la villégiature. Et, en plus – et je comprends que le critique officiel de l'opposition maintenant l'appuie – le fédéral, maintenant, veut enregistrer les pédalos et les chaloupes.

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

M. Cliche: C'est vrai, et avec des coûts. Tout ça, il va y avoir des coûts. Tous ceux et celles, ici, qui ont une chaloupe ou un canot vont être obligés de payer. Et, ça, la position que je prends est la suivante: pour toutes les embarcations de 18 pieds et moins qui sont les embarcations que tout le monde a pour la villégiature, que ce soient des canots, des pédalos, des petites embarcations de plaisir, je suis contre l'enregistrement.

Une voix: Les pontons.

M. Cliche: Les pontons et ces choses-là. Pour les embarcations au-delà de ça, avec de puissants moteurs, de plus grande dimension, on est ouvert à ça. Mais il faut arrêter de mettre des poids réglementaires, de mettre des réglementations qui ont pour objet d'arrêter des crimes ou d'arrêter des choses.

Bien, croyez-moi, M. le Président, un bandit, un gredin qui veut s'acheter une arme, qu'elle soit enregistrée ou pas, il va s'en trouver une; quelqu'un qui veut faire de la contrebande d'alcool, il va se trouver une chaloupe, qu'il y ait un numéro dessus ou pas; quelqu'un qui veut faire ces choses-là, il ne se bâdrera pas des permis, des règlements et tout ça.

Alors, M. le Président, en ce qui concerne les véhicules hors route, nous allons bouger. J'ai déjà eu des discussions avec mon collègue des Transports. Il va y avoir des mesures qui vont viser à contrôler les véhicules hors route. Mais, en ce qui concerne les chaloupes et les pédalos, on est capable d'aller faire de la chaloupe, du pédalo, faire du canot – avec mon 16 pieds de canot en cèdre – sans mettre un numéro dessus. Puis je ne suis pas un brigand, tous les citoyens qu'on rencontre ne sont pas des brigands, il faut arrêter de vouloir tout réglementer, puis il faut arrêter de faire en sorte que... Tout le poids de ces règlements-là font une chose, c'est qu'ils rendent toutes les activités de villégiature, les activités de chasse et les activités de pêche de plus en plus coûteuses, de plus en plus lourdes, et le citoyen ne s'y trompe pas. Les activités de chasse et pêche baissent, les allées en forêt baissent. Finalement, chaque fois qu'on baisse les allées en forêt, que les gens arrêtent d'aller sur les lacs, c'est un peu une partie de notre culture qui disparaît. L'objectif ultime, noble, que je partage, de limiter les crimes, de limiter les crimes avec des armes à feu, je partage ça.

Ceci étant dit, au niveau des embarcations, au niveau des armes à feu, il y a eu des mesures, un, qui m'apparaissent un peu exagérées et qui font en sorte que, finalement, c'est le citoyen qui ne s'y retrouve plus, c'est le citoyen qui croule sous le poids de la réglementation, c'est le citoyen qui croule sous le poids des permis, et tout ça nous vient toujours d'Ottawa. C'est Ottawa qui réglemente, au nom de la sécurité des Canadiens, au nom de l'environnement canadien, au nom de ci, au nom de ça. C'est toujours canadien, mais ça vient toujours piler sur nos juridictions, ça vient toujours nous embourber dans la réglementation, puis c'est toujours des choses que le Québec n'a pas voulues, puis c'est toujours des choses qui nous sont imposées, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ceci met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 16.

Le principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté à l'unanimité. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 45 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 45, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses.

M. le ministre de l'Environnement et de la Faune, on fait encore appel à vous. Alors, je vous cède la parole.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je commence à me réchauffer, après deux heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez 30 minutes, vous le savez?

M. Cliche: Pardon?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Dans le cadre d'une prise en considération, le temps est limité à 30 minutes.

M. Cliche: En fait, ce sera trois minutes, 30 minutes ou trois heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Maximum 30 minutes.

M. Cliche: Maximum 30 minutes. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter aujourd'hui, pour prise en considération, le rapport de la commission parlementaire qui fut, soit dit en passant, fort agréable. Encore une fois, le critique officiel de l'opposition a eu une longue tirade sur la problématique des suidés au Québec, mais une fois qu'il a laissé aller son grand plaisir de parler de cette question cochonne, il est revenu sur le sens de la loi et le fond du projet de loi n° 132, qui est la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses.

Et j'aimerais rapporter ce que nous avons discuté, et j'espère, M. le Président, que je serai fidèle aux propos du critique officiel de l'opposition qui, encore une fois... Lorsqu'il parle du fédéralisme et des juridictions fédérales, nous divergeons à peu près à coup sûr, parce que nous avons des différends, mais je dois dire que, sur beaucoup d'aspects environnementaux, je note sa bonne connaissance, et sa tournée qu'il vient de terminer du Québec me permettra certainement de l'entendre sur des questions des plus pertinentes.

Sur le projet de loi n° 132, il a fait remarquer, et avec lui je suis d'accord, la situation suivante: il s'interrogeait sur le fait que ce projet de loi ne va pas assez loin, c'est-à-dire, que ce projet de loi n'est pas – et je suis d'accord avec lui – la politique complète de gestion des matières résiduelles. Parce que la politique complète de gestion des matières résiduelles, elle sera en place, je l'espère... J'espère que mes collègues du Conseil des ministres partageront, le printemps prochain, une proposition que je leur ferai sur une politique globale de gestion des matières résiduelles.

Comme vous savez, M. le Président, le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, nous fera rapport, me fera rapport, à titre de ministre de l'Environnement et de la Faune, au plus tard le 31 décembre 1996. Ceci étant dit, la question pertinente qui était, à ce moment-là, posée en commission parlementaire, lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 132, modifiant la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses, la question pertinente qui était la sienne était la suivante: Pourquoi aller de l'avant avec le projet de loi n° 132 immédiatement alors que, dans un an, le Québec devrait disposer, à ce moment-là, d'une politique générale visant la gestion des matières résiduelles?

(22 heures)

La réponse à cette question, M. le Président, est la suivante: Même si nous convenons que ce projet de loi n° 132 est une pièce du casse-tête, si je peux m'exprimer ainsi, ou de l'ensemble de la politique de la gestion des matières résiduelles, je crois humblement qu'il est pertinent d'aller de l'avant avec des mesures spécifiques, concrètes, qui nous permettent de bouger, qui permettent d'aller de l'avant, qui permettent d'agir sans attendre la politique globale dans la mesure où ces mesures fassent consensus et – deuxième critère, M. le Président, je pense qu'il est important – dans la mesure où ces mesures ne soient pas en contradiction avec la politique qui est maintenant proposée à l'ensemble des Québécois. De sorte que le projet de loi n° 132 répond à ces deux critères, c'est-à-dire qu'il confirme, il améliore, il consolide le système de la consigne en matière de contenants pour la bière et les boissons gazeuses, premier élément, et que nous sommes assurés que cette consigne existera toujours et qu'elle sera effectivement consolidée dans le cadre de la politique sur la gestion des matières résiduelles.

La deuxième chose, c'est que ce que propose cette loi – je vais revenir là-dessus – fait consensus dans le milieu. Les organismes qui ont signé l'entente sur la gestion de la consigne en matière de bière et de boissons gazeuses, M. le Président, tous les signataires de cette entente réclamaient à grands cris les mesures qu'on retrouve dans cette loi. De sorte que nous avons décidé d'aller de l'avant avec cette loi, même si je conviens que cette loi sera un élément de la politique plus globale de la gestion de la matière résiduelle, parce que, premièrement, elle fait consensus dans le milieu et, deuxièmement, elle est une amélioration par rapport à la situation actuelle et elle cadre parfaitement avec la proposition de politique en matière de gestion des matières résiduelles qui est maintenant soumise à la population québécoise en audiences devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Voyons maintenant ce que le projet de loi fera et ce que nous avons discuté en commission parlementaire. D'abord, M. le Président, vous devez savoir qu'il y a des commerces au Québec qui vendent des boissons dans des contenants qui sont consignés et qui refusent de reprendre ces contenants. Alors, ce que la loi vient faire – et c'est ce que nous avons discuté en commission et ce qui a été accepté en commission – c'est que la loi fera en sorte qu'un commerce qui vend des boissons gazeuses ou de la bière dans des contenants consignés devra reprendre ces mêmes contenants.

Il est trop facile, pour un commerce, de vendre des contenants consignés, puis de refuser de les reprendre. Ce qui veut dire que ceux qui les reprennent se retrouvent à être responsables de la manutention de contenants qu'ils n'ont pas émis. Il y a des magasins à grande surface, il y a des pharmacies à grande surface, il y a des chaînes de stations-service, spécialement en stations estivales, qui font des promotions avec des boissons gazeuses, avec des contenants consignés, et qui refusent de reprendre ces contenants consignés de sorte que nos dépanneurs, les dépanneurs au coin de notre rue, où nous sommes habitués à aller, se retrouvent à faire la manutention de ces contenants.

Et les dépanneurs, à juste titre, et les autres marchés d'alimentation, les chaînes qui reprennent les contenants nous ont dit qu'ils se trouvaient à être les manutentionnaires – et il y a des coûts à la manutention – de contenants dont ils n'avaient tiré aucun profit. C'est ce que le projet de loi n° 132 viendra corriger. Je le répète, M. le Président: Chaque commerce qui vend des boissons gazeuses dans des contenants consignés devra reprendre ces contenants consignés. Premier élément.

Deuxième élément, qui est important, c'est le fait que ces mêmes commerçants, qui seront maintenant obligés de reprendre les contenants consignés, devront vendre des contenants consignés, vendre les boissons gazeuses et les bières dans des contenants consignés. Parce qu'il y a, M. le Président, en ce moment, sur le marché, dans certaines grandes surfaces au Québec – je ne nommerai pas les noms, mais les gens les connaissent – vente, dans des canettes d'aluminium, pour le dire, de boissons gazeuses et de jus de fruit dans des contenants qui ne sont pas consignés. Encore là, ce n'est pas équitable pour ceux qui font partie du système de la consigne. Je parle de RECYC-QUÉBEC, je parle des compagnies d'aluminium, je parle des commerçants. Le consommateur, qui se procure ces boissons gazeuses et ces jus dans ces contenants d'aluminium, peut réclamer la consigne alors qu'il ne l'a pas payée. Alors, tout le monde est perdant.

C'est-à-dire que, lorsqu'on retourne au dépanneur avec un sac de canettes et qu'on dit: J'ai 12 canettes, dans 99 % des cas, le dépanneur ne prendra pas le temps de voir si c'est vraiment une canette consignée Québec, de sorte que ces canettes non consignées, qui proviennent, il faut le dire, en grande partie de notre voisin ontarien, à ce moment-là, se retrouvent remboursées au consommateur alors qu'il n'a pas payé la consigne. De même, les consommateurs vont de plus en plus dans ces machines gobe-canettes; ils font gober les canettes et sont remboursés pour une consigne qu'ils n'ont pas payée. C'est la première mini-injustice.

Mais, là où ça crée un problème dans le système, c'est que, lorsqu'un dépanneur, une chaîne d'alimentation a reçu une canette, RECYC-QUÉBEC, qui est le gestionnaire, le responsable de ce programme de consigne, donne à ce dépanneur, donne à cet épicier 0,07 $, de sorte qu'on se retrouve à payer 0,07 $ au dépanneur alors qu'il n'y a aucun revenu à RECYC-QUÉBEC. Encore là, le système est faussé.

Autre élément de la loi qui confirme, effectivement – ce que je viens de dire d'entrée de jeu, M. le Président – que cette loi s'imbrique très bien dans cette proposition de gestion des matières résiduelles qui est présentement devant le BAPE, c'est que la gestion du système de la consigne et de l'entente de la consigne qui était signée par les brasseurs, signée par les compagnies d'aluminium, signée par les producteurs de boissons gazeuses, qui était auparavant sous la responsabilité du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, sera maintenant sous la responsabilité du ministre de l'Environnement et de la Faune qui, lui, est en ce moment et sera l'an prochain responsable de la politique de gestion des matières résiduelles. Donc, ceci vient confirmer, par ce changement de titulariat de responsabilité au niveau de la loi, que cette loi s'inscrit très bien dans la politique de gestion des matières résiduelles.

M. le Président, je dois vous dire, en terminant ce rapport sur la commission parlementaire qui a examiné le projet de loi n° 132, que l'esprit positif qui a animé les parlementaires lors de cette commission parlementaire m'amène à conclure que la politique de gestion des matières résiduelles que nous préparons est, je pense, le désir également de l'opposition et que les Québécois, les Québécoises, les citoyens, les citoyennes, les consommateurs, les consommatrices sont prêts et prêtes à participer à la mise en oeuvre d'une gestion des matières résiduelles. Les gens sont conscients que, par exemple, les 500 000 000 de Tetra Pak que nous utilisons chaque année au Québec, ces petits jus, M. le Président, avec une paille, que nos enfants tiennent dans leurs mains souvent de façon trop ferme, de sorte que ça coule sur nos divans d'auto, il est anormal que ces 500 000 000 de contenants finissent à l'enfouissement sanitaire. Il est anormal que tant de bouteilles, tant de contenants de verre terminent à l'enfouissement sanitaire.

Cette attitude de l'opposition officielle, l'attitude des gens dans leur participation aux audiences publiques sur la gestion des matières résiduelles est porteuse. Et je pense, j'espère que, d'ici un an, le Québec se sera doté d'une gestion complète des matières résiduelles, d'une politique de gestion des matières résiduelles, que nous produisons, M. le Président, comme vous le savez, dans un volume de 7 000 000 de tonnes par année, et que cette gestion des matières résiduelles à la fois sera respectueuse de l'environnement, fera en sorte que nous protégeons notre environnement, mais, encore plus, que cette politique de gestion des matières résiduelles sera porteuse de développement économique parce que tout le secteur du développement économique, tout le secteur de la création d'emplois qui s'accroche, qui s'attache à l'industrie du recyclage, à l'industrie de la réutilisation est un secteur phénoménal qui peut se développer très rapidement, M. le Président.

(22 h 10)

En terminant, je vous invite à recevoir le rapport de la commission parlementaire qui a examiné le projet de loi n° 132 qui vise à modifier la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses. Et, sur ce, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: M. le Président, je voudrais rectifier suite à l'avant-dernière intervention du ministre où il a un peu fait une grande histoire sur les chaloupes et sa belle-mère dans les pédalos. Je ne vais pas m'attarder sur sa belle-mère; je vais plutôt m'attarder sur les pédalos. Il n'a jamais été proposé de ma part de «licencer» sa belle-mère, ni de «licencer» les pédalos, ni de «licencer» les canots et les chaloupes. Le ministre m'a probablement très mal compris. Effectivement, c'est des embarcations à moteur que je parlais.

Ce que je lui disais et que je lui redis, c'est qu'il pourrait s'asseoir avec le fédéral, il pourrait s'asseoir avec son ministre des Transports et regarder la possibilité que ce soit fait par le Québec plutôt que par le fédéral et au moment où il y a une consultation. Alors, je pense qu'il m'a mal compris et je pense que c'est important, là, parce que autant ils veulent arrêter les trafiquants dans les voitures, autant il y a un bon nombre de trafic qui se fait en embarcation à moteur, surtout sur les lacs qui sont en périmètre des régions américaines. Alors, je l'invite à regarder ça. Je pense qu'il m'a mal compris. Peut-être qu'il pensait à sa belle-mère au moment où j'ai parlé de ça, puis il m'a mal compris, là, mais je voulais préciser ce point-là.

Je voudrais maintenant parler du projet de loi n° 132. Effectivement, c'était par un bon jeudi après-midi, ça a été très agréable, mais ce que j'ai retenu de cette commission-là: c'est un autre projet de loi avec quelques articles bien pâles, rien, M. le Président. Encore une fois, il n'y a pas eu un seul projet de loi en deux ans, qui a été déposé par ce gouvernement qui a «référendé» tout l'été, qui avait plus de cinq articles. Et il faut toujours comprendre, les gens qui nous écoutent, que le dernier article n'a aucune valeur. Finalement, on ne fait que voter le titre, etc. Alors, les projets de loi que j'ai eus depuis deux ans avec le ministère de l'Environnement ont été, dans un cas, de un article. Souvent, le titre était plus long d'ailleurs que le projet de loi, M. le Président. Alors, ces gens-là, quand ils disent qu'ils s'activent, c'est tout nouveau, ça date des dernières heures, l'activité.

Alors, ce projet de loi n° 132, sur le deux sous, je dois dire, M. le ministre – je lui ai dit en commission, je le redis ici, ce soir: Pas assez loin, pas assez vite, pas assez fort. Alors, quand on regarde tout ce qui ne va pas être touché par ce projet de loi là, finalement, c'est tellement pointu qu'en commission parlementaire, à un moment donné, on s'est même demandé si on était pour toucher à quelque chose avec ce projet de loi là. Alors, on a appris que les Tetra Pak n'étaient pas touchés. Les Tetra Pak, c'est ces petits contenants avec la paille fabriqués en... Le ministre parle de 500 000 000; je croyais plus que c'était 1 500 000 000. Enfin, peu importe le chiffre, il y en a beaucoup. Et ça, on ne l'a pas touché.

On n'a pas touché à la Société des alcools du Québec, M. le Président. Et ça, on a un contrôle là-dessus. Là, je comprends qu'on va même avoir un meilleur contrôle parce que le nouveau président est un bon péquiste. Ça continue, le grand ménage de l'appareil gouvernemental. On tasse des gens, comme le président de la Société des alcools du Québec qui, mondialement, est reconnu pour la qualité de son ouvrage. Tout le monde s'entend pour dire comment ce bonhomme-là, qui a été président de la Société des alcools du Québec, a fait un ouvrage absolument extraordinaire. Alors, là, on va le «flusher» pour mettre un bon péquiste à sa place.

Alors, bien, là, le ministre va avoir peut-être plus de facilité à parler à ce nouveau président de la Société des alcools du Québec. Ce qu'ils font, en ce moment, avec les bouteilles, ils font du sable, M. le Président, à la Société des alcools. Ils font du sable, mais ils donnent une petite subvention à un organisme qui s'occupe de récupération, puis ils mettent un gros poster sur le camion, puis ils disent: Nous autres, on est des bien bons citoyens.

Alors, j'invite le ministre, là, avant de nous péter de la broue, comme on dit chez nous, sur son deux cents, de regarder les Tetra Pak, de regarder la Société des alcools du Québec, de regarder les cannes de V-8, là – il y en a une multitude, je parle de ceux-là – de nous parler des bouteilles d'Orangina. Finalement, la charrue, là, est tellement pointue qu'elle ne va rien ramasser. On parle, finalement, d'un projet de loi tellement pointu ici...

Et ce qui est un peu décevant, c'est qu'au même moment où le ministre annonce ça, ce projet de loi très pointu auquel j'ai souscrit et pour lequel notre formation va voter parce que c'est certainement dans la bonne direction, je vous rappellerai qu'on a une grande commission au Québec, qui siège à la grandeur du Québec, qu'on appelle la générique, et la générique va nous revenir avec des recommandations. À moins que toute l'affaire soit paquetée avant de commencer, normalement, ils devraient nous revenir avec des recommandations.

Ce que je trouve un peu surprenant, au moment où on est après regarder toute la problématique des déchets, c'est que, là, le ministre prend un court-circuit par en avant, puis il dit: Bien, ça, on va décider ça tout de suite. Alors, on semble avoir un problème. On est après faire ça comme un casse-tête, par petits morceaux, alors que la vision globale de ça, on semble l'échapper un peu, M. le Président. Ça me déçoit. J'aurais voulu qu'on regarde ça globalement et qu'on embarque tout le monde, les Tetra Pak, la Société des alcools, les cannes de V-8, les Orangina, tous finalement, et, un peu plus loin, je vous dirai qu'on devrait aussi regarder les pneus, etc.

C'est dans la bonne direction. On va souscrire au projet de loi. Et, comme j'ai pris un engagement auprès du ministre et auprès de la population du Québec qu'à chaque fois que je prends la parole devant le ministre je vais lui parler de production porcine, je vais lui en reparler une dernière fois ce soir, c'est malheureux. Je vais faire ça vite parce que je veux qu'il lise avant demain le rapport du Vérificateur général de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas exactement un bonhomme très émotif, M. Breton; c'est un gars qui calcule les choses avec beaucoup de sérieux. C'est un document qui est reconnu, hein, au Québec. Alors, là, je le vois assis à côté du ministre de l'Agriculture. Ça me fait plaisir. Si j'étais malin, je dirais que ça fait un beau petit couple, ces deux-là, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: M. le Président, le problème, il est exactement là, entre ces deux-là. Je ne suis pas sûr qu'il est à gauche, je ne suis pas sûr qu'il est à droite. Il est à quelque part entre ces deux-là, le problème. Je vais leur lire une phrase qui va leur faire plaisir, à tous les deux, et j'invite les deux ministres, sérieusement, à lire ce rapport-là. Il y a un sérieux problème de production porcine au Québec. Je le répète pour la troisième fois ici, ce soir, et je lis un autre passage; si le ministre veut me suivre, à la page 37, le 2.57. «D'un côté, le ministre s'efforce de résoudre des problèmes environnementaux – on comprend que c'est le ministre de l'Environnement – et, de l'autre, il continue d'encourager le développement de l'exploitation agricole qui ne se soucie pas de l'environnement. De façon générale, l'adoption de saines pratiques agricoles est laissée au jugement des producteurs.» Je veux juste lire ce passage-là. On aura l'occasion d'en lire combien d'autres, M. le Président.

Il y a un sérieux problème de production porcine. Dans une seule MRC, dont le député est ici dans la salle ce soir, le préfet, qui est un agriculteur, me disait, et il l'a dit publiquement par la suite: Dans cette MRC là, une MRC agricole, il y a en ce moment 100 demandes de nouvelles porcheries. Quand le ministre me dit: J'ai mis ça dans des organismes; j'ai des camions, ils vont transporter ça, qu'il dise ça aux pompiers, il va se faire arroser, M. le Président! Il y a un sérieux problème de porcheries. Et, quand le ministre est après essayer de me dire...

Dans une MRC, il y a 100 demandes de permis, et savez-vous qui est après s'opposer dans cette MRC là à ces demandes de permis de porcherie? Eh bien, M. le Président, ce sont les agriculteurs. Parce que, eux, historiquement, la famille McEnnan, la famille Roy, ces Suisses qui sont arrivés dans cette MRC – je pourrais en nommer un bon nombre – ils ont fait attention à leur patrimoine agricole. Dans le cas des McEnnan, entre autres, septième génération. La mère est enceinte de la huitième génération, en ce moment, sur la même ferme. Ils ont fait attention à leur patrimoine agricole et, soudainement, ils voient des gens arriver de partout, souvent, pas de la région, des multinationales qui vont à la MRC. Cent demandes de permis dans une seule MRC, M. le Président, et le ministre émet des beaux petits communiqués, le jeudi après-midi, en nous disant qu'il va y avoir plus de camions pour transporter du purin, puis que ça va régler le problème. Voyons donc! On est en 1996, les gens mettent de l'importance sur l'environnement, et on devra regarder ça avec sérieux.

Quand c'est rendu que c'est les comptables, M. le Président, qui nous disent qu'il y a un problème en production porcine, c'est parce qu'il y a un sérieux problème. Si c'étaient juste des environnementalistes, vous pourriez toujours nous dire: Écoutez, les environnementalistes... Mais, là, c'est le comptable du Québec qui nous dit: Il y a un problème. Je pense que c'est sérieux. Et j'invite ces deux ministres-là, celui de l'Agriculture et celui de l'Environnement, à ne pas s'asseoir juste devant nous autres ensemble, constamment, mais à régler ce problème-là. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford.

M. le ministre, en vertu de l'article 253, vous avez un droit de réplique de cinq minutes après chacune des interventions. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce projet?

Donc, comme je constate qu'il n'y a pas d'autres interventions, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

(22 h 20)

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 46 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 46. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur ce projet de loi? M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Vous me permettrez, au nom du ministre de la Justice et très assurément en mon nom personnel, d'intervenir sur la prise en considération du projet de loi n° 133. M. le Président, je vous le dis tout de go, je serai très bref. Il peut exister, dans les Parlements, des moments d'unanimité et, fort heureusement, ce Parlement en vit à l'occasion certains. Dans ma carrière parlementaire, si je peux employer les mots «carrière parlementaire», j'ai déjà eu l'occasion d'en vivre deux.

À mon premier mandat, avec la prédécesseure du député actuel de Chomedey, Mme Bacon, qui était vice-première ministre et ministre de la Culture, nous avions adopté une loi sur le statut de l'artiste. C'était du droit nouveau que nous faisions. Et quel plaisir nous avons eu de le faire, mais surtout d'arriver en Chambre et de dire à nos collègues: Nous avons adopté, en commission, ce projet à l'unanimité; nous vous demandons de bien vouloir le voter à l'unanimité.

Dans le deuxième – il faut croire que la culture me préoccupait, mais elle continue de le faire, M. le Président – je me trouvais avec la ministre de la Culture et actuelle députée de Marguerite-Bourgeoys, cette fois-ci pour l'adoption d'une politique culturelle au Québec. Encore là, du droit nouveau, M. le Président, adopté à l'unanimité et pour lequel autant ma collègue qui était ministre à l'époque que moi-même demandions à l'ensemble de nos collègues de bien vouloir l'adopter.

Eh bien, nous avons étudié – le président vous en a fait rapport – le projet de loi n° 133, projet qui a été adopté à l'unanimité et qui a reçu une modification qui était de s'assurer que l'expression utilisée dans la version anglaise était correcte. M. le Président, à ma grande joie... Je suis obligé de le confesser, retenu à la commission de l'aménagement et des équipements, j'avais informé mes collègues que je serais présent en Chambre d'ici quelques minutes. Lorsque je suis arrivé, on m'a informé que le projet de loi n° 133 avait déjà franchi toutes les étapes de la commission, que le projet avait été adopté en commission et que la commission avait déjà entrepris d'autres travaux. Vous comprendrez à la fois une petite déception de ne pas y avoir participé, mais, par contre, une grande joie de voir qu'en ce Parlement, contrairement peut-être, malheureusement, à un autre Parlement où les choses ne se sont pas déroulées de la même façon, ici, ça s'est fait avec à la fois le vocabulaire et l'attitude qui conviennent pour discuter de droits fondamentaux lorsqu'il s'agit de nos concitoyens.

Donc, M. le Président, je vous ai dit que je serais très bref et je respecterai cette promesse. Nous avons assisté à deux commissions, en définitive. La première, celle où ont été tenues les audiences publiques. Nous avons reçu une vingtaine d'organismes, incluant d'ailleurs des personnes qui y étaient à titre individuel et qui, par leur témoignage et par le vécu exprimé, nous ont sensibilisés, nous, parlementaires, sur une réalité quotidienne qui était la leur et qui n'est pas nécessairement facile à vivre.

Nous savions qu'il existait, malheureusement encore, bien des motifs de discrimination, notamment dans le cas des femmes lorsqu'il s'agissait de grossesse, pour des personnes lorsqu'il s'agissait d'un handicap physique et une troisième forme, toujours aussi insidieuse, qui était celle de l'orientation sexuelle. Leur témoignage, je crois, a profondément touché l'ensemble des députés qui étaient présents à cette commission parlementaire. D'où, M. le Président, le résultat que vous avez devant vous: un projet de loi de 10 articles. Heureuse coïncidence, 10 ans de vie parlementaire, 10 ans de lutte pour l'adoption d'une telle loi, 10 articles et, ce soir, à 10 h 30, nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission.

M. le Président, je n'ajouterai pas autre chose en disant que je me réjouis d'un tel moment à notre Assemblée nationale. Je remercie l'ensemble de mes collègues, sans aucune distinction quant à l'orientation politique de mes collègues, pour le travail admirable qui s'est fait. Je crois que notre Assemblée sera fière, au moment de la sanction, de dire: Nous l'avons fait. Nous, nous l'avons fait dans la compréhension, nous l'avons fait dans la dignité, nous l'avons fait sans haine, sans préjudice parce que nous avons, d'abord et avant tout, comme parlementaires de cette Assemblée, à coeur le respect des droits de nos concitoyens. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. J'accorde maintenant la parole au député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Comme mon collègue, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques vient de le dire, il s'agit d'un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité en commission parlementaire. Je dois le remercier également pour son apport très positif lorsqu'on a fait l'étude de la première version, avec les nombreux groupes qui sont venus. En effet, il y a eu plusieurs réalités qui ont été exposées qui, je crois, ont aidé beaucoup l'ensemble des parlementaires à bien saisir la réalité sur laquelle on était en train de travailler.

Très brièvement, M. le Président, le projet de loi vise à enlever la possibilité de discriminer dans des choses comme les pensions de retraite, les contrats d'assurance, sur certains chapitres qui étaient permis jusqu'alors. Par exemple, on avait le droit de discriminer quant à l'orientation sexuelle, on avait certaines discriminations quant à la grossesse qui étaient permises, des choses de cette nature-là. On est en train d'enlever la possibilité de faire de la discrimination dans ces contrats d'assurance, dans ces pensions de retraite, et c'est une bonne chose. De part et d'autre, on doit toujours se réjouir lorsqu'on enlève des sujets, des facteurs de discrimination dans notre société, et c'est l'effet produit par le projet de loi n° 133.

Je dois aussi, M. le Président – je m'en voudrais de ne pas les remercier – remarquer le travail, l'important travail de la Direction générale des affaires législatives, des légistes, ceux qui préparent la législation, parce qu'il y a eu de nombreux problèmes rédactionnels, très techniques. Comment formuler ces possibilités-là, notamment à l'égard... Il y avait des questions: Quand est-ce qu'un handicap est une maladie? Des choses qui peuvent paraître anodines, mais il y avait énormément de problèmes de rédaction, et les gens du domaine des assurances nous ont dit: Écoutez, il faudrait bien qu'on sache sur quoi on va travailler, là, on ne vous comprend pas avec votre loi. Il y a eu un énorme travail de clarification, il y a eu une nouvelle version vraiment claire, limpide qui a été préparée et présentée, et je pense qu'on peut tous, encore une fois, se féliciter du résultat heureux.

Je dois aussi remarquer, comme mon collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qu'on a travaillé les deux versions, anglaise et française, du projet de loi; c'est normal, nos lois sont adoptées dans les deux langues et il faut s'assurer de la concordance entre les deux versions pour que personne d'autre ne puisse venir jouer sur cette distinction. Je dois vous dire qu'on a tellement travaillé qu'il y a même parfois des légères nuances entre les deux versions, qui reflétaient justement certains de ces cas problèmes de traduction. Alors, je pense que c'est tout à l'honneur de la commission parlementaire et de son travail d'avoir réussi à donner une version de ce projet de loi, dans les deux versions, qui soit si complète.

The legislation in question, Mr. Speaker, is simply going to remove the possibility of discrimination in insurance contracts, in pension plans for reasons, for example, based on sexual orientation, for reasons having to do with pregnancy, certain discriminations that were continuing to be allowed under our old legislation.

As parliamentarian living in a free and democratic society, I think that we can always be happy, one, to see that on such an important issue, that there is unanimity, and, two, to see that we are always progressing, we are always mowing towards a more open society, one that is free from any form of discrimination. And, in that light, Mr. Speaker, it is our pleasure to say that we join with our colleagues on the other side of the House in adopting unanimously the report of the parliamentary committee. Thank you, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres interventions sur le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 133? Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(22 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 42 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 42. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant le Code de procédure civile, la Loi sur la Régie du logement, la Loi sur les jurés et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, très brièvement, M. le Président. Peut-être que les gens qui nous écoutent vont s'étonner, mais il s'agit, encore une fois, d'un projet de loi qui a franchi cette étape basé sur l'unanimité des deux parties qui regardaient le projet de loi.

Le projet de loi n° 7 vise à instaurer un nouveau système accéléré pour les causes de moins de 50 000 $. Depuis 30 ans, M. le Président, le Code de procédure civile n'avait pas été modifié à cet égard-là et le délai était devenu beaucoup trop long. Alors, de part et d'autre, avec un travail très constructif et aussi avec la concertation du Barreau, on a réussi à réaliser en une journée un travail considérable pour l'adoption de ce projet de loi, et on peut tous s'en féliciter.

Un petit bémol s'impose à l'égard d'un aspect du projet de loi qui, à la fin, enlevait le droit automatique de porter en appel une décision de la Régie du logement. On va suivre attentivement cet aspect du projet de loi et son application, parce que, avec ce qui est en train d'être proposé dans le domaine de l'aide juridique, on voit qu'on est en train de diminuer la couverture sociale en ce qui concerne la possibilité de contester une décision de la Régie du logement. C'est presque dommage que les deux idées aient été mises ensemble, parce que ça nous forçait à, justement, décider si on embarquait pour le tout, mais on a décidé, oui, qu'on allait poursuivre dans notre appui au gouvernement là-dessus, et on va suivre attentivement les développements dans le dossier pour s'assurer que le public ne soit jamais brimé à cet égard.

Aussi, M. le Président, on peut dire que, lorsqu'un projet de loi dans le domaine de la justice y va de l'intérêt du public, et c'est le cas pour l'accélération de la procédure civile, l'opposition officielle va toujours jouer constructivement son rôle et qu'on serait d'accord avec le gouvernement. De la même manière, lorsque le gouvernement brime les droits, comme dans le dossier actuel de l'aide juridique, vous allez voir également l'opposition jouer pleinement son rôle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. Y a-t-il des interventions? Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autres intervenants sur le projet de loi n° 7.

Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant le Code de procédure civile, la Loi sur la Régie du logement, la Loi sur les jurés et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 41 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 41. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines. Y a-t-il des interventions sur le projet de loi n° 5?

M. Gauvin: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, juste quelques mots justement au nom de mon collègue, le député de Frontenac, qui était responsable de l'étude détaillée de ce projet de loi en commission parlementaire, projet de loi, évidemment, qui découle du budget présenté par le ministre des Finances et qui traite des investissements miniers, et surtout au nord du 55e parallèle, donc qui touche davantage les gisements dans le Grand Nord québécois, d'une part.

Donc, tout ça pour vous dire que je pense que c'était souhaité par tous ceux et celles qui suivaient les recherches dans le domaine minier depuis plusieurs années et qu'on devait supporter les gens qui souhaitaient développer ces gisements miniers du Grand Nord. J'ose croire que l'Assemblée nationale saura adopter le rapport de la commission parlementaire dans ce domaine, comme le mentionnaient, à la fin, les allocutions de part et d'autre en commission parlementaire. Donc, M. le Président, j'invite l'Assemblée nationale à adopter le rapport de cette commission en rapport avec le projet de loi n° 5.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, Mme la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts. Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Quelques mots tout simplement pour appuyer les propos du député. Ça a été une discussion tout à fait intéressante. Il y a eu certaines questions, bien sûr, concernant les modèles, surtout aux articles 8 et 9, les deux articles, si on veut, le coeur du projet de loi.

Concernant, bien sûr, le crédit de droits remboursables pour le financement de la mise en production d'un gisement pour les PME minières, c'est une nouvelle mesure qui découle, justement, du budget 1995; et, aussi, l'introduction additionnelle pour le financement d'une mine nordique, tout en rappelant, M. le Président, que les mines nordiques définies dans ce projet de loi, aussi... on entend par «mines nordiques» les mines au-delà du 55e parallèle.

En fait, on a eu des échanges. Il y a eu plusieurs questions. Il y a eu des précisions apportées aussi quant à la définition d'«exploitation minière» pour, justement, apporter des précisions parce qu'il y avait... En fait, c'était un petit peu vague par rapport à la réforme de 1994. Alors, ça pouvait porter à confusion. Et pour respecter, finalement, l'esprit du législateur, qui, sûrement, ne voulait pas nuire à l'ensemble de l'exploitation minière, alors il y a eu des précisions qui ont été apportées.

Bref, il y a eu quelques amendements, bien sûr. Je vous dirai, M. le Président, que le plus gros des discussions a finalement porté sur l'article 15. Un article tout à fait banal, si je peux m'exprimer ainsi, puisqu'il s'agissait d'une harmonisation avec le Code civil demandée par le ministère de la Justice. Évidemment, à l'article 15, on nous demandait d'enlever les mots «déclaration solennelle» dans la loi actuelle sur les mines. Alors, ça a été effectivement là qu'il y a eu le plus de discussions, finalement, de part et d'autre, les parlementaires ne s'entendant pas sur la demande, si on veut, du ministère de la Justice pour qu'on s'harmonise au Code civil. Mais, en fait, je pense qu'on a tout simplement réamendé, on a enlevé ce projet de loi là de notre projet puisque ça ne change pas vraiment l'esprit de la loi qu'on avait devant nous.

Ce que les gens de la Justice nous disent, c'est que la notion de serment, la notion d'assermentation inclut, finalement, la déclaration solennelle. Alors, comme il y avait mésentente et que, de part et d'autre, les députés s'entendaient, bien, écoutez, M. le Président, avec le temps, si les gens le veulent, on pourra le réamender conformément à la demande de l'harmoniser, si on veut, au Code civil. Mais, pour l'instant, les parlementaires ont décidé qu'ils voulaient conserver le projet de loi comme ça.

Donc, finalement, ça a été là le gros des discussions qu'il y a eu par rapport à ce projet de loi. Alors, M. le Président, je pense que c'est un projet de loi qui démontre bien la volonté du gouvernement d'appuyer, justement, le développement minier, d'encourager le développement minier aussi. Ces mesures viendront sûrement aider beaucoup les gens, les entrepreneurs, les PME minières. J'espère qu'on pourra l'adopter dans les meilleurs délais. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi n° 5?

Alors, à ce stade-ci, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 43 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 43, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 51, Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international. Y a-t-il des interventions? Je constate qu'il n'y a aucune intervention.

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 51, Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

(22 h 40)

Mme Caron: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 44 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 44, l'Assemblée prend maintenant en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relativement aux navires de croisières internationales. Y a-t-il des interventions sur ce projet de loi n° 129? Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de parler sur ce rapport sur le projet de loi n° 129. Ce projet de loi a son importance puisqu'il y a des retombées économiques importantes dans le domaine touristique pour le Québec et, à d'autres égards, pour tous les secteurs d'activité qui pourraient toucher, en fait, les croisières qu'on considère internationales.

Ce projet de loi a pour objectif de modifier la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement afin de permettre l'exploitation des casinos sur les navires de croisières internationales. Ce projet de loi permet aussi au gouvernement d'assujettir, par règlement, cette activité à un régime de permis et à des règles d'exercice. En effet, lors de la commission parlementaire qui a procédé à l'étude du projet de loi n° 129, un certain nombre de questions ont été posées concernant le cabotage. En effet, les modifications demandées à la loi n° 129 ne s'appliqueront qu'aux navires de croisières internationales, excluant les croisières faisant du cabotage. Et je dois expliquer, M. le Président, le cabotage, pour certains, ce que ça peut représenter.

En fait, le cabotage est une loi fédérale, d'application fédérale, dont un des objectifs est de protéger l'industrie maritime canadienne en définissant, comme cabotage, un certain nombre d'activités maritimes et en réservant la pratique de ces activités à des navires canadiens. À titre d'exemple, les croisières-excursions et les croisières fluviales sont considérées comme du cabotage, et seuls des navires canadiens peuvent exercer ces activités au Canada.

En d'autres mots, le seul fait de sortir des eaux canadiennes et de naviguer dans des eaux internationales n'implique pas, dans le cadre de la Loi sur le cabotage, que le navire fasse une croisière internationale. À titre d'exemple, si un navire quitte Québec et navigue dans des eaux internationales, s'il n'arrête pas à un port comme tel, s'il ne fait que passer devant Saint-Pierre-et-Miquelon sans arrêter à son port, on ne peut pas considérer que cette croisière est une croisière internationale. Et quand un bateau fait une croisière et qu'il est dans le golfe Saint-Laurent, on ne peut pas considérer ça comme étant des eaux internationales, ce sont des eaux territoriales, et elles sont de juridiction fédérale.

Donc, pour favoriser, en fait, que les bingos puissent se tenir sur ces bateaux, il faut absolument qu'on puisse modifier certains articles de la loi ici, au Québec, parce qu'ils sont régis par la loi sur les courses et les loteries. Mais, plus particulièrement, M. le Président, c'est le fédéral, tout ce qui est de juridiction fédérale, en ce qui concerne les eaux territoriales, et, en fait, beaucoup de pressions ont été faites au niveau du fédéral pour qu'il réponde prestement aux demandes de notre gouvernement pour qu'il puisse apporter cette modification qui permettrait, en fait, d'exploiter des casinos dans des eaux canadiennes.

Ceci, M. le Président, est perçu comme un irritant pour de nombreux armateurs qui ne peuvent, en fait, développer, si vous voulez, ces activités sur les croisières internationales, et ça limite, en quelque sorte, certaines croisières qui pourraient venir au port de Québec, parce que nos eaux ne nous permettent pas de faire ces activités.

L'interdiction d'exploiter un casino dans les eaux canadiennes est perçue comme un irritant important par l'industrie maritime et nuit considérablement au développement et à la compétition... Voyons! excusez, M. le Président, je dois avoir des problèmes avec mes lunettes, ce n'est pas «la compétition», mais la compétitivité du Québec comme destination de croisière internationale.

C'est le Code criminel qui interdit sur l'ensemble du territoire canadien toute forme de jeux ou de loteries publics, à l'exception de ceux exploités ou autorisés par licence par les gouvernements des provinces. Il résulte de cette législation que les bateaux de croisières internationales peuvent exploiter leur casino lorsqu'ils sont en eaux canadiennes. Il n'y a que le Code criminel qui interdit l'exploitation des casinos à bord des navires de croisières internationales. À la suite des amendements apportés en 1969 au Code criminel et décriminalisant l'exploitation de certains jeux et loteries, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur les loteries et courses pour réglementer le commerce des jeux de loterie à cette fin et pour prévoir l'émission de permis.

Plus récemment, en 1992, cette loi a été amendée pour permettre et réserver à Loto-Québec l'exploitation des casinos d'État ainsi que des loteries vidéo. En conséquence, la législation actuelle empêche, même si la loi fédérale était modifiée, l'octroi de licences ou de permis pour l'exploitation de casinos sur les bateaux de croisières, à moins d'une modification au projet de loi n° 129 tel que demandé. Et c'est ce que nous avons et c'est ce que la loi n° 129 apporte, c'est les modifications qui permettraient de favoriser, en fait, l'exploitation de casinos sur les bateaux de croisières internationales.

Maintenant, M. le Président, je devrais vous dire qu'à ce moment-ci nous n'avons pas encore la réponse du gouvernement fédéral, si, oui ou non, ils vont procéder avec diligence dans ce dossier. Et, bien sûr, ce n'est pas le seul dossier dans lequel nous devons être en attente par rapport aux réponses du fédéral, il retarde constamment. Et le ministre de la Justice, à plusieurs reprises, a fait des pressions auprès de son homologue pour qu'il puisse procéder, et même la ministre déléguée au Tourisme a fait elle-même aussi des pressions. Maintenant, ce qu'on a répondu au cabinet de la ministre, c'est qu'il fallait faire des consultations au niveau canadien et attendre le résultat de ces consultations-là avant de pouvoir donner une réponse au niveau des intentions du gouvernement fédéral.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que le fait d'être en attente par rapport à cette réponse du fédéral nous plonge aussi dans une incertitude au niveau du développement touristique en ce qui concerne le Québec et surtout en ce qui concerne tout l'aspect des retombées économiques des croisières au Québec. L'industrie des croisières génère des retombées économiques très importantes non seulement pour les intervenants du tourisme, mais aussi pour de nombreux secteurs de l'activité économique.

Ainsi, lorsqu'un bateau est à quai, en fait, les bateaux de croisière doivent payer des droits de port, d'amarrage et de passagers. Donc, vous pouvez constater que, déjà là, juste le fait de toute cette activité-là, ça génère des fonds considérables pour le Québec, l'économie québécoise.

Certains «armaturiers», quand les bateaux arrivent au port, il se peut que quelques-uns aient besoin de réparations. Donc, évidemment, ça favorise une autre activité économique et c'est d'autres retombées économiques qui s'ensuivent pour le Québec.

Ils doivent aussi, de plus, s'approvisionner, parce que, des gens, quand ils sont sur un bateau, ça mange. Très souvent, M. le Président, quand les gens partent en croisière – et si Québec est le point de départ pour partir en croisière – les gens arrivent une journée d'avance et logent dans nos hôtels, donc ça développe encore et ça génère une autre activité économique.

Donc, il y a des avantages importants à procéder le plus rapidement possible en ce qui concerne l'autorisation de pouvoir mettre des casinos sur ces navires, ces croisières internationales, et ça favoriserait aussi, beaucoup plus qu'on a à l'heure actuelle, différents projets sur le fleuve Saint-Laurent, sur le golfe Saint-Laurent.

Donc, M. le Président, je vous disais tantôt que les retombées économiques peuvent être de l'ordre, en fait, au niveau des dépenses des passagers, de 10 000 000 $; et, au niveau de toutes les autres dépenses des «armaturiers», de 6 000 000 $. Donc, c'est peu négligeable. Et je pense qu'il est important qu'on puisse procéder le plus rapidement possible et que le fédéral nous favorise de ce côté-là.

(22 h 50)

Je pourrais vous dire actuellement que... En fait, j'ose espérer que le fédéral ne se traînera pas trop les pieds dans ce dossier-ci, parce que, dans le fond, au Québec, nous sommes plus pénalisés que les bateaux de croisière qui longent la côte ouest canadienne, puisqu'eux sont dans des eaux internationales, c'est la mer. Alors, ce qui fait une grande distinction entre les eaux territoriales, comme le golfe, qui est considéré des eaux territoriales parce que ce ne sont pas les eaux de la mer... Donc, évidemment, ce n'est plus la même juridiction qui s'applique; et, à ce moment-là, c'est le Québec, encore une fois, qui est pénalisé par rapport aux prises de décisions que doit faire le fédéral dans ce qui nous concerne au niveau de la reconnaissance et la possibilité de pouvoir faire des casinos, même en eaux territoriales, au niveau, ici, du Québec; la reconnaissance, en fait, au niveau du Québec.

M. le Président, je vous dirais que les croisières internationales génèrent aussi des retombées qualitatives importantes pour l'industrie touristique. Donc, le fait de pouvoir... Quand on a, en fait, l'opportunité d'avoir des croisières, bien, le temps des vacances est plus long et ça favorise une saison touristique plus longue aussi. Et, à cet effet, je pense que c'est important pour l'ensemble des gens qui oeuvrent dans le domaine touristique de pouvoir compter sur une telle forme de forfait qu'on peut offrir à des touristes de toute provenance. Et, même aussi, M. le Président, ça pourrait être des bateaux qui viennent de l'extérieur. Ils ne sont pas nécessairement des bateaux canadiens. Mais, même s'ils viennent de l'extérieur et que ce sont des transocéaniques qui viennent de l'extérieur, qui peuvent accoster dans le port de Québec, bien, en fait, ça aussi, ces gens-là ne sont pas portés à venir actuellement, parce que, quand ils sont rendus dans le golfe du Saint-Laurent, ils sont obligés de fermer leur casino. Donc, c'est plus ou moins intéressant et ça décourage, en fait, certaines personnes de venir, justement, dans les eaux territoriales du Québec et de rester aux ports du Québec, parce qu'ils n'ont pas cet avantage-là, et ça cause des problèmes, en fait, au niveau touristique.

Donc, ce que l'on cherche par ce projet de loi là, M. le Président, c'est de favoriser le développement économique, c'est de favoriser la saison touristique, aussi, au Québec, c'est de développer de nouveaux marchés touristiques, c'est de développer aussi nos secteurs portuaires et puis favoriser, développer, en fait, les destinations. Et je crois que ça s'inscrit dans un développement touristique que notre gouvernement met de l'avant pour que le plus de gens possible puissent connaître le Québec et apprécier aussi les valeurs et les qualités sur le plan touristique, mais aussi la qualité des gens qui composent ce pays qui est le Québec.

Alors, M. le Président, j'espère que nous pourrons compter sur la collaboration de l'opposition, en fait, sur l'adoption du projet de loi et qu'on pourra compter aussi sur la collaboration de l'opposition pour faire des pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il nous donne une réponse le plus rapidement possible, pour qu'on puisse aller de l'avant dans ce domaine-là et qu'on favorise les croisières internationales au Québec et qu'on favorise, en fait, toute cette activité touristique qui est très importante pour nous au niveau économique au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. J'accorde maintenant la parole au député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: M. le Président, avant que je commence mon discours, j'aimerais que vous appeliez le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Papineau, avec moi, nous avons actuellement le quorum. Je tiens à préciser aux citoyens et citoyennes du Québec qui nous écoutent ce soir qu'en même temps que les travaux de l'Assemblée nationale se poursuivent, même s'il est 22 h 55, il n'en demeure pas moins qu'au même instant nous avons actuellement trois commissions parlementaires qui fonctionnent en même temps que les travaux. Donc, les députés ne sont pas hors de cette enceinte du Parlement, mais bel et bien répartis dans plusieurs locaux et travaillent, article par article, sur des projets de loi.

Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Question de directive, M. le Président. Ce n'est pas à vous de dire que les gens qui ne sont pas assis à l'Assemblée nationale sont en commission. Au moment où je vous ai demandé ça ici, dans l'Assemblée nationale, ils étaient seulement 12, incluant moi et vous, et on est supposé être 13. Alors, ce n'est pas à vous de mentionner aux gens ici comment tout le monde travaille...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Papineau, au moment où j'ai fait le décompte des députés dans cette salle, j'ai facilement compté qu'il y avait au-delà de 13 députés présents dans cette enceinte.

Alors, M. le député de Papineau, à vous la parole. En vertu de l'article 253, vous avez 30 minutes, si vous le désirez bien.

M. MacMillan: M. le Président, quand j'ai compté, on était bien 12. Alors, écoutant Mme la députée de Marie-Victorin... On n'avait pas l'intention de faire un discours pendant 15, 20 minutes, mais on a su remarquer que madame a pris le discours de Mme la ministre et a pu lire beaucoup de choses et parler du pays du Québec. Je vous ferai remarquer que le pays, le bon pays, c'est le Canada, ce n'est pas le Québec; on fait partie du pays Canada. Alors, merci, M. le whip en chef.

Quelques brèves remarques simplement pour mentionner, M. le Président, que l'opposition officielle a procédé à l'étude de ce projet de loi avec la plus grande collaboration. Ce projet de loi n'a que deux articles, mais ils sont, les deux, très importants. Le premier, puisqu'il vise à permettre la tenue de loteries sur les navires de croisières internationales lorsqu'ils sont en eaux canadiennes, un attrait supplémentaire pour notre industrie touristique. Toutefois, je demande à la ministre ou à sa porte-parole pour la soirée, je demande à la ministre de prévoir, dans le règlement qui en découlera, que les systèmes de loteries devront être inopérants lorsque le navire est amarré, et ça, afin d'inciter les voyageurs à visiter nos sites touristiques, nos casinos, au Québec, dans notre belle province qui fait partie du pays qui s'appelle le Canada.

Bien sûr, le deuxième article est capital puisqu'il mentionne que ce projet de loi entrera en vigueur une fois que le Code criminel sera modifié afin de permettre l'exploitation des loteries sur ces navires. Lors de la commission parlementaire, la ministre déléguée nous a indiqué qu'elle en discutera avec son homologue du fédéral à une rencontre prévue en juin et que des contacts entre les fonctionnaires sont en cours. Et, tantôt, c'était toujours la faute du fédéral. J'écoutais le ministre de l'Environnement et de la Faune, c'était la faute, encore, du fédéral. Il a oublié de mentionner que son chef d'aujourd'hui a été ministre pendant trois ans, ministre de l'Environnement, et, dans ce temps-là, c'était de sa faute à lui aussi.

Je tiens à lui rappeler qu'elle m'avait promis aussi, Mme la ministre, de transmettre la correspondance qu'elle a échangée avec le ministre fédéral. Je ne l'ai pas reçue encore. J'aimerais mentionner aussi que, nous, dans l'opposition, nous avons suggéré et voulu... mentionner que, oui, pour les bateaux, les croisières sur les eaux ici, au Québec, Canada, que peut-être qu'on pourrait insister, avec Mme la ministre de l'Industrie et du Commerce, ou déléguée à l'Industrie et au Commerce et responsable du Tourisme, que des gens du Québec, comme la famille Dufour, pourraient être intéressés à investir, que ce soient nos propres bateaux du Québec qui pourraient avoir ces croisières-là et avoir la chance d'inviter des gens, soit de France, où on a fermé, malheureusement, l'Office du Tourisme du Québec pour mettre une ligne technologique 1-800... ou etc.

(23 heures)

Alors, je pense que, nous, on a donné notre appui à ce projet de loi là, mais toujours en voulant développer le tourisme dans ce beau pays qui est le Canada, dans notre belle province du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Papineau. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi n° 129? Est-ce qu'à ce stade-ci je dois reconnaître Mme la députée de Chicoutimi?

Une voix: Non, non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Non? Merci.

Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relativement aux navires de croisières internationales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 16 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 16, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Y a-t-il des interventions sur le principe du projet de loi? M. le ministre... Excusez-moi, c'est parce que j'étais en train de lire, je n'ai pas vu lequel des deux s'est levé le premier?

M. Paradis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, sauf erreur, et vous devez, à ce moment-ci, en être informé, le ministre de la Santé et des Services sociaux est dans l'autre pièce, au salon rouge, où il entend des intervenants importants quant à un autre projet de loi qu'il présente à l'Assemblée nationale du Québec, et on se retrouve dans une bizarre de situation. Moi, je ne me souviens pas, en 16 ans de vie parlementaire, M. le Président, d'une si mauvaise planification des travaux de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, j'étais intervenu auprès du président de l'Assemblée nationale ce matin, à l'item Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, pour avertir mon collègue, le leader du gouvernement, des possibilités d'une mauvaise planification des travaux face un gouvernement qui a déjà annoncé publiquement qu'il ne savait pas, quant à l'équité salariale, s'il devait tenir son engagement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition, vous aviez commencé... Ce que vous voulez me dire, c'est que le ministre de la Santé et des Services sociaux est actuellement en d'autres lieux? Est-ce qu'un autre ministre peut présenter la motion? Non? Alors, je vous écoute.

Mme Caron: Question de règlement.

M. Paradis: On est déjà sur une question de règlement.

Mme Caron: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est parce que je n'ai pas encore entendu exactement la question du leader de l'opposition, alors, je pense qu'avant d'en arriver à la question de règlement, Mme la leader adjointe, nous allons d'abord permettre au leader de l'opposition de nous formuler les motifs de son intervention. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, j'en étais à la mauvaise planification des travaux de fin de session par le leader du gouvernement. Je m'étais donc levé ce matin, dès après la période de questions, à l'item renseignements sur les travaux de la Chambre, pour le prévenir que ça ne s'annonçait pas très bien, le cafouillage dans lequel le gouvernement s'était embarqué. M. le Président, la presse nous rapportait ce matin, et je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale en ont pris connaissance, que, quant au projet de loi sur l'équité salariale, le gouvernement se proposait de ne pas procéder. J'ai demandé au leader du gouvernement de nous préciser des intentions gouvernementales à ce moment-là...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, vous avez débuté une plaidoirie, et là je ne sais absolument pas ce vers quoi vous vous dirigez. Est-ce que vous pourriez, le plus rapidement possible, intervenir et me dire exactement où vous voulez m'amener?

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Quelques secondes.

M. Paradis: L'argumentation repose sur divers éléments de notre règlement et en particulier les dispositions de l'article 2 du règlement de l'Assemblée nationale. J'en étais donc à vous spécifier, M. le Président, que cette mauvaise planification risque de plonger l'institution dans une impasse. Quant à l'équité salariale comme telle, le gouvernement ne savait pas encore aujourd'hui, suivant les réponses du leader du gouvernement en cette Chambre, s'il allait procéder ou non. Même chose quant à la réforme de la justice administrative, M. le Président.

Mme Caron: Question de règlement, M. le Président.

M. Paradis: Et même chose...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader de l'opposition, je vous ai demandé à quelques reprises de m'amener quelque part. Là, ce dont vous voulez me parler, c'est que, effectivement, semble-t-il, selon vos propos, il y aurait eu une mauvaise planification de la part du gouvernement.

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bien, écoutez, je veux savoir où vous voulez m'emmener. Alors, s'il vous plaît, très brièvement, comme vous savez si bien le faire.

M. Paradis: Oui, M. le Président, si vous êtes convaincu qu'il y a mauvaise planification, je vais arrêter de vous donner des exemples.

Mme Caron: Question de règlement.

M. Paradis: Si vous n'en êtes pas convaincu, vous devez m'entendre pour que je vous convainque de cette mauvaise planification...

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez, il est actuellement 23 h 5, les travaux se sont très bien déroulés pendant toute la soirée. Maintenant, la leader adjointe du gouvernement a appelé l'article 16. Bon. Alors, vous en faites une question de règlement. Est-ce que vous voulez me dire, à ce stade-ci, qu'on ne peut pas avancer avec l'article 16? Et ça, vous êtes capable de me plaider ça en l'espace de deux ou trois minutes. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, si vous ne voulez pas entendre d'arguments, oui, si vous me dites que vous êtes convaincu de l'argument de mauvaise planification, je vais passer au deuxième. Si vous n'en êtes pas convaincu, parce que vous n'étiez pas là ce matin, sur le fauteuil, lorsque ça s'est déroulé, je vais vous replacer dans le contexte de ce matin, où la présidence a entendu les arguments que je vous présente et qu'il n'y a pas eu de réponse de la part du leader du gouvernement, ce qui est essentiel pour vous permettre de rendre la décision que vous devez rendre à ce moment-ci, M. le Président.

Donc, quant à l'équité salariale, on n'a pas pu savoir, ce matin, les membres de l'Assemblée nationale...

Mme Caron: Question de règlement.

M. Paradis: ...de part et d'autre de l'Assemblée nationale, si le projet de loi sur l'équité salariale allait être appelé. Même chose en ce qui concerne, M. le Président, le projet de loi de la réforme administrative...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Du règlement. S'il vous plaît, soyons calmes. Soyons calmes. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. La première phrase du leader de l'opposition a été à l'effet de souligner que le ministre de la Santé n'était pas en cette Chambre, M. le Président. Selon l'article 35.6°, on ne peut invoquer l'absence ou la présence d'un ministre en cette Chambre.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe, vous pouvez interrompre sur une question semblable de règlement.

Mme Caron: M. le Président, la décision du 16 décembre 1992. À l'étape de l'adoption d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle soulève le fait qu'il n'y a aucun ministre en Chambre. Il demande une directive à la présidence afin de savoir s'il est normal qu'aucun membre de l'Exécutif ne soit présent en cette Chambre. Et, dans la décision, la première phrase est très claire: «D'une part, au cours d'un débat, on ne peut signaler l'absence ou la présence d'un député en cette Chambre.» Donc, au début de sa question de règlement, il a contrevenu au règlement en vertu de l'article 35.6°, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, je reconnais la portée de vos paroles, Mme la leader adjointe du gouvernement. Maintenant, nous allons continuer, et veuillez, s'il vous plaît, faire attention à ne mentionner aucune absence. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, vous ne serez pas capable de rendre votre décision concernant le bon fonctionnement des travaux de l'Assemblée nationale si on ne peut pas plaider complètement et correctement. Il est non correct d'imputer des motifs injustes pour l'absence, mais j'ai pris la peine de mentionner que le ministre de la Santé, ce n'était pas pour des raisons futiles qu'il n'était pas ici, il était au salon rouge, M. le Président...

Mme Caron: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, vous en appelez au règlement?

Mme Caron: Oui, M. le Président. L'article 35.6° est très clair, M. le Président, on n'a pas à dire les motifs, on n'a pas à souligner la présence ou l'absence d'un député en cette Chambre. On n'a pas à le dire pour des bons motifs ou des mauvais motifs, on n'a pas à le souligner, M. le Président.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...pour vous faciliter la tâche, on pourrait mentionner tout simplement que le ministre de la Santé, présentement, répond à un ordre de l'Assemblée nationale du Québec en siégeant au salon rouge, de l'autre côté, pour entendre... On ne peut pas, dans ce tumulte, M. le Président...

(23 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez, vous allez être d'accord avec moi qu'on peut s'amuser comme ça pendant une couple d'heures, et les travaux de la Chambre n'avanceront pas. Alors, s'il vous plaît, je pense que c'est la présidence qui va avoir, éventuellement, à trancher selon l'argumentation qui sera présentée par les deux leaders. Alors, on peut s'amuser comme ça, on peut jouer aux avocats, on peut s'amuser pendant une couple d'heures, mais, un jour ou l'autre, j'aurai à trancher. Alors, s'il vous plaît, brièvement, je vais entendre les arguments des deux côtés, en commençant, bien entendu, par entendre le fond de l'argumentation du leader de l'opposition, qui va me dire qu'est-ce qu'il veut, d'abord. Ensuite de ça, la leader adjointe du gouvernement ira en défense et, à la toute fin, je pense que ce sera la présidence qui tranchera. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Sans vouloir reprendre le contexte dans lequel nous nous trouvons, je ne pense pas qu'il y ait personne qui soit en attaque. Si madame veut être en défense, elle sera en défense si elle le souhaite. Moi, tout ce que je souhaite, c'est que la présidence de l'Assemblée nationale décide correctement, en fonction de l'application du règlement de l'Assemblée nationale, de la situation préoccupante dans laquelle nous nous retrouvons.

Le ministre de la Santé, suite à un ordre, un avis donné par le leader du gouvernement, ce matin, se retrouve présentement au salon rouge de l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, où il entend des gens qui sont drôlement intéressés, pour ne pas dire drôlement préoccupés par son projet de loi sur l'assurance-médicaments, qui était le troisième projet de loi dont nous avons eu l'occasion de discuter, ce matin, avec la présidence et le leader du gouvernement et sur lequel le gouvernement ne savait pas s'il va aller de l'avant comme tel.

Comme vous l'avez mentionné à juste titre, M. le Président, il est 23 h 15. Suivant l'ordre qui a été donné par la Chambre ce matin, le ministre de la Santé, si l'horaire n'est pas changé – il peut arriver que ça se termine plus tôt que prévu – le ministre de la Santé sera physiquement dans l'impossibilité d'être avec nous pour discuter d'un important projet de loi qui a déjà été soumis à l'Assemblée nationale du Québec, qui a déjà fait l'objet de commissions parlementaires et de la présence de divers intervenants de commissions parlementaires.

M. le Président, dans l'application du règlement, vous avez une marge d'appréciation qui – et je le souligne bien respectueusement – nous est apparue renforcée par l'intronisation d'un nouveau président de l'Assemblée nationale du Québec. Les parlementaires vont s'en souvenir, le nouveau président de l'Assemblée nationale du Québec a souhaité qu'on ne ridiculise pas l'institution. Moi, je soumets simplement que des ordres contraires, qui émanent de l'Assemblée nationale du Québec, c'est-à-dire qu'on place un ministre dans une situation qui est impossible, d'être à la fois de l'autre côté pour s'acquitter de son devoir et entendre divers intervenants, et qu'il soit également – et on le sait, qu'il est préoccupé et intéressé par le projet de loi n° 116 – privé de son droit d'être ici, à l'Assemblée nationale du Québec, ça place l'Assemblée nationale dans une drôle de situation.

Moi, ce que je pourrais tout simplement vous suggérer, M. le Président, à ce moment-ci – à moins que la suggestion ne soit reprise d'office par le parti ministériel – c'est qu'on s'entende tous ensemble pour permettre au ministre de la Santé et des Services sociaux d'être parmi nous pour la discussion d'un projet de loi qui a déjà fait l'objet d'échanges entre les formations politiques. Pas que nous n'ayons pas confiance en d'autres parlementaires qui, suivant certaines dispositions du règlement, peuvent remplacer le ministre dans les cas d'impossibilité d'agir ou d'être ici présent. On prétend tout simplement qu'au maximum dans 45 minutes... On pourrait suspendre nos débats, permettre au ministre de participer. Vous, M. le Président, en rendant cette décision, je vous soumets respectueusement que vous rempliriez votre rôle, tel que décrit à l'article 1 du règlement et tel que décrit aux diverses dispositions de l'article 2, particulièrement à l'alinéa 8°: «Outre les pouvoirs que la loi lui confère, le président exerce les autres pouvoirs nécessaires – et c'est là que le règlement vous donne une marge d'appréciation – à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres.»

Si le ministre a le droit d'être présent, M. le Président, je vous soumets respectueusement que de ce côté-ci de la Chambre une interprétation correcte du règlement fait en sorte que les parlementaires ont le droit de s'adresser à celui ou à celle qui va prendre les décisions finales dans le cadre du projet de loi. Si le ministre des Affaires municipales informe cette Assemblée qu'il lui appartiendra de prendre les décisions finales dans le cas du projet de loi, à ce moment-là, vous avez beaucoup plus de latitude pour interpréter l'article du règlement qui prévoit qu'un ministre peut, dans des situations d'impossibilité d'être présent, remplacer un autre ministre.

M. le Président, ça nous empêchera...

M. Trudel: M. le Président, question de règlement. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: ...vous avez donc la responsabilité de faire observer le règlement. C'est assez simple. Et, M. le Président, lorsque vous avez appelé l'article mentionné par la leader parlementaire adjointe du gouvernement, vous avez appelé le projet de loi n° 116. Je me suis levé, M. le Président, conformément à notre règlement, pour m'exprimer comme ministre du gouvernement sur ce projet de loi. Ce que je vous demande, M. le Président, c'est bien simple, c'est de faire observer le règlement, de reconnaître mes droits et privilèges, celui bien simple de m'exprimer sur le projet de loi n° 116. Il me semble que c'est une demande raisonnable, simple, qui fait en sorte que l'agenda du gouvernement, qui veut que nous discutions ce soir d'un projet important à l'égard des conseils d'administration dans le domaine de la santé et des services sociaux, va pouvoir se réaliser et se faire dès lors que vous reconnaîtrez les droits des parlementaires, ici, de s'exprimer conformément aux dispositions de notre règlement, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'ai entendu le leader de l'opposition. Écoutez. Écoutez. Je pense que le premier rôle d'un président, le premier règlement d'un président, c'est de demander au leader d'appeler les motions des projets. J'ai demandé, tout à l'heure, à la leader adjointe du gouvernement d'appeler, et la leader du gouvernement a appelé l'article 16. Bon.

Maintenant, si on regarde ensemble l'article 189. Chacun, vous avez votre livre de règlement. Alors, l'article 189: «Présentation. La motion est présentée par le député qui en a donné préavis. Avec sa permission, un autre député peut la présenter à sa place. Un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre.»

Alors, si je conjugue l'article 96, l'article 189 ainsi que la jurisprudence de Jean-Pierre Saintonge, du 16 décembre 1992, alors que, dans la décision, il mentionne: «Au cours d'un débat, on ne peut signaler – bien entendu – l'absence.» Mais, «d'autre part, la présence d'un ministre est obligatoire pour présenter la motion d'adoption d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement. Mais aucune disposition du règlement ne rend obligatoire la présence d'un ministre lors du débat portant sur une étape de l'étude d'un tel projet de loi.»

Donc, si je continue: Nous allons discuter de la motion. Et, si je continue, les temps de parole devraient être les suivants: l'auteur, donc le ministre qui remplace ou qui a la permission de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux de présenter la motion, a droit à un temps de parole de 60 minutes; le chef de l'opposition ou représentant, en vertu de l'article 209, a un temps de parole également de 60 minutes; et les autres intervenants auront un droit de parole de 20 minutes. La réplique de l'auteur, soit du ministre qui présentera la motion, pourra être de 20 minutes.

(23 h 20)

Alors, je pense qu'à partir de ce moment-là nous allons... Question de règlement, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: Oui, M. le Président. En constatant que vous avez fait une lecture très attentive et très correcte de l'article 189, une lecture très attentive et très correcte de la décision du président Saintonge que tout le monde connaissait en cette Chambre, je dois constater que vous n'avez pas du tout, du tout répondu à la question de règlement que j'ai soulevée. Je n'ai jamais prétendu, et vous relèverez les transcripts, que la présence du ministre est obligatoire. On connaissait tous cette jurisprudence, et on respecte en ce sens la décision que vous venez de rendre qui est de jurisprudence constante. Ce que j'ai prétendu, M. le Président, lorsque j'ai été interrompu, et je ne vous blâme pas de ne pas avoir compris ma question de règlement, j'ai été interrompu à quatre ou cinq reprises par la leader adjointe du gouvernement, par le ministre des Affaires municipales, qui n'était pas satisfait de la job accomplie par la leader adjointe du gouvernement, vous n'avez pas pu saisir l'à-propos de la question de règlement que je vous avais soumise et, dans les circonstances, M. le Président, je vous la représente.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, je serais porté à vous répondre de la façon suivante. C'est que nous avons actuellement à l'intérieur de notre règlement, qui a été, je pense, modifié en 1984, un article très précis qui précise qu'en l'absence d'un ministre, pour présenter une motion, un autre ministre peut la présenter. Lorsqu'on a probablement construit ce règlement-là à l'époque, on a dû, à ce moment-là, prévoir le cas que, lorsque le ministre était soit à l'extérieur de cette enceinte ou soit en travail au niveau d'une commission parlementaire ou pour quelque autre motif sérieux, à ce moment-là, la motion pouvait être présentée par quelqu'un d'autre pour permettre aux parlementaires de bien vouloir s'exprimer sur une motion et pour permettre également l'accélération ou le travail normal des parlementaires. Alors, à partir de ce moment-là, je ne vois pas pourquoi je devrais empêcher à ce stade-ci, puisque la leader adjointe du gouvernement a appelé la rubrique... alors, il faut qu'on continue nos démarches sur cette rubrique-là en autant qu'il y a un ministre qui se lève ici pour nous entretenir et son temps de parole sera de 60 minutes.

M. Paradis: M. le Président.

Mme Caron: Question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, vous avez totalement raison...

Mme Caron: Question de règlement.

M. Paradis: ...ce qui n'enlève et ne modifie en rien la discrétion du président de l'Assemblée nationale quant au fonctionnement de l'Assemblée nationale du Québec. Le règlement, lorsqu'il a été construit et lorsqu'il a été bâti en 1984, prévoyait exactement ce que vous avez mentionné mais – mais, mais – conservait à la présidence de l'Assemblée nationale du Québec, parce qu'il y va du sain fonctionnement de notre institution, des pouvoirs et attributions qui surplombent l'ensemble des articles. Ces pouvoirs et attributions sont contenus à l'article 1 et à l'article 2. Même dans ces circonstances, M. le Président, suivant le bon jugement que vous vous devez d'exercer après avoir entendu les représentations de part et d'autre...

Mme Caron: Question de règlement.

M. Paradis: ...le président conserve le rôle, le privilège de décider de suspendre ou de lever les séances de l'Assemblée nationale du Québec. Ce que j'ai tenté de plaider devant vous, c'est simplement cette prédominance de votre rôle, compte tenu des échanges qui avaient eu lieu ce matin à l'Assemblée nationale du Québec entre le leader du gouvernement et le leader de l'opposition officielle et des réponses obtenues à ce moment-là.

M. Trudel: Question de règlement.

Mme Caron: Question de règlement.

M. Paradis: Et, également...

Le Vice-Président (M. Pinard): J'ai très bien suivi l'argumentation et...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui. C'est qu'à ce stade-ci...

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président. Question de directive.

Des voix: Non, non, non, non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez, écoutez, vous savez très bien...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous savez très bien...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous savez très bien, tous et chacun, que chacun des députés ici dans cette Chambre peut soulever une question de règlement ou une question de directive. Ça peut devenir long, pénible, fatigant pour tous et chacun ici, mais je suis obligé, en tant que président, de prendre note des questions de règlement et de directive. Et je vais vous demander, s'il vous plaît, qu'on conserve notre calme. Je suis persuadé qu'on va être en mesure de sortir de cet imbroglio. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Frontenac. Excusez-moi. Mme la leader adjointe s'était levée bien avant vous. Alors, je vais d'abord la reconnaître.

Une voix: Enfin, elle va parler.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député, s'il vous plaît!

Mme Caron: M. le Président, il y a un article très clair aussi dans notre règlement. Et, puisque le leader de l'opposition fait appel à cet article qui dit que vous avez à exercer un jugement, M. le Président, selon l'article 41, vous avez rendu votre décision. Vous avez clairement dit que l'article 16 avait été appelé et que nous avons le droit de faire cet article-là avec un autre ministre. Je demande de respecter votre décision, M. le Président, elle est rendue. L'article 41 doit s'appliquer.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la leader adjointe.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Question de directive, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Moi, je veux...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Affaires municipales, je vais reconnaître le député de Frontenac en question de directive.

M. Lefebvre: Très rapidement, je vais justement parler du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue et ministre des Affaires municipales dans mon interrogation parce qu'une question de directive, ça part d'une interrogation qu'on se pose. M. le Président... Oui, oui. Oui, oui.

Une voix: Oh non!

Le Vice-Président (M. Pinard): J'attends, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, chaque intervention doit être pertinente. Ça, c'est la règle qu'on retrouve à l'article 211.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Lefebvre: Lorsqu'on parle de la deuxième étape de l'adoption d'un projet de loi, c'est le principe; la règle, on la retrouve à l'article 239: «Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi.» On m'avait dit, moi, M. le Président: Il faudrait peut-être que vous soyez en Chambre parce que possiblement le ministre de la Santé, parrain du projet de loi n° 116, va demander à intervenir sur le principe. Et c'est la première intervention du parrain, le principe, M. le Président. Le ministre de la Santé va intervenir sur le principe de son projet de loi n° 116. Comment, M. le Président – puis c'est ça, ma question que je vous pose – puis-je être éclairé sur l'opportunité du projet de loi n° 116 qui est sous la responsabilité du ministre de la Santé, alors que c'est le ministre des Affaires municipales qui, lui, va tenter de m'éclairer, de me convaincre que c'est un bon projet de loi, M. le Président? Comment le ministre des Affaires municipales peut-il être pertinent, respecter la règle prévue à l'article 211 alors qu'il est aux Affaires municipales, puis que c'est un projet de loi qui est sous la responsabilité du ministre de la Santé? C'est ça, la question que je vous pose, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Mme Caron: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous entends sur une question de directive.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le leader adjoint de l'opposition peut faire indirectement ce qu'il ne peut faire directement, c'est-à-dire contester votre décision et ne pas vous faire mettre en application l'article 41?

Une voix: C'est ça.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, merci. Alors, tout simplement, à cause de la responsabilité ministérielle et également à cause du Conseil des ministres. Également, il faut reconnaître aussi que le ministre des Affaires municipales, de par ses responsabilités, est capable d'intervenir au même titre que n'importe quel député ou ministre sur un sujet aussi important. Alors, veuillez reconnaître, messieurs, qu'en vertu... que le temps de parole sera le suivant: l'auteur de la motion...

M. Paradis: M. le Président...

M. Charbonneau (Bourassa): Il n'y a plus personne qui nous regarde à cette heure-là.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Bourassa, je vous remets à l'ordre pour la première fois.

Des voix: ...

(23 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Bourassa, s'il vous plaît.

Des voix: Deux fois, deux fois.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Moi, là, j'ai tenté de comprendre le sens des propos de Mme la leader adjointe du gouvernement et elle nous demande correctement de respecter la décision que vous avez rendue en cette Assemblée. Il n'y a pas de difficulté, de ce côté-ci de la Chambre, quant à la décision que vous avez rendue. Tout ce que j'ai tenté ou que je tente de faire depuis une demi-heure, c'est de vous convaincre, M. le Président, que, bien que cette décision soit juste, fondée, basée sur le règlement de l'Assemblée nationale et les précédents en cette Chambre, l'article 2 du règlement de l'Assemblée nationale n'en est aucunement altéré, n'en est aucunement modifié et que vous conservez toute votre juridiction ou capacité décisionnelle quant à la suspension pour quelques minutes des travaux de l'Assemblée nationale pour permettre au ministre de la Santé et des Services sociaux de se conformer à l'ordre de l'Assemblée nationale d'entendre, au salon rouge, jusqu'à 24 heures, ce soir, des gens qui sont concernés par les consultations particulières sur le projet de...

Des voix: ...

M. Paradis: Je m'excuse, là! De l'autre côté, on dit... M. le Président, si on ne peut pas plaider sans être interrompu...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît, messieurs dames, s'il vous plaît. Alors, vous connaissez très bien les règles. Alors, connaissant les règles, si, à chaque fois, je suis obligé de me lever, ça force le leader de l'opposition à recommencer. Alors, je lui demanderais, à ce stade-ci, de bien vouloir conclure le plus rapidement possible afin que le président y aille.

M. Paradis: Nous avons, à ce moment-ci, besoin, M. le Président, et nous requérons de la présidence de l'Assemblée nationale une décision quant au maintien de l'application des pouvoirs de la présidence. Je vous soumets que la jurisprudence est constante en cette Chambre, que le président conserve en tout état de cause... en tout respect pour la décision que vous avez rendue, conserve en tout état de cause – et la cause qui nous concerne en est une – les pouvoirs qui lui sont dévolus. Si le président en arrive à la conclusion que, présentement, il serait plus à propos pour le bon fonctionnement des travaux de l'Assemblée nationale du Québec que, pour un maximum de 20 et quelques minutes, les travaux soient suspendus pour que nous puissions procéder davantage dans l'ordre, davantage en présence des parties concernées, M. le Président, je vous demande de trancher.

Est-ce que vous conservez ce pouvoir décisionnel? Et, si vous répondez dans l'affirmative, en maintenant la jurisprudence constante, la deuxième question qui est soulevée, compte tenu des événements, nous sommes en fin de session, manque de planification évidente par le bureau du leader du gouvernement des travaux de l'Assemblée nationale, je vous demande, à ce moment-là, d'intervenir, de vous prévaloir des dispositions du règlement qui vous autorisent à le faire, de suspendre pour une vingtaine de minutes les travaux, de permettre au ministre de la Santé et des Services sociaux d'être parmi nous de façon que nous puissions procéder dans l'ordre.

Moi, j'ai de la difficulté à comprendre que, de l'autre côté, on ne veuille pas que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit parmi nous. J'ai de la difficulté à comprendre que l'on préfère s'entêter dans des enfantillages de mauvaise planification des travaux de l'Assemblée nationale, et je vous incite, M. le Président, à remédier à ces lacunes enfantines du bureau du leader du gouvernement.

Mme Caron: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais l'article 2. Je reconnais également l'article 44, qui aurait pu me permettre de suspendre les travaux en n'importe quel temps. D'accord? Je reconnais tout ça. Maintenant, je reconnais également le travail qui doit être exécuté à la fois par l'opposition et également par le parti ministériel.

Le parti ministériel a appelé lui-même l'article 16, et, en appelant l'article 16, il appelait l'article 16 en connaissant à l'avance que certains travaux en commission s'exécutaient, qu'il n'était pas minuit et que les travaux de la commission vont expirer à minuit. Alors, le gouvernement a accepté d'appeler l'article 16, c'était son bon vouloir, et, en appelant l'article 16, il se devait de respecter la norme minimale qui est l'article 189. En appelant l'article 16 et en respectant l'article 189 de notre règlement, à ce moment-là, le gouvernement a le droit de s'exécuter, a le droit de poursuivre et, à ce stade-ci, même s'il ne reste que 25 minutes avant l'apparition probablement en cette Assemblée du ministre de la Santé et des Services sociaux, l'auteur sera le ministre des Affaires municipales, qui aura un droit de parole de 60 minutes, et le ministre des Affaires municipales, qui sera le représentant officiel du chef du gouvernement, aura également un droit de parole de 60 minutes, mais la réplique ne pourra venir que de l'auteur, soit du ministre des Affaires municipales. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, à vous la parole.

Des voix: ...

M. Trudel: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Affaires municipales.

Une voix: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le chef de l'opposition.

M. Trudel: Tel que le veut...

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...vous venez de répéter pour la troisième fois...

M. Trudel: M. le Président, tel que le veut notre règlement...

M. Paradis: ...la décision que...

M. Trudel: ...et conformément à votre décision...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Paradis: Vous venez...

Le Vice-Président (M. Pinard): En vertu de l'article 44, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 23 h 37)

(Reprise à 23 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. Nous reprenons nos travaux, l'article 16, tel qu'appelé antérieurement. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais à nouveau vous poser certaines questions sur mes droits, à moi, et les droits de tous les membres de l'Assemblée nationale, particulièrement les membres de l'opposition.

À l'article 2, paragraphe 8°, M. le Président, on dit très clairement que vous avez la responsabilité de protéger les privilèges de l'Assemblée et de ses membres. Alors, la question que je vous pose, puis elle est, M. le Président, exactement dans le même sens que celle que j'ai soulevée tout à l'heure: Comment pouvez-vous garantir que mes droits et ceux de mes collègues sont protégés lorsque la première intervention sur le projet de loi n° 116, qui touche la santé, sous la responsabilité du ministre de la Santé, la première intervention, qui est majeure, sera faite par le ministre des Affaires municipales? Comment pouvez-vous garantir, M. le Président, que mes droits sont garantis et que j'aurai un bon éclairage? D'autant plus, M. le Président, que le porte-parole de l'opposition officielle, mon collègue de Robert-Baldwin, est lui aussi au salon rouge avec le ministre.

Le leader du gouvernement, M. le Président, a mal planifié ses travaux. Alors, le parrain du projet de loi, le porte-parole de l'opposition sont tous les deux coincés au salon rouge. On appelle le projet de loi n° 116 sous la responsabilité, quant à la première intervention, de quelqu'un qui, à peu près comme moi, n'en connaît que les grandes lignes, le ministre des Affaires municipales. Mon collègue de Robert-Baldwin ne peut pas m'éclairer sur l'opportunité parce qu'il n'est pas là pour entendre le ministre. Et, surtout, M. le Président, puis là je vous pose une question très précise: En vertu de l'article 213, moi je peux et ma collègue députée de Jean-Talon pourrait poser une question, en vertu de 213, au parrain du projet de loi. Peut-on imaginer, M. le Président, qu'on posera une question au ministre des Affaires municipales sur le projet de loi n° 116? Si vous voulez protéger mes droits sur l'article 213, vous devez exiger, au niveau de la première étape, pour me permettre de pouvoir éventuellement poser des questions, que l'intervention soit faite par le parrain, à savoir le ministre de la Santé et non pas le ministre des Affaires municipales, M. le Président.

Une voix: C'est scandaleux, c'est inacceptable.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député, s'il vous plaît. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. M. le Président, vous avez rendu votre décision à partir de l'article 41. Cette décision doit être respectée. Et cette décision, elle était fondée sur un article de notre règlement, l'article 189, qui permet le respect des droits des parlementaires, puisque cet article a été voté dans notre règlement, et cet article dit qu'«un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre». Et, quand ça a été voté, ça a été voté pour le respect de nos droits.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Verdun, s'il vous plaît. Alors, écoutez, je pense qu'on a suffisamment discuté, palabré. Cela fait 45 minutes qu'on discute sur le règlement, approximativement. Les points sont très importants, de part et d'autre. Alors, moi, à date, je n'ai pas eu suffisamment de motifs pour annuler ou renverser la première décision que j'ai donnée conformément à... Alors, à ce stade-ci... M. le député de Frontenac! S'il vous plaît, M. le député! M. le député, s'il vous plaît!

Une voix: ...M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la réponse que je vais vous donner, c'est que le règlement permet, en vertu de l'article 213, de poser une question et, de la part de la partie gouvernementale, on peut refuser de vous accorder ce droit-là, de poser la question en vertu de 213. Maintenant, si vous n'êtes point satisfait, si vous n'êtes point satisfait de la réponse, vous pouvez toujours revenir avec la motion, une motion du mercredi, ou encore vous pouvez revenir au niveau des affaires courantes. Donc, la question, si la réponse de la part du côté ministériel ne vous satisfait pas, je vous inviterais, à ce moment-là, à la mettre de côté afin de l'appliquer lors de la période des questions et réponses orales. Alors, à ce stade-ci, M. le leader de l'opposition, je prendrai une dernière intervention et, après ça, je permettrai le déroulement de nos travaux.

M. Paradis: M. le Président, je ne veux pas reprendre ce que vous venez de dire, mais, lorsque la présidence relira sa dernière intervention, elle notera qu'elle a préjugé...

Une voix: Pris pour acquis.

M. Paradis: ...de la question. Vous avez dit: Je vous entendrai et, suite à vos arguments, je permettrai la reprise des travaux. M. le Président, vous avez placé la présidence dans une situation telle qu'à ce moment-ci je vous recommanderais, pour le bien de l'institution et la neutralité qui a toujours caractérisé la présidence de cette institution, de demander à un autre vice-président de présider nos travaux.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader de l'opposition, je crois que je vous ai accordé, à vous et au leader de l'opposition adjoint, énormément de temps pour me démontrer qu'il fallait que je modifie la décision initiale que j'avais prise et, à ce stade-ci, je crois qu'il faut poursuivre nos travaux tels qu'on les avait débutés. Et je me dois, comme président de cette Assemblée, à ce stade-ci, de céder la parole, de reconnaître le ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

Des voix: ...

Une voix: Question de privilège, M. le Président.

Une voix: M. le ministre, allez-y.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, M. le leader!

M. Paradis: Question de privilège. Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader!

M. Trudel: M. le Président...

M. Paradis: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Question de privilège?

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vous écoute, M. le leader de l'opposition...

M. Paradis: Deux questions de privilège.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...sur une question de privilège.

M. Paradis: Deux questions de privilège. Sur la question que j'avais soulevée, M. le Président, je vous demande de consulter le Secrétariat. Dans la tradition, aucun président n'a jamais préjugé de la décision qu'il allait rendre avant d'entendre les arguments des parlementaires. Lorsque vous m'avez reconnu la dernière fois en cette Chambre, M. le Président, ce n'était pas pour attaquer les décisions que vous aviez déjà rendues, vous avez dit très clairement: M. le leader de l'opposition, je vais vous entendre et, ensuite, je demanderai que l'on poursuive le débat. Vous avez, à ce moment-là, rejeté, avant de les entendre, les arguments que j'avais à vous présenter, et, M. le Président, en toute déférence pour la fonction que vous occupez, jamais un président de l'Assemblée nationale, en 200 ans d'histoire, ne s'est manifesté de la sorte.

Deuxième question de privilège, M. le Président, conformément...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

(23 h 50)

M. Paradis: ...à l'article 73 de notre règlement, plus spécifiquement les articles 67 et suivants, au nom du député de Robert-Baldwin. L'article 73 autorise un député à soulever une question de privilège au nom d'un collègue qui est absent. C'est le libellé comme tel de l'article. Je vous soumets que le député de Robert-Baldwin est absent parce qu'il se conforme présentement à un ordre de l'Assemblée nationale du Québec émis ce matin, dans un cafouillis d'organisation des travaux, par le leader du gouvernement, qu'il est présentement au salon rouge de l'Assemblée nationale du Québec, qu'il est le critique de l'opposition officielle en matière de santé, qu'il est celui qui connaît le mieux le dossier en cette Chambre et que l'attitude gouvernementale dans la présente affaire, M. le Président, fait en sorte qu'il est privé de ses droits d'être ici présent, d'entendre le porte-parole du gouvernement, qui que ce soit, sur le sujet et de répliquer au nom de sa formation politique, M. le Président.

Et, si vous maintenez la stratégie parlementaire, parce que vous avez le choix de le faire, vous pouvez endosser le cafouillis du leader du gouvernement ou vous pouvez exercer votre rôle en vertu de l'article 2, suspendre pour 10 minutes de façon à ce que les droits et privilèges fondamentaux du député de Robert-Baldwin soient respectés, et qu'il soit ici, en cette Chambre, et qu'il ne soit pas pénalisé pour se conformer correctement à un ordre de la Chambre.

Des voix: Oui! Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît, messieurs! Messieurs, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Alors, est-ce que vous avez... Messieurs dames, est-ce que vous avez l'intention d'applaudir jusqu'à minuit? Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, Mme la leader adjointe, vous avez reconnu, à ce stade-ci, qu'on a fait une question de privilège en vertu de l'article 73. Alors, est-ce que vous désirez intervenir sur la plaidoirie du leader de l'opposition? Je vous écoute, madame.

Mme Caron: M. le Président, on nous fait une question de privilège et vous avez vu finalement que ce à quoi on assiste depuis bientôt 60 minutes était en fait la seule et unique raison pour laquelle on n'a aucunement respecté votre décision en vertu de l'article 41, qu'on a bafoué les droits de l'ensemble des parlementaires de ce côté-ci, puisque nous respections l'article 189, M. le Président, et tout ça parce que, du côté de l'opposition, on voulait que le porte-parole de l'opposition soit présent en cette Chambre, M. le Président.

C'est une façon de bafouer les droits du gouvernement qui a appelé un projet de loi dans le respect de notre règlement. Et vous l'avez bien dit, le 189 est très clair, nous avions le droit, et c'était le respect de la démocratie, le respect de notre règlement, de faire présenter ce projet de loi là par un autre ministre, M. le Président, et vous aviez même rendu votre décision.

Et l'article 40 de notre règlement est clair aussi, ce sont quelques remarques qu'on doit faire. M. le Président, nous avons assisté à 60 minutes de délibérations uniquement pour faire perdre le temps de cette Chambre, M. le Président, et ce ne sont pas les privilèges du député de Robert-Baldwin qui ont été brimés, mais bien les privilèges de l'ensemble des députés ministériels, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Est-ce que je dois comprendre de l'intervention de Mme la leader adjointe du gouvernement qu'elle aussi vous soumet une question de privilège pour fins de décision, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, voulez-vous recommencer, s'il vous plaît?

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre des propos de Mme la leader adjointe du gouvernement – c'est ce que j'ai compris – qu'elle soumet elle aussi une question de privilège qu'elle vous demande de trancher?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, j'ai demandé qu'en cette Chambre on respecte votre décision.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, dans la situation où la présidence se trouve actuellement, après avoir discuté avec les membres de cette Assemblée, de part et d'autre, du règlement depuis environ 55 minutes, je crois que, maintenant, nous en sommes rendus à maintenir ou pas la décision. Là, vous insistez pour que je règle la question de privilège. Alors, je vais vous... L'article 73, M. le leader de l'opposition, si on le lit textuellement, 73: «Fait concernant un collègue absent. Tout député peut également donner des explications sur un fait qui concerne un de ses collègues absents.»

Alors, je pense que tous les gens qui nous écoutent ainsi que tous les membres de cette Assemblée ont eu l'occasion de vous entendre sur le fait que le critique officiel en matière de santé et des services sociaux, le député de Robert-Baldwin, est actuellement absent de nos délibérations, puisqu'il travaille actuellement en commission parlementaire avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, je conviens que c'est une situation quelque peu originale, mais ce n'est pas une situation qui est carrément, ou qui est absolument, ou qui est textuellement interdite dans notre règlement. Et ça, vous allez être d'accord avec moi. Donc, à partir de ce moment-là, si ce n'est pas explicitement interdit, on se doit de travailler conformément... Parce que l'article 2, paragraphe 8°, que vous me mentionnez, je crois pas que cet article-là, je puisse l'utiliser pour aller à l'encontre de l'article 189, parce que l'article 189 stipule textuellement qu'un ministre peut remplacer un autre ministre lorsque c'est le temps d'une motion.

Alors, vous avez le droit, M. le leader de l'opposition, de croire en votre interprétation, mais, comme président de cette Assemblée... Même s'il reste trois minutes, M. le député de LaFontaine, ça n'a rien à voir avec la décision que j'ai à rendre. Alors, la décision, je la maintiens. J'ai écouté attentivement les propos du leader de l'opposition, du leader adjoint, de la leader adjointe du gouvernement et rien ne me permet, actuellement, O.K., de rendre une décision qui serait contraire à celle que j'ai, parce que je trouve que l'article 189 est là, et l'article 189 prévoit explicitement qu'un ministre peut présenter un projet de loi pour un autre ministre, ou une motion. Alors, à ce stade-ci... M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, lorsqu'on pose une question de directive, c'est qu'on est placé dans une situation où la présidence, dans certaines circonstances, est sur le point de rendre une décision qui va avoir des conséquences sur l'avenir. M. le Président, vous êtes en train de faire de la jurisprudence, là, et avec tout le respect que j'ai pour vous...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint, je ne vous écoute plus. S'il vous plaît! Ce que je demande... S'il vous plaît! M. le leader adjoint de l'opposition, Mme la leader adjointe du gouvernement, est-ce que vous accepteriez de me consacrer quelques minutes de votre temps pour qu'on essaie de régler ce petit problème?

Si vous permettez, je suspends les travaux afin d'obtenir une réunion avec les leaders.

(Suspension de la séance à minuit)

(Reprise à 0 h 22)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes à l'article 16. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, la réforme de la santé et des services sociaux, de même que la politique de la santé et du bien-être du Québec ont permis, depuis quelques années, de jeter les premiers jalons d'un important processus de changements du système de santé québécois dans le domaine de la santé et des services sociaux. Ces changements...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre. M. le ministre. M. le député de Bourassa, je vous avise à une troisième reprise. Donc, je vous prierais de quitter cette enceinte.

Je reprendrai les travaux après la sortie du député de Bourassa.

S'il vous plaît! C'est assez dur ce soir. Alors, M. le ministre de la Santé... Excusez-moi. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Strictement pour les fins du Journal des débats , c'est un événement que vous venez de souligner, un député est sorti de cette Chambre, je voudrais souligner que deux des avertissements que vous lui avez servis sont survenus au moment d'argumentations procédurales de part et d'autre, qui est un contexte un peu particulier.

Le Vice-Président (M. Pinard): Très bien, M. le leader de l'opposition. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, s'il vous plaît, vous avez un temps de parole de 60 minutes. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Comme je le disais, M. le Président, la réforme de la santé et l'adoption d'une politique de santé et de bien-être au Québec se sont traduites notamment par la clarification des missions et des rôles des différents intervenants, de même que par un recentrage important du système de santé et des services sociaux sur la personne et sur des objectifs de résultats précis. Par ailleurs, le réseau des établissements dans le domaine de la santé et des services sociaux a été interpellé pour faire une démarche visant à l'amélioration de l'efficacité et de l'efficience des services offerts à la population. Un cadre d'orientation triennal, couvrant la période de 1995 à 1998, a été élaboré afin d'accroître la performance et de définir des axes autour desquels les objectifs et les priorités d'action devaient s'articuler, tenant compte de la situation budgétaire et financière du Québec.

L'évolution de notre société a en outre exigé des changements importants, des changements visant à l'adaptation aux besoins de la population, pour faire en sorte que la personne, que les citoyens et les citoyennes reçoivent le bon service au bon endroit, au bon moment et que toutes les ressources disponibles soient utilisées avec une efficience maximale.

L'opération de transformation, comme on l'a appelée, de notre réseau et de nos façons de faire repose sur ces impératifs que je viens de rappeler brièvement. Il faut reconnaître que les étapes qui ont été parcourues jusqu'à maintenant sont assez impressionnantes. Toutefois, la tâche doit être poursuivie avec une ardeur renouvelée pour que ce système soit vraiment en adaptation continuelle avec un environnement qui est aussi continuellement changeant. C'est là un objectif qui est réaliste et qui est réalisable dans la mesure où nous faisons une utilisation judicieuse des outils que nous donne ce système afin de permettre d'atteindre les objectifs que l'on s'est fixés.

À cet égard, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui constitue un levier essentiel à notre action, doit refléter cette volonté et cette capacité de prendre en compte des réalités nouvelles. De nombreux commentaires, de nombreuses suggestions ont émané, et j'ai pu en recueillir beaucoup au cours des tournées régionales que j'ai effectuées au cours de l'année 1995. De plus, pendant les derniers mois, surtout pendant février et mars, dans la période entre les deux sessions, à la suite du dépôt du projet de loi n° 116 en décembre dernier, j'ai eu l'occasion de rencontrer...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité de faire respecter l'article 32, à savoir que chaque député doit être assis à sa banquette? À l'heure actuelle, je vois qu'il y a un certain nombre de députés qui ne sont...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie beaucoup de me le signaler. Je demanderais, à ce stade-ci, au député de Notre-Dame-de-Grâce de prendre sa place. Également... Messieurs, messieurs, messieurs! Messieurs! J'espère que nous allons être un petit peu plus édifiants pour les heures qu'il nous reste à courir. La nuit sera longue.

M. le député de Verdun, comme j'ai eu le plaisir de vous écouter, j'espère que ce sera de même pour vous à mon égard.

Alors, s'il vous plaît! Nous avons l'occasion d'entendre le ministre de la Santé et des Services sociaux alors qu'il a la parole et, par la suite, nous allons entendre, d'une façon aussi polie, la réplique de M. le député de Robert-Baldwin. Je l'espère.

Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Alors, comme je le rappelais, au cours des derniers mois, des consultations et des discussions additionnelles, additionnelles aux tournées qui ont été faites dans l'ensemble du réseau au cours de 1995, ont permis de rencontrer toutes les parties intéressées et de réunir tout un jeu de propositions qui nous permettront d'améliorer le projet de loi que l'on a lors de la prochaine étape de l'étude du projet article par article.

(0 h 30)

Un des éléments de ce projet, qui est le processus devant conduire à l'élection des administrateurs du réseau et à la composition même des conseils d'administration, a suscité des remarques qui ont été recueillies avec grand intérêt. D'autres commentaires ont confirmé l'à-propos d'envisager des regroupements d'établissements différents afin que la reconfiguration du réseau réponde mieux aux besoins de la population qui est desservie et que les services soient mieux intégrés de façon à favoriser la complémentarité des ressources que nous avons et une meilleure continuité des soins. Les préoccupations exprimées ont été bien entendues et ont donné lieu à l'élaboration d'orientations qui font l'objet du présent projet de loi et des amendements que nous proposerons.

Le projet de loi modifie d'abord certaines dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux relativement à la composition des conseils d'administration des établissements publics et des régies régionales. En effet, le processus électoral arrive au terme d'un premier cycle et le bilan de cet exercice nous amène à poser certains constats, car l'application de certaines dispositions de la loi s'est avérée difficile ou n'a pas donné les résultats initialement escomptés lors de l'élaboration du projet de loi. Par exemple, il faut reconnaître que si l'assemblée régionale, constituée pour procéder à l'élection des membres du conseil d'administration d'une régie régionale est un modèle dans l'ensemble favorisant, du moins en théorie, l'exercice démocratique, dans les faits, elle a suscité fort peu d'intérêt.

Par ailleurs, le processus devant conduire à l'élection des membres à des conseils d'administration des établissements comporte aussi des lacunes au niveau des règles d'élection qui ont pu, dans certaines occasions, influer sur la représentation.

Avec l'adoption de la loi 83, en juin 1995, l'Assemblée nationale reconduisait d'un an les mandats de tous les administrateurs du réseau de la santé et des services sociaux afin de permettre d'apporter les correctifs nécessaires – qui sont l'objet du projet de loi n° 116 – au processus devant conduire à l'élection des membres des conseils et à la composition même des conseils d'administration.

Le mandat des membres qui siègent aux conseils d'administration des établissements venant à terme en octobre 1996, il est donc essentiel de procéder le plus rapidement possible à une bonification du processus électoral afin que soient mis en place les éléments requis pour la constitution, dès cet automne, de conseils d'administration formés en vertu des nouvelles orientations et reflétant l'évolution de l'organisation du réseau.

L'assemblée régionale d'abord. Elle est instituée pour procéder à l'élection, parmi ses membres, des personnes qui forment le conseil d'administration de la régie régionale et, aussi, elle a pour mandat d'approuver les priorités régionales en matière de santé et de services sociaux, de même que d'approuver le rapport annuel des activités de la régie. La composition de l'assemblée régionale, qui est d'au plus 150 personnes, doit être représentative de toutes les parties du territoire et des divers secteurs intéressés au domaine de la santé et des services sociaux, soit des représentants d'établissements, des représentants d'organismes communautaires, des groupes socioéconomiques et d'élus municipaux. Or, les commentaires et les suggestions que nous avons reçus à cet égard nous amènent à constater que ce mécanisme mis en place pour préserver le principe de reddition de comptes et d'imputabilité s'est avéré beaucoup trop lourd et l'exercice de ses fonctions a été, en somme, peu concluant.

En effet, l'assemblée régionale, comme institution, a suscité peu d'intérêt dans la grande majorité des régions. L'exercice de ses fonctions a été irrégulier d'une région à l'autre et de très inégale utilité par rapport aux travaux des régies régionales. Les réunions peu fréquentes n'ont pas permis de créer un véritable esprit de corps ni d'actualiser la dynamique qui était recherchée par la loi qui créait tout le réseau de la santé et des services sociaux. Certaines assemblées n'ont même pu obtenir le quorum qui leur aurait permis de siéger en toute légitimité.

L'approbation des priorités régionales a pu constituer, dans certaines régions, un exercice intéressant et, dans certains cas, a permis une bonification des priorités qui avaient été proposées par le conseil d'administration des régies régionales. Toutefois, il faut reconnaître que la seule séance de l'assemblée régionale consacrée à cette question est fort peu significative si l'on considère l'ensemble des travaux qui ont été faits par les régies régionales pour élaborer les priorités en question. Les régies régionales ont développé beaucoup d'autres mécanismes qui ont permis une très grande participation des citoyens, au-delà de la composition des assemblées régionales. Dans bien des cas, les régies régionales sont allées au-delà des prescriptions de la loi, elles ne s'en sont pas tenues à ce qui était le minimum requis par la loi et ont exploré différentes avenues pour s'assurer que les populations soient bien informées et que les populations puissent bien s'exprimer sur leur perception de leurs besoins et leurs propositions quant aux priorités qui devaient être retenues. C'est pourquoi, dans la mesure où le rôle de l'assemblée régionale se résume essentiellement à l'élection des membres du conseil d'administration de la régie régionale, c'est-à-dire le rôle qu'elle a vraiment joué de façon efficace et qui ne peut pas être facilement remplacé par les structures déjà existantes, je suis d'avis qu'il y a lieu d'abolir l'assemblée régionale comme elle existe et d'utiliser plutôt des moyens différents pour atteindre les objectifs qui ont prévalu à la mise en place de cet organisme, spécialement dans ce but, dans cet objectif qui consiste à élire les membres du conseil d'administration des régies régionales.

C'est ainsi que cette élection des membres du conseil d'administration sera dorénavant tenue par l'intermédiaire de collèges électoraux qui refléteront et qui seront établis sur la base de l'expérience qu'on a acquise avec le fonctionnement des assemblées régionales à cet égard. De plus, la disparition de l'assemblée régionale doit se traduire par quelques modifications dans l'exercice des fonctions de la régie régionale et cela nécessitera quelques ajustements législatifs. Cependant, j'estime que, dans l'ensemble, l'abolition de la régie régionale ne sera pas de nature à modifier ni le rôle essentiel ni les fonctions principales des régies régionales.

Maintenant, on en vient à la composition du conseil même d'administration de la régie régionale. Selon plusieurs commentaires et suggestions, aussi, qu'on a reçus pendant toute cette année, il y a lieu de revoir l'équilibre de représentation au sein des conseils d'administration des régies régionales. En effet, la représentation de personnes provenant de conseils d'administration des différents établissements de la région est très importante au sein de l'organisme de décision de la régie régionale. Or, l'objectif qui était poursuivi initialement afin d'assurer la représentation la plus significative possible du milieu dans lequel évolue chacune des régies est de tenir compte le mieux possible des différents intérêts en présence d'une région.

Ces considérations portent à penser qu'il y aurait lieu de pondérer différemment la composition du conseil d'administration des régies régionales entre les personnes qui proviennent du réseau même et les personnes qui proviennent soit du secteur communautaire soit des groupes socioéconomiques ou du monde municipal, et aussi d'introduire une représentation spécifique du monde de l'éducation. La présence, au sein du conseil, du milieu de l'éducation sera susceptible d'entraîner et de renforcer le développement d'actions multisectorielles qui sont souvent essentielles à l'amélioration de la santé et du bien-être des enfants, des jeunes et des adolescents.

Pour ce faire, le projet de loi n° 116 propose de réduire de huit à six le nombre de personnes qui représentent les établissements du réseau et de réduire de quatre à trois le nombre de personnes qui proviennent des groupes socioéconomiques afin de libérer trois sièges qui pourront être utilisés pour des représentants du milieu de l'éducation. Le conseil de la régie régionale sera donc maintenant composé, au fur et à mesure de l'élection des différents groupes à partir des collèges électoraux, de six personnes élues par les établissements publics et par les établissements privés de la région et qui seront choisies parmi les membres des conseils d'administration des différents établissements. Quatre autres personnes seront élues par les organismes communautaires de la région, désignées par la régie régionale et choisies parmi les membres des conseils d'administration de ces organismes communautaires, quatre personnes élues par les municipalités régionales de comté de la région qui sont choisies parmi les élus municipaux du territoire d'une municipalité régionale de comté.

Dans les régions où il existe plutôt une communauté urbaine, deux personnes élues par les municipalités régionales de comté et deux personnes élues par la communauté urbaine, de sorte qu'il y a un partage équivalent, et des dispositions spécifiques sont envisagées pour les villes de Montréal et de Laval.

Les trois personnes élues par les établissements d'enseignement qui ont leur siège dans la région seront choisies parmi les administrateurs, des membres de conseils d'administration de ces établissements.

(0 h 40)

Finalement, on rajoute trois personnes, élues par les organismes de la région, que la régie régionale désigne comme étant les plus représentatives des groupes socioéconomiques et des associations dont les activités sont reliées au domaine de la santé et des services sociaux. On ajoute trois personnes qui sont cooptées par l'ensemble des membres que je viens d'énumérer, après qu'ils ont été élus, et, finalement, le président de la commission médicale régionale siège d'office au conseil d'administration, de même que le directeur général de la régie régionale.

L'élection ne pourra avoir pour effet d'élire plus d'un élu municipal par municipalité régionale de comté ou par municipalité dont le territoire est compris dans celui d'une communauté urbaine ou, alternativement, plus d'un administrateur ou d'un membre du conseil d'administration par les établissements d'enseignement. Le ministre aura à déterminer la procédure à suivre pour l'élection de ces membres, de même que la date précise à laquelle ces élections devront avoir lieu.

Le souci de diversifier la composition des conseils d'administration des régies régionales nous amène ainsi à considérer l'exclusivité des collèges électoraux. De cette manière, une personne ne pourra se porter candidate qu'à une seule des élections prévues pour les collèges électoraux. Comme autre mesure de diversification des conseils, le ministère et le ministre souhaitent que le nombre de personnes cooptées soit augmenté de un, qui est le nombre actuel, à trois, pour toutes les régies régionales, à l'exception de celle qui est ainsi instituée pour la Régie du Nord du Québec, où le nombre de deux est jugé satisfaisant.

Par ailleurs, les membres du conseil d'administration de la régie régionale seront soumis aux mêmes exigences que les membres des conseils d'administration des établissements quant aux qualités pour siéger au sein d'un conseil d'administration. Les employés du ministère, d'un établissement, d'une régie régionale, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec ou ceux qui reçoivent une rémunération de cette dernière ne pourront être membres des conseils d'administration des régies régionales. En ce qui concerne une personne qui est à l'emploi d'un organisme communautaire, celle-ci ne pourra être membre du conseil d'administration de la régie régionale qu'à titre de représentant des organismes communautaires comme tels. En cas de vacance d'un poste au sein du conseil d'administration, celui-ci serait comblé, pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer, par résolution du conseil d'administration, pourvu que la personne qui sera ainsi nommée possède des qualités requises pour être membre, au même titre que la personne qu'elle remplace.

Nous en venons maintenant, dans le projet de loi, au processus électoral. Le processus qui doit conduire à l'élection des membres sur les différents conseils d'administration des établissements comporte aussi des lacunes au niveau des règles d'élection. Il a été démontré, par exemple, que certaines personnes ont voté, systématiquement, à plusieurs endroits et que des groupes organisés ont parfois tenté de noyauter la représentation de certains conseils d'administration en faveur de candidats provenant d'un milieu qui avait été très bien ciblé. Cette multiplicité de votes est préjudiciable à une représentation équitable au sein des instances décisionnelles du réseau. En outre, certaines personnes ont pu se porter candidates sur plus d'un conseil d'administration, ce qui est, également, de nature à nuire à une représentation équitable et diversifiée. Et on sait toute l'importance, vu les décisions qui sont confiées au conseil d'administration, autant au niveau des établissements qu'à la régie régionale, toute l'importance pour établir une véritable imputabilité vis-à-vis la population et vis-à-vis le ministre responsable, toute l'importance d'avoir des gens qui sont élus de façon tout à fait transparente et qui originent de différents endroits pour permettre un bon équilibrage au niveau des conseils d'administration.

Donc, une disposition précisant qu'une personne ne peut se porter candidate qu'à une seule des assemblées publiques, lors de laquelle la population procède à l'élection des personnes qui devront siéger sur les conseils d'administration d'établissements publics, sera inscrite dans la loi. De même, il apparaît souhaitable que des modifications législatives soient adoptées pour empêcher une personne de voter à plus d'une assemblée publique, pour les établissements qui exploitent des centres au sein d'une même mission. Dans les faits, cette dernière mesure signifie qu'une personne pourra voter dans la région où est située sa résidence principale, et une seule fois à chacune des assemblées publiques suivantes des différents collèges électoraux: d'abord, l'assemblée qui est tenue par l'établissement qui exploite le centre local de services communautaires desservant le territoire de résidence principale des gens qui se présentent pour voter ou qui se présentent comme candidats, de même pour les assemblées qui sont tenues par des établissements exploitant des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse et des centres de réadaptation pour des jeunes. Il en est de même pour celles qui sont tenues pour des établissements exploitant des centres de réadaptation, la même chose pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée, de même que pour les centres hospitaliers.

Dans un ordre d'idées différent, les dispositions actuelles de la loi prévoient que, lorsqu'un établissement public possède des installations éloignées les unes des autres sur leur territoire, le conseil d'administration peut décider que l'assemblée publique soit tenue à plus d'un endroit et désigner un président d'assemblée différent pour chaque séance afin de favoriser une représentation originant de l'ensemble du territoire desservi par l'établissement. Or, la décision de tenir l'assemblée publique à plus d'un endroit ne devrait pas nécessairement s'assortir d'un critère d'éloignement des installations et l'opportunité de cette décision devrait être laissée à la discrétion du conseil d'administration lui-même. Des modifications seront donc prévues pour que cette orientation soit inscrite dans la loi.

Enfin, pour plus de souplesse dans le choix de la date à laquelle les établissements devront tenir une assemblée publique pour l'élection de certains membres par la population, une modification est prévue afin que cette assemblée puisse être tenue non seulement au mois d'octobre, mais aussi, également, au mois de novembre. On allonge un peu la période pendant laquelle pourront se tenir les élections afin de donner un peu plus de marge de manoeuvre aux gens sur le terrain.

Maintenant, on en arrive à la composition des conseils d'administration des établissements eux-mêmes et plus spécialement ce qui implique la cooptation des membres. Dans la loi actuelle, le processus de cooptation est garant de la pluralité des voix au sein des conseils d'administration. Au terme des élections, ce processus vise en effet à faire accéder au conseil d'administration des personnes dont les compétences et les habilités sont jugées utiles, pour l'administration de l'établissement, par les membres qui ont déjà été élus par les différents collèges électoraux. Mais il y a également le but d'assurer aux conseils une meilleure représentativité de la composition, tenant compte des aspects socioculturels, ethnoculturels, linguistiques ou démographiques de l'ensemble des usagers qui seront desservis par ces établissements, et aussi d'assurer une représentation équitable, ou la plus équitable possible, entre les hommes et les femmes.

À ce critère de qualification des membres pour la cooptation, nous trouvons intéressant de proposer l'ajout d'un autre critère qui se réfère à la provenance territoriale pour faire en sorte que la représentativité des différentes parties du territoire d'une régie régionale soit bien assurée. À l'expérience qu'on a vue dans certains endroits où le jeu du processus électoral n'a pas permis une représentation équilibrée de la population de l'ensemble du territoire, ce débalancement au niveau des conseils d'administration a parfois rendu difficiles certaines décisions et a un peu entaché la marge de manoeuvre et la liberté d'action des conseils d'administration.

Puisque certains établissements du réseau ont un rayonnement particulier eu égard à la spécificité ou à la provenance de leurs clientèles de même que l'étendue du territoire qu'ils sont appelés à desservir, l'augmentation du nombre de personnes cooptées sur le conseil d'administration de ces établissements apparaît comme un moyen tangible de reconnaître ces différences, de sorte que la composition du conseil d'administration d'un établissement qui dessert, par exemple, une population qui origine de plus d'une région puisse s'assurer qu'il y aura des membres venant des deux régions dont la population est desservie par l'établissement.

(0 h 50)

L'appréciation de la situation de ces établissements permet donc d'établir les distinctions suivantes: ou bien on a des établissements à caractère strictement local, ce sont ceux qui exploitent, par exemple, un centre local de services communautaires, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou des établissements qui sont le résultat d'une fusion d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée et, parfois, d'un centre hospitalier de moins de 50 lits, ou, une deuxième catégorie, les établissements à caractère régional, qui sont ceux qui exploitent en général un centre hospitalier; on a aussi des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse ou les centres de réadaptation qui, en général, assurent les services pour l'ensemble du territoire d'une régie régionale. Enfin, on a des établissements à caractère suprarégional, qui sont désignés comme tels par le ministre pour offrir certains services dans le territoire de plusieurs régies régionales.

Pour les établissements à caractère local, on conservera le même nombre de personnes cooptées, à savoir deux, et celles-ci seront nommées selon les règles de représentativité actuelles dans notre système. Par contre, pour favoriser la multiplicité des compétences, les établissements à caractère régional vont bénéficier ou bénéficieront, après l'adoption du projet de loi, de l'ajout de deux membres cooptés additionnels, et leur nombre va donc passer de deux à quatre. Et, quand il sera question d'un établissement à vocation suprarégionale, en plus de ces deux nouvelles personnes, il y en a deux autres qui seront ajoutées, de sorte qu'on passera à six membres. Il y aura donc la marge de manoeuvre nécessaire pour une bonne représentation.

Dans le conseil d'administration d'un établissement qui exploite un centre désigné institut universitaire ou d'un établissement qui exploite un centre hospitalier désigné comme centre hospitalier universitaire... Voilà donc deux autres particularités comme type d'établissement dans notre réseau. Alors, pour l'établissement qui exploite un centre qui est désigné institut universitaire, on continuera de compter sur la présence, au sein de son conseil d'administration, de deux personnes qui sont nommées par l'université à laquelle cet établissement est affilié à titre d'institut, l'une de ces personnes devant exercer principalement des activités de recherche et l'autre exerçant plutôt des activités, en majeure partie, d'enseignement. Dans le cas d'un établissement qui exploite un centre hospitalier qui est désigné institut universitaire, la présence d'un résident qui est déjà là sera maintenue.

Par contre, sur le conseil d'administration d'un centre hospitalier universitaire, d'un CHU, il nous apparaît important de rajouter deux autres membres, de passer de deux à quatre le nombre de ces personnes qui sont nommées par l'université afin qu'on puisse assurer une plus vaste représentation des milieux d'enseignement et de recherche de l'université, vu que les CHU ont, de par leur mission, des activités dans plusieurs domaines qui ne sont pas seulement ceux de la médecine, mais qui peuvent, même en plus des autres secteurs des sciences de la santé, recevoir des étudiants et, même, être impliqués dans des activités de recherche qu'on peut retrouver soit dans le domaine du génie, dans le domaine des sciences sociales. C'est un terrain assez vaste. Alors, quatre représentants de l'université sur le CHU permettraient d'avoir un bon reflet de l'implication de l'université dans ces établissements.

Maintenant, dans le contexte où évolue présentement le secteur de la santé et des services sociaux, on a aussi une caractéristique, qui est la coexistence de deux problématiques vraiment incontournables, soit l'augmentation et la complexité des besoins des clientèles à satisfaire, de même que la réduction substantielle des ressources financières qui sont mises à la disposition du réseau. La conjonction de ces deux facteurs nécessite des transformations majeures dans nos façons de faire et, de même, des transformations importantes aux structures du système.

Le Québec des dernières années a déjà fait un certain nombre de choix qui lui permettent d'envisager l'avenir de façon constructive et cohérente en fonction d'objectifs de santé pour des populations plutôt que simplement sur une base d'un exercice de comptabilité. Ces choix, on peut les reconnaître par la volonté affirmée de mener une action sur les déterminants mêmes de la santé et dans la volonté, également, de trouver un nouvel équilibre entre, d'une part, les efforts consentis à la promotion de la santé et du bien-être, à la prévention des problèmes sociaux et des problèmes de santé et, d'autre part, les efforts qui sont consentis au traitement de la maladie et à la compensation des incapacités. Ces choix se sont également traduits par la transformation des façons de faire traditionnelles, lourdes pour les individus et coûteuses pour la société, afin de permettre une adaptation rapide des services aux besoins de la population, un recours plus efficace aux services et une utilisation des technologies de la façon la plus efficiente possible. Ce qu'on a appelé le virage ambulatoire est une réponse judicieuse à l'expérience, aux préoccupations de vouloir faire mieux et faire autrement.

Ces changements dans la façon de concevoir les services de la population sont déjà bien engagés et avancent des indications certaines quant aux structures et aux institutions qui doivent occuper l'avant-scène. Il apparaît que c'est dans le réseau social immédiat et dans les ressources de la communauté que les personnes peuvent trouver l'aide et le soutien dont elles ont besoin pour régler des problèmes qui ne requièrent pas nécessairement la mise en oeuvre de moyens très sophistiqués.

À la guerre, on dit qu'il est plutôt mal avisé d'envoyer le navire amiral en première ligne. En général, ça peut impressionner l'ennemi, mais la manoeuvre est aussi très risquée. Il importe donc que notre système reflète cette préoccupation de s'appuyer sur des communautés locales et qu'il favorise des collaborations entre les intervenants d'un même milieu et les différents secteurs d'activité. Les établissements qui exploitent un CLSC occupent une place stratégique au niveau de la première ligne de l'organisation des services. Ils sont en interface constamment avec leur milieu et ils s'inscrivent dans une perspective de continuité en amont et en aval avec les services de deuxième ligne et les services de troisième ligne, et ils ont le potentiel de susciter une véritable complémentarité de services avec les intervenants de pratique privée. Dans l'ensemble, il faut viser l'objectif de transformer le réseau d'établissements en un véritable réseau continu de services, qu'il soit centré sur des préoccupations plus humaines que structurelles et délesté au maximum de toutes les contraintes administratives.

La réussite d'un réseau de services accessible, continu, dépend pour une bonne part de la capacité d'adaptation du système à des formules novatrices et de la création d'alliances et de liens de différentes sortes entre les dispensateurs de services. L'architecture même du système doit avoir la souplesse nécessaire pour atteindre cet objectif. À cet égard, les conseils d'administration constituent à la fois des mécanismes importants et des maîtres d'oeuvre privilégiés pour la mise en place d'une nouvelle synergie dans la dispensation des services.

Les dispositions législatives actuelles restreignent la présence concurrente d'établissements de missions différentes sous l'autorité d'un même conseil d'administration. Les conseils d'administration doivent disposer de leviers nécessaires pour établir de véritables continuums de services et pour lever les barrières administratives qui entraînent, on le sait, une lourdeur dans la gestion des établissements et qui bloquent et entravent la fluidité des communications.

À cet égard, la loi doit servir au mieux la réalité de notre système et faire ouverture à une multiplicité de formules d'organisation et de gestion de ressources. Les régies régionales, par le mandat qui leur est conféré, doivent planifier, organiser, mettre en oeuvre et évaluer les programmes sur leur territoire. Elles se retrouvent ainsi dans une position tout à fait privilégiée pour susciter des consensus autour des réalités régionales et pour développer des initiatives qui visent à transformer et à adapter notre réseau.

Déjà depuis l'adoption de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, en 1991, plusieurs établissements se sont regroupés sous l'autorité d'un même conseil d'administration pour offrir des services à une population bien déterminée. Les résultats obtenus en termes d'amélioration de la continuité et de la qualité des services sont très positifs. Compte tenu de ces avancées positives, il est maintenant permis d'escompter le succès d'autres types de regroupements et le ministère souhaite apporter des modifications législatives afin qu'une régie régionale, après consultation avec les établissements concernés, ait la possibilité de recommander que deux ou plusieurs établissements puissent être administrés par le même conseil d'administration afin de mieux intégrer le réseau de soins et selon des formules de regroupement qui ne sont pas prévues dans la loi telle qu'elle est faite présentement, mais qui permettent de garantir la préservation des missions des établissements, ce qui nous apparaît essentiel, où on peut unifier des structures, unifier des centres de décision non seulement en respectant, mais en consolidant les missions des différents établissements qui sont ainsi regroupés.

Alors, dans un premier temps, on envisage d'inscrire dans des dispositions législatives qu'un seul conseil d'administration sera formé pour administrer l'ensemble des établissements qui exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, nonobstant la nature de cette déficience, et qui ont leur siège sur le territoire d'une même régie régionale.

(1 heure)

Cette mesure s'inscrit dans la logique d'une structure unifiée pour une clientèle donnée. Et il faut dire que, dans ce cas-ci, la loi viendra, en fait, baliser, reconnaître une situation qui correspond à l'évolution récente des dernières années pour l'ensemble des régions du Québec, sauf pour la région de Montréal où la réalité culturelle et linguistique de même que l'histoire du développement des services de santé et des ressources dans le domaine de la réadaptation, soit physique, visuelle ou auditive, et les pénétrations qui se sont faites entre la région de Montréal et les régions périphériques créent une situation où on a vraiment l'exception qui vient confirmer la règle générale. Et il faudra que la loi permette à la fois l'encadrement de la situation générale au Québec et la reconnaissance de la situation spéciale, exceptionnelle de la région de Montréal.

En outre de cette notion de clientèle, il apparaît que l'unité territoriale pourrait constituer un critère valable de regroupement d'établissements, soit qu'il s'agisse du territoire d'un établissement qui exploite un centre local de services communautaires ou du territoire qui est celui d'une municipalité régionale de comté. C'est la base de reconnaissance de nos deux territoires, soit le CLSC ou la municipalité régionale de comté, et, dans beaucoup de cas, les deux coïncident à peu près parfaitement. Et une proximité physique des établissements est un peu naturelle dans ces conditions de même qu'une communauté de préoccupation et d'intérêt pour l'environnement et les usagers du système.

Les nouvelles dispositions viseront donc à permettre à une régie régionale de proposer au ministre qu'un établissement qui exploite un CLSC, avec un ou plusieurs établissements, mais, en général, plutôt un qui exploite soit un centre hospitalier de soins de longue durée ou soit un établissement qui, comme c'est le cas dans plusieurs régions, a déjà regroupé un centre hospitalier de soins de longue durée et un petit hôpital de moins de 50 lits qui a la caractéristique d'offrir des services, comme hôpital, d'urgence et des services médicaux généraux, que ces établissements deviennent donc administrés par le même conseil d'administration. On élimine l'hôpital, même petit, qui donnerait des services spécialisés de deuxième ligne. C'est donc une façon de consolider sur un territoire, pour une population bien déterminée, l'ensemble des services de première ligne et de vraiment créer un réseau intégré. Ces établissements, par contre, comme on l'a déjà souligné, auront leur siège social sur le même territoire, soit celui du CLSC ou de la municipalité régionale de comté.

Des dispositions, maintenant, sont aussi prévues pour permettre à une régie régionale de proposer au ministre que deux ou plusieurs établissements qui exploitent des hôpitaux en général avec un plus grand nombre de lits que la norme de 50 lits pour le petit hôpital et qui ont aussi leur siège sur le même territoire, s'agissant cette fois-ci du territoire de la régie régionale, de l'ensemble de la région... de créer les conditions pour que deux ou trois centres hospitaliers, les corporations restant existantes, puissent être administrés par le même conseil d'administration.

Il va sans dire que la composition des conseils qui vont administrer ces nouvelles formules sera définie dans des dispositions législatives de même que les modalités relatives à l'élection ou à la nomination des membres de ces conseils. Les règles entourant l'engagement du directeur général par les nouveaux conseils d'administration aussitôt leur entrée en fonction sont également inscrites dans la loi. Enfin, des ajustements législatifs sont apportés pour régler certains problèmes de nature technique ou des questions de terminologie ou de concordance.

En terminant et pour faire suite aux récentes séances de la commission parlementaire des affaires sociales tenue aux fins d'entendre les mémoires de groupes invités et considérant de nombreuses suggestions faites à cette occasion, je puis indiquer – et nous en avons déjà informé nos collègues de l'opposition – que, sur la base de l'ensemble des consultations, nous proposons un certain nombre d'amendements qui devraient bonifier le projet de loi qui avait été originellement déposé à la dernière session de la Législature. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. J'accorde maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de santé et de services sociaux, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, avant de commencer la réponse, est-ce que nous pouvons demander au ministre de déposer les amendements qu'il a mentionnés dans son discours, immédiatement, pour que tous mes collègues puissent en prendre connaissance?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous pouvez déposer ces amendements?

M. Rochon: Ce sera fait, M. le Président, dans les meilleurs délais. Je n'ai pas de copie avec moi ici, mais on va faire ça très rapidement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député, vous pouvez débuter votre intervention.

M. Marsan: M. le Président, nous, nous sommes extrêmement déçus, M. le Président, déçus surtout de la façon dont on nous demande aujourd'hui de venir discourir sur le principe d'un projet de loi. M. le Président, le ministre, lorsqu'il est entré en fonction, sa première grande décision, ça a été de faire passer le projet de loi qui est devenu la loi n° 83 et qui lui donne des pouvoirs extraordinaires pour fermer tous les hôpitaux qu'il veut, sans aucun critère. À ce moment-là, c'était en juin 1995, il nous disait que, pour l'automne qui s'en venait, on devrait avoir un projet de loi portant sur une déréglementation du milieu de la santé. L'automne dernier, on attendait toujours un projet de loi sur la déréglementation. Eh bien, ce que nous avons eu, c'est le projet de loi n° 116, et le projet de loi a été déposé le 4 décembre dernier. En aucun temps, à la session d'automne, le projet de loi n'a été appelé pour étude.

Nous avons, M. le Président, de façon pressante, demandé au ministre de faire des consultations, puisque tout nous indiquait que, dans le réseau, les gens n'étaient pas particulièrement heureux de ce qui se passait. Le ministre a décidé d'entreprendre une première consultation; c'était un an et quelques mois après son entrée en fonction. Alors, une première consultation, mais, cette fois encore, à l'écart du Parlement, c'était une consultation de type privé. Il a envoyé un certain nombre de documents à certaines organisations – on ne sait pas lesquelles – et il demandait d'avoir des réponses et, selon ces réponses, il se réservait le droit – et c'est indiqué dans la lettre de transmission – de rencontrer ceux qu'il voulait. Alors, cette première consultation a dû donner des signaux importants au ministre puisque, enfin, il a décidé qu'il y aurait des consultations en commission parlementaire sur le projet de loi n° 116, et c'est celles que nous avons tenues il y a deux semaines, M. le Président.

Le président de notre commission nous a demandé d'être à l'écoute des groupes que nous avions à entendre et nous a demandé de collaborer, aussi, à enrichir et à bonifier un projet de loi, le projet de loi n° 116. M. le Président, je pense que les consultations ont été extrêmement utiles. Elles ont permis aux députés des deux côtés de la Chambre d'entendre ce que le réseau pensait vraiment de ce projet de loi n° 116. Et il était clair, à la fin des audiences, que les gens consultés affirmaient qu'ils étaient en désaccord avec le projet de loi, ce qui a obligé le ministre, dans ses conclusions, à dire qu'il y aurait des amendements qui seraient apportés.

(1 h 10)

M. le Président, nous étions toujours dans cet esprit d'avoir une opposition constructive et nous aurions vraiment souhaité être en mesure de bonifier le projet de loi n° 116. Malheureusement, j'ai appris, en fin de journée, à 17 heures particulièrement, qu'on nous remettait les amendements, en sachant que nous aurions à débattre du principe aux environs de minuit. Eh bien, je pense, le bon travail qui a été fait par les députés des deux côtés de la Chambre, on se demande aujourd'hui pourquoi on nous l'a fait faire alors qu'on nous impose l'adoption d'un principe en pleine nuit, passé minuit. M. le Président, nous ne comprenons pas. Il y avait des ententes, qui n'étaient sûrement pas écrites, mais qui étaient de gré à gré, qui amenaient les parlementaires à vraiment améliorer un projet de loi suite à une étude attentive de ce que les représentants du réseau avaient à nous dire. Je vous rappelle donc que, comme porte-parole de l'opposition en matière de santé, j'ai reçu les amendements à 17 heures, et on me demande de prendre position cette nuit, à 1 h 10.

Malgré les efforts que nous avons faits, il est difficile de rejoindre les groupes qui sont touchés par les amendements à cette loi et il est difficile de donner une compréhension certaine ou une certaine compréhension de ces amendements, également. Nous aurions aimé avoir la possibilité – ce qui aurait pu être fait encore en commission parlementaire – d'un certain questionnement. Il y a des articles qui méritent un éclairage, et nous avons l'impression, maintenant, que le rouleau compresseur est enclenché, qu'il est parti et que tout l'excellent travail qui a été fait par les parlementaires de la commission des affaires sociales, eh bien, ça ne compte plus maintenant. Le ministre a décidé. Et je pense que ce serait important que tous les parlementaires regardent de quelle façon le ministre de la Santé travaille ses dossiers, actuellement. Je pense qu'on pourrait peut-être trouver un terrain d'entente sur une nouvelle façon de travailler de bonne foi.

Nous avons reçu plusieurs critiques, M. le Président, c'est exact. Le projet de loi portait sur un certain nombre de dossiers assez importants. D'abord, la fusion d'établissements, je pense que c'est un sujet qui est vraiment à l'ordre du jour dans le réseau de la santé. Il peut y avoir des situations où une fusion ou des regroupements d'établissements peuvent être utiles. Il peut y avoir des situations où de tels regroupements peuvent être problématiques et peuvent, dans certains cas, même aller à l'encontre des missions respectives de ces établissements.

Nous avons également entendu en commission parlementaire un autre enjeu de ce projet; c'est l'abolition des assemblées régionales. L'ensemble des gens que nous avons entendus nous soulignait, s'il était d'accord avec l'abolition des assemblées régionales, qu'il fallait trouver un mécanisme d'imputabilité aux régies régionales, et ceux qui souhaitaient que l'assemblée régionale puisse demeurer souhaitaient que cette assemblée devienne un mécanisme d'imputabilité pour les régies régionales.

Un autre point extrêmement important du projet de loi, c'est le regroupement des centres de réadaptation, particulièrement en déficience physique. Nous avons entendu les représentants de certains de ces établissements demander qu'il puisse y avoir un minimum de garanties linguistiques, M. le Président. Vous savez ce par quoi le réseau qui dessert la population anglophone est passé dans les derniers mois. Il y a eu des fermetures d'hôpitaux extrêmement importantes dans l'ouest de Montréal, dans la région de Sherbrooke et aussi dans la région de Québec; je pense particulièrement aux hôpitaux Reine Elizabeth dans l'ouest de Montréal, Reddy Memorial, à l'hôpital de Saint-Laurent et au Lachine General. Je pense également à l'hôpital général de Sherbrooke et au Jeffery Hale, dans la région de Québec. Alors, M. le Président, vous pouvez comprendre qu'il existe une certaine interrogation, une incertitude par rapport au devenir du réseau qui doit desservir les patients qui parlent l'anglais.

Un autre point extrêmement important qui nous a été apporté – et tantôt je pourrai vous en parler davantage – c'est qu'il y a eu des expertises qui ont été faites et qui démontrent que, dans le cas de fusion, les économies prévues semblent extrêmement contestées par de nombreux experts. Alors, M. le Président, là aussi, je pense qu'une lumière rouge s'est allumée, et on aurait dû écouter davantage les recommandations des gens qui sont venus se faire entendre en consultations.

De nouveau, M. le Président, le fait que nous annonçons notre désapprobation, eh bien, c'est davantage quant à la façon dont ce projet de loi a été mené, à un moment où nous étions ensemble et où nous cherchions des avenues pour que le réseau de la santé et des services sociaux puisse s'améliorer, puisse en sortir grandi. Alors, le rouleau compresseur a été avancé, a été mis de l'avant, et, maintenant, nous sommes, malheureusement, en cette heure tardive, en voie de subir ce que nous avons subi l'an passé, c'est-à-dire un bâillon, une guillotine. Je pense que c'est les prochaines étapes qui nous attendent.

Moi, j'aurais aimé, M. le Président... M. le Président, après que le ministre eut fait ces consultations privées – ce qui n'est pas habituel dans le réseau; c'est lui qui a décidé de le faire de cette façon-là – j'aurais aimé qu'on puisse avoir les amendements pour que les gens du réseau puissent nous dire vraiment leur position par rapport aux amendements. Les quelques personnes que j'ai pu rejoindre ce soir, eh bien, ce n'est pas encourageant pour le ministre, M. le Président. J'attendrais avant d'affirmer, au nom de ces organisations-là, leur position, mais je peux quand même vous dire que ça commence bien mal pour le ministre par rapport aux amendements qui viennent tout juste d'être proposés.

On nous avait promis un projet de loi sur la déréglementation. Je voudrais vous rappeler que, sous l'ancien régime, eh bien, un comité présidé par M. Gérard Marcoux avait été formé et avait commencé à étudier sérieusement toutes ces avenues, particulièrement en ce qui a trait aux nombreux règlements qui gèrent tout le réseau de la santé et des services sociaux. Alors, encore là, nous demeurons dans l'attente. Nous sommes inquiets. On nous le promet à l'automne. M. le Président, si vous voulez ouvrir certains paris, je parierais qu'on n'aura pas ce projet de loi à l'automne prochain.

On parle de nouveaux modes de formation des conseils d'administration. Pour certains établissements qui administrent sur un même territoire – on a parlé des centres de réadaptation pour déficience physique – eh bien, les caractéristiques du territoire ne tiennent pas toujours. Je pense qu'il y a des caractéristiques plus particulières, et il aurait été intéressant peut-être de faire référence à la loi actuelle, la loi 120. Nous affirmons, M. le Président, que l'article 128 de la loi 120 permet au ministre de faire les fusions ou les regroupements nécessaires. D'ailleurs, déjà certains regroupements ont été faits en vertu de cet article.

Comme il est très important, M. le Président, j'aimerais vous le lire. C'est l'article 128: «Une régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 119 à 126 – ça, c'est l'ensemble des établissements du réseau – lorsque la nature ou l'étendue du territoire ou la nature, le nombre, les caractéristiques particulières ou la capacité des installations des centres qui s'y trouvent, la densité de la population desservie, les caractéristiques socioculturelles, ethnoculturelles ou linguistiques d'une partie de la population ou des établissements le justifient. La régie régionale doit, plus particulièrement, tenir compte des établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 de la Charte de la langue française.»

Eh bien, cet article-là, M. le Président, permet au ministre de faire les ajustements nécessaires lorsqu'on parle de fusion d'établissements, lorsqu'on parle de regroupement. Ça a été démontré en commission parlementaire et, de nouveau, les derniers avis que nous avons eus à ce sujet le confirment encore une fois. Alors, nous demandons pourquoi tant d'insistance à nous obliger à passer en vitesse, à 1 h 20, cette nuit, ce projet de loi.

(1 h 20)

Je voudrais, M. le Président, faire écho à certains témoignages que nous avons eus en commission parlementaire et je pense que c'est des groupes qui sont extrêmement sérieux, qui ont pris au sérieux la demande du ministre et qui ont voulu lui livrer un message. C'était, je pense, la première fois qu'ils avaient la chance de parler au ministre en commission parlementaire.

Alors, la Fédération des médecins résidents, M. le Président... Excusez-moi. «Cinq années se sont écoulées depuis l'adoption, à l'automne 1991, de la loi 120 et, déjà, le ministre de la Santé et des Services sociaux trace un bilan négatif de certains pans de la loi, alors que nous ne nous sommes pas vraiment donné l'occasion d'en analyser toutes les incidences et les conséquences. Actuellement, nous nous concevons comme des systèmes tampons entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et la population québécoise.» C'est la Fédération qui dit ça, M. le Président.

On parle des régies, particulièrement. «Elles ont la lourde tâche d'imposer et de faire accepter les compressions budgétaires annoncées par le gouvernement nonobstant les besoins exprimés par les populations régionales. La délégation du pouvoir ministériel, à cet égard, est surprenante, car le ministre déconcentre certaines activités, mais centralise le pouvoir décisionnel. Le contrôle presque absolu du ministre sur l'ensemble du réseau ne nous fait aucunement croire en une réelle décentralisation où tout le pouvoir décisionnel serait dévolu aux autorités régionales.» Ça, M. le Président, c'est nos futurs médecins spécialistes, ceux qui étudient actuellement et qui manifestent déjà leur désapprobation par rapport au système de santé dans lequel ils auront à évoluer très bientôt.

M. le Président, un autre groupe, et je pense que c'est important qu'on puisse les rappeler au ministre. Ce groupe, c'est la Coalition Solidarité Santé qui regroupe 24 organisations soit syndicales ou communautaires. «Et nous sommes déçus parce qu'un certain nombre de recommandations, en particulier celles forçant la fusion des conseils d'administration d'établissements, constituent, à nos yeux, une contre-réforme. Nous sommes déçus du fait que, de nouveau, nous sommes soumis à de très courts délais pour nous présenter devant cette commission parlementaire.» Ça aussi, c'est une critique que nous avons entendue de façon assez régulière, les délais. Même si le projet de loi avait été déposé en décembre dernier, eh bien, les gens ont été avisés à quelques jours d'intervalle qu'ils devaient se présenter en commission parlementaire.

La FTQ, M. le Président. C'est un mémoire présenté par la FTQ et ses deux syndicats affiliés du secteur de la santé et des services sociaux, le Syndicat canadien de la fonction publique et le syndicat québécois des employés et employées de service, local 298. M. le Président, la FTQ, vous le savez, c'est un partenaire du gouvernement. Eh bien, ces gens-là nous disent: «Nous tenons à souligner que nous comprenons mal votre processus de consultation concernant les modifications de la Loi sur les services de santé.» Alors, les gens de la FTQ nous disent aussi: «Quotidiennement, nous sommes confrontés à des contradictions majeures par rapport aux objectifs que vous dites poursuivre. Nous avons des exemples récents auxquels pourraient se greffer tous les problèmes qu'occasionneront les fermetures d'établissements à Montréal.» Alors, là aussi, on a des réticences à adopter le projet de loi n° 116.

La Fédération des CLSC, M. le Président. Eh bien, eux, ça a été clair, le message. Un des articles de la loi, celui concernant les fusions, peut mettre en danger, d'après la Fédération, l'avenir et la mission même des CLSC. On sait, depuis la réforme de la santé et des services sociaux, qu'il y a toujours eu un continuum, sans égard aux partis politiques. Eh bien, je pense que tous les partis, tous les ministres de la Santé ont voulu développer cette première ligne en y associant la Fédération des CLSC. Maintenant, le message que nous avons reçu, c'est de dire qu'on rompt avec ce continuum; il y a une espèce de cran d'arrêt. Tout ce qui s'est passé depuis la réforme de M. Castonguay, eh bien, maintenant, il semble qu'on ne s'inscrit plus dans ce continuum. Il semble qu'il y a un arrêt, et c'est grave, M. le Président.

M. le Président, l'Association des hôpitaux: «Nous déplorons le fait que le projet de loi n° 116 ne propose pas une révision de l'ensemble de la Loi sur les services de santé. Nous regrettons particulièrement que les questions essentielles de déréglementation aient été reportées à l'automne – vous n'avez pas accepté d'ouvrir les paris, mais je doute qu'on ait un tel projet de loi à l'automne – car le principal grief formulé par les membres du conseil d'administration, c'est le peu de marge de manoeuvre qu'il leur reste, notamment devant les nouveaux pouvoirs exercés par les régies régionales qui sont souvent trop centralisatrices.» Le projet de loi n° 116 est en train de créer un véritable monstre de la bureaucratie, et ce sont les régies régionales. Ces chères régies qui, maintenant, coûtent aux contribuables beaucoup plus que 100 000 000 $.

Je dois vous rappeler qu'elles avaient été créées au moment où la loi 120 avait été acceptée sous l'ancien gouvernement, et elles avaient comme objectif de rapprocher les patients, les citoyens des décideurs. Lorsque le gouvernement a pris le pouvoir, les décideurs se sont rapprochés du gouvernement, laissant pour compte les patients, les citoyens. À titre d'exemple, M. le Président, je voudrais simplement vous rappeler qu'ici même en cette Chambre nous avons déposé plus de 400 000 signatures de pétitions contre les fermetures d'hôpitaux et jamais aucune des régies n'a fait écho à l'ensemble des citoyens qui étaient contre les fermetures d'hôpitaux et d'établissements de santé. Comment ça se fait, ça? Ces gens-là sont censés faire des consultations publiques, sont censés être à l'affût de ce que les patients, d'une façon particulière, pensent. Eh bien, M. le Président, elles ont manqué royalement à leur mandat.

Quand les régies régionales, dans le projet de loi, vont recommander les fusions d'établissements, après avoir recommandé autant de fermetures, elles ont perdu la crédibilité nécessaire, elles n'ont plus d'attaches dans leur milieu, M. le Président. Je voudrais vous donner un exemple que nous avons entendu en commission parlementaire; c'est les représentants du syndicat de l'Alliance des infirmières de Montréal qui regroupe majoritairement une bonne proportion du nombre d'infirmières de la région de Montréal.

Ces gens-là ont essayé d'aller aux fameuses assemblées publiques ou aux soi-disant assemblées de consultation. Ce qu'ils nous ont dit, c'est que, un, d'abord, il fallait, semble-t-il, avoir des laissez-passer. Ça, c'était difficile, mais ils ont corrigé cette situation. Deux, pour une région comme Montréal, on pouvait avoir un certain nombre de places réservées; on a parlé de 20 à 25 dans les galées, dans les minutes de notre assemblée. Alors, pour une région comme Montréal, 20 à 25 places, vous pouvez être certain que ça n'a pas vraiment fonctionné, qu'il y a beaucoup de personnes qui auraient été intéressées à écouter ou à participer à des auditions, mais, là encore, par le jeu du nombre de chaises, bien, on évitait soigneusement d'écouter la population.

(1 h 30)

M. le Président, je pense qu'il faut vraiment faire attention à ce moment-ci – et il faut, je l'espère, que ce soit partagé des deux côtés de la Chambre – au devenir des régies régionales.

On était supposé diminuer le nombre de fonctionnaires au ministère de la Santé, de les transférer aux régions; c'était le principe qui était sous-jacent à la décentralisation. Je pense, de nouveau, qu'il faut croire à la décentralisation et qu'il faut désirer cette décentralisation, mais il ne faut pas que ce soit une décentralisation de structures, M. le Président. Et, à l'heure actuelle, il y a des régies qui ont des cabinets extraordinaires de consultants en relations publiques, et je pense, encore une fois, que les patients et les citoyens des différentes régions sont les grands perdants.

Et, lorsque nous avons entendu tous ces témoignages, bien, vous pouvez comprendre que les députés, des deux côtés de la table, en commission parlementaire, eh bien, avaient déjà, eux autres aussi, entendu leur histoire d'horreur d'une régie dans leur comté, fort probablement, et nous avons pu ensemble, en tout cas, dégager un minimum de consensus à l'effet qu'il y avait des problèmes sérieux dans le devenir des régies régionales au Québec.

Autre constat, et c'est le président de notre commission, le député de Charlevoix, qui a suggéré à la Conférence des régies, qui s'est présentée à ce moment-là dans le cadre de la loi n° 116, qui a suggéré au président et aux représentants de la Conférence des régies de lire les minutes des groupes qui sont intervenus dans le cadre des audiences publiques sur la loi n° 116, que ça pourrait leur être utile.

M. le Président, je voudrais simplement revenir à l'imputabilité. L'imputabilité d'une régie régionale, pour une régie, j'aimerais vous dire c'est quoi, c'est ce que l'on nous a transmis. Eh bien, une régie se sent imputable parce qu'elle fait une assemblée publique et que c'est suffisant, M. le Président. Une assemblée publique, des fois, ça peut avoir lieu avant un conseil d'administration; ça évite toutes les questions qui pourraient se dégager pendant le conseil. On a eu ces exemples-là. Je pense qu'il y a eu une recommandation importante et pertinente, et c'est celle du député de Lévis. Et, de nouveau, j'insiste pour souligner le caractère non partisan du travail qui a été fait à notre commission, M. le Président. Le député de Lévis a proposé que les régies soient imputables, ça, je pense que ça faisait et ça fait encore consensus, mais qu'elles soient imputables devant une assemblée régionale de députés.

Je pense que cette proposition mérite au moins qu'on s'y attarde, parce qu'elle est intéressante. Qui sont les personnes qui reçoivent vraiment le pouls de la population dans une région et qui sont imputables devant cette population? Eh bien, ce sont les députés. Ce ne sont pas des fonctionnaires qui, eux, n'ont pas le souci de rendre des comptes, et les seuls comptes qu'ils veulent rendre, M. le Président, ça se traduit maintenant, surtout dans le cas des régies, par le désir de faire plaisir au ministre de la Santé. Et c'est ça qui fait que tous les efforts qui ont été faits dans la décentralisation sont faussés maintenant par le rôle qu'on fait jouer aux régies régionales, le rôle que fait jouer le ministre de la Santé aux régies régionales, M. le Président.

Je pense que la suggestion du député de Lévis, qui a reçu l'accueil et le support de plusieurs députés des deux côtés de l'assemblée, aurait mérité au moins qu'on puisse s'y attarder dans une séance de travail. Je pense, de nouveau, qu'il existe un problème sérieux avec le mandat des régies régionales. Et tant et aussi longtemps qu'on ne voudra pas le regarder comme on nous l'a transmis en commission parlementaire, eh bien, M. le Président, je pense qu'on va être en sérieuse difficulté et qu'on va continuer de bâtir des empires bureaucratiques. Et je pense que, lorsqu'on est à faire des beaux discours sur les finances publiques qu'il faut redresser, qu'on coupe dans des services aussi près que les services aux patients et qu'on garde des structures aussi complexes, et aussi énormes, et aussi coûteuses, il existe un problème de fond, et je pense que notre commission est en train de l'analyser de la bonne façon.

Malheureusement, M. le Président, peut-être que nos rêves, qu'on aurait voulu des réalités, eh bien, nos rêves se sont terminés ce soir avec ce désir de passer à toute vapeur une loi n° 116 qui n'a pas réussi à convaincre les députés qu'il y avait un caractère d'urgence à passer cette loi. On ne voit pas encore ce qui fait qu'on aurait besoin de cette loi aussi rapidement. Il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de récupération de taxes comme dans le dossier de l'assurance-médicaments, il n'y a pas de taxes additionnelles comme à Hydro-Québec. On se questionne sérieusement sur les raisons profondes du ministre de passer cette loi.

Nous avons offert au ministre, s'il y avait une difficulté dans le cadre des élections au niveau des régies régionales, au niveau des établissements de santé, qu'on puisse mettre des paramètres pour éviter qu'il y ait des abus. Eh bien, nous avons offert de regarder quelques articles qui pourraient permettre d'éviter des abus lorsqu'il y aura des élections à l'automne prochain. Bien, notre suggestion n'a pas été retenue, comme vous le voyez. Nous sommes ici, à 1 h 35, et toutes ces belles paroles, tous ces espoirs qui ont été faits des deux côtés de la Chambre, c'est fini.

Je voudrais revenir, M. le Président, aux fusions d'établissements. Il y a des études qui ont été faites, des études extrêmement importantes qui ont évalué l'impact sur la clientèle de l'intégration des centres hospitaliers de soins de longue durée à des centres hospitaliers de soins de courte durée. Une étude a été faite par M. André Beaupré, et je voudrais vous donner un passage de cette étude: «Les résultats révèlent que l'impact des rapprochements est d'accroître les efforts consentis à l'administration des établissements plutôt que de les diminuer. La place qu'occupe la mission de longue durée dans les débats au conseil d'administration est relativement faible en comparaison de la place qu'elle occupe dans les activités de ces mêmes établissements.»

Alors, on semble nous dire qu'il y a, lorsqu'on fait des fusions, un affrontement des missions et qu'il y a toujours une mission qui est plus forte, qui est plus urgente, et c'est celle-là qui l'emporte au détriment d'autres missions. De nouveau, M. le Président, il peut y avoir dans des régions des situations qui font que des fusions peuvent être intéressantes et logiques et, lorsque ça se produit, la loi 120, à l'article 128, est capable de prendre en charge ce genre de situations.

J'aimerais, M. le Président, vous donner un autre extrait d'un rapport pour les sous-ministres de la Santé fédéral et provinciaux pour établir une assise plus solide, un rapport sommaire des visites effectuées auprès de certaines organisations choisies dispensant des services communautaires au Canada; et c'est en 1995, cette étude. Alors, je vous donne un court extrait.

«Alors que l'on accorde une grande importance à l'intégration des services de santé et des services sociaux, de la santé publique, de la santé mentale, des soins à domicile, des soins médicaux primaires au sein du système communautaire, on juge généralement nuisible l'intégration des SSC – c'est-à-dire les services communautaires au Canada – au secteur institutionnel du système de santé. En ce qui concerne cette dernière éventualité, la principale préoccupation exprimée est le risque pour les services de santé communautaires d'être absorbés par un paradigme institutionnel et, partant, de voir abandonnés des volets de promotion de la santé et l'approche holistique et flexible nécessaire pour s'attaquer aux questions de la santé par leurs racines sociales et environnementales. Néanmoins, on prône l'établissement de liens étroits et de passerelles efficaces entre les secteurs communautaire et institutionnel.» Mais, si on prône des passerelles entre les différents établissements ayant des missions différentes, on est vraiment contre ces fusions. En tout cas, on n'a pas encore trouvé l'intérêt de faire ce genre de fusions, M. le Président.

(1 h 40)

De nouveau, je vous rappelle qu'il n'y a eu aucun consensus... Oui, peut-être qu'il y a eu un consensus: tout le monde était contre la loi n° 116. Maintenant, nous avons des règlements et nous aurions aimé... Nous ne voulons pas recommencer les audiences publiques, je pense que ce serait faire une surenchère, là, qui est inacceptable; ce n'était pas notre but et ce n'est pas notre but encore. Ce qui aurait été souhaitable, c'est qu'au moins on puisse prendre le temps, peut-être à l'intérieur d'un 24 heures, pour appeler les groupes concernés par les amendements proposés. Et ça, M. le Président, ça vient de tomber en ruines avec le début du bâillon qu'on nous impose ce soir.

L'excellente recommandation du député de Lévis, que les députés puissent être ceux devant qui les régies seront imputables, eh bien, on n'a pas de mécanisme de remplacement. On abolit les assemblées régionales et puis il n'y a rien pour les régies. Les régies vont être imputables devant elles-mêmes. Une courte assemblée publique à la fin de chaque conseil, une fois par mois, une demi-heure. C'est ça qu'eux autres nous disent: On est imputables parce qu'on fait ça, M. le Président. Je pense, M. le Président, que ni vous ni moi on pourrait être député longtemps avec une seule demi-heure par mois pour répondre à quelques questions arrangées d'avance.

Il faudrait que les régies, dans le cadre de la loi n° 116... Et, là encore, c'est important, et il n'est pas trop tard, M. le ministre. Si on pouvait nous donner un amendement qui soit logique, qui soit acceptable, où ceux qui ont à coeur le développement du réseau et ceux qui ne veulent pas que le réseau aille aux mains des bureaucrates, des fonctionnaires, mais qui souhaitent plutôt que le réseau et les régies puissent redevenir des lieux centraux de discussion dans une région, qu'ils deviennent de véritables lieux de répartition de la richesse aussi dans ces régions-là... Eh bien, il me semble qu'on avait une occasion en or, M. le Président, pour le faire. Le projet tel qu'il est, au meilleur de la connaissance que j'ai des amendements, je pense qu'il donne beaucoup trop de pouvoirs aux régies. C'est beaucoup plus que ce qu'on n'a jamais pensé. M. le Président, je souhaiterais qu'on puisse s'y repencher assez rapidement.

M. le Président, au moment où on a eu ces consultations et aussi depuis que le projet de loi a été déposé, on a pu voir certaines interventions publicisées. Les infirmières, dans Le Devoir du mois de mai: «La Fédération des infirmières juge que le ministre de la Santé, Jean Rochon, n'accorde pas aux intervenants le temps requis pour préparer adéquatement leurs réactions au projet de loi n° 116 sur les services de santé. Encore une fois, le gouvernement convoque à la dernière minute. Encore une fois, il offre un délai irréaliste pour préparer les mémoires.» Et c'est Mme Jennie Skene, qui est la présidente de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, M. le Président.

«Services de santé: "big is beautiful" peut être dangereux». «Les fusions "à gogo" qui risquent de déferler sur le réseau contrediraient l'objectif de valorisation du pouvoir local.» C'est un article de Jacques Fournier. L'auteur est un représentant du personnel au conseil d'administration d'un CLSC. «C'est la vision "big is beautiful". On croit alors faire des économies importantes au chapitre de l'administration, on rêve de réduire les postes d'encadrement, on savoure à l'avance l'efficacité plus grande des divers services. Pourtant, plusieurs études récentes tendent à montrer qu'il n'en est rien.» Et j'y ferai écho tantôt, M. le Président. Les CLSC soutiennent que le projet de loi aura l'effet contraire de ce que visait la réforme de la santé, en augmentant les coûts administratifs, en centralisant les décisions et en déresponsabilisant les citoyens, ce qui va vraiment à l'encontre de la réforme qui avait été planifiée par l'ancien gouvernement.

Alors, M. le Président, je pourrais continuer. J'ai plusieurs autres coupures de journaux qui abondent dans le même sens. Je pense que c'était un devoir pour moi de faire connaître à tous les députés ce qui s'est passé en commission parlementaire. J'aimerais, M. le Président... J'espère que ça pourra entraîner dans nos caucus respectifs des échanges beaucoup plus réalistes basés sur ce qui s'est vraiment passé en commission parlementaire et non seulement sur l'affirmation du ministre de la Santé.

J'aimerais maintenant vous faire les premiers commentaires, et c'est vraiment après une lecture très brève des amendements que nous venons de recevoir vers l'heure du repas, vers 17 heures. Alors, il est impératif de rappeler au ministre son manque de respect envers nos institutions dans sa façon de procéder. Et, M. le Président, c'est le critique de l'opposition qui le dit, mais je suis certain, après avoir vu le travail qui a été fait par tous les députés des deux côtés de la Chambre, qu'il y en a d'autres qui doivent dire la même chose; peut-être qu'ils ne peuvent pas l'affirmer de la même façon, mais c'est vraiment ce qu'on ressent ce soir.

En effet, le ministre a attendu à la dernière minute pour nous présenter les modifications qu'il proposait à son projet de loi. Par cette façon de faire, il était conscient que l'opposition officielle ne disposerait pas du temps nécessaire pour bien les analyser. Surtout, nous aurions eu besoin des délais requis pour contacter les groupes qui ont été consultés et qui auraient pu nous dire si ces amendements correspondaient aux attentes du milieu. De plus, bien que ce projet de loi soit déposé devant l'Assemblée nationale depuis décembre 1995, le ministre choisit d'en adopter le principe en pleine nuit, et c'est là que le bât blesse, M. le Président.

À la lecture de ces amendements, on découvre rapidement que le ministre a voulu corriger de nombreux oublis que comportait la première version de son projet de loi et non pas répondre aux attentes des groupes entendus. Ainsi donc, il nous présente 19 amendements sur les 55 articles que contenait le projet. De plus, il est important de vous rappeler que les deux articles les plus contestés étaient l'article 2, qui proposait les fusions et leurs modalités, et l'article 31, qui abolissait l'assemblée régionale à l'intérieur des régies régionales. Force est de constater que le ministre est demeuré vraiment sourd aux revendications des groupes, puisqu'il propose un amendement très souple, mais entre parenthèses, de l'article 2 et qu'il ne modifie en rien l'article 31.

Voici donc un court résumé des amendements présentés, de nouveau après une lecture très, très rapide et dans un contexte, M. le Président, où vous savez que depuis trois jours nous sommes en commission sur un autre dossier extrêmement important, celui de l'assurance-médicaments, et depuis trois jours nous terminons nos travaux à minuit, et c'est là que le ministre a décidé de présenter l'adoption du principe d'un projet de loi sur lequel les deux côtés de cette Chambre voulaient travailler.

L'article 1, le ministre de la Santé et des Services sociaux s'est contenté de créer un cas d'exception pour Montréal, ce qui ne répond pas aux demandes de ces centres de réadaptation en déficience physique qui voulaient que le ministre prévoie le respect des besoins spécifiques des clientèles, tel que prévu dans la loi actuelle, M. le Président. Le ministre, en plus de ne pas répondre aux attentes des groupes entendus, ne se donne aucune obligation de consulter les établissements concernés et se laisse toute la marge de manoeuvre à son bon vouloir. On sait que, dans cette catégorie d'établissements, il y a sûrement des... il n'y a aucune garantie linguistique et on sait que ça peut toucher des clientèles qui parlent anglais.

L'article 2, M. le Président. Avec cet amendement, le ministre prétend protéger la mission des établissements et prévoit l'obligation de les consulter sans pour autant être tenu de tenir compte de leur avis. Toutefois, le ministre a omis de limiter la fusion aux centres d'hébergement de soins de longue durée de moins de 100 lits. De plus, au lieu de retirer cet article, comme plusieurs groupes le demandaient, le ministre a décidé de limiter les fusions en spécifiant que les centres hospitaliers visés devraient nécessairement avoir des soins d'urgence et des soins généraux. Il a également profité de l'occasion pour établir des cas d'exception pour les régions de Laval, de l'Outaouais, ce que désapprouvait – et de façon très éloquente – la Fédération des CLSC, M. le Président.

Toujours ce même article. Le ministre oblige les régies à consulter les établissements avant de leur proposer la fusion des conseils d'administration. Toutefois, rien n'oblige les régies à tenir compte des résultats de cette dite consultation. Et, M. le Président, après avoir connu, dans les 15 ou 20 derniers mois, comment les régies fonctionnent en matière de consultation, je vous assure que c'est extrêmement inquiétant.

Toujours le même article. Le ministre amende sa loi qui prévoyait que tous les membres des conseils d'administration des nouveaux établissements seraient formés après une période de transition, et ce, tous à la même date. L'amendement prévoit que certains des premiers conseils d'administration provisoires seront en fonction plus longtemps que d'autres sans qu'on sache lesquels, M. le Président. J'ai l'impression qu'on est en train de nous embarquer vers un autre projet de loi inachevé.

(1 h 50)

L'article 2.1, qui modifie l'article 128. Le ministre ajoute à cet article la notion de respect de la nature de la clientèle. Ainsi le ministre ménage la chèvre et le chou, diluant l'article 126.1 et donnant l'illusion de bonifier l'article 128 qui lui permettait déjà d'effectuer des fusions, M. le Président.

À l'article 10, par ses amendements, le ministre vient de nous prouver une fois de plus son improvisation, puisqu'il avait omis de prévoir de nouveaux membres sur les conseils d'administration lors de l'implantation des centres hospitaliers universitaires et des centres hospitaliers affiliés.

L'article 38. Le ministre pouvait, par règlement, déterminer la date de la tenue des élections des conseils d'administration de toutes les régies régionales. Non satisfait de ce pouvoir, par son amendement il s'attribue à lui seul la décision quant à la date où aura lieu le renouvellement des conseils d'administration et ainsi abolit la notion d'uniformité, puisque les dates pourront toutes être différentes.

En conclusion, on remarque que l'article 31 n'a pas été amendé, et ce, malgré le fait que c'était l'article le plus contesté de tout le projet de loi. Rappelons que l'article 31 abolit les régies régionales, qui étaient le seul mécanisme qui permettait aux régies de rendre des comptes à la population. Bien qu'il semblait évident que ce mécanisme a des failles, l'ensemble des intervenants voulait que ce processus soit bonifié ou remplacé ou, si cela n'était pas possible, remplacé par un autre mécanisme qui rendrait les régies régionales imputables devant la population. Cette recommandation était quasi unanime chez tous les groupes entendus, chez l'opposition officielle et, je vous dirais, M. le Président – puis je ne voudrais pas embarrasser mes collègues – chez une majorité de députés de l'autre côté de la Chambre aussi.

En terminant, ces amendements ne répondent pas aux attentes qui avaient fait consensus lors des auditions, et nous demeurons contre le projet de loi n° 116. Toutefois, il est important que vous sachiez que le ministre a consenti à répondre par un amendement à au moins une demande, soit de diminuer de trois sièges à deux sièges la représentation du milieu scolaire au sein des conseils d'administration. Il y avait également eu cette demande: Si le milieu de la santé reçoit des représentants du milieu de l'éducation, est-ce qu'on pourrait aussi s'assurer que le milieu de l'éducation pourrait recevoir des représentants du milieu de la santé? On n'y a pas fait écho, en tout cas dans cette loi, dans ce projet de loi et dans ces amendements.

M. le Président, nous aurions aimé continuer à travailler pour améliorer le projet. Et, en ce qui nous concerne, je pense qu'on avait une occasion en or de poursuivre les efforts et de bonifier ce qui était déjà entrepris et peut-être, au moins, de tenter d'arriver à un minimum de consensus des deux côtés de la Chambre quant au devenir du réseau de la santé. Le ministre n'a pas voulu écouter les différents groupes qui sont venus en commission parlementaire.

M. le Président, je suis au regret, mais j'espère que, vous, comme tous les collègues de l'Assemblée nationale, vous comprenez que nous n'avons d'autre choix... Et nous aurions vraiment aimé travailler à avoir cet autre choix, et on était près de l'atteindre. Eh bien, nous n'avons pas le choix. Avec les informations que nous avons au moment où l'on se parle, avec la demande d'accepter un principe en pleine nuit, au moment où la majorité de nos concitoyens sommeillent, eh bien, nous trouvons que c'est une tactique particulièrement basse. Nous aurions souhaité que les députés des deux côtés de la Chambre puissent être traités d'une meilleure façon, à tout le moins, parce que je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts de consentis, il y a eu beaucoup de temps passé en commission parlementaire, et, malheureusement, pour ces raisons, eh bien, nous n'avons d'autre choix que de voter contre le principe du projet de loi n° 116. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Le prochain intervenant, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Il me semble qu'il n'y a pas de députés de l'autre côté qui trouvent le projet de loi aussi intéressant, qui trouvent que ce n'est pas aussi important de faire des interventions. Je suis offensé, M. le Président, ce soir, comme député, comme élu, comme politicien et comme démocrate.

M. le Président, ce soir, vous n'étiez pas à ce siège, un autre représentant de la présidence était là, et nous avons vu un gouvernement qui essaie de mettre toute notre décision en doute. Le ministre lui-même n'a pas trouvé le projet de loi assez important pour présenter ce projet lui-même. C'est un manque de respect, M. le Président, flagrant de cette Assemblée nationale et de cette institution québécoise. C'est une démonstration de l'arrogance que nous avons vue très souvent de l'autre côté de la Chambre. Son manque d'intérêt pour ce projet de loi est allé jusqu'au point que le ministre des Affaires municipales était prêt à faire un discours sur son projet de loi n° 116...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement. Pouvez-vous faire appliquer l'article 32, s'il vous plaît, demandant que chaque député soit...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'article 32, c'est d'être chacun à son siège. Alors, j'inviterais, s'il vous plaît, chacun à prendre son siège. Alors, M. le député de Nelligan, vous pouvez poursuivre.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai juste parlé sur le niveau de manque d'intérêt que j'ai vu sur l'importance de ce projet de loi, la loi n° 116. Nous avons vu ici, dans cette Chambre, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales était mandaté pour parler de ce projet de loi n° 116. Mais, M. le Président, après que j'ai écouté, finalement, le ministre de la Santé et des Services sociaux, j'ai commencé à réfléchir un peu sur ce qu'il a dit. Et, finalement, il me semble que j'étais un peu déçu que le ministre des Affaires municipales n'ait pas eu une chance de faire son intervention sur ce projet de loi parce que, quand le ministre des Affaires municipales parle des fusions, il a compris que vous avez besoin de faire ça sur une base volontaire, que vous avez besoin de laisser la base trouver sa façon de faire les bonnes choses, pas avec un pouvoir central, pas avec une obligation de fusion. Avec ça, j'espère qu'au prochain Conseil des ministres ils vont avoir des discussions entre les ministères, ils vont, enfin peut-être, implanter un certain niveau de cohérence.

Il me semble que nous avons besoin certainement, M. le Président, ici, dans cette Chambre, d'un certain niveau de cohérence. Nous avons besoin aussi d'une loi, d'un gouvernement qui encourage la créativité dans notre réseau. Nous avons, dans ce projet de loi n° 116, un pouvoir centralisé au niveau des régies régionales et au niveau du ministre.

(2 heures)

M. le Président, la loi n° 116, ce n'est pas une loi qui vient juste d'être déposée, ça a été déposé avant Noël. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a eu des consultations privées et, après notre insistance, il y a eu aussi des consultations particulières. Mais, ici, cet après-midi, à 17 heures, plus ou moins 17 heures, il arrive avec 19 amendements; plus ou moins 40 % de son projet de loi est maintenant amendé. Nous avons le projet de loi depuis le mois de décembre.

M. le Président, qu'est-ce qui se passe ici? Il est 2 heures du matin. Pourquoi le ministre de la Santé et des Services sociaux veut cacher cette loi?

M. Copeman: Il n'est plus là.

M. Williams: Je n'ai pas dit ça, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ah! je m'excuse. Vous n'avez pas dit qu'il n'était pas là.

M. Williams: Non, je n'ai pas dit qu'il n'était pas là. Qu'est-ce qu'il est en train de faire? Qu'est-ce qu'il veut cacher? J'ai besoin de demander cette question, M. le Président, parce que j'ai vu toutes les taxes déguisées, les augmentations de tarif, les invasions dans la vie privée, les problèmes dans les garderies que nous avons discutés l'autre soirée, les problèmes dans l'aide juridique. Qu'est-ce qu'il veut cacher? Il faut qu'on demande cette question.

Avant que j'embarque sur les commentaires sur ce projet de loi, M. le Président, j'ai besoin de donner un commentaire sur la notion de clientèle. La notion de clientèle. Le ministre aime parler de sa notion de clientèle. J'ai besoin de dire au ministre, et j'espère qu'il m'écoute, que, quand on parle de clientèle, on parle des patients, on parle des citoyens et citoyennes, on parle du vrai monde, ce n'est pas juste ses clientèles.

Je voudrais aussi, ce soir, avant de faire quelques commentaires sur le contenu de ce projet de loi, féliciter mon collègue, le député de Robert-Baldwin, qui a, d'une façon tellement claire, expliqué tous les problèmes de ce projet de loi n° 116. J'espère que le ministre l'a écouté aussi.

Ce soir, nous avons un autre exemple de double langage de ce gouvernement. Il parle de bonnes choses, de beaux discours, mais il coupe, il coupe; il parle de services, il fait des fermetures. Son premier ministre, aujourd'hui, a compris finalement, ou j'espère qu'il a compris, que le double langage ne marche pas. Il ne peut pas continuer de dire une chose et faire exactement une autre chose. Et il a compris ça, j'espère, après sa visite aux États-Unis. C'est un autre exemple de l'hypocrisie de ce gouvernement qui met les structures avant les citoyens et les citoyennes, les structures, les conseils d'administration et tout ça.

Vous avez aussi, M. le Président, un autre exemple de cette vision centraliste du ministre de la Santé et des Services sociaux. Une vision qui est complètement contre son discours, contredit son propre discours. Nous sommes à faire un débat sur le principe d'un projet de loi qui est en train de fondamentalement changer notre système de santé et de services sociaux, on doit s'assurer que la population est au courant de ces faits.

M. le Président, il y a l'article 1 de ce projet de loi qui, avant l'amendement qui est arrivé à 17 heures, et n'oubliez pas que, depuis 18 heures...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, est-ce que vous auriez l'obligeance de vérifier le quorum, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vingt et un, avec celui qui vient d'entrer. Alors, nous avons quorum.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je suis heureux que nous ayons le quorum maintenant.

M. le Président, l'article 1 de ce projet de loi, malgré toute l'opposition de plusieurs groupes, veut regrouper plusieurs centres de réadaptation. Le ministre est arrivé, selon mon information, à pleine vitesse, vers 17 heures, avec un amendement qui dit: «Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa.»

M. le Président, si le ministre veut essayer de me convaincre que c'est une garantie linguistique, il va avoir de la difficulté, parce que, d'abord et avant tout, le mot clé est «peut». Il peut faire ça s'il veut. Il peut fermer un autre hôpital s'il le veut. Oui, effectivement, vous avez pris tout ce pouvoir avec la loi 83, M. le ministre. Il n'y a aucune garantie dans ce projet de loi quand le ministre est en train de faire des fusions des établissements et des centres de réadaptation. N'oubliez pas, M. le Président, que son propre comité aviseur a envoyé un avis, selon l'information que j'ai lue dans les journaux, qui questionne ce qui se passe dans le dossier d'accès aux services de santé et aux services sociaux pour la communauté d'expression anglaise. Ils ont dit, selon The Gazette : «Mergers are threatening bilingual status of English institutions. Only half of the regional boards have completed their access plans.» Juste la moitié des régies régionales ont complété les programmes d'accès. We hear even that the Minister is considering changing the definition to «access». Le ministre peut dire: Bon, effectivement, l'article 128 peut protéger les fusions, dans 121, mais ce n'est pas assez clair. Le ministre «peut» faire ça.

M. le Président, avec les choses que j'ai vu que ce gouvernement a faites contre la communauté d'expression anglaise, avec le manque de respect que j'ai vu par les régies régionales du Montréal métropolitain pour la communauté d'expression anglaise, pensez-vous que je suis prêt, ici ce soir, à dire: Bon, cette faible garantie, c'est assez bon pour le futur de la communauté d'expression anglaise? Il me semble que, si le ministre était au moins assez sérieux pour avoir un minimum de support pour cette idée...

Il y a l'article 125 de la loi existant maintenant qui dit que, pour Montréal, on peut dire clairement dans nos propres lois québécoises – et on peut être fiers de ça – que, non, il ne peut pas y avoir juste un établissement, comme il est recommandé dans 121, on peut en avoir deux. Et, en plus, dans nos propres lois québécoises, avec fierté, on dit qu'on peut avoir légalement une obligation d'avoir deux types d'établissements, toujours avec un respect pour le fait français du Québec, mais avec une obligation d'avoir un établissement qui desserve la communauté d'expression anglaise et un autre établissement qui desserve la communauté d'expression française. Il a eu l'opportunité, M. le Président, de faire exactement ça, il ne l'a pas fait et il est en train d'essayer de passer ce projet de loi à 2 heures ce matin.

Mr. Speaker, this is the government that has shown no interest to the English-speaking community and for its concerns. Its own committees are questioning their commitment. The Régie régionale of Montréal, along with the Minister, have merely gone along closing our hospitals, closing one hospital after one another, putting the very structure of our services in doubt. Enough is enough. We have to make sure beyond all reasonable doubt, particularly with this Government in place, that there is no way that this Government can sneak through a little loophole, take away a few other services, forget a few other employees and generally let the clientele want for services. The way to do that is to make sure we have ironclad guarantees in law that there will be public institutions serving the English-speaking community. And when this bill is an attempt to fuse all the centers of readaptation, we have to be absolutely sure, absolutely certain that the linguistic guarantees of those institutions are protected way beyond the whim of this Government, way beyond the whim of this Minister and way beyond the continued contradiction that we hear from the Prime Minister, the Premier.

(2 h 10)

M. le Président, pendant l'étude article par article, je lance un défi au ministre ce soir: j'espère qu'il peut prouver qu'il a demandé un avis à son comité provincial sur ce projet de loi avant ce soir. J'espère qu'il peut prouver qu'il y a au moins un minimum de bonne foi dans ce dossier. La dernière fois, nous avons discuté de ce comité provincial quand il y a eu un article dans The Gazette sur ça; sa réponse a été de menacer ce comité. J'espère que, la prochaine fois, il va avoir plus de sagesse.

Une voix: Right. Yes.

M. Williams: How do you expect, Mr. Speaker, anybody in the English-speaking community in the Province of Québec to trust this Government...

Une voix: Totalitarian.

M. Williams: How do you expect anybody to trust them? M. le Président, comment on peut avoir confiance en ce gouvernement? Il y a un exemple après l'autre, des exemples concrets que ce gouvernement, et particulièrement dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, néglige la communauté d'expression anglaise. Et, comme son propre comité a déjà dit: «Once dismantled, institutions and services which took years to develop cannot simply be replaced or reconstituted overnight.» On doit tenir compte des recommandations de son propre comité, et j'espère qu'il peut déposer à la commission parlementaire la copie de l'avis qu'il a reçu.

M. le Président, il y a un autre article dans le projet de loi qui est assez important et que j'ai besoin de mentionner. L'article 12 de ce projet de loi, il est en train de changer qui peut voter. Il dit que, maintenant, la seule façon de voter, c'est si vous demeurez, dans votre résidence principale, dans le même territoire qu'un établissement. Mais, souvent, les Québécois voyagent, souvent, nous avons... jusqu'à maintenant, s'il n'y a pas trop de fermetures de nos établissements, nous avons accès à plusieurs types d'établissements: un hôpital pour les enfants, un autre type d'hôpital, un CLSC, un centre local, et, souvent, nous avons besoin d'utiliser ça dans plus d'une ville. Pourquoi le ministre veut limiter le vote juste pour les personnes qui demeurent dans un territoire? Il me semble, particulièrement, encore une fois, pour les communautés d'expression anglaise et les autres minorités, que, quand elles doivent utiliser, comme exemple, les CLSC pivots, qui ont un mandat plus large sur leur territoire, elles vont être limitées par ce projet de loi, elles vont perdre le droit de voter dans le CLSC où elles ont les services. Il me semble qu'on doit certainement corriger cette lacune dans ce projet de loi, M. le Président.

Aussi, M. le Président, après une lecture très rapide de ces 19 amendements, il me semble que le ministre essaie de prétendre qu'il a écouté un des groupes quand il a réamendé l'article 126.1, et il dit: «dans le but de développer un réseau de services continus auprès des usagers tout en protégeant la mission des établissements concernés». Tout en protégeant la mission des établissements concernés. Le ministre doit comprendre que, de juste dire quelque chose dans une entrée d'un article de projet de loi, ça ne donne pas une protection à la mission d'un établissement.

M. le Président, nous sommes en train de fusionner, de prendre des établissements qui ont souvent 10, 15, 20, 50 années de «partnership» avec leurs citoyens et leur communauté. Nous sommes en train d'obliger à une fusion. Et là on ne peut pas avoir juste une baguette magique qui dit: Ah! le ministre a dit, il a pensé que les missions des établissements sont protégées. Encore une fois, là, il doit comprendre que juste le fait qu'il a dit quelque chose, ce n'est pas assez bon. On cherche, quand on parle des changements de notre système de santé et de services sociaux, des garanties dans la loi, des garanties qui sont claires, des garanties qui comprennent des relations dynamiques entre une communauté et ses établissements. Il me semble, M. le Président, que le ministre ne comprend pas ça. Il me semble que c'est un autre projet de loi que le ministre pense qu'il peut avoir tout de suite, que l'Assemblée nationale va voter ça tout de suite. Il va essayer de passer ça tard le soir. Peut-être que nous allons continuer à parler jusqu'à demain matin. Il me semble que le ministre a manqué une opportunité en or.

Il y a une chose que nous avons entendue pendant les audiences sur ce projet de loi. Une grande majorité des groupes ont voulu changer les régies régionales. Ils ont dit qu'on doit commencer à contrôler ces régies régionales. Have any of you tried to get your régie régionale to listen to community groups, to listen to citizens? Nous avons entendu, temps après temps, intervention après intervention, que nous avons besoin de changer l'article 31 du projet de loi n° 116, remplacer cet article, et nous avons besoin de bonifier les balises, les paramètres pour nos régies régionales.

C'est une question, je pense, assez fondamentale, M. le Président, les régies régionales. Et je me souviens, pendant les études de crédits, quand j'ai questionné le ministre sur un sujet ou un autre, avec un gros sourire, il a dit: Ce n'est pas ma job, ce n'est pas mon affaire. Ce sont les régies régionales qui décident de tout. Moi, j'ai évacué toutes mes décisions, là. Avec ça, c'est les régies régionales. M. le Président, j'espère que ce n'est pas vrai. J'espère que nous allons continuer à avoir une instance gouvernementale au niveau provincial qui suit les questions de santé et de services sociaux pour la population québécoise. Mais on doit certainement assurer qu'il y ait une bonne protection.

Je m'excuse, M. le Président, de continuer. C'est parce que je n'avais pas entendu vos commentaires. Mais, en terminant sur le projet de loi, c'est tellement bizarre, ce qui se passe. Nous avons reçu 19 amendements, qui représentent 40 %, et nous n'avons pas eu une chance de discuter de tous ces amendements. En conséquence, je voudrais, en vertu de l'article 100, proposer une motion d'ajournement des débats.

Une voix: Très bonne idée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Alors, nous avons donc une motion d'ajournement qui a été proposée. Je m'excuse, je suis à rechercher l'article. Alors nous allons avoir un court débat sur une motion d'ajournement du débat. Quel est..

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 100. Très bien. Alors, l'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes, et l'auteur de la motion aura un droit de réplique de cinq minutes.

Mme Caron: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, nous sommes prêts à accepter la motion sans débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion d'ajournement du débat est acceptée à l'unanimité, donc il n'y aura pas de débat. Maintenant, madame, est-ce que vous demandez aussi qu'on lève la séance?

Mme Caron: M. le Président, je fais motion que nous ajournions nos travaux à ce jeudi, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons lever la séance et ajourner nos travaux à jeudi, 10 heures.

(Fin de la séance à 2 h 20)