Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants. Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

À l'étape des affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission du budget et de l'administration.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a siégé le 4 avril 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé les 2 et 4 avril 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci, Mme la députée. Le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en arrivons à la période des questions et des réponses orales. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis maintenant plus d'une génération, les tactiques inédites, pour ne pas dire frauduleuses, lors des élections, ont été bannies de nos moeurs électorales. Depuis 30 ans maintenant, jamais l'opinion publique n'a été saisie de cas de fraude organisée par un parti politique ou par des candidats.

On sait que le Directeur général des élections examine actuellement la question des votes rejetés le soir du référendum sans pourtant examiner l'aspect d'une possibilité de fraude sciemment organisée. On sait également, M. le Président, que trois chercheurs indépendants, dont des académiciens de renom, ont identifié ce qui constitue indéniablement un lien direct, évident, entre le taux de rejet... le taux d'appui, dis-je, au non et le taux de rejet de bulletins dans toutes les sections du vote le soir du référendum. Autrement dit, M. le Président, plus les gens ont voté non, plus il y avait de chances de voir leurs bulletins de vote rejetés. Selon les auteurs, MM. Orkin, Kaczorowski et Pinard, et je cite: «Les allégations de manipulation, de fraude et de parti pris électoral sont plausibles et appuyées par une analyse statistique des données actuelles. L'enquête du Directeur général des élections se limite pourtant à quelques sections de vote, selon des critères arbitrairement choisis, qui limitent sérieusement la portée de l'enquête. Pour les auteurs, l'intervention du Directeur général des élections est insuffisante. Ils réclament, avec justesse, une enquête, et je cite: «complète et publique».

Au ministre délégué à la Réforme électorale: Le ministre est-il, lui, suffisamment troublé par ces faits qui, à l'évidence, démontrent que l'intégrité du processus électoral a été systématiquement atteinte le soir du 30 octobre pour envisager la création d'une commission d'enquête selon la loi sur les enquêtes publiques?

Le Président: M. le leader du gouvernement et délégué à la Réforme électorale et parlementaire.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le député de Laurier-Dorion devrait être prudent dans le jugement qu'il porte, parce qu'il porte un jugement alors que le Directeur général des élections est à même de compléter une enquête.

J'ai une très grande confiance dans la capacité du Directeur général des élections, qui est élu ici, à l'unanimité, par les membres de l'Assemblée nationale. Et je suis d'autant plus confiant dans cette enquête, M. le Président, qu'il s'est assuré d'avoir l'expertise et le concours du juge Alan Gold, qui, je crois, en cette Chambre, reçoit l'assentiment de tout le monde quant à son intégrité, quant à son impartialité.

Donc, avant de porter des jugements et avant de dénigrer notre système électoral, qui fait la fierté du monde entier, je pense qu'il faut faire attention dans les jugements qu'on porte.

Une voix: Oui, monsieur!

M. Bélanger: Il y a une enquête...

Des voix: Bravo!

Une voix: Du calme! Du calme!

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président... Du calme! Le ministre connaît-il la différence entre un jugement et une analyse statistiquement significative, et est-ce qu'il n'accepte pas de dire avec nous que, quand une enquête commence avec des données partielles, elle finira avec des résultats partiels? Pourquoi n'envisage-t-il pas dès maintenant la possibilité...

Le Président: Quoique, de part et d'autre et dans ce cas-là, le député de Laurier-Dorion ait tout le droit... c'est son privilège de poser la question pour que l'ensemble de l'Assemblée entende la question. Alors, je vous demanderais de répéter votre question complémentaire, M. le député.

M. Sirros: M. le Président, pour répéter, est-ce que le ministre connaît la différence entre une opinion ou des résultats scientifiquement, statistiquement significatifs? Est-il d'accord, à ce moment-là, avec les auteurs, qui disent: «Notre profond attachement aux principes démocratiques et la nécessité absolue de maintenir l'intégrité du processus électoral nous poussent à soutenir que l'enquête en cours n'est pas assez vaste», ce avec quoi nous sommes d'accord? Est-il d'accord?

Une voix: Ah!

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le député de Laurier-Dorion est assez responsable comme parlementaire. Il a été lui-même ministre, il sait que, pour un ministre, de se prononcer avant qu'une enquête remette son rapport, ce serait discréditer l'enquête. Le Directeur général des élections, quant à ma connaissance du mandat qu'il a, va remettre son rapport. Si jamais, lors du rapport, il détermine que le mandat qui lui a été confié n'a pas été assez élargi ou qu'il voudrait avoir un mandat plus élargi, il pourra, à ce moment-là, nous demander d'avoir un nouveau mandat ou il pourra de lui-même demander qu'il y ait une autre enquête. Attendons de voir, attendons de voir le rapport. Ce rapport sera public, nous pourrons l'étudier à ce moment-là.

(14 h 10)

Je répète ce que j'ai dit: Avant de dénigrer notre système électoral, qui fait l'envie du monde entier... On a même des pays qui nous demandent notre expertise pour pouvoir installer un système démocratique électoral comme celui qu'on a au Québec. Alors, avant de le dénigrer, je dis: Calmons-nous. Je dis tout simplement: Attendons de voir le résultat de l'enquête. J'ai confiance au Directeur général des élections que nous avons élu en cette Chambre, j'ai confiance au juge Alan B. Gold et je suis certain que ce rapport nous donnera des éléments, nous donnera la lumière sur les questions que nous nous posons.

Et, quant à savoir... On fait des allégations de fraude, M. le Président. Je voudrais rappeler au député de Laurier-Dorion que chaque parti, que ce soit du oui ou du non, avait des représentants, avait un scrutateur nommé par le oui et un greffier ou un secrétaire nommé par le non. S'il y avait eu fraude, comme le pense, finalement, le député de Laurier-Dorion, pourquoi, à ce moment-là, n'a-t-on pas fait de demande de recomptage, hein? Alors, je pense...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Justement, M. le Président, une bonne question. Pourquoi ceux qui ont perdu n'ont pas fait une demande de recomptage, comme la loi le prévoit, pendant que ceux qui gagnent n'ont pas ce droit?

Des voix: C'est ça.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président...

Le Président: J'ai fait une remarque pour permettre au député de Laurier-Dorion de poser sa question en silence, je voudrais faire la même remarque pour que les députés ministériels – en fait, les ministres et le premier ministre, de surcroît – puissent répondre en silence et que la discussion puisse se faire correctement. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Nous sommes en démocratie, une démocratie parlementaire, en plus. La première chose qu'il faut respecter de la part de nous tous ici, en cette Chambre, c'est le processus d'enquête qui a été mis en place et qui est présentement en cours. Personne ne peut juger de la valeur et de l'envergure de l'enquête avant d'en connaître les résultats et avant d'avoir pris connaissance du rapport. Il se trouve que cette enquête a été confiée à un officier absolument indépendant qui répond directement à l'Assemblée nationale, qui, en plus, s'est adjoint les services et l'autorité reconnue par tous de l'honorable juge Alan Gold, qui a été, comme nous le savons, juge en chef de la Cour supérieure du Québec et qui, certainement, va nous aider à faire la lumière dans ce dossier. Une fois l'enquête terminée, une fois le rapport déposé, on jugera s'il y a lieu d'aller plus loin, mais je suis convaincu que le processus qui est en cours va aboutir à la lumière dont nous avons besoin.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, le premier ministre ne convient-il pas que la première chose à protéger n'est pas l'enquête du Directeur général mais l'intégrité du processus démocratique? A-t-il pris connaissance de l'enquête qui démontre qu'elle a été atteinte? A-t-il pris connaissance du mandat de l'enquête, qui n'envisage pas la possibilité d'une fraude sciemment organisée? Par qui? Je vous laisse le soin de déceler. Est-ce qu'il a pris connaissance de tout ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, aurais-je mal compris? C'est sûrement le cas si j'ai compris qu'on met en doute l'intégrité et l'efficacité de l'enquête qui est en cours, qui est confiée à un ancien juge de la Cour supérieure du Québec. Mais où sommes-nous, M. le Président, si on présume du résultat d'une enquête qui n'est pas terminée? Laissons l'enquête se poursuivre, et, quand ça tombera sur nos bureaux, tout le monde pourra en prendre connaissance. On tirera les conclusions qui s'imposent, et le meilleur respect de l'intégrité du système judiciaire, du système électoral, c'est de respecter l'enquête qui porte justement sur l'incident dont fait état le député.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, question principale pour le premier ministre: Est-ce que le premier ministre comprend la différence entre des incidents isolés dans quelques circonscriptions ici et là, selon des critères arbitrairement choisis, et l'étude statistique qui démontre clairement qu'il y a un lien significatif sur le plan scientifique entre le taux du non, le taux du rejet, et que le mandat, sans mettre nullement en cause les compétences du juge ni du Directeur général des élections, mais le mandat de départ étant limité, les résultats de la fin seraient limités? Est-ce que le premier ministre est aussi concerné que nous pour protéger l'intégrité du système, non pas pour décréter, mais pour envisager une enquête publique selon la loi sur les enquêtes publiques?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, pourquoi préjuger que l'envergure de l'enquête sera trop étroite? Pourquoi préjuger? Attendons de voir les résultats de l'enquête. On pourra juger également de la valeur de l'enquête, en recevoir les résultats. Qu'est-ce qui interdit à l'honorable juge Gold, par exemple, de lire l'étude à laquelle fait allusion présentement l'honorable député de Laurier-Dorion? Absolument rien. Lui aussi, il peut prendre connaissance de l'étude. Il peut même rencontrer les professeurs d'université s'il le juge à propos. Laissons donc l'honorable Gold et le Directeur général des élections faire leur travail et nous faire rapport en toute quiétude. Faisons en sorte qu'ils ne soient pas inquiétés par des débats en cette Chambre et qu'ils puissent normalement, dans la sérénité des travaux de leur enquête, terminer les travaux qui leur ont été confiés. Nous jugerons ensuite.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Moi, M. le Président, je m'excuse, mais est-ce que le premier ministre n'est pas d'accord avec nous que, justement, le Directeur général des élections, qui a déjà dit prendre au sérieux cette enquête, devrait justement être inquiet de ce que les chercheurs ont trouvé, pour que le premier ministre, lui, envisage tout au moins le déclenchement de cette enquête selon la loi sur les enquêtes publiques?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, justement parce que nous sommes tous convaincus que le Directeur général des élections prend cette affaire au sérieux, certainement qu'il fera ce qu'il faut pour que l'enquête soit aussi exhaustive qu'elle doit l'être. Pourquoi porter un jugement avant coup, avant même qu'on soit certain de ce qui va arriver, sur la façon dont s'acquittent de leurs devoirs fondamentaux des officiers aussi importants que le Directeur général des élections et l'ancien juge en chef de la Cour supérieure du Québec?

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Je comprends donc, M. le Président, que le premier ministre va élargir... Dois-je comprendre que le premier ministre, à ce moment-là, est d'accord pour que l'étude du Directeur général s'élargisse à l'ensemble des sections de vote et que ça ne soit pas limité, pour qu'on puisse voir véritablement s'il y a un lien qui a été sciemment organisé, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous entendons tous que les gens qui ont été chargés d'un mandat s'en acquittent dans le cadre du mandat qui est leur. S'ils le trouvent trop étroit, ils nous le diront. Il n'y a rien qui interdit au juge Gold de nous dire: Écoutez, je trouve que ce mandat est trop étroit, je voudrais faire telle chose. Il nous le dira s'il pense que c'est nécessaire. Laissons donc les gens appropriés prendre les décisions qui s'imposent. Ayons confiance en eux.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Une dernière question. Est-ce que je peux savoir, à ce moment-là, du ministre délégué à la Réforme électorale, pourquoi ceux qui ont perdu n'ont pas contesté?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que c'est plutôt: Pourquoi ceux qui ont gagné ne réalisent pas qu'ils ont gagné? C'est ça, tout le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Bravo!

M. Bélanger: M. le Président, je pense que, du côté de cette Chambre...

Une voix: C'est des mauvais gagnants.

M. Bélanger: ...du côté de cette Chambre, M. le Président...

Le Président: À l'ordre! Je voudrais rappeler, comme je l'ai fait hier, que, pendant ce temps-là d'interruption, le temps accordé pour la période de questions et réponses orales file. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le comité du Non n'est pas certain s'il a gagné. Je pense qu'ils ne sont pas certains. Alors, je pense que, à partir du moment où, nous, on a été saisis, et, je pense, des deux côtés de cette Chambre, à l'effet qu'il y avait un taux assez élevé d'annulations ou de bulletins rejetés, on a essayé deux expériences, concrètement, dans Jonquière et dans le comté de La Prairie. On a essayé des nouveaux bulletins de vote. Et, là, ça a été fait du consentement, je pense, des deux côtés de cette Chambre. Alors, je pense que, à partir du moment où on a vu qu'il y avait peut-être un problème, on a pris des démarches, immédiatement on a agi. Alors, je pense que la bonne foi se présume dans ce genre de choses, la bonne foi doit toujours se présumer, et attendons le rapport de l'enquête avant de commencer à porter des accusations.

Parce que le député de Laurier-Dorion porte des accusations. C'est sérieux de porter des accusations et, surtout, c'est sérieux d'attaquer un régime aussi démocratique, notre régime électoral, au Québec, qui fait l'honneur, qui fait la fierté du Québec par rapport au monde entier.

Le Président: M. le député.

(14 h 20)

M. Sirros: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre connaît la différence entre un député qui porte des accusations en cette Chambre et une étude rigoureusement, scientifiquement faite, qui démontre clairement qu'il y avait un lien scientifique entre ce que je disais? Ce n'est pas des accusations, c'est une étude scientifique. Est-ce qu'il sait la différence?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je constate, c'est que le député de Laurier-Dorion a déjà porté son jugement, peu importe le résultat de l'enquête qui sera apporté.

Le Président: Mme la députée de Saint-François, en principale.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. La liberté de presse est une valeur fondamentale dans notre société. On apprend aujourd'hui qu'un journaliste de la station de télévision TVDL, de Bagotville, aurait été menacé de perdre son emploi. En effet, le député de Dubuc, insatisfait du reportage du journaliste Jean-Luc Legendre, lui a téléphoné et lui a dit que, si ce dernier ne faisait pas de reportages qui ont du sens, sa carrière se verrait menacée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Ma question s'adresse, bien sûr, à la ministre de la Culture et des Communications: Devant des faits aussi troublants, la ministre peut-elle accepter ce genre de comportement à l'égard d'un journaliste?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, je vais prendre avis de la question et j'y répondrai donc dans les meilleurs délais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous soumets, toujours respectueusement, que, quand un ministre ou une ministre répond à une question puis qu'il y a des interpellations comme il vient de se produire, je pense qu'on ne doit pas permettre ça en cette Chambre.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Pour avoir entendu les propos prononcés hors micro, M. le Président, ils étaient tout à fait parlementaires, ils invitaient Mme la ministre à demander au premier ministre son opinion sur le sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Compte tenu de l'allure que prend la période des questions aujourd'hui, je pense que je me dois à ce moment-ci de rappeler l'article 32, sur le décorum: «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée.

«Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président, y demeurent assis et gardent le silence à moins d'avoir obtenu la parole.

«Ils doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui ou au bon fonctionnement de l'Assemblée.»

À ce moment-ci, la période des questions ne doit pas devenir le Théâtre des Variétés. Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, compte tenu du cas sérieux de ce fait qui est arrivé, je pense qu'on ne peut pas se permettre de badiner. Dans les circonstances, est-ce que la ministre peut non seulement s'enquérir des allégations des deux parties, mais aussi s'engager à faire rapport à cette Chambre dans les plus brefs délais?

Mme Beaudoin: C'est exactement ce que j'ai fait, M. le Président. Je prends avis de la question et, donc, à la prochaine période de questions, je pourrai répondre à la députée.

Une voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Question de fait personnel. Est-ce que je pourrais apporter la réponse immédiatement?

Le Président: M. le député de Dubuc, à moins qu'il y ait consentement, vous avez, selon la procédure, l'obligation de donner avis à la présidence pour pouvoir invoquer une question de fait personnel. D'ailleurs, il y a une rubrique, au début de la séance, qui est spécialement adressée à cette question, en fait, à cette problématique-là. Alors, si vous voulez utiliser votre privilège, à ce moment-là, demain, en fait, la semaine prochaine, vous pourrez, à la question de... à moins qu'il y ait, à ce moment-ci, consentement.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, lorsqu'un député est mis en cause personnellement quant à sa conduite dans cette Assemblée, nous devons prioriser son intervention, au niveau de l'Assemblée nationale du Québec. Maintenant, compte tenu du temps serré qui est alloué à la période des questions, je solliciterais, de l'autre côté, un consentement pour que le temps ne soit pas pris sur la période des questions, et de façon à permettre au député de s'exprimer immédiatement sur les faits dans lesquels il a été mis en cause. Sinon, M. le Président, nous insisterons sur l'application du règlement.

Une voix: C'est ça. C'est ça.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est l'opposition qui a posé la question. Alors, moi, je...

Une voix: ...la réponse.

M. Bélanger: On a consentement, quant à nous, pour que le député réponde, mais ça fait partie de la période des questions.

Une voix: Il est prêt à parler, là.

Le Président: Alors, si je comprends bien, il n'y a pas consentement. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Dubuc, vous pourrez utiliser les dispositions du règlement pour la semaine prochaine, donner les explications en fonction de ce qui est prévu au règlement. Là, je m'excuse, mais c'est ça la règle.

M. Morin (Dubuc): M. le Président, question de privilège.

Le Président: Je m'excuse, M. le député...

M. Morin (Dubuc): Je voudrais... Vous allez nous donner une directive. Par rapport à l'accusation camouflée de madame, par rapport à des accusations de ma part...

Le Président: M. le député de Dubuc, le président n'a pas à écrire le règlement, il a à l'appliquer, et le règlement prévoit qu'il y a une rubrique qui s'intitule «Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel». Vous invoquez cette question de fait personnel pour intervenir à ce moment-ci. Je vous indique que la rubrique est déjà passée et, à ce moment-ci, vous devez utiliser le règlement qui prévoit que vous pourrez intervenir la semaine prochaine, puisqu'on est jeudi, à moins d'un consentement, et le consentement a été refusé, parce qu'il a été demandé et il y a eu une argumentation de part et d'autre.

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Vous me permettrez à ce moment-ci, compte tenu que le parti ministériel, le gouvernement, ne veut pas suspendre la période des questions et que le temps ne compte pas, vous me permettrez de faire l'offre suivante au député de Dubuc, qui a été mis en cause. Immédiatement après la période des questions, si son parti veut qu'il parle, il pourra s'exprimer en Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je ne comprends pas. On est dans une période de questions, on a un député qui veut répondre, on est consentant à ce qu'il réponde, mais l'opposition ne veut pas de réponse.

Le Président: Je m'excuse, M. le leader... À l'ordre! M. le leader du gouvernement, le député de Dubuc invoque une question de fait personnel. La question ne lui a pas été adressée, elle a été adressée au gouvernement, et il n'est pas membre du gouvernement. Donc, il n'a pas, à ce moment-ci, à répondre à une question. Il peut invoquer une question de fait personnel, mais une question de fait personnel doit être faite selon les règles. À ce moment-ci, ce que je comprends, c'est que le leader de l'opposition officielle donnerait son consentement pour que le député invoque cette question maintenant ou après la période de questions.

Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis, en principale.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre, dans un élan d'enthousiasme, nous a fourni une réponse cocorico à l'effet que, désormais, nous aurions un merveilleux régime d'assurance universelle pour les médicaments. Son collègue, le ministre senior du Revenu, quant à lui, choisissait comme étalon pour établir la qualité du service à venir les commentaires des journaux du matin. Les commentaires des journaux de ce matin, M. le Président, sont les suivants:

Jean-V. Dufresne, dans le Journal de Montréal : «Pour des dizaines de milliers d'aînés, cela équivaut à une hausse d'impôts plus élevée qu'aucun budget gouvernemental n'a jamais osé décréter.» Voilà la réaction d'un journaliste chevronné.

M. Michel Venne, dans Le Devoir , nous dit: «...à moyen terme – cela apportera – une augmentation des coûts et donc une augmentation des tarifs payés par les citoyens.»

Dans l'éditorial du Droit , ce matin: «Pour le travailleur moyen, il s'agit d'un impôt supplémentaire.»

M. le Président, est-ce qu'enfin on reconnaîtra que le nouveau régime fera accroître le fardeau fiscal des Québécois? Et ma question, évidemment, est au ministre du Revenu, ou celui qui voudra répondre.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

(14 h 30)

M. Rochon: M. le Président, en tant que ministre responsable et porteur du dossier, c'est normal que je donne l'information demandée à cette question.

On ne pose pas les bonnes questions puis on ne fait pas les bonnes comparaisons quand...

Des voix: Oh!

M. Rochon: Non... Ce qu'il faut vraiment voir, M. le Président, c'est qu'est-ce qui arriverait pour des contribuables qui sont le plus à risque, les moins protégés vis-à-vis du risque d'être malades et de devoir prendre des médicaments coûteux si on ne fait rien. Et qu'est-ce qu'ils vont payer? Ça ne paraîtra pas, ils vont payer ça à la pharmacie, ils vont payer ça à l'industrie pharmaceutique, le coût de leurs médicaments. C'est ça que ça va vraiment leur coûter si on ne fait rien. Si on a un régime, ça va leur coûter beaucoup moins cher.

Je vais juste prendre l'exemple des personnes qui sont le plus à risque dans la situation. Une personne à revenus faibles dans notre société, les gens qui ont moins de 15 000 $, les plus à risque. Si une personne avait à consommer des médicaments de façon importante – il y en a, ça arrive, quelqu'un qui a le sida, par exemple – avec le coût des médicaments présentement... Il y en a beaucoup qui sont dans cette classe, ce niveau de rémunération; ça peut leur coûter facilement 2 500 $ par année. C'est ça que ça leur coûterait. Appelez ça une taxe, appelez ça n'importe comment, c'est ce que ça leur coûterait. Avec le régime que l'on propose, ces gens-là sont exemptés de la prime. Avec la franchise et la coassurance, au lieu de 2 500 $, c'est 580 $ que ça va leur coûter, avec le régime qu'on propose. C'est ça qui est la vraie comparaison: combien les gens vont dépenser.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: La question, elle peut être jugée curieuse par le ministre...

Le Président: En complémentaire, M. le député de Westmount–Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre peut comprendre que l'augmentation qui sera exigée d'une grande partie de la population est en fait une augmentation de taxes ou de tarifs? Veut-il le comprendre...

Une voix: Il le dit.

M. Chagnon: ...même s'il est ministre de la Santé et non pas ministre du Revenu?

Une voix: Dites oui.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, c'est clair que l'opposition essaie de nous faire dire qu'on a des taxes déguisées. C'est ça qu'ils essaient de faire dire, mais il reste qu'il y a, techniquement, ce que j'ai compris là-dedans, une différence très importante entre une taxe et un tarif qui est imposé, ou une prime. Oui, oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, non. Si on veut faire de la technicalité, regardons ce que veulent dire les termes. Une taxe, à ce que j'ai compris...

Une voix: Deux mots différents.

M. Rochon: ...les experts me corrigeront si je me trompe, on donne, on paie à l'État une partie de notre revenu pour que l'État gère l'ensemble des programmes qui nous viennent sous différentes façons, qui nous reviennent de différentes façons.

Quand on demande une contribution spécifique à un contribuable, que ce soit pour l'électricité, que ce soit pour des médicaments, que ce soit pour de l'hébergement, comme on le fait actuellement, ça devient un partage que l'État fait entre un citoyen et l'argent qu'il a pris par ailleurs sur des taxes. Il prend une partie de ce qu'il a pris en taxes pour assumer le coût du service qui est donné et il demande aux contribuables de payer l'autre partie.

Alors, pour les personnes âgées, l'État va assurer les deux tiers de ce que ça leur coûte en médicaments. Pour les personnes sur l'aide sociale, il va continuer à assumer les trois quarts de ce que ça veut dire, et il n'y a personne qui va être mis dans une situation risquée. Pour tous ceux qui pourraient se rendre à 1 000 $, selon la proposition, l'État va assumer tout le reste, comme ce que j'ai montré dans notre résolution. Alors, c'est ça la différence. C'est qu'on utilise l'argent de nos taxes pour, déjà, donner un service au citoyen, ce qui lui permet d'avoir une contribution moindre que ce que ça lui coûterait autrement, si l'État ne faisait pas ce partage sur une base équitable, selon les revenus et la capacité de payer, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le ministre serait intéressé d'entendre la définition du dictionnaire des synonymes: tarif, barème, droit, taxe?

Une voix: Ah!

M. Chagnon: Il s'agit effectivement de la même chose. Il n'y a que le ministre et le gouvernement à ne pas vouloir comprendre qu'une taxe et un tarif, c'est la même chose, et c'est cela que vous vous apprêtez à imposer à l'ensemble des Québécois.

Une voix: Bien oui.

Une voix: Les tarifs d'autobus, c'est une taxe.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Les synonymes qu'on peut utiliser, ça reste des termes qui ne sont pas équivalents. C'est des termes qui... Non, dans une compréhension plus large...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Rochon: Ce qui est important pour les citoyens et les citoyennes du Québec, ce n'est pas de finasser avec les mots par rapport à une question comme ça, c'est de savoir ce qui leur arriverait si le gouvernement ne mettait pas en place un régime alors qu'on a une situation qui s'en va complètement hors contrôle, là. Des médicaments qui coûtent de 10 000 $ à 15 000 $, à 20 000 $ par année pour un patient, pour des maladies chroniques, donc qu'ils ont à prendre pendant plusieurs années, il y en a des nouveaux presque à tous les trimestres, présentement, qui sortent et qui vont continuer à sortir.

On a donc à faire face à une nouvelle situation. Alors, le gouvernement prend effectivement une partie des taxes qui viennent des citoyens pour s'assurer de mettre en place un système, mais, comme c'est des prix qui dépassent ce qu'on avait avant, il demande une contribution aux citoyens. Mais la contribution du citoyen...

Des voix: Ah!

M. Rochon: Non, non. Si c'était vraiment une taxe, on pourrait vraiment imposer une taxe pour demander aux citoyens de tout payer, montant qu'on prendrait sous une forme de taxe et qu'on redistribuerait sous la forme d'un système public complètement gratuit. Là, on aurait taxé complètement pour mettre un système public en place.

Là, on met un système mixte en place, on va continuer à assumer le coût pour une partie des citoyens, et on répartit. Alors, c'est des synonymes sur les différentes formes de contribution, c'est bien sûr, mais c'est très différent pour le citoyen, parce que non seulement il va payer selon sa capacité de payer, mais il va assumer une partie du coût, selon sa contribution et sa consommation de médicaments aussi.

Alors, ça devient une question, là, d'essayer de gagner un point. C'est jusqu'à quel point c'est plus ou moins synonyme. Ce n'est pas ça, l'important pour le citoyen, c'est ce qu'il a comme protection pour sa santé, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, quand est-ce que le ministre comprendra que ce qu'il y a d'important pour le citoyen, c'est de savoir ce qu'il lui reste sur son chèque de paie? Puis, avec la situation qu'il nous amène, le chèque de paie va être encore rapetissé, pour la très grande majorité de nos concitoyens.

Des voix: C'est ça.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Non, mais, je m'excuse, je comprends très bien ça, M. le Président, mais je pense que celui qui pose la question devra aussi comprendre que ce qui est vraiment important pour le citoyen, ce n'est pas juste ce qu'il y a sur son chèque de paie, c'est son pouvoir d'achat réel et ce qui lui reste à la fin de l'année, quand il a dépensé son chèque de paie.

Avec le régime en place, tous ceux qui peuvent être en situation de péril, ils ne seront pas mis en difficulté, ils ne seront pas obligés d'aller sur l'aide sociale. Ceux qui sont sur l'aide sociale ne seront pas empêchés d'en sortir à cause du nouveau programme qu'on met en place. Alors, la vraie différence pour le citoyen, ce n'est pas juste son chèque de paie, c'est ce qui lui reste à la fin de l'année des différents chèques de paie qu'il a reçus. Et, avec le régime qu'on met en place, il va lui en rester plus dans ses poches, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Le ministre admettra-t-il que ce qu'il restera non pas seulement sur le chèque de paie, mais dans la paie du citoyen dont on parle, c'est que la très grande majorité de nos citoyens auront moins d'argent à la fin de l'année parce qu'ils auront plus d'argent à payer pour les projets du ministre?

Une voix: Des taxes.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: On pourra s'amuser à faire des simulations et à apporter des tableaux, mais, à l'examen de la situation qu'on fait pour la majorité des citoyens, avec ce qu'on prévoit qui est l'évolution du marché du médicament et du coût des médicaments, la seule façon pour eux, pour tous, pour qu'ils puissent continuer à protéger leur santé et qu'il leur en reste plus à la fin de l'année dans leurs poches, c'est d'avoir un système où on se partage collectivement le coût.

C'est ça qu'ils ne veulent pas comprendre, M. le Président, qu'un programme de solidarité sociale, c'est qu'on fait face ensemble à une situation qui change, à une situation qui s'aggrave et que, si on se répartit le coût ensemble, collectivement, on ne va pas payer plus cher. Ça nous coûte déjà 2 300 000 000 $ de médicaments. Avec un régime qu'on met en place... Et, en plus des mécanismes de financement du régime, il y a toute une série de mécanismes de contrôle qui vont, entre autres, diminuer la consommation du médicament, pour des gens qui en prennent trop et qui en prennent de façon mal indiquée. On va sauver des problèmes de santé à des gens, ça va nous coûter moins cher comme taux de progression que ça aurait coûté autrement. La société va s'en trouver mieux, donc aussi ses citoyens, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Le ministre admettra-t-il enfin qu'il y a 200 000 000 $ dans les crédits qui vont être transférés aux citoyens? Ça, c'est une augmentation de tarif ou de taxes, et c'est à cela que les citoyens se doivent de s'attendre avec les propositions du ministre.

(14 h 40)

Une voix: Bon!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Comparons encore les bonnes choses. Si on ne mettait pas un régime comme ça en place cette année, il y a peut-être une économie qu'on ne ferait pas là, mais les citoyens paieraient encore beaucoup plus. Graduellement, cette année et dans les prochaines années, parce qu'on n'aurait pas le mécanisme pour répartir selon la capacité de payer. On aurait de plus en plus de gens, dans notre société, qui dépenseraient de plus en plus d'argent pour les médicaments, de plus en plus de gens qui n'auraient même pas les moyens de le dépenser; et là, les taxes que les autres paient devraient être utilisées pour tenir le coup pour les autres.

Si on n'a pas le régime qui est rendu universel, ça va être absolument impossible de faire face à une situation. Alors, il ne faut pas comparer ça avec le passé. Il ne faut même pas comparer avec la situation actuelle. Il faut comparer avec ce qui s'en vient. Mais, quand on a été neuf ans au pouvoir et qu'on n'a jamais été capable de ne rien prévoir, je comprends qu'ils ne voient pas ce qui s'en vient en avant, M. le Président.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier, en principale.

M. Kelley: Non, en additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre peut expliquer où se trouve l'équité sociale pour les familles québécoises à revenus modestes, mettons 27 000 $ par année, qui seront appelées à payer le même montant que les familles qui gagnent, mettons, 87 000 $ par année? Où est l'équité entre les deux cas?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Le rapport qui nous a été présenté, et si on prend le temps de le lire au complet, en dehors et, en plus, comme complément au module, aux trois scénarios qui ont été faits, qui mettent un plafond... Ce à quoi réfère le député, sûrement, M. le Président, c'est qu'il y a un plafond qui est le même pour tout le monde dans ce qui est présenté: 1 000 $. Donc, tout le monde qui consommerait pour 4 000 $ à 5 000 $ de médicaments se rendrait au plafond, et, là, c'est le même pour tout le monde. Ça, c'est vrai.

Maintenant, ce qui est dit dans le rapport, et, ça, c'est ce qu'il faut compléter comme travaux, parce que, ça, c'est le rapport d'un comité qui a fait un travail énorme en cinq ou six mois... Il y a bien des comités qui n'auraient peut-être pas réussi à faire ça en quelques années. Dans cette période-là, le comité nous dit: On n'a pas pu faire toutes les simulations pour voir comment faire la modulation plus fine. Et on recommande différents mécanismes pour le faire. Par exemple, que le mécanisme de crédit d'impôt, qui existe déjà dans notre système, peut être un des mécanismes qu'on utilise pour, au-delà des grandes balises, raffiner un peu plus, par un retour d'impôt, par exemple, selon le revenu des individus, ce qu'il va leur payer.

Alors, le député a raison, M. le Président. Si on prend le module juste par ses caractéristiques essentielles, il y a un plafond qui est pareil pour tout le monde, et c'est un régime universel qui offre des conditions de base pour tout le monde. Ça, c'est vrai. Là, il nous reste à rajouter, au cours des prochaines semaines – et ça va apparaître plus dans le projet de loi qui va être présenté – quelles sont les différentes modulations qu'on peut y apporter pour que vraiment on assure le plus finement possible l'équité, compte tenu des différents niveaux de rémunération. Et là, c'est là qu'on est rendu, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que son principe d'équité sociale n'est qu'un beau discours, puisque, dans les faits, les personnes âgées, à elles seules, paieront 215 000 000 $ sur les 300 000 000 $ qu'il veut récupérer, qui est en soi une taxe déguisée?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Il faut comprendre, comme je l'ai expliqué précédemment en réponse à une autre question, je pense, hier, qu'effectivement la raison d'âge n'est plus, dans un système, justement, qui est un système d'équité sociale, une raison qui, à elle seule, suffisante pour avoir une exemption complète. Ça, c'est vrai. Ça, c'est vrai, et on ne s'en est jamais caché. Mais on a la situation des personnes âgées...

Prenons juste les données très claires. Si on compare de 1980 à aujourd'hui, la situation financière des personnes âgées s'est très, très, très améliorée. Il y a encore beaucoup de personnes âgées, et M. Dufresne a raison, dans l'article qu'on a cité, il y a encore pas mal de personnes âgées qui sont en difficulté. Il me conseille d'aller voir. J'en ai visité probablement plus que lui, des foyers et des endroits avec des personnes âgées. On le sait très bien, ça. Ce n'est pas là qu'est le problème. Mais, si on compare sur les 15 dernières années, alors qu'il y a eu une augmentation, pour les hommes, en termes de niveau de revenus, de gens qui étaient classés pauvres, il y a une augmentation de 36 %, et pour les femmes, c'est une augmentation de 26 %. Il y a beaucoup moins de personnes âgées qui sont dans un état de fragilité financière, et qui peuvent maintenant contribuer. Et ceux qui vont contribuer plus, c'est ceux qui ont les revenus. C'est ceux qui peuvent contribuer. Les autres ne contribueront pas, et les autres vont continuer à être couverts.

Mais, par contre, ce que ça va nous permettre, M. le Président, en demandant aux personnes âgées qui ont de l'argent et qui peuvent payer... Et elles le disent elles-mêmes, on a des témoignages, depuis deux jours, de gens qui représentent les personnes âgées, qui nous disent: Oui, on est prêts à payer parce qu'on réalise que nos enfants n'ont pas les chances qu'on a eues, et on a de nos enfants qui essayent de créer des jeunes familles, qui n'ont pas de job, qui sont dans une difficulté de pauvreté qu'on n'avait pas, et on est d'accord pour partager avec eux. Alors, eux ont compris que c'était équitable et qu'ils voulaient partager, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en complémentaire.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre de la Solidarité est d'accord avec le président du comité de l'assurance-médicaments, M. Claude Castonguay, et le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui sont tous les deux d'avis que le fardeau financier de l'assurance-médicaments sur le dos des assistés sociaux, des hommes et des femmes qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté, devrait être compensé par une augmentation en conséquence des prestations de la sécurité du revenu?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, je remercie Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne de sa question. J'espérais qu'elle nous dise, dans son préambule, qu'elle se réjouit que 1 125 000 personnes au Québec qui n'ont aucune assurance-médicaments, qui ne sont couverts par aucun régime de protection, et qui sont surtout des jeunes familles et des enfants, vont dorénavant pouvoir profiter du bénéfice de cette assurance-médicaments, M. le Président.

Est-ce que je dois vous rappeler, M. le Président, que l'État et la société doivent tenir compte des nouvelles réalités du marché du travail qui font qu'en 1996 une personne sur trois qui travaille au Québec est dans un emploi précaire? C'est-à-dire pas un emploi, pour parodier Yvon Deschamps, «une bonne job puis un bon boss», un emploi où il n'y a pas de protection sociale, M. le Président. Et quand on pense que ça va en progressant, c'est évident qu'il faut changer notre régime de protection sociale puis il faut l'élargir autrement.

Je comprends, M. le Président, que la contribution des personnes assistées sociales... Et on a cité Michel Venne, je veux également le citer, Michel Venne, du Devoir , qui disait ce matin: «...la contribution des assistés sociaux est acceptable, sous réserve [...] que le montant demandé à l'assisté social dans une année ne dépasse pas un plafond tenant compte de sa capacité de payer.» Et je comprends que cela sera pris en considération par le gouvernement quand nous adopterons les modalités qui seront contenues dans le projet de loi qui sera déposé.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. M. le Président, il y a au Québec 938 services d'incendie, dont 771 exactement sont formés de pompiers volontaires, 24 500 pompiers au Québec, dont 19 000 sont des pompiers volontaires, soit 80 % des effectifs pour protéger la population. Tous reconnaissent, M. le Président, que ces pompiers volontaires ont besoin de formation. Et je veux rappeler une déclaration que faisait l'ancien ministre de la Sécurité publique en avril 1995, qu'il fallait très rapidement agir sur la formation. Et plus précisément, le 8 décembre 1995, et je le cite au texte, l'ex-ministre de la Sécurité publique disait ceci: «Il y a un besoin criant pour la mise en place d'un centre intégré de formation des pompiers du Québec.»

Question très simple au nouveau ministre: Où, dans les crédits 1996-1997, retrouve-t-on l'argent nécessaire pour la formation des pompiers volontaires, et surtout la mise en place du centre de formation intégré, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je pense que le député a tout à fait raison, dans le sens que je crois qu'au Québec, effectivement, il faut procéder au cours des prochains mois, en matière de formation des pompiers, notamment, à un effort important pour mettre la situation à jour.

(14 h 50)

J'ai eu l'occasion de rencontrer, tout récemment, les étudiants qui étaient ici pour leur faire valoir le fait que leurs préoccupations, je les partageais. J'ai eu l'occasion de rencontrer le comité de coordination des directions des services d'incendie, qui travaille avec le ministère, et j'aurai, la semaine prochaine, avec la ministre de l'Éducation, puisqu'il s'agit d'un dossier que nous devons travailler en coordination avec le ministère de l'Éducation... J'ai demandé à rencontrer la ministre de l'Éducation. Je pense que, sur l'ensemble de la problématique de protection des incendies au Québec, la question de la formation constitue, à mon avis, la priorité, et c'est là-dessus que j'ai demandé aux fonctionnaires de travailler en priorité.

Le Président: M. le député de Frontenac, la période des questions est terminée. Je m'excuse.

M. Lefebvre: Consentement, additionnelle, M. le Président.

Le Président: Il n'y a pas consentement. Alors... Vous avez... Alors, si j'ai bien compris l'entente entre les leaders précédemment, lorsqu'il y a eu une demande du député de Dubuc, à ce moment-ci, nous recevrions la question de fait personnel du député de Dubuc. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Alors, M. le Président, la discussion concerne une situation déplorable qui prévaut dans le comté de Dubuc, soit la fermeture d'un établissement de désintoxication, soit Le Havre du fjord. Alors, évidemment que, à ma grande surprise, lorsque le commentateur d'une télévision locale déclarait que, dans ce dossier, le député de Dubuc n'avait pas effectué son travail, je n'ai pas hésité à l'appeler personnellement et à lui dire qu'un journaliste professionnel se devait de vérifier ses informations afin qu'une telle déclaration puisse permettre au député concerné de pouvoir apporter sa version et de faire en sorte que l'information publique soit plus équitable et peut-être plus vraie, plus exacte. Alors, je lui ai dit que, s'il ne vérifiait pas davantage ses sources d'information, bien, ça risquait de manquer de crédibilité et qu'à moyen ou long terme ça risquait d'écourter sa carrière journalistique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Voilà! Alors, M. le Président, problème d'interprétation. Le jeune journaliste a interprété ça comme étant une menace, alors que, moi, je soutiens que ce fut un bon conseil d'ami.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-François, il ne s'agit pas d'une réponse différée, alors il s'agit d'une question de fait personnel. Le député, sur consentement, a fait sa rectification. À ce moment-ci, il n'y a pas de question additionnelle.

Réponses différées, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, il s'agit d'une problématique qui met en cause des droits et privilèges, ou au moins une question de fait personnel qui touche un membre de l'Assemblée nationale et également la liberté de presse. Un journaliste est impliqué, et Mme la députée se levait sur une question de fait personnel, ce ne sont pas les propos qui lui ont été rapportés par le journaliste.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, aux articles 66 et suivants, 66 à 73 de notre règlement, la procédure d'une question de fait personnel ou de privilège est claire, c'est-à-dire que le député, une fois que la présidence lui reconnaît la permission ou le droit d'intervenir, le fait, fait une explication. Il n'y a pas de suite à cette explication. À ce moment-là, bon, la ministre a pris avis de la question. Alors, à ce moment-là, si elle veut répondre par la suite, si elle répond par la suite, donc, à la question qui a été posée...

M. Bouchard: On leur a offert qu'il réponde tout de suite.

M. Bélanger: ...il pourra y avoir une question qui sera posée.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, nous avions consenti parce qu'il s'agissait d'une question de fait personnel, et c'est toujours important pour quelque membre de l'Assemblée nationale que ce soit. Maintenant, si le leader du gouvernement est prêt à permettre à Mme la ministre, qui a entendu la réponse du député, de répondre immédiatement, comme le prévoit notre règlement, à la fin de la période des questions, ça va donner une question additionnelle à Mme la ministre, et on clairera le débat. Si on a des choses à cacher, qu'on refuse.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, je pense que Mme la ministre...

M. Bélanger: ...pendant la période de questions, et puis maintenant c'est ça qu'on voudrait qu'on... C'est non. La réponse, c'est non.

Le Président: Terminé. Question...

M. Lefebvre: M. le Président, en vertu de l'article 213, un député peut poser une question à un autre député qui vient de terminer son intervention. L'article 213. Non, non, non. L'article 213, M. le Président, alors...

Le Président: L'article 213, c'est: «Question à la suite d'une intervention. Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.»

En fait, le problème que vous soulevez, c'est de savoir si le terme «intervention» s'applique sur une question de fait personnel, et, à ce moment-ci, je voudrais prendre la question en délibéré parce que je ne suis pas certain – et je le dis très franchement – qu'on puisse associer, selon l'interprétation... À l'ordre, s'il vous plaît! Comment voulez-vous que le président puisse se concentrer lorsque des questions de règlement sont soulevées si, finalement, il n'est même pas capable de s'écouter lui-même?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je dis donc au député de Frontenac qu'il soulève un problème d'interprétation sur le sens du mot «intervention» dans le contexte d'une petite question de fait personnel. Bien sûr, il y a l'article 212, qui parle du discours qu'il a prononcé, mais M. le député de Frontenac n'a pas soulevé l'article 212, il a soulevé l'article 213, qui parle d'une intervention, qui est un terme plus vague, qui peut comprendre plus qu'un discours, plus vaste et plus vague également. Et, dans ce contexte-là, je vais prendre la question en délibéré pour savoir si son interprétation permettrait éventuellement ce qu'il suggère ou si autre chose pourrait être apporté comme intervention, et le sens qu'on peut donner à l'article 213. Ça va? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. À ce moment-là, M. le Président, compte tenu qu'il s'agit d'un sujet pressant, qu'il y a eu des consentements...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Non, de l'autre côté, on ne veut pas donner la chance au journaliste d'avoir sa version, et je comprends pourquoi on en est gêné. Maintenant, M. le Président, est-ce que vous pourriez prendre immédiatement en délibéré, suspendre quelques instants avec vos conseillers et revenir donner une réponse à l'Assemblée nationale?

Le Président: Alors, je vais suspendre la séance et prendre la question en délibéré... Et il y a un décorum que je voudrais qu'on respecte dorénavant. Quand le président suspend la séance, le président quitte l'Assemblée. Tant que le président n'a pas quitté l'Assemblée, les membres de l'Assemblée restent à leur siège en silence. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président: Veuillez vous asseoir.

Alors, le problème d'interprétation concernait l'article 213. Je le lis: «Question à la suite d'une intervention. Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.»

La réponse au problème est la suivante. Cet article 213 est dans la section 4 du chapitre III, qui s'intitule «Débats». Dans ce sens-là, on ne peut pas associer la question de fait personnel que vient de prononcer le député de Dubuc à un débat. Ce n'était donc pas un débat et, dans ce contexte-là, on ne peut pas invoquer l'article 213, ni même l'article 212, pour demander des explications ou susciter une autre intervention.

Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je dois comprendre que votre décision n'est pas appelable.

Le Président: Vous avez exactement bien compris, M. le député de Frontenac. Et j'espère qu'on aura tous compris pour longtemps.

Alors... pas sur le banc, non.

Alors, réponses différées.

Votes reportés.

Motions sans préavis. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je sollicite le consentement de la Chambre pour: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il tienne une consultation générale sur le rapport du comité d'experts sur l'assurance-médicaments.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour... Il n'y a pas consentement.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission du budget et de l'administration poursuivra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil du trésor, de l'Administration et de la Fonction publique, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de la culture entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus à l'Immigration et l'intégration, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales entreprendra et complétera les crédits budgétaires dévolus à la Sécurité du revenu et à la Condition féminine, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures et de 20 heures à 23 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions poursuivra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales, après les affaires courantes jusqu'à 16 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'économie et du travail entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus à la promotion et au développement du commerce extérieur de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus à l'agriculture et à l'alimentation demain, le 19 avril 1996, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'éducation entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation lundi, le 22 avril 1996, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'aménagement et des équipements entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Transports lundi, le 22 avril 1996, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique lundi, le 22 avril 1996, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'éducation poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation le mardi 23 avril 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles le mardi 23 avril 1996, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et, finalement, que la commission de la culture entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications mardi, le 23 avril 1996, de 10 heures à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Président: Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous rappelle que, conformément au consentement donné le 4 avril dernier, l'interpellation du vendredi 19 avril portera sur le sujet suivant: la recotisation à l'égard des projets de recherche et de développement. M. le député de Nelligan s'adressera alors au ministre délégué au Revenu.

Et, puisque nous sommes à la période de l'étude des crédits, conformément aux dispositions du règlement, l'Assemblée ne procédera pas aux affaires du jour. Je lève donc la séance, et les travaux de l'Assemblée sont ajournés à mardi prochain, le 23 avril, à 14 heures.

(Fin de la séance à 15 h 9)