Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Alors, je vais maintenant rendre la décision concernant la question de règlement soulevée hier à la période des affaires courantes, par le leader de l'Opposition officielle, quant à la recevabilité de la déclaration ministérielle du ministre du Revenu. Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît!

Les déclarations ministérielles sont régies par les articles 55 et 56 de notre règlement. Ces dispositions énoncent, et je cite: «55. La durée d'une déclaration ministérielle est d'au plus cinq minutes. Un exemplaire doit en avoir été transmis, sous pli confidentiel, au président et aux chefs des groupes parlementaires, une heure avant la période des affaires courantes.» «56. À la suite d'une déclaration, le chef de l'Opposition officielle et les chefs des autres groupes parlementaires ou leurs représentants peuvent faire des commentaires qui ne doivent pas dépasser cinq minutes. Le ministre a ensuite droit à une réplique de cinq minutes.» Ainsi, les articles 55 et 56 énoncent des règles qui régissent la transmission du texte de la déclaration ministérielle et les temps de parole qui s'appliquent. Toutefois, notre règlement est muet quant à la définition de ce qu'est une déclaration ministérielle et de ce qu'elle devrait ou pourrait contenir.

C'est sous l'empire du règlement actuel qu'est apparue l'obligation de transmettre un exemplaire de la déclaration ministérielle au président et aux chefs des groupes parlementaires, une heure avant la période des affaires courantes. Cette obligation a pour but non pas de contrôler la validité ou la légalité du contenu de cette déclaration mais plutôt d'informer le président de l'intention du ministre de faire une déclaration ministérielle.

Ainsi, conformément à l'article 55, lorsque le président reçoit un exemplaire d'une déclaration ministérielle une heure avant la période des affaires courantes, il s'assure que les délais de transmission ont été respectés, constate que la nature du texte soumis correspond à l'acte de procédure choisi et prend acte tout simplement que le ministre entend faire une déclaration ministérielle à la période des affaires courantes.

Soulignons que, contrairement au libellé de l'article 71, qui prévoit qu'un député doit obtenir la permission du président avant de soulever une question de fait personnel, l'article 55 n'oblige pas un ministre à obtenir l'autorisation ou la permission du président pour présenter une déclaration ministérielle.

Dans un décision que rendait mon prédécesseur le 8 décembre 1986 (JD, p. 4873-4875) on affirmait que la notion de déclaration ministérielle est large. La présidence acceptait alors qu'un ministre fasse état dans une déclaration ministérielle de son intention d'apporter des amendements à un projet de loi. Le 11 décembre 1986, le même président rendait une autre décision suite à une question de règlement quant à la recevabilité d'une déclaration ministérielle. À cette occasion il précisait qu'il appartenait au Conseil des ministres de décider de la façon dont il entendait rendre publique une politique ministérielle. Enfin, à l'occasion d'une décision que je rendais le 27 novembre 1990, je réitérais que la présidence n'a pas à se prononcer sur le fond d'une déclaration ministérielle et que le ministre peut faire la déclaration ministérielle qu'il juge appropriée (JD, p. 5335).

Dans son traité de procédure parlementaire intitulé «Procedure in the Canadian House of Commons», l'auteur Dawson précise la nature et la raison d'être des déclarations ministérielles. Il s'exprime ainsi à la page 164, et je cite: «...these announcements are not made by the consent of the House, nor are they recognized by any rule; but at least one Speaker has ruled that the practice is one of such long standing that a Minister may make such a statement by right».

À la Chambre des communes de Londres, bien que les déclarations ministérielles ne soient pas régies par le règlement, elles existent depuis de nombreuses années. Dans la 21e édition de May, aux pages 297 et 298, l'auteur écrit, et je cite: «Explanations are made in the House by Ministers on behalf of the Government regarding their domestic and foreign policy [...] announcing the legislative proposals they intend to submit to Parliament, or the course they intend to adopt in the transaction and arrangement of public business. Prior notice to the Speaker is necessary, but neither his permission nor the leave of the House is required.»

Quant à l'auteur Pettifer, il écrit à la page 533 de son traité intitulé «House of Representatives Practice», et je cite: «Ministerial statements are made to the House by Ministers on behalf of the Government and are usually the means by which the Government's domestic and foreign policies and decisions are announced to the House...»

Ainsi donc, il apparaît que les ministres jouissent d'une très grande discrétion quant au contenu des déclarations ministérielles qu'ils entendent prononcer en Chambre pourvu que ce contenu soit d'intérêt public ou qu'il ait trait à une politique gouvernementale. La déclaration ministérielle a donc une portée très large et peut aborder les sujets les plus variés.

Un examen attentif du règlement, des précédents et de la doctrine nous permet de conclure que la présidence n'a pas à juger de la matière d'une déclaration ministérielle, encore moins de la légalité de son contenu. De plus, il n'est pas sans intérêt de rappeler qu'à la page 297 de la 21e édition du traité de procédure parlementaire de Sir Erskine May, intitulé «Treatise on the Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament», il est énoncé qu'un avis au président est nécessaire mais que cette permission n'est pas requise, non plus que le consentement de la Chambre, pour que le ministre puisse faire sa déclaration. D'autre part, à la Chambre des communes d'Ottawa, le règlement ne prévoit pas la transmission préalable au président d'un exemplaire de la déclaration ministérielle. Le seul pouvoir qui est spécifiquement accordé au président est celui de limiter la durée des interventions.

En terminant, j'aimerais ajouter qu'une lecture attentive de la page 764 de la 21e édition de May à laquelle le leader de l'Opposition me référait ne permet pas de conclure que le président dispose d'un pouvoir de décision particulier eu égard à l'annonce faite dans une déclaration ministérielle de l'adoption prochaine de mesures fiscales. Lorsque l'auteur May utilise les mots «rules of financial procedure», il me semble plutôt faire référence aux règles de procédure applicables dans le cadre de l'étude et de l'adoption par l'Assemblée des crédits budgétaires dont le gouvernement demande annuellement l'approbation. Le président n'a pas le pouvoir d'interpréter d'autres dispositions ou règles que celles concernant le processus budgétaire énoncées dans le règlement de l'Assemblée.

En conséquence, le ministre du Revenu est en droit de faire sa déclaration ministérielle. Alors, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Juste pour ma curiosité personnelle et, je pense, pour l'intérêt des parlementaires, est-ce que vous avez étudié l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867?

Le Président: Écoutez, je n'ai pas examiné plus attentivement cette disposition. Je ne vois pas le précédent là-dessus. La décision est rendue tel qu'énoncé. Alors, suivant les principes de droit parlementaire applicables dans les Parlements de procédure britannique, c'est une constante que nous avons pu constater tant à la Chambre des communes, en Australie, ou à la Chambre des lords.

Alors, sur ce, je vais donc reconnaître M. le ministre du Revenu pour sa déclaration ministérielle.

M. Vallerand: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir, aujourd'hui, d'annoncer une série de mesures supplémentaires découlant du plan d'action visant à améliorer les relations entre le ministère du Revenu et ses clientèles, mesures qui nécessiteront la présentation d'un projet de loi devant l'Assemblée nationale.

(10 h 20)

Premièrement, la Loi sur le ministère du Revenu sera modifiée de façon à accorder au ministre un pouvoir de renoncer, en totalité ou en partie, à une pénalité ou à des intérêts payables par un contribuable ou un mandataire relativement à l'application d'une loi fiscale. À cet égard, une politique ministérielle sera émise aux fins de prévoir les situations dans lesquelles ce pouvoir sera exercé. M. le Président, cette mesure sera applicable à partir de minuit ce soir.

Conséquemment, les cas en appel devant les tribunaux ou à l'égard desquels des décisions ont été rendues en opposition et dont le délai pour interjeter appel n'est pas expiré feront l'objet d'une nouvelle analyse à la lumière de ces critères. De plus, une décision relative à l'annulation ou à la réduction d'intérêts ou de pénalités pourra faire l'objet d'une révision devant la Cour du Québec lorsqu'une opposition aura été signifiée à l'égard d'une cotisation, et ce, aussitôt la sanction du projet de loi introduisant la mesure concernant les pénalités et les intérêts.

Deuxièmement, M. le Président, j'annonce aujourd'hui des assouplissements afin de rendre plus accessible la procédure d'opposition. Ainsi, à partir de minuit ce soir, un avis d'opposition pourra être présenté par écrit sans autre modalité. De plus, les lois fiscales seront modifiées de façon à permettre au ministre du Revenu d'accepter une demande de prorogation de délai si la personne désirant faire opposition était dans l'impossibilité d'agir ou de donner mandat d'agir dans le délai prévu par la loi et que la demande a été présentée dès que les circonstances le permettaient. La législation sera également modifiée afin de prévoir un droit d'appel de cette décision du ministre. De plus, les critères relatifs à la prorogation du délai pour interjeter appel seront assouplis dans la même mesure. Ces dispositions seront applicables à compter de minuit ce soir.

Troisièmement, toute demande de remboursement qui sera présentée au ministère du Revenu pourra faire l'objet d'un avis d'opposition si aucune réponse n'est fournie au contribuable avant l'expiration des 180 jours prévus par la loi, et ce, à l'égard de tous les remboursements qui seront demandés après minuit ce soir. De plus, M. le Président, il me fait plaisir d'annoncer que, malgré l'obligation qu'a un particulier de payer les montants impayés de sa cotisation dans les 45 jours de celle-ci, le ministère du Revenu entend suspendre les mesures de perception prévues à la loi sur les montants contestés par un tel particulier qui a signifié une opposition ou a interjeté appel à l'égard d'une cotisation émise notamment en vertu de la Loi sur les impôts lorsqu'il est établi que celui-ci n'a pas la capacité de payer ces montants ou lorsque, pour des raisons de force majeure, un tel particulier est incapable de s'acquitter de ses obligations fiscales dans les délais prévus par la loi.

Aussi, M. le Président, il me fait plaisir d'annoncer que la politique ministérielle relative au remboursement demandé par les particuliers sera harmonisée à celle du gouvernement fédéral, et ce, à compter de minuit ce soir. Ainsi, un particulier ou une fiducie testamentaire pourra demander, à compter de ce moment, un remboursement relatif aux années 1985 et suivantes.

Ce dernier élément constitue l'aboutissement du processus d'harmonisation au dossier d'équité du gouvernement fédéral. Ces mesures visent à accorder au ministre la possibilité de proroger les délais pour faire certains choix prévus à la Loi sur les impôts, la simplification de la procédure relative à la signification d'un avis d'opposition et l'introduction de nouveaux pouvoirs ministériels relatifs à la renonciation ou à l'annulation de pénalités ou d'intérêts.

M. le Président, cette déclaration ministérielle complète le mandat que s'était donné le gouvernement, en janvier dernier, d'améliorer les relations entre le ministère et ses clientèles. Ainsi, 33 recommandations sur les 43 présentées par le groupe de travail ont été adoptées par le gouvernement et contribueront, et contribuent déjà à améliorer les rapports entre le ministère et ses clientèles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Je cède maintenant la parole au représentant de l'Opposition officielle, M. le député de Montmorency, pour ses commentaires d'une durée maximum de cinq minutes.

M. Filion: Merci, M. le Président. Les mesures annoncées par le gouvernement aujourd'hui nous apparaissent très timides et ne corrigent pas les iniquités les plus flagrantes de notre régime de perception fiscale dénoncées par le groupe de travail sur l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu, les contribuables et les mandataires. Il s'agit, pour l'Opposition officielle, d'une opération préélectorale, visant notamment à redorer l'image fort ternie de ce gouvernement en cette matière. En fait, le ministre du Revenu ne nous annonce aujourd'hui que trois ajustements mineurs qui, normalement, auraient fait l'objet d'une conférence de presse suivie d'un bulletin d'information du ministère du Revenu.

Premièrement, le ministre nous déclare qu'il s'accorde un pouvoir discrétionnaire lui permettant de renoncer, en totalité ou en partie, à des pénalités ou à des intérêts. Deuxièmement, il nous annonce des mesures d'assouplissement visant à faciliter la vie des contribuables qui désirent s'opposer à des avis de cotisation du ministère du Revenu, et ce, après que ce gouvernement eut mis de l'avant un ticket modérateur, remboursable, de 20 $ en 1993. Troisièmement, M. le Président, le ministre nous annonce une simple harmonisation avec le fédéral en ce qui concerne les demandes de remboursement des contribuables.

Ainsi, après avoir enlevé le ticket modérateur de 20 $ pour les avis d'opposition et instauré un taux uniforme de la TVQ dans le dernier discours du budget, le ministre du Revenu nous apprend aujourd'hui qu'il ne donnera pas suite à une des principales recommandations du groupe de travail touchant les pénalités. En refusant de donner suite à cette recommandation visant à réduire le taux de pénalité de 15 % applicable aux mandataires qui omettent de remettre les sommes dues dans le délai prévu par la loi, le ministre du Revenu maintient une politique qui irrite considérablement les contribuables. Une comparaison effectuée par le groupe de travail nous révèle à ce sujet que cinq provinces imposent une pénalité de 10 % et trois provinces de 5 %, alors que le gouvernement fédéral, lui, applique une pénalité de seulement 10 % pour les retenues à la source. Le plus décevant, M. le Président, dans tout cela, c'est que cette situation a été qualifiée d'inéquitable par le ministre du Revenu lui-même, en commission parlementaire, le 13 avril dernier.

Par ailleurs, il est déplorable que ce gouvernement n'ait pas tenu compte du consensus qui s'est établi quant à la nécessité d'une réforme en profondeur de notre fiscalité. On se serait attendu qu'il nous annonce, par exemple, une série de mesures visant à éliminer les irritants majeurs de notre fiscalité, dont celui du principe de la taxe sur la taxe dans le régime de la TPS-TVQ. Le fait que les intérêts payés par le ministère du Revenu à des contribuables soient imposables et que les intérêts payés par les contribuables ne soient pas déductibles, M. le Président, on se serait attendu à ce qu'il y ait des changements à ce niveau-là également.

Même si le ministre nous dit aujourd'hui qu'il donne suite à 33 des 43 recommandations du comité, il demeure que les mesures annoncées aujourd'hui demeurent timides et insuffisantes pour établir le lien de confiance entre l'État et les contribuables, un lien qui ne peut se bâtir que sur des principes rigoureux d'équité dans l'application de nos lois fiscales. Merci, M. le Président.

Le Président: Je reconnais maintenant M. le ministre du Revenu pour l'exercice de son droit de réplique.

M. Vallerand: M. le Président, parce que l'Opposition est davantage en élection que nous le sommes, ces mesures sont un peu dérangeantes et instabilisantes.

Des voix: Bravo!

(10 h 30)

M. Vallerand: Conséquemment, M. le Président, outre les mesures annoncées dans la déclaration que je viens d'effectuer ainsi que celles que j'annonçais avec le premier ministre le 14 avril dernier et celles annoncées par mon collègue, le ministre des Finances, dans son budget du 12 mai dernier, il me fait plaisir d'informer cette Assemblée que d'autres mesures administratives, issues des recommandations du groupe de travail, ont été mises en place par le ministère du Revenu.

D'abord, le ministère du Revenu a débuté la révision des processus de communication avec les contribuables et les mandataires, prioritairement pour la téléphonie, la correspondance et l'accueil. Le ministère du Revenu assurera un suivi plus rigoureux des mandataires nouvellement enregistrés, afin que ces derniers puissent être sensibilisés adéquatement sur leurs devoirs de mandataires. Le ministère du Revenu a entrepris une analyse du processus de remboursement des taxes, depuis la saisie jusqu'à l'émission des chèques, afin d'en optimiser le fonctionnement. Le ministère du Revenu a également entamé une révision des politiques et des outils qui encadrent le travail du vérificateur, notamment pour les responsabiliser davantage de façon à ce que des ententes puissent être conclues plus facilement entre le ministère et les contribuables ou les mandataires. Le ministère du Revenu cherchera, tel que le lui suggérait le groupe de travail, à réduire de six mois le délai pour faire connaître la décision du ministre du Revenu dans les cas d'opposition à une cotisation.

En ce qui a trait aux nouvelles modifications de nature administrative entreprises par le ministère du Revenu, j'annonce que le ministère a de plus entrepris la simplification du processus DECOR, soit la déclaration d'impôt des corporations, et assurera un suivi plus adéquat auprès des contribuables corporatifs.

Enfin, M. le Président, les membres du comité de travail sur l'harmonisation des relations entre les contribuables et le gouvernement recevront, au cours des prochains jours, une première ébauche de la charte des droits des contribuables, tel qu'il l'avait recommandé, afin que celle-ci soit complétée et ses principes mis en vigueur, comme prévu, d'ici le 30 septembre prochain. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, nous allons poursuivre nos travaux.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article aa du feuilleton.

Le Président: À l'article aa du feuilleton... Alors, je dois avoir le consentement de l'Assemblée. Est-ce que j'ai le consentement de l'Assemblée? M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Il y a consentement.

Le Président: Il y a consentement. À l'article aa du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi suivant... Je n'ai malheureusement pas de numéro à ce moment-ci. Est-ce que nous avons le numéro du projet de loi? Projet de loi 36. Donc, M. le ministre des Finances présente le projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité, afin de permettre à une confédération, par l'entremise d'une personne morale dont elle détient le contrôle, de mettre en place un mécanisme centralisé d'appels publics à l'épargne, dans le but de donner un meilleur accès au marché des capitaux aux caisses affiliées, aux fédérations qui lui sont affiliées. À cette fin, la personne morale émet des valeurs mobilières et acquiert, en contrepartie, des titres d'emprunt en sous-ordre émis en sa faveur par chacune des caisses affiliées.

Ce projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de déterminer, par règlement, les conditions minimales d'un titre d'emprunt en sous-ordre émis par une caisse en faveur de la personne morale. Ce projet de loi propose, en outre, un processus interne de réallocation des capitaux. Par ailleurs, ce projet de loi prévoit la possibilité, pour une fédération affiliée à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, de participer à un système de compensation et de règlement d'instrument de paiement ou d'opération sur valeurs. À cette fin, il permet notamment à une fédération de fournir les garanties nécessaires et de cautionner les obligations de la Caisse centrale Desjardins du Québec.

Ce projet de loi confère, en outre, certains pouvoirs d'autorisation et de contrôle à l'Inspecteur général des institutions financières relativement à ces matières. Enfin, le projet de loi édicte des dispositions de concordance et de nature transitoire.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 296, Loi concernant la ville de Laval. Le Directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Fabre présente le projet de loi d'intérêt privé 296, Loi concernant la ville de Laval. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: ...leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...j'ai été consulté là-dessus et la réponse que nous avons donnée, c'est la suivante: C'est qu'on nous a dit qu'il n'y avait pas d'opposants ou que les opposants renonceraient aux avis. Si tel est le cas, il n'y a pas de problème.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je suis informé par le ministre des Affaires municipales que c'est effectivement la situation qui prévaut à ce moment-ci.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je fais donc motion, M. le Président, pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée et pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Donc, adopté.

Maintenant, dépôt de documents. Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation.

M. Ryan: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de Loto-Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et délégué aux Affaires régionales.

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer deux rapports. D'abord, un premier, le rapport annuel 1993-1994 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, et, le deuxième, c'est toujours pour la même année, 1993-1994, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Merci.

Le Président: Donc, ces rapports sont déposés.

M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai également deux rapports à déposer, un premier rapport annuel 1993, requis par l'article 195 du Code criminel, sur la Loi sur la protection de la vie privée. J'ai également l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport annuel 1993 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, concernant l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président: Alors, ces rapports sont donc déposés.

Maintenant, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Société québécoise d'exploration minière.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport 1993-1994 de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

M. le ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation.

M. Ryan: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993 de la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Maintenant, M. le ministre de l'Emploi.

M. Marcil: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, et j'ai l'honneur également de déposer le rapport annuel de 1993 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, de même que l'annexe statistique dudit rapport.

Le Président: Ces rapports sont déposés, et je dépose, conformément aux articles 124 et 125 de la Loi sur la fonction publique, le rapport des activités de la Commission de la fonction publique, accompagné du rapport du Vérificateur général, pour l'année financière terminée le 31 mars 1994. Donc, documents déposés.

Maintenant, dépôt de rapports de commission, M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a siégé les 8, 9, 14 et 15 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Maintenant, M. le vice-président de la commission de l'éducation et député de Sherbrooke.

M. Hamel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation, qui a siégé les 13, 14 décembre 1993 et les 10 et 15 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Maintenant, M. le Président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 15 juin 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté? Donc, adopté.

Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Lévis.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 213

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 15 juin 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 213, Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

(10 h 40)

Le Président: Est-ce que ce rapport est également adopté? Donc, adopté.

Maintenant, M. le vice-président de la commission des institutions et député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue.

M. Trudel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport et les recommandations de la commission des institutions, qui a procédé à des consultations particulières le 27 avril 1994, et qui a siégé en séance de travail les 15 décembre 1993 et 15 juin 1994, dans le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Le Président: Ces rapport et recommandations sont donc déposés. Vous avez un autre rapport? Le rapport est déposé. Un deuxième rapport maintenant.

M. Trudel: Très bien. J'ai également l'honneur de déposer, M. le Président, le rapport de la commission des institutions, qui a siégé le 8 juin 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo. Ce projet de loi a été adopté avec des amendements, M. le Président.

Le Président: Ce rapport est donc également déposé.

Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 18 231 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous, soussignés, avons déclaré cet endroit, c'est-à-dire le Québec, "zone antiraciste et antidiscriminatoire";

«Considérant que les citoyens et citoyennes du Québec souhaitent vivre de façon harmonieuse, en toute égalité, les valeurs de la société québécoise se fondant sur des principes démocratiques et de tolérance;

«Considérant que la montée d'un courant de pensée extrémiste et raciste véhiculé par des groupuscules se fait sentir au Québec;

«Considérant que seules les ressources de relations intercommunautaires ne suffisent pas pour contrer un tel courant;»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès des ministres concernés afin qu'ils prennent les mesures appropriées et débloquent les ressources nécessaires afin de contrer un tel courant.»

Le Président: Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales, et je reconnais, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, il y a quelques jours, en cette Chambre, le ministre de l'Industrie et du Commerce a refusé de rendre public le document de 200 pages qui sert de base aux négociations interprovinciales pour l'approfondissement, l'élargissement de l'union économique canadienne. Depuis ce temps, cependant, on nous a fait la gentillesse de nous faire parvenir un certain nombre de documents – ce n'est pas le ministre qui a fait ça, il y a eu une erreur d'aiguillage – et je dispose donc du sommaire des négociations de la Conférence des ministres responsables du commerce interprovincial, tenue à Fredericton les 6 et 7 juin 1994. Je demanderais l'autorisation de déposer ces documents, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt des documents? Consentement. Donc, les documents sont déposés.

M. Parizeau: Merci. Alors, on y lit, en page 3, ce résumé au sujet de l'état des tractations sur le développement régional présenté par le ministre à ses collègues du Comité ministériel du développement économique. «Le Québec s'est inquiété du sort de sa politique de développement régional, compte tenu des orientations retenues dans le projet d'entente. Malgré certaines assurances données par le gouvernement fédéral quant à la conformité de la politique québécoise, le Québec devra tenter d'imposer les modifications appropriées à la table des négociateurs principaux, dans un premier temps. Devant l'échec d'une telle tentative, le gouvernement pourrait être appelé à adapter – le choix des mots est épatant, «à adapter» – sa politique aux caractéristiques de l'entente.»

Puis-je demander au ministre de l'Industrie et du Commerce si ses collègues ont été d'accord avec lui pour que, si une tentative de correction quant aux politiques de développement régional du Québec n'était pas acceptée par ses collègues des autres provinces, il leur recommande de s'écraser? Est-ce qu'ils sont d'accord pour s'écraser?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): Ça, M. le Président, je suggérerais fortement au chef de l'Opposition d'avoir une rencontre avec l'ex-président-directeur général de l'Association des manufacturiers du Québec, candidat vedette du Parti québécois dans le comté de Richelieu...

Une voix: Dans le comté d'Iberville.

M. Tremblay (Outremont): Dans le comté d'Iberville, M. le Président. Je m'excuse auprès de mon collègue, le député de Richelieu.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous avez la parole, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...qui, au cours des dernières années, nous a fait parvenir de nombreuses représentations des entreprises et surtout de son association, surtout sur l'importance d'éliminer les barrières interprovinciales le plus rapidement possible. C'est dans cette optique que le Québec, à la suite d'un mandat des premiers ministres – 1987 – négocie pour l'élimination de ces barrières interprovinciales, et nous espérons fortement en arriver à une entente d'ici au 30 juin 1994.

Par contre, je voudrais rassurer cette Assemblée et, par le fait même, le chef de l'Opposition, le gouvernement du Québec ne remettra aucunement en question sa politique de développement économique régional, parce que nous sommes les seuls à avoir décentralisé et demandé aux régions d'assumer des responsabilités nouvelles, d'identifier, en fonction de leurs avantages comparatifs, les mécanismes de développement de leur région, et nous ne remettrons aucunement en question la politique de développement économique du Québec, basée sur les grappes industrielles.

Alors, de façon encore plus précise, M. le Président, si nos partenaires canadiens ne reconnaissent pas les efforts importants du gouvernement du Québec au cours des dernières années, efforts que nous avons partagés avec nos partenaires canadiens pour qu'ils adoptent des politiques semblables, il n'y aura pas d'entente, nous ne remettrons pas en question les acquis du Québec. Jamais le gouvernement du Québec ne va accepter de reculer pour permettre aux autres provinces d'avancer.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: Mais pourquoi alors a-t-il écrit et présenté à ses collègues: «Devant l'échec d'une telle tentative, le gouvernement pourrait être appelé à adapter sa politique aux caractéristiques de l'entente»? Ça lui donne quoi de jouer à Tarzan ici, quand, à ses collègues, il leur suggère de s'écraser?

Le Président: M. le ministre.

Une voix: Il vous a tendu une bonne liane là, hein?

M. Tremblay (Outremont): Je réitère la volonté affirmée du gouvernement du Québec de répondre aux attentes légitimes des entreprises du Québec, des travailleurs et des travailleuses pour la création d'emplois. Et, dans cette optique, si jamais nous pouvons, sans remettre en question nos politiques qui sont essentielles pour le développement économique et également pour le développement économique régional, tout ce que nous démontrons, c'est une ouverture d'esprit. Et le chef de l'Opposition va convenir avec le gouvernement que, dans toute négociation, nous devons avoir une ouverture d'esprit. Mais il y a une différence, M. le Président, entre un document et une entente finale. L'entente finale ne remettra jamais en question les pouvoirs du gouvernement du Québec en ce qui concerne le développement économique, le développement économique régional, les sociétés d'État, et la culture, M. le Président.

Le Président: Pour une autre question complémentaire?

M. Parizeau: Non, une...

Le Président: Question principale?

M. Parizeau: ...question principale, M. le Président.

(10 h 50)

Le Président: Alors, en question principale, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Au sujet, cependant, du même document du ministre de l'Industrie et du Commerce. Au sujet de la culture, justement, il écrit ceci: «La culture demeure un sujet de désaccord où le Québec se retrouve seul de son clan.» Manifestement, le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces n'ont pas encore acheté Meech, que le premier ministre veut représenter, si je comprends bien. «Bien que tous les gouvernements semblent désireux d'accorder une exception générale en matière de culture, aucun n'appuie la définition de ce thème proposée par le Québec, fondée sur la notion d'"industries culturelles". Le gouvernement fédéral, en particulier, a souligné que rien dans le projet d'entente n'empêchait le Québec de protéger sa culture, voire ses industries culturelles.» Et le ministre ajoute: «Ce qu'il ne dit pas cependant, c'est qu'en l'absence d'une clause d'exception générale les faits et gestes du Québec seront alors soumis aux mesures d'évaluation de l'entente et au règlement des différends.» Alors, ça s'applique à l'édition, à la librairie, au disque, au cinéma...

Le Président: Alors, votre...

M. Parizeau: ...à l'autoroute électronique... Bon. Puis-je...

Le Président: Alors, votre question, M. le chef de l'Opposition. Votre question, allez-y.

M. Parizeau: Puis-je demander à la ministre... Puisque son collègue a l'air d'être décidé à essayer d'avoir une entente pour le 30 et que la position qu'il exprime demeure, est-ce qu'elle va se dissocier de ça ou bien si elle va accepter que le Québec, à des conditions pareilles, accepte l'entente?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Frulla: M. le Président, au niveau des négociations, il y a 11 sujets; la culture est exclue, donc elle n'est même pas négociable. Quelle est la définition de la culture? La même définition que l'on retrouve dans l'ALENA et le GATT, ce qui veut dire que les industries culturelles sont automatiquement exclues de l'entente. Et, M. le Président, je n'ai pas à me dissocier puisque je sais pertinemment que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le premier ministre refusent d'inclure toute question culturelle, toute discussion sur les industries culturelles, et que jamais, M. le Président, nous n'allons troquer la culture pour une entente.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, très bien. Donc, pour une question complémentaire... Pour une question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, après Tarzan, Jane. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Mais, vraiment....

Des voix: Bravo!

M. Parizeau: ...comment la ministre....

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. S'il vous plaît! Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, pour une question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Oui. Alors, M. le Président, comment la ministre peut-elle nous dire que la culture est exclue des négociations alors que son collègue écrit, dans le cadre d'un rapport des négociations – c'est un rapport sur les négociations, ça – «Bien que tous les gouvernements semblent désireux d'accorder une exception générale en matière de culture, aucun n'appuie...»

Le Président: Un instant, M. le chef de l'Opposition. Un instant.

M. Parizeau: Comment peut-elle dire....

Le Président: Un instant. Un instant. Donc, je vais demander l'attention, s'il vous plaît. S'il vous plaît, à l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, pour votre question, brièvement, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Comment la ministre peut-elle dire que la culture est exclue des négociations, quand il est clair, à partir du rapport du ministre de l'Industrie et du Commerce, qu'il est en train de négocier ça et qu'il fait état de la position du Québec par rapport à celle des provinces et du gouvernement fédéral? Comment peut-elle dire que c'est exclu des négociations?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Frulla: M. le Président, le chef de l'Opposition dit clairement que le ministre fait état. Moi, je vous dis, comme ministre sectorielle, ministre de la Culture et des Communications, que la culture n'est pas négociable, que les industries culturelles incluses dans la grande définition de culture, ce n'est pas négociable, que nous ne troquerons jamais la culture, comme certains, d'ailleurs, ont déjà troqué le droit de veto, en 1982. Et, M. le Président, pour un complément de réponse, je demanderais à mon collègue de l'Industrie et du Commerce, d'ailleurs, de répondre à ce supposé document.

Le Président: Très brièvement, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je pense que les questions du chef de l'Opposition ainsi que les réponses de ma collègue devraient réaliser le sérieux de ce qu'on discute. On parle de la culture québécoise, mais on parle également d'autres sujets qui sont importants, comme la mobilité de la main-d'oeuvre, le développement économique et le développement économique régional. Sur le point particulier de la culture, c'est un document – je viens d'en prendre connaissance, M. le Président – du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes qui reflète des discussions qui ont eu lieu à des tables de négociation. Je réitère la volonté affirmée du gouvernement du Québec que la culture est exclue. Elle est exclue depuis 1992, M. le chef de l'Opposition, parce que, dans les secteurs initiaux, il y en avait 13. On a exclu la culture et on a exclu les institutions financières. Le gouvernement ne négociera pas la culture. D'ailleurs, le ministre responsable du commerce intérieur, M. Manley, a affirmé à la Chambre des communes que la culture était non négociable et que le partenaire canadien avait accepté que nous ne négocierions pas la culture. Alors, pourquoi parler de ce sujet-là, M. le Président?

Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Suite à la décision catastrophique du gouvernement de couper le paiement des médicaments aux personnes souffrant de fibrose kystique, de diabète sévère ou souffrant encore de maladie mentale, et de proposer un ticket de 20 $ pour recevoir un traitement contre le cancer, le gouvernement créait le comité Demers pour tenter d'enterrer son erreur. C'est 40 000 personnes qui étaient touchées par cette politique, au Québec. Le comité Demers blâme d'ailleurs sévèrement le gouvernement pour avoir adopté cette politique injuste et inéquitable. C'est ce qu'on appelle, en fait, faire des économies sur le dos des malades. Le 20 mai dernier, la ministre de la Santé et des Services sociaux déclarait...

Le Président: Un instant. Effectivement, je vous demanderais, dans votre question principale, d'avoir un préambule, mais n'énoncez pas de commentaires. Donnez des faits et votre question. Alors, allez-y.

M. Trudel: Le 20 mai dernier, M. le Président, la ministre de la Santé et des Services sociaux mettait sur pied un autre comité chargé d'étudier les études du groupe Demers, et le gouvernement indiquait que la coupure de remboursement des médicaments aux personnes concernées était suspendue jusqu'à nouvel ordre.

Puis-je demander à la ministre de la Santé et des Services sociaux si elle peut enfin lever l'incertitude et annuler définitivement la politique de faire payer les médicaments aux parents dont les enfants souffrent de fibrose kystique, aux personnes souffrant de maladie mentale, ou encore pour imposer un ticket de 20 $ pour recevoir un traitement contre leur cancer?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, suite à la mise sur pied du comité Demers, il a été très clair que la circulaire «malades sur pied» était toujours en vigueur. Le rapport Demers que j'ai reçu nous propose une autre solution, qui est une solution fort intéressante et qu'on se doit de regarder. J'aurais pensé que le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, à tout le moins, aurait félicité les gens qui ont fait partie du comité Demers, justement, et qui nous suggèrent, M. le Président...

Le Président: Un instant. Premièrement, si vous avez quelques points, vous faites une question de règlement. À l'ordre, s'il vous plaît. Un instant. Question de règlement.

M. Chevrette: La présidence exige qu'il n'y ait pas de commentaires au niveau des questions. Ça doit être la même chose au niveau des réponses. C'est deux articles qui vont de pair.

(11 heures)

Le Président: Effectivement, ça s'applique d'un côté comme de l'autre. On doit éviter, dans les questions et dans les réponses, de faire tout commentaire personnel. Nous allons sur les faits. Alors, Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, le rapport Demers nous suggère de passer d'un régime d'assistance, tel que nous le connaissons présentement au niveau des médicaments, c'est-à-dire de viser certaines catégories de médicaments et certaines maladies seulement, et donc, c'est inéquitable, pour d'autres personnes qui souffrent de maladies... On nous suggère de passer d'un régime d'assistance à un régime d'assurance. Le rapport Demers nous dit: On vous propose l'orientation; maintenant, il faut faire l'étude de faisabilité. J'ai dit, au nom du gouvernement: Oui, nous allons regarder cette question d'avoir un régime d'assurance universel pour tout le monde au Québec, qui nous protégerait contre le risque d'une maladie et le fait d'acheter des médicaments coûteux. Entre-temps, la circulaire «malades sur pied» s'applique toujours, M. le Président. Où est le problème?

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: La ministre de la Santé et des Services sociaux est-elle consciente qu'en déclarant que la circulaire «malades sur pied» s'applique toujours jusqu'à nouvel avis, il s'agit uniquement d'une décision qui est reportée à plus tard, et que, plus tard, nous aurons cette imposition, cette imposition de frais modérateurs pour les médicaments pour les personnes concernées au Québec?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: Quand la circulaire «malades sur pied» sera abolie, ça voudra peut-être dire qu'on aura en place un régime d'assurance-médicaments universel. Ce que je comprends de la question de l'Opposition, c'est qu'ils sont contre ce régime universel.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Les perturbations ne font que commencer, prévient le premier ministre, en parlant des coupures qui frappent les services publics: 2 % dans les postes, 30 % dans les autres dépenses et 10 % dans les programmes. Et l'improvisation de continuer, M. le Président, alors que la présidente du Conseil du trésor ne saurait encore, à ce jour, combien d'emplois seront exactement touchés ni où ils le seront, pas plus que les services qui pourraient être abolis.

Pourtant, alors qu'on sabre aujourd'hui tous azimuts, on aura connu, en cinq ans, près de 8 % d'augmentation des postes dans le secteur public – de quoi s'étonner pour un gouvernement qui invoque la rigueur de la gestion – et, conséquence, plus de 3000 postes seront abolis en 1994-1995 sur le dos des occasionnels, des jeunes, bref, de la relève, alors que plus ou moins 8000 postes par année se libèrent naturellement par attrition, ces années-ci.

Ma question à la présidente du Conseil du trésor: Réalise-t-elle que tout ce branle-bas serait évitable par une simple meilleure gestion des 8000 postes qui se libèrent naturellement, à chaque année, dans le secteur public et qu'on pourrait éviter ainsi les mesures inhumaines qui s'annoncent et sauvegarder, en plus, notre relève?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est exactement ce qu'on fait, essayer de gérer efficacement les personnes qui sont mises en disponibilité actuellement. Mais, M. le Président, contrairement aux allégations de l'Opposition, notre but n'est pas de faire perdre des emplois. Il faut comprendre qu'en tant que bons gestionnaires, il faut prendre les moyens qui s'imposent pour assainir les finances publiques. Et tous les Québécois sont d'accord, d'ailleurs, pour avoir un gouvernement plus performant, un gouvernement efficace qui réduit ses dépenses administratives pour que l'argent des contribuables serve à financer les services des nouveaux besoins que nous avons par rapport à ceux que nous avions depuis une vingtaine d'années.

L'opération réalignement et nos stratégies budgétaires visent à rendre l'appareil gouvernemental plus efficace, en rationalisant son organisation, en éliminant les chevauchements et en responsabilisant les gestionnaires et l'ensemble du personnel.

C'est certain, M. le Président, que, lorsque l'on décide de faire des fusions de ministères, ou encore, comme on l'a fait, partant de 29 à 21, économisant ainsi près de 35 000 000 $, en vitesse de croisière, quand on rationalise certains programmes, on a besoin de moins de personnel, une organisation plus légère – avec moins de niveaux hiérarchiques, bien sûr que ça nécessite moins de gestionnaires. Mais on le fait, M. le Président, jusqu'à maintenant, dans le respect des employés.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire.

M. Bertrand: M. le Président, comment la présidente du Conseil du trésor peut-elle ne pas reconnaître le caractère trompe-l'oeil de l'opération, le rattrapage et l'improvisation qu'affiche le gouvernement, suite à son incapacité, pendant des années, à contrôler ses propres affaires?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comment peut-on blâmer le gouvernement de son irresponsabilité, alors que ce n'est pas d'aujourd'hui, ça fait quelques années, M. le Président...

Le Président: Un instant, Mme la ministre. Je vais demander l'attention, s'il vous plaît. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, suite à la commission parlementaire qui a été tenue avec le document «Vivre selon nos moyens», on se souviendra que le gouvernement s'est donné un plan d'action de cinq ans. L'année dernière, nous avons posé des gestes pour réaligner l'État, pour diminuer les dépenses de l'État. L'année dernière, c'est près de 1 500 000 000 $ qu'on a comprimés dans nos dépenses. Cette année, nous avons une commande qui est, bien sûr, importante, mais nous pensons que c'est la meilleure façon, M. le Président, de donner une marge de manoeuvre pour relancer l'économie. Notre objectif à nous, c'est de créer le terrain propice pour créer des emplois dans le secteur privé, M. le Président, et il nous faut, bien sûr, gérer comme gouvernement, mais non pas essayer d'embaucher tous les fonctionnaires qui pourraient nous venir du gouvernement fédéral.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, M. le Président. Lors d'une question que je posais au ministre des Finances en début de semaine au sujet du projet de privatisation du parc du Mont-Sainte-Anne, ce dernier me répondait qu'une décision serait rendue dans les prochains jours. Est-il utile de rappeler que les principaux intéressés attendent une décision depuis fort longtemps, alors que la population du Québec appréhende toujours une vente de feu.

Ma question, M. le Président: Le ministre des Finances peut-il confirmer des informations voulant que le Conseil des ministres aurait enfin pris une décision dans ce dossier et reconnaît-il devant cette Chambre que l'offre d'achat retenue serait de l'ordre de 34 000 000 $, payable sur 10 ans, dont 10 000 000 $ seulement comptant, offre qui aurait été faite par le consortium formé par le Club Resorts inc. et Développement Bromont?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, tel que prévu, le gouvernement a pris sa décision, oui. Elle sera annoncée en conférence de presse dans quelques minutes. D'ailleurs, le député doit le savoir, parce qu'il a eu connaissance de l'avis de convocation sur les fils de presse.

Effectivement, M. le Président, je dois dire que ce qui est en vente, bien sûr, ce sont les équipements d'opération et non pas la montagne elle-même. Tout le domaine skiable demeurera la propriété du gouvernement. Mais les gens de la région de Québec, et de la Côte-de-Beaupré, en particulier, ont hâte, M. le Président, de voir quelqu'un qui va enfin investir, non seulement dans le domaine skiable, mais également dans les équipements périphériques, de sorte que la région de Québec pourra voir se produire un développement aussi dynamique que ceux qu'on voit présentement dans la région du mont Tremblant.

M. le Président, on est convaincu que l'entreprise privée est beaucoup mieux placée pour faire le développement d'un centre de villégiature comme celui-là et d'un centre de ski que le gouvernement lui-même. Quant à moi, je me réjouis, M. le Président, de la meilleure offre que le gouvernement a reçue, et celle qui sera annoncée s'inscrit, M. le Président, comme étant énormément supérieure à toutes les autres offres qui ont été formulées au gouvernement.

Le Président: En question complémentaire.

M. Morin: M. le Président, l'information obtenue n'est pas dans le cadre de la convocation de la presse, mais bien à l'intérieur du mémoire confidentiel déposé au Conseil des ministres, que je demande le consentement de déposer, s'il vous plaît.

Le Président: Il y a consentement au dépôt du document? Alors, consentement. Le document est déposé. Votre question, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, M. le Président.

Une voix: Il y a des fuites au Conseil.

M. Morin: Alors, le ministre ne reconnaît-il pas que...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je vais demander à nouveau à tous les collègues de donner leur collaboration, s'il vous plaît. MM. les députés! Alors, votre question.

(11 h 10)

M. Morin: Oui. Le ministre ne reconnaît-il pas que la vente de 34 000 000 $ d'éléments d'actifs évalués à 55 700 000 $ par la firme Peat, Marwick, constitue, tel qu'appréhendé, une véritable vente de feu?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, si j'étais le député, je ne me réjouirais pas en public de faire étalage du fait que l'Opposition officielle réussit, par des moyens que j'ignore, à soudoyer littéralement des fonctionnaires qui ont fait...

Des voix: Wo! Wo!

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui.

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui, sur une question... Je vais attendre. Je vais demander d'abord, dans un premier temps, qu'on écoute. Je vous donne la parole pour une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, c'est une question de règlement. Non seulement nous allons exiger le retrait des paroles, mais si bien que, s'il n'y a pas de retrait des paroles, je vous annonce tout de suite qu'il y aura une motion en vertu de la loi et qu'il va s'expliquer. Il y a des limites.

Des voix: Oui, oui.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je comprends, M. le Président, que les esprits se sont légèrement échauffés. Je vérifie rapidement les termes parlementaires et antiparlementaires, tel que la jurisprudence...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tel que la jurisprudence nous l'indique. Je ne retrouve pas, dans cette jurisprudence, le vocabulaire utilisé. Mais, dans le but de maintenir le climat de saine harmonie qui a caractérisé nos travaux tout au long de la présente session, M. le Président, je vais demander à mon collègue, le ministre des Finances, de s'en tenir à des propos qui ne suscitent pas de débat, avec le consentement de tout le monde.

Une voix: ...

Le Président: Non, non, un instant! Un instant! Un instant! J'ai entendu.... S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai entendu les propos que le ministre a énoncés. J'ai entendu les deux représentations. À ce moment-ci, en application du règlement, je vais demander au ministre des Finances de retirer des propos qu'il a énoncés, et je considère que ce ne sont pas des propos applicables à l'Assemblée. Alors, je vous demande de retirer vos propos, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, avec plaisir, je retire le mot qui a offusqué les oreilles de l'Opposition, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Non, non. Je vous demande simplement de retirer des propos que vous avez énoncés, sans aucun commentaire. Vous retirez vos propos, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je les retire, et je dis que je déplore que l'Opposition se procure des documents qui sont des documents privés...

Des voix: Non, non.

Une voix: M. le Président...

Le Président: Écoutez! S'il n'y a pas d'accusation... À ce moment-ci, c'est très clair. J'ai une question qui est posée, je vous demande de répondre à la question. Si vous avez une accusation, s'il y a une formalité que vous voulez exercer contre l'Opposition, il y a des moyens prévus au règlement. Alors, je vous invite à répondre à la question posée, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le député de Dubuc a clairement indiqué lui-même qu'il s'agissait de documents confidentiels qu'il a obtenus. Que le ministre des Finances le déplore sur le plan de l'administration publique, c'est son devoir de le faire en cette Chambre.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, pour bien répondre à ce que le leader du gouvernement vient de dire: dans une fin de régime, on ne se les procure pas, ils nous sont fournis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je demande simplement au ministre... À l'ordre, s'il vous plaît! ...de répondre à la question telle que posée en utilisant le langage permis par le règlement. Alors, allez-y, M. le ministre. Simplement, si on veut porter une accusation, c'est clair dans tout domaine. Dans tout domaine, si on veut porter une accusation, ça se fait suivant une procédure prévue au règlement et, de toute façon aussi, de cette façon-là, on évite les débats qui ne sont pas permis à ce moment-ci. Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, oui, le député a fait allusion à un document qu'il a exhibé, d'ailleurs, et dont nous avons accepté la déposition en cette Chambre. Alors, ce document-là, M. le Président...

Des voix: Le dépôt.

M. Bourbeau: Le dépôt, oui. Ce document-là, M. le Président, nous n'en avons pas honte, puisque nous acceptons qu'il soit déposé. C'est un document confidentiel, qui fait partie des archives du Conseil des ministres, et même s'il est confidentiel, M. le Président, il ne contient absolument rien d'explosif ou dont nous ayons honte. Alors, je n'ai aucune difficulté à ce qu'il soit déposé.

M. le Président, ce document-là indique la valeur des éléments d'actifs du Mont-Sainte-Anne, mais ce que le député ne sait pas, c'est que tous ces éléments d'actifs ne sont pas vendus. Je l'ai dit tout à l'heure, le domaine skiable n'est pas vendu; on ne peut donc pas l'inclure dans le prix de vente. Alors, le député devrait réviser ses calculs un peu, là.

D'autre part, M. le Président, quand on vend des équipements, des remonte-pentes, des véhicules à chenilles, tout le monde sait que ce sont des équipements qui se déprécient très rapidement. Si le député mettait sa voiture personnelle en vente, M. le Président, je suis convaincu qu'au bout de deux, trois ans elle ne vaudrait pas le prix qu'il l'a achetée. Donc, on comprend très bien que, quand on vend – et c'est le gros de la vente – des équipements mécaniques, par exemple, ça a connu une dépréciation importante. Et, malgré ça, M. le Président, les équipements que nous vendons aujourd'hui se situent exactement dans la fourchette qui a été établie par les consultants comme étant la valeur marchande des équipements vendus. C'est donc dire que le gouvernement va vendre ça à la valeur marchande d'aujourd'hui, tel que certifié par des experts. M. le Président. Je considère que c'est une excellente vente.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Morin: M. le Président, est-ce que je peux informer le ministre, lorsqu'il fait allusion à ma voiture, qu'elle ne se déprécie pas puisque c'est une voiture...

Le Président: Bon! Un instant! Un instant! Pour une question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, conformément au souhait souventefois exprimé par les intervenants de la région de Québec, le ministre a-t-il obtenu des garanties formelles d'investissement de la part de la future entreprise gestionnaire du parc du Mont-Sainte-Anne?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, les gens de la région de Québec, ce qu'ils veulent, c'est un développeur qui va faire en sorte que le Mont-Sainte-Anne reprenne le lustre qu'il avait autrefois – et qu'il a perdu, on doit le reconnaître, depuis deux, trois ans par une baisse appréciable de la clientèle – un promoteur qui a fait ses preuves et qui est capable de développer le domaine skiable et d'en faire un attrait touristique important. Et, M. le Président, lorsque les gens de la région de Québec vont connaître la personnalité des promoteurs, ils vont être très satisfaits. C'est de loin la meilleure offre qui était disponible, M. le Président, et je suis convaincu que la majorité des gens de la région de Québec vont s'en réjouir.

Le Président: Question complémentaire?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Les gens du milieu voulaient des garanties d'investissement, M. le Président. Je demande au ministre des Finances: Quelles sont les véritables garanties d'investissement des centaines de millions de dollars promis? Est-ce que c'est du vent, des voeux pieux ou si, réellement, dans le temps, ils se sont engagés, dans un échéancier précis, à investir au Mont-Sainte-Anne, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président: M. le député, j'ai déploré à plusieurs occasions, d'un côté comme de l'autre, mais maintenant, je pense que vous dépassez la limite, à ce moment-ci. Je vous demanderais de vous conformer à l'article 32 du règlement. M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, l'importance des proposants, de ceux qui ont proposé les offres qui ont été acceptées par le gouvernement, cette importance-là est telle et leurs réalisations passées sont telles que cela constitue la meilleure garantie pour l'avenir.

Le Président: Question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

Une voix: Ça n'a pas de bon sens!

M. Chevrette: Je comprends qu'Hydro-Québec, la sûreté d'Hydro-Québec qui, par le passé, s'est fait remarquer surtout par des activités de renseignement et de surveillance, jouit aujourd'hui de pouvoirs élargis et de davantage d'autonomie. En effet, non seulement la police d'Hydro-Québec peut maintenant entreprendre des enquêtes criminelles en plus des enquêtes administratives, mais elle n'a plus à obtenir l'autorisation des gestionnaires d'Hydro-Québec pour ce faire. Jusqu'à tout récemment, la société Hydro-Québec était tenue d'informer le contentieux d'Hydro sur les procédures qu'elle intentait, mais de récentes directives lui confèrent une autonomie quasi sans limites – une discussion que nous avons eue, d'ailleurs, par le passé, avec le ministre de la Sécurité publique de l'époque.

Au ministre des Ressources naturelles, dans un premier temps: Est-ce que le ministre trouve normal qu'Hydro-Québec ait sa propre police qui n'a de comptes à rendre à personne? Est-ce que le ministre juge acceptable que la sûreté de l'Hydro puisse faire des enquêtes autres que sur les objets bien spécifiques sur lesquels elle pouvait antérieurement faire des enquêtes? On nous dit présentement que ça peut aller même sur les personnes à l'intérieur d'Hydro.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, comme c'est son habitude, le député prend un ton qui prétend à l'exagération. Oui. M. le Président, la sûreté d'Hydro-Québec est un corps constitué d'agents spéciaux qu'on appelle, sous la Loi de police. Ils ont un mandat comme pour plusieurs autres entreprises de la taille d'Hydro. Je pense, par exemple, à Via Rail, à CN-CP; il y a effectivement des agents, des constables spéciaux, qui sont constitués. Étant donné l'ampleur du réseau, étant donné le service à la clientèle qui est rendu, il y a certainement une place, pour une institution comme Hydro-Québec, d'avoir un corps d'agents qui s'assurent de la sécurité des installations, etc.

(11 h 20)

Toutes les autres activités que ce corps de police, si vous voulez, ou d'agents internes, peut exercer se font et doivent se faire en conformité avec toutes les lois, les chartes, dans tout le respect des droits et libertés qui gèrent la société. Si jamais c'était pour déborder, et ce n'est pas le cas, M. le Président, l'article en question fait mention des hypothèses qui sont à l'étude et non pas des faits. C'est pour ça que je disais: Le ton du député prête à l'exagération. Si jamais c'était autrement que ce qui est permis à l'intérieur des limites normales de ce genre de choses, je suis certain qu'avec mon collègue de la Justice et de la Sécurité publique nous prendrions des mesures pour nous assurer que ça reste à l'intérieur de ce qui est acceptable.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: ...au ministre de la Sécurité publique qui en est responsable: Compte tenu que la Sûreté du Québec est obligée de faire rapport publiquement de ses activités, que tous les corps policiers municipaux sont obligés de faire publiquement rapport de leurs activités, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut vraiment vérifier les directives et les pouvoirs qu'a ce corps de police qui, normalement, est limité à un type d'activités bien, bien spécifiques? Pour la sécurité publique, je crois que c'est important que le ministre fasse le point.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, mon prédécesseur avait demandé à la Direction générale de la sécurité et la prévention de faire des vérifications sur les activités, sur le type d'interventions effectuées par la police d'Hydro-Québec afin de s'assurer qu'ils agissent conformément aux lois. Ces vérifications sont en cours et un rapport exhaustif devrait m'être remis prochainement.

Le Président: Question principale, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: M. le Président, il y a 15 ans maintenant, le Québec affirmait dans sa Charte des droits et libertés de la personne que toute personne a le droit à la reconnaissance et à l'existence de ses droits et libertés sans discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Le 1er juin dernier, c'est la Commission des droits de la personne du Québec qui affirmait que la réalité vécue par les personnes lesbiennes et gaies au Québec demeure, à plusieurs égards, inacceptable. Au chapitre de la santé et des services sociaux, en particulier, on y apprend que ceux et celles qui ont recours aux services de santé et aux services sociaux ont souvent à faire face à de nombreux préjugés encore, nommément au niveau des adolescents. On mentionne dans le rapport que 30 % à 40 % des suicides seraient reliés à des problèmes liés à l'orientation sexuelle de ces personnes.

Puis-je demander à la ministre de la Santé et des Services sociaux si elle entend donner suite concrètement aux 17 recommandations de la Commission des droits de la personne, et quel est son échéancier pour donner suite concrètement à ce rapport?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. J'ai bien reçu, de la part du président de la Commission des droits de la personne, le rapport cité par le député de l'Opposition. Nous sommes en train de l'étudier présentement. Il y a un chapitre qui s'adresse de façon toute particulière aux services de santé et aux services sociaux. Il y a des recommandations qui s'adressent de façon spécifique aux professionnels qui oeuvrent directement sur le terrain, aux directions d'établissements aussi, de même qu'à nos politiques et nos orientations, donc, des recommandations parfois qui sont très ciblées et d'autres qui sont, de façon très, très générale, en termes d'orientation. Nous sommes en train de les examiner. On vient à peine de recevoir ce rapport. Sûrement que nous allons y donner suite, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Justice a pris connaissance du rapport de la Commission et peut-il faire le point sur l'avancement des travaux du comité interministériel sur la notion de conjoint de fait dans la société québécoise?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. La question du député d'Anjou est pertinente. J'ai pris, effectivement, connaissance des recommandations, à l'intérieur du rapport, qui concernent la justice, et, entre autres, le sujet auquel a fait référence le député d'Anjou. On est en réflexion; c'est un sujet extrêmement important et délicat. On devrait être en mesure de faire connaître notre position au cours des prochains mois.

M. Bourdon: Principale.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre fédéral de la Citoyenneté et de l'Immigration procède actuellement à une consultation sur les immigrants investisseurs. L'exercice, commencé le 4 juin, va se terminer le 4 août. Le document fédéral à l'étude mentionne la possibilité de limiter le nombre d'immigrants investisseurs par province.

Alors, ma question s'adresse à la vice-première ministre et présidente du Conseil du trésor: Le gouvernement a-t-il mesuré l'impact possible des décisions fédérales, et son collègue va-t-il trouver le temps de participer à la consultation fédérale?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on connaît la position du Québec sur le programme d'immigrants investisseurs. Le Québec a son propre programme d'immigrants investisseurs, qui a toujours été bien accepté, d'ailleurs; plusieurs immigrants investisseurs sont venus s'établir au Québec. Quant à savoir quelle position le Québec prendra, bien sûr que le Québec va faire valoir son point de vue. Bien sûr aussi qu'il y avait beaucoup de préoccupations: on veut s'assurer que les immigrants investisseurs viennent s'établir au Québec, mais on veut aussi qu'ils demeurent au Québec. Alors, je pense bien que mon collègue pourra défendre la position du Québec en temps et lieu, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je sollicite le consentement de la Chambre pour déposer le communiqué du ministre fédéral de la Citoyenneté et de l'Immigration qui est accompagné d'un document qui s'intitule «Fiche documentaire». C'est là que les intentions fédérales transparaissent.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document? Alors, consentement. Le document est déposé. Très bien. Alors, c'est la fin de la période des questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis. Alors, en demandant l'attention des collègues, s'il vous plaît, et leur collaboration. Alors, aux motions sans préavis, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement unanime des membres de l'Assemblée nationale pour présenter la motion suivante: «Que cette Assemblée souligne le 50e anniversaire, aujourd'hui, de l'ordination sacerdotale de Mgr Laurent Noël, évêque au diocèse de Trois-Rivières, et lui rende hommage pour l'ensemble de son oeuvre spirituelle et matérielle au cours de toutes ses années de service pastoral.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Très bien. Alors, je vais donc reconnaître, sur cette motion, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Issu d'une famille de neuf enfants, qui a produit aussi trois religieuses, Mgr Laurent Noël a été ordonné prêtre, avec ses 32 confrères, à la cathédrale de Québec, le 16 juin 1944, soit 10 jours après le débarquement des alliés en Normandie.

Ordonné prêtre alors qu'il était normal pour les grosses familles de l'époque d'avoir dans leurs rangs, soit un prêtre, un religieux ou une religieuse, Mgr Noël a rêvé de devenir missionnaire, comme plusieurs jeunes de son temps le choisissaient. Il a plutôt décidé de servir comme prêtre séculier afin d'aider les fidèles de son coin de pays dans leur cheminement spirituel.

Appelé à remplacer le flamboyant mais non moins connu et illustre Mgr Georges-Léon Pelletier, de Trois-Rivières, qui, lui, était issu de l'époque faste de l'Église diocésaine de la Mauricie, Mgr Noël est arrivé au diocèse au moment des grands changements du concile Vatican II.

Moins grandiloquent et plus discret que son prédécesseur, Mgr Noël n'en a pas été moins efficace. Appuyée par notre évêque auxiliaire, Mgr Martin Veillette, natif de La Tuque en Haute-Mauricie, cette équipe a su apporter au diocèse sa touche personnelle, permettant à l'équipe pastorale diocésaine d'animer la communauté chrétienne et d'insuffler aux chrétiens le goût de vivre et de servir l'Église et ses membres.

(11 h 30)

En effet, au lieu de s'en laisser imposer par la diminution des vocations sacerdotales, Mgr Noël a su tirer profit du vaste potentiel des fidèles du diocèse. Fini le temps où les ordinations se faisaient à coups de 10 ou 20. Il fallait demander, à ce moment-là, aux fidèles d'appuyer les prêtres dans leur ministère. C'est ce qu'a réussi Mgr Noël. Par son dynamisme et sa capacité d'animation, il a réussi, finalement, à être le missionnaire qu'il a rêvé d'être, non pas à l'étranger mais ici même au Québec, dans son diocèse.

Il faut se rappeler aussi que, le 19 novembre 1995, Mgr Noël aura, selon la tradition, à offrir sa démission au pape en place à ce moment-là pour devenir un évêque émérite à la retraite puisqu'il atteindra l'âge de 75 ans. C'est pourquoi je profite donc de cet anniversaire remarquable pour féliciter, comme chrétien et catholique pratiquant, en mon nom personnel, au nom des fidèles et de la population du diocèse, Mgr Noël pour ses 50 années de service et de dévouement inlassable, d'abord envers ses ouailles et ensuite envers toute la population du diocèse de Trois-Rivières. Encore une fois, M. le Président, merci à Mgr Laurent Noël.

Le Président: Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, M. le Président, de joindre ma voix à celle du député de l'Opposition, le député de Laviolette, pour rendre hommage à Mgr Noël. Être intronisé évêque du diocèse de Trois-Rivières, c'est s'inscrire dans l'histoire du développement du diocèse de la région de Trois-Rivières et du diocèse de Trois-Rivières. En effet, la ville de Trois-Rivières comme telle est la troisième plus vieille ville au Québec. Le diocèse de Trois-Rivières a été fondé en 1852. Mgr Noël est le septième évêque de Trois-Rivières. Alors, il s'inscrit dans le grand courant des évêques qui ont marqué le destin du diocèse de Trois-Rivières, mais le destin du Québec également.

Alors, M. le Président, le député de Laviolette a fait une nomenclature des interventions de Mgr Noël à travers les ans. J'aimerais simplement ajouter à ceci le grand défi auquel est confronté Mgr Noël. Le diocèse de Trois-Rivières est composé de 92 paroisses. Également vivent à l'intérieur du diocèse 11 communautés religieuses masculines, 11 communautés religieuses féminines. Également, il est doté d'un institut séculier: 156 prêtres, M. le Président, oeuvrent dans l'Église du diocèse de Trois-Rivières, et la moyenne d'âge de ces prêtres est de 61 ans. Or, c'est donc dire, M. le Président, que la relève n'est pas tout à fait là dans le sens où il faut réorganiser la distribution des services paroissiaux avec des laïques qui vont collaborer dans les paroisses pour faire en sorte que l'animation pastorale chez les croyants puisse se faire. Et c'est un défi que Mgr Noël réalise et relève avec beaucoup d'adresse et de brio.

Et, s'il réussit de façon si admirable à ce que les services de pastorale continuent à être actifs dans le diocèse de Trois-Rivières, c'est dû à la personnalité de cet homme. Mgr Noël est un homme d'une très grande simplicité, d'une très grande humilité et, donc, d'une très grande bonté. Il s'est très profondément enraciné à la communauté régionale et a fait en sorte que ses talents de rassembleur, d'animateur... Cette grande bonté qu'il sait rayonner a fait de lui un rassembleur qui nous assure que les services de pastorale dans la région continueront d'être dispensés adéquatement pour que les fidèles puissent continuer à garder espoir et à être guidés par un pasteur qui est un inspirateur, par un pasteur qui est un guide pour l'ensemble de la communauté.

Il sait relever ce défi, M. le Président, de la redéfinition de certaines valeurs, de la réactualisation également de certaines valeurs, de telle sorte que l'on puisse continuer le développement d'une société dans laquelle seront profondément ancrées les valeurs chrétiennes qu'il sait nous inculquer, qu'il sait nous montrer par son exemple.

Alors, Mgr Laurent Noël, au nom de l'ensemble de la communauté du diocèse de Trois-Rivières et en mon nom personnel, je veux vous dire merci pour cette oeuvre pastorale fondée au coin de l'engagement très profond duquel nous bénéficions dans le diocèse de Trois-Rivières. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Trois-Rivières.

Alors, est-ce que la motion proposée par M. le député de Laviolette, qui se lit comme suit: «Que cette Assemblée souligne le 50e anniversaire, aujourd'hui, de l'ordination sacerdotale de Mgr Laurent Noël, évêque du diocèse de Trois-Rivières, et lui rende hommage pour l'ensemble de son oeuvre spirituelle et matérielle au cours de toutes ces années de service pastoral», est adoptée? Adopté à l'unanimité.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 191, Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka, et poursuivra l'étude détaillée du projet de loi privé 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette.

De 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la même salle, ladite commission procédera à l'étude détaillée du projet de loi 126, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et la Loi sur la fête nationale.

De 15 h 30 à 18 heures, à la même salle, la commission du budget et de l'administration entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi 267, Loi concernant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), ses affiliés et leurs syndicats, sous réserve de la renonciation des intéressés au délai de convocation prévu à l'article 40 des règles de fonctionnement.

De 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants.

J'avise également cette Assemblée que demain, vendredi 17 juin 1994, après les affaires courantes, selon l'horaire des commissions parlementaires et une fois complétée l'étude des projets de loi d'intérêt privé 293 et 210, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 296, Loi concernant la ville de Laval, sous réserve de la renonciation des intéressés au délai de convocation prévu à l'article 40 des règles de fonctionnement. Et je dépose les avis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, les avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous sommes maintenant à la période des affaires du jour. Aux affaires prioritaires, M. le chef de l'Opposition officielle propose la motion de censure qui suit:

«Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir accentué la récession économique au Québec et présidé à la plus lente reprise des 50 dernières années, confinant ainsi plus de 800 000 Québécoises et Québécois au chômage.»

Avant que le débat sur cette motion de censure s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour cette discussion. Mise à part la réplique de 10 minutes accordée à l'auteur de la motion et les 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, les interventions sont limitées à une durée de 30 minutes chacune. Je suis prêt maintenant à entendre le chef de l'Opposition officielle. M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, la donnée qui appuie, qui sous-tend cette motion de censure est, en un certain sens, très simple, même si elle est tragique. Après avril 1990, le Québec entre en récession. Jusqu'à Noël de cette année-là, jusqu'à la fin de la session de décembre, le gouvernement va nier qu'il y en ait même une, récession. On l'a entendu dans cette Chambre. Tout le monde au Québec savait qu'il y avait une récession; le gouvernement avait la tête dans le sable. Et, depuis ce temps, donc depuis plus de quatre ans, l'économie québécoise, la production totale au Québec, tout ce qu'on produit tous ensemble, n'est jamais revenue au niveau d'il y a quatre ans.

(11 h 40)

Ça, c'est du jamais vu depuis 50 ans, qu'une récession dure aussi longtemps, que la reprise soit aussi lente et aussi faible. Je sais bien, de temps à autre, le gouvernement se console en disant: Ah! Regardez donc! Pendant deux ou trois mois, il y a une augmentation de l'emploi. Et puis, ils s'encouragent les uns les autres. Ça a l'air qu'on est sur la bonne voie, et là, tout à coup, ça retombe. Regardez encore, on a vu M. Bourassa, au moment où il quitte le pouvoir, prendre les chiffres d'emploi du mois de décembre dernier, en disant: Vous voyez, regardez, comparez ça à l'année précédente; en décembre, ça a été beaucoup mieux. Oui, c'était vrai, bien sûr. Là, on voit l'actuel premier ministre nous dire: Et ça a bien marché au début de l'année.

Alors, si je prends une moyenne pour venir jusqu'à maintenant, ça va me donner des chiffres de création d'emplois, par mois, qui ont l'air pas mal. Bien oui, mais en avril, au Québec, il s'est créé 1000 emplois, 1000; en mai, il s'en est créé 3000, alors qu'au Canada il s'en créait 56 000, 3000 sur 56 000. Ça, c'est vif comme reprise. Le contraste, oui, on peut l'établir. On peut l'établir avec d'autres récessions. Quand on dit: Depuis 50 ans... On a eu plusieurs récessions depuis 50 ans au Québec. Des récessions, ça vient assez fréquemment, tous les six, sept, huit ans, ça dépend un peu des périodes.

À l'époque où nous avons été au pouvoir, on en a connu une, pire – dans ses débuts – que ce que nous avons connu depuis 1990. Mais on a remonté aussi très rapidement. Je me demandais comment je pourrais présenter ça. Je ne peux pas dire à nos amis d'en face...

Une voix: Il n'y en a pas.

M. Parizeau: Il n'y en a aucun à son siège à l'heure actuelle.

Une voix: Aucun, aucun.

M. Parizeau: Je dois dire que c'est la première fois, M. le Président, que je parle à l'Assemblée nationale devant...

Une voix: Des chaises vides.

M. Parizeau: ...l'autre parti politique où il n'y a personne. En ce moment, il n'y a pas un chat, à l'heure actuelle.

Une voix: Quorum!

M. Parizeau: Non, non, pourquoi pas? Ah non! Je ne vais pas demander le quorum. Comment dire? Ça ne les intéresse pas. Ça ne les intéresse pas. Ça ne les intéresse pas, c'est tout. Qu'ils restent comme ça. De toute façon, je peux parler à la caméra.

Une voix: Mais il y a nous.

Une voix: Oui, nous, on vous écoute.

M. Parizeau: Oui, ha, ha, ha! Ceux du Parti québécois que ça intéresse. Ha, ha, ha!

Je me suis demandé comment je pourrais présenter ce contraste-là entre la récession, qui dure maintenant depuis plus de quatre ans, et les récessions passées. J'ai comparé ça à 1981-1985; la récession que nous avons connue en 1981, 1982 qui a été une année terrible, puis la remontée ensuite. Regardons ça, M. le Président.

La ligne un peu plus noire, là, c'est la récession actuelle. Le point de départ, c'est le début de la récession. Ce que ça désigne, c'est la production totale au Québec. Et, voyez, au bout de 14 trimestres, on n'est toujours pas revenus au point de départ. Alors qu'entre 1981 et 1985 ça a descendu de façon beaucoup plus prononcée, mais, dès le septième trimestre, ça remontait, et on a fini la période largement au-dessus de la production au début de la récession. C'est tout.

Mais il y a beaucoup de choses dans ce graphique-là, M. le Président. Ce qu'il y a dans ce graphique, c'est 22 % de tous les adultes aptes au travail, en âge de travailler au Québec, qui sont ou bien sur l'assurance-chômage ou sur l'aide sociale. C'est ça, M. le Président – ce n'est pas seulement ça, mais c'est beaucoup ça – le Québec, deux Québec dans un, le Québec cassé en deux. Comprenons-nous bien, ce n'est pas quelque chose de marginal. Ce n'est surtout pas quelque chose de temporaire que presque le quart de la population des adultes aptes au travail, en âge de travailler au Québec, sont sur l'assurance-chômage ou le bien-être social.

Ça a évidemment des répercussions considérables dans les quartiers de grandes villes où on se rend compte que les petits revenus, les pauvres, ceux qui n'ont pas de revenus du tout, se ramassent dans les mêmes quartiers où, alors là, comment dire, ils sont plus exposés à certains types de maladies. Les enfants ont des moins bons résultats à l'école, la délinquance est plus élevée, même l'espérance de vie est différente. Moi, je vous l'avoue, penser que, dans Montréal, à six ou sept kilomètres les uns des autres, la population de certains quartiers peut avoir jusqu'à huit ou neuf ans d'espérance de vie de différence, il y a quelque chose là-dedans qu'aucun esprit à peu près normalement constitué ne pourra jamais accepter.

Il y a un comité formé par le gouvernement, qui existait depuis déjà assez longtemps, qui a mis le doigt sur le phénomène. C'est eux qui ont trouvé l'expression «deux Québec dans un». C'est le comité des affaires sociales et de la famille. Il a publié plusieurs rapports là-dessus, qui sont certainement parmi les mieux faits que tout ce qu'on a pu voir au Québec sur ce phénomène-là. Alors, le gouvernement était bien embarrassé par ça, il a aboli le comité. Le comité n'existe plus, alors, comme ça, il ne fera plus d'autres études.

Périodiquement, le gouvernement se décourage. Périodiquement aussi, il se rend compte qu'il n'arrive pas à s'extirper des questions constitutionnelles. C'est drôle, en un certain sens. Maintenant, c'est devenu drôle; au début, c'était triste, mais maintenant ça devient drôle quand ce n'est pas bouffon. Vous vous souvenez, après l'échec de Charlottetown... C'est quelque chose, ça, l'échec de Charlottetown, entre nous. Tous nos leaders politiques, le premier ministre du Canada, les premiers ministres des provinces, les chefs autochtones se réunissent et s'entendent sur une formule constitutionnelle, celle de Charlottetown. Et, là, une majorité de Québécois disent non, une majorité des autres Canadiens disent non, et une majorité des autochtones dit non. Les 17, désavoués par leurs collèges électoraux respectifs. M. Bourassa, vous vous en souvenez, dit: Maintenant, on va s'occuper d'emplois. Oh oui! On a vu. On a vu. S'en occuper? Il y a longtemps que ça n'avait pas été aussi mal. Ils ont dit: On va avoir un plan de relance. Oh oui! Bien sûr. À ce moment-là, ça devait être le troisième, je pense, dont on parlait. Les plans de relance, c'est un peu comme les alouettes au printemps, ça revient périodiquement, ça part et ça virevolte, et ça n'a pas beaucoup d'effets.

Là, le nouveau premier ministre arrive au pouvoir et dit: On va créer de l'emploi. Et, là, du gouvernement fédéral en particulier, il reçoit une série de taloches, dont on n'est pas très fiers, tous ensemble, les Québécois, mais qui se manifestent par, vous voyez, le Collège militaire de Saint-Jean: 2000 emplois directs et indirects perdus. Et, là, ils sont en train de discuter pour savoir s'ils vont garder ça ouvert et qui va payer le chauffage. MIL, en face, il y a 3500 employés dans le chantier naval; le gouvernement fédéral contrôle les deux contrats, il va décider des deux contrats qui, à toutes fins pratiques, vont assurer la survie ou non du chantier. D'ici quelques mois, il va rester, quoi, 200 hommes dans ce chantier-là? Le gouvernement, le premier ministre dit: Il faut une décision rapidement. Le gouvernement fédéral le regarde et dit: Bon, on s'en reparlera.

(11 h 50)

Tout ce qu'il a essayé, tout ce qu'il a souhaité tourne en cendres pour le premier ministre sur le plan des politiques d'emploi. Ce n'est plus crédible. Alors, qu'est-ce qu'il fait? Il fait le processus inverse de M. Bourassa après Charlottetown. Là, il rentre dans les affaires constitutionnelles. Imaginez, M. le Président, que nous apprenons aujourd'hui qu'il veut remettre ça pour Meech. Alors, maintenant, le premier ministre du Québec, qui s'est fait dire avec tout son gouvernement que les cinq conditions minimales demandées par M. Bourassa, c'était néanmoins trop pour le Canada anglais, dit: Oui, mais, la Constitution, c'est bien important et, comme l'économie, ça n'a pas l'air de marcher, on va faire une dérivation. Je vais promettre qu'on va représenter les cinq conditions minimales. Pas tout de suite parce que je ne sais pas si vraiment les Canadiens anglais m'aiment assez pour ça. Même si j'ai dit, en devenant premier ministre: «I am a Canadian, first and foremost» – je suis un Canadien, d'abord et avant tout – même si j'ai dit ça, peut-être qu'ils ne m'aiment pas encore assez. Alors, dans trois ans, on va leur remettre les cinq conditions. Dans trois ans, on va demander aux Canadiens anglais: Vous avez refusé, il y a quelques années, de nous reconnaître comme une société distincte; ce n'était pas gentil. Mais je retourne vous demander: Est-ce que vous accepteriez, maintenant, de nous reconnaître comme société distincte – dans trois ans – et de continuer à nous enlever des contrats? C'est pénible. La vie n'est pas drôle.

Là, je viens de lire la dépêche de La Presse canadienne , de la conférence des premiers ministres et des gouverneurs d'État de la Nouvelle-Angleterre, qui se tient – imaginez où? – aujourd'hui, là: M. le Président, elle se tient à Saint-Jean, Terre-Neuve, et elle est présidée par Clyde Wells, qui a refusé Meech! Et voilà le premier ministre du Québec qui vient d'annoncer, dans Le Soleil ce matin, qu'il remet ça, pour Meech, dans trois ans. Les journalistes sont tombés, comme la misère sur le pauvre monde, sur ce malheureux premier ministre, qui dit: Ne vous en faites pas, Meech, ce n'est pas pour la prochaine campagne électorale. Invraisemblable! Invraisemblable! On en est là. Ce n'est pas la première déviation, si je peux dire, de questions économiques.

On voit très bien, dans la campagne électorale, comme la performance du gouvernement, sur le plan économique, ne lève pas. Je comprends qu'elle ne lève pas! Alors, le premier ministre essaie de dire: Nous allons discuter de souveraineté. Et, comme ça, plus on discute de souveraineté, moins j'aurai à défendre mon bilan. Non. C'est un jeu qui se joue à deux, M. le Président. Ce n'est pas vrai qu'on va masquer le bilan économique de ce gouvernement. Non. Je veux dire, ce ne serait pas correct à l'égard de tous ceux qui ont perdu leur emploi, qui n'en ont pas récupéré un autre, qui cherchaient à obtenir des formes de formation, je ne sais pas, moi, des entraînements dans d'autres métiers pour occuper des emplois là où il y en a et qui n'ont pas pu trouver ce qu'il fallait pour ça, qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage, qui se retrouvent maintenant sur l'aide sociale. Et on s'en va en élection, et un gouvernement dévierait le débat? Non. Au nom de tous ces gens-là qui ont été touchés par les politiques économiques absurdes de ce gouvernement – et je vais revenir là-dessus tout à l'heure – le bilan du gouvernement, on va le lui promener pendant toute la campagne, région par région et ville par ville. On n'a pas le droit d'être non seulement irresponsable comme ils l'ont été mais, d'autre part, de masquer cette irresponsabilité, comme maintenant ils le font depuis déjà un certain temps. Nous sommes maintenant devant des opérations de camouflage – on en a vu un exemple, ce matin encore, à la période de questions, et je vais y revenir – où on négocie, on pose des gestes, on s'écrase et ici, à l'Assemblée nationale, on vient jouer au Tarzan, on se frappe les pectoraux, on se claque les bretelles. Bon. Et ça n'a aucun rapport avec ce que, d'autre part, face aux autres, aux autres provinces, au gouvernement fédéral, aux grands partenaires économiques, on fait.

Qu'est-ce qui est arrivé? Il est arrivé, M. le Président, que ce gouvernement-là a triplé son déficit en l'espace de quatre ans. En quatre ans, le déficit du Québec a triplé. Ça, ça les a paniqués complètement. Et, dans un certain sens, je les comprends. Mais il faut bien comprendre que ce n'était pas nécessaire que ça triple. La récession dont je parlais tout à l'heure et que nous avons connue s'est caractérisée, M. le Président, par un déficit à peu près stable. Nous avons été très, très actifs. On a eu de vrais plans de relance. Le déficit du Québec, à toutes fins pratiques, n'a pas changé pendant toute cette période. Voyez, en 1980-1981, juste avant que la récession commence, le déficit est à 2 898 000 000 $; l'année suivante, 1981-1982, là, vraiment la récession mord, 2 900 000 000 $; 1982-1983, ça, c'est la pire année, c'est l'année terrible, 3 040 000 000 $. Pourquoi? Parce qu'un certain nombre de mesures ont été prises, qui ne coûtaient pas cher. Qui ne coûtaient pas cher. Puis on a essayé pendant trois ans, nous, en cette Chambre, de les convaincre de prendre certaines de ces mesures-là. Il n'y a jamais eu moyen.

Je vais vous en donner un exemple: Corvée-habitation. Corvée-habitation, tout le monde est d'accord, puis ça a relevé la construction domiciliaire au Québec, en pleine récession, de façon absolument extraordinaire. Le coût de l'opération a été porté par 0,125 $ de l'heure travaillée, de la part de tous les ouvriers de la construction, et 0,125 $ de l'heure travaillée payés par tous les patrons, qu'ils soient en construction résidentielle ou pas, du moment qu'ils étaient dans l'industrie de la construction. Un bon nombre d'institutions financières ont réduit leurs taux hypothécaires légèrement. Elles ont fait ce sacrifice-là. Il y a beaucoup de professionnels, notaires, ingénieurs, qui ont participé à l'opération, réduit leurs honoraires. Tout le monde a amené de l'argent, là-dedans. Le résultat de l'opération, M. le Président, c'est que non seulement ça n'a rien coûté au gouvernement, pas un sou, mais le gouvernement de Québec a fait 12 000 000 $ là-dessus. Puis on s'est posé la question, il n'y a pas longtemps, à savoir comment on partagerait les 12 000 000 $ entre les participants.

Eux ont triplé le déficit. Ils ont paniqué. À cause de ça, ils ont augmenté les impôts pour essayer de boucher le trou de 4 200 000 000 $ par année. Par année, là. On est rendu à 4 200 000 000 $ par an, toutes les augmentations d'impôts et de taxes qu'ils ont faites en pleine récession. En pleine récession, ils ont augmenté les taxes et les impôts de 4 200 000 000 $. Là, dans le dernier budget, parce qu'ils s'en vont en élection, ils disent: Mon Dieu, on va se faire – si vous me passez l'expression vulgaire – «batter»! Alors, on annonce une réduction d'impôts et de taxes pas considérable, en espérant que les gens vont être dupes. Après ça, on fait des sondages, puis on se rend compte que les gens ne sont pas dupes du tout. Ils ne sont pas contents qu'on ait augmenté les taxes et les impôts, et ils se préparent à le dire. D'autant plus que, ça, ça a fait baisser la consommation pendant un certain temps. Donc, ça a fait baisser l'emploi. Donc, ça a mis d'autres gens dehors. Dans leur tentative de fermer le trou, ils l'ont agrandi. Parce que des gens qui ne travaillent pas, ça ne paie pas d'impôts. Puis le gouvernement ne les ramasse pas.

D'autre part, pendant longtemps, ils ont toléré des formes de travail au noir, de contrebande, d'illégalité. Je pense aux centaines de millions de dollars qu'on a perdus sur les vidéopokers sur une période de deux ans. Il s'est perdu des sommes énormes, pour la cigarette, là, pendant trois ans. Ne nous faisons pas d'illusions. C'est probablement de l'ordre de pas loin de 1 000 000 000 $ qui a été perdu par le trésor public québécois. Puis le trou s'agrandissait, puis ils paniquaient, puis ils augmentaient les impôts et les taxes sur ceux qui avaient encore une job. Ça a agrandi le trou. Ah ça, il faut sanctionner ça. Là, ça suffit. On s'en va en élection.

Ils nous ont annoncé, évidemment, des coupures de dépenses, ceci toujours pour réduire le trou. Ça, ça a moins bien marché. Ils ont perdu complètement le contrôle des dépenses. Le premier ministre, qui était président du Conseil du trésor, a complètement perdu les pédales sur le plan des dépenses courantes du gouvernement pendant trois ans. Ça peut paraître étonnant, compte tenu de ce qui se disait. Oui, oui, mais, ça, c'étaient les affaires de Tarzan. Ce qui se disait puis ce qui se faisait, ce n'était pas pareil. Les dépenses courantes du gouvernement ont augmenté de 3 % de plus que l'inflation pendant trois ans de suite – on n'a pas fait ça, pendant la récession de 1981, 1982, 1983; une année, on a donné un coup puis, après ça, on a tout de suite calmé les choses – 3 % de plus que l'inflation!

(12 heures)

Les libéraux et nous, au cours des années quatre-vingt, en moyenne, avons augmenté les dépenses publiques de 1 % par année au-delà de l'inflation. Eux et nous, ensemble, pendant les années quatre-vingt. Et là, au début des années quatre-vingt-dix, le président du Conseil du trésor, chargé des dépenses, responsable des dépenses, aujourd'hui premier ministre, perd la boule complètement et, trois ans de suite à 3 %, quelque chose qui n'a jamais été vu, 3 % de plus que l'inflation. Pas besoin de vous dire que, quand vous augmentez les dépenses au-delà de l'inflation de 10 % en trois ans, puis que vous avez un trou, un déficit qui augmente comme il a augmenté, pour toutes les raisons que j'ai dites, là, ça accentue la panique.

La panique, elle s'est d'abord manifestée par quelque chose qui, au fond, n'offre pas de résistance. Comment on fait quand on veut réduire les dépenses de la façon la plus facile? Attendre que les travaux publics viennent à échéance, puis en commencer d'autres. C'est ça qu'ils ont fait. En pleine récession, ils ont ralenti les travaux publics au lieu de les accélérer. C'est quand il y a une récession que les contracteurs ont faim, que les prix sont les plus bas, que les taux d'intérêt sont faibles. C'est là qu'il faut emprunter. Il n'y a pas d'inconvénient à emprunter pour investir, voyons!

Vous vous souvenez de la vice-première ministre, Mme Bacon, quittant son poste et faisant une entrevue dans La Presse , si je me souviens bien, où elle disait: Tous les dossiers de Laval – c'était chez elle, quoi – sont arrêtés au Conseil du trésor. Vous parlez d'un aveu de quelqu'un qui a été vice-première ministre et qui n'était pas capable de traverser le président du Conseil du trésor qui, en pleine panique, arrêtait tous les travaux publics partout. Il le disait, il l'a dit à Montréal. Comme ministre responsable de la région de Montréal, dans son rapport sur la relance de Montréal, il a dit: Je ne veux pas faire de travaux publics dans la région de Montréal. Jusqu'à ce que M. Chrétien, finalement, se fasse élire à Ottawa et dise: Il y aura un programme d'infrastructures, auquel cas le premier ministre actuel a dit: Moi aussi, moi aussi. On appelle ça des politiques économiques ou, comme disait M. Bourassa autrefois: Gouverner, c'est prévoir. Eh bien, je vous assure qu'on en prévoit un coup!

Là, maintenant, la panique sur le plan des dépenses est prise, et ça donne des folies, des choses innommables qu'on a entendues encore ce matin en cette Chambre. On reconnaît qu'on va enlever, pour les avis d'opposition au ministère du Revenu, le ticket modérateur de 20 $, mais on n'arrive pas à décider la ministre de la Santé à enlever le ticket modérateur de 20 $ par dose pour les gens frappés de cancer, des doses de chimiothérapie. Comme si on avait besoin de modérer la consommation de chimiothérapie! Mais quel genre de cerveau malade a pu inventer une affaire comme ça? On dit: Ce n'est pas appliqué à l'heure actuelle. Je comprends, c'est juste suspendu. Suspendu, oui! L'épée de Damoclès? C'est une horreur qu'une société dise: Je ne paierai plus les médicaments pris en externe pour ceux qui souffrent de fibrose kystique. Mais vous n'avez pas honte?

Hier, on apprenait que, dans la nouvelle série de coupures dans le budget, ils sont en train de couper les bourses de maîtrise et de doctorat pour les jeunes chercheurs québécois. Mais, ça ne va pas! Ça ne tient pas debout. Toutes les sociétés, même celles qui ont le plus de problèmes dans leur développement parce qu'elles partent de tellement loin, ont compris qu'on ne coupe pas dans les bourses des chercheurs, voyons! Ces bourses de recherche, ce n'est pas une forme déguisée d'aide sociale, c'est des bourses au mérite, des bourses d'excellence pour les meilleurs cerveaux qu'on a. Et ce gouvernement dit toujours: Et je favorise la recherche et le développement, etc. Oui, il favorise la recherche et le développement en ne dépensant pas beaucoup de ce côté-là. Il annonce beaucoup, mais il ne dépense pas diable. Et on arrive à des choses vraiment significatives comme couper les bourses. Couper les bourses! La panique a pris. Ça, c'est clair. Comme ça se fait à peu près n'importe comment, il y aura des retombées économiques, comme on dit, comme celles dont je viens de parler.

Pourtant, M. le Président, il y aurait bien des choses à faire. La formation professionnelle dont je parlais à un moment donné, à notre époque, dans notre genre de société, pour les tout jeunes qui sont à l'école, comme pour les adultes qui sont au travail ou qui n'ont pas de travail, en fait pour toute cette société dans laquelle nous vivons, la formation professionnelle à notre époque, c'est un droit, ce n'est pas un privilège. C'est un droit à la formation professionnelle. C'est la seule façon, pour l'ensemble de la population québécoise, d'assurer son avenir, que ce droit-là soit reconnu, avec tout ce que ça implique, puis tout ce que ça comporte.

Là, à l'heure actuelle, c'est dans le marécage fédéral-provincial: Je te donne un coup de pied dans le tibia et tu me réponds par un coup de pied dans le tibia. Et on fait tout ça, à toutes fins pratiques, sur le dos de ceux qui travaillent, puis sur le dos de ceux qui ne travaillent pas; sur le dos des jeunes, puis sur le dos de ceux qui, rendus à 40 ou 50 ans, ont besoin de se recycler et n'arrivent pas à le faire. C'est sur l'ensemble de la population que ces batailles fédérales-provinciales se font.

Il faudrait bien qu'à un moment donné la population vous mette dehors. Il est temps. C'est une opération de salut public sur ce plan-là. Et, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut nous foutre la paix maintenant avec ces histoires constitutionnelles et la formation professionnelle? Un gouvernement l'aura aux deux tiers et l'autre au tiers; l'un l'aura sur une patte et l'autre sur l'autre patte. Ça ne va pas, non? Quand on vous dit qu'il faut faire la souveraineté du Québec, concrètement, c'est pour réaliser des affaires comme ça, puis se sortir du marécage dans lequel vous nous avez mis.

Le développement régional est une obligation fondamentale de la société québécoise d'aujourd'hui. On ne peut pas laisser aller les régions selon qu'elles sont bien dotées ou pas bien dotées de telle ou telle richesse naturelle qui marche bien sur les marchés internationaux ou pas. Il faut être en mesure de procéder de façon à ce que toutes les régions avancent au même rythme, de façon différente, selon les intérêts de chacune. Et c'est pour ça que la décentralisation est tellement importante. Mais la vraie décentralisation! Pas celle que le gouvernement fait à l'heure actuelle, qui consiste à dire: Vous êtes décentralisés, mais obtenez l'autorisation du ministre pour tout.

Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que, dans une société où beaucoup de choses se sont détériorées, où ce gouvernement a laissé les choses se détériorer, où beaucoup des éléments de cette société ont perdu espoir, c'est dans ce sens-là qu'il faut sanctionner par une élection ce qui a été fait, ce qui n'a pas été fait, remplacer ce gouvernement par un autre qui va redonner au Québec l'espoir et le goût de bouger. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien. Bien, M. le chef de l'Opposition. Je vais maintenant reconnaître un député de la formation ministérielle, M. le député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait certainement plaisir, immédiatement après les propos entendus par le chef de l'Opposition et député de L'Assomption, de pouvoir parler d'espoir aux Québécois par la souveraineté. Il faut quand même être assez – je ne sais pas si le mot est permis ici, de le dire, mais je vais l'essayer, je m'excuserai si je ne peux pas – effronté de nous dire ici, en cette Chambre, que, pour sauver le Québec, c'est par la souveraineté qu'on va faire ça. C'est un discours électoral que vous avez entendu très clairement, en se servant d'une motion qui aura simplement un effet de nous faire perdre notre temps et de paralyser les travaux de cette Chambre, M. le Président.

De plus, la motion que présente aujourd'hui le chef de l'Opposition et député de L'Assomption perd tout son sens lorsqu'on examine attentivement la situation qui prévaut actuellement. Je serais même tenté de lui demander ce qui le pousse à émettre de telles opinions et à répandre de telles faussetés. Il devrait plutôt reconnaître que l'ancien gouvernement issu du Parti québécois a terminé son règne bien tristement. De façon générale, le gouvernement du Parti québécois est passé de l'espoir et du rêve illimités, disait-on à l'époque, à la désillusion et à la gestion de la croissance zéro, M. le Président. On se rappelle que la route que voulait emprunter ce gouvernement...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Un moment, s'il vous plaît, M. le député. Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que vous pourriez constater le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, je vais vérifier le quorum pour vous. Je constate qu'il n'y a pas quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

(12 h 10 – 12 h 12)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Je constate que nous avons quorum. Alors, M. le député de Papineau, vous pouvez continuer votre discours. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. On se rappelle que la route que voulait emprunter ce gouvernement, et je parle du gouvernement antérieur, du Parti québécois, a sans cesse été semée d'embûches et de nombreux obstacles. Avec le temps, la population a pu se rendre compte que le pays que le Parti québécois voulait se donner à cette époque était trop incertain et trop risqué. Ce gouvernement, M. le Président, a vécu au-dessus de ses moyens et, pire encore, le chef de l'Opposition a refusé et refuse toujours de le reconnaître, M. le Président. Même si on ne parle pas de catastrophe, la gestion de ce gouvernement n'a fait que rendre encore plus méfiants les Québécois et les Québécoises. Somme toute, M. le Président, je veux dire au chef de l'Opposition officielle qu'il est facile de critiquer, mais je lui dirai également qu'il faut tout de même placer les choses dans leur perspective pour donner l'heure juste aux Québécoises et aux Québécois, M. le Président.

Actuellement, il ne fait que flouer la population par des discours enflammés, mais toujours vagues et imprécis, sur l'issu de l'option de la souveraineté, M. le Président. C'est un mot dont on devrait se servir au moins pour la séparation du Québec. Puisqu'il ne donne pas l'heure juste, je me permettrai de lui rappeler et de rappeler à l'ensemble de la population qu'il demeure, pour le Québec, le père de l'endettement.

N'est-il pas vrai que l'actuelle députée de Taillon soulignait que la politique économique de son gouvernement avait été un échec, M. le Président? C'est également cet homme qui a sextuplé la dette du Québec lorsqu'il était ministre des Finances. Son gouvernement est d'ailleurs à l'origine de sept des 10 plus gros déficits de l'histoire du Québec. C'est également cet homme, M. le Président, qui a gratté les fonds de tiroir, en 1981, dans le but inavoué d'alléger un déficit déjà hors de contrôle.

Enfin, c'est le gouvernement du Parti québécois, un gouvernement dépassé par les événements, qui n'a su prendre les moyens qui s'imposaient alors pour redresser l'état des finances publiques et ainsi doter les Québécoises et les Québécois d'un niveau de vie auquel ils s'attendent.

C'est pour toutes ces raisons, M. le Président, que je m'étonne aujourd'hui de la teneur de la motion de censure inscrite par le chef de l'Opposition officielle, une motion de censure qui vient d'un homme qui tente par tous les moyens de vendre ses rêves et ses illusions à une population qui, de toute évidence, n'en veut pas, M. le Président. Au contraire, ce que désirent plutôt les Québécois et les Québécoises, c'est un gouvernement qui a des ambitions réalistes pour le Québec. La population, M. le Président, n'a que faire d'un homme dont la mémoire est trop courte et qui, de surcroît, nie l'évidence.

L'évidence, M. le Président, est de deux ordres. Premièrement, la voie d'un rêve du chef de l'Opposition officielle a des coûts que même les experts, y compris les souverainistes, ont de la difficulté à établir étant donné l'ampleur. Mais il est un point sur lequel ces experts sont tous d'accord, un point sur lequel les experts sont tous d'accord: selon eux, le coût de transition d'un Québec séparé du reste du Canada va replonger le Québec en récession et détruire des dizaines de milliers d'emplois, M. le Président.

Le chef de l'Opposition nous accusera probablement de faire du chantage, mais c'est pourtant la triste réalité qui attend le Québec une fois isolé du reste du pays. Il faut également préciser que, dans cette éventualité, les déficits seraient multipliés par trois et peut-être plus, M. le Président, parce que, si vous remarquez, depuis deux semaines dans cette enceinte, on promet l'éducation populaire, on promet la santé, on donne à tout le monde toutes les demandes. On demande, on fait des demandes, on fait des demandes. Et le chef de l'Opposition, à la période des questions, repose la question sur notre côté pour essayer de nous faire dire que, nous, on est prêts à augmenter le déficit et à perdre les pédales, comme on a dit tantôt. Je ne sais pas qui est en train de perdre les pédales.

Je pense qu'on devrait savoir que, de ce côté de cette Chambre, les décisions qui sont prises, c'est des décisions pour aider les Québécois et les Québécoises, non pas pour faire des promesses pour encore nous embourber de dettes et continuer ce qu'on a eu pendant neuf ans avec eux autres, M. le Président. Est-ce vraiment le désir de l'ensemble de la population québécoise, au moment où nous devons plutôt nous présenter aux portes du XXIe siècle comme une société moderne et capable de contribuer aux grands courants du monde actuel, M. le Président?

Comme le soulignait d'ailleurs, tout récemment, l'éditorialiste Alain Dubuc, le chef de l'Opposition officielle devient une menace non seulement pour son parti et pour son option, mais pour tous les Québécois et Québécoises. Car j'aimerais vous rappeler que le chef de l'Opposition officielle invitait récemment les Québécois qui font des affaires à la Banque de Montréal à boycotter et à quitter cette institution financière. Il semblerait qu'il n'est pas de l'avis de l'économiste en chef de cette institution financière qui estime que l'élection du Parti québécois rendrait les marchés financiers extrêmement nerveux. D'autre part, il déclarait aux financiers qu'il serait dans leur intérêt de ne pas se mêler de politique suite à la publication d'un rapport Wood Gundy établissant un lien entre la hausse des taux d'intérêt et le débat sur la souveraineté. Dans ce contexte, il est évident qu'il ne fait que contribuer à créer et à maintenir l'incertitude par ses propos. Le chef de l'Opposition constitue ainsi une menace pour le Québec, une menace dont nous pouvons nous passer, M. le Président.

Deuxièmement, l'évidence est que notre gouvernement agit tout en évitant de vivre au-dessus de ses moyens, comme l'a fait l'ancien gouvernement péquiste. À titre d'exemple, M. le Président, nous avons mis en place, ces derniers mois, des mesures favorisant un nouveau partenariat. Nous avons également entrepris d'implanter un climat propice à l'expansion économique. C'est notre gouvernement qui a mis en place des mesures pour le soutien de l'économie et la création d'emplois. Ce plan de relance de 1 000 000 000 $ permettra de créer et de maintenir 47 000 emplois sur une période de trois ans.

Nous avons aussi mis sur pied un fonds décentralisé de création d'emplois qui vise à renforcer la politique de développement régional déjà en vigueur. Et, dans notre région, M. le Président, je pourrais vous annoncer que, déjà, nous avons la création de 156 emplois et des investissements d'au-delà de 1 500 000 $ pour la création d'emplois suite au Fonds décentralisé. Et, même aujourd'hui, M. le Président, nous avons des gens d'Innovatech Outaouais qui sont présents maintenant dans mon bureau pour rencontrer le député d'Outremont et discuter afin d'avoir chez nous Innovatech Outaouais avec des montants d'argent pour aider encore au développement et à la recherche et aider à la création d'emplois.

(12 h 20)

Alors, on me fait signe, M. le Président, de terminer et de pouvoir donner la chance à mon collègue, le ministre des Finances, de pouvoir répliquer, et j'aimerais juste vous lire juste une petite phrase: «UN says, "Canada is the best place to live."» Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Finances, pour un temps de parole de 18 minutes qui restent à votre formation politique. Il reste un partage du temps, peut-être avec les indépendants qui ne sont pas ici, de 10 minutes, qui pourrait se faire à parts égales, parti ministériel et parti de l'Opposition, mais on verra après le discours de M. le ministre des Finances. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Comme nous l'avons montré lors du dernier discours sur le budget du 12 mai et comme j'ai eu l'occasion de le répéter, je dirais presque, ad nauseam, lors de la commission parlementaire qui portait justement sur le budget, l'économie du Québec est aujourd'hui fermement établie sur son sentier d'expansion. Tous les indicateurs de l'activité économique disponibles, publiés par Statistique Canada et aussi par le Bureau de la statistique du Québec, montrent, en effet, clairement une économie en accélération. Et cela est de plus en plus visible sur le marché du travail. Selon le dernier communiqué même que Statistique Canada a publié pas plus tard que vendredi dernier, cet organisme indiquait, en parlant de l'emploi, et je cite: «Au Québec [...] jusqu'ici, en 1994, les hausses ont totalisé 50 000.» Cinquante mille emplois, M. le Président, en cinq mois seulement, dans l'année 1994, ce qui pourrait signifier, si on maintient le même rythme, quelque chose comme 120 000 emplois au cours de l'année 1994.

Mais, avant de parler de la situation actuelle ou même des perspectives économiques encourageantes que tous les experts prévoient pour le Québec, permettez-moi, M. le Président, de faire un bref retour en arrière, puisque la motion que l'Opposition a déposée dit ceci, et je cite: «...blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir accentué la récession économique au Québec». Fin de la citation.

En effet, M. le Président, devant une telle affirmation, je n'ai guère le choix que de rétablir les faits, et, les faits, ils montrent clairement qu'au contraire, grâce aux gestes qu'il a posés, loin d'avoir aggravé la récession, le gouvernement a plutôt contribué à en atténuer l'ampleur. Les faits montrent clairement que, par une gestion judicieuse des finances publiques, le gouvernement a atténué l'impact de la récession, contrairement au gouvernement précédent du Parti québécois, qui avait imposé des hausses de taxes importantes en 1981 et avait ainsi accentué la récession qui commençait à ce moment-là.

J'affirme donc, M. le Président, que le gouvernement a pris de nombreuses mesures pour soutenir la création d'emplois et j'aimerais en faire la nomenclature, mais, comme le temps qui m'est imparti n'est pas très long, alors je vais devoir, M. le Président, en faire l'économie, mais je dirai que, ces initiatives-là, elles ont porté fruit, M. le Président, et qu'au Québec, présentement, on voit de plus en plus des emplois qui sont créés en grand nombre et dans toutes les régions du Québec, comme je viens de le dire tout à l'heure.

Nous avons, M. le Président, établi des politiques pour créer non seulement des emplois, mais des emplois durables, et les mesures que nous avons mises sur pied, M. le Président, ont donné des résultats impressionnants, comme, par exemple, en recherche et en développement, où le Québec a pris une avance sur les autres provinces canadiennes. Qu'on regarde simplement certaines statistiques: les investissements des entreprises en recherche et en développement ont augmenté à un rythme deux fois plus rapide au Québec qu'en Ontario, de 1986 à 1991, soit un taux annuel de 10,5 %.

M. le Président, des résultats encourageants aussi au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Près de 3000 entrepreneurs se sont prévalus du crédit d'impôt en 1992, soit plus du double de l'année précédente, la première année où le programme était en vigueur. Et les données recueillies par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre montrent que cette tendance s'est aussi poursuivie en 1993, alors que le nombre d'autorisations en main-d'oeuvre pour le programme de crédit d'impôt a augmenté de 25 %.

M. le Président, entre 1990 et 1993, on estime que près de 5 000 000 d'heures de formation auront ainsi été données à plus de 350 000 travailleurs québécois. Ces faits incontestables montrent clairement comment l'action du gouvernement du Québec a permis d'appuyer, avec succès, des activités aussi essentielles que l'investissement, la recherche-développement et la formation de la main-d'oeuvre au cours des dernières années.

Ces politiques, loin d'avoir nui à l'économie du Québec, comme le prétend le Parti québécois, ont profité, ont continué aussi à atténuer les effets de la récession sur l'économie et l'emploi. Et j'aimerais citer certains faits, M. le Président. La récession au Québec, en 1990-1991, a été moins sévère qu'en 1981-1982, et, M. le Président, j'ai des chiffres pour en faire la preuve. La récession au Québec a été moins sévère qu'en Ontario aussi, et les chiffres sont très clairs pour le prouver. Alors que, M. le Président, le Québec avait été beaucoup plus durement touché que le reste du pays en 1981-1982, cette fois-ci, le recul de l'économie a été comparable à celui du Canada. Et l'Ontario, par exemple, qui avait, il y a 10 ans, connu des pertes d'emplois moindres que le Québec, a perdu cette fois-ci près de deux fois plus d'emplois que le Québec. Ce sont là des faits qui se passent de commentaires et qui contredisent de manière incontestable la thèse défendue par l'Opposition officielle.

Il est important de souligner également que le gouvernement a adapté sa gestion des finances publiques de façon à atténuer l'impact de la récession. En effet, entre 1985-1986 et l'année 1989-1990, le gouvernement avait profité de la croissance économique, qui était favorable à ce moment-là, afin de se constituer une marge de manoeuvre. Le déficit avait été réduit de moitié, passant de 3 344 000 000 $ en 1985-1986 à environ 1 659 000 000 $ en 1989-1990. Lorsque la récession est arrivée, M. le Président, au début de l'année 1990, nous avons mis en place une série de mesures pour relancer l'économie. De plus, le niveau du déficit a été ajusté de façon à absorber l'impact de la récession sur les revenus – et aussi sur les dépenses, bien sûr – plutôt que de poser d'autres gestes qui auraient eu pour effet d'empirer encore davantage la récession et de nuire à la reprise qui en était alors à ses débuts.

Alors que le Parti québécois nous accuse d'avoir accentué la récession, quelles politiques ont-ils appliquées, M. le Président, lors de la récession du début des années quatre-vingt? Regardons ça, si vous voulez.

En 1980-1981, bien avant le début de la récession de 1981-1982, le déficit budgétaire atteignait déjà 4,8 % du produit intérieur brut, un record de tous les temps que le Parti québécois a établi en matière de déficit. Visiblement, le gouvernement du Parti québécois n'avait plus aucune marge de manoeuvre pour faire face à la récession qui commençait l'année suivante. En 1981-1982, alors que la récession commençait à faire sentir ses effets, le gouvernement péquiste a imposé des taxes, des hausses d'impôts et de taxes, M. le Président, de plus de 1 000 000 000 $.

Laissez-moi rappeler certaines hausses de taxes imposées par le Parti québécois en 1981, des hausse totalisant, comme je viens de le dire, 1 000 000 000 $. Vous vous souvenez, M. le Président, de la taxe ascenseur sur l'essence, doublée de 20 % à 40 %, au début de la récession en 1981-1982? Vous vous souvenez de la taxe sur la masse salariale payée par les employeurs, doublée de 1,5 % à 3 %, en début de récession? Vous vous souvenez de la taxe sur les tabacs, le taux porté de 40 % à 45 %? Vous souvenez-vous, M. le Président, de la taxe sur le capital, augmentée de moitié, le taux passant de 0,3 % à 0,45 %, d'un seul coup? Et, sur une base comparable, c'est-à-dire en fonction du PIB d'aujourd'hui, ces hausses d'impôts et de taxes représenteraient aujourd'hui 2 111 000 000 $. C'était colossal, en début de récession. S'il y a un gouvernement au Québec qui a accentué la récession, M. le Président, c'est bien celui du Parti québécois avec ses hausses de taxes. Je ne crois donc pas, M. le Président, que ces gens-là, aujourd'hui, soient bien placés pour nous faire une leçon.

(12 h 30)

M. le Président, si on peut déplorer que la reprise a été, jusqu'à maintenant, moins vigoureuse que les reprises précédentes, je me permettrai de rappeler que ce n'est là ni un fait nouveau ni un phénomène qui est propre au Québec. C'est en effet le cas de nos partenaires commerciaux du reste du Canada, des États-Unis et du Royaume-Uni. Et que dire, M. le Président, des économies de l'Europe continentale et du Japon, qui ont peine à s'extirper de très dures et très longues récessions? Comme on le sait très bien, le Québec est une économie ouverte, fortement intégrée à celle des grands pays industrialisés et qui exporte l'équivalent de près de 50 % de sa production. Il faut donc tenir compte de la conjoncture internationale pour évaluer la performance économique du Québec.

Parlons-en, M. le Président, si vous voulez, de la performance de l'économie du Québec en 1993. Dans ce contexte international généralement contraignant, ce qui est important, c'est donc de savoir comment la performance du Québec se compare à celle de ses principaux partenaires et concurrents. Or, à cet égard, les données montrent que l'économie du Québec est en expansion, que sa croissance s'accélère et que sa performance est supérieure à celle de la plupart de ses partenaires commerciaux. En 1993, la croissance de l'économie s'est établie à 2,7 % au Québec, un rythme qui le place dans le peloton de tête des économies industrialisées avec le Canada et les États-Unis, bien avant le Royaume-Uni, le Japon, la France ou encore l'Allemagne.

Ce résultat, M. le Président, il n'est pas surprenant. Les exportations québécoises ont augmenté de plus de 20 % l'an dernier, la demande des ménages s'est renforcée et les ventes des manufacturiers ont progressé rapidement. Tous les indicateurs économiques montrent que la croissance de l'économie continuera de se renforcer cette année. Au cours des premiers mois de 1994, les ventes au détail sont en hausse de 8,1 %. Les exportations continuent d'augmenter très rapidement, 15 %, tout comme les livraisons manufacturières, 10,2 %.

J'irai même plus loin. J'indiquais tout à l'heure que, ce qui comptait, c'était la situation relative du Québec par rapport à celle de ses principaux partenaires commerciaux. À cet égard, les indicateurs disponibles cette année montrent que la performance du Québec est supérieure à celle de l'ensemble du pays, du Canada et de l'Ontario. Par exemple, les ventes au détail, 8,1 % d'augmentation au Québec comparativement à 6,6 % au Canada et 6,7 % en Ontario; les livraisons manufacturières, 10,2 % au Québec, 5,1 % au Canada, mais seulement 2,2 % en Ontario, et ce, M. le Président, en 1994, cette année; les exportations de marchandises, hausse de 15,2 % au Québec, 10,6 % au Canada.

Maintenant, M. le Président, qu'en est-il du marché du travail? M. le Président, des progrès importants y ont également été enregistrés. Ainsi, depuis le creux atteint en 1992, le creux de la récession, près de 100 000 emplois ont été créés au Québec, dont 50 000 depuis cinq mois. M. le Président, 100 000 emplois au cours des 18 derniers mois et 50 000 au cours des cinq derniers mois, au Québec. Ici aussi, M. le Président, il s'agit d'un rythme qui se compare favorablement à celui de nos voisins, comme l'Ontario, par exemple. En effet, jusqu'à maintenant, le Québec a récupéré 59 % des emplois perdus pendant la récession, alors qu'en Ontario on n'en a récupéré que 44 %. Cette amélioration des conditions du marché du travail a commencé à se refléter sur le taux de chômage. Celui-ci s'établit actuellement à 12,4 %, soit près de 0,75 % de moins qu'en moyenne l'an dernier.

M. le Président, notre gouvernement n'a pas ménagé ses efforts pour accélérer la création d'emplois et réduire le chômage. Depuis novembre dernier, nous avons pris toute une série d'initiatives en ce sens, M. le Président: des mesures pour le soutien de la création d'emplois, en novembre; en décembre, le règlement du contentieux commercial avec l'Ontario; en janvier, le lancement du programme d'aide à la rénovation, Virage Rénovation; en février, l'entente avec le gouvernement fédéral et les municipalités pour le programme national d'infrastructures; en février-mars, devancement de grands travaux hydroélectriques, barrage sur la rivière Sainte-Marguerite et la ligne des Cantons; en mars, l'entente avec le Nouveau-Brunswick, l'entente commerciale, et, en mai, M. le Président, la nouvelle entente commerciale avec l'Ontario.

M. le Président, le budget 1994-1995 s'inscrit dans cette même logique qui est de tout mettre en oeuvre pour que chaque Québécois qui le désire puisse occuper un emploi. Nous aurions pu, dans un contexte préélectoral, laisser augmenter le déficit à court terme pour créer plus d'emplois temporaires. Mais, à long terme, M. le Président, nous n'aurions ainsi rien changé et nous aurions surtout créé des problèmes aux générations montantes qui auraient dû en payer la facture.

Nous aurions pu, à l'inverse, allouer toute la marge de manoeuvre financière du gouvernement à la réduction du déficit. Mais alors, nous ne nous serions pas préoccupés de la reprise économique et des sans-emploi. Dans ces circonstances, le choix le plus pertinent était, à mon avis, d'allouer des ressources à la fois à la réduction du déficit, 500 000 000 $, et à la réduction des impôts et des taxes, à peu près 700 000 000 $. C'est un choix qui reflète la conviction que nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, que le maintien des finances publiques saines demeure une des contributions les plus importantes qu'un gouvernement puisse apporter au développement économique.

M. le Président, le budget du gouvernement du Québec appuie la création d'emplois d'abord parce qu'il propose une stratégie budgétaire et fiscale propre à raviver la confiance des consommateurs et des entreprises. Il appuie ensuite la création d'emplois parce qu'il ajoute aux initiatives majeures annoncées depuis l'automne dernier. Tous ces éléments viennent s'ajouter aux 400 000 000 $ consentis aux mesures de relance de l'économie. Au total, sur trois ans, toutes ces initiatives auront entraîné une injection de 1 600 000 000 $ par le gouvernement du Québec, dans le cadre d'injections de 3 000 000 000 $.

En conclusion, M. le Président, je dirai que l'économie du Québec est fermement engagée dans la voie de l'expansion. Sa performance, comme je l'ai démontré au cours des dernières minutes, n'a rien à envier à celle de ses principaux partenaires commerciaux. Les perspectives économiques s'annoncent encore meilleures cette année et l'an prochain. Le secteur privé anticipe une hausse de l'économie plus rapide que l'an dernier. Avec une telle performance, le Québec demeurera dans le peloton de tête des pays industrialisés.

Et je termine, M. le Président, en disant que ce résultat, il n'est pas étranger au fait que notre gouvernement a, depuis plusieurs années, pris de nombreuses mesures pour renforcer la compétitivité du Québec. Comme le démontrent également les gestes que nous avons posés depuis six mois, nous avons l'intention de poursuivre dans ce sens de manière à réduire davantage le taux de chômage et à renforcer la création d'emplois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. Je vais maintenant partager le temps des indépendants; comme il y a 10 minutes à chaque formation politique, vous aurez cinq minutes. Alors, je vais reconnaître, dans un premier temps, M. le député de Gouin pour cinq minutes et, après, un autre député de la formation ministérielle. Alors, M. le député de Gouin, pour cinq minutes.

M. Boisclair: M. le Président, c'est toujours étrange de voir comment ces gens, après neuf ans, soudainement, viennent de se réveiller et commencent à nous parler d'emplois. J'aurai entendu le ministre des Finances nous parler des grands agrégats macroéconomiques, nous parler de la croissance de l'économie, mais sans toutefois oublier ses conséquences sur l'emploi.

Le Québec, au moment où on se parle, compte toujours 69 000 emplois de moins qu'au début de la récession, en avril 1990. Le Québec compte, au moment où on se parle, 237 000 personnes de plus à l'aide sociale qu'au début de la récession. Près de 800 000 Québécois et Québécoises aptes au travail vivent de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale. Sous ce gouvernement, cinq jeunes sur 10 au Québec, de moins de 30 ans, vivent sous le seuil des faibles revenus. Ils nous avaient dit, en 1989, ils nous avaient dit, en 1985: Priorité jeunesse. Oui, nous allons créer ces 15 000 emplois pour les jeunes du Québec. Le triste résultat de ces politiques et de cette vision économique, nous en payons aujourd'hui le prix.

(12 h 40)

Ce gouvernement n'a jamais voulu, à cause de sa philosophie, à cause de sa façon de voir les choses économiques, stimuler les investissements des entreprises qui sont la garantie de nos emplois. À compter de 1989, les investissements privés ont diminué, au Québec, en quatre ans, ce qui ne s'était jamais vu, sous aucun gouvernement, M. le Président. Ils sont encore de 25 % moins élevés qu'avant la récession. La performance économique du Québec des trois dernières années est la pire que nous ayons connue, je dirais rapidement, M. le Président, depuis les 60 dernières années, certainement aussi pire qu'à l'occasion de la récession des années trente.

Ce gouvernement, par exemple, qui, aujourd'hui, nous parle de chacun des programmes qu'il a mis sur pied, c'est ce même gouvernement qui n'a réussi à dépenser que 33 % du budget du Fonds de développement technologique, deux mois seulement, M. le Président, à la veille de l'échéance du programme; 33 %, alors que tous ici dans cette Chambre, peu importe le côté où nous nous trouvons, s'entendent pour dire: S'il y a bien un secteur dans lequel nous devons investir pour l'avenir, c'est bien ce secteur. 33 %, M. le Président, de dépensés, uniquement, du budget du Fonds de développement technologique. De l'acte à la parole, vous voyez rapidement la différence.

Permettez-moi, tout simplement pour faire cette démonstration que ce gouvernement a abandonné l'emploi, a abandonné l'économie, de vous rappeler que le crédit d'impôt pour la formation professionnelle des entreprises, introduit en 1991 par le gouvernement libéral, n'a atteint que 16 % des objectifs visés. Alors que ceux et celles qui, aujourd'hui, viennent nous parler des programmes, viennent nous parler des plans de relance se le tiennent pour dit, parce que, encore là, du geste à la parole ou de la parole au geste, il y a certainement deux temps qui sont facilement identifiables.

M. le Président, si au moins ce gouvernement avait réussi à contrôler les finances publiques, à administrer de façon saine l'argent que les Québécois leur consacrent, peut-être serions-nous moins sévères. Mais, encore là, depuis le début des années quatre-vingt, le gouvernement du Québec, qui avait pourtant réussi à maintenir la hausse moyenne annuelle des dépenses publiques de l'ordre d'environ 1 % de toute l'inflation, sous le gouvernement libéral, depuis 1990-1991, a complètement perdu le contrôle des dépenses publiques. Ce gouvernement a choisi d'augmenter les taxes et impôts, notamment en siphonnant illégalement 3 000 000 000 $ aux assurés de la route et en pelletant 500 000 000 $ de ses dépenses dans la cour des municipalités. Le gouvernement libéral a brisé la confiance du contribuable dans l'équité du système fiscal. Le travail au noir a consacré ou a marqué des pertes d'entrées de fonds remarquables pour le gouvernement du Québec, et ce n'est que tout récemment que ces gens viennent de se réveiller.

M. le Président, ce gouvernement a de plus laissé les gens à eux-mêmes. Il l'a fait, M. le Président, dans le domaine de la santé, où, rapidement, on se rappelle que la Fédération des infirmières nous indiquait que 30 000 Québécois et Québécoises sont en attente d'hospitalisation, que 14 000 de ces personnes attendent une intervention chirurgicale. Seulement à Montréal, 3000 enfants attendent pour une intervention chirurgicale à l'hôpital Sainte-Justine. Couper... M. le Président, est-ce que vous pouvez rappeler les députés de Saint-Henri et de Sainte-Anne à l'ordre? Il me reste... Ça fait exactement 4 min 30 s que je vous parle.

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le député, vous voulez rappeler les députés à l'ordre, mais, M. le député de Gouin, je vous rappelle que vous avez terminé votre temps. Alors, je peux vous donner 15 secondes pour conclure. Je vais vérifier ici. Alors, j'ai le chronomètre vis-à-vis moi. Je pense que les personnes ici à la table peuvent en témoigner. Alors, 15 minutes pour conclure, s'il vous plaît.

Une voix: Quinze secondes.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Quinze secondes.

M. Boisclair: Pas 15 secondes. Je viens de finir cinq minutes, M. le Président. J'ai parti le chronomètre. Je ne veux pas remettre en question votre décision, mais ce que je veux dire, M. le Président, et je conclurai très rapidement: Vivement la motion de censure du chef de l'Opposition officielle, mais, surtout, vivement des élections!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Champlain, pour un temps à votre disposition de cinq minutes. M. le député de Champlain.

M. Brouillette: Merci, M. le Président. C'est avec un énorme plaisir que je parle sur la motion de censure présentée par le chef de l'Opposition. Vous savez, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler à la population du Québec, à tous les Québécois et Québécoises, que celui qui présente la motion de censure aujourd'hui a géré et administré, tenu les rênes de la province. Sans doute vous l'avez reconnu, c'est le chef de l'Opposition, M. Jacques Parizeau.

Je pense que ces gens-là ont du culot. C'est leur privilège, de présenter une motion comme celle-là aujourd'hui. Mais j'aimerais peut-être leur rafraîchir la mémoire, à ces gens-là qui possèdent la vérité dans tout, aujourd'hui, qui promettent tout. Tout ce que les Québécois veulent, ils vont le promettre, ils vont l'assurer. Mais il faut se rappeler ce que ces gens-là ont fait durant leur mandat. Il faut se le rappeler, oui, M. le Président, et il faut le dire, et il faut le répéter, parce que je pense que ça a été un des pires mandats que le Québec a connus, sous le règne du Parti québécois.

Qu'on se rappelle du déficit, une dette record, de 1976 à 1985. Ils ont pris la dette avec 5 000 000 000 $ de déficit puis nous l'ont laissée avec 28 000 000 000 $, M. le Président. Oui, 28 000 000 000 $. C'est quoi, ça, 28 000 000 000 $? Ça représentait 50 000 000 $ d'intérêt chaque lundi matin pour payer la dette au Québec. Puis, c'est qui, ça? C'est le chef de l'Opposition, ce sont les péquistes qui ont laissé cet héritage-là à tous les Québécois et Québécoises.

Qu'on se rappelle tous les gestes que ces gens-là ont posés: investissement dans Quebecair, encore un déficit record; investissement dans la canne à sucre, déficit record; 500 000 000 $ dans l'éducation, un trou caché par les péquistes. Il faut le dire aux Québécois, puis il faut le dire à nos gens sur le terrain. Qui a posé ces gestes-là? Le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances du temps, M. Jacques Parizeau. Il faut le dire, puis il faut le répéter.

Ces gens-là ont posé des gestes à l'envers du Parti libéral. Fonction publique, compressions de 20 %. Une petite augmentation avant les élections, une petite négociation, budget supplémentaire en 1981-1982, puis 20 % de compressions du jour au lendemain. Ça, c'est le vrai visage des péquistes. Il faut le dire, puis il faut le répéter, M. le Président. Puis, je m'engage à le dire chez nous. Ce sont tous des gestes que le Parti québécois a posés. Je pense que ce qu'il est important de dire et de répéter...

Je ne m'attarderai pas sur le budget parce qu'on aura sûrement l'occasion, en campagne électorale, de dévoiler toutes les mesures. Mais je voudrais, M. le Président, aussi aujourd'hui, dire tous les gestes que le nouveau premier ministre, M. Johnson, a posés pour se rappeler ce que M. Johnson a fait depuis qu'il est ici, depuis le mois de janvier: première décision de Daniel Johnson, une réduction du nombre de ministères, de 30 ministères à 20 ministères, une économie de 40 000 000 $; deuxième annonce, le 12 janvier 1994, il confirme que l'Hôtel-Dieu restera. Et même, en plus de ça, inauguration d'un nouvel hôpital dans le nord-est de Montréal.

Je pense que ce qu'il est important de souligner, c'est aussi tous les plans d'investissements qu'on vient de lancer avec la nouvelle organisation et le nouveau premier ministre, ses ministres. Juste chez nous, dans la région, juste pour vous dire un peu les projets qu'on a inaugurés dernièrement, on va parler des barrages de La Gabelle pour créer de l'emploi, donner la fierté à chaque Québécois et Québécoise de dire qu'il gagne sa croûte pour être capable de se payer une épicerie, être capable de se payer du pain puis du beurre chaque semaine. Devancement des travaux du barrage de La Gabelle: 240 000 000 $. Shawinigan I, Shawinigan II: 550 000 000 $.

Ce sont vraiment des gestes concrets. Et, tout récemment, vendredi il y a deux semaines, engagement des professionnels pour le foyer Père-Frédéric, à Cap-de-la-Madeleine, investissement de 5 300 000 $. Encore des gestes posés pour relancer l'économie. Je dois vous dire que, lundi passé, dans le programme des infrastructures, subvention de 6 486 000 $ pour le comté de Champlain pour aider les municipalités, aider les entrepreneurs et remettre le monde au travail.

Je pense que c'est vraiment des gestes qu'on a posés et qu'on va continuer à poser, et on veut les poser avec la population du Québec, parce que, nous autres au Parti libéral, on est capables d'écouter, puis on est capables d'entendre, puis on est capables de poser des gestes. Quand on écoute les péquistes, on ne sait pas qui est boss, de ce bord-là. «C'est-u» Parizeau? «C'est-u» M. Bouchard? «C'est-u» M. Bernard Landry? On ne sait pas qui est boss, de ce bord-là. Je pense que c'est important de le souligner et de le dire aux gens, qu'est-ce qu'ils souhaitent, puis qu'est-ce qu'ils veulent. Ils ont seulement une idée en tête, c'est l'indépendance du Québec, M. le Président. Oui, l'indépendance. Mais on a bien hâte qu'ils nous disent combien ça va coûter, combien chaque Québécois devra, chaque semaine...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Un moment, s'il vous plaît, M. le député. Je veux entendre très bien M. le député s'exprimer sur... Très bien. Alors, si vous voulez conclure dans les 30 prochaines secondes.

M. Brouillette: M. le Président, en terminant, que le vrai chef de l'Opposition, soit M. Landry, M. Parizeau ou M. Bouchard, se lève! Merci beaucoup.

(12 h 50)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le chef de l'Opposition officielle pour son temps de réplique de 10 minutes. M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: À la fin de cette motion de censure, M. le Président, je voudrais aborder des choses immédiates, concrètes. Ça ne se prête pas beaucoup à des effets de manche ou à des éclats de voix, mais je vais essayer d'illustrer à la fois la profonde incompétence dans la gestion de l'économie que ce gouvernement en est rendu à manifester. Il est arrivé au pouvoir, on s'en souviendra, précédé d'une réputation en vertu de laquelle sa nouvelle équipe ferait des miracles sur le plan économique. Un bon nombre de ses membres, des membres de l'équipe, sont partis. Maintenant, ils sont de plus en plus nombreux à annoncer qu'ils quittent le bateau. En fait, on ne sait plus très bien quel genre d'équipe se trouve en face de nous. On ne voit pas très bien ses forces, on voit ses faiblesses, et c'est ça que je vais essayer d'illustrer, parce que, en fait, nous sommes dans une situation de faiblesse telle, singulièrement, à l'égard des gens avec qui nous négocions, que là il est très urgent que le mandat de ces gens s'arrête et qu'ils quittent le pouvoir.

Ce matin, j'ai eu l'occasion de montrer à cette Chambre certains des extraits d'un résumé de ce qui s'est passé à la Conférence des ministres de l'Industrie et du Commerce à Fredericton les 6 et 7 juin. On a vu que notre ministre de l'Industrie et du Commerce propose là-dedans... Il faudrait répéter la phrase parce que c'est assez étonnant. Il propose: «Le Québec s'est inquiété, dit-il, du sort de sa politique de développement régional – oui, en effet, on s'en inquiète beaucoup, hein – compte tenu des orientations retenues dans le projet d'entente – l'entente sur l'union canadienne dont le premier ministre s'est fait le chantre. Malgré certaines assurances données par le gouvernement fédéral quant à la conformité de la politique québécoise, le Québec devra tenter d'imposer les modifications appropriées à la table des négociateurs principaux, dans un premier temps.» Dans un premier temps, on essaie d'obtenir ce qu'on veut sur le plan du développement régional. Je continue. «Devant l'échec d'une telle tentative, le gouvernement pourrait être appelé à adapter sa politique aux caractéristiques de l'entente.» Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «adapter sa politique aux caractéristiques de l'entente»? Ça veut dire céder.

Une voix: On s'adapte.

M. Parizeau: On s'adapte, bon. Bien, écoutez, déjà, ça ne va pas si bien, les politiques de développement régional. Mais ce n'est pas vrai que, dans le secret, là – c'est censé aboutir le 30 juin, dans quelques jours, cette entente-là – ce n'est pas vrai que le ministre de l'Industrie et du Commerce va aller chercher des appuis de ses collègues pour céder, puis il va continuer de négocier! Il y a eu une autre rencontre les 14 et 15 juin. Il y en a une autre, encore, qui est prévue. Il n'y a pas moyen d'obtenir quelque renseignement que ce soit en Chambre sur ce qui se passe et, au fond, si on n'avait pas eu ça ce matin, personne ne l'aurait su, que le gouvernement se prépare à céder.

J'entendais le ministre des Finances tout à l'heure en Chambre dire qu'on en est rendu à soudoyer des fonctionnaires. On ne soudoie pas des fonctionnaires pour avoir des documents comme ça, M. le Président. Tous les documents que j'ai reçus, là, ce matin, viennent directement du «bunker». C'est arrivé dans le courrier interne du gouvernement, dans une enveloppe qui nous était adressée.

Une voix: Ce n'est pas une erreur de fax.

M. Parizeau: Ce n'est même pas une erreur de fax. Ils ne sont pas capables, même, de gérer leur courrier comme du monde. Tout est en train, à l'heure actuelle, de... Il y a trop de gens paniqués de l'autre côté. Ils prennent des décisions qui n'ont pas de bon sens, qui ne s'expliquent pas, qui ne sont pas du tout conformes aux déclarations, aux cocoricos, aux battements de pectoraux de Tarzan qu'on entend, là, depuis quelque temps.

Tenez, je vais me servir d'un autre document que nous avons reçu ce matin; deux autres, en fait. Il s'agit d'une entreprise qui demande une subvention à la Société de développement industriel, un prêt sans intérêt. Puis, alors, c'est une entreprise qui est une multinationale, c'est une très grande multinationale, oui, sa subvention, son prêt sans intérêt serait de 570 000 $. Le secrétariat du comité de développement économique du gouvernement, leur secrétariat à eux, regarde ça, puis il dit: Considérant la solidité financière de la compagnie mère, l'avantage stratégique au plan de la productivité que l'usine, ici, confère à la compagnie et le fait qu'elle bénéficie déjà de trois autres sources d'aide financière du gouvernement – trois autres – le Secrétariat au développement économique recommande au CMPDE, le Comité ministériel, de ne pas donner suite à la demande présentée par la SDI à l'effet d'accorder une contribution financière remboursable de 570 000 $.

Je comprends donc! Aïe! La compagnie en question veut faire des investissements de 3 000 000 $. Et, alors, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a donné 200 000 $, un crédit d'impôt de 120 000 $, une subvention de 600 000 $ du Fonds de développement régional, puis on va ajouter 570 000 $ de la SDI, la SDI, la pauvre SDI, vous savez, qui a accumulé, en suivant les ordres de ces messieurs, quelque chose comme 800 000 000 $ de pertes!

Là, on dit: Mais c'est presque 50 % que les sources gouvernementales diverses vont donner à cette multinationale. Ça ne va pas! Et, effectivement, ça ne va pas. Et ce n'est pas que je prends la campagne... Pendant la dernière récession, la récession des années quatre-vingt, quand on était au pouvoir, j'en ai donné, des subventions, moi, à la construction d'entreprises, mais pas plus que 20 %, pas plus que 20 % du coût d'immobilisation. Pourquoi? Parce que, quand vous ne donnez pas plus que 20 % du coût d'immobilisation, pendant la construction, vous récupérez en impôts et en taxes un montant correspondant. Ça fait trois ans qu'on vous dit ça, et vous n'avez pas encore compris. On n'a pas idée, à moins qu'on ne veuille augmenter le déficit, contrairement à ce que vous... On n'a pas idée, quand on récupère 20 %, de donner 50 %! Vous n'avez pas compris ça encore?

Savez-vous ce qu'ils pensent, comment ça va aboutir? Votre secrétariat vous dit: Ne faites pas ça, ça n'a pas d'allure. Le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie fait passer le décret suivant: En conséquence, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie recommande que la Société de développement industriel du Québec soit mandatée pour accorder à cette compagnie une contribution financière remboursable d'un montant maximal de 570 000 $. Ils ont dit oui! Ils ont dit oui! Tout ce que ça fait, ça, c'est d'augmenter le déficit. C'est tout! Il est clair comme de l'eau de roche que, la compagnie, elle a décidé de faire cet agrandissement, que déjà le gouvernement lui donne le tiers de la construction en subvention. Ils vous demandent une quatrième subvention. Votre propre monde vous dit: Ne faites pas ça! Bien, vous le faites quand même. Et, c'est ça que vous allez appeler des programmes de relance? Ce n'est pas comme ça que vous allez faire des programmes de relance, c'est comme ça que vous allez creuser un trou de 800 000 000 $ à la SDI.

Des voix: Bravo!

M. Parizeau: Des finances saines, nous dit le ministre des Finances. Des finances saines. À 5 000 000 000 $, il trouvait que le déficit était tolérable. Maintenant, des finances saines. Non, non! Entre la réalité et les paroles de ce gouvernement, le gouffre est maintenant trop grand. Ce qu'ils disent n'est plus crédible, c'est contraire à la réalité. Les politiques qu'ils en sont rendus à suivre par pure panique, à l'heure actuelle, sont en train d'accentuer le trou dans lequel les Québécois sont plongés. Qu'ils s'en aillent, il est temps, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien. Bien, MM. les députés. Je suis maintenant prêt à mettre aux voix ladite motion. On demande un vote nominal? Vous demandez un vote nominal? Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

(12 h 59 – 13 h 7)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Attention, s'il vous plaît! À l'ordre! MM. les députés!

Alors, je suis prêt à mettre aux voix la motion de censure du chef de l'Opposition, qui se lit comme suit: «Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir accentué la récession économique au Québec et présidé à la plus lente reprise des 50 dernières années, confinant ainsi plus de 800 000 Québécoises et Québécois au chômage.»

Que ceux et celles qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Portneuf), M. Claveau (Ungava), Mme Juneau (Johnson), M. Landry (Bonaventure), Mme Caron (Terrebonne), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

Le Vice-Président (M. Tremblay): Ceux et celles qui sont contre cette motion.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Sirros (Laurier), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Blackburn (Roberval), M. Gobé (LaFontaine), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Thérien (Rousseau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Matapédia), M. Cusano (Viau), M. Lefebvre (Frontenac), M. Vallières (Richmond), Mme Robillard (Chambly), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Maciocia (Viger), M. Beaudin (Gaspé), Mme Pelchat (Vachon), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Houde (Berthier), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Benoit (Orford), M. Bordeleau (Acadie), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. MacMillan (Papineau), Mme Bleau (Groulx), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), Mme Bégin (Bellechasse), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Hamel (Sherbrooke), M. Joly (Fabre), M. Khelfa (Richelieu), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Brodeur (Shefford), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Rivard (Rosemont).

(13 h 10)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des abstentions? Pas d'abstention. Très bien. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour:29

Contre:45

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Tremblay): Donc, la motion est rejetée. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 11)

(Reprise à 15 h 10)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, nous allons poursuivre nos travaux. Alors, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. À ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article 19 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader. Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président. Compte tenu du fait que nous avons eu l'occasion au niveau de l'adoption du principe du projet de loi, compte tenu des bonifications qui ont été apportées au niveau de l'étude article par article, des bonifications suggérées par des parlementaires de l'autre côté de la Chambre à certaines occasions, par mon adjoint parlementaire à certaines autres occasions, et compte tenu de l'ensemble des bonifications que nous avons apportées au projet de loi 151, vous me permettrez, à cette étape-ci, de solliciter le consentement unanime des membres de l'Assemblée nationale pour que cette importante pièce législative soit approuvée par l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, critique de l'Opposition officielle en cette matière.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais bien pouvoir répondre positivement à l'appel que me lance le ministre de l'Environnement relativement à l'adoption du projet de loi 151, puisque nous en sommes à la dernière étape. Mais je vais me permettre, même si c'est brièvement, de tenter de convaincre à nouveau mon collègue qu'il eût été préférable et qu'il serait toujours préférable que nous reportions l'adoption de ce projet de loi pour procéder préalablement à un travail plus en profondeur, en ce qui concerne l'évaluation de la situation actuelle autour de la gestion des déchets au Québec.

Cette demande à été présentée au ministre de l'Environnement, d'ailleurs, il y a un long moment; elle ne date pas d'hier. Depuis deux ans déjà, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets souhaite que le ministre, avant de procéder à des modifications substantielles, soient-elles, ces modifications, des bonifications à la loi, soient-elles des améliorations, compte tenu de la situation actuelle, du fait que nous savons que plus de 80 %, entre autres, par exemple, des sites d'enfouissement présentent des situations d'infraction... Nous savons qu'actuellement, devant le ministre, devant le gouvernement, il y a quatre, cinq, six demandes d'agrandissement ou d'ouverture de nouveaux sites et nous souhaitons qu'il soit fait sur le territoire québécois une planification pour ce qui concerne l'élimination des déchets, mais surtout pour ce qui concerne l'application d'une façon un peu plus articulée, un peu plus sérieuse de la politique des 3R, soit la réduction à la source, la réutilisation, le recyclage.

Devant tous ces faits, M. le Président, nous aurions souhaité que le ministre procède à une enquête publique et que le ministre procède surtout à un débat plus large, plus en profondeur. Je me permets de le lui rappeler, même si c'est brièvement.

Oui, bien sûr, il a apporté quelques modifications au projet de loi. Mais a-t-il été sensible aux points de vue que lui ont soumis et que nous ont soumis, aux membres de la commission parlementaire, l'Union des municipalités du Québec, par exemple, qui croit que certaines mesures apportées par le projet de loi 151 risquent de les desservir – entre autres, le contrôle des tarifs du côté de la Commission municipale – le Centre québécois du droit de l'environnement qui aurait souhaité, d'ailleurs, être entendu par les membres de la commission, le Barreau du Québec, auquel appartient, auquel contribue sûrement le ministre de l'Environnement, qui est lui-même de formation juridique? Le Barreau du Québec nous a fait un certain nombre de recommandations et a souhaité être entendu, parce qu'on considère qu'il y a des failles dans le projet de loi qui est devant nous. C'est vrai aussi de la part du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.

Nous avons réussi à entendre deux groupes: l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, M. le Président. Ces deux unions nous ont répété, à tour de rôle, que ce qui était le plus utile, ce à quoi nous pouvions procéder à l'heure actuelle, c'était à cette enquête publique. Le ministre n'a pas été sensible à leur point de vue, comme il ne l'a pas été, jusqu'à maintenant, au point de vue que je défends au nom de l'Opposition, ici, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale.

Je pense qu'avant que l'on procède à des changements qui comportent, pour certains des aspects, des bonifications, d'autres, dont nous ne connaissons pas la réelle teneur, parce que, dans le fond, c'est une loi qui permet au ministre d'adopter des règlements... Or, comme nous savons que ce qu'a fait le ministre par le passé n'est pas toujours ce que nous souhaiterions qu'il fasse dans le futur, ça nous inquiète un peu. Il a eu la possibilité, à différents moments, d'adopter des lois, mais de ne jamais adopter les règlements conséquents à l'adoption de la loi, donc de ne jamais appliquer la loi, le plus bel exemple étant la loi 61 sur les évaluations environnementales, M. le Président.

Alors, comme la loi actuelle est une loi qui permet au ministre de procéder à des règlements, que sa performance à cet égard mérite un résultat plus près du zéro que du 100 %, vous comprendrez qu'on ait un certain nombre de questions, à ce moment-ci. D'ailleurs, j'avais demandé au ministre de me soumettre le canevas du projet de règlement. Il l'a fait pour ce qui est d'une partie de la loi, mais il ne l'a pas fait pour l'autre partie. Il l'a fait, entre autres, pour l'institution de fonds de fermeture. On sait qu'on constituera des fonds de fermeture des lieux d'enfouissement et des fonds prévoyant la gestion, après la fermeture, des risques inhérents à l'existence d'un site d'enfouissement. Le ministre m'a déposé un projet de règlement. Mais je vous dirai qu'il s'agissait au tiers du projet de règlement, le reste n'étant pas encore défini. Alors, je ne crois pas, moi, M. le Président, qu'il y ait matière à urgence. Le ministre a en main tous les outils utiles par une loi que nous avons adoptée ici-même il y a un an à peine. En fait, exactement, c'était en juin 1993. Nous avons adopté la loi 101 qui lui donne les pouvoirs d'intervenir s'il croit urgent de le faire, qui lui donne le temps utile pour faire les analyses, pour faire les enquêtes, pour procéder à cette consultation qui serait souhaitable.

Alors, M. le Président, cette dernière tentative est faite d'une façon un peu désespérée, si on veut, parce que nous en sommes à la dernière étape et, jusqu'ici, le ministre ne s'est pas montré sensible aux arguments que j'ai fait valoir, malgré que ces arguments aient leur fondement auprès des groupes dont j'ai parlé mais aient surtout leur fondement dans la réalité. Et c'est bien ça qui est davantage inquiétant, M. le Président. Alors, à ce moment-ci, je référerais le ministre, les membres de cette Assemblée à toutes les discussions, tous les débats que nous avons eus. Je l'invite, encore une fois, à être sensible aux arguments portés, quand même, par des institutions et des organismes qui agissent d'une façon sérieuse à l'égard du sujet qui nous préoccupe, M. le Président, et je l'inviterais, en ce sens, étant sensible à ces arguments, à retenir le projet de loi à ce moment-ci de son adoption, à le retenir pour que nous puissions éventuellement le reprendre à l'intérieur d'un débat qui sera plus serein, plus complet et qui permettra aux personnes de s'exprimer sur ces questions à partir de données vraiment plus complètes. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, Mme la députée. Il n'y a pas d'autres intervenants sur ce projet de loi?

Par conséquent, est-ce que le projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté sur division. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, à ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article 15 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader. Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président, simplement pour souligner que cette fusion de deux ministères complémentaires va enrichir les gens de l'Environnement par l'apport de gens très bien formés du côté de la faune. Des formations en biologie, nous n'en avions pas suffisamment. Du côté de la faune, l'aspect environnemental va assurer que les récoltes annuelles vont se faire de façon correcte, mais en maintenant un cheptel suffisant pour l'avenir.

Je tiens également à remercier les membres, les parlementaires qui, au niveau de l'étude article par article, ont vu à apporter certaines précisions, ont vu à apporter certaines bonifications à cet important projet de loi.

Sur le plan administratif comme tel, vous aurez compris que, pour les contribuables, la fusion des deux ministères représente une économie qui est importante. C'était là le sens d'une des premières décisions du nouveau premier ministre du Québec: Faire plus avec moins. Les gens vont s'en porter mieux, autant du côté environnemental, du côté de la faune, que des contribuables en général. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants sur le projet de loi. Le projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

(15 h 20)

Mme Marois: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté sur division. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader du gouvernement, très bien. Alors, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 34, Loi sur l'acupuncture. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il y a consentement. Très bien. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant, M. le ministre responsable.

M. Chagnon: M. le Président, il s'agit tout simplement de reconnaître un nouvel ordre professionnel, soit l'Ordre des acupuncteurs, qui serait le quarante-deuxième ordre professionnel au Québec, dans le but de protéger le public et de protéger l'intérêt public. Je m'en tiendrai à ces propos pour nous permettre d'aller tout de suite en commission parlementaire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent débattre de ce projet de loi? Non?

Alors, le principe du projet de loi 34, Loi sur l'acupuncture, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'avise donc cette Assemblée, M. le Président, qu'aujourd'hui, une fois complétée l'étude du projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi sur l'acupuncture.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Marois: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Ça va? Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais de suspendre les travaux pour quelques instants, de façon à ce que je puisse consulter l'Opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 30)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Brièvement, pour revenir où nous en étions, à l'article 4 du feuilleton concernant le projet de loi 34, j'ai fait une motion pour convoquer la commission. Elle prévoit qu'elle siégerait suite à l'étude d'un autre projet de loi.

Maintenant, je n'avais pas fait la motion de déférence comme telle. Je sollicite donc le consentement des membres de cette Chambre pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais donc d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader, si je peux trouver l'article 18, ça va bien aller. Ça ne sera pas long.

Très bien. Alors, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je solliciterais le consentement des membres de cette Chambre pour que la motion suivante soit accueillie: Que ledit projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée, et je ferais une motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, l'Assemblée se transforme en commission plénière.

(15 h 31 – 15 h 39)

M. Tremblay (président de la commission plénière): Alors, Mmes, MM. les députés, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier les amendements proposés par M. le ministre des Affaires municipales sur le projet de loi 26.

Alors, dans un premier temps, je voudrais entendre les remarques préliminaires de M. le ministre et peut-être du critique de l'Opposition en cette matière. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

(15 h 40)

M. Ryan: M. le Président, je veux déposer une série d'amendements que nous souhaitons pouvoir apporter au projet de loi 26. Cette série d'amendements pourra paraître quelque peu lourde, à ce stade très avancé de nos travaux concernant l'étude du projet de loi 26, mais je voudrais donner une explication. La très grande majorité des amendements, la quasi-totalité traduit un effort d'harmonisation de la législation municipale avec les changements qui ont été apportés aux dispositions du Code civil traitant des créances des municipalités. Comme nous le savons, les créances des municipalités ont joui pendant longtemps d'un statut privilégié et, lors des modifications apportées au Code civil, l'an dernier, des changements importants ont été effectués à cet égard dont toutes les conséquences n'ont été mesurées concrètement qu'une fois que cette législation eut été adoptée.

Nous avons été le siège de nombreuses représentations du monde municipal demandant que des ajustements soient faits de manière que les créances fiscales des municipalités puissent jouir de garanties comme celles qu'elles ont toujours détenues dans notre législation. Tout en étant d'accord sur le principe, nous avons dû travailler pendant de nombreux mois, à la fois avec le monde municipal et le ministère de la Justice, afin de mettre au point une formule qui permettrait de répondre à l'attente tout à fait légitime des municipalités, en même temps que nous ne portions pas atteinte au nouveau Code civil, en même temps que nous le maintenions dans toutes ses dispositions, sans y apporter de modifications directes. Ça a été un effort de recherche considérable dont l'aboutissement n'est complet que depuis une journée ou deux. Nous avions prévenu la commission parlementaire, lors de l'étude détaillée du projet de loi, que nous viendrions, à ce stade-ci, proposer des modifications de cette nature.

Et le volume un peu élevé des modifications s'explique par ceci: c'est que nous apportons des modifications à la Loi sur les cités et villes, nous en apportons au Code municipal. Ce sont des modifications de même nature, mais, comme on a deux recueils législatifs régissant les municipalités, selon qu'elles sont des cités et villes ou des municipalités ordinaires, il faut répéter ces choses-là deux fois, et nous le faisons constamment en législation municipale.

En plus, les villes de Québec et de Montréal ont chacune une charte à elles. Et, pour que le processus d'harmonisation soit complet, il faut également apporter des modifications aux chartes de Montréal et de Québec, et ceci explique qu'il y a, en apparence, un nombre considérable d'amendements. Mais, quant à l'essentiel, c'est beaucoup moins abondant qu'il ne pourrait sembler au premier abord. Et je crois qu'il s'était déjà établi un accord de principe entre le monde municipal, je dirais, l'Opposition et le gouvernement quant à l'opportunité d'ajustements comme ceux que nous proposons dans ces modifications.

Et, si nous souhaitons vivement que les modifications puissent être adoptées maintenant, c'est parce que les municipalités auront des créances à liquider ou à faire honorer. D'ores et déjà, au cours de la présente année, il faut qu'elles puissent disposer de la protection normale. Si nous négligions d'accomplir ce devoir, il en résulterait des pertes de revenus, des pertes d'argent pour les municipalités dont les victimes seraient les contribuables qui verraient leur compte de taxes augmenter en conséquence. Alors, c'est en pensant d'abord fondamentalement au bien des contribuables que nous faisons ceci.

Il y a quelques amendements particuliers, il y en a deux ou trois, traitant d'autres sujets, et je me réserve peut-être de les expliquer quand nous en viendrons à ces amendements.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Alors, M. le critique de l'Opposition officielle.

M. Gendron: Rapidement, M. le Président, parce qu'on veut procéder. Trois choses. Première remarque, quant à l'opportunité, ça ne fait aucun doute dans notre esprit, après l'avoir analysé. Le ministre fait bien de rappeler que nous convenons qu'on ne peut pas laisser en plan tout le vide qu'a créé la nouvelle définition ou rétention de thèmes au Code civil concernant les créances municipales, parce que les uns et les autres, que ce soit l'Union des municipalités, la ville de Montréal ou la ville de Québec, nous ont montré toutes les conséquences que ça pourrait avoir sur, tout simplement, les finances des villes concernées dans l'incapacité de, si vous me permettez l'expression, recueillir ces créances qu'elles doivent faire observer, peu importe le titre. Donc, réglé, sur l'opportunité, ça ne fait aucun doute.

La question qu'on doit se poser cependant – en remarques préliminaires, je l'ai fait, je vais le faire une dernière fois – c'est un peu étonnant qu'un gouvernement qui vient d'adopter un Code civil n'ait pas vu un peu ce qui s'est passé. Et, dans ce sens-là, le ministère des Affaires municipales, ses officiers – sans porter de jugement sur personne... Un gouvernement n'est pas censé ignorer, quand sa main droite bouge, ce que l'autre fait. Et, dans ce sens-là, ça aurait été pas mal plus sage de tout de suite indiquer au ministère de la Justice, dans la révision du Code civil, qu'il s'apprêtait à créer un vide grave qu'on devrait corriger. Et, là, ça nous oblige, non pas à le faire à l'endroit où on devrait le faire, mais par le biais d'un corridor qui n'a rien à voir. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là, mais je regardais les articles concernés. L'article concerné se rapporte au Code civil et non pas à des mesures de fiscalité municipale. On est obligé de le faire pour restaurer la notion de «créance protégée» que le ministère des Affaires municipales avait et qu'il n'a plus, parce qu'on en a convenu autrement.

Je vais finir par une question, M. le ministre, tantôt. Je voudrais en profiter, parce que je ne sais pas, moi, à quel moment j'aurai l'occasion de revenir. Dans mes remarques préliminaires, je veux dire aussi que j'espère que le ministre, quelque part, va me parler des artistes – O.K., on me dit que oui. J'espère, également, qu'on va revenir sur les actes translatifs, parce que le ministre avait dit: Oui, je regarde ça. Je vais essayer de finaliser mes discussions avec le ministère de la Justice. Mais, moi, dans les remarques préliminaires, M. le Président, je suis obligé de vous dire que je suis encore en demande par rapport aux actes translatifs.

Même chose au niveau de l'article 56, troisième paragraphe, qui avait été suggéré, entre autres, par la ville de Laval, en disant que cette notion du troisième paragraphe serait très difficile d'application. Quant à eux, ils aimaient mieux fonctionner comme on l'a toujours fait, sans avoir l'inconvénient que crée le troisième paragraphe, en nous disant: Écoutez, il n'y a à peu près aucune chance d'application. Je sais bien que M. Carrier et que les conseillers du ministre y tiennent. Ça vient d'eux autres. C'est l'information. C'est le troisième paragraphe de l'article 56. C'est une suggestion du ministère des Affaires municipales. Ce n'est pas une suggestion de l'UMQ. Oui.

M. Ryan: Je ne trouve pas 56.3° dans le texte du projet de loi 26. Si vous voulez me l'identifier peut-être plus clairement, ça va me faciliter les choses. J'avais cherché, en vain, l'autre soir, quand vous l'avez évoqué.

M. Gendron: Dans une seconde. Un instant, M. le Président. Oui, oui, c'est que... En tout cas, je me rappelle très bien, en tout cas, quand il me l'a montré, les discussions. M. le ministre, c'est dans le projet de loi, à la page 15, article 56. C'est marqué: 2° par l'addition, après le paragraphe 18°, du suivant. C'est ce qu'ils appelaient, eux autres, le troisième paragraphe: «19° refléter la diminution ou l'augmentation de valeur d'une unité d'évaluation découlant de l'imposition...» C'est ça qu'ils voudraient voir retirer, parce que ça ne nous mène nulle part. Ça ne donne rien. C'est difficile d'application, selon eux.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus. C'est quoi votre point de vue? Vous deviez évaluer ça. Alors, si vous ne l'avez pas trouvé, j'ai des inquiétudes. Vous ne devez pas l'avoir regardé bien, bien. Mais vos conseillers entendent. Ils ont le temps de regarder ça et de vous donner un avis là-dessus. Je serais prêt à procéder, M. le ministre, parce qu'à ma connaissance il n'y a pas autre chose qu'on avait discuté en commission parlementaire.

Il resterait, avant d'aborder article par article... Est-ce que vous pourriez nous indiquer... Parce qu'à la lecture des amendements que vous avez déposés, toujours pour restaurer le niveau de créance des municipalités, il semblerait que ce n'est pas toujours le même traitement quant à la notion de «privilège». Donc, on dirait qu'il y a une espèce de grille d'analyse dont vous vous êtes servi, qui a fait que, de temps en temps, c'est plus resté au niveau du Code civil, dans d'autres temps, ce n'est pas la même notion que vous avez retenue.

Alors, j'aimerais ça, juste une phrase ou deux. C'est quoi la grille d'évaluation que vous avez retenue pour nous livrer une série d'amendements qui font qu'on sent que le filtre n'a pas toujours été le même? Ils n'ont pas toujours été tamisé dans le même filtre.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, avec votre permission, nous pourrions peut-être demander à Me André Carrier, qui est le rédacteur de ces propositions d'amendement, d'expliquer la logique qui sous-tend l'ensemble des propositions. En particulier, de répondre au point précis qu'a soulevé le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement, je présume.

M. Gendron: Bien sûr, bien sûr, d'autant...

Le Président (M. Tremblay): Alors, Me Carrier, au nom du ministre.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Le principe qui a guidé la rédaction des amendements, de concert avec le ministère de la Justice, ça a été que, si la créance que l'on retrouvait dans les différentes lois municipales était de type fiscal, que ce soit une taxe décrite comme telle ou encore une créance qui pouvait se rapprocher, de près ou de loin, du pouvoir d'autorité publique de la municipalité d'imposer une charge, à ce moment-là, on accordait, pour remplacer le privilège du Code civil du Bas-Canada, à la fois une priorité, donc une créance prioritaire, et une hypothèque légale à l'égard soit de l'immeuble, soit du meuble, selon que le privilège portait sur le meuble ou sur l'immeuble. Quand, toutefois, il s'agit d'une créance qui n'a pas de connotation fiscale, on s'est contenté de réserver ce que déjà avait fait la loi d'application du Code civil, à savoir une hypothèque légale, tout simplement.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, est-ce que ça va pour les explications, M. le critique?

M. Gendron: Oui.

(15 h 50)

Le Président (M. Tremblay): Oui, ça va. Alors, est-ce qu'on peut procéder à l'adoption des amendements. Est-ce que ça va?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, si je comprends bien, j'appelle l'amendement proposé à l'article 72.1. Remplacement de l'amendement relatif à l'article 72.1. L'amendement par lequel a été inséré l'article 72.1 dans le projet de loi 26 est remplacé par le suivant:

Le projet de loi 26 est amendé par l'insertion, après l'article 71, du suivant:

71.1 L'article 232 de cette loi, modifié par l'article 10 du chapitre 43 des lois de 1993 et par l'article 8 du chapitre 70 des lois de 1993, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le mot «cour», de «qui appartient à une entreprise de chemin de fer et qui, le (indiquer ici la date de la veille de l'entrée en vigueur de la présente loi), était une cour».

Alors, voilà pour l'article.

M. Ryan: Ceci a pour objet d'assurer la pérennité des modifications que nous avons apportées il y a quelques mois à la Loi sur la fiscalité municipale quand nous avons reconnu un statut particulier aux cours de triage pour fins de taxes d'affaires et de taxes sur les immeubles non résidentiels. Alors, il s'agit d'une définition qui permettra, à supposer qu'il y ait une réorganisation de la structure des chemins de fer, que ce qui était reconnu comme cour de triage au moment de l'adoption de la présente loi le demeure, même s'il y avait un changement de régime juridique, à condition, évidemment, que l'entreprise demeure une entreprise de transport ferroviaire ou qui fait du transport ferroviaire.

Le Président (M. Tremblay): Ça va?

M. Gendron: Il n'y a pas de problème là. J'étais sûr qu'on l'avait fait.

Le Président (M. Tremblay): Très bien.

M. Gendron: Est-ce qu'on l'avait oublié?

Le Président (M. Tremblay): Donc, l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté, très bien.

M. Ryan: Mais il y a le numéro qui est fait ici. Sur le fond, nous nous étions...

M. Gendron: Ah bon! Parce qu'il me semble qu'on l'avait fait en commission, ça?

M. Ryan: Nous l'avons déjà fait en commission, oui, c'est un changement de numérotation.

M. Gendron: Excusez, merci. C'est beau.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, alors j'appelle l'amendement aux articles 88.1 et 88.2. Le projet de loi 26 est amendé par l'insertion, après l'article 88, de ce qui suit:

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

88.1 L'article 117.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 57 du chapitre 3 des lois de 1993, est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«La somme à verser est garantie par une hypothèque légale sur l'unité d'évaluation dont fait partie le site.»

88.2 L'article 233 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, de «contre la propriété une charge assimilée à la taxe foncière et recouvrable de la même manière» par «une créance prioritaire sur l'immeuble, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil du Québec; ce coût est garanti par une hypothèque légale sur l'immeuble».

M. Gendron: Bien, monsieur... Excusez-moi.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Gendron: M. le ministre va le permettre, certain. Si M. Carrier peut reprendre très succinctement l'explication que vous avez donnée. Puis on le dit honnêtement, là, c'est qu'un de nos collègues a eu affaire à nous, puis on a été obligés de laisser. Puis on n'aura pas besoin de le reprendre ailleurs. Alors, si vous voulez reprendre très succinctement l'explication que vous avez donnée, parce qu'on voit tout de suite que l'application n'est pas la même à 88.1 qu'à 88.2. Donc, on devrait le faire tout de suite, puis on comprendrait pour les autres.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Me Carrier, au nom du ministre.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, ce que je disais, c'est que le principe qui a été adopté, c'est que, lorsque la créance existante et qui était garantie par un privilège ou le Code civil du Bas Canada concernait une créance qui soit était carrément fiscale, c'est-à-dire une taxe, ou encore qui pouvait être assimilée à une créance de la nature d'une taxe, à ce moment-là, le principe, c'est que l'on accordait, pour remplacer le privilège, à la fois une priorité et une hypothèque légale sur soit l'immeuble, soit le meuble qui faisait l'objet de l'ancien privilège. Dans le cas des autres créances qui étaient également assujetties à un privilège sous le Code civil du Bas-Canada, lorsque la créance, donc, n'est pas de nature fiscale, à ce moment-là, on se contente d'accorder l'hypothèque légale, comme l'avait prévu la loi d'application du Code civil.

Alors, si on veut prendre justement l'exemple de 88.1, dans ce cas-ci, à 88.1, c'est un cas où c'est le versement d'une somme supplémentaire au fonds des parcs, terrains de jeux et espaces naturels en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ceci n'est pas une somme de nature fiscale. D'ailleurs, la loi dit elle-même que cette somme-là ne constitue ni une taxe, ni une compensation, ni un mode de tarification. C'est un cas où on se contente d'accorder l'hypothèque légale, alors que, dans l'article suivant, c'est de nature fiscale, et on accorde les deux.

M. Gendron: Oui. Merci de l'explication. Par contre, pour un profane moins habitué au Code civil, moi, je vais dire ça comme je vais le dire, puis je suis convaincu que vous allez me comprendre, sinon vous me le direz, ce que je comprends par là, c'est que les municipalités viennent de perdre, entre guillemets, une protection moindre qu'elles avaient toujours pour à peu près n'importe quel type de créance. Je parle de l'ancien Code civil, il y avait une plus grande protection. Là, ce que je comprends, c'est que, pour un certain nombre de créances, il n'y a pas de problème, on revient à la notion ante. Pour un autre type de créances, ce n'est pas nécessaire, selon vous, de leur donner le rang d'hypothèque légale...

Une voix: Non, privilège.

M. Gendron: ...de privilège, pardon. Vous leur donnez le rang uniquement d'hypothèque légale. C'est bien ça?

M. Carrier (André): Même dans les tractations qui ont eu lieu entre le ministère de la Justice, les municipalités et le ministère des Affaires municipales, il a fallu tenir compte que l'esprit du Code civil était tout de même de faire en sorte que les privilèges ou les priorités des municipalités ne s'attachent qu'aux taxes à l'égard des immeubles. Déjà, le principe adopté par l'Assemblée nationale était dans ce sens-là. Donc, pour essayer de trouver quelque chose de mitoyen pour préserver l'ancien régime et respecter les grands principes du nouveau régime, il a fallu quand même faire ce genre de tractation là. Et le monde municipal – enfin, les échos qu'on en a eu – n'a pas tellement...

M. Gendron: C'est là que j'aimerais ça avoir une réponse de M. le ministre à la question que je vais poser. Est-ce que formellement l'UMQ a été mise au courant de votre grille d'évaluation, d'analyse? Est-ce qu'elle l'accepte et elle est d'accord que ça lui offre la protection qu'elle souhaitait avoir quand elle le réclamait?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Ryan: De manière très générale, oui. Maintenant, j'ajoute une chose. C'est que la protection accordée aux municipalités à l'aide des modifications que nous proposons va être de même nature que celle dont jouit le gouvernement sur ses propres créances. C'est ça qui a été la base de travail.

Le Président (M. Tremblay): Ça va?

M. Gendron: Juste une minute. Oui.

M. Ryan: Une réponse...

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Ryan: ...complémentaire à la question, M. le Président, c'est que, si ces modifications n'étaient pas adoptées cet après-midi, je peux affirmer catégoriquement sans crainte d'être contredit que l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la ville de Québec et un grand nombre d'autres municipalités seraient terriblement déçues.

M. Gendron: Oui, je sais. M. le Président, de consentement unanime, M. le ministre, est-ce que vous acceptez que mon conseiller juridique, pour ces questions-là, puisse poser directement une question? Absolument...

Le Président (M. Tremblay): Pas d'objection.

M. Ryan: Absolument, oui. Nous jouissons toujours, de sa part, d'une collaboration remarquable.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Vous êtes maître Grenier, au nom de M. le critique de l'Opposition. Très bien.

M. Grenier (Charles): Moi, en fait, c'est juste une question qui va gouverner à peu près toute la grille d'analyse, parce que tous les amendements se ressemblent après. Quand vous avez décidé que c'était une créance d'ordre fiscal, vous êtes revenu à la notion de prioritaire, c'est-à-dire de créance prioritaire. Mais vous avez maintenu l'hypothèque légale, pour le coût. Est-ce que les municipalités ne se plaignaient pas, justement, de devoir enregistrer ces hypothèques-là?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Grenier (Charles): C'était un des problèmes qu'elles avaient. Elles disaient: On ne veut pas d'hypothèque légale, parce que l'hypothèque légale, ça nous oblige à réenregistrer à chaque année. Là, vous les remettez en priorité, mais je vois bien qu'à chaque article c'est marqué que «ce coût est garanti par une hypothèque légale sur l'immeuble». Donc, il va falloir qu'elles aillent enregistrer leur hypothèque. C'est ça.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Me Carrier, au nom du ministre.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En fait, la municipalité n'est pas obligée d'utiliser son hypothèque légale. Elle peut se contenter, si elle le préfère, d'appliquer uniquement sa créance prioritaire, lorsque, à l'égard d'un même immeuble ou d'un même meuble, elle a les deux garanties qui lui sont offertes.

Il faut se rappeler que, la raison pour laquelle les municipalités ont exigé d'avoir l'hypothèque légale en même temps que la priorité, c'était parce qu'elles n'étaient pas sûres de pouvoir, dans le cas d'une créance prioritaire, conserver cette priorité-là en cas de vente de l'immeuble à un autre.

Cependant, il faut dire que toutes les lois, les quatre lois municipales qui régissent l'ensemble des municipalités du Québec contiennent toutes une clause qui dit que, lorsqu'une taxe de nature foncière a été imposée à un débiteur, la municipalité peut toujours exiger le paiement de cette dette de tout acquéreur subséquent. Autrement dit, la dette est personnalisée à chacun des propriétaires qui se succèdent à l'égard d'un terrain, de telle sorte qu'on peut très bien prétendre – c'est l'avis de plusieurs interprètes du droit – que, la priorité en matière municipale, même si le Code civil, lui-même, n'accorde pas ce qu'on appelle un droit de suite, c'est-à-dire que la priorité ne suit pas l'immeuble, en matière municipale, cependant, grâce au fait que la créance, la dette passe d'une personne, d'un acquéreur à l'autre, cela va faire en sorte que la priorité va suivre l'immeuble.

Mais c'était pour contrer l'opinion négative que les municipalités voulaient avoir l'hypothèque légale, parce qu'elle, l'hypothèque légale, c'est très clair, par le Code civil, que c'est un droit réel qui suit l'immeuble. À ce moment-là, pour être sûr qu'elle aura toujours une garantie qui va suivre l'immeuble ou le meuble, selon le cas, la municipalité pourra toujours ne pas prendre de chances, examiner la balance des inconvénients et décider que, dans un cas bien particulier, ça vaut la peine d'inscrire une hypothèque légale, en plus d'avoir la créance prioritaire, au cas où.

(16 heures)

Le Président (M. Tremblay): Ça va à la satisfaction des deux parties? Très bien. Ça va. Donc, on peut passer à l'adoption de l'amendement pour les articles 88.1 et 88.2. Ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Monsieur...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les articles 88.1 et 88.2 sont adoptés? L'amendement, c'est-à-dire.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'amendement sur les articles 88.3 à 88.7. Vous me permettrez de ne pas les lire, compte tenu de la longueur. À moins... Ah! il faut les lire? On m'oblige?

M. Ryan: Est-ce qu'on est vraiment obligé de les lire d'une traite?

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: On n'a pas d'objection, sauf que ce serait intéressant qu'à chaque fois vous nous désigniez quel type de taxe ça touche, ça implique. Ça sauverait la lecture. On a compris que ce sera toujours dans les deux volets qu'on a expliqués tantôt, dans tous les cas.

M. Ryan: Dans le cas de 88.3, lorsque la municipalité se prévaut de son pouvoir d'effectuer, aux frais du propriétaire d'un immeuble, des travaux de démolition que le propriétaire n'a pas effectués dans le délai prescrit par le comité de démolition de la municipalité, cette créance municipale est garantie par une priorité et une hypothèque légale sur le terrain visé.

88.4. Lorsque la municipalité exécute, aux frais d'un propriétaire en défaut, des travaux exigés par un règlement municipal sur un terrain, cette créance municipale est garantie par une priorité et une hypothèque légale. Il s'agit des travaux visant à clôturer, nettoyer, égoutter, combler ou niveler le terrain.

88.5 maintenant. Certaines compensations ou taxes personnelles, lorsqu'elles sont imposées à une personne en raison du fait qu'elle est propriétaire d'un immeuble, sont assimilées à une taxe foncière sur cet immeuble. Il s'agit des compensations ou de taxes destinées à financer le service de gestion des déchets, celui de la vidange des fosses septiques, de l'assainissement des eaux usées, de l'alimentation en eau potable. Cette assimilation entraîne que la créance municipale est garantie par une priorité et une hypothèque légale.

88.6 introduit des dispositions qui visent à harmoniser la Loi sur les cités et villes avec le Code civil du Québec. Là, on dit, entre autres, que toutes les taxes autres que foncières, lorsqu'elles sont imposées en raison d'un lien entre le débiteur et un immeuble ou un meuble, sont garanties par une priorité et une hypothèque légale sur l'immeuble ou sur le meuble. Les taxes foncières sont également garanties par une hypothèque légale. Elles sont déjà prioritaires sur les immeubles assujettis. Les taxes personnelles imposées en raison de l'exercice d'une activité dans un lieu, telle la taxe d'affaires, sont réputées être dues en raison des meubles du débiteur qui se trouvent dans le lieu à quelque moment pendant que la taxe demeure due, ce qui fait que la taxe est garantie par une priorité et également par une hypothèque légale sur ces meubles.

Le Président (M. Tremblay): Alors, donc, ça va pour les amendements, articles 88.3 à 88.7, avec des explications du ministre? Et, comme vous avez déjà eu ces articles-là, on peut présumer que c'est conforme et qu'elles sont acceptées par les deux parties?

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. J'appelle l'amendement à l'article 89. Alors, l'article 89 du projet de loi 26 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «la Loi sur les cités et villes» par «cette loi».

M. Gendron: Concordance. Ça va.

Le Président (M. Tremblay): Concordance. Alors, l'amendement à l'article 89 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. Les amendements à l'article 89, 89.1 à 89.4. Compte tenu de la longueur de ces amendements et que vous les avez entre les mains, vous me permettrez de me dispenser de la lecture, et on pourrait écouter les commentaires, peut-être, de M. le ministre. Alors, les articles 89.1 à 89.4, les amendements sont appelés.

M. Ryan: Oui, 89.1, 89.2, 89.3, 89.4 ont la même portée, M. le Président, dans le cas du Code municipal, que les articles 88.3, etc., que nous venons d'adopter pour la loi des cités et villes.

M. Gendron: Les articles 89.1 à 89.4?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que ça va?

M. Gendron: Juste une seconde. La même portée que?

M. Ryan: Les articles 88.3 à 88.7.

M. Gendron: Oui, mais vous dites: qu'on a adoptés tantôt pour le Code civil, et là...

M. Ryan: La loi des cités et villes.

M. Gendron: La loi des cités et villes, et ici, c'est pour?

M. Ryan: Le Code municipal.

M. Gendron: Merci. C'est ça que j'avais oublié, le Code municipal.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, je peux procéder à l'adoption? Ça va?

M. Gendron: Oui, monsieur.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement aux articles 89.1 à 89.4 est adopté.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'amendement à l'article 91.1. M. le ministre et M. le député de l'Opposition, vous avez l'article entre les mains; je m'abstiendrai peut-être de le lire.

M. Ryan: Cet article introduit trois modifications à la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, afin que le droit de mutation soit mieux garanti. L'article 12 proposé ajoute la priorité à l'hypothèque légale pour garantir la créance constituée par le droit de mutation.

L'article suivant, le 12.1 – toujours la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières – prévoit à l'égard du droit de mutation une règle qui existe à l'égard des taxes foncières municipales: tout nouveau cessionnaire d'un immeuble est redevable envers la municipalité de tout droit de mutation qui aurait dû être payé par un cessionnaire antérieur mais qui ne l'a pas été.

L'article 12.2 proposé concorde avec les deux précédents, en ce sens qu'il complète l'assimilation du droit de mutation à une taxe foncière aux fins de son recouvrement.

Le Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement, M. le critique de l'Opposition, est adopté? L'amendement à l'article 91.1.

M. Gendron: Oui, un instant, là.

Sur l'amendement, M. le Président, il n'y a pas de problème, mais, juste une seconde. Pourquoi j'ai demandé une seconde? C'est parce que c'est quand même un amendement où il est question des mutations immobilières, et j'en profiterais pour demander au ministre si sa réflexion est complètement arrêtée, terminée et s'il n'est pas question de donner suite aux demandes... Parce que les municipalités, je le sais, vous l'avez lu sans doute, sont revenues à la charge le 14 juin. Ça ne fait pas longtemps, ça. M. Blackburn souhaitait bien que... Je me rends bien compte que vos fonctionnaires ont peu de temps à leur disposition pour élaborer une modification qui permettrait d'éliminer cette incohérence. Mais nous ne saurions perdre de vue le fait qu'une telle amélioration viendrait garantir...

Et là vous vous rappelez le débat – je n'ai pas envie de le refaire – entourant le cas du Mont-Tremblant, concernant les droits de mutation, lorsqu'une mutation ou un bien immobilier se trouve sur un, ou deux ou trois territoires. Vous deviez regarder ça une fois pour toutes. Alors, moi, je veux juste... Et ce n'est pas l'amendement, M. le Président. J'aimerais juste avoir un avis du ministre, parce que je ne change pas d'avis, moi, ha, ha, ha!; il me semble qu'il y avait les suggestions qu'il fallait pour régler le problème, compte tenu que c'était une très, très, très petite modification qui était souhaitée.

Le ministre a dit: Je vais en parler au ministère de la Justice. Alors, est-ce qu'il en est arrivé à une conclusion? Il bouge ou il ne bouge pas?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Ryan: Voici. Dans ce cas-ci, je ne m'étais pas engagé à parler avec le ministère de la Justice, mais à examiner le problème attentivement avec nos services. Nous avons constaté, en en discutant, que c'est un peu plus complexe qu'il ne semblait au premier regard. Il fallait procéder d'abord à une cueillette des données précises sur les situations exactes qui ont surgi à Mont-Tremblant et sur celle qui est susceptible de se présenter à Saint-Jovite, à l'occasion d'une transaction qui est mentionnée comme possible dans un avenir rapproché. Nous n'avions pas les données de base qu'il fallait pour proposer une modification qui serait vraiment fondée sur une information de toute première qualité. Il y a un dossier, là, qu'il faut constituer, un dossier complet là-dessus, que nous n'avons point actuellement.

M. Gendron: Juste une autre question.

Le Président (M. Tremblay): Ça va.

M. Gendron: Est-ce que l'Union des municipalités vous a fourni les modifications? Parce que, dans leur lettre, en dernier, ils disaient: Je crois que des modifications mineures et d'ordre technique seulement introduites... Alors, quand on prétend ça... Non, mais je veux juste savoir... Parce que la lettre ne m'indique pas... Il aurait pu y avoir une annexe, il aurait pu y avoir des documents qu'ils vous ont fournis. Alors, je vous pose la question: Comme ministre, on ne vous a pas proposé une modification mineure, qui n'aurait été que de nature technique pour être capable de l'apprécier, de dire: Ah, si c'est ça qu'ils veulent, je le regarde? On ne vous a pas fait de proposition comme ça?

M. Ryan: Je pense que, de fait, l'UMQ a proposé une modification. Elle reposait sur une perception du dossier qui ne rendait pas compte de tous les éléments du dossier. Il faut constituer le dossier. Si on nous avait présenté un dossier complet accompagné d'une proposition, la tâche eût été plus facile. Ce n'est pas une critique que je fais à l'UMQ, mais c'est simplement un rappel que, avant de donner suite à une proposition, nous autres avons un devoir d'approfondissement que le temps, dans ce cas-ci, ne nous a pas permis d'accomplir.

M. Gendron: Est-ce que toute insistance de ma part me conduirait à la même place où je suis?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Question au ministre, évidemment.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

(16 h 10)

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): Alors, on peut procéder à l'adoption?

M. Ryan: Je suis sûr que, si le député était à ma place, il procéderait exactement comme j'ai fait.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'amendement à l'article 91.1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. J'appelle les amendements aux articles 93.1 à 93.41. C'est toute une série d'articles que vous me permettrez de ne pas lire pour ne pas rallonger le débat, et que vous avez entre les mains. Je vous demanderais d'en disposer.

M. Ryan: M. le Président, jusqu'à 93.13, il s'agit de modifications que nous proposons d'apporter à la charte de la ville de Québec. Et les modifications que nous proposons d'apporter à la charte de la ville de Québec sont de même nature que celles que nous venons d'accepter pour la Loi sur les cités et villes et le Code municipal.

M. Gendron: Exactement de même nature?

M. Ryan: Oui. Je pourrais le faire confirmer par Me Carrier, parce qu'il est l'auteur de ces textes. C'est toujours les mêmes normes de fond que nous avons mentionnées, que là où il s'agit d'une créance fiscale, il y a la priorité plus la garantie hypothécaire, et là où il s'agit d'une créance non fiscale, c'est la rente d'hypothèque.

M. Gendron: Alors, écoutez, M. le Président, moi, comme je ne reviens pas sur ma parole, on me certifie à deux niveaux, politique et administratif – et ce n'est pas administratif, en la matière – je suis obligé d'accepter, mais sans désagrément. Je veux dire, c'est une obligation factuelle, circonstancielle qui fait que je prends leur parole, puis je dis: Écoutez, si c'est exactement les mêmes logique et procédure, je leur fais confiance. Alors, adopté.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, les amendements aux articles 93.1 à 93.41 sont adoptés?

M. Gendron: Non, là, vous, vous êtes...

Le Président (M. Tremblay): Alors, très bien.

M. Gendron: J'allais dire: Vous vous énervez rapidement, mais...

Le Président (M. Tremblay): Très bien.

M. Ryan: Nous adoptons pour Québec, si j'ai bien compris...

Le Président (M. Tremblay): Très bien.

M. Ryan: ...de 93.1 à 93.13, hein.

Le Président (M. Tremblay): Je vais reprendre. Alors, les amendements aux articles 93.1 à 93.13 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Ça va. Très bien. Alors, j'appelle les articles 93.14 à 93.41.

M. Ryan: Dans ces modifications que vous venez d'évoquer, M. le Président, il y en a une qui doit être l'objet d'une attention particulière. Je pense que c'est celle qui est mentionnée à l'article 93.17.1. L'article 93.17.1, nous pourrions peut-être l'examiner distinctement tout de suite, quitte à l'adopter en son rang. Ça irait?

M. Gendron: Je suis d'accord. Il faudrait le faire distinctement, puis on...

M. Ryan: Si vous voulez que nous l'étudiions quand nous arriverons à ce numéro-là, je n'ai pas d'objection. Ce serait peut-être plus simple pour les fins de l'enregistrement de nos travaux.

Le Président (M. Tremblay): D'adopter à partir de...

M. Ryan: De 93.13 jusqu'à 93.17, peut-être.

Le Président (M. Tremblay): Alors, très bien. J'appelle les articles 93.14 à 93.17 inclusivement. Ils sont adoptés, les amendements?

M. Gendron: Non, ils ne sont pas adoptés...

Le Président (M. Tremblay): Très bien.

M. Gendron: ...j'aimerais avoir quelques explications, parce que, là, il y en a pas mal plus épais. Je sais bien que c'est juste la charte de la ville de Montréal, mais j'aimerais entendre quelques explications de la part du ministre ou de Me Carrier avant d'accepter de regarder... Essentiellement, à part la même grille... C'est exactement la même grille?

M. Ryan: C'est toujours le même principe...

M. Gendron: Juste une minute, est-ce que...

M. Ryan: ...mais il y a probablement une plus grande diversité de créances dont on traite vu qu'il y a un nombre d'articles plus élevé.

M. Gendron: Non, mais voilà, c'est...

M. Ryan: Vous savez que la charte de la ville de Montréal est un document extrêmement élaboré.

M. Gendron: C'est court, mais c'est exactement, M. le Président, ce qu'on voulait entendre. Pourquoi ça paraît plus élaboré, c'est qu'il y a plus de créances dans la charte de la ville de Montréal. Donc, on est obligé d'apporter plus de modifications, mais de même nature. Ça se dit, ça, dans une présentation, et ça permet de savoir ce qu'on fait. C'est pour ça.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest a déjà été enseignant, puis ça paraît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): Oui, un excellent pédagogue. Alors, je comprends bien que les articles 93.14 à 93.17 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: Ils sont adoptés, parce que nous faisons la même chose...

Le Président (M. Tremblay): Ça va.

M. Gendron: ...qu'on a faite depuis le début.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. J'appelle les articles 93.18 à 93.41.

M. Gendron: Non. Vous ne l'avez pas, vous.

Une voix: Et 93.17.1...

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, j'appelle les articles 93.18 à...

M. Gendron: Pas plus.

Une voix: Et 93.17.1.

M. Gendron: Vous ne l'avez pas plus. L'article 93.17.1.

Le Président (M. Tremblay): Ah! Je m'excuse. Excusez-moi. Je viens de le voir. Alors, j'appelle l'article 93.17.1. Voilà.

M. Ryan: Alors, cet article a pour objet de répondre à des représentations qui ont été soumises au gouvernement au cours des derniers mois, et plus récemment à la commission parlementaire chargée de l'étude du projet de loi 26. Nous avons expliqué en commission parlementaire pourquoi nous ne pouvons pas, actuellement, introduire une modification à la législation générale concernant le statut des ateliers d'artistes pour fins de taxe d'affaires, d'exemption de la taxe d'affaires ou de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, en tout cas, pour les fins de ces trois mesures fiscales là: la taxe d'affaires, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels et la taxe sur les immeubles résidentiels.

L'idéal eût été que nous eussions pu trouver une manière d'exempter les ateliers d'artistes de ces trois formes de taxation, mais le statut particulier que définissait, pour les organismes à but non lucratif, la loi 145 a été l'objet d'un jugement négatif de la part de la Cour supérieure. Et un objet majeur du projet de loi 26, c'est de proposer une mesure fiscale alternative à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, de manière que les municipalités puissent utiliser cette nouvelle taxe en remplacement de l'autre sans encourir les risques juridiques que certains attachaient à la surtaxe.

On a bien essayé de trouver une formule, puis, ce que nous pouvons trouver de mieux, c'est une formule qui permette à la ville de Montréal, aux conditions et dans les secteurs qu'elle détermine, d'accorder des crédits de taxes d'affaires aux artistes professionnels ou coopératives d'artistes professionnels pour l'occupation d'un immeuble ou d'une partie d'immeuble utilisé comme atelier d'artistes pour la production d'oeuvres originales de recherche ou d'expression.

Et on entend par «artistes professionnels», pour l'application de l'alinéa premier, les artistes qui créent des oeuvres, à leur propre compte, dans le domaine des arts visuels, au sens du paragraphe 1° de l'article 2 de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs.

Nous avions offert à la ville de Montréal une disposition qui lui eût donné un pouvoir encore plus large de subvention, d'accorder des subventions et des crédits fiscaux aux artistes professionnels occupant des ateliers de création, mais la ville de Montréal nous a dit que le plus loin qu'elle était disposée à aller, c'est ce qui est défini dans la proposition de modification que nous vous soumettons. Comme il s'agit ici d'une modification à la charte de la ville de Montréal, nous préférons agir en respectant la volonté de la ville de Montréal. Puisque c'est elle qui devra exercer ces mesures, accorder des crédits, alors nous avons pensé qu'il lui appartenait de définir ce qu'elle était disposée à faire.

Mais je signale que nous avons adopté, l'an dernier, une modification à la charte de la ville de Québec qui allait plus loin. Dans la modification à la charte de la ville de Québec – je donne juste l'essentiel – le conseil municipal est autorisé à accorder des subventions ou des crédits de taxes aux artistes professionnels ou coopératives d'artistes professionnels afin de favoriser l'occupation ou l'acquisition d'un immeuble ou une partie d'immeuble utilisé comme atelier d'artistes et pouvant comprendre également une partie résidentielle. Alors, nous sommes allés plus loin ici. C'était subventions et crédits de taxes, ce n'était pas limité seulement à la taxe d'affaires. Ça pouvait, comme c'est formulé, s'appliquer également.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le critique de l'Opposition, en rapport à l'article 93.17.1.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je veux... D'abord, j'ai des commentaires. C'est évident que le ministre nous indique qu'il n'a choisi que de donner suite à la dimension sur la taxe d'affaires, en ne touchant pas la surtaxe et la nouvelle taxe. Sa prétention a toujours été à l'effet qu'il verserait, s'il le faisait, dans le risque d'inconstitutionnalité... Il a toujours prétendu que s'il donnait une ouverture au niveau de la surtaxe puis de la nouvelle taxe, c'est parce qu'il aurait le problème qui, justement, a été soulevé dans la 145, ce qui a amené la 26. Donc, il ne veut pas donner prise à une nouvelle contestation, du moins officiellement et ouvertement, même si ces gens-là et d'autres lui ont dit que, de toute façon, quoique vous fassiez dans la 26, il y a des gens qui seront tentés de contester la validité de la 26 sur cette nouvelle taxe et ce corridor de suites avec la surtaxe.

(16 h 20)

Les artistes, M. le ministre, ils voulaient une exemption. Vous leur accordez un crédit de taxe d'affaires. Alors, on n'est pas à la même marche. Il y a une grosse différence entre une exemption de la taxe d'affaires, de la surtaxe et de la nouvelle taxe versus ce que vous leur offrez. On constate également que la ville de Montréal n'irait pas aussi loin que la ville de Québec. Ça, je fais juste l'observer, ce n'est pas à moi à porter jugement pourquoi la ville de Montréal n'est pas prête à aller aussi loin que la ville de Québec. Mais, moi, je suis obligé de le dire aujourd'hui aux artistes, même si la ville de Montréal a probablement la plus grande concentration d'artistes en arts visuels au Québec. D'après les discussions, puisque le ministre me dit que, ce qu'il déposait, c'est quand même un article qui reflète les échanges qu'il a eus avec la ville de Montréal.

Alors, conclusion, M. le Président. Je remercie le ministre d'être resté un petit peu ouvert. Je remercie le ministre d'être resté sensible et ouvert à la demande des artistes en arts graphiques. Je pense qu'il a choisi la voie de la bonne direction. Quand même, il y a plus que... On n'avait rien. Là, bien, le ministre décide aujourd'hui, à la dernière étape de l'adoption de 56, au moins en ce qui a trait à la taxe d'affaires, de leur donner, par le biais d'une mécanique ou d'un mécanisme qui n'est pas nécessairement celui qu'ils souhaitaient, mais qui devrait alléger un tant soit peu leur surtaxe. Donc, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. On verra, à l'évolution des choses, jusqu'à quel point on peut en franchir d'autres.

Alors, conclusion. Je vais l'adopter sur division. Pas parce qu'on n'est pas d'accord avec le libellé, mais pour les motifs que j'ai longuement expliqués en commission. Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, l'amendement à l'article 93.17.1 est adopté sur division.

J'appelle les amendements aux articles 93.18 à 93.41. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Il n'y a pas de commentaires particuliers à offrir, à ce moment-ci.

Le Président (M. Tremblay): Pas de commentaires sur ces articles-là.

M. Gendron: Juste une seconde.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le critique de l'Opposition.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les articles 93.18 à 93.41 sont adoptés? Les amendements, c'est-à-dire, à ces articles-là? Alors, j'appelle l'amendement à l'article 110.1.

M. Gendron: Une seconde, monsieur... Une minute.

Le Président (M. Tremblay): Alors, on va attendre un moment, oui.

M. Gendron: Alors, sur 110.1, j'aimerais juste entendre la même explication qu'on réclamait au début. Ça touche quoi exactement?

M. Ryan: Ici, il s'agit d'assurer la transition entre le régime qui existe présentement quant aux créances municipales et celui qui existera à compter de l'entrée en vigueur de la loi. Si la municipalité, avant l'entrée en vigueur du projet de loi 26, avait déjà mis en oeuvre son droit à l'exécution de sa priorité ou de son hypothèque légale, ce régime va continuer à s'appliquer à la créance visée. On ne change pas la règle de jeu en cours de route. Mais, là où elle n'a pas encore appliqué son droit, c'est le nouveau régime qui s'appliquera à compter de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Gendron: C'est pour la période entre janvier et ce qu'on fait maintenant, pour être sûr qu'il n'y a pas d'incertitude quant à la protection des créances, parce que c'est toujours le même sujet. C'est bien ça?

M. Ryan: C'est ça. La date, c'est l'entrée en vigueur de la loi. Ce qui s'est fait avant continue; ce qui ne s'est pas fait avant tombe sous le nouveau régime.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, l'amendement à l'article 110.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Très bien.

M. Gendron: M. le Président, je sais que, vous, vous n'avez plus d'amendements.

Le Président (M. Tremblay): Non, je n'ai plus d'amendements.

M. Gendron: Alors, avant de...

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'amendement final? Des remarques finales de M. le ministre?

M. Gendron: Non, c'est ça, je n'en suis pas aux remarques finales.

Le Président (M. Tremblay): O.K.

M. Gendron: Alors, rapidement. M. le ministre, c'est parce que vous m'aviez promis de me donner un dernier éclairage là-dessus. Je ne peux pas l'accrocher aux amendements.

M. le ministre, je vous rappelle la lettre de M. le maire de la ville de Fermont. Je fais juste... Ça va être court. Oui, M. Bélanger, vous vous rappelez, il prétendait: C'est donc pour cette raison, M. le ministre, que je vous demande de retirer le dernier paragraphe de l'article 69 du projet de loi 26, qui se lit comme suit...

Vous, quand on l'a fait en commission, vous avez prétendu que ce n'était pas nécessaire de faire ça pour rencontrer les objectifs de la ville de Fermont, qui avait dit très clairement que, pour ce qui est des édifices scolaires – parce que je vous rappelle l'affaire – les résidences achetées par la commission scolaire qui servent à loger les professeurs et le personnel administratif de la commission scolaire... Sauf que le dernier paragraphe vient annihiler la possibilité de percevoir les taxes foncières des locataires, c'est-à-dire des professeurs et du personnel administratif, parce que c'étaient des locaux scolaires. Mais ça n'a rien à voir, il n'y a pas de fins scolaires pour l'usage. C'est devenu des résidences.

Vous m'aviez dit: Oui, je vais revenir. Je vais vous donner une réponse définitive. On le garde, mais il peut atteindre l'objectif qu'il veut de telle façon. Alors, moi, on m'a demandé de revenir là-dessus, parce qu'on ferme, là. C'est quoi votre décision finale?

M. Ryan: J'aimerais peut-être que M. Carrier donne les implications juridiques de la proposition qui nous avait été faite par le maire de la municipalité mentionnée.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Me Carrier, au nom du ministre.

M. Ryan: Après ça, je vous donnerai ma position.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. La raison de l'alinéa en question, qu'on ajoute dans l'article 208 et qui dit que, dans le fond, lorsque l'immeuble qui appartient à un organisme public est occupé par une personne qui n'est pas elle-même une personne qui a droit à des exemptions de taxes foncières lorsqu'elle est propriétaire lorsqu'il s'agit d'un logement, la règle voulant que l'évaluateur doit inscrire chaque partie occupée au nom de l'occupant au rôle et que la municipalité envoie des comptes de taxe foncière à l'égard de chaque personne inscrite comme ça à l'égard de chaque logement, pour que cette personne-là paie les taxes foncières attribuables à cette partie de logement là, cet alinéa-là est là pour empêcher justement... C'est justement la volonté du législateur d'empêcher cette situation-là.

Parce que, si on laisse l'article 208 tel qu'il est actuellement sans l'alinéa qu'on ajoute sur la question des logements, ça signifierait, par exemple, qu'à l'Université Laval, ou dans un cégep ou dans une école secondaire, lorsqu'il y a une résidence d'étudiants, l'évaluateur devrait mettre chaque chambre de la résidence d'étudiants au rôle d'une façon distincte, trouver une valeur pour chaque chambre, prendre le nom de l'étudiant qui reste là, et la municipalité devrait envoyer un compte à chaque étudiant.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): Même chose pour les habitants du Village olympique, même chose pour les habitants des HLM, etc.

M. Gendron: Mettons qu'on en a assez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, mais, si vraiment il faut faire ça, là, la discussion ne sera pas longue. Autrement dit... Oui, mais c'est parce que je ne sais pas pourquoi il y avait eu un peu d'hésitation si c'est clair de même, sincèrement. Moi, j'avais pris des notes et on avait dit: Nous, on pense qu'en laissant le paragraphe il peut arriver à ses fins pareil. Là, vous me répondez clairement: Non. Qu'il oublie ça, là. Je veux dire, il va être obligé de vivre avec le troisième paragraphe, puis...

M. Ryan: Alors, nous enverrons une lettre au maire de Fermont pour lui donner ces explications.

M. Gendron: Ha, ha, ha! Bien, soyez sans crainte que nous aussi, parce qu'on a notre collègue qui s'occupe beaucoup de ses cas de comté, de ses dossiers, notre collègue de Duplessis, alors il nous demandait: Quelle est la suite de la lettre que je vous ai envoyée concernant la demande de mon maire? Alors, comme on voulait lui donner une suite, il va recevoir en même temps les deux voies du chemin de fer, mais qui vont dans le même sens; c'est-à-dire, qu'il oublie ça. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Votre collègue de Duplessis m'écrit assez souvent pour me dire qu'il est satisfait des réponses que je lui donne d'ordinaire.

M. Gendron: Le maire de Fermont?

M. Ryan: Votre collègue de Duplessis.

M. Gendron: Ah! je n'en doute pas! Je ne suis pas inquiet! J'ai juste dit qu'on lui enverrait les réponses qu'on vient de recevoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Puis il va les recevoir en double.

Le Président (M. Tremblay): Ça va, mesdames, messieurs? M. le député? Très bien. Alors...

M. Ryan: Il y avait un dernier point qu'avait soulevé le député à propos des actes translatifs. Je pense que je n'ai pas répondu à cette question. Nous n'avons pas pu compléter, là, les discussions avec le ministère de la Justice à temps pour être capables de présenter une modification ici. Par conséquent, nous continuons à travailler le dossier...

M. Gendron: Sur les actes translatifs?

M. Ryan: ...oui, avec le ministère de la Justice, de manière à pouvoir compléter dans les meilleurs délais le travail qui a déjà été accompli aux quatre cinquièmes l'an dernier.

M. Gendron: Oui. Je n'ai pas eu de réponse non plus, M. le Président, sur 56.19°.

M. Ryan: Là, nous n'avons pas vraiment compris la nature du problème qui nous a été soumis, pour être franc avec vous.

(16 h 30)

M. Gendron: Bien, je me reprends. Vous savez que le troisième paragraphe introduit une nouvelle notion quand il y a une modification au rôle, et ces gens-là prétendent que cette introduction ne nous mènera nulle part parce qu'elle sera difficile d'application. C'est les évaluateurs qui nous disent ça. Bien, moi, je pense que les évaluateurs... Parce que ça concerne le rôle d'évaluation, ça les regarde un peu. Je veux dire, ils ont la pratique. La preuve, M. le ministre, pour Québec, vous vous rappelez les administrateurs de la Communauté urbaine de Québec, qui avaient fait des remarques. Il me semble que vous y avez donné suite, vous avez dit: Ça, on croit ça. Alors, là, c'est celui de Laval, l'évaluateur, qui dit qu'il a des doutes, et d'autres. Parce que, à ma connaissance, il nous a dit, à nous, qu'il avait l'appui de Montréal et de la Corporation des évaluateurs agréés à l'effet que ça créerait des difficultés dans l'application, et ils aimeraient mieux conserver ce qui existe.

M. Ryan: Me Carrier pourrait vous dire quelle est la portée exacte de cet article-ci, à l'aide, peut-être, d'un ou deux exemples.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Me Carrier, au nom du ministre.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Il est exact que c'est un article qui, dans ces cas limites, va exiger de l'évaluateur... Ça peut exiger de lui du travail d'analyse. Mais il y a des cas qui sont flagrants et qui doivent faire l'objet de modifications au rôle d'évaluation. C'est le cas, par exemple, d'un immeuble à l'égard duquel une municipalité impose une réserve pour fins publiques en vue de l'exproprier, ou qui, tout à coup, devient assujetti au zonage agricole ou cesse de l'être, ou encore un immeuble qui, auparavant, en l'absence d'un zonage municipal ou même d'un zonage très large, un immeuble, donc, dont on pouvait faire n'importe quoi et qui tout à coup devient assujetti à un règlement de zonage qui dit que, dorénavant, ce sera rien que du résidentiel ou rien que du commercial, ou des choses comme ça. Et ça, ça a une implication sur la valeur.

Le problème des évaluateurs sera plutôt dans les zones grises ou les cas limites, pour savoir: Est-ce que ce changement de zonage là a ou non un effet sur la valeur? Et là, il va falloir, effectivement, qu'il pose un acte professionnel et dire: Bon, ce changement de zonage là n'affecte pas, à mon avis, la valeur et ne justifie pas une modification du rôle. Mais il va y avoir des cas qui vont être très faciles à appliquer et où ça va être très clair.

M. Gendron: Mais – rapidement, M. le Président – comment vous expliquez, M. Carrier, que des cas aussi clairs, aussi faciles à appliquer, où ça va être nécessaire, ce que lui prétendait n'être pas nécessaire, comment ça se fait qu'un évaluateur d'expérience comme M. Lefebvre n'aurait pas vu ça, là? M. Lachapelle, pardon, de Laval. Je veux dire, lui, il en est convaincu, il dit: Écoutez... On ne l'a pas aujourd'hui, là. Est-ce que c'est exact que c'est un ajout, que c'est une modification que vous faites qui n'existe pas?

M. Ryan: Oui, c'est sûr.

M. Gendron: Donc, on s'accorde. Alors, lui, il dit: On ne l'a pas. Les évaluations qu'on a faites, ça va être plus compliqué, ça ne donnera rien parce que ça va être difficile d'application. Vous, vous dites: Bien, oui, mais il y a tellement de cas où on en a besoin, parce que... Et là, je trouvais que l'explication que vous me donniez, à moi, m'apparaissait évidente.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: L'article que nous proposons s'applique autant aux cas d'augmentation que de diminution de la valeur au rôle d'évaluation. Nous avons été saisis, depuis quelques jours, en commission parlementaire, à propos de projets de loi privés, de certains cas où il y a eu augmentation spectaculaire de valeur. Et, comme le rôle dure trois ans, supposez que la levée, par exemple, d'un statut de territoire rattaché à la zone agricole soit levé, il pourrait arriver qu'il y ait de la spéculation. Il faut qu'il y ait un transfert qui soit fait, à ce moment-là, au rôle d'évaluation quant au changement intervenu dans la valeur réelle.

Le Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que ça va? Ça va pour les deux parties?

M. Gendron: Non, un instant.

Le Président (M. Tremblay): Très bien?

M. Gendron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Tout le monde est satisfait? Très bien. Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé, et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Alors, la séance est levée.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 37)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez prendre place. Alors, M. le Président de la commission plénière, je vous écoute.

M. Bordeleau (président de la commission plénière) : Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de vous informer que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi 26, et qu'elle les a adoptés à la majorité des voix.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Alors, nous en sommes à l'adoption du projet de loi 26. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur... Vous voulez parler?

M. Gendron: Oui. Il veut parler, lui aussi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Alors, nous en sommes à l'adoption du projet de loi 26, et je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Très rapidement, M. le Président, puisque nous en sommes à l'étape finale. Je veux tout simplement signaler que le projet de loi 26 était un projet de loi nécessaire, suite à l'invalidation du projet de loi 145 sur la fiscalité. Le gouvernement a fait le choix de rester dans le même corridor de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. C'est un choix qui lui appartient. Il a créé un comité de la fiscalité avec d'autres intervenants pour regarder ça.

Je rappelle qu'il y a eu des opposants. Il y a des gens qui prétendaient que ce n'était pas la bonne façon de faire. Moi, j'estime, comme porte-parole de l'Opposition, que le moment est venu où on ne pourra plus jouer de la hachette ou de la machette dans la loi fiscale, en tranches de salami, parce qu'il est important que la fiscalité au Québec offre une certaine stabilité.

Il est très difficile pour les municipalités de se fier à une assiette fiscale foncière définie, déterminée, si, à tout bout de champ, on modifie à la pièce, à la tranche, la fiscalité municipale. Donc, qui que ce soit dans le futur, il va devoir réfléchir d'une façon majeure, significative, et ça s'appelle une réforme globale de la fiscalité municipale au Québec. Surtout, si jamais les gouvernements décident de donner suite à ce qui m'apparaît être le temps de faire une véritable politique de décentralisation, qui devra s'accompagner de mesures fiscales pour soutenir le «décentralisé», qui atterrira soit au niveau de la municipalité, soit au niveau de la MRC.

Le gouvernement a fait un choix autre, je le respecte. Je sais que ce choix-là correspond quand même à une demande de l'Union des municipalités du Québec. Les municipalités du Québec ont dit au gouvernement: C'est toi qui nous as offert un corridor fiscal qui s'appelle la surtaxe. Donne-nous la protection pour notre besoin, si on décide de s'en servir. Alors, le projet de loi 26, normalement, selon le ministre des Affaires municipales, offre plus de sécurité juridique aux municipalités qui décideront de maintenir l'usage de la taxe sur les immeubles non résidentiels, de même que la surtaxe qui a été invalidée par le projet de loi 145.

(16 h 40)

Rapidement, on a essayé de l'améliorer. On a essayé de le bonifier en commission parlementaire. On a l'impression qu'on a réussi à améliorer un projet de loi avec lequel on n'est pas en accord. On arrive aujourd'hui avec le résultat final. Pourquoi on est obligé, M. le Président, de venir en plénière? C'est parce qu'encore là le gouvernement a été un peu imprévoyant, en ne voyant pas les conséquences que cela aurait de modifier le Code civil et de faire disparaître une espèce d'institution privilégiée au niveau des municipalités, c'est-à-dire d'offrir une protection des créances à 100 %. C'est ce qui a obligé le législateur à apporter des modifications à la charte de la ville de Québec, à la Loi sur les cités et villes, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ainsi de suite, pour s'assurer que les municipalités puissent conserver cette protection qu'elles avaient, dans l'ancienne loi, sur les créances.

Quant aux bonifications au niveau des artistes, je pense que je l'ai dit tantôt. Rapidement, une phrase: C'est un pas dans la bonne direction.

Il y a eu également quelques demandes de l'Union des municipalités du Québec, de l'UMRCQ, pour s'assurer, puisqu'on touchait à la fiscalité municipale, d'apporter quelques améliorations qui correspondent d'une façon plus adéquate à l'évolution des choses aujourd'hui. Je pense qu'on y a contribué.

Mais, pour les motifs que j'ai expliqués dès le départ, lorsqu'on a adopté le principe, quant à nous, nous ne pouvons – on l'a dit à chacune des étapes – souscrire à la démarche du gouvernement, de persister dans la formule de la surtaxe, parce qu'on privilégierait davantage une réforme globale de la fiscalité. On est convaincu que, s'il n'y avait pas eu cette crise majeure, réelle cependant, des finances publiques, qui a fait que le gouvernement du Québec a fait le choix d'en faire porter davantage par les municipalités, bien... C'est à ce moment-là qu'il a choisi d'imposer une surtaxe, qui a été invalidée par le juge Tessier. Il offre aujourd'hui la sécurité juridique. Je respecte le choix de tous, celles et ceux qui disent que c'est quand même une alternative qu'il fallait leur offrir. Alors, en conclusion, M. le Président, je pense qu'on a fait le travail qu'il fallait faire. On a entendu les parties qui avaient des points de vue. On a apporté des modifications pour offrir la sécurité des créances.

Je conclus en disant merci à tous les intervenants qui nous ont aidés à comprendre ce qu'on devait faire, parce que ce n'est pas toujours facile. Je félicite l'Union des municipalités du Québec, qui a été présente à tous les travaux, qui a suivi ça de près. M. L'Italien a été d'une assiduité remarquable, et ça a traduit l'intérêt qu'il porte aux questions municipales. Je comprends, c'est lié à sa fonction, mais je le remercie d'avoir suivi nos travaux, parce que, de temps en temps, ça nous permettait, à nous, l'Opposition, qui avons souvent l'objectif de donner suite pour les gens concernés, les gens les plus concernés... Dans une législation comme ça, les plus concernés, c'est, bien sûr, les représentants des unions municipales, parce que c'est pour eux qu'on adopte cette fiscalité. Alors, voilà, M. le Président, les conclusions finales.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. En vertu de votre droit de réplique, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Oui, M. le Président, juste un mot pour remercier tous les députés qui ont participé à la préparation de ce projet de loi. J'adresse des remerciements spéciaux à mes adjoints parlementaires, la députée de Mégantic-Compton et le député de l'Acadie, qui ont suivi avec une grande assiduité nos travaux, qui m'ont entouré de leurs précieux conseils. Je remercie également le député d'Abitibi-Ouest, qui a accompli un travail excellent dans l'examen de ce projet de loi. Je le remercie spécialement de la collaboration qu'il nous a accordée aujourd'hui pour l'étude de modifications qui répondent à des besoins très réels, et même urgents des municipalités, qui découlaient de modifications apportées l'an dernier au Code civil du Québec. Je pense que ces modifications procureront aux municipalités la sécurité juridique à laquelle elles ont droit concernant leurs créances, en particulier, leurs créances d'ordre fiscal.

Je remercie également, je le souligne d'une manière spéciale, les conseillers juridiques du ministère, qui ont accompli, dans la préparation de ce projet de loi et dans les innombrables modifications que nous y avons apportées en cours de route, après avoir écouté les représentations qu'on nous soumettait... Je les remercie de leur excellente collaboration, dont la compétence et l'empressement sont vraiment exemplaires. Ce n'est pas souvent qu'il nous arrive de faire l'éloge de nos collaborateurs de la fonction publique, M. le Président. Comme c'est un des derniers discours qu'il me sera donné de prononcer dans cette Chambre à titre de député et de ministre, je voudrais dire que j'ai toujours apprécié, pendant les huit années et demie où j'ai fait partie du gouvernement, la compétence, la loyauté, et j'ajouterais même l'empressement des dirigeants, des membres de la fonction publique à l'endroit du pouvoir politique. Je ne sais pas si j'ai été béni par les dieux de manière spéciale, mais j'ai joui, de la part de mes fonctionnaires, dans chacun des ministères dont j'ai eu la charge, d'une collaboration magnifique, et ça a été particulièrement vrai au ministère des Affaires municipales.

Quelqu'un me disait hier, quelqu'un de l'extérieur, que le ministère des Affaires municipales a la réputation d'être un ministère où l'on travaille bien, dans l'harmonie, dans un esprit constructif et avec beaucoup de compétence, et je pense que les nombreuses choses que nous avons faites depuis trois ans et demi en sont la plus concrète illustration. Et, contrairement à ce que pouvaient laisser entendre certains propos de mon collègue d'Abitibi-Ouest, je crois que la très grande majorité des modifications apportées à notre législation municipale ont consisté à la clarifier davantage et surtout à préciser et à raffermir les pouvoirs et les attributions de nos institutions municipales.

Je salue de manière particulière, comme l'a fait le député d'Abitibi-Ouest, la présence dans les galeries du directeur général de l'Union des municipalités du Québec, qui agit à la manière d'un cerbère extrêmement vigilant à chacune des étapes de l'étude de projets de loi concernant les municipalités, et que je veux féliciter de l'attention qu'il porte à nos travaux. Et, à travers lui, je voudrais dire à l'Union des municipalités du Québec combien nous avons apprécié la présence de plus en plus grande de l'UMQ aux travaux parlementaires et aux travaux gouvernementaux en matière municipale.

Je tiens à adresser des remerciements spéciaux aussi au leader du gouvernement, mon bon collègue, le député de Brome-Missisquoi, leader du gouvernement et ministre de l'Environnement, qui a fait montre à mon endroit, dans le cheminement de mes projets de loi, d'une compréhension sans laquelle nous n'aurions jamais réussi à adopter tous les projets de loi qui deviendront lois bientôt. Je le remercie de manière spéciale, ainsi que tous les autres collègues qui sont présents. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. La présidence de l'Assemblée vous fait ses meilleures salutations, M. le ministre. Le projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, à ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux pour quelques minutes, le temps que le ministre des Finances se joigne à nous.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, et sans hésitation, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 57)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place, M. le leader du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, à ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article aa) du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Y a-t-il consentement pour déroger de l'article 237 du règlement? Il y a consentement?

M. Holden: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de pouvoir vous proposer aujourd'hui l'adoption du principe du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Les modifications que propose ce projet de loi visent principalement l'atteinte de deux objectifs. Premièrement, elles visent à mettre en place un mécanisme centralisé de capitalisation au sein du Mouvement Desjardins, en permettant à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins d'avoir pour filiale une société qui sera chargée d'emprunter sur les marchés et de prêter les sommes ainsi obtenues aux caisses du Mouvement, ces sommes pouvant être en grande partie reconnues dans la base minimale de capital qui est exigée des fédérations auxquelles ces caisses sont affiliées.

Et, aussi, deuxièmement, ces modifications visent à permettre au Mouvement Desjardins d'avoir accès aux nouveaux services de compensation et de règlement d'opérations sur valeurs offerts par la Caisse canadienne de dépôt de valeurs ltée, communément appelée chez nous la CCDV.

(17 heures)

La capitalisation des institutions financières québécoises et leur accès aux services de compensation et de règlement d'opérations sur valeurs, tels ceux de la Caisse canadienne de dépôt de valeurs, ne sont pas des questions nouvelles pour les membres de cette Chambre. En effet, M. le Président, l'énoncé de politique de mars 1993, intitulé «L'appui au secteur financier: des dividendes pour le Québec», qui a fait l'objet de consultations publiques devant la commission du budget et de l'administration, a insisté sur la nécessité de faciliter aux institutions québécoises l'accès au capital.

Comme vous le savez, M. le Président, plusieurs des institutions québécoises, à cause de la nature coopérative ou mutuelle qui est la leur, ne disposent pas d'un éventail très large de possibilités d'émettre sur le marché les titres admissibles à leur capitalisation, et nous croyons toujours qu'il faut pallier à cette situation pour qu'elles puissent affronter les défis qui se poseront à elles dans les années à venir.

L'énoncé de politique dont je parlais tout à l'heure a aussi identifié l'accès aux nouveaux services de la Caisse canadienne de dépôt de valeurs par les institutions québécoises comme une mesure qui soit susceptible de contribuer à leur efficacité. Permettez-moi, M. le Président, de citer à cet égard un bref passage de l'énoncé de politique: «Le Québec entend consacrer tous ses efforts à la recherche et à la mise en oeuvre de solutions qui permettront aux institutions de dépôt québécoises, et en particulier au Mouvement Desjardins, de remplir les exigences et de bénéficier pleinement de l'accès au réseau de la Caisse canadienne de dépôt de valeurs tout en répondant aux impératifs d'efficacité et de prudence associés à cette question.» Fin de la citation.

Il est donc clair que les mesures mises de l'avant par le projet de loi, et sur lesquelles nous nous pencherons bientôt au stade de l'étude détaillée, sont en parfait accord avec les politiques promues par le gouvernement, lesquelles ont d'ailleurs été très largement appuyées par tous les intervenants lors des consultations publiques auxquelles je viens de référer. Sans entrer dans les détails, je crois utile cependant de rappeler brièvement les principales caractéristiques de la structure du Mouvement Desjardins et ensuite de décrire l'essentiel des mesures que le projet de loi vise à mettre en place.

À la base du Mouvement Desjardins se trouvent les 1323 caisses, qui, chacune, constitue une entité juridique autonome recevant les économies de ses membres et leur consentant du crédit. Les caisses sont affiliées à l'une des 11 fédérations du Mouvement, qui offrent des services variés à leurs membres, dont la gestion des liquidités. Les 11 fédérations sont à leur tour membres de la Confédération, qui remplit plusieurs fonctions au sein du Mouvement. Elle agit notamment comme organisme de surveillance et de contrôle pour les caisses et les fédérations et leur fournit divers services, soit directement, soit indirectement par l'entremise de diverses entités telles la Caisse centrale Desjardins du Québec et la Corporation de fonds de sécurité de la Confédération Desjardins, qui sont toutes deux directement concernées par les dispositions du présent projet de loi.

Comme vous le savez fort bien, M. le Président, la Caisse centrale agit à titre d'agent financier du Mouvement, alors que la Corporation de fonds de sécurité administre un fonds d'assistance aux caisses, lequel est alimenté par des cotisations en provenance de celles-ci. C'est une autre façon pour elles d'exprimer leur solidarité financière. Les caisses, les fédérations, la Confédération, la Caisse centrale et la Corporation de fonds de sécurité constituent ce que l'on appelle généralement le «réseau coopératif».

L'autre partie du Mouvement Desjardins est le réseau corporatif constitué des filiales de la Confédération qui ne sont pas touchées par le projet de loi mais parmi lesquelles viendra prendre place la nouvelle filiale chargée d'emprunter sur les marchés en vue de capitaliser les caisses et les fédérations. Si vous me le permettez, M. le Président, je vous présenterai maintenant les mesures visées par le projet de loi en traitant d'abord de l'accès à la Caisse canadienne de dépôt de valeurs.

C'est la Caisse centrale du Mouvement Desjardins qui agit comme agent de règlement auprès de la Caisse canadienne de dépôt de valeurs. Cela l'amène à prendre charge de la plupart des opérations de compensation et de règlement des opérations sur valeurs mobilières émanant des entités du Mouvement et de leur clientèle. Récemment, les règles régissant le fonctionnement de la Caisse canadienne de dépôt de valeurs ont été profondément modifiées pour en accroître l'efficacité, d'une part, et amener une réduction des risques associés à l'activité de compensation et de règlement des transactions impliquant des valeurs mobilières, et en particulier des titres d'emprunt, d'autre part.

Cette révision a été faite par la Caisse canadienne de dépôt de valeurs en étroite collaboration avec les autorités provinciales et canadiennes en valeurs mobilières, les autorités de surveillance provinciales et fédérales d'institutions financières et les différents ministères des Finances intéressés. Des négociations ont également eu lieu entre la Caisse canadienne de dépôt de valeurs et les institutions financières adhérant à son système. Ces négociations ont présidé à la définition de nouvelles conditions d'accès aux services de la Caisse canadienne de dépôt de valeurs, lesquelles conditions s'appliquent à la Caisse centrale Desjardins du Québec et à ses fédérations membres, c'est-à-dire que les fédérations doivent se porter conjointement et solidairement responsables des obligations de la Caisse centrale envers la Caisse canadienne de dépôt de valeurs. La Caisse centrale et les fédérations sont amenées à donner certains biens en garantie du respect des obligations qu'elles contractent en recourant à ces services. Et, finalement, une fédération doit prendre la relève et assumer le rôle de la Caisse centrale si celle-ci devient en défaut de respecter ses obligations envers la Caisse canadienne de dépôt de valeurs.

Le projet de loi que nous avons devant nous accorde aux fédérations les différents pouvoirs qui leur sont nécessaires pour pouvoir remplir ces conditions que je viens d'énumérer. Par concordance, les pouvoirs de la Caisse centrale auront aussi été ajustés par le projet de loi privé 302 modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, elle-même une loi privée.

Maintenant, parlons du mécanisme de capitalisation des caisses. Pour ce qui est de ce mécanisme de capitalisation des caisses, les dispositions pertinentes du projet de loi en définissent les composantes. D'abord, les caisses seront habilitées à émettre des titres d'emprunt en sous-ordre, qui, à cause de leur rang subordonné, conféreront à leurs détenteurs, en cas de liquidation d'une caisse donnée, une créance d'un rang qui viendra après les dépôts qu'elle a reçus et les autres dettes qu'elle a contractées, mais qui viendra avant le capital social, c'est-à-dire les parts privilégiées, les parts permanentes et les parts de qualification émises par la caisse. Ces titres d'emprunt en sous-ordre de caisses pourront être pris en compte, dans une large mesure, dans le capital que chaque fédération est légalement tenue de maintenir avec ses caisses affiliées.

(17 h 10)

Deuxièmement, les titres d'emprunts en sous-ordre des caisses ne pourront être émis qu'à une société contrôlée par une confédération. Cette société financera l'acquisition de ces titres de caisse par l'émission de ses propres titres d'emprunt sur les marchés publics de capitaux. Pour répondre, s'il y a lieu, aux exigences de ces marchés, un canal de capitalisation autonome de cette société de financement sera mis sur pied, canal qui la reliera à la corporation de fonds de sécurité du Mouvement.

Enfin, comme le mécanisme de capitalisation que nous proposons veut que toutes les caisses, qu'elles aient ou non besoin de capital, empruntent de la société de financement lorsque cette dernière emprunte elle-même du public, le projet de loi prévoit une structure de vases communicants permettant d'acheminer le surplus de capital des caisses qui n'en ont pas besoin vers d'autres entités du Mouvement qui, elles, pourront en faire un meilleur usage.

Pour que tout ce mécanisme fonctionne harmonieusement, le projet de loi prévoit que les emprunts de la société seront approuvés par résolution de la Confédération, que cette résolution aura pour effet d'obliger toutes les caisses à emprunter et, si nécessaire, que cette résolution pourra déterminer la fraction des emprunts d'une caisse qui devra circuler dans la structure de vases communicants. Bref, M. le Président, je vous dirai que le mécanisme de capitalisation dont j'entends aujourd'hui promouvoir la mise en place viendra concrétiser sur les marchés financiers nationaux et internationaux un préjugé favorable du gouvernement du Québec pour la capitalisation du secteur financier, et ce, d'une façon qui soit compatible avec les réalités du Mouvement Desjardins.

Incidemment, je tiens à souligner que la situation particulière du Mouvement Desjardins est un défi fort intéressant pour la capacité d'innovation du législateur, et, dans le présent cas, nous n'avons pas ménagé nos efforts pour soumettre aux membres de cette Chambre une législation qui, par les mécanismes et modes de supervision qu'elle propose, assurera une défense équitable des intérêts respectifs des investisseurs, des sociétaires et des déposants dans les institutions faisant partie du réseau coopératif du Mouvement Desjardins.

M. le Président, je suis convaincu que, par ce projet de loi, nous aurons encore une fois accompagné le Mouvement Desjardins sur la voie de la croissance, dans la défense de principes d'équité concurrentielle qui sont si chers au gouvernement. Ce Mouvement saura sans doute faire du mécanisme de capitalisation dont nous l'aurons doté une utilisation qui contribuera à établir, par rapport aux autres acteurs du marché, un meilleur équilibre concurrentiel sur le plan de la capacité de capitalisation par voie d'appel à l'épargne du public. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances, de votre intervention. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 36, et je cède la parole à M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président. Le projet de loi déposé ce matin par le ministre des Finances vise principalement à permettre au Mouvement Desjardins d'accroître sa capitalisation en faisant notamment appel à l'épargne institutionnelle. L'Opposition officielle accueille avec sympathie ce projet de loi qui permettra, en matière de capitalisation, au Mouvement Desjardins d'être placé sur un pied d'égalité avec les grandes banques. Rappelons, par exemple, qu'en raison de la nature coopérative du Mouvement Desjardins la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui gère l'épargne des Québécois, ne pouvait détenir aucun titre du Mouvement Desjardins. La Caisse de dépôt possède des placements dans toutes les grandes banques canadiennes, mais n'a jusqu'à présent rien investi dans le Mouvement Desjardins.

Ceci étant dit, l'Opposition officielle ne saurait passer sous silence que, pour que ce projet de loi important soit adopté avant l'ajournement de nos travaux – demain – nous devrons transgresser toutes les règles de ce Parlement. Il faudra en effet le consentement unanime des membres de l'Assemblée nationale pour que ce projet de loi ait force de loi cet été. Rappelons que les règles de l'Assemblée nationale prévoient que le projet de loi doit être déposé au plus tard le 15 mai pour qu'il puisse être adopté avant l'ajournement d'été. Nous allons passer outre à cette disposition.

D'autres dispositions devront aussi être transgressées. En effet, la deuxième lecture qu'on fait actuellement doit se faire normalement une semaine après son dépôt. Cette règle ne tient pas aujourd'hui. Un délai est prévu entre la fin de l'étude en commission parlementaire et l'adoption du rapport de la commission. Un autre délai s'ajoute avant que ne puissent être faites la dernière lecture et l'adoption du projet de loi. Tout cela figure dans le règlement de l'Assemblée, et tout cela sera aujourd'hui transgressé.

Tous ces délais prévus dans nos règlements ne sont pas inutiles, M. le Président. Ils visent d'abord et avant tout à protéger la démocratie, en permettant à tous les intéressés de prendre connaissance des projets de loi et de pouvoir faire leurs représentations aux élus. Il n'en sera rien aujourd'hui pour ce projet de loi.

Les règles de l'Assemblée nationale visent aussi à protéger les droits des parlementaires, leur indépendance, M. le Président. Qu'en est-il aujourd'hui de cette protection? Qui osera s'opposer au bien général? Qui osera prendre le blâme de priver la principale institution financière du Québec d'un crédit important sur la seule base que les règles de l'Assemblée nationale sont transgressées?

M. le Président, qui faut-il blâmer? Le Mouvement Desjardins? Le ministre? L'Inspecteur général des institutions financières? Tous ces gens doivent probablement prendre une partie du blâme. L'Opposition officielle tient le ministre des Finances comme principal responsable de cette situation déplorable. C'est à lui qu'incombe la responsabilité de faire en sorte que le dépôt de ce projet de loi soit fait dans les délais prescrits par les règles de l'Assemblée nationale. Le projet du Mouvement Desjardins est connu depuis bon nombre de mois, et le président du Mouvement Desjardins en a fait l'annonce dès le début du mois de mars. On peut croire que le travail était déjà passablement avancé, si l'on en croit les détails qui ont alors été dévoilés. L'importance de ce projet de loi imposait au ministre qu'il prenne tous les moyens nécessaires pour respecter les règles de l'Assemblée nationale.

L'Opposition officielle exempte l'Inspecteur général de la responsabilité de cette situation. Rappelons, M. le Président, que ce dernier fait face, année après année, à des compressions budgétaires qui sont souvent des compressions budgétaires irresponsables de la part du gouvernement, malgré le fait que ses activités soient largement rentables; on l'a vu lors de l'étude de ses crédits, M. le Président. Le ministre des Finances semble complètement désintéressé des conséquences de ces coupures et de la qualité des services sur la protection des épargnants et, semble-t-il aujourd'hui, complètement inconséquent sur la diligence dont on devrait faire preuve sur le plan législatif.

Mais, M. le Président, malgré les courts délais qui nous ont été donnés, l'Opposition considère que le projet de loi mérite d'être adopté. En toute conscience, nous croyons cela nécessaire. L'Opposition votera par conséquent en faveur de l'adoption de ce projet de loi, tout en souhaitant qu'il permette au Mouvement Desjardins de contribuer positivement au développement du Québec. Nous sommes, M. le Président, d'accord sur le principe de la loi, mais vu la courte période d'étude qu'on nous a permise, nous ne pouvons qu'espérer que le mécanisme qu'on a choisi sera le véhicule approprié pour la capitalisation des caisses Desjardins.

(17 h 20)

Alors, nous sommes en faveur du principe de la loi, M. le Président, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Westmount. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: Merci, M. le Président. The general principle of the legislation proposed by the Finance Minister is obviously a good one. In a period of increasing concentration of banking and financial facilities, the stronger Québec's institutions in this respect are the better, for that matter it may even be necessary, in terms of a guarantee of confidence, efficiency and strength of those institutions. Furthermore, a change of this kind in the role of the caisses is something that I think is accepted by most of the leading financial authorities on the subject.

However, while I thought I might never have occasion to agree with the Member for Westmount again, I do agree with him that this kind of legislation should not be introduced in such a peremptory fashion at the very end of the legislative session. The Minister of Finance seems to be doing a new variation on an old saying and taking the view that if you watch the pennies, you can virtually ignore the dollars, or at least that you can talk about them in a matter of minutes on a piece of legislation that may have a more profound effect on the actual life of Quebeckers from day to day than most of what we have done in this session.

With that reservation kept in mind, I also support the legislation, but I hope that it has a proper ventilation, discussion, examination, possible revision, the works under whatever government emerges months from now. This is an area in which it is very easy to go wrong at the end of this century. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Lefebvre: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le principe du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

M. Lefebvre: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi 36 soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je donne l'avis suivant, M. le Président, qui se lit comme suit: j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 36, dont on vient tout juste d'adopter le principe, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'avis est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 16 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 16. Mme la ministre déléguée à l'Administration publique propose l'adoption du projet de loi 13...

Une voix: Ce n'est pas celui-là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président. Je m'excuse, je vous demande d'appeler plutôt l'article 14, le projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il n'y a pas... Je suis M. le Vice-Président, M. le Président, hein? Monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Holden: ...est-ce que je pourrais demander une suspension de deux minutes pour que je puisse appeler le critique en la matière de ma formation politique?

M. Lefebvre: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je crois que votre demande est très raisonnable, alors je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 28)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président et député de Jeanne-Mance, je vous demanderais d'appeler l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va, je l'ai, mais je pense que nous sommes à la prise en considération et, ici, je suis sur l'adoption.

M. Lefebvre: M. le Président, il s'agit de la prise en considération.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant, on va y revenir. Ça va. J'ai tellement de papiers ici, moi, là, que... Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Avant toute chose, j'aimerais, si vous me le permettez, remercier le critique de l'Opposition, le député de La Prairie, qui a accepté que l'étude détaillée des articles du projet de loi 20 soit menée à la commission parlementaire par l'adjoint parlementaire de la Sécurité du revenu, le député de Trois-Rivières. Je le remercie de sa collaboration, qui a permis à cette importante législation de gravir les étapes nécessaires malgré l'absence de la ministre responsable. Également merci au député de Trois-Rivières, qui a mené de main de maître cet exercice inhabituel. Je connais depuis fort longtemps la qualité de son intérêt et de son implication dans le dossier qui relève de la Sécurité du revenu, et je lui sais gré d'avoir fait profiter les procédures entourant le projet de loi 20 de ses connaissances et de son jugement.

(17 h 30)

M. le Président, l'étude détaillée du projet de loi a permis qu'y soient intégrés un ensemble d'amendements qui viennent en préciser le sens et en améliorer le contenu. Il a également été convenu, à la suggestion de l'Opposition, que soit biffé l'article 7 du projet de loi initial de façon à renforcer le processus d'information des ex-cotisants à un régime complémentaire de retraite. Cet important amendement démontre d'une façon très claire que le gouvernement est toujours prêt à recevoir et à donner suite aux propositions qui améliorent le produit final. Car, M. le Président, toutes les propositions d'amendements introduites au cours de l'étude détaillée ne visent qu'un seul but, peaufiner le projet initial pour le coller davantage aux objectifs qu'il poursuit. Toujours dans le même esprit, ces amendements tiennent également compte des suggestions et commentaires que nous acheminent les personnes et groupes intéressés. Cette évolution d'un projet de loi n'est essentiellement que le reflet d'une démocratie en marche.

Dans son essence même, le projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, rejoint un objectif simple mais combien important: améliorer les normes relatives à l'administration, à la gestion et aux placements des régimes de retraite et, par voie de conséquence, assurer une meilleure protection des droits des participants et bénéficiaires. À titre d'exemple, une précision est introduite au régime de responsabilité du comité de retraite en cas de délégation de pouvoir. De plus, le projet de loi vient limiter les sommes qui peuvent être placées auprès d'un même assureur aux termes d'un contrat de gestion de dépôts et habiliter la réglementation des emprunts et placements dans le secteur immobilier.

Une série d'autres modifications apportées par notre projet de loi concernent plus particulièrement l'amélioration des droits des participants et l'aménagement de divers points techniques de la loi tels que l'information destinée aux participants lors de l'assemblée annuelle, la participation active d'un travailleur en cas de mise à pied avec droit de rappel ou d'invalidité et les frais liés au partage des droits entre conjoints. De plus, on introduit dans la loi la possibilité d'interrompre le service de la rente d'invalidité ainsi que celle de suspendre le service de toute autre rente viagère à la demande du prestataire.

Finalement, en ce qui a trait à l'excédent d'actif déterminé lors de la terminaison totale d'un régime de retraite, les cas d'ouverture à l'arbitrage ainsi que les règles qui gouvernent la terminaison du régime, les droits qui en découlent et leur acquittement sont précisés par le projet de loi. Ce sont là, pour l'essentiel, les principes du projet de loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite soumis à l'étude de cette commission.

Je sais, par ailleurs, que le critique de l'Opposition aurait souhaité que soient abordées, dans le cadre du présent projet de loi, des modalités touchant les congés de cotisation. Outre le fait qu'une telle question déborde le cadre du projet de loi 20, le gouvernement considère qu'il eut été hâtif, voire imprudent, de légiférer immédiatement sur une question aussi complexe. Notre choix se porte plutôt vers une solution réfléchie, dont le processus s'appuie sur la négociation et la recherche de consensus. Ce modèle de fonctionnement a d'ailleurs fait ses preuves, puisqu'il a permis, dans le cas du partage des excédents d'actif des régimes de retraite, d'en arriver à une solution satisfaisante pour toutes les parties en cause.

En ce qui concerne la problématique des congés de cotisation, le gouvernement privilégie également la consultation et recherche l'atteinte d'un consensus avant de légiférer sur la question. Il nous est apparu également qu'il était important de faire appel au même comité qui s'est penché sur la question des excédents d'actif, afin qu'il propose les éléments d'une nouvelle réglementation en matière de congé de cotisation.

Le gouvernement maintient que les différents intervenants impliqués dans la question fort complexe des congés de cotisation sont les mieux placés pour identifier les éléments de solution et proposer une réglementation équitable. Le gouvernement continue à faire confiance au comité déjà en place et compte sur la diligence de ses membres pour que soit élaborée rapidement une solution globale au problème des congés de cotisation.

M. le Président, dans les choix qu'il fait et les décisions qu'il prend, le gouvernement doit être guidé par deux principes: la prudence et l'équité. Ce sont les principes qui ont présidé à l'élaboration du projet de loi 20, qui vise, d'abord et avant tout, à mieux protéger l'actif du régime et les droits des travailleurs et travailleuses qui investissent une partie du fruit de leur travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Je cède la parole à M. le vice-président de la commission du budget et de l'administration et député de La Prairie. M. le député, la parole est à vous.

M. Lazure: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que l'Opposition a concouru à bonifier ce projet de loi lors de l'étude article par article. Nous aurions beaucoup aimé que la ministre soit là, mais nous avons compris que ses obligations l'avaient amenée à une réunion importante. Nous avons quand même, je pense, fait un travail constructif avec son adjoint parlementaire.

Dans l'ensemble, le projet de loi 20 apporte des améliorations valables à l'administration actuelle, à la gestion actuelle des régimes de rente complémentaires. Et, dans la mesure où il vient resserrer les règles du fonctionnement des comités de retraite, par exemple, c'est bienvenu, c'est très bienvenu. Parce qu'on sait que, depuis quelques années, plusieurs centaines, même des milliers de travailleurs ont perdu leur fonds de pension, et, souvent, c'était dans des complicités – au sein du comité de retraite – entre les représentants de l'employeur et les représentants des employés. Ils ont perdu, dis-je, tout leur fonds de retraite, tout leur fonds de pension. Des situations tout à fait déplorables. Je pense, en particulier, aux ouvriers du textile affiliés à la CSD.

Donc, il était temps que le gouvernement, par le biais de sa Régie des rentes, vienne renforcer et clarifier les règles de fonctionnement des comités de retraite, vienne clarifier aussi les obligations de ces comités de retraite.

Et, deuxièmement, ce projet de loi va aussi renforcer le degré de surveillance, la qualité de la surveillance de la Régie des rentes à l'égard des régimes complémentaires de retraite.

M. le Président, je pense que, en rétrospective, on peut déplorer que la Régie des rentes et le gouvernement, le ou la ministre de la Régie, dans le passé, n'aient pas exercé toute la surveillance qu'ils auraient dû exercer à l'égard de ces régimes complémentaires de retraite. On s'est un peu trop fié parfois aux employeurs, parfois aux comités de retraite, et je pense que, ça, ça se faisait au nom de l'autonomie des comités de retraite. Ça se faisait au nom d'un bon principe, mais il me semble, M. le Président, que c'est possible de respecter ce bon principe de l'autonomie des deux parties, et, bravo quand tout va bien, mais il est important, il est essentiel que la Régie des rentes ait un oeil constant, exerce une vigilance constante auprès de ces milliers de régimes de rentes qui existent. Donc, l'Opposition est tout à fait d'accord pour améliorer ces règles-là et, par ricochet, offrir un peu plus de sécurité aux travailleurs et aux travailleuses qui ont investi dans ces fonds de retraite.

La ministre a rappelé tantôt que l'Opposition a présenté un amendement pour retirer l'article 7, et j'exprime notre reconnaissance au gouvernement d'avoir accepté de retirer cet article 7. Parce que l'article 7 venait enlever une information suivie annuelle aux travailleurs et travailleuses participants de régimes de rentes et décidait que, dorénavant, l'information sur chaque dossier personnel n'irait aux travailleurs et travailleuses qu'une fois par cinq ans. Alors, nous, on s'est opposés à ça vigoureusement, et le parti ministériel a compris et a retiré cet article-là.

(17 h 40)

J'aurais aimé, M. le Président, que la même collaboration s'exprime quant au deuxième amendement que nous avons proposé. On n'a pas exagéré dans le nombre d'amendements. On n'en a proposé que deux, celui dont je viens de parler et le deuxième, qui est d'une importance capitale, et je vais m'arrêter là-dessus avant de terminer. Vous savez, M. le Président, depuis quelques années, beaucoup de disputes ont eu lieu quant à la façon de disposer des surplus d'une caisse de retraite. La dispute est réglée dans une large mesure, dans le sens que, dorénavant, c'est la partie patronale, c'est l'employeur qui a la responsabilité de proposer un projet de partage des surplus. Et, si 70 % ou plus des participants acceptent cette proposition, le tout est réglé à l'amiable. Mais, si – Dieu merci, ce n'est pas arrivé encore – d'autre part, plus de 30 % s'y opposent, à ce moment-là, il y a un arbitrage. Bon. Dans une bonne mesure, le problème des surplus est réglé pour l'avenir, parce qu'il y a des cas qui sont devant les tribunaux actuellement.

Mais, M. le Président, l'amendement qui nous a été refusé traitait non pas des surplus mais des congés de cotisation, et je m'explique. Plusieurs régimes de rentes, 560 actuellement, à peu près 25 % des régimes de rentes complémentaires ont décidé, parce qu'ils avaient déjà des surplus d'accumulés dans la caisse, de prendre congé de leurs cotisations, ne cotisent plus depuis trois, quatre, cinq, six, sept, huit ans, si bien que ça représente une somme de 160 000 000 $ par année qui ne va plus dans les caisses de retraite des travailleurs et des travailleuses, mais va dans la poche des employeurs. Et c'est une façon détournée de disposer d'un surplus, parce que, si les employeurs continuaient de payer année après année leurs cotisations, comme c'était la règle jusqu'à ce qu'il y ait un surplus, à ce moment-là, ça bonifiait évidemment la caisse de retraite. Mais l'employeur, en arrêtant de cotiser, prend sur lui de disposer du surplus appréhendé, du surplus qui se serait accumulé, et il décide unilatéralement de disposer de ce surplus sans être tenu à la règle du partage qui a été convenue par l'amendement législatif il y a deux ans, la règle du partage que j'ai expliquée tantôt.

Mais, vous savez, le gouvernement avait une belle chance, par ce projet de loi 20 qui était devant nous, de régler temporairement, de mettre un gel sur ces congés de cotisation de façon à ce que la situation n'empire pas. Je comprends qu'il y a un comité qui est à l'étude. Je comprends qu'il y aura un rapport et que le gouvernement veut attendre le rapport du comité, mais ça n'aurait pas empêché le gouvernement d'intervenir tout de suite, de dire: Nous nous rendons compte qu'il y a abus de ces congés de cotisation, nous mettons un gel et nous continuons de rechercher un consensus.

Alors, M. le Président, je déplore beaucoup, l'Opposition déplore beaucoup cette contradiction. Le gouvernement a réglé la question des surplus directs et refuse de régler la question des surplus indirects. Parce que, je répète, les congés de cotisation, ce sont des surplus indirects. C'est une somme importante, donc, 160 000 000 $ minimum à chaque année qui sont détournés et qui vont dans la poche des employeurs.

M. le Président, je pense aussi que l'ensemble des régimes complémentaires ont un peu piétiné depuis quelques années. Contrairement à ce qu'on croit, il n'y a pas eu augmentation du nombre de régimes complémentaires. Vous savez, il y a à peine 50 % des travailleurs et travailleuses du Québec qui sont protégés par un plan de pension de leur entreprise. À peine 50 %. Bon. Je comprends qu'il y a maintenant un régime de rentes simplifié qui va venir jouer un certain rôle, pour les PME en particulier. D'accord. Ça aussi, on ne peut pas s'y opposer, mais ça ne va pas à l'essentiel. L'essentiel, c'est qu'au Québec la personne qui envisage sa retraite, qui se dirige vers sa retraite, cette personne-là, M. le Président, elle se rend compte, et surtout quand il s'agit des petits salariés, qu'à part sa retraite et le Régime de rentes du Québec, elle a peu de choses devant elle, cette personne-là. Nos retraites, nos systèmes de rentes au Québec sont beaucoup plus bas, beaucoup moins avantageux que les systèmes de rentes dans la plupart des pays européens comparables à notre niveau industrialisé – le Groupe des Sept, par exemple.

Alors, moi, je pense, M. le Président, que, en conclusion, nous regrettons que le gouvernement n'ait pas saisi cette occasion, n'ait pas fait preuve d'audace, une saine audace qui aurait protégé les intérêts des travailleuses et des travailleurs temporairement jusqu'à ce que le comité rende son rapport. Mais, ceci étant dit, d'autre part, nous ne pouvons faire autrement que de voter pour l'ensemble du projet, puisqu'il apporte des améliorations aux régimes de rentes complémentaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de La Prairie. Alors, le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le curateur public. M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Nous en arrivons à l'adoption du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le curateur public. Je n'ai pas l'intention de reprendre dans les détails l'ensemble des modifications proposées par ce projet de loi, puisque nous avons pu en discuter largement au cours des différentes étapes qui ont précédé la présente étape. Cependant, je rappelle que le gouvernement a fait les bons choix avec ce projet de loi, qui propose, entre autres, un mécanisme simple qui autoriserait le Curateur à financer le coût de sa mission publique à même les biens appartenant à l'État, et ce, sans que cela se traduise par de nouveaux honoraires ou par une hausse des honoraires actuels. Les modifications proposées permettraient au Curateur d'exercer plus facilement son mandat, et c'est là le principal objectif de cet important projet de loi, car, faut-il le rappeler, la mission du Curateur est fondamentale dans une société comme la nôtre.

En parallèle, le projet de loi vise aussi à doter le Curateur de nouveaux outils lui permettant d'exercer sa mission sociale. Il propose notamment que le Curateur public puisse se doter de plusieurs portefeuilles collectifs afin de répondre plus adéquatement aux besoins de ses clientèles. D'ailleurs, à cet égard, ma collègue de l'Opposition officielle s'est montrée favorable à ces deux modifications législatives proposées. Je suis convaincu que Mme la députée de Terrebonne conviendra avec nous, sans aucun doute, que c'est l'ensemble des clientèles du Curateur qui bénéficiera des nouvelles mesures contenues dans le projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le curateur public.

M. le Président, je sais que Mme la députée de Terrebonne a certaines réserves sur les activités de la curatelle comme telles, mais elle a semblé exprimer, à date, sa volonté d'appuyer le projet de loi, en ce que ce projet de loi propose de façon très précise des améliorations qui ne rendront pas, quant à elle – quant à la députée de Terrebonne, Mme la députée de Terrebonne – la curatelle administrée de façon parfaite. Je pense qu'elle conviendra, et elle semble l'avoir indiqué à date, que c'est un pas dans le bon sens.

Alors, j'invite tous les membres de l'Assemblée à appuyer l'adoption du projet de loi 25. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur ce même sujet, je cède la parole à Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, j'indique tout de suite que j'ai l'intention d'appuyer ce projet de loi en troisième lecture pour l'adoption, puisque, effectivement, on retrouve dans le projet de loi 25 des modifications administratives qui vont faciliter l'administration au niveau de la curatelle publique, mais qui, il faut le rappeler, ne viennent pas régler l'ensemble des problèmes qu'on retrouve à la curatelle.

(17 h 50)

Vous me permettrez, évidemment, comme je suis convaincue que c'est mon dernier discours comme porte-parole officielle de l'Opposition sur la curatelle publique en cette Chambre, en cette fin de session, de rappeler quelques éléments importants. Vous savez, en 1989, on a modifié la Loi sur la curatelle publique. On a adopté le projet de loi 145, qui apportait des changements importants – il faut le dire – des changements majeurs au niveau de la curatelle. Sauf que nous n'avons pas pris le temps depuis – et je pense qu'après cinq ans ça s'impose – d'examiner de près l'administration de la curatelle.

Pour avoir travaillé le dossier de très près depuis deux ans, M. le Président, je considère qu'il y a lieu d'examiner de près toute l'administration, la façon de fonctionner à la curatelle. J'avais demandé, évidemment, un mandat de surveillance. Les membres de la commission des institutions, hier, en séance de travail, ont convenu que la députée de Terrebonne présentera une date, proposera une date, d'ici demain, pour demander aux membres de la commission des institutions d'exercer ce mandat de surveillance.

Vous savez, la curatelle, c'est très important, parce que la curatelle est responsable des personnes et administre les biens de ces personnes. Ce sont des personnes inaptes. Donc, les personnes parmi les plus vulnérables de notre société. Il m'apparaît tout à fait légitime qu'on exige qu'un organisme de l'État, qui doit gérer les biens des personnes inaptes et s'assurer des soins de ces personnes inaptes, rende des comptes quelque part. C'est ce qu'il y a de plus normal. Ce n'est pas ce qu'on peut faire présentement.

Évidemment, le plus important, c'est la qualité des soins. La qualité des services qui sont offerts à ces personnes-là, et des décisions, parce que, en fin de vie, il y a des décisions majeures à prendre pour ces personnes-là... Comme elles sont inaptes, elles ne sont pas en état de prendre ces décisions – si on doit prolonger leur vie, si on accepte certains traitements. On sait qu'avec la réforme du Code civil la personne doit décider des traitements qu'elle accepte. Mais, dans le cas des personnes inaptes, elles ne sont pas en état de le décider.

Il y a aussi tout ce qui a trait à la disposition des corps. Certaines mesures ont été déposées par la curatrice, qui sont un pas dans la bonne direction, il faut le dire. Je pense quand même qu'on pourrait aller un peu plus loin. Lorsqu'on travaillera sur le mandat de surveillance, on pourra apporter certaines suggestions. Il y a aussi la disposition des biens des personnes qui sont administrés par la curatelle publique.

Il y a un autre mandat important: la curatrice doit aussi s'assurer que l'administration qui est faite par les curateurs privés, qu'elle est bien faite, cette administration-là. Là-dessus, on avait relevé certaines lacunes du côté du Protecteur du citoyen. Ce n'est évidemment pas facile, comme rôle, de contrôler l'ensemble des curateurs privés. Ça se contrôle assez bien, je dois dire, du côté de l'administration des biens, parce que la loi 145 oblige les curateurs privés à déposer des rapports à chaque année. Si la valeur des biens dépasse 100 000 $, il doit y avoir aussi des vérifications par des experts comptables. Donc, du côté de l'administration des biens, ça se surveille assez bien.

Mais, du côté de l'administration des soins qui sont donnés aux personnes, bien là, c'est un autre problème, M. le Président, parce que c'est évident que la curatrice n'a pas des yeux partout. Au niveau de l'administration des biens, il va falloir se donner des moyens pour s'assurer que les personnes inaptes sont effectivement très bien traitées.

Il y a aussi l'information à la famille. Là-dessus, on a relevé certains manques, certaines failles. Certains membres de la famille ont dû parfois se retrouver devant la Commission d'accès à l'information pour obtenir des informations, et ils ont eu gain de cause, M. le Président. Là-dessus, la loi, elle est un peu faible, dans le sens qu'on nous dit, à l'article 52, paragraphe 4°: «le conjoint, un proche parent, un allié, toute autre personne ayant démontré un intérêt particulier pour le majeur» ou le mandataire «du Curateur public, avec l'autorisation de ce dernier». Là, on peut en prendre connaissance: «avec l'autorisation».

Donc, c'est le Curateur qui décide s'il va donner l'information ou pas. Ça peut poser un certain problème. Oui, il y a des familles où il y a des divergences, disons, certaines petites chicanes de famille. Mais il m'apparaît important que, malgré ces divergences, malgré ces oppositions, tous les membres de la famille – après tout, ils sont concernés – obtiennent les informations de la part de la curatrice sur ce qui se passe pour les soins qui sont donnés au membre de leur famille et sur l'administration de ses biens. Ça, ça m'apparaît normal.

Il faudrait aussi, au niveau de l'article 43 de la loi, M. le Président, de la loi 145, ajouter une certaine disposition, parce que l'article 43 nous dit que «Le curateur public doit maintenir une administration et une comptabilité distinctes à l'égard de chacun des patrimoines dont il est chargé de l'administration. Il n'est responsable des dettes relatives à un patrimoine qu'il administre que jusqu'à concurrence de la valeur des biens de ce patrimoine.»

Mais, dans cette section-là, il faudrait aussi ajouter qu'il faudrait une vérification externe pour les personnes qui ont des biens, tout comme on le fait pour les curateurs privés, pour les personnes qui ont des biens de plus de 100 000 $. Et pas seulement un échantillonnage qui se fait par une firme d'experts-comptables, qui fait bien son travail mais qui ne prend qu'un échantillonnage et qui ne vérifie pas si les méthodes sont bien appliquées, mais qui ne fait pas une vérification systématique pour chacun des dossiers.

Et, ça, on ne peut pas dire que c'est la faute de la curatrice, mais il faudrait, par un autre projet de loi, lui donner cet outil pour s'assurer... Parce que, après tout, vous savez, M. le Président, l'État, dans ça, il est un petit peu en conflit d'intérêts, parce qu'il administre des biens, et, dans certains cas, ces biens vont se retrouver à l'État. Alors, il est extrêmement important qu'on assure une transparence à ce niveau-là.

Et, puisqu'on juge toujours un État à la manière dont il administre ou s'occupe de ses plus faibles, il m'apparaît essentiel qu'on ajoute dans notre Loi sur la curatelle publique que la curatrice doit obligatoirement, chaque année, venir rendre compte de son administration à la commission des institutions, puisque, finalement, la curatelle relève du ministre de la Justice, donc à la commission des institutions, puisse venir rendre compte de son administration et qu'on puisse effectivement suivre, à chaque année, les changements et s'assurer que cette administration, elle est faite d'une manière ouverte.

Actuellement, ce qu'on peut dire, il n'y a pas cette obligation de transparence aux membres d'une commission. Et on sent, de la part du public et de la part de ceux qui ont eu à traiter des dossiers, que c'est un milieu un peu fermé, peu connu. J'ai même remarqué, M. le Président, qu'au niveau de la curatelle c'était beaucoup plus connu du côté des familles anglophones. À chaque fois que nous avons parlé de curatelle, à chaque fois que nous avons traité de dossiers sur la curatelle, et même du côté des journalistes, je dois dire, il y a vraiment eu un intérêt beaucoup plus marqué du côté des familles anglophones. Peut-être parce qu'on retrouvait plus de familles qui avaient un intérêt plus direct dans ces dossiers-là, mais c'est une des constatations que j'ai pu faire aussi, M. le Président.

Vous savez, le projet de loi 25 vient donner un outil. Et il n'était pas question, M. le Président, que nous nous opposions au moment de l'adoption du projet de loi. Nous nous sommes opposés à l'adoption du principe parce que nous aurions souhaité un projet de loi qui vienne offrir davantage réponse aux inquiétudes que nous avions sur l'ensemble de l'administration. Par contre, M. le Président, je peux vous assurer, même si c'est ma dernière intervention à titre de porte-parole, que ce dossier-là, il me tient beaucoup à coeur, et c'est évident que je vais continuer à m'y intéresser de très près. Je vais proposer une date d'étude, qui sera avant la prochaine session, et j'espère que nous pourrons ensemble examiner de très près, après cinq ans... Il m'apparaît que c'est normal, après cinq ans d'administration d'une nouvelle loi, la loi 145, d'examiner de très près le travail qui se fait à la curatelle, et non dans le but de démolir mais bien dans le but de s'assurer d'offrir le meilleur service possible aux personnes inaptes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Terrebonne.

M. Lefebvre: Je voudrais répliquer peut-être quelques minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lefebvre: Deux minutes. Deux ou trois minutes à peine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le ministre de la Justice.

(18 heures)

M. Lefebvre: M. le Président, je veux rappeler à ceux et celles qui nous écoutent et à Mme la députée de Terrebonne que le Curateur public a institué, et ça existe depuis quelques années, un service de relations avec la clientèle pour recevoir – et Mme la députée de Terrebonne le sait très bien – et traiter les plaintes des citoyens et des clients du Curateur. En 1993, M. le Président, 178 plaintes ont été traitées. Sur ce nombre, 59 plaintes s'avéraient fondées. Autrement dit, après une première vérification au Service des plaintes de la curatelle, on a constaté qu'il y avait effectivement 59 plaintes fondées. Sur les 59 plaintes fondées, puis c'est ça qui est important, 56 plaignants se sont montrés satisfaits du règlement intervenu et du traitement qui a été fait par le Curateur et son personnel, ou la curatrice, de la plainte déposée et du règlement intervenu. C'est très, très important de le rappeler, ça, M. le Président. On ne peut pas se contenter de dire: Il y a eu une plainte, donc l'organisme ne va pas bien. C'est impensable et impossible, lorsqu'on réalise que la curatelle publique traite plus ou moins 25 000 dossiers par année. C'est évident qu'il y a des gens, à un moment ou l'autre, qui se plaignent du traitement d'un dossier pour une raison ou pour une autre.

Dans certains cas, les plaintes peuvent être fondées, mais ce qui est fondamental, ce qui doit être bien compris, c'est qu'on reçoit les plaintes, on les évalue et, lorsque c'est possible, on corrige, s'il y a lieu, les erreurs, de bonne foi, qu'on a pu commettre. Ça, c'est important, M. le Président, et c'est fondamental que ce soit bien expliqué et bien compris. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Justice. Le projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le curateur public, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure et conformément au règlement de l'Assemblée nationale, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 12)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, si vous voulez vous asseoir, nous allons reprendre nos travaux.

Alors, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Doyon: Oui, M. le Président, vous voudrez bien appeler l'article 16 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader. Alors, Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi 13, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives. Alors, Mme la ministre, ça va? Il n'y a pas de débat? Alors, est-ce qu'il y a débat du côte de l'Opposition? Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Alors, sur ce projet de loi 13, nous pouvons dire qu'il s'agit là d'un projet de loi traditionnel qu'on voit apparaître au mois de décembre, au mois de juin, dans les fins de session, et qui consiste, comme je l'ai déjà dit, à inscrire en termes juridiques, législatifs, les ententes qui sont souvent intervenues entre les syndicats et le gouvernement. Donc, on donne suite à des éléments, souvent, de conventions collectives, que l'on retrouve, donc, dans ce projet de loi. Il y a des modifications techniques à différents régimes. Et on a aussi, par ailleurs, eu à remplacer la procédure d'appel qui est prévue dans le régime des agents de la paix en services correctionnels, différents fonds de pension aussi. En tout cas, on va utiliser dorénavant la procédure d'appel devant un arbitre.

Mais je voudrais, M. le Président, simplement souligner que la ministre, qui n'est pas intervenue, ne s'est pas trouvée à répondre à des questions que nous lui avions posées sur certains cas, jusqu'ici. Nous avons étudié ce projet de loi là la semaine dernière, et je n'ai pas entendu, elle ne s'est pas levée pour dire qu'elle avait une réponse à ces questions.

Par ailleurs, je vous souligne que nous avons, comme membres de l'Opposition, été plus vigilants que la ministre vis-à-vis ses fonctionnaires, parce que, sur nos représentations, elle a retiré tout un article. Il ne s'agit pas d'accepter un amendement, elle a retiré un article au complet, et je vous le lis, M. le Président, parce que nous l'avons trouvé exorbitant, et je crois que la ministre a pris connaissance de l'ampleur de ce qui était là pour la première fois. Elle a compris, elle a compris ce dont il s'agissait.

Alors, on remplace l'article 185.1 de la loi sur l'arbitrage par ce... Et la proposition de la ministre était de dire ceci: L'arbitre est investi des pouvoirs et de l'immunité prévus aux articles 9 à 12 et 16 de la Loi sur les commissions d'enquête, au chapitre C-37 de nos lois, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement. Alors, tous les pouvoirs d'un enquêteur, aux termes d'une commission d'enquête, étaient donnés à l'arbitre, sauf l'emprisonnement. C'était, je crois, des pouvoirs exorbitants, parce qu'il y avait là-dedans des pouvoirs de perquisition, des pouvoirs d'assignation donnés à un arbitre, c'est-à-dire à un homme seul, à une personne seule, alors que, dans une commission d'enquête, il y en a généralement au moins trois, parce que le législateur a prévu, dans la Loi sur les commissions d'enquête, que trois enquêteurs composent la commission d'enquête. Là, on nous proposait tout simplement de donner à l'arbitre tous les pouvoirs d'une commission d'enquête, sauf l'emprisonnement. Ça va très loin. La ministre a reconnu que c'était aller beaucoup trop loin. Donc, elle a retiré piteusement son article, pour dire qu'à l'automne prochain, si Dieu lui prête vie politique, elle reviendra avec un autre article.

M. le Président, nous allons voter sur ce projet de loi. Nous sommes d'accord avec ce projet de loi. Alors, étant donné qu'on a retiré cet article... Évidemment, c'est le pouvoir de l'Exécutif de présenter un tel projet, et c'est lui qui vit avec les conséquences. Comme Opposition, nous avons essayé de déterminer les conséquences négatives, donc de corriger. Nous espérons que le projet de loi est correct, est parfait, mais on verra à l'usage, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Il n'y a pas d'autre intervention sur ce projet de loi. Alors, est-ce que le projet de loi 13, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives, est adopté? Il est adopté. Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Vous voudrez bien maintenant appeler l'article 9 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le leader. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 253 du règlement? Il y a consentement. Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur ledit projet de loi? Il n'y a pas d'intervention.

Alors, très bien. Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. L'article 7 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien.

M. Doyon: Il n'y a pas de débat. Je pense qu'il n'y a pas de débat.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il n'y a pas de débat.

M. Doyon: Un instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Voulez-vous... Un moment, je vais suspendre les travaux, parce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. Je vais juste suspendre quelques minutes les travaux et je reviens.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

(Reprise à 20 h 21)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Mesdames et messieurs les députés, nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Doyon: Oui. Donc, de nouveau, je vous demande d'appeler l'article 7 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader adjoint. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 253 du règlement? Il y a consentement? Non. Sur l'article 7. Est-ce qu'il y a consentement? Je présume que oui. C'est la prise en considération du rapport.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Ah! là, il y a consentement. Très bien. Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il n'y a pas d'intervention. Alors, très bien. Alors, le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est-il adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté sur division? Très bien. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui. Je vous demanderais de suspendre nos travaux pour quelques minutes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Nos travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 32)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, et vous asseoir. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 13 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader. Alors, l'article 13: l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 253 du règlement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il y a consentement? Oui. Très bien. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le rapport? M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, je vois le leader de l'Opposition qui s'exclame. Il sait, lui, parce que d'autres l'ont fait aussi, que la Loi modifiant le Code des professions est une loi extrêmement importante du gouvernement.

M. le Président, la commission de l'éducation a terminé hier l'étude article par article du projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles. Ce projet de loi compte plus de 450 articles et a principalement pour objet une mise à jour du système professionnel du Québec. En quelques mots, rappelons que ce système, composé de 41 corporations professionnelles, d'un organisme de surveillance et de conseil, qui est l'Office des professions du Québec, de même que du Conseil interprofessionnel du Québec et du Tribunal des professions, existe depuis 20 ans, c'est-à-dire depuis que cette Assemblée a adopté, en 1973, une loi-cadre, le Code des professions – adoptée sous la gouverne de M. Claude Castonguay, à l'époque; quelques-uns s'en souviennent encore – qui portait le numéro 250. Je m'en rappelle bien.

Le Code des professions et diverses lois particulières concernant plusieurs professions ont été adoptés, à ce moment-là, en 1973. Le Code a été modifié en 1988 sur certains aspects limités, mais cette fois l'objet que nous avons étudié, en fait, comprenait d'importantes modifications qui, si elles ne remettent pas en cause les principes généraux du système professionnel, n'en constituent pas moins une adaptation d'ensemble des règles et des institutions concernées.

Au stade de la prise en considération des travaux de la commission, je voudrais, M. le Président, surtout insister sur la démarche qui a abouti à ce résultat. En 1990, l'Office des professions adressait au gouvernement un avis dans lequel il recommandait un certain nombre de modifications législatives en vue d'adapter le mécanisme disciplinaire des professions en vue de le rendre plus souple, plus transparent, et aussi plus rapide et effectivement plus accessible.

Dans la foulée de cet avis et des consultations qui l'ont accompagné ou suivi, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles décidait, les ministres, parce qu'il y en a quand même eu plusieurs, décidaient, en septembre 1991, de commander à l'Office un projet de loi qui toucherait principalement le mécanisme disciplinaire. L'occasion de modifier un tel ensemble législatif étant assez rare, il a été jugé opportun de toucher également certains autres aspects, comme, par exemple, le processus réglementaire, le statut des professions qui ont un titre réservé sans avoir d'actes exclusifs et l'élaboration de règles particulières en ce qui concerne le traitement des cas d'abus sexuels.

L'Office a donc préparé un avant-projet de loi qui s'attachait à ces problématiques, mais qui, en même temps, sur un plan plus organique, saisissait l'occasion de rationaliser ou d'uniformiser certaines règles ou processus plus ou moins communs de l'ensemble des professions. C'est ainsi que certaines règles qui se retrouvaient dans les lois particulières ou dans les règlements des professions sous une forme parfois disparate ont donc été rapatriées dans la loi-cadre qui est le Code des professions.

Après les nombreuses consultations qui ont précédé ou suivi l'avis de l'Office en 1990, l'avant-projet de loi préparé à la demande du gouvernement a été soumis à une vaste consultation publique dans le cadre d'audiences de la commission de l'éducation de cette Assemblée. En février et mars 1993, la commission a reçu de nombreux groupes et a pris connaissance de plus de 60 mémoires reçus à cette occasion. Cette consultation supplémentaire a permis de bonifier le projet de législation et de s'approcher d'un consensus intéressant sur la manière de mieux protéger le public, ce qui est fondamentalement, M. le Président, notre raison d'être et notre volonté d'agir. L'avant-projet est donc devenu le projet de loi qui a été déposé en cette Chambre le 11 novembre dernier. Son étude article par article commencée à la mi-décembre s'est donc achevée hier soir.

J'aimerais, à ce stade-ci, souligner la qualité du processus engagé voilà quatre ans et qui nous a permis d'avoir aujourd'hui un projet législatif équilibré et surtout utile. Je remercie les membres de la commission de l'éducation présidée de façon experte et éclairée par le député de Verdun et, en particulier, notre collègue, la députée de Terrebonne, qui, tout au long de ces travaux, a participé de façon constructive, lucide et parfois déterminante à la réussite du processus.

Vous comprenez bien qu'un projet législatif de cette envergure et de cette complexité exigeait une préparation importante avant d'être traité par la commission et par cette Assemblée. Cette préparation de longue haleine a demandé aux uns et aux autres des efforts considérables non seulement des députés de Verdun et de Terrebonne, mais également de toutes les personnes qui nous ont fait bénéficier de leurs compétences et de leur soutien constant. Je pense particulièrement au président et à la vice-présidente de l'Office des professions du Québec, à sa directrice des affaires juridiques, à ses collaboratrices, mais aussi au Conseil interprofessionnel du Québec et à nombre de corporations professionnelles qui ont eu l'occasion, à un moment ou à un autre, de faire valoir leur point de vue et de faire avancer l'analyse et la réflexion.

Au terme des travaux de la commission de l'éducation, vous avez devant vous une loi équilibrée, mais qui a également pour vertu de simplifier, de rationaliser et de rendre plus cohérents non seulement les règles, mais également le système professionnel tout entier. Certes, les uns et les autres auraient sans doute voulu qu'on aille plus loin ou qu'on dispose autrement de certaines questions et, en ce sens, l'unanimité des intervenants n'est sans doute pas au rendez-vous sur tous les points. Toutefois, on peut parler d'un vaste consensus sur l'ensemble et sur les axes principaux de cette législation. Les travaux et contacts qui ont été menés pour en arriver à ce résultat me permettent de penser que l'amélioration globale qui sera ainsi apportée au système professionnel du Québec fera bientôt oublier des débats ou divergences qui ont pu naître sur certains principes ou sur des préférences tenant aux modalités.

M. le Président, encore une fois, je voudrais remercier le député de Verdun, une collaboratrice de mon cabinet, Mme Chantal Bouchard, la députée de Terrebonne, sa collaboratrice, Mme France Thériault, d'avoir pu aplanir une grande partie du dossier avant que nous ne puissions passer en commission parlementaire. Sur ce, M. le Président, je souhaite que cette Assemblée adopte le projet de loi 140 avec les amendements acceptés par la commission. Merci, M. le Président.

(20 h 40)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Terrebonne et critique de l'Opposition officielle en cette matière. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un moment important que cette prise en considération du rapport du projet de loi 140. Nous avons cru durant plusieurs semaines que nous ne pourrions y arriver. Pour y arriver, il a fallu, évidemment, la volonté de tous ceux et celles qui ont participé à cette réforme. Vous savez, M. le Président, quand on fait une réforme de cette ampleur – il faut rappeler que le Code des professions n'avait pas été réformé depuis 20 ans; j'ai eu la chance de participer aussi à la réforme du Code civil, mais, à ce moment-là, ce n'était pas comme porte-parole – il faut vraiment se placer au-dessus de la partisanerie. Et c'est extrêmement important que les réformes nous permettent d'amener une meilleure protection du public et de le faire de la manière la plus logique et la plus rationnelle possible, et c'est ce que nous avons tenté de faire.

Vous savez, M. le Président, lorsque l'ex-ministre responsable de l'application des lois professionnelles, M. Raymond Savoie, nous parlait, le 20 septembre 1991, d'une réforme en profondeur du Code des professions, nous étions très loin de cette réforme. Il a fallu, évidemment, l'avant-projet de loi, des audiences publiques. Il a fallu aussi beaucoup de concertation avec les différentes corporations professionnelles, que nous devrons maintenant appeler ordres professionnels, M. le Président, et aussi avec les associations de consommateurs. Nous avons aussi entendu le Protecteur du citoyen.

Et ce projet de loi, il est né d'abord et avant tout à cause de la perception du public. Depuis quelques années – on l'aura vu régulièrement dans nos journaux – le public ne se sentait plus protégé par les ordres professionnels. Le public exigeait que le système disciplinaire soit beaucoup plus rigide et que, finalement, les ordres professionnels ne soient pas uniquement toujours juges et parties, qu'il y ait une place à la transparence, une place pour le public. Il faut déplorer, M. le Président, que, dans les années passées, il n'y ait pas eu suffisamment d'information sur ce système disciplinaire.

M. le Président, nous ferions un petit test, juste ici, en cette salle, ce soir, sur notre système professionnel et je suis convaincue que très peu de personnes le connaissent, savent comment fonctionne le système disciplinaire, comment fonctionnent les comités d'inspection professionnelle, et c'est la même chose pour le public. Alors, nous devrons, suite à l'adoption du projet de loi, vraiment informer le public sur ce système, parce que nous avons tenté de l'améliorer et je pense que nous l'avons amélioré. Il n'est pas encore parfait, c'est évident, tout est toujours à faire et à modifier et à améliorer, mais nous nous sommes donné certains points importants, et je veux en citer quelques-uns.

M. le Président, avant l'adoption de ce projet de loi, on n'avait jamais senti le besoin, dans le Code des professions, de traiter des cas d'abus sexuels au niveau des ordres professionnels. C'était un sujet, au moment du dépôt de l'avant-projet de loi, qui n'avait même pas été soulevé par l'avant-projet de loi. Mais, suite aux audiences, plusieurs groupes de femmes sont venues nous exprimer ce besoin, et l'ordre professionnel des psychologues a insisté énormément pour que nous nous donnions, dans le Code des professions, un article bien précis pour interdire ces abus et pour se donner une tolérance zéro. Donc, on retrouvera cela, M. le Président, à l'article 49 et aux suivants.

Il fallait non seulement interdire certains gestes, mais il fallait aussi se donner un système disciplinaire beaucoup plus transparent. Dans le système disciplinaire actuel, vous déposez une plainte, le syndic – alors, la personne qui porte le titre de syndic à l'ordre professionnel – reçoit cette plainte et détermine s'il accepte votre plainte, oui ou non. S'il accepte votre plainte, il amène la plainte au comité de discipline qui, lui, conviendra de la sanction à donner au professionnel s'il le juge coupable. La personne du public qui déposait sa plainte ne se sentait pas à l'aise dans le sens que le syndic est quand même relié à l'ordre professionnel, et le public demandait qu'on donne une porte autre que le syndic.

Alors, maintenant, vous déposez votre plainte au syndic. Si le syndic accepte votre plainte, elle s'en va au comité de discipline. Mais, si le syndic refuse votre plainte, nous avons créé – et on le retrouve à l'article 110 – un nouveau comité, le comité de révision. Et, sur ce comité, on retrouve des personnes du public. Donc, la plainte ne sera plus examinée, à ce moment-là, uniquement par une personne qui est le syndic, mais par le comité de révision qui peut être composé de jusqu'à sept personnes, mais la plupart auront cinq membres et, donc, deux personnes du public. Et on pourra juger de cette plainte. Et, si on décide que la plainte est recevable, ce sera quelqu'un qui sera nommé pour aller défendre la plainte au comité de discipline.

Donc, on ajoute un élément qui est hors de l'ordre professionnel, c'est-à-dire un élément où on a le public qui est représenté et qui apporte une transparence différente. Un petit point sur lequel nous n'étions pas d'accord, disons, c'est qu'il pourra y avoir des frais qui pourront être demandés pour l'ouverture du dossier à ce comité de révision. Mais, si la personne obtient gain de cause, c'est-à-dire si on juge que sa plainte est recevable, les frais seront remboursés.

Il fallait aussi se donner des outils pour améliorer le système de plaintes. Donc, on retrouve dans le projet de loi 140 un formulaire unique que les citoyens pourront retrouver partout chez les professionnels pour déposer leur plainte. Mais ils ont le droit aussi de déposer cette plainte sur n'importe quel... Ils peuvent faire une lettre eux-mêmes, là, qu'ils pourraient déposer à l'ordre professionnel.

Nous avons aussi ajouté que le comité d'inspection professionnelle... Parce que, dans les ordres professionnels, il y a un comité d'inspection qui se promène, qui fait le tour des bureaux des professionnels et, s'il voit qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct chez un professionnel, il informe le syndic. Or, on n'avait pas ça. Alors, il doit informer le syndic. Avant, il pouvait l'informer. Alors, il informe le syndic. Et même chose si le syndic est informé qu'il y a quelque chose qui ne va pas chez un professionnel, il informe le comité d'inspection professionnelle qui peut se rendre visiter le professionnel et voir ce qui ne va pas. Ça aussi, c'était important d'ajouter ça.

Les ACEF particulièrement et le Regroupement pour les personnes inaptes nous avaient demandé de pouvoir assister une personne dans une plainte. Alors, maintenant, par l'article 109, une personne qui dépose une plainte peut être assistée dans sa démarche. Donc, il y a quelqu'un qui peut l'accompagner pour toutes ses démarches, ce qui fait qu'elle ressent un support avec elle et que ce sera plus facile de le faire.

Nous avons refusé aussi qu'il y ait de la conciliation sur tous les articles qui touchaient, par exemple, les abus sexuels. On se dit qu'on ne peut pas dire qu'il y a tolérance zéro et, en même temps, dire qu'on peut faire de la conciliation sur ce sujet. Il n'y a pas de conciliation possible.

Certains ordres professionnels nous avaient demandé de maintenir la possibilité d'avoir un tarif indicatif, un tarif d'honoraires qui permet au public consommateur de vérifier si le professionnel est dans les normes. Alors, les ordres professionnels qui souhaitent maintenir un tarif indicatif pourront le faire.

Nous avons également, M. le Président, touché à un point important: les titres réservés. Vous savez, il y a deux sortes d'ordres professionnels: les ordres qui ont un champ exclusif, c'est-à-dire où les membres sont obligés d'être membres de cet ordre professionnel; et, du côté des titres réservés, vous n'êtes pas obligé d'être membre de la profession. Alors, moi, si je vais chez un professionnel qui n'est pas membre d'une profession, je ne pourrai pas déposer ma plainte au système disciplinaire, et les ordres professionnels à titres réservés se trouvaient en position de faiblesse. Alors, nous avons réussi – et nous ne l'avions pas, non plus, dans le premier projet de loi, nous ne l'avions pas en décembre, non plus – à inscrire des articles qui nous permettent de vraiment mieux contrôler les titres réservés, d'avoir une liste bien déterminée. Et les professionnels de ces ordres pourront aussi intenter des poursuites contre des personnes qui utiliseraient des titres indûment, donc qui essaieraient de leurrer le public. C'était aussi très important d'ajouter ça.

(20 h 50)

On sait que, dans le système professionnel, aussi, la procédure était très, très longue. Un ordre professionnel pouvait déposer un règlement qui était extrêmement important pour la protection du public et ce règlement, avant qu'il passe toutes les étapes de la législation, ça pouvait prendre deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. Même la féminisation des titres, M. le Président, ce n'est toujours pas réglé après six ans. Alors, ça pouvait être extrêmement long comme processus, et tout ce temps-là on n'améliorait pas la protection du public, et c'est le rôle premier des ordres professionnels. Donc, on a allégé beaucoup de réglementation, c'est-à-dire que les ordres vont présenter le règlement directement à l'Office des professions qui, lui, donnera tout de suite l'autorisation au lieu de passer par tout le système législatif, ce qui était extrêmement long.

Bien sûr, plusieurs mesures demeurent encore sous le contrôle de l'ensemble du système. Évidemment, il fallait aussi se donner des mesures transitoires jusqu'à ce que l'application soit inscrite pour l'ensemble du Code des professions. M. le Président, lorsque j'ai rencontré le nouveau ministre responsable de l'application des lois professionnelles, en février dernier, celui-ci m'indiquait qu'il souhaitait que le travail en commission parlementaire puisse se faire assez rapidement, parce qu'on se souviendra qu'en décembre le travail fut quelque peu laborieux. Alors, nous avons évidemment pu travailler en sous-comité et je pense que c'est ce qui nous a permis d'atteindre l'objectif aussi rapidement.

Le ministre a, en effet, confié à son adjoint parlementaire, le député de Verdun, la mission de finalement discuter avec la porte-parole de l'Opposition officielle pour que nous puissions nous entendre sur les points majeurs du projet de loi, ce que nous avons fait avec Mme Chantal Bouchard, l'attachée politique du ministre, avec France Thériault, recherchiste pour l'Opposition, et avec aussi les représentants de l'Office. Alors, nous avons aussi été en contact avec le président de l'Office, M. Diamant, avec la vice-présidente de l'Office, Mme Sylvie de Grandmont, qui était l'ex-présidente du Conseil interprofessionnel du Québec, donc qui pouvait très bien faire le lien, et avec Mme Maryse Beaumont, qui a toujours été présente dans tous les débats depuis le début du projet de loi.

Alors, M. le Président, si nous en sommes arrivés à cette étape, c'est vraiment parce qu'il y a eu volonté, des deux côtés de la Chambre, de faire adopter ce projet de loi. Et je vous avoue que c'est parmi tous les projets de loi... J'étais très fière pour la réforme du Code civil, mais je pense que je suis encore plus fière de ce projet de loi, parce que j'en étais la porte-parole, évidemment, et que j'en ai suivi toutes les étapes. Alors, M. le Président, je suis très heureuse que nous soyons rendus à cette prise en considération du rapport.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, Mme la députée. Alors, il n'y a pas d'autres interventions sur la prise en considération du rapport. Par conséquent, le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il est adopté. Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président, je crois comprendre que, du côté de l'Opposition et de notre côté, il y aurait entente pour que nous puissions déroger au règlement et procéder dès maintenant à l'adoption du projet de loi 140. Et je vous demanderais de vérifier et d'obtenir le consentement et, après, le ministre proposerait l'adoption du projet de loi 140.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Caron: Consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il y a consentement. Très bien. Alors, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement? Il y a consentement. C'est déjà acquis. Très bien. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions ou d'intervenants. Très bien.

Alors, le projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Nous sommes maintenant dans l'étape des projets de loi d'intérêt privé. Je vois que le leader de l'Opposition est présent. Nous pouvons procéder à l'adoption, s'il n'y a pas d'objection de nulle part. Et je vous demanderais d'appeler l'article 35.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le leader adjoint. Alors, M. le député de LaFontaine propose l'adoption du principe du projet de loi 203, Loi concernant les villes d'Anjou, Montréal, Montréal-Est et Montréal-Nord. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? Il n'y en a pas. Ça va. Un moment.

Alors, le principe du projet de loi 203, Loi concernant les villes d'Anjou, Montréal, Montréal-Est et Montréal-Nord, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, une suspension de quelques instants, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, à la demande du leader adjoint, nous allons suspendre pour quelques minutes les travaux de cette Chambre.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 20 h 56)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre nos travaux. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Doyon: Oui. L'article 36, M. le Président, si vous voulez bien.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe propose l'adoption du principe du projet de loi 204, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine. Est-ce qu'il y a des interventions sur le projet de loi?

M. Chevrette: Non.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il n'y a pas d'interventions. Très bien. Le principe du projet de loi 204, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: Je vous demanderais, monsieur, pour le même projet de loi 204, de demander s'il y a consentement pour que nous dérogions au règlement et que nous procédions dès maintenant à l'adoption.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il y a consentement. Très bien. Le projet de loi 204, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il est adopté. Très bien. Est-ce que nous devons, M. le leader, procéder de la même manière pour le projet de loi 203?

M. Doyon: S'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Est-ce qu'on a le consentement?

M. Chevrette: Vous avez le consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Je vous remercie, M. le leader. Alors, est-ce que le projet de loi 203, Loi concernant les villes d'Anjou, Montréal, Montréal-Est et Montréal-Nord, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il est adopté. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: Maintenant, l'article 37, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Article 37, M. le leader. Très bien. Alors, M. le député de Saint-Jean propose l'adoption du principe du projet de loi 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu. Est-ce qu'il y a des intervenants sur le sujet? Il n'y en a pas. Très bien.

Le principe du projet de loi 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. M. le leader du gouvernement. Est-ce que vous demandez une dérogation?

M. Doyon: Oui. La même chose, oui.

Le Vice-Président (M. Tremblay): La même chose. Alors, le projet de loi 211... Il y a consentement pour la dérogation, je présume? Ça va? Très bien.

Le projet de loi 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: L'article 38, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien. Alors, M. le député de Saint-Jean propose l'adoption du principe du projet de loi 224, Loi concernant l'établissement du parc municipal de Saint-Bernard-de-Lacolle. Est-ce qu'il y a des intervenants sur le sujet?

M. Chevrette: Il n'y en a pas.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il n'y en a pas. Alors, le principe du projet de loi 224, Loi concernant l'établissement du parc municipal de Saint-Bernard-de-Lacolle, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Est-ce que vous demandez qu'on déroge à l'article?

M. Doyon: Même dérogation, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Même dérogation. Très bien.

Alors, est-ce que le projet de loi 224, Loi concernant l'établissement du parc municipal de Saint-Bernard-de-Lacolle, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il est adopté. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: L'article 39 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader. Alors, M. le député de Sherbrooke propose l'adoption du principe du projet de loi 228, Loi modifiant la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi?

M. Chevrette: Il n'y en a pas.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il n'y a pas d'interventions. Donc, le principe du projet de loi 228, Loi modifiant la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Vous allez demander une dérogation, je présume?

M. Doyon: Oui.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Ça va des deux côtés? Très bien.

Le projet de loi 228, Loi modifiant la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. M. le leader du gouvernement.

(21 heures)

M. Doyon: L'article 41 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): L'article 41. Oui, M. le leader, ça ne sera pas long. Alors, à l'article 41, M. le député de Nicolet-Yamaska propose l'adoption du principe du projet de loi 272, Loi concernant certains immeubles des circonscriptions foncières d'Arthabaska, de Bécancour et de Nicolet. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi?

Des voix: Il n'y en a pas.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il n'y a pas d'interventions. Donc, le principe du projet de loi 272, Loi concernant certains immeubles des circonscriptions foncières d'Arthabaska, de Bécancour et de Nicolet, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, vous demandez la dérogation. Très bien. Alors, le projet de loi 272, Loi concernant certains immeubles des circonscriptions foncières d'Arthabaska, de Bécancour et de Nicolet, est-il adopté?

M. Chevrette: Il y a consentement à la dérogation et il est adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, l'article 42. M. le Président, prenez dès maintenant pour acquis qu'il y aura une demande pour que nous obtenions la dérogation au règlement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader adjoint du gouvernement, je prends pour acquis qu'il y a une dérogation.

M. Doyon: Une demande de dérogation.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Une demande de dérogation. Très bien. Alors, à l'article 42, M. le député de l'Acadie propose l'adoption du principe du projet de loi 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi?

M. Chevrette: Il n'y en a pas.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il n'y en a pas. Très bien. Le principe du projet de loi 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, le projet de loi 274...

Une voix: Consentement, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Pardon?

Une voix: Est-ce qu'il y a consentement, d'abord?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Je présume qu'il y a consentement de part et d'autre.

M. Chevrette: Vous ne devez pas présumer, vous devez le demander.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, je demande le consentement de cette Chambre, pour me conformer...

M. Chevrette: Vous avez le consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Je vous remercie de votre amabilité. Alors, le projet de loi 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: À l'article 43 et, pour ce même article, je vous demanderais d'obtenir le consentement pour qu'il y ait dérogation au règlement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, M. le député de Limoilou propose l'adoption du principe du projet de loi 277, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi?

M. Chevrette: Il n'y en a pas.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il n'y en a pas. Très bien. Alors, le principe du projet de loi 277, Loi modifiant la charte de la ville de Bécancour, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, comme il y a consentement...

M. Chevrette: Beauport. Vous avez dit Bécancour.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Je m'excuse. De Beauport. Je m'excuse. Très bien. Alors, je vais reprendre.

M. Chevrette: Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Le principe du projet de loi 277, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, comme il y a consentement pour la dérogation, le projet de loi 277, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: M. le Président, l'article 44. Je vous demanderais de vous assurer que vous avez le consentement pour déroger.

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, M. le député d'Orford propose l'adoption du principe du projet de loi 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? Il n'y a pas d'interventions. Très bien.

Le principe du projet de loi 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Alors, je présume qu'il y a... Non. Il y a consentement?

M. Doyon: Vous demandez s'il y a consentement.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a consentement?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il y a consentement. Très bien. Le projet de loi 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: L'article 44. Je vous demanderais, encore une fois, M. le Président, de vous assurer qu'il y a consentement pour que nous puissions déroger. Non, pardon, l'article 45. Même demande de dérogation.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, à l'article 45, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata propose l'adoption du principe du projet de loi 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. Y a-t-il des interventions au sujet de ce projet de loi? Il n'y en a pas?

M. Chevrette: Un instant, là. J'aurais une question, M. le Président, au leader adjoint.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Je voudrais savoir si c'est le projet de loi qui a été déposé cet après-midi.

M. Doyon: Je vous demanderais de suspendre.

M. Chevrette: Oui, parce que j'ai un problème de numérotation de loi.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 8)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, très bien, Mmes, MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, nous allons reprendre nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: L'article 45, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata propose l'adoption du principe du projet de loi 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chevrette: Non.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il n'y a pas d'interventions. Très bien. Le principe du projet de loi 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté, très bien. Est-ce que le projet de loi 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté, très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Maintenant, l'article 21, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, alors, à l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 191, Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka. Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Doyon: Non, aucune intervention.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 253 du règlement?

M. Chevrette: Oui.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il y a consentement. Y a-t-il des interventions sur ce rapport?

M. Chevrette: Non.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il n'y a pas d'interventions, très bien. Le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi 191, Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, alors...

(21 h 10)

M. Doyon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui.

M. Doyon: ...je vous prie de bien vouloir demander s'il y a consentement pour que nous puissions procéder dès maintenant à l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse procéder à l'adoption de ce projet de loi, M. le leader?

M. Chevrette: Non, M. le Président, parce que je n'ai pas pu parler au critique, mais peut-être qu'après l'autre intervention sur l'article 40 je pourrai vous donner une réponse. D'accord?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Donc, il n'y a pas de consentement, pour le moment. Très bien. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, l'article 40 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière propose l'adoption du principe du projet de loi 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald. Y a-t-il des interventions sur l'adoption de principe de ce projet de loi? Oui, très bien, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, je serai assez brève, quelques mots tout simplement pour exprimer ma satisfaction devant le déroulement, si on veut, des travaux de la commission concernant ce projet de loi que j'avais accepté de parrainer ici, à l'Assemblée nationale.

Bien sûr, c'est un projet de loi qui est assez inusité puisqu'on met en place un projet-pilote, finalement, ce qui a été demandé par la ville de Saint-Romuald. Et, puisque nous allons adopter cette loi dans quelques minutes, ce projet de loi permettra donc à la ville de Saint-Romuald d'exercer sa compétence en matière d'acquisition, de mise en valeur et de gestion d'immeubles à des fins industrielles dans les limites, justement, de son territoire.

C'est un projet de loi qui fait en sorte de créer, à l'instar, si on veut, du modèle français, une première société d'économie mixte dans la région de Québec, dans la région immédiate de Québec. Saint-Romuald s'associera donc au secteur privé pour développer son parc industriel. Il s'associe à deux différents partenaires, soit Ultramar Canada, qui est déjà bien implantée et qui a quand même une bonne portion du terrain, ainsi qu'au Syndicat industriel de Saint-Romuald à qui appartient une grande partie, aussi, du terrain de ce parc industriel.

Ce projet de loi, M. le Président, est tout à fait inusité, est assez spécial et pouvait aussi susciter certaines interrogations chez les contribuables concernés, c'est-à-dire la population de Saint-Romuald. Lors de la commission parlementaire, nous avons pu entendre, d'ailleurs, le mémoire et les interrogations, justement, de l'Association des résidents et résidentes de Saint-Romuald. Les gens sont venus s'exprimer et il y a eu des échanges. On a pu constater que, effectivement, concernant les sommes qui étaient supposément engagées, bien, disons, c'était très minime par rapport à Saint-Romuald. Ce n'était pas une question d'argent comme telle. Les gens étaient inquiets de ça.

Il y avait aussi des inquiétudes par rapport à une possibilité de conflit d'intérêts. Alors, tel qu'il était présenté, effectivement, tel qu'il était libellé, le projet de loi pouvait susciter... Et je comprends très bien les citoyens de Saint-Romuald d'avoir eu des interrogations. J'apprécie grandement que les gens soient venus s'exprimer et que, finalement, le ministre ait apporté plusieurs correctifs, plusieurs amendements à ce projet de loi, faisant en sorte que les contrôles soient resserrés, beaucoup mieux balisés et éliminant presque, à toutes fins pratiques, je dirais, la possibilité de conflit d'intérêts. Je pense que chacun des intervenants a été très satisfait des amendements qui ont été déposés par le ministre et, justement, la ville de Saint-Romuald tenait beaucoup, aussi, à ce que, par le processus, le procédé, la façon de former cette société mixte, elle ait justement une façon transparente de travailler. Donc, les amendements qui ont été apportés sont venus bonifier définitivement le projet de loi, et ce, je peux dire, je pense, à la satisfaction et des intervenants et de la ville de Saint-Romuald.

Donc, M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que, évidemment, j'ai accepté de proposer et que je souscris ce soir à l'adoption de ce projet de loi. Je tiens à spécifier et à mentionner que la majorité des intervenants du milieu, que ce soit les gens de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, que ce soit les gens du Conseil économique des Chutes-de-la-Chaudière ou encore les autres intervenants – je pense à la Chambre de commerce et au CRCD – tout le monde appuyait ce projet. Et, comme c'est une nouveauté, je pense que tout le monde aura les yeux un petit peu rivés sur ce qui se passe chez nous, sur ce qui se passe à Saint-Romuald, pour voir évoluer, justement, cette société mixte qui est peut-être un modèle intéressant, et on pourra, finalement, avec le temps, constater le bien-fondé, si on veut, de ce projet.

J'espère aussi, en terminant, que les citoyens continueront de démontrer la même vigilance. Parce que je pense que, de plus en plus, les citoyens devraient être près des municipalités et vérifier ce qui se passe. Comme ça, je pense que ce serait encore plus rassurant pour tous ceux qui occupent ces postes d'élus municipaux et qui ont de lourdes responsabilités. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je suis très contente de souscrire à l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, Mme la députée, je vous remercie. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants? Très bien. Est-ce que le principe du projet de loi 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien. Est-ce qu'il y a dérogation? Il y a dérogation pour l'adoption du projet de loi. Alors, le projet de loi 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président, l'adoption de ce dernier projet de loi épuise notre ordre du jour et je vous demanderais d'ajourner nos travaux à demain, le vendredi 17 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, c'est adopté. Les travaux sont ajournés au 17 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 15)