Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de la République fédérale d'Allemagne, M. Michaël Schmidt.

Nous allons donc procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Fabre.

M. Joly: Je vous remercie, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail, qui a siégé les 24, 25, 26, 31 mai et le 1er juin 1994, afin de procéder à une consultation générale sur le régime des décrets de convention collective ainsi que sur le rapport du comité interministériel sur les décrets de convention collective de février 1994. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie, M. le député de Fabre. Ces rapports sont donc déposés. Maintenant, M. le président de la commission des institutions et député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions, qui a siégé hier, le 7 juin 1994, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Le projet de loi, M. le Président, a été adopté.

Le Président: Je vous remercie. Ce rapport est donc déposé. Maintenant, M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 1er juin 1994, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

M. le Président, je dépose également le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé les 1er et 6 juin 1994, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec des amendements. M. le Président, je dépose aussi le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 1er juin 1994, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Enfin, M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 6 juin 1994, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 193, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

(10 h 10)

Le Président: Je vous remercie, M. le député de Lévis. Ces rapports sont donc déposés.

Maintenant, dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie répondra à une question posée le 6 juin dernier par Mme la députée de Chicoutimi concernant le nouveau plan spatial du gouvernement du Canada.

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés. Je reconnais, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre rend public aujourd'hui son plan de développement de la main-d'oeuvre 1994-1997 concernant la région de Québec. Québec, d'ici trois ans, perdra des milliers d'emplois, et ce, après en avoir perdu 15 400 depuis trois ans. On nous prédit un taux de chômage, pour la région de Québec, montant à 13 % en 1997, et on souligne que les personnes qui cherchent un emploi n'ont, en général, ni les compétences ni les qualifications pour occuper la majorité des emplois qui pourraient être offerts.

Nous ne savons plus très bien, depuis hier, si la priorité du premier ministre, c'est l'emploi ou la Constitution; il y a des hésitations. Mais supposons que ce soit toujours l'emploi, est-ce que je pourrais demander au premier ministre quelle contribution il entend apporter au développement de la région de Québec, à part que de couper 4200 emplois chez les fonctionnaires et dans des postes – comment dire – qui gravitent autour de la fonction publique? Est-ce que sa contribution va aller au-delà de ces coupures? Et, deuxièmement, qu'entend-il faire pour améliorer la formation professionnelle ou placer beaucoup de ressources dans la formation professionnelle dans la région de la capitale nationale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, d'abord, pour rappeler quelles sont les priorités du gouvernement, je les ai énoncées à de nombreuses reprises, ici même à l'Assemblée nationale et en dehors, c'est de répondre aux besoins réels des Québécois, aux besoins immédiats et à long terme des Québécois, soit la création d'emplois et le maintien de l'union économique canadienne.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

M. Johnson: Ce n'est ni «l'enclenchisme» de l'indépendance, ni les menaces tous azimuts aux gens des finances partout au Canada, ce n'est pas une attitude de dictateur et de potentat qui, quant à moi, m'intéressent.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Johnson: Ce qui est important pour le Québec et pour la région de Québec, la région de Québec qui, comme partout en Amérique, ne peut pas prétendre échapper à la reconversion de l'économie... Nous nous sommes attardés, comme gouvernement, à faire en sorte que la région de Québec ait les outils nécessaires à cette reconversion, qu'il s'agisse de la mise sur pied de la Société Innovatech pour la région de Québec – 60 000 000 $ pour des emplois d'avenir – qu'il s'agisse du Centre des congrès, de l'Institut national d'optique, du Parc technologique, de l'Institut de la technologie du magnésium, et j'en passe, ce sont les emplois de l'avenir que cette ville, cette capitale peut se donner, dont elle peut se doter – des emplois d'avenir. À mon sens, M. le Président, nous avons consacré des dizaines de millions de dollars depuis une dizaine d'années à renforcer le rôle économique que la capitale peut, elle aussi, jouer. Nous avons décidé de faire ça du côté de l'emploi plutôt que de prétendre que les ambassades de tous les pays s'y installeront un jour.

Des voix: Bravo! Bravo!

Des voix: Élections! Élections!

Le Président: S'il vous plaît! Alors, pour une question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Puisque le premier ministre s'est vanté d'avoir créé la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, puisque, elle, cette Société lui annonce que, contrairement à ce qui va se passer dans le reste de l'Amérique du Nord, le chômage ne va pas baisser dans la région de Québec, il va monter dans la région de Québec au cours des trois prochaines années, pourquoi le premier ministre n'arrive pas à convaincre la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de l'utilité de ce dont il vient de nous parler? Pourquoi il n'arrive pas à convaincre la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre que tout ce qu'il veut faire pour la région de Québec aura comme résultat net la perte de milliers d'emplois, d'ici à 1997?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, le chef de l'Opposition adore susciter et entretenir les malentendus. La première des confusions qu'il faut lever, c'est que ce rapport de la SQDM a été rédigé bien avant les annonces et les décisions du gouvernement sur le plan de la relance économique, que ça ne tient aucunement compte d'Innovatech, que ça ne tient aucunement compte du Fonds décentralisé de création d'emplois, que ça ne tient aucunement compte de la quarantaine de mesures spécifiques pour l'«entrepreneuriat», pour l'«entrepreneurship» chez les jeunes, pour l'enseignement, l'éducation et la formation d'entrepreneurs partout au Québec, y compris dans la région de Québec. Ça ne tient aucunement compte du plan de relance de 1 000 000 000 $ que nous avons annoncé en novembre dernier, ni du budget, ni de quelque autre mesure que ce soit, ni du programme des infrastructures.

Alors, M. le Président, je viens de dire qu'à mon sens, nous avons mis en place des programmes, nous avons pris des décisions, nous avons annoncé des gestes précis qui vont justement faire en sorte que les perspectives peu reluisantes que la SQDM envisageait l'an dernier ne se réaliseront pas.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Parizeau: Ce document de 200 pages qui va être rendu public ce matin par la SQDM, le premier ministre veut-il dire que ce document est faux? C'est ça qu'il vient de dire. Le document va être rendu public ce midi et, donc, il aurait un an de retard, à dessein. C'est ça?

M. Johnson: M. le Président, je...

Le Président: Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais demander la collaboration de tous les collègues, d'un côté et de l'autre, s'il vous plaît, surtout à ma droite. S'il vous plaît! Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, je veux bien que le rapport soit rendu public ce matin, que les journaux en fassent état ce matin, mais il n'a pas été préparé hier. Il a été adopté en février, sur la foi d'études et de rapports conçus en 1993. Alors, je veux simplement qu'on ait à l'esprit ce qui est en cause ici. Je redis, je répète que l'ensemble des gestes que nous avons posés vont dans le sens de la création d'emplois en vue de renforcer certaines des vocations que nous voyons ici même, dans la région de la capitale, et que les gestes que nous avons posés, pour des dizaines, voire des centaines de millions de dollars, vont dans le sens de la création d'emplois dans la région de la capitale.

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Plusieurs policiers affectés à la surveillance du territoire d'Oka témoignent, ces jours-ci, de leur inquiétude face à la tension qui y règne. Ces policiers disent recevoir des ordres contradictoires qui les empêchent d'accomplir leur travail adéquatement. Ces préoccupations sont d'ailleurs partagées par le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, qui s'inquiète pour la sécurité des policiers en poste à Oka. Le ministre de la Sécurité publique peut-il nous dire si la direction de la Sûreté du Québec partage cette inquiétude et ce sentiment de confusion par rapport à la situation tendue qui prévaut actuellement à Oka, et le directeur de la Sûreté du Québec, M. Lavigne, a-t-il communiqué avec le ministre à ce sujet?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, je crois que c'est très évident que les événements récents ont démontré que la Sûreté du Québec a les choses en main. Les effectifs, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez! À l'ordre, s'il vous plaît! J'apprécierais qu'on évite des commentaires d'un côté ou de l'autre, s'il vous plaît, là, s'il vous plaît! Je cède la parole au ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Comme je le disais, M. le Président, il est évident, par les événements récents, que la Sûreté du Québec a les choses bien en main. Dans un premier temps, M. le Président, les effectifs ont été augmentés de façon radicale et des mandats d'arrestation ont été émis. La Sûreté du Québec répond de manière appropriée à la menace qu'elle perçoit sur le terrain. M. le Président, j'ai rencontré le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Robert Lavigne, et nous avons fait le point sur l'ensemble de la situation à Oka, hier soir, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Dufour: Le ministre est-il conscient que depuis quatre ans il se fait rassurant, mais que ça n'a pas pour effet de régler les problèmes à Oka? Qu'attend-il pour prendre des mesures concrètes pour rassurer la population et les policiers et pour ramener un peu plus de cohérence dans la gestion de cette situation?

(10 h 20)

Le Président: M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, je l'indiquais, et les faits sont là. Les gestes qui ont été posés par la Sûreté du Québec tout récemment démontrent qu'ils font leur travail. Nous n'avons pas l'intention, M. le Président, comme gouvernement, de s'ingérer. Le directeur de la Sûreté du Québec, M. Lavigne, nous assure qu'il a les choses en main, M. le Président, et que les policiers procèdent. Je peux vous assurer, M. le Président, que la Sûreté du Québec a toute ma confiance et qu'elle peut compter sur mon appui indéfectible, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Après que le premier ministre nous eut déclaré en cette Chambre, hier matin, que le respect des lois et de l'ordre public était un préalable à toute négociation avec les Mohawks d'Oka, on apprenait, en soirée, qu'une des stations-service, sans permis, dans la réserve de Kahnawake, avait réussi à s'approvisionner par train et même à vendre de l'essence, et ce, en dépit des nombreuses garanties données par le ministre du Revenu, le 11 mai dernier. Alors, est-ce que le ministre du Revenu, M. le Président, peut nous dire s'il entend prendre d'autres mesures de contrôle afin de faire respecter la loi et son principe d'équité fiscale, et peut-il nous dire pourquoi la stratégie opérationnelle élaborée avec la Sûreté du Québec ne fonctionne tout simplement pas, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Vallerand: M. le Président, les informations que j'ai reçues hier étaient à l'effet que deux stations sur la réserve de Kahnawake vendaient de l'essence. L'information ne me permettait pas de croire que les mêmes stations avaient reçu de l'essence – il n'y avait pas eu de livraisons comme telles – et qu'elles en vendaient sur le territoire.

Des voix: ...

M. Vallerand: M. le Président, je pense...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je ne voudrais déranger personne dans ses commentaires. Merci bien. J'ai demandé tantôt...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je vous ai demandé tantôt simplement de respecter les collègues qui ont la parole, d'éviter les interpellations d'un côté à l'autre. Alors, je reconnais le ministre. M. le ministre.

M. Vallerand: L'Opposition peut en rire, M. le Président, mais je pense que la nuance est importante, eu égard aux responsabilités des uns et des autres, entre une livraison sur la réserve et des ventes qui sont faites à l'intérieur de la réserve, quand on peut penser ou présumer qu'elles avaient déjà, dans les réservoirs, de l'essence qui avait été livrée antérieurement. Donc, ça situe, dans un premier temps, la responsabilité de certaines personnes dont on vise, de l'autre côté de la Chambre, à détruire la crédibilité actuellement. Premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, je déplore la situation de ces stations d'essence à Kahnawake et je peux vous dire que la loi du ministère va s'appliquer dans toute sa rigueur vis-à-vis des deux stations délinquantes. Déjà, nous nous sommes adressés aux tribunaux pour obtenir une injonction pour fermer les commerces visés et, deuxièmement, par le dépôt d'une plainte pour obtenir l'imposition d'amendes s'échelonnant entre 2000 $ et 25 000 $, en vertu de la loi sur les carburants, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il partage l'avis d'un agent d'information de son ministère à l'effet qu'il faut attendre ce qu'il adviendra de la demande d'injonction des Mohawks avant de procéder à la saisie des actifs de 12 stations-service qu'il aurait pu saisir hier, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Vallerand: Non, M. le Président. Et les allégations de la personne concernée ont été réfutées par moi-même ce matin, et les procédures de saisie sont en cours et se poursuivront, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il semble de plus en plus évident qu'Hydro-Québec n'a pas l'intention de se plier à l'avis juridique du ministère de la Justice à l'effet d'entreprendre des recours contre M. Mario Bertrand, qui refuse de rembourser les profits découlant de la vente de ses actions de M3i. D'ailleurs, légalement parlant, nous dit-on, il n'est pas certain qu'Hydro-Québec soit tenue de se conformer à la recommandation du ministère de la Justice ou à la volonté du ministre des Ressources naturelles.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles a envisagé d'autres possibilités pour arriver à ses fins?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, j'ai le goût de dire que le député est un peu vite sur le «gun» pour tirer les conclusions qu'il tire vis-à-vis la suite des choses. Je rappelle au député et à l'ensemble des membres ici que c'est la population qui est actionnaire d'Hydro-Québec, et ceux qui représentent la population siègent ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: Mais est-ce que le ministre, M. le Président, peut nous dire s'il a envisagé d'autres éventualités, dans le cas où le conseil d'administration déciderait de ne pas donner suite à sa volonté?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, premièrement, c'est une question hypothétique à ce stade-ci. Deuxièmement, j'ai déjà indiqué hier que je trouve ça normal qu'Hydro-Québec regarde ça de près, mais qu'il n'est pas question, dans mon esprit ni dans celui du gouvernement, qu'on puisse, en quelque sorte, débattre de la validité de l'opinion du jurisconsulte.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Depuis lundi, le ministre des Finances a sans doute eu le temps de s'informer au sujet de l'implication de REXFOR dans Produits forestiers Gatineau, au moins de M. Simard, qui suivrait nos débats sur son antenne parabolique. Est-il exact qu'après avoir cédé sa participation dans la Scierie Grand Remous, en 1992, à Produits forestiers Gatineau, REXFOR a, par la suite, investi 1 000 000 $ dans Produits forestiers Gatineau pour acquérir ainsi 25 % du capital-actions?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai pris avis de cette question-là il y a deux jours. Je dois avoir une rencontre avec mon collègue, le ministre des Ressources naturelles, cet après-midi, pour faire le point sur le dossier, et mon intention, c'était de répondre à cette question-là demain, mon collègue ou moi-même, ou les deux. Alors, si le député veut attendre encore 24 heures, il pourra avoir sa réponse demain.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Léonard: Je vais réitérer ma question, M. le Président. Quels motifs ont amené REXFOR à céder la Scierie Grand Remous à Produits forestiers Gatineau sans appel d'offres – il pourra s'informer – puisque, aujourd'hui, elle semble contrainte à investir dans Produits forestiers Gatineau?

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux que faire la même réponse. Le député semble penser qu'il y a de gros problèmes dans ce dossier-là. Les indications que j'ai sont à l'effet contraire. On aura tous les documents. On fera la lumière sur le dossier. Un petit peu de patience, encore 24 heures, et vous serez satisfait, je crois.

Le Président: En question principale, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le 15 mai 1991, l'ancien ministre des Finances, député de Bonaventure, m'avait indiqué qu'il n'avait pas d'opinion juridique sur la ponction dans la caisse des assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec, en commission parlementaire. Le 9 avril 1992, également en commission parlementaire, le Vérificateur général m'avait dit qu'il n'avait pas, lui non plus, d'opinion juridique. Et le 15 mai 1992, le ministre des Transports m'avait aussi informé qu'il n'en avait pas. Hier, le ministre des Finances a admis qu'il disposait d'un avis juridique depuis 1992 seulement, alors que le gouvernement a commencé son siphonage de la Société de l'assurance automobile du Québec en 1986. Le gouvernement a ainsi posé des gestes lourds de conséquences, sans opinion juridique, et le jugement de la Cour supérieure sur le siphonage de la caisse des assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec est d'une telle clarté, d'une telle limpidité qu'on se demande comment le gouvernement a pu commettre de tels abus de droit, sans même vérifier au moins certaines choses...

Le Président: Monsieur...

M. Garon: ...sur le plan juridique.

Le Président: Oui, M. le député de Lévis, vous savez fort bien, vous êtes en train... Ce ne sont pas des faits que vous alléguez, mais vous êtes en train de tirer des conclusions de certains faits. Je vous demande de respecter le règlement et de poser votre question, s'il vous plaît. Alors, votre question, s'il vous plaît.

M. Garon: M. le Président, il faut s'interroger sérieusement sur la compétence du gouvernement libéral en matière juridique et le respect qu'il devrait avoir pour ses citoyens, même automobilistes.

Ma question au ministre des Finances: Comment le ministre des Finances, dans un gouvernement qui se prétend compétent, qui se prétend bon gestionnaire...

Le Président: Votre question, monsieur.

M. Garon: ...a-t-il pu effectuer...

Une voix: Il ne garde pas les chèques dans sa poche, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il y en avait des chèques, au moins, dans notre temps.

Le Président: Votre question.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: Alors, votre question, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on en a dans ses poches, on n'est pas obligé d'aller dans la poche des autres.

Le Président: Non, non, non, non, non. M. le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 30)

Le Président: Alors, vous avez une question, s'il vous plaît, M. le député de Lévis.

M. Garon: Comment le ministre des Finances, qui se prétend bon gestionnaire, compétent, a-t-il pu effectuer de telles ponctions dans la caisse des assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président – pas des «peanuts», au dessus de 2 000 000 000 $ – et commettre de tels abus de droit, sans même avoir demandé d'opinion juridique? Comme notaire, qu'est-ce qu'il en pense?

Le Président: Vous comprendrez que la dernière question, évidemment, n'est pas admissible. La première question est valable. Donc, à la première question posée, M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, ayant quitté l'exercice de ma profession il y a 13 ans, je serais bien mal pris de commencer à donner des opinions juridiques aujourd'hui. Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que j'ai ici, dans mes mains, une opinion juridique datée du 15 mai 1992. Ça, c'est un fait. Elle a 25 pages, c'est ce que je peux dire. Je ne la rendrai pas publique, cependant, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. Et, cette opinion-là, ce qu'elle fait, elle dit au gouvernement – j'en ai parlé hier – que les lois qui ont été passées avant le 15 mai 1992, selon l'opinion juridique, étaient correctes, valides et sans tache et que le gouvernement pouvait faire la même chose pour l'avenir. Voilà ce que dit l'opinion juridique.

Le Président: En question complémentaire.

M. Garon: M. le Président. Comment le ministre explique-t-il que le gouvernement a posé des actes qui peuvent avoir des conséquences désastreuses sur l'état des finances du Québec, sans même avoir vérifié préalablement la capacité juridique d'agir du gouvernement? Trouve-t-il cela normal et de bonne gestion? Ou est-ce qu'on va changer le notaire «Le Potiron» par le notaire «La Ponction»?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, il serait dangereux pour le député de Lévis, qui est avocat, de faire des comparaisons entre avocat et notaire. Les deux professions sont représentées au gouvernement. Il y a ma collègue, ici, qui est notaire, la présidente du Conseil du trésor. Je pense que la profession est assez bien représentée. C'est que je dirai au député que ce n'est pas parce qu'on n'avait pas une opinion juridique de 25 pages, écrite, en 1987 ou 1989, que les lois étaient présumées mauvaises. Il y a des avocats, dans les ministères, qui préparent des lois, et qui les préparent, évidemment, selon les législations en vigueur. Il y a le Bureau des lois qui vérifie aussi la validité de ces lois-là. Et je ne sache pas qu'à chaque fois que le gouvernement propose un projet de loi au gouvernement il a recours à une opinion juridique de 25 pages. On se fie très souvent à la compétence de nos avocats, qui sont présumés faire des lois qui sont correctes et légales. Alors, dans certains cas, quand on voit subséquemment qu'il pourrait y avoir un problème, comme, par exemple, quand le député de Lévis l'évoque, là on peut aller faire confirmer, parfois rétroactivement, la validité des lois qu'on a passées et sécuriser les lois qui s'en viennent. Mais le député sait fort bien qu'on ne fait pas faire des opinions juridiques de 25 pages à chaque projet de loi qui est présenté devant cette Assemblée.

Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Lundi, en réponse à nos questions sur les résultats de l'enquête de la Fédération des infirmières et des infirmiers du Québec, à l'effet que 30 000 personnes sont en attente de services dans nos hôpitaux au Québec, la ministre nous affirmait que des millions avaient été investis, en particulier dans les équipements pour les traitements de radiologie pour les personnes qui souffrent du cancer. Ces investissements avaient été faits en vue de réduire les listes d'attente et les délais d'attente, qui sont trop longs, selon la ministre, pour les personnes qui attendent des traitements contre le cancer. La ministre a affirmé, finalement, que d'autres mesures devaient être prises pour s'assurer de l'efficacité de ces investissements.

La ministre peut-elle nous expliquer aujourd'hui pourquoi 300 personnes sont toujours sur la liste d'attente de services à l'Hôtel-Dieu de Québec, ces personnes de la région de Québec et de toute la région de l'Est du Québec? Pourquoi 300 personnes attendent-elles toujours des services ici pour des traitements contre le cancer?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, je le répète, toute la question du traitement des cancers et, de façon particulière, toute la question de la radio-oncologie a fait l'objet d'un plan d'action très précis au niveau du ministère. Nous avons investi des sommes importantes dans chacune des régions du Québec pour diminuer les listes d'attente, ce qui fut fait dans le courant de l'année dernière et cette année. On vient de le faire au niveau de Québec – mon collègue, le député de Taschereau, l'a d'ailleurs annoncé la semaine dernière – avec un appareil supplémentaire pour diminuer la liste d'attente, d'autant plus qu'au niveau de l'Hôtel-Dieu de Québec ils ont une mission, je dirais, suprarégionale et couvrent l'ensemble de tout l'Est du Québec.

Mais, au-delà de cette demande accrue, parce qu'on sait que le cancer, au niveau du nombre, présentement, est en évolution, au-delà de cette mission suprarégionale, on sait très bien que l'Hôtel-Dieu de Québec a de la difficulté à répondre à la demande, et c'est pourquoi nous allons investir au niveau de Rimouski aussi en radio-oncologie pour contrôler ce phénomène des listes d'attente au niveau de la radio-oncologie. M. le Président, je vous démontre par ces actions que nous suivons de façon régulière tout le phénomène des listes d'attente en radio-oncologie.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: La ministre peut-elle nous dire comment, au-delà des millions investis qui ne fonctionnent pas, les 300 personnes qui sont en attente vont recevoir des services de radiothérapie, des traitements contre le cancer, contre leur cancer, dans les délais le plus restreints possible, puisque ces personnes n'ont pas accès à des services?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je suis très sensible à cette question. On suit de très près tout le phénomène des listes d'attente au niveau de la radio-oncologie – ce qui n'avait jamais été fait au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux – ce qui nous a permis d'apporter des solutions très concrètes au niveau de l'investissement. On l'a fait à Trois-Rivières, on l'a fait à Sherbrooke, on l'a fait à Maisonneuve-Rosemont à Montréal, on l'a fait à l'Hôtel-Dieu. Et, M. le Président, on continue de le faire selon les phénomènes qu'on ne peut pas tous prévoir à l'avance, je dirais, dans le domaine de la santé et des services sociaux. On se doit d'apporter des actions à court terme, de suivre les phénomènes et d'apporter des réponses aux besoins de la population. C'est ce que nous tentons de faire de façon régulière au ministère, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Excédés d'avoir à se battre contre les entrepreneurs, contre les lobbies de constructeurs et contre la Régie du bâtiment du Québec pour faire respecter leur garantie actuelle sur les maisons neuves, des consommateurs ont fondé l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction. Conjointement avec l'ACEF de l'Est de Montréal, ils présentaient à la Régie du bâtiment du Québec un mémoire, en mars dernier. La première recommandation de ce mémoire est à l'effet que la Régie du bâtiment du Québec se penche sur les réclamations actuellement en litige, mandate un inspecteur qualifié et responsable pour évaluer le bien-fondé des réclamations et, le cas échéant, contraigne le constructeur toujours détenteur d'une licence à procéder aux correctifs requis.

(10 h 40)

Alors, M. le Président, qu'est-ce que le ministre de l'Emploi, responsable de la Régie du bâtiment, entend faire pour le règlement de la soixantaine de cas de réclamations de consommateurs toujours en litige?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Marcil: M. le Président, comme je l'ai déjà dit dans cette Chambre, la Régie du bâtiment a un mandat très particulier, un mandat très précis de mettre sur pied le plus rapidement possible... Selon les informations que j'ai, dès la fin juin, début juillet, nous aurions un projet de plan de garantie afin de protéger, naturellement, tous les acheteurs éventuels de maisons neuves. Donc, présentement, les plans de garantie auxquels les acheteurs se réfèrent ou peuvent adhérer d'une façon volontaire, ce sont des plans de garantie qui sont proposés par l'APCHQ et l'ACQ. Donc, je sais qu'il y a des causes présentement, même devant les tribunaux, à ce niveau-là. Je sais aussi qu'au niveau de la Régie du bâtiment il y a des interventions très ponctuelles dans des dossiers comme ceux-là.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait, dans un premier temps, régler le dossier des acheteurs actuels? Ils l'ont actuellement, leur garantie; elle n'est pas respectée. Comment on peut penser qu'on va régler le problème en étendant une garantie obligatoire à tout le monde, alors que la garantie actuelle n'est pas respectée?

Le Président: M. le ministre.

M. Marcil: C'est simple, M. le Président. Les garanties actuelles sont des garanties qui sont proposées par des associations et elles sont sur une base volontaire. Donc, un acheteur de maison éventuel peut faire appel à l'APCHQ, faire appel à un entrepreneur et acheter son plan de garantie. C'est une forme d'assurance, si on peut dire, Mais nous, ce qu'on veut... Et, selon les plaintes qui sont faites à la Régie du bâtiment, selon les consultations que nous sommes en train de faire auprès de l'Association que vous avez mentionnée tantôt, que j'ai rencontrée personnellement également, la Régie du bâtiment est en train de finaliser ça. Parce qu'il faut penser, oui, aux cas présents, mais il faut aussi penser aux cas à venir. Dans le cas présent, la Régie du bâtiment intervient auprès des entrepreneurs suivant des plaintes pour des vices de construction. Un entrepreneur qui ne répond pas aux besoins, on peut même lui suspendre sa licence d'entrepreneur. Il y a des cas bien précis pour lesquels il y a des gestes qui ont été posés par la Régie du bâtiment. Nous poursuivons toujours, la Régie poursuit toujours ses démarches dans ce sens-là. On suit le dossier, M. le Président.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre s'engage, dans un premier temps, à ce que la Régie du bâtiment règle les dossiers actuels? Est-ce qu'il s'engage à ce que, sur le comité de la Régie du bâtiment, il y ait des représentants des consommateurs pour toutes les garanties?

Le Président: M. le ministre.

M. Marcil: M. le Président, j'ai déjà rencontré ces gens-là, comme je l'ai dit tantôt. Il y aura un comité de formé. Je suis très sensible à la demande qui m'a été faite par l'Association. J'entends, justement, faire les démarches auprès de la Régie du bâtiment pour que ça se concrétise.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, lors du débat référendaire de 1980, le gouvernement du Parti québécois d'alors était bien préparé, structuré et systématique, ce qui lui avait permis de prendre les fédéralistes par surprise. Alors que nous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, très bien. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Alors que nous approchons d'une élection et possiblement d'un référendum, un an plus tard, sur l'indépendance du Québec et la rupture de la Fédération canadienne, le gouvernement actuel semble mal préparé à faire face à ces défis. Les interventions du premier ministre envers le mouvement séparatiste sont sporadiques, des fois ambiguës, comme cette semaine...

Le Président: M. le député, j'ai toléré le début de votre question. J'ai énoncé, tantôt, à un collègue que tout préambule à une question, si on veut respecter les normes du règlement, doit se rapporter à des faits, être bref et donner une question. Actuellement, vous interprétez des situations, ce qui est défendu par le règlement. Je vous demande de poser votre question immédiatement.

M. Libman: Mais j'arrive juste...

Le Président: Non, mais la question... Ce que je conteste, ici, c'est la teneur de votre préambule. Donc, se rapporter à des faits uniquement, être très bref et arriver à votre question.

M. Libman: Les interventions du premier ministre ne font pas partie d'une stratégie globale, mais...

Le Président: Écoutez, M. le député, je viens de vous énoncer, comme je l'ai dit tantôt, les faits qui concernent votre préambule. Le préambule, ça contient des faits et non pas des interprétations et non pas des suppositions. Donc, actuellement, vous contrevenez au règlement. Je vous demande de lire votre question.

M. Libman: O.K. Les interventions du premier ministre... Le premier ministre hésite toujours à vraiment attaquer l'ampleur des conséquences de l'indépendance du Québec. Alors, ma question...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Libman: Why has the premier been holding back in consistently and aggressively dissecting the PQ separatist platform before the election, which is extremely dangerous to the future of this province?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, j'ai cru pendant un moment que le recherchiste de l'Opposition avait égaré une question qu'il destinait à un de ses députés et que ça s'est retrouvé dans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ma remarque est valide pour le préambule. Il m'apparaît que peut-être un membre de ce qui subsiste du Parti Égalité aurait écrit la question.

M. le Président, l'élection est la première échéance que nous aurons à connaître dans les semaines et les mois qui viennent, et, à ce moment-là, les Québécois auront le choix entre un parti et un gouvernement qui désire susciter, renforcer, maintenir l'économie, l'emploi, la prospérité des Québécois et le maintien du lien économique canadien...

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Les enjeux sont très clairs et on ne peut que souhaiter que les enjeux soient clairs: l'emploi et le maintien, et renforcer le lien économique canadien, ou, alors, la rupture, la brisure, la césure. C'est ça, l'option qu'on a devant nous.

Le Président: En question complémentaire.

M. Libman: Why has the premier been holding back? Does the premier not believe that Quebeckers must realize that the PQ is trying to sell them an illusion, a pure fantasy? It is ridiculous what is going on here and...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député, je vous reconnais pour une question conformément au règlement, suivant ce que je vous ai énoncé tantôt. Alors, je vous reconnais là-dessus, s'il vous plaît.

M. Libman: Is it not the premier's obligation to consistently and systematically be exposing this as part of a global strategy before the election? Should he not attack and dissect the aspects of the PQ's program which are extremely dangerous to the future of Quebeckers?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: Écoutez, M. le Président, je n'ai pas l'intention, pour le député de D'Arcy-McGee ou qui que ce soit, de dresser ici aujourd'hui les plans que nous avons à l'occasion, à l'orée, je dirais, de la campagne électorale. Mais, tout ce que j'ai toujours dit, ce que le Parti libéral du Québec représente, ce que le Parti libéral du Québec propose aux Québécois, c'est la création d'emplois, la prospérité économique et le maintien, le soutien, l'amélioration du lien économique canadien dans une union politique que nous connaissons avec nos voisins. C'est ça, qui est le choix. De l'autre côté, on a recours à l'insulte et aux quolibets à l'endroit des milieux financiers. On a, de toute évidence, perdu les pédales de l'autre côté.

Des voix: Bravo!

(10 h 50)

Le Président: En question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: M. le Président, nous apprenons ce matin que le gouvernement fédéral compte réclamer plus de 600 000 $ du comité paritaire de l'industrie du verre plat – ce sont les fenêtres, ça, par rapport aux bouteilles – pour des cours de recyclage qui n'ont jamais été donnés. Cela s'ajoute à une longue liste d'irrégularités, de dilapidation des fonds publics, pour ne pas dire de malversations dont le Comité est soupçonné depuis plusieurs années: voyages somptueux des membres et de leurs conjoints à San Francisco, aux Bermudes, à l'île d'Anticosti, en Asie; contributions à la caisse électorale d'un parti politique qui n'est pas le nôtre, remboursées aux membres du Comité; plaintes continuelles des industriels soumis à la juridiction du Comité; difficultés sans nombre posées aux représentants du ministère sur le Comité; contrats donnés à des amis sans soumissions, des amis du président. Enfin, pour compléter le tableau, le Comité a refusé de se présenter récemment devant la commission parlementaire de l'économie et du travail qui aurait pu le questionner sur toutes ces allégations.

Le ministre de l'Emploi peut-il expliquer l'immobilisme de son prédécesseur dans ce dossier? Pourquoi les procédures pour mettre ce Comité en tutelle ont-elles été prises aussi tard, ce Comité qui discrédite, de cette façon, l'institution des comités paritaires dont nous sommes convaincus de l'utilité, des deux côtés de la Chambre?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Marcil: D'abord, M. le Président, c'est facile, lorsqu'on pose des questions, de parler des amis et des contributions à la caisse électorale d'un parti politique. J'aimerais lui mentionner également que le président du Comité paritaire a aussi contribué à la caisse du Parti québécois pour 2000 $.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi.

M. Marcil: Oui, M. le Président. C'est vrai que c'est un problème. Simplement pour faire un petit peu l'ordre chronologique de événements en ce qui concerne le problème du Comité paritaire, d'abord, nous avons été informés par la Sûreté du Québec qu'il y a des perquisitions qui ont eu lieu. En mars 1994, suite aux perquisitions qui ont été faites en février 1994, j'ai désigné deux enquêteurs: d'abord, Me Yves Ouellet, qui fut déjà directeur du contentieux au ministère du Revenu, de même que M. Paulin, qui, également, nous a été prêté par le ministère du Revenu. J'ai également été informé que, le 23 mars, le Comité paritaire contestait l'intervention d'enquêteurs devant la Cour supérieure. Un jugement a été rendu le lundi 16 mai. Donc, pendant tout ce temps-là, nos enquêteurs n'ont pas pu faire leur travail.

Il y a eu également une contestation du Comité paritaire devant la Cour d'appel du Québec. Donc, on a eu, le 6 juin dernier, un jugement à cet effet. Au moment où on se parle, les deux enquêteurs font leur travail. Ils interrogent des gens. Dans les jours qui viennent, le gouvernement, suite au rapport des enquêteurs, prendra les mesures nécessaires pour corriger la situation, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Bonaventure.

M. Landry: M. le Président, dans la MRC Denis-Riverin, en Gaspésie, la MRC qui est la plus pauvre au Québec, le gouvernement se livre à une guérilla sans merci, depuis une couple d'années déjà, afin d'empêcher un promoteur connu d'implanter un projet de transformation du poisson à partir d'approvisionnements extérieurs qui permettrait de créer 150 emplois permanents à Tourelle. Cette situation frustre au plus haut point le maire de cette localité qui écrivait au premier ministre, le 20 mai dernier, dans les termes suivants: «Il y a une machination sérieuse contre une population de travailleurs qui, depuis plus de deux ans, cherchent à retrouver leur fierté dans le travail accompli et qui en ont plein le dos de toute cette obstruction à leur bonheur.»

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation: Quand allez-vous régler le problème d'octroi de permis de transformation des ressources en provenance de l'extérieur pour l'usine Tourelle Marée, afin de créer des emplois permanents dont la population locale a grandement besoin?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, pour délivrer un permis à une usine de transformation, il faut qu'il y ait un promoteur, dans un premier temps, et il faut que ce promoteur-là nous présente un plan d'affaires et fasse en sorte aussi de nous indiquer à quel endroit il peut se procurer la ressource; un coup que cette ressource-là est disponible aussi, comment on fait pour construire. Si, évidemment, ce que j'ai compris et ce que j'ai lu à la suite des revendications est à l'effet de demander au gouvernement de construire une usine de transformation de poissons dans cette région-là et de la payer pour mettre du monde au travail, je pense que ce n'est pas de cette façon-là qu'on va pouvoir régler la situation, M. le Président.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Maintenant, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie répondra à une question posée le 6 juin dernier par Mme la députée de Chicoutimi, concernant le nouveau plan spatial du gouvernement du Canada. Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je réponds aux questions posées par la députée de Chicoutimi lundi dernier, lors de mon court séjour au Nouveau-Brunswick pour poursuivre les négociations avec mes collègues des différentes provinces et du gouvernement fédéral pour l'élimination des barrières interprovinciales au Canada.

Je voudrais dire à la députée de Chicoutimi que le Canada demeure un partenaire à part entière de la station spatiale internationale, et ceci, même si l'entente conclue avec les États-Unis fait passer les coûts de la participation canadienne de 1 200 000 000 $ à 500 000 000 $ pour les 10 prochaines années. Le budget du programme spatial à long terme canadien, coordonné par l'Agence spatiale, située à Saint-Hubert, donc au Québec, passe de 1 300 000 000 $ à 2 700 000 000 $, soit une augmentation de 1 400 000 000 $, au cours des quatre prochaines années. Et je vais déposer, pour l'information de l'Assemblée, le budget spatial fédéral divisé en Plan spatial 1 et également le fonds Plan spatial 2, pour réconcilier ces données.

Le Président: Un instant, M. le ministre. Je veux tout simplement demander la collaboration de tous les collègues. L'Assemblée n'est pas ajournée, n'est pas suspendue. Alors, si vous avez des discussions, je vous invite à le faire à l'extérieur. MM. les députés! Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, en ce qui concerne Radarsat II, le gouvernement fédéral affirme clairement sa volonté de supporter à long terme la réalisation d'une famille de satellites Radarsat, en investissant 400 000 000 $, dont 120 000 000 $ pour parachever Radarsat I, dont le lancement est prévu en mars 1995; 240 000 000 $ pour Radarsat II et 40 000 000 $ pour le développement technologique de Radarsat III.

J'aimerais déposer, M. le Président, la ventilation ou la répartition par programme, pour la période 1994 à 2004, de tous les engagements du gouvernement fédéral au niveau des Radarsat, oui, mais également de l'observation de la terre, les télécommunications, les sciences spatiales, la technologie spatiale et en ce qui concerne également les infrastructures, les astronautes, les services centraux de l'Agence spatiale canadienne.

En terminant, on doit dire que les nouvelles annoncées par le gouvernement fédéral sont des bonnes nouvelles pour l'Agence spatiale qui est située à Saint-Hubert, au Québec. Par contre, nous demeurons très vigilants sur tous les investissements qui vont être faits en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises technologiques, afin de favoriser les transferts dans d'autres secteurs industriels. Donc, la sous-grappe spatiale se rencontrera à très brève échéance pour analyser en détail le plan spatial à long terme du gouvernement fédéral, pour s'assurer que les intérêts du gouvernement du Québec sont protégés, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt des documents? Consentement. Les documents sont déposés.

En requérant votre attention, s'il vous plaît! Alors, tel que le prévoit le règlement, pour une question complémentaire, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais brièvement rappeler les questions que j'avais posées et auxquelles je n'ai pas eu de réponse. La toute première, c'est: Est-ce que le gouvernement du Québec va maintenir son niveau actuel de participation au projet? La seconde: Est-il exact que, même s'il y a eu augmentation du budget, l'étalement est plus large, donc ça constitue une diminution en termes réels, comparativement à ce qui était prévu, c'est-à-dire de 400 000 000 $ à 270 000 000 $? Le ministre trouve-t-il normal, même si le gouvernement du Québec participe pour 63 % des dépenses, qu'il n'ait de retombées que quelque 44 %, alors que le gouvernement de l'Ontario, qui ne participe que pour 18 %, va chercher une part beaucoup plus importante? Est-ce qu'il trouve ça normal et est-ce qu'il entreprend des démarches en vue de corriger ces iniquités?

(11 heures)

Une voix: C'est ça, la question.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): Alors, le gouvernement du Québec avait accepté, par le volet prioritaire du Fonds de développement technologique, d'investir 32 000 000 $ dans Radarsat I. En date d'aujourd'hui, le gouvernement du Québec a déboursé 28 000 000 $ de ces 32 000 000 $ en fonction des travaux réalisés. L'engagement du gouvernement du Québec, c'est que, sur réception de la preuve que les travaux additionnels vont être réalisés, nous allons débourser l'autre 4 000 000 $. Donc, le gouvernement du Québec maintient son engagement en ce qui concerne Radarsat I, un engagement de 32 000 000 $.

En ce qui concerne les statistiques qui viennent d'être mentionnées par la députée de Chicoutimi, il est vrai que la période a été allongée. La période initiale était prévue de 1988 à l'an 2000. Aujourd'hui, elle est allongée à l'an 2004, mais il faut rappeler que la station spatiale, où il y avait des investissements importants du gouvernement du Canada qui ont été réduits de 1 400 000 $ à 500 000 $, avec, encore, des avantages importants pour le gouvernement canadien, et l'Agence spatiale canadienne font que les retombées à court terme, à cause de l'Agence spatiale, sont un peu moindres.

Par contre, elles vont être situées dans ce que nous avons demandé au niveau, par exemple, des télécommunications et de l'observation de la terre, des secteurs où on a, présentement, investi près de 50 000 000 $ pour aider nos petites et moyennes entreprises à concurrencer sur la scène internationale et à bénéficier réellement des développements qui vont être engendrés par les satellites mis de l'avant par le gouvernement fédéral, avec la collaboration du gouvernement du Québec.

Le Président: Alors, il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'avise donc cette Assemblée, M. le Président, qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles; de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi 27, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec; de 20 heures à 24 heures, à la même salle, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le curateur public; de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives; de 20 heures à 24 heures, à la même salle, ladite commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, le ministre des Affaires internationales et de l'Immigration avait promis, en cette Chambre, un résumé de l'ensemble des mémoires qu'il avait reçus. On apprend qu'il est en mission, présentement. Compte tenu de l'avancement dans le mois de juin, est-ce qu'on pourra compter sur le dépôt, avant la fin de la présente session, du résumé des mémoires reçus?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Comme l'a indiqué le leader de l'Opposition officielle, l'honorable ministre des Affaires internationales est présentement en mission économique en Chine. D'ailleurs, on a constaté ce matin que les exportations québécoises créaient des emplois, qu'on avait un bilan positif. Quant au dépôt comme tel du rapport, M. le Président, je vais m'enquérir auprès du bureau du ministre. S'il ne pouvait le faire lui-même, à ce moment-là, je tenterai d'accommoder les membres de cette Chambre en le déposant au nom du ministre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve propose la motion de censure qui suit:

«Que cette Assemblée censure le gouvernement libéral pour son incapacité à assurer la reconversion de l'industrie du matériel de défense qui a perdu plus de 10 000 emplois au Québec depuis 1987 et qui est confrontée à la perte de quelque 10 000 – s'il vous plaît, s'il vous plaît! – autres emplois d'ici les deux prochaines années.»

Avant que le débat sur cette motion de censure ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion. Mise à part la réplique de 10 minutes accordée à l'auteure de la motion et les 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, les interventions sont limitées à une durée de 30 minutes chacune.

Enfin, je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 307 du règlement, ce débat doit prendre fin à 13 heures.

Je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à ce moment-ci de la session qui se termine bientôt, l'Opposition a voulu démontrer la mollesse avec laquelle le gouvernement québécois a défendu et défend les intérêts du Québec dans ce dossier.

D'abord, M. le Président, mentionnons immédiatement qu'il s'agit d'un dossier, celui de la reconversion des industries militaires au Québec, qui a une extrême importance. Simplement, je vous rappelle qu'au Québec seulement une importante partie de l'industrie de la défense canadienne y est implantée, puisque les emplois directs étaient de 57 000 et qu'ils ne sont plus que de 46 000, M. le Président, une perte, entre 1987 et 1991, de 11 000 emplois. Faut-il mentionner qu'il s'agit là d'emplois à haute valeur technologique, cette valeur ajoutée dont nous a si souvent parlé le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qu'il s'agit d'emplois bien rémunérés et d'emplois de techniciens, de scientifiques, d'ingénieurs dans des secteurs performants des grappes industrielles, justement: l'aérospatial, l'aéronautique, l'électronique, le naval, et nous y reviendrons, M. le Président, compte tenu de l'urgence d'agir dans le dossier de MIL Davie et également dans le secteur des communications.

Et, pour vous résumer, M. le Président, pensez, depuis 1990 seulement, à des entreprises connues, par exemple comme Bendix qui est passée de 700 à 350 emplois pour une perte de 350 emplois; Expro, de 750 à 450 emplois, pour une perte de 300 emplois; Héroux, de 500 à 369 emplois, pour une perte de 131 emplois; Marconi, de 2300 emplois à 820 emplois, pour une perte de 1480; Matrox, une perte de 175 emplois; MIL Davie, à date, M. le Président, une perte de plus de 2000 emplois; Oerlikon, 410 emplois, et la liste est impressionnante, M. le Président, c'est une liste accablante.

Nous savons que c'est pour longtemps, évidemment, puisque l'industrie de la défense militaire connaît une chute considérable. Évidemment, la disparition du bloc de l'Est a donné lieu à une révision de la stratégie militaire et des besoins en matière de matériel de défense.

(11 h 10)

M. le Président, nous avons une étude qui démontre que, partout dans le monde, partout dans le monde, les gouvernements ont assumé leurs responsabilités en matière de reconversion de cette industrie militaire. Cette étude qui avait été demandée à l'initiative du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec, du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie du Québec lui-même, de la ville de Montréal, de la Communauté urbaine de Montréal, cette étude, réalisée par le Centre canadien pour la sécurité mondiale, a permis l'élaboration – sur papier jusqu'à maintenant, malheureusement, puisque les gouvernements semblent abandonner leurs responsabilités à l'égard de ce dossier – d'une stratégie visant à permettre aux industries militaires québécoises de se diversifier. Et cette étude repose sur une analyse fouillée de l'ensemble des expériences étrangères, expériences menées, M. le Président, aussi bien en Belgique, Angleterre, Allemagne, Russie, Suède, Communauté économique européenne, France, États-Unis, et qui démontre que, dans tous ces pays, les gouvernements ont déjà pris leurs responsabilités et ont déjà choisi de donner le coup de pouce nécessaire à leur industrie militaire pour se diversifier. D'autant plus, M. le Président, qu'il faut comprendre que les industries, ces entreprises, en fait, se sont beaucoup spécialisées dans la production militaire, la production de matériel et d'armes notamment sous l'impulsion des gouvernements. Et ça s'est avéré ainsi, puisque, sous l'impulsion d'un programme fédéral, les entreprises ont développé leur expertise en matière de matériel militaire.

Ce programme fédéral, appelé Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, a injecté des sommes colossales. Pensez, M. le Président, qu'il y a quelques années seulement il s'agissait d'environ 300 000 000 $ par année et que les entreprises québécoises bénéficiaient d'environ 50 % de cette somme, c'est-à-dire 168 000 000 $, plus exactement, et que, brusquement, brutalement, ce programme a subi une baisse drastique. Et, présentement, des 168 000 000 $ dont il s'agissait auparavant, eh bien, les entreprises ne reçoivent plus que 80 000 000 $, mais toujours, toujours pour faciliter, favoriser la productivité du matériel de défense et non pas pour diversifier cette production de matériel vers des industries, M. le Président, à caractère civil. C'est donc dire que le gouvernement fédéral ne pouvait pas se laver les mains dans ce dossier, puisque c'est sous son impulsion qu'un bon nombre d'entreprises ont choisi la voie de la recherche, du développement et de la production de matériel militaire.

Et, M. le Président, faut-il rappeler qu'il s'agit, pour le Québec, en matière de recherche et développement, d'un secteur extrêmement important. Je vous rappellerai simplement que les dépenses de recherche et développement, dans les industries liées à l'aérospatial et au matériel de défense, représentent 21 % du budget total de recherche et développement du secteur manufacturier. Le quart du secteur manufacturier, M. le Président, s'en va dans la recherche et développement dans les industries liées à l'aérospatial et au matériel de défense, et d'autant plus que les investissements en recherche et développement représentent presque 10 % du chiffre d'affaires de ces industries.

C'est donc dire, M. le Président, que c'est actuellement un défi majeur, celui que, à travers le monde, mais principalement ici, les gouvernements ont à relever de diversifier et convertir les industries militaires. Il est d'autant plus important pour le Québec, puisque, M. le Président, au Québec, c'est presque 63 % des entreprises qui font de la production militaire qui sont situées dans la grande région métropolitaine de Montréal. Et, au Québec, une partie très importante de la recherche et du développement se fait essentiellement dans ce secteur des industries militaires québécoises.

En l'espace de cinq ans, de 1987 à 1992, le volume des ventes, pour le Québec, a diminué de 48 %. Je le rappelle: 11 000 emplois directs ont été perdus, quand on sait, pourtant, que l'on évalue un emploi à trois emplois indirects chez les fournisseurs et les sous-traitants, ceux qui sont, finalement, en aval de cette industrie. C'est donc dire des milliers, des dizaines de milliers d'emplois qui jusqu'à maintenant ont été perdus et, on le sait, des milliers d'autres emplois qui sont en péril. Cinq cent entreprises militaires sont localisées dans la grande région métropolitaine de Montréal. La valeur totale des livraisons manufacturières atteignait 2 000 000 000 $, M. le Président. Et il faut comprendre qu'une quarantaine d'entreprises majeures – des entreprises qui sont le fleuron des grappes industrielles, qui font la fierté du ministre de l'Industrie et du Commerce – sont directement concernées, à plus de 50 %, par la production militaire.

Je faisais référence à des expériences étrangères, M. le Président. Faut-il en rappeler deux: simplement, celle menée par le Parlement européen pour venir en aide aux régions européennes touchées, en favorisant, par l'injection de sommes considérables – il s'agit de 130 000 000 d'écus européens – la reconversion vers des activités civiles, et je vous rappelle que le gouvernement Clinton a décidé de mettre en place un plan de reconversion sur cinq ans et a déjà fait adopter le Defense Conversion Act pour venir en aide, justement, aux régions et aux travailleurs qui sont concernés.

M. le Président, qu'est-ce qui se passe ici, au Québec et au Canada? C'est comme si les gouvernements s'attendaient à ce que la situation se replace d'elle-même. Et, pourtant, on sait très bien que, s'il en est ainsi, les entreprises n'auront pas les moyens, seules, d'y arriver. Et, M. le Président, ce qui est très grave, c'est que, d'une part, le gouvernement québécois, pour des raisons sans doute liées à sa volonté de ne pas envenimer les relations fédérales-provinciales, déploie une défense molle dans la protection des intérêts des Québécois. Je veux en donner pour preuve, M. le Président, ce qui se passe depuis quelques mois dans ce dossier.

Le ministre fédéral responsable de l'Industrie et du Commerce, M. Manley, a clairement laissé entendre, lors de diverses interventions à la Chambre des communes, à Ottawa, et a clairement également laissé entendre lorsqu'il était interviewé par les médias d'information qu'Ottawa, que son gouvernement, que le gouvernement Chrétien, que le gouvernement libéral reniait les engagements électoraux qui se retrouvaient dans un petit livre rouge libéral très souvent brandi par le premier ministre Chrétien et par son équipe. M. le Président, il s'agit là de deux poids, deux mesures, quand on pense que la première mesure annoncée par le gouvernement Chrétien, quelques jours à peine après son élection, fut l'annulation du contrat de 5 800 000 000 $, contrat d'hélicoptères qui prévoyait, pour les 12 prochaines années, la création de 8000 emplois au Québec.

Faut-il rappeler que le premier ministre actuel, à ce moment-là président du Conseil du trésor, annonçait et réclamait, en guise de compensation pour la perte d'emplois qu'allait entraîner l'annulation du contrat d'achat d'hélicoptères, un fonds québécois de 300 000 000 $, fonds injecté par le gouvernement fédéral en guise de compensation, pour être injecté dans l'innovation technologique. Et faut-il rappeler, M. le Président, qu'au moment où le premier ministre invitait Ottawa à investir 300 000 000 $ dans un fonds destiné à l'innovation technologique, ici même, dans cette Assemblée, nous présentions une motion, motion qui a été votée à l'unanimité de la Chambre, M. le Président, dans laquelle motion nous réclamions un fonds de reconversion technologique. Il s'agissait de la session de l'automne dernier. Et depuis lors, M. le Président, il faut comprendre que, depuis lors, l'actuel gouvernement a, lui également, renoncé au respect de cet engagement.

(11 h 20)

Et le ministre de l'Industrie et du Commerce, je voudrais lui rappeler ce qu'il affirmait ici même, dans cette Assemblée, ce qu'il affirmait en novembre dernier, au moment où nous déposions cette motion. Il faisait référence et il avait cité abondamment ses propres déclarations que l'on pouvait retrouver, ses propres citations que l'on retrouvait dans différents médias d'information. Et je cite le ministre de l'Industrie et du Commerce, en novembre dernier: «Le succès repose dorénavant sur une vision globale. On ne peut plus analyser les dossiers de façon séparée. C'est trop complexe. D'autant plus qu'on devrait savoir, M. le Président, que le diable se cache dans les détails.»

Ce qu'il faut conclure, M. le Président, c'est que le ministre de l'Industrie et du Commerce réclamait une vision globale. Et il l'a répété à plusieurs reprises, et je le cite à nouveau: «Il nous faut une stratégie économique intégrée, globale et concertée.» Et le ministre, M. le Président, insistait sur cette vision globale. Alors, on comprend qu'il a changé d'idée, il a changé d'opinion, puisque, quelques mois plus tard, il prétendait négocier à la pièce, dossier par dossier. Il y a de ça presque un mois, en réponse à des questions que nous lui posions à la période de questions, le ministre nous indiquait qu'il attendait des réponses d'Ottawa sur des dossiers très, très précis sur lesquels il y avait urgence de bouger. M. le Président, nous offrons au ministre aujourd'hui l'occasion de nous indiquer où en sont rendus les dossiers d'Oerlikon, de Canadair, de Paramax, de Marconi. Ce sont là des dossiers sur lesquels il nous disait négocier avec le fédéral. Et, surtout, M. le Président, où est rendu le dossier du chantier naval de MIL Davie?

M. le Président, lorsque, il y a un an, l'actuel gouvernement fédéral de M. Chrétien intervenait dans ce dossier, c'était pour annoncer qu'il entendait ne pas poursuivre la politique qui laissait aux seules forces du marché le soin de dicter l'avenir des entreprises impliquées dans la production de matériel de défense militaire. J'ai ici, M. le Président, un communiqué de presse daté du 26 mars 1993, conférence de presse officiellement tenue par M. Chrétien à Ottawa, en présence de différents ministres, dont le ministre Lloyd Axworthy, et à l'occasion de laquelle conférence de presse M. Chrétien s'engageait officiellement à étendre le mandat du Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, programme canadien dont je vous parlais tantôt, qui a financé et incité les entreprises à s'engager dans la production de matériel de défense militaire par un financement direct. Eh bien, le premier ministre Chrétien s'engageait à étendre le mandat de ce Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense afin, M. le Président, d'y inclure un volet d'aide à la reconversion et à la diversification dans des domaines tels que les technologies écologiques, les technologies de pointe pour le maintien de la paix; il s'engageait aussi à la création d'une commission de reconversion économique et s'engageait également à conclure des ententes de reconversion.

Nous retrouvions l'ensemble de ces engagements dans le livre rouge de la campagne électorale. Et ce dont il faut se rendre compte, M. le Président, c'est que, immédiatement après son élection, lorsqu'il s'est agi, finalement, de prendre des décisions qui avaient des incidences contraires aux intérêts du Québec, ça n'a pas tardé: dans les jours qui ont suivi, le contrat d'hélicoptères de presque 6 000 000 000 $ a été annulé. Puis, au même moment, il était question d'annuler le contrat de l'aéroport Pearson à Toronto; vous savez que ça négocie toujours puis qu'ils sont en train de s'entendre sur des compensations. Alors, quand il s'est agi immédiatement d'annuler le contrat d'hélicoptères, le gouvernement fédéral a bougé. Quand il s'est agi de verser des compensations, M. le Président, là, il n'y a plus rien qui s'est passé, puis quand il s'est agi d'appliquer les mêmes engagements du même livre rouge, mais cette fois à l'égard d'un appui, d'un soutien de l'entreprise vers la reconversion, vers des activités civiles, ça, M. le Président, là, le gouvernement fédéral a décidé de renier son engagement et d'abandonner ce qu'il avait pourtant annoncé à grand renfort de publicité durant et la campagne électorale et l'année qui avait précédée.

Et, M. le Président, nous nous retrouvons pourtant dans une situation où il y a urgence d'agir, urgence d'agir d'autant plus qu'un rapport qui, je le citais tantôt, a été publié en avril dernier, rapport sur les stratégies gouvernementales de support pour la diversification de l'industrie de la défense au Québec, qui s'intitule «Diversification de défense 2000», eh bien, ce rapport nous indique que, suite à une enquête menée auprès des entreprises concernées, il y a des gestes concrets qui peuvent immédiatement être posés et qui vont garantir qu'il puisse y avoir une diversification qui se fasse sans trop grande brutalité, M. le Président.

Et c'est d'autant plus important, puis je fais une parenthèse à ce moment-ci pour rappeler qu'il y a eu croissance phénoménale des dépenses gouvernementales, ça vaut pour l'ensemble des pays industrialisés, mais il y a eu une croissance phénoménale durant les années quatre-vingt, et cette croissance durant ces années, il y a quelques années à peine, a amené les entreprises à de plus en plus se développer en termes de matériel militaire. Et les gouvernements ont une responsabilité, puisque c'est sous leur impulsion, souvent, que se sont développés ces créneaux, M. le Président.

Alors, la principale recommandation de ce groupe intitulé «Diversification de défense 2000», la principale recommandation, c'est celle de créer un centre d'assistance à la diversification de l'industrie militaire, communément appelé le CADIM. Ce centre d'assistance aurait comme objectifs spécifiques de limiter les pertes d'emplois reliées à cette industrie – nous parlons toujours pour le Québec – et de contribuer à créer des emplois additionnels. Ce centre d'assistance est prévu travailler en collaboration avec l'industrie pour soutenir le développement des secteurs – on parle, évidemment, des grappes industrielles – les plus susceptibles de stimuler l'économie globale du Québec.

C'est donc un consensus qui s'est développé autour de cette recommandation, M. le Président, qui s'appuie sur un premier budget, une première enveloppe affectée au développement de projets précis, enveloppe de diversification sur cinq ans, de 10 000 000 $ par année, pour un total de 50 000 000 $, qui, à ce moment-là, M. le Président, en grande partie, pourrait être créée en affectant à cette mission de diversification une partie des budgets du Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense militaire qui, jusqu'à maintenant, est exclusivement consacré à la production militaire. Cette recommandation, M. le Président, à la fin de cette session, compte tenu que le ministre a en main ce dossier depuis un mois maintenant, cette recommandation, nous voulons savoir si le gouvernement entend y donner suite et sous quelle forme il entend donner suite à la proposition qui est faite d'un fonds qui permettrait immédiatement d'identifier des projets précis de diversification.

(11 h 30)

C'est là, M. le Président, un enjeu absolument majeur. Faut-il rappeler qu'en matière de secteur névralgique, en matière de recherche et développement et en matière d'emplois extrêmement performants un très grand nombre de ces entreprises sont actuellement en situation de mise à pied. Lors de cette étude, l'enquête révélait que près de 40 % des emplois pourraient être menacés par la compression budgétaire du ministère de la Défense et par les pertes de marché d'exportation, parce que c'est essentiellement un marché important au niveau de l'exportation, c'est presque 70 % de la production qui est exportée, dont une partie très importante chez nos voisins américains. Et on connaît le protectionnisme qui s'est développé dans ces contrats de défense dernièrement.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous pensons qu'il est extrêmement important que le gouvernement se ressaisisse. Il y a maintenant quelques mois, lors d'une rencontre organisée par le Conseil du patronat du Québec, rencontre qui mettait en présence les forces agissantes au Québec, bien, lors de cette rencontre, à l'unanimité, des résolutions ont été adoptées, et je conclurai, M. le Président, sur cette unanimité du Québec, unanimité, je le rappelle, autant de l'Opposition que du gouvernement, puisque le ministre de l'Industrie et du Commerce participait à ces rendez-vous économiques du Conseil du patronat qui eurent lieu en septembre dernier et au cours desquels deux recommandations ont obtenu un appui unanime. La première, M. le Président, est la suivante: Que le gouvernement fédéral offre un soutien financier adéquat pour la reconversion de l'ensemble des industries qui dépendent des contrats militaires. Ce soutien financier s'appliquerait pour le temps nécessaire à l'adaptation, à la reconversion et à la diversification des industries d'approvisionnement militaire. De plus, la mise en opération des activités de reconversion et de diversification serait planifiée par des comités de reconversion formés par des représentants des entreprises, des syndicats et des communautés affectés et du gouvernement du Québec.

Faut-il rappeler que cette recommandation, adoptée à l'unanimité en présence, je pense, du chef de l'Opposition et du ministre de l'Industrie et du Commerce, est toujours restée lettre morte, même si elle a été reprise presque intégralement dans l'étude menée par le Centre canadien pour la sécurité mondiale, à la demande même de la ville de Montréal, de la CUM, du ministère de l'Industrie et du Commerce et du Bureau fédéral de développement régional, et rendue publique il y a un mois. Alors, qu'en est-il de cette recommandation? Je pense, M. le Président, que le gouvernement doit arrêter de faire semblant.

Il y a, à l'occasion, des minutes de vérité dans certains dossiers. Bien, dans le dossier de la reconversion et dans celui notamment de MIL Davie, les minutes de vérité sont arrivées, M. le Président. Et je termine avec cette recommandation, qui a aussi fait l'unanimité des forces économiques québécoises en septembre dernier concernant le sort, l'avenir du seul chantier naval qui nous reste au Québec, celui de MIL Davie. Je cite cette recommandation: Que le gouvernement fédéral confie à MIL Davie un contrat de conception, de construction d'un prototype de navire SMART. Ce navire répondra à certains besoins urgents reconnus par des ministères du gouvernement du Canada. Il deviendra également le prototype d'une série de navires semblables destinés au marché international, un marché prometteur et en plein développement. Certainement que mes collègues auront l'occasion de revenir, M. le Président, sur ce consensus unanime au Québec qui s'est exprimé en septembre dernier et devant lequel nous sommes toujours en attente de décisions.

M. le Président, pour terminer, je veux simplement signifier ceci, c'est qu'un problème causé par le fédéral doit être résolu par ce même gouvernement. Tant que nous serons dans le régime fédéral, M. le Président, il n'y a aucune raison que nous soyons punis, que nous soyons pénalisés, que nous pâtissions, nous qui envoyons toujours au-delà de 32 000 000 000 $ de nos impôts à ce gouvernement. Et, M. le Président, nous croyons que le gouvernement fédéral ne peut pas, à ce moment-ci, dans les soubresauts que connaît cette industrie, s'en laver les mains. Et nous considérons, M. le Président, que le gouvernement du Québec doit sortir de la léthargie et de la mollesse qui l'a caractérisé depuis l'automne passé. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour votre intervention sur votre motion de censure. Nous en sommes sur le débat de cette motion de censure. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chicoutimi, une question de règlement? Vous avez une question de règlement, madame?

Mme Blackburn: Je m'excuse de l'interrompre avant même qu'il n'ait commencé, mais je pense que la question est suffisamment importante pour qu'on vérifie le quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande et conformément au règlement, je vais vérifier s'il y a quorum dans cette Assemblée.

Alors, qu'on appelle les députés.

(11 h 35 – 11 h 38)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Merci, MM. les députés. Alors, nous poursuivons le débat sur la motion de censure présentée par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et je cède la parole à M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'ai écouté attentivement la députée de Hochelaga-Maisonneuve et je voudrais, au cours de la période qui m'est allouée, démontrer de façon très concrète que les gouvernements ont agi de façon responsable depuis plusieurs années pour favoriser la reconversion et/ou la diversification des entreprises du secteur militaire vers le secteur commercial.

Vous savez, M. le Président, ce n'est pas un débat nouveau. Nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises d'en discuter, soit en commission parlementaire, soit lors de débats à l'Assemblée nationale, et même les médias ont fait écho du rapport qui est cité par la députée de Hochelaga-Maisonneuve, au mois de mai 1994: Le Québec doit reconvertir son industrie militaire. Pierre-Paul Noreau avait eu accès à ce document et, de façon très concrète, je pense qu'il fait une évaluation de la situation. Il y a eu d'autres médias qui ont de façon très claire dit qu'il y a une possibilité que des emplois soient menacés, en plus des milliers d'emplois qui ont été perdus.

(11 h 40)

Alors, on en convient, comme gouvernement, et on réalise que c'est un dossier qui est très important. Donc, étant donné que ce n'est pas nouveau, le même débat que nous avons, je me serais attendu à ce que l'Opposition, par sa porte-parole, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ne reparle pas encore des choses qui sont connues, mais qu'on évalue ensemble des possibilités de solution. Je n'en ai pas entendu. Je n'en ai pas entendu. Et, lorsque la députée de Hochelaga-Maisonneuve réfère à une des suggestions, et je vais y revenir tout à l'heure, du comité qui a analysé cette situation, dire qu'on devrait mettre en place un fonds spécial pour aider à la reconversion, de quelques millions de dollars, des dizaines de millions de dollars, je voudrais juste lui dire que, dans le document de travail qui a été préparé, lorsqu'on parle du plan Clinton qui a été mentionné tout à l'heure par la députée de Hochelaga-Maisonneuve, on parle de 20 000 000 000 $, M. le Président, au cours des cinq prochaines années.

Il faut se mettre en perspective le défi de taille auquel nous faisons face, auquel nous faisons face comme Québécois et comme Québécoises. Je trouve de plus en plus difficile d'être obligé de répéter et de répéter toujours les mêmes choses. Je n'ai pas à être convaincu par l'Opposition de l'urgence d'agir dans tous les dossiers qui ont été mentionnés par la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je suis tellement conscient de cette urgence d'agir que je vais démontrer de façon concrète, à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ce que les gouvernements ont fait de façon positive.

Ce n'est pas facile présentement d'assurer la transition d'une économie qui était basée sur nos ressources naturelles vers une économie à valeur ajoutée. Le défi des gouvernements, c'est de gérer cette transition. C'est la même chose pour les entreprises qui étaient massivement ou qui avaient investi massivement dans le secteur militaire, qui doivent passer au secteur commercial. Pourquoi? Principalement parce qu'on vit dans un climat de détente et les gouvernements investissent moins dans le militaire tel qu'on le connaissait. Mais le militaire tel qu'on le connaissait a permis à des entreprises canadiennes, des entreprises dirigées par des Québécois et des Québécoises de développer des technologies, et ces mêmes technologies, on peut les appliquer dans d'autres secteurs, entre autres dans le domaine spatial, dans l'autoroute de l'information et dans d'autres exemples que je vais donner tout à l'heure.

Nous, le gouvernement du Québec, notre priorité, c'est l'emploi. J'ai entendu la députée parler du passé: On a perdu 10 000 emplois, puis il y a un potentiel qu'on en perde encore. On en convient, on est d'accord. Mais c'est beau de dire: On va mettre encore de l'argent à la disposition des entreprises, on va peut-être perdre des emplois, mais, de façon concrète, qu'est-ce que l'Opposition suggère, M. le Président? J'ai toujours eu une très grande ouverture d'esprit pour des suggestions constructives. Si l'Opposition, parce que l'Opposition va avoir l'occasion tout à l'heure, à la suite de mon intervention... D'autres porte-parole vont avoir l'occasion de nous dire de façon positive leurs suggestions. J'ai hâte d'entendre celles du député de Lévis parce que, pendant que, nous, comme gouvernement, on se bat pour MIL Davie, je n'ai jamais entendu de façon positive des commentaires du député de Lévis sur ce qu'on doit vivre présentement au niveau d'une entente négociée, la convention collective. Quand nos chantiers maritimes, quand nos entreprises du secteur militaire fonctionnaient sur une base de coût plus, ça voulait dire essentiellement que les gouvernements étaient riches et les gouvernements donnaient de l'argent à des entreprises dans le secteur militaire. Il n'y avait pas cette nouvelle culture de l'ouverture sur le monde avec la compétitivité. Ce n'était pas la préoccupation. La préoccupation, c'était de faire, pour des gouvernements, pour des fonctionnaires, des équipements, disait-on, à la fine pointe de la technologie, et le coût, ce n'était pas important, avec la conséquence que, dans beaucoup de dossiers, on a continué à créer une culture de dépendance de nos entreprises du secteur militaire par opposition à les aider tranquillement à changer cette culture.

Donc, les gouvernements sont responsables, M. le Président. C'est vrai. Mais il n'y a pas uniquement les gouvernements. Je n'ai pas entendu une fois la députée de Hochelaga-Maisonneuve me parler des dirigeants et des dirigeantes d'entreprises qui, pendant des décennies, ont accepté de façon positive cette manne des différents gouvernements sans prendre en considération l'importance de diversifier ou de restructurer leur entreprise parce qu'un jour possiblement que les gouvernements n'auraient plus les moyens d'investir massivement dans le secteur militaire. Je n'ai pas entendu non plus, et j'ai hâte d'entendre le député de Lévis, moi, me parler des travailleurs et des travailleuses, me dire comment on peut concurrencer sur la scène internationale lorsqu'on paie des salaires qui étaient dans un fonds, des salaires captifs d'une entreprise qui bénéficiait des retombées monétaires des gouvernements. Ce n'est plus la même chose aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle c'est difficile, parce que nous sommes appelés, comme gouvernement, à concilier les équilibres budgétaires, à aider les entreprises avec des moyens qui sont plus limités. On a besoin de l'appui des dirigeants et des dirigeantes d'entreprises et, en plus, il faut que les travailleurs comprennent que c'est urgent, que leur emploi ne dépend plus des gouvernements mais que leur emploi dépend d'eux.

Au-delà du beau discours, parce que, à date, tout ce que j'ai fait, M. le Président, c'est un beau discours... D'ailleurs, n'est-ce pas ça la marque de commerce de l'Assemblée nationale? On fait des beaux discours, mais on oublie les personnes, les personnes, des fois, qui nous écoutent ou d'autres personnes qui prennent le temps de nous regarder à la télévision. Ces personnes-là sont à la maison et disent: Qu'est-ce qu'on fait, à l'Assemblée nationale? Pourtant, on a déjà lu ça, qu'il y avait une reconversion dans le secteur militaire, qu'on va perdre des emplois. Mais qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on pourrait, pour une fois... Parce que nous sommes d'accord, on ne peut pas s'obstiner, on est d'accord sur l'évaluation que c'est urgent, puis qu'on ne peut plus se permettre de perdre des emplois qui sont de qualité dans des secteurs qui sont importants pour le Québec.

Je vais vous donner un exemple de ce qu'on a fait. Je ne pourrai pas en donner des vingtaines et des centaines, M. le Président. J'en ai, des exemples, parce que c'est ça que les gens veulent entendre. Je l'ai vécu, moi, le dossier Expro. Ça a été cité tout à l'heure par la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Dans mon bureau de comté, ces gens-là sont venus me voir. Ils n'étaient pas satisfaits de ce qui se passait dans l'entreprise. Le gouvernement fédéral avait coupé le cordon ombilical. Le gouvernement a dit de façon très claire, après avoir injecté des millions de dollars, plus de 25 000 000 $ dans cette entreprise: C'est fini. Il n'y a pas une institution financière traditionnelle qui voulait s'impliquer dans ce dossier-là; 600 emplois. Les travailleurs sont venus me voir. Ils ont dit: M. le ministre, nous, on a du coeur au ventre. Nous sommes prêts à travailler, nous sommes prêts à faire des sacrifices, nous sommes prêts à investir dans notre entreprise. Pouvez-vous nous aider? Ça, c'est concret. Ça, je vais vous dire franchement, je l'ai apprécié, parce que c'est là qu'on peut regarder les travailleurs et les travailleuses dans les yeux et on peut voir comment ils peuvent être préoccupés, ces personnes-là qui, depuis 20 ans, 30 ans, ont une famille, des enfants, des hypothèques sur leur maison. Et ces gens-là viennent nous voir et nous disent: On a besoin de vous. Ça, c'est positif. Ça, c'est positif, mais on ne m'a pas juste dit ça.

C'est très différent de ce que l'Opposition nous dit. L'Opposition nous fait un scénario d'horreur, et on n'a jamais de suggestions. Eux autres, ils nous ont dit: On aimerait ça que ça devienne notre compagnie. J'ai dit: Parfait! À ces conditions, je vais vous en monter un, scénario, moi. Il n'y a personne qui veut s'impliquer? Nous, on est prêt à investir 4 800 000 $ dans votre entreprise. Première condition: il faut revoir les conditions de travail, améliorer la flexibilité, améliorer la mobilité et, en plus, M. le Président, c'est un peu trop cher. On ne pourra pas continuer à faire de la poudre à canon, continuer à faire des munitions, les vendre à 85 % sur la scène internationale si on n'a pas des prix compétitifs. Donc, on peut faire un ajustement des salaires et, si l'entreprise est rentable, votre entreprise, on va vous rembourser par une participation aux bénéfices. Et, parce que ça prenait 6 000 000 $ en plus des 4 800 000 $ du gouvernement, j'ai dit aux travailleurs: On va faire une coopérative de travailleurs, 1 200 000 $; pour 1 200 000 $, ça va devenir votre entreprise. Qu'est-ce que les intervenants en pensent? Parce que c'est un changement majeur. Ça, c'est fondamental, ce qu'on vient de discuter. Ça veut dire qu'on change la culture des entreprises qui sont dans un secteur militaire et qui veulent concurrencer dans un secteur commercial.

(11 h 50)

Alors, je cite un article qui a paru dans La Presse , mardi le 5 octobre 1993: «Expro: un contrat social unique au Québec.» Début de la citation: «Après des années de confrontation, voilà que syndicats et patronat optent pour le partenariat à l'usine les Produits chimiques Expro de Saint-Timothée, près de Valleyfield.

«Non seulement ce contrat de partenariat unique au Québec devrait-il assurer la rentabilité de l'entreprise, mais également sa pérennité et le maintien de l'emploi dans la région de Valleyfield.

«Cet accord, qui a été signé par [...] les quatre syndicats CSN et la direction de l'usine d'Expro, garantit à cette dernière la paix industrielle pour six ans, jusqu'en l'an 2000.

«En outre, par cette entente, les 500 syndiqués de l'usine et les cadres consentent à sacrifier 15 % de leur masse salariale. En d'autres termes, les employés renoncent à des hausses salariales de 5 % prévues pour mars 1994 et acceptent un gel en 1995. Cependant, ils bénéficieront de l'indexation à partir de 1996.

«Par ailleurs, les syndiqués et cadres y investiront 1 200 000 $ et le gouvernement du Québec, lui, par le biais de sa Société de développement industriel, prêtera 4 800 000 $. Quant à l'entreprise, elle accepte – M. le Président – de partager le pouvoir – ça commence à être assez important – avec ses nouveaux associés syndiqués qui détiendront désormais 30 % des actions votantes.

«En pratique, cet accord signifie la cogestion syndicale-patronale, qui devrait redonner un nouveau souffle à l'usine. L'entreprise prospectera d'autres marchés que le secteur militaire et s'attaquera notamment à des champs socialement utiles.

«Pour le président de la CSN – toujours dans la même citation – Gérald Larose, cette "entente majeure et historique", au sens où l'on atteint des objectifs complets, est le fruit d'une longue démarche syndicale-patronale. À son avis, cette entente renferme "tous les ingrédients de base pour une réelle réorganisation du travail". Une entente qui "va faire école dans les autres entreprises du Québec".»

Toujours dans la même citation: «Quant à Marc Laviolette, président du Syndicat national des produits chimiques de Valleyfield et porte-parole des quatre syndicats de la CSN à l'usine, il estime que ce partenariat donne désormais "un lien de propriété avec notre travail", ajoutant que "les droits de gérance absolue faisaient partie de l'ère jurassique à Expro".

«Quant au président et chef de la direction de l'usine, Robert Brousseau, il voit dans cette entente un message très clair à l'exportation, d'autant que les produits sont déjà moins chers que ceux de son concurrent américain qui, maintenant, croit-il, finira par fermer boutique. "C'est pas mal innovateur et même révolutionnaire, a-t-il admis. Désormais, il ne se prendra plus de décision sans les employés. C'est l'aboutissement de 12 années de conflits. C'est une nouvelle génération de collaboration".»

Donc, contrat social, un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre où tous les intervenants sont partie prenante de la décision. M. le Président, des profits en 1993; pas en 1999, des profits dans l'année même du contrat social. Qu'est-ce qui se passait avant? Il n'y en avait pas, de profits; il y avait juste des pertes. Il n'y avait pas de complicité entre les gouvernements, la direction de l'entreprise, les travailleurs et les travailleuses. Alors, ça, c'est un exemple concret. Et qu'est-ce qu'on fait présentement? L'entreprise considère du recyclage industriel. Donc, une volonté affirmée de la base. Je le dis depuis maintenant près de cinq ans, M. le Président, les grandes décisions, au Québec, ne se prendront plus uniquement au sommet de la pyramide du pouvoir. Le temps est révolu de demander à ses élus de toujours mettre en place des nouveaux fonds, des sommes financières importantes. Par contre, l'évolution rapide et dynamique de nos entreprises va venir de la base. Et ça, il faut le comprendre.

Un autre exemple, toujours un exemple qui a été cité par la députée de Hochelaga-Maisonneuve, prenons l'exemple de Marconi Canada. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est parce qu'il y a une perte d'emplois dans le maître d'oeuvre qu'il n'y a pas création d'emplois au niveau de la sous-traitance. Pour concurrencer sur la scène internationale, dans le passé, ça prenait une entreprise intégrée, ce qui veut dire essentiellement que l'entreprise devait produire tous ses produits ou toutes les composantes d'un produit final. Aujourd'hui, ce dont on s'aperçoit, à cause du juste à temps, à cause de la qualité totale, c'est qu'une entreprise doit davantage faire appel à des fournisseurs qui partagent les mêmes orientations.

Donc, ce que je dis de façon très claire, c'est qu'il y a eu des pertes d'emplois au niveau des maîtres d'oeuvre. Mais est-ce qu'on a regardé, de façon positive, la création d'emplois au niveau des petites et moyennes entreprises? Parce qu'il ne faut pas oublier que l'usinage d'une entreprise spécialisée dans le secteur militaire peut également servir dans le secteur commercial.

Alors, de façon concrète, M. le Président – c'est ça, il faut être concret, donner des exemples – en 1989 et 1990, les ventes de Marconi Canada se partageaient à 80 % dans le secteur militaire et à 20 % dans le secteur civil. En 1993-1994, ces proportions sont 50-50. Et l'objectif de la compagnie est d'atteindre une proportion de 80 % de civil et 20 % de défense d'ici cinq ans. À la fin des années quatre-vingt, Marconi avait peu de fournisseurs extérieurs. Là – je fais la démonstration de ce que je viens de vous dire – en 1994, l'entreprise achète pièces et composantes de fournisseurs extérieurs, pièces qu'elle fabriquait traditionnellement, pour environ 120 000 000 $, dont 80 000 $ chez les fournisseurs québécois. L'emploi chez Marconi – je le reconnais – est passé de 2500 en 1989 à 1200 en 1994. Toutefois, l'approvisionnement vers des fournisseurs extérieurs québécois est passé d'une quantité négligeable à 80 000 000 $ par année.

J'aurais aimé que la députée de Hochelaga-Maisonneuve me parle de Circuits CMR, de l'entreprise Claro, de l'entreprise Sido, de l'entreprise Lasalle, de l'entreprise Guetner. On n'a jamais parlé de toutes ces petites et moyennes entreprises qui font la fierté de toutes les régions du Québec. Pourtant, le discours des politiciens et des politiciennes, quelle que soit leur allégeance politique, c'est de dire: L'avenir est aux petites et moyennes entreprises. C'est important que les petites et moyennes entreprises créent des emplois permanents dans toutes les régions du Québec.

Donc, il ne faut pas juste regarder la question des grands ensembles, de nos maîtres d'oeuvre. Je ne dis pas qu'un maître d'oeuvre ce n'est pas important. C'est très important. Ça nous donne de la crédibilité sur la scène internationale. Par contre, le défi gouvernemental, c'est de s'assurer que le maître d'oeuvre cible sa sous-traitance en faveur de fournisseurs québécois, et c'est exactement ce que nous faisons.

(12 heures)

Alors, M. le Président, la preuve que ça fonctionne aussi – on peut continuer à être négatif, mais, des fois, il faut être positif un peu – si on prend l'exemple de Paramax, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a parlé du contrat des hélicoptères. On l'a dit de façon unanime à l'Assemblée nationale, c'est avec beaucoup de déception, beaucoup de déception, qu'on a perdu un contrat qui était important pour le Québec. Bon. On a fait une proposition qui était unanime. Par contre, il ne faut pas oublier que Paramax existe au Québec parce que les deux paliers de gouvernement ont investi des centaines de millions de dollars dans des frégates. Les frégates ont permis la venue de Paramax. Les frégates ont permis à Paramax de développer de nouvelles technologies avec la conséquence que le président, M. Paul Manson, qu'est-ce qu'il nous dit aujourd'hui, ce M. Paul Manson? Il dit qu'il reconnaît – et je cite un journal, là, un autre quotidien, La Presse du 11 avril 1994 – que sa compagnie doit rapidement réussir son virage stratégique pour assurer son avenir. La compagnie dispose toutefois d'atouts majeurs, des atouts majeurs que le gouvernement du Québec a contribué à mettre en place dans cette entreprise, signale-t-il, et il a identifié quelques secteurs prometteurs. Des occasions d'affaires sont bien réelles avec Bombardier, Canadair et Hydro-Ontario et des signatures de contrats pourraient être annoncées d'ici quelques mois. Mais il y en a eu un premier contrat avec Bombardier, M. le Président, pour le développement de logiciels, qui a été signé récemment. Il y a eu également des contrats avec Hydro-Ontario. Donc, ce n'est pas un rêve, c'est une réalité. On s'aperçoit qu'il y a des entreprises: Expro, j'en ai parlé; il y a une autre entreprise, Marconi, et, là, je viens de vous mentionner Paramax.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve me parle d'Oerlikon. Oerlikon, on était prêts, M. le Président, à investir des sommes importantes pour permettre la reconversion ou la diversification de cette entreprise. Est-ce qu'on peut blâmer le gouvernement du Québec parce que la compagnie mère, en Suisse, a eu des problèmes financiers et a donné des directions à son entreprise pour dire: Arrêtez, arrêtez toute possibilité de diversification pour le moment?

Donc, M. le Président, depuis de nombreuses années, pour ne pas dire des décennies, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ont injecté des sommes importantes. Le message, il n'est pas d'hier; le message existe depuis 1959, M. le Président, qu'un jour, on ne savait pas quand, il y aurait un climat de détente, qu'un jour les entreprises dans le secteur militaire devraient se convertir dans le secteur commercial.

Et on nous dit, au niveau, par exemple, du gouvernement fédéral, qu'on n'a pas eu notre juste part. Mais je dois vous dire que, de 1974-1975 – donc, je ne peux pas être plus objectif là, je m'en vais sur des gouvernements qui ont été élus de façon démocratique, bon – de 1975 à 1988, sur 1 570 000 000 $, on a en eu 916 000 000 $ au Québec, donc 58,38 %. Des compagnies? Je peux vous la donner la liste: Pratt & Whitney, Canadair, Bell Helicopter, Marconi Canada, CAE électronique, MIL Davie.

Et on n'a pas juste fait ça avec le gouvernement fédéral. Par la suite, on s'est dit: Ce n'est pas assez, il faut faire encore plus. Alors, on a mis en place une entente, une entente avec le gouvernement fédéral pour, justement, aider davantage. Où vous pensez que Canadair... La députée de Hochelaga-Maisonneuve a mentionné Canadair tout à l'heure. On s'est associé dans des projets de 1 000 000 000 $, M. le Président, avec Canadair. Si Canadair, aujourd'hui, fait la fierté des Québécois et des Québécoises sur la scène internationale, c'est parce qu'il y a eu le support du gouvernement du Québec et, également, le support du gouvernement fédéral. Donc, le Canadair qu'on connaissait il y a 10 ans, c'est le Canadair aujourd'hui qui fait la fierté du Québec, pour des projets de 1 000 000 000 $.

On peut parler des chantiers maritimes, mais il faut dire que, quand ça a été problématique, les chantiers maritimes, c'est, entre autres, le présent gouvernement qui a réussi à convaincre le gouvernement fédéral d'injecter 263 000 000 $ additionnels pour assurer la pérennité des opérations. Et, aujourd'hui, ce qu'on dit, parce que les chantiers maritimes ont été mentionnés par la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est que oui, nous sommes d'accord avec les chantiers maritimes; oui, nous sommes d'accord avec le plan d'affaires de l'entreprise; oui, nous sommes d'accord avec les recommandations qui nous sont faites par la Société générale de financement. Ce serait impensable que le seul chantier maritime d'importance au Québec, après en avoir rationalisé deux, on soit obligé de le fermer parce qu'à court terme on n'est pas capable d'avoir de contrats transitoires et, également, parce qu'il faut injecter encore des ressources financières importantes.

Ce que le gouvernement du Québec dit depuis des mois, c'est que c'était important. C'est important, notre chantier maritime, et, encore une fois je le répète, le moment pour le gouvernement fédéral est venu de décider, de décider sur les propositions. C'est vrai qu'on a fait une nouvelle proposition. Pendant la période de questions, lorsque cette question m'a été posée, le chef de l'Opposition a semblé un peu surpris qu'on ait fait une nouvelle proposition sur le traversier. C'est vrai. C'est vrai qu'on a fait une nouvelle proposition, sans remettre en question les objectifs légitimes des personnes qui utilisent ce traversier, mais on considère que c'est important.

Avec le chef de l'Opposition, la députée de Hochelaga-Maisonneuve l'a mentionné tout à l'heure, je ne la lirai pas, la proposition 31 de la CSN au Rendez-vous économique 1993, c'est unanime. Alors, on ne s'obstine pas. C'est important. C'est important qu'on procède le plus rapidement à la conversion des chantiers maritimes.

Mais, M. le Président, il y a eu un rapport le 29 mars 1994. Il ne faut pas juste lire dans ce rapport ce qui pourrait faire l'affaire de l'Opposition, il faut regarder également, de façon positive, ce qui est dit dans ce rapport. Alors, je vais juste en prendre quelques paragraphes, M. le Président, qui vont confirmer ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce qui est important, c'est l'émergence de nouvelles relations entre employeurs et employés. Ça, c'est fondamental. C'est la raison pour laquelle on a réussi dans Expro. C'est la raison pour laquelle on a réussi dans beaucoup d'entreprises, au Québec, qui vivent ce défi important de la reconversion.

Dans le même rapport, M. le Président, à la page 21 et à la page 22, on dit de façon très claire – et ce n'est pas moi qui en ai parlé, c'est la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et je cite les experts qui ont fait ce comité, qui ont participé à ce rapport, c'est une citation, M. le Président, à la page 21: «Avec l'approche des grappes industrielles, le Québec s'est doté d'une véritable stratégie de développement industriel, au cours des dernières années. Cette stratégie est orientée vers la croissance de l'économie, des revenus et de l'emploi.» On dit également que le gouvernement du Québec a mis en place plusieurs mesures importantes, entre autres le Fonds de développement industriel et, également, l'entente Canada-Québec, mais également – c'est marqué dans le rapport – le Fonds de développement technologique, la société Innovatech et le dernier plan de relance. On parle du plan de relance et on dit que c'est très important et que ça va contribuer à la prospérité collective du Québec. On dit également que l'industrie militaire qui recouvre plusieurs grappes compétitives doit s'inspirer de ce vaste programme pour harmoniser les stratégies et exploiter les nouvelles opportunités.

En conclusion, ce qui est dit, c'est que la stratégie de développement industriel du Québec ouvre la porte à de nombreuses opportunités pour la planification et l'exécution de plans de diversification en partenariat avec le milieu. Donc, M. le Président, le gouvernement, les gouvernements ont fait des efforts considérables. Je l'ai démontré, encore une fois, en réponse à la question de la députée de Chicoutimi, ce matin, concernant le plan spatial à long terme, le gouvernement du Québec ne ménagera aucun effort. Le gouvernement du Québec va prendre toutes les dispositions responsables pour assurer la reconversion, ou la restructuration, ou la diversification de nos entreprises du secteur militaire ou du secteur civil pour maintenir et créer des emplois permanents de qualité dans toutes les régions du Québec.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le chef de l'Opposition officielle, pour un temps de 15 minutes qu'il reste à votre formation politique. Il y aurait cinq minutes des indépendants qu'on pourra peut-être partager à la fin, mais, pour le moment, c'est 15 minutes, M. le chef de l'Opposition. M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, la motion que nous avons devant nous, la motion de censure, je pense qu'elle s'adresse non seulement au fond de la question, c'est-à-dire qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, ni d'intérêt particulier ni de programme particulier pour faire face directement à la reconversion des industries militaires au Québec – ça, c'est le fond de la question – mais elle s'applique aussi à cette espèce d'extraordinaire inflation verbale qui, de plus en plus, dans ce gouvernement, remplace l'action véritable. Je pense qu'ils ont compris, depuis un certain nombre d'années, qu'il ne faut pas dire, à des fins politiques: Nous ne ferons pas cela. Il faut dire: Nous ferons des tas de choses, et simplement laisser, ensuite, filer.

(12 h 10)

Je vais vous en donner un exemple. Lorsque le Canada signera avec les États-Unis une entente de libre-échange, nous allons, de ce côté-ci de la Chambre, demander – et nous ne serons pas seuls; la plupart des commentateurs dans les journaux vont demander la même chose – qu'il y ait ici, à Québec, et à Ottawa des programmes pour le recyclage des employés, des ouvriers qui auraient à changer de métier parce que, à cause de l'opération de la zone de libre-échange, leur secteur, graduellement, dépérirait.

Nous avons demandé aussi des mesures de transition quant au recyclage des entreprises, parce que ce n'est pas seulement le personnel qui doit être recyclé pour faire autre chose mais l'entreprise elle-même. Une entreprise peut être dans un secteur qui n'aura pas d'avenir particulier dans une zone de libre-échange. Alors, il faut, en tant qu'entreprise, lui donner un coup de main pour qu'elle change d'orientation.

Ottawa a été le premier à répondre. Ils ont dit: Non, non, nos programmes existants, ça suffit. Il n'y a pas de raison de faire du recyclage ou de réorganiser quoi que ce soit. Le gouvernement, qui est le même que nous avons devant nous, a dit, à ce moment-là: Le fédéral n'a pas l'intention de faire quoi que ce soit, nous non plus. Qu'est-ce qu'ils en ont pâti, M. le Président! Ils ont été attaqués de toutes parts. Ils avaient été francs. Ils avaient décidé de ne rien faire, puis ils l'avaient dit. Ils ont compris depuis quelque temps. Quand ils décident de ne rien faire, ils disent qu'ils vont faire quelque chose et ils le répètent indéfiniment.

On en a eu des exemples assez étonnants. Il est étonnant que ça n'attire pas plus l'attention, ce qui démontre que l'inflation verbale est quand même une arme qui a une certaine efficacité. Par exemple, le Fonds de développement technologique. Il devait y avoir 300 000 000 $ d'abord, puis ensuite 350 000 000 $ de dépensés à ça dans les quatre ou cinq premières années. Les échéances sont passés depuis un bout de temps. Les quatre, cinq dernières années sont passées, puis il reste toujours de l'argent, pas seulement pas dépensé, de l'argent pas engagé. Et, dans cette Chambre, chaque fois qu'il y a un problème technologique quelque part, les derniers 50 000 000 $ ou 60 000 000 $ dont on ne sait pas quoi faire, on les place là. De toute façon, ils ne sont pas dépensés, de toute façon, ils ne sont pas engagés, mais ça fait une belle déclaration.

Regardez ce que nous avons entendu depuis quelques minutes, ici. Il y a un problème sérieux de reconversion des industries militaires. J'ai entendu le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie nous dire il y a quelques minutes qu'on savait que la détente allait éliminer une bonne partie de l'industrie militaire depuis 1959. M. le Président, je comprends qu'en Chambre ce n'est pas trop grave de dire à peu près n'importe quoi; on entend à peu près n'importe quoi, oui, c'est vrai, mais tout de même! Tout de même! On ne se souvient pas que, dans les années quatre-vingt, il y a eu une flambée formidable des dépenses militaires? Qu'en temps de paix jamais les États-Unis n'avaient accru à ce point leurs dépenses militaires sous un président qui disait à qui voulait l'entendre qu'il avait l'intention d'augmenter considérablement encore les dépenses militaires, et qui s'appelait le président Reagan? On l'a oublié? La guerre des étoiles, on ne s'en souvient pas? Non? On ne se souvient pas que la tension entre les Russes et les Américains, justement sur le plan des dépenses militaires, a atteint une sorte d'apogée? On ne se souvient pas que la disparition du mur de Berlin est venue comme une surprise extraordinaire, que ça conditionne à l'heure actuelle une bonne partie de l'urgence des mesures de recyclage des industries militaires, parce que la situation a évolué tellement vite? Mais, dire n'importe quoi!

Regardez, un autre exemple d'inflation verbale, M. le Président. J'entends le même ministre venir nous dire que, là, il s'occupe énormément d'un des cas de recyclage, justement, de l'industrie militaire, qui est le chantier de MIL Davie. Et il dit: Mais nous en sommes là après avoir rationalisé les deux autres chantiers au Québec. M. le Président, il ne les a pas rationalisés, il les a fermés, et dans le programme, et on se comprend bien, qu'ils annonçaient à cette époque comme un programme de privatisation des entreprises publiques. Les chantiers navals au Québec, il y en a trois. Les trois ont des problèmes sérieux. Le gouvernement les nationalise. Ce n'est pas les gouvernements antérieurs qui ont nationalisé les chantiers navals, c'est eux. Ils nationalisent les trois chantiers navals et ils en ferment deux. Puis, là, ils se posent la question, à savoir s'ils vont fermer le troisième. On appelle ça, au nom de l'inflation verbale, «rationalisation», en se disant: Peut-être que les gens ne se rendront pas compte de ce qui se passe. Là, ils en sont, eux, à la technique du «n'avouez jamais». Alors, on dit le contraire de ce qu'on fait. On a rationalisé deux chantiers navals. On ne les a pas rationalisés, il ne se fait plus de bateaux là-bas, ni à Vickers, ni à Sorel. De quoi on parle?

Autrefois, quand quelque chose ne se faisait pas à cause du fédéral, on n'avait pas peur de l'attaquer, le fédéral, de mettre de la pression un peu sur eux. Mais, là, on ne peut pas. Il faut démontrer, comme le disait si bien le premier ministre il n'y a pas longtemps dans son interview au Devoir , que le statu quo, c'est une bonne chose. Le statu quo ne peut pas être une bonne chose et se transformer en attaque contre le fédéral, puisque le fédéral est l'expression même du statu quo. On ne peut pas être pour le statu quo et contre le statu quo. Donc, on accepte à peu près n'importe quoi qui vient du fédéral. Et ça donne, là encore, la déclaration qu'on vient d'entendre du ministre de l'Industrie et du Commerce: C'est bien dommage que le gouvernement fédéral ne veuille pas comprendre qu'un contrat de traversier, là, c'est important pour la survie de MIL Davie. C'est dommage! C'est dommage! On espère que la lumière va leur venir.

De quoi s'agit-il? Ça fait longtemps qu'on en parle dans cette Chambre. Lâchons donc l'inflation verbale, lâchons donc les formules creuses. De quoi s'agit-il, au fond? Des Québécois ne peuvent pas décider de construire un traversier entre les Îles-de-la-Madeleine et la Gaspésie – donc entre chez eux et chez eux – ils ne peuvent pas décider de construire un traversier qui aurait l'avantage d'amorcer la transition vers des industries de paix de la MIL Davie, qui est le plus gros employeur privé de la région de Québec. Nous sommes dans la région de Québec, nous discutons des Îles-de-la-Madeleine, nous discutons de Gaspé, et c'est le fédéral qui décide de ne pas le faire! Nous ne pouvons pas prendre une décision comme celle-là! Il y a 3500 emplois dans la région de Québec qui, à terme, avec autre chose, dépendent de cette décision. Nous ne pouvons pas la prendre en cette Chambre parce que nous n'avons pas le contrôle de tous nos impôts; c'est ça, fondamentalement. Nous ne pouvons pas décider de relier les Îles-de-la-Madeleine à la Gaspésie plutôt qu'à l'Île-du-Prince-Édouard parce que nous ne contrôlons pas nos impôts. Nous ne pouvons pas décider de construire un bateau plutôt que d'en louer un parce que nous ne contrôlons pas nos impôts. Et on vient nous vanter les vertus du fédéralisme, en disant: C'est bien dommage qu'ils ne comprennent pas!

Je sais que, parce que nous ne contrôlons pas nos impôts, nous ne contrôlons pas nos décisions. C'est vrai. Je ne comprends pas, M. le Président, je n'arrive pas à comprendre pourquoi, comment on en arrive à justifier un système qui est, au fur et à mesure où il avance et de façon patente, contraire aux intérêts du Québec. Pensez-vous que c'est raisonnable que l'on se trouve, à l'heure actuelle, devant certaines des entreprises qui, sur le plan technique, sont parmi les plus intéressantes du Québec? Elles ont été engagées dans des opérations militaires, dans de l'équipement militaire pendant bien des années. Et, quand je dis qu'elles sont les plus intéressantes, c'est qu'il y a des équipes d'ingénieurs, des équipes de techniciens, dans ces usines, qui sont de premier ordre. On se comprend bien, là, sur le plan de la recherche, du développement, de l'avancement technologique, vous avez là, parmi les entreprises, les équipes les plus intéressantes qu'il y ait au Québec.

(12 h 20)

De la même façon qu'il y avait à une certaine époque, parmi les équipes de chercheurs dans l'industrie pharmaceutique de la région de Montréal, certains le disaient, les équipes les plus intéressantes. Quand, à un moment donné, ça a failli s'écrouler, quand Ayerst, McKenna a fermé, quand un bon nombre de ces choses-là se sont produites, qui a été les sauver? Le gouvernement du Québec de l'époque, pour maintenir les équipes de chercheurs en place. On a pu le faire seulement dans la mesure de nos moyens qui n'étaient pas considérables, ça, je l'admets. J'aurais voulu en faire bien plus à cette époque-là, mais, au moins, on a essayé. Eux, maintenant, même pas. Ces équipes d'ingénieurs et de techniciens qui risquent d'être débandées à l'occasion de la transformation de ces industries militaires, qui va donner lieu à des pertes d'emplois considérables, on devrait, pour l'avenir, les garder ensemble. On a vu la réponse aujourd'hui. De l'inflation verbale, certaines choses qu'on cherche à appuyer de temps à autre, d'autres qu'on laisse tourner et, quand ça tourne vraiment trop mal, on dit: Nous avons rationalisé. Nous avons rationalisé.

Voilà ce qui nous est promis par un gouvernement qui en est rendu, pour sauver le statu quo, à renoncer quasiment de bouger de façon un peu intelligible pour tout le monde et qui masque ça derrière un écran de fumée constitué de ce que l'humoriste français, Alphonse Allais, appelait autrefois des paroles verbales. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, bien. Très bien. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député d'Orford pour un temps de parole de huit minutes. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. le Président, bien sûr que je voterai contre cette motion et je vous donnerai, dans les quelques prochaines minutes du temps qu'il nous reste, les principales raisons.

Il faut comprendre que les armées modernes sont des armées de paix. Et je pense que le chef de l'Opposition avait effectivement raison quand il nous racontait, avec beaucoup de paroles pour dire peu de choses finalement... mais ce qu'il disait, c'était que les armées, jusqu'à il y a quelques années, ont été des armées de guerre et que, maintenant, les armées sont des armées de paix, et on le voit d'ailleurs à travers le monde. M. le Président, ça a amené l'industrie de l'armée, un peu partout à travers le monde, à se repositionner, à réorganiser les choses. Et soyez assuré que la province de Québec, avec le fédéral, a, dans ses plans, constamment comme priorité d'aider cette industrie-là, et je vais y revenir d'ailleurs un peu, M. le Président.

Mais, vous savez, M. le Président, je les écoute parler. C'est eux qui ont fait cette résolution-là, la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'ai essayé de trouver dans leur programme, vous savez, de 225 pages, 225 pages de poésie, M. le Président, j'ai essayé de trouver là-dedans s'il y avait quelque chose là-dessus. M. le Président, 225 pages où on crée des régies, des sociétés pour la capitale, ici, où le chef aurait sa maison. On va créer des commissions, des régies, des sociétés. Il y en a une par page, M. le Président, sur 225 pages.

C'est tellement de la poésie, et je vais vous en lire un chapitre, M. le Président... Parce que j'ai essayé de trouver quelque chose sur l'armée et je n'ai pas trouvé grand-chose sur l'armée dans les 225 pages, et sur l'industrie de l'armée au Québec. J'ai trouvé quelque chose, un paragraphe, ce n'est pas long, M. le Président, je vais vous le lire, sur les places fortifiées. Quand je vous dis que c'est un programme de poètes, on en a un bel exemple ici. Alors, je vous invite à m'écouter, je sais que vous aimez la poésie, M. le Président. Je vous invite à m'écouter: «Politique de ce gouvernement...» Parce que vous savez, au même moment, M. Bouchard disait, à l'élection fédérale: Il faut couper les armées. Ça a été durant toute la campagne électorale du Bloc où j'ai entendu ça: Il faut couper l'armée, il faut couper les armées, puis, dans la même phrase, le lendemain, on avait le chef du Parti...

Des voix: ...

M. Benoit: M. le Président!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Un moment, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, je vous rappelle à l'ordre. M. le député d'Orford a un temps de parole. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de le respecter, pour le respect de cette discipline à l'intérieur de l'Assemblée nationale. M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, pendant que le chef du Bloc disait qu'il fallait couper les armées: Coupez ça, et envoyez! c'était supposé arriver aux autres, au même moment on avait le chef du Parti québécois qui disait, lui, qu'il formerait une armée, avec la cavalerie et les beaux casques en or et la grosse plume sur le côté. Ça serait beau, dans l'État du Québec, la cavalerie sur la Grande Allée. Je pense que tous les Québécois rêvent à ça, M. le Président, la cavalerie du Bloc québécois sur la Grande Allée.

M. le Président, je voudrais parler de ce que j'ai trouvé dans leur projet de programme de 225 pages. Écoutez-moi ça: «Le Vieux-Québec, seule place fortifiée de l'Amérique du Nord, surplombe un fleuve qui rappelle notre enracinement à cette terre. Joyau du patrimoine culturel mondial, il nous invite aux défis de l'an 2000. C'est la cité de Champlain, le témoin vivant de notre histoire et de nos traditions. La région de Québec toute entière est résolument engagée dans le XXIe siècle.» M. le Président, j'ai trouvé une phrase sur une place fortifiée dans le programme du PQ. Imaginez-vous quelle politique ils auront, M. le Président, avec de la poésie comme ça! Je vous ai cité un paragraphe.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Un moment, s'il vous plaît!

M. Benoit: Je pourrais, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Non, non, non. Un moment, s'il vous plaît! M. le député, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît. Un moment, s'il vous plaît! Le temps de parole est accordé au député d'Orford; il a le droit de s'exprimer. En autant que ses propos ne sont pas antiparlementaires, je dois le laisser s'exprimer. Alors, M. le député d'Orford, allez-y.

M. Benoit: M. le Président, nous avons écouté ces gens-là durant une heure et, là, nous essayons de parler, de dire quelques paroles... Imaginez-vous quand ça sera au pouvoir, ces gens-là, M. le Président. Ils ont dit à la Banque de Montréal, la semaine dernière, de ne pas parler. Ils viennent de dire au maire de Montréal qu'ils espéraient que le prochain soit péquiste. C'est ça, la démocratie qu'on aura, M. le Président?

Je continue, M. le Président. 225 pages de poésie dans le programme du PQ, de cet ordre de poésie.

M. le Président, le Québec possède une main-d'oeuvre qualifiée, et le défi que nous avons à relever dans le domaine des armées de paix, nous le relèverons. Il existe, en ce moment, au Québec... Que ce soit à la SDI, que ce soit au ministère de l'Industrie et du Commerce, que ce soit dans différents ministères, nous avons énormément de programmes qui nous permettront à nous aussi, du Québec, du Canada, de contribuer à cette sécurité mondiale, M. le Président.

D'ailleurs, à cet égard, je veux vous rappeler la quantité d'exportations que nous avons eue dans les dernières années. Vous savez que, dans l'industrie militaire, il y a énormément d'alliages et d'aluminium. Dans la dernière année, M. le Président, nous avons eu une augmentation des ventes sur le monde de 17 %. Les moteurs d'avion et les pièces, ça a quelque chose à voir avec l'armée, M. le Président, 26,8 % au niveau des exportations, dans la dernière année. C'est des chiffres qui parlent, ça, M. le Président. Il y a eu énormément de choses qui se sont faites. Il y a 20 000 Québécois qui travaillent dans l'industrie, 250 000 000 $ que la province a investis dans les derniers mois. Ça, ce n'est pas de la poésie. Ça, ce n'est pas 225 pages dans un programme où on nous parle, M. le Président, de la cité de Champlain, le témoin vivant de notre histoire qui regarde vers le XXIe siècle. M. le Président, ce sont des faits concrets, précis: augmentation de la production, formation des travailleurs, plusieurs ministères qui travaillent ensemble avec l'aide d'Ottawa.

M. le Président, ces gens-là n'ont aucune vision. Ils ont essayé de renier mon temps de parole. Ils ont parlé tout le temps. Ils ont essayé de m'enlever mon temps de parole, la même affaire qu'ils font avec la Banque de Montréal et qu'ils feront à tous les citoyens libres et réfléchis du Québec qui voudront se prononcer, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître le député de Lévis, pour un temps de cinq minutes qui est à votre disposition. M. le député de Lévis, si vous voulez prendre ce temps.

(12 h 30)

M. Garon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien.

M. Garon: M. le Président, les Américains, quand ils parlent de faire des choses, ils les font, comparativement au gouvernement du Parti libéral et au gouvernement fédéral qui ne font rien. Les Américains ont déclaré, le gouvernement américain a annoncé, en 1993, son intention d'affecter un budget de 20 000 000 000 $ US, c'est-à-dire 40 % de plus que les nôtres, en plus, à peu près 28 000 000 000 $ en argent canadien, sur cinq ans, à la reconversion de l'industrie militaire américaine. Ça n'a pas traîné. Ça a été annoncé en 1993. Je voyais dans la revue de la marine marchande – je pense qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec personne ne lit ça – mais, dans la revue française sur la marine marchande, on dit qu'il y a une enveloppe de plus de 300 000 000 $ US – on calcule 40 % de plus pour le dollar américain; ça veut dire 420 000 000 $ CAN – pour favoriser l'acquisition, la reconversion et la modernisation d'un important chantier de la côte est, le Quincy Shipyard. Ils n'ont pas taponné, hein. Annoncé en 1993, ça commence déjà à s'appliquer et on voit la reconversion de l'industrie, des chantiers maritimes américains qui se convertissent à la construction navale.

Pendant ce temps-là, le ministre de l'Industrie et du Commerce, lui, il n'a pas semblé réaliser qu'il était au gouvernement. Il me dit: Je n'ai pas entendu le député de Lévis sur la convention collective de Davie. Bien non! Je ne suis pas un employé et je ne suis pas un employeur. C'est eux autres qui négocient la convention. Il a dit: Je ne l'ai pas entendu sur la compétitivité de Davie. Si le ministre commençait d'abord à convaincre son ministère que le chantier de Davie est compétitif, pensez-vous... D'ailleurs, tout le monde sait qu'actuellement, quand on parle de salaires, le Danemark et l'Allemagne paient 32 $ et 30 $, en dollars américains, l'heure alors qu'à la Davie c'est 24 $ avec les avantages marginaux. On sait qu'on a des salaires inférieurs.

Mais, ce que le ministre n'a pas dit, M. le Président, et pourtant il est au gouvernement, il n'a pas dit que, quand la marine américaine fait construire ses sonars pour le devant des sous-marins américains au Québec, à la Davie, ce n'est pas des cadeaux qu'ils nous font; c'est parce qu'ils considèrent que c'est le meilleur chantier en Amérique du Nord pour les faire. Quand on faisait des plates-formes – qui ne sont pas protégées par le Jones Act américain – on a fait des plateformes en compétition avec tous les chantiers d'Amérique du Nord: 13 plateformes pour le Texas, pour l'exploitation pétrolière dans le golfe du Mexique. On les a faites à Davie. Elles ont descendu le fleuve Saint-Laurent. La plus petite coûtait 75 000 000 $; on l'a descendue pour aller dans le golfe du Mexique. On était en compétition avec tous les chantiers d'Amérique du Nord, M. le Président.

Le ministre n'est pas d'abord lui-même convaincu qu'on est capable. Puis il nous parle d'un plan d'affaires où, là-dedans, il y a des investissements dans l'équipement parce que, s'il manque de productivité, une des raisons, c'est que les investissements ne sont pas faits. Et le gouvernement, qu'est-ce qu'il fait? Il me dit: Il essaie de me prendre toujours... Je vais vous montrer mon plan d'affaires, mais à la condition que vous n'en parliez pas. Voyons donc! Comme député de l'Opposition, est-ce que je suis là pour être silencieux, M. le Président? S'il veut me montrer son plan d'affaires, puis que j'ai le droit d'en parler, je vais le voir n'importe quand, tout de suite. Mais, en même temps, quand je lui ai dit qu'on devrait faire un bateau entre la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, il m'a dit: Je suis prêt à en parler. J'ai dit: C'est correct, et j'ai envoyé le papier, le communiqué. J'ai dit: Je suis prêt à vous en parler n'importe quand. Jamais je n'ai eu de demande de rencontre pour aller lui en parler, M. le Président.

Le ministre n'a aucune idée où il s'en va. Le problème, c'est ça, il n'a aucune idée où il s'en va. Il s'est fait faire, puis avec son premier ministre, dans le temps du deuxième contrat de frégates. Dans l'ancien gouvernement, on en avait eu trois sur six. Sous le gouvernement actuel, avec le négociateur qui était l'amiral en chef, comprenez-vous, M. Daniel Johnson, zéro sur six, puis il nous parle du fédéralisme et des beautés du statu quo. C'est ça qu'il a négocié, zéro sur six, alors qu'avec des gouvernements qui n'étaient pas supposé s'entendre, comme le gouvernement du Parti québécois et le gouvernement Trudeau, on a eu trois frégates sur six pour le Québec, puis quatre destroyers réparés au Québec. Sous le gouvernement actuel, les eunuques parfaits, M. le Président, rien, zéro. Rien, zéro, M. le Président, de réalisation.

M. Benoit: Voulez-vous vérifier le temps de parole, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Un moment! M. le député, je vous rappelle à l'ordre, là. C'est moi qui dois gérer le temps ici, et il reste encore 30 secondes au député. Je vais l'entendre pour 30 secondes, et, après, c'est terminé. Alors, M. le député, vous pouvez y aller.

M. Garon: M. le Président, ça fatigue le député d'Orford. On lui parlera du Groupe Commerce dans la campagne électorale. Mais, là, de quoi il est question? Il y a eu historiquement au Québec trois chantiers. Le gouvernement actuel en a fait disparaître deux, puis il est en train de faire disparaître le troisième. C'est pour ça qu'il est important de changer de gouvernement au plus sacrant, et vous allez voir qu'on va en avoir, des projets pour le chantier. Puis on va commencer par un traversier, pas avec l'Île-du-Prince-Édouard mais avec le Québec, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, et tout le monde va être content.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien. Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Nelligan. Il reste 12 minutes à votre formation politique, M. le député. Je vais vous entendre.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis tellement heureux d'avoir une chance de faire une intervention aujourd'hui sur cette motion de censure proposée par la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Le député de Lévis a parlé de son droit de parole, et il faut que je mentionne que nous avons aussi le droit de parole, et les autres personnes partout au Québec, les financiers, les banques, toutes les personnes qui veulent parler de leur position ont droit à leur opinion aussi. J'espère qu'on peut continuer d'avoir des débats qui peuvent respecter la démocratie et qui peuvent laisser le droit de parole à tout le monde.

Je suis heureux aujourd'hui de parler de cette motion, parce que ça donne une chance, pendant les dernières deux heures, au peuple québécois de savoir c'est quoi, le choix entre deux options. Deux options: un parti qui veut avoir une panacée pour tout, c'est la séparation du Québec, il veut créer sa propre armée québécoise et, comme le député d'Orford l'a mentionné, il veut créer plus de 200 sociétés, conseils, commissions, etc., etc., et vous avez, de notre côté, le Parti libéral qui veut agir, qui veut répondre aux vrais besoins du peuple québécois. Et j'espère, M. le Président, que, pendant les débats d'aujourd'hui et pendant les débats qui suivront bientôt, le peuple québécois va savoir que notre option est aussi la meilleure option.

C'est clair. J'ai trouvé extraordinaire... J'ai presque ri – si ce n'était pas aussi incorrect que ça – quand la députée de Hochelaga-Maisonneuve a dit que c'est le gouvernement fédéral qui a causé tous les problèmes. C'est la faute du gouvernement fédéral. Franchement, M. le Président! Vous avez vu, dans les chiffres, qu'avec le gouvernement fédéral, 58 % de toutes les subventions, pendant les années 1975 à 1988, entraient au Québec.

Ce n'est pas la faute du gouvernement fédéral. Ce n'est pas la faute de la Fédération. La société a changé. La société, j'espère, va continuer à changer pour le mieux. On veut, de plus en plus, j'espère, arrêter de mettre toutes nos dépenses dans la défense. On doit commencer à faire la diversification de ces industries. Effectivement, M. le Président, nous avons vu un changement. L'économie de défense au Québec était, en 1986-1987, de 2 900 000 000 $ et, maintenant, en 1991-1992, c'était 2 200 000 000 $.

M. le Président, j'espère que, tout dans le monde, on veut baisser toutes nos dépenses dans la défense et on veut mettre plus de nos dépenses dans le pays. Mais nous avons la responsabilité d'aider les compagnies qui veulent faire les changements, qui veuvent aller dans l'avenir, qui veulent faire tous les ajustements à être concurrentielles dans un marché mondial. Et c'est ça que le Québec fait.

Je sais que le Parti québécois et l'Opposition officielle veulent dire que tout est noir ici. Ils veulent dire que c'est tout causé par le Canada. Mais ce n'est pas vrai, M. le Président. Nous sommes en période de changement, et pas juste maintenant. Notre gouvernement a travaillé pendant des années et des années, parce que nous avons dit qu'on ne veut pas créer une économie basée juste sur le matériel de défense. On veut créer une économie sur la valeur ajoutée. On veut changer toute notre stratégie.

Et je voulais juste mentionner aussi que, chez nous, dans mon comté de Nelligan, nous avons des compagnies, nous avons des entrepreneurs qui ont agi, qui ont fait des changements avec nous, qui ont vu qu'on doit changer, qu'on doit ajuster notre économie et être mieux adaptés pour l'avenir au Québec. Et on doit ajuster la façon dont on travaille, ce qu'on fait et où on vend.

Comme le ministre l'a déjà mentionné, dans les années que nous avons passées, souvent, il y a une compagnie qui a mis presque 100 % de son énergie dans le développement du matériel de défense. On veut diversifier. Et voilà quelques exemples, M. le Président, quelques exemples que notre gouvernement a faits, et je vais juste les nommer parce qu'on veut parler de choses concrètes. On veut avoir une vision globale. On veut certainement encourager le monde à être mieux adapté à l'économie des années 1994-1995 jusqu'à l'année 2000. Mais on veut donner des chances aux compagnies de changer leur culture, d'être plus compétitives, et d'agir, et de faire des profits, faire des profits qui vont nous aider à créer des jobs.

(12 h 40)

M. le Président, il y a quelques exemples que je voudrais citer qui sont de chez moi, dans l'ouest de l'île de Montréal. Il y a certainement Pyramid Transit qui est à Dorval, qui, avant, M. le Président, était très impliqué dans les fenêtres marines. Il était presque le seul client. Maintenant, ils se sont adaptés – toujours en «partnership» avec nous – ils se sont adaptés et, maintenant, ils sont impliqués dans tout le secteur privé pour les trains et pour les autobus. Voilà un exemple concret, M. le Président, de ce que le gouvernement peut faire avec les compagnies, et c'est les petites compagnies et les moyennes compagnies qui peuvent agir pour nous.

Il y a une autre compagnie à Dollard-des-Ormeaux, Harris Farinon, qui, pendant des années, était très impliquée dans le High Frequency Communication. Et, avec nous, avec les subventions de recherche et développement, ils se sont adaptés. Maintenant, M. le Président, ils sont un des chefs de file dans toutes les télécommunications, dans tout le domaine des communications et, maintenant, ils vendent de plus en plus leur produit en Chine et ils font de la création d'emplois. Ils se sont adaptés. On ne veut pas continuer à subventionner les compagnies comme ça juste dans le matériel de défense.

Il y en a une autre que je voudrais mentionner, qui est à Pointe-Claire, encore dans l'ouest de Montréal, qui est Godfrey Aerospace, qui était très impliquée avant dans le soutien de terrain, «ground support», des bases militaires. Et ils ont vu qu'on doit changer. Ils ont travaillé avec nous et, maintenant, ils vendent les biens qu'ils ont étudiés, qu'ils ont produits pendant les années avant, mais, maintenant, ils vendent ça pour les avions privés, particulièrement dans les systèmes pour les cuisines sur l'avion.

Encore une fois, là, c'est un bon exemple de l'«entrepreneurship» de tout le monde québécois. Aussi, M. le Président, il y a la compagnie MPB, à Dorval, Pointe-Claire, qui était impliquée dans toutes les subventions militaires pour le laser. Maintenant, ils ont changé ça pour être plus impliqués dans le secteur privé, dans le monde industrialisé, et ils sont en train de vendre des choses de communication sous-marine. Ils utilisent les lasers.

Voilà quelques exemples, M. le Président, qui sont concrets, qui répondent aux vrais besoins du peuple québécois et qui, actuellement, disent que notre gouvernement agit. Il y a toujours des grosses compagnies comme Paramax qui est en train de faire des changements. Il a aussi Spar Aerospace, dans mon comté, qui, avec Radarsat, est en train de s'adapter pour l'avenir.

Et j'espère, M. le Président, qu'on peut continuer à aider les compagnies, et on peut travailler avec nos homologues fédéraux et on doit insister. Nous sommes d'accord qu'on doit agir. On doit prendre ça comme un dossier sérieux. Il y a plus de 20 000 Québécois qui travaillent dans ça. Il y a plus de 2 000 000 $ de notre économie qui sont impliqués dans ça. Nous avons une responsabilité; nous allons continuer de travailler avec notre responsabilité, mais en collaboration avec les personnes responsables pour la défense, pour toutes les stratégies de défense de notre pays, et c'est le gouvernement fédéral. Nous allons faire ça, M. le Président, et nous allons faire ça en «partnership» – ce n'est pas un mot que l'Opposition officielle aime – avec le reste du pays.

M. le Président, the Opposition attempts to paint all issues as black and white issues, that the military expenditures have all gone for nothing. We have, over the years, adapted and changed because we want a more peaceful society. We want to make sure that the Québec economy is not solely based on military investments, and, obviously, we never have but we have been a leader in this area. As we adapt, we will encourage the companies to adapt to become more competitive.

Because before, M. le Président, it used to be a straight relationship between the Government and the companies. Many times, for at least 15 of the companies, there was basically 100 % involvement in military affairs. Now we are encouraging, throughout all the industrialized companies, to adapt, to become diversified. And we have a number of examples that I would like to repeat again for the National Assembly, to make sure that our counties and the people listening understand what is being done here... is understanding that our Liberal Government, instead of saying: The only answer is separation or creation of a Québecois army, we do not believe that, we do not believe that that is the way you advance into the year 2000. With the world markets, changing competitivity, high technologies, we have to make sure that we adapt our services.

Concrete examples, M. le Président: Pyramid Transit, that was involved in marine technology, they are changing and now are active in railroads and busses; Godfrey Aerospace, as I mentioned before; Harris Farinon is an another example; MPB in Dorval. These are companies, M. le Président, that have been able to respond to those issues that face them. We will work, M. le Président, with all companies that are capable and interested in adapting. We will not create artificial jobs. We will not throw money, just to suit political needs. We do not believe in that. Maybe that side is prepared to waste the public funds. We are not. We are prepared to adapt with those companies that are willing to work hand in hand with our Government and build a stronger Québec society and economy. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais entendre maintenant Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour un temps de réplique de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président. La surprise de ce côté-ci de la Chambre aujourd'hui, c'est d'avoir entendu le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie protéger... c'est vraiment la première fois que le ministre protège l'incurie fédérale en matière de non-reconversion des industries militaires vers des activités commerciales et civiles. C'est la première fois que le ministre met à l'abri le gouvernement fédéral en regard des engagements qu'il avait pourtant pris, n'est-ce pas, engagements qu'on retrouve dans le livre rouge du Parti libéral, dans lequel il s'engageait à faciliter les reconversions et diversifications par un nouveau volet dans le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense.

M. le Président, le ministre de l'Industrie et du Commerce a choisi plutôt de se congratuler en ne citant que quelques extraits de ce document qui lui a été remis il y a déjà un mois, document portant sur les stratégies gouvernementales de support pour la diversification de l'industrie de défense du Québec, document dans lequel on nous affirme que, depuis 1987, 10 000 emplois ont été perdus, en nous indiquant chaque entreprise québécoise et montréalaise où ces pertes d'emplois ont eu lieu, et où, en plus, on nous indique que, selon les prévisions pour la période 1993 à 1995, si rien n'est fait, selon les données transmises, 40 % des emplois encore existants devraient disparaître.

Et tout ce que le ministre a trouvé à dire ce matin, M. le Président, c'est que l'Opposition ne lui avait pas fait suffisamment de recommandations. Ça va être très simple, M. le Président, très simple. Je vais simplement l'inviter à tourner la page des citations qu'il nous a lues pour aller jusqu'à celle des recommandations contenues dans ce document qui, je le rappelle, avait été préparé il y a un mois à l'initiative de son ministère, à l'initiative du Bureau fédéral de développement régional, à l'initiative de la Communauté urbaine de Montréal et de la ville de Montréal. Parce que, M. le Président, 10 000 emplois sont perdus et 10 000 autres sont en péril au Québec.

Dans ces recommandations, ce n'est pas compliqué, le ministre va retrouver, dans ces pages, la principale recommandation qui est celle de créer un centre d'assistance à la diversification de l'industrie militaire et d'y injecter des fonds pour permettre un développement de projets très précis.

Ce n'est pas un précédent qu'on réclame. Est-ce que j'ai besoin de vous le redire, M. le Président? Tous les pays, tous, tous sans exception... Et c'est encore dans la même étude, et c'est finalement un tour d'horizon complet des pays qui, jusqu'à maintenant, ont été parmi les principaux producteurs de matériel de défense – faut-il rappeler que le Canada est le huitième exportateur mondial – et qui, parmi tous ces pays, autant ceux d'Europe, Belgique, Angleterre, Allemagne, que Russie, Suède, France, États-Unis ont mis en place, depuis quelques années maintenant, ces programmes de reconversion, que le gouvernement libéral de Jean Chrétien avait, lui aussi, promis. Faut-il, M. le Président, rappeler qu'il y a un an, en mars 1993, et je cite M. Chrétien lui-même qui disait, en compagnie de ses actuels ministres et à l'époque candidats: «La guerre froide a pris fin et le Canada doit s'adapter à l'évolution de la conjoncture. Mais les conservateurs n'ont aucune politique de reconversion de la défense. Et en ce qui concerne la diversification, ils attendent simplement que les forces du marché dictent leur ligne de conduite.» Que les forces du marché dictent leur ligne de conduite, c'est ce que, maintenant, le gouvernement Chrétien propose aux Québécois et aux Canadiens, M. le Président.

(12 h 50)

Faut-il rappeler que c'est sous l'impulsion fédérale d'un programme de productivité qu'un bon nombre d'entreprises se sont engagées dans la production de matériel militaire. Et faut-il également rappeler que la croissance des dépenses militaires a atteint son apogée au cours des années quatre-vingt et que ce marché qui s'est subitement effondré, eh bien, il l'a fait suite à une période particulièrement florissante où le gouvernement canadien a injecté énormément d'argent.

M. le Président, 10 000 emplois sont déjà perdus. Et ce qui, ce matin, est incompréhensible, c'est l'attitude du ministre de l'Industrie et du Commerce qui a oublié, n'est-ce pas, ce fonds de 300 000 000 $ que le premier ministre réclamait pourtant il y a six mois, un fonds de 300 000 000 $ destiné à compenser l'annulation des contrats militaires, le contrat des hélicoptères, contrat de 5 800 000 000 $ qui devait créer 8000 emplois par année pendant 12 années et pour lequel, à l'époque, le président du Conseil du trésor réclamait ce fonds de 300 000 000 $. Comment se fait-il que le ministre de l'Industrie et du Commerce a oublié, M. le Président, ses propres déclarations en novembre dernier quand il réclamait, avec l'Opposition, à l'occasion d'une motion adoptée à l'unanimité de cette Chambre, un fonds de reconversion?

M. le Président, les leçons que nous tirons ce matin, malheureusement, c'est que le gouvernement québécois est prêt à passer l'éponge, à faire semblant qu'il ne demande plus maintenant ce que, pourtant, Ottawa lui avait promis il y a six mois. Il renonce à exiger les 300 000 000 $ de compensation, renonce à exiger une compensation pour les 8000 emplois perdus pendant 12 ans avec l'annulation du contrat d'hélicoptères, renonce à exiger le respect de l'engagement électoral fédéral en faveur de l'élargissement de ce programme de productivité de la défense vers, justement, la diversification et la reconversion.

M. le Président, c'est extrêmement décevant, parce que les recommandations, les suggestions nombreuses, les solutions, le ministre les connaît, comme nous les connaissons, elles sont contenues dans cette étude qui a même été réalisée à la demande de son ministère. Elles l'étaient également dans les résolutions adoptées à l'unanimité par le Rendez-vous économique du Conseil du patronat en septembre dernier.

Oui, M. le Président, les décisions ne se prennent pas au sommet de la pyramide du pouvoir, comme l'a dit le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais le problème, c'est que les décisions ne se prennent plus, et le meilleur exemple qui est le plus regrettable, M. le Président, c'est la situation que vivent présentement les travailleurs mis à pied à la MIL Davie. Faut-il rappeler, M. le Président, la fermeture de deux chantiers navals: Vickers, dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve, dans l'est de Montréal, premier chantier ouvert au Canada au début du siècle passé, et Sorel, M. le Président. On a fermé ces deux chantiers-là pour consolider, nous disait le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque, l'actuel premier ministre, un sacrifice que Vickers, les travailleurs, les 2000 travailleurs de l'est de Montréal et de Sorel, les travailleurs de Sorel devaient faire pour consolider les opérations à Lévis-Lauzon.

M. le Président, les décisions ne se prennent plus. Non seulement elles ne se prennent plus, mais, plus encore, et ce qui est encore, M. le Président, plus inquiétant, c'est que le gouvernement a choisi la voie de la mollesse pour éviter d'envenimer les relations fédérales-provinciales. Il est même prêt... Et même le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui, jusqu'à maintenant, s'en était bien gardé, ce matin, lui, le premier, est intervenu pour protéger le gouvernement fédéral de son inaction en matière de diversification et de reconversion. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, le débat étant terminé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de cette motion de censure présentée par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: Vote enregistré.

Le Président: Vote nominal. Alors, qu'on appelle les députés.

(12 h 56 – 13 h 3)

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Je vais donc mettre aux voix la motion de censure présentée par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Cette motion se lit comme suit: «Que cette Assemblée censure le gouvernement libéral pour son incapacité à assurer la reconversion de l'industrie du matériel de défense qui a perdu plus de 10 000 emplois au Québec depuis 1987 et qui est confrontée à la perte de quelque 10 000 autres emplois d'ici les deux prochaines années.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Portneuf), Mme Juneau (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Sirros (Laurier), M. Tremblay (Outremont), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Blackburn (Roberval), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Rousseau), M. Vallerand (Crémazie), M. Leclerc (Taschereau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Poulin (Chauveau), M. Paradis (Matapédia), M. Cusano (Viau), M. Cherry (Sainte-Anne), Mme Trépanier (Dorion), M. Lefebvre (Frontenac), M. Vallières (Richmond), Mme Robillard (Chambly), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Maciocia (Viger), M. Beaudin (Gaspé), Mme Pelchat (Vachon), M. Maltais (Saguenay), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Houde (Berthier), M. Philibert (Trois-Rivières), Mme Hovington (Matane), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Parent (Sauvé), M. Benoit (Orford), M. Bordeleau (Acadie), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Williams (Nelligan), M. MacMillan (Papineau), Mme Bleau (Groulx), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Hamel (Sherbrooke), M. Joly (Fabre), M. Khelfa (Richelieu), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Brodeur (Shefford), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. LeSage (Hull).

M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Alors, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour:25

Contre:62

Abstentions:0

Le Président: En conséquence, la motion est rejetée. Un instant, s'il vous plaît. Alors, M. le leader du gouvernement... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui. M. le Président, pour permettre à quatre commissions de siéger tel que prévu, je vous demanderais d'ajourner nos travaux jusqu'à demain, 9 juin, à 10 heures.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. La motion est adoptée. En conséquence, nos travaux sont ajournés à demain, le 9 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 8)