Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 16 de notre feuilleton.

Projet de loi 407

Reprise du débat sur la prise en

considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Aux affaires du jour, à l'article 16, l'Assemblée reprend le débat sur la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 407, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Hier, au moment de la levée de la séance, la parole était à M. le député de Montmorency, et je lui redonne la parole ce matin. Je tiens à vous souligner qu'il reste 25 minutes à votre intervention. Merci.

M. Filion: Merci, M. le Président. Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, s'il vous plaît. La parole est au député de Montmorency. Si vous voulez parler, on vous accordera la parole après. M. le député.

M. Jean Filion (suite)

M. Filion: merci, m. le président. nous avons mis fin à la séance d'hier alors que j'étais en train de commenter le projet de loi 407, un projet de loi très technique. je profitais de l'occasion, parce qu'on parlait de la journée internationale des femmes cette semaine à l'assemblée nationale, et je me disais que je me devais d'aller plus loin que d'effectivement prendre la cause des femmes au québec et, effectivement, il faut appuyer cette démarche-là. j'y souscris d'une façon particulière et à 100 %.

Et je parlais de ce projet de loi, M. le Président, comme d'un projet de loi très technique. Je pense que le ministre du Revenu, qui propose souvent des mesures techniques de modification, devrait prendre en considération la condition féminine. Et, M. le Président, la condition féminine...

Je veux soulever des points, et un point particulier qui touche maintenant une personne. Je pense entre autres à Mme Suzan Thibaudeau, M. le Président, qui se bat dans un recours collectif pour faire changer des mesures techniques qui causent préjudice aux femmes, au niveau des pensions alimentaires. Effectivement, ces points techniques là devraient apparaître dans le projet de loi 407, auraient dû apparaître. Ça fait deux ans qu'on soulève des points techniques. Ça fait deux ans qu'on en parie et, dans le projet de loi 407, il n'y a rien, M. le Président.

Je profite effectivement qu'on veuille souligner la Journée internationale des femmes pour dire au gouvernement libéral: II serait temps qu'on s'assoit et qu'on regarde ces mesures techniques là qui rendraient service à une collectivité et que, je pense, on est en droit d'attendre en toute justice et équité sur un plan fiscal. Et les mesures techniques, les prochaines mesures techniques que je verrai apparaître dans un projet de loi, j'espère qu'elles prendront en considération ce que Mme Thibaudeau revendique sur le plan de l'équité fiscale.

M. le Président, je voulais simplement, parce que je trouvais ça important, souligner ces événements-là et également faire en sorte que la condition féminine soit encore mieux, qu'on prenne plus d'intérêt à ce qui se passe actuellement dans notre société, et j'incite le ministre du Revenu à prendre bonne note qu'il y a des mesures techniques qui devraient réapparaître prochainement pour donner plus d'équité a la situation fiscale des femmes au Québec. Je termine là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce rapport? Si vous voulez intervenir, vous avez cinq minutes. Vous voulez intervenir?

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Très rapidement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez 5 minutes, M. le ministre.

M. Savoie: ...pour dire qu'on prend effectivement bonne note des recommandations qui, évidemment, n'ont rien à faire avec le projet de loi 407 et qui portent sur autre chose qu'on pourra facilement examiner lorsque le moment sera opportun; on parle, à ce moment-là, de juste avant Pâques. On va certainement regarder ça, le dossier de Mme Thibaudeau, on est familier avec le dossier. Nous en avons déjà discuté. On va regarder ça.

Je voudrais donc tout simplement, encore

une fois, M. le Président, souligner l'importance d'aborder les travaux en commission parlementaire sur une base thématique, sans ça, on perd notre temps. Les parlementaires perdent leur temps, la commission perd son temps. Cette façon de fonctionner va assurer une clarté de travail, une clarté d'approche, va permettre de comprendre exactement ce que nous sommes en train de faire et ça va avantager l'ensemble de la population québécoise.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Revenu, de votre intervention. N'ayant pas d'autres intervenants, est-ce que le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi 407, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le rapport est donc adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, compte tenu du programme législatif à ce moment précis, je vous demanderais, dans les circonstances, de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, M. le leader adjoint du gouvernement, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de la consule générale des États-Unis

J'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de la consule générale des États-Unis à Montréal, Mme Susan Wood.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 418

Le Président: très bien. à l'article b du feuilleton, m. le ministre des approvisionnements et services présente le projet de loi 418, loi modifiant la loi sur la société immobilière du québec. m. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la Société immobilière du Québec relativement à la participation de cette Société à l'exploitation de la Place Desjardins à Montréal.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article c du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 413

Le Président: à l'article c du feuilleton, m. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi 413, loi modifiant la loi sur l'optométrie. m. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'optométrie afin de permettre, à certaines conditions, aux optométristes d'administrer certains médicaments aux seules fins de l'examen des yeux du patient.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article j du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 282

Le Président: J'appelle l'article j du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 282, Loi concernant la Société médicale de Montréal inc. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport. En conséquence, M. le whip du gouvernement et député de Viau, au nom de M. le député de Vimont, présente le projet de loi d'intérêt privé 282, Loi concernant la Société médicale de Montréal inc. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi d'intérêt privé 282, Loi concernant la Société médicale de Montréal inc., soit déféré à la commission du budget et de l'administration et, aussi, évidemment, pour que Mme la ministre déléguée aux Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette dernière motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, dépôt de documents, Mme la ministre des Affaires culturelles.

Dépôt de documents

Protocole d'entente avec la Motion Picture Export Association of America

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, en vertu de l'article 105.1 de la Loi modifiant la Loi sur le cinéma, je dépose un protocole d'entente intervenu entre la ministre des Affaires culturelles et la Motion Picture Export Association of America et ses membres.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Rapport annuel de l'Institut québécois de recherche sur la culture

Mme Robillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de l'Institut québécois de recherche sur la culture.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laval-des-Rapides.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 409

M. Bélanger (Laval-des-Rapides): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 11 février 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 409, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Le projet de loi a été adopté.

Étude du décret 37-91 concernant le Parc technologique du Québec métropolitain

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 21 janvier 1992 afin de procéder à l'étude du décret 37-91 concernant la modification du texte des lettres patentes du Parc technologique du Québec métropolitain. Merci.

Le Président: Ces deux rapports sont donc déposés.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales. Je vais reconnaître en première question principale, M. le député de Laviolette.

Questions et réponses orales

Taxe sur l'exportation de bois d'oeuvre vers les États-Unis

M. Jolivet: Merci, M. le Président. L'automne dernier, le ministre des Forêts se félicitait d'avoir négocié avec les États-Unis une diminution graduelle de la surtaxe sur toute exportation de bois d'oeuvre de 8 % à 3 %. Il ajoutait même que le Québec serait en mesure de prouver que la production de bois d'oeuvre québécois n'était pas subventionnée. D'un autre côté, l'administration américaine du commerce avait exigé du gouvernement du Québec qu'il confie à une entreprise privée une étude de 500 000 $ qui est arrivée aux mêmes conclusions que le gouvernement. La semaine dernière, le gouvernement américain a décidé d'imposer unilatéralement une surtaxe de 14,48 %. Cette surtaxe ne s'applique pas, cependant, au Nouveau-Brunswick, mais s'adresse au Québec alors que la demande américaine était surtout comme une mesure de rétorsion contre les faibles droits de coupe en Colombie-Britannique. Cette surtaxe, qui a été demandée particulièrement par les papetières américaines, coûtera environ 50 000 000 $ au Québec, aux scieurs québécois, et amplifiera la fermeture d'usines de sciage au Québec.

Ma question au ministre des Forêts: Pourrait-il nous indiquer quel type d'engagement ou d'assurance il a obtenu l'an dernier du gouvernement américain pour que cette taxe soit baissée à 3 % et pourrait-il nous déposer les documents signés entre le Québec et les États-Unis à cet effet?

Le Président: Alors, M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je pourrai certainement déposer les documents

concernant la décision américaine d'imposer une taxe de 3 % au bois d'oeuvre du Québec et je le ferai avec plaisir. Sauf que, si nous sommes dans cette situation aujourd'hui, c'est à cause de la décision du gouvernement fédéral de mettre fin unilatéralement au mémoire d'entente entre le Canada et les États-Unis concernant le bois d'oeuvre.

Nous avions, au ministère, fait beaucoup d'efforts et beaucoup de frais pour démontrer aux Américains que le bois d'oeuvre n'était pas subventionné au Québec, et c'est ce qu'ils avaient reconnu. Mais étant donné la décision du gouvernement fédéral de mettre fin unilatéralement au mémoire d'entente, nous avons dû recommencer à nouveau toutes les discussions que nous avions eues avec les Américains. Je regrette cette décision que je trouve injustifiée, incorrecte et je crois que nous continuerons malgré tout à défendre les intérêts du secteur sciage du Québec pour faire en sorte que les Américains changent d'idée et reconnaissent le bien-fondé de la gestion des forêts du Québec, sans subvention.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Jolivet: Le ministre le sait très bien, et je lui pose la question: En 1986, au moment de la décision, comme il était à ce moment-là solidaire de la décision du Canada qui a mis l'ensemble des provinces sur le même pied, est-ce qu'aujourd'hui il est encore solidaire de cette décision qui nous pénalise aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, en 1986, nous avons conclu... J'étais solidaire et je le suis encore, et je pense que c'a été une décision justifiée de conclure une entente avec les Américains de façon à éviter une plus importante taxe sur le bois d'oeuvre. Nous avons convenu de 15 % et, lorsque les Américains ont regardé la gestion des forêts du Québec, ils ont réduit d'eux-mêmes, évidemment suite à nos représentations, la taxe à 8 %. Suite à cette décision, nous avons obtenu 3 % l'an passé et, de façon générale, l'industrie du bois d'oeuvre au Québec était satisfaite des représentations du gouvernement du Québec, du ministère des Forêts et des officiers du ministère des Forêts.

Je dirai au député de Laviolette que le facteur de 14,5 % représente principalement l'évaluation des Américains vis-à-vis de la Colombie-Britannique, et les Américains, reconnaissant la bonne gestion des forêts du Québec, estiment que les subventions sur les redevances, sur les droits de coupe ne correspondent qu'à 3,78 % du taux qu'ils imposent. Mais on a décidé de faire un taux égal pour tout le Canada et c'est ce que je trouve injustifié et incorrect de la part des Américains.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Jolivet: Comme ça, le ministre, dans ce cas-là, il pourra me donner la réponse aussi: Est-il normal, d'après lui, que nous payions pour la mauvaise gestion de la Colombie-Britannique au Québec, dans le contexte où, actuellement, en Estrie, des usines ont annoncé... Et est-ce qu'il est au courant que des usines ont annoncé leur fermeture définitive et envoyé au ministère du Travail des avis de mises à pied massives?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est la partie injuste de la décision américaine, parce que, dans la décision américaine, on ne fait pas état des usines frontalières qui importent des billots des États-Unis pour les transformer au Québec et les revendre, ensuite, aux États-Unis. Et, dans le passé, avant la décision du gouvernement fédéral de mettre fin unilatéralement au mémoire d'entente, on avait fait une exception pour les usines frontalières et on leur avait accordé un quota de 300 000 000 de pieds de bois, ce qui était satisfaisant. Lors des récentes discussions, on nous a dit, au Département du commerce américain: On n'a pas le temps de s'en occuper, on n'a pas les ressources suffisantes pour s'occuper des cas d'exception. Et c'est pourquoi, mon cher député, les usines frontalières ne sont pas exemptées aujourd'hui.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Jolivet: M. le ministre, est-ce que vous êtes au courant que M. Irving, au Nouveau-Brunswick, la compagnie, a négocié, a fait du lobbying avec les États-Unis, de telle sorte qu'ils n'y sont pas soumis? Qu'est-ce que le Québec a fait? Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire? Est-ce que le ministre a encore l'intention de se croiser les bras puis d'attendre que le fédéral aille quémander à notre place que le gouvernement américain se porte mieux pour nos usines québécoises? C'est ça que vous attendez?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président, on ne se croisera pas les bras, vous savez, parce que, encore hier soir, mon sous-ministre allait à Ottawa à une rencontre. Et on a fait état de la situation du Québec comparée aux autres provinces du Canada et nous croyons, au Québec, que nous avons les mêmes arguments pour être exemptés de la taxe que le Nouveau-Brunswick, que M. Irving ou que d'autres. Et je

dirai, M. le Président, que quelques scieries du Québec ont été exemptées, parce que les Américains n'ont considéré que celles-là. Qu'est-ce que vous voulez? Ce sont les clients, et on nous a dit: Coudon, continuez. Et, dès cet après-midi, les inspecteurs américains sont au ministère pour vérifier les affirmations, les données qu'on leur a données durant des récentes discussions. Et on continuera à défendre les intérêts du bois d'oeuvre du Québec.

Le Président: Pour une dernière question additionnelle, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le ministre des Forêts ne considérerait pas que, compte tenu des difficultés que ça pose dans certaines régions au niveau des scieries, avec cette surtaxe de 14 %, de la crise de l'industrie papetière, le moment serait venu d'examiner très sérieusement la possibilité de soutenir les scieries, entre autres de l'Abitibi-Témiscamingue, pour développer davantage nos exportations sur le marché outremer?

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans cette optique, M. le Président, que dans l'examen des difficultés que rencontre l'industrie forestière nous proposons un bureau de deuxième transformation du bois. C'est également dans cette optique d'outre-mer que nous supportons le Bureau de promotion des industries du bois. Nous continuerons à le faire et nous augmenterons s'il le faut. Ça a donné des résultats à date puisque les exportations aux États-Unis ont diminué de 33 % à 26 % dans l'espace de deux à trois ans et les exportations outre-mer ont augmenté. Nous continuerons à supporter les initiaves pour l'exportation outre-mer.

Le Président: Pour une toute dernière additionnelle, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Si le Nouveau-Brunswick, avec la compagnie Irving, n'a pas fait confiance au Canada et est allé défendre lui-même son dossier puis il a gagné, est-ce que vous ne pourriez pas faire la même chose ici au Québec?

Le Président: M. le ministre.

(14 h 20)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, nous avons examiné la possibilité de faire cavalier seul, le Québec. C'est une avenue que notre avocat considère actuellement et nous le ferons peut-être. Nous avons demandé au gouvernement américain de supporter les industries de bois de sciage en attendant qu'on solutionne ce problème-là qui pourra peut-être prendre un an, ce qui n'est pas à souhaiter, mais je pense bien que le gouvernement fédéral devrait supporter l'industrie du bois de sciage en attendant qu'on solutionne le problème du québec dans ce dossier.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Effets de l'application de la TVQ sur l'industrie culturelle

M. Boulerice: Oui. M. le Président, une coalition québécoise des arts de la scène avec le «non au spectacle» lançait un véritable cri d'alarme face à la perspective, le 1er juillet prochain, d'une TVQ de 8 % qui porterait à 26 % le taux combiné de la TPS, de la TVQ et de la taxe d'amusement sur la culture, une taxe tellement forte, M. le Président, que la ministre elle-même était forcée d'admettre que cela est inacceptable.

Alors, ma question fort simple, M. le Président, au ministre des Finances: Reconnaît-il le caractère proprement suicidaire d'un taux de taxation cumulé de 26 % sur le prix d'un spectacle, particulièrement en période de récession, et convient-il dès aujourd'hui, en cette Chambre, de la nécessité d'exempter le secteur de la culture de l'application de la TVQ à titre, d'ailleurs, de ministre d'un gouvernement qui veut obtenir que le Québec soit reconnu comme une société distincte?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je crois que cette question est fort pertinente. Je crois que l'inquiétude, cependant, de l'honorable député est prématurée. Je disais récemment en cette Chambre que la question était étudiée très sérieusement. Je ne sais pas s'il y a eu une inspiration particulière chez le député, mais, aujourd'hui même, je dois en discuter, et dans les prochaines minutes, avec le ministre des Affaires municipales.

Le Président: En question... S'il vous plaît... M. Boulerice: M. le Président... Le Président: M. le député, s'il vous plaît. M. Garon:...

Le Président: M. le député de Lévis, je vous demanderais, s'il vous plaît, de respecter le droit de parole de vos collègues. En question complémentaire, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, honnêtement, comment le ministre...

honnêtement, m. le président, comment le ministre peut-il employer le mot «prématuré», en parlant de cette taxation, alors que toutes les statistiques nous le démontrent, il y a des chutes entre 30 % et 50 %. donc, la moitié des salles de spectacle, au québec, sont vides à cause de la récession, des taxes et des taxes nouvelles qui vont s'ajouter.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je comprends que le député de Saint-Jacques... de Sainte-Marie-Saint-Jacques, devrais-je dire... Vous savez, quand on est assez longtemps ici, on peut avoir certains souvenirs de comtés qui étaient séparés. M. le Président, je voudrais simplement dire au député de Saint-Jacques... Sainte-Marie-Saint-Jacques...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: ...qu'il a posé une question prématurée dans le sens suivant. C'est que cette taxe, dont il se plaint, sur le spectacle est une taxe d'abord fédérale, la TPS de 7 %; quant à l'autre taxe municipale, elle existe depuis bien des années. Celle qu'il craint de voir imposer ne l'est pas et c'est justement ce qui fait l'objet de nos discussions.

Le Président: En question complémentaire.

M. Boulerice: Est-ce que le ministre, après avoir convenu des bienfaits du fédéralisme dans le cas de la culture au Québec, pourrait rassurer les membres de la coalition québécoise et leur dire immédiatement en cette Chambre, au lieu de faire perdurer un mauvais suspens jusqu'à la dernière minute, leur donner une réponse immédiate en leur disant que la TVQ ne sera pas appliquée dans le cas de l'industrie de la culture?

Le Président: M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, nous avons beaucoup de considération, comme vous le savez, et je n'ai comme témoin que la ministre des Affaires culturelles, vous savez fort bien notre préoccupation pour la culture. Mais votre question, je pense, doit se situer dans un contexte plus large. C'est justement dans ce contexte plus large que se poursuivent les discussions sur une taxe qui n'est pas pour le mois de mars, mais pour le mois de juillet. Alors, prenez votre temps, ayez confiance, faites-nous confiance et nous allons étudier la question en profondeur. Nous allons même dépasser dans nos discussions le volet culturel, nous allons prendre un volet beaucoup plus global, comme c'est notre responsabilité de le faire.

Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, après avoir... Une voix:...

Le Président: à l'ordre, s'il vous plaît! s'il vous plaît, je demanderais la collaboration de tous les collègues. alors, votre question, m. le député d'abitibi-ouest.

Programme de soutien à l'éducation populaire autonome

M. Gendron: M. le Président, après avoir échappé de justesse, en 1991-1992, au couperet du Conseil du trésor, plus de 600 groupes d'éducation et d'alphabétisation populaire autonome voient leur programme d'éducation révisé par le ministère pour en modifier l'accès, la gestion et l'orientation. Les regroupements nationaux d'éducation et d'alphabétisation populaire, depuis juin 1991, tentent par tous les moyens de rencontrer le ministre car ces derniers ont la nette impression, et je la partage, d'assister à une véritable opération d'adaptation des programmes beaucoup plus en fonction des critères du gouvernement, beaucoup plus en fonction des normes bureaucratiques du gouvernement que des priorités de ces groupes qui font de l'éducation populaire. Également, le tout se fait dans des délais de consultation trop courts, inappropriés.

Ma première question au ministre est simple: Est-ce que le ministre de l'Éducation a l'intention concrète de répondre à la demande des regroupements nationaux au niveau de l'éducation et de l'alphabétisation populaire, à savoir de reconduire pour la prochaine année budgétaire, 1992-1993, les programmes actuels de soutien à ces groupes-là afin que la révision se fasse dans une période plus longue, plus calme et, possiblement, en leur donnant la chance de pouvoir vous rencontrer?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, j'apprécie au plus haut point la question de mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest. En ce faisant, évidemment, il formule l'inquiétude bien ressentie par les organismes volontaires d'éducation populaire au Québec.

M. le Président, je me limiterai à dire à M. le député que les organismes ont pris contact avec mon cabinet. Un nombre important de leurs représentantes et représentants se sont d'ailleurs permis - c'a été bien qu'il en soit ainsi, les locaux des ministres sont là pour servir à la population, pour le contact avec la population - de venir me rendre visite le 19 février et,

à ma demande, ils ont passé plus de quatre heures à discuter, à échanger avec la personne qui, à mon cabinet, M. Jean Brodeur, est responsable de ce dossier.

On a demandé une rencontre avec le ministre, j'envisage de les rencontrer incessamment. On a demandé une reconduction du programme. Je vous dirai - et probablement que vous l'avez vécu lorsque vous avez occupé la fonction que j'occupe actuellement - qu'en arrivant à mon ministère on m'a signalé qu'au Secrétariat du Conseil du trésor, parmi les analystes, plusieurs s'interrogeaient sur le bien-fondé de l'application de tels programmes. D'ailleurs, on m'a indiqué que ce n'était pas nouveau, que c'était comme ça à chaque année depuis déjà un bon bout de temps.

Je suis à même de constater que ce programme permet à des organismes communautaires du milieu de faire des choses formidables avec des moyens qui, souventefois, sont très limités. À preuve, les 805 organismes se sont partagé 9 439 000 $ dans le budget 1991-1992, ça représente un montant moyen de 11 726 $. Il se fait de belles choses et, souventefois, ça permet à des gens confrontés à des problèmes particuliers dans certains milieux de s'organiser, de se confirmer dans leur dignité et, finalement, de faire en sorte de faire oeuvre utile avec l'application d'un tel programme.

Ceci étant dit, je suis en contact, nous sommes toujours en discussion avec le Conseil du trésor. Mes contacts, mes échanges sont avec le président du Conseil pour éviter des coupures dans ce programme. En ce qui concerne la restructuration pour une prochaine année, j'entends prendre le temps qu'il faut avec eux pour y voir.

Le Président: Alors, en question complémentaire. (14 h 30)

M. Gendron: Pour quelqu'un qu'on cherche à voir depuis juin, ce n'est pas tellement clair, vous auriez eu le temps d'y penser. C'est quoi, le problème? C'est quoi, le problème de l'éducation populaire? Est-ce que le ministre ne convient pas que vous êtes en train de faire une réforme en profondeur, aller même jusqu'à revoir toute la question de l'accès pour les groupes, la gestion et l'orientation de l'éducation populaire, alors qu'on sait très bien que, dans une période - c'est toujours utile - comme celle qu'on vit malheureusement, où à peu près tout le monde est sur le chômage, s'il y a de quoi d'utile, c'est qu'au moins les groupes populaires puissent faire de la formation, de l'éducation et une prise en charge individuelle et collective qui fait que les Québécois et les Québécoises qui en profitent sont plus équipés pour faire face aux défis de l'avenir? Pourquoi requestionnez-vous l'accès, la gestion et l'orientation? C'est plus qu'une question de sous au Conseil du trésor!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: J'ai indiqué au député que, généralement, décembre, janvier ou février de chaque année - ça, vous devriez être en mesure de confirmer que, quel que soit le gouvernement, les échanges pour la préparation du budget de l'année suivante entre le Secrétariat du Conseil du trésor et les ministères, notamment l'Éducation, se réfèrent régulièrement à l'opportunité du maintien de ces programmes.

Je vous ai indiqué tout à l'heure que, pour l'exercice financier 1991-1992 qui se terminera le 31 mars, j'ai rempli mes responsabilités, j'ai sensibilisé et j'ai convaincu le Trésor d'y injecter et d'y maintenir une somme de 9 439 000 $. Pour cette année, la même démarche est en cours, c'est-à-dire, plaider, soutenir, tenter de démontrer la nécessité du maintien d'un tel programme. Une fois que j'aurai la confirmation du maintien dudit programme, je prévois m'as-seoir avec ces bonnes gens et voir à faire en sorte qu'on puisse atteindre les objectifs les plus fondamentaux, restructurer et voir ce qui peut être fait. Mais je crois, par ma réponse précédente, vous avoir démontré le très haut niveau de sensibilité et de solidarité que j'ai à l'égard de ces groupes avec lesquels nous sommes en contact par la voie de mes adjoints.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Gendron: C'est quoi qui vous anime de vous cacher? Est-ce que c'est l'exemple du premier ministre hier? Depuis le 15 juin qu'on vous cache...

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Un instant. M. Pagé: M. le Président...

Le Président: Alors, sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Et là, non pas comme ministre de l'Éducation, comme leader parlementaire du gouvernement. Le premier ministre, hier, avait des occupations et nous, quand votre chef est absent d'un vote, on ne vous pose pas de question là-dessus. C'était légitimé qu'il soit absent.

Le Président: D'accord.

M. Pagé: Posez votre question additionnelle, on va vous répondre.

Le Président: Votre question, M. le leader adjoint.

M. Gendron: Depuis le 15 juin, M. le ministre de l'Éducation, que les groupes populaires veulent vous voir parce qu'ils pensent que ça leur appartient de discuter avec vous de la question du financement et des nouvelles orientations. Quand ils sont rendus à publier: «Où se cache le ministre?» et des avis de recherche, ça fait un peu drôle. C'est quoi vos craintes, c'est quoi votre peur de les rencontrer?

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: Je n'ai aucune crainte de les rencontrer. À preuve, depuis le 15 juin, ces bonnes gens sont régulièrement en contact avec la personne responsable à mon cabinet, premièrement. Deuxièmement, je vous ai indiqué il y a quelques minutes que j'allais les rencontrer bientôt. Je constate qu'il aura fallu un document de publicité disant: «Avis de recherche: où est passé le ministre Pagé?», pour que vous vous leviez, premièrement. Deuxièmement, j'existe, j'y suis, à preuve je m'occupe de leur dossier. Troisièmement, j'en suis venu à me demander si le fait que vous vous soyez levé aujourd'hui ne réfère pas à la fin de l'article qui disait: «Aucune récompense n'est promise à celui ou celle qui le trouvera, seule est assurée une reconnaissance éternelle.» Êtes-vous en quête d'une reconnaissance éternelle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Question principale maintenant, M. le député de Gouin.

Coût de la liquidation des Coopérants

M. Boisclair: M. le Président, la saga de ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le dossier des Coopérants s'amplifie de jour en jour. 48 % des Québécois auraient perdu confiance dans la gestion des compagnies d'assurances de personnes. Le journal Économique de Québec, appuyé par d'anciens administrateurs des Coopérants, demande la tenue d'une enquête publique. Le directeur de la chaire en assurances de l'Université Laval accuse l'Inspecteur général des institutions financières d'incompétence et de laxisme. Devant ces allégations, la ministre prend ce qui lui reste de courage et crée un comité. Vous en conviendrez comme moi, M. le Président, ce n'est certes pas d'augure à nous rassurer.

La ministre peut-elle, au moment où Assurance-vie Desjardins retranche 2 000 000 $ de ses profits pour sa quote-part du naufrage des Coopérants, nous indiquer s'il est vrai que la liquidation des Coopérants forcée par la SIAP de Toronto coûtera aux compagnies québécoises, nor pas 25 000 000 $, non pas 50 000 000 $, mais bien 92 000 000 $ de plus que le scénaric initialement prévu?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Robic: M. le Président, je trouve les propos du député de Gouin un peu excessifs quand il prétend que la débâcle des Coopérants a été causée par une décision de la SIAP. Il est absolument impossible pour moi en ce moment de dire à cette Chambre ce que sera le coût de la liquidation des Coopérants puisque ça se fait dans le temps et il est très difficile de mettre un prix à cette liquidation. Franchement!

Le Président: En question complémentaire.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre ignore les chiffres de la SIAP qui nous disent que la liquidation des Coopérants coûtera 177 000 000 $, soit 92 000 000 $ de plus que le scénario initialement prévu? Ce ne sont pas les chiffres de l'Opposition officielle, ce sont les chiffres de la SIAP. Est-ce que la ministre peut, oui ou non, les confirmer? Et, si elle les nie, qu'elle nous en présente des nouveaux.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robic: Je n'ai ni à confirmer ni à nier ces chiffres, M. le Président. Il y a une liquidation qui se fait. Dépendant des coûts de la vente des actifs des Coopérants, on saura ce que sera le coût final. Mais il est bien sûr qu'à cause du fait que cette transaction qui était prévue n'a pas eu lieu on risque, oui, que ça coûte plus cher aux compagnies d'assurances du Québec.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Boisclair: M. le Président, à deux volets: Comment la ministre peut-elle nous expliquer que la SIAP ait, elle, réussi à faire des évaluations des coûts supplémentaires et qu'elle n'est pas capable de nous en présenter? Et la ministre peut-elle enfin répondre aux demandes répétées de l'industrie qui demande que le gouvernement s'engage à déposer une loi créant une régie d'indemnisation québécoise des compagnies d'assu-i rances afin de rapatrier de Toronto au Québec cette responsabilité qui nous échappe depuis trop longtemps?

Le Président: Mme la ministre. i Mme Robic: m. le président, la siap, la i société canadienne d'indemnisation pour les ! assurances de personnes, est une société privée i qui a été créée il y a quelques années. c'est la s première fois qu'elle fait face à un tel problème, i elle a rencontré des difficultés, c'est juste. elle ; l'avoue elle-même. il y a un comité de l'acca, ) l'association canadienne des compagnies d'assurances, et de la siap qui regarde le fonction-

nement de la SIAP en ce moment. J'ai également demandé à mes officiers au ministère et à l'Inspecteur général des institutions financières de regarder le dossier. J'aurai sans doute une décision à prendre. Nous allons regarder tout le dossier et on prendra une décision à la lumière de ce qui s'est passé dans le dossier des Coopérants et des rapports qui nous seront déposés.

Le Président: Pour une autre question complémentaire.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que la ministre peut donner l'assurance à tous les membres de cette Chambre que l'ensemble des épargnes des Québécois et Québécoises placées aux Coopérants sera garanti par la SIAP et j'y inclus les fonds de pension, les REER et l'ensemble des transferts versés aux assurés des Coopérants? Est-ce que l'ensemble des épargnes sera garanti par la SIAP?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je voudrais rappeler au député de Gouin que l'entente avec la SIAP, c'est que tous les porteurs de polices seront dédommagés à 100 %.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.

Étude de faisabilité sur le contrat entre Hydro-Québec et Norsk Hydro

M. Libman: Merci beaucoup, M. le Président. Hier, en commission parlementaire, le président d'Hydro-Québec, M. Claude Boivin, en référence au contrat à partage de risques de Norsk Hydro, disait qu'on ne peut pas juger un contrat de 25 ans sur 1 ou 2 ans, qu'on ne fait pas d'argent mais qu'on n'en perd pas non plus. Le 13 mars 1987, avant de signer les contrats de Norsk Hydro, Hydro-Québec a reçu une étude de faisabilité qu'elle avait elle-même commandée, qui disait que le prix du magnésium décroîtrait au cours de la durée de vie du contrat, contredisant complètement ainsi les affirmations répétées de la ministre de l'Énergie et des Ressources, ici en cette Chambre, et d'Hydro-Québec. L'étude de faisabilité continue en concluant qu'Hydro-Québec perdra de l'argent sous le contrat de Norsk Hydro chaque année pendant sa durée de vie de 25 ans.

Alors, ma question à la ministre, M. le Président: Est-ce qu'elle est prête à déposer à l'Assemblée nationale l'étude de faisabilité non éditée de 1987 et toutes les autres études portant sur ces contrats?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources. (14 h 40)

Mme Bacon: Je pensais, M. le Président, avoir été suffisamment claire vis-à-vis du député de D'Arcy-McGee pour lui dire que ses interventions irréfléchies mettent en péril 500 emplois au Québec. Ça, il le fait aujourd'hui devant des visiteurs qui ont l'information rapide, et je lui dis aujourd'hui d'être encore une fois prudent dans les interventions qu'il fait au sujet de ce dossier, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Libman: Elle a dit la même chose l'année passée, M. le Président. M. le Président, I will ask the same question again.

Une voix: Vous ne comprenez pas plus!

M. Libman: Will the Minister table the feasibility studies that were done on the Norsk contract before the contract was signed, which showed that the Government would lose money over the course of these contracts? Will she table this feasibility study of March 13,1987?

Le Président: Mme la ministre. Mme Bacon: My answer is no. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Libman: M. le Président, when the United States Government is told what the people of Québec are not allowed to know, does the Minister of Energy therefore not understand that the people of Québec can only conclude that she, that the Government, that HydroQuébec have been lying to the population of Québec...

Des voix: Oh!

M. Libman: ...by saying that these...

Une voix: Wo!

Le Président: Alors, sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous demande, je vous prie de demander au député de retirer ses paroles et de s'excuser. Il devrait s'excuser auprès de ma collègue et de l'ensemble du Conseil des ministres, et même de la Chambre. C'est inacceptable, ce que vous venez de faire!

Des voix: Oui.

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Tout simplement, M. le député de D'Arcy-McGee,

je vous rappelle l'article 35, paragraphe 6°, du règlement qui dit ce qui suit: «Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Par les propos que vous avez employés, vous contrevenez expressément à l'article 35, paragraphe 6°, et je vous demanderais de retirer immédiatement vos paroles, sans commentaire. Est-ce que vous retirez vos paroles?

M. Libman: M. le Président, la définition, à mon sens... J'ai...

Le Président: M. le député, s'il vous plaît! Strictement au sens du règlement, c'est une coutume dans l'Assemblée, au niveau du décorum et du respect de l'institution, de respecter les règles que tous les députés ont accepté de mettre en commun pour la façon de procéder de nos travaux. À ce moment-ci, la seule chose que je vous demande, c'est de retirer vos propos sans aucun commentaire, puisque les propos que vous avez employés sont carrément antiparlementaires et défendus au sens du règlement. Est-ce que vous retirez vos propos, M. le député de D'Arcy-McGee?

Une voix: Yes. Une voix: Oui, oui.

M. Libman: M. le Président, je retire mes propos...

Des voix: Ah!

M. Libman: ...si je peux poser une autre question...

Le Président: Très bien.

M. Libman: ...complémentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Évidemment, quand vous devez retirer des propos, c'est sans aucune condition. Est-ce que vous retirez vos propos?

M. Libman: Je retire mes propos, M. le Président.

Le Président: Très bien. Donc, les propos sont retirés. Ça va. Alors, maintenant, vous avez droit à une question additionnelle et je vous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Libman: Merci, M. le Président, pour votre générosité. Je reformule ma question, M. le Président. Why has the Government told us on several occasions that, over the life of the

Norsk Hydro contract, they will make money because of the fluctuating price of magnesium, when they knew in advance by a feasibility study done by Hydro-Québec, they knew in advance - I repeat that again - that they would be losing money over the life of this contract? Why did they go ahead with this contract?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: D'abord, pour la première réponse, M. le Président, je dis que ce n'est pas le cas; quand on signe des contrats, c'est parce qu'il y a non seulement des partages de risques, mais des partages de bénéfices, et ça, le député devrait le savoir.

Deuxièmement, M. le Président, je redis encore une fois au député de D'Arcy-McGee d'être très prudent et d'utiliser, j'espère, ce qu'il lui reste de jugement...

Des voix: Oh!

Mme Bacon: ...pour ne pas discréditer le Québec sur la place publique face à nos voisins du Sud, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Libman: est-ce que la ministre nie l'existence de cette étude de faisabilité du 13 mars 1987? est-ce ce qu'elle nous dit aujourd'hui?

Le Président: Mme la ministre. Une voix: Pas de réponse. Le Président: Ça va. Une voix: Next.

Le Président: Alors, pour une question principale, M. le député de...

M. Libman:... réponse?

Le Président: Bien, écoutez, vous avez posé une question, mais tout ce que je peux constater comme président, c'est que personne ne se lève pour donner une réponse. Donc, il n'y a pas de réponse et nous passons à une autre question. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, c'est très clair dans notre règlement. Un ministre peut ne pas répondre, n'est pas obligé de répondre puis, de la manière que vous l'avez questionnée aujour-

d'hui, elle est légitimée de ne pas vous répondre.

Le Président: Les derniers propos, M. leader du gouvernement, étaient carrément de trop, vous le savez fort bien. Vous avez une question? Vous avez une autre question, M. le député? Non?

M. Libman: Non, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, pour une question principale, M. le député de Shefford.

Coupures du budget fédéral consacré au logement social

M. Paré: oui. en 1989, unilatéralement, le gouvernement fédéral a coupé dans le volet locatif du programme de rénovation domiciliaire. québec a décidé d'aller de l'avant tout seul. en 1991, encore une fois unilatéralement, le fédéral a décidé de réduire de 15 % par année, pendant cinq ans, le budget consacré au logement social. le québec n'a rien dit. lors du dernier discours du budget, il y a à peine quelques jours, ottawa a décidé de couper totalement le programme fédéral phi d'aide aux coopératives et de réduire de 25 % le budget consacré au logement social pour 1992 et de moitié pour 1993.

Ma question au ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation: Est-ce que le ministre a l'intention de dénoncer cette décision et est-ce qu'il a l'intention de se joindre aux très nombreux intervenants qui demandent à Ottawa de renverser cette décision?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation.

M. Ryan: Je cherche, premièrement, M. le Président, en consultation avec mes collègues, à trouver des solutions qui permettront de réduire au minimum les conséquences de ces décisions pour la population de la province de Québec. En ce qui touche les politiques fédérales, c'est facile de les dénoncer. Mais c'est une question d'argent qui est au fond de ça. C'est une question d'argent. Est-ce que nous sommes fondés, à l'heure actuelle, d'exiger sans aucune espèce de nuance que le fédéral maintienne son niveau de dépenses dans tous les domaines en même temps qu'on lui demande de réduire son déficit, de mettre de la santé dans les finances publiques?

La question est à l'étude. Nous évitons les déclarations prématurées en ces choses. En temps utile, je ferai connaître la politique du gouvernement, mais après avoir bien solidement établi le côté positif et construct de la ligne de conduite que nous suivrons.

Le Président: En question complémentaire.

M. Paré: est-ce que, par hasard, le ministre n'aurait pas l'intention, sous le prétexe de l'harmonisation, de profiter de la coupure du gouvernement fédéral pour effectuer lui-même des coupures très importantes dans le logement social?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Là, nous étudions les programmes existants à la lumière des représentations qui nous sont faites par toutes sortes de groupements avec qui nous sommes en contact fréquent. Je signale au passage que, quand il a été question du règlement sur les conditions d'admission et de location dans les habitations à loyer modique, nous avons trouvé des améliorations qui ont donné satisfaction aux groupes pendant que le député continuait de protester et de critiquer. Nous ferons la même chose dans ce cas-ci. C'est évident que, dans une période où les ressources sont plus restreintes, il ne peut pas être question d'expansion tous azimuts. Nous chercherons des mesures, et nous les définirons au cours des prochaines semaines, qui répondront aux besoins d'aujourd'hui, à la lumière des ressources d'aujourd'hui.

Le Président: En question complémentaire.

M. Paré: Devant cette coupure fédérale, est-ce que le ministre a l'intention de réduire le nombre d'unités des OSBL prévues pour cette année, suite à l'appel d'offres qui a été fait en janvier dernier, donc il y a à peine quelques semaines?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Le député sait comme moi que les habitations à loyer modique et les habitations construites dans le cadre du volet des organismes sans but lucratif sont financées dans une proportion de 61 % par le gouvernement fédéral et de 39 % par le gouvernement du Québec et les municipalités combinés. Si le gouvernement fédéral réduit ses engagements de 21 % au cours de la prochaine année, il en résultera inévitablement des conséquences sur les engagements que le gouvernement du Québec pourra prendre de son côté, à moins que le député de Shefford n'ait des sources miraculeuses de revenus à nous indiquer.

Le Président: En question complémentaire. (14 h 50)

M. Paré: Étant donné que le ministre se dit si ouvert à la consultation et si attentif aux préoccupations des gens, comment se fait-il qu'il n'est pas prêt à embarquer dans la lutte pour faire reculer le gouvernement fédéral alors qu'à la table de l'habitation, de façon unanime, tous les intervenants se sont mobilisés, ils vous

tendent la main pour que vous aussi, vous apportiez votre coup de pouce pour faire en sorte que le gouvernement ne coupe pas ses dépenses au Québec dans un secteur aussi important en période difficile comme on traverse, c'est-à-dire le secteur du logement social?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Quand on siège dans l'Opposition, M. le Président, c'est facile de se laisser dicter sa conduite par les groupes de pression, mais, quand on est au gouvernement, il faut choisir une ligne de conduite qui réponde vraiment à l'intérêt général et non pas seulement à l'intérêt de quelques groupes particuliers. Ça, ça prend plus d'études et de réflexion.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Aide à la municipalité de Saint-Constant à la suite d'inondations

M. Lazure: Merci, M. le Président. On a pu voir hier soir à la télévision des scènes de désolation où plusieurs familles étaient victimes d'une inondation subite sur la rive sud de Montréal, particulièrement dans le comté de La Prairie, à Saint-Constant. Les dommages sont considérables autant aux résidences qu'aux commerces et le maire de Saint-Constant, Bernard Giroux, a écrit hier au ministre de la Sécurité publique demandant que sa ville soit déclarée sinistrée, puisque au-delà de 400 familles ont été affectées, et qu'une aide financière soit accordée aux familles, aux commerçants et à la municipalité.

Alors, ma question toute simple au ministre de la Sécurité publique: Est-ce que le ministre peut rassurer la population éprouvée de Saint-Constant et est-ce qu'il peut nous dire qu'il répondra favorablement à la demande du maire, à l'effet de dédommager les familles, les commerçants et la municipalité?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: M. le Président, je remercie le député de La Prairie de soulever cette question, parce que le phénomène des débordements d'eau s'est manifesté à plusieurs endroits au Québec au cours des derniers jours. Puisqu'il a parlé de Saint-Constant, j'en parlerai pour commencer. Je veux exprimer mon appréciation au maire, M. Giroux, pour avoir immédiatement pris la situation en main, comme le fait généralement le maire d'une municipalité dans une situation comme celle-ci. Il m'a écrit hier après-midi. Nos services sont déjà présents sur les lieux et on m'informe que déjà, au cours des dernières heures, la situation s'est considérablement améliorée. Apparemment, toutes les personnes qui auraient dû, au nombre de plus de 400, évacuer leur résidence hier auraient pu réintégrer leur foyer aujourd'hui. Alors, nous sommes très près de la situation et toute forme d'aide qui pourrait être justifiée sera examinée avec sympathie.

Je veux signaler d'autres cas très sérieux qui se sont produits. À Sainte-Brigitte-de-Laval, il s'est produit un débordement spectaculaire aujourd'hui qui a obligé des personnes, à très peu de temps d'avis, à trouver refuge sur le toit de leur maison et nos services ont été présents immédiatement. Nous avons fait appel aux Forces armées pour prêter un coup de main et, déjà, l'évacuation est en cours par voie d'hélicoptère. Au moment où nous nous parlons, plusieurs personnes ont déjà été évacuées. J'ai causé avec le maire de Sainte-Brigitte-de-Laval avant d'entrer en Chambre tantôt et, à cause de l'expérience que nous avons faite ces dernières années de ce genre de situation, non seulement le ministère de la Sécurité publique, mais tous les autres ministères et services gouvernementaux concernés sont en mesure d'intervenir rapidement et de façon concertée afin de venir en aide aux populations. Je souligne l'esprit d'initiative remarquable dont font montre dans ces situations les autorités municipales et les organismes bénévoles de toutes sortes.

Quant au programme d'aide financière, nous examinerons la situation de plus près au cours des prochains jours et, s'il existe des éléments qui justifient une intervention de cette nature de la part du gouvernement, nous y verrons. Je dis, en attendant, aux autorités municipales: Si elles doivent faire des dépenses pressées, urgentes, qu'elles obtiennent l'autorisation des représentants du ministère de la Sécurité publique avant de le faire et nous ferons montre de toute la compréhension et de toute la souplesse nécessaires.

Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Administration du CLSC par la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles

M. Trudel: M. le Président, depuis deux semaines, 6329 résidents de Pointe-Saint-Charles, à Montréal, ont signé une pétition en vue de réclamer le maintien des structures actuelles de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles qui administre le CLSC de Pointe-Saint-Charles. C'est une structure unique au Québec. Mardi de cette semaine, le 10 mars, plus de 600 personnes, pas déplacées en autobus, se sont rendues à l'assemblée générale de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles pour réclamer du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il reconnaisse la structure démocra-

tique des résidents de Pointe-Saint-Charles à Montréal, de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles pour administrer le CLSC. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il l'intention de reconnaître les structures démocratiques de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles qui a été un précurseur au Québec en matière de santé communautaire, et confier toujours à cette clinique le mandat d'administrer un CLSC au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Tout en reconnaissant le travail tout à fait exceptionnel qu'a fait dans le passé la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles qui a été, de manière successive par différents ministres, reconnue à l'époque à sa juste valeur, M. le Président, nous avons adopté en cette Chambre le 28 août dernier un projet de loi 120 qui détermine des catégories d'établissements: CLSC, centres hospitaliers, centres d'accueil et d'hébergement ou de soins hospitaliers de longue durée. Nous avons donc modifié la loi, clarifié la loi et c'est le genre d'établissements qu'il y a maintenant à travers le réseau et on doit se conformer à la loi 120.

La Clinique communautaire a deux choix: elle est un CLSC et, si elle est un CLSC, elle sera administrée comme un CLSC. Si elle est un organisme communautaire, elle sera un organisme communautaire administré et financé comme un organisme communautaire.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président: C'est la fin de la période des questions. C'est passé de presque une minute, M. le député, pas tout à fait une minute. Alors, pour une question de règlement, maintenant, avant de passer à l'item suivant, M. le leader de l'Opposition.

Demande de directive concernant le refus

de répondre de la part d'un ministre

lors de la période de questions

M. Chevrette: Oui, une demande de directive, M. le Président. Hier, il s'est produit un événement en Chambre où un ministre a été appelé à répondre à une question. Il a dit à un parlementaire: Ça ne te regarde pas. Aujourd'hui, on a un autre fait qui vient de se produire où il n'y a même pas un refus verbal de répondre, où la ministre ne se lève même pas. Or, quand on lit le règlement, M. le Président, un ministre peut juger en disant: Je ne réponds pas à cette question parce que c'est d'intérêt public. Il peut dire: J'ai trop de renseignements à aller chercher, je ne peux pas y répondre. Il peut également dire qu'il ne peut pas y répondre, en vertu de l'article 35, paragraphe 2.

Moi, je dois vous avouer, M. le Président, qu'il n'y a pas eu de réaction de la présidence hier, sur l'événement qui s'est passé entre le ministre des Affaires municipales et le député d'Ungava et il n'y a pas eu de réaction sur ce qui s'est passé entre le député de D'Arcy-McGee et Mme la ministre. M. le Président, est-ce à dire maintenant qu'en cette Chambre on pourrait se lever, poser une question, et n'avoir aucune réponse, personne ne se lève? Ça m'apparâît contraire au règlement. Ça m'apparâît contraire au règlement, M. le Président. Il peut y avoir un motif de refus de répondre sur le fond, mais il ne peut pas y avoir une réaction, même pas une réaction physique pour dire: Je ne réponds pas pour des motifs d'intérêt public ou pour d'autres motifs.

M. le Président, il m'apparaît qu'à la question... C'est marqué: «Questions et réponses orales». Je m'excuse, mais là, c'est de l'abstention. Ça voudrait donc dire que tu poses des questions, et personne ne répond. Ce n'est pas des monologues, c'est la période des questions. Dans le règlement, je pense que c'est très clair. Et l'esprit du règlement, M. le Président, c'est d'abord que tout député a tous les droits de poser les questions qu'il veut. Il en porte les conséquences politiques et la présidence a un rôle de surveillance à jouer si c'est des causes devant les tribunaux.

Quand un individu pose une question qui peut impliquer, bien sûr, comment dirais-je, l'intérêt public, la ministre ou le ministre peut décider de ne pas répondre dans cet intérêt. Ça, le règlement le prévoit. Mais, M. le Président, qu'est-ce qu'on va faire si on pose des questions... Et ne pensez pas que je veuille venir à la défense du député de D'Arcy-McGee, mais je veux clairement indiquer que ça n'a pas de bon sens, le mépris de la Chambre depuis deux jours. Depuis l'ouverture de la Chambre, M. le Président, on pose une question: Ça ne vous regarde pas. On pose une question, tu restes assis. Je m'excuse, mais je voudrais avoir une directive claire, M. le Président, parce que d'après moi, c'est bafouer le règlement de la Chambre.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, sur cette question, M. le leader du gouvernement. (15 heures)

M. Pagé: M. le Président, je soutiens que le règlement est scrupuleusement respecté et je considère comme non fondée et illégitime la représentation de mon collègue, le leader parlementaire de l'Opposition, pour les motifs suivants. M. le Président, c'est très clair, à l'article 82: «Le ministre auquel une question est

posée peut refuser d'y répondre, notamment: - "peut refuser d'y répondre", on a le pouvoir comme ministre, on a le droit de refuser de répondre - s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés.» m. le président, je crois...

Une voix:...

M. Pagé: Laissez-moi dire et je vais vous dire.

Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Oh! Oh!

M. Pagé: M. le Président, je pense que ça a été démontré très clairement et formulé très clairement...

Le Président: Un instant, là. Je pense que c'est une question sérieuse qui a été soulevée par le leader de l'Opposition. Je vous demanderais votre attention, s'il vous plaît, et de ne pas interrompre le leader du gouvernement qui a droit à ses prétentions, comme le leader de l'Opposition peut également faire valoir...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques! M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, la question soulevée par le député de D'Arcy-McGee concernant les contrats d'Hydro-Québec a fait l'objet de réponses nombreuses, complètes de la part de ma collègue, Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie. À chaque opportunité qu'elle a eu de répondre à ces questions, elle s'est toujours référée, et ce continuellement, à l'intérêt public de certains volets de ces contrats et qu'il n'était pas dans l'intérêt public, évidemment... Non seulement il n'était pas dans l'intérêt public, mais il était contre l'intérêt supérieur du Québec de répondre...

Des voix: Oh! Oh!

M. Pagé: Oui! Oh! M. Parizeau qui... Oui, oui, oui!

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

M. Pagé: Un instant, là!

Le Président: Un instant! Un instant! M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, voulez-vous demander au député de Portneuf d'adresser ses commentaires à la présidence, conformément au règlement, et de laisser sa prétention de côté?

Des voix: Oui.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président: Alors, je vous écoute, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ...j'étais à vous dire que l'intérêt supérieur du Québec dans le traitement de certains dossiers... Et, dans certains cas, on se réfère à des milliers d'emplois. Des milliers d'emplois, M. le Président. Mme la ministre, à de nombreuses reprises d'ailleurs... C'est ce qu'elle a fait, encore aujourd'hui, lorsqu'elle a invité le député à être prudent. Mme la ministre a très clairement démontré à cette Chambre qu'il n'était pas dans l'intérêt public de répondre à cette question. Un.

Concernant l'autre commentaire ou l'autre inquiétude du député de Joliette et leader parlementaire de l'Opposition, et qui se réfère au député d'Ungava, hier, le député d'Ungava a eu l'opportunité de questionner, en principale et en additionnelle, le ministre responsable de la Sécurité publique au Québec. Le ministre qui est responsable d'enquêtes policières, vous comprendrez qu'il doit être continuellement prudent dans les commentaires qu'il peut donner à la Chambre suite à des questions relatives à certains dossiers. Le ministre a répondu hier. Il a répondu au mieux. Et je comprends qu'à la fin de sa réponse il a peut-être utilisé un terme qui, j'en suis convaincu, le connaissant depuis fort longtemps, a peut-être un peu dépassé sa pensée, mais il était tout à fait légitimé de le faire, d'autant plus qu'à l'article 82, troisièmement, on dit: «II doit refuser». «Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment: «1° s'il juge contraire à l'intérêt public... «2° si les renseignements qui sont demandés ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable...»

Et l'alinéa suivant: «Le ministre doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2 et 3 de l'article 35.» Et si on y va, on se réfère à «faire référence aux travaux d'une commission siégeant à huis clos» et on se réfère à «3° parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête».

De plus, je voudrais me référer, en terminant, à une décision du 18 octobre 1988 où on a demandé au président d'interpréter les dispositions de l'article 82. Refus de répondre du ministre. Le contexte: Lors de la période de questions, un ministre refuse de répondre à certaines questions pour le motif que ces dernières portent sur une affaire faisant l'objet de

procédures devant les tribunaux civils. Le leader parlementaire de l'Opposition allègue qu'en matière civile le président doit tenir compte de la notion de préjudice seulement et soutient que c'est le refus de répondre du ministre qui cause présentement préjudice.

Question: Le président peut-il juger de l'opportunité pour un ministre d'invoquer l'article 82? Décision: Le président n'a pas à juger du refus d'un ministre de répondre à une question pour des motifs énoncés à l'article 82. Cette décision appartient au ministre seulement. Par ailleurs, le refus de répondre en vertu de l'article 82 n'établit pas une présomption d'irrecevabilité des questions additionnelles soulevées sur le sujet concerné. Voilà ma représentation et ma prétention, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Alors, sur la même question.

M. Chevrette: Et il l'a bien prouvé en finissant.

Le Président: Alors, sur la même question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais répondre à cet argumentaire parce que, à mon point de vue, il vient exactement soutenir ma prétention. Quand M. le député de Portneuf se lève avec toute sa pompe pour dire, et ses pompes, à cette Chambre «qu'un ministre a le droit de refuser pour les motifs», c'est exactement ce que je vous dis, c'est sur l'absence de réponse totale que je présente devant vous les motifs suivants: Si le ministre ne répond nullement, M. le Président, à mon point de vue, c'est un mépris de la Chambre et un mépris des parlementaires.

À titre d'exemple, prenez la question du député de D'Arcy-McGee: La ministre nie-t-elle que cette étude de faisabilité existe? Si la ministre prétend qu'il y va de l'intérêt public que cette étude n'existe pas, qu'elle doit répondre et qu'elle ne répond pas, elle doit dire: Pour des motifs d'intérêt public, je ne réponds pas. Mais elle n'a rien fait, M. le Président, elle est restée assise. À mon point de vue, c'est un mépris du Parlement; c'est tout à fait contraire à l'article 82. À mon sens, c'est une insulte à l'Assemblée nationale. Un ministre a le droit d'invoquer des motifs de refus, mais il n'a pas le droit de s'abstenir au moins d'expliquer les motifs de son refus. Ça, c'est fondamental dans l'article 82; sinon, vous n'auriez pas, M. le Président... Vous verriez-vous présider une période de questions où les parlementaires se lèveraient et tout le monde resterait assis à votre droite? Vous seriez gêné, d'abord, de votre formation politique et j'en conviendrais avec vous.

Une voix: Vous n'êtes pas raisonnables.

M. Chevrette: Mais, sur le fond des choses, vous savez bien que ça n'a pas de bon sens. Il faut au moins qu'un ministre explique, M. le Président, qu'il ne répond pas à telle ou telle question parce qu'il y va de l'intérêt public, parce qu'il n'a pas fini son travail ou parce que c'est devant les tribunaux, comme l'a si bien dit le député de Portneuf en répétant exactement ce que j'avais dit antérieurement.

Donc, M. le Président, la question de directive que je vous demande, ce n'est pas de regarder ce qu'il y a à 82, c'est d'interpréter 82 par rapport à l'absence totale de réponse, au refus catégorique de donner un motif du refus de répondre, à part ça. Je pense que c'est fondamental; sinon, le Parlement, c'est quoi, M. le Président? On n'a pas encore, comment dirais-je, la traduction braille; c'est ça que ça nous aurait pris.

Une voix: Même pas!

M. Chevrette: Même pas, ça aurait pris une image pour interpréter les gestes et les signes. Je pense qu'il faut absolument qu'on ait des réponses ou des motifs invoqués. À la question posée par le député de D'Arcy-McGee, je m'excuse, c'était de dire oui ou non, ça existe, ce n'était pas d'intérêt public plus que ça. S'il avait été dit: Voulez-vous la rendre publique? Elle aurait pu répondre: Non, parce que ce n'est pas d'intérêt public ou ça risque de nuire. Mais ce n'est pas ça qu'elle a fait à cette question. Existe-t-elle, cette étude de faisabilité, ou non?

Donc, M. le Président, dans les circonstances, s'il vous plaît, je pense qu'il faut faire appel à la formation gouvernementale pour qu'ils appliquent le règlement avec toute la rigueur possible. Je pense que c'est un mépris du Parlement, fondamentalement, et c'est dans ce sens-là que je vous demande une directive. Ceux qui nous écoutent et qui regardent ça, tu poses une question et tu n'as pas de réponse, c'est méprisant pour ceux qui pourraient soutenir, l'électo-rat qui soutient un député en cette Chambre, qui pose une question, à laquelle il n'est pas sûr d'avoir une réponse. Si la ministre décide de ne pas répondre, au moins, elle doit indiquer les motifs de sa non-réponse. Sinon, M. le Président, je vous avoue, très honnêtement, je ne sais pas quel type d'image une Assemblée nationale, un Parlement pourrait projeter que d'agir de la sorte depuis hier. Je répète que même si le député d'Ungava, hier, dans sa question, a eu la réponse qu'il a eue, M. le Président, ça, c'est carrément du mépris et le peuple le jugera. Un ministre qui dit que ça ne nous regarde pas, je pense qu'il pourrait répondre, purement et simplement: Pour des motifs...

Une voix: II dépense mon argent.

M. Chevrette: ...d'intérêt public, cette partie-là, je n'y réponds pas. Mais quand il commence à dire à un député «ça ne te regarde pas», c'est un très haut mépris, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Claveau: M. le Président...

Le Président: Évidemment, il y a eu des questions, on revient sur les questions d'hier. Je ne voudrais pas qu'on fasse un débat sur ce qui s'est passé hier quand même, mais je suis prêt à entendre les députés, même j'ai des remarques. Le député de O'Arcy-McGee m'a demandé la parole, le ministre de la Sécurité publique a demandé la parole et, maintenant, le député d'Ungava. La question est sérieuse, donc je vais entendre les députés quand même, à ce moment-ci; je vais prendre le temps d'entendre tout le monde. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee. (15 h 10)

M. Libman: Oui, M. le Président. Si le leader du gouvernement invoque l'intérêt public pour défendre la non-réponse de la ministre de l'Énergie, est-ce qu'il ne trouve pas que c'est dans l'intérêt public du Québec de savoir que le gouvernement du Québec s'est engagé à un investissement de...

Le Président: Non, écoutez... Justement, M. le député de D'Arcy-McGee, vous voulez faire un débat sur le fond de la question. Ce n'est pas admissible à ce moment-ci. Vos propos ne sont pas recevables sur l'interprétation de l'article que nous voulons éclairer et qui est soumis à l'attention de la présidence. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: M. le Président, je pense que tout le monde connaît l'importance que j'attache à l'Assemblée nationale, qui est notre institution politique fondamentale. S'il a pu se glisser une mauvaise impression par suite de notre échange d'hier, je suis prêt à la corriger tout de suite. Ce que j'indiquais clairement au député d'Ungava, hier, c'est que lorsqu'on veut entrer trop dans le détail des enquêtes policières, ce n'est pas la place pour le faire en Chambre. J'ai eu l'occasion de m'en expliquer souvent avec le leader de l'Opposition au temps où il était critique en matière de sécurité publique. Si la manière dont je l'ai dit n'était pas la plus courtoise, je m'en excuse volontiers et je suis prêt à veiller davantage à la pureté du langage à l'avenir.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Bravo!

Le Président: Sur la question, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. D'abord, j'accepte les excuses du ministre de la Sécurité publique tout en souhaitant que de tels propos ne se reproduisent pas trop souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: D'autre part, M. le Président, j'ai écouté attentivement le leader du gouvernement dans son petit exposé où il parlait, entre autres, de motifs évoqués et que l'un de ces motifs-là était le fait qu'une cause pouvait être devant les tribunaux.

M. le Président, est-ce qu'il est normal qu'un ministre ou que le leader du gouvernement évoque de faux motifs pour ne pas répondre à une question? Parce que dans le cas, entre autres, de Saint-Amable... M. le Président, dans...

Le Président: Écoutez. Non, non, un instant! Un instant! Là, vous arrivez sur le fond d'une question et vous savez fort bien, si vous énoncez... Par exemple, si un député en cette Chambre, quel qu'il soit, donne comme motif qu'il invoque l'article 35, paragraphe 35, relativement au sub judice ou quelque autre motif, la présidence n'a pas à les juger exactement, ces choses-là. On doit prendre la parole du député et prétendre que c'est un faux motif, c'est refuser d'accepter la parole d'un député. Vous seriez contraire au règlement à ce moment-là. Oui.

M. Claveau: Si vous me permettez de continuer, M. le Président, je veux bien, moi, accepter la parole d'un député ou d'un ministre, sauf que je mets le leader du gouvernement au défi de trouver un palais de justice où cette cause-là pourrait être entendue au moment où on se parte.

Le Président: Non. Écoutez... Une voix: Aïe!

Le Président: Un instant! Écoutez, si on soulève une question relativement au sub judice, on devra donner les références et je pourrai les vérifier. Évidemment, c'est la responsabilité de chacun de faire en sorte que ses propos soient véridiques, soient exacts, soient conformes à la réalité. Comme président de l'Assemblée, et tout autant les gens du Secrétariat général de l'Assemblée, on ne peut quand même pas être au courant de tout l'ensemble des causes qui sont en discussion non seulement au Québec, mais même au Canada ou à l'extérieur. On doit respecter la règle du sub judice. À ce moment-là, si le député invoque le motif du sub judice pour refuser de répondre, je dois prendre sa parole et, si ce n'était pas exact, il vivra avec ses propres propos. C'est lui qui aura la responsabilité de ses propos, purement et simplement.

Donc, sur la question soulevée par le leader

de l'Opposition, effectivement, le refus de répondre de la ministre, je n'ai pas donné de commentaires. J'ai regardé du côté du gouvernement; personne ne s'est levé pour répondre. Donc, il n'y avait pas de réponse. J'ai passé à une autre question. En faisant ça, je me basais sur certains précédents qui s'étaient passés ici; il y avait eu des cas semblables à mon opinion.

Je vais revérifier cette situation-là et je reviendrai pour donner une directive ou du moins un commentaire sur la question qui m'a été posée par le leader de l'Opposition, pour exactement statuer au sens non seulement du règlement, mais de la tradition parlementaire et des usages dans les Parlements de type britannique.

M. Chevrette: M. le Président, 30 secondes.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je veux juste expliquer que ça arrive effectivement des fois où une personne, un député qui questionne passe un commentaire. C'est plutôt un commentaire et, là, le ministre ne se lève pas. Mais à une question très précise, c'est la première fois en 16 ans que je vois ça.

Le Président: Écoutez... En tout cas, je reviendrai avec des... Je ne veux pas vous citer aujourd'hui exactement, là, un cas, mais j'ai en mémoire des cas - et je vous les soulèverai - qui sont arrivés en Assemblée dans les 11 dernières années où j'étais présent, où un ministre, à mon sens, a refusé carrément de répondre à des questions sans aucun commentaire. En tout cas, je verrai exactement ce qui en est. Je verrai l'attitude de la présidence à l'époque, ce qu'on avait convenu de faire. J'analyserai le tout en regard de la tradition parlementaire et vous donnerai mes réactions à la question que vous avez soulevée.

Une voix: D'accord.

Le Président: Nous allons maintenant poursuivre.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis. Aux motions sans préavis, M. le ministre de la Justice et responsable de la protection du consommateur.

M. Rémillard: Oui, M. le Président...

M. Pagé: M. le Président, si vous permettez-Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ...je vous demanderais, avec le consentement, qu'on puisse donner les avis touchant les travaux des commissions parlementaires qui vont siéger. Je vous prierais de reconnaître le leader adjoint du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on passe à la rubrique «avis touchant les travaux des commissions»? Consentement?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra sa consultation générale dans le cadre de l'étude du projet de loi 412, Loi sur l'Office de protection de l'environnement du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

De plus, de 15 h 30 à 17 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des affaires sociales poursuivra sa consultation générale sur le document de consultation intitulé «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif» et sur le projet de loi 408, Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Je dépose les avis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés. Je vous avise qu'aujourd'hui 12 mars 1992, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30, à la salle du Conseil législatif, la Commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle se réunira en séance publique.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Je vous avise que l'interpellation du vendredi 20 mars 1992 portera sur le sujet suivant: Les suites du Sommet de la justice. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve s'adressera alors à M. le ministre de la Justice. Ceci termine les avis.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à l'item «motions sans préavis». Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention du ministre de la Justice sur sa motion? Est-ce que vous voulez refaire la motion? Si vous voulez refaire votre demande, oui.

Souligner la Journée mondiale des droits des consommateurs

M. Rémillard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale des droits des consommateurs qui aura lieu le dimanche 15 mars prochain».

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

M. Gendron: II y a consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président, comme ministre de la Justice et responsable de la protection du consommateur, je suis particulièrement honoré de proposer à cette Assemblée de souligner, encore cette année, la Journée mondiale des droits des consommateurs.

Rappelons brièvement les origines de cette journée thématique qui dépasse les frontières nationales. C'est le 15 mars 1962 que le président John F. Kennedy, dans une allocution prononcée devant le Congrès américain, reconnaissait formellement aux consommateurs le droit à la sécurité, le droit d'être informés, le droit de choisir et le droit d'être entendus. C'est en 1983 que l'Organisation internationale des unions de consommateurs, l'IOCU, proclamait en souvenir de cette affirmation la Journée mondiale des droits des consommateurs, et cet organisme, M. le Président, sans but lucratif, fondé en 1960, est voué à la protection et à la promotion des intérêts des consommateurs.

C'est à son instigation que les Nations unies, en 1985, ont adopté une charte de protection des consommateurs qui lie les États membres dont le Canada. Ils doivent, notamment, entreprendre des actions appropriées pour renforcer ou instaurer dans les États où elles n'existent pas les mesures visant à établir une protection de plus en plus adéquate des consommateurs. En créant cette journée de conscientisation, l'IOCU abordait la reconnaissance de trois autres droits fondamentaux qui sont maintenant acquis: le droit de recours, le droit à l'éducation et à la consommation et le droit à un environnement sain qui a inspiré le thème retenu pour cette année, «Une action concertée pour une planète verte».

Il doit nous être permis, M. le Président, de vivre dans un milieu physique où la qualité de vie est mise en valeur par la sauvegarde et l'amélioration de l'environnement pour en faire profiter les générations présente et future, mais le droit à un environnement sain suppose comme corollaire la responsabilité des consommateurs en cette matière. Nous devons nous montrer soucieux de la qualité de notre milieu. Nous devons être sensibles aux effets de notre mode de consommation sur l'utilisation et la conservation des ressources naturelles. Nous avons une responsabilité, comme utilisateurs de biens et de services, de nous préoccuper de la pollution et de ses conséquences néfastes sur notre environ- nement physique et social. Il faut mettre un frein au gaspillage de nos ressources naturelles qui ne sont pas illimitées. Nous sommes désormais engagés résolument dans la modification de certaines de nos habitudes de consommation. Ces changements de mentalité et de comportement continueront de s'opérer, notamment en développant un esprit critique face aux biens et aux services utilisés ou offerts et la recherche de moyens susceptibles d'améliorer la qualité de notre environnement. (15 h 20)

On estime d'ailleurs, M. le Président, que 9 Québécois sur 10 considèrent l'environnement comme une priorité, et ce sont des chiffres qui nous proviennent du numéro d'octobre 1990 de la revue Protégez-vous. Pour changer notre façon de consommer, M. le Président, plusieurs solutions sont à notre portée. La consommation verte ou écologique nous fait préférer à un produit domestique dangereux tout substitut adéquat. La réduction, la récupération, la réutilisation et le recyclage sont autant d'habitudes de consommation qui nous amènent à diminuer les risques pour l'environnement et la santé. Enfin, mieux informés, les consommateurs hésitent de moins en moins à réclamer des détaillants et des manufacturiers des produits faits de matériaux recyclables ou réutilisables, ou dont la production limite la consommation d'énergie ou diminue la formation de sous-produits dangereux.

Toutefois, M. le Président, ce droit nouveau à un environnement sain ne saurait se concrétiser pleinement sans l'exercice quotidien des droits primordiaux à l'éducation et à l'information. Près de 10 ans après leur reconnaissance, soit en 1971, était créé l'Office de la protection du consommateur avec comme mandat, entre autres, le développement de ces deux fonctions vitales. L'Office est l'organisme gouvernemental chargé expressément d'éduquer et de renseigner la population en ce qui a trait à la protection du consommateur.

M. le Président, qu'il suffise de rappeler certains des moyens mis en place pour donner au consommateur accès à la connaissance de ses droits et de ses responsabilités: l'accessibilité des 12 bureaux régionaux de l'Office de la protection du consommateur, bureaux qui répondent chaque année à plus de 385 000 demandes de renseignements ou plaintes; les chroniques régulières dans les médias écrits électroniques qui rejoignent au cours d'une semaine-type plus de 1 000 000 de consommateurs; la parution mensuelle de Protégez-vous, considéré comme le magazine des consommateurs québécois; l'intégration du volet Éducation à la consommation au programme d'étude Formation personnelle et sociale, tant au primaire qu'au secondaire; le lancement, le 15 mars 1986, du Bulletin d'éducation à la consommation pour soutenir l'action de l'Office de la protection du consommateur dans les écoles, qui est passé de 3500 à 20 000 exemplaires au fil des

ans, pour ne nommer que ces dernières réalisations.

M. le Président, cette Journée mondiale des droits des consommateurs est certes aussi l'occasion de souligner le travail considérable des associations de consommateurs qui, par leur action en matière d'éducation de la population, en matière d'information et de défense des droits des consommateurs, ont beaucoup contribué à faire évoluer le comportement des consommateurs québécois. Mentionnons-le, M. le Président, avec peu de moyens et des bénévoles dévoués, il y a un travail exceptionnel qui a été fait et qui continue d'être fait. Les rapports d'activités fournis par ces organismes de protection des consommateurs démontrent sans contredit l'importance de leur action. Ainsi, en 1990-1991, période particulièrement difficile au plan économique, près de 5000 consommateurs ont bénéficié personnellement d'une consultation budgétaire leur permettant de mieux utiliser leur revenu, et près de 7500 ont été assistés dans la constitution d'un dossier de plainte. Des cours sur le budget et des sessions d'information sur la consommation ont aussi été dispensés et ont nécessité près de 1400 rencontres.

En 1991-1992, M. le Président, l'Office de la protection du consommateur a contribué au financement d'une quarantaine d'associations vouées aux intérêts des consommateurs, pour un montant de 752 600 $. Le Québec demeure la province qui soutient le plus financièrement les associations de consommateurs. La sauvegarde de précieux acquis et la poursuite de nouveaux objectifs sont assurées par la révision permanente des lois et règlements touchant la protection des consommateurs pour les adapter aux changements de la société québécoise. Les nouvelles dispositions législatives concernant la location à long terme de biens mobiliers, tels que les automobiles et les appareils audiovisuels, en sont un exemple. Et la réforme du Code civil, M. le Président, adoptée en décembre dernier est - rappelons-le - fondée essentiellement sur la recherche et le maintien de ce juste équilibre entre les producteurs de biens et les fournisseurs de services, d'une part, et les utilisateurs et consommateurs, d'autre part.

M. le Président, le Sommet de la justice de février dernier, après consultation, nous a permis d'en arriver à la conclusion que nous devions hausser le seuil d'accessibilité à la Cour des petites créances, seuil qui passera de 1000 $ à 3000 $. Soulignons, par ailleurs, le rôle de premier plan que joue l'Office de la protection du consommateur dans la déjudiciarisation des conflits, grâce aux milliers de médiations effectuées annuellement par les 70 agents de protection du consommateur dans les bureaux régionaux de l'Office de la protection du consommateur.

M. le Président, en terminant, permettez-moi de souligner le travail exceptionnel de Mme Marie Bédard, présidente de l'Office de la protection du consommateur, et de toute son équipe, tous ces gens qui contribuent à faire de chacun de nous un consommateur averti et qui nous permettent d'atteindre ce juste équilibre qui est au fondement même de notre société de liberté et de démocratie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Justice et responsable de la protection du consommateur. Sur cette même motion, Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: M. le Président, au nom de ma formation politique, à titre de porte-parole de la protection du consommateur, c'est bien évident que je m'associe à cette motion pour souligner la Journée mondiale des droits des consommateurs qui aura lieu le dimanche 15 mars prochain. Lorsqu'on parle de journée mondiale, c'est toujours l'occasion de faire un temps d'arrêt pour se questionner sur le travail qui a été fait jusqu'à ce jour et sur ce qui reste à faire.

Cette année, on nous propose comme thème: «Une action concertée pour une planète verte». M. le Président, c'est évident que le lien entre la consommation et un environnement sain est essentiel à faire. C'est évident que la plupart de nos problèmes, au niveau de l'environnement, sont des problèmes de consommation et que ces problèmes de consommation, bien sûr, il faut parler de la responsabilité des consommateurs. Mais lorsqu'on parle d'action concertée pour une planète verte, je pense qu'il n'y a pas seulement le rôle des consommateurs.

Le ministre a souligné le travail de l'Office de la protection du consommateur et je m'associe à ce travail, bien sûr, le rôle des associations de consommateurs mais, pour une action concertée, il faut évidemment parler du rôle du gouvernement pour une planète verte. Si on veut parler d'action concertée, on ne peut se limiter à mettre la responsabilité sur les citoyens, sur les consommateurs et sur les groupes, M. le Président.

L'environnement, c'est évident que nous devons informer la population, mais nous devons aussi poser des actions et le gouvernement devrait penser à faire des actions pour réduire la consommation, faire des actions pour qu'on réutilise les produits - et je dois vous avouer qu'à ce chapitre, M. le Président, il se fait très peu de chose jusqu'à maintenant - et faire des actions aussi pour le recyclage. Et si je regarde les résultats, actuellement, seulement 8 % de nos déchets sont récupérés au Québec alors que 80 % de nos sacs verts sont récupérables. Donc, je pense qu'il y a quand même du chemin à faire pour promouvoir la conservation des ressources et, bien sûr, favoriser le développement durable.

À ce chapitre, je vais regarder le tableau

des statistiques qui nous est présenté sur les dépenses brutes du gouvernement du québec par ministère. du côté du ministère de la santé et des services sociaux, 26 % des dépenses; du côté de l'éducation, 20 %; main-d'oeuvre, sécurité du revenu et formation professionnelle, 12 %; enseignement supérieur et science, 11 %; transports, 8 % et environnement, 2 %. je pense que pour une action concertée pour une planète verte, il va falloir mettre un petit peu plus de 2 %, m. le président. (15 h 30)

J'ai aussi une autre inquiétude. C'est beau de responsabiliser les consommateurs, sauf que, lorsque 9 Québécois sur 10 sont intéressés à la consommation, il se développe évidemment ce que j'appellerai du marketing écologique. Évidemment, nous voyons toutes les semaines arriver des produits et tout ce qu'on a ajouté, c'est: Bon pour l'environnement, ou un produit vert, un produit sain et, évidemment, les consommateurs qui sont intéressés par l'environnement se précipitent pour acheter ces produits. Donc, je pense que, du côté de l'Office de la protection du consommateur, du côté du gouvernement, il y a encore à faire pour informer les consommateurs, mais aussi pour réglementer tout ce marché écologique qui, à l'heure actuelle, ne l'est absolument pas.

On nous a parlé des bureaux régionaux, M. le Président. Évidemment, j'en profiterai pour souligner à nouveau, comme je le fais depuis deux ans et demi, que la région de Lanaudière n'a toujours pas son bureau régional et que, donc, les citoyens et citoyennes de cette région qui fait partie de mon comté n'ont pas droit aux mêmes bons services de l'Office de la protection du consommateur.

Le travail des associations de consommateurs, M. le Président, est remarquable. Je suis très heureuse que le ministre en ait parlé puisque, depuis deux ans et demi, je m'évertue à lui dire à quel point ces groupes font un travail avec si peu de moyens. Sauf que je m'inquiète, M. le Président, puisque, cette année, les associations de consommateurs ont reçu, il y a à peine quelques semaines, des avis à l'effet que les règles de financement de l'Office de la protection du consommateur dont on se vantait tantôt de financer les associations de consommateurs, eh bien, les règles seront changées, M. le Président, et ces nouvelles règles risquent de mettre en péril certaines associations de consommateurs qui font actuellement un travail excellent.

Je m'en voudrais de ne pas souligner non plus le travail des groupes environnementaux parce que, pour une action concertée pour une planète verte, je dois dire que les groupes qui travaillent au niveau de l'environnement sont aussi des groupes de consommateurs qui ont décidé de se prendre en main et de sensibiliser la population et qui le font, eux aussi, avec très peu de moyens, M. le Président.

Le ministre nous a parlé également de la loi 133 sur la location à long terme, une loi que nous devons saluer avec plaisir, mais dont il serait peut-être bon de rappeler que la réglementation n'est toujours pas sortie, M. le Président, et donc que cette loi n'est toujours pas en vigueur. Donc, j'espère que cette annonce du ministre tantôt laisse présager que la loi 133 sera mise en vigueur au cours de la présente session, M. le Président.

Lorsque nous parlons des droits des consommateurs, nous parlons évidemment des droits aux biens et services essentiels. Je ne pourrai m'empêcher, bien sûr, de faire le lien avec la commission parlementaire qui vient de se terminer, ce midi, sur les hausses de tarifs d'Hydro-Québec. L'électricité ici, au Québec, M. le Président, c'est un droit essentiel et c'est un droit essentiel pour l'ensemble des consommateurs. Je dois avouer que si nous examinons les hausses de tarifs d'Hydro-Québec au cours des deux dernières années, deux ans et demi plus précisément, si on ajoute les taxes et si on ajoutait le pourcentage demandé par HydroQuébec de 5,5 %, le total depuis 1989 donne 32,9 % d'augmentation de taxes pour les consommateurs pour un bien qui est essentiel. C'est un droit qui est reconnu par la Journée mondiale des droits des consommateurs. Donc, il y a peut-être lieu de s'interroger à savoir si on fait suffisamment d'efforts du côté du gouvernement pour s'assurer que ces droits des consommateurs soient respectés et si on respecte l'autre droit, M. le Président, qui est celui à l'équité, si les consommateurs devant les services essentiels reçoivent le même traitement équitable. Là-dessus, je dois dire que certaines mesures discriminatoires d'Hydro-Québec vont contre ce droit des consommateurs à l'équité.

Enfin, je pense que le principal droit qu'il faudrait peut-être se rappeler en cette Chambre et qui est bafoué depuis deux ans et demi, c'est évidemment le respect des consommateurs, c'est-à-dire respecter la capacité de payer des consommateurs, et ça, M. le Président, personne ne le fait en cette Chambre. Le gouvernement ne le fait pas depuis deux ans et demi et autant les familles les plus démunies que maintenant la classe moyenne ne voient pas ce droit au respect de la capacité de payer des consommateurs. Ce droit n'est plus respecté, il est bafoué, M. le Président.

M. le Président, je pense que c'est beau de souligner une journée mondiale, mais il serait peut-être temps qu'on pose des actes pour respecter les droits des consommateurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce que la motion présentée par M. le ministre de la Justice et responsable de la protection du consommateur

qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale des droits des consommateurs qui aura lieu le dimanche 15 mars prochain», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): adopté. nous sommes toujours aux motions sans préavis. je reconnais m. le ministre du loisir, de la chasse et de la pêche. m. le ministre.

Félicitations à l'équipe qui a remporté le raid Harricana 1992

M. Blackburn: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale félicite l'équipe du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a remporté le raid Harricana 1992.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement des membres de cette Assemblée pour débattre cet avis de motion? Consentement. M. le ministre, si vous voulez procéder.

M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Encore une fois, M. le Président, si cela continue, nous devrons demander aux résidents du Saguenay-Lac-Saint-Jean quelle est la recette magique qu'ils emploient pour régner en maîtres comme ils le font lors des raids Harricana. À peu près à la même époque l'an dernier, je profitais de l'occasion pour féliciter et surtout vanter les mérites de l'équipe de Saint-Félicien qui, pour la deuxième année consécutive, décrochait les honneurs du raid Harricana. Cette année encore, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean a démontré qu'elle se faisait un malin plaisir de «performer» lors des épreuves longue distance en motoneige, en remportant encore une fois la palme il y a de cela quelques jours. Cette fois-ci, c'est l'équipe régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a vu ses efforts récompensés.

Se mesurant aux meilleurs compétiteurs dans ce domaine, l'équipe régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, composée de MM. Richard Dubois, Richard Verville et Raynald Saint-Pierre, a fait preuve de détermination alliée à une dextérité peu commune, ce qui lui a permis de devancer sa plus proche rivale par plus de trois heures. Parcourir 2000 kilomètres à travers le territoire du Québec, en plein hiver, représente une somme de travail considérable alliant courage, détermination et désir de réussir.

Les participants au raid Harricana démontrent ainsi comment nos citoyens ont usé de leurs talents et surtout de leur génie afin d'apprivoiser, de domestiquer les rigueurs de l'hiver. Bien sûr, M. le Président, il y a les gagnants de ce raid qui méritent toute notre admiration, mais je m'en voudrais de ne pas saluer fièrement tous les compétiteurs qui, avec brio, ont su relever un défi de taille.

Au Québec, l'industrie de la motoneige génère des retombées économiques estimées à plus de 165 000 000 $ annuellement. Il va sans dire que ce montant représente un apport considérable dans les municipalités ou les régions où se pratique cette activité de la motoneige, et plus particulièrement dans les régions-ressources. Depuis quelques années, le Québec s'est bâti une solide réputation sur le marché nord-américain et même européen.

En ce qui concerne la pratique de la motoneige, des touristes provenant de tous les coins du monde viennent au Québec en hiver pour, bien sûr, s'adonner à la pratique de cette activité, en raison des conditions qui prévalent chez nous. Un événement comme le raid Harricana contribue de façon concrète à la promotion de cette activité hivernale.

Enfin, M. le Président, je réitère mes plus sincères félicitations à l'équipe régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à tous les participants de ce raid, en plus des organisateurs, tous ces bénévoles qui assurent que cet événement procure au Québec une visibilité sans pareille à travers le monde. Merci, M. le Président. (15 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Sur la même motion, Mme la députée de Johnson. Mme la députée.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Bien sûr, c'est un ministre tout sourire que nous avons entendu. Je pense que ça va de soi, il est très fier. C'est sa région et il faut admettre qu'ils sont bons.

M. le Président, bien sûr que notre formation politique est fière aussi, avec raison, de s'associer à la motion du «ministre sourire» - pour aujourd'hui, toujours - sur cet événement qu'est le raid Harricana. Mon collègue de Lac-Saint-Jean aurait bien voulu être ici, lui aussi, pour témoigner de sa fierté, mais compte tenu qu'il est à une commission parlementaire nous allons faire en sorte de faire son message a ses «bleuets» du Lac-Saint-Jean.

Donc, félicitations aux hommes qui ont fait ce raid, comme le ministre le disait, de 2000 kilomètres. C'est tout un effort que ces gens-là doivent fournir pour finalement arriver au point, à l'ultime point, c'est-à-dire arriver au bout de la course avec tous leurs morceaux, bien sûr. C'est, je pense, une course qui demande beaucoup de force, pour laquelle on a besoin de beaucoup de force physique, de beaucoup d'habileté.

J'ai été heureuse aussi de constater que le ministre a reconnu que la motoneige génère des retombées très importantes. Il a mentionné un chiffre de 165 000 000 $ annuellement en retombées de la motoneige au Québec; j'étais contente d'entendre ça. Je suis persuadée que le ministre va se raviser pour donner ses subventions cette année et que la motoneige n'aura pas à souffrir d'un sous-financement puisque les retombées sont aussi importantes que ça.

Il a fait aussi mention que ce n'était pas juste au Québec, que le tourisme en général, de l'extérieur du Québec, dans le monde entier, parle de cet événement qu'est le raid Harricana. Je pense que tout le monde, ici comme ailleurs, doit reconnaître la manne économique que peut rapporter un événement comme le raid Harricana. Si je vous donnais un exemple de grandeur... Vous savez, quand on organisait le Festival de la motoneige, à Valcourt... Aujourd'hui, ça s'appelle le Grand Prix Petro-Canada, je pense, c'est tout nouveau de cette année. Quand tu dis que tu reçois entre 15 000 et 20 000 personnes dans la ville de Valcourt et que ça se passe toute une fin de semaine, vous comprendrez que les villes satellites où il y a des restaurants, des hôtels, tout ce monde-là bénéficie de cette manne extraordinaire qu'est le tourisme au Québec. Donc, je pense que je n'aurai pas de difficulté, lors de l'étude des crédits, pour faire en sorte que le ministre ouvre son portefeuille davantage pour donner un meilleur financement à la motoneige.

M. le Président, ça me faisait penser aussi à la mini-série que nous venons de voir, «Bombardier». Vous comprendrez que cet homme, ce visionnaire qu'était J. -Armand Bombardier, qui a créé cette première machine, c'était, à l'époque, pour faciliter le transport des personnes malades dans les régions éloignées. À ce moment-là, les chemins n'étaient pas nettoyés comme ils le sont aujourd'hui et c'était un problème très important. Son bon ami, le père Ouimet, qui avait hérité d'une de ces machines-là, il est encore là. Il était encore là cette année, il était à la première de la mini-série «Bombardier». Je pense que c'est devenu aujourd'hui plutôt un véhicule de plaisance. Le père, M. J.-Armand Bombardier, a fait beaucoup, je pense, pour l'industrie de la motoneige et non pas seulement pour les gens qui étaient mal pris, à l'époque, et qui devaient se débrouiller avec ce qui existait.

Donc, je suis persuadée aussi que des occasions comme celle-là font en sorte que des gens viennent visiter nos belles régions du Québec. C'est tellement beau, l'été, qu'on dit, les gens qui visitent le Québec: Venir une fois, c'est vouloir venir chaque année visiter nos belles régions. Je pense que l'hiver, c'était plutôt une saison morte et, dans nos villes et villages éloignés, on n'avait pas cette possibilité d'avoir du tourisme dans nos régions. Le raid Harricana a été un moyen de financement - il faut le dire,

M. le Président, tel que c'est - et un moyen économique extrêmement lucratif pour nos petits villages. On voit la fierté des gens quand le raid passe dans leur village. Ils s'attroupent autour de ces gens-là et c'est une fierté de dire: Ils sont passés chez nous. Vous savez, on est toujours fier quand un événement international passe dans son village. Je pense que les personnes qui résident dans ces coins-là sont très heureuses. Bravo! Plus on va montrer notre Québec et plus on va montrer l'habileté des nôtres, mieux ce sera.

Je pense qu'il faudrait faire ça tous les jours, féliciter les nôtres du bien qu'ils font. Hier, c'étaient les médaillés d'Albertville; aujourd'hui, c'est le raid Harricana. Vous savez, je commence à comprendre l'insécurité des autres provinces canadiennes, à savoir qu'on performe tellement qu'elles commencent à être inquiètes à notre sujet. Mais, moi, j'en suis très fière et je n'ai aucune espèce de restriction à vous dire que ce qu'on fait ici et ce que les gens du Québec organisent pour démontrer leur habileté et pour démontrer comment c'est bien ici, au Québec, bien, j'en suis, M. le Président, et j'ai très hâte aux crédits pour discuter davantage du financement de la motoneige avec le ministre responsable.

Bravo à tous ceux qui ont participé, aux gagnants comme aux perdants, M. le Président, mais c'est une belle aventure! Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Johnson. Sur cette même motion, M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Lorsque l'on parle du raid Harricana, je ne peux faire autrement que de me sentir un peu impliqué, du moins d'avoir le goût d'en parler parce que l'on se souviendra que, dans la première version du raid Harricana, il y a donc deux ans de cela - nous en sommes à la troisième édition - la grande majorité du parcours se passait dans le grand comté d'Ungava, où on finissait le raid à Radisson après avoir fait une boucle par la Baie d'Hudson jusqu'à Poste-de-la-Baleine, Kuujjuarapik, Whapmagoostui.

C'a été un événement de toute première importance pour faire connaître le Nord du Québec à travers la plupart des pays d'Europe de l'Ouest. Dans l'année qui a suivi le premier raid Harricana, on a vu augmenter en flèche le nombre de touristes qui sont venus se promener dans le Nord, qui sont allés faire de la pour-voirie pour la chasse, la pêche, qui sont venus en expédition de découvertes de toutes sortes, pour toutes sortes de raison, de santé, de sport ou d'aventure. Plein d'Européens sont apparus et cette première expérience fart en sorte qu'encore aujourd'hui, sur cette lancée-là, il y a de plus en

plus d'Européens qui viennent se promeneer dans le Nord du Québec et profiter de toutes les richesses que l'on peut avoir en termes de paysage, de nature, de repos dans la nature, etc.

Donc, cette année d'ailleurs, alors que le raid s'est fait plus dans le Sud du Québec, c'est à l'exemple de ce qui s'est fait dans le Nord et, en ce qui nous concerne, nous souhaitons que l'organisation d'Harricana révise un peu ses positions et revienne vers le Grand-Nord, ce qui est, d'ailleurs, je pense, le souhait de beaucoup de coureurs européens qui, quant à eux, préfèrent les endroits difficiles, là où l'aventure est la plus évidente.

Je ne peux m'empêcher aussi d'être fier d'être Québécois quand je regarde la liste du classement final. J'ai un petit pincement au coeur, je vous l'avoue, M. le Président, je suis fier de ce que les Québécois sont capables de faire. D'abord, en termes d'innovations technologiques, le ministre de l'Industrie et du Commerce devrait prendre l'exemple parce que, comme vient de le dire ma collègue, la députée de Johnson, juste avant moi, la motoneige, c'est une patente à nous autres, c'est les Québécois qui l'ont inventée; c'est un Québécois qui a commencé à patenter des machines pour courir sur la neige, qui font aujourd'hui fureur à travers le monde, là où il y a de la neige, pour le moins. C'est une patente à nous autres; il faut en être fiers. On est encore capables d'en faire, des patentes comme ça, si vous me passez l'expression, pour continuer dans l'avancement technologique, dans la performance dont nous avons fait preuve par le passé en termes de paliers de développement économique, de capacité de développement et de capacité de se situer parmi les meilleurs au monde dans des produits quelconques et, la plupart du temps, même dans bien des produits. On est capables d'être concurrentiels à peu près partout. Il s'agit de s'en donner la peine. Il s'agit aussi de donner la chance à nos patenteux, à nos penseurs, à nos ingénieurs, à nos architectes de pouvoir se situer, en termes de recherche et de développement, au niveau des autres pays sur la planète. Ça, c'est au gouvernement à donner ce coup de pouce là pour que ça se fasse.

On regardera la compagnie Bombardier, aujourd'hui, qui, à partir de cette motoneige-là, a dépassé la technologie de départ qui a été à l'origine de sa création pour devenir un leader mondial en termes de tramways, de métros souterrains, d'aéronautique. On est rendus, si je ne m'abuse, les premiers au monde en termes de construction de petits avions de type industriel, enfin, ou de petits transporteurs d'affaires. C'est quand même quelque chose. À partir d'une idée qui s'appelait vouloir patenter une machine pour courir sur la neige ou pour dépanner du monde qui en avait besoin, parce que, comme le disait aussi ma collègue de Johnson, c'est pour aider son bon ami qui était en mission dans le Nord que M. Bombardier a décidé de travailler sur cette machine-là, à sa demande. Ça a donné une première patente qui a été améliorée et, après ça, elle a fini par donner ce qu'on connaît aujourd'hui. (15 h 50)

Au niveau du classement final, je le répète, je suis très fier d'être Québécois, quand je regarde l'équipe du Saguenay-Lac-Saint-Jean, d'ailleurs ma région d'origine, qui a fini première. Une autre équipe originaire du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Ferme Limbour Inovaco, qui est l'équipe qui a gagné les deux premiers raids en 1990-1991, se classe encore deuxième; l'équipe de l'Abitibi se classe troisième; l'équipe de Baie-Comeau se classe quatrième; l'équipe de Kuujjuaq sort cinquième; l'équipe de Chisasibi sort sixième, ces deux dernières étant des équipes du comté d'Ungava. Eh bien, je regarde ça et je me dis: Dans les six premières équipes, on a six équipes québécoises, qui viennent d'à peu près toutes les grandes régions du Québec, là où la motoneige est plus qu'un sport, où elle est bien souvent un moyen de locomotion nécessaire en hiver.

Eh bien! J'en suis fier, M. le Président, et je suis fier pour tous ces fiers compétiteurs aussi qui ont participé à ce raid-là. Étant amateur de motoneige moi-même, je peux vous assurer que je comprends facilement tout ce que ça implique comme bravoure, courage, abnégation de faire ce genre d'expédition sur une base de compétition. C'est énorme, ce que ça demande, M. le Président.

Je ne peux m'empêcher, non plus, de souligner, en dernier, l'équipe Minolta HydroQuébec qui, après avoir vécu un certain nombre de malheurs au cours de la course, s'est classée dernière. Mais c'est une équipe, je pense, à l'image de ce que l'on est comme Québécois et à l'image aussi du reflet que l'on a comme Québécois à l'étranger, de ce que les autres pensent de nous, et de notre capacité de s'intégrer aussi, comme Québécois, dans le monde moderne qui nous attend, le jour où on aura décidé de se prendre en main nous-mêmes. Cette équipe, M. le Président, était formée par un Attikamek de Manouane, par un Français parisien, qui plus est, et par un nommé Pierre Michaud, un gars de Chibougamau, que je connais bien, qui travaille pour Hydro-Québec à Nemiscau, là où il y a une réserve indienne crie; il est responsable de l'aéroport de Nemiscau.

Alors, vous voyez que cette équipe-là est une équipe qui est à l'image de ce que l'on souhaite être comme Québécois dans le futur, des gens ouverts sur le monde et des gens qui sont aussi capables de composer à l'interne avec nos ethnies, les différents groupes qui nous composent. Ils ont eu beaucoup de malheurs, tout au long de la course, ils sont arrivés derniers, mais

ils ont réussi quand même. Ils ont passé à travers et Hydro-Québec a bien voulu leur donner un coup de main au niveau commanditaire. Je félicite Hydro-Québec de s'être aussi impliquée dans la course et de permettre qu'une équipe composée d'un autochtone attikamek, d'un Français et d'un bon Québécois du Nord, originaire de Chibougamau, puisse participer et faire ses preuves dans le raid Harricana qui est un événement, comme on l'a dit bien souvent, de qualité, de niveau international.

M. le Président, en terminant, félicitations à MM. Dubois, Verville et Saint-Pierre qui ont, encore une fois, démontré que l'on est les meilleurs au monde dans la motoneige. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce que cette motion présentée par M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale félicite l'équipe du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a remporté le raid Harricana 1992», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Ceci met fin aux motions sans préavis. Nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ceci met fin aux affaires courantes. Nous passons maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 5, M. le Président.

Projet de loi 415 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 5, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi 415, Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. ...mais qui travaille aussi au bien-être de tous les concitoyens et les concitoyennes du Québec.

M. le Président, d'entrée de jeu, en proposant à cette Assemblée d'adopter le principe de ce projet de loi 415, j'ai beaucoup d'intérêt à faire un retour, un bref retour sur le passé pour comprendre un peu ce que nous nous apprêtons à faire par l'adoption du principe de ce projet de loi.

On se rappellera qu'en 1990, en décembre 1990, je présentais la réforme de la santé et des services sociaux qui avait un certain nombre d'objectifs et d'objets, en particulier: premièrement, remettre le citoyen au centre du système; deuxièmement, affirmer les droits à ces citoyens de manière un peu plus claire que ça ne l'était dans la loi actuelle; décentraliser la prise de décision; répondre aux besoins des clientèles cibles; utiliser les ressources de façon efficiente et réaliser un virage résultat. Il y a, depuis ce temps-là, un certain nombre d'étapes qui ont été franchies et nous sommes irrémédiablement en marche vers la transformation presque totale de notre système.

Ces étapes franchies, c'est l'adoption de la loi 120, le 28 août 1991, où on a davantage précisé les droits, où le rôle et la place des acteurs dans le système, établissements, régies, ministère, organismes communautaires, ont été mieux définis, la façon de gérer les ressources humaines, matérielles et financières de même.

Nous avons aussi procédé - et c'est en cours - à la réorganisation des conseils d'administration. Pour vous rappeler qu'il y a 189 conseils d'administration en moins, donc, dans cette réforme qui a permis de regrouper un certain nombre de ces conseils pour une plus grande efficacité et davantage de soins orientés vers la personne. Donc, un pas important dans la façon de gérer est ainsi franchi, entraînant par le fait même la concertation nécessaire entre les ressources.

Il y a, bien sûr - et c'est plus frais -l'élection des nouveaux conseils d'administration, ces élections, qui ont eu lieu partout à travers le Québec le 9 mars dernier, sauf évidemment dans les cas où il y a eu des élections par acclamation, et c'est encore possible de nos jours que d'être élu par acclamation. Mes collègues de l'Assemblée nationale ne connaissent pas ça, mais il fut un temps, au niveau de l'Assemblée, où il y eut un certain nombre d'individus dans ce début de processus démocratique qui ont été élus par acclamation, ce qui n'est plus le cas maintenant et, je l'espère bien, ce qui ne sera pas le cas dans trois ans lorsqu'on recommencera le processus électoral.

Donc, ces élections se sont tenues lundi dernier, M. le Président, avec un succès intéressant, avec des lacunes qu'il nous faut examiner et continuer d'évaluer de telle sorte qu'on puisse faire les changements qui seront nécessaires. Mais il y a, bien sûr, au-delà de ce qui s'est passé, des étapes qui s'en viennent.

J'aurai le plaisir de déposer très prochainement la loi d'application, qui est une loi très importante, davantage comestible pour les avocats, les légistes que pour les pauvres parlementaires qui ne sont pas des avocats, mais une pièce majeure qui sera définitivement en trois parties, M. le Président: d'abord, la concordance, des mesures transitoires et, dernièrement, quelques modifications à la loi 120 qui sont nécessaires aujourd'hui; deuxièmement, l'élection des membres des assemblées régionales et

l'élection des membres des conseils d'administration de ces régies régionales; troisièmement, l'annonce du plan d'implantation de la réforme qui est maintenant prêt, que nous pourrons rendre public dans les prochains jours, dans les prochaines semaines. Finalement, pour coiffer le tout et de manière convergente, l'annonce de la politique de santé et bien-être avant, donc, l'ajournement de notre session, et le plus tôt sera le mieux compte tenu du fait qu'elle est réclamée depuis plusieurs mois, je dirais même depuis une bonne année et demie. Elle sera donc connue du public pour être discutée et, par la suite, que ça devienne notre bible à tous, a tous ceux qui veulent du bien-être additionnel pour nos citoyens et nos citoyennes.

En marge de ces étapes, M. le Président, j'ai aujourd'hui le plaisir, l'immense plaisir de procéder à l'étude du projet de loi 415 sur la création du Conseil de la santé et du bien-être. Regardons d'abord le contexte. Les discussions de l'été 1991 sur la nécessité d'un conseil médical ont amené une réflexion sur le besoin d'un conseil de la santé et du bien-être. Je me rappelle encore de très longues discussions que nous avons eues, en particulier avec mon critique de l'Opposition, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, où nous avions évoqué la nécessité d'avoir ce Conseil de la santé et du bien-être. (16 heures)

Donc, deux éléments importants: la dynamique actuelle fait en sorte que la notion de service est encore au coeur du développement du réseau. Deuxièmement, il faut recentrer le réseau sur des objectifs de résultats, ce qui dépasse nécessairement le système de distribution de soins et de services.

En conséquence, il y a nécessité de réorienter en fonction des problèmes de santé et de bien-être à résoudre plutôt que des services à développer. Et il faut, bien sûr, se donner des objectifs de réduction des problèmes spécifiques et des orientations axées sur les besoins de clientèles particulières. C'est l'objet même de la politique de santé et bien-être.

Cependant, M. le Président, l'atteinte des objectifs de cette politique nécessitera une action sur les principaux déterminants de la santé et du bien-être, c'est-à-dire les habitudes de vie, les conditions de vie, les milieux de vie et l'environnement social et physique. Deuxièmement, cette action dépassera nécessairement le système de distribution de soins et de services pour couvrir un ensemble de secteurs qui auront à établir des liens autour d'objectifs communs.

La cohérence du fonctionnement du système ne sera véritablement établie que dans la mesure où les acteurs qui y oeuvreront verront leur intervention guidée par cette politique, c'est-à-dire par des objectifs clairs, par des objectifs mobilisateurs et surtout par des objectifs constamment revus et évalués dans une perspective intersectorielle et prospective, axée notamment sur l'évolution des problématiques de l'âge de la population, de l'immigration et de la famille; en lien avec les enjeux économiques, sociaux et politiques du Québec, qu'il faut rendre plus visibles en vue de tenir compte du caractère multisectoriel de la santé et du bien-être.

À cet égard, le meilleur exemple est celui de la pauvreté qui, comme phénomène, est un problème qui transcende les juridictions des ministères et organismes chargés de la combattre. Au Québec - je pense qu'il est utile à ce moment-ci de se le rappeler, M. le Président - un bébé sur cinq naît dans la pauvreté, un bébé sur dix, dans la misère. À lui seul, le taux de mortalité infantile est deux fois plus élevé en milieu défavorisé. 23,1 % des ménages comptant trois enfants et plus sont pauvres, comme d'ailleurs 41 % des familles monoparentales. N'oublions pas qu'il y a un écart de 9 années entre l'espérance de vie des riches et des pauvres, mais un écart de 14 années entre l'espérance de vie en bonne santé des riches et des pauvres.

Les événements stressants, la détresse psychologique, les idées suicidaires, les tentatives de suicide et la mortalité par suicide sont autant de réalités davantage présentes en milieu défavorisé. Les mauvais traitements infligés aux enfants, la négligence, la délinquance, l'abandon scolaire, le placement d'enfants ou d'adolescents en familles ou en centres d'accueil sont plus fréquents en milieu défavorisé. La consommation de médicaments prescrits, notamment les tran-quilisants, est plus élevée chez les personnes défavorisées. Et des exemples comme ceux-là, M. le Président, je pourrais vous en fournir des centaines.

La pauvreté, et tout ce qui s'y rattache, est un problème majeur. Pour réussir à combattre ce phénomène, il faut que les frontières des responsabilités tombent. La pauvreté n'est pas seulement une réalité matérielle et financière; elle constitue aussi un phénomène qualitatif qui se réfère à l'absence de possibilités, à l'isolement social et à la vulnérabilité qui en découle. C'est clair, les conditions de santé et de bien-être sont intimement liées aux conditions sociales et économiques dans lesquelles vivent les personnes.

Cette conclusion dérange, il faut l'admettre. Elle dérange beaucoup et elle dérange davantage les systèmes établis, mais elle est pourtant bien réelle et bien présente. Cette question est aussi complexe et c'est dans ce contexte que le ministère de la Santé propose la création du Conseil de la santé et du bien-être. Son mandat: un organisme de consultation et d'étude qui aura pour fonction de conseiller le ministère sur les meilleurs moyens d'améliorer la santé et le bien-être de la population. Ses avis devront porter plus particulièrement sur les objectifs de santé et de bien-être de la population ainsi que sur l'atteinte de ces objectifs, tout en tenant compte

des capacités de la collectivité de mobiliser les ressources en conséquence. Le Conseil se préoccupera, notamment, de l'évolution des problématiques de santé et de bien-être ainsi que des volets multisectoriels de la politique qui constitue un de ses rôles fondamentaux.

Un tel exercice ne peut s'effectuer en vase clos, mais doit faire appel à la collaboration des instances les plus diverses et les plus représentatives de la société. C'est pourquoi les membres seront choisis en raison de leur engagement, de leur expérience et de leurs connaissances tout en assurant une représentation régionale adéquate, le maintien d'un équilibre hommes-femmes et d'une présence des communautés culturelles et linguistiques.

Sa composition, M. le Président, vous en êtes déjà informé par le dépôt de ce projet de loi: 23 membres dont 4 non votants, nommes par le gouvernement sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux, en provenance de différents secteurs de la société, domaine socio-sanitaire et milieux multisectoriels. Les 19 membres ayant droit de vote seront répartis comme suit: un président nommé; 3 personnes provenant des usagers ou groupes d'usagers; 3 personnes provenant des organismes communautaires impliqués dans la défense des droits, dans la prestation de services et dans le bénévolat; 6 personnes provenant du domaine de la santé et des services sociaux à titre de praticiens, chercheurs ou administrateurs recrutés en respectant l'équilibre santé et bien-être; 6 personnes provenant du domaine multisectoriel et issues des secteurs connexes concernés par la politique de santé et de bien-être tels les municipalités, l'éducation, l'économie et le travail, la sécurité du revenu, l'environnement et la justice. Le Conseil comprend également 4 membres sans droit de vote. Le secteur de la santé et des services sociaux sera représenté par une personne provenant du ministère de la Santé et des Services sociaux, déléguée par le ministère de la Santé, donc, et par une autre personne issue des régies régionales. Les deux autres membres proviennent de ministères concernés par les problématiques de santé et bien-être.

Pour terminer, il faut aussi signaler la disparition de l'actuel Conseil des affaires sociales dont le mandat sera intégré à celui du nouveau Conseil. J'en profite pour signaler, M. le Président, l'excellente contribution, j'oserais même dire, pour m'élever au-dessus du débat politique, en disant: «Surtout, compte tenu de la présence de l'actuel député de Rouyn-Noranda-Té-miscamingue qui est encore membre, d'ailleurs, du Conseil des affaires sociales.» Je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont travaillé, qui attendaient un dénouement depuis déjà un certain temps et qui est, pour moi et pour la collectivité, un heureux dénouement.

Le défi qui attend cet organisme, M. le Président, est de taille. Tout comme les autres acteurs de la société, ses membres auront à s'adapter, dans des choix qu'ils privilégieront, aux nouvelles contraintes économiques et, de la même manière que nous l'avons fait dans le cas du Conseil médical, c'est une mise en garde que nous faisons. Autant de nouvelles pressions qui nous interpellent directement et commandent, de notre part, des interventions énergiques qui auront un impact dans toutes les régions du Québec. M. le Président, c'est une étape importante qui fait que nous aurons un autre instrument extrêmement important pour conseiller le ministre qui, il faut bien l'admettre aussi, remettra un certain équilibre avec le Conseil médical et qui pourra être opérationnel très rapidement, dès le moment où nous aurons disposé, en cette Assemblée, de la troisième lecture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 415, Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être. Je reconnais M. le vice-président de la commission des institutions et député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue. M. le député, la parole est à vous.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, il est important, suite à la présentation que vient de nous faire le ministre de la Santé et des Services sociaux, que, du côté de l'Opposition officielle, nous puissions faire quelques remarques à cette première étape véritable de l'adoption du projet de loi après son dépôt à l'Assemblée nationale, projet de loi qui porte le numéro 415, Loi créant le Conseil de la santé et du bien-être, en essayant, M. le Président, de replacer dans le contexte des différents projets et des différentes adoptions auxquelles nous avons procédé, ici, à l'Assemblée nationale, l'élément que constituera le Conseil de la santé et du bien-être que créerait le projet de loi 415. Le ministre y a fait allusion pour situer à quelle étape nous en sommes rendus dans la démarche que, lui, a initiée, comme ministre responsable de la Santé et des Services sociaux, à compter du 7 décembre 1990, à l'occasion du lancement de son projet de réforme. (16 h 10)

On se souviendra que, dès ce moment, M. le Président, nous avons eu l'occasion largement ici, du côté de l'Opposition, et dans plusieurs corps intermédiaires au niveau du Québec, des corps intermédiaires qui s'activent dans le monde de la santé et des services sociaux, de dire au ministre, au gouvernement qu'il nous semblait qu'il procédait à l'envers avec la démarche qu'il avait initiée le 7 décembre 1990 puisqu'il nous proposait une réforme; réorganisation administrative en particulier de tous les services de santé et des

services sociaux au Québec et, du même coup, il précisait qu'un certain nombre d'organismes allaient être mis sur pied, réorganisés ou réalignés pour permettre d'articuler et de conseiller, eu égard aux objectifs du système de santé et des services sociaux et, également, eu égard à la réforme qui s'implantait. Un de ces éléments était le Conseil de la santé et du bien-être. Le ministre avait eu l'occasion de le préciser, de préciser sa pensée lors du long débat en commission parlementaire sur le projet de loi 120, devenu depuis le temps la loi 42.

Troisièmement, à la demande de l'Opposition en particulier, le ministre avait consenti - nous lui en sommes reconnaissants - à initier un débat sur le financement de l'ensemble du système de santé et des services sociaux au Québec, débat qui s'est tenu au cours de février et à la suite duquel nous attendons maintenant le choix et les conclusions du gouvernement. Il appert donc que les choix quant au financement du système de santé et des services sociaux... On ne refera pas le débat ici sur ce que nous avons entendu quant aux conclusions, mais j'imagine que nous allons retrouver tout cela dans le discours sur le budget du ministre des Finances, à moins que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne veuille bien dire à la population du Québec auparavant quels sont ses choix.

Il y a de ces éléments qui ont déjà été illustrés dans certains journaux, le ministre se laissant aller quelquefois à de la pensée prospective, en particulier au niveau du financement des systèmes de santé et des services sociaux. Il disait, par exemple, à The Gazette que, quant à lui, il préférerait qu'une partie de la taxe de vente soit dorénavant affectée au financement des services de santé et des services sociaux. Alors, j'espère que le ministre aura l'occasion de préciser au monde de la santé et des services sociaux, mais surtout aux citoyens et aux citoyennes du Québec, quelles sont ses options à lui au niveau du financement du système de santé et des services sociaux. Et est-ce qu'on pourra conserver les acquis de ce qui est, sans l'ombre d'un doute, un élément du caractère distinct du Canada, et du Québec en particulier, là-dessus?

Certainement que le ministre a eu l'occasion d'observer... Peut-être lui a t-on donné l'occasion de regarder une partie de l'émission de M. Claude Charron à TVA, cette semaine - je ne me souviens plus trop quel soir - sur, précisément, la différence entre le mode de vie d'une famille au Canada, d'une famille au Québec et d'une famille aux États-Unis. La conclusion de l'animateur était précisément qu'un des caractères, un des éléments du caractère distinct de cette société au Québec, qui nous distingue de cette population nord-américaine qui vit dans un contexte économique global semblable, c'est sûrement notre régime et ses caractéristiques en matière de santé et de services sociaux, même si le président Bush des États-Unis a qualifié, lui, ce régime d'une gangrène socialiste. Si ce régime est une gangrène socialiste, je veux qu'on endure le mal. Je veux que l'on continue et je souhaite que ce soit le choix du gouvernement également de maintenir cet acquis essentiel du caractère de notre société, choix que nous avons fait depuis 1971.

Donc, M. le Président, on avait beaucoup d'observateurs et, du côté de l'Opposition, nous avions également souligné au gouvernement qu'il procédait à l'envers, c'est-à-dire qu'il eût été préférable que l'on initie au Québec un grand débat sur une politique de santé et de bien-être. Je vois le ministre responsable des Approvisionnements, un homme qui est issu du monde des affaires; il sait comment ça procède dans ce monde-là en particulier, c'est-à-dire qu'avant d'acheter sa machinerie, avant d'acheter ses instruments, avant de déterminer les modes de production, eh bien, évidemment, il dessine ce qu'il veut faire, c'est-à-dire qu'il dessine les objectifs de l'entreprise. Toutes les comparaisons clochent lorsqu'on fait une comparaison d'un secteur à un autre.

Ce que nous voulions essentiellement signaler au ministre et au gouvernement, c'est qu'avant de dessiner les outils, les instruments, il eût fallu déterminer les objectifs à poursuivre, dans un premier temps, parce que, évidemment, suivant les dominantes, suivant les objectifs prioritaires que nous allons adopter dans notre politique de santé et de bien-être pour les Québécois et les Québécoises, eh bien, on va ajuster les instruments, on va ajuster les outils en conséquence. Le ministre a eu l'occasion de nous expliquer déjà que, de toute façon, il fallait réformer le système, il fallait réorganiser et que, peu importe l'ampleur ou l'amplitude en quelque sorte des objectifs de santé et de bien-être à l'intérieur d'une future politique de santé et de bien-être, il fallait de toute façon procéder à cette réforme.

Eh bien, oui, évidemment, M. le Président, vous l'avez compris; c'est procéder à l'envers parce que, si le premier objectif - une hypothèse - est véritablement, par exemple, une politique de lutte à la pauvreté, une politique de création d'emplois, une politique de plein emploi, bien évidemment, la façon dont nous allons organiser notre système de santé et de services sociaux, la façon dont nous allons l'administrer, là où nous allons mettre l'amplitude, où nous allons mettre le plus d'ampleur, où nous allons mettre le plus d'intérêt, évidemment, ça va être dans des instruments qui vont nous permettre d'atteindre ces objectifs-là. Alors, là, on a dessiné, au cours du printemps et de l'été derniers, un outil qui va servir à atteindre des objectifs de résultat, comme le mentionnait le ministre il y a quelques minutes, sans savoir quels sont ces objectifs de résultat. Bon, le ministre vivra avec cette situation; les groupes

intermédiaires, les groupes qui sont présents dans ce réseau ont eu longuement l'occasion d'exposer, comme l'Opposition, cette façon un peu bizarre de faire les choses; ce n'est pas étranger au gouvernement.

Aujourd'hui, le Conseil de santé et de bien-être, nous souscrivons à la démarche et nous allons, au niveau du principe, appuyer ce projet de loi. Oui, c'est vrai, nous avons eu l'occasion en quelque sorte, dans le long débat de quelque 22 ou 23 semaines en commission parlementaire sur le projet de loi 120, de discuter de la nécessité de la création de ce Conseil, non pas uniquement comme élément, pourrions-nous dire dans certains milieux, du balancier vis-à-vis d'un autre conseil qui s'appelle le Conseil médical - ça peut être une contribution pour certains qui le verraient comme cela pour équilibrer la pensée - mais je pense que nous devons le voir beaucoup plus comme un lieu de rassemblement, de forces vives, de cerveaux d'intelligence à la disposition de l'appareil gouvernemental pour nous indiquer, pour nous donner des avis sur comment on oriente un système qui, rappelons-le, M. le Président, tout gouvernement confondu et par rapport à la réalité de 1992, coûte plus ou moins 12 000 000 000 $, un petit peu plus de 30 % de l'ensemble du budget du Québec. Alors, ce n'est pas un budget, ce n'est pas un ministère, ce ne sont pas des services qui sont, comme on pourrait dire, secondaires, qui sont à la marge, c'est au coeur même de l'action gouvernementale et des actions de société, des interventions du gouvernement dans notre société et, à cet égard-là, oui, il est important qu'un tel Conseil de santé et de bien-être puisse être créé.

On s'étonnera peut-être, de prime abord... Les gens qui nous observent dans les médias savent probablement qu'il y aura une deuxième étape qui va être l'étude article par article de ce projet de loi avec le ministre et que ce sera l'occasion de questionner plus précisément certaines dimensions particulières du projet de loi. On peut s'étonner, à ce moment-ci du développement de la société et des difficultés aux plans social et économique que nous vivons, qu'on crée un conseil de 23 membres. Ça peut apparaître étonnant, de prime abord. Je suis étonné de voir un tel Conseil apparaître, parce que, évidemment, il faut préciser en toute honnêteté, en toute transparence, que 23 personnes membres du Conseil de la santé et du bien-être du Québec, ça ne signifie pas 23 peresonnes qui seront engagées par le gouvernement, par l'État pour fournir ces conseils au ministre. (16 h 20)

Ce sont des gens qui, dans leur milieu, vont prêter leur concours. Seulement un certain nombre limité de personnes seront des salariés de cet organisme. Alors, ce ne sont pas 23 personnes qui recevront toutes des salaires. Cependant, on sait tous qu'un organisme de 23 personnes, ça risque d'entraîner un certain nombre de dépenses, et il va falloir se questionner sur la pertinence d'avoir un si grand nombre de personnes. Un peu à la blague, M. le Président, j'ajouterais ceci: Comment peut-on penser aussi que, dans un tel conseil de santé et de bien-être, avec 23 personnes d'horizons différents, on va en arriver à un certain nombre de consensus? Comme on dit souvent, est-ce que le résultat ne sera pas comme la phrase qui décrit: C'est quoi un chameau? Un chameau, on dit: C'est un cheval qui est dessiné en comité, qui finit toujours par avoir un certain nombre de distorsions et tellement d'ajouts qu'on n'y retrouve plus ses petits. Il va falloir se poser la question sur l'ampleur d'un tel conseil. Il va falloir se poser des questions, d'autant plus, M. le Président, que le ministre posait la question lui-même, il y a quelques secondes ou, plutôt, ne posait pas la question, mais faisait l'affirmation que tous les horizons du monde de la Santé et des Services sociaux allaient être représentés au sein de ce Conseil.

Vous me permettrez, M. le Président, très certainement, de faire le lien avec la première partie de l'exposé du ministre quant au retour au projet de loi, la loi 120, la loi 42 maintenant, sur la réorganisation des systèmes de santé et des services sociaux, puisque nous sommes à vivre, ayant été adoptée démocratiquement, ici, à l'Assemblée nationale, certains éléments de la Loi 42 sur la santé et les services sociaux au Québec. Nous avons vécu cette semaine une étape quant à la représentation du public sur les conseils d'administration des établissements publics.

Je profite de la période qui nous est donnée aujourd'hui pour féliciter toutes les personnes qui, à travers le Québec, qui, dans un hôpital, qui dans un CLSC, qui dans d'autres organismes publics, d'autres établissements, centres hospitaliers de soins de longue durée, etc., qui se sont portées candidates, et qui ont été élues comme membres du conseil d'administration. Il faut toujours reconnaître - malgré un certain nombre de difficultés majeures importantes sur lesquelles je reviendrai dans quelques secondes - le geste qui a été posé par des gens du public, des citoyens et des citoyennes qui se portent, en quelque sorte, volontaires pour servir dans un organisme communautaire de type CLSC dans la région de Montréal ou dans la région de Gaspé, qu'on puisse servir sur le conseil d'administration de son hôpital, dans la région de Gatineau ou dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, qu'on veuille servir au conseil d'administration de son établissement public de soins de longue durée dans l'ouest de Montréal ou dans la région de Québec. Il faut toujours louer ce travail des citoyens qui veulent contribuer à ce que les services de santé et de services sociaux soient toujours de meilleure qualité et qu'on surveille notre affaire, en quelque sorte, tout en disant au

ministre et au gouvernement que tout cela s'est déroulé dans un climat, le moins que l'on puisse dire, questionnable.

La volonté de vouloir laisser les citoyens investir les conseils d'administration des établissements publics a certainement été, le moins que l'on puisse dire, victime d'un certain nombre de tractations, d'un certain nombre de noyautages, d'un certain nombre de phénomènes de groupes qui ont fait en sorte que, dans certains coins du Québec... Tous les journaux en ont parlé, selon les régions dans lesquelles on vit. Il y a eu pas mal de phénomènes de péril jaune. Il y a eu pas mal d'autobus jaunes qui se sont promenés puisque le règlement définissant qui pouvait voter pour élire une personne à un conseil d'administration, dans un établissement public de santé et de services sociaux, était tellement large que... Des personnes l'ont dit ouvertement, elles se sont promenées à 5, 6, 7, 8, 10 endroits pour voter suivant les listes qui avaient été dressées par certains ogranismes.

D'autres diront: Bien, ces organismes se sont occupés de leurs affaires, sauf que c'est la responsabilité aussi du législateur et c'est une responsabilité élémentaire de définir les règles de la démocratie dont le fondement est extrêmement simple. C'est: une personne, un vote. Et une personne, un vote, dans son secteur d'activité et, à cet égard-là, je pense que nous allons devoir demander au ministre de la Santé et des Services sociaux de revenir, et très certainement, s'il désire poursuivre dans la même direction, de confier au Directeur général des élections du Québec la responsabilité de ce geste que l'on voulait, que l'on souhaitait être démocratique pour les représentations sur les conseils d'administration publics, mais cette étape est franchie avec des éléments de doute, des éléments de difficulté, des éléments de légitimité. Ça aussi, nous aurons l'occasion d'y revenir à d'autres moments, mais c'est clair qu'il va falloir apporter des correctifs.

C'est d'autant plus important, M. le Président, au moment où le ministre nous présente le projet de loi 415 sur la création du Conseil de la santé et du bien-être, de le préciser, parce que d'autres gestes comme celui de l'intention de créer le Conseil de la santé et du bien-être vont apparaître dans le système dans les jours qui viennent. Suite à cette étape de l'élection, entre guillemets, de certaines personnes ou de personnes du public au conseil d'administration, les autres catégories de personnel ou de personnes appelées à siéger au conseil d'administration seront désignées au fur et à mesure et, en particulier, la constitution de l'assemblée publique chargée d'élire les personnes qui vont siéger à la régie régionale, aux 17 régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec.

À cet égard, je vais souhaiter, M. le Président, que le ministre qui invite le monde communautaire à être membre du Conseil de la santé et du bien-être dans sa composition, puisque le ministre prévoit que trois personnes provenant des organismes communautaires qui s'occupent de la défense des droits, de la prestation des services et du bénévolat pourront faire partie du Conseil... Il faut également inviter le ministre aujourd'hui à avoir en quelque sorte une logique au niveau de l'application de sa loi et de souhaiter que le mouvement communautaire puisse définir lui-même avec des paramètres acceptables, discutables, comment seront nommés ces représentants à la régie régionale. Le mouvement communautaire québécois et les regroupements de mouvements communautaires au Québec discutent de cette question depuis un bon nombre de semaines, ont soumis des hypothèses.

Le ministre y a certainement été sensibilisé et je souhaite vivement que l'on passe également à la pratique et non pas seulement à la théorie quant à la représentation aux régies régionales, et que le ministre donne un sens, M. le Président, à l'article 335 de la loi 42 ou du projet de loi 120 - il est mieux connu sous ce nom-là - qui nous permettait de dire aujourd'hui, au niveau de la loi, qu'un organisme communautaire, c'est celui qui reçoit une subvention en vertu de la présente loi et qui définit librement ses orientations, ses politiques et ses approches.

Bon, alors, ça, ça doit prendre un sens dans la pratique et, quand on en arrive au moment de nommer ces représentants aux différentes régies régionales, il faudra aussi, je pense, respecter ce principe adopté à l'intérieur de l'article 335, tout comme cet après-midi je questionnais le ministre. Malheureusement, le temps de la période de questions a limité nos échanges, tout comme c'est le cas actuellement des gens de Pointe-Saint-Charles à Montréal qui demandent que leur organisme, la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, qui administre déjà sur mandat, oui, du gouvernement, un CLSC, puisse continuer de le faire, quant à moi, à partir du respect et de la définition libre de ses orientations, ses politiques et ses approches si, évidemment, le travail que réalise cet organisme communautaire est en conformité avec les objectifs poursuivis par un centre local de services communautaires, un CLSC, ce qui semble être le cas depuis de très nombreuses années, parce que la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles... (16 h 30)

M. le Président, vous êtes originaire et vous représentez les citoyens de cette région. Vous savez très bien que le modèle, que la création des CLSC au Québec tient sa source principalement dans précisément ce qu'a été et ce qu'est toujours la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles. C'est la forme qui nous a permis, c'est les travaux, c'est les interventions réalisées par cette clinique qui nous ont permis au Québec de développer le modèle des CLSC. Il va falloir aussi, au niveau de l'application, pas

rien qu'au niveau du projet de loi 415, M. le Président, mais au niveau de la loi, que le ministre respecte l'article 305 et permette aux gens du quartier Pointe-Saint-Charles à Montréal de maintenir, bien sûr, leur Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles et respecter la forme qu'ils ont choisi de se donner au niveau démocratique de leur conseil d'administration, et continuer à leur donner le mandat. M. le Président, s'il faut amender la loi 42, j'offre déjà mon concours au ministre et celui de l'Opposition pour y aller dans ce sens-là.

Le ministre annonçait dans son discours de présentation du projet de loi 415 que très bientôt une autre pièce encore allait s'ajouter à la mise à jour de l'organisation des services de santé et des services sociaux au Québec, et qu'il y aurait le dépôt aussi de ce qu'il est convenu d'appeler maintenant une loi d'application. C'est un projet de loi d'à peu près 600 articles qui vise à passer à la réalité un certain nombre de dispositions prévues, discutées, votées à l'intérieur du projet de loi 42.

Le ministre a déjà prévenu le porte-parole de l'Opposition qu'il y aurait un certain nombre d'amendements de nature technique, dit-il, d'ajustements à la loi 120. Je n'en tiens rigueur ni au ministre ni au gouvernement. Il est un peu normal que, sur une loi comportant au-delà de 600 articles, qui a fait l'objet de tant d'amendements - 585, si ma mémoire est fidèle - il ait pu se glisser des coquilles ici et là et que nous en profitions avant la fin de la session printemps-été pour corriger tout cela. Bravo! Moi, je dis au ministre également, en ce qui concerne les groupes communautaires dont il a prévu la représentation au Conseil de la santé et du bien-être, que je lui offre notre collaboration pour modifier la loi 120 pour permettre la réalisation d'objectifs comme les citoyens de Pointe-Saint-Charles le demandent.

M. le Président, la création du Conseil de la santé et du bien-être ne doit pas uniquement procéder des bonnes intentions. Bien sûr, il faut mettre en place les structures. Il faut mettre en place ce regroupement de personnes qui vont pouvoir nous donner des avis. Je souhaite vivement, M. le Président, que tout cela ne soit pas uniquement qu'une pétition de principe ici à l'Assemblée nationale. Le ministre a eu l'occasion, dans sa présentation, de souligner le travail réalisé - je pense qu'il a employé les mots «l'excellent travail» - par le Conseil des affaires sociales qui sera dorénavant remplacé par le Conseil de la santé et du bien-être du Québec.

M. le Président, je suis en quelque sorte en conflit d'intérêts en en parlant ici, parce que, effectivement, j'ai été membre de ce Conseil. Je le suis encore parce que le ministre n'a pas nommé de remplaçant, mais il sait que je me suis absenté de ce Conseil en tout respect du travail que nous avons à faire ici. Si mémoire est fidèle,

M. le Président, depuis 1985, c'est-à-dire depuis le changement de gouvernement au Québec, le Conseil des affaires sociales du Québec a été appelé à répondre à deux demandes, uniquement à deux demandes d'avis de la part des ministres de la Santé et des Services sociaux.

Alors que le ministre vienne nous dire aujourd'hui que ça va nous permettre de créer cette espèce de regroupement qui nous permettra d'avoir des avis éclairés sur des politiques de santé et de bien-être, sur l'organisation des services, sur les priorités au niveau des services de santé et des services sociaux, vous me permettrez, M. le Président, et je me permettrai de dire au ministre que j'espère que cette attitude sera plus porteuse de fruits et plus porteuse de collaboration, si je peux employer ce terme, que par le passé puisque dans le passé ce Conseil, il est vrai par ailleurs, a procédé à un certain nombre d'analyses de son initiative. Mais c'est assez difficile de concevoir que, pour un système qui, je le disais tantôt, dépense 12 000 000 000 $, les différents ministres de la Santé et des Services sociaux, depuis 1986, aient requis l'avis de ce Conseil à seulement deux occasions, quand on sait surtout que ce Conseil a par ailleurs produit, de par ses décisions et ses initiatives, des documents qui, en termes de réflexion et de suggestion de pistes, ont nettement orienté un certain nombre d'actions au Québec.

En 1988, l'actuel Conseil des affaires sociales publiait une étude qui portait le titre de «Objectif santé». Aujourd'hui, allez dans n'importe quelle faculté de médecine au Québec, dans n'importe quelle faculté, département ou module en sciences sociales ou en sciences de la santé et c'est devenu presque un classique, comme livre de référence, d'une conception de l'organisation des services de santé et des services sociaux au Québec et surtout d'une conception, d'une explication de comment fonctionnent les déterminants sur la santé d'une population, la population québécoise, avec moult statistiques et surtout démonstrations extrêmement claires qu'en matière de santé et de services sociaux, d'abord, il y a une relation directe entre les deux éléments et, deuxièmement, qu'il y a une relation de cause à effet entre l'état de la population, son environnement et son état de santé et, bien sûr, des services que nous avons à dispenser, compte tenu des difficultés, compte tenu des contextes particuliers ou de l'environnement particulier dans lesquels vivent un certain nombre de populations au Québec.

Le ministre l'illustrait lui-même, dans sa présentation, avec une statistique absolument dramatique. Suivant que l'on soit dans telle région au Québec ou dans telle autre région, la différence d'espérance de vie peut aller au-delà de sept années. Imaginez, lorsque vous venez au monde, si vous venez au monde dans la région de la Gaspésie, si vous venez au monde dans la

région de l'est de Montréal, si vous venez au monde dans le secteur de Westmount, le secteur d'Outremont, à Montréal, si vous étudiez l'espérance de vie que vous allez avoir, suivant votre naissance et votre vie passée dans ce milieu-là, il peut y avoir jusqu'à sept années de différence, au niveau de l'espérance de vie. Alors, c'est décrire tout l'ensemble du drame, l'ensemble du problème que de le stigmatiser, que de le symboliser à travers cette statistique et cette illustration assez effarante, quant au lieu de naissance, lieu d'exercice ou de vie, et quant à la résultante sur la propre espérance de vie. On ne parle pas de la qualité de la vie. Je ne parle pas des éléments constitutifs de la vie d'un individu. Je parle tout simplement, mais fondamentalement de la longueur de cette vie. M. le Président, vous êtes né dans la région de Montréal - fort aise! - vous avez plus de chances de vivre plus âgé, d'avoir une vie plus longue que d'autres personnes qui sont nées dans des quartiers plus défavorisés ou dans des régions plus défavorisées au Québec. C'est ça qu'on appelle aussi des déterminants de la santé et c'était un des éléments les plus fondamentaux de la publication du rapport du Conseil des affaires sociales qui s'appelait «Objectif santé».

Il s'en est suivi le fameux rapport «Deux Québec dans un» qui sert encore, je pense, de paramètre de réflexion pour cette fracture du Québec cassé en deux et des populations qui se sont regroupées suivant certains pôles aussi, au Québec. Je ne veux pas prolonger sur «Deux Québec dans un», mais on sait toute la réflexion - c'est le moins que l'on puisse dire - que cela a pu provoquer au Québec. Ça a été suivi d'un document sur le développement qui s'appelait «Agir ensemble», qui proposait, au niveau du Conseil des affaires sociales, certaines pistes. Et, nous dit-on, dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent, puisque le projet de loi prévoit de toute façon, M. le Président, que tous les éléments - si vous me permettez - d'actifs et de capital humain qui sont au Conseil des affaires sociales actuellement, bien sûr, vont continuer à oeuvrer dans ce conseil; c'est ce que dit le projet de loi... On nous dit donc qu'il y aurait une publication, probablement la dernière, j'imagine, qui, elle, compléterait en quelque sorte, cette quatrième publication, la boucle à partir d'objectifs santé à aller jusqu'au développement des communautés; il y a un certain nombre non seulement d'éléments de diagnostic, mais de pistes de développement sur lesquelles il faudra continuer à compter au Québec. (16 h 40)

À cet égard, le ministre ne m'en voudra pas de prendre seulement une minute pour remercier, bien sûr, les membres qui ont servi au Conseil des affaires sociales du Québec, tant les personnes bénévoles qui composent le Conseil que le personnel de ce Conseil, que j'ai eu l'occasion, personnellement, de côtoyer pendant un certain nombre d'années et, en particulier sa présidente, le Dr Madeleine Blanchet qui est une sommité assez reconnue dans notre milieu. Encore ce matin, M. le Président, je lisais dans la revue L'Union Médicale du Canada, le numéro de janvier-février, que l'Association des médecins spécialistes en santé communautaire décernait pour la première fois son prix, le prix Jean Rochon 1991 - le titulaire ou celui qui a conduit toute l'étude qu'on a appelée le rapport Rochon et qui a trouvé ses suites dans le projet de réforme du ministre de la Santé et des Services sociaux - au Dr Madeleine Blanchet.

C'est donc dire tout l'apport du Dr Blanchet à l'ensemble de la santé communautaire au Québec; et elle est reconnue au Canada et en Amérique du Nord. Dr Blanchet était désignée, l'année dernière, membre de la Société royale, société savante du Canada qui regroupe les plus éminents chercheurs dans leur secteur et dans le domaine de la santé, de la santé communautaire en particulier. Dr Blanchet a eu l'occasion, en plus, bien sûr, de ne pas... Je ne peux éviter de souligner qu'elle est également membre de l'Ordre du Québec puisque le gouvernement du Québec lui-même, au cours des dernières présentations des membres de l'Ordre, pouvait compter parmi les médaillés et les gens dont on soulignait le travail au Québec le Dr Madeleine Blanchet.

Il faut donc reconnaître ce travail-là et souhaiter vivement - ça, c'est la responsabilité du ministre - que le Dr Blanchet puisse continuer à oeuvrer dans ce secteur pour lequel elle a si bien servi le Québec, elle dont l'expérience pourrait très certainement continuer à servir l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Il n'est pas nuisible, dans un certain nombre de milieux, qu'il y ait quelquefois des idées nouvelles qui circulent pour nous révéler les pistes à prendre en termes de mécanismes à mettre sur pied.

M. le Président, au niveau du projet de loi 415, je le répète, nous allons contribuer, nous allons appuyer la création du Conseil de la santé et du bien-être du Québec. Nous avons un bon nombre de questions et nous aurons un certain nombre d'amendements à proposer à ce projet de loi, parce qu'il nous semble que certains éléments de ce projet de loi vont peut-être nous amener à vivre un certain nombre de difficultés si on veut obtenir tous les fruits espérés au niveau des objectifs qui ont été soulignés par le ministre, tous les objectifs qu'on peut souhaiter d'un tel conseil.

Il faudra se questionner sur ce qu'on pourrait appeler le pouvoir d'initiative d'un tel conseil. Le Conseil de la santé et du bien-être du Québec pourra, bien sûr, fournir des avis au ministre à sa demande, mais est-ce qu'il pourra procéder à des études, à des enquêtes? Il pourra procéder, de son chef, à un certain nombre d'analyses de phénomènes de notre société et

proposer des pistes de solution. Bien sûr, il est tout à fait normal que, pour le ministre responsable devant l'Assemblée nationale, de quelque parti politique qu'il soit, d'ailleurs... Il peut arriver, en quelques occasions, que ce soit difficile d'accepter la critique, l'observation un peu sévère, un désaccord avec une politique gouvernementale. Mais qu'est-ce qui permet le progrès, M. le Président? Qu'est-ce qui permet le progrès dans nos sociétés démocratiques, sinon cette liberté de la critique, cette liberté de la réflexion, cette liberté de faire en sorte qu'on puisse également critiquer nos dirigeants, qu'on puisse leur faire un certain nombre d'observations? Des critiques, c'est toujours difficile pour quelqu'un qui assume, par ailleurs, la responsabilité, qui a la pleine imputabilité au niveau de l'Assemblée nationale, sauf que c'est un des acquis les plus précieux de notre société, c'est un des acquis les plus précieux de l'évolution, de la façon dont on a organisé l'évolution du savoir dans les sociétés démocratiques. Je souhaiterais, pour ma part, que l'on revoie, mais très carrément, ce pouvoir que devrait avoir le futur Conseil de la santé et du bien-être en termes d'études et d'analyses qu'il pourrait initier lui-même compte tenu de ses observations, compte tenu du fait de sa lecture, compte tenu de la lecture qu'il fait de la société au moment où il s'intéresse à un certain nombre de problèmes.

M. le Président, il faudra également se questionner sur la représentation à ce Conseil. 23 membres, c'est beaucoup. Un seul de ces membres non votant, qui n'aura pas le droit de vote, sera formellement en provenance des régies régionales. Oh! la la! M. le Président, je ne reconnais plus l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, lui qui se targue d'être un si grand régionaliste, lui qui se targue d'être un vendu, en quelque sorte, aux régions qu'il défend avec toute l'énergie... J'ai de la misère un peu à le reconnaître dans ce projet de loi.

Il a mentionné tantôt que, bien sûr, les autres catégories de personnes, elles, ne seront pas désincarnées, elles ne vivent pas dans les nuages, elles vont venir de quelque part, elles vont venir d'une région géographique, je dis tout de suite au ministre de la Santé et des Services sociaux: Là aussi, nous aimerions trouver de la pratique au niveau des principes évoqués souvent par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Réduire, en quelque sorte, la représentation au niveau des régies régionales à un observateur au Conseil de la santé et du bien-être, ça m'apparaît, pour l'instant, avec les explications rapides du ministre, bien mince; ça m'apparaît insuffisant. Je souhaite que la composante régionale puisse être vraiment renforcée. Si l'un ou l'autre des catégories de personnes peuvent effectivement provenir de différentes régions du Québec, j'aurais souhaité que nous puissions le préciser dans la loi puisque, bien sûr, on ne revient pas sur ce genre de lois pour les changer toutes les années. Dans ce sens-là, M. le Président, il faut souhaiter que la représentation soit non seulement équitable et nous assure que tous les groupes de la société y seront présents en termes de contribution à la réflexion, mais également que l'origine géographique nous permette d'avoir un reflet de ce qui se passe dans l'ensemble des problématiques en matière de santé et de services sociaux au Québec.

Bien sûr, M. le Président, nous ne ferons pas grief au ministre de la Santé et des Services sociaux de définir que le siège social de ce Conseil de la santé et du bien-être sera situé dans la Communauté urbaine de Québec. Libre au gouvernement de choisir la ville dans la Communauté urbaine de Québec où sera situé ce Conseil de la santé et du bien-être. Le député de Charlesbourg et ministre de la Santé et des Services sociaux ayant prévu, donc, que ce serait formellement situé à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec, nous reconnaissons là une des caractéristiques du ministre d'être un régionaliste à ce point de vue cependant, de situer dans sa région d'appartenance les organismes qu'il crée. Il n'y a pas, quant à moi, M. le Président, de mal parce qu'il faut bien reconnaître que la capitale du Québec doit également être le lieu des différents sièges sociaux, d'un nombre d'organismes chargés de conseiller les ministres et les ministères à vocation sectorielle aussi importants que le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce qui ne veut pas dire que tout cela vaut pour tous les organismes, pour tous les comités et pour toutes les régies que nous pourrions créer dans le style que s'est donné le Québec au niveau de ses différents gouvernements depuis le tournant des années soixante.

En conclusion, M. le Président, c'est un projet de loi qui suscite encore un bon nombre de questions au niveau de différentes composantes, au niveau des pouvoirs, des fonctions et des représentants qui vont faire le futur Conseil de la santé et du bien-être.

Nous allons appuyer le principe de la création. Nous allons poser toutes les questions nécessaires, utiles, à la prochaine étape de l'étude de ce projet de loi et nous allons aussi souhaiter que ce Conseil soit mis en oeuvre assez rapidement puisque - je conclurai là-dessus - M. le Président, le ministre le mentionnait lui-même, la loi devrait prévoir que ce Conseil va avoir à donner son avis sur les objectifs de la politique de santé et de bien-être au Québec. Si on veut qu'il le fasse, bien sûr, il faudra procéder dans le respect des gens qui sont encore au Conseil des affaires sociales et qui sont à poursuivre un certain nombre de travaux. Connaissant également la façon dont le ministre de la Santé et des Services sociaux actuel procède en pareil cas, je souhaite que tout cela puisse se dérouler dans l'harmonie. Nous nous engageons, M. le

Président, à contribuer, dans toute la mesure de nos moyens, à bonifier, si possible, ce projet de loi sur la création du Conseil de la santé et du bien-être du Québec. À la prochaine étape, nous irons aux questions plus précises. Merci beaucoup. (16 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Sur cette même motion, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 415, Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être. Je reconnais l'adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le député de Nelligan. M. le député, la parole est à vous.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. La création d'un conseil de la santé et du bien-être dont il est question dans ce débat découle des principes mêmes de la réforme de la santé et des services sociaux. Il se veut l'actualisation du mandat du Conseil des affaires sociales afin de tenir compte de la réforme et du mandat du Conseil qui a évolué constamment au cours des dernières années.

Avant d'aller trop loin, j'aimerais, à l'instar du ministre de la Santé et des Services sociaux, faire un rapide retour en arrière afin de mieux situer la création du Conseil de la santé et du bien-être.

Tout d'abord, on se souviendra que mon gouvernement a rendu publique la réforme de la santé en décembre 1990. L'objectif ainsi visé était de replacer le citoyen au coeur du système. Je voudrais aussi ajouter mon nom à la liste des personnes qui félicitent toutes les personnes qui ont été élues aux conseils d'administration des CLSC, des hôpitaux et des centres d'accueil. Je voudrais aussi remercier tous les candidats et candidates qui se sont présentés parce que je pense qu'on peut voir, peut-être malgré quelques petits problèmes, et qu'on peut dire que c'est certainement un pas dans la bonne direction. Encore une fois, je voudrais féliciter toutes les personnes élues, particulièrement aux CLSC Pierrefonds et Lac-Saint-Louis et à l'Hôpital général du Lakeshore.

M. le Président, lorsqu'on se rend compte qu'un système ne répond plus adéquatement aux besoins de la population, il faut le modifier et lui apporter les correctifs nécessaires. C'est justement ce que le gouvernement libéral a voulu faire.

Nous sommes tous conscients que le système de santé québécois offrait des avantages. Entre autres, il a permis à toute la population de bénéficier de soins de santé par le biais d'un régime d'assurance-maladie.

C'est en effet le gouvernement libéral qui a élaboré, il y a de cela 20 ans maintenant, le système que l'on connaît, basé sur des principes tels que la gratuité et l'universalité des soins. Les Québécoises et les Québécois se sont ainsi vu assurer des services de soins médicaux et, par le fait même, une meilleure qualité de vie.

Mais, à l'image d'autres systèmes, le nôtre présentait certaines lacunes que l'on se devait, en tant que gouvernement responsable, de faire disparaître ou, du moins, de corriger. C'est donc pour répondre à un besoin qui se faisait sentir depuis longtemps que le gouvernement du Québec a choisi de placer le citoyen au coeur du réseau. C'est l'essence même de la réforme présentée par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, je suis heureux de constater que les années quatre-vingt-dix ont amené une certaine prise de conscience. Aujourd'hui, il n'est pas rare de voir des gens se questionner sur le coût des soins médicaux, de certains médicaments et de traitements ou d'équipement requis pour prodiguer des soins aux malades. Auparavant, tout allait de soi. L'État payait et la facture avait plus ou moins d'importance pour le citoyen puisqu'il n'avait rien à défrayer. Mais, avec le temps, on s'est rendu compte que l'État, c'est nous; le gouvernement, c'est nous; que les soins requis pour contrer les effets de la maladie coûtent cher et qu'une hospitalisation d'une semaine représente, dans plusieurs cas, un montant colossal. On se rend compte que des arbitrages doivent être faits. Exercice pas facile à faire, mais nécessaire pour mieux répondre aux besoins de la population.

De plus, on assiste à l'émergence de nouvelles réalités, comme l'apparition des maladies graves, le vieillissement de la population ou encore l'itinérance, pour ne nommer que ces exemples. Comme on peut le constater, le gouvernement libéral n'avait d'autre choix que de revoir en profondeur son système de santé pour ainsi mieux répondre à ces réalités. Une des solutions qui ont été retenues est celle, comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, de placer le citoyen au centre du réseau, spécifiquement en tant que consommateur, décideur et payeur.

Notre gouvernement a donc eu à s'ajuster à révolution des besoins de la société. C'est pourquoi il a été décidé de procéder à une décentralisation en créant, par exemple, dans chaque région du Québec, une régie de la santé et des services sociaux. De plus, ces dernières se verront confier des responsabilités et des pouvoirs clairs en ce qui a trait à l'organisation des services sur leur territoire et à l'allocation de budgets aux autres organismes, établissements et associations communautaires. Il a également été décidé, entre autres, de revoir la mission des établissements et de les ajuster à la réalité d'aujourd'hui. La loi 120 reconnaît cinq catégories d'établissements, soit les CLSC, les centres hospitaliers, les centres de réadaptation, les centres d'hébergement et de soins de longue durée et les centres de protection de l'enfance

et de la jeunesse. En particulier, nous avons reconnu qu'il y en a deux sur l'île de Montréal: un francophone et un anglophone.

Évidemment, M. le Président, ce n'est qu'un petit aperçu des changements apportés par la réforme du ministre de la Santé et des Services sociaux. Cette réforme a pour but, est-il nécessaire de le rappeler, d'améliorer la gestion de ce système de santé et de services sociaux au Québec et ainsi rapprocher le citoyen du fonctionnement de son système de santé. J'aimerais d'ailleurs, si vous le permettez, vous donner un autre exemple de l'action de mon gouvernement, lequel constitue une preuve que nous voulons redonner à l'usager la place qui lui revient. Il s'agit du projet de loi 415 créant le Conseil de la santé et du bien-être.

Vous vous souviendrez sans doute les discussions antérieures, que la nécessité d'implanter un conseil médical avaient amené le gouvernement du Québec à s'interroger sur la possibilité de créer un conseil de la santé et du bien-être. De cette réflexion, il est ressorti que la dynamique actuelle repose sur les offres de services. Cette dynamique doit être revue afin de recentrer le réseau sur les objectifs de résultat. Alors, M. le Président, on comprend bien l'urgence de s'orienter en fonction des problèmes de santé et de bien-être.

Il est également tout aussi important de se donner des orientations basées sur les besoins des clientèles particulières. C'est donc dans cette optique que s'inscrit le projet de loi que nous discutons en ce moment. Plus particulièrement, le projet de loi prévoit que le Conseil de la santé et du bien-être aura pour fonction de conseiller le ministère sur les meilleurs moyens d'améliorer la santé et le bien-être de toute la population. Ainsi, il s'agira d'un organisme de consultation et d'étude. Par ailleurs, les avis qu'émettra le futur Conseil devront précédemment porter sur les objectifs de santé et de bien-être de la population de même que sur l'atteinte de ces objectifs. Également, le Conseil sera chargé de suivre l'évolution des problématiques de santé et de bien-être et des volets multisectoriels de la population.

M. le Président, on se rend bien compte que tout ceci ne pourrait se faire sans la collaboration des instances qui sont représentantes de la société québécoise; c'est nos partenaires. C'est pourquoi, comme l'a affirmé le ministre responsable du dossier, les membres du Conseil de la santé et du bien-être seront choisis en fonction de leur engagement, de leur expérience, mais aussi et surtout en fonction de leurs connaissances.

Le gouvernement désire également que soient assurés la représentation régionale, le maintien d'un équilibre hommes-femmes et la présence des communautés culturelles et linguistiques. Je voudrais dire aujourd'hui que je vais insister, pendant l'étude article par article, pour qu'il y ait une clarification de cette protection, qu'on puisse prendre les mêmes articles de la loi 120 pour protéger les bons représentants de tous les Québécois et Québécoises dans notre Conseil. (17 heures)

Pour respecter cela, le Conseil de la santé et du bien-être sera donc composé de 23 membres, dont 19 auront le droit de voter. Par ailleurs, ces membres votants seront nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministère de la Santé et des Services sociaux et ce, après consultation des organismes représentatifs du milieu. De façon plus précise, il y a, bien sûr, un président, puis trois personnes choisies par les usagers des services de santé et de services sociaux ou leurs représentants. Un groupe de trois autres personnes proviendront des organismes communautaires, et 6 personnes seront choisies parmi les praticiens, les chercheurs ou les administrateurs.

À ce nombre, seront ajoutées six personnes provenant des secteurs concernés par les politiques de la santé et du bien-être - parce que c'est vraiment multidisciplinaire - soit le secteur des municipalités, de l'éducation, de l'économie et du travail, de la sécurité du revenu, de l'environnement et de la justice. Finalement, les quatre membres n'ayant pas de droit de vote seront nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre. Ils proviendront de la fonction publique, d'une régie régionale et d'un ministère concerné par la politique de la santé et du bien-être.

Enfin, le président du Conseil de la santé et du bien-être sera nommé pour cinq ans, tandis que le mandat des autres membres ayant le droit de vote sera de quatre ans. M. le Président, on voit bien l'importance, pour le gouvernement, de se doter d'un conseil comme celui-là, car la réalité que nous vivons quotidiennement nous rappelle que les conditions de santé et de bien-être sont étroitement liées aux conditions sociales et économiques.

C'est en prenant connaissance des statistiques que nous constatons l'ampleur d'un problème tel que la pauvreté. Nous ne pouvons surtout pas rester insensibles au fait qu'au Québec, un bébé sur cinq naît dans la pauvreté et qu'un sur dix voit le jour dans la misère. Nous savons aussi que le taux de mortalité infantile est deux fois plus élevé dans les milieux défavorisés, et que 23 % des ménages comptant trois enfants et plus sont pauvres, tout comme 41 % des familles monoparentales.

Nous connaissons également un accroissement de la violence, une violence faite à des enfants, des femmes, des personnes âgées. La violence existe depuis toujours, mais ce qui est plus marquant aujourd'hui, c'est qu'elle est de plus en plus dénoncée, mais tout de même réelle. Ce phénomène est davantage présent dans les milieux défavorisés, tout comme le sont la négligence, la délinquance et le décrochage.

M. le Président, le Conseil créé par le projet de loi 415 aura ainsi le mandat de conseiller le ministre afin d'améliorer la santé et le bien-être de la population. C'est donc à ces problèmes et à bien d'autres qu'on tentera d'apporter des solutions.

Nous sommes conscients qu'une société a besoin, pour s'épanouir et pour évoluer, d'enrayer les fléaux qui la menacent. Mais, pour ce faire, il faut la doter d'outils qui lui permettent de répondre aux besoins par des solutions concrètes. La réalité est souvent dure à affronter, mais c'est en relevant les défis et en concentrant nos efforts que nous parviendrons peut-être à changer les choses.

M. le Président, nous sommes plus que jamais à l'heure des choix. Des choix difficiles certes, mais qui doivent être faits. Dans un secteur aussi important que celui de la santé et des services sociaux, ces choix impliquent des débats de fond, des débats auxquels la population doit participer. C'est dans cette perspective que le Conseil de la santé et du bien-être a été mis sur pied. Le gouvernement a ainsi voulu que la population soit davantage sensibilisée aux problèmes sociaux et qu'elle contribue à trouver des solutions.

En terminant, M. le Président, je voudrais remercier le ministre de la Santé et des Services sociaux pour avoir présenté un projet de loi aussi important. Il s'inscrit véritablement dans la politique de santé de mon gouvernement et démontre, une fois de plus, que la santé et le bien-être de toutes les populations sont plus que jamais au coeur de nos préoccupations. Je voudrais vous remercier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. En vertu de votre droit de réplique, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Très, très brièvement parce que je ne veux pas abuser du temps de cette Chambre, puisque ma collègue attend pour saisir cette Chambre d'un autre important projet de loi. M. le Président tout simplement parce que je ne veux pas laisser passer ou laisser la population du Québec sous certaines impressions, je ne veux relever que deux éléments particuliers. Je trouve de bon aloi que le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue ait saisi l'occasion de poursuivre la période de questions cet après-midi sur la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles. Avec tout le débat qui entoure un CLSC, c'est clair et ça va l'être jusqu'à la fin. Un CLSC est un CLSC, et lorsqu'il s'agit de 3 000 000 $ des deniers publics qui sont confiés à une administration, ce sera une administration de type CLSC, avec un conseil d'administration de CLSC, ou ce sera un organisme communautaire financé comme un organisme communautaire. Et ça, il faut que ce soit très clair, et ça va l'être jusqu'à la fin.

Quant au processus électoral, M. le Président, depuis 1973 que je suis à cette Assemblée et que je fais des élections, il y a un principe qui a animé l'Assemblée nationale dans ses modifications successives de la Loi électorale, c'est un principe de faire en sorte que les citoyens participent, pas un principe d'empêcher des citoyens de voter mais un principe où les citoyens doivent participer. Et c'est ça qui a été la base même de cette réforme qui a été commencée sous Denis Hardy, à l'époque, qui était député de Terrebonne, qui a été poursuivie sous le gouvernement du Parti québécois et que nous avons continuée nous aussi. C'est un principe qui est très sain. La démocratie, c'est les gens qui s'expriment, et on a choisi le vote secret. C'est ce qu'on a choisi dans le cas de l'élection des conseils d'administration des établissements. Et on a fait un pari, parce qu'on faisait rire de nous, au début. Les gens disaient: Voyons donc! avec l'expérience des commissions scolaires, il est clair que vous n'aurez pratiquement pas de monde. Ça a été tenté par M. Castonguay au début des années soixante-dix, puis ça n'a pas fonctionné, ou à peu près pas. On a dit: C'est un principe où on veut véritablement changer des choses, amener des citoyens qui sont intéressés à l'administration de la chose publique, en particulier dans notre réseau de santé et de services sociaux, compte tenu du fart que 12 000 000 000 $, c'est un tiers du budget du Québec. On a pris cette chance-là.

Première surprise: beaucoup de candidats. Deuxième surprise, M. le Président: Beaucoup de gens qui sont allés voter. En Abitibi-Témiscamin-gue, le CLSC Le Minoret: 1542 personnes; à Lévis: 1600 personnes. Ça commence à être du monde un peu, ça. 500, 600 ou 700 personnes dans des CLSC ou dans des conseils d'administration d'hôpitaux, on n'a pas vu ça depuis de nombreuses années. Il faut le dire carrément et clairement, c'est une opération réussie. Est-ce que ça veut dire pour autant, M. le Président, qu'il n'y a pas eu certains accrocs à un processus démocratique qu'on voulait le plus pur possible? Quand l'exemple est donné par un avocat qui, en beau «smart», décide de se présenter à 25 places, lui, il n'a pas abusé du système de santé, il a abusé de l'esprit du gros bon sens démocratique.

Qu'on le mette sur toutes les pages des journaux à travers le Québec et qu'on mette sur les pages des journaux du Québec les cas qui n'ont pas fonctionné. Qu'une femme soit frustrée à l'Hôpital du Saint-Sacrement à Québec parce qu'il y avait une liste qui était là, est-ce que ça veut dire pour autant que le processus n'est pas bon? Non, M. le Président, il est bon et il va rester comme ça, le processus. Est-ce que ça

veut dire pour autant qu'il n'y a pas un certain nombre de choses qu'il faut corriger? Oui, il y a un certain nombre de choses qu'il faut corriger, mais un homme, un vote, dans un processus comme celui-là, si ça veut dire pour vous autres qu'un individu va voter dans un centre hospitalier ou va choisir de voter dans un CLSC, je ne marche pas parce que, moi, je suis un consommateur de services dans un centre hospitalier et je veux bien décider qui va me représenter au conseil d'administration. Puis je n'haïrais pas ça non plus, comme je suis desservi par un CLSC, être capable d'aller voter pour mon CLSC et, éventuellement, pouvoir voter aussi dans mon foyer. Ça, ça veut dire trois votes. Ça veut dire un homme, ça veut dire trois votes. Puis, ça, ce n'est pas démocratique? Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça, le système. Ce qui n'est pas démocratique, c'est quelqu'un qui va aller voter sept fois à la même place. Ça, c'est un épais; ça, c'est un abuseur de la démocratie et ces gens-là méritent d'être dénoncés. Ces gens-là méritent d'être arrêtés, dans le processus démocratique. (17 h 10)

À partir du moment où on invite la population à participer à un débat comme celui-là et qu'elle le fait, bravo! On va corriger les abus du genre de ceux dont on vient de parler pour le prochain exercice et on va le rendre transparent; mais il faut progresser. La démocratie au Québec, les premières élections au niveau du Québec sur le plan démocratique pour élire les députés, ce n'était pas, en 1867, ce que c'est aujourd'hui. Ça a évolué avec son temps et c'est ça qu'il faut faire faire au système, en conservant le principe sacré que les gens qui, à peu près partout au Québec, veulent s'occuper d'administration d'établissements de la santé soient encouragés, supportés. Qu'il y ait eu une participation comme celle-là, M. le Président, c'est au-delà de mes espérances. On va, en collaboration avec les autres parlementaires, amener les correctifs qu'il faut pour la prochaine élection. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 415, par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être, est adoptée?

M. Trudel: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre délégué aux Transports.

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Middlemiss: Je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Middlemiss: L'article 6, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avant d'appeler l'article 6, j'avise que le mardi 17 mars 1992, à compter de 11 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des affaires sociales se réunira en séance de travail. L'objet de cette séance est de statuer sur des propositions de recommandation suite aux consultations particulières tenues dans le cadre de l'examen de la situation qui prévaut à la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal Métropolitain. Cet avis est donné.

Projet de loi 416 Adoption du principe

Nous en sommes aux affaires du jour. À l'article 6, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration propose l'adoption du principe du projet de loi 416, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on se rappellera que, le 7 mars 1991, je présentais un projet de loi qui avait pour objectif de modifier la loi constitutive du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Ce projet découlait alors directement de l'accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains que je signais, le 5 février 1991, avec mon homologue fédérale responsable de l'immigration, l'honorable Barbara McDougall. Tout en reconduisant la majeure partie de l'entente Couture-Cullen, l'entente signée en 1991 permet au Québec d'obtenir des pouvoirs additionnels dans trois champs d'intervention, soit la planification des niveaux d'immigration, la sélection et l'intégration des immigrants. Ce nouvel accord donnait ainsi au Québec des outils nécessaires à l'atteinte de ses objectifs démographiques, économiques, sociaux et culturels.

Le 7 mars 1991, je signalais alors dans le discours d'adoption de principe du projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration que nous devions procéder, pour le moment, aux changements les plus pressants dans la loi constitutive du ministère afin de rendre opérationnel l'accord

Canada-Québec qui entrait en vigueur le 1er avril de la même année.

Comme c'est souvent le cas pour des accords de cette importance, la première année de mise en oeuvre nous a permis de prendre conscience de la nécessité de certains ajustements encadrant la gestion courante de la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Voilà pourquoi nous débattons aujourd'hui, en cette Chambre, un second projet de loi qui nous permet d'apporter des modifications supplémentaires à la loi constitutive du ministère.

Voyons plus en détail, si vous le voulez bien, M. le Président, les ajouts et les modifications que je propose aujourd'hui à la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et quelles sont les raisons qui motivent ces changements.

Le présent projet de loi se résume comme suit: 1° II permet d'accorder des pouvoirs supplémentaires à la ministre en ce qui touche la délivrance d'un certificat de sélection; 2° il introduit également la possibilité de délivrer une attestation d'identité pour des ressortissants étrangers qui se trouvent au Québec; et 3°, par ailleurs, il contient des modifications au pouvoir gouvernemental d'adopter des règlements et d'autres dispositions de nature administrative ou de concordance afin de faciliter l'application de la loi.

L'accord Canada-Québec stipule clairement que le Québec est seul responsable de la sélection de la catégorie des immigrants indépendants se destinant à son territoire. L'article 12c de l'accord indique d'ailleurs, et je cite: «Le Canada n'admet pas au Québec un immigrant qui ne satisfait pas aux critères de sélection du Québec».

Actuellement, la loi nous donne le pouvoir d'émettre, dans certains cas exceptionnels, un certificat de sélection à un immigrant de la catégorie des indépendants pour que l'application de la réglementation ne reflète pas ses possibilités réelles de s'établir au Québec avec succès. Ce pouvoir nous a permis d'accueillir d'excellents immigrants.

En contrepartie, malgré le fait que le Québec ait désormais compétence exclusive en matière de sélection de la catégorie des immigrants indépendants, la loi ne contient aucune disposition faisant en sorte que la ministre puisse refuser de délivrer un certificat de sélection à un ressortissant étranger qui n'a vraisemblablement pas l'intention de s'installer au Québec, qui n'a que peu ou pas de chances de s'y établir avec succès ou dont la venue irait à l'encontre de l'intérêt public.

Ce silence de la loi actuelle fait en sorte qu'un certificat de sélection doit être délivré à tout ressortissant étranger qui répond aux exigences de notre réglementation, malgré le fait que d'autres informations pourraient justifier que sa demande soit refusée. À l'heure actuelle, ce ressortissant obtient un visa d'immigration et est admis au Canada, à moins, bien sûr, qu'il n'appartienne à une catégorie inadmissible selon la loi fédérale.

M. le Président, si la ministre a le pouvoir de déroger aux règlements sur la sélection des ressortissants étrangers afin d'accorder un certificat de sélection à un candidat dans l'intérêt du Québec, son corollaire est, à mon avis, aussi vrai. Il m'apparaît donc normal et logique que la ministre puisse aussi en refuser la délivrance, dans certains cas. Il revient à la société d'accueil de déterminer les critères applicables à la sélection d'un ressortissant étranger qui désire immigrer au Québec et qui fait sa demande à l'extérieur du Canada, dans un de nos bureaux à l'étranger.

La délivrance d'un certificat de sélection à un immigrant, c'est avant tout la reconnaissance par le Québec de sa volonté d'accueillir ce ressortissant étranger et de lui faire une place dans notre société. Le certificat de sélection du Québec est un document qui ouvre toutes grandes les portes donnant accès au Québec, à son territoire et à ses avantages. Il est donc plus que normal que la ministre possède aussi le droit de refuser l'émission d'un certificat de sélection dans des situations particulières.

À titre d'exemple, en l'absence d'un tel pouvoir de refus, la ministre ne pourrait empêcher la venue, à titre d'immigrants, de dignitaires étrangers qui pourraient susciter des problèmes au sein de notre population ou encore de gens d'affaires qui déposent leur demande par le biais de notre programme des investisseurs en valeurs mobilières, mais avec l'intention évidente de s'installer ailleurs au Canada de façon permanente. Voilà deux exemples de situations justifiant le refus d'accorder un tel certificat de sélection.

Le gouvernement du Québec doit tout mettre en oeuvre afin que ceux qui sont vraiment décidés à participer activement au développement du Québec puissent le faire rapidement. Il faut plutôt concentrer nos énergies sur les hommes et les femmes clairement intéressés à bâtir la société québécoise de demain. Dans le cas des ressortissants étrangers désirant s'établir au Québec pour un séjour temporaire, le projet de loi prévoit que la durée du certificat d'acceptation puisse varier selon le motif du séjour.

En effet, il apparaît opportun de faire varier la durée du certificat pour l'étudiant, selon qu'il soit mineur ou majeur, ou encore selon le programme ou la durée de ses études. Il en est de même dans le cas de ressortissants étrangers venant au Québec pour recevoir un traitement médical. Cet article de la loi nous permettra aussi de faire varier la durée du certificat d'acceptation pour les travailleurs temporaires selon la durée de leur contrat de travail. Dans tous les cas, ce nouveau pouvoir

évitera les tracasseries administratives causées à certaines catégories d'aubains par l'obligation qu'ils ont actuellement de renouveler régulièrement leur certificat d'acceptation. Il s'ensuivra également une économie de gestes administratifs pour le gouvernement.

Depuis déjà quelque temps, le gouvernement a recours à une pratique administrative visant à contrôler et à faciliter l'accès aux services des ressortissants étrangers qui se trouvent au Québec, alors qu'ils sont revendicateurs du statut de réfugié, en attente d'une décision concernant leur droit de rester au Canada ou dans toute autre situation temporaire. Cependant, cette pratique n'a pas d'assise législative véritable.

Une disposition contenue dans ce projet de loi prévoit donc la délivrance d'une attestation d'identité à l'égard du ressortissant étranger qui se trouve au Québec en attente d'un statut ou dont le statut est précaire. En leur permettant de faire la preuve de leur statut, cette attestation facilitera l'accès et l'identification des personnes qui demandent l'accès à certains services gouvernementaux de première ligne, telle l'assurance-maladie.

Les ministères pourront s'assurer de donner, en fonction de leurs propres législations, les services auxquels ont droit les ressortissants étrangers concernés. Dans une perspective gouvernementale d'ensemble, cette mesure permettra d'éviter les fraudes et les abus qui peuvent parfois survenir dans la dispense des services publics. Le gouvernement assume ici pleinement sa responsabilité de veiller à la gestion rigoureuse des deniers publics.

La notion de capacité financière abordée dans ce projet de loi n'est pas nouvelle puisqu'elle se trouvait déjà dans notre règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. Je m'excuse, Mme la députée. M. le député Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: m. le président, je vous inviterais à vérifier le quorum de l'assemblée. je veux bien croire que c'est jeudi, mais s'il n'y a pas suffisamment de députés pour écouter les débats de présentation...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 23)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous en sommes à l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 416, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, si vous voulez poursuivre votre intervention.

Mme Gagnon-Tremblay: Je disais donc, M. le Président, que la notion de capacité financière abordée dans ce projet de loi n'est pas nouvelle puisqu'elle se trouvait déjà dans notre règlement. Cet ajout à la loi nous donne une assise législative additionnelle qui nous permet d'élargir nos exigences quant à certaines catégories de ressortissants étrangers: par exemple, pour s'assurer de la disponibilité d'une somme d'argent pour défrayer le transport entre le lieu de la résidence actuelle et celui de la destination au Québec ainsi que les frais de premier établissement.

Nous souhaitons ainsi mieux établir le pouvoir nous habilitant à imposer des critères de capacité financière. Il n'est cependant pas question d'imposer ces conditions pour empêcher la venue de travailleurs ou encore la réunification des familles. Comme on peut le constater, l'ajout de cet article à la loi constitutive du ministère s'inscrit dans le cadre de l'équité pour tous, tout en favorisant la meilleure gestion possible des deniers publics.

La Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration permet de déterminer les cas où une demande de certificat de sélection doit être appuyée d'un engagement à aider un ressortissant étranger à s'établir au Québec. Cela se définit comme un contrat signé par un résident permanent du Québec ou un citoyen canadien, qu'on appelle un garant, avec le gouvernement québécois. Par ce contrat, le garant s'engage auprès du gouvernement à subvenir aux besoins essentiels de la personne parrainée.

Cependant, la loi est muette quant à la caducité d'un engagement avant qu'un certificat de sélection n'ait été émis. C'est pourquoi une disposition du projet de loi que nous étudions aujourd'hui vise à permettre la nullité d'un engagement lorsqu'un immigrant a abandonné son projet d'immigration ou encore s'il ne se conforme pas aux exigences réglementaires.

En principe, un garant qui a failli à ses obligations en vertu d'un engagement antérieur ne peut contracter un engagement supplémentaire. Toutefois, la réunification des familles est un élément important de l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration paru en décembre 1990 et du plan d'action qui en découle. C'est pourquoi notre règlement prévoit que, dans le cas de parrainage du conjoint ou d'enfants à charge, il y ait exemption des conditions relatives à la souscription d'un engagement et ce, dans le but, bien sûr, de favoriser la réunification de la famille nucléaire. Cette priorité correspond à une valeur de la société québécoise et contribue à la rétention d'immigrants permanents. Nous désirons donc aujourd'hui nous donner une assise législative solide pour prévoir les situations d'exemption des conditions relatives à la souscription d'un engagement.

La Loi constitutive du ministère prévoit actuellement un pouvoir habilitant qui permet à la ministre d'établir par règlement les droits exigibles pour la présentation d'une demande de certificat de sélection selon les catégories de ressortissants étrangers et pour la présentation d'un certificat d'acceptation. Elle prévoit également les droits à payer à titre de contribution au coût de certains services comme la présentation d'une demande d'engagement.

Toutefois, la définition actuelle de ce pouvoir habilitant est limitative et ne correspond plus à l'envergure des responsabilités québécoises en matière d'immigration depuis la conclusion de l'accord Canada-Québec et, à titre de comparaison, la législation fédérale accorde au cabinet fédéral toute la flexibilité nécessaire pour adapter la structure tarifaire en fonction des objectifs de sa politique d'immigration et de la variance des coûts des divers services d'immigration.

C'est pourquoi, à l'instar d'autres aspects de l'immigration où le Québec doit s'ajuster à ses nouvelles responsabilités, une disposition de ce projet de loi vient actualiser le pouvoir habilitant en matière de tarification. Ainsi, l'application de la notion de tarif variable est élargie à la délivrance d'un certificat de sélection, à l'examen d'une demande de certificat d'acceptation ainsi qu'à sa délivrance et à l'examen d'une demande d'engagement et à la souscription de celui-ci.

Une nouvelle disposition de la loi vise à permettre à la ministre de pouvoir désigner par écrit une personne de son choix pour que cette dernière puisse certifier conforme toute copie d'un document faisant partie des archives du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Cet article vise en fait à assurer une plus grande souplesse dans l'application actuelle de la loi. Ainsi, il serait possible d'obtenir une copie certifiée conforme d'un document faisant partie des archives et ce, malgré l'absence de la ministre ou du sous-ministre. Par exemple, la secrétaire générale pourrait être autorisée à certifier conforme toute copie d'un document tiré des archives.

Cette mesure est entre autres rendue nécessaire à cause du nombre croissant de demandes de révision présentées depuis la création du Bureau de révision en immigration. Vous vous rappellerez que ce tribunal administratif a été instauré en mars 1991, suite à l'accord que j'ai signé avec mon homologue fédéral. On peut y entendre les garants dont la demande est refusée ou dont l'engagement est annulé, ainsi que les personnes dont le certificat de sélection ou d'acceptation est annulé.

Finalement, toujours au niveau du Bureau de révision en immigration, une modification à la loi constitutive du ministère vise à reporter au 31 juillet de chaque année la date ultime pour la transmission du rapport des activités de cet organisme à la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Cette mesure vie à accorder un délai plus raisonnable et mieux gé-rable au Bureau de révision pour la confection de son rapport d'activité. En fait, cette modification s'harmonise avec la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration qui prévoit aussi le 31 juillet de chaque année comme date ultime de transmission du rapport des activités du Conseil à la ministre. L'objectif d'un dépôt du rapport d'activité au 31 mars s'avère, de façon pratique, difficile à atteindre alors que l'année financière se termine également à cette date.

En conclusion, je crois, M. le Président, avoir fait le tour des principales modifications introduites par ce projet de loi. Comme vous pouvez le constater, ces modifications s'inscrivent dans le prolongement de l'accord signé en 1991 entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec quant à l'admission des aubains. Ces modifications me permettront d'exercer de façon encore plus efficace et complète mes responsabilités en matière d'immigration.

Voilà pourquoi, M. le Président, nous débattons aujourd'hui des modifications d'appoint à la loi constitutive du ministère qui, j'en suis sûre, avec l'habituelle collaboration de l'Opposition, seront adoptées dans les meilleurs délais. À travers tous les gestes que nous posons quotidiennement, un seul et même objectif continue de guider jour après jour nos pas et nos actions. Le gouvernement du Québec a fait le pari de l'immigration et considère qu'il peut et doit contribuer, au premier chef, à l'atteinte de ces objectifs démographiques, économiques, linguistiques et sociaux, le tout pour mieux maîtriser l'avenir du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Nous sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 416, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je reconnais M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, le Québec est une société d'accueil pour les immigrants depuis presque aussi longtemps que notre histoire. À cet égard, on peut même dire, sans exagérer, que les premiers immigrants qui ont été reçus au Québec sont les Québécois de souche, et que la société d'accueil était, à l'époque, formée des autochtones.

Je lisais récemment «L'histoire de Montréal depuis la Confédération» - de M. Linteau - et, tout au long de cet excellent livre sur l'histoire de Montréal, qui fête son 350e anniversaire,

cette année, la venue de nombreux groupes d'immigrants est soulignée avec les difficultés et les défis que ça comporte, et les avantages aussi que ça comporte pour la société d'accueil.

Au plan constitutionnel, M. le Président, l'immigration apparaît dans l'article 95 de la Loi constitutionnelle de 1867. Il est dit dans cet article qu'il s'agit là d'un domaine de compétence partagée, mais où le gouvernement fédéral a une compétence prépondérante. On peut dire aussi, M. le Président, que l'immigration est une donnée assez récente, finalement, de l'action du gouvernement du Québec puisque le ministère de l'Immigration, en tant que tel, n'a été constitué qu'en 1968, donc d'une façon assez tardive. Mais sa création, en 1968, manifestait la volonté de la société québécoise d'avoir son mot à dire et de pouvoir agir en matière d'immigration, notamment à l'égard de l'accueil à faire aux immigrants, et des moyens à prendre pour les intégrer à la société francophone majoritaire.

La date suivante, M. le Président, c'est 1978, l'entente Cullen-Couture entre le ministre fédéral de l'époque et le ministre de l'Immigration de l'époque, M. Jacques Couture. Le ministère de cette époque-là portait encore simplement le nom de ministère de l'Immigration. Ce n'est que plus tard qu'on l'a baptisé de façon plus adéquate, je pense, soit le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Dernier événement à cet égard, l'entente du 1er avril 1991 qui, pour l'essentiel, transfère au Québec des pouvoirs et des budgets principalement en matière d'intégration des immigrants, ce qui fait que le ministère est dorénavant maître d'oeuvre en matière d'intégration à la société francophone majoritaire, entre autres, des immigrants.

On ne peut pas non plus négliger - lorsqu'on regarde un tel projet de loi et qu'on rappelle un peu ce qui se fait au Québec en matière d'immigration - la loi 101, notamment, à l'égard de la langue d'enseignement qui a imposé, de la part de la société majoritaire, que les fils et les filles des immigrants devaient aller à l'école française, ce qui, dans les dernières 15 années, a provoqué un changement appréciable au plan de l'intégration des immigrants à la société québécoise et, notamment, dans la région de Montréal où se retrouvent, selon les derniers chiffres du ministère, 87 % des immigrants qui viennent au Québec.

Je pense, M. le Président, qu'il est important de rappeler aussi qu'alors que l'accord du lac Meech prévoyait de constitutionnaliser ces ententes, c'est là une chose qui n'est plus acquise quand on regarde le rapport du comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes que cette Chambre a désapprouvé à la quasi-unanimité hier.

En effet, en matière d'immigration, je voudrais lire quelques brefs extraits du rapport qu'on appelle plus couramment Beaudoin-Dobbie.

Le comité a eu le nom de Castonguay-Dobbie aussi, mais le sénateur Castonguay dut être remplacé pour raison de maladie. Cette Chambre, hier, a dénoncé, pour l'essentiel, ce rapport qui dit à la page 76 - et je cite: «II a été question de modifications incorporant les ententes sur l'immigration à la Constitution. Le comité estime, cependant, que cette solution n'est ni pratique ni nécessaire». Fin de la citation.

C'est donc dire, M. le Président, que si on se fie à ce rapport qui n'est pas encore une offre, on le sait, parce que l'offre va venir plus tard et elle pourrait être un peu moins, un peu plus ou semblable, on ne le sait pas... Ce rapport du gouvernement fédéral canadien écarte de facto la possibilité de constitutionnaliser l'accord du 1er avril 1991 en matière d'immigration. Je voudrais également citer un autre bout qui doit sûrement provoquer une réflexion chez la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration quand, à la page 76, le rapport Beaudoin-Dobbie, désapprouvé par cette Chambre, dit, et je cite: «II faudrait s'assurer que les ententes soient assujetties à la Charte canadienne des droits et libertés et reconnaître clairement la responsabilité du gouvernement fédéral d'établir les normes et objectifs nationaux concernant l'immigration et les étrangers».

C'est donc dire, M. le Président, que du côté fédéral il n'est pas du tout acquis que l'entente de portée significative mais limitée, l'entente du 1er avril 1991, sera constitution-nalisée. On parle de certaines garanties que le gouvernement fédéral ne puisse pas la changer unilatéralement. Mais, en tout cas, ce qui nous était présenté comme une des victoires du lac Meech, c'est-à-dire de constitutionnaliser certains pouvoirs concurrents du Québec en matière d'immigration n'est plus du tout aussi certain. J'en déduis que c'est une des raisons pour lesquelles, du côté ministériel, on a convenu, avec l'Opposition, de désapprouver le rapport Beaudoin-Dobbie. (17 h 40)

M. le Président, je voudrais également souligner qu'en matière d'immigration les pouvoirs sont partagés et, donc, que le Québec ne peut pas, par exemple, se prononcer sur les personnes en attente d'un statut. Il ne peut pas se prononcer. C'est le fédéral qui a gardé cette prérogative pour ce qui est des personnes qui sont revendicatrices, en attente d'un statut de réfugié. C'est dire qu'il y a un temps important, M. le Président, qui continue d'échapper au ministère québécois et à l'autorité du gouvernement élu du Québec. Je donne des chiffres qui datent un peu. Pour ce qui est du nombre total de revendicateurs de statut: lors des crédits, l'an passé, on parlait, pour 1991, d'un total d'à peu près 42 000 personnes en attente d'un statut. Si on regarde... D'après des sources fédérales, les chiffres, pour ce qui est du sort qui est fait aux personnes qui ont un statut précaire, qui sont

revendicatrices d'un statut de réfugié... On doit dire d'abord, qu'en 1989, 1990 et 1991, la procédure a commencé à aller plus vite... peut-être pas plus vite comme tel, mais à régler le sort d'un plus grand nombre de personnes. On nous dit, au fédéral, que... Par exemple, en 1989, il y a eu des décisions dans 1920 cas; en 1990, dans 5456 cas et, en 1991, dans 9508 cas. 1991 a été la meilleure année récente, d'après ce que je peux voir, puisqu'on a reçu 9279 revendicateurs de statut, et qu'on a statué dans 9508 cas.

Je dois cependant faire observer, M. le Président, qu'il faudra qu'on continue d'améliorer cette procédure du côté fédéral. Comme, entre les arrivants et ceux dont le sort a été fixé, il y a une différence de 229 seulement, et que si ça continuait, à ce rythme-là, pour régulariser le statut de 42 000 personnes - j'ai fait le calcul - on y arriverait en l'année 2176, après 184 années. Ce qui peut être assez long, surtout vers le milieu d'une période de cette nature.

Blague à part, M. le Président, je pense que la question des réfugiés - if en vient, selon les années, au Québec, de 5000 à 10 000 - est une question qui est reliée à des problèmes précis dans certaines régions du monde. Des questions qui posent des questions humanitaires. Les conventions internationales prévoient aussi que la société d'accueil ne peut retourner chez lui un réfugié qui court un danger dans son pays d'origine. Donc, cette question-là, je pense, ne doit pas être enlevée de la discussion, et je pense que le Québec doit s'y intéresser.

Cependant, le projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, prévoit un certain nombre de choses avec lesquelles, en principe, nous ne sommes pas en désaccord. Lors de l'étude, article par article, nous aurons évidemment des questions à poser sur l'interprétation à donner aux textes qui nous sont soumis. Par exemple, à l'article 1 du projet de loi, quand on dit qu'on fait un ajout au pouvoir du ministre de délivrer un certificat de sélection, d'ajouter: «À l'inverse, le ministre peut refuser de délivrer un tel certificat à celui qui satisfait aux conditions et critères de sélection s'il a des motifs raisonnables - on parle du ministre - de croire que le ressortissant étranger n'a pas l'intention de s'établir au Québec, n'a que peu de possibilités de s'y établir avec succès ou dont l'établissement irait à rencontre de l'intérêt public.» À cet égard, M. le Président, même si ça soulève des questions à une première lecture, c'est sûr que dans la mesure où la ministre a le pouvoir d'émettre un certificat, il peut être logique d'ajouter que la ministre a aussi le pouvoir de ne pas l'émettre, pour des raisons qui sont valables.

À l'article 2 du projet de loi, on dit aussi qu'on émettra pour les ressortissants étrangers qui se trouvent au Québec, sans être titulaires d'un certificat de sélection - grosso modo, ça s'applique principalement aux revendicateurs de statut de réfugié - que le ministre peut émettre une attestation d'identité. À cet égard, on peut penser que l'attestation d'identité peut être utile pour établir le droit à certains programmes sociaux, notamment, mais à cet égard, on aura sûrement des questions à poser sur les conditions dans lesquelles seront émises ces attestations d'identité pour voir au juste jusqu'où le gouvernement veut agir dans ce domaine-là et à quelles fins il veut le faire.

M. le Président, même si ce n'est pas l'objet principal du projet de loi, on me permettra de faire observer qu'il comporte aussi un aspect financier à l'article 5 où on parle d'établir les droits à payer pour l'examen d'une demande d'engagement de certificats de sélection ou de certificats d'acceptation, et on parle de la nécessité de rendre plus cohérentes les diverses tarifications déjà existantes.

Cependant, comme la ministre a eu l'amabilité de fournir à l'Opposition le mémoire au Conseil des ministres, la partie qui est d'ordre public, je ne peux m'empêcher d'observer que, tout en mettant de l'ordre dans les diverses tarifications, il est dit dans le mémoire que ça pourrait rapporter annuellement jusqu'à 2 052 000 $ et, à cet égard, vous ne m'en voyez pas surpris, M. le Président, parce qu'en cette Chambre, ces derniers temps, quand il y a une possibilité de taxation ou de tarification quelconque, le gouvernement ne manque jamais de l'adopter.

M. le Président, j'ai mentionné la question des revendicateurs de statut. Il y a aussi des choses à envisager à l'égard des programmes de réunification des familles, entre autres, où le gouvernement fédéral s'est gardé un pouvoir quand même assez appréciable. Mais je pense, M. le Président, que le projet de loi qu'on a devant nous pour l'essentiel clarifie un certain nombre de questions. Je pense aussi que ces clarifications-là étaient rendues nécessaires par l'entente du 1er avril 1991 puis par l'évolution des choses.

Nous n'y sommes pas défavorables a priori. Lors de l'étude article par article, on aura l'occasion de poser des questions sur un certain nombre de dispositions. En terminant, je voudrais dire que malgré ce qu'on entend parfois dans des discours - je pense surtout au premier ministre - ce que le Québec a réussi à obtenir sur le plan de l'immigration n'est pas quelque chose qui ressemble à une juridiction pleine et entière en matière d'immigration. Il reste encore des zones où le fédéral a un rôle très important à jouer.

Ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est que si on regarde les revendicateurs du statut de réfugié, par exemple, c'est encore le gouvernement fédéral qui décide seul de qui est admis, de qui n'est pas admis, et le Québec doit se contenter d'observer ce que fait le fédéral dans ce domaine-là. Cependant, je répète: Ce projet de loi, nous n'y sommes pas hostiles en principe.

En commission parlementaire, nous pourrons

revenir article par article et vraiment aller plus loin dans le débat sur une question qui est fondamentale: la capacité du Québec d'accueillir des nouveaux arrivants, de les intégrer à la majorité francophone, d'avoir pour ce faire un ministère qui a des moyens normaux, raisonnables pour faire son action, tenir compte de l'ensemble des dimensions du phénomène de l'immigration.

À cet égard, M. le Président, je voudrais souligner que le Québec n'est pas qu'une terre d'accueil en matière d'immigration. Les Québécois émigrent aussi. Ces dernières années, je ne parle même pas d'émigration interprovinciale, mais d'émigration vers d'autres pays. Il y a un certain nombre de Québécois qui émigrent. Au début du siècle, il y en a eu des centaines de milliers qui, vu la situation économique, ont été portés à s'établir notamment aux États-Unis. Il y a eu une littérature sur ce sujet-là et même une série télévisée qui s'est appelée «Les tisserands du pouvoir». (17 h 50)

Donc, c'est une question qui est au coeur de notre développement et, à cet égard-là, je pense qu'en commission parlementaire, dans l'étude article par article, nous avons l'intention de poser des questions sur le projet de loi qui est devant nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le député de pointe-aux-trembles. sur ce projet de loi 416, je reconnais maintenant m. le député de lafontaine. m. le député.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. En commençant cette intervention sur le projet de loi 416, vous me permettrez de rappeler à tous nos téléspectateurs, à tous les gens qui nous écoutent ainsi qu'aux collègues présents en cette Chambre les grands enjeux de l'immigration pour les futures décennies, pour les siècles à venir en ce qui concerne la société québécoise et canadienne. On sait que, traditionnellement, l'Amérique du Nord s'est peuplée, du moins dans sa forme actuelle, grâce à l'immigration. Mon collègue de Pointe-aux-Trembles le mentionnait tout à l'heure, il rappelait les vagues d'immigration successives qui sont venues particulièrement d'Europe au cours des années 1918, 1919, après la guerre.

Le cataclysme de la Grande Guerre avait amené un grand nombre de gens à s'expatrier, à partir de chez eux, et l'Amérique, terre vierge et fertile, était certainement un des endroits les plus indiqués pour ces gens qui cherchaient la paix, la prospérité pour s'établir et élever leur famille. Donc, ils venaient en grand nombre et par bateaux entiers, et ils arrivaient au Québec, car on sait que la majorité des immigrants qui sont venus en Amérique du Nord arrivaient en bateau et passaient par le fleuve Saint-Laurent, ils débarquaient à Québec ou à Halifax, mais plus souvent a Québec. Donc, on peut dire qu'une grande partie de la population actuelle de l'Amérique du Nord a immigré en premier lieu au Québec. Bien sûr, après ils prenaient des trains et d'autres moyens de locomotion pour se rendre dans d'autres régions que le Québec: l'Ontario, les autres provinces canadiennes et aussi les États américains.

C'est quand même un peu paradoxal de voir qu'au Québec nous avons toujours eu de la difficulté à garder et à maintenir ces immigrants, car on se rend compte que, s'ils arrivent bien souvent chez nous, si le Québec est très souvent la porte d'entrée, malheureusement, après quelques années, une partie de ces immigrants-là s'en vont. Pourquoi s'en vont-ils? Pour des raisons économiques, probablement, pour des raisons de mauvaise information lors de leur sélection. Est-ce qu'on a toujours dit aux immigrants qui venaient au Québec où ils allaient? Est-ce qu'on les a informés sur le genre de vie qu'ils allaient devoir mener? Est-ce qu'on les a informés sur le genre de culture qu'ils allaient trouver et sur le genre de profession qu'ils allaient pouvoir exercer? C'était là une des grandes lacunes, peut-être, des décennies passées, alors que le Québec avait peu ou pas de rôle à jouer dans la sélection des immigrants.

Dernièrement, Mme la ministre de l'Immigration signait une entente très importante avec sa collègue fédérale, Mme McDougall; l'entente s'appelle l'entente Gagnon-Tremblay-McDougall. Cette entente donnait au Québec quasiment entière juridiction en ce qui concerne l'émission des certificats de sélection pour les immigrants, et c'est là, certainement, un des acquis importants que notre gouvernement a pu faire dans le domaine de l'immigration.

On sait que les gouvernements libéraux ont toujours été plus ouverts et plus engagés envers les immigrants, d'où qu'ils viennent, et je crois que notre ministre, Mme Gagnon-Tremblay, a posé là une des pierres importantes de la future politique démographique de notre pays, de notre province, car, avec cette entente et cette loi, nous allons pouvoir maintenant, nous, Québécois, décider d'abord qui nous voulons avoir comme immigrants dans notre province, mais aussi informer les gens qui veulent y venir de ce qui les attend et faire en sorte que, lorsqu'ils viendront et que nous aurons émis le certificat de sélection, ils seront dans un endroit où ils pensaient venir, et deux, trois ans après ils ne chercheront pas, peut-être, à partir pour aller ailleurs, ayant cru venir dans un endroit et s'étant retrouvés dans un autre. Je crois que c'est là certainement un des éléments très importants.

La loi 416, bien entendu, c'est la loi qui découle de l'entente de Mme Gagnon-Tremblay et

de Mme McDougall. Cette loi-là va donner à la ministre les éléments, les outils nécessaires pour pouvoir gérer et administrer cette entente. La ministre les a définis dans son discours et je pense qu'il n'est pas nécessaire de revenir dessus. Mais, quand même, il est important de voir que non seulement on a fait cette entente McDougall-Tremblay... C'est très important, c'est la première fois qu'une province, que le Québec peut avoir une juridiction dans ce domaine, mais on voit aussi que la ministre donne suite à cette entente. Elle passe à l'action, encore une fois. Elle prend les moyens législatifs de pouvoir le faire, de l'exercer, comme je le disais.

On dit que l'accord, qui a quand même été adopté en 1991 - on est en 1992, alors, moins d'un an après, voyez-vous... Cette compétence que nous avons maintenant en termes d'immigration va certainement, dans les prochaines années, servir d'exemple à probablement d'autres projets, d'autres compétences que nous allons pouvoir acquérir, car le bon fonctionnement de cette entente va démontrer, hors de tout doute, qu'il est intéressant pour un gouvernement central de laisser, bien souvent, les provinces administrer elles-mêmes un certain nombre de choses, de lois ou de domaines dans lesquels elles sont plus proches des besoins de la population, plus proches de la réalité. Ainsi, on a une meilleure efficacité et on a aussi une meilleure utilisation des fonds publics.

Il est plutôt quand même, pas aberrant, mais un peu paradoxal de voir que deux gouvernements pouvaient choisir des immigrants ou, du moins, un pouvait faire une recommandation et l'autre émettait le certificat de sélection, et on dépensait aux deux endroits. À la fin, ce n'était pas celui qui était concerné par l'immigrant qui pouvait décider, mais l'autre qui pouvait prendre ou ne pas prendre sa recommandation.

Alors, c'est une très bonne loi, une loi que même l'Opposition va certainement adopter avec plaisir et avec enthousiasme, une loi qui va, même si elle n'est pas une des lois spectaculaires, révolutionner l'immigration et les politiques de démographie qu'est le peuplement de notre territoire et qui s'appelle le Québec. Je dois en féliciter la ministre comme député et l'assurer de tout mon appui dans cette loi et dans le travail qu'elle fait pour l'immigration. On sait qu'elle a pris ça très à coeur. Elle se penche beaucoup sur le domaine, le dossier. Je crois que dans 10, 15 ou 20 ans d'ici, lorsqu'on regardera le Québec comme il est, les gens qui seront là, on pourra avoir une pensée sympathique pour Mme Gagnon-Tremblay qui a fait cet accord et qui a amené la loi qui l'accompagne. Alors, Mme la ministre, soyez assurée de notre appui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette même question, je reconnais maintenant M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, moi, une question que je me pose simplement, c'est... Je regardais les chiffres de l'emploi, aujourd'hui, et je me demandais - non pas pour parler contre le projet de loi - les questions qu'on devrait se poser. Je regardais les chiffres de l'emploi au Canada. Entre 1990 et 1991, le nombre d'emplois au Canada a baissé de 250 000 alors qu'il rentrait autour de 300 000 immigrants. Comment peut-on faire fonctionner une économie? Je me demande quels sont les débats qu'on a là-dessus en termes de capacité d'accueil quand le nombre d'emplois diminue de 250 000? Je vois les chiffres de janvier 1990 et janvier 1991: 12 601 000, ça baisse à 12 350 000 emplois. Pendant la même période au Québec, le nombre d'emplois passe de 3 070 000 en janvier 1990 à 2 969 000, c'est-à-dire à peu près 100 000 emplois de moins.

Quand on voit la situation économique actuelle, quel est le niveau... Indépendamment de la situation économique, il semble que le nombre d'immigrants soit le même. Quel doit être le nombre d'immigrants dans un pays en fonction de sa capacité d'absorption, alors qu'il n'y a pas de création d'emplois et qu'il y a même des diminutions considérables d'emplois au Canada ou au Québec, au cours de la période que nous vivons actuellement?

Le député de Pointe-aux-Trembles, tout à l'heure, parlait de la capacité d'accueil, capacité d'accueil d'intégration culturelle, d'intégration sociale, mais aussi d'intégration économique. Les périodes ne sont pas les mêmes et il me semble qu'actuellement, dans les décisions qui sont prises au niveau gouvernemental, on ne tient pas compte du tout de la situation économique, des périodes de prospérité où, à ce moment-là, au contraire, il y a une capacité d'absorption qui est plus grande. Dans une période de dépression économique, la capacité d'absorption, en tenant compte des coûts sociaux, est-ce qu'elle est la même? Il me semble que la capacité d'absorption n'est pas la même alors qu'on crée 100 000 ou 200 000 ou 300 000 emplois par année, alors qu'il y a des diminutions d'emplois de 300 000 emplois par année, premièrement.

Deuxièmement, le sophisme, qu'est-ce que doit être... On dit qu'on a une terre d'accueil, comme si les gens allaient rester à la grandeur du pays. On remarque que, je pense que c'est 80 % ou 90 % de l'immigration au Canada s'en va à Montréal, Toronto, Calgary, Edmonton ou Vancouver, alors, essentiellement, il y a une densification urbaine. On assiste actuellement, dans les milieux ruraux, à une baisse de la population. Alors, en quoi une politique d'immigration peut-elle avoir le sophisme de dire: On a beaucoup de territoires, alors que c'est complètement faux de dire que l'immigration va dans des territoires qui sont vierges? (18 heures)

On prévoit, par exemple, que la Saskatchewan va baisser de population au cours des 15 prochaines années. Il y en a même qui prévoient que la Saskatchewan, qui a 1 000 000 de population actuellement, pourra baisser à 650 000 de population d'ici à 15 ans. Pourquoi? Parce que la situation des céréales dans le monde, actuellement, fait en sorte que les céréales de la Saskatchewan ne sont pas nécessaires. Quand les Ukrainiens auront décidé de mettre en place le système de production en fonction du marché privé, je vais vous dire une chose, l'Ukraine a des capacités de production bien plus fortes que l'Ouest du Canada, où ça sera plus rentable, sans doute, de revenir au bison que de continuer la production céréalière en concurrence avec l'Ukraine, à moins de vouloir subventionner par milliards. Actuellement, les grains de l'Ouest nous coûtent 4 000 000 $ par année de subventions. On en paie 25 %, 1 000 000 000 $ pour des grains, à toutes fins pratiques, dont on n'a pas besoin.

Troisièmement, aussi, le mythe. Quelle doit être la population du Québec? Moi, je remarque qu'au XIXe siècle l'Irlande a déjà eu 11 000 000 de population. Il y a 3 000 000, maintenant, de population en Irlande. Est-ce que l'Irlande existe moins aujourd'hui qu'hier? C'est quoi le mythe? Je comprends que l'Allemagne nazie voulait avoir une forte population pour faire la guerre, mais en quoi un pays qui est pacifique doit augmenter sa population alors qu'il n'est pas certain de quel est le niveau de la capacité d'accueil culturel, capacité d'accueil sur le plan social et capacité d'accueil sur le plan économique?

Je pense que ce sont des questions fondamentales qu'on ne semble pas beaucoup se poser, actuellement, et on a l'impression que le gouvernement canadien est sur le pilote automatique. Un gouvernement qui est rendu à au-dessus de 30 000 000 000 $ de déficit, 400 000 000 000 $ et quelques de dettes, qui doit maintenir des taux d'intérêt artificiels pour pouvoir emprunter sur des marchés internationaux, alors qu'en 1970 seulement 1 % de sa dette était internationale - maintenant c'est 22 % de sa dette qui est internationale - puis, quand on parle des 22 % d'aujourd'hui par rapport au 1 % de 1970, je vais vous dire que ça veut dire beaucoup plus que 22 fois plus de dette qui est sur le plan international et que l'ensemble des citoyens, actuellement, doit payer pour ça.

Je remarque aussi qu'il y a des gens qui adoptent des mesures sociales. Qu'on regarde la Californie, actuellement. Débat important qui se passe en Californie: est-ce qu'on va permettre d'avoir accès à des mesures sociales en mettant le pied dans le territoire ou on va demander un certain nombre d'années de résidence? Aux États-Unis, on parle que la Californie est aux États-Unis le séismographe social des États-Unis. On parle maintenant d'exiger, pas par rapport à l'immigration internationale, par rapport à l'État de Californie qui a des mesures sociales qui sont plus larges, d'avoir un certain nombre d'années de résidence en Californie par rapport, même, à d'autres États américains. Est-ce que, à ce moment-là, un pays qui va avoir des mesures sociales plus larges peut faire en sorte de donner accès à ces mesures sociales sans aucun ticket modérateur, si vous voulez, alors que lui-même a de la difficulté à payer les taxes, qu'il a de la misère à trouver des fonds pour assumer ces mesures sociales là?

Quand on parle de migration des populations, on parle autant des migrations des populations au Canada qu'ailleurs. Actuellement, il y a des gens qui vont dire: Ah! Il faut se poser des questions. Quand on regarde l'Ontario, par exemple, qui, l'an dernier, avait un déficit de g 000 000 000 $, si l'Ontario ne change pas ses programmes, son déficit cette année sera de 14 300 000 000 $. On dit qu'on va abolir des programmes. Qu'est-ce qui va arriver, sur le plan des migrations de populations, si les mesures sociales d'une province à l'autre à l'intérieur du Canada ne sont pas les mêmes? Il va y avoir sûrement des mouvements de population. Or, comment le gouvernement va réagir par rapport à ça?

Je pense que ces questions-là sont des questions fondamentales, dans une période de crise économique dont de plus en plus de gens pensent que la période qu'on vit actuellement va durer pendant plusieurs années. Le débat qui se passe actuellement en Californie, qui n'est pas l'État le plus conservateur des États-Unis - au contraire, c'est l'État à l'avant-garde, normalement, des politiques sociales aux États-Unis -l'État de Californie, actuellement, où il y a beaucoup de questions qui se posent et où l'ensemble des citoyens a refusé d'augmenter ses impôts pour satisfaire les mesures sociales qui avaient besoin de ces augmentations de revenus... Le gouverneur actuel est en train de mettre en place des politiques ou, en tout cas, de discuter d'options pour rendre plus difficile l'accès à des mesures sociales pour de nouveaux arrivants, de peur de ne plus être capable de payer les mesures sociales pour les citoyens qui sont déjà là.

Je pense que ce sont des questions fondamentales qu'il faut discuter parce que... Oui, je pose la question simplement. Je n'assume pas, je demande au gouvernement qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça? Je pense qu'on n'aura pas le choix de se poser ces questions à cause de la capacité de payer, à cause des dettes du gouvernement fédéral, à cause du déficit du gouvernement fédéral, à cause du déficit de l'Ontario et à cause du déficit du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lévis.

Est-ce que vous voulez intervenir en vertu de votre droit de réplique, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Monique Gagnon-Tremblay (réplique)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, bien sûr que pour pouvoir répondre à toutes les questions de mon collègue, le député de Lévis, j'aurais besoin de plusieurs heures. Vous savez, lorsqu'on parle de l'immigration, de niveaux, de régionalisation et de ce que ça peut comporter comme richesse au Québec, c'est quand même complexe. Vous vous souviendrez aussi qu'il y a eu tout un débat de fait il y a maintenant tout près d'un an et demi, lorsque j'ai déposé cette nouvelle politique d'immigration et d'intégration, première politique que le gouvernement québécois ait déposée ici.

Cependant, je dois vous dire aussi que nous avons fait le débat sur les niveaux, après consensus, bien sûr; après avoir entendu plusieurs groupes qui sont venus nous parier, surtout des gens de la région de Montréal qui reçoit, comme vous l'avez bien mentionné, tout près de 85 % des nouveaux arrivants. C'est pourquoi, d'ailleurs, cette année nous avons décidé de geler le niveau d'immigration parce que nous croyons, justement, qu'il est préférable, dans un contexte économiquement difficile, de retarder peut-être la venue d'un nombre plus grand d'immigrants.

Je dois vous dire que ce n'est pas si facile parce que, premièrement, les immigrants que l'on sélectionne cette année peuvent arriver l'an prochain ou dans deux ans. Il faut vous dire aussi que, même s'il y a un taux de chômage assez élevé, il y a également des pénuries de main-d'oeuvre qui peuvent être comblées par ces nouveaux arrivants, parce qu'ils sont sélectionnés par le Québec. Nous sélectionnons la catégorie des indépendants qui représentent 60 %. Cette catégorie est sélectionnée en fonction d'une capacité, des qualifications et de la formation de ces personnes, en vue, bien sûr, de répondre aux besoins du Québec. Ces personnes sont sélectionnées aussi parce qu'elles apportent des capitaux. Vous savez qu'en temps de récession les immigrants investisseurs ou encore les entrepreneurs qui ont obligation de créer des emplois au Québec ou d'investir dans des entreprises du Québec, souvent, leurs capitaux sont les seuls capitaux nouveaux, neufs, qu'on peut avoir, qu'on peut injecter. Ces personnes viennent, mangent, se nourrissent, s'habillent, font tourner la roue économique du Québec aussi.

Donc, je pense que c'est un apport pour le Québec, qu'il faut bien reconnaître. Cependant, c'est certain que dans un contexte où on voit plusieurs emplois qui, finalement, se perdent, la population est en droit de se questionner. Cependant, je dois vous dire que suite à cet énoncé de politique que nous avons déposé, il y aussi tout un programme d'intégration qui fait en sorte que les nouveaux arrivants puissent répondre aux objectifs démographiques mais aussi économiques, sociaux et culturels du Québec, dans le meilleur intérêt de la population du Québec.

M. le Président, je pourrais en parler encore pendant des heures. J'aurai probablement l'occasion un jour de pouvoir élaborer davantage parce que, comme je le disais, il s'agit d'une question qui mériterait plusieurs réponses et qui prendrait énormément de temps. Je vois qu'il est déjà tout près de 18 h 10 et il y a un collègue qui veut poursuivre aussi, sur son projet de loi. Alors, on aura sûrement l'occasion d'en rediscuter.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Est-ce que la motion de la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration proposant l'adoption du principe du projet de loi 416, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de la culture

M. Bélisle: oui, m. le président. je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de la culture pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 7 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 417 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 7, M. le ministre délégué aux Transports propose l'adoption du principe du projet de loi 417, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la publicité le

long des routes.

M. le ministre délégué aux Transports.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: M. le Président, nous abordons aujourd'hui l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 417. Ce projet de loi propose des amendements à la Loi sur la publicité le long des routes. La Loi sur la publicité de long des routes, adoptée le 17 juin 1988, avait pour objet de remettre à jour la Loi sur les panneaux-réclame qui datait de 1933. (18 h 10)

Ici, M. le Président, je veux apporter une précision importante. Le député de Lévis semble parfois confondre publicité le long des routes et signalisation. À chacune de ses interventions l'automne dernier, le député de Lévis qui, d'ordinaire, fait preuve de plus de discernement, nous disait qu'il était incapable de se retrouver à Montréal, alors qu'il ne se perdait jamais lorsqu'il voyageait aux États-Unis. Ça n'a rien à voir. La signalisation n'a rien à voir avec le sujet discuté aujourd'hui. La signalisation est installée par le ministère des Transports ou par les municipalités à l'intérieur de l'emprise de la route et c'est régi par le Code de la sécurité routière. La publicité le long des routes concerne l'affichage installé par des entreprises ou organismes à l'extérieur de l'emprise. C'est cet aspect que nous couvrons aujourd'hui.

Le gouvernement a adopté la Loi sur la publicité de long des routes en 1988 pour mettre fin à l'anarchie qui régnait le long des routes avant notre arrivée au pouvoir: pollution visuelle, distractions occasionnées aux automobilistes et qui causaient des problèmes de sécurité. Il fallait donc agir. Le défi résidait dans une formule où les produits et les services puissent continuer à être annoncés, mais dans un respect de l'esthétique et de la sécurité. Évidemment, les habitudes ont été dérangées et on n'a pu couvrir tous les cas dans la loi originale. Conséquemment, nous avons consulté des entreprises et des personnes intéressées pour en arriver aux amendements contenus dans le projet de loi 163 dont nous avons déjà abordé l'étude l'automne dernier.

Cependant, M. le Président, au cours du processus parlementaire sur la loi 163, des représentations m'ont été adressées afin que j'examine la possibilité d'apporter un amendement à la loi de façon à permettre la pose de panneaux-réclame qui ont la particularité d'avoir la plus grande dimension dans le plan vertical. Nous avons donc demandé un avis à nos experts en sécurité routière et ils nous ont assurés qu'apporter un tel changement n'aurait pas d'incidence sur la sécurité, ce qui demeure ma préoccupation première. De plus, après examen d'un point de vue législatif, nous avons convenu de présenter un nouveau projet de loi plutôt que d'apporter un amendement au projet de loi 163.

En d'autres mots, il ne s'agit pas d'exclure une pratique, mais de favoriser une plus grande libéralisation dans le domaine de l'affichage. Nous avons donc profité du répit parlementaire pour discuter avec divers intervenants du milieu et les informer des changements proposés, et nous les avons invités à nous faire part de leurs préoccupations à ce sujet. Mon personnel a eu des échanges avec certains d'entre eux qui avaient des interrogations et celles-ci ont été répondues à leur satisfaction.

Ce nouvel amendement permettra une libéralisation de l'affichage commercial tout en étant conforme aux normes de la sécurité routière. De plus, elle sera équitable pour tout le monde, tout en laissant place à l'innovation. Si, au cours des débats de l'automne passé, le député de Lévis, qui a la réputation d'être un excellent légiste, avait proposé des changements acceptables, il est évident que j'en aurais tenu compte. J'ai à coeur d'apporter des modifications pour accommoder le plus de gens possible, sans remettre en question les principes de la loi.

Mais, non, M. le Président, tout ce que l'Opposition a fait dans ce dossier, c'est critiquer pour critiquer, ce qui n'est pas des plus constructifs dans notre système parlementaire. Ils ont même critiqué la Loi sur la protection du territoire agricole qui, pourtant, a été parrainée par nul autre que le député de Lévis.

Un de mes plus profonds désirs étaient de faire en sorte que nos lois entravent le moins possible la vie et les activités des entreprises ainsi que la libre concurrence. En procédant à ce changement, nous n'avons nullement compromis les principes qui sous-tendaient la loi sur l'affichage le long des routes, c'est-à-dire la sécurité et la fin de la pollution visuelle. Notre gouvernement est constamment à l'écoute des citoyens et des entreprises et nous avons à coeur de faire des lois qui tiennent compte des préoccupations du plus grand nombre possible.

Pour rappeler les faits concernant l'ensemble du projet de loi à l'étude aujourd'hui, ce projet de loi propose de permettre aux commerces situés sur les chemins non entretenus par le ministère de s'afficher à l'intersection d'une route du ministère. Considérant qu'actuellement seulement une certaine catégorie de commerces sont assujettis à la signalisation touristique qui, elle, est placée aux intersections, par cet amendement, on veut favoriser les commerces non assujettis à la signalisation touristique.

Dans les cas de publicité le long des routes, les commerçants concernés doivent obtenir un permis du ministère, et le nombre de ces permis est limité à un par intersection. Ceci permettrait d'afficher à moins de 30 mètres de l'emprise. La preuve n'est donc plus à faire quant à nos objectifs de sécurité et d'équité. La loi prévoit également que toute publicité commerciale doit être placée à un minimum de 30 mètres d'une route du ministère. Ces dispositions rendaient à

peu près impossible l'affichage dans les régions plus accidentées, la topographie ne permettant pas l'affichage sur plusieurs kilomètres.

Que l'on pense à certaines régions, par exemple en Gaspésie, où la route est bordée d'un côté par la mer et de l'autre par des falaises. Et, dans d'autres régions, pour se conformer à loi, certains commerçants doivent déboiser inutilement pour que leur publicité soit visible de la route. Par souci d'équité envers les commerçants de certaines régions et pour éviter de perpétrer certains abus pour se conformer à la loi, nous proposons d'autoriser la pose de panneaux de grandeur réduite plus près des emprises de nos routes.

Enfin, l'article que nous devons ajouter au projet de toi élève la hauteur hors terre maximale des structures. Mais, même si la hauteur totale change, les dimensions maximales des affiches demeurent inchangées.

En terminant, M. le Président, ce projet de loi ne changera évidemment pas le monde, mais il démontre que notre gouvernement est toujours prêt à modifier sa législation pour la rendre conforme à nos objectifs d'équité et de sécurité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué aux Transports. Nous sommes au projet de loi 417, à l'adoption du principe, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la publicité le long des routes. M. le président de la commission des institutions et député de Lévis. M. le député.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, si vous regardez le discours que j'avais fait, en deuxième lecture, sur le projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur la publicité le long des routes, qui avait été déposé en cette Chambre en 1991, qui était à ce moment-là le troisième projet sur l'affichage le long des routes, j'avais dit au ministre que le projet de loi était mal fait, qu'il y avait eu du laxisme dans le ministère des Transports et qu'il y aurait sans doute des changements nécessaires. Le ministre avait dit que je faisais de la démagogie, etc. Aujourd'hui, le projet de loi que nous avons devant nous dit: Projet de loi 417, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la publicité le long des routes. Donc, depuis que le nouveau gouvernement est en place, nous sommes au quatrième projet de loi sur la publicité le long des routes. Ne vous demandez pas...

Là, on n'est pas dans le pont de Québec, le pont Frontenac, le tunnel Louis-Hippolyte-LaFon-taine, on est dans les affiches le long des routes. Il y a quelque chose qui normalement n'est pas très compliqué. On est rendu au quatrième projet de loi. On en a eu un de déposé, qui est allé en consultation, un autre qui a été adopté, deux comités qui se sont promenés avec le député de Rousseau pour ausculter la population; dans une des consultations, il a fait le tour de 22 villes. (18 h 20)

J'ai essayé, en passant, d'avoir les dépenses de ce comité-là, j'ai vu un chiffre farfelu, comprenez-vous, parce que j'ai demandé des réponses précises concernant les dépenses encourues, le nombre. J'ai posé toutes sortes de questions au ministre. Le ministre dit toujours: «Pas de problème», sauf que j'ai reçu un document qui ne dit rien, à toutes fins pratiques, M. le Président.

Je vais avoir l'occasion de revenir là-dessus parce que, aujourd'hui, je n'aurai pas le temps de faire l'exposé que je veux faire sur un projet de loi comme celui-là, parce que le gouvernement a jugé opportun de présenter un nouveau projet de loi, non pas de présenter des amendements au projet de loi existant, 163, ce qui aurait été possible. Il aurait pu, à ce moment-là, avoir un débat en comité plénier. Comme le débat en comité plénier aurait pu permettre, dans l'étude détaillée du projet de loi, l'incurie du gouvernement, qui, imaginez-vous, avait oublié que les panneaux, ce n'est pas seulement en largeur, c'est en hauteur également, que la principale entreprise qui en fait, selon les dispositions qui avaient été présentées en vertu de l'article 163 de la loi... Ces panneaux seraient devenus illégaux. La principale entreprise qui fait de l'affichage le long des routes. Alors, le ministre a été dans l'obligation...

Je le lui avais dit. Il est venu me voir à l'automne pour me dire: Je vais devoir présenter des changements. Je m'en étais rendu compte à la lecture de la loi. Là, bien, il essaie de couvrir un peu l'incurie de tout ça. Il essaie de couvrir ça un peu. Il parie du zonage agricole. Comprenez-vous que, quand on a fait la loi de protection du territoire agricole, la loi 163, la loi pour la publicité le long des routes n'existait pas? On avait prévu, dans la loi de protection du territoire agricole, que ce n'était pas nécessaire de demander l'autorisation de la commission pour poser un poteau de téléphone ou un poteau d'Hydro pour donner l'électricité à une maison. Là, avec la loi du ministre, croyez-le ou non, pour mettre une pancarte le long d'une entreprise, pour annoncer, par exemple, «fraises à vendre», ça prend une autorisation de la Commission de protection du territoire agricole comme si on déshonorait la terre au complet. Croyez-le ou non.

On est rendu dans des affaires qui n'ont ni queue ni tête, comprenez-vous. On récompense le sous-ministre qui prévoit des lois farfelues comme celle-là. On vient de le nommer président de la Société de l'assurance automobile avec le régime le plus chromé qu'on n'a jamais vu pour un dirigeant d'organisme - on aura l'occasion de revenir là-dessus... Chromé urbi et orbi comme récompense de son incurie alors qu'il était en

charge du ministère pour faire une loi qui ne finit pas d'aboutir à des comités... à moins qu'on ne veuille payer les dépenses pour faire promener les députés dans des consultations.

Mais ça n'a pas de bon sens, ce qu'on a mis en place pour les affiches le long des routes. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, qu'aujourd'hui les gens disent: L'affichage au Québec, même l'affichage du ministère, c'est le plus mauvais qu'on n'ait pu voir en Amérique du Nord. D'abord, les affiches sont mal placées et les affiches sont placées trop près des intersections de sorte que vous n'avez pas le temps de penser si vous allez tourner à gauche ou à droite. C'est ce ministère qui se mêle de faire des lois sur l'affichage commercial alors qu'il est incapable de faire l'affichage pour le transport, pour le trafic. C'est un affichage épouvantable.

J'aurai l'occasion de revenir là-dessus aussi parce que, comme j'ai une heure dans ce débat et que je ne veux pas prendre aujourd'hui le temps, j'aurai l'occasion de revenir sur les différents points. Je trouve ça honteux qu'un ministère soit obligé de revenir avec quatre projets de loi pour l'affichage le long des routes. Un projet de loi qui est allé en consultation générale. Ensuite, un projet de loi qui a été adopté. Après ça, un autre projet de loi qui a été déposé par le ministre actuel. Et un autre projet de loi, celui qu'on vient de voir aujourd'hui, 417, pour remplacer celui de l'an dernier qui n'était pas bon, le 163. Il manquait quelque chose? Il ne manquait pas quelque chose, on s'est trompé sur les hauteurs. Essentiellement, qu'est-ce qu'on a dit? On s'est trompé sur les hauteurs. Si on regarde l'article 2, essentiellement, ce qui est changé, c'est le numéro du projet de loi et l'article 2.

Je ne comprends pas trop pourquoi le ministre n'a pas procédé par amendement. Il a fait tout ce grand scénario pour faire un changement. L'article 2 auparavant disait que l'article 15 était modifié pour que les affiches puissent avoir 3 mètres si la publicité est placée à moins de 30 mètres. Ça, ce n'est pas changé. Mais on disait: 4 mètres si la publicité est placée à 30 mètres et plus, mate à moins de 60 mètres. Là, on change çâ pour dire: 5,5 mètres si elle est placée à 30 mètres ou plus, mais à moins de 60 mètres. Et on rajoute: Â 11 mètres si elle est placée à 60 métrés ou plus, mais à moins de 90 mètres, et à 16 mètres si elle est placée à 90 mètres ou plus. Cest ça, le changement de la loi, essentiellement. Je ne réussis pas encore à comprendre pourquoi on fait un nouveau projet de loi plutôt que de procéder par amendement, mais c'est le choix du gouvernement, du leader du gouvernement, dans des stratégies, actuellement, qui nous apparaissent un peu incompréhensibles, sauf que ça prend du temps.

Mais on va en profiter. Puisqu'on parle de l'opportunité du projet de loi, je vais parler de l'opportunité de ce projet de loi. À une période où on est en récession économique - je dis en récession, terme poli pour dire en dépression économique, actuellement - où il y a des pertes d'emplois considérables, par milliers, alors qu'Hydro-Québec, si elle obtient l'augmentation qu'elle vient de demander, aura eu, en deux ans, 32,9 % d'augmentation de tarif, pour des gens qui n'ont même plus le niveau d'inflation actuellement, au Québec, pour un grand nombre, quand ils ne sont pas devenus chômeurs... Le gouvernement nous dit: Oui, mais on pale moins d'impôt pour les bas revenus. On a réussi à leur faire payer des taxes, alors qu'ils n'ont même pas de revenus. Quand l'électricité augmente de 32,9 % sur deux ans, si l'augmentation est accordée, pour quelqu'un, qu'il ait des revenus ou non, c'est 32,9 % d'augmentation. Quand c'est la TPS ou la TVQ, ce seront des taxes payables, revenu ou non. Quand le gouvernement change ses impôts pour des taxes au consommateur, ça veut dire qu'il veut faire payer des taxes par tout le monde, à partir du revenu de 1 $ jusqu'à 100 000 $ ou indéfiniment. C'est-à-dire qu'on a trouvé le moyen, actuellement, de faire payer tout le monde, tous les plus pauvres. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on va les exempter d'impôt. Celui qui était pauvre, avant, ne payait pas d'impôt de toute façon, mais aujourd'hui, il va payer des taxes de vente, il va payer de l'électricité à la planche.

Je vais vous dire une chose. En fin de semaine, je vais voir la fournaise au maïs, la fournaise aux granules de bois, parce qu'il serait plus intéressant, au Québec, de chauffer avec des céréales dont on a moins besoin, les céréales de l'Ouest, ou encore des granules de bois. Ça va coûter beaucoup moins cher «qu'avec l'électricité qui est rendue un bien de luxe aujourd'hui, dans un endroit où on regorge d'électricité. Pourquoi? Parce qu'on la donne aux étrangers. Nous autres, on se la fait payer, par exemple.

C'est pour ça que, quand on dit: L'opportunité... Le débat qu'on aurait dû avoir en Chambre aujourd'hui, qu'on devrait avoir en Chambre au cours des prochains jours, c'est quoi? C'est si Hydro-Québec ne devrait pas être la première à donner l'exempte pour avoir zéro d'augmentation. Pas rien que les fonctionnaires, pas rien que les citoyens, qu'Hydro-Québec - le plus gros d'entre nous - n'ait pas d'augmentation. C'est à elle de ne pas avoir d'augmentation. Et elle s'organisera pour faire en sorte d'économiser, elle. Là, on dit aux autres, à tout le monde: Économise là! Économise là! Économise là! Tu n'auras pas d'augmentation, tu vas avoir ci, tu vas avoir ça. Et le plus gros, arrive, Hydro, le plus gros d'entre nous, et dit: 5,8 %. Incompressible! Voyons donc! L'entreprise a quelque 40 vice-présidents, comprenez-vous. Quelque 40 vice-présidents! Elle arrive, elle dit: Moi, je ne peux pas me comprimer. Les dirigeants, je ne sais pas s'ils ont encore leur cuisinier personnel. À un moment donné, ils avaient leur cuisinier

personnel, comprenez-vous. alors, je vais vous dire une chose, m. le président, on va avoir le débat et on va faire un véritable débat sur ces questions-là parce que le discours, en deuxième lecture, c'est sur l'opportunité du projet de loi. actuellement, le débat, ce n'est pas sur les affiches le long des routes, c'est sur la crise économique, c'est sur le nombre de chômeurs, sur la capacité de payer des gens, l'insécurité. c'est pourquoi, comme l'heure est arrivée, je demande l'ajournement du débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que la motion d'ajournement du débat est adoptée? Adopté.

M. Garon:... avec mon droit de parole.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont ajournés au mardi 17 mars, 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 29)