Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Le recueillement s'effectue dans le silence.

Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration ministérielle.

À la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement, il y a des projets de loi.

M. Bédard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article c) du feuilleton.

Le Président: L'article e) ensuite? M. Bédard: Au nom du...

Le Président: L'article c) et l'article e).

M. Bédard: C'est cela, M. le Président.

Projet de loi 95

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 95, Loi sur les budgets de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux à Montréal, Québec et Laval.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, ce projet de loi prévoit que les villes de Montréal, Québec et Laval doivent, chaque année, prévoir à leur budget un crédit destiné au versement de sommes aux partis politiques municipaux et aux conseillers indépendants en vue de leur rembourser leurs dépenses de recherche et de secrétariat. Le projet de loi fixe le minimum de ce crédit et détermine les conditions et les règles de partage des sommes entre les différents partis et les conseillers indépendants. Il prévoit également que cette disposition ne s'applique que s'il existe dans la ville un parti autorisé à la date de l'adoption du budget. Une disposition transitoire fait en sorte que le droit au remboursement des dépenses de recherche et de secrétariat prendra naissance dès le 1er juillet 1984.

Le Président: L'Assemblée accepte-t- elle de se saisir de ce projet de loi?

M. Gratton: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président: 11 en est ainsi décidé.

Projet de loi 93

M. le ministre des Affaires culturelles présente le projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux.

M. le leader du gouvernement, en l'absence de M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, au nom du ministre des Affaires culturelles, je présente effectivement le projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux. Ce projet de loi a pour objet d'instituer le Musée de la Civilisation. Le Musée de la Civilisation aura pour fonctions de faire connaître l'histoire et les diverses composantes de notre civilisation, d'assurer la conservation et la mise en valeur de la collection ethnographique et des autres collections représentatives de notre civilisation et d'assurer une présence du Québec dans le réseau international des manifestations muséologiques par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.

Le Musée de la Civilisation est régi par la Loi sur les musées nationaux. Cependant, son premier directeur général est nommé par le gouvernement.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 93?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président: Au dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation.

Rapport annuel de l'Ordre des pharmaciens

M. Bérubé: M. le Président, j'aimerais déposer le rapport annuel 1983-1984 de l'Ordre des pharmaciens du Québec.

Rapport annuel de la Corporation professionnelle des physiothérapeutes

Je voudrais également déposer le rapport annuel de la Corporation profession-

nelle des physiothérapeutes du Québec pour 1983-1984.

Rapport annuel de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux

Je voudrais déposer le rapport annuel de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux, toujours pour 1983-1984.

Rapport annuel de l'Ordre des technologues des sciences appliquées

Toujours pour la même année, je voudrais déposer le rapport de l'Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec.

Rapport annuel de l'Ordre des opticiens d'ordonnance

Je voudrais déposer également le rapport annuel 1981-1982 de l'Ordre des opticiens d'ordonnance du Québec. J'ai bien lu, M. le Président; mes lunettes sont en bon état, c'est pour 1981-1982.

Rapport annuel de la CPIIAQ

Je voudrais déposer également pour 1983-1984 le rapport annuel de la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec.

Rapport annuel de l'Ordre des architectes

Enfin, je voudrais déposer le rapport annuel de l'Ordre des architectes du Québec, toujours pour 1983-1984.

Le Président: Rapports déposés. M. le leader du gouvernement, au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapport annuel de SOQUIP

M. Bédard: M. ,1e Président, je voudrais déposer le rapport annuel 1983-1984 de SOQUIP.

Le Président: Rapport déposé. Il y en a un autre.

Rapport annuel de SOQUEM

M. Bédard: M. le Président, au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources, je voudrais déposer le rapport annuel 1983-1984 de SOQUEM.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Commission des transports

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de vous transmettre le rapport annuel 1983-1984 de la Commission des transports du Québec.

Le Président: Rapport déposé. Rapports de commissions, M. le président de la commission du budget et de l'administration.

Étude détaillée du projet de loi 75

M. Lachance: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé les 12 et 14 juin 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec amendement.

Le Président: M. le vice-président de la commission de la culture. Je m'excuse, c'est la commission des institutions.

M. le député de Jean-Talon.

M. Brouillet: De la culture, non? Excusez.

Le Président: Quand les députés sont à l'heure... Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail.

Étude détaillée des projets de loi 85 et 59

Mme Harel: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 14 juin 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives. Le projet de loi a été adopté avec amendements. Je dépose aussi le rapport détaillé de l'étude du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Le projet de loi a également été adopté avec amendements.

Le Président: Finalement, M. le vice-président de la commission de la culture.

Vérification d'engagements financiers

M. Brouillet: Merci. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui s'est réunie le 12 juin 1984 afin de procéder à la vérification des engagements financiers des ministères des Affaires culturelles, des Communautés culturelles et de l'Immigration et des Communications pour les mois de février et mars 1984.

Le Président: Rapports déposés. Il

restera le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 83, si on peut nous faire l'honneur de le déposer, selon le bon vouloir...

Ce qui nous mène à la période des questions des députés. M. le chef de l'Opposition.

Questions et réponses orales

L'élection des trois candidats libéraux aux élections partielles du 18 juin

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous devinez sans doute l'objet de ma question. Si vous ne devinez pas, je m'imagine que la réaction d'en face me laisse croire qu'on a deviné un peu le sens des propos qui seront dans ma question. Hier, il y avait élections partielles au Québec dans Marguerite-Bourgeoys pour remplacer M. Fernand Lalonde, notre ancien leader, également, dans Sauvé pour remplacer l'ex-vice-premier ministre et dans Marie-Victorin pour remplacer l'ancien ministre, M. Marois. Évidemment, tout le monde est au courant des résultats, d'après ce que je peux voir. J'en profite immédiatement, M. le Président, vous le comprendrez, pour féliciter les nouveaux élus et remercier la population de la confiance qu'elle porte au Parti libéral du Québec.

Les pourcentages accordés au Parti libéral du Québec et à nos candidats sont assez percutants, lorsque l'on regarde, dans Marie-Victorin, le nez à nez, 60% pour le Parti libéral du Québec, dans Sauvé, 75%, et encore là, en chiffres ronds, 85% dans Marguerite-Bourgeoys. M. le Président, cela fait un total de 21 victoires dans les élections partielles. On avait coutume de parler de victoire morale, j'attends, évidemment, la réponse officielle, M. le Président, et, en l'absence du premier ministre, en l'absence du vice-premier ministre, j'adresserai ma question au leader parlementaire du gouvernement en lui demandant s'il n'est pas d'accord que ces résultats constituent un désaveu formel et non équivoque vis-à-vis du gouvernement qui est présentement à la direction des affaires de l'État.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, comme l'a fait le chef de l'Opposition, je voudrais profiter de l'occasion, également, au nom du gouvernement et du parti que je représente, pour remercier les candidats qui ont porté les couleurs du Parti québécois à l'occasion de ces élections partielles, de très bons candidats qui, avec des équipes de militants aguerris, ont essayé d'obtenir les meilleurs résultats possible.

Je vais également, en contrepartie au chef de l'Opposition, étant donné le résultat des élections partielles que nous connaissons, formuler le voeu que le gouvernement retrouve la confiance de la population dans les délais qui restent d'ici le déclenchement d'une élection générale. Ce n'est pas la première fois que nous perdons une élection partielle. Je ne veux pas en minimiser l'importance, M. le Président, mais je crois que, tant de ce côté-ci que de l'autre côté de la Chambre, on ne peut quand même pas déduire du résultat de partielles le résultat d'élections générales puisque, effectivement, au cours du premier mandat, nous en avions perdu pas moins d'une dizaine. Malheureusement, nous n'avons sûrement pas la méthode pour gagner des élections partielles; espérons que nous garderons la méthode pour gagner des élections générales. Indépendamment de cela, M. le Président, c'est évident que je serais porté à dire au chef de l'Opposition qu'à la suite de ce résultat, nous nous portons partiellement bien, parce qu'il est évident que c'est un résultat assez significatif. M. le Président, je formule effectivement des remerciements à nos candidats. Ce n'est définitivement pas une victoire morale ni une défaite morale. Je crois qu'en politique il n'existe que deux choses: perdre ou gagner. Effectivement, nous avons perdu ces trois élections et j'espère que ce résultat - j'en suis convaincu - sera de nature à nous inciter, comme c'était le cas auparavant, à non seulement redoubler nos efforts mais à tripler et quadrupler nos efforts s'il le faut pour essayer de retrouver la confiance de l'ensemble de la population. Je ne crois pas que cela ait été une très grande surprise, étant donné les résultats des sondages que nous connaissions, tous publiés il y a déjà une semaine.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, les porte-parole du Parti québécois indiquaient ce matin, notamment le député de Vachon, à l'émission Canada AM, que le gouvernement devait retenir un message de la part des populations des trois comtés où il y a eu élection partielle hier. Pourrais-je demander au leader du gouvernement, quel est le message qu'il retient, que le gouvernement retient de ces résultats sans équivoque? Par exemple, est-ce que, à une semaine du congrès du Parti québécois qui a entériné une résolution visant à faire de la question nationale l'enjeu presque exclusif l'indépendance - de la prochaine élection générale, est-ce que le gouvernement reçoit un message que peut-être la population du Québec a déjà tranché? Est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer les

conclusions auxquelles il en vient à la suite des résultats des élections d'hier? (10 h 20)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Personnellement, M. le Président, je ne crois pas que la résolution à laquelle réfère le leader de l'Opposition, résolution adoptée lors du dernier congrès, ait eu quelque influence que ce soit sur le résultat des élections partielles. Je crois qu'il s'agissait plutôt d'une campagne axée sur des enjeux locaux; c'est tout au moins ce sur quoi nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, axé l'ensemble de la campagne électorale à l'occasion de ces élections partielles. M. le Président, je crois plutôt qu'il nous faudra, au niveau du gouvernement, retrouver cette sensibilité politique qui a toujours été notre force dans le passé, essayer de vraiment trouver quelles sont les solutions qui peuvent corriger d'une façon immédiate les besoins et les inquiétudes qui se manifestent au niveau de l'ensemble de la population.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je n'avais pas l'intention de revenir avec une question additionnelle, je pense que tout le monde a bien compris, mais il y a une chose, dans les propos du leader parlementaire du gouvernement, sur laquelle je veux revenir. Lorsque le leader du gouvernement parle d'élections touchant les problèmes locaux, se réfère-t-il à l'implication du premier ministre qui est allé particulièrement dans le comté voisin du sien, dans Marie-Victorin, y amenant évidemment tout le poids de la fonction qu'il occupe et entraînant en même temps avec lui les résultats qui touchent non seulement les questions locales, mais la vie même du gouvernement, en un sens? N'arrive-t-il pas à la conclusion que c'est ce gouvernement-là qui doit être changé le plus tôt possible, selon les voeux de la population?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je me souviens très bien que, durant le premier mandat du gouvernement, à la suite de chaque élection partielle, on avait des réjouissances - ce qui est normal - de l'autre côté de la Chambre et on s'empressait de parler de la diminution de la confiance envers le gouvernement et même de réclamer des élections générales. Si nous avions à ce moment-là obtempéré ou donné suite aux demandes faites par l'Opposition, nous n'aurions effectivement pas, comme cela a été le cas, retrouvé plus fort que jamais la confiance de la population à l'occasion des élections générales de 1981.

Alors, je dis au chef de l'Opposition que nous sommes très réalistes de ce côté-ci de la Chambre. Il est clair que l'Opposition a toutes les raisons de se réjouir du résultat et que ceci amène le gouvernement à faire les réflexions en profondeur pour essayer de retrouver cette confiance qu'il a toujours eue de la part de la population. C'est ce que nous nous acharnerons à faire au cours des prochains mois.

M. le Président, il est clair - je parle du point de vue gouvernemental - que les résultats sont quand même très significatifs et difficiles à expliquer, je dois le dire parce que, du point de vue économique, on le sait, le gouvernement a eu, même durant une crise, des performances qui se comparent avantageusement à celles de toutes les autres provinces du Canada et même à celles du gouvernement fédéral. Malgré ces performances, malgré ce travail acharné pour essayer d'en arriver à une relance économique, à la création d'emplois, ceci ne nous a pas donné la solution jusqu'à maintenant...

Le Président: En conclusion, M. le leader.

M. Bédard: ...pour obtenir la confiance de la population. Nous allons travailler, nous parlions de redoubler nos efforts, nous allons les tripler, les quadrupler au niveau de l'ensemble des militants du parti. Ne vous réjouissez pas trop vite! Le Parti québécois sera peut-être plus fort que vous ne le croyez lorsque viendra la prochaine élection.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la députée de Chomedey, question principale.

M. Brouillet: M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Chomedey.

M. Brouillet: Mme la députée de Chomedey, bien.

Le rejet des eaux usées de la CUM dans le fleuve Saint-Laurent

Mme Bacon: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement relativement au dossier du rejet sans traitement des eaux usées de la CUM dans le fleuve Saint-Laurent. Depuis quelque temps, le problème du choix de l'organisme chargé de surveiller le rejet des eaux usées - qui a d'ailleurs commencé hier le 18 juin - de la Communauté urbaine de Montréal a pris une ampleur telle que le

ministre a omis de nous expliquer le véritable problème, soit la construction de l'usine d'épuration régionale. De plus, le 25 mai, le ministre de l'Environnement publiait un communiqué dans lequel il soulignait - et je cite un telbec du 25 mai dernier: "Bien qu'aucune des données techniques recueillies jusqu'à ce jour ne démontre aucun danger véritable, le ministre est d'avis qu'une surveillance des rejets s'impose." Ma question au ministre porte sur l'essentiel du problème. Je lui demande de me dire les raisons du retard de la fin de construction de l'usine d'épuration régionale dont le quatrième addenda fut signé le 20 août 1980, lequel prévoyait la fin des travaux à la fin de la présente année.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Le retard est très facilement explicable et il remonte d'ailleurs au gouvernement Bourassa pour votre information. Figurez-vous que, dès 1974, une entente intervenait entre le gouvernement du Québec et la Communauté urbaine de Montréal. Cette entente visait la mise en place d'un intercepteur, côté nord de l'île de Montréal, mais ne prévoyait aucunement le traitement des eaux usées. Ce n'est qu'en 1978, sous le gouvernement du Parti québécois qu'une telle entente devait intervenir. Il y a donc eu quatre ans de délai entre le début de l'interception et la prise de décision d'effectuer le traitement des eaux usées. Ces quatre années ont été diminuées à deux, ce qui fait qu'aujourd'hui, la communauté est prête à déverser les eaux usées, mais il faudra attendre encore deux ans avant que l'usine de traitement ne soit complétée.

Le Président: Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je suis tentée de croire que le ministre a envie de rejeter aussi la responsabilité sur le dos de la CUM. Dans une question additionnelle, je demande au ministre d'être très prudent avant de répondre; c'est un conseil amical en passant. Est-il en mesure de réaffirmer le contenu de son communiqué du 25 mai dernier où il affirmait bien: "Aucune des données techniques recueillies jusqu'à ce jour ne démontre un danger véritable"? Est-il exact qu'il ne possédait aucune donnée?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: M. le Président, loin de moi l'intention de rejeter quelque faute que ce soit sur le dos de la CUM. Le gouvernement Bourassa de l'époque n'avait aucune politique visant le traitement des eaux usées au Québec. Ce n'est pas la Communauté urbaine de Montréal qui est responsable de cela, c'est le gouvernement Bourassa de l'époque.

Deuxièmement, la députée me demande si je suis prêt à réaffirmer le contenu de mon communiqué à savoir que les données dont nous disposons ne laissent croire à aucun danger pour la population de la rive sud. Ces données nous sont fournies par une étude réalisée par les Laboratoires hydrauliques Lasalle, qui nous dit très concrètement que selon les relevés qui ont été faits, selon les observations qui ont été faites aussi durant le déversement temporaire de l'automne dernier, il n'apparaît pas que les bactéries, par exemple, puissent franchir le canal, la voie maritime pour atteindre les prises d'eau de la rive sud. Cela, je peux le réaffirmer, c'est contenu dans les études Lasalle.

Le Président: Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je pense que j'avais raison de dire au ministre d'être prudent, M. le Président. Est-ce qu'il pourrait déposer en cette Chambre ou commenter, s'il en a pris connaissance, les conclusions d'une étude menée à l'automne 1982 par deux fonctionnaires de son ministère, Francine Richard et Pierre Lavallée, un document de 180 pages intitulé "Études d'évaluation des impacts" où l'on signifiait clairement que le détournement des eaux usées présentait des dangers en ce qu'il augmentait jusqu'à 1200% le niveau des contaminants et dans lequel on parle également d'une hausse de la quantité des débris flottants et de mauvaises odeurs pour les municipalités visées? Existe-t-il d'autres études pertinentes à propos desquelles le ministre ne nous aurait pas mis au courant?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement. (10 h 30)

M. Ouellette: M. le Président, j'ai bel et bien pris connaissance de l'étude à laquelle se réfère Mme la députée de Chomedey. C'est à la suite de cette étude que nous avons décidé, avec la Communauté urbaine de Montréal, de soumettre aux Laboratoires hydrauliques Lasalle le soin de réaliser une étude plus approfondie. Les premières observations portaient sur une première expérience réalisée par le ministère à partir de débris flottants déversés dans le Saint-Laurent, non pas injectés ou éjectés par la conduite en provenance de l'usine, mais simplement déposés pour voir quelle orientation ces débris flottants prendraient.

C'était une étude très sommaire et qui a démontré qu'il y avait risque. Certains

débris flottants franchissent même le canal de la voie maritime du Saint-Laurent ou encore le chenal principal. L'étude suivante, celle qui a été réalisée à partir de colorants chimiques, démontre clairement que les débris en question ne franchissent pas le canal et, de toute façon, les déversements sont commencés et nous avons confié à nouveau à une firme spécialisée le soin d'observer les résultats de ces déversements. Dans le cas où quelque erreur aurait été commise dans les études précédentes, je suis autorisé à faire cesser les déversements dans la mesure où il y a des risques pour la santé des citoyens ou encore si on devait constater que des dégâts permanents puissent être causés à l'environnement à ce niveau du fleuve Saint-Laurent.

Le Président: Mme la ministre. Mme la députée de Chomedey suivie de M. le député de Verchères.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre accepterait, d'abord, de déposer ce rapport de l'automne 1982? Quel rôle le ministère de l'Environnement a joué dans tout ce dossier? Est-ce que le ministre n'est pas celui qui est responsable de la qualité de vie des citoyens du Québec? Qu'entend faire le ministre -outre de constater ultérieurement les dégâts, parce qu'il y aura dégâts, M. le ministre, si vous ne le savez pas encore - pour assurer un leadership en matière d'assainissement des eaux? En d'autres termes, quand le ministère arrêtera-t-il d'assumer des responsabilités et d'agir en pompier?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: J'aimerais dire, M. le Président, que si le ministère, selon l'évaluation de Mme la députée de Chomedey, est appelé à jouer un rôle de pompier dans ce dossier, c'est qu'en 1974 le gouvernement Bourassa n'avait rien prévu. Deuxièmement, le ministère de l'Environnement suit de très près ce dossier et ce depuis plusieurs mois, parce que nous étions en mesure de voir venir l'échéance à laquelle nous sommes arrivés aujourd'hui. Le rôle du ministère a été d'effectuer toutes les études possibles, d'en confier une partie aux Laboratoires hydrauliques Lasalle, d'en confier une nouvelle, tout récemment, dont la mission est justement de suivre les résultats de ce déversement. On ne peut pas parler de pompier puisque nous avons pris toutes les précautions qui s'imposaient.

Je rappellerais que l'opération vise à en venir à assainir les eaux usées de la ville de Montréal dans l'espoir que la ville de Laval en fasse autant prochainement. Ce faisant, non seulement nous dépolluerons le Saint-Laurent à la hauteur de la rive sud, à la hauteur de l'île de Montréal mais aussi la rivière des Mille Îles et aussi tout ce qui s'appelle eau autour de l'archipel de Montréal.

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, il y a quelques jours le ministre de l'Environnement était à Verchères pour une rencontre publique. À ce moment-là, on avait indiqué aux citoyens que le ministère, en l'occurrence le ministre de l'Environnement, s'apprêtait à signer une entente particulière avec le président de la communauté urbaine pour qu'effectivement il ait les pouvoirs de stopper éventuellement... Est-ce que cette entente a été signée ou est sur le point d'être signée?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: À la suite de la rencontre à laquelle fait allusion le député de Verchères, j'ai eu quelques contacts téléphoniques avec le président de la communauté urbaine. C'est lors d'une rencontre prévue incessamment que sera prise cette décision d'obtenir une signature de la communauté autorisant officiellement le ministre. Cependant, j'aimerais rappeler que la Loi sur la qualité de l'environnement autorise le ministre de l'Environnement à faire cesser ces déversements si jamais la santé était menacée ou encore l'environnement comme tel.

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, une dernière question additionnelle. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si - à partir du moment où le déversement est commencé -il y a des tests de prise d'eau potable aux différentes usines, aux différentes embouchures des municipalités actuellement, et ce, à quelle fréquence, pour que les citoyens des municipalités concernées soient rassurés quant à la qualité de leur eau potable?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Oui, M. le Président. En plus de l'étude de suivi environnemental qui vient d'être confiée à une firme privée, les techniciens du ministère de l'Environnement prennent plusieurs échantillons par jour pour s'assurer que l'eau qui pénètre dans les prises d'eau des municipalités de la rive sud ne contient pas d'éléments polluants en quantité telle que la santé puisse être

menacée. Nous connaissons parfaitement la capacité de traitement de chacune des usines desservant en eau potable les citoyens de la rive sud et nous faisons ce suivi à plusieurs reprises chaque jour et ce, tant et aussi longtemps que dureront les déversements.

Le Président: Question principale, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. J'aurais voulu poser une question au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Étant donné qu'il a deux projets de loi à faire adopter, est-ce qu'on peut penser qu'il sera en Chambre ce matin et demain?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Le ministre sera sûrement présent au cours de la journée; ce matin, il est à un sommet du travail, ce qui l'empêche d'être présent à la période des questions.

Le Président: M. le député de Laporte.

Vins saisis dans la région des Laurentides

M. Bourbeau: M. le Président, en l'absence du ministre, j'aimerais poser une question au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice a promis, le 15 juin dernier, au député de D'Arcy McGee et à moi-même de donner des détails additionnels et d'indiquer d'où provenaient les vins saisis à l'occasion d'une descente effectuée au début du mois de mars 1984 dans la région des Laurentides. Nous attendons toujours les réponses du ministre. Le ministre peut-il nous dire s'il est exact qu'à de nombreuses reprises, au cours des dernières années, des vins fabriqués par Les entreprises Verdi Inc. ont été saisis par les différents corps policiers, tant dans des entrepôts que chez des particuliers, et que la maison Verdi a été impliquée fréquemment dans des poursuites en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je peux répondre, M. le Président, que les affirmations du député sont inexactes. Il y a eu une série d'enquêtes menées par les services de police de la Communauté urbaine de Montréal dans ce domaine auxquelles, en cours de route, se sont joints les gens de la Sûreté du Québec. Je parlerai brièvement de ces enquêtes.

Une première a commencé en décembre 1982 et s'est échelonnée sur plusieurs mois, faisant suite à une plainte privée; elle a été menée par la Sûreté du Québec avec la collaboration du SPCUM. Elle a conduit à trois saisies, le 3 février 1983 et le 14 avril 1983. Dans le cas du 14 avril, il y a eu deux saisies. Le nombre de caisses saisies: respectivement, 50, 400 et 1100 caisses. Des plaintes contre une dizaine de personnes, en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et de la Loi sur la Société des alcools du Québec, ont alors été déposées; dix accusés ont été trouvés coupables et ont reçu leur sentence. Dans tous les cas, la provenance du vin n'a pu être prouvée à l'égard d'un manufacturier et, en ce sens, aucun plaidoyer de culpabilité et aucune citation à procès n'ont eu lieu à l'égard de quelque compagnie que ce soit.

Une seconde enquête menée par le SPCUM a donné lieu à des arrestations les 1er et 2 septembre; des accusations ont été portées contre six personnes. Les faits reprochés étaient de même nature que ceux que je viens d'évoquer dans la première enquête. Ces gens ont été accusés et condamnés par la Cour municipale de Montréal. Les saisies impliquaient 880 gallons et 600 bouteilles, dans un autre cas, au mois de septembre 1983. Encore ici, les vins saisis portaient l'identification d'un fabricant québécois - le même, d'ailleurs, que dans la première enquête - et sa connaissance du commerce illégal n'a pas été davantage établie. Il n'est donc pas opportun de dévoiler ici publiquement le nom de cette compagnie quelle qu'elle soit. Le député, lui, semble en connaître le nom.

Une troisième enquête menée par la Sûreté du Québec à la suite d'une information venant du SPCUM a donné lieu à la saisie, le 24 février 1984, de 250 caisses auprès d'un individu de la ville des Laurentides. Une accusation a été portée selon l'article 91 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, c'est-à-dire une accusation de possession illégale. La cause de cet individu n'est pas terminée; elle est sub judice. Les bouteilles saisies portaient l'étiquette d'un fabricant québécois, mais l'enquête n'a pas permis de faire un lien entre le fabricant et l'accusé.

Une quatrième enquête a donné lieu à des saisies dans certains dépanneurs de produits alimentaires qui, pour l'essentiel, étaient des vins de type apéritif contenant un fort pourcentage d'alcool. Ces produits sont d'origine extérieure au Québec.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): À toutes fins utiles, M. le Président, oui, il y a eu des enquêtes et des saisies; non, aucune entreprise n'a été trouvée coupable ou n'a

fait l'objet d'une démonstration de lien avec ce commerce illégal impliquant des individus et des entreprises. (10 h 40)

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre peut-il nier que des vins fabriqués par la maison Verdi ont été saisis à de nombreuses reprises au cours des dernières années et notamment les vins nommés Portneuf et Tourbillon d'automne. Peut-il nier que des accusations ont été portées contre la maison Verdi et que cette dernière maison a plaidé coupable à des infractions en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, à l'égard des deux premières enquêtes, je dirai encore une fois que je pense que le député est bien conscient de la situation dans laquelle il met celui qui vous parle comme les personnes qui peuvent être impliquées. Selon le cas, je pourrais vous dire que oui il s'agit de cette maison ou non il ne s'agit pas de cette maison. De toute évidence, vous mêlez les trois enquêtes; cela m'apparaît évident avec ce que vous affirmez. Pour les fins de protection des personnes impliquées qui dans certains cas ne sont pas nécessairement celles que vous évoquez dans votre question, je ne pense pas qu'il y ait avantage ou intérêt en toute justice à l'égard de personnes qui n'ont pas fait l'objet d'accusation que leur nom soit mentionné à la période de questions.

Le Président: Question principale, M. le député de Chauveau.

Les négociations avec Domtar au sujet de la rivière Jacques-Cartier

M. Brouillet: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Les citoyens et les citoyennes de la région de Québec connaissent depuis plusieurs années le projet de la restauration de la Jacques-Cartier en vue d'en refaire entre autres une rivière à saumon. Cela fait cinq ans que les gens du milieu sont impliqués dans ce projet et il a suscité beaucoup d'espoir. Lors du sommet économique tenu en septembre 1983, l'ensemble des intervenants socio-économiques de la région de Québec sont tous tombés d'accord pour en faire un projet prioritaire.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est impliqué depuis plusieurs années aussi en investissant des sommes d'argent pour assurer l'ensemencement des saumons dans la rivière. La subvention du

Fonds de développement régional est venue pour assurer la permanence au niveau du comité. Il restait un point à résoudre, celui d'une entente avec la Domtar, la compagnie qui a des droits sur un barrage qui empêche le saumon, qui va revenir bientôt, de remonter la rivière.

Le ministère avait consenti l'octroi d'une somme de 200 000 $ pour réaliser une passe migratoire. Depuis huit mois, des négociations avec la Domtar sont en cours et nous n'avons pas encore de résultat connu du moins. J'aimerais, dans ma première question, demander au ministre s'il peut actuellement nous faire connaître l'état de la situation quant aux négociations avec la Domtar entreprises depuis une dizaine de mois?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: M. le Président, ces négociations longues et ardues, je pense, ont échoué complètement. Nous avons nommé un médiateur qui a fait un boulot remarquable mais sur quatre points en particulier, c'est une mésentente totale entre la compagnie et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Tout d'abord, la compagnie voudrait absolument qu'on enlève la limite des 200 000 $, qu'on y aille d'une façon illimitée. On a assez connu cela dans le passé, on sait où cela nous a conduit sans qu'on embarque d'une façon démesurée au-delà de cette somme. Je pense qu'on pourrait y aller avec cette somme et on verra en temps et lieu s'il y a lieu à des dépassements ou pas, ce qui nous permet de contrôler d'une façon très efficace les sommes qui sont dépensées. Ceci est un premier point.

Deuxième point d'accrochage majeur: la compagnie refuse que ce soit le comité de la restauration de la Jacques-Cartier qui soit responsable de l'évolution des travaux. Elle veut que ce soit exclusivement le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; elle n'accepte pas, comme compagnie, une responsabilité conjointe avec le ministère si on veut vraiment, à ce moment, enlever la responsabilité du comité. Elle refuse l'autorité du comité et elle voudrait que ce soit exclusivement nous qui en soyons les responsables.

Troisième point d'accrochage: la compagnie voudrait qu'on règle simultanément l'ensemble des barrages sur la Jacques-Cartier, entre autres, le barrage Bird. On dit: On fait une entente pour le barrage précis de Donnacona, on n'est pas pour faire une entente spécifique pour l'autre. On traversera le pont ou la rivière lorsqu'on y arrivera. Il n'en est pas question pour elle.

Le dernier point d'accrochage: elle voudrait qu'on abdique sur notre pouvoir de réglementation. En d'autres mots, elle voudrait que le ministère dise carrément dans un protocole d'entente: Vous n'aurez plus le droit de réglementer si on s'entend. J'ai déjà vu un ministre dans cette Chambre signer un document semblable dans le cas du mont Sainte-Anne dont je suis responsable et je ne le ferai pas. Je sais ce qui s'ensuit, c'est un leurre pour la population.

Ce sont les quatre points majeurs d'accrochage. On s'était entendu, cependant, sur la police d'assurance-responsabilité. C'est le seul point mineur sur lequel on s'est entendu présentement. Donc, je verrai à prendre les mesures qui s'imposent.

Le Président: M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Oui, en complémentaire, M. le Président. M. le ministre, devant cette situation, quelles sont les avenues possibles en vue d'en arriver éventuellement à une entente pour que puisse se réaliser cette passe migratoire qui est absolument indispensable pour le retour du saumon, surtout quand on tient compte de toutes les sommes qui ont été impliquées dans le projet à ce jour et les efforts qui ont été fournis par les gens du milieu? Ce serait vraiment inacceptable qu'une compagnie ait des exigences à un point tel qu'elle rend impossible...

Le Président: M. le député! M. le député! Votre question était bien posée dès le départ et ne nécessitait pas de commentaires additionnels, ce n'est pas permis aux questions complémentaires. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: Bon! Tout d'abord, il y a deux possibilités. Il s'agit de regarder la validité des ententes de 1912, 1913 et 1916 avec la compagnie Donnacona Paper à l'époque pour voir jusqu'à quel point on peut, devant les tribunaux, réussir à lui faire respecter cette entente des années 1912, 1913 et 1916. Il y a également une avenue légale en vertu de la Loi sur les pêcheries et océans. On verra, parce qu'il y a une obligation, lorsqu'on fait des barrages, en vertu de cette loi, c'est-à-dire qu'il y a une obligation pour les compagnies qui utilisent le lit des rivières d'installer des passes migratoires. Je verrai également de ce côté-là, mais il m'apparaît important de souligner le rôle social qu'ont à jouer ces compagnies dans le milieu. Je pense que les groupes du milieu ont aussi un rôle à jouer auprès de cette compagnie.

M. Brouillet: M. le Président, une dernière question additionnelle.

Le Président: M. le député de Chauveau, suivi du député de Portneuf.

M. Brouillet: Dans l'immédiat - peut-être que ces solutions ou ces avenues possibles sont à moyen et à long terme - le saumon revient dans quinze jours ou trois semaines; il va se buter le nez au barrage et, quand on tient compte des sommes investies - j'y reviens encore - quelle serait la solution possible dans l'immédiat pour permettre au saumon de pouvoir atteindre ses frayères?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: De ce côté-là - je m'excuse, j'ai répondu exclusivement sur les aspects juridiques - du côté pratique, le saumon sera transporté en haut du barrage. Nous avons pris toutes les mesures nécessaires pour que cela s'effectue dès cette année.

Le Président: M. le député de Portneuf, en complémentaire.

M. Pagé: M. le Président, une très brève question additionnelle à deux volets au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Premièrement, devons-nous retenir de l'évolution de ce dossier que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et son sous-ministre ont été téméraires en annonçant et en indiquant aux membres du comité de restauration de la Jacques-Cartier que la passe allait être construite pour la montée du saumon, plaçant ainsi la compagnie Domtar dans une position de force et dans une position privilégiée pour être davantage exigeante dans la négociation? Deuxièmement, devons-nous comprendre des réponses du ministre ce matin que les négociations entre Domtar, le comité de restauration de la Jacques-Cartier, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Énergie et des Ressources que ces négociations sont rompues et que le moratoire qui avait été demandé par le sous-ministre de l'Énergie et des Ressources n'a pas été respecté ou est terminé?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: Est-ce téméraire, M. le Président, de répondre à un voeu d'un sommet économique qui regroupait toutes les instances du développement économique de la région de Québec? Moi, je ne le crois pas. Je pense qu'un ministre qui répond à un voeu d'un sommet économique qui regroupe

l'ensemble des agents de développement économique d'une région est loin d'être téméraire. Il fait tout simplement son devoir d'état. C'est mon opinion.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: Deuxièmement, M. le Président, les négociations sont-elles rompues? Je verrai, en temps et lieu, si je dois intervenir, mais, à ce moment-ci, il m'apparaît que lorsqu'on nomme des hommes responsables pour conduire une négociation, le ministre ne doit pas s'ingérer à tout moment dans le processus. On verra, en temps et lieu, si les autorités de la Domtar sont assez sérieuses pour rencontrer les gens du ministère ou me rencontrer personnellement pour faire la négociation qui s'impose. Nous allons prendre nos responsabilités à court terme. Le saumon va remonter, mais il m'apparaît que la compagnie devrait comprendre qu'elle a un rôle à jouer dans cette société, d'autant plus qu'elle bénéficie des ressources naturelles depuis de nombreuses années.

Le Président: Question principale, M. le député de Westmount.

L'enseignement spécialisé en médecine dans les hôpitaux du Québec

M. French: M. le Président, en l'absence du ministre des Affaires sociales, ma question s'adresse au ministre de l'Éducation. Il s'agit du nombre de postes disponibles aux étudiants pour des études spécialisées en médecine dans les hôpitaux enseignants au Québec. En 1983-1984, il y a eu quelque 198 internes et diplômés canadiens de l'extérieur du Québec qui poursuivaient leurs études spécialisées en médecine dans les hôpitaux enseignants au Québec. En contrepartie, il y a eu quelque 232 médecins diplômés des écoles de médecine québécoises qui étudiaient ailleurs au Canada. Rien ne présage une diminution de ce nombre pour l'année en cours. Cependant, ici au Québec, compte tenu des contingentements annoncés par les ministres des Affaires sociales et de l'Éducation, pour 1984-1985, le nombre d'internes et de résidents diplômés canadiens de l'extérieur du Québec, pour lesquels il y aurait place dans nos hôpitaux cette année, serait de l'ordre de 18 seulement.

Sur le plan de la réciprocité des États-Unis et du Québec, la même problématique se dessine. Cette année, il n'y aurait place que pour 25 diplômés américains pour venir étudier dans les hôpitaux enseignants du Québec...

Le Président: La question, M. le député.

M. French: ...alors qu'il y a actuellement, d'après les chiffres de l'Association des médecins américains, 103 diplômés québécois en poste d'internes et de résidents aux États-Unis. Qu'est-ce que le ministre entend faire pour rétablir la réciprocité entre le Québec et le reste du continent quant à l'éducation spécialisée en médecine?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, le ministère de l'Éducation ne fait en pratique qu'appliquer une politique qui vient directement du ministère des Affaires sociales. Je peux cependant en donner les éléments essentiels. D'une part, nous avons dû constater qu'un des problèmes au Québec était un nombre d'étudiants formés à chaque année qui dépassait de beaucoup les besoins de l'ensemble de la société québécoise. Même si nous avons des problèmes de redistribution dans l'ensemble des régions périphériques, il demeure que le nombre de médecins formés à chaque année est trop élevé par rapport à la croissance de notre population. C'est ce qui a amené le gouvernement à introduire une politique de contingentement de l'accès aux facultés de médecine au stade du premier cycle.

Deuxièmement, il existe également une politique du ministère des Affaires sociales qui vise à rechercher un équilibre entre le nombre d'omnipraticiens oeuvrant au Québec et le nombre de spécialistes. Le nombre d'omnipraticiens représente en gros l'objectif de 60% du nombre total de médecins; les spécialistes, quant à eux, représentent 40%.

Pour atteindre cet objectif de répartition entre les omnipraticiens et les spécialistes, le gouvernement a adopté une politique il y a maintenant plus d'un an. Cette politique repose sur les trois contraintes suivantes. D'une part, le nombre de postes pour les internes et les résidents ne doit pas excéder le nombre de 1760 pour l'année en cours. Donc, il ne doit pas y avoir en stage de- formation plus de 1760 jeunes médecins, soit comme internes ou soit comme résidents. C'est la première contrainte.

La deuxième contrainte consiste dans le fait que les nouveaux arrivants ne doivent pas dépasser le nombre de 300 dans les domaines de spécialisation. Finalement, on ne doit pas dépasser le nombre de 600 postes de résidents. Il s'avère que les universités, qui administrent ce programme de façon complètement autonome, n'ont pas mesuré soigneusement le nombre d'internes qu'elles pouvaient accepter en spécialisation. Elles ont accepté le maximum permis, soit 300, avec comme conséquence que, compte tenu des temps de séjour de l'ensemble de leurs

internes, elles ne peuvent pas respecter le plafond de 1760, c'est-à-dire qu'elles doivent assumer des frais considérables. C'est ce règlement que nous sommes en train de négocier avec les diverses facultés de médecine. Nous devons le régler avant la fin de juin pour tenter de trouver une solution.

Il demeure que la politique était claire, qu'elle était limpide. Les universités la connaissaient. Les facultés de médecine la connaissaient. Il aurait été possible aux facultés de médecine de répondre à la question soulevée par le député de Westmount. Toutefois, en gérant de façon un peu trop large, dirais-je, les règles qui avaient été adoptées par le gouvernement, les universités se sont placées dans une position délicate que nous essayons présentement de régler.

Le Président: M. le député de Westmount.

M. French: Est-ce que le ministre est prêt à rencontrer les représentants du comité des doyens des facultés de médecine au Québec cette semaine, afin d'empêcher une situation où les diplômés des universités québécoises pourraient se voir refuser leur visa d'étudiant aux États-Unis parce que le Québec ne semble pas porter sa partie du fardeau de l'éducation spécialisée en médecine sur le plan continental?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai rencontré, d'une part, il y a quelques semaines ou quelques mois, je dois dire -environ deux mois - les quatre recteurs qui ont, au sein de leurs universités, des facultés de médecine pour discuter précisément de ce problème.

J'ai également rencontré l'ensemble des recteurs des universités du Québec, vendredi dernier, et nous avons, entre autres, abordé cette question-là. Je sais qu'il y a présentement des pourparlers avec les différentes universités pour chercher la solution qui serait la plus acceptable sur une base temporaire, mais il est clair qu'il faudra que les facultés de médecine se soumettent à la politique générale qui vise à établir un certain équilibre entre le nombre d'omnipraticiens et le nombre de spécialistes au Québec.

Le Président: Question principale, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles. Il était ici il y a quelques minutes.

Le Président: Pour le moment, le ministre des Affaires culturelles...

La maison de l'Orchestre symphonique de Montréal

M. Hains: Comme vous le savez, M. le Président, le Parti libéral du Québec ne s'est jamais opposé au principe même de la construction de la maison de l'Orchestre symphonique de Montréal. Publiquement, en janvier dernier, je m'étais quand même posé de nombreuses questions quant à la réalisation de ce projet. Ces questions-là, je me disais que, certainement, le gouvernement avait du se les poser lui-même. J'aurais voulu, plus précisément, savoir du gouvernement sur quelles études il s'était basé pour arriver à la conclusion que la Place des Arts ne suffisait plus aux besoins culturels de Montréal.

Voici ma question: J'aimerais savoir du ministre ce qui a motivé son gouvernement à s'impliquer aussi loin dans ce projet, sans pour autant nous dire ce qu'il adviendra de la Place des Arts et surtout, donc, sur quelles études il s'est basé pour conclure que la Place des Arts ne répond pas actuellement aux besoins culturels de Montréal.

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Richard: M. le Président, je salue cette question, avant la fin de la session, de mon collègue, le député de Saint-Henri.

Des voix: Oh!

M. Richard: M. le Président...

Une voix: Merci.

M. Richard: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...de l'autre côté.

M. Richard: Qu'est-ce qu'il y a?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! Laissons M. le ministre répondre.

Une voix: Voyons!

Une voix: Le député de Louis-Hébert perd le contrôle, M. le Président.

M. Richard: M. le Président, on s'est basé essentiellement sur deux choses pour accepter que l'Orchestre symphonique de Montréal quitte la Place des Arts: d'abord, des consultations auprès des plus hautes

autorités de la Place des Arts et, deuxièmement, l'évidence. Nous avons consulté - je l'avais fait moi-même - les hautes autorités de la Place des Arts pour connaître l'impact que causerait le départ, de la Place des Arts, de l'Orchestre symphonique de Montréal. Or, il s'est avéré qu'aussi prestigieux que soit ce client pour la Place des Arts il arrive parfois que ce soit un client un peu encombrant, puisque l'Orchestre symphonique de Montréal se trouve à occuper de façon régulière, presque à chaque semaine, la salle Wilfrid-Pelletier, ce qui nous empêche d'obtenir des spectacles qui souhaiteraient occuper cette même salle pour une plus longue période.

Donc, il y a beaucoup de spectacles qui ne sont pas présentés à la Place des Arts à cause des exigences de ce client que constitue, en quelque sorte, l'Orchestre symphonique de Montréal. Par exemple, nous prévoyons, au ministère des Affaires culturelles, avoir un programme de comédies musicales. Une comédie musicale à Montréal exige une trentaine de soirées consécutives. En raison de l'occupation que fait de la salle Wilfrid-Pelletier l'Orchestre symphonique de Montréal, ce n'est pas possible. C'est donc après des consultations avec les autorités de la Place des Arts que la décision a été prise d'offrir à Cadillac-Fairview une somme de 30 000 000 $ pour construire une nouvelle salle pour l'Orchestre symphonique de Montréal dont personne ne conteste la nécessité, M. le Président.

Le Président: La période de questions est terminée.

Je m'excuse, M. le député, mais vos prédécesseurs bavardent de part et d'autre et vous privent d'une question complémentaire. Nous pourrions revenir provisoirement au dépôt des rapports de commissions et recevoir le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 83.

M. le président de la commission des institutions. (11 heures)

Étude détaillée du projet de loi 83

M. Vaugeois: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 13 juin 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Rapport déposé. Aux motions sans préavis. Il n'y en a pas.

Aux avis touchant les travaux des commissions. Il n'y en a pas.

Quant à moi, j'ai deux avis à donner. Après la période des affaires courantes, à la salle 91, la commission des institutions tiendra une séance de travail et, à la salle 80, également après la période des affaires courantes, la commission des affaires sociales tiendra une séance de travail.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ce qui nous mène aux affaires du jour et à l'adoption du principe du projet de loi 80, Loi sur l'Ordre national du Québec. Voulez-vous que nous passions à un autre projet de loi? Non? Cela va?

M. Bédard: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Nous sommes effectivement prêts à procéder sur le projet de loi que vous venez de mentionner.

Projet de loi 80 Adoption du principe

Le Président: Donc, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 80,

Loi sur l'Ordre national du Québec. La parole est au ministre de la Justice.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on m'envoie le mot du secrétariat pour vous dire que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude par l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le projet de loi créant l'Ordre national a été déposé le 15 mai dernier à l'Assemblée nationale. Il prend ses assises dans le temps. C'est au cours des années soixante que l'idée d'un ordre national fait surface. Elle est ensuite reprise par une motion à cette Assemblée, présentée à l'époque par M. Maurice Bellemare, le 3 octobre 1978. Pour sa part, le premier ministre du Québec, dans son message inaugural de la sixième session, le 15 mars 1980, en évoquait déjà l'établissement éventuel.

Ce projet de loi, pour l'essentiel, contient deux principes et un certain nombre de modalités. Le premier est la création de cet Ordre national du Québec et le deuxième, c'est celui d'établir, pour les récipiendaires, ce qui sera leur seul privilège d'être déterminés dans l'ordre de préséance établi au protocole au Québec. Comme toutes les sociétés modernes du monde occidental, le Québec se caractérise par la pluralité, par le changement. Les groupes sociaux, linguistiques, ethniques, religieux,

intellectuels, qui vivent au Québec témoignent de cette réalité québécoise. La richesse de cette pluralité est remarquable et elle peut être reconnue.

Au plan collectif, le territoire du Québec n'est pas seulement de la géographie.

Il constitue un ensemble de valeurs et de réalisations qui définissent et donnent une signification à notre développement et ce, bien au-delà des conjonctures. Ici, au Québec, nous pouvons organiser notre vie collective et rendre hommage aux Québécoises et aux Québécois qui sont éminents. L'histoire n'est pas que connaissance elle est aussi reconnaissance. L'histoire sans l'homme n'existe pas. Nous avons développé nos institutions sur ce territoire. Nous voulons les maintenir, nous voulons en assurer le rayonnement et ce, avec fierté.

L'appartenance et le sentiment d'appartenance à une communauté nationale est un phénomène vivant. C'est un phénomène de participation aux grands ensembles. Cette notion n'a rien de chauvin ou de "folklorique", comme certains auraient pu le prétendre.

L'histoire du Québec est la synthèse de faits qui ont conduit inévitablement à des options politiques et sociales divergentes ou différentes, qui ont déclenché des mouvements de revendication et de réforme et qui inspirent des gens d'action. Cela constitue la preuve vivante que nous appartenons au temps que nos prédécesseurs ont vécu, au présent qui nous entraîne, à l'avenir que nous voudrons bien bâtir plutôt que de subir.

L'évolution historique du Québec démontre que nous aurons vu juste comme société quant aux particularités de cette société à laquelle nous nous identifions.

Que de chemin parcouru! De l'humiliation des ancêtres colonisés, nous avons appris à réagir, à nous reconnaître. Une collectivité existe dès qu'un groupe d'hommes et de femmes vivent sur un même territoire, ont acquis l'habitude d'avoir entre elles et entre eux des échanges et qu'une collectivité choisit d'institutionnaliser ces échanges. Le Québec a eu sa part d'hommes et de femmes éminents qui ont créé des institutions politiques, des institutions économiques, des institutions juridiques et sociales qui répondaient à leurs besoins ou à ce que cette collectivité percevait comme étant ses besoins. Lorsque la collectivité entre en relation avec d'autres sociétés, elle est donc amenée à préciser sa pensée, à ressentir ses différences, à assumer son identité et à partager ce qu'elle est.

Chaque expérience collective nouvelle augmente la cohésion, que ce soit la résistance à la menace extérieure, l'oeuvre réalisée en commun ou l'action éminente d'un membre de cette collectivité. Tous les Québécois ont conscience d'avoir en commun un héritage qui les distingue des autres groupes sur ce continent. Toutes les Québécoises et les Québécois savent qu'ils continuent, à cet égard, une très longue tradition.

À cet égard, pour citer un homme qui est parfois ironique, à l'occasion, cynique, mais toujours incisif, Albert Brie, "l'Ordre national constitue, à cet égard, un rappel de nos oublis". Car les faits ne parlent que rarement d'eux-mêmes, les hommes sont indissociables de leurs faits, des expressions de leur pensée, de leurs connaissances scientifiques, de leurs oeuvres. C'est le visage de ces citoyens, de ces citoyennes éminents qu'il nous faut reconnaître.

Depuis 1922, l'année de la création des concours littéraires du Québec, un certain nombre de distinctions officielles sont nées à l'initiative des gouvernements successifs du Québec en vue de reconnaître la contribution de diverses personnes à l'essor de notre vie collective dans des domaines particuliers, cependant.

Les Prix du Québec, le Mérite agricole, le Mérite forestier, la récompense pour des actes de civisme sont de ce nombre. Cependant, il n'existe aucune distinction générale propre à souligner l'apport d'une personne au développement de la société en général. (11 h 10)

L'Ordre national du Québec sera donc la plus haute distinction qui puisse être décernée sur notre territoire. Cette décoration rendra hommage à ceux et à celles qui ont contribué ou qui contribuent à l'enrichissement de la vie de leurs contemporains. L'Ordre national du Québec couvre donc tous les secteurs de la société. À cet égard, M. le Président, le choix des récipiendaires et des personnes à qui seront remises ces distinctions fera l'objet, comme le prévoit le projet de loi, d'une décision du Conseil exécutif. Cependant, celui-ci prendra avis du Conseil de l'ordre. Ce Conseil de l'ordre sera formé de neuf membres qui, eux-mêmes ou elles-mêmes, seront élus par l'ensemble des membres de l'ordre.

Cependant, il faut évidemment commencer quelque part et dès que le projet de loi sera adopté, il faudra s'assurer que le Conseil exécutif, par le premier ministre, puisse prendre avis d'un groupe afin de procéder à la nomination des premiers récipiendaires ou personnes décorées à qui on aura remis ces distinctions. C'est pourquoi, M. le Président, je présenterai, lors de l'étude détaillée, des amendements au projet de loi à la suite, notamment, des discussions que nous avons eues avec les parlementaires de l'Opposition. Ces amendements prévoiront notamment que dans un premier temps un groupe provisoire, consultatif, précédera à la nomination des premiers membres de l'ordre qui, eux-mêmes par la suite, éliront leur

conseil. Ce groupe provisoire serait composé du secrétaire général du Conseil exécutif, du sous-ministre de la Justice à titre de responsable et garde des sceaux à la Justice, du président du Conseil de la magistrature du Québec, du secrétaire général de la Conférence des évêques du Québec, du président de l'Université du Québec, de la présidente du Conseil du statut de la femme du Québec, de l'Ombudsman et de deux autres personnes nommées par le gouvernement, notamment, aux fins que soient représentés sur ce groupe le milieu culturel et le milieu des communautés minoritaires chez nous.

Dans le cas des premières nominations, comme dans le cas des autres, nous prévoirons également un mécanisme qui permettra que soit rendu public, probablement par annexe au décret, l'avis du conseil à l'égard de la nomination d'une personne.

L'Ordre national du Québec sera donc composé des personnes nommées à l'un des grades ou des titres suivants: grand officier de l'Ordre national du Québec, officier de l'Ordre national du Québec, récipiendaire de la médaille du mérite de l'Ordre national du Québec.

N'avons-nous pas tous bénéficié, M. le Président, des oeuvres de Lionel Groulx ou de Édouard Montpetit, de Jean-Charles Bonenfant, de Gabrielle Roy, de Penfield, de Bethune et des autres? Et, il y a celles et ceux qui sont parmi nous qui construisent et qui construiront dans notre société le présent comme l'avenir.

M. le Président, certaines personnes diront que la création de l'Ordre national est faite d'audace. À ceux-là, il faut répondre que cette création d'un ordre national est d'abord mémoire et reconnaissance. Cet Ordre national, M. le Président, c'est celui de la fidélité et du respect. Fidélité et respect pour les hommes et les femmes d'ici qui, par leur action éminente, ont contribué à nous reconnaître et à reconnaître notre visage dans les expressions de la pensée ou de l'humanité: que ce soit dans les connaissances scientifiques, dans la réalisation d'oeuvres techniques, que ce soit dans l'art sous toutes ses formes, que ce soit aussi dans l'édification d'oeuvres à portée sociale pour ici ou pour ailleurs, que ce soit dans la réalisation de gestes qui sont source d'admiration. L'Ordre national du Québec, comme le drapeau du Québec, comme la fête nationale du Québec, appartient à tous et à toutes. Il permettra que ce soit la collectivité et son humanité qui se révèlent par celles et ceux qui seront ainsi désignés et qui inspirent cette fidélité et ce respect.

L'Ordre national du Québec, M. le Président, c'est aussi signature de notre vie comme peuple et reconnaissance à l'égard de ceux et celles qui ont rendu et qui rendent notre quotidien extraordinaire. Voilà en quoi l'Ordre national du Québec sera celui de la reconnaissance.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, j'ai écouté, comme les autres collègues, avec beaucoup d'attention l'intervention du ministre à l'occasion de l'étude de ce projet de loi sur l'Ordre national du Québec. Je pense que dans cette Chambre et, sans doute, s'inscrivant dans une tradition assez longue des différents gouvernements du Québec toute mesure susceptible d'encadrer ou de donner à la société québécoise sa personnalité, de renforcer sa personnalité, de lui permettre de s'exprimer par ses institutions est bienvenue.

Le ministre rappelait par exemple - il s'agit ici de l'Assemblée nationale du Québec - les efforts qui avaient été faits dans le passé pour affirmer l'identité de la société québécoise à l'intérieur du régime fédéral canadien. Cette mesure s'inscrit dans cette voie, celle de reconnaître les mérites exceptionnels de nos concitoyens. Sur ce plan, je pense que tous les parlementaires et, sans doute, par-delà les parlementaires tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec vont accepter avec énormément d'enthousiasme que notre société reconnaisse les mérites exceptionnels de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

M. le Président, il y a bien sûr, dans nos lois et dans nos pratiques administratives, toute une série de mesures que l'on peut penser comme étant assez proches d'un ordre national. Il y a la loi sur le civisme. Encore la semaine dernière, le ministre de la Justice remettait une décoration à des citoyens québécois qui avaient fait un acte de bravoure. Il y a, bien sûr, celles qui sont connues également dans le domaine forestier, dans le domaine agricole. Il y a dans le domaine de la science, des arts et des lettres les prix du ministère des Affaires culturelles. Toutes ces décorations, ces marques de reconnaissance et d'estime à l'adresse d'un certain nombre de nos concitoyens vont continuer. M. le Président, il y a au niveau de l'Assemblée nationale également la médaille de l'Assemblée nationale qui est remise non seulement à des parlementaires, mais à des gens qui s'illustrent dans d'autres sphères d'activité.

Toutes ces marques d'estime et de reconnaissance pour nos concitoyens vont demeurer, mais ce qu'il faut bien comprendre dans ce projet de loi c'est qu'il y a, par rapport à ces lois que je viens de mentionner, une différence de nature puisque

l'Ordre national du Québec est un geste de l'État, un geste qui va bien au-delà d'un concours ou de l'expression d'un jugement sur une oeuvre en particulier. Comme le ministre l'a indiqué, il s'agit, dans l'esprit du gouvernement et de l'Assemblée nationale, de reconnaître les mérites de carrière, à tout le moins pour la plupart, sauf quelques cas exceptionnels, d'un certain nombre de gens. Cela devient donc une décoration d'État qui exprime, derrière l'État, la reconnaissance et l'estime également de l'ensemble de la société.

Bien sûr - j'ai déjà eu l'occasion d'en discuter avec le ministre - une des craintes ou des réserves que nous avons, c'est qu'il existe un Ordre du Canada. Il y aura un Ordre national du Québec - je le signale en toute simplicité au ministre - mais il ne faudrait pas qu'il y ait concurrence entre les deux ordres. Pour des raisons politiques évidentes, nous ne l'apprécierions pas, mais également dans l'intérêt même des récipiendaires. Compte tenu du projet de loi que le ministre a présenté et des intentions qu'il vient d'exprimer sur le caractère, le maintien et la sauvegarde du caractère complètement apolitique d'une telle décoration, je suis sûr que ce sont les intentions absolument véritables du ministre à cet égard. Je pense qu'il y a moyen d'obvier à cette difficulté qui pouvait nous venir à l'esprit à un moment ou l'autre. (11 h 20)

M. le Président, le ministre a exprimé brièvement qu'il y aura dès le départ des premières personnes qui auront à explorer l'ensemble de la société québécoise pour identifier les premiers récipiendaires de l'ordre; je suis très heureux que le ministre vienne de nous indiquer que cette tâche ne sera pas confiée à des personnes, mais plutôt à des gens qui occupent des fonctions. C'est un pas qui bonifie le projet de loi et qui lui apporte, encore une fois, une valeur objective beaucoup plus grande. Sans doute qu'au moment de l'étude article par article, nous aurons l'occasion d'en discuter plus à fond.

Bien sûr, s'agissant d'une décoration d'État - j'aurai l'occasion d'en discuter lors de l'étude en commission - il y avait le problème du lieutenant-gouverneur, c'est-à-dire du régime constitutionnel actuel. J'indique immédiatement au ministre notre intention, au moment de l'étude article par article, d'affirmer le rôle du lieutenant-gouverneur à cet égard, parce que, bien sûr, face à l'institution même du lieutenant-gouverneur, on peut avoir toutes sortes d'opinions, mais s'agissant d'une décoration d'État, le lieutenant-gouverneur est une institution qui existe. Les lois sont sanctionnées par le lieutenant-gouverneur et à tout le moins au niveau de la convenance et de la courtoisie, il eût peut-être été préférable qu'on ne l'oublie pas dans le projet de loi sur la création de l'Ordre national du Québec.

Mais l'essentiel de nos préoccupations était beaucoup plus axé sur le haut niveau d'impartialité que le ministre vient de nous indiquer. À certains égards, à la première lecture du projet de loi, nous nous sommes inquiétés du rôle du premier ministre - il nommait les récipiendaires et il va encore en nommer, c'est une question de fait - à savoir s'il devait prendre avis du conseil ou des gens qui vont lui suggérer, n'étant néanmoins pas obligé de suivre l'avis. Notre première réaction est une certaine de réserve face à cela, mais nous comprenons très bien que le chef de l'Exécutif doit conserver dans une institution comme celle-là ses prérogatives et que dans la mesure où on choisit le premier ministre au lieu du lieutenant-gouverneur, qu'il puisse les avoir. Pour les non-résidents, nous avons très bien compris que le premier ministre ne devra pas consulter le conseil nécessairement, puisque ce sont des gens qui résident à l'extérieur du Québec, mais que dans la nature des rapports du Québec avec l'extérieur, c'est tout à fait acceptable de reconnaître au premier ministre la marge de manoeuvre à cet égard.

M. le Président, compte tenu des amendements ou enfin des nouvelles propositions que le ministre de la Justice vient d'indiquer en cette Chambre et compte tenu surtout de l'importance objective d'une institution qui reconnaisse la plénitude des mérites et de la contribution exceptionnelle de nos concitoyens, je ne veux pas prolonger indûment le débat, mais seulement signifier au gouvernement et lui réitérer ce qui est peut-être le facteur le plus important. Je pense que ce sont ses intentions. Encore une fois, je ne voudrais pas prêter de mauvaises intentions au gouvernement. Le sérieux d'une institution comme celle-ci repose essentiellement dans la reconnaissance objective des mérites de nos concitoyens. Le ministre a signalé dans son intervention un certain nombre de noms et de personnes pour bien signifier à quel niveau le gouvernement entendait placer l'Ordre du Québec. Sur ce plan, on peut absolument concourir à cette façon de voir les choses.

M. le Président, c'est dans cet esprit que nous allons au cours des prochaines étapes des travaux de ce projet de loi examiner les dispositions particulières et faire valoir, à l'occasion, notre point de vue sur certaines modalités de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Paul Champagne M. Champagne: Merci, M. le Président.

C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens, en deuxième lecture, sur le projet de loi 80, la loi qui créera l'Ordre national du Québec, qui deviendra la plus haute distinction attribuée au Québec.

Ma satisfaction, M. le Président, est d'autant plus grande que le présent débat est l'aboutissement d'un désir souventefois exprimé dans le passé. Aujourd'hui, le Québec se retrouve dans une situation inexplicable considérant le manque de détermination à vouloir souligner le mérite de Québécois et de Québécoises qui se sont signalés d'une façon particulière dans les domaines économique, artistique, politique ou autre.

M. le Président, je crois sincèrement comme toutes les nations que le Québec devrait un culte envers ceux qui ont donné l'exemple du dévouement, de la persévérance, de l'ingéniosité ou du dépassement de soi.

M. le Président, l'histoire nous prouve que tout peuple a besoin de s'accrocher à des héros, à des vedettes. La création de l'Ordre national se veut d'une certaine façon le moyen de souligner le mérite de ceux qui se sont distingués ou qui se distinguent d'une manière particulièrement exceptionnelle.

M. le Président, nos bâtisseurs, nos scientifiques, nos penseurs, nos créateurs, nos héros, autant de personnages qui seront des modèles à imiter, des exemples à suivre, pour nous et pour les générations futures.

Cet Ordre national, M. le Président, se veut avant tout une reconnaissance des vivants mais aussi à l'occasion la reconnaissance du mérite de personnes décédées. Les Henri Bourassa, Lionel Groulx, Alphonse Desjardins, Wilfrid Pelletier, Armand Bombardier, les Mgr Félix-Antoine Savard et pourquoi pas les Étienne Desmarteaux et les Louis Cyr sont autant de personnages qui se sont dépassés et qui ont été reconnus par leurs contemporains mais, hélas! souvent vite oubliés. Pour réparer cet oubli dans le passé, la création de l'Ordre national du Québec sera un moyen de corriger cette absence de reconnaissance. Aujourd'hui, certains contemporains québécois pourront être honorés au Québec dans tous les domaines de notre vie quotidienne.

C'est sans partisanerie, c'est sans distinction de langue, de religion ou de culture que devront être attribués les futures décorations de l'ordre, et je ne peux qu'espérer que, dans cette enceinte de l'Assemblée nationale, le projet de loi 80 fasse l'entière unanimité.

Dans le domaine privé, M. le Président, nous avons plusieurs institutions qui reconnaissent un mérite particulier. Que ce soit la chambre de commerce, la Fédération des caisses populaires Desjardins, la Fédération des unions de familles, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, la ville de Montréal, que ce soit les compagnies Esso,

Molson, La Presse, Air Canada, le Journal de Montréal, toutes ces institutions reconnaissent par l'attribution de leur prix le mérite sous l'aspect culturel, le mérite sous l'aspect social ou le mérite sous l'aspect économique des individus honorés.

Dans le secteur public, M. le Président, toutes les nations ont une tradition souvent séculaire dans le domaine des ordres et des décorations. Tous les pays du monde reconnaissent le mérite des concitoyens. Pourquoi le Québec ne reconnaîtrait-il pas le mérite des siens dans ce qui devrait être la plus haute distinction de mérite de son territoire?

M. le Président, poser la question, c'est y répondre. L'an dernier, je présidais un comité qui a fait une étude exhaustive sur la politique nationale du mérite. Quelle ne fut pas ma surprise de constater le peu d'intérêt que le Québec portait à la reconnaissance du mérite soit pour les vivants, soit pour les morts. Un observateur étranger, qui constatait le manque d'institutions de mérite comme les ordres ou les temples de la renommée au Québec, a eu cette réflexion: "Les Canadiens français se glorifient à l'idée de se voir accéder au Panthéon ou au Temple des quarante immortels à Paris." Pourtant, dans la seule ville de New York, il y a 27 temples de la renommée. Los Angeles en compte 43; la province de l'Ontario, 17, et le Québec, aucun. Il y a sûrement une lacune à ce sujet. (11 h 30)

Pourquoi le mérite d'un Armand Bombardier, pourquoi le mérite d'un Alphonse Desjardins sont-ils soulignés dans la tour du Canadien National à Toronto? Pourquoi un Maurice Richard est-il aussi honoré à Toronto, et non ici? Le Québec devrait rapatrier ses héros. Aussi faudrait-il, après avoir adopté la Loi sur l'Ordre national du Québec, étudier la possibilité qu'éventuellement le Québec, avec l'aide du secteur privé, puisse ériger un temple de la renommée pour honorer les Québécois et les Québécoises qui méritent notre considération et notre attachement.

Je voudrais donner quelques exemples de nos contemporains qui pourraient mériter de la nation. Je veux donner des exemples pratiques, sans vouloir faire ombrage à personne. J'ai connu ici en cette Chambre -je l'ai vu à la télévision - l'ancien député de Johnson, M. Maurice Bellemare, qui sera reçu éventuellement de l'Ordre national du Canada. Je m'en réjouis, mais M. Bellemare est quand même un homme qui a travaillé ici, au Québec, pendant plus de 30 ans dans cette Chambre, dans son comté de Johnson et dans la région de Trois-Rivières, pour faire en sorte que les Québécois puissent avoir à leur disposition tous les moyens nécessaires pour faire en sorte qu'on puisse être bien ici au Québec. M. Maurice

Bellemare s'est dépensé sans aucune mesure. Je pense qu'il serait normal que l'Ordre national, éventuellement, sans vouloir entrer dans le conseil des membres qui feront le choix de ces personnes, honore M. Bellemare.

Également, dans cette Chambre, M. René Jalbert, un sergent d'armes qui nous a fourni un apport héroïque dernièrement, lors des événements malheureux que nous avons connus. Je pense que c'est ici, au Québec, que nos héros devraient être honorés. Je pense entre autres, dans le domaine des sports, à un Gaétan Boucher qui a fait l'honneur des Québécois. Ce serait tout normal que l'Ordre national du Québec puisse éventuellement honorer ces héros.

Pour terminer, M. le Président, je ne peux espérer qu'une chose, c'est qu'ici, il y ait unanimité autour de ce projet de loi 80 pour qu'enfin des bâtisseurs du Québec soient des récipiendaires de l'Ordre national du Québec et que ces récipiendaires, ces héros deviennent des modèles à suivre et à imiter pour permettre à tous les Québécois et toutes les Québécoises d'aller de l'avant pour construire le Québec de demain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci, M., le Président. Le gouvernement nous apporte le projet de loi 80 sur l'Ordre national du Québec. J'ai noté avec beaucoup de plaisir la sobriété avec laquelle le ministre de la Justice avait exposé son projet de loi. J'ai pris note aussi des amendements très importants que le ministre apportera pour donner des garanties formelles que ces décorations qui seront données le seront à des gens qui auront oeuvré pour le Québec, bien sûr, et que le processus décisionnel sera protégé pour s'assurer que les décisions quant aux décorations qui seront données ne seront pas prises dans un climat partisan, mais plutôt en reconnaissance des mérites des individus qui auront bien servi le Québec.

Ce que le ministre ne nous a pas dit, c'est pour quelle raison ce projet de loi, que nous de l'Opposition, devons discuter maintenant puisqu'il a été amené par le gouvernement, est prioritaire maintenant. Le ministre nous a dit qu'en 1980, semble-t-il, le premier ministre du Québec avait évoqué la possibilité de créer un Ordre national du Québec. Mais pourquoi amener ce projet de loi maintenant? Pourquoi est-ce prioritaire? Vous comprendrez qu'étant vice-président de la commission de l'économie et du travail, étant le porte-parole de l'Opposition en matière de développement économique, je me suis posé la question suivante: Pourquoi ce projet de loi maintenant et non pas d'autres projets de loi qui auraient dû venir en Chambre et auraient pu y venir si le gouvernement avait voulu régler plusieurs problèmes économiques auxquels nous sommes confrontés? C'est une question de priorité, j'imagine, pour le gouvernement.

M. le Président, durant cette session qui s'achève et qui finira, je ne sais pas, demain ou après demain au plus tard, alors que ce fut une fin de session où n'avons pas été très occupés - de mémoire d'homme, du moins, durant ma courte vie politique de trois ans et demi ou quatre ans, cette fin de session est la moins bruyante, la moins occupée, la moins remplie que j'aie vécue -on peut se poser la question suivante: Pourquoi d'autres projets de loi attendent-ils alors que le gouvernement nous amène ce projet de loi, en particulier? Le gouvernement aurait bien pu donner suite à l'étude de la réglementation faite par nos collègues Vaugeois et French, qui nous recommandaient, justement, une loi. Il aurait pu s'assurer qu'à l'avenir la réglementation qui touche très souvent le secteur privé et qui brime son développement économique... Une loi aurait permis d'étudier l'impact économique de toute nouvelle réglementation et de s'assurer un cadre juridique permettant justement de minimiser l'impact négatif que certaines réglementations nécessaires peuvent avoir sur la gouverne de certaines sociétés à caractère économique.

Le gouvernement aurait pu, bien sûr, demander aux commissions parlementaires d'étudier le cas de plusieurs sociétés d'État qui ont été créées dans le passé. Bien souvent, on se pose des questions à savoir si l'orientation qu'elles poursuivent maintenant coïncide avec la réalité du moment. Nous avons eu l'occasion, la semaine dernière en particulier, d'étudier le projet de loi 66, portant sur la société d'État REXFOR, où j'ai justement évoqué cette inconscience du gouvernement qui nous demandait d'appuyer un projet de loi augmentant le capital-actions de REXFOR de 65 000 000 $, alors que l'orientation même de la société d'État n'est pas connue, alors que la direction de REXFOR a proposé un plan de développement et que ce plan de développement n'a pas été approuvé depuis déjà deux ans. Le gouvernement aurait pu nous demander d'étudier le cas de différentes sociétés, de différentes régies de toutes sortes qui ont été créées en très grand nombre depuis 1976. Le gouvernement aurait justement pu déposer le livre blanc sur la fiscalité qui, une fois de plus, est retardé jusqu'à l'automne, alors qu'on nous l'avait promis depuis déjà dix mois ou un an.

Toutes ces mesures, M. le Président, que je viens d'évoquer auraient pu assurer un meilleur développement économique au Québec, alors que nous avons du chômage, que nous sommes en plus grande concurrence

avec le monde extérieur. On peut se poser la question: Pourquoi pas des projets de loi à caractère économique et pourquoi ce projet de loi 80 sur l'Ordre national du Québec?

M. ,1e Président, mon collègue de Jean-Talon a très bien évoqué nos craintes et nos recommandations. Dans une très grande mesure, je crois que le ministre, qui était déjà au courant de ces craintes et de ces questions que nous avions en tête, a su y répondre en évoquant qu'il apportera des amendements très importants pour assurer que l'Ordre national du Québec remplisse toutes les conditions en vue d'assurer l'impartialité du processus décisionnel des titulaires qui, éventuellement, seront décorés de cet ordre.

M. le Président, vous comprendrez notre hésitation puisque nous avons cru, pendant un très bon moment, que le système était biaisé. D'ailleurs, déjà, le titre nous fait tiquer - excusez l'expression - car on lit: Ordre national du Québec. Quand on sait que ce gouvernement, lors du dernier congrès du Parti québécois, a réitéré sa volonté de faire l'indépendance du Québec, vous comprendrez les hésitations de plusieurs de nos collègues qui se posaient des questions à savoir si ce gouvernement ne voulait pas encore une fois poser un jalon qui, j'imagine, pourrait être extrêmement important dans l'optique de l'indépendance du Québec. (11 h 40)

Néanmoins, M. le Président, nous croyons que, oui, il est important de reconnaître les services de ceux qui ont bien servi la nation, de ceux qui ont bien servi le Québec. Il est important que le Québec reconnaisse l'oeuvre de ceux qui l'ont bien servi dans le passé. Nous connaissons, bien sûr, notre histoire. Personnellement, en tant que Québécois et en tant que Canadien français, c'est avec plaisir que j'évoque les faits d'oeuvre qui ont été accomplis par nos prédécesseurs, nos Québécois il y a 100 ans, il y a 200 ans, il y a 50 ans. Trop souvent ces faits ont été accomplis d'une façon méconnue du public et méconnue des Québécois qui peuvent vivre au Québec dans une démocratie, qui peuvent vivre au Québec dans un climat qui fait l'honneur de tous ceux qui vivent ici.

M. le Président, je crois que tous les Québécois ont beaucoup de fierté à reconnaître les services de ceux qui travaillent pour la nation, ont beaucoup de conviction à faire en sorte que, même à l'intérieur d'un Canada, des Québécois qui servent bien la province et qui ont bien servi les concitoyens soient récompensés par un honneur qui leur sera décerné éventuellement. Avec ces appréhensions qui ont été atténuées par le discours du ministre de la Justice, nous allons entreprendre cette discussion en commission parlementaire avec beaucoup de largeur d'esprit., Nous espérons, qu'avec les amendements que nous apporterons, les recommandations que nous ferons pour assurer davantage que cet Ordre national du Québec donne toutes les garanties formelles d'un ordre qui ne sera pas partisan, il sera possible éventuellement que ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui reçoive l'approbation d'une majorité des parlementaires. Je crois qu'il serait néfaste qu'un projet de loi comme celui-là, qui est créé pour reconnaître les services de ceux qui nous ont bien servis dans le passé ou qui nous serviront bien dans l'avenir... Il serait important que cet ordre puisse recevoir, si ce n'est pas à l'unanimité, l'appui du plus grand nombre de parlementaires.

Nous avons encore quelques hésitations. Le ministre a apporté des amendements qui nous permettent de croire que le gouvernement a décidé de mettre la pédale douce sur l'orientation partisane ou politique qu'il aurait pu donner à cet Ordre national du Québec. En particulier, le titre évoque une orientation que nous déplorons. Avec ces quelques commentaires, M. le Président, je dis qu'il est important que nous reconnaissions ceux qui assurent l'avenir du Québec, ceux qui l'ont fait dans le passé. Le Parti libéral du Québec a toujours évoqué et assuré l'épanouissement des Québécois, de la culture québécoise, assuré l'identité du Québec. Avec ces idées en tête, nous allons entreprendre l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire avec la plus grande largeur de vues possible. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Lac-Saint-Jean et whip du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Quelques mots et quelques remarques au sujet de ce projet de loi 80 créant l'Ordre national du Québec. On en atracé l'historique; on sait que cette idée n'est pas nouvelle, elle est même ancienne. On la voit surgir dans les années soixante. On a mentionné que M. Bellemare dans les années soixante-dix avait présenté une motion en cette Chambre visant à créer un ordre national du mérite. Le premier ministre actuel du Québec - je pense que c'est dans le message inaugural de 1980 -s'était engagé et avait engagé le gouvernement à créer un ordre national du mérite visant à reconnaître les actions et les réalisations de citoyens et citoyennes du Québec. Nous voilà au printemps 1984 avec un projet de loi qui, lorsqu'il sera adopté et sanctionné, créera l'Ordre national du Québec.

M. le Président, il faut dire - je pense d'ailleurs que le député de Mille-Îles l'a mentionné à juste titre - que ce n'est pas

une idée très originale que de créer un Ordre national du Québec. On peut même dire que la société québécoise était originale parce qu'elle n'avait pas d'Ordre national du Québec parce que quand on examine et... Le député de Mille-Îles d'ailleurs a fait un travail remarquable à ce sujet dans une étude qu'il a publiée, je pense que c'est l'année dernière. Celui-ci, dans son étude, énumère un certain nombre de pays, occidentaux pour la plupart, où l'on retrouve des ordres ou des décorations avec sensiblement le même objectif, c'est-à-dire de reconnaître le mérite exceptionnel de contemporains.

On peut évoquer le plus célèbre de ces ordres, c'est l'Ordre de la Légion d'honneur, en France, la plus prestigieuse aussi, sans doute, qui a été créé, comme on le sait, par l'empereur Napoléon en 1802, mais il y en a également en Angleterre, par exemple l'Ordre national du bain, il y en a également aux États-Unis, il y a la Médaille du Président, qui est une décoration très recherchée, très prestigieuse aussi. Et on pourrait allonger la liste. Dans presque tous les pays du monde, dans toutes les sociétés normales du monde, on retrouve des ordres du mérite et on retrouve des décorations visant à honorer de façon particulière et exemplaire des citoyens et des citoyennes qui ont accompli des oeuvres et des actions remarquables.

Au Canada même, depuis 1967, comme on l'a signalé tantôt, il y a l'Ordre du Canada. Il a été créé en 1967, avec une hiérarchie comme on le retrouve dans presque tous les ordres connus. Je signale en passant que, quand on a créé l'Ordre du Canada, en 1967, personne n'a trouvé cela drôle, personne n'a trouvé cela comique. Parce que j'y reviendrai tantôt, il y a certains journalistes, commentateurs ou chroniqueurs qui ont trouvé cela amusant, drôle, comique, la création d'un Ordre national du Québec.

Donc, M. le Président, c'est évident que nous allons voter avec beaucoup d'enthousiasme ce projet de loi 80 qui crée l'Ordre national du Québec. Je pense qu'à la base, le ministre l'a signalé dans des termes remarquables, dans la création d'un tel ordre, il y a, je pense, la reconnaissance au Québec d'une société distincte. C'est l'expression la plus courante, qui crée le moins de controverse, expression de société distincte. Nous, on pense que le terme de peuple et de nation même convient, c'est pour cela qu'on retrouve l'expression "national" dans le nom de l'ordre, l'Ordre national du Québec. Nous pensons que les Québécois constituent un peuple, constituent une nation avec tous les attributs qu'on reconnaît normalement à un peuple et à une nation. Cette nation a des valeurs communes, elle a une histoire également, elle a une culture commune, elle a des façons de penser et, ce qu'on appelle aussi, un vouloir vivre collectif. Nous constituons donc une société distincte au Québec. Nous constituons, nous, c'est ce que nous pensons, une nation avec tous les attributs qu'on retrouve dans cette définition, ce terme, cette expression.

Il arrive que des citoyens et des citoyennes, de façon exceptionnelle, accomplissent des actions exemplaires qui ont pour effet d'ailleurs de mieux enraciner les valeurs communes de cette société, de la société québécoise, qui ont aussi pour effet d'accentuer le développement, l'épanouissement de notre culture commune, et je pense qu'il est normal, qu'il est légitime de reconnaître les mérites de ceux et de celles qui, par leurs actions, par leurs oeuvres, par leurs réalisations, ont contribué à l'enrichissement de la vie de leurs contemporains. Il est normal de reconnaître les réalisations remarquables de citoyens et de citoyennes du Québec et de les proposer aux générations actuelles et futures, de les proposer, en quelque sorte, comme des exemples éclatants d'imagination, de persévérance, de courage, de ténacité et de travail. (11 h 50)

On s'inquiétait tout à l'heure - je pense que c'est le député d'Outremont - qu'on puisse introduire une certaine forme de partisanerie soit dans la mise en place de l'ordre soit dans les nominations qui viendraient par la suite. Je ne vois pas comment un gouvernement pourrait, sans être réprouvé, sans connaître une réprobation générale, faire de la partisanerie avec une pareille chose. D'ailleurs, il y aura un Conseil de l'ordre qui fera des recommandations au gouvernement et je verrais très mal qu'un gouvernement puisse passer outre aux recommandations du Conseil de l'ordre, puisse nommer à l'Ordre national des personnes qui ne seraient pas recommandées par le Conseil de l'ordre. Je ne pense pas qu'on puisse craindre que de la partisanerie s'introduise dans la mise en place de l'Ordre national du Québec. Il y aura d'ailleurs des amendements - le ministre l'a annoncé - qui feront l'affaire, m'a-t-on dit, de l'Opposition et qui permettraient d'obtenir le consensus de tous les membres de cette Assemblée, ce qui ferait en sorte que le projet de loi 80 serait adopté de façon unanime par cette Chambre. Je pense que c'est normal de rechercher l'unanimité pour la création d'une pareille institution.

Je terminerai, M. le Président, en évoquant certains commentaires qui ont été diffusés et écrits sur la création d'une institution semblable. Je me souviens, en particulier, d'un commentaire ou d'une chronique de Mme Lysiane Gagnon et tout récemment d'un billet de M. Gilles Lesage du Devoir où on se moquait carrément de la

création d'une institution semblable au Québec. On faisait de l'ironie facile sur la hiérarchie qu'on retrouverait à l'intérieur d'un ordre semblable. On trouvait cela comique. On trouvait cela drôle. J'ai l'impression qu'on est carrément en face d'un réflexe de colonisé. On semble être assuré ou convaincu que le Québec, à l'encontre de toutes les sociétés du monde, ne peut pas faire preuve de reconnaissance, ne peut pas honorer ses citoyens et ses citoyennes émérites. C'est comme si la société québécoise n'était pas une société normale. C'est normal qu'au Canada il y ait l'Ordre national du Canada, c'est normal qu'il y ait la Légion d'honneur en France et c'est normal que dans presque toutes les sociétés ou États du monde, il y ait des ordres du mérite, mais pour le Québec c'est anormal! C'est drôle. C'est comique. Je regrette ces commentaires. Je les attribue à une sorte de réflexe de colonisé.

M. le Président, je pense qu'il était temps... M. le député d'Outremont a énuméré tout à l'heure une série de projets de loi qu'on aurait dû adopter avant celui-là. Je pense que celui-là en est un qu'il faut adopter de toute urgence aussi. On a trop tardé à l'adopter, d'ailleurs. C'était dans le message inaugural de 1980. Imaginez! On est en i984 et on n'a pas encore adopté ce projet de loi. C'est plus que le temps de l'adopter. Je pense que nous allons obtenir l'unanimité de cette Chambre - ce qui est souhaitable, en tout cas - pour adopter et mettre en place le plus rapidement possible l'Ordre national du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, ce n'est pas avec un enthousiasme particulier que j'aborde ce sujet parce qu'il ne me paraît pas parmi les plus importants dont on pourrait être appelé à discuter dans une Assemblée comme celle-ci. J'ai beaucoup de respect pour les pays qui ont institué des décorations nationales. J'en connais aussi un grand nombre qui n'en ont point. J'en connais un grand nombre qui considèrent ce geste comme tellement délicat qu'ils ne confèrent des décorations nationales que pour des actions très précises dans des domaines qui mettent en jeu l'existence même du pays en général.

Ces décorations ont pris naissance dans le domaine militaire. On voulait consacrer des hauts faits militaires de gens qui s'étaient illustrés pour la patrie. On leur donnait ces décorations. Ensuite, il est arrivé très souvent que des gouvernements, beaucoup plus soucieux de prestige que d'autre chose, ont voulu annexer des décorations civiles à ces décorations qui avaient d'abord pris naissance dans le domaine militaire. À ce moment-là, le danger de confusion entre la politique et les intérêts supérieurs de la nation est toujours présent. Il faut l'aborder avec une grande circonspection.

J'entendais le leader adjoint du gouvernement s'étonner des réactions un peu sceptiques qui ont accueilli le projet du gouvernement. Il ne devrait pas s'en étonner parce qu'il y a eu tellement d'abus dans le passé sur la question nationale, tellement d'abus des valeurs nationales qu'il n'est pas étonnant que les gens se demandent si on n'en aura pas un de plus. Moi-même, j'ai connu personnellement la manière dont la Société Saint-Jean-Baptiste attribuait ses prix dans le domaine du journalisme. Je n'ai jamais eu beaucoup de respect pour la société nationale, pour la façon dont elle procédait là-dedans. Très souvent, le jugement était beaucoup plus politique que professionnel. Il me semble qu'un professionnel qui se respecte n'est point intéressé, surtout dans le journalisme, à recevoir un prix de mérite politique. S'il doit recevoir un prix de mérite professionnel, il veut bien que ce soit conféré par des pairs, par des personnes au moins dont il respecterait l'intégrité. Mais il y a eu tellement d'abus là-dedans que le gouvernement ne devrait pas s'étonner de la prudence que manifeste l'Opposition.

Je vous donne un autre exemple: les fêtes de la Saint-Jean. Que d'abus on a faits au cours des dernières années des fêtes de la Saint-Jean, au nom de l'idée nationale, au nom de la réalité nationale. C'était devenu la patente de certains. Dans certains cas, il faut bien le dire, même si c'est un peu inélégant de le rappeler maintenant, c'étaient des petits "patroneux" de deuxième classe qui s'étaient fait des petites niches. Il a fallu des enquêtes spéciales dont on n'a jamais connu le dénouement d'une manière vraiment claire, d'ailleurs.

Que l'on regarde cela avec un petit peu de scepticisme, dans certains milieux journalistiques en particulier, je l'apprécie hautement parce que je pense que j'aurais eu une réaction semblable, si j'avais été dans cette profession encore aujourd'hui. Il faut procéder, par conséquent, avec infiniment de doigté. Je pense que le contexte actuel n'est pas trop bon. Au Québec, nous avons un problème particulier. Ce n'est ni la faute du gouvernement, ni la faute de l'Opposition, mais les opinions en matière d'idéal national sont très partagées.

Vous parliez de l'Ordre du Canada tantôt. Je peux vous en parler en connaissance de cause parce que j'ai fait partie du premier groupe de Canadiens qui avaient été invités à en faire partie. Je leur

avais répondu que je ne pouvais pas accepter parce que je ne savais pas comment mes opinions évolueraient dans l'avenir. Je voulais garder toute ma liberté de pensée. Je ne voulais pas me sentir obligé en quelque manière envers qui que ce soit. La plupart du temps, quand me sont arrivées des invitations de ce genre, cela a touujours été ma réaction. Les seules que j'ai acceptées étaient celles qui étaient vraiment professionnelles. Les autres, je les abordais toujours avec des gants blancs et avec infiniment de crainte, pour être franc.

Je trouve que s'il y a une idée qu'on doit traiter avec un respect profond, c'est l'idée de la nation. Il faut la traiter avec un respect tel qu'on soit capable de la hausser au niveau des divergences politiques particulières. Je suis de ceux qui croient dans cette Chambre que le Québec forme une nation à bien des points de vue, une nation qui doit être fière d'elle-même. C'est pourquoi on s'appelle l'Assemblée nationale; si ce n'était pas l'Assemblée d'une nation, je pense que le mot "nationale" serait une usurpation pure et simple. À ma connaissance, cela a été adopté à l'unanimité dans le temps. Par conséquent, je ne me fais pas de problème avec cela, mais je veux qu'on élève le concept de nation à un niveau assez élevé de respect, qu'il ne soit pas utilisé pour des fins partisanes par quelque groupe que ce soit. (12 heures)

J'aurais préféré personnellement, autant au niveau fédéral qu'au niveau québécois, qu'on attende encore que l'histoire ait fait son chemin, qu'on se soit rapproché d'un consensus plus grand entre les concitoyens qui partagent avec nous l'expérience du Québec et du Canada pour en venir à des décorations comme celle-là. Je crains qu'il y aura toujours une certaine compétition. Les décorations de l'Ordre du Canada, à ma connaissance, il n'y a pas eu beaucoup de souverainistes qui en ont reçu. Je pense qu'ils ont toutes les précautions. Ils ont des comités et tout, comme on va en avoir, et je pense que c'est le minimum de prudence qu'on doive prendre. Il n'y a pas eu beaucoup de ces gens-là là-bas et je ne pense pas que le gouvernement serait enclin à proposer comme premier récipiendaire de l'Ordre national du Québec celui qui vient de servir pendant quinze ans comme premier ministre du Canada, M. Pierre Elliott Trudeau, parce que vous l'avez traité d'ennemi du Québec, vous l'avez traité de traître à la nation à combien de reprises! Pour nous autres, qu'il soit reçu dans l'Ordre national du Québec, je ne pense pas que cela créerait un problème spécial.

J'ai eu des divergences de vues profondes avec cet homme-là et j'en ai encore, mais cela ne m'empêcherait pas de considérer qu'il a bien servi son pays et le

Québec autant que moi, avec des moyens et des convictions différents. Je me dis, tant qu'on n'est pas arrivé à un certain consensus dans ces choses-là, ce sont des valeurs qu'il faut mener avec extrêmement de prudence. Je pense que le gouvernement en amenant cette affaire-ci, à la fin d'une session, je dirais même à la fin d'un règne, n'agit pas dans le meilleur des contextes circonstanciels possible. Il me semble que des initiatives comme celle-là doivent être des initiatives qu'on prend dans des périodes de large et profond consensus. J'estime que nous avons fait du progrès ensemble ces dernières années. Je pense que le climat de la Chambre est bien meilleur aujourd'hui qu'il ne l'était quand j'ai fait mon entrée dans la Chambre il y a quelques années. Je ne m'en attribue aucunement le mérite, mais je pense qu'on peut parler de ces choses-là sur un ton beaucoup plus raisonnable qu'on ne le faisait il y a cinq ou six ans à peine. Mais nous sommes loin d'avoir fait le cheminement que nous devrions avoir fait ensemble pour aborder ces choses-là avec un peu d'assurance.

Cela dit, M. le Président, le député de Jean-Talon a malheureusement dit, avant que je commence à parler, que nous voterions pour le projet de loi sur l'essentiel. Je l'appuie volontiers et je pense que ce que disait tantôt le député de Lac-Saint-Jean, à savoir que ce projet devrait être adopté à l'unanimité, c'est un minimum. Je pourrais rendre hommage au ministre de la Justice, je pense que c'est ce qu'il recherche depuis qu'il s'est rendu compte que son projet soulevait des difficultés dans l'esprit de l'Opposition et j'espère que le gouvernement va maintenir cette attitude jusqu'à la fin. Mieux vaut que ce projet ne soit pas adopté plutôt que d'être adopté dans un climat de division et d'acrimonie. J'ai malheureusement raté une partie de son exposé, ce matin. Je pensais qu'il allait faire un exposé d'une heure. J'ai pensé pouvoir me dispenser des cinq premières minutes et je m'aperçois qu'il a dit dans cinq ou dix minutes à peu près tout ce qu'il avait trouvé à dire là-dessus, et je l'en félicite. Très bien. Mais il a fait des ouvertures. Je pense qu'il a garanti en particulier... Il faut des garanties absolues en matière d'impartialité des nominations. Dans le projet de loi tel qu'il était présenté, nous n'avions pas ces garanties et j'aurais voté contre dans la forme qu'il avait sans aucune hésitation. Mais si le gouvernement est prêt à nous donner des garanties satisfaisantes...

Le ministre a parlé, si j'ai bien compris, de proposer que soit prévu dans le projet de loi un conseil consultatif qui serait chargé de faire le tamisage des nominations et de faire les propositions au gouvernement, un conseil qui serait composé de personnes dont la fonction est garante à la fois de leur intégrité, de leur capacité de voir les

mérites des citoyens et aussi de leur capacité d'être en contact avec les citoyens, en contact avec les manifestations de la vie. Je pense que si on nous donne des garanties comme celles-là et que ce conseil-là... J'ai cru comprendre que ce serait un conseil transitoire dans l'esprit du ministre. Cela ne fait pas trop mon affaire personnellement. J'émets une opinion qui est hautement discutable, évidemment. Je crois que, pour ce qui regarde l'Ordre du Canada, le conseil consultatif annexé à l'Ordre du Canada est une institution permanente. C'est un conseil qui comprend, si mes souvenirs sont bons, le juge en chef du Canada, le greffier général du gouvernement, le président du Conseil des Arts du Canada, le sous-secrétaire d'État, le président de la Société royale du Canada, le président de l'Association des universités et collèges du Canada. C'est très facile de trouver pour le Québec un aréopage comparable à celui-là. Je pense que nous avons les structures qui nous permettraient de former un conseil consultatif à même des présidents ou responsables d'organismes oeuvrant dans des domaines reliés au but du projet de loi 80.

Je crois comprendre que, dans l'esprit du ministre, ce serait un organisme transitoire, qu'une fois les membres nommés au Conseil de l'ordre du Québec, cela deviendrait ce qu'on appelle en anglais un "self-perpetuating body", un corps qui se reproduirait lui-même. J'ai des hésitations à propos de cette idée pour une raison que je vais vous exposer bien simplement. Ces membres ne seront pas très nombreux, je l'espère. Il ne faut pas déprécier la bonne monnaie. Si on en met trop en circulation, elle perd de sa valeur. C'est là un principe élémentaire, surtout dans le domaine des décorations. Il y a danger qu'ils vieillissent. Vous ne leur enlevez pas leur qualité de membre de l'ordre à l'âge de 70, 75 ou 80 ans. Il y a danger que cela devienne un aréopage qui se distingue par l'âge, surtout quand on veut donner des décorations de caractère général.

Je voudrais faire une recommandation au gouvernement, ne la donnez pas trop jeune. Il pourrait arriver, par exemple, qu'un conseil à tendance un peu politique propose une médaille pour le ministre de la Justice en raison de ses convictions politiques. Tout à coup, ses vraies convictions politiques changeraient au cours des années. On pourrait être embarrassé de l'avoir honoré de cette manière. Je trouve qu'il y a un danger dans cette idée. Je mets fin à cette digression qui était inutile, j'en conviens volontiers.

Une voix: ...

M. Ryan: Je suis moins sûr de cela. Inutile pour les fins du débat, mais peut-être pertinente à d'autres points de vue. L'avenir nous le révélera. Je suggère au ministre de la Justice de garder un certain climat de suspense autour de l'évolution de ses opinions politiques, c'est excellent pour la santé du débat politique à bien des points de vue.

Je ferme la parenthèse, M. le Président. Je crois qu'un corps qui serait appelé à se perpétuer de lui-même, cela ne serait pas la structure idéale, étant donné le genre de société que nous sommes. Je ne sais pas comment la Légion d'honneur, fonctionne en France. Je n'ai jamais eu d'intérêt à la recevoir personnellement. La France est une société beaucoup plus large que le Québec, c'est une société de 60 000 000 d'habitants. Peut-être a-t-on assez de membres de cet organisme pour être capable de... Même la Légion d'honneur serait surprise que ce soit un corps qui se perpétue lui-même.

Il semble que l'idée même d'un corps qui se perpétue lui-même a quelque chose de discutable, quelque chose qui mérite d'être examiné de très près. C'est pourquoi je serais enclin à suggérer au ministre que ce conseil consultatif dont la composition pourrait être discutée au stade de l'étude en commission soit un élément permanent dans la structure qui sera définie par le projet de loi que nous discutons actuellement. S'il y avait cette garantie, je pense que, pour moi, en ma qualité de député et en ma qualité de vieil observateur de ces choses - j'en ai vu passer de toutes les couleurs au cours des années - ce serait une garantie d'impartialité et d'objectivité plus grande que si c'était seulement transitoire.

Je ne vois pas non plus à quel titre on confierait cela seulement à quelques personnes qui seraient figées dans le temps, qui seraient toujours les mêmes. Il peut arriver qu'une ou des personnes reçoivent une décoration et que leur façon d'apprécier les choses évolue en cours de route. On a mentionné l'exemple de Gaétan Boucher. M. Boucher est un bon athlète. Est-ce que cela lui donne une compétence pour juger des mérites de personnes qui pourraient être admises à l'Ordre national du Québec? On peut en douter fortement. Il peut arriver que sa carrière prenne une tout autre évolution. On est généralement brillant dans le domaine athlétique pendant une période limitée de sa vie. Ensuite, il faut faire face aux tâches politiques, sociales et professionnelles. C'est loin d'être sûr que ce soit la meilleure garantie d'objectivité que de demander cela à ces personnes. (12 h 10)

II pourrait arriver que d'autres se soient illustrées dans la politique, qu'elles aient des biais également, qu'elles aient été excellentes en ce qui touche leur propre mérite mais que leur capacité de juger objectivement de l'aptitude d'autres

personnes à faire partie de cette société soit discutable à un point de vue ou à l'autre. Quand on accordera les décorations, on ne pensera pas de former d'abord un aréopage équilibré pour choisir d'autres candidats. Il pourra arriver qu'on les choisisse plus dans un champ d'activité que dans un autre, dans un catégorie culturelle que dans une autre. À un moment donné, on pourra se trouver en face d'un aréopage - ce groupe des membres permanents - qui sera passablement coupé de la réalité véritable, qui évoluera dans ses certitudes à lui, dans ses mérites à lui, dans son ordre d'excellence à lui, mais qui ne sera pas des mieux placés pour percevoir de nouvelles manifestations de la vie qui se produit ici ou là. Je veux le maximum d'ouverture de ce côté et je pense que si on avait cet aréopage formé, par exemple, du juge en chef de la Cour provinciale du Québec, on a parlé du protecteur du citoyen, je pense que ce serait très bien, la présidente du Conseil du statut de la femme, le président du Conseil supérieur de l'éducation, on peut en nommer plusieurs autres, évidemment.

Il y a une garantie de mobilité et de flexibilité ici parce que ce sont toutes des personnes qui vont changer. Ce sont des fonctions qui vont changer de titulaires en cours de route. On aura toujours des personnes qui par leurs fonctions mêmes sont davantage placées en contact avec les différents champs d'activité d'où émaneront les candidatures en vue de l'admission au sein de l'Ordre national du Québec. C'est une première considération que je voulais soumettre avec le plus de conviction possible, le plus d'ouverture également.

Il y a un deuxième point qui est extrêmement important. J'y ai fait allusion tantôt, par voie d'exemple, et je voudrais m'y arrêter quelque peu: c'est le principe de l'accès à l'appartenance, qui doit être des plus larges, des plus généreux, qui doit même être franchement universel. Si, par exemple, dans l'idée du gouvernement, à ce moment-ci, et je reprends mon exemple de tantôt, il devait être exclu qu'une personnalité ayant évolué sur la scène fédérale soit admissible à cet Ordre national du Québec, je pense qu'il y aurait quelque chose de profondément dévié à l'origine même.

Je ne veux pas dire que ma première proposition serait de suggérer qu'une personne ayant oeuvré sur la scène fédérale soit admise au sein de l'Ordre du Canada. Mais si le climat dans lequel baigne toute cette affaire devait être un climat qui, à toutes fins utiles, excluait des personnes sous prétexte qu'elles auraient oeuvré à un niveau qui n'est pas accepté de certains membres de cette Chambre, ou encore qu'elles auraient défendu des positions politiques considérées comme hérétiques par un côté ou l'autre de cette Assemblée nationale, je pense qu'il y aurait danger. Et c'est pour cela que le ministre pourra me corriger là-dessus. J'ai fait une lecture attentive du projet de loi, mais il pourrait arriver qu'un passage m'ait échappé. J'ai remarqué dans les règlements qui concernent l'Ordre du Canada qu'il y a un article où on dit que toute personne peut soumettre le nom d'un citoyen qu'il voudrait voir admis au titre de membre de l'Ordre du Canada. Je n'ai pas trouvé de disposition semblable dans le projet de loi 80. J'aimerais qu'il y ait eu une disposition clairement inscrite dans le projet de loi prescrivant que tout citoyen du Québec aura le droit de faire des propositions à l'organisme jugé compétent pour se prononcer sur ces choses de manière que ce soit clair, que ce ne soit pas la clique du parti au pouvoir, la clique de l'Opposition, le groupe de la Saint-Jean-Baptiste, le groupe des syndicats, le groupe des chambres de commerce, mais n'importe quel citoyen du Québec qui puisse faire des propositions en ayant la certitude garantie par la loi que ces propositions seront examinées avec toute l'impartialité et l'objectivité possible par un groupe de concitoyens dont la fonction même garantisse à la fois la compétence et l'impartialité. C'est un point que je soumets à l'attention du ministre de la Justice avec beaucoup de fermeté. Ce point me semble important pour le succès de l'entreprise.

Le troisième point que je voudrais signaler a trait à la nécessité de garder le pouvoir exécutif à distance. Je pense qu'il va de soi, dans une chose comme celle-là, que le pouvoir exécutif ne doit pas avoir le nez trop collé sur la mise en application. Il faut prévoir des mécanismes médiateurs qui permettront d'assurer que, tout en se faisant sous la responsabilité générale du gouvernement, le fonctionnement ne se fera pas avec la bénédiction, sous la surveillance ou sous le contrôle du gouvernement et qu'elle ne sera utilisée en aucune manière pour promouvoir les intérêts politiques du parti qui a l'avantage du pouvoir pendant une période qui sera toujours limitée - souhaitons-le -quel que soit le parti au pouvoir.

En somme, dans le projet de loi que nous a présenté le ministre, il y a beaucoup de lacunes à ce point de vue. Il y a beaucoup de passages qui sont absolument inacceptables. J'espère qu'on les corrigera dans la version finale. Si, sur ces trois points, j'obtiens satisfaction de la part du ministre au stade de l'étude en comité, je me ferai un devoir civique de voter en faveur de la mesure et de souhaiter qu'elle puisse être instaurée dans les conditions d'impartialité, d'élévation et de service commun de notre communauté nationale, les plus élevées et les plus dignes possible du respect de tous les citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Gilles Baril

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): M. le Président, il me fait extrêmement plaisir d'intervenir à ce stade du débat sur le projet de loi 80 qui propose la création de l'Ordre national du Québec.

Pour le bienfait de tout le monde qui prend part à ce débat et pour, bien sûr, les gens qui nous écoutent, j'aimerais rappeler, à partir des notes explicatives, l'essentiel du projet de loi qui est soumis à cette Assemblée, aujourd'hui: "II y est prévu que l'Ordre sera composé des personnes à qui le gouvernement aura conféré le titre de grand officier ou d'officier de l'Ordre national du Québec ou de récipiendaire de la médaille de l'Ordre national du Québec en témoignage de la fierté qu'inspire au peuple québécois le mérite exceptionnel de leur action. "Ce projet de loi prévoit également la création d'un Conseil de l'ordre qui aura pour fonction de conseiller le premier ministre sur les nominations qu'il se propose de recommander au gouvernement. On y établit les règles de nomination du président du conseil, la périodicité et le lieu des séances de ce conseil ainsi que la possibilité pour les membres du conseil de recevoir une allocation de présence et un remboursement des frais engagés dans l'exercice de leur fonction. "Le conseil pourra se doter d'un règlement de régie interne et son secrétariat sera assuré par le ministère du Conseil exécutif. "Enfin, ce projet de loi accorde au gouvernement un pouvoir réglementaire relatif, notamment, à la détermination des insignes de l'ordre, à leur forme et à la procédure de leur attribution; ces insignes demeureront la propriété du gouvernement. "Naturellement, le premier ministre sera chargé de l'application de la loi."

M. le Président, à titre de député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, je pense que ce projet de loi vient, aujourd'hui, répondre à une longue attente de la population du Québec. En soutenant ce projet de loi, le Parlement ne fait que démontrer sa volonté à souscrire au courage et à la fierté des hommes et des femmes, jeunes ou vieux, qui habitent ce merveilleux territoire qu'on appelle le Québec.

M. le Président, je voudrais relever certains dires du député d'Argenteuil qui m'ont jeté un certain froid en tant que jeune parlementaire et jeune homme, aussi, qui habite cette formidable région agricole qu'est l'Abitibi-Témiscamingue et où l'histoire de cette région aussi fabuleuse n'est pas nécessairement caractérisée par cette beauté géographique parsemée de lacs, de rivières, de mines et de grands prés, mais qui a surtout été caractérisée par l'intelligence, la force de travail et la persévérance des hommes et des femmes qui ont bâti d'arrache-pied, avec presque rien, une aussi belle région qu'on appelle aujourd'hui l'Abitibi-Témiscamingue. Ces gens-là, M. le Président, qui ont bâti, qui ont civilisé nos forêts, qui ont dompté nos terres agricoles, qui ont fait passer des trains à travers le roc; c'est pour eux qu'il y a nécessité d'adopter le projet de loi 80 qui répond à une volonté de la population du Québec. (12 h 20)

Pour reprendre l'essentiel du débat, je pense qu'il y a à peu près nos propres savants, notre propre élite intellectuelle, pour alimenter des doutes sur notre capacité de devenir l'objet d'une admiration des autres peuples dans l'étape critique dans laquelle le Québec actuellement est plongé. Je pense que nous avons tout ce qu'il faut; nous avons la science; nous avons la technologie; nous avons cette intelligence et cette volonté collective et, bien sûr, les ressources naturelles, l'imagination, la créativité, bref, on a ce qu'il faut, cette force et cette beauté pour faire de ce pays, le Québec, un lieu de progrès et d'espoir, une place où la liberté régnera, une place où il fera bon vivre.

Je pense que le projet de loi devant nous aujourd'hui nous pousse davantage à nous efforcer, comme parlementaires, d'être à la hauteur de cette grande qualité d'âme, de cette intelligence et de cet optimisme du peuple que nous sommes censés servir. En contrepartie, je dis que ce peuple n'est pas si peureux que cela quand on réclame de lui des gestes héroïques, quand on lui demande son appui pour une cause honorable ou quand on réclame des têtes et des bras pour garantir un meilleur avenir aux enfants.

Je pense que le défi qu'ont les parlementaires est d'amener leur réflexion à fabriquer un miroir qui reflète le véritable visage, la véritable nature de notre peuple, celui du Québec. Cette véritable image est celle de pionniers, de bâtisseurs, d'aventuriers, de missionnaires à l'étranger, de bâtisseurs d'églises et de grands barrages, champions dans le domaine sportif et conquérants dans le domaine artistique. Je pense que, comme élus en politique, nous nous devons de projeter ce miroir qui démontre la grandeur, l'intelligence de ces hommes et de ces femmes qui habitent et qui font le Québec, le pays réel, à tous les jours.

Pour revenir à ce que disait le député d'Argenteuil au début de son allocution, il faisait allusion - par le fait même il amenait certains doutes et certaines hésitations vis-à-vis du projet de loi - à certains pays du monde qui donnaient des distinctions d'ordre national mais dans des scénarios qui

s'approchent de certains régimes militaires. Je pense que les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent savent très bien que le peuple du Québec est à l'opposé, justement, de ces scénarios qui frisent les régimes militaires où on serait tenté de donner certaines distinctions qui s'approchent justement de tels régimes. Le peuple québécois est un peuple pacifique. Les gens de l'Abitibi-Témiscamingue n'ont rien d'hommes et de femmes qui s'apparentent à des individus du Québec, qui s'approchent justement de voies plus militaires ou conflictuelles. Je pense que le projet de loi qui est déposé devant nous aujourd'hui n'a rien à voir avec ce type d'appréhension.

Naturellement - et c'est très malheureux - certains intervenants ont eu la tentation de ne pas résister à la partisanerie politique. Je pense que les gens qui ont sauvé ces hommes dans cette catastrophe minière qu'il y a eu à Belmoral, à Val-d'Or, il y a près de quatre ans, n'ont pas regardé, dans ce mouvement de persévérance et dans ce geste héroïque, d'abord et avant tout pour quel parti politique ou pour quel député ils allaient voter à la prochaine élection. Je pense que les gestes héroïques qui doivent être récompensés par une institution comme la nôtre - et par le fait même par l'ensemble du Québec - n'ont absolument rien à voir avec la partisanerie politique. D'ailleurs, je ferai voir à cette Chambre que la plupart des gens qui ont reçu des décorations à ce niveau, je pense qu'on ne les retrouverait pas, justement, dans les milieux politiques. Je pense qu'à ce niveau ceci doit faire réfléchir les gens, à savoir qu'il faut éviter, justement, il faut résister à cette tentation de vouloir essayer de déformer ou de rapetisser ce projet de loi en ayant la tentation justement de soulever des points de partisanerie politique qui auraient pour conséquence de reléguer le projet de loi aux oubliettes, parce que je pense qu'il est important d'avoir l'unanimité dans ce projet de loi.

Par ailleurs, M. le Président, il y a une chose qui est extrêmement importante, en tout cas, pour un jeune parlementaire, pour un jeune Québécois, citoyen de la terre qui a grandi dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je pense qu'il faut faire appel à cette notion d'État national distinct. On n'a absolument pas à avoir honte de se donner, au Québec, une récompense ou un ordre national du mérite québécois. Que ce soit pour un agriculteur, que ce soit pour un mineur, que ce soit pour une ménagère, que ce soit pour un patineur de vitesse, je pense que le Québec doit se donner - et le Parlement du Québec est là pour en témoigner - ses propres institutions qui répondent de façon distincte à nos affaires, à nos problèmes, à nos joies et à nos peines. Je pense que les Québécois sont justement une nation différente qui se rassemble sur bien des points. Je parlais du pacifisme tantôt, mais je pense qu'effectivement nous devons, comme parlementaires, avoir cette responsabilité de légiférer et de donner aujourd'hui, par ce projet de loi 80, une action, un projet de loi qui caractérise, en fin de compte, les gestes héroïques d'hommes ou de femmes, de jeunes ou de vieux au Québec. On le fait en créant cet Ordre national du Québec.

L'autre chose qui est extrêmement importante - et je reviens là-dessus - M. le député d'Argenteuil disait tantôt qu'un patineur de vitesse n'avait peut-être pas la compétence justement pour siéger à un tel Ordre national du Québec, à ce Conseil de l'ordre. Qui peut avoir la compétence, sinon celui qui est le reflet véritable et profond du véritable visage des Québécois et des Québécoises? Cela peut être aussi bien un agriculteur qu'une ménagère, qu'un patineur de vitesse, qu'un professeur d'université ou un simple chômeur. Je pense qu'on n'a pas à tomber dans des dédales ou dans des débats qui sont simplement l'objet ou qui réunissent de savantes élites qui vont peut-être dire, justement, qu'il n'y a pas d'autres gens que ceux qui ont des doctorats ou qui n'ont peut-être pas cette qualification dite publique au Québec pour juger et pour dire qui sera véritablement candidat ou candidate à ce mérite de l'Ordre national du Québec.

Je pense précisément qu'il faut pousser davantage la création de ce Conseil de l'ordre qui aura pour fonction de conseiller le premier ministre. J'espère que ce conseil sera, non pas le reflet d'une minorité ou d'une poignée d'intellectuels, mais beaucoup plus le reflet fidèle de l'ensemble de la société québécoise. J'espère que, au-delà de certaines différences politiques, nous saurons être à la hauteur de ce projet de loi et être capables de faire appel à ces hommes et à ces femmes qui, dans cette diversité de l'action au Québec, témoignent et sont le reflet fidèle de notre société distincte et pluraliste.

Pour terminer, je dois dire que je suis naturellement extrêmement heureux d'avoir pris part à ce débat puisque je suis convaincu que, dans une région comme la mienne, qui représente 2,5% de la population du Québec - et c'est peut-être le défi que je lance à cette Chambre et aux gens qui nous écoutent - dans notre région, les hommes et les femmes n'ont pas peur de se retrousser les manches pour bâtir l'avenir. Je suis convaincu que nous verrons, au cours des prochaines années, beaucoup de personnes, de citoyens et de citoyennes, que ce soit du Témiscamingue, de l'Abitibi ou d'ailleurs... Nous saurons les trouver dans cette terre nordique, qui a été défrichée de peine et de misère par nos parents qui nous ont légué un riche héritage qui fait que, grâce à eux, je

puis par ma formation, en tout cas, siéger à titre de représentant de Rouyn-Noranda-Témiscamingue à l'Assemblée nationale et prendre part précisément à quelque chose qui viendra sans aucun doute rendre un témoignage fidèle d'une institution qui est le Parlement, et de la société par le fait même, et récompenser ces pionniers, ces gens qui ont bâti d'arrache-pied l'Abitibi-Témiscamingue, comme le reste du Québec.

C'est pour cela que j'invite l'ensemble des membres de cette Chambre à voter unanimement pour le projet de loi 80. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Gaspé.

M. Henri Le May

M. Le May: Merci, M. le Président. Je tenais à prendre quelques minutes dans ce débat pour apporter une opinion de plus, un appui de plus à ce magnifique projet de loi 80, Loi sur l'Ordre national du Québec.

Je crois que c'est un projet de loi qui n'est peut-être pas le plus important, mais qui, à la longue, marquera le plus les Québécois en développant chez eux et en affirmant un patriotisme qui n'a jamais été affiché, bien que vécu.

Je remarquais que, du côté de l'Opposition, on avait énormément peur du titre du projet de loi et, en particulier, du mot "national" dans l'Ordre national du Québec. Le mot "national" signifie une nation. Je ne suis pas du tout gêné de faire partie de la nation québécoise.

Hier, j'avais le plaisir d'inaugurer les fêtes du 450e anniversaire de l'arrivée de Jacques Cartier en accompagnant le premier ministre et le chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale, M. le député de Bonaventure, et les orateurs ne signalaient pas nécessairement le 450e anniversaire de l'arrivée de Jacques Cartier. Plusieurs orateurs ont pris le temps d'exprimer ce qu'un peu tout le monde pensait, à savoir qu'on fêtait 450 ans d'une nation qui avait su garder pendant tout ce temps son originalité, qui avait su garder ses us et coutumes, qui avait su garder sa culture. Cette fête qui a commencé hier à Gaspé, c'est 450 ans de fierté. C'est la fierté d'une nation. Ce n'est pas nécessairement Jacques Cartier que l'on fête, ni même son arrivée. Je pense que c'est tout un cheminement qui a duré 450 ans et qui devrait, d'ailleurs, être vécu chaque jour dans l'âme et dans le coeur de tous les participants à cette belle nation.

Cette nation québécoise ne s'est pas formée toute seule. Bien sûr, Jacques Cartier est arrivé. Bien sûr, c'est le berceau du christianisme, alors que Mgr de Laval acceptait d'être évêque du Québec - dans ce temps-là du Canada entier - quand il a pris possession de son diocèse, à Percé, en 1759. Cela a été un autre moment important dans toute l'histoire de cette nation. Des dates nous ont marqués, nous ont façonnés, qui ont eu un côté positif et un côté négatif. On se rappelle 1763 - ce n'est pas nécessaire d'en parler très longuement - alors que l'Angleterre s'emparait de toute l'Amérique du Nord. Elle a apporté sa civilisation. Elle a apporté une partie de sa culture. En 1776, ce fut l'indépendance américaine qui a fait que ceux qui n'étaient pas d'accord et qu'on a appelés les Loyalistes sont venus chez nous. Une grande partie de ces Loyalistes se sont établis en Gaspésie, à New-Carlisle. Ils ont participé à l'élaboration, au façonnement, à la structure qu'on connaît maintenant au Québec. Ils ont participé, parfois négativement, parfois positivement, mais seule l'histoire pourra juger de leur action.

En 1867, ce fut l'acte confédératif, la Confédération, qui a eu ses bons côtés, qui en a peut-être encore, espérons-le. C'est tout cela, M. le Président, qui a façonné la nation qu'on connaît, la nation québécoise. Il y a des Italiens, il y a des Grecs. On représente presque tous les continents au Québec. Je pense qu'il faut être fier de cela. Il ne faut pas avoir peur de s'ouvrir au monde. Certains esprits aigus verront, dans ce projet de loi, la promotion du Canadien français pure laine. Le Québec, la nation québécoise, bien sûr, c'est la majorité, mais ce ne sont pas uniquement des Canadiens français. Je suis Canadien français et je suis très fier de l'être, mais je suis prêt à m'ouvrir à tous ceux qui voudront venir nous aider à continuer de façonner le Québec, à continuer de le faire vieillir, de le rendre mature. On est prêt à les accueillir.

Pendant ces 450 ans, il y a eu des hommes et il y a eu des femmes qui ont participé plus que d'autres, soit parce qu'ils ont eu la chance, soit parce qu'ils en ont mis plus de coeur à s'occuper d'une nation qu'à s'occuper de leurs choses personnelles. Ils ont eu la chance, ces hommes et ces femmes, de nous donner le Québec d'aujourd'hui. Ce sont ces hommes et ces femmes que dans ce projet de loi on veut honorer. Parfois, ce sera à titre posthume, parfois, ce seront des personnages vivants. Il y en a des Québécois et des Québécoises qui, chaque jour, façonnent le Québec et qui mériteraient qu'on le signale, qu'on les honore. C'est exactement là le but de ce projet de loi. C'est une semence patriotique. Le patriotisme ne s'adresse pas seulement aux Canadiens français. Cela s'adresse à tous ceux qui habitent le Québec et qui sont Québécois. Le patriotisme n'est pas une affaire de tête, c'est une affaire de coeur. Cela ne se raisonne pas. Aimer son pays, aimer son drapeau, ne se raisonne pas. On acela dans les tripes. Les gens qui ont vraiment fait de la nation québécoise ce

qu'elle est aujourd'hui méritent qu'on les honore.

(12 h 40)

Bien sûr, certains députés de l'Opposition ont de grandes craintes quant à l'impartialité, au choix de ceux qui feront partie de cet ordre. M. le député d'Argenteuil avait raison quand il disait que le climat avait grandement changé en Chambre. C'est vrai. Beaucoup plus impartial, beaucoup moins partisan. Le gouvernement, depuis qu'il est au pouvoir - c'est facile de le constater par des milliers d'exemples - a essayé d'enlever le plus possible de partisanerie parce que nous sommes tous ici pour mener à bien les destinées du Québec. M. le député d'Argenteuil avait raison quand il disait que le climat avait grandement changé, et pour le mieux.

Je crois que, comme représentants du peuple, nous sommes maintenant mûrs pour administrer un pareil projet de loi, pour qu'enfin on puisse mettre sur un piédestal -ne nous gênons pas pour le dire - ceux qui ont fait de notre belle nation ce qu'elle est aujourd'hui. Je suis convaincu que ceux qui sont encore en désaccord actuellement, après les 63 jours de fêtes que nous connaîtrons, que ce soit Québec 84 ou Gaspé 84 ou Percé 84, tout le monde sera convaincu qu'on a des hommes, des femmes, chez nous qui nous façonnent à tous les jours, qui méritent d'être honorés et qu'il faut signaler sur la place publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice, votre droit de réplique.

M. Pierre-Marc Johnson (réplique)

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je remercie tous mes collègues qui ont fait partie de ce débat qui aura été, en termes de temps, extrêmement raisonnable. Une première remarque touche ce qui est peut-être plus de l'ordre d'un détail dans l'argumentation qu'autre chose mais que je ne pouvais pas ne pas souligner. Je ferai remarquer que, pour l'enssentiel, lors de cette fin de session, voici la seule pièce législative qui n'est pas d'ordre économique, c'est vrai. Mais tout n'est pas qu'économie dans la vie. Il y a, à l'occasion, d'autres choses. S'il est vrai que la création de l'Ordre national du Québec ne nous fait pas anticiper une augmentation des statistiques sur le produit intérieur brut ou à l'égard de la création d'emplois, je pense qu'il n'en demeure pas moins un objet dont on peut saisir tout à fait normalement et avec une certaine fierté l'Assemblée nationale du Québec.

Je retiens de ce débat pour l'essentiel que nos collègues d'ici comme d'en face, pour l'adoption lors de l'étude du principe du projet de loi, nous ont signifié leur accord, fût-il exprimé avec quelque réserve ou quelque appréhension de la part de l'Opposition, comme j'ai pu le remarquer dans au moins deux des interventions que nous avons eues de l'Opposition. Le reste relève, pour l'essentiel, des modalités. Mais, à un moment donné, en refaisant un projet de loi au niveau des modalités, est-ce qu'on ne remet pas aussi en cause un certain nombre de principes? Nous avons tenté, depuis quelques jours - je pense que nos amis d'en face le savent - d'en arriver à trouver une forme de consensus quant à certaines garanties que devait contenir ce projet de loi au niveau du processus nominatif. Sans revenir sur la longue argumentation, notamment, du député d'Argenteuil, je dirai qu'il y a, dans son argumentation, un certain nombre d'éléments que je voudrais relever, notamment, quant au Conseil exécutif et son pouvoir.

Ce projet de loi, M. le Président, comme vous le savez, confie au pouvoir exécutif dans le contexte, à toutes fins utiles, l'initiative des nominations. Le conseil, qui est de nature consultative, donne son avis et nous prévoirons que les avis à l'égard des personnes nommées et qui seront nommées et qui sont favorables puissent être rendues publiques d'une façon ou d'une autre probablement par la technique de l'annexe au décret. Cependant, je dirai que le pouvoir exécutif, dans la vie du Québec, a quelque chose d'un peu particulier qu'on ne retrouve peut-être pas dans les autres provinces. Cela provient précisément du fait que notre territoire, depuis que les premiers Européens ont mis pied sur ce continent, a été façonné de façon administrative ou politique à l'image qu'ils avaient d'eux-mêmes et de ce qu'ils voulaient devenir. Le territoire du Québec a porté bien des noms; il s'est appelé Amérique, il s'est appelé, par la suite, Canada, il s'est appelé Bas-Canada, il s'est appelé Québec et province de Québec. Ce territoire, justement, est cet endroit d'une concentration géographique d'une société distincte, et ce, indépendamment des régimes constitutionnels à l'intérieur desquels nous avons vécu. Le dernier, cependant, en date de 1982, nie spécifiquement cette réalité, à toutes fins utiles, par l'identification du Québec à une province comme les autres et par l'introduction des conditions de nivellement législatif qu'implique une Charte des droits et libertés de la personne applicable d'un bout à l'autre du Canada.

Cependant, la réalité de 450 ans d'histoire est toujours là. Les habitants de ce territoire, les citoyens de ce territoire se sont toujours considérés, à différents égards, qu'ils aient été fédéralistes ou pas, unionistes

ou pas, à l'époque de l'Acte d'union, comme faisant partie d'une société distincte. Cette société distincte a eu ses malaises plus ou moins fréquents, notamment, des malaises reliés à des différences culturelles et linguistiques sur son propre territoire, sans compter ce malaise permanent qui sera là encore longtemps pour notre peuple: celui d'être une minorité sur ce continent et de représenter à peine 2% de sa population. Je reviens donc à l'argument à l'égard du Conseil exécutif. Dans notre histoire et dans l'histoire de nos institutions, le rôle de l'Exécutif a toujours été perçu comme particulier, car, dans le système de droit britannique qui nous gouverne depuis 1761, la couronne britannique - qui est devenue, par son prolongement, du gouverneur général et des lieutenants-gouverneurs, peut-être un peu plus atrophiée sur le plan de son pouvoir réel a toujours représenté une cible dans l'ensemble des efforts qui ont été faits sous tous les régimes constitutionnels d'une plus grande libéralisation du régime et d'une capacité pour les citoyens de ce territoire d'assumer de plus en plus de responsabilités, notamment une responsabilité politique. Je m'en voudrais ici de ne pas mentionner qu'il y a 150 ans, dans les jardins de McDonnell à Montréal, un groupe d'avocats, d'hommes d'affaires et de littéraires d'origine écossaise, irlandaise et canadienne-française, parmi lesquels on retrouvait évidemment Viger, Duvernay, Lafontaine et quelques autres, qu'un groupe de ces personnes revendiquait quoi, à toutes fins utiles? Ces gens ne voulaient pas créer seulement la Société Saint-Jean-Baptiste, société nationale. Ils revendiquaient ce qu'on appelait à l'époque le "self-government". C'est là-dessus qu'ils ont fait leur bataille et, encore une fois, de façon assez remarquable, au-delà des différences culturelles et linguistiques de ces citoyens du territoire du Québec ou du Bas-Canada de l'époque. Ce qu'ils revendiquaient, c'était le "self-government". Il y avait une très grande disparité, une très grande pluralité des origines, des points de vue, des visions des choses parmi ces hommes. Ce combat était celui du pouvoir exécutif responsable par opposition au pouvoir exécutif soumis à l'arbitraire de la couronne sur le territoire. (12 h 50)

Cette tradition, M. le Président, a été perpétuée après l'adhésion du Québec à la Confédération, en 1867. Cette tradition est dans nos moeurs. Je vois rarement, avec tout le respect que j'ai pour le pays qui est l'Angleterre, à moins que nous ne recevions le Haut-Commissaire de Grande-Bretagne au Canada ou un représentant du gouvernement britannique, je vois rarement des "Union jacks" flotter sur notre territoire. Ce combat, cette incarnation d'un combat de ce peuple spécifique, à travers sa contestation du rôle de la couronne britannique, s'est inscrit dans l'évolution du rôle du lieutenant-gouverneur, notamment sur notre territoire. Qu'on pense, par exemple, aux pouvoirs de réserve et de veto qui ont été, à toutes fins utiles, annihilés. Qu'on pense, par exemple, au fait que le Québec pendant des années s'est inspiré du jugement dans la cause de Maritime Bank versus the King ou the Queen - je ne me souviens pas - et qui avait établi le principe qu'il y avait au Canada onze couronnes et non pas une couronne. Ces combats entre l'Exécutif formé des élus et les représentants du pouvoir impérial depuis 1760, et même encore de nos jours -évidemment, ces combats ont pris une nature un peu symbolique, il faut le reconnaître -font partie de l'essence même de ce qu'on a mis, nous, comme peuple, dans l'importance du pouvoir exécutif, contrairement à ce qu'on retrouve dans un certain nombre d'autres provinces où le lieutenant-gouverneur est perçu à la fois comme le représentant de la couronne, à la fois comme ce bras un peu particulier dans le système fédéral canadien d'un pouvoir théorique de l'État fédéral par le pouvoir de réserve et de veto, mais il est perçu comme le chef de l'État. Or, chez nous, même si on reconnaît notre système, indépendamment des personnes qui ont occupé ce poste et qui ont toutes été remarquables, il faut le dire, chez nous, dans notre façon de voir les choses depuis un temps plus que centenaire, nous avons constamment affirmé cette espèce de moulage que nous considérons comme différent à l'égard du rôle du lieutenant-gouverneur qui n'est pas perçu de façon générale comme étant le chef de l'État. Nous avons dévolu à l'égard du Conseil exécutif et à l'occasion dans notre histoire, à l'égard de la personne du premier ministre les attributs protocolaires, les attributs symboliques, notamment au niveau des relations internationales et interparlementaires, qui sont normalement dévolus au chef de l'État; nous les avons dévolus au chef de l'Exécutif.

Il y a des raisons à cela, M. le Président, sur lesquelles je n'insisterai pas plus longtemps, qui sont fondamentales dans notre appréciation du rôle de l'Exécutif dans notre société de façon générale depuis des temps immémoriaux, mais aussi qu'on revoit dans cette nécessité de maintenir un pouvoir d'initiative à l'Exécutif en tant que tel dans ce processus.

Par ailleurs, je suis extrêmement sensible aux propos du député d'Argenteuil quand il parle du consensus. Il est vrai que notre société, comme la plupart des autres sociétés occidentales, ne vit plus dans l'ère des grands consensus. Nous avons peut-être l'impression d'avoir vécu certaines périodes de notre histoire à l'ère des grands consensus politiques. Il y a, je suis convaincu, des

consensus qui ne sont pas ébranlés sûrement pas de façon fondamentale - dans notre société. S'il est vrai qu'autour du quotidien, de la conjoncture, de l'actualité politique, notre société connaît un ébranlement à l'égard de la formation des consensus, s'il est vrai que même certains enjeux majeurs quant à l'avenir du Québec ne font pas l'objet d'un consensus, notamment au niveau des formations politiques, il est également vrai qu'il y a un certain nombre de valeurs d'humanité, à la fois dans notre histoire comme dans la projection de l'idée qu'on s'en fait de part et d'autre, qui, elles, font l'objet d'un miminum de consensus.

Je pense ici, M. le Président, à cette recherche de l'excellence, à cette recherche d'une société constamment tolérante, à cette affirmation de la nécessité de la liberté des individus autant que de la collectivité que nous formons sur le plan de ces institutions politiques. Par ailleurs, le fait que nous formions une société distincte - encore une fois, indépendamment de la structure juridique et constitutionnelle à laquelle nous appartenons, à laquelle nous avons souscrit ou pas - diverse, pluraliste, complexe sur un territoire immense, avec une population peu nombreuse, néanmoins, cela fait encore partie, je crois, d'un certain nombre de consensus de base dans cette société. C'est dans ce contexte qu'il faut voir la création de l'Ordre national. C'est dans ce contexte qu'il faut accepter, je crois, que cet équilibre, si on peut en prévoir certains des mécanismes, pour qu'ils soient respectés à la satisfaction des deux côtés de la Chambre, sera engendré par la réalité elle-même.

Je vois mal un gouvernement, celui-ci ou celui qui pourrait lui succéder dans quatre ans, dans cinq ans ou autrement, ne pas procéder à des nominations qui font, pour l'essentiel, l'objet d'un consensus car, à ce moment, l'Exécutif lui-même se mettrait dans une position - je ne dirais pas intenable, mais difficile à soutenir. Je crois que ce projet de loi, à cause des combats pour le pouvoir exécutif que nous avons livrés comme société depuis 150 ans et plus, s'il peut contenir certaines des garanties que j'évoquais tout à l'heure, pour l'essentiel, doit accepter que cet équilibre quant à l'information, quant à la composition et à la permanence d'un certain état d'esprit inscrit dans cette loi, découlera des attitudes équilibrées de l'Exécutif. Ce n'est pas parce qu'il y a une conjoncture et où c'est très clair qu'il y a très peu de consensus sur des choses d'actualité en ce moment qu'il faut en soi remettre en question toute cette notion de responsabilité, une façon d'assumer de façon responsable par le Conseil exécutif ses responsabilités que nous devons, dis-je, remettre tout cela en question.

Pour ces raisons, M. le Président, je vous demanderai d'appeler l'adoption de l'étude du principe du projet de loi et je souhaite que nos échanges en commission parlementaire nous permettent d'élucider un certain nombre de choses avec nos collègues. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 80, Loi sur l'Ordre national du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Biouin: M. le Président, je propose donc que ce projet de loi soit maintenant envoyé à la commission des institutions, qui sera évidemment présidée par un président de séance. Je précise tout de suite qu'à la suite de discussions que nous avons eues avec nos vis-à-vis, cette commission siégera au salon rouge, c'est-à-dire à la salle du Conseil législatif, à compter de 15 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette double motion est-elle adoptée ainsi que l'avis?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Blouin: Très bien. M. le Président, je propose donc que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise de la séance à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Biouin: M. le Président, nous discutons maintenant de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. À cet égard, je vous demande donc d'appeler l'article 8) de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 92 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Jolivet): En effet, c'est l'adoption du principe du projet

de loi 92, Loi modifiant la Loi sur la

Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives. La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, ce projet de loi, qui modifie la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, correspond à l'esprit général avec lequel j'ai abordé mon mandat au ministère des Affaires municipales depuis trois mois.

Un des messages que m'ont transmis les élus municipaux est qu'ils ne souhaitaient pas de grande réforme des lois actuellement, après avoir vécu la réforme sur la fiscalité municipale, la Loi sur l'aménagement et la Loi sur la démocratie municipale, mais qu'ils souhaitaient plutôt des ajustements aux lois existantes pour les améliorer, pour les perfectionner.

C'est dans cet esprit que j'ai accueilli favorablement les représentations qui m'ont été faites par des membres de la Communauté urbaine de Québec pour modifier la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Une des premières modifications qui ont été demandées et que ce projet de loi propose est de faire en sorte que le président de la Communauté urbaine de Québec puisse être un permanent à temps plein, élu par les membres du conseil de la Communauté urbaine de Québec.

Je crois que c'est ainsi reconnaître, en rendant le poste de président de la Communauté urbaine de Québec permanent, l'importance de plus en plus grande, l'importance croissante de la Communauté urbaine de Québec dans la vie démocratique, dans la vie sociale, dans la vie économique de la région métropolitaine de Québec. Simplement pour donner une illustration de l'importance de cette vie, qui justifie amplement le fait d'avoir un président à temps plein, je voudrais donner quelques exemples de compétences qui relèvent de la Communauté urbaine de Québec.

La Communauté urbaine de Québec a notamment compétence dans les matières suivantes: L'évaluation foncière, qui touche l'ensemble des citoyens de la communauté urbaine, au niveau de la confection, de l'émission, du dépôt et de l'indexation des rôles d'évaluation; au niveau du recensement, de l'établissement de fonds industriels, de la promotion industrielle, de la gestion des parcs industriels, de la promotion touristique, de l'uniformisation et de la réglementation de la circulation, de la synchronisation des systèmes de contrôle mécanique de la circulation sur les grandes voies de communication et les rues intermunicipales, la disposition des ordures, l'assainissement des eaux sur le territoire de la communauté, l'entretien des égouts collecteurs des stations de pompage et des usines d'épuration des eaux; l'établissement de systèmes intermunicipaux d'eau potable; les loisirs à caractère intermunicipal; la construction de logements à loyer modique; le transport en commun; l'aménagement du territoire. J'ai énuméré rapidement, M. le Président, seize responsabilités qui relèvent de la Communauté urbaine de Québec. Pour l'illustrer - je pense que le budget indique bien son importance également - la Communauté urbaine de Québec a un budget de 42 500 000 $, compte 220 employés permanents réguliers et regroupe treize municipalités.

C'est ainsi dire que la Communauté urbaine de Québec, à chaque jour, a des décisions à prendre qui concernent, dans leur vie quotidienne, l'ensemble des citoyens de la communauté urbaine et que, compte tenu de l'importance croissante de ses responsabilités dans la vie des citoyens, il était normal que nous accédions à cette demande, à savoir que le président de la Communauté urbaine de Québec devienne permanent.

Un autre motif qui n'est pas sans intérêt et qui justifiait l'acceptation de cette revendication de la Communauté urbaine de Québec d'avoir un président permanent, c'est que le président permanent, pourra ainsi mieux jouer son rôle, je dirais, de concertation, peut-être d'arbitre à l'occcasion, de conciliateur entre les intérêts divergents des municipalités membres de la Communauté urbaine de Québec... Cela permettra d'éviter, à l'occasion, que le maire - parce que la situation actuelle, c'est que quelqu'un est à la fois maire d'une municipalité ou conseiller d'une municipalité et président de la Communauté urbaine de Québec - puisse être en conflit d'intérêts non pas par rapport à l'intérêt personnel, mais par rapport à l'intérêt des citoyens de sa ville, de sa municipalité, et les intérêts d'ensemble de la Communauté urbaine de Québec. Le président de la Communauté urbaine de Québec devenant permanent, laissant son siège de représentant des élus dans une municipalité, il sera, on pourrait dire, au-dessus de la mêlée et cela permettra de favoriser certainement une bien meilleure concertation, une bien meilleure conciliation des intérêts divergents normaux de chacune des municipalités de la Communauté urbaine de Québec. C'est la première demande qui nous a été faite et à laquelle nous accédons.

À cette occasion également, il nous a été demandé de modifier la composition de l'exécutif de la Communauté urbaine de Québec qui, actuellement, est composé de sept personnes: trois nommées par la ville de Québec, trois représentants des villes moyennes de la communauté urbaine, soit Charlesbourg, Beauport et Sainte-Foy, et un représentant des municipalités de banlieue

mais désigné par le conseil de la communauté. C'est actuellement la composition de cet exécutif.

J'ai eu des représentations de la part des neuf petites villes de banlieue de la communauté urbaine disant qu'il serait normal que leur représentant à l'exécutif soit élu, nommé par elles, dans le but d'assurer un meilleur équilibre entre la participation de la ville de Québec, qui aura toujours une importance primordiale, capitale, à la Communauté urbaine de Québec, celle, également très importante, des trois villes moyennes: Sainte-Foy, Charlesbourg et Beauport, et, d'autre part, la participation de ces neuf petites municipalités de banlieue.

C'est pourquoi, face aux représentations qui m'ont été faites, j'ai recommandé au gouvernement, qui l'a accepté, que la composition de l'exécutif de la communauté soit modifiée à cette occasion pour qu'en plus du président permanent qui sera élu par l'ensemble du conseil de la communauté, en plus des trois représentants nommés par la ville de Québec, son maire plus deux conseillers, et des trois maires des villes moyennes de la communauté urbaine, Charlesbourg, Sainte-Foy et Beauport, les huitième et neuvième membres de l'exécutif soient deux représentants élus par les neuf maires des petites municipalités de banlieue, ce qui fera que dans l'exécutif composé de neuf personnes, Québec aura trois représentants, les trois villes moyennes chacune leur maire et les neuf municipalités de banlieue auront deux personnes pour les représenter à cet exécutif. Ceci devrait être de nature à accroître - j'y reviendrai tantôt - l'information, la qualité de l'information transmise à ces municipalités de banlieue, la qualité de leur participation à la vie de la Communauté urbaine de Québec.

À cette même occasion, et ceci davantage a la suggestion du ministère des Affaires municipales mais complètement accepté par la Communauté urbaine de Québec, nous profitons de ce projet de loi pour transposer à la Communauté urbaine de Québec ce qui se fait déjà à la Communauté urbaine de Montréal du point de vue de la création, de l'existence de commissions permanentes composées de membres du conseil et spécialisées dans certains secteurs d'activité. Avec l'adoption du projet de loi 92, on prévoit la création de trois commissions permanentes: la commission de l'aménagement et de l'environnement; la commission du transport en commun; la commission de l'évaluation, des finances et du développement économique. Ces trois commissions, composées de membres du conseil de la communauté, de membres élus par le conseil de la communauté siégeront en public, auront à répondre aux questions du public concernant les secteurs d'intérêt, concernant l'aménagement, le transport en commun, le développement économique de la Communauté urbaine de Québec. La création de ces trois commissions permanentes sera de nature à permettre davantage au grand public de la communauté urbaine de participer à la définition des orientations de la Communauté urbaine de Québec. Voilà un autre changement important qui est proposé dans ce projet de loi.

À cette même occasion, à cause de la création d'un poste permanent comme président de la communauté urbaine, nous sommes amenés à changer quelque peu la nature, la composition du Conseil de la communauté urbaine, qui aura encore onze représentants de la ville de Québec, en tenant compte des facteurs de population, quatre représentants de la ville de Beauport, quatre représentants de la ville de Sainte-Foy et quatre représentants de Charlesbourg également, plus un représentant de chacune des neuf petites municipalités de banlieue. On verra s'ajouter le président de la communauté urbaine qui sera un des membres, le 32e membre de ce conseil de la Communauté urbaine de Québec.

Avant de revenir sur certains points fondamentaux de ce projet de loi, je voudrais indiquer que nous avons profité de l'occasion pour accéder à la demande de la Communauté urbaine de Québec de permettre le regroupement d'achats des municipalités membres de la communauté urbaine qui procéderont, selon les règles habituelles d'appels d'offres publics, mais les municipalités de la communauté urbaine pourront regrouper leurs achats, ce qui sera de nature à permettre des économies d'échelles, d'avoir de meilleurs prix par ce regroupement d'achats. Ce regroupement d'achats a été depuis longtemps expérimenté au sein du gouvernement. Depuis longtemps, il est expérimenté et vécu par les commissions scolaires. Le monde municipal, de plus en plus, souhaiterait faire des regroupements d'achats.

La communauté urbaine nous a demandé d'avoir ce pouvoir avec ses municipalités membres. À l'occasion de l'adoption du projet de loi, nous accédons à cette demande. Nous en profitons, en somme, pour modifier La Loi sur la Communauté urbaine de Québec sur d'autres points plus particuliers afin de permettre que l'exécutif de la communauté urbaine puisse accepter des contrats jusqu'à 50 000 $ plutôt que 25 000 $ comme auparavant et d'autres changements mineurs qui rentrent dans une perspective d'ajustement pour rendre plus efficace la communauté urbaine et faciliter son travail.

Tantôt, j'ai parlé de l'importance qu'a la communauté urbaine, en énumérant rapidement ses seize champs de compétence. C'est donc dire toute l'importance qu'a la

communauté urbaine pour les municipalités qui en sont membres et pour les citoyens de ces municipalités. C'est la raison pour laquelle il nous a paru important de profiter de l'acceptation d'un président permanent de la communauté urbaine pour rééquilibrer les forces de participation dans la communauté, particulièrement au sein de l'exécutif, parce que ces communautés urbaines, en particulier celle de Québec ont une fonction importante de concertation régionale. Mais pour qu'un esprit régional se crée dans une communauté urbaine, il faut qu'un certain nombre de conditions soient réunies afin de contrer l'individualisme ou l'esprit qui met d'abord en lumière les intérêts particuliers d'une communauté ou d'une municipalité ou l'isolement.

Il y des conditions de base qui doivent être remplies pour faciliter la création de l'esprit de concertation. À notre point de vue, les conditions de base sont de faire partie d'un environnement urbain auquel les membres de la communauté se rattachent ou s'identifient. Il faut que, de plus en plus, les municipalités puissent s'identifier à la communauté urbaine. En ce sens, les neuf petites municipalités de banlieue nous ont fait valoir que, n'ayant pas de représentant élu par elles à l'exécutif et les séances du conseil de la communauté étant très peu fréquentes et très brèves, cela n'était pas de nature à les impliquer concrètement dans l'évolution de la communauté. En ce sens, il nous a paru qu'en modifiant la composition de l'exécutif, on réalisait ici une condition de base qui permettrait aux municipalités de s'identifier de plus en plus à la communauté urbaine.

Dans ces conditions de base, pour que soit exercée la concertation régionale, il nous a paru important aussi que soit représenté aux instances décisionnelles de la communauté urbaine, en fonction de son importance relative et de ses caractéristiques particulières, chaque groupe qui compose la communauté urbaine. Or, cette participation aux instances décisionnelles est très importante. On sait que, dans la réalité des choses que lorsqu'un exécutif se réunit chaque semaine et qu'un conseil d'une communauté se réunit quelques fois par année, c'est évidemment l'exécutif qui constitue le lieu de décision très important, le lieu de décision hebdomadaire sinon quotidien. (15 h 20)

En ce sens, la participation de chacun des groupes ou des sous-groupes d'une communauté est essentielle au sein même de cet exécutif. Dans les conditions de base, il nous apparaît important que tous lés groupes en présence puissent avoir le maximum et la meilleure information possible sur les activités de la communauté. Il nous est apparu, pour en avoir discuté avec les membres de la communauté, qu'on n'avait pas atteint toutes les étapes qu'on aurait dû franchir jusqu'à maintenant pour permettre que tous les groupes de la communauté urbaine soient informés le plus complètement possible des dossiers de la communauté et du sens des décisions.

Il y a également une autre condition de base pour faciliter cette concertation régionale, c'est de pouvoir participer à la définition des orientations de la communauté et à l'élaboration de ses politiques. Encore là, le conseil de la communauté est beaucoup plus souvent appelé à entériner ou à ratifier des orientations proposées par l'exécutif. Là aussi, il faut voir toute l'importance de l'exécutif dans la proposition des orientations de la communauté. Encore là, il y a un argument pour associer davantage tous les groupes qui composent cette communauté. Evidemment, dans les conditions de base de cette participation à cette concertation régionale, il faut que chacun paie sa quote-part. Mais cela, la loi l'assurait déjà et continuera de l'assurer.

En somme, les changements proposés à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec ont fondamentalement deux objectifs: le premier, c'est d'assurer, je dirais, une plus grande transparence, une plus grande participation du grand public de la communauté urbaine aux orientations de la Communauté urbaine de Québec à travers la création des trois commissions permanentes composées non seulement des membres de l'exécutif mais des membres du conseil de la communauté et l'autre grand objectif est d'élargir la participation des petites villes de banlieue aux instances décisionnelles dans le but fondamental de faciliter une amélioration de la concertation, une amélioration de la consultation, une amélioration de la participation aux instances décisionnelles régulières de la communauté. D'autre part, dans cette perspective de maintenir toute son importance au conseil de la communauté, nous proposons que le président du conseil de la communauté soit évidemment un élu et que ce ne soit pas le président de la communauté urbaine qui, lui, deviendra permanent après avoir été désigné par l'ensemble du conseil. C'est dire que nous ne dévalorisons pas du tout le rôle du conseil de la communauté. Au contraire, nous accroissons son importance puisque c'est lui qui formera ou composera les trois commissions permanentes. Ce sont les membres de ce conseil qui siégeront aux commissions permanentes et qui siégeront en public sur des dossiers aussi majeurs que le transport en commun, l'aménagement et le développement économique de Québec. Nous ne diminuons en rien le rôle du conseil de la communauté. Au contraire, nous accroissons son rôle. Je pense que nous faisons la preuve qu'il est possible d'accroître le rôle et

l'importance du conseil de la communauté urbaine tout en accroissant le rôle et l'importance de l'exécutif de la communauté urbaine en permettant un meilleur équilibre dans la participation de tous les éléments de la Communauté urbaine de Québec à son avenir, compte tenu de l'importance des dossiers qui lui sont confiés. Que ce soit concernant l'assainissement des eaux, le transport en commun, l'évaluation, le développement touristique, le développement économique, la gestion des parcs industriels, on voit simplement par cette énumération que ce sont des dossiers majeurs. On ne peut pas imaginer que, de façon régulière, des parties importantes de cette communauté ne soient pas associées aux décisions.

Évidemment, je comprends bien que ce seront des changements quand même importants à vivre pour les membres de la communauté, mais compte tenu des consultations que j'ai menées avec l'ensemble des parties en cause, je suis convaincu que pour l'essentiel ces changements reçoivent et recevront un appui positif. Je dirais que les modalités de fonctionnement de la Communauté urbaine de Québec accroîtront à la fois l'aspect démocratique de cette communauté, sa transparence dans l'étude, l'analyse des dossiers et dans les décisions, surtout la transparence dans les effets de ces décisions sur chacune des parties qui composent la communauté urbaine. En même temps, ces changements permettront d'atteindre ce que visent, je pense, tous les membres de la communauté - je l'ai constaté lors de mes rencontres avec eux - à savoir une meilleure concertation régionale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Brièvement, sur l'adoption du principe du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives.

Je tiendrais à faire remarquer d'abord que le projet de loi 92 modifie la Loi sur la Communauté urbaine de Québec mais modifie également la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal de même que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le début de mes propos portera essentiellement sur le fait que nous nous retrouvons aujourd'hui, le 19 juin, si je ne m'abuse, à la toute fin de la session, et je ferai remarquer au ministre des Affaires municipales qu'encore une fois, malheureusement - je pense que je ne puis passer cette remarque sous silence - le fait que nous discutons du projet de loi 92 qui, de l'aveu même du ministre, a une certaine importance, une importance relativement remarquable, d'après ce que j'ai pu comprendre, puisque cela va améliorer sensiblement la situation des membres de la communauté urbaine...

Mais, encore une fois, le projet de loi a été présenté le 14 juin dernier. Cela ne fait même pas une semaine. C'était jeudi de la semaine dernière. C'est un projet de loi qui contient 54 articles et qui, en soi, a une teneur importante. Il ne s'agit pas de quelques articles seulement. Nous sommes à discuter aujourd'hui même de ce projet de loi sans avoir permis à l'Opposition de l'analyser aussi fondamentalement qu'on l'aurait souhaité, sans nous permettre de faire les consultations nécessaires auprès des différentes villes qui sont membres de la Communauté urbaine de Québec. Celle-ci comprend quatre villes principales, neuf villes de banlieue et d'autres villes qui s'ajoutent sur des points particuliers.

Donc, c'est un projet de loi qui peut être important pour plusieurs municipalités. Mes confrères de l'Opposition et moi-même aurions aimé pouvoir nous attarder davantage sur l'étude du projet de loi et tenter d'en discuter d'une façon plus éclairée après avoir fait les consultations nécessaires auprès de l'ensemble des membres de la Communauté urbaine de Québec. Toutefois, considérant l'urgence de la situation, l'Opposition a accepté que ce projet de loi soit discuté. Nous avons accepté qu'on puisse même l'adopter avant la fin de la session.

Je dois dire immédiatement qu'en principe, nous sommes d'accord avec la ligne générale du projet de loi, après l'analyse que nous avons pu en faire dans le court laps de temps qui nous a été accordé et après avoir fait certaines vérifications mineures auprès des personnes intéressées par les modifications apportées. On nous disait que ce projet de loi apportait effectivement des améliorations à la situation actuelle.

Dans mes propos, je voudrais également discuter de certains points du projet de loi 92 présentement à l'étude. Le premier point concerne, évidemment, la question de la présidence: il y aura un président permanent pour la communauté urbaine. Je pense que c'est un point important pour la communauté urbaine, lequel a été souligné par le ministre. C'est un changement majeur. C'est aussi un changement qui, considérant la tâche à être assumée par le président et considérant également la lourdeur de cette tâche, nécessite, pour permettre au président d'être plus efficace d'une certaine façon, un détachement de certaines responsabilités qu'il aurait pu détenir en vertu d'un mandat dans une autre municipalité. Qu'on le détache de ses fonctions municipales et qu'il soit affecté exclusivement à sa tâche de président.

De ce côté, je pense que c'est une

solution acceptable à apporter au poste de président. Je pense que, dans l'ensemble de la communauté, elle recevrait l'assentiment de tout le monde. Évidemment, comme le ministre l'a mentionné, cela pourra assurer, lors des débats qui seront soulevés, une certaine neutralité de la part de la présidence. Effectivement, je pense que cela va permettre une discussion beaucoup plus détendue sur certains sujets puisque le président ne pourra pas se trouver devant des situations où l'intérêt de sa propre municipalité pourrait être en jeu par rapport à celui de la communauté urbaine. Dans ce sens-là, je pense que, si on veut parler de notoriété, c'est une solution qui, de ce point de vue, est valable en soi et qui mérite également notre assentiment. (15 h 30)

Un point, cependant, M. le Président, et c'est peut-être le seul point un peu négatif, si on peut dire, du projet de loi et il pourra aussi être discuté lors de l'étude article par article, c'est toute la question de l'augmentation du nombre des membres du comité exécutif qui passera de sept à neuf membres. Actuellement, les villes de banlieue peuvent avoir et ont effectivement un représentant qui est nommé par l'ensemble des membres de la communauté. Dans le projet présenté par le ministre, pour ce qui est de la composition du conseil, la ville de Québec aura maintenant trois représentants d'office, statutairement, en vertu de la loi, et certaines autres municipalités, ce qu'on peut appeler les grandes villes, c'est-à-dire Beauport, Charlesbourg et Sainte-Foy, auront obligatoirement un représentant. Donc, comme je l'ai mentionné, la ville de Québec aura trois représentants, un représentant officiel plus deux autres.

Le problème, la pierre d'achoppement, la discussion majeure qui nous concerne dans ce projet de loi, porte sur la représentation des autres municipalités, des villes de banlieue, qui auront droit à deux représentants au conseil de la communauté, qui participeront à l'élection de deux représentants, qui verront à élire les membres qui les représenteront. Là-dessus, j'ai une réserve importante et je sais que mon collègue, le député de Louis-Hébert, en fera mention tantôt. Il reste qu'on veut tenter d'établir un certain équilibre dans le processus de la représentation au sein du comité exécutif. Dans ce cadre-ci, il reste quand même que nous devons souligner au ministre qu'il y a une municipalité qui se retrouve, d'une certaine façon, en infériorité par rapport à d'autres municipalités. C'est la ville de Sainte-Foy qui, suivant les représentations que j'ai reçues, acquitte, finalement, 22% de la note de la communauté urbaine et ce faisant, elle va se retrouver avec un seul représentant sur neuf. Donc, elle se trouve, en quelque sorte, sous- représentée puisque les villes de banlieue que je mentionnais tantôt, qui auront automatiquement, en vertu du projet de loi, deux représentants sur neuf au sein du conseil de la communauté urbaine, acquittent 15% de la facture, 15% de la note de la communauté urbaine. Il y a donc pour la ville de Sainte-Foy, si on veut garder un équilibre important dans la représentation au conseil exécutif, une carence, un manque, si on veut, de représentativité, puisque comparativement aux petites municipalités ou aux villes de banlieue qui acquittent 15% de la note de la communauté urbaine comparativement à 22% par la ville de Sainte-Foy, celle-ci se retrouve avec un seul représentant. Je ne sais pas si, au cours des discussions en commission parlementaire, nous pourrons tenter d'examiner cet aspect plus à fond et, peut-être de voir s'il n'y a pas lieu d'apporter certaines modifications. Ce sera un sujet de discussion, mais je pense que, quand on parle d'équilibre, la ville de Sainte-Foy se trouve en infériorité. Je sais que mon collègue de Louis-Hébert en discutera tantôt. Également, concernant la représentation au comité exécutif, il y a un deuxième point que je veux aborder. Actuellement, c'est le maire de la ville de Sillery qui est le représentant des villes de banlieue au sein du comité exécutif de la communauté. Je me rends compte qu'en vertu du projet de loi tel que présenté, il y aura deux membres des villes de banlieue qui pourront être intégrés au conseil de la communauté. Cependant, le représentant actuel des villes de banlieue, le maire de la ville de Sillery, n'a aucune garantie, si on veut, que sa représentativité actuelle soit continuée. Cela m'étonne et j'avais cru comprendre, selon certaines informations qui avaient été transmises aux journaux et qui n'émanaient certainement pas de l'Opposition, selon certaines informations que j'avais lues dans Le Soleil, la semaine dernière, qu'à tout le moins le poste du représentant, du maire de la ville de Siilery au sein du comité exécutif serait protégé pour la durée de son mandat. Ce n'est pas dans le sens qu'on veut protéger, d'une certaine façon, le maire de la ville de Sillery, mais c'est important, à mon point de vue, de s'assurer ici, puisque le maire de la ville de Sillery, dans le cadre actuel du comité exécutif tel qu'il existe, dans le mandat actuel des membres du comité exécutif, a reçu un mandat qui doit se continuer jusqu'à sa prochaine élection, c'est-à-dire, si je me souviens bien, jusqu'en novembre 1985. Il m'apparaîtrait probablement normal dans les circonstances pour les gens en poste actuellement, puisqu'ils sont entrés en fonction à un moment donné pour une période donnée, qu'on puisse assurer ces gens de remplir le mandat qu'on leur avait confié originalement et qu'on ne modifie pas la longueur de leur mandat en

cours de route comme cela serait le cas si, par exemple, le maire de Sillery ne pouvait pas continuer de faire partie du conseil exécutif de la Communauté urbaine de Québec. Comme je vous le dis, M. le Président, c'est un point que nous pourrons discuter à nouveau lors de la commission parlementaire.

Un autre point que je voudrais souligner ici quand même et qui m'apparaît une façon différente de procéder, c'est qu'au niveau de la Communauté urbaine de Québec, dans le cadre de la nomination au comité exécutif, on se rend compte d'une certaine façon - le projet de loi nous est présenté - que c'est difficile d'arriver à des amendements ou de faire des discussions nécessaires avec les gens de la ville de Québec ou des gens des municipalités qui composent la Communauté urbaine de Québec, de tenter d'arriver à une suggestion autre concernant les nominations au comité exécutif.

On sanctionne quand même ici, au niveau de la Communauté urbaine de Québec, un principe sur lequel je pose certaines réserves, c'est-à-dire qu'on crée à l'intérieur de la communauté urbaine deux façons d'élire les membres qui sont représentants des villes concernées. Québec élira ses trois représentants; effectivement, c'est la ville de Québec qui les désignera. Les villes de banlieue également viendront élire elles-mêmes leur représentant au comité exécutif. On crée donc, d'une certaine façon, des espèces de collèges électoraux à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec. La réserve que je veux faire là-dessus, c'est le fait qu'au niveau de l'homogénéité de la Communauté urbaine de Québec, il y a un certain danger qu'on perde une certaine homogénéité dans la communauté urbaine au sens de son fonctionnement puisque, consacrant des collèges électoraux différents, on consacre presque certaines parties qui peuvent s'opposer finalement: les villes de banlieue contre la ville de Québec, contre les autres municipalités.

C'est la réserve que je veux exprimer là-dessus. Je comprends qu'au niveau de la CUM, la Communauté urbaine de Montréal, nous n'avons pas les mêmes points en suspens ou en discussion qu'avec la ville de Québec. Il reste que les membres du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal sont quand même élus par l'ensemble des membres de la communauté et non par les villes de banlieue, d'une part, ou la ville de Montréal de son côté, vis-à-vis de certains représentants nommés. Dans certains cas, on dit, dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal que le représentant devra être un représentant des villes de banlieue. Mais c'est l'ensemble des membres de la communauté qui vont élire un tel représentant.

J'aurais peut-être aimé pouvoir examiner plus à fond cette question précise et peut-être en arriver à certaines discussions avec les membres de la communauté urbaine, précisément pour protéger à mon point de vue une certaine homogénéité qu'il m'apparaît nécessaire de conserver au sein de tout conseil exécutif d'une communauté.

Maintenant, M. le Président, le point suivant que je voudrais relever et qui est apporté par la loi 92 - je pense que c'est un avancement par rapport à la situation précédente - c'est la création des trois commissions permanentes. On suit un peu ce qui s'est fait à la Communauté urbaine de Montréal. Je pense que c'est une expérience qui s'est révélée un succès et qui peut répondre à des besoins fondamentaux de la communauté urbaine. Cela m'apparaît finalement, avec cette loi qui crée ces commissions et qui permet de tenir des séances publiques de ces commissions avec la possibilité de poser des questions, etc., un acquis, pour le fonctionnement de la communauté urbaine, apporté par la loi 92.

Donc, dans l'ensemble, je vais répéter ici que l'Opposition, après la brève analyse que nous avons pu faire de ce projet de loi, nous sommes d'accord avec les dispositions apportées par le ministre, vu qu'elles constituent une amélioration sur la situation actuelle. Évidemment, l'Opposition est en accord avec ces améliorations qui sont apportées. Nous voterons en faveur de ce projet de loi. (15 h 40)

J'affirme à nouveau, à la fin de mes remarques de l'analyse du projet de loi, que je souhaiterais finalement que dans tous ces cas de projets de loi qui viennent modifier d'une façon assez importante des lois statutaires comme pour la communauté urbaine, des lois importantes non seulement quant au contenu mais également quant au nombre d'articles considérés, puisqu'on retrouve 54 articles dans le projet de loi - on touche également, par ricochet, à certains articles des lois sur la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté régionale de l'Outaouais, en plus de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme - j'aurais souhaité qu'on puisse étudier davantage un tel projet de loi pour rendre compte finalement de notre rôle de législateur de la façon la plus éclairée possible. C'est un souhait que je laisse au nouveau ministre des Affaires municipales. Nous souhaitons qu'à la prochaine fin de session, au mois de décembre, puisque le ministre nous a déjà annoncé lors des commissions parlementaires des dernières semaines - depuis trois semaines - lors des bills privés ou de quelque autre situation à laquelle nous avons eu à faire face, que certaines améliorations seront apportées à l'ensemble des lois municipales ou à quelques-unes des lois municipales, nous

souhaitons, dis-je, que ces amendements seront apportés dans un délai beaucoup plus long pour permettre une meilleure consultation de tous les intervenants du monde municipal. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Chauveau.

M. Raymond Brouillet

M. Brouillet: Le projet de loi que nous avons devant nous, projet de loi qui vient modifier la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, répond à un voeu exprimé par la grande majorité des élus de la région, qui font partie de la Communauté urbaine de Québec. C'est à la suite de multiples consultations, rencontres, échanges et discussions que, finalement, ce projet de loi a vu le jour dans la teneur que nous connaissons aujourd'hui. Permettez-moi de revenir sur les éléments qui m'apparaissent les plus fondamentaux dans ce projet de loi et qui sont de nature - c'est d'ailleurs le but poursuivi par ces modifications apportées à la loi - à améliorer l'exercice du pouvoir au sein de la Communauté urbaine de Québec. Les objectifs poursuivis par la loi sont tout d'abord de permettre au grand public de participer plus activement à la vie politique de la communauté urbaine, de participer plus activement à la définition des orientations et des politiques qui concernent l'ensemble de la communauté urbaine.

Pour tâcher d'atteindre cet objectif d'une plus grande participation du public, le projet de loi prévoit la mise sur pied, la création de trois commissions permanentes commission permanente qui seront composées d'un certain nombre de membres du conseil de la Communauté urbaine de Québec, lesquels seront désignés par l'ensemble du conseil de la communauté. Quels seront le rôle et les attributions de ces commissions permanentes? Elles verront à étudier l'ensemble des affaires de la communauté urbaine qui relèvent de leurs domaines respectifs. À la suite de l'étude de ces affaires, les commissions permanentes auront un pouvoir de recommandation au conseil de la communauté urbaine. Ces commissions permanentes seront le lieu qui permettra une participation plus grande du public parce qu'elles devront tenir des séances publiques auxquelles les citoyens pourront venir se faire entendre, exprimer leur point de vue et aussi poser des questions aux membres de la commission sur les affaires en cours. Nous avons là une modification que je juge très importante dans le mode de fonctionnement de la Communauté urbaine de Québec qui, à mon point de vue, va assurer une vie démocratique plus saine et meilleure.

L'autre objectif poursuivi par le projet de loi est d'assurer un meilleur équilibre dans la répartition du pouvoir entre les représentants de l'ensemble des villes et des municipalités composant la Communauté urbaine de Québec. Tantôt, quand j'expliquerai brièvement les modifications apportées au niveau du conseil de la communauté, les modifications apportées au niveau du comité exécutif, vous serez en mesure de juger de cet équilibre meilleur qui sera, si vous voulez, possible entre les pouvoirs de l'ensemble des villes faisant partie de la Communauté urbaine de Québec.

Venons-en, si vous voulez, à la composition du conseil de la communauté. La situation actuelle est la suivante: Sur le Conseil de la Communauté, la ville de Québec a onze représentants. Les villes que nous appelons ici villes intermédiaires, Beauport, Charlesbourg et Sainte-Foy, ont chacune quatre représentants. Pour ce qui est de ce que nous appelons les petites villes ou les villes de banlieue, les neuf municipalités qui font partie de la périphérie de l'agglomération urbaine, la ville de Saint-Émile, la municipalité du Lac-Saint-Charles, la ville de Loretteville, la ville de Vai-Bélair, la ville de l'Ancienne-Lorette, la ville de Vanier, la ville de Sillery, la paroisse de Saint-Augustin et la ville de Cap-Rouge, l'ensemble de ces villes a droit à un représentant au conseil de la communauté.

Qu'est-ce que le projet de loi apporte de nouveau en ce qui concerne le conseil de la communauté? Au niveau de la composition, à peu près rien de vraiment nouveau. Ce que je viens de dire de la composition actuelle va demeurer tel quel à la suite de l'adoption du projet de loi. Il y aura cependant à ajouter aux membres actuels, tels que je les ai mentionnés, le président du comité exécutif. Le nouveau rôle du président du comité exécutif, j'en parlerai tantôt.

Mais ce qui est important, c'est qu'au niveau de la prise de décision, il y a des modifications. Jusqu'à aujourd'hui, une majorité de voix des membres du conseil de la communauté était suffisante pour donner force à l'adoption de toute requête, de toute résolution présentée en vue de son adoption. Le projet de loi va apporter un élément nouveau. À cette majorité des voix des membres composant le conseil, devra s'ajouter l'assentiment d'au moins cinq villes faisant partie de la communauté, ce qui veut dire qu'il devra y avoir au moins une des petites villes, dans celles que j'ai mentionnées tantôt, une des villes de banlieue, qui devra donner son assentiment pour l'adoption d'une résolution ou d'une requête présentée devant le conseil de la communauté et cela, comme je vous l'ai dit tantôt, c'est pour assurer un meilleur équilibre dans le partage du pouvoir au sein

de la communauté, en laissant une place un peu plus grande aux villes de banlieue.

Venons-en maintenant au comité exécutif. La situation actuelle est la suivante: Le comité exécutif est composé de sept membres dont trois représentant la ville de Québec, le maire et deux délégués choisis par le conseil de la ville de Québec au sein des membres du conseil de la communauté. Il y a aussi les maires de chacune des trois villes intermédiaires, plus un représentant des villes de banlieue désigné par l'ensemble des membres du conseil de la communauté.

Le projet de loi apporte les modifications suivantes: La ville de Québec continuera d'avoir ses trois représentants, le maire plus deux délégués désignés par les membres du conseil de la ville de Québec; les villes intermédiaires seront représentées chacune par leur maire, donc trois; et pour ce qui est des villes de banlieue - c'est là qu'il y a une modification et un changement - au lieu d'avoir un seul représentant, les neuf villes de banlieue auront deux représentants au comité exécutif. Une autre modification, c'est que ces deux représentants, plutôt que d'être choisis par l'ensemble des maires du conseil de la communauté, seront choisis exclusivement par les neuf maires des neuf villes de banlieue.

Pourquoi ces modifications? Je sais que le député de Laprairie a posé tantôt certaines questions tout à fait pertinentes quant à ce mode de désignation des représentants des différentes villes au comité exécutif. Je n'ai pas l'intention d'entrer ici dans la discussion du principe à la base de ce mode de désignation, mais il y aura certainement lieu d'y revenir en troisième lecture, lorsque nous étudierons le projet de loi article par article. (15 h 50)

Ce qui a amené ici le législateur à proposer ce mode de désignation, quand on connaît la réalité de la Communauté urbaine de Québec - M. le député de Laprairie parlait d'homogénéité qu'il fallait assurer -c'est que, en réalité, ce qui compose la communauté urbaine est loin d'être une réalité homogène, elle est excessivement hétérogène ne fût-ce que par la densité de population, le nombre de populations, composant chacune des municipalités faisant partie de la communauté urbaine. C'est ce qui a amené le législateur à tenir compte de cette diversité propre à notre région au niveau de la communauté urbaine et à réserver à l'ensemble des neuf municipalités de banlieue le droit de désigner leur représentant. Étant donné la composition du conseil de la communauté, tel que je l'ai mentionné tantôt, en réalité les grandes villes avaient de par leur nombre au conseil de la communauté, la pleine possibilité finalement de désigner l'homme de leur choix en tant que représentant des petites villes qui n'avaient à peu près pas de pouvoir politique de décision au sein du conseil de la communauté pour assurer l'élection d'un membre de leur choix aux fins de les représenter au sein du comité exécutif.

Ce sont donc ces considérations très pratiques, très concrètes, de la réalité de la région de Québec qui a amené le législateur à proposer ce mode de désignation des représentants des maires des villes de banlieue.

Maintenant, je vais terminer par la présidence, les modifications au niveau de la présidence de la communauté urbaine. Actuellement, comme les gens le savent, le président est élu par le conseil de la communauté parmi les membres du conseil. Mais le président élu qui devait être soit un maire ou un conseiller de municipalité conservait son poste de maire ou de conseiller. Il n'accédait donc pas à un poste à temps plein, mais devait partager son temps entre sa fonction de maire ou de conseiller et sa fonction de président.

Le projet de loi apporte un élément vraiment nouveau ici. Le président continuera d'être élu par le conseil, parmi les membres du conseil. Une fois qu'il sera élu, il devra démissionner de son poste de maire ou de conseiller pour pouvoir se consacrer à temps plein à sa fonction de président de la communauté urbaine de Québec. Les raisons, comme le ministre l'a mentionné tantôt, sont de plus en plus évidentes pour les gens du milieu. C'était une demande des gens du milieu, des gens de la communauté urbaine: que les tâches de plus en plus considérables qui relèvent de la responsabilité de la Communauté urbaine de Québec demandent, pour une pleine efficacité, un président à temps plein. L'autre avantage est que le président à temps plein devant démissionner de son poste de maire ou de conseiller d'une municipalité particulière pourra, dans les arbitrages qu'il sera nécessairement amené à exercer entre les différents intérêts plus ou moins divergents ou convergents des municipalités, arbitrer ces divergences d'intérêts et assurer une meilleure cohésion, une meilleure neutralité, n'étant plus assujetti à ses responsabilités en tant que maire d'une des ces municipalités.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi vise à améliorer la vie démocratique au sein de la Communauté urbaine de Québec. Tout d'abord en assurant une plus grande participation du public aux grandes orientations, aux grandes décisions du conseil de la communauté par la création de commissions permanentes auprès desquelles le public aura accès pour exprimer ses points de vue et pour poser des questions aux membres de ces commissions.

Un autre point: le projet de loi va assurer une plus grande participation des villes de banlieue au sein tout d'abord du

conseil, en exigeant qu'il y ait au moins une ville de banlieue qui soit d'accord pour qu'une requête soit adoptée et en assurant aussi, au niveau du comité exécutif, la représentation de deux membres des villes de banlieue désignés par les maires des villes de banlieue. Il y aura aussi - et c'est très important - une revalorisation du rôle des conseillers. La mise sur pied des commissions permanentes composées des membres du conseil va permettre aux membres du conseil d'exercer au sein de la communauté un rôle beaucoup plus actif en s'impliquant davantage dans les dossiers en ayant un pouvoir de recommandation auprès de l'ensemble du conseil de la communauté.

M. le Président, en terminant, je tiens à souligner que ce projet de loi, j'en suis convaincu, répond en grande partie aux attentes des élus du milieu, de la région de la Communauté urbaine de Québec et je suis assuré qu'il permettra à l'ensemble des élus de jouer un rôle beaucoup plus actif au sein de la communauté. Ceci va leur permettre d'assumer de façon plus adéquate leurs responsabilités à l'égard de leurs commettants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Le projet de loi sur la Communauté urbaine de Québec que nous sommes en train d'étudier est une loi qui, pour la région de Québec, est importante. C'est une loi qui vise à établir les règles de fonctionnement d'un organisme qui joue un rôle de plus en plus considérable à l'intérieur de notre administration publique pour ce qui est de la région de Québec, en tout cas. La Communauté urbaine de Québec est un organisme important. C'est un organisme qui a des pouvoirs étendus. C'est un organisme qui a aussi les pouvoirs nécessaires dans plusieurs domaines. Le ministre a eu l'occasion de les mentionner tout à l'heure. Nul n'est besoin de répéter ces domaines. Ce sont des domaines qui ont appelé une intervention au niveau régional, que ce soit au niveau de la promotion touristique, de la promotion industrielle, de l'évaluation, au niveau de l'informatique, au niveau du tourisme, etc., au niveau...

Je profite de la présence du ministre ici en Chambre pour souligner qu'il y a un domaine où la communauté urbaine a des pouvoirs étendus, des pouvoirs nécessaires, des pouvoirs au niveau régional. C'est le domaine du ramassage et de la disposition des ordures ménagères. On sait actuellement qu'il y a à l'incinérateur de la Communauté urbaine de Québec une grève qui sévit depuis plusieurs semaines avec comme conséquence l'impossibilité de facto pour la communauté urbaine de s'acquitter de ce qui est une tâche, un devoir et une obligation importante et qui a fait l'objet d'investissements de dizaines et de dizaines de millions de dollars, il y a déjà plusieurs années. J'aimerais que le ministre, qui se disait tout à l'heure préoccupé par l'acquittement par la communauté urbaine de ses obligations et de ses devoirs, se penche sur ce devoir particulier qui incombe à la Communauté urbaine de Québec dans le domaine de la cueillette et de la disposition des ordures ménagères. Nous avons eu l'occasion, M. le Président - vous le savez - de poser une question en Chambre récemment au ministre de l'Environnement plus particulièrement. J'aurais aimé pouvoir m'adresser à ce moment-là au ministre des Affaires municipales pour lui demander de donner des assurances à la population de la région de Québec que cette partie des devoirs et obligations de la communauté urbaine serait dûment acquittée en fonction de la loi et pour la protection des citoyens. Dans le moment, on a l'impression, d'après ce qui nous a été répondu par le ministre de l'Environnement et par le ministre du Travail, qu'il y a un blocage dans les négociations, qu'il y a un braquage, tout simplement.

J'entendais le ministre des Affaires municipales tout à l'heure. Il n'en dit pas un mot. J'aimerais l'entendre tout à l'heure dans sa réplique là-dessus. Est-ii au courant de la situation? La suit-il de près? A-t-il l'intention de faire quelque chose? C'est une situation qui ne peut pas, évidemment, durer d'une façon indéfinie. Il faut, à un moment donné, que ce problème soit réglé. Le ministre doit se pencher sur cette situation et y apporter une solution ou des éléments de solution qui vont permettre à la communauté urbaine de fonctionner normalement dans tous les domaines et en particulier dans ce domaine.

Donc, les pouvoirs de la communauté urbaine sont extrêmement étendus. Ce sont des pouvoirs de nature régionale pour la plupart d'entre eux et c'est à l'expérience de l'administration publique dans le domaine municipal qu'on s'est rendu compte qu'il fallait regrouper les efforts des municipalités et chapeauter tout cela par un organisme central qui a été la Communauté urbaine de Québec. (16 heures)

Cette communauté existe depuis de nombreuses années, une quinzaine d'années maintenant. D'année en année, on apporte des changements. On rectifie le tir. Par l'expérience que j'ai vécue comme secrétaire général de la Communauté urbaine de Québec, je ne vous cacherai pas que j'ai

l'impression qu'on est en train de repasser dans nos pistes. On refait et on défait des structures qui ont déjà été essayées, qui ont donné des résultats qui n'étaient pas totalement satisfaisants. Là, on revient en arrière avec d'autres changements que je n'ose pas appeler nécessairement des améliorations.

Je sais qu'il est difficile pour un organisme comme la communauté urbaine de trouver la recette parfaite. Cependant, quand on regarde ce qui est proposé actuellement, il y a lieu de s'interroger à savoir si on n'est pas en train de proposer des solutions qui ont justement été essayées et qui n'ont pas donné les résultats escomptés.

Il y a une lacune de la part de la population en ce qui concerne la perception qui est faite de la Communauté urbaine de Québec. Très souvent et à tort - je parle par expérience - on conçoit ou on perçoit la communauté urbaine comme étant un mal nécessaire, comme quelque chose dont on pourrait se défaire ou dont on devrait se défaire si on avait le moyen de trouver la recette. Or, actuellement, la communauté urbaine remplit des tâches qui sont inévitables pour une collectivité qui veut s'administrer et qui doit considérer des problèmes aussi réels, aussi particuliers, aussi terre à terre que les problèmes qui sont traités par la Communauté urbaine de Québec. 11 y a donc de la part de la population, malheureusement, un défaut dans la perception qui est faite de la Communauté urbaine de Québec. Cela doit être corrigé. On doit prendre les moyens - le législateur provincial a des responsabilités à ce sujet -pour que la communauté urbaine ait une meilleure réputation, une meilleure image, une image qui colle plus à la réalité que ce n'est le cas actuellement. La communauté urbaine n'est pas un mal nécessaire. C'est un organisme dont on ne peut pas se passer, dont la région de Québec a absolument besoin. Elle doit s'ajuster aux besoins. Sans cela, chaque fois que les gens reçoivent leur compte de taxes, ils sont sous la fausse impression que si la communauté urbaine n'existait pas, on réduirait les taxes de 25% à 30%. Ce n'est absolument pas le cas puisque, Communauté urbaine de Québec ou pas, il faudrait s'occuper de la cueillette des ordures, de leur disposition, de la promotion industrielle, de la promotion touristique. Il faudrait s'occuper de l'évaluation foncière. Il faudrait s'occuper du domaine de l'informatique. Quoi d'autre encore? Tout cela, évidemment, coûterait de l'argent aux municipalités. Ce qui ferait que l'ensemble des comptes, des factures que devraient payer les municipalités, augmenterait, que la quote-part de chacune serait plus élevée qu'elle ne l'est actuellement.

Les changements que l'on propose au sujet de la présidence sont des changements qui, nous dit-on, sont réclamés par le milieu. On fait état que le président devra remplir un rôle plus général, un rôle qui le place au-dessus de la mêlée et qu'à ce titre le président de la communauté urbaine doit démissionner de son poste de maire, de son poste de conseiller d'une ville, pour pouvoir dominer, si vous voulez, les problèmes locaux et y apporter des solutions qui soient de nature plus générale et qui tiennent moins compte des intérêts particuliers.

Je ne suis pas sûr, pour tout vous dire, que ce soit là vraiment la solution qui permettra d'en arriver à ce résultat. Est-ce que le fait qu'un président n'est plus maire, n'est plus en contact régulier, continuel, quotidien avec les problèmes de sa municipalité en fait un meilleur administrateur au niveau supramunicipal? Si on voulait vraiment arriver à un président qui dispose de moyens et de pouvoirs, donc d'un poids politique - parce que tout est poids politique dans les règlements qu'on apporte - si on voulait avoir un président qui jouisse du poids politique suffisant pour apporter des solutions régionales, qui fasse abstraction des particularismes locaux, est-ce qu'on ne devrait pas, M. le Président, étudier fondamentalement la question, à savoir si le président ne devrait pas être élu au suffrage universel par l'ensemble de la population qu'il administre, compte tenu des budgets de la communauté? Est-ce qu'on a déjà étudié cette question? Il serait peut-être intéressant de fouiller ce problème, ce qu'on ne peut pas faire, évidemment, avec un projet de loi qui nous est présenté rapidement, à la dernière minute. On a cela trop rapidement pour pouvoir étudier toutes les avenues. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on essaie des recettes qui ont été appliquées ailleurs, à Montréal, à la Communauté régionale de l'Outaouais, etc. On transpose cela à Québec. Le poids politique du président ne sera pas changé, n'aura pas évolué. On en fait quelqu'un qui aura comme seule préoccupation la communauté urbaine et qui sera élu par ses pairs. Mais est-ce que ce sera suffisant? C'est une question qu'on n'a pas eu le temps de fouiller suffisamment, malheureusement. Je souhaiterais qu'à un moment donné, nous puissions avoir une discussion de fond à ce sujet.

Faisant abstraction des recettes passées et éprouvées, des recettes acceptées ou imposées ailleurs, la composition du comité exécutif est changée dans le sens qu'on fait passer le nombre des membres de sept à neuf. On donne aux neuf petites villes - ce qu'il est convenu d'appeler les neuf villes moins grandes - deux représentants qu'elles vont choisir elles-mêmes pour siéger au sein du comité exécutif. On nous apporte comme argument qu'ainsi, les municipalités de cette taille se sentiront plus impliquées dans

l'administration de la communauté urbaine, qu'elles pourront s'identifier plus facilement aux intérêts régionaux et qu'elles pourront participer de plus près à ce qui se fait à la Communauté urbaine de Québec. Est-ce que c'est vraiment un résultat qui sera atteint de cette façon-là? Je ne vois pas en quoi, franchement, M. le Président, le fait, par hypothèse, d'avoir un représentant de Cap-Rouge au sein du comité exécutif fera que la population de ville de Vanier se sentira plus impliquée, plus partie prenante - pour employer une expression chère au gouvernement - à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec. Tout ce qu'on réussira à faire, c'est de diluer, cependant, la représentation des villes qui paient une quote-part plus importante que la représentation à laquelle elles ont droit à l'intérieur du comité exécutif.

Si on prend le cas de la ville de Saint-Foy, avec 22% ou 25% de la quote-part, elle se retrouvera avec un représentant sur neuf. Le fait de tenter d'impliquer les villes qu'on a nommées tout à l'heure - Cap-Rouge, Vanier, Sillery, Ancienne-Lorette, Loret-teville, Saint-Augustin - en leur donnant deux représentants sur neuf, avec une quote-part de l'ordre de 15% ou 16%, alors que la ville de Sainte-Foy, avec une quote-part qui approche les 25% - donc 1 $ sur 4 $ dépensés à la Communauté urbaine de Québec - va se retrouver avec un représentant sur neuf... Est-ce qu'en tentant d'impliquer Vanier, Sillery, Loretteville, Ancienne-Lorette, Cap-Rouge, etc., on n'est pas en train d'éloigner une autre partie de la population? Le ministre n'en a pas dit un mot. C'est bien sûr que, si on donnait un représentant pour chaque petite ville, cela aurait pour effet de diluer le pouvoir au comité exécutif de villes comme Sainte-Foy, Charlesbourg et Beauport. Cela aurait pour effet d'impliquer plus directement les villes de moindre importance, mais le prix à payer pour cela, la rançon à payer pour cela, ce dont le ministre n'a pas parlé, c'est le fait qu'on va se retrouver avec des villes qui paient une partie importante des dépenses de la communauté urbaine mais qui ne seront pas adéquatement représentées, compte tenu de la quote-part qu'elles paient et compte tenu de la population qu'elles comptent. On peut facilement faire accepter que les petites villes, les villes de moindre importance doivent être plus représentées. Bien sûr, celles-ci ne peuvent faire autrement que d'être d'accord avec cela. Mais ce qu'on oublie de dire du côté gouvernemental - j'aimerais qu'on en discute plus à fond lors de la commission parlementaire qui siégera là-dessus - c'est que le prix à payer pour cela repose sur les épaules de la population des villes intermédiaires, qui sont plus grandes, qui ont plus de population et qui paient, au niveau de l'assiette fiscale qui est la leur, une quote-part plus importante. (16 h 10)

On n'a pas insisté sur cet aspect des choses. On n'a pas insisté non plus en disant qu'en faisant élire par les villes de moindre importance leurs deux représentants au sein du comité exécutif, cela avait pour effet pratique de remettre en question le mandat de quelqu'un qui avait déjà été élu selon des règles du jeu qui étaient acceptées et connues, en l'occurrence, le maire de Sillery qui, actuellement, devrait pouvoir continuer son mandat pour une période de temps qui serait normale et qui, vu les amendements qui sont insérés dans la loi, pourra hypothé-tiquement, possiblement, voir son mandat écourté. Est-ce parce qu'on lui reproche d'avoir mal fait son travail? Si c'est le cas, M. le Président, que ce soient ses pairs qui demandent des comptes.

Ce n'est pas au gouvernement de changer, alors que les choses sont en cours, les règles du jeu. Tout cela m'apparaît un petit peu improvisé. Pour tout vous dire, M. le Président, cela m'apparaît un peu indécent, un peu arrogant de procéder comme cela envers des gens qui, selon les règles du jeu, les ont acceptées, les ont jouées et occupent des postes. N'y aurait-il pas moyen de considérer en commission parlementaire, alors que nous discuterons de ces articles qui en traitent, d'une façon de faire les choses qui serait respectueuse des personnes en place et institutions ainsi que des règles du jeu qui ont été acceptées et qui étaient celles qui étaient connues du gouvernement et qui n'avaient pas changé à ce moment-là?

La composition du conseil ne change pratiquement pas. J'ai été secrétaire-général de la communauté urbaine pendant plusieurs années. Je peux vous dire qu'à toutes fins utiles, les décisions se prennent sur recommandation du comité exécutif par le conseil mais que les recommandations sont faites à la suite d'études qui sont proposées par le comité exécutif. Le fait que le président de la communauté urbaine qui n'est plus maire maintenant siégera au conseil, quel rôle le ministre entend-il lui faire jouer? Par exemple, est-ce que le président du comité exécutif, donc le président dégagé de toute autre fonction de la Communauté urbaine de Québec, sera celui qui répondra, au sein du conseil, aux interrogations des membres du conseil, aux interrogations de la population qui ira là pour avoir des renseignements, avoir des éclaircissements supplémentaires ou si cela continuera d'être les membres du comité exécutif en général qui, eux, conservent leur position comme maires ou conseillers des villes ou si, encore, ce sera la président du conseil de la communauté urbaine? Tout cela est encore très flou. Qui jouera quel rôle? Qui aura le droit de répondre aux questions? Qui aura le

devoir de répondre aux questions et en sera comptable vis-à-vis de la population de même que vis-à-vis de ses pairs? On ne le sait pas, M. le Président. Est-ce que c'est, encore une fois, le président du comité exécutif ou si c'est le président du grand conseil de la communauté urbaine ou si ce sont les membres du comité exécutif qui, ensemble, proposent les recommandations? J'aimerais que le ministre se penche sur cette question et, possiblement, nous donne des renseignements, des éclaircissements.

En terminant, M. le Président, on fait grand état des commissions permanentes qui sont établies. Il y en aura trois: celle de l'aménagement et de l'environnement, celle de l'évaluation, des finances et du développement économique et, finalement, celle du transport en commun. Je signalerai que, par règlement, la communauté urbaine, déjà, depuis de nombreuses années, a le pouvoir de former des commissions semblables. D'ailleurs, à ma connaissance, la communauté urbaine l'a fait. Il existe des règlements que le ministre doit connaître - je ne sais pas quels sont leurs numéros actuellement - de la Communauté urbaine de Québec qui établissent des commissions du conseil, qui doivent siéger, qui doivent faire rapport au comité exécutif, qui doivent faire des recommandations. On fait grand état actuellement que le fait d'inclure ces commissions permanentes dans la loi va amener une participation, une intégration, une concertation plus grande. Bien sûr que ça peut donner ces apparences. Je suis loin d'être convaincu que le fait de mettre sur papier, de mettre dans une loi ce qui déjà existe au niveau des règlements va changer quelque chose dans les faits. Je ne voudrais pas qu'on se leurre là-dessus et qu'on se donne l'impression qu'on réinvente la roue. Il n'y a rien de neuf là-dedans. Le ministre des Affaires municipales dit: "Sous l'instigation de mon ministère, on arrive avec des commissions permanentes et dorénavant, etc., bla, bla, bla". D'accord. Mais si je vous disais que cela existe déjà et que vous êtes en train d'ouvrir des portes ouvertes, il n'y a rien là pour se péter les bretelles.

Je dois vous dire qu'à ma connaissance, cela n'a pas donné les résultats escomptés. Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est: est-ce que le ministre va suivre le fonctionnement de cela, va regarder les résultats pour qu'on puisse avoir l'assurance que les buts poursuivis sont atteints ou si tout simplement ça va rester des articles dans la loi?

Je sais que mon temps est déjà terminé. Je veux tout simplement vous dire que nous allons participer à la discussion, que nous aurions aimé le faire plus à fond avec un projet de loi qui nous aurait été présenté en temps plus utile pour permettre d'aller au fond des choses. Malheureusement, cela ne nous est pas possible. Nous faisons tout simplement effleurer le sujet. Nous allons tenter de faire notre travail, nous, du côté de l'Opposition, du mieux possible lors de la commission parlementaire pour l'étude détaillée. Cependant, nous allons le faire avec les moyens dont nous disposons, avec le temps qui nous est alloué par le gouvernement qui, malheureusement, n'est pas un temps suffisant.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Communications et député de Vanier.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: Cette Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec n'est évidemment pas une loi qui va nous permettre d'avoir un débat existentiel sur la Communauté urbaine de Québec. Je reconnais, avec le député de Louis-Hébert, que nous pourrions probablement nous pencher sur plusieurs aspects de l'existence même de la Communauté urbaine de Québec, sur son fonctionnement, sur les formules de participation qui existent dans les municipalités au financement de la Communauté urbaine de Québec, sur la démocratie telle qu'elle y est vécue, sur les problèmes de relations du travail qui peuvent y exister. Je dois dire que lorsque nous avons assumé les responsabilités de gouvernement en 1976, nous avions tout de même abordé le dossier de la Communauté urbaine de Québec en en faisant une de nos priorités comme équipe régionale.

À l'époque, je rappellerai que nous avions convoqué une commission parlementaire, sous l'initiative du comité régional, qui correspondait un peu d'ailleurs à ce qu'on appelle maintenant les mandats d'initiative parlementaire introduits par la nouvelle réforme, mais qui, je dois dire par ailleurs, était totalement partisane puisqu'il n'y avait qu'une formation politique qui participait à cette commission parlementaire. Nous avions entendu les représentants des municipalités de la région de Québec qui étaient membres de la Communauté urbaine de Québec pour qu'ils nous fassent des représentations sur les améliorations qu'ils voulaient voir apporter à cette loi. Nous avons d'ailleurs, à la suite de ces représentations, en tenant compte bien sûr aussi d'autres représentations qui nous avaient été faites par des organismes qui n'étaient pas nécessairement des corps municipaux - c'est en 1979, si ma mémoire est bonne - apporté des modifications, dans certains cas substantiels et dans d'autres cas plus mineurs, à Loi constituant la Communauté urbaine de Québec.

Il nous semblait, à ce moment, que nous avions eu l'occasion d'avoir un débat de

fond, un débat extrêmement intéressant, extrêmement riche au niveau de la réflexion, aussi très riche au niveau des propositions d'action et tout cela a donné lieu à l'adoption, ici même à l'Assemblée nationale, d'une loi qui, si ma mémoire est bonne, n'avait pas été contestée à l'époque. Cette fois-ci, il s'agit d'une pièce de législation qui peut paraître relativement mineure, mais qui vient tout de même régler un certain nombre de problèmes réels que connaissaient plus particulièrement celles qu'on appelle communément - quant à moi, je n'aime pas beaucoup l'expression - les petites villes de la Communauté urbaine de Québec. (16 h 20)

II y a évidemment la capitale, Québec, qui se doit d'assumer une part importante au sein de la Communauté urbaine de Québec. Je pense qu'on ne peut pas parler d'un développement dynamique de la région de Québec sans s'assurer que la capitale, la ville capitale, y joue un rôle de premier plan. Il n'en demeure pas moins que cette communauté urbaine, qui est constituée de treize municipalités, a un certain nombre de municipalités qui, au niveau de leur population et de leur participation au financement de la Communauté urbaine de Québec, ont une importance relativement plus grande que certaines autres. Il y a effectivement la ville de Québec, la ville de Sainte-Foy, la ville de Charlesbourg et la ville de Beauport qui comptent parmi ces quatre grandes municipalités dont la présence est, pour le moins qu'on puisse dire, extrêmement importante au comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec et au conseil de la Communauté urbaine de Québec.

Il y avait donc un problème réel à résoudre, qui était celui de la représentation des autres villes qui siègent au conseil de la Communauté urbaine de Québec et qu'on appelle les petites municipalités de la Communauté urbaine de Québec, qui sont au nombre de neuf et qui nous ont fait des représentations. Je sais qu'elles ont rencontré les députés de l'Opposition qui représentent des comtés de la région de Québec. Elles ont rencontré aussi les représentants ministériels. Je me rappelle, pour ma part, avoir participé à une rencontre au bureau de Mme la députée de La Peltrie avec des représentants de ces municipalités. Je me rappelle avoir participé aussi à une autre rencontre avec le ministre des Affaires municipales et quelques collègues ministériels au bureau même du ministre des Affaires municipales. Nous étions véritablement placés dans une situation où nous sentions qu'il y avait des antagonismes, qu'il y avait certains problèmes, certains tiraillements entre, d'une part, les quatre grandes villes qui siègent à la Communauté urbaine de Québec et les neuf plus petites municipalités.

Je dois dire aujourd'hui, M. le Président, qu'autant en ce qui concerne la constitution du comité exécutif que l'équilibre qui a été établi entre la place qu'occuperont dorénavant les plus importantes municipalités en termes de population et les plus petites, on a finalement réussi à trouver un terrain d'entente qui fait consensus.

Auparavant, la ville de Québec avait un représentant, son maire. Deux autres représentants étaient choisis par le conseil de la Communauté urbaine de Québec mais, à toutes fins utiles, c'était décidé par la ville de Québec, et on savait très bien au conseil de la Communauté urbaine de Québec que ceux qui avaient été sélectionnés par la ville de Québec étaient ceux qui seraient retenus comme siégeant au comité exécutif.

Maintenant, dans le projet de loi, on dit: Cela nous paraît normal que ce soient effectivement les gens de la ville de Québec qui décident entre eux qui seront leurs représentants au comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec. Évidemment, cela allait de soi que le maire de Beauport, le maire de Charlesbourg, le maire de Sainte-Foy soient présents au comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec. Je reconnais avec le député de Louis-Hébert qu'on pourra toujours, bien sûr, discuter sur ce qui doit servir de base à la représentation au sein d'un comité exécutif. Est-ce la participation au prorata de la population au financement de la Communauté urbaine de Québec? Est-ce le bassin de population représenté, comme c'est le cas, à l'heure actuelle, au niveau de la constitution du conseil de la Communauté urbaine de Québec? Ce sont, bien sûr, des sujets qu'on peut encore gratter davantage, mais il y avait des tiraillements, des problèmes et même, jusqu'à un certain point, un certain climat de confrontation qui s'était établi au sein de la Communauté urbaine de Québec qui, à mon point de vue, n'était pas bénéfique pour le développement de notre région, n'était pas bénéfique pour l'ensemble de la population tant il est vrai que tous et chacun, les élus, qui siègent à ce conseil de la communauté urbaine, qui siègent au comité exécutif doivent pouvoir sentir qu'ils le font dans ce qui leur apparaît être une façon respectable de mieux assumer leurs responsabilités sur le plan démocratique.

Tout en reconnaissant que la proposition finalement retenue par le gouvernement ne convient pas à 100% aux demandes qui nous ont été formulées par les neuf petites municipalités de la Communauté urbaine de Québec, et ne répond pas à 100% non plus aux demandes qui nous ont été transmises par les quatre plus importantes municipalités de la Communauté urbaine de Québec, je crois que, finalement, par la proposition soumise par le ministre des Affaires municipales au Conseil des ministres, et

maintenant soumise à l'attention de l'Assemblée nationale, nous atteignons un point d'équilibre qui m'apparaît maintenant régler une bonne partie des problèmes que nous connaissions. Problème au niveau du comité exécutif: les neuf petites villes pourront maintenant choisir en leur sein leurs propres représentants. Problème au niveau du conseil de la Communauté urbaine de Québec: dorénavant, il faudra qu'au moins cinq municipalités soient parties d'une majorité à établir, au-delà de la majorité normale bien sûr, de toutes les personnes qui sont habilitées à voter au conseil de la Communauté urbaine de Québec. Amélioration du processus démocratique: par la constitution de ces commissions qui, semble-t-il - je retiens là-dessus la parole du député de Louis-Hébert - existent déjà en théorie, puisqu'un règlement au niveau de la Communauté urbaine de Québec permet qu'elles soient créées. C'est une chose qu'il existe des règlements habilitant des structures à mettre en place un certain nombre de commissions, c'est une autre chose de faire en sorte qu'elles existent véritablement, qu'elles fonctionnent et qu'elles puissent mieux respecter la volonté de la population de sentir que les discussions se font sur l'ensemble de ces dossiers dans un contexte éminemment démocratique.

M. le Président, je tiens, quant à moi, a remercier très sincèrement mon collègue, le ministre des Affaires municipales, pour la célérité avec laquelle il a procédé dans ce dossier. Il ne fallait pas remuer mer et monde. Il y avait un certain nombre de problèmes très précis, de problèmes très concrets à résoudre au niveau du comité exécutif, du conseil de la communauté urbaine, des commissions à faire siéger dans un contexte d'amélioration de cet organisme supramunicipal qui remplit des fonctions éminemment importantes pour notre communauté régionale. Dans ce contexte, non seulement je me réjouis de la célérité avec laquelle le ministre a procédé et du consensus qu'il a finalement réussi à dégager pour qu'on en arrive à un meilleur équilibre; je me réjouis aussi de savoir, malgré les nombreuses questions qui peuvent demeurer en suspens et malgré cette volonté que plusieurs parlementaires pourraient avoir d'aller encore plus loin dans la réflexion sur l'existence de la Communauté urbaine de Québec, son fonctionnement, son devenir, je me réjouis de ce projet de loi 92 règle, à ce stade-ci, des problèmes qui traînaient depuis un certain temps. Je suis content de savoir que l'Assemblée nationale du Québec sera disposée à faire l'unanimité autour de ce projet de loi. Je crois que nos collègues qui travaillent au niveau municipal dans les treize municipalités de la Communauté urbaine de Québec se réjouiront de savoir que l'Assemblée nationale a été capable de disposer rapidement de ces quelques problèmes qui existaient et dont la solution va faciliter le meilleur exercice de la démocratie au sein de notre Communauté urbaine de Québec.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Charlesbourg, whip adjoint de l'Opposition.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole concernant l'adoption de la loi 92, le faisant à la suite de mon collègue de Laprairie qui est porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'affaires municipales.

La loi 92 qui est devant nous, M. le Président, actualise certaines choses au niveau de la Communauté urbaine de Québec. Il s'agit de remonter et de faire l'historique de la CUQ, la Communauté urbaine de Québec, pour se rendre compte que des ajustements étaient nécessaires. (16 h 30)

C'est en effet en 1969, sous le gouvernement de l'Union Nationale, que la Communauté urbaine de Québec était créée. Si on regarde de près l'évolution de la Communauté urbaine de Québec de 1969 à 1978, on se rend compte qu'il y a eu de profondes mutations sur le plan de la géographie des municipalités et sur le plan des poids relatifs de chacune des municipalités et des villes. Qu'il suffise de se rappeler la création de la ville de Charlesbourg pendant cette période, la création de la ville de Beauport, l'annexion à Québec des quartiers - des villes, à l'époque - de Duberger et de Neufchatel. Qu'il suffise de se rappeler aussi l'annexion à Sainte-Foy de la paroisse de l'Ancienne-Lorette et finalement, de la fusion de Val Saint-Michel et de Bélair pour devenir la ville de Bélair. Récemment, la Société Inter-Port de Québec rendait publics des chiffres très intéressants quant à l'évolution de la population et aussi toutes sortes de données très intéressantes pour l'agglomération de Québec qui compte tout près de 600 000 personnes. Ce document nous permet de constater l'évolution des différentes municipalités qui sont aujourd'hui devant nous, regroupées à l'intérieur de la CUQ.

Si on le prend par ordre alphabétique, la ville de Beauport qui, en 1971, avait 49 841 habitants en a maintenant 60 447. La ville de Cap-Rouge qui était à 2974 en a maintenant 8482. La ville de Charlesbourg que j'ai le plaisir de représenter avait, à l'époque, 52 530 habitants et elle en a maintenant 68 326. Ce sont les chiffres de 1981. Par contre, la ville de Québec est passée, quant à elle, de 187 833 à 166 474, alors que la ville de Sainte-Foy était

relativement stable passant de 68 385 à 68 883.

Tout cela pour dire, M. le Président, qu'il y a eu effectivement une mutation dans les populations. Il y a eu aussi au niveau de la ville de Québec une décroissance, alors que Charlesbourg, Beauport et Cap-Rouge connaissaient une croissance additionnelle sans tenir compte, évidemment, des municipalités et des villes de banlieue. En 1969, il y avait 26 municipalités sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec; en 1978, treize, donc une profonde mutation dans les structures municipales.

Que fait le projet de loi 92? Il faut dire qu'il a été déposé récemment, mais il a quand même nécessité une bonne consultation et une longue préparation. Cela fait, si mes informations sont bonnes, au-delà de deux ans que les villes de banlieue et les grandes villes de la Communauté urbaine de Québec se réunissent pour tenter de régler certains problèmes qui traînaient en longueur, quant à la représentativité des villes de banlieue principalement. J'ai eu le plaisir de rencontrer à deux reprises des représentants de villes de banlieue pour dialoguer, pour échanger des informations quant à la Communauté urbaine de Québec et quant à leur volonté d'avoir certains changements. J'ai eu aussi le plaisir de discuter avec le maire de Charlesbourg, M. Pierre Bernier, des changements qui étaient envisagés à l'époque et qui parlait de différentes solutions. En ce sens, je crois que le projet de loi 92 est parfait. En cela, je dois dire au ministre des Affaires municipales qu'il va réussir davantage avec le projet de loi 92 qu'il n'a réussi avec la loi 43, parce qu'il a pris la précaution de consulter davantage qu'il ne l'a fait dans le cas de la loi A3 et aussi, de refléter à l'intérieur du projet de loi 92 certaines volontés du milieu.

Donc, le premier point que je veux aborder très brièvement, c'est effectivement la création de trois commissions permanentes qui, de fait, sont dans la loi et deviennent, sur le plan juridique, précises et très distinctes à l'intérieur de la loi autrement que par des règlements qui, à ce moment-là, étaient laissés à la volonté des dirigeants de la CUQ. C'est donc pour nous une amélioration. Quant à savoir, comme le disait mon collègue de Louis-Hébert tout à l'heure, ce que cela provoquera dans l'application des mesures, des actions beaucoup mieux concertées et reflétant davantage ce que la population de l'agglomération de Québec veut, le point d'interrogation demeure. C'est à l'usage et à la pratique de ces trois commissions que nous verrons si, effectivement, les buts visés par cette loi seront applicables.

Le deuxième élément majeur que contient ce projet de loi est la nomination d'un président permanent. Je ne vais pas prolonger davantage là-dessus en disant que je suis d'accord sur cette position prise par le ministre et entérinée par l'Opposition. Cela vise à améliorer le statut du président et le rendre permanent de façon que celui-ci ait davantage un rôle à jouer sur le plan régional, un rôle d'équilibre entre les banlieues et la ville de Québec, un rôle d'équilibre entre les municipalités intermédiaires et les petites municipalités. Je pense que le fait de créer ce poste de manière permanente permettra à l'individu qui occupera cette fonction de mieux représenter et d'avoir une vision beaucoup plus régionale de l'ensemble de l'administration de la CUQ que d'être toujours forcé à se replier lui-même sur ses commettants et les commettants qu'il représente.

Enfin, le dernier point concerne le comité exécutif qui passe de sept à neuf personnes. La principale revendication faite par les représentants des banlieues, au moment où je les ai rencontrés, était effectivement dans le sens qu'ils ne se sentaient pas impliqués ni représentés au comité exécutif de la communauté urbaine. Par ce fait même, il y avait un certain désintéressement. De plus, les municipalités ou les villes de banlieue s'interrogeaient quant à leur voix au chapitre à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec.

En passant de sept à neuf personnes, cela permet aux villes de banlieue de désigner deux personnes qui, dorénavant, siégeront au comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec. Ce n'est pas ce qui va renverser toutes les décisions de la Communauté urbaine de Québec mais, au moins, je pense que l'on consacre dans le projet de loi l'obligation pour les villes et les municipalités de banlieue d'être directement impliquées au niveau du comité exécutif et, ainsi, de tenter, à partir de leur argumentation et de leur vécu, d'apporter des modifications ou d'apporter leur argumentation quant aux sujets discutés au sein de l'exécutif. Je pense que c'est un pas en avant. J'ai souscrit à cela lorsqu'on s'est rencontré. Je pense que c'était nécessaire et que cela confirme aujourd'hui effectivement qu'il fallait le faire pour s'assurer que ces villes de banlieue, parmi les villes de l'Ancienne-Lorette, Cap-Rouge, Saint-

Augustin, Saint-Émile et Val-Bélair, aient un représentant de ces municipalités qui siège au comité exécutif de la communauté urbaine.

C'est donc un oui que nous adressons au ministre des Affaires municipales quant à l'adoption du principe de son projet de loi en deuxième lecture. En terminant, je voudrais adresser une mise en garde envers ceux des maires de banlieue, qui sont venus nous rencontrer pour se plaindre qu'ils n'étaient pas directement ou suffisamment impliqués

au niveau du comité exécutif de la communauté urbaine, de ne pas se servir de cette loi pour régler des comptes du passé. Aujourd'hui, par l'adoption de ce projet de loi, c'est une page qui se tourne au profit -il faut le dire - des villes de banlieue qui, désormais, auront une place, un ou deux sièges au sein du comité exécutif de la communauté urbaine. Il ne faudrait surtout pas que cela serve de prétexte pour régler des comptes. Comme le disait fort bien le député de Laprairie, il y aura, du côté de l'Opposition, un amendement qui sera déposé, lors de la commission parlementaire à l'étude article par article, visant à s'assurer qu'il n'y ait pas ce genre de règlement de compte.

C'est avec plaisir que nous voterons pour la deuxième lecture du projet de loi 92.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales, votre droit de réplique.

M. Alain Marcoux (réplique)

M. Marcoux: M. le Président, je suis très heureux que ce projet de loi reçoive l'assentiment unanime des membres de cette Assemblée nationale. J'accepte volontiers le reproche du député de Laprairie, à savoir que ce projet de loi a été déposé tardivement, mais je dis que s'il a été déposé tardivement, c'est précisément que nous avions besoin de temps pour établir le maximum de consensus possible, l'unanimité au sein des membres de la Communauté urbaine de Québec pour déposer un projet de loi sur lequel tous les partenaires seraient d'accord. Je crois pouvoir dire en être arrivé à ce consensus sauf sur un point qui a été abordé, c'est-à-dire le mode d'élection à l'exécutif des deux représentants des neuf petites villes de banlieue. Nous aurons certainement l'occasion, en commission parlementaire, d'en discuter plus longuement.

Je dois dire que j'avais moi-même invité les représentants à la fois de l'exécutif de la Communauté urbaine de Québec et des petites villes de banlieue à entrer en contact - il y a deux mois - avec l'Opposition pour l'informer des problèmes qu'ils connaissaient, des solutions, des modifications qu'ils souhaitaient à cette loi. Je savais très bien, ayant été nommé ministre des Affaires municipales au début du mois de mars, que je n'aurais pas le temps de déposer un projet de loi avant la date statutaire ou réglementaire du 15 mai pour que ce projet de loi soit adopté en troisième lecture avant la fin de la présente session de l'Assemblée nationale. Je constate que cette méthode a porté fruit et que, sur l'essentiel, sur l'ensemble des points, sauf un, précis, nous sommes arrivés à un accord de l'ensemble des parties.

Quant aux craintes soulevées par le député de Laprairie concernant l'espèce de situation où il y aurait plusieurs collèges électoraux, je dois dire qu'au lieu d'essayer d'inventer ou de trouver une formule qui soit unique pour les communautés urbaines, que ce soit la Communauté régionale de l'Outaouais, la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec, j'ai pensé qu'il valait mieux partir des faits, partir de l'histoire, partir de ce qui était acquis dans chacun des cas, et trouver la meilleure formule qui convienne aux circonstances actuelles. Quand on regarde l'historique de la Communauté urbaine de Québec on constate, depuis quelques années, qu'il y a une amélioration très claire de l'efficacité de cette communauté, je dirais du "partnership" de l'ensemble des principales villes de cette communauté.

Il y a une étape de plus qu'il faut franchir maintenant, et c'est vraiment d'y associer les petites villes de banlieue. Là-dessus, j'ai voulu m'assurer que, ni au conseil de la communauté ni à l'exécutif de la communauté, les neuf petites villes de banlieue ne puissent empêcher le fonctionnement de l'exécutif ou du conseil de la communauté. J'ai voulu m'assurer cependant qu'elles puissent participer à toutes les décisions et y participer au moment où les enjeux sont importants, à chaque semaine, je dirais, au moment où s'établit véritablement la concertation, et pas simplement quelques fois par année pour être informées ou pour ratifier les décisions de l'exécutif. Dans ce sens-là, je crois que la formule qui est proposée est une formule d'équilibre, en ce sens que les petites municipalités de banlieue auront deux votes sur neuf à l'exécutif. Donc, elles ne pourront pas bloquer le fonctionnement normal, le bon fonctionnement actuel de l'exécutif, mais elles pourront y participer pleinement et elles seront informées à chaque semaine des dossiers majeurs.

Deuxièmement, au conseil de la commmunauté, en plus du vote à majorité, nous avons ajouté que cinq municipalités sur treize devront voter pour une résolution pour que cette dernière soit acceptée, ce qui signifie qu'au moins une petite municipalité de banlieue aura à voter pour n'importe quelle résolution ou n'importe quelle décision pour que cette dernière entre en vigueur. Nous sommes assurés qu'au moins une municipalité de banlieue votera pour une résolution pour que cette dernière entre en vigueur, mais nous ne paralyserons pas le travail de la communauté.

Je me joins au député de Charlesbourg relativement à l'appel qu'il a lancé, à savoir qu'il ne faudrait pas que cette nouvelle responsabilité ou cette nouvelle implication des petites municipalités de banlieue soit le moyen de bloquer le fonctionnement normal

de la Communauté urbaine de Québec, soit au niveau de l'exécutif, soit au niveau du conseil de la communauté. Par les contacts que j'ai eus avec l'ensemble des municipalités, je ne crois pas que ce soit l'objectif visé. J'ai vraiment cru et je crois encore que l'objectif visé par les petites villes de banlieue est de participer, d'être impliquées dans cette concertation régionale et, à ce moment, de pouvoir mieux expliquer les décisions de cette communauté urbaine à leurs concitoyens de mieux faire partager les décisions de la communauté urbaine à leurs concitoyens plutôt que de simplement avoir à justifier ou à apprendre par les journaux les décisions de la communauté urbaine. En ce sens les formules proposées, comme l'ont dit les députés de l'Opposition, permettent d'atteindre cet équilibre que nous recherchons.

Voilà, M. le Président, pourquoi je pense qu'il faut adopter cette loi apportant les modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Blouin: M. le Président, je présente donc une motion proposant que la commission de l'aménagement et des équipements procède à l'étude détaillée de ce projet de loi et ce, à compter de 20 heures, à la salle 91.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous abordons maintenant le sujet touchant les partis politiques municipaux à Montréal, Québec et Laval. À ce sujet, je vous demande d'appeler l'article C) de la page 11 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 95 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous appelons donc maintenant l'adoption du principe, M. le leader adjoint, du projet de loi 95, Loi sur les budgets de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux à Montréal, Québec et Laval. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, il me fait plaisir de présenter en deuxième lecture l'adoption du projet de loi 95, Loi sur les budgets de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux à Montréal, Québec et Laval.

Encore là, voici un projet de loi qui fournit ou permet un ajustement à la Loi sur la démocratie municipale, que cette Assemblée nationale a déjà adoptée il y a déjà quelques années et qui, c'est normal, demande à être perfectionnée à l'usage. Peut-être est-il utile de décrire le fil des événements pour comprendre pourquoi nous en sommes à l'adoption de cette loi aujourd'hui.

Il y a environ deux mois, peu de temps après ma nomination comme ministre des Affaires municipales, les chefs de l'Opposition de différents partis politiques municipaux dans tout le Québec demandaient à me rencontrer pour me faire part de leur besoin d'un budget de secrétariat et de recherche pour mieux accomplir leurs fonctions dans l'objectif d'atteindre une meilleure démocratie municipale et de mieux faire valoir les points de vue de l'Opposition dans les débats très importants que mènent les grandes villes du Québec pour leurs concitoyens. (16 h 50)

À ce moment, j'ai qualifié de liste d'épicerie les demandes des partis d'opposition. Ils demandaient que nous précisions dans la loi un paquet d'éléments: presque la grandeur des locaux, le type d'instruments de secrétariat qu'ils auraient. En somme, on demandait des précisions énormes, ce qu'on souhaitait, à ce moment. J'avais indiqué dès cette première rencontre que si je partageais leur objectif que les partis politiques municipaux, que ce soit ceux qui sont au pouvoir ou dans l'opposition, disposent d'instruments de recherche, d'instruments de secrétariat pour mieux accomplir leurs fonctions, mais qu'il n'était certainement pas question de préciser dans les détails, dans une loi adoptée par l'Assemblée nationale la façon dont ils pourraient bénéficier de ces instruments et que de toute façon, il serait normal que je rencontre les maires de ces municipalités pour connaître leur point de vue.

J'ai rencontré, dans une deuxième étape, les maires des quatre municipalités du Québec très importantes: Longueil, Laval, Montréal et Québec, pour connaître leur point de vue sur la demande des partis

d'opposition, en particulier, des partis d'opposition au niveau municipal et ces maires m'ont dit leur objection à la présentation d'un projet de loi qui définirait des montants d'argent qui devraient être disponibles pour le secrétariat à la recherche et des modes de répartition de ces montants. Face aux arguments des deux partis, j'ai poursuivi la consultation auprès de mes collègues de l'Assemblée nationale et j'en suis venu à la conclusion qu'il était important, pour chercher à améliorer les modalités de l'exercice de la démocratie municipale, que l'ensemble des partis autorisés qui agissent au niveau des principales municipalités du Québec puissent disposer de budgets de secrétariat et de recherche. C'est pourquoi, j'ai déposé, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale le projet de loi 95 dont le principe est de reconnaître que pour les villes de Québec, Montréal et Laval, les trois grandes villes du Québec, les partis politiques municipaux autorisés ainsi que les conseillers indépendants auront droit, à partir du 1^er juillet 1984, à des budgets de recherche et de secrétariat. Le projet de loi, également, précise le minimum des crédits qui pourront être alloués pour ces budgets de secrétariat et de recherche et il indique également le mode de répartition de ces budgets. Quant au minimum des crédits alloués, en fait ils sont fort modestes. Pour Montréal ils correspondent à 1/30% du budget de la ville de Montréal, c'est-à-dire à environ 400 000 $ par année sur un budget de 1 200 000 000 $. Pour Québec et Laval, ils correspondent à environ 135 000 $ par année sur un budget d'environ chacun 200 000 000 $ par année. Ce sont des budgets modestes, mais la demande des partis d'Opposition au niveau municipal était également dans ce sens.

Quant au mode de répartition, le mode retenu est également très simple, c'est le suivant. Le parti politique autorisé qui a le maximum de la majorité des conseillers municipaux obtient 51% du budget de recherche et de secrétariat. Le deuxième parti qui a le plus de votes et de conseillers obtient 10% comme minimum. Le troisième, 5%. La différence est répartie au prorata des conseillers de l'Opposition y compris les conseillers indépendants. Voilà, le contenu de ce projet de loi qui vise à assurer des crédits minimums pour les fins de recherche de secrétariat pour tous les partis politiques autorisés au niveau municipal dans les villes de Québec, Montréal et Laval.

Il faut être très clair, ces budgets de recherche et de secrétariat seront disponibles à la fois pour le parti qui a obtenu la majorité au conseil et pour chacun des partis d'opposition qui aura obtenu au moins 10% du vote et un conseiller élu. Les conseillers indépendants auront également droit à une part de ce budget de recherche.

L'ordre de grandeur des montants impliqués, je l'ai indiqué au minimum. Évidemment, les municipalités seront libres d'y ajouter. Au minimum, pour Montréal, c'est environ 400 000 $ sur un budget de 1 200 000 000 $; pour Laval et Québec, c'est environ 135 000 $ pour un budget respectif d'environ 200 000 000 $. Ce projet de loi, s'il est adopté par cette Assemblée nationale, ce que je souhaite, d'ici à la fin de cette session, entrera en vigueur le 1er juillet 1984, ce qui signifie que, pour les six mois de l'année financière qui restent à courir pour les municipalités, c'est la moitié de ces sommes qui devra être assumée par les municipalités, ce qui représente environ 200 000 $ pour Montréal, 65 000 $ pour Laval et Québec respectivement, c'est-à-dire environ 330 000 $ au total, alors que les surplus accumulés de ces municipalités étaient de 106 000 000 $ l'an dernier. Je ne pense pas que 330 000 $ pris à même le fonds régulier de fonctionnement des municipalités, par rapport à des surplus accumulés de 106 000 000 $ pour l'ensemble de ces trois municipalités, occasionnent des problèmes du côté de la satisfaction de ce besoin financier dès cette année.

Comment concilier - je pense que c'est la question fondamentale - l'adoption de ce projet de loi ou la présentation de ce projet de loi avec l'affirmation répétée du gouvernement actuel de favoriser l'accroissement de l'autonomie municipale? Certains pourront y voir un problème. Personnellement, j'ai dû réfléchir à l'ensemble de cette question. Je me suis convaincu que si, dans l'ensemble de l'activité municipale, des responsabilités municipales, le gouvernement doit tout faire pour laisser le maximum de marge de manoeuvre à chacune des municipalités, parce que les besoins des municipalités, les services que désirent les citoyens d'une municipalité à l'autre varient, il reste qu'au niveau des conditions d'exercice général de la démocratie dans le milieu municipal, il y a une responsabilité évidente de cette Assemblée nationale. C'est ce que nous avons fait lorsque nous avons adopté ensemble la loi 105 il y a quelques années, lorsque nous avons prévu le financement des partis politiques municipaux, lorsque nous avons prévu la reconnaissance des partis politiques municipaux qui peuvent être des partis politiques autorisés au sens de la loi sur les partis politiques municipaux, lorsque nous avons adopté la loi sur les salaires pour les conseillers et les maires dans chacune des municipalités, lorsque, pour la Communauté urbaine de Montréal, comme nous le ferons d'ici à la fin de la journée pour la Communauté urbaine de Québec, nous avons prévu la création de commissions permanentes, afin de permettre aux citoyens de s'exprimer publiquement sur les dossiers

majeurs de la municipalité, lorsqu'on a eu à prévoir ensemble des mécanismes minimums pour faciliter l'exercice de la démocratie municipale, et l'Assemblée nationale n'a pas craint d'agir.

Je veux être très clair, M. le Président, je ne voudrais pas indiquer qu'il n'y a pas, actuellement, de démocratie municipale à Laval, à Montréal, à Québec. Ce que je veux indiquer et, je pense, ce que veut indiquer ce projet de loi qui, je le souhaite, sera adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale, c'est simplement de créer des modalités d'exercice de cette démocratie qui soient plus favorables à l'expression de tous les points de vue dans les conseils municipaux d'aussi grande importance que ceux de Montréal, Québec et Laval.

En ce qui me concerne, je pense qu'on peut concilier le principe de l'autonomie municipale avec la décision que je propose qui est d'indiquer dans la loi des conditions minimales des services qui doivent être donnés dans chacune de ces municipalités à chacun des partis politiques municipaux qui y travaillent et qui sont autorisés. Voilà, M. le Président, pour l'essentiel de ce projet de loi. (17 heures)

Une autre question à laquelle il est important de répondre est celle-ci: Pourquoi ce projet de loi s'adresse-t-il à Montréal, Québec et Laval seulement? Évidemment, plusieurs motifs nous ont fait choisir d'adopter cette loi pour ces trois villes. D'abord ce sont les trois grandes villes du Québec. Le budget de Montréal est de 1 200 000 000 $, celui de la ville de Laval d'environ 200 000 000 $ et celui de Québec également de 200 000 000 $. Ce sont les trois villes qui représentent le plus de citoyens au Québec. En ce sens, c'était là qu'il fallait commencer à agir dans ce secteur.

Montréal et Québec sont également les deux grandes villes du Québec où ne s'appliquent pas automatiquement l'ensemble des lois adoptées par l'Assemblée nationale. Ces deux villes ont des chartes particulières et, lorsqu'elles le désirent, c'est à leur demande que nous intégrons des lois générales pour qu'elles soient mises en vigueur dans ces deux municipalités. Laval, également, qui est assujettie à la loi générale, la Loi sur les cités et villes, a plusieurs clauses particulières dans sa charte qui font que, à l'évidence même, sans grande justification, il est évident que ces trois grandes villes constituent, pourrait-on dire, trois cas particuliers dans la vie urbaine, la vie municipale du Québec. En ce sens, il est logique, il est justifié pour l'Assemblée nationale de faire en sorte que les premières expériences, ou l'application de cette loi se fasse d'abord dans les trois grandes villes du

Québec qui regroupent la plus grande partie de la population et qui ont les plus grands budgets à administrer. Lorsqu'on compare à 1 200 000 000 $ les 155 000 $ environ qui seront consacrés comme budget à un parti d'opposition, le Rassemblement des citoyens de Montréal, par exemple, ou les 55 000 $ du GAM, le Groupe d'action municipale de Montréal, on parle de budgets quand même marginaux et je pense qu'on peut parler de services minimaux de recherche et de secrétariat. Lorsqu'on parle de 65 000 $, 67 000 $, 63 000 $ environ à Québec ou à Laval pour les partis d'opposition et environ le même montant pour le parti politique au pouvoir, on part quand même de budgets minimaux: 65 000 $ par rapport à 200 000 000 $, c'est quand même marginal par rapport au budget de l'ensemble de ces municipalités.

M. le Président, je propose donc à cette Assemblée nationale d'adopter le projet de loi 95 qui a pour but de doter les partis politiques municipaux de Québec, de Montréal et de Laval de budgets annuels minimaux de recherche et de secrétariat et d'indiquer le mode de répartition de ces budgets qui assure 51% du budget au parti qui est au pouvoir, le reste étant réparti entre les conseillers indépendants et le ou les partis d'opposition.

Bien sûr, nous n'en serions probablement pas là si ces trois villes avaient réussi à s'entendre avec leurs partis d'opposition. Cela n'a pas été possible dans le cas de la ville de Montréal malgré l'adoption de la loi en décembre dernier obligeant la ville de Montréal à consacrer des budgets de recherche et de secrétariat à chacun des partis politiques municipaux représentés.

Nous aurions probalement tous préféré nous en tenir à une loi habilitante ou à une loi qui aurait obligé les municipalités à consacrer des budgets de recherche et de secrétariat; mais l'expérience de la ville de Montréal, entre autres, nous a convaincus qu'il était important de préciser dans la loi des montants minimaux et un mode de répartition qui, je pense, ne sont aucunement abusifs, mais, au contraire, vont permettre l'exercice, vont faciliter l'exercice du débat démocratique dans l'ensemble de ces municipalités. Il est bien clair que la démocratie ne commencera pas dans ces municipalités à partir de l'adoption de ces projets de loi. Je considère qu'il y a toujours eu un débat démocratique et une vie démocratique dans chacune de ces municipalités. Il s'agit ici - c'est notre rôle - de mesurer, entre autres, à l'Assemblée nationale s'il y a des moyens plus propices à l'exercice de cette démocratie et les modalités qui permettraient de l'accroître encore davantage. C'est ce que nous cherchons chaque jour ici, à l'Assemblée

nationale pour les partis politiques mêmes qui gouvernent l'ensemble du Québec, et c'est ce que nous souhaitons également pour l'amélioration de la démocratie municipale dans chacune des municipalités du Québec, et aujourd'hui plus particulièrement, pour les trois grandes villes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Je vous remercie, M. le Président. Donc, il s'agit de l'adoption du principe du projet de loi sur les budgets de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux à Montréal, Québec et Laval.

C'est le deuxième projet de loi cet après-midi dans le domaine des affaires municipales. Je peux commencer un peu de la même façon que lors du premier projet de loi. Le ministre a lui-même mentionné qu'il avait déposé le projet de loi officiellement ce matin, avec un avis au feuilleton vendredi dernier, et nous devons l'adopter avant la fin de la session dans les deux prochaines journées. C'est assez rapide, évidemment. C'est rapide. On a parlé d'efficacité, mais je peux en douter. Ce que je veux soulever au niveau du projet de loi...

Il reste quand même qu'une cloche avait été sonnée vis-à-vis de ce que le ministre avait mentionné au point de vue de la démocratie municipale, à savoir d'assurer aux conseillers municipaux de l'opposition de pouvoir agir d'une façon plus efficace. J'en suis, mais une cloche avait été sonnée au mois de décembre dernier lors de la discussion des amendements à la charte de la ville de Montréal. À ce moment-là, un projet de loi ou des amendements à la charte de la ville de Montréal, afin de couvrir exactement ce que le présent projet de loi allait couvrir, avaient été demandés par les partis d'opposition au conseil municipal de la ville de Montréal. Malheureusement, à ce moment-là... Je dis "malheureusement"... Ce qu'il faut dire, ce qui est arrivé à ce moment-là, c'est la reconnaissance du principe que les conseils, les conseillers municipaux et les partis d'opposition, et également les conseillers municipaux... Le point de vue qu'il faut débattre, ce n'est pas simplement au niveau des partis d'opposition... C'est au niveau des conseillers municipaux eux-mêmes, membres dans certains cas de partis politiques et dans d'autres cas indépendants: que ces conseillers municipaux puissent éventuellement avoir accès à un certain fonds pour faire leur travail de façon plus efficace... Donc, on avait discuté du principe de la chose en décembre, au niveau des représentants de la ville de Montréal, au niveau de la mairie, au niveau des partis d'Opposition. Le gouvernement, par la voix du ministre et même l'Opposition reconnaissaient qu'il était souhaitable, que les conseillers municipaux puissent effectivement avoir droit à certains montants d'argent aux fins de services de recherche ou de secrétariat pour faciliter leur travail.

Pourquoi cette chose-là? Je crois que cela peut facilement s'expliquer au niveau de la démocratie municipale et finalement, au niveau des conseils municipaux eux-mêmes. On sait qu'il y a un intérêt de plus en plus grand pour la politique municipale. Cet intérêt, je pense, au cours des dernières années, a augmenté sensiblement, non seulement à Montréal, mais dans l'ensemble des municipalités du Québec. On peut regarder plus spécifiquement au niveau du projet de loi les grandes villes comme Montréal, Québec et Laval puisque ce sont, à toutes fins utiles, les trois plus grandes villes du Québec tant au point de vue de la population qu'au point de vue des budgets à gérer par les administrateurs municipaux.

Si on dit que l'intérêt pour la politique municipale a augmenté, cela suppose qu'on demande évidemment, à ce moment-là, aux oppositions qu'elle présentent, si on veut, des politiques plus articulées, des alternatives valables à ce que le parti au pouvoir peut présenter, qu'elles critiquent de façon constructive ce qui se passe au niveau de l'administration municipale. Dans ce sens, il est évident que si on demande aux élus municipaux une plus grande participation au débat, une participation plus efficace, une participation beaucoup plus éclairée, il va de soi que nous devons donner certains outils nécessaires pour permettre de remplir adéquatement le mandat qu'on veut confier aux élus municipaux. Dans ce sens, si on peut en arriver à donner aux conseillers municipaux les outils nécessaires pour remplir plus efficacement leur mandat, je pense que c'est une amélioration qui va s'ensuivre dans le processus démocratique municipal. (17 h 10)

Aussi, dans les grandes villes comme Montréal, Québec et Laval, il va de soi que les affaires sont de plus en plus complexes et nombreuses. Nous connaissons la prolifération des lois municipales, de la réglementation qui s'applique dans le domaine municipal, des points où les membres des conseils municipaux doivent se tenir de plus en plus à l'affût de toute nouvelle dans ces domaines. C'est donc nécessaire dans les circonstances de faire en sorte que ces gens-là puissent remplir efficacement leur mandat. C'est pourquoi finalement, dans les grandes municipalités du Québec comme dans l'ensemble du monde municipal, on reconnaît le principe de faire en sorte que les conseillers municipaux puissent remplir leur mandat de façon plus efficace en leur

permettant d'avoir les moyens de le faire.

Cependant, il faut se rendre compte d'une chose. Le principe est là mais la façon d'arriver à cela pour fixer le montant... De quelle façon allons-nous déterminer le montant applicable aux services dont les conseillers peuvent avoir besoin, soit au point de vue de la recherche ou du secrétariat? De quelle façon, ces montants, une fois déterminés, seront-ils distribués aux différents partis municipaux de même qu'aux différents conseillers municipaux? C'est le problème qui demeure entier. En décembre, quand j'ai mentionné que la cloche avait sonné, puisqu'au niveau du principe, on reconnaissait à Montréal la nécessité d'offrir des services de recherche et de secrétariat aux conseillers, il restait que, sur le point de vue de la répartition du montant, il n'y avait pas d'entente entre les partis.

C'est à ce moment-là que le gouvernement doit trancher la question, même si c'est clair quant au principe. Quant aux modalités, nous devrons être saisi d'un projet de loi qui viendra fixer ces modalités d'application dans le cadre de la fixation des montants pour les budgets de recherche. Évidemment, nous sommes en face de situations où les partis qui sont au pouvoir dans les trois municipalités concernées, Montréal, Laval et Québec, ont une certaine conception, une certaine façon de régler le problème alors que les partis d'opposition en ont une autre. Je pense que c'est le rôle du législateur de trancher la question. Nous avons donc devant nous le projet de loi qui fait en sorte que le ministre propose effectivement de fixer par une loi le montant alloué, aux partis politiques ainsi qu'aux conseillers municipaux, pour les budgets de recherche et de secrétariat, avec une modalité de répartition.

Je vous dirai, concernant le projet de loi présenté, que si des montants sont fixés, dans le cas de Montréal, c'est 1/30% du budget global de la municipalité; dans les cas de Laval et de Québec, cela représente 1/15% du budget; il reste en soi que ces montants sont quand même relativement importants: 408 000 $ pour la ville de Montréal et 131 000 $ à 133 000 $ pour les villes de Laval et de Québec. Ce ne sont pas des montants dérisoires. Ces montants ne sont pas des montants qu'on donne impunément aux partis d'opposition pour s'en servir comme bon leur semble. Ce sont des montants qui pourront être utilisés en partie par les conseillers du parti qui est au pouvoir dans chacun des cas et une autre portion pour les conseillers d'opposition à être séparée entre les gens qui seront membres des partis d'opposition officielle ainsi que les conseillers indépendants. Mais ces montants devront cependant être réclamés, selon le texte même de la loi, et seront remboursés sur présentation d'état de compte.

Donc, les conseillers municipaux ou les partis municipaux qui viendront réclamer un certain montant seront soumis à produire des comptes qui pourront démontrer réellement que les dépenses encourues, tant au plan du secrétariat que de la recherche, couvriront bien des dépenses encourues dans le cadre de leur mandat. Je pense qu'il est important de souligner ce point puisque le rôle d'un conseiller municipal, dans l'exercice de son mandat, c'est de vérifier l'administration de la chose publique, l'administration municipale, et cela demeure dans un cadre spécifique. Il ne faudrait pas, à ce moment-ci - c'est peut-être le danger qui est craint par les partis qui exercent le pouvoir dans les municipalités - en arriver à ce que ces montants d'argent soient utilisés à des fins de partisanerie politique pour discussion de grands principes et ne pas prévoir ces montants pour la surveillance du mandat même qu'on confie aux conseillers, la surveillance des budgets municipaux, l'administration municipale courante.

Dans ce sens-là, considérant l'intérêt qu'on porte de plus en plus à la chose municipale, considérant ce que l'ensemble de la population exige des conseillers municipaux dans le cadre de leurs fonctions, considérant que, dans les grandes villes du Québec, les problèmes sont complexes et que les affaires sont aussi nombreuses, considérant que les citoyens désirent que les conseillers jouent leur rôle efficacement, positivement à l'égard de l'ensemble de la société, relativement aux critiques que les conseillers municipaux sont appelés à subir - on requiert qu'ils soient au courant de la situation relatée dans les journaux; c'est facilement compréhensible; les gens de la presse suivent les débats des conseils municipaux et rendent compte des discussions qui y ont lieu - ils vont pouvoir examiner et juger les critiques que l'opposition apporte. Si on veut que l'opposition apporte des critiques constructives eu égard à l'ensemble de leurs fonctions, il m'apparaît essentiel, au niveau du principe, de faire en sorte qu'on puisse leur accorder un montant pour faire face à cette situation.

Évidemment, M. le Président, on peut mentionner en contrepartie que les conseillers municipaux ont un salaire qui peut varier. Par exemple, à Québec, c'est 15 000 $; à Montréal, c'est environ 21 000 $. Est-ce que ces salaires sont suffisants pour remplir l'ensemble de la fonction qu'on veut décrire? Dans le cas présent, du point de vue de l'Opposition, nous considérons que si nous voulons protéger l'accessibilité aux charges municipales et conserver l'intérêt des gens à participer aux activités municipales, pour le travail qu'ils peuvent accomplir, il y ait une certaine rémunération qui s'ensuive, mais que cette

rémunération ne doit pas servir uniquement à payer certains frais qu'ils devront encourir dans le cadre de leurs fonctions, c'est-à-dire des frais de recherche et également des frais de secrétariat. La rétribution du conseiller municipal vaut pour le travail qu'il a à accomplir, pour certains déplacements et certaines dépenses qu'il a à faire dans le cadre de ses fonctions. Il m'apparaît essentiel, pour garantir à ces conseillers municipaux un soutien efficace, de voter un certain montant précisément pour leur permettre d'arriver à leurs fins, de faire un travail fort efficace.

C'est dans ce sens-là que l'Opposition appuiera le projet de loi 95 proposé par le ministre des Affaires municipales. Donc, le principe est reconnu, mais quant à fixer le montant et le mode de répartition, le législateur devant intervenir, devant prendre ses responsabilités, nous sommes d'accord avec son attitude dans ce cas présent pour les trois grandes villes mentionnées: Montréal, Laval et Québec.

Quant aux autres municipalités, le ministre en a parlé tantôt. Je vous dirai, M. le Président, que nous aurions été fort suspects de vouloir introduire beaucoup plus de municipalités - surtout les municipalités ayant un conseil exécutif - d'une façon globale, puisqu'il m'apparaît plus conséquent d'examiner le cheminement de ce projet de loi pour les trois grandes villes du Québec. Pour les autres municipalités du Québec, du point de vue de l'Opposition, nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire d'y pousser, au niveau des partis municipaux, des rôles d'opposition dans le sens de partis qui se font face au niveau municipal, même pour celles qui ont un comité exécutif par charte ou qui se sont dotées d'un comité exécutif en vertu des dispositions applicables de la Loi sur les cités et villes. Dans ce sens-là, nous sommes heureux que le ministre s'en soit tenu aux trois principales villes concernées. (17 h 20)

Je dois dire ici, M. le Président, qu'il faut faire attention à l'ensemble des municipalités du Québec, et c'est un peu le cas pour ces trois villes. Généralement, quand on fonctionne par parti politique comme tel, si des partis politiques sont clairement identifiés dans l'ensemble des municipalités du Québec, il y a plusieurs municipalités où on retrouve un minimum de deux partis politiques. On arrive malheureusement à créer dans certains cas -c'est ce qu'on entend dans le monde municipal, ce qui peut se vérifier - trois classes de conseillers, surtout dans les villes avec exécutif, c'est-à-dire les conseillers qui seront membres de l'exécutif, les conseillers qui seront membres du parti au pouvoir et, finalement, les conseillers qui seront de l'opposition puisque ces trois catégories de conseillers n'auront pas accès de la même façon aux mêmes services au point de vue de la municipalité par rapport à l'ensemble des fonctionnaires municipaux, par rapport à l'ensemble des services que la municipalité gère elle-même. Il va de soi qu'au niveau du comité exécutif c'est plus restreint comme groupe. On a plus facilement accès à certains services de l'hôtel de ville, on a accès à des études plus familières dans des points particuliers que le conseil municipal veut faire opérer. On a donc une décision à prendre au niveau de l'exécutif et cela crée une certaine catégorie de conseillers à ce niveau.

Maintenant, les conseillers qui sont au pouvoir et non membres de l'exécutif ont des fonctions peut-être moins importantes. On semble attacher moins d'importance aux fonctions de ces conseillers puisqu'ils ne participent pas directement aux prises de décision, aux comités décisionnels pour amener les décisions du conseil municipal mais ils participent lors de discussions au conseil dans certains cas ou lors de l'adoption d'un projet de règlement. Il reste quand même qu'ils ne suivront généralement pas tout le processus de décision.

Quant aux conseillers de l'opposition, dans ces cas, on sait fort bien qu'entre l'opposition, le parti au pouvoir et les autres conseillers, il se crée quand même un certain affrontement qui fait en sorte que - c'est vérifié dans plusieurs municipalités - dans certaines situations, cela a amené certains conflits ou certaines récriminations de conseillers de l'opposition quant aux services dont ils pouvaient bénéficier, par rapport aux demandes de renseignements, par rapport aux informations qu'ils voulaient solliciter des officiers de la ville ou même des membres de l'exécutif.

Je crois qu'à ce moment-ci, nous devons reconnaître cette situation et permettre aux grandes villes du Québec, aux conseillers de l'opposition, d'avoir un certain budget alloué à la recherche, au secrétariat, qui leur permettra de pallier certaines difficultés.

En conséquence, M. le Président, je répète que l'Opposition donne son accord au projet de loi 95 pour les motifs que j'ai énoncés précédemment. En terminant, je répéterai ici que ce projet de loi est malheureusement arrivé en fin de session. Nous sommes un peu bousculés par le temps. Le projet de loi a été finalement déposé ce matin lors de l'ouverture de l'Assemblée et nous avons finalement le texte de loi dans les mains.

De mon côté, j'aurais fort bien aimé -c'est la même chose pour mes confrères de l'Opposition - entendre les représentations sur les conséquences d'un tel projet de loi, de tous ceux qui sont concernés, c'est-à-dire des membres des partis qui détiennent le

pouvoir dans les villes de Montréal, Laval et Québec. J'aurais fort apprécié, dans un tel cas, qu'on puisse entendre en commission parlementaire l'opinion des représentants des partis municipaux au pouvoir dans ces trois villes.

J'aurais également aimé qu'on puisse entendre publiquement les représentations d'autres instances au niveau des partis de l'opposition dans les villes puisque, j'en suis, généralement les partis d'opposition seront fort heureux de ce projet de loi. Nous savons, par exemple, qu'à Montréal il y a certaines représentations des partis d'opposition. Il y a le GAM, il y a aussi le RCM. Mais il y a certains points qui étaient flottants dans le cas de certains partis sur lesquels on n'était pas tout à fait fixé sur des modalités intégrées au projet de loi.

Il aurait été intéressant d'entendre les représentations de ces personnes. Malheureusement, le temps nous pressant, nous devons arriver plus rapidement à l'adoption d'un tel principe du projet de loi mais tout en déplorant cependant cette situation, tout en demandant au ministre, comme je l'ai noté tantôt, au projet de loi précédent, qu'à l'avenir on puisse avoir un délai suffisant pour examiner la situation. Dans le cas présent, depuis décembre dernier, on savait que la chose pouvait être possible. Le ministre aurait dû préparer le terrain pour ne pas arriver en juin avec un tel projet de loi, aurait dû tenter de pousser une situation, d'amener une situation, de proposer des modalités d'entente aux conseils municipaux, de proposer son projet de loi dans un délai suffisant pour permettre la consultation de toutes les personnes concernées. Ce n'est pas le cas. Nous ne pouvons que le déplorer.

Nous répétons ici que pour la démocratie municipale, dans le sens d'assurer une plus grande efficacité de réalisation du mandat des conseillers municipaux, nous voterons pour le projet de loi 95. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Mes collègues savent combien je souhaitais une telle loi, combien je la considère légitime. Je pense que par ce projet de loi 95, Loi sur les budgets de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux de Montréal, Québec et Laval, nous venons, en quelque sorte, parachever un certain nombre de mesures qui ont permis une relative démocratisation de la vie politique municipale au Québec. Je pense que c'est tout à l'honneur de l'actuel ministre des Affaires municipales, comme cela a été le cas pour ses prédécesseurs. Je vais faire mention rapidement de l'ensemble de ces mesures qui ont amené cette démocratisation. C'est tout à son honneur d'avoir réussi en un laps de temps relativement court à présenter ce projet de loi devant l'Assemblée nationale.

Vous savez, c'est en février 1976 qu'un groupe de travail sur l'urbanisation présidé par M. Claude Castonguay, qui a siégé ici même à l'Assemblée, remettait son rapport, qui concluait à la nécessité des partis politiques municipaux et à la nécessité d'assurer à ces partis politiques les moyens appropriés pour exercer des droits qu'on entendait dorénavant leur reconnaître. À cet égard, le groupe de travail écrivait: "Parmi les moyens qui doivent être mis en place pour stimuler la création, faciliter l'existence des partis politiques, nous croyons que la question du financement est primordiale. À ce sujet, des modes de financement publics s'inspirant de ceux développés aux deux autres paliers de gouvernements doivent être mis en place. Les montants requis seront largement compensés par les avantages et les meilleurs contrôles qui résulteront de l'existence de partis politiques municipaux dynamiques." C'était dans le rapport du groupe de travail publié en février 1976.

Depuis cette date, nous savons que les prédécesseurs de l'actuel ministre des Affaires municipales ont fait adopter par cette Assemblée de très nombreuses mesures, notamment: la reconnaissance des partis politiques municipaux eux-mêmes, l'assujettissement à la Loi sur le financement des partis politiques dans le cadre des élections municipales, le remboursement partiel des dépenses électorales, la reconnaissance du principe d'un conseiller par district - ce qui assure une présence plus adéquate d'un conseiller, contrairement à ce qui était le cas auparavant où on retrouvait trois conseillers pour couvrir un district d'une très grande étendue - la tenue d'élections complémentaires lorsqu'il y a des sièges vacants - justement, Montréal, dernièrement, a vu l'élection du président du principal parti d'opposition à Montréal lors d'une telle élection complémentaire - la fixation de la rémunération minimum des élus. Dans ce cas, l'Assemblée nationale aurait pu laisser à l'initiative des municipalités de fixer la rémunération des conseillers municipaux ou des élus. Je pense que c'était la responsabilité de l'Assemblée nationale de fixer cette rémunération qu'on retrouve maintenant dans la Loi sur les cités et villes. Il faudrait ajouter à cela les commissions permanentes publiques dans les communautés urbaines. Il faudrait ajouter à cela les programmes triennaux d'immobilisations qui permettent maintenant de voir venir les investissements qui se font dans les municipalités.

L'ensemble de ces mesures ont notamment reconnu l'existence légale de

partis politiques municipaux dans les grandes villes et assuré une rémunération des conseillers, des conseillères, des maires, etc., qui sont de plus en plus nombreux. On sait que cette rémunération maintenant est réévaluée et statutairement indexée. Maintenant, les partis ont donc droit à un remboursement partiel de leurs dépenses électorales. Cependant, entre les élections, il faut bien reconnaître que la situation était toute autre puisque entre les élections, les élus municipaux ne jouissaient d'aucune mesure leur permettant d'exercer adéquatement les droits qui leur avaient été conférés par toutes ces réformes dans le domaine de la démocratisation municipale. (17 h 30)

Il faut reconnaître que le présent projet de loi est sans doute un de ceux qui ont le plus fait l'unanimité avant même son dépôt, particulièrement dans les médias. Je relevais l'ensemble des éditoraux qui ont été écrits sur cette question, celui de Claude Masson du Soleil, justement dans Le Soleil du 21 avril 1982, celui de Guy Pinard de la Presse du 17 novembre 1982, celui de Jean-Louis Roy du Devoir du 17 novembre 1982, ceux de la Gazette du 2 février 1983, du 23 janvier 1984, celui de Michel Roy, éditorialiste à la Presse, du 23 janvier 1984 qui notamment écrivait ceci: "II s'agit de savoir en somme si les conseillers, à quelque parti qu'ils appartiennent, seront équitablement soutenus par les fonds publics dans l'exécution de leur mandat qui, de plus en plus, s'apparente à celui des députés, puisqu'il a lui-même, en 1960, créé le régime des partis..." M. Michel Roy de la Presse invitait le maire de Montréal à souscrire en bonne logique et à faire un accueil favorable à une loi en matière de financement de services aux conseillers municipaux. C'est donc dire, M. ,1e Président, que les éditoraux se sont additionnés sur cette question, souhaitant tous voir rapidement le jeu électoral soumis, une fois l'élection terminée, à un exercice plus démocratique, parce que assuré des garanties d'un financement adéquat permettant des ressources qui sont indispensables maintenant, compte tenu de la complexité des problèmes et des dossiers auxquels ont à faire face les conseillers municipaux.

On pourrait citer aussi d'autres éditoraux, notamment l'éditorial de Marcel Adam qui, à de nombreuses occasions, a répété dans la Presse la nécessité d'assurer une attitude généreuse à l'égard des partis municipaux et de leurs représentants et, notamment, des représentants des partis d'opposition. Vincent Cliche, pour terminer sur cette revue d'éditoriaux, M. le Président, écrivait très récemment, en avril 1984: "Les réformes amorcées demandent à être complétées.. La réforme de la démocratie municipale doit aller plus loin." Il invitait rapidement le législateur à saisir l'Assemblée nationale de dispositions qui permettaient et qui vont permettre dorénavant des budgets de recherche et de secrétariat adéquats pour les partis politiques des villes de Montréal, Québec et Laval.

Vous savez, M. le Président, cela existe ailleurs. Je lisais dernièrement l'ensemble des services disponibles pour les membres du Conseil municipal de Toronto. On sait qu'en Ontario, les partis politiques ne sont pas reconnus juridiquement, mais les conseillers, à titre individuel, reçoivent de très nombreux services. Par exemple, dans la ville de Toronto, il y a 22 conseillers municipaux et chacun des conseillers a son propre bureau qui est situé dans l'hôtel de ville même; chaque conseiller a à sa disposition un personnel de secrétariat, de recherchistes. Il peut bénéficier de tout le soutien nécessaire qui est fourni par la ville en termes de photocopie, de service postal, de service d'impression. Il y a également un service de voitures qui est mis à la disposition des conseillers de façon à leur permettre de se déplacer pour rencontrer leurs électeurs et ils ont accès à des banques de données dans l'ordinateur central de la ville de Toronto. Ils ont même un équipement que nous n'avons pas encore à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire des écrans cathodiques dans leur bureau, et ils peuvent ainsi disposer d'informations, d'un accès direct à des dossiers, ce qui doit certainement contribuer à rendre leur travail plus efficace.

M. le Président, je pense que ce projet de loi s'impose d'autant plus lorsqu'une ville se donne un comité exécutif, comme c'est le cas à Québec, Montréal et Laval. J'espère que cette loi aura un effet d'entraînement pour des municipalités de plus petite taille, mais qui ont elles-mêmes des conseils exécutifs, parce qu'il faut reconnaître qu'à partir du moment où des conseillers municipaux deviennent membres de conseils exécutifs, d'abord, ils jouissent d'une rémunération supplémentaire intéressante, mais ils ont aussi accès à du personnel politique, que l'on pense à des recherchistes, à du personnel de presse, à du personnel de secrétariat. Leur fonction comme membre d'un conseil exécutif leur donne accès à de l'information, à des ressources que les autres conseillers n'ont pas. À partir du moment où on introduit un conseil exécutif, d'une certaine façon on introduit une forme de parlementarisme. On se retrouve avec un exécutif et avec un législatif qui a à examiner des propositions et qui doit pouvoir le faire en connaissance de cause. Maintenant, la population s'attend que l'opposition présente des critiques constructives, que l'opposition propose des alternatives. Cela suppose - c'est maintenant légitime - d'assurer à toute opposition la capacité de répondre adéquatement à ces

attentes de la population.

M. le Président, je pense que le présent projet de loi - je crois comprendre qu'il y aura unanimité de la Chambre en sa faveur -transcende dans une large mesure l'appartenance partisane dans le sens où il s'agit là de droits fondamentaux et il s'agit surtout de leur exercice. C'est à l'unanimité, je crois entendre, que nous aurons la possibilité d'adopter le présent projet de loi. Je souhaite qu'on puisse, dans une éventuelle réforme de la Loi sur les cités et villes, peut-être pas établir un mode de partage pour l'ensemble des municipalités du Québec cela deviendrait certainement difficile d'application - mais habilitera les villes à pouvoir mettre à la disposition des conseillers municipaux des services de recherche, des services de documentation, en espérant que le présent projet de loi aura un effet d'entraînement dans l'ensemble des municipalités du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: M. le Président. The purpose of Bill 95 is to oblige the municipal Governments of Montreal, Laval and Quebec City to provide funds for research facilities for the members of its own party and for members of the opposition party.

I would like to say right at the beginning that the Opposition here in the National Assembly is in favor of this Bill. It is meant in no way as an effort to favor one political party at the expenses of another. This is a Bill whose purpose is to favor the parliamentary process, to favour the work of each individual councilor in a job which is becoming more and more difficult with every passing year.

Just to give you an idea of the size of the budget of Montreal, for instance, if you take the city of Montréal and the other cities in the Metropolitain Community, and the community itself, you have a budget well over 2 000 000 000 $ a year which is a budget that is about the same size as the budgets of Manitoba, New-Brunswick, Newfoundland, Nova Scotia and even Saskatchewan. In fact, there are probably only four provinces in Canada that today have a larger expenses budget than the area of greater Montréal and I am not even including Laval.

You have items in the Montreal budget like such cleaning the streets or administration which amount to over a 100 000 000 $ a year. At the present time, the City councilors, apart from the members of the Government itself are totally unequipped to study the projects which are brought forward by the Government, examine them and evaluate them and make a sensible reasoned criticism. To give you only one example, imagine the situation that existed a few weeks ago when the Cadillac Fairview project was presented in Montreal. The project which could radically change the face of Montreal, which had been carefully prepared by the municipal administration over many weeks, even months, and which was submitted to the people of Montreal for their consideration with a very short timespan for approval. Without the necessary people looking into the architectural problems, the zoning problems, who owns the land, who were the interested parties in the debate, what are going to be the effects on traffic, without facilities to looking to ail of those questions, it is impossible for the city councilors to understand and to make a constructive criticism. (17 h 40)

You might ask, Mr. President, why it is that the National Assembly of Québec is in a position where it is having to pass a law today to oblige the cities of Montreal, Laval and Quebec to provide these facilities. For the answer, we must go back into history. In fact, I believe it was in Montreal back in the sixties that the present mayor of Montreal first established a party system for municipal government and, since then, this idea of political parties at the municipal level has become something that has been accepted in Montreal, in Quebec City and in Laval and is becoming accepted more widely in the other communities of Québec. The Government of Québec, whose charters define the responsibilities of the various municipalities of Québec, has responded to this over the years by adding to the legislation certain aspects, certain rules which, essentially, make sure that the party system will work. There are, for instance, rules that specify that there will be byelections. There are rules for the financing of political parties at the municipal level. There are rules that define the salaries of the councilors.

You would have thought perhaps that the parties in power, through negotiations with the other parties, would have established the rules to provide staff both for their own councillors and for the councilors in opposition. But politics being what it is, the nature of the opposition being what it is, it has not been possible, despite efforts which were made by the City of Montreal, to come to an agreement with which all parties could be satisfied. So, today, the Government of Québec is changing the charters of these three largest cities in Québec to make sure that they will provide budgets, not only to their own councilors but, in the case of Montreal, to the MCM and to GAM to make sure that those two

parties as well can do the job for the citizens of Montreal that they should be doing in opposition.

The amounts involved are relatively small. The law states that a minimum of 1/15% of the total budget must be provided for research and a large part of this, roughly half, will go to the members of the parties that are in power. But it means that next year, practically speaking in terms of Montreal, the MCM will have a budget of about 150 000 $ for research and the GAM will have a budget of about 50 000 $. It is a start and it will give them the tools to begin to do the kind of job that the Liberal Opposition has been doing here in the National Assembly, criticizing constructively the Bills, the gestures and the mistakes of the present government. I think you can agree with me, Mr. President, that the work that this Opposition here has been doing over the last few years has been an effective job. I think the population of Québec, as revealed by all the polls that we are seeing today, understand that we are doing a good job, not only in the question period but in the various Bills that are debated here every day in the National Assembly. So, we are going to enable the municipal parties who are dealing with budgets - I repeat - which are bigger in the case of Montreal than in most of the provinces of Canada, to have the kind of research staff based on the type that we have here in the National Assembly that will enable them to look closely into the measures proposed by the municipal administration, make criticism of their proposals where necessary, make suggestions where they think that the legislation that is proposed or the programmes that are proposed can be improved and, in general, give people a better government at the municipal level. And if, in the course of a year, this kind of research can cut 2/15% off the cost of municipal administration, it will have paid for itself twice over. We are fully in favor of it and I understand it will be unanimous. Thank you very much.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Communications.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: Je serai très bref puisque je considère que les propos tenus dans sa présentation par le ministre des Affaires municipales, et les principes défendus par nos collègues de l'Opposition, le député de Laprairie et le député de Notre-Dame-de-Grâce, et qui seront probablement aussi défendus par le député de Charlesbourg dans son intervention tout à l'heure, me paraissent tellement aller de soi qu'il n'y a pas lieu d'en discuter beaucoup plus. Sauf que je voudrais vous dire à quel point, comme député d'un comté qui recouvre la ville de Québec pour une très large part, puisque 85% des électeurs et électrices du comté de Vanier habitent la ville de Québec dans des quartiers comme Limoilou, comme Duberger, Les Saules et Charlesbourg-ouest, je voudrais dire, comme citoyen appartenant à ce comté et vivant avec les gens qui s'intéressent de plus en plus à la politique municipale, comme le soulignait tantôt un député, à quel point ce projet de loi est un investissement assez extraordinaire dans l'amélioration de la démocratie au niveau municipal.

Tantôt je parlais sur un projet de loi où on parlait des grandes municipalités de la Communauté urbaine de Québec et des petites municipalités. Je vis dans un comté où il y a deux municipalités: la ville de Québec - la capitale du Québec - et une plus petite municipalité, mais tout aussi importante dans mon coeur, la municipalité de Vanier. Donc, je me sens très touché par ce projet de loi.

Dans le cas du projet de loi sur la possibilité d'avoir des fonds qui serviront à des services de recherche et de secrétariat, je dois dire que mon comté est assez curieusement constitué aussi, puisque la ville de Vanier se trouve tout à fait au centre et qu'on retrouve, à une extrémité, le quartier de Limoilou qui est représenté par trois conseillers municipaux qui font partie d'une équipe, celle du Progrès civique, et à l'autre extrémité du comté, trois conseillers municipaux qui représentent une autre formation politique, celle du Rassemblement populaire.

Il y a donc six conseillers municipaux qui oeuvrent à la ville de Québec, dans le comté de Vanier, dans les limites territoriales du comté de Vanier. Trois sont du côté du parti qui assume les responsabilités en ce moment de l'administration municipale de la ville de Québec; trois autres représentent ce qu'on pourrait appeler le parti de l'opposition. Donc, je me sens dans une situation comme celle que décrivaient tantôt certains collègues, à savoir qu'il ne s'agit absolument pas d'une décision de l'Assemblée nationale qui ait quoi que ce soit à voir avec les lignes partisanes ou avec les formations politiques qui peuvent exister sur le plan municipal.

Je dois dire que jusqu'à un certain point que - je le dis dans un esprit positif -je trouve un peu regrettable que ce soit l'Assemblée nationale qui ait à statuer sur ce genre de question. Il aurait été tellement plus normal que la dynamique de l'amélioration de la démocratie municipale se fasse au sein même des municipalités et que ce soit par cette dynamique interne que nous soyons parvenus progressivement à introduire de tels modes de financement de services de

recherche et de secrétariat pour mieux aider l'ensemble des conseillers municipaux à s'acquitter de leurs responsabilités, de la même façon qu'ici même, à l'Assemblée nationale du Québec, nous n'avons pas eu besoin de législation ni même de réglementation pour introduire des services de recherche qui aident les députés à mieux assumer leurs responsabilités.

Je crois d'ailleurs que c'est le député de Charlesbourg qui, fort à propos, avait publiquement émis ce commentaire et disait: Par analogie, étant donné qu'il existe des comités exécutifs dans les villes de Montréal, Québec et Laval, et que le conseil municipal, par analogie, peut en quelque sorte ressembler à une Assemblée nationale ou, enfin, à un forum parlementaire distinct du comité exécutif, pourquoi précisément ne pas faire en sorte que les conseillers municipaux, de quelque côté qu'ils soient, aient des ressources humaines, matérielles et financières qui leur permettent de mieux s'acquitter de leurs responsabilités?

J'aurais souhaité - je le dis comme je le pense, M. le Président - que tout cela se fasse très simplement au sein même des municipalités. L'unanimité était tellement grande chez tous les chroniqueurs qui, de près ou de loin, se sont intéressés à la chose municipale pour inviter les municipalités à se doter de tels services de recherche et de secrétariat que, ma foi, je suis un peu surpris aujourd'hui - je ne dirai pas un peu abasourdi, mais, enfin, puisque cela fait partie de nos responsabilités, aussi bien les prendre puisque les municipalités ne les ont pas prises comme elles auraient dû le faire -que ce soit nous qui devions dire aux municipalités quels sont les instruments, les outils et les moyens dont elles doivent se doter pour que les conseillers municipaux puissent mieux s'acquitter de leurs responsabilités. (17 h 50)

De toute façon, je me réjouis de savoir que nous sommes parvenus, des deux côtés de la Chambre, à faire l'unanimité sur cette question. Je suis maintenant convaincu que la volonté politique s'étant exprimée ici, à l'Assemblée nationale, les municipalités touchées par le projet de loi vont probablement non seulement utiliser les paramètres définis à l'intérieur de ce projet de loi, mais, je l'espère, aller au-delà de ces paramètres et, dans un esprit très positif, au nom de l'amélioration du processus démocratique, enrichir le projet de loi que nous soumettons aujourd'hui à l'attention de l'Assemblée nationale.

Pour ce qui est des autres municipalités du Québec, j'ose espérer qu'un jour, par des dispositions d'ordre plus général habilitant les municipalités à utiliser plus ou moins le modèle que nous tentons aujourd'hui d'instituer pour trois grandes municipalités du

Québec, elles sauront, elles aussi, doter les conseils municipaux et les conseillers municipaux des ressources qui leur sont utiles pour améliorer le processus démocratique.

M. le Président, je voulais me réjouir de ce projet de loi, mais, en même temps, je vous dis très sincèrement que j'aurais souhaité que nous n'ayons pas à l'adopter à l'Assemblée nationale si les municipalités s'étaient elles-mêmes acquittées de leurs responsabilités.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, même si je n'ai que quelques minutes à ma disposition avant la suspension de 18 heures, je tenais absolument à enregistrer ma voix et à répéter ce que j'avais dit antérieurement à des journalistes, ce qui a été publié dans les journaux, concernant ce projet de loi 95 déposé devant l'Assemblée nationale pour adoption parce que, finalement, au niveau des villes, les partis ne se sont pas entendus.

Ce que j'avais dit à l'époque, c'est vrai en démocratie, il y a le pouvoir et il y a l'opposition et il y a la nécessité et l'obligation pour chacun des partis d'être très bien équipé et d'avoir les ressources financières pour être capable de remplir ses obligations.

Je me dis que si, à l'Assemblée nationale, l'Opposition a à sa disposition des budgets de recherche, des bureaux, des montants d'argent à sa disposition pour faire son travail sur le plan législatif, pour faire son travail de recherche quant aux projets mis de l'avant par le gouvernement, précisément pour jouer notre rôle de l'Opposition, il serait complètement absurde de nier ce principe et ce droit aux partis d'opposition des grandes villes du Québec.

M. le Président, je tenais absolument à me lever dans la région de Québec pour dire: Effectivement, je souscris au principe du projet de loi 95 même si, à l'instar du député de Vanier, j'aurais préféré que les municipalités ou les villes puissent s'entendre elles-mêmes. Si nous en sommes rendus là aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas eu entente. Nécessairement, il ne faudra jamais oublier, pour ceux qui aujourd'hui sont au pouvoir, qu'ils peuvent demain se retrouver dans l'Opposition, que c'est une protection pour eux que d'avoir ces dispositions à l'intérieur d'un projet de loi parce que, effectivement, eux aussi auront éventuellement des besoins financiers pour être capables de faire la recherche nécessaire à la bonne critique des projets de loi déposés, soit par le gouvernement ou par les villes.

Finalement, je n'en ai pas plus à dire. Je pense que tous et chacun d'entre nous

sommes fort conscients que la démocratie a ses exigences et cela en est une. Le constat, partout à travers la presse, était un constat que c'était une obligation et une nécessité. Si nous le faisons aujourd'hui, c'est en prenant nos responsabilités de parlementaires vis-à-vis de la démocratie municipale au Québec. Je souscris volontiers au projet de loi 95.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Affaires municipales, votre droit de réplique.

M. Alain Marcoux (réplique)

M. Marcoux: M. le Président, je suis très heureux que l'Assemblée nationale veuille adopter ce projet de loi 95 à l'unanimité pour fournir des services minimums véritablement de recherche et de secrétariat aux différents partis politiques municipaux impliqués dans la vie démocratique de Montréal, Québec et Laval.

Je voudrais simplement ajouter un commentaire et dire que je partage aussi le sentiment du député de Laprairie sur le fait que ce projet de loi a été déposé seulement aujourd'hui. Encore là, disons que je dois indiquer que je n'ai rencontré les chefs des différents partis politiques municipaux d'opposition qu'à la mi-avril, lors du congrès de l'Union des municipalités du Québec, et que cela a pris un mois environ avant que je puisse rencontrer les maires des municipalités impliquées pour avoir leur point de vue. Par la suite, il m'a fallu poursuivre des consultations, avoir les opinions de mes collègues et arriver à présenter au Conseil des ministres un projet de loi que j'ai pu déposer seulement aujourd'hui. Je pense qu'il a été préférable de mener ces larges consultations préalables - au lieu que ce projet de loi soit simplement déposé et adopté dans trois ou quatre mois seulement -et que nous ayons tenu des consultations réciproques auprès de l'ensemble du milieu pour arriver à proposer un projet de loi qui soit adopté à l'unanimité.

Dans ce cas, comme dans celui de la Communauté urbaine de Québec, j'avais moi-même invité les partis d'opposition à contacter l'Opposition officielle pour lui faire part de leurs revendications, de leurs points de vue, pour que si l'Assemblée nationale était appelée à étudier un projet de loi, nous soyons tous déjà au fait de la problématique et que nous puissions nous décider, à ce moment, le plus rapidement possible. Je pense que le temps que nous avons gagné dans la consultation, de votre côté comme du nôtre, est un temps qui nous permet d'adopter ce projet de loi en toute bonne foi et en toute connaissance de cause. J'espère que nous adopterons aujourd'hui ce projet de loi en première et deuxième lecture, et possiblement en troisième lecture dès demain pour qu'il puisse être en vigueur dès le 1er juillet 1984.

M. le Président, je veux remercier tous les membres de l'Assemblée nationale qui concourent à l'adoption unanime de ce projet de loi et, particulièrement, remercier mes collègues avec lesquels je poursuis l'ensemble de cette réflexion depuis un mois en particulier pour aboutir à son dépôt. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que le principe du projet de loi 95, Loi sur les budgets de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux à Montréal, Québec et Laval est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Blouin: Je présente donc une motion pour que ce projet de loi soit envoyé à la commission de l'aménagement et des équipements présidée par un président de séance qui procédera à son étude détaillée à la salle 91, et ce à compter de 20 heures, ce soir. Je propose également que le rapport de cette commission étudiant les projets de loi 92 et 95 soit fait ce soir comme s'il s'agissait d'une commission plénière, c'est-à-dire verbalement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je vous demande maintenant d'appeler l'article e) de notre feuilleton, tout en vous précisant qu'il y a une entente pour que procédions à l'adoption du principe de ce projet de loi.

Projet de loi 93

Adoption du principe et du rapport de l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Jolivet): Pourrais-je avoir un feuilleton?

Le projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je propose donc maintenant que les écritures soient faites comme si s'était tenue la commission plénière procédant à l'étude détaillée de ce projet de loi, et que ces écritures précisant que nous...

Une voix: ...

M. Blouin: Je vais recommencer, ce sera plus simple.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Allez-y.

M. Blouin: Je propose donc que les écritures soient faites comme si s'était tenue la commission plénière procédant à l'étude détaillée de ce projet de loi, et que ces écritures précisant que nous adoptons le rapport pour que nous procédions à la prise en considération du rapport soient également faites.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Ces motions sont-elles adoptées?

Une voix: Ah oui!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Blouin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la troisième lecture a lieu en même temps? C'est la dernière, l'adoption.

M. Blouin: Non, demain matin, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non. D'accord.

M. Blouin: Après, ces technicités un peu compliquées, je propose donc que nous suspendions nos travaux jusqu'à 20 heures. ,À ce moment-là, nous procéderons à l'étude des crédits. Nous étudierons d'abord les crédits du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur pendant une heure et, ensuite, ceux du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pendant une heure, c'est-à-dire qu'entre 20 heures et 22 heures, nous procéderons donc au débat sur l'étude des crédits.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion de suspension de nos travaux est-elle adoptée?

Une voix: Bien sûr.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. (Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 4)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, ce soir en première partie, nous allons poursuivre le débat sur les crédits budgétaires supplémentaires. Je vous demande donc à cet égard d'appeler l'article 39) de notre feuilleton s'il vous plaît!

Étude des crédits budgétaires supplémentaires

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous irons de nouveau en commission plénière concernant les crédits budgétaires supplémentaires et pour l'étude des crédits déposés par le ministre des Finances. M. le leader adjoint.

M. Blouin: M. le Président, comme vous venez très justement de le dire, je propose donc que vous quittiez votre fauteuil et que nous nous transformions en commission plénière. J'indique, pour l'information des membres de l'Assemblée et de ceux et celles qui suivent nos débats, qu'au cours de la première heure, nous allons discuter des crédits budgétaires du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur; au cours de la seconde heure, nous allons discuter des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Commission plénière

M. Rancourt (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons discuter de l'étude des crédits du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Tel qu'il a été dit il y a quelques minutes, l'entente prise entre les deux leaders du gouvernement et de l'Opposition, c'est que l'étude des crédits de l'Habitation et de la Protection du consommateur se poursuit pendant 60 minutes. Nous commençons dès maintenant. Je donne la parole à M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. M. le ministre.

Habitation et Protection du consommateur

M. Tardif: M. le Président, je crois comprendre que l'Opposition était particulièrement intéressée par l'un des volets du discours sur le budget ayant trait à l'extension du programme Logirente d'allocation-logement pour les personnes ou le groupe de personnes ayant entre 60 et 64 ans inclusivement. On sait que le programme Logirente est un programme entièrement

financé par le gouvernement québécois et introduit en 1980 s'adressait depuis son lancement aux seules personnes âgées de plus de 65 ans. Nous avons donc décidé d'étendre ce programme au groupe des 60-64 ans et ce, à compter de la prochaine période d'inscription annuelle au programme qui a lieu vers le mois de septembre étant donné que ce programme fonctionne du 1er octobre de chaque année jusqu'au 30 septembre. C'est donc dire que toutes les personnes entre 60 et 64 ans recevront du ministère du Revenu qui gère ce programme et qui en fait la livraison pour mon ministère, si elles ont rempli un rapport d'impôt pour l'année courante ou l'année précédente, selon le cas, un formulaire de préinscription déjà partiellement rempli, contenant possiblement des renseignements quant à la partie revenus lorsque ces derniers sont disponibles. Ces personnes devront remplir la partie du formulaire afférente à leur loyer et à leurs dépenses de logement. Ce n'est pas uniquement le loyer mais des montants forfaitaires sont prévus pour le chauffage, pour l'entretien et le coût des intérêts pour rembourser les hypothèques, non pas la partie capital mais la partie intérêts. Un forfaitaire est également inclus pour l'électricité et pour le coût des taxes de services.

Voilà, M. le Président, un des aspects qui était demandé depuis un certain temps par différents groupements et qui est inclus dans le discours sur le budget. Évidemment, ce discours sur le budget comprenait également une annonce de prolongation du programme Corvée-habitation qui devait prendre fin le 15 juillet prochain, c'est-à-dire au moment où les vacances de la construction commencent et qui a été prolongé jusqu'au 31 décembre 1984, et ce même si, déjà, on peut prévoir que l'excédent du coût de cette prolongation sera totalement assumé par le gouvernement, étant donné que les sommes disponibles dans le fonds permettront de faire face aux engagements à ce jour pour toutes les personnes à qui nous avons garanti un taux d'intérêt de 9,5% pour trois ans et pour une partie de celles qui viendront, mais pour le reste, le gouvernement québécois va assumer la totalité des coûts. Cette extension de Corvée-habitation jusqu'au 31 décembre prochain vise à continuer de soutenir l'industrie de la construction, qui manifeste certains signes d'essoufflement, non pas en raison de sa capacité de production, qui reste excellente, mais en raison de ce qui semble avoir été au cours des dernières semaines une remontée des taux d'intérêt. C'est ce qui fait d'ailleurs que le maintien de ce programme chez nous nous a permis -j'ai ici les chiffres pour les cinq premiers mois de l'année 1984 - de continuer d'afficher dans les mises en chantier, une augmentation qui est près de 6% - 5,7%. Ce n'est pas, certes, celle que nous avions connue dans les mois précédents et surtout à la fin de 1983, mais c'est une augmentation quand même, alors que pour l'ensemble du Canada il y a une diminution - non pas une augmentation, mais une diminution - de 28% dans les mises en chantier pour les cinq premiers mois de 1984 comparativement aux cinq premiers mois de 1983. C'est dire que partout au Canada... Je donne la moyenne canadienne, mais je pourrais donner les chiffres de l'Ontario qui sont du même ordre de grandeur, 27,9% de diminution. Donc, c'est presque 28% également, alors qu'ici nous continuons à progresser avec 5,7%, presque 6%.

C'est donc dire, M. le Président, que nous avons tenté de maintenir cette industrie très active. Pour ce faire, nous y avons ajouté un autre volet qui est celui de la continuation de la mesure relative aux régimes d'épargne-logement. On sait que pour toute personne qui avait un régime d'épargne-logement au 31 décembre 1982, nous avons, dans le but de permettre de sortir ce bas de laine, permis aux personnes qui se portaient acquéreurs d'une maison neuve, non seulement de sortir les montants qu'elles avaient investis dans un REEL, dans un régime enregistré d'épargne-logement, en date du 31 décembre 1982, avec les intérêts accumulés, mais également de déduire de leurs revenus tout ce qu'il fallait pour atteindre le montant de 10 000 $, qui était le montant maximal qu'il était possible d'accumuler dans un régime enregistré d'épargne-logement.

Or, cette mesure de bonification des REEL, comme on l'appelle, qui devait durer jusqu'au 31 décembre 1984, a été prolongée jusqu'au 31 décembre 1985. Évidemment, je ne peux ici qu'inviter tous ces détenteurs de régime enregistré d'épargne-logement à faire usage non seulement des sommes qu'ils ont déjà accumulées mais de la bonification qui peut leur être accordée et qui, d'ailleurs, joue aussi bien à Québec qu'à Ottawa, Ottawa ayant décidé à cet égard, à la suite de ce que nous avions fait ici au Québec, d'accorder une bonification en ce qui concerne les régimes enregistrés d'épargne-logement.

Dernière remarque avant de passer peut-être aux questions de l'Opposition, en ce qui a trait au programme Corvée-habitation. Nous avons maintenu pour le programme Corvée-habitation les avantages particuliers que nous avions incorporés dans ce programme pour les coopératives d'habitation d'une part et pour les travailleurs de la construction d'autre part. En effet, dans le cadre du programme Corvée-habitation, les coopératives d'habitation s'étaient vu accorder, dès la dernière phase, c'est-à-dire celle qui a présentement cours et qui se termine le 15

juillet, un montant de 3000 $ comptant en plus du taux préférentiel de 9,5% garanti sur trois ans.

Dans la phase V du programme Corvée-habitation, qui s'étend du 15 juillet au 31 décembre 1984 et qui ne comportera pour l'ensemble des citoyens du Québec qu'un taux garanti assuré de 9,5% sur trois ans, nous avons maintenu pour les organismes sans but lucratif et pour les coopératives d'habitation la subvention de capital de 3000 $ par logement. De la même manière, même si ce n'était pas indiqué dans le discours sur le budget, le règlement qui est en préparation prévoira que les avantages particuliers qui avaient été consentis aux travailleurs de la construction qui contribuent dans le fonds Corvée-habitation un montant, comme on le sait, de 0,125 $ l'heure pendant quatre ans... Nous avons maintenu à leur égard cette subvention de 1000 $ comptant qui, dans leur cas, vient s'ajouter aux 9,5% pour trois ans, et qui, de plus, dans leur cas à eux seulement, permet également l'auto-construction puisque cela fait partie de la marque de commerce d'un vrai travailleur de la construction, généralement, de bâtir lui-même sa maison.

Voilà brièvement, M. le Président, ce qu'il réapparaissait devoir être dit à ce moment-ci sur certaines modalités du discours sur le budget qui touchent précisément le secteur de l'habitation. Donc, il y a des mesures pour les propriétaires individuels. Il y a des mesures pour les cas de propriété collective sans but lucratif, OSBL ou COOP. Il y a des mesures pour les travailleurs de la construction qui désirent se bâtir eux-mêmes. Finalement, il y a des mesures destinées aux locataires ou aux propriétaires, voire aux chambreurs, en ce qui concerne la location de logements.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Pontiac.

Le programme Logirente

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Est-ce que je peux conclure des propos du ministre que les 3 000 000 $, c'est totalement pour Logirente, parce qu'on extensionne le programme aux personnes de 60 ans à 64 ans? Les 3 000 000 $, c'est totalement pour cela.

M. Tardif: Oui. Les 3 000 000 $...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: ...de crédits supplémentaires ne touchent que le programme Logirente étant donné que la bonification des régimes enregistrés d'épargne-logement, par exemple, c'est quelque chose qui est de nature fiscale, donc qui implique des entrées de fonds de moins dans l'impôt comme tel, mais qui n'est pas une dépense budgétaire. C'est une dépense fiscale, si l'on veut.

D'autre part, concernant le financement du programme Corvée-habitation, on va attendre d'avoir utilisé les sommes du fonds et, si le besoin est tel, de prévoir d'autres sommes. Les 3 000 000 $ vont uniquement pour les fins d'extension de Logirente aux personnes de 60-64 ans et couvrent une période de six mois seulement. Comme je l'ai mentionné tantôt, si le député de Pontiac a suivi mon exposé, la période du programme allant du 1er octobre au 30 septembre, les gens vont s'inscrire durant les mois d'août et septembre, vont commencer à bénéficier du programme le 1^er octobre et cela couvre donc une demi-année financière du gouvernement, c'est-à-dire octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars. Ce sont des crédits budgétaires pour une période de six mois qui sont là, qui sont totalement utilisés pour les fins d'extension de Logirente.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que le ministre peut me dire le nombre de demandes qui ont été acceptées dans les années 1981, 1982, 1983 dans le programme Logirente?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, ce n'est pas le bon rapport. Dans le cadre du programme Logirente, la première année d'application, c'est-à-dire du 1er octobre 1980 au 30 septembre 1981, 26 747 demandes; l'année 2, l'année commençant le 1er octobre 1981, 19 326 demandes; l'année 3, du 1er octobre 1982 au 30 septembre 1983, 19 060 demandes; l'année 4, du 1er octobre 1983 au 30 septembre 1984, 18 535 demandes. On constate donc, que, hormis la première année, il y a une relative stabilité au cours des trois dernières années, 19 000, 19 000, 18 500 demandes. (20 h 20)

Je vais peut-être prévenir immédiatement la question du député. Pourquoi y a-t-il eu un nombre plus élevé la première année? Tout simplement pour la très bonne raison qu'il y a des gens qui ont bénéficié de Logirente la première année et qui, techniquement, n'y avaient pas droit. Par exemple, deux personnes indépendantes, habitant un même logement mais ne payant qu'un seul loyer, ont formulé chacune une demande. Ou encore, il a pu arriver que deux personnes habitant un même logement et ne payant qu'un seul loyer n'ont déclaré qu'un seul

revenu et non pas les deux.

Au cours de cette première année, nous avons évidemment resserré très rapidement les normes. Je dois dire immédiatement à l'intention de cette Chambre que nous n'avons pas procédé à des réclamations après coup auprès des gens. C'était la première année, c'était le rodage du programme. Peut-être que la définition dans le règlement n'était pas à ce point limpide; on ne pouvait présumer de mauvaise foi de la part des gens qui s'en étaient prévalu.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Durant ces mêmes années, est-ce que le ministre a le nombre de demandes qui ont été refusées?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: La première année, encore là, il y a eu plus de personnes qui en ont bénéficié, qui, comme je le disais, techniquement y avaient droit, mais il y a eu aussi beaucoup de refus parce que beaucoup de gens s'imaginaient, encore une fois, n'ayant pas lu toute la documentation, que dès qu'ils avaient plus de 65 ans ils étaient admissibles et ils n'avaient pas pris en compte leurs revenus. La première année, 25 410 demandes ont été refusées, soit qu'elles entraînaient un revenu trop élevé ou encore en raison du moment de l'année où on atteignait 65 ans. Pour des raisons purement techniques. Mais encore là ça s'est résorbé très vite et, la deuxième année, cela a été 9000. La troisième année, 7400. La quatrième année, 8000. De sorte qu'encore là la première année, véritablement, au niveau des refus, ne doit pas être prise comme une année repère, mais bien les trois années suivantes où il y a une certaine stabilisation entre 7000 et 8000 refus.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Combien de demandes prévoit-on pour l'année 1984-1985? Peut-être qu'on peut le diviser en deux. Le changement qu'on vient de faire va nous donner combien de plus que ce qu'on prévoit?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: Ce que le député doit prendre en compte dans l'établissement du volume de demandes, ce que tout le monde doit prendre en compte, c'est la progression plus ou moins rapide du revenu des ménages, d'accord? Je peux vous dire une chose. Tantôt, quand j'ai dit qu'entre la première et la deuxième année on passe de 26 700 à 19 300 bénéficiaires, j'ai dit au député qu'il y avait un certain nombre de personnes qui, de bonne foi, ont fait des demandes et que ces demandes ont été acceptées alors qu'elles n'y avaient pas techniquement droit, ce n'est pas toute la vérité. Il y a une partie de la vérité aussi qui provient du fait qu'un bon nombre de ménages qui ont eu droit à Logirente la première année n'y ont pas eu droit la deuxième parce que leur revenu avait augmenté passablement la deuxième année. On se souviendra que c'est le moment où, au mois de juillet 1981, le gouvernement fédéral a décidé d'augmenter les pensions de vieillesse de 35 $ au 1er juillet 1981, si bien que vous comprendrez que Logirente procurant...

Comment fonctionne Logirente? C'est qu'il paie aux personnes âgées de plus de 65 ans, et maintenant ce sera à celles de 60 ans, 75% de la part de leur loyer qui est supérieur à 30% de leur revenu. Je m'explique: une personne qui, théoriquement, aurait au bas mot mettons 500 $ par mois de revenu, aurait une pension de vieillesse avec le supplément de revenu d'environ 520 $, mettons 500 $ pour faire un compte rond; au moment où cela a été lancé, c'était plus près de 400 $. 30% de 400 $, cela veut dire 120 $. Une personne qui paierait plus de 120 $ par mois pour son loyer aurait droit à Logirente, mais il y avait un loyer plafond qui était, à l'époque - et qui varie d'année en année - au moment du lancement du programme de 180 $. De sorte qu'une personne qui, à l'époque, n'avait que sa pension de vieillesse - plus ou moins 400 $ -qui payait plus que 120 $ par mois - 30% de 400 $ - pouvait donc recevoir 75% de cet excédent jusqu'à concurrence du loyer plafond de 180 $. La différence entre 120 $ et 180 $, c'est 60 $ et, évidemment, 75% de 60 $ représentent environ 45 $ par mois d'aide.

Ces montants ont été révisés d'année en année. Par exemple: pour les personnes seules non chambreurs - c'est le cas pour les chambreurs également - le loyer plafond était de 180 $ par mois la première année, 195 $ la deuxième et 215 $ la troisième; pour l'année actuelle, il est de 235 $ et il sera indexé l'an prochain pour la période commençant le 1er octobre. Il y a une indexation annuelle. Pour les chambreurs, c'était 120 $ la première année; c'est demeuré à 120 $ pour la deuxième, j'expliquerai pourquoi tantôt parce que dans le cas des chambreurs, au tout début, une partie de la pension des repas comme telle avait été partiellement incluse. Il est resté

stable la deuxième année; il a augmenté à 145 $ la troisième année et, cette année, il est à 170 $. Le loyer plafond des chambreurs est parti de 120 $ à 170 $. Pour les couples, les loyers plafonds ont été de 200 $ la première année, 210 $, 230 $ et il est actuellement de 250 $.

Vous me demandez de faire une prévision pour l'année qui vient. Je vous dis que nous allons, d'une part, évidemment devoir tenir compte de l'augmentation prévisible du coût-logement comme tel; d'autre part, faire une prévision des augmentations de revenus. On sait - cela a été annoncé notamment par Ottawa - qu'il y aura deux ajustements dans les pensions de vieillesse: une de 25 $ le 1er juillet et une autre de 25 $ au mois de novembre. Cela a été calculé pour tenir compte de certaines échéances électorales. Deux augmentations sont donc prévues. Un premier paramètre va bouger: les loyers; un deuxième paramètre qui va bouger: les revenus des gens. Compte tenu de tout cela, le troisième paramètre qui va bouger également - toujours au niveau des revenus - nous avons augmenté, pour les pertes, la rente au conjoint survivant, c'est-à-dire les veuves dont le mari retirait déjà une rente de la Régie des rentes du Québec ou qui est décédé et qui aurait eu droit à cela, nous avons augmenté, à compter du 1er janvier 1984, la rente au conjoint survivant d'environ 72 $ par mois. Bon nombre de ces ménages, femmes seules âgées entre 60 et 64 ans, vont donc avoir en 1984 des revenus un peu supérieurs. En tenant compte de tout cela et d'autres facteurs, on évalue entre 10 000 et 12 000 familles ou ménages additionnels qui auront droit à Logirente l'an prochain. C'est une évaluation qui tient compte de ces prévisions, de ces projections, en supposant que les gens se prévalent du programme et fassent les démarches voulues pour s'y inscrire.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Pontiac. (20 h 30)

M. Middlemiss: De 10 000 à 12 000 de plus en révisant...

M. Tardif: 18 000 actuels. Je présume... Tantôt, j'ai dit au député que Logirente, depuis trois ans, s'est stabilisé autour de 18 000, 19 000, 20 000 bénéficiaires par année de plus de 65 ans. J'en ajoute un bloc de cinq ans, c'est-à-dire ceux entre 60 et 64 ans inclusivement; ce bloc doit représenter environ 10 000 bénéficiaires qui vont venir s'ajouter aux 28 000. Dans bon nombre de cas, il s'agit de femmes seules et vraiment mal prises, dont les revenus sont très faibles; elles n'ont pas de rente parce qu'elles n'ont pas atteint 65 ans; elles n'ont pas de régime privé de rentes. C'est celles dont la situation est peut-être la plus pénible.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Une des recommandations qui avaient été faites par le front commun Logirente était de baisser l'âge de 65 ans à 60 ans; une autre qui vous était demandée était relative à l'allocation de logement, au lieu d'être à 30% on demandait qu'elle soit de 25%. En assumant qu'un jour ce serait politiquement rentable de le faire vous décidiez de diminuer à 25%, combien cela représenterait-il d'argent de plus ou de moins? Est-ce qu'il y a un certain avantage à tenter de garder des gens dans leur maison au lieu de les faire déménager dans des HLM? Quelle serait la facture ou la réduction de coût, les économies pour la province dans un tel cas?

M. Tardif: M. le Président, je dois dire tout de suite au député de Pontiac que si j'avais 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ de plus, je ne les utiliserais pas pour diminuer le ratio loyer-revenu de 30% à 25%; je les utiliserais pour diminuer l'âge des bénéficiaires de 60 à 55 ans. En d'autres termes, j'essaierais d'aider plus de monde, plutôt que d'aider plus ceux qui en reçoivent déjà. Est-ce que vous me comprenez? Je pense que la priorité est là actuellement, surtout dans le cas, encore une fois, des femmes seules, des familles monoparentales. Les enfants sont partis. Elles se retrouvent toutes seules. Si j'avais ce genre de disponibilité, je l'utiliserais plutôt pour cela.

Quant au deuxième élément, M. le Président, le député dit: Ne devrait-on pas étendre Logirente, parce que finalement, cela coûte moins que les HLM. Il a raison, sauf que les HLM - et je l'invite peut-être à visiter les gens qui ont fait des demandes ou qui les habitent - répondent à un autre besoin qu'un besoin strictement financier. Les personnes âgées qui les habitent, généralement, le font pour briser la solitude, pour avoir de la sécurité. Le mari est décédé. La femme se retrouve seule dans un logement relativement grand. Remarquez que 70% des clients de nos HLM pour personnes âgées sont des femmes seules. Bon! Elles ont tenté de maintenir maison pendant trois ou quatre ans. Elles ne sont plus capables de pelleter la neige, de changer les fenêtres doubles ou de tondre le gazon. Ces personnes veulent se retrouver entre elles, si bien que les HLM pour personnes âgées répondent à un autre besoin qu'un besoin strictement financier. Pour ces personnes, c'est très souvent un besoin de briser la solitude, se retrouver entre elles et d'avoir de la compagnie. C'est un élément tellement humain que même si on mettait au point le plus beau programme d'allocation logement,

je pense qu'on ne répondrait pas totalement à ce besoin.

Ceci dit, c'est vrai que cela coûte en moyenne quelque 40 $ par mois à l'État., Si on ajoute les 15 $ que représente le RIF qui viennent s'ajouter à cela - c'est le remboursement d'impôt foncier - cela peut représenter 52 $, 54 $ ou 55 $ par mois, comparativement au coût du HLM moderne qu'on bâtit aujourd'hui qui, lui, coûte, par exemple, 600 $ par mois. La personne paie en moyenne 160 $ par mois de loyer dans un HLM. L'écart entre les deux, c'est 440 $ qu'on se partage, Ottawa et nous. Cela fait une différence, 50 $ ou à peu près pour cela, ici, et l'autre, qui est de 440 $. Encore une fois, l'autre correspond à des besoins qui vont plus loin que des besoins strictement financiers. Évidemment, si on mettait les centres d'accueil, cela coûte 2000 $ par mois à l'État comme tel.

Donc, Logirente, ce n'est pas une panacée. Ce n'est pas une formule qui s'applique dans tous les cas indistinctement. C'est une formule parmi d'autres. Remarquez que le Québec a été la deuxième province à avoir un tel programme après la Colombie britannique qui a le programme SAFER. SAFER, c'est l'abréviation en anglais pour "Shelter Aid for Elderly Residents". Le Nouveau-Brunswick a créé le programme RATE et maintenant, il y a le Manitoba qui en a un également. Il y a quatre provinces sur dix qui en ont. Il y en a six qui n'en ont pas et pas parmi les plus pauvres; l'Alberta et l'Ontario n'en ont pas. C'est un moyen parmi d'autres pour rejoindre les gens du troisième âge, les gens qui ont plus de 60 ans. Donc, à partir du moment où les disponibilités seraient là au plan financier, comme je l'ai mentionné au député, je les utiliserai, je les canaliserai pour essayer de rejoindre le plus grand nombre possible de personnes et pas nécessairement pour améliorer encore la situation de celles qui sont là. Le vieux ratio de 25% du revenu pour les jeunes ménages avec des enfants peut très bien s'appliquer dans le cas des personnes de 65 ans et plus, parce que nos mères nous disaient toujours: Il ne faut pas consacrer plus de 25% de son revenu pour se loger. Mais c'était il y a 25 ou 30 ans. En tout cas, quand je cherchais un logement il y a 25 ans de cela à peu près... - je ne répliquerai pas au député d'Outremont -c'était la règle qui était donnée de ne pas utiliser plus d'une paie par mois pour payer son loyer, ce qui représentait le quart. Mais, en réalité, il y a 4,3 semaines dans un mois, tout le monde le sait.

Deuxièmement, c'était à une époque où il n'y avait aucun avantage social. Il fallait payer le toubib si on était malade. Il fallait payer l'hospitalisation. On avait un tas d'autres charges. Aujourd'hui, les frais médicaux sont défrayés. Il y a l'assurance- maladie. Dans le cas des personnes âgées, également, les médicaments sont payés. Si bien que de garder la règle des 25% indistinctement pour tous les ménages, je pense que ce soient une erreur méthodologique et économique. Il serait plutôt concevable d'avoir des seuils flexibles. Dans le cas des ménages avec enfants, effectivement, un pourcentage de 25% paraît raisonnable. Dans le cas des personnes âgées, je vous dirai que l'Ontario juge raisonnable un taux d'effort de l'ordre de 35% et que le gouvernement fédéral, dans certaines études statistiques qu'il nous a été donné de constater, évalue à peu près jusqu'à 33% la partie du revenu consacrée au loyer et pouvant permettre de satisfaire aussi les autres besoins essentiels. Logirente prévoit 30%. C'est la même chose que SAFER d'ailleurs, à cet égard.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre a des statistiques qui démontreraient que Logirente pourrait être plus avantageux en permettant à des gens qui veulent demeurer dans leur maison de le faire et que ce soit plus facile pour elles du côté économique ou financier tout en coûtant moins cher à l'État? C'est plus alléchant pour elles que de les inviter à déménager dans un HLM. Si les gens sont en bonne santé, ils préféreraient peut-être demeurer là. C'est le fardeau financier qui les force à déménager dans un HLM. Est-ce que des statistiques peuvent donner le nombre de personnes qui pourraient rester chez elles?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre. (20 h 40)

M. Tardif: J'espère avoir, avant la reprise de la session à l'automne, les résultats d'un sondage qui vont nous indiquer ce que les gens souhaitent au point de vue logement, précisément, selon qu'ils sont actuellement propriétaires ou locataires, familles monoparentales, familles biparentales avec enfants, sans enfants, couples âgés. Les premières données semblent nous indiquer qu'il y a une demande relativement forte pour l'habitation dite à loyer modique. Parce que, effectivement, nulle part ailleurs on ne peut trouver un logement de cette qualité à ce prix, hormis le fait, comme je l'ai mentionné, que pour les personnes âgées le HLM répond à d'autres besoins, notamment de société. J'ai été étonné de constater que même des gens qui ont des revenus se présentent à nous, se présentent à mon bureau de comté, sachant que je suis le ministre de l'Habitation, et viennent me voir avec l'étole de vison pour me demander s'ils ne pourraient pas avoir une place au HLM,

au coin des rues d'Auteuil et Henri-Bourassa, dans le nord de Montréal. Évidemment, je leur demande pourquoi. Je sais un petit peu, par leur condition, qu'ils n'ont pas besoin de cela et ils me disent: C'est vrai que je n'ai pas vraiment besoin de cela, mais c'est la seule place que je connaisse où je pourrais avoir la compagnie de gens de mon âge, etc. Évidemment, ce sont des caractéristiques démographiques d'une circonscription donnée, mais il est assez étonnant de voir cela.

Je vous parlerai d'une autre donnée et j'arrêterai ensuite. Je ne veux pas être trop long. On pense à un petit village de 1000 habitants, une fois qu'on a construit un petit édifice à dîx, douze ou quinze logements pour personnes âgées. Il y a environ 25 noms sur la liste d'attente. Si on bâtit quinze logements, on va baisser la liste à dix. Pas du tout., Le lendemain de l'ouverture, elle est rendue à 50. C'est que les autres viennent voir cela et disent: C'est beau ce logement-là et cela ne coûte pas cher. On a généré une demande. On génère de la demande. C'est un fait qu'on constate. Plus on en fait, plus les gens en demandent.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur le même sujet, M. le Président. Le ministre vient d'évoquer un problème qui m'est très familier. Dans mon comté, même si on pense que dans le comté d'Outremont il y a uniquement des gens très riches, il y a des gens à revenus moyens, la petite bourgeoisie que j'appelle., Le ministre vient d'évoquer le problème de certaines personnes qui voudraient avoir accès à ce qu'ils appellent un loyer raisonnable., La loi prévoit des logements à loyer modique pour lesquels il faut se qualifier. Quand les revenus de certaines personnes âgées en particulier deviennent fixes et qu'ils dépassent un certain niveau, elles n'ont pas accès à ce qu'on appelle les logements à loyer modique. Elles voudraient avoir une formule qui serait ce qu'elles appellent - pas des loyers modiques, parce qu'elles en sont exclues - des loyers raisonnables. D'après l'expérience que j'ai, la seule formule qui leur est ouverte dans le moment, ce serait de former une coopérative, de chercher à avoir des subventions du gouvernement fédéral.

Je me demande si le ministre s'est penché sur ce problème, parce que je crois que c'est le problème de la petite bourgeoisie québécoise. Ce sont eux qui paient le plus de taxes au Québec. Les gouvernements les taxent d'une façon démesurée, je crois. D'une part, ils sont exclus des logements à loyer modique et, d'autre part, on les considère comme des gens bien nantis, mais ils sont pris dans le milieu. Je me demandais si le ministre avait fait des études là-dessus, parce que cela représente quand même une partie appréciable de la population. Je crois qu'ils ne demandent pas nécessairement toute l'aide qui serait requise comme dans le cas de ceux qui ont accès à un logement à loyer modique, mais ils voudraient avoir une certaine aide, une certaine formule et même, dans certains cas, cela pourrait être certains conseils. On peut leur dire: Formez une coopérative et on va vous aider en finançant les premières étapes de la formation d'une coopérative. Je ne crois pas que ce soit suffisant. Je me demandais si le ministre avait pensé à aider ces gens-là, soit par des conseils, soit par une aide particulière. Est-ce que, présentement, il y a des fonds fédéraux et provinciaux disponibles même pour ceux qui voudraient s'organiser en coopérative?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, oui, on y a pensé. Oui, il y a des choses qui se font. Oui, il y a des choses qui peuvent être faites. D'abord, le député a raison quand il dit que la formule des coopératives d'habitation, si elle peut être utilisée par les personnes âgées, ne l'est pas avec autant d'enthousiasme que dans le cas des jeunes familles. La formule des coopératives a ceci de particulier: elle exige beaucoup de participation, de discussion. Et on peut penser, certains en tout cas, un bon nombre de gens semblent penser qu'ils ont passé l'âge de se réunir cinq soirs par semaine pour discuter ensemble de différentes questions reliées aux coopératives. Il y en a qui le font, mais il semble que cela n'a pas la faveur des personnes âgées. C'est la raison pour laquelle, récemment, j'ai amendé le programme LOGIPOP de coopératives d'habitation pour l'étendre aux organismes sans but lucratif autres que les coopératives. C'est fait, c'est disponible présentement.

Le député a dit: Est-ce qu'il y a des fonds québécois ou fédéraux? La réponse, c'est: Oui, il y a des fonds fédéraux. En vertu de l'article 56.1, le fédéral alloue à peu près annuellement...

M. Fortier: Quelle formule? Une coopérative ou...?

M. Tardif: Pardon? Non, non, non. Non, non. J'explique, si vous me permettez.

M. Fortier: D'accord. Cela va. Allez-y.

M. Tardif: Bon an, mal an, le fédéral alloue au Québec, prévoit un budget n'importe où entre 4500 et 5000 logements dits sociaux, financés en vertu de l'article 56.1 de la Loi nationale de l'habitation qui

permet de rabattre les intérêts à 1% ou 2% selon le cas. Tout provient de là: Les HLM, les coops ou les OSBL. Je m'excuse du jargon, mais OSBL veut dire organisme sans but lucratif. Donc, les coops ou les OSBL publics, les coops ou les OSBL privés et le supplément au loyer qui est différent de l'allocation au logement.

Or, cette année, par exemple, l'enveloppe du Québec pour le secteur public a été d'environ 2700; le fédéral s'est gardé à peu près 2500 pour lui. Qu'est-ce que cela veut dire "s'est gardé pour lui"? Cela veut dire qu'il distribue lui-même, la SCHL distribue elle-même auprès d'organismes sans but lucratif, qu'ils soient coopératifs ou, autres formes d'organismes sans but lucratif, des logements. Et il nous dit: Vous aurez, pour le secteur public, à peu près 2700, 3000 logements.

De ce nombre, la quasi-totalité va en HLM mais je peux en donner à des villes ou à des organismes pour faire du sans but lucratif public. Exemple: À la ville de Montréal, l'année dernière - cela fait deux ans - j'ai remis une enveloppe de 600 logements que sa société SOMHAM, Société municipale d'habitation de Montréal et la SODEMON, ont réalisé donc des immeubles qui s'adressent aux clientèles que vous mentionnez. Quelle est la différence avec les HLM? C'est que les gens qui sont là paient un loyer qui permet de joindre les deux bouts. Ils ne font pas de profits quoi! Mais ce n'est pas du HLM. Là-dedans, je peux aller avec le programme de supplément au loyer et l'appliquer pour 10%, 15%, 20%, jusqu'à 25%, le cas échéant, des logements. En d'autres termes, je peux dire: Dans telle coop ou dans tel immeuble régi par un organisme sans but lucratif, je loue 25% des logements. Imaginons qu'il s'agit d'une tour de 100 logements pour personnes âgées et que j'en loue 25. Donc, les 75 premiers sont des logements loués pour joindre les deux bouts et pour les 25 autres la règle des HLM s'appliquera. Cette formule est donc disponible également.

Or, présentement, ce volume qui était le nôtre après 3000 par année du côté du secteur public, plus ou moins 2500 que la SCHL faisait, nos organismes sans but lucratif québécois pouvaient en faire plus de même que les coops et les autres. C'est la raison pour laquelle récemment j'ai amendé le programme LOGIPOP pour permettre, à côté du programme fédéral 56.1, par le cumul de nos programmes de subventions à nous, Corvée-habitation, Loginove s'il s'agit d'un cas de recyclage d'une vieille école en logements et ces choses, en permettant le cumul de nos programmes et en y ajoutant un petit montant additionnel d'avoir, en parallèle, à la fois le programme fédéral qui fonctionne, à la fois le nôtre et de venir ainsi accroître le bassin possible de réalisation.

Mais on peut créer le programme, on peut le mettre à la disposition des groupes mais on ne peut se substituer aux groupes pour le faire.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Quel est le niveau des loyers qui... Combien coûtera un loyer qui serait mis sur pied par un organisme sans but lucratif, public j'imagine? 11 faut que ce soit la ville qui mette sur pied cet organisme?

M. Tardif: Généralement. Public, oui, si c'est une municipalité.

M. Fortier: Et quel serait le niveau des loyers approximativement?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: C'est basé sur une notion que le fédéral appelle le bas loyer du quartier. Avec les taux d'intérêt actuels, cela peut fluctuer, pour un logement d'une chambre à coucher, autour de 350 $, 380 $, 400 $, pour deux chambres à coucher et le reste est à l'avenant.

M. Fortier: Et où les revenus des individus...

M. Tardif: ...n'est pas pris en compte.

M. Fortier: ...n'est pas limitatif.

M. Tardif: N'est pas pris en compte.

M. Fortier: Alors, si on s'adresse à votre ministère pour avoir des informations sur ce genre de programme, à qui s'adresse-t-on? Y a-t-il un service en particulier?

M. Tardif: À la Société d'habitation du Québec pour la partie qui est gérée par nous.

M. Fortier: Oui, oui.

M. Tardif: Je n'ai aucun contrôle sur les 2500 logements que la SCHL réalise de cette façon. (20 h 50)

M. Fortier: Le ministre a bien expliqué le problème tout à l'heure. Les gens d'un certain âge sont moins intéressés peut-être que les plus jeunes, les familles monoparentales, à susciter une coopérative à se réunir très souvent. Je crois que ce qui manque c'est une information qui serait présentée de telle façon que ce soit plus facile de prendre des initiatives eux-mêmes

ou de suggérer aux autorités municipales un programme d'action qui permettrait de répondre aux besoins. Je me demandais si le ministre ou la Société d'habitation du Québec avaient pensé à capsuler le genre d'information qu'il vient de nous donner pour faciliter la tâche de ceux qui voudraient répondre aux besoins de ces gens parce que le ministre est au courant que dans Outremont, on a ce genre de problème.

Je vais certainement faire les contacts nécessaires pour susciter ce genre d'initiative.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: Les clubs d'âge d'or, généralement, servent de véhicule et s'offrent. Chaque année, par exemple, lorsque nous sortons les paramètres nouveaux de Logirente, nous écrivons à tous les clubs de l'âge d'or, la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec, l'AQDR, l'Association etc. Tous les organismes nous ont donné leurs listes d'envois et nous leur envoyons l'ensemble de la documentation en les priant de la diffuser auprès de leurs membres. J'ai également offert à tous ces groupes d'envoyer des gens rencontrer les clubs de l'âge d'or pour leur expliquer cela dans leurs réunions de sorte que je pense que s'il y avait une demande d'un club de l'âge d'or dans le comté d'Outremont, on pourrait faire le nécessaire pour la partie qui relève de nous. J'imagine qu'il pourrait faire la même chose auprès de la SCHL qui aura expliqué aux gens comment se prévaloir de 56.1 au fédéral.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Louis.

L'immeuble du Bon-Pasteur

M. Blank: J'ai une question sur un autre sujet. Dans mon comté, sur la rue Sherbrooke, près de de Bullion et Saint-Dominique, il y a le monastère des soeurs du Bon-Pasteur qui est dans les mains du ministre ou de la Société d'habitation du Québec depuis des années. Je me souviens de la grande fanfare quand on a acheté cette bâtisse. On va faire ça et ça. Des conférences de presse, la télévision, tout. Après trois ou quatre ans, on trouve un appel d'offre dans les journaux pour vendre la bâtisse. Qu'est-il arrivé de ces appels d'offres et quelle est l'intention du ministre concernant cette bâtisse, nonobstant toute cette publicité qu'il a faite, il y a six ou sept ans.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: Je voudrais tout simplement dire au député de Saint-Louis que la publicité n'était pas fausse, elle était vraie. On l'a achetée. On l'a curetée et on a dénudé complètement les murs. On a défait les cellules des religieuses, n'est-ce pas, pour se rendre compte...

M. Blank: Les cellules pour les jeunes filles aussi, c'était une prison pour les femmes.

M. Tardif: Les cellules des...

M. Blank: C'était une prison pour les jeunes filles.

M. Tardif: Oui, d'accord. On a défait les cellules, en tout cas, les petites chambres, les chambrettes, c'était vraiment minuscule pour se rendre compte qu'il y avait des problèmes structuraux importants comme tels. Effectivement, nous nous serions retrouvés avec un coût de logement qui aurait dépassé les 92 000 $ par unité. Pourquoi 92 000 $? Parce que l'immeuble est classé monument historique à l'extérieur de même que la chapelle à l'intérieur. Donc, c'est un volume considérable, comme vous le savez, une chapelle, et on ne peut pas y toucher. On s'est dit: Cela n'a pas d'allure de faire du logement public là-dedans. On va aller en appel d'offres. Il y a des gens qui nous ont fait des offres mais finalement le céder en vertu de ces appels d'offres, aurait été le céder, à toutes fins utiles, à vil prix.

Au même moment, la ville de Montréal s'est montrée intéressée à aménager ce secteur situé sur la rue Sherbrooke et possiblement incluant et le Bon-Pasteur et le Mont-Saint-Louis.

M. Blank: Ma prochaine question.

M. Tardif: Je vois le député. Devant l'intérêt de la ville de Montréal pour l'aménagement de ce site, j'ai soumis un rapport au Conseil des ministres recommandant de céder le terrain ou l'immeuble du Bon-Pasteur à la ville de Montréal pour une valeur symbolique étant donné que ça doit rester dans le patrimoine public. La ville a déjà cette première partie, mais elle voudrait que l'ensemble de la rue Sherbrooke soit aménagé. L'autre problème c'est que l'autre immeuble, le Mont-Saint-Louis, n'est pas la propriété du ministère de l'Éducation comme tel mais de la Corporation du cégep du Vieux-Montréal qui pense toujours pouvoir l'utiliser un jour. C'est tout ce que je sais pour l'instant.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Combien le gouvernement a-t-il dépensé pour le monastère du Bon-Pasteur?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Blank: Le coût plus l'entretien.

M. Tardif: Pour le coût d'achat, le curetage, le gardiennage, je pourrai donner le chiffre au député mais, M. le Président, on a préservé...

M. Blank: De 5 000 000 $ à 10 000 000 $.

M. Tardif: ...un joyau important de notre histoire, de notre patrimoine culturel. Que voulez-vous que je dise au député? C'est le genre de situation où, très souvent, ce n'est qu'après avoir fait un certain curetage... Je ferai remarquer au député que, dans son comté, si ma mémoire est bonne, il y a sur la rue Saint-Urbain, en face de l'hôpital Sainte-Jeanne-D'Arc, d'anciennes demeures qui avaient passé au feu, qui étaient l'objet de vandalisme et que différents groupes ont occupées comme squatters pendant un bon moment, que j'ai sauvées des pics de la démolition en les achetant pour ensuite les céder à la ville de Montréal. Aujourd'hui, elles font partie des plus beaux immeubles de son comté. On a eu un rôle, j'allais dire...

M. Blank: C'est après les pressions de tous les groupes voisins.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Blank: Les groupes de femmes voisins.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, vous pouvez terminer.

M. Tardif: Dans ce cas, on a fait le relais jusqu'à ce qu'un groupe se manifeste pour en faire quelque chose de bien. Je ne le reproche pas au député. Il conviendra avec moi qu'il s'agit de très beaux immeubles. À l'époque, si le député s'en souvient bien, si on n'était pas intervenu, ils seraient démolis aujourd'hui.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je réalise que le ministre s'est aperçu dans le cas du monastère du Bon-Pasteur qu'il aurait dû engager des ingénieurs en structure avant de commencer; pas seulement des architectes, des ingénieurs aussi.

La réglementation

J'aimerais changer de sujet. On parle de programmes, on parle de lois, on parle de nouveaux budgets, mais des décisions sont prises par le gouvernement qui affectent également l'habitation. J'ai déjà parlé de ce sujet au ministre. Il s'agit d'un changement dans la réglementation. Dans mon comté, il y a bien sûr des propriétaires. Il y en a qui cherchent des loyers raisonnables et d'autres sont en maison d'appartements. Dernièrement, en avril-mai, des propriétaires se sont prévalus d'une nouvelle réglementation qui a été mise en vigueur vers le mois de juin 1983, qui change la définition d'un loyer de faveur. On dit en particulier que lorsqu'il s'agit d'un règlement de succession, si les nouveaux propriétaires peuvent démontrer qu'il y avait un loyer de faveur, c'est-à-dire un loyer à un prix plus bas qu'à l'accoutumée, si on définit cela comme étant un montant attribuable à une gestion inadéquate de la part de la personne décédée... Bien sûr cela soulève toute une question d'interprétation parce que la personne décédée étant décédée, si cette personne se satisfaisait de 300 $, le nouveau propriétaire dit: C'était mal administré parce que, quant à moi, je demanderais 550 $. Mais la personne décédée n'est pas là pour dire qu'elle administrait bien et qu'elle était satisfaite de 300 $ ou 350 $.

Dans le cas qui me préoccupe, le nouveau propriétaire ou la succession dit: Écoutez, envoyez une lettre à tous les locataires il y a une vingtaine de logements - pour dire: Nouvelle succession. C'était mal administré. Votre loyer est augmenté de 100%. Les gens acceptent sujet à contestation devant la Régie du logement. Quinze jours plus tard, on leur amène un autre article de loi qui permet à un propriétaire de faire une rénovation complète des logements à la condition qu'ils les quittent pendant trois mois, avec tous les désagréments que ceci peut susciter.

J'évoque cela parce qu'il s'agit d'un changement de réglementation qui n'a pas été publicisé et dont les députés, en particulier, apprennent la teneur lorsque les gens ont des problèmes avec l'interprétation, avec les décisions ou avec les contestations qui arrivent devant la Régie du logement à la suite d'actions qui viennent des propriétaires comme tels.

Dans ce cas, il y a une question que j'aimerais poser au ministre sur le changement de la définition du loyer de faveur. Pour quel motif ont été faits ces

changements au mois de juin 1983? Y a-t-il eu plusieurs demandes à savoir qu'il était important de changer la définition du loyer de faveur? Est-ce que plusieurs propriétaires se sont plaints du fait qu'à la suite d'un règlement de succession ils se trouvaient aux prises avec des loyers beaucoup trop bas? (21 heures)

Bien sûr, le ministre admettra avec moi que ceci permet, à chaque fois qu'il y a règlement d'une succession, de demander à la Régie du logement des augmentations importantes. Je crois qu'il est assez facile de suggérer, alors que l'ancien propriétaire se contentait de 300 $ ou 350 $, que le nouveau propriétaire, normalement plus jeune par définition, s'il s'agit d'un règlement de succession, aimerait bien avoir un rendement de 600 $ ou 700 $ par logement. Pour quelles raisons le ministre a-t-il favorisé cet élargissement de la définition de loyer de faveur qui semble apporter certains problèmes à plusieurs locataires de mon comté? J'imagine que c'est la même chose dans d'autres comtés de la province.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, le député dit qu'il présume que c'est la même chose dans beaucoup d'autres comtés, mais je pense qu'il est le premier à soulever la question. On m'avait dit qu'il était question ce soir -sans vouloir nier l'intérêt de la question soulevée par le député - des crédits supplémentaires reliés, notamment, à Logirente. Si bien que je n'ai avec moi que les gens de la Société d'habitation du Québec et non pas ceux de la Régie du logement.

Néanmoins, je dois donner le contexte général, quitte à ce que je vérifie précisément ce qui est survenu dans ce cas-là. Je dois dire que la règle générale à la Régie du logement est que celle-ci n'a de pouvoir que pour vérifier l'augmentation d'une année à l'autre et non pas de réviser le prix de base. Par exemple, un propriétaire peut très bien dire qu'un loyer de faveur était consenti par l'ancien propriétaire, ou bien parce qu'il gérait mal ou bien parce qu'au contraire il gérait très bien. Il s'était établi entre le propriétaire et le locataire des relations amicales qui n'étaient pas, d'abord, des relations d'affaires et il a laissé le loyer au niveau où il était. Pendant que le propriétaire allait à son chalet, l'été, le locataire surveillait le logement et il a pu lui consentir un loyer de faveur. Il peut se présenter d'autres cas que ceux qu'invoque le député pour que des gens décident délibérément de maintenir un niveau de loyer plus bas. À l'inverse, il peut se produire que des locataires demandent que soit révisé le prix de base parce qu'ils ont signé un bail à un prix trop élevé.

Je me souviens que, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi 107, les propriétaires demandaient que soit inclus dans la loi le pouvoir de réviser le loyer de base; les locataires le demandaient aussi, mais aucun ne voulait que ce soit un droit appartenant aux deux groupes. Les locataires disaient qu'ils devraient être les seuls à pouvoir demander une révision du prix de base à la baisse et les propriétaires disaient qu'ils devraient être les seuls à pouvoir demander une révision du prix de base à la hausse. Face à l'impossibilité d'obtenir que les deux groupes consentent à ce qu'il y ait dans la loi la révision du prix de base d'une façon globale, la commission - je pense que c'était à peu près unanime, c'était le député de Notre-Dame-de-Grâce qui suivait le projet de loi - a laissé à peine quelques exceptions, notamment pour celle-là.

M. le Président, j'administre la loi; j'en réponds devant la Chambre, mais je ne réponds pas des décisions judiciaires. La Régie du logement est un tribunal et, si les décisions qu'elle peut rendre ne plaisent pas aux parties, il y a un droit d'appel prévu. Le député a raison de dire: La réglementation, oui. Je lui dis que je vais voir quelle est la nature des causes qui ont amené le besoin de présenter semblable règlement, mais je ne peux - il le comprendra - m'ériger en instance d'appel des décisions qui ont pu être rendues par la régie. Je vais lui donner les renseignements sur ce qui avait motivé, à l'époque, cet amendement au règlement.

Le Président (M. Jolivet): Une dernière question, M. le député...

M. Fortier: M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue. Si le ministre peut me donner les raisons qui ont motivé le changement, j'aimerais savoir s'il y a eu plusieurs causes qui sont allées devant la Régie du logement. Quel en a été le déroulement? Je laisse la parole à un de mes collègues.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlesbourg, une dernière question avant qu'on suspende les travaux de...

M. Côté: M. le Président, je suis heureux de pouvoir profiter de l'occasion pour poser une question au ministre. Ce n'est pas dans le but de l'embarrasser mais, comme il est déjà venu faire un petit tour dans Charlesbourg il n'y a pas tellement longtemps pour remettre la première subvention dans le cadre du programme Équerre, j'ai pensé lui soumettre un autre cas du comté de Charlesbourg, que j'ai reçu lundi matin et que j'ai appris en même temps aussi. Je veux rassurer le ministre. Ce n'est pas dans le but de lancer une pierre et d'essayer de vous donner un cas - disons-le -

pour tenter de vous passer quelque chose, mais cela m'a grandement étonné. Un citoyen de Charlesbourg est venu me rencontrer lundi dans le cadre de Corvée-habitation. Sa demande ou son achat se situait entre le 5 et le 11 mai 1983.

M. Tardif: Vous n'avez pas d'affaire à aller plus loin, je connais l'histoire.

M. Côté: Bon!

M. Tardif: Vous voulez une réponse?

M. Côté: Oui.

M. Tardif: Bon! M. Lalonde, dans son discours sur le budget du mois d'avril 1983, avait annoncé que la subvention de 3000 $ du gouvernement fédéral qui devait se terminer le 30 avril, allait être prolongée d'un mois, jusqu'au 30 mai. On se comprend? Sauf qu'il a annoncé cela à la fin d'avril et dès les premiers jours de mai - les 1er, 2, 3 et 4 mai - les entrepreneurs québécois qui voulaient vendre des maisons, notamment, aux citoyens - sans doute de Charlesbourg, que représente le député - se sont adressés à la SCHL pour faire inscrire leurs maisons dans le programme. Ils se sont fait dire tout de suite: On regrette, il n'y a plus d'argent. Les entrepreneurs ont posé la question: Pourquoi? Et là, ils ont dit: En réalité, il y a eu une prolongation d'un mois par le ministre des Finances fédéral, mais c'était pour couvrir les sommes trop considérables déjà engagées antérieurement. Nous avons eu, au Québec, notre propre discours sur le budget le 10 mai et dès le 10 mai au soir, le ministre des Finances, sur ma recommandation, a décidé que le Québec allait offrir les 3000 $ à compter du 10 mai. Il y a donc des citoyens qui se trouvent dans une zone, oui, un "no man's land", entre le 5 et le 10 mai.

M. le Président, je soumets respectueusement qu'il appartient au gouvernement fédéral d'honorer son engagement. En principe, quand un ministre des Finances se lève le soir du discours sur le budget et dit: À compter de minuit ce soir, la taxe s'appliquera ou est abolie, cela s'applique. Lui, il avait dit "jusqu'au 30 mai", mais ceci dit, on a eu des tractations avec les entrepreneurs. Vous imaginez bien que l'APCHQ, l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec, la FCQ, tout le monde est venu nous voir en disant: Aïe, ils n'ont plus d'argent. Vous, vous en avez un peu dans Corvée-habitation. Faites donc quelque chose. C'est un fait qu'on a décidé de couvrir ces cas-là. Cela va prendre un peu plus de temps. Il a fallu faire amender rétroactivement notre propre réglementation, convaincre nos partenaires autour de la table - parce qu'on n'est pas tout seuls, dans ce fonds-là, Corvée-habitation... Les syndicats sont là-dedans, le patronat. Mais oui, il a fallu convaincre nos partenaires autour de la table de nous substituer au gouvernement fédéral pour cette période de cinq jours. Combien va nous coûter cette période de cinq jours, M. Beaulieu, vice-président de la Société d'habitation du Québec?

Une voix: 1 000 000 $.

M. Tardif: Cela va nous coûter 1 000 000 $ pour réparer les pots cassés du gouvernement fédéral. Je suis heureux de le faire, pas pour le député, mais pour le citoyen de Charlesbourg en question, mais vous admettrez avec moi, sans vouloir non plus lancer un pavé dans la mare, que ce n'était pas très kasher, comme façon de procéder du gouvernement fédéral, en l'occurrence. On est en train de le corriger. Tout ce que je dis, je demande à ces citoyens pris dans cette zone grise d'être un peu patients.

M. Côté: Juste...

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais c'est parce que je dois conclure, moi aussi.

M. Côté: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Côté: ...je comprends qu'on mange du temps sur mon heure à moi avec le Loisir, la Chasse et la Pêche. Vous me permettrez...

Le Président (M. Jolivet): Vous avez le loisir.

M. Côté: ...le loisir, c'est cela, une seule question additionnelle. Quelles sont les démarches que doivent faire ces individus? Je comprends le ministre. D'ailleurs, je lui rends hommage parce qu'il récupère des personnes qui sont aux prises avec un problème, non seulement les 3000 $, mais aussi les 9,5% d'intérêt. Avec les taux qui augmentent, cela crée des problèmes majeurs aux individus qui, de bonne foi, ont fait confiance aux entrepreneurs et à tout le monde. Le ministre pourrait-il...

M. Tardif: Les personnes n'ont pas déjà formulé une demande, parce qu'elles se trouvaient dans une... Elles ne savaient pas si elles étaient couvertes ou non ou si elles en ont fait une et aimeraient savoir où cela est rendu, si elles habitent la région de Québec, le numéro de téléphone est 643-7676; pour tous les autres citoyens habitant ailleurs au Québec, ils peuvent téléphoner

sans frais à 1-800-463-4315.

M. Côté: Je répondrai au ministre que c'est pour l'ensemble des autres cas...

M. Tardif: Ce n'est pas ce que vous vouliez savoir.

M. Côté: ...mais on voit cela sur les autobus de la Communauté urbaine de Québec: 643-7676. Les gens ont déjà appelé ce numéro de téléphone et la réponse est qu'on attend un amendement à un règlement ou à une loi.

M. Tardif: Mais il est fait. Il est adopté. Je l'ai défendu au Conseil du trésor. Je l'ai défendu au Conseil des ministres. Il va être publié à la Gazette officielle demain. Qu'est-ce que vous voulez de plus?

M. Côté: C'est ce qui manquait. C'est parfait. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Est-ce que le programme 2 sur la Société d'habitation du Québec est adopté? Adopté. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de s'installer.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise de la séance à 21 h 13)

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer le programme 3 pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. La parole est à M. le ministre.

Parcs et réserves fauniques

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais d'abord expliquer que, lors du discours sur le budget, nous avons obtenu un montant additionnel de 10 000 000 $ aux crédits réguliers. Ce montant se répartit comme suit: 5 000 000 $ pour les parcs nationaux, les immobilisations dans les parcs nationaux; 3 000 000 $ pour nos réserves fauniques; 2 000 000 $ pour nos parcs régionaux. Il est bien évident que je m'attends à être interrogé sur d'autres sujets puisque les crédits sont l'occasion, bien souvent, d'obtenir des réponses supplémentaires aux crédits qui ont déjà été étudiés en commission parlementaire. Je n'ai pas l'intention de faire un long préambule pour permettre le plus grand nombre de questions possible. En plus de répondre aux questions de l'Opposition, c'est bien évident que, par le fait même, on puisse renseigner la population en général du Québec. Je vais m'arrêter ici et répondre aux questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, avant même d'aborder ce pourquoi nous sommes réunis, soit des crédits supplémentaires de 10 000 000 $, vendredi dernier, lors de l'étude du projet de loi 34 et de certains amendements que le SAGMAI avait suggérés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et que ce dernier a fait siens par la suite - cela posait quand même certaines questions - j'avais convenu avec le ministre qu'on pourrait en discuter aujourd'hui. À la lecture des amendements qui ont été déposés vendredi, ma première question concernait le piégeage et le trappage. C'est un peu dans ce sens-là que j'aimerais que le ministre nous fasse part de l'état d'avancement de l'application de la politique du trappage qu'il nous avait annoncée il y a un an, si je ne m'abuse, et qui, normalement, devrait être en vigueur à l'automne, compte tenu qu'il y avait deux régions qui s'opposaient à la politique et que le reste des trappeurs avec 20% du territoire, c'est quand même la très grande majorité des trappeurs confinés à un territoire plus restreint.

M. Chevrette: Exactement, la politique sur le trappage a été adoptée par le Conseil des ministres de mercredi dernier. Donc, elle sera en vigueur en septembre prochain. Cependant, les territoires seront réduits dans plusieurs régions puisqu'on augmente le nombre de territoires enregistrés de piégeage d'environ 1200 à 1500. Il y a des territoires qu'il faut modifier précisément parce qu'ils ne sont pas accessibles ou le sont difficilement, mais ce sera au moins 1200 territoires enregistrés de plus.

Les amendements qui ont été déposés dans le projet de loi omnibus ou le projet de loi ramasse-tout de fin de session, ce sont des amendements pour éviter toute confusion au niveau de la réglementation. Des gens nous disaient qu'il pouvait y avoir des poursuites judiciaires et que les textes existants n'étaient pas clairs. Donc, il s'agissait purement et simplement d'apporter une clarification plus précise pour éviter les poursuites judiciaires inutiles. Ceci n'empêche pas les réflexions à l'interne au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche afin de préparer, éventuellement, un redécoupage de certains territoires permettant ainsi une plus grande accessibilité à la ressource puisqu'au niveau du trappage on exploite, à toutes fins utiles, 45% du potentiel québécois annuellement. Nous connaissons des retombées économiques de l'ordre de 25 000 000 $. On pourrait facilement doubler ces retombées économiques

annuellement par de simples mesures incitatrices additionnelles ou par l'ajout de territoires non exploités présentement et qui font partie de bandes protégées.

M. Côté: Quelles sont les prochaines étapes, quant à la publication de la politique elle-même?

M. Chevrette: Présentement, je peux vous dire que l'ensemble des associations de trappeurs connaît la politique. Je peux même vous dire que les fonctionnaires ont déjà commencé à procéder au choix des territoires de trappe enregistrés au niveau des trappeurs eux-mêmes. Pour votre information, la seule modification qu'on a apportée, c'est dans la réserve des Laurentides, ici, où on a permis... Je crois qu'il s'agit de trois terrains de trappe enregistrés aux autochtones du groupe de M. Max Gros-Louis, le groupe des Hurons. Mais, normalement, tout devrait être terminé à temps pour qu'en septembre on puisse avoir ces nouveaux trappeurs qui vont venir grossir le nombre existant. J'ose espérer que dans les années futures on pourra développer notre propre marché chez nous. Vous savez pertinemment que nos trappeurs sont obligés, bien souvent, d'aller vendre leurs fourrures à l'extérieur du Québec. Nous pensons qu'avec la réorganisation nous pourrons inciter les groupes à se prendre en main et faire en sorte qu'on puisse développer chez nous notre propre marché de la fourrure.

M. Côté: Cela va pour les trappeurs, M. le Président. Avant d'aborder le thème principal de notre rencontre, j'aimerais peut-être... Je sais que le ministre s'est rendu en Gaspésie la semaine dernière. Ce n'est pas que je le suive à la trace, mais semble-t-il que certains individus ont voulu le prendre dans une trappe concernant la pêche commerciale. Cela fait suite de façon certaine à la déclaration ministérielle concernant le saumon. Il faut le dire, je pense qu'il y a plusieurs représentations et on en avait discuté tant lors de la déclaration ministérielle qu'à l'étude des crédits du ministère.

À ce moment, on avait insisté sur le fait que le ministre devait avoir un programme de rachat. Je pense que c'était la volonté du ministre, mais il y a une marge entre le dire et agir, entamer des procédures afin qu'il y ait effectivement un rachat des pêcheurs commerciaux. On a l'impression, actuellement, que cela traîne et que les pêcheurs commerciaux ont peut-être raison, à ce moment-ci, d'être un peu fâchés. J'aimerais connaître l'état du dossier, ce que le ministre a pu offrir aux pêcheurs commerciaux et ce qu'eux exigent en retour.

M. Chevrette: Tout d'abord, pour bien préciser, il y a 49 permis de pêche commerciale en Gaspésie et 23 sur la Haute-Côte-Nord et le Saguenay. En tout, il y a 72 pêcheurs commerciaux qui se voient privés cette année de leur droit d'exercice de leur profession, si on peut s'entendre sur ce langage. Qu'est-ce qu'on a fait concrètement? J'ai rencontré à deux reprises les pêcheurs commerciaux leur demandant, dans un premier temps, de me produire des projets pour qu'on puisse les subventionner. Par exemple, il y a le reconditionnement de géniteurs, la garde en captivité de certains saumons pour fins de cueillette des oeufs pour ensuite les déposer sur des frayères, etc. (21 h 20)

Les gens n'aiment pas trop ces projets. La liste qui leur fut déposée a été refusée, me dit-on, à 100%. Au moment où je les ai rencontrés la semaine dernière, on pensait que je reviendrais sur ma décision de leur permettre de pêcher le saumon cette année. Je voudrais tout simplement rappeler que dans nos négociations avec M. De Bané du fédéral, cela a été une des conditions de repousser l'ouverture de la pêche au saumon à Terre-Neuve, c'est qu'on fasse cesser la pêche commerciale en Gaspésie parce que l'état des stocks est beaucoup plus dramatique en Gaspésie et sur la Haute-Côte-Nord-Saguenay qu'elle ne l'est, par exemple, sur la Basse-Côte-Nord où biologiquement on n'a pas de problème.

À partir de là, les pêcheurs disaient que c'était unilatéralement que Québec avait décidé cela. Non, je pense qu'on a négocié de bonne foi. On est arrivé à une entente, je pense, pour le mieux-être de l'espèce saumon. Placé devant le fait où les pêcheurs commerciaux refusent des projets concrets je n'ai pas d'autre choix que d'avancer d'autres projets puisqu'ils ne veulent pas de ces projets qu'on leur a présentés. Par contre, cela me surprend un peu parce qu'ils m'ont toujours dit que c'était eux les principaux agents de conservation du saumon en Gaspésie. Ils nous disaient que la pêche commerciale était, à toutes fins utiles, un gage de la sauvegarde de l'espèce parce qu'ils se font les gardiens, à toutes fins utiles, en se promenant sur les eaux. À partir de là, j'ai conçu avec nos fonctionnaires, cet après-midi, une proposition. Je devais les rencontrer le 23 à Percé, mais l'horaire étant trop chargé, nous avons décidé de les rencontrer le jeudi après-midi qui viendra, jeudi prochain, où nous avons une proposition concrète en trois volets à leur faire afin de leur offrir la possibilité de gains. Je n'ai pas oublié, dans un de ces trois volets, le volet rachat. Je pense qu'il faut procéder et même plus que cela, je pense qu'il faut donner priorité dans l'achat aux 72 touchés cette année par les

mesures.

M. Côté: Lorsque vous parlez de rachat, vous vous basez sur quoi? parce qu'il y a eu des investissements en termes d'équipement et, finalement, ce n'est pas une première. Dans le passé, il y a déjà eu un premier ban qui avait été imposé. Il y avait, à ce moment, des bases sur lesquelles les négociations s'étaient faites et il y avait eu des ententes. Forcément, parce qu'il y avait eu plusieurs pêcheurs commerciaux dans toute la Gaspésie qui avaient bénéficié et largement de ce ban.

M. Chevrette: Les critères, pensez bien que je ne les dévoilerai pas ce soir parce que j'ai à négocier avec eux jeudi prochain, mais je peux vous dire, en toute candeur, que je ne peux pas aller en bas de 72, du ban de 1972.

M. Côté: Lorsque vous parlez de jeudi prochain.

M. Chevrette: C'est jeudi qui vient, cela veut dire dans deux jours.

M. Côté: On va faire confiance au ministre sachant qu'il s'en est quand même tiré de brillante manière, contrairement à son prédécesseur qui lui avait eu un traitement beaucoup plus difficile avec les Indiens. Je pense que s'il y a bonne foi des deux côtés, normalement on devrait finir par en arriver à une entente pour le meilleur avantage de tout le monde. Je pense que chacun a fait un bon bout de chemin pour la préservation du saumon.

M. Chevrette: La difficulté, si vous me permettez, avec certains pêcheurs commerciaux, c'est que ce n'est pas nécessairement leur première occupation pour certains. Je prends un exemple d'un cultivateur qui a un permis de pêche au saumon. Il est difficile de concevoir un projet qui vient en complémentarité avec l'agriculture, quand on parle de conservation de la faune. Celui qui pêche les autres espèces, qui se voit privé de pêcher le saumon, il n'y a rien qui l'empêche, à toutes fins utiles, entre vous et moi, c'est vrai que c'est une minorité, mais c'est quand même un nombre sur les 72 qui pourraient accroître leur cueillette dans d'autres secteurs. Je pense que de part et d'autre, comme vous le dites, et je suis heureux que vous le mentionniez, c'est de part et d'autre qu'on va arriver à trouver des solutions. Ceux qui ne peuvent pas accéder à des programmes de création d'emplois sur un projet précis, parce qu'ils ont une occupation principale, dans tous les corps de métier au Québec c'est la même chose. Qu'on prenne -je ne sais pas, vous savez très bien qu'on a déjà chiâlé beaucoup dans le secteur de la construction. Je me rappelle dans les années 1974, 1975, on disait: Écoutez, à toutes fins utiles, durant les vacances d'été, ce sont des professeurs qui sont sur les chantiers de construction. Introduisez donc une règle pour les empêcher... On dit: Les pompiers, à Montréal, à cause de leur convention collective, peuvent aller chercher des heures dans la construction, essayez donc de les arrêter. Si on demande cela aux autres corps de métier, il faut comprendre qu'on doit traiter au moins avec une certaine norme équitable l'ensemble des groupes. C'est là-dessus qu'il faudra amener nos pêcheurs commerciaux à un certain réalisme. Je suis prêt à faire un tas de propositions, à soumettre d'autres projets et à soumettre même des projets qui vont être reliés concrètement à la conservation de la faune. Je peux vous dire qu'il y a tellement de quais à Gaspé, il y a tellement d'endroits -vous le savez comme moi parce que vous y venez - où on peut facilement échapper aux yeux des agents de la faune qu'on peut multiplier des yeux.

M. Côté: Cela va, M. le Président. On pourrait aborder maintenant l'objet de notre rencontre, soit les crédits supplémentaires de 10 000 000 $. Il y aurait évidemment beaucoup d'autres questions à poser au ministre. Je voudrais quand même qu'on aborde la ventilation des 10 000 000 $ additionnels qui sont affectés. Je voyais dans les informations qu'il y avait 5 000 000 $ qui devaient être destinés aux parcs nationaux avec priorité pour Orford, Frontenac, Gaspésie, Saguenay, Jacques-Cartier et Mont-Tremblant. On voyait 3 000 000 $ pour les réserves fauniques et 2 000 000 $ pour les parcs régionaux. Ce qui m'étonne c'est qu'il n'y avait pas de crédits supplémentaires pour les jardins zoologiques compte tenu du fait que le ministre était passé d'un montant assez substantiel d'immobilisations pour le Jardin zoologique de Charlesbourg à... L'histoire nous dit qu'à l'étude des crédits, on nous avait dit 100 000 $ alors qu'effectivement c'était bien 20 000 $ qui étaient prévus. Il y avait déjà une première hausse, à moins que mes informations ne soient mauvaises... M. le ministre, avant même d'entamer l'étude pour les parcs, vous pourriez certainement faire plaisir aux gens du Jardin zoologique de Charlesbourg... Je suis convaincu qu'à l'intérieur même des 10 000 000 $, il y a certainement des sommes additionnelles qui peuvent y être dépensées.

M. Chevrette: Je ferai plaisir non seulement aux travailleurs de Charlesbourg, mais peut-être au député lui-même qui m'avait interrogé assez longuement lors de l'étude des crédits. Je peux vous dire qu'aux

100 000 $ prévus, on ajoute 150 000 $ effectivement. Il y aura donc 250 000 $ de dépensés en immobilisations pour le zoo de Charlesbourg. Les 150 000 $ porteront principalement sur la construction de deux exhibits en particulier pour la loutre et les ratons laveurs. Mais ce sera 150 000 $ additionnels aux 100 000 $ de sorte qu'il y aura 250 000 $ de dépensés.

Il faudrait rappeler également que, annuellement, vous posez des questions relatives aux différences qui peuvent exister entre les subventions, par exemple de Saint-Félicien, Granby et le Jardin zoologique de Québec, il n'y a aucune commune mesure. Si vous avez reçu les chiffres, vous avez vu que l'an dernier, en immobilisations, il y avait au-delà de 1 000 000 $; cette année, c'est 250 000 $. Il ne faut jamais oublier le budget de fonctionnement du Jardin zoologique de Québec qui, cette année, se chiffrera à environ 1 700 000 $. Ce sont de gros sous. On pourra continuer et, dès que les revenus se feront plus grands, on immobilisera davantage. À cette période, il nous faut penser à consolider d'abord les équipements qu'on a avant de connaître du développement additionnel. On a beaucoup de choses à réparer. Vous avez remarqué dans la liste qu'on vous a envoyée qu'il y avait beaucoup de petits projets. Cela vise précisément à consolider le type d'équipement qu'on a. On va continuer dans ce sens.

M. Côté: J'apprécie grandement j'imagine que les gens du jardin aussi - on dit Jardin de Charlesbourg, je pense que le ministre s'est mis à l'heure de l'année 1984 parce que, règle générale, on dit le Jardin de Québec. C'est effectivement le Jardin de Charlesbourg. Il y avait un autre projet dont on faisait mention et que les gens du jardin voulaient implanter, soit le Grand Prix équestre Rothman. On m'avait dit, à l'époque, que c'était un projet qui nécessitait des investissements de 75 000 $. C'était un événement annuel qui cadrait très bien avec la vocation du jardin alors que le Grand Prix Rothman se cherche des places. J'entendais encore ce matin à la radio que le ministre des Travaux publics avait catégoriquement refusé l'accès au Bois de Coulonge pour le Grand Prix Rothman, qui devrait ainsi se retrouver à l'hippodrome de Québec. Les gens du jardin, au moment où je les ai contactés, étaient très heureux quant à eux de pouvoir accueillir le Grand Prix Rothman mais cela nécessitait des investissements de 75 000 $ pour l'infrastructure de travaux à faire. (21 h 30)

M. Chevrette: On n'est pas encore convaincu de la compatibilité du projet avec la vocation même d'un jardin zoologique; c'est un premier point. Deuxièmement, je vous répète ce que je vous ai dit tantôt: Avec l'argent dont nous disposons, nous préférons présentement travailler à la consolidation des équipements avant de penser à des projets qui peuvent être fort attirants. Un projet du genre peut être très intéressant mais, au moment où on se parle, avec les restrictions budgétaires qu'on a connues, il est difficile d'injecter des sommes d'argent sans connaître la longévité d'un tel projet. Quand on regarde les investissements requis, il m'apparaît qu'on peut quand même réaliser un événement de cette envergure dans d'autres équipements déjà existants sans immobilisations additionnelles.

M. Côté: Je ne veux pas prendre le temps qui nous est donné pour discuter uniquement des problèmes du comté de Charlesbourg.

M. Chevrette: Je pourrais ajouter que, dès l'automne, j'espère pouvoir commencer à faire connaître, sinon un projet, au moins un avant-projet de politique sur les jardins zoologiques. Cela nous permettra peut-être de faire une discussion beaucoup plus ouverte, soit un débat du vendredi où on pourra s'interroger, de part et d'autre, sur l'importance d'une telle politique. J'y songe.

M. Côté: II y aura intérêt à le faire, d'autant plus que j'ai pris connaissance de feu le projet SOQUETOUR qui est devenu SOQUAPARC. En 1986, le jardin zoologique serait transféré à la société. À l'automne, on se donne rendez-vous relativement au jardin zoologique de Charlesbourg.

M. Chevrette: Je suis convaincu que ce qui vous intéresse c'est que le jardin zoologique connaisse de l'expansion. Si on vous démontre que le meilleur moyen pour connaître de l'expansion est de l'intégrer à une société qui peut fonctionner sur une base commerciale, sans toutes les mesures administratives, avec beaucoup plus de souplesse, je suis persuadé que vous allez vous en réjouir.

M. Côté: Je préviens le ministre que ce sera probablement un débat qui sera très animé lorsqu'il présentera le projet de loi en Chambre. On fera le débat à ce moment-là.

Le Président (M. Jolivet): Avant de passer à un autre sujet, je pense que le député d'Abitibi-Est aurait une question à poser.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Dans la ventilation des crédits additionnels pour les parcs nationaux dont parlait le député de Charlesbourg, 30 000 $ étaient prévus pour Aiguebelle dans la région 08. Je

voudrais savoir du ministre si ces 30 000 $ tiennent toujours étant donné les problèmes pour tenir des audiences publiques avec Aiguebelle; si on peut réaliser, le projet en quoi consistent les dépenses de 30 000 $?

M. Chevrette: En particulier, c'était pour la signalisation puisque les 90 000 $ étaient surtout pour l'amélioration du réseau routier. Je vous avoue très honnêtement que l'expérience un peu malheureuse qu'on a vécue à Aiguebelle parce qu'un bureau d'avocats s'est permis à la dernière minute, à 19 h 2, alors que les audiences devaient commencer à 19 heures, de nous remettre un jugement du juge Barbès de l'Abitibi... L'avocat Bourassa était dans la salle et se bidonnait de voir que les audiences étaient arrêtées. Le gouvernement a dû dépenser 11 000 $ inutilement. Je ne sais pas ce qui arrivera pour les investissements cette année parce que cela peut retarder la reconnaissance juridique du parc. Les projets de développement ne sont pas aussi urgents quand un parc n'est pas reconnu juridiquement. Les gens nous reprochent d'ailleurs très souvent d'investir avant même de reconnaître juridiquement un parc. Il y a sûrement d'autres endroits qui pourront recevoir ces sommes-là. Je n'ai pas pris de décision à ce moment-ci pour savoir si on le fera quand même.

Je peux vous dire qu'aujourd'hui même, sur le coup de 16 heures, je recevais deux autres injonctions: une demande d'injonction interlocutoire qui sera plaidée jeudi pour empêcher les audiences publiques et une demande d'injonction permanente pour éviter que tous les claims miniers fassent l'objet d'expropriation. Donc, le fait de dérober au territoire abitibien 0,5% afin de conserver un élément naturel du milieu, soit le parc Aiguebelle, et faire en sorte que l'économie régionale ne contribue pas à en faire une ville monoindustrielle, mais qu'on pense aussi au développement touristique de la région, je pense que c'est dommage d'agir de la sorte. En temps et lieu, j'émettrai plus de commentaires au moment où les procès seront terminés.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: On avait été informé, M. le Président, des difficultés qu'éprouvait le ministre à entendre les citoyens. Puisqu'on est dans cette veine...

M. Chevrette: ...

M. Côté: Oui, concernant le parc Aiguebelle, parce qu'il y a eu des injonctions, mais il y a un autre parc où il n'y a pas eu d'injonction et pour lequel le ministre a tenu des audiences publiques: celui du mont Saint-Bruno. J'ai eu la chance, dans les documents que j'ai retrouvés sur la rue Saint-Jean, d'en avoir un autre en date de décembre 1983 et qui est de M. Chevrette, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dont l'objet était: "Plan de développement des parcs nationaux, régionaux et urbains de même que des réserves fauniques, décembre 1983". C'est un mémoire au Conseil des ministres. Il y avait toutes sortes de choses fort intéressantes là-dedans. Je suis convaincu que le ministre est au courant. D'ailleurs, c'est signé de sa main.

À l'annexe I, lorsqu'on parlait de la classification des parcs, il y avait donc, dans un premier temps, les parcs créés où il y avait Gaspésie Jardins - on y faisait mention de conservation - Jacques-Cartier en 1981, Saguenay en 1983, le parc de récréation du mont Orford en 1981 de même que le mont Tremblant et le Yamaska en 1983. Et, là, il y avait "territoires envisagés". Il y en avait toute une série dont Aiguebelle, Bic, Pointe-Taillon, île Bonaventure, Miguasha, toutes des choses dont on a discuté au moment des crédits. Dans les parcs de récréation, ce qui est assez étonnant, c'est qu'on retrouve Frontenac, îles de Boucherville, avec un astérisque, "les audiences publiques ont été tenues en décembre 1982", mont Sainte-Anne, mont Saint-Bruno, un autre astérisque pour les audiences tenues en décembre 1982. Cela apparaît dans la colonne des parcs de récréation.

Bon! J'imagine que le ministre est peut-être décidé aujourd'hui. Il pourrait nous dire ce qu'il adviendra du parc du mont Saint-Bruno, s'il va le classer "parc de récréation" ou s'il va le classer selon le voeu des audiences, parce que je pense qu'on doit avoir de bonnes raisons. Va-t-il le classer comme un parc de conservation?

M. Chevrette: Tout d'abord, effectivement, aux audiences publiques du mont Saint-Bruno, je dirais que peut-être 90% et même plus des mémoires ont porté exclusivement sur la classification. Les mémoires, fort bien orchestrés, d'ailleurs, par un chef d'orchestre, allaient tous dans le même sens pour dire: Demandez un parc de conservation. Mais à chaque mémoire qui était déposé - et j'aimerais que le député réponde à la question... Si on avait le droit d'échanger, il y aurait lieu de se poser des questions. Si, à chaque mémoire...

M. Côté: ...à l'automne.

M. Chevrette: Non, mais on est plus fort dans les générales que dans les partielles. Vous ferez attention. J'échangerais n'importe quel temps, si j'étais à votre place, 21 partielles pour une générale, mais je n'échangerais pas une générale pour 21 partielles.

M. Côté: Ne vous inquiétez pas, M. le ministre.

M. Chevrette: Ceci dit, à chaque personne ou à chaque groupe qui déposait un mémoire, on demandait: Les équipements du parc sont-ils adéquats? Est-ce bien, ce qu'on vous démontre comme projet d'aménagement, comme zones de récréation et comme zones de conservation? Ils nous répondaient tous oui. La différence fondamentale, c'est que dans un parc de conservation il n'y a pas d'équipement lourd récréatif. À Saint-Bruno, il y a même un monte-pente. Il y a un projet de piscine. Tout le monde était d'accord avec la piscine. Tout le monde était d'accord avec les tables de pique-nique. Tout le monde était d'accord avec l'ensemble des éléments récréatifs dont on leur faisait part, mais ils se battaient pour la notion de parc de conservation, alors qu'un parc de conservation, dans l'esprit même de la loi, c'est un parc qui devient, à toutes fins utiles, une pouponnière pour sauvegarder, par exemple, l'élément faunique. C'est un parc où on veut tellement conserver tel type de flore, tel type d'arbre ou encore tel type de paysage pittoresque qu'on en réduit sensiblement l'accès. On sait très bien que le parc du mont Saint-Bruno est à proximité de Montréal et qu'il y a des dimanches où il y a 50 000 personnes qui font du ski de fond. Que voulez-vous que je vous dise? C'est un parc de récréation de par sa naturel (21 h 40)

Quand j'ai vu cela, si j'ai mis un astérisque à côté, c'est fort simple, c'est parce que, premièrement, les décisions ne sont pas prises. Deuxièmement, j'ai décidé de passer outre l'aspect conventionnel et de proposer au Conseil des ministres très prochainement un amendement à la loi qui nous permettra de faire des audiences publiques, non pas sur une épithète, mais vraiment sur des propositions d'aménagement des limites d'un territoire. C'est dans ce sens que j'ai présenté ce mémoire au Conseil des ministres. Le mémoire que vous avez concerne la reconnaissance des parcs. Cette année, on aura le parc Miguasha et le parc Bonaventure. Fort probablement que l'an prochain, on aura le parc Frontenac, peut-être un autre, par exemple le parc Pointe-Taillon.

M. Côté: ...à la rivière Malbaie et le parc du mont Sainte-Anne à l'automne, tel qu'il était prévu dans le plan. Mais je veux revenir spécifiquement au parc du mont Saint-Bruno. Si le ministre était prêt à recommander au Conseil des ministres que l'on puisse tenir des audiences, non seulement sur des épithètes, mais sur des projets très précis, est-ce que le ministre peut nous dire d'abord si sa décision est arrêtée ou pas? Qu'est-ce que vous faites?

Je pense que tout le monde attend votre décision. Vous allez devoir...

M. Chevrette: Franchement, j'ai pris la décision au niveau de mon ministère, avec mes fonctionnaires, de ne pas reconnaître le parc du mont Saint-Bruno tant et aussi longtemps que la Loi sur les parcs ne sera pas amendée. Mais j'ai l'intention d'écrire dès demain, par contre, pour lever le moratoire que j'avais imposé sur les îles de Boucherville et le faire reconnaître dans les meilleurs délais.

En ce qui concerne Saint-Bruno, je ne veux pas alimenter de chicanes dans le milieu sur une épithète alors que tout le monde nous a dit qu'il était d'accord sur le type d'équipement qu'on avait là et sur le type d'aménagement. Ce qui importe aux gens de Saint-Bruno, c'est qu'ils ne veulent pas qu'on ajoute des infrastructures additionnelles qui permettraient peut-être plus de visiteurs annuellement. On nous dit que cela leur crée des problèmes de circulation à l'intérieur, etc. Je suis prêt à en discuter très correctement. Mais de là à ajouter une épithète pour faire plaisir à quelques-uns qui s'agitent sans pour autant changer la nature même du parc, je pense que ce serait un faux débat. Je ne veux pas faire de faux débat parce que je pense que la population de Saint-Bruno est entièrement d'accord sur tous les types d'équipement qu'on a construits dans le parc comme tel. Par contre, je comprends que la population se dise: II ne faudrait quand même pas que vous ajoutiez à l'achalandage actuel parce qu'on pourrait même détériorer les zones de conservation que vous avez établies, lors des audiences publiques. Il y a sans doute quelque chose de sérieux là-dedans.

D'autre part, il faut bien se dire que le mont Saint-Bruno a été aménagé avec l'argent de l'ensemble de la population québécoise et qu'un Montréalais a le droit d'y aller tout autant qu'un type de Saint-Bruno. Il y en quelques-uns qui avaient témoigné qu'ils voulaient, à toutes fins utiles, en faire un parc régional ou local. À ce moment-là, un parc local est payé par les municipalités locales, par les taxes des citoyens de la localité et non pas par l'ensemble des taxes des citoyens du Québec.

M. Côté: Je comprends bien le ministre. En ce qui concerne spécifiquement le mont Saint-Bruno, il n'y a rien qui se passera ou qui sera décidé tant et aussi longtemps qu'à l'automne, une loi amendant la Loi sur les parcs n'aura pas été déposée et adoptée par cette Chambre. Ce qui veut dire qu'on risque de ne pas avoir de décision prise avant l'hiver 1985, concernant le mont Saint-Bruno.

M. Chevrette: C'est possible.

M. Côté: Ces décisions vont être connues et transmises au public très bientôt parce que tout le monde attend les décisions pour le 1er juillet.

M. Chevrette: Je pense qu'on peut leur annoncer dès ce soir qu'il n'y aura pas de décision pour le 1er juillet concernant le parc du mont Saint-Bruno. Cette décision sera prise à l'automne ou au début de l'année 1985, après les amendements de la Loi sur les parcs.

M. Côté: À partir du moment où il y aura eu les amendements à la Loi sur les parcs, est-ce que, dans ce cas précis, il y aura des nouvelles audiences publiques?

M. Chevrette: II n'y aurait pas d'audience publique parce que c'est tout simplement la classification qui sauterait éventuellement.

M. Côté: On verra à l'automne ce qui se passera là-dessus. Je pense qu'on va avoir un automne très chaud concernant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mon collègue de Sauvé, élu hier soir, ne sera pas de trop dans ce dossier pour mener la bagarre.

M. Chevrette: Vous parlez des parcs.

M. Côté: Les parcs, les loisirs en général, etc.

M. Chevrette: Cela me fera plaisir d'y répondre.

M. Côté: M. le ministre, si on revenait à nos 5 000 000 $ et si on commençait par savoir ce qui va se produire au parc du Mont-Tremblant en sachant fort bien que vous devez être informé qu'il y a là des problèmes majeurs. Selon mes informations, il n'y aurait absolument rien qui se passerait cet été ou il y aurait des fermetures.

M. Chevrette: Vous voulez avoir le détail du parc du Mont-Tremblant...

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Dans le budget de base...

M. Côté: La situation globale du parc du Mont-Temblant, parce que, que je sache, des décisions ont été prises récemment ou annoncées la semaine dernière, qui ne proviennent pas nécessairement du ministère, selon lesquelles le parc du Mont-Tremblant serait fermé à l'été. J'apprends des choses...

M. Chevrette: Donnez-moi deux secondes.

M. Côté: Oui. J'apprends des choses au ministre.

M. Chevrette: Cela me fait penser à la rumeur qui circulait qu'on devait amputer toutes les réserves fauniques au Québec pour en faire je ne sais pas quoi. Il n'y a absolument rien de fondé. Je ne l'ai jamais entendue. C'est la première fois et mon sous-ministre adjoint me dit que c'est absolument farfelu comme rumeur.

M. Côté: Farfelu, je pense que c'est peut-être un peu fort. Je vois le sous-ministre qui n'est pas complètement convaincu que la rumeur est farfelue.

M. Chevrette: Pardon? En quoi devrais-je fermer le parc du Mont-Tremblant alors que c'est un parc qui a même connu un achalandage additionnel, qui est fréquenté parce qu'il y a une bonne pêche, où il y a de plus en plus de visiteurs, de chasseurs d'images et de gens qui font des marches, qui occupent les sentiers pédestres, qui font le tour en ski de fond? Je ne peux pas voir pourquoi. Au contraire, on s'attend à immobiliser, cette année... Il y avait 1 000 000 $ de prévus et grâce aux 5 000 000 $ additionnels, il y aura 2 105 000 $ de dépensés au parc du Mont-Tremblant.

M. Blouin: Bravo!

M. Chevrette: Le député de Rousseau nous dit: Bravo! Donc, c'est clair que c'est une somme...

Une voix: Impressionnante.

M. Chevrette: ...très impressionnante.

M. Côté: On sait que l'hôtel qui avait été acheté par les caisses d'entraide a été, par la suite, si je ne m'abuse, racheté par des individus avec une participation gouvernementale. Je ne me souviens pas si c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou plutôt le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mais comme les liens sont très bons entre le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai l'impression que cela a quand même un impact majeur sur le parc du Mont-Tremblant et que de 200 à 300 personnes risquent de se retrouver sur le pavé à l'été.

M. Chevrette: Cela n'a pas de lien direct avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche puisque le bail et le protocole, nous les avons signés en bonne et due forme. Tout est réglé, puisque, dans le bail, on prévoit même les investissements,

les immobilisations pour une durée de dix ans. Il y a un bail de 50 ans signé avec le groupe PROMODEV. Concernant les difficultés financières, si vous faites référence à cela, je ne peux pas vous en parler parce que ces dossiers ne sont pas déposés au ministère. Nous ne sommes pas les récipiendaires des demandes de financement de cette nature, mais le groupe en question, en tout cas, ne l'a pas porté à mon attention. Est-ce que cela aurait été fait auprès de mes attachés politiques? Je n'en ai pas eu d'écho à ce stade-ci. Je peux ajouter qu'ils rencontreraient nos fonctionnaires. Ce n'est pas venu à mes oreilles.

M. Côté: Concernant le parc de la Gaspésie, on se souviendra qu'il y a quelques années, un de vos prédécesseurs, le député de Saint-Maurice, était allé en Gaspésie annoncer, avec l'hélicoptère et grands flaflas, des investissements de l'ordre de 5 000 000 $. Dans les documents que le ministre m'a transmis à la suite de la commission parlementaire qui a étudié les crédits du ministère, il y avait environ 4 000 000 $ de dépensés. Le ministre pourrait-il nous dire ce qui sera affecté précisément dans le cas du parc de la Gaspésie?

M. Chevrette: Pour le parc de la Gaspésie, il y avait 717 000 $ dans le budget de base et on ajoute 403 000 $, pour la somme de 1 120 000 $.

M. Côté: À quoi cela servirait-il principalement? (21 h 50)

M. Chevrette: Cela servirait, entre autres, à des passerelles, à la route du Lac des Îles, à l'aménagement paysager de stationnements, à la réfection de la route du lac Cascapédia, au traitement de l'eau potable. Pour le secteur gîte Mont-Albert, il y aura distribution électrique et éclairage, phase I, pour 35 000 $; il y aura également l'aménagement du poste d'interprétation de la nature, la terminaison des travaux à ce niveau; pour le camping, on mettra 75 000 $; ensuite, secteur nord, un atelier-entrepôt, 34 000 $; il y aura un poste d'accueil là, pour 175 000 $; les sentiers-refuges, 200 000 $.

M. Côté: On aurait pu passer chacun des parcs, mais il ne reste pas beaucoup de temps. Sachant qu'au mont Orford on avait parlé de neige artificielle à un certain moment, j'imagine que le député d'Orford serait très intéressé de savoir si, effectivement, cela va se faire.

M. Chevrette: Le député d'Orford a même assisté à la conférence de presse que nous avons donnée la semaine dernière. Nous avons dit que nous avons conclu une entente en bonne et due forme, signée avec le groupe de M. Magnan, pour 3 500 000 $. Ce n'est pas relié aux dépenses que nous allons faire en plus dans le parc comme tel. Dans le parc du mont Orford, cette année, nous allons ajouter 1 876 000 $ en dépenses. C'est en plus des 3 500 000 $ qui ont été consentis, dans le cadre de la pratique du ski, pour l'enneigement artificiel et l'aménagement de pistes.

M. Côté: II serait peut-être intéressant de savoir du ministre si, concernant les 3 000 000 $ pour les réserves fauniques, il y aurait possibilité d'avoir certains détails supplémentaires quant à l'utilisation de ces 3 000 000 $.

M. Chevrette: Pour les réserves, je peux toujours vous donner le détail. Dans le budget de base, nous avions 1 777 000 $ et dans le budget supplémentaire, 3 000 000 $. Donc, nous allons investir dans nos réserves fauniques 4 777 000 $. Je pourrais vous les donner par région administrative. La région 01, 425 000 $; 02, 70 000 $; 03, 645 000 $; 04, 566 000 $; 05, 40 000 $; 06, 450 000 $; 07, 1 110 000 $; 09, 256 000 $; à Anticosti, 815 000 $ parce qu'on la considère comme une région pour les fins du budget. Le montant pour les équipements récréatifs dans tout cela sera de 400 000 $. En plus, vous avez vos 150 000 $.

M. Côté: Montant qui est compris là-dedans. Vous êtes bien généreux, M. le ministre.

M. Chevrette: On pourrait ajouter une treizième région, celle de Charlesbourg.

M. Côté: Celle de Charlesbourg. Très bien. Je vous incite à poursuivre dans cette bonne veine.

Il y aurait finalement, parce que j'ai mon collègue de Saguenay à côté de moi qui a des intérêts particuliers, le parc du Saguenay. J'ai l'impression que toute la population là-bas aussi serait intéressée de savoir quelles sont les sommes qui seront affectées au parc du Saguenay?

M. Chevrette: Dans le parc du Saguenay, il y avait 510 000 $ dans le budget de base. Nous ajoutons 490 000 $ pour faire 1 000 000 $, tel qu'on en avait pris l'engagement au sommet économique, je pense.

M. Côté: D'accord. M. le Président, délaissant cet aspect, j'aimerais terminer avec une question qui est d'intérêt pour tout le Québec, d'intérêt public, qui a déjà fait l'objet d'une question conjointe de l'Opposition, du député de Maskinongé, du député de

Chomedey et du député de Charlesbourg, concernant le lac Saint-Pierre.

Toujours dans la serviette que j'ai retrouvée sur la rue Saint-Jean, il y avait un procès-verbal du Conseil des ministres du 4 avril 1984. Ce qui était intéressant, c'est qu'il y avait une décision, évidemment, à la suite d'un mémoire qui avait été déposé le 24 janvier 1984 présenté par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y avait trois points dans la décision. Le premier, de retenir le scénario 2 plutôt que le scénario 3 - le ministre va sûrement se souvenir de tout cela; deuxièmement, d'autoriser l'octroi au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de crédits additionnels de 1 523 500 $, ainsi qu'un montant équivalant à 3,25 $ pour tout certificat de chasseur vendu en sus... On a compris un peu plus tard pourquoi! Oui?

M. Chevrette: Pour bien me situer, vous parlez du lac Saint-Pierre?

M. Côté: Un instant, M. le ministre, il ne faut surtout pas tenter de me devancer. J'arrive au troisième point et c'est cela qui a amené ma question sur le lac Saint-Pierre; il s'agit de donner un accord de principe à la réalisation, à concurrence des crédits octroyés, des projets de développement proposés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sous réserve de l'approbation ultérieure du plan directeur du lac Saint-Pierre par le Conseil des ministres. C'était signé Louis Bernard et il y avait un sceau du 11 avril 1984; donc, l'authenticité, normalement ne devrait pas poser de problème. On a posé des questions au ministre, qui nous a fort bien répondu, comparativement à ses deux collègues qui tentaient de se sauver un peu concernant le lac Saint-Pierre. Si on parle de plan directeur du lac Saint-Pierre, c'est que, normalement, cela devrait être discuté au Conseil des ministres et je pense que c'est un projet d'intérêt public. Le ministre l'a défendu et a justifié sa présence au niveau du lac Saint-Pierre, et dans ce cas précisément aussi, il y a l'accord et l'appui du fédéral. Cela n'arrive pas souvent. C'est curieux, c'est là un ministre qui réussit à s'entendre avec le gouvernement fédéral.

Je pense qu'on en est au moment où il faut qu'il se prenne des décisions et j'aimerais savoir certaines choses de la part du ministre. Je ne vise pas à encenser le ministre, on verra à l'automne qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes et le ministre va le savoir. Dans le cas précis du lac Saint-Pierre, je me souviens fort bien qu'à la question que je vous posais en Chambre, vous aviez clairement indiqué à ce moment que c'était 8 000 000 $ de revenus que générait l'activité de chasse et de pêche au lac Saint-Pierre, alors que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation on avait eu de la difficulté à lui faire dire 1 000 000 $: il prétendait que c'était peut-être 500 000 $ au-delà de la vérité. C'est le problème du lac Saint-Pierre, un problème qu'il faut régler, je pense, dans les plus brefs délais compte tenu de l'appui massif que le ministre a de la population et des intervenants. J'aimerais savoir de la part du ministre si, effectivement, ce dossier a été transmis au Conseil des ministres et quand on peut s'attendre à avoir une décision relativement au lac Saint-Pierre.

M. Chevrette: Tout d'abord, le dossier a progressé énormément, parce qu'il y a eu des rencontres entre les trois ministères impliqués. Sur la rive nord, il y a une entente totale. Dans plusieurs sections sur la rive sud, ce n'est même plus contentieux. Il s'agit, cependant, de rédiger une entente entre les trois ministres pour la rendre publique incessamment. Effectivement, le dossier est allé au Conseil des ministres. Je peux vous dire qu'au moment où on se parle, moi, j'ai bonne confiance que, d'ici une quinzaine de jours, il devrait y avoir une décision finale. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas dans cela y aller d'une façon radicale et sans faire des expériences préalables, que ce soit au niveau de la flore ou que ce soit au niveau de la faune, sans risquer beaucoup. En effet, quand on aura détruit la flore et la faune - ça vaut pour l'Environnement comme pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable de la conservation des espèces -il ne sera plus temps de réparer les pots cassés.

Je pense que, en me référant à notre collègue de l'Agriculture, au moment où on se parle, nous avons une entente de principe au niveau des trois ministres et cette entente devrait être rédigée dans les prochains jours. Nous pourrons la rendre publique au moment où le Conseil des ministres aura donné sa sanction royale. Je pense bien, en tout cas, que si ce n'est pas mercredi, pas de cette semaine, mais de l'autre, ce sera au plus tard dans une quinzaine de jours, parce que vraiment, on peut dire qu'il y a maintenant consensus sur les sites qui étaient litigieux sur la rive sud.

M. Côté: Je suis heureux que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ait réussi, au moins une fois, à mettre au pas le glouton ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, principalement dans un dossier qui est de portée nationale et qui, finalement, a fait l'unanimité des chasseurs et des pêcheurs dans tout le Québec. J'ai hâte de voir la décision qui sera prise et rendue publique éventuellement.

Je pense qu'à ce moment-ci on doit

mettre fin à nos travaux, notre heure étant déjà terminée. Je regrette, évidemment, qu'on n'ait pas plus de temps pour discuter avec le ministre de tous les problèmes et pour pouvoir, finalement, sortir ce qu'on a encore dans notre valise de la rue Saint-Jean. Le ministre sait pertinemment qu'à l'automne on pourra reparler de tout cela.

M. Chevrette: Pardon? C'est fort intéressant que vous ayez une valise du genre. Cela nous permet de clarifier certains points, cela vous permet de voir ce qui se passe noir sur blanc. Automatiquement, cela permet de prouver qu'on travaille fort. Si votre valise épaissit d'ici l'automne, ce sera parce qu'on aura travaillé tout l'été.

Je voudrais faire seulement une petite correction. Quand vous parlez de 8 000 000 $ pour la chasse et la pêche, il faut ajouter la dimension tourisme. Il y a beaucoup de rampes de mise à l'eau et d'aménagement d'accueil touristique. C'est simplement une clarification. Les gens pourraient penser que ce sont les 50 pêcheurs commerciaux, par exemple, et que la pêche sportive et la chasse à la faune ailée. Il faut regarder la dimension touristique. C'est une évaluation qu'on fait de l'ensemble de l'industrie touristique et aussi de la chasse et de la pêche dans tout le lac Saint-Pierre.

Pour ce qui est de mon collègue, je peux vous dire qu'il s'est montré extrêmement compréhensif. On n'a pas l'impression qu'il y en a un qui est gagnant dans cela, mais que les trois ministres sortiront gagnants.

M. Côté: Je comprends que le ministre veuille faire un petit tour de parade pour sauvegarder à la fois le député de Beauce-Nord et le député de Lévis, mais une chose est certaine, M. le Président, je veux rassurer le ministre en lui disant que je n'ai pas sorti les éléments les plus contentieux de ma valise, je les garde pour l'automne. Je remercie le ministre. On va certainement continuer d'alimenter la filière de la rue Saint-Jean.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 3 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est-il adopté?

M. Chevrette: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Chevrette: ...vous me permettrez, à moi aussi, de remercier l'Opposition pour ses questions. On aura contribué à clarifier certains points obscurs et permis à la population en général d'être mieux renseignée, tout en rendant heureux les gens de Charlesbourg et leur député.

Le Président (M. Jolivet): J'aurais une autre question à poser: Les crédits supplémentaires du budget 1984-1985 sont-ils adoptés?

M. Chevrette: Sans se lancer des fleurs mutuellement, M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Nous allons donc suspendre quelques instants pour permettre aux gens de quitter.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

(Reprise de la séance à 22 h 3)

Rapport au président

M. Jolivet (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a terminé l'étude et a adopté les crédits supplémentaires pour l'année 1984-1985.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Ce rapport est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 91 Adoption

M. Blouin: M. le Président, je vous demande donc de procéder à l'adoption du projet de loi 91, tel que le prévoit l'article 283 de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le ministre des Finances propose que l'Assemblée se saisisse du projet de loi 91. Cette motion est-elle adoptée?

M. Gratton: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur division, M. le leader de l'Opposition?

M. Gratton: Oui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, toutes les étapes étant maintenant franchies, ce projet de loi étant adopté, nous allons maintenant procéder à une série de prises en considération et d'adoptions, s'il n'y a pas d'objection, à la suite d'ententes que nous avons conclues au cours de la journée.

D'abord, j'appelle la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts.

Projet de loi 69

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

Le Vice-Président (M. Rancourt): Prise en considération du rapport de la commission concernant le projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts. Est-ce que cette prise en considération est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Adoption

M. Blouin: M. le Président, je propose maintenant l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que ce projet de loi est adopté?

M. Gratton: Avec le consentement, M. le Président, adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Avec le consentement.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 75

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: M. le Président, j'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

Projet de loi 70

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: Maintenant, M. le Président, la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 70, Loi sur la location de forces hydrauliques de la rivière Péribonca à Aluminium du Canada Limitée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 70, Loi sur la location de forces hydrauliques de la rivière Péribonca à Aluminium du Canada Limitée, est adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 66.

M. Gratton: M. le leader...

M. Blouin: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: ...vous allez y revenir?

M. Blouin: Très bien. Nous pouvons donc procéder à l'adoption du projet de loi 70.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous voulez dire la troisième lecture? Avec le consentement, bien sûr.

M. Blouin: C'est cela, l'étape de l'adoption, avec le consentement, bien sûr.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt):

D'accord. Cette troisième lecture est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté avec le consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 66

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: Maintenant, la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de dévelop-

pement forestiers du Québec.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La prise en considération du rapport de la commission qui a étudié la loi 66, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Une autre prise en considération.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement, demandez-vous aussi l'adoption en troisième lecture?

M. Blouin: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Non? Parfait! Merci.

Projet de loi 83

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: Maintenant, la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 83, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 83, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives, est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Adoption

M. Blouin: M. le Président, avec le consentement de l'Opposition, je propose maintenant l'adoption du projet de loi 83.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Avec le consentement de l'Opposition, cette troisième lecture peut-elle être adoptée?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 76

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: M. le Président, j'appelle donc maintenant la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les transports.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les transports, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division.

Adoption

M. Blouin: Sur division. Maintenant, M. le Président, avec le consentement, je propose l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Ce projet de loi est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division. M. le leader adjoint.

Projet de loi 86

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: J'appelle maintenant, M. le Président, la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 86, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 86, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est-elle adoptée?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division.

Adoption

M. Blouin: À la suite du consentement que nous avons obtenu, M. le Président, j'appelle maintenant l'adoption du projet de loi 86.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Ce projet de loi est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 87

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: Merci, M. le Président.

J'appelle donc maintenant la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 87, Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 87, Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses, est-elle adoptée?

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division.

Adoption

M. Blouin: Tel que convenu, M. le Président, j'appelle maintenant l'adoption du projet de loi 87.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Ce projet de loi est-il adopté?

M. Gratton: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: ...si le leader adjoint du gouvernement me le permet, à la réunion de cet après-midi, c'est à la demande du gouvernement qu'on avait prévu de procéder demain à la troisième lecture du projet de loi 87. Quant à nous, nous sommes prêts à procéder immédiatement et à donner le consentement, mais je laisse au leader adjoint du gouvernement le soin d'en décider.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Je crois, M. le Président, que, si le leader de l'Opposition est d'accord, nous pourrions procéder à son adoption dès à présent.

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, j'appelle la troisième lecture du projet de loi 87. Cette troisième lecture est-elle adoptée?

M. Blouin: Adopté, M. le Président. Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division.

Projet de loi 59

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: Donc, M. le Président, j'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, est-elle adoptée?

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Maintenant, M. le Président, à la suite du consentement que nous avons obtenu, nous procéderons à l'étape de l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Maintenant, à la suite du consentement que nous avons obtenu, nous procéderons à l'étape de l'adoption de ce projet de loi. Je vous signale qu'il y aura maintenant des intervenants.

Le Vice-Président (M. Rancourt): J'ai entendu le leader adjoint du gouvernement me dire qu'il y aurait des intervenants sur l'adoption du projet de loi 59.

Une voix: Demain ou ce soir, plus tard.

M. Blouin: Si cela convient au leader de l'Opposition, nous pourrions reporter cette adoption un peu plus tard dans la soirée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Si le leader adjoint du

gouvernement me le permet, nous pourrions y procéder ce soir effectivement, mais dans quelques minutes, au moment où notre porte-parole sera ici.

M. Blouin: Un peu plus tard.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, ce sera reporté à quelques minutes. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 85

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: M. le Président, nous avions donc prévu procéder à ce débat. Je propose donc maintenant la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives, est adopté?

M. Gratton: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, si vous le permettez, nous pourrions maintenant procéder à la présentation verbale du rapport de la commission qui a étudié les projets de loi 92 et 95. Cette commission a siégé depuis 20 heures, ce soir.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Groulx.

Projet de loi 92

Dépôt du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Fallu: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport à cette Assemblée que la commission de l'aménagement et des équipements a siégé tout à l'heure, le 19 juin 1984, pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Projet de loi 95

Dépôt du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

J'aimerais également faire rapport à l'Assemblée nationale que notre commission a siégé de nouveau aujourd'hui pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 95, Loi sur les budgets de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux à Montréal, Québec et Laval. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Rapports déposés. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je propose donc maintenant que nous procédions à la prise en considération de ces rapports.

Prise en considération des rapports

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette prise en considération des rapports de la commission qui a étudié ces deux projets de loi est adoptée?

M. Gratton: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté.

M. Blouin: M. le Président, je propose maintenant que nous procédions à l'adoption de ces deux projets de loi.

Adoption des projets de loi

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que ces deux projets de loi sont adoptés, avec consentement, bien sûr?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 73

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: M. le Président, je propose maintenant que nous prenions en considération le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et diverses dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que vous pouvez m'indiquer quel numéro, M. le leader adjoint?

M. Blouin: Il s'agit du numéro 13 de notre feuilleton. C'est à la première page du document dont vous disposez maintenant.

M. Gratton: Deuxième section.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Effectivement, je viens de le retrouver. Est-ce que la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et diverses dispositions législatives, est adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Je propose maintenant l'adoption du projet de loi 73.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que ce projet de loi est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 74

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

M. Blouin: Je propose maintenant que nous prenions en considération le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 74, Loi sur le crédit aquacole.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 74, Loi sur le crédit aquacole, est adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

Adoption

M. Blouin: Je propose maintenant que nous procédions à l'étape de l'adoption de ce projet de loi en vous signalant qu'il y a un amendement. L'amendement consiste à remplacer, à l'article 20, le mot "par" par le mot "pour".

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

L'amendement est adopté. Est-ce que ce projet de loi est adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je proposerais que vous reconnaissiez le député de Mille-Îles, qui va procéder à la présentation du rapport concernant le projet de loi 80.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mille-Îles.

Projet de loi 80

Dépôt du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Champagne: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport à cette Assemblée que la commission des institutions a siégé le 19 juin 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 80, Loi sur l'Ordre national du Québec. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Rapport déposé.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je propose, si cela est nécessaire - je ne suis pas trop certain - que nous procédions maintenant à la prise en considération de ce rapport.

Le Vice-Président (M. Rancourt): C'est exact.

Une voix: II y a consentement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Avec consentement.

M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, on m'informe qu'il y aura possiblement des amendements au rapport. Donc, on devra stopper ici notre course vertigineuse quant au projet de loi 80.

M. Blouin: Très bien.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Parfait.

M. Blouin: Nous procéderons donc à cette prise en considération du rapport demain, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je propose que nous procédions maintenant à l'adoption du projet de loi 82, Loi sur la commercialisation des produits marins.

Une voix: Qu'on sonne le ministre.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous en sommes à l'adoption du projet de loi 82, Loi sur la commercialisation des produits marins. Est-ce qu'il y a des intervenants, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Blouin: Oui, M. le Président. Il y aura deux intervenants, le ministre et un intervenant de l'Opposition. Nous pourrions suspendre nos travaux quelques instants. Le ministre a dû s'absenter pendant quelques instants.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise de la séance à 22 h 20)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 59 Adoption

M. Blouin: M. le Président, avant que nous ne procédions au débat sur le projet de loi 82 sur la commercialisation des produits marins, puisque nous avons maintenant adopté la prise en considération du rapport de la commission, je propose que nous adoptions le projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que nous adoptons le projet de loi 59, M. le leader de l'Opposition?

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 85

M. Blouin: M. le Président, je propose que nous prenions en considération le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 85 est adoptée?

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Adoption

M. Blouin: Je propose maintenant, M. le Président, l'adoption du projet de loi 85.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que ce projet de loi 85 est adopté?

M. Gratton: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Nous revenons maintenant au débat sur l'adoption du projet de loi 82, Loi sur la commercialisation des produits marins. Je vous demande donc de reconnaître le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Projet de loi 82 Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, nous allons procéder à l'étude du projet de loi 82, Loi sur la commercialisation des produits marins. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez la parole.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole en troisième lecture sur le projet de loi 82, Loi sur la commercialisation des produits marins. Pour mieux me préparer pour cette intervention, je suis allé, samedi et dimanche, dans le territoire gaspésien des pêches parce que, depuis quelques semaines, l'Opposition fait toutes sortes d'affirmations. À un moment donné, je me suis dit: Est-ce qu'il y aurait un soupçon de vrai dans ce qu'ils disent?

Je suis allé visiter les comtés de Matane, Gaspé, Bonaventure, Matapédia mais, principalement pour les fins des pêches, Matane, Gaspé et Bonaventure. Je suis allé sur les quais, dans des bateaux de pêcheurs, dans des usines pour rencontrer les gens à différents endroits, pour constater qu'il n'y a pas dans la population du territoire maritime les mêmes sentiments qu'il y a chez les gens

du Parti libéral. Je pense bien que tout ce qu'il y a de commun entre le Parti libéral et les pêches, c'est qu'il y a du poisson rouge. À part cela, sur le plan de la pensée, sur le plan du développement, sur le plan des bateaux, etc., il n'y a rien de commun entre le Parti libéral et les pêches.

Je suis même allé au quai de Sainte-Thérèse, qui m'apparaît le symbole de l'aberration dans le secteur des pêches maritimes. Dans un village extraordinaire où il y a un grand nombre de bateaux de pêche et de pêcheurs qui les dirigent, d'aides-pêcheurs, trois usines, il y a un havre de pêche qui est à peine plus grand qu'une piscine avec un canal pour aller vers la mer. M. le Président, on se penserait dans un cours d'eau.

J'ai rencontré des gens sur les quais et je leur ai demandé: Trouvez-vous cela normal, vous, qui allez parfois livrer du poisson à Shippegan et à Lamèque au Nouveau-Brunswick, que le gouvernement fédéral fasse à Sainte-Thérèse un havre de pêche qui est humiliant pour une population dont le crabe vient de remporter le prix, la médaille d'or du crabe dans le monde? L'usine de Gagnon et Frères, à Sainte-Thérèse, vient de remporter un prix comme quoi son crabe est excellent.

Pourtant, ce havre de pêche est à peine reconnu par le gouvernement fédéral. Tous ceux qui nous entendent, tous ceux qui connaissent le secteur des pêches, je leur demande d'aller faire un tour à Sainte-Thérèse, d'aller voir le havre de pêche et, ensuite, se demander si c'est normal que dans le territoire du Québec on trouve d'aussi piètres installations bâties par le gouvernement fédéral. Je me suis dit: À quoi sert d'avoir un ministre régional s'il n'y a pas de retombées économiques? À quoi sert d'avoir un ministre des Pêches et des Océans dans le territoire de la Gaspésie si cela ne rapporte rien? Depuis 1980, nous avons tenté par tous les moyens de faire en sorte que dans le territoire maritime on trouve des havres de pêche aussi beaux que ceux que Roméo Le Blanc a bâtis, lui, lorsqu'il était ministre des Pêches à Shippegan et à Lamèque. Il n'a rien ménagé. Ce n'est pas loin, Shippegan ou Lamèque, je ne vous conte pas d'histoire, je vous dis où aller voir. Allons à Shippegan, allons à Lamèque, regardons ce que Roméo Le Blanc a fait, lui, pour les gens du Nouveau-Brunswick. Vous verrez que ce ne sont pas des quais pour pêcher l'éperlan. Ce sont des havres sécuritaires, grands, où il y a de la place, où les bateaux peuvent se réfugier en toute sécurité, où il y a les installations, où il y a des poutres de fer, où le dessus est recouvert en asphalte. Tout est à l'ordre.

Nous, des pieux, de misérables cabanes, des enrochements, mais pas d'installations pareilles à celles qu'on trouve au Nouveau-

Brunswick. Les pêcheurs du Québec méritent mieux que cela. Ils investissent pour avoir de bons bateaux des centaines de milliers de dollars, ils investissent pour des agrès plusieurs milliers de dollars. Ils investissent pour avoir de la glace à bord de leurs bateaux pour avoir un produit de qualité. Malgré ces installations financées à 100% par le gouvernement du Québec, ils doivent entrer dans des havres de pêche misérables. Un pêcheur me disait: Sur le quai, vous savez, M. Garon, s'il y a moindrement un vent, mon bateau peut aller se frapper contre les roches et avoir des dommages considérables. Ce n'est pas normal qu'avec le genre d'équipement qu'il y a maintenant dans le domaine des pêches on ne trouve pas de meilleures installations.

Le Parti libéral, lui, s'en satisfait puisque jamais il n'a ouvert la bouche pour dire à la population que lui aussi estimait que, dans le secteur des pêches, les installations qu'on trouve devraient être de meilleure qualité, de meilleur gabarit et qu'on devrait consulter la population avant de les faire. Lorsque, au cours de l'année dernière, j'ai signé des contrats avec des bureaux d'ingénieurs pour faire les plans avant les travaux à Cap-aux-Meules, à Newport, à Blanc-Sablon et, aujourd'hui, à Rivière-au-Tonnerre puisque je viens d'acheminer un papier pour le Conseil du trésor, près de 600 000 $ pour faire un centre de service à Rivière-au-Tonnerre, nous avons toujours exigé des bureaux d'ingénieurs qu'il y ait une consultation avec le milieu, consultation avec les pêcheurs, consultation pour qu'il y ait entente sur la façon de faire ces installations.

J'ai inscrit dans le contrat que, si les recommandations des bureaux d'ingénieurs en termes de plans préliminaires avant de faire les plans définitifs ne faisaient pas l'unanimité dans le milieu, le dossier devrait revenir sur mon bureau pour être tranché. Je peux vous dire que dans chacun de ces dossiers il y a eu l'unanimité de la population locale et c'est seulement après avoir obtenu cette unanimité que nous avons procédé pour faire ces centres d'hivernement, ces centres de service aux pêcheurs. Nous avons procédé de la même façon pour les règlements sur la qualité. Nous avons procédé de la même façon avec la consultation des gens du milieu pour la commercialisation. Mais quelle est cette problématique? Puisque nous terminons ce débat, l'Opposition étant fatiguée, elle veut aller en vacances le plus rapidement possible. Nous les voyons heureux... (22 h 30)

Une voix: ...peureux.

M. Garon: ...heureux. Le député de Saguenay pourra retrouver ses "sex bars". Mais nous, du parti gouvernemental,

continuerons à faire le travail dans le secteur des pêches. Nous continuerons, dans le secteur des pêches, à bâtir dans un Québec moderne.

Les pêcheurs du Québec, M. le Président, capturent annuellement quelque 80 000 tonnes de poisson, de mollusques et de crustacés. 95% de ces captures sont achetées par 55 entreprises de transformation qui les vendent sous forme de produits frais, congelés, fumés et séchés. Trois grandes catégories de produits marins dominent la production québécoise comme le montrent les statistiques. Ces produits représentent 90% de la valeur des expéditions effectuées par les usines de transformation de produits marins du Québec. 70% du volume des produits marins sont transformés au Québec et vendus à l'extérieur du Québec. Les principaux pays acheteurs sont, par ordre d'importance, les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, le Portugal, l'Allemagne de l'Ouest, la Suède et l'Italie. Le commerce extérieur a représenté, en 1982, 90 000 000 $, soit plus de 85% de la valeur des expéditions québécoises de produits marins.

Quant à eux, les Québécois consomment annuellement l'équivalent de 145 000 tonnes métriques de produits marins, de poisson, de mollusques et de crustacés. Cela revient à dire que si tous les produits marins capturés par les pêcheurs du Québec étaient expédiés sur le marché québécois, nous ne satisferions que 55% de la demande intérieure. Mais notre degré d'autosuffisance est très inférieur à cela. D'une part, les Québécois consomment plusieurs produits marins qui ne sont pas pêchés au Québec tels que les langoustines, les crevettes du Mexique, l'aiglefin, les huîtres, etc., ce qui accentue davantage le déséquilibre entre la production et la consommation. D'autre part, les produits marins du Québec sont exportés dans une très large mesure, de sorte que les produits consommés au Québec proviennent d'ailleurs dans une proportion de plus de 82%.

Au Québec, comme dans les provinces de l'Atlantique, ce sont les entreprises de transformation qui, généralement, assurent la mise en marché de leurs produits. Il n'y a pas d'organisme de commercialisation ni de véritable regroupement constitué aux fins de vendre la production de plusieurs entreprises. Cependant, puisque certaines entreprises traitent d'importants volumes de produits marins, elles jouent un rôle plus important que les autres au chapitre de la commercialisation. C'est ainsi que onze entreprises du Québec mettent en marché plus de 80% du volume des produits marins québécois. Le reste de la production est vendu par environ 45 petites entreprises de transformation et quelques courtiers indépendants.

Au cours des trois dernières années, les grandes entreprises de transformation de poisson de l'Est du Canada ont traversé une grave crise financière qui les a conduites à un état de faillite. Le gouvernement fédéral, à la suite du dépôt du rapport du groupe d'étude présidé par M. Michael Kirby, a pris le contrôle des cinq plus grandes entreprises de pêche et de transformation de Terre-Neuve. Bien que plusieurs facteurs soient responsables des difficultés financières de ces entreprises, les problèmes de commercialisation des produits marins ont contribué à précipiter la chute des principales entreprises de transformation de poisson de l'Est du Canada.

En effet, depuis que le gouvernement canadien a étendu sa juridiction jusqu'à 200 milles des côtes, en 1977, les captures canadiennes de poisson, de mollusques et de crustacés ont doublé, c'est-à-dire qu'elles ont augmenté en volume brut d'environ 1 000 000 000 de livres. Cette augmentation de la production a été expédiée vers les marchés traditionnels, en particulier vers le marché américain, créant ainsi une augmentation substantielle de l'offre. Pendant la même période, le gouvernement des États-Unis a exercé, lui aussi, sa juridiction exclusive sur la zone économique des 200 milles, ce qui a contribué à l'accroissement des captures de poisson, de mollusques et de crustacés par les pêcheurs américains et réduit quelque peu la dépendance du marché américain à l'égard des importations de produits marins.

D'autre part, la dévaluation des devises européennes par rapport au dollar américain et canadien a compliqué les efforts de pénétration des produits de la pêche du Canada sur les marchés européens, tout en favorisant par ailleurs la vente des produits européens sur le marché américain. Les entreprises canadiennes ont donc subi une très forte concurrence des produits européens sur leur marché traditionnel. Ajoutons à cela que la qualité des produits marins de l'Est du Canada est généralement inférieure à celle des pays concurrents, ce qui aggrave les problèmes de commercialisation.

Enfin, les difficultés financières auxquelles furent confrontées les grandes entreprises de transformation les ont contraintes à effectuer des ventes sous pression, ce qui a perturbé considérablement le marché. En tenant compte des volumes considérables des produits marins exportés par les entreprises canadiennes, de la concurrence très vive que livrent les pays européens et des problèmes de qualité de la production canadienne dont le service d'inspection n'a aucune valeur, la situation des marchés des produits marins de l'Est du Canada ne devrait pas s'améliorer significativement au cours des cinq prochaines années.

Si les entreprises québécoises ne veulent pas être entraînées dans le même sillon que les grandes compagnies de l'Est du Canada, elles ont avantage à adopter une stratégie différente de mise en marché. Or, contrairement aux provinces maritimes, le Québec, lui, possède un important marché intérieur. Les entreprises québécoises n'ont pas, contrairement aux provinces de l'Atlantique, l'obligation d'exporter leur production. Même si elles acheminaient sur le marché du Québec toutes les captures réalisées par les pêcheurs québécois, elles satisferaient à peine à la moitié de la demande domestique. Pourquoi refouler les produits québécois sur les marchés extérieurs qui sont déjà saturés alors que les consommateurs québécois se nourissent de produits importés?

La commercialisation des produits de la mer a été jusqu'ici la responsabilité des entreprises de transformation. Sur la Basse-Côte-Nord du Saint-Laurent, une corporation de la couronne, l'Office canadien du poisson salé, assure la mise en marché de toute la production de morue salée produite dans cette région. L'office canadien agit sur la Basse-Côte-Nord depuis 1970 à la suite d'une entente intervenue avec le gouvernement du Québec. L'entente a été renouvelée à tous les deux ans et le gouvernement du Québec peut y mettre fin en donnant un avis préalable d'un an à l'Office canadien du poisson salé.

Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sans intervenir aussi directement dans la mise en marché des produits de la pêche, a, néanmoins, contribué à la révision de certaines attitudes en matière de commercialisation et à la préparation de mesures concrètes visant à favoriser une mise en marché plus ordonnée et plus profitable. C'est ainsi qu'en 1980-1981 le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a garanti des marges de crédit supplémentaires aux entreprises de transformation du crabe afin de leur permettre de poursuivre leur exploitation en attendant que le marché se raffermisse. En octroyant cette aide financière, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a fortement incité les entreprises à mener des campagnes de promotion du crabe sur le marché du Québec. Cette promotion a connu un grand succès et des quantités de plus en plus grandes de crabe des neiges sont maintenant vendues sur le marché québécois.

En mars 1982, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a organisé une conférence socio-économique sur la commercialisation des produits de la pêche. Les représentants de l'industrie de la pêche, de la transformation, de la commercialisation, de la distribution et des associations de consommateurs ont identifié les problèmes de la mise en marché des produits marins au Québec et ont reconnu la nécessité de structurer cette mise en marché et d'accorder beaucoup plus d'importance au marché québécois. Une étude très importante faisait le point sur le secteur des pêches; ce fut le document de base étudié au moment de cette conférence socio-économique sur la commercialisation des produits de la pêche au Québec. (22 h 40)

Enfin, en 1983, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a accordé une garantie de prêt au consortium d'exportation Gaspé Cured afin de mener une première expérience de mise en marché organisée, ordonnée. Le consortium regroupe les quatorze entreprises de production de morue salée et séchée de la Gaspésie qui ont accepté, en 1983, de vendre toute leur production sous une seule marque de commerce et par l'intermédiaire d'un organisme unique de mise en marché. La garantie bancaire offerte par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a permis au consortium d'exportation Gaspé Cured d'assurer la cohésion du groupe d'entreprises productrices de morue salée et séchée, de régulariser les ventes de ce produit en fonction de la demande et de rentabiliser davantage ce type de production. Le consortium poursuit ses activités en 1984.

Si on regarde les pays Scandinaves, au cours des quatre dernières années, les représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ont étudié les mécanismes et les structures de commercialisation des produits marins dans divers pays. À l'occasion de certains voyages d'étude, nous avons pu comprendre le fonctionnement de ces organismes et en apprécier l'efficacité. En effet, c'est dans les pays Scandinaves que l'on retrouve des organismes de commercialisation qui présentent le plus d'intérêt pour le Québec. Les pêcheurs Scandinaves exploitent les mêmes espèces que les nôtres, les transforment de façon comparable et les vendent sur les mêmes marchés que les produits marins de l'Est du Canada. En outre, les organismes de mise en marché des pays Scandinaves ont été mis sur pied dans les années quarante. Ils sont bien structurés. Ils méritent le respect des pays importateurs, en particulier au chapitre de la qualité des produits marins, des produits offerts. Ces organismes de mise en marché ont plusieurs caractéristiques communes: ils regroupent d'abord plusieurs entreprises de production qui acceptent de confier à l'entreprise de commercialisation la totalité de leurs produits finis qui sont mis en vente sous une

seule marque de commerce. L'organisme de commercialisation prélève, en deuxième lieu, une commission sur les ventes réalisées par son intermédiaire. De plus, l'organisme contrôle la qualité des produits et rationalise la production. En Norvège, par exemple, la société Frionor regroupe 120 usines de transformation du poisson. Elle vend 90 000 tonnes métriques de produits finis par année. Aux îles Féroé, la coopérative Féroé Sea Food compte 80 membres actifs, tous propriétaires d'usines de transformation du poisson. Elle met en marché annuellement 186 000 tonnes métriques de produits finis. Enfin, en Islande, la compagnie Icelandic Freezing Plant Corporation regroupe 75 membres et vend environ 100 000 tonnes de produits finis par année.

Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a toujours favorisé le regroupement des entreprises de transformation des produits de la pêche aux fins de la commercialisation, mais les entreprises québécoises n'ont pas encore perçu comcrètement les avantages de ce regroupement au point d'adhérer à une seule formule en grand nombre. À cet égard, l'expérience qu'ont vécue les quatorze producteurs de Gaspé Cured peut servir de modèle aux entreprises qui transforment les crustacés, le crabe, le homard, la crevette et le poisson de fond en produits frais et congelés. II est d'autant plus opportun d'étendre ce modèle de regroupement aux autres producteurs que ces entreprises sont responsables de plus de 75% de la production québécoise et que les produits visés peuvent avantageusement être expédiés sur le marché québécois.

Dans les pays Scandinaves, l'État est intervenu pour favoriser la formation des organismes de commercialisation qui, 40 ans plus tard, fonctionnent de façon autonome. Il s'agit, néanmoins, d'une autonomie relative parce que, de façon générale, le gouvernement émet des directives afin de favoriser ce regroupement.

Au Québec, que devons-nous faire? Jusqu'à maintenant, nous nous sommes distingués par le fait que nous n'avons jamais mis, à venir jusqu'à 1983, de structures de commercialisation en commun. Aujourd'hui, nous avons vécu des expériences. C'est pourquoi il faut se demander quelles sont les solutions au Québec. Devons-nous favoriser le statu quo? Devons-nous aider les initiatives ponctuelles sans aller au-delà de cela? Devons-nous favoriser la formation d'un office québécois de mise en marché? Devons-nous adopter un cadre législatif à la commercialisation?

Le statu quo. Le gouvernement du Québec laisse aux entreprises de transformation le soin de poursuivre leurs activités de commercialisation. Sans intervention, les entreprises québécoises vont continuer d'exporter leur production et connaîtront une rentabilité marginale. Compte tenu de la gravité des problèmes de commercialisation des produits de la pêche, le statu quo n'est pas recommandable.

L'aide à des initiatives ponctuelles. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut continuer de soutenir des initiatives de promotion, d'offrir des garanties bancaires pour faire face à une conjoncture particulière et accorder une aide financière à l'exportation de Gaspé Cured pendant quelques années encore. Ces interventions sont importantes, mais elles doivent être complétées, sans quoi elles risquent d'être décousues, de ne corriger que superficiellement les problèmes de mise en marché et de ne pas assurer la formation d'organisations de commercialisation solides et durables qui poursuivront leurs activités après que le gouvernement du Québec aura cessé d'accorder son aide financière.

Devons-nous envisager la formation d'un office québécois de mise en marché? Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourrait favoriser la formation d'un office de mise en marché et contraindre par différents moyens les entreprises de transformation de leur poisson à adhérer à un tel office. Les marchés du poisson salé et séché sont complètement différents de ceux des produits frais et congelés. Il n'est donc pas pertinent de constituer un seul organisme de mise en marché. Malgré ce que les députés de l'Opposition ont dit, la loi ne recommande pas un seul office de mise en marché, mais, au contraire, de regrouper dans des secteurs différents les gens qui font du poisson salé et séché, les gens qui font du poisson congelé et les gens qui font du poisson frais. En effet, les marchés du poisson salé et séché sont complètement différents de ceux des produits frais et congelés. Il n'est donc pas pertinent de constituer un seul office de mise en marché.

D'autre part, il est souhaitable que les entreprises adhèrent librement à un organisme de commercialisation, qu'elles en comprennent le fonctionnement et en perçoivent concrètement les avantages. Les actions coercitives ne devraient être exercées que dans la mesure où l'action d'un petit nombre de transformateurs nuirait véritablement à l'ensemble de l'industrie, mais la règle de base demeure l'adhésion volontaire dans des groupes volontaires de commercialisation qu'on appellerait des offices de commercialisation.

L'adoption d'un cadre législatif à la commercialisation. Il s'agit d'adopter un projet de loi qui encadrerait la formation et le fonctionnement d'organismes de commercialisation. Cet outil législatif donnera aux entreprises de transformation un mécanisme par lequel elles pourraient

constituer des organismes de commercialisation reconnus par le gouvernement du Québec. Les entreprises de transformation pourraient ainsi développer, avec le concours du gouvernement du Québec, des structures de commercialisation qui soient vraiment adaptées aux besoins spécifiques de l'industrie québécoise. D'autre part, les structures mises en place avec le support législatif seraient beaucoup plus durables et elles pourraient développer des stratégies de commercialisation à long terme. (22 h 50)

L'absence de cadre législatif affaiblit présentement le consortium d'exportation Gaspé Cured parce que les membres peuvent décider, sans trop de contraintes, de quitter l'organisme de commercialisation et de faire des stratégies de mise en marché du groupe en effectuant des ventes isolées qui se font toujours à prix réduits. Les membres du consortium m'ont d'ailleurs demandé de leur fournir ce cadre législatif afin d'assurer une plus grande cohésion du groupe. Ce cadre législatif serait, pour les produits marins, un cadre analogue à celui qui est constitué par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Il comprendrait également un mécanisme pour étendre l'application d'un accord de mise en marché de certains produits marins à des entreprises de préparation et de conserve de ces produits marins qui n'ont pas signé pareil accord. Ce cadre législatif couvrirait les activités de mise en marché au Québec de catégories de produits marins préparés par les exploitants d'usines de préparation ou de conserve de produits marins. Sous certains aspects, il couvrirait également la qualité de ces produits.

Sous ce régime, le gouvernement pourrait, à la demande de plusieurs entreprises de préparation et de conserve de produits marins, déterminer qu'elles sont liées entre elles par un accord de mise en marché de ces produits et former un office de commercialisation de ces produits. Dès sa formation, l'office, dont les entreprises liées par l'accord de mise en marché sont devenues les membres, serait substitué, pour l'administration et l'application de l'accord de mise en marché, à la société ou à la corporation constituée à l'origine par cet accord. Après la formation d'un office, d'autres entreprises de préparation et de conserve des produits marins mis en marché par l'office pourraient en devenir membres. Également, lorsque demande lui serait faite par plusieurs entreprises liées par un accord de mise en marché de leurs produits marins déterminés et qu'il considère que l'intérêt général le commande, le gouvernement pourrait étendre l'application de l'accord de mise en marché ou de certaines dispositions de cet accord à toutes les entreprises engagées au Québec dans la préparation, la mise en marché ou la mise en conserve de ces produits.

Évidemment, il s'agirait là d'un acte exceptionnel qui devrait être vraiment perçu en fonction de l'intérêt public. Pour favoriser l'adhésion à des entreprises de préparation et de conserve de produits marins à un accord de mise en marché de ces produits, ainsi que la mise en place, le maintien et le développement d'un office pour l'administration et l'application d'un tel accord, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourrait offrir en exclusivité l'aide financière et technique du ministère aux entreprises qui signeraient pareil accord ou deviendraient membres d'un office.

Également dans ce but le ministre pourrait considérer comme motif d'intérêt public l'adhésion à un accord de mise en marché de produits marins déterminés ou l'appartenance de l'adhésion ou l'adhésion à un office administrant pareil accord.

M. le Président, je sais que les membres de l'Opposition vont s'opposer à la formation d'un pareil office. Évidemment, eux qui combattent les méthodes de mise en marché dans le secteur agricole ne pourront pas soutenir des méthodes similaires dans le secteur des pêches. Cependant, tous les pays modernes dans le monde, les pays nordiques en particulier, qu'il s'agisse de la Norvège, du Danemark, de la Finlande, de la Suède, des îles Féroé, de l'Islande, qui sont les pays les plus dynamiques dans le secteur des pêches, ont adopté des méthodes qui correspondent à la loi dont nous faisons l'étude en troisième lecture.

Je sais que ceux qui vont s'opposer à cette loi vont faire croire que le gouvernement veut adopter des regroupements coercitifs. Cependant, ce n'est pas là l'intention du gouvernement. L'intention du gouvernement, c'est de consolider un consortium dans le poisson salé et séché gaspésien qui a déjà été constitué librement et dont les membres ont demandé au gouvernement cet apport législatif. C'est aussi une loi-cadre qui permettra à ces entreprises qui le demanderont de constituer un office de commercialisation. Si ces entreprises demandent au gouvernement la possibilité d'étendre leur office de commercialisation à d'autres entreprises, le gouvernement pourra accepter de leur donner un délai pour convaincre ces entreprises et, après le délai imparti, prendre la décision s'il doit oui ou non décréter cette extension de juridiction à l'office de commercialisation. Il ne s'agit pas là de méthodes exceptionnelles puisque nous trouvons dans la mise en marché d'à peu près tous les produits agricoles ce genre de mécanisme. Il appartiendra au gouvernement d'apprécier dans le temps l'importance prépondérante ou non des intervenants qui vont demander au gouvernement de leur accorder son appui dans cette voie.

Dans le passé, le secteur des pêches a été caractérisé par un individualisme profond, par une absence de solidarité, par des batailles historiques entre villages. Ce que nous avons essayé de bâtir depuis 1980, c'est une solidarité entre les différentes institutions québécoises dans le secteur des pêches. Nous avons travaillé au regroupement des associations de pêcheurs, si possible, dans une seule association qui regrouperait les pêcheurs côtiers et ce que nous appelons, avec un peu d'emphase, les pêcheurs hauturiers, mais qui sont encore des pêcheurs côtiers puisque tous les bateaux en bas de 65 pieds sont essentiellement côtiers. Nous avons favorisé également le regroupement dans une seule association de tous les industriels de la transformation des produits marins sur le territoire québécois. De la même façon, nous favorisons le regroupement des industriels pour des fins de commercialisation. Pourquoi? Parce que, quand le territoire maritime est éloigné, quand nous avons des centaines et des centaines de milles de côtes, il est important de regrouper nos forces pour faire en sorte que le territoire maritime ne soit pas divisé, ne soit pas subdivisé, ne soit pas redivisé, mais au contraire unifié pour que les différents secteurs des pêches au Québec puissent avoir la force de frappe nécessaire pour pénétrer d'abord les marchés québécois et ensuite les marchés extérieurs et ne pas se satisfaire des marchés les moins rémunérateurs.

Si l'entreprise de la pêche vend sur les marchés les moins payants, elle ne peut pas payer les meilleurs prix aux pêcheurs et à ses travailleurs.

Historiquement, M. le Président, nous avons vendu notre poisson sur les marchés les moins exigeants. Ce qu'il faut faire maintenant, c'est vendre notre poisson sur les marchés de Montréal et de Québec, dans nos poissonneries de détail. Quand nous pourrons conquérir le marché québécois, nous pourrons aspirer à vendre sur les marchés les plus sophistiqués de l'Amérique du Nord, les plus sophistiqués d'Europe parce qu'iln'y a pas de clients plus exigeants pour les pêches que les consommateurs québécois. Nous nous sommes contentés de marchés historiques. Trop souvent, nous produisons le poisson de la même façon que le produisaient les Basques sur les côtes de la Basse-Côte-Nord et du Labrador, en salant le poisson comme dans le temps de Jacques Cartier, en séchant le poisson comme dans le temps des Vikings ou en l'étendant pour laisser le vent faire son oeuvre.

M. le Président, depuis ce temps, l'électricité a été découverte, la congélation a été découverte, de même que le vacuum ou la façon de soutirer l'air des paquets pour qu'il n'entre pas en contact avec le poisson et le fasse se gâter tranquillement.

Aujourd'hui, nous avons des méthodes pour faire un produit d'excellente qualité. (23 heures)

De plus en plus, M. le Président, avec l'action du gouvernement du Québec, le produit québécois commence à être reconnu. Si vous aviez dit, M. le Président, qu'en 1983-1984 une entreprise du Québec, à Sainte-Thérèse, récolterait une médaille d'or pour son poisson, personne ne vous aurait cru, puisque cela ne faisait pas partie de nos aspirations. On se comparait au Nouveau-Brunswick, aux villages les plus reculés de Terre-Neuve, aux endroits les plus misérables. Telle était notre ambition. Mais, depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, nous avons dit que, dans le secteur des pêches, nous voulions être les meilleurs. Nous ne voulons plus nous comparer aux entreprises rétrogrades qu'on trouve trop souvent au Canada sous le système d'inspection fédérale où un poisson de troisième ordre est la marque de commerce. Nous avons voulu produire le meilleur poisson avec un système de triage qui est en place sur tout le territoire québécois depuis le 1er avril 1984. On ne peut plus, aujourd'hui, entrer dans les usines du Québec des poissons qui ne réunissent pas les qualités nécessaires pour aller à la consommation humaine.

Une voix: Des poissons rouges?

M. Garon: Ce poisson n'entre plus dans les usines du Québec, parce que nous avons eu le courage de mettre en place un système de triage. Nous avons eu le courage également de mettre en place un système d'inspection. Évidemment, il y aura un peu de chialage. Vous comprenez, M. le Président, le chialage, avec l'appui du député de Saguenay, se fera. C'est évident que, la première fois où notre trieur, dans ses fonctions, dira à un pêcheur: Ce voyage n'entrera pas dans l'usine parce que vous n'avez pas pris assez de soin pour votre poisson, il est impropre à la consommation et il doit aller à la farine ou au vison plutôt qu'aux êtres humains, cela fera un peu de brouhaha. La deuxième fois aussi, mais, finalement, qu'est-ce qu'il arrive? Personne, sachant que le poisson sera refusé, n'aura intérêt à produire du poisson qui n'a pas la qualité voulu pour entrer dans l'usine. C'est pourquoi, aujourd'hui, le système que nous avons mis en place permet de hausser d'une façon considérable la qualité des produits marins produits au Québec.

Vous savez, en politique, il y a deux genres de gouvernements. Il n'y en pas trois, il y en a deux: les gouvernements lâches ou les gouvernements courageux; les gouvernements qui veulent ou les gouvernements qui ont peur; les gouvernements qui prennent des décisions ou les gouvernements qui "taponnent". Et, ceux qui se rappellent le

chef du Parti libéral, lorsqu'il était au pouvoir de 1970 à 1976, c'était un chef qui "taponnait". Tout le monde sait cela. Dans le domaine des pêches, nous avons pris des décisions. Évidemment, cela va exiger une certaine discipline; évidemment, cela va changer des habitudes, mais, au bout de la course, quand on parlera du poisson du Québec, on parlera de la qualité Québec, on parlera d'un poisson parmi les meilleurs au monde. Je dis: parmi les meilleurs au monde, parce que, éventuellement, nous dirons le meilleur au monde. Sur un pied d'égalité avec d'autres, mais, nous dirons le meilleur. Pourquoi? Parce que nous avons mis en place les instruments.

Vendredi, nous lancerons des bateaux ici, à Québec, des bateaux nouveaux avec des cales nouvelles. Dans ces cales, on aura toutes les conditions pour garder un poisson de parfaite qualité. Ces cales seront aussi sanitaires que nos hôpitaux. Ces cales sont coulées d'une pièce dans des matériaux qu'on n'utilisait pas dans le temps des libéraux, en acier inoxydable, en fibre de verre, sans aucun coin, facilement lavables, réfrigérées, avec des façons d'entreposer le poisson où l'on n'aura pas six, sept ou huit pieds de poissons empilés dans un seul tas. Pourquoi? Parce que vous comprenez que les poissons qui étaient en dessous du tas, se faisant plutôt écraser, se vidaient. Il y a, aujourd'hui, un système d'entreposage que nous avons mis au point qui fait en sorte que le poisson produit au Québec est un poisson de meilleure qualité. Nous mettons les fonds nécessaires pour que l'entreposage, la réfrigération et la glace maintiennent un poisson de premier ordre. Donc, le pêcheur a les instruments voulus pour produire ce poisson. Quand le poisson arrive à quai, dans des bacs en plastique, pas trop grands pour ne pas l'effoirer, s'en vient vers les usines, il est inspecté par un trieur qui dit: Ce poisson est Extra, À ou B. De plus en plus, les usines du Québec commencent à différencier leur prix selon que le poisson est Extra, À ou B. M. le Président, pourriez-vous dire au député de Saguenay, s'il est malade, d'aller se faire soigner, parce qu'en vertu du règlement on est censé être dans...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Effectivement, qui que ce soit à l'intérieur de cette Assemblée doit respecter les us et les coutumes et, donc permettre à celui qui s'exprime d'avoir l'opportunité de le faire.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, c'est évident que cela fatigue le Parti libéral, parce que, dans le temps qu'il était au pouvoir, en 1976, il y a eu trois bateaux pour 75 000 $, trois grosses chaloupes. Les cales étaient démodées, il n'y avait pas de douches à bord des bateaux, pas un bateau n'avait une douche, pas de toilettes la plupart du temps, c'était le XIXe siècle. Depuis 1976, nous avons dû mettre les bouchées doubles pour gagner quasiment un siècle en quelques années. Les pêcheurs le savent.

J'ai parlé de bateaux et de cales de premier ordre. On verra les usines. Dans quelques jours, j'irai dans le comté de Matane distribuer les permis des usines modernisées. À Cap-Chat, une usine moderne qui a son permis. À Sainte-Anne-des-Monts, Trudele et Curadeau, une usine modernisée. À Matane, chez Bocart, une usine moderne. J'irai aussi dans d'autres comtés, dans les secteurs des pêches en eaux douces: J'irai aussi sur la ferme Saint-Mathieu, dans l'Abitibi, où il y a un abattoir pour la truite élevée en pisciculture. Actuellement c'est la modernisation du secteur des pêches au Québec. Quand la saison de pêche ouvrira en 1985, au 1er avril prochain, nous trouverons un système des pêches modernisé dans l'ensemble du Québec.

M. le Président, nous n'avons pas brûlé les étapes. Nous avons étudié des choses: un programme de modernisation des bateaux, un programme de modernisation des usines. L'usine de Newport, dont j'ai la maquette dans mon bureau, je la regarde tous les jours comme un symbole du modernisme des pêches au Québec. Non seulement cela, mais quand l'usine de Newport sera bâtie, nous devrions en faire pendant un mois une place que les gens pourront visiter pour voir ce que c'est les pêches au Québec et maintenir une vieille usine pour montrer ce que c'était les pêches dans le temps des libéraux. En le disant, j'y pense, M. le Président, je crois qu'il faudra maintenir une vieille usine pour dire: C'était comme cela, les pêches dans le temps des libéraux. On a des désuétudes; on paie pour démolir les vieilles usines, mais on pourrait en garder une qu'on démolira six mois plus tard pour que les gens puissent voir ce que c'était, les pêches, dans le temps des libéraux. Ils verront à quel point c'était démodé, désuet. On ne pouvait pas produire un poisson extraordinaire sans moyens. Mais ils verront, en même temps, que les pêches sous le gouvernement actuel sont dynamiques, à tel point que la seule façon pour le gouvernement fédéral de nous arrêter, c'est de ne plus émettre les permis.

Actuellement, des travaux sont en train de se terminer pour le radoub annuel du Kristina Logos et du Lumaaq, nos deux bateaux pour la zone de 200 milles. Ils seront au quai de Matane dans quelques jours. Ils attendront l'émission des permis de pêche à la crevette du ministère fédéral des Pêches pour être traités comme tout le monde, parce qu'ils fonctionnaient en vertu d'un permis dans les années passées et qu'ils ont droit à ce permis. Ces deux bateaux

demeureront là, prêts à partir, avec les pêcheurs et les aides-pêcheurs qui en grande partie restent dans le comté de Matane, pour pouvoir aller dans la zone de 200 milles. (23 h 10)

C'est la même chose pour Madelipêche. Huit bateaux de haute mer qui doivent demander leur permis à chaque voyage parce que le gouvernement fédéral traite nos pêcheurs, nos bateaux et nos usines de façon discriminatoire, à tel point qu'il nous faudra sans doute, dans les prochaines semaines, penser à utiliser les tribunaux, mais pas avant que le débat soit fait.

M. le Président, pendant ce temps, regardons ce qui se passe ailleurs: alors que nous avons des bateaux à équipage québécois et canadien, le gouvernement fédéral n'hésite pas à émettre des permis au Labrador à une entreprise qui nolise deux bateaux européens avec des équipages entièrement européens, encaissant 0,50 $ le kilo en royautés, mettant 400 000 $ dans leurs poches sans aucun travail fourni au Canada, sans aucun bateau canadien utilisé, sans aucun pêcheur canadien employé. Le propriétaire, parce qu'il est du bon bord, parce qu'il doit être libéral, a droit à 0,50 $ le kilo en royautés qu'il met dans ses poches: 400 000 $ par année. J'aimerais savoir quelle partie retourne dans la caisse électorale.

Une voix: Tantôt, tantôt.

M. Garon: Pendant que les pêcheurs de Matane voulaient négocier leurs conditions de travail avec l'entreprise de Matane, Les Fruits de mer de l'Est, le ministre fédéral des Pêches permettait aux crevettes russes d'entrer à Matane. Il préférait voir l'usine de Matane s'approvisionner avec des crevettes russes plutôt qu'avec des crevettes pêchées par des bateaux québécois. Il préférait émettre des permis à des bateaux russes plutôt que de favoriser l'émission de permis de pêche à des bateaux québécois qui iraient pêcher non pas dans le banc de Sept-Îles, dont toutes les prises possibles sont effectuées, mais dans le banc d'Anticosti ou dans le banc d'Esquiman. Le ministre des Pêches, lui, disait non, M. le Président.

M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi moderne qui permettra aux entreprises québécoises de se regrouper...

M. Maltais: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de règlement, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Pourrait-on appeler le quorum, s'il vous plaît? On n'a pas le quorum présentement.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Effectivement, nous n'avons pas quorum. Que l'on appelle les députés.

À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! La télé est revenue. Donc, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, vous comprendrez que les députés du Parti québécois préféraient entendre le débat dans la chambre d'à côté où il y a la télévision parce qu'ils peuvent éviter, de cette façon, d'entendre les sarcasmes et les propos désobligeants du député de Saguenay. Vous voyez arriver ici dans cette Chambre de nombreux députés. La télévision ne peut pas faire le tour. J'aimerais que la télévision puisse faire le tour pour montrer à quel point les députés du Parti québécois sont nombreux, ce soir, alors qu'il y a, du côté des libéraux, trois rouges.

M. Bertrand: Trois? Il y a 48 députés.

M. Garon: Évidemment, leur chef n'est pas là pour mettre la discipline, leur chef hors les murs n'est pas ici pour parler des pêches. Il est allé, la semaine dernière ou il y a quinze jours, aux Îles-de-la-Madeleine pour manger du homard. Il a pris garde d'aller de jour sachant que les pêcheurs étaient en mer. M. le Président, dans le secteur des pêches, le Parti libéral ne s'est jamais vraiment illustré. Que le député de Saguenay soit devenu son porte-parole maintenant, lui, le spécialiste des sex-bars, cela n'augure pas bien pour le secteur des pêches. Vous savez, dans un aquarium un poisson peut se déplacer très rapidement, mais il ne déplace pas grand-chose dans la pièce. Le poisson rouge de l'aquarium ne dérange pas la pièce; il se promène dans l'aquarium.

Les gens du territoire maritime savent actuellement que deux gouvernements ont véritablement contribué au développement du secteur des pêches. Sous le gouvernement de l'Union Nationale, dans le temps où il y avait comme ministre des Pêches M. Camille-Eugène Pouliot, sous le gouvernement de M. Duplessis - et ce n'est pas pour rien que nous avons donné à notre principal patrouilleur le nom de Camille-Eugène Pouliot pour honorer sa mémoire - les gens savent que dans le secteur des pêches il s'est fait quelque chose. Ils savent que, depuis 1959 jusqu'à 1976, cela a été la période morte, le Moyen-Âge dans le secteur des pêches, puisque les libéraux ne s'intéressaient pas à ce secteur. Cela ne les intéressait pas, point, à la ligne, M. le Président.

Nous aurons l'occasion dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois de voir une période dans le secteur des

pêches comme on n'en aura jamais vu antérieurement, depuis 1936, alors que le gouvernement de l'Union Nationale bâtissait des entrepôts frigorifiques dans un territoire où il n'y avait pas l'électricité. Dans le temps, c'était une révolution parce qu'on avait, de tout temps, traité le poisson comme dans le temps de Vikings ou dans le temps de Jacques Cartier, avec le sel ou le vent. Les entrepôts frigorifiques sont arrivés, c'était une modernisation pour le temps.

Depuis cette date, rien, situation morte. Aujourd'hui, nous faisons la modernisation des bateaux depuis que nous sommes au gouvernement, la modernisation des usines et nous voulons mettre en place les instruments pour la commercialisation des produits marins. C'est cela, la réforme qui est en place, M. le Président, et nous voulons l'effectuer parce que c'est la seule façon de respecter le secteur des pêches. 1984 et 1985 seront, dans le secteur des pêches, les années records de tout temps de l'histoire du Québec en termes d'investissements qui se feront tant sur l'eau que sur la terre.

Nous n'aurons jamais honte aux prochaines élections de dire: Vous rappelez-vous comment c'était? Voici comment c'est maintenant.

Une voix: Déclenchez-les!

M. Garon: Non, on ne les déclenchera pas tout de suite parce qu'on veut finir notre oeuvre, pour que, dans le secteur des pêches, aux prochaines élections on puisse dire aux gens: Laissez-nous continuer notre oeuvre, parce que nous aurons modernisé le secteur des pêches et il faudra mettre en place l'industrie de deuxième et de troisième transformation qui créera des centaines et des milliers d'emplois dans le territoire maritime. Mais, d'abord, le début, une matière brute de bonne qualité, un poisson de bonne qualité avec lequel on puisse travailler, faire des mets, faire des sauces. Je vois des industries...

Vous savez, M. le Président, depuis quelques semaines, j'ai rencontré les responsables de deux usines laitières qui m'ont dit: Le secteur des pêches, cela pourrait nous intéresser. Le poisson avec la crème ou avec le lait, ou avec des préparations, cela peut bien aller et c'est cela, la deuxième transformation. Je suis allé dans différents endroits, j'ai vu des usines où on mélangeait différents produits pour faire des mets préparés. Aujourd'hui, dans les foyers, tout le monde sait que les hommes et les femmes travaillent de plus en plus, les deux travaillent à l'extérieur. Les femmes ne veulent pas préparer des mets nécessairement chaque fois, de sorte qu'ils vont au restaurant ou ils veulent acheter des mets préparés plus souvent qu'autrement.

M. le Président, nous devons nous préparer pour cette époque, pour cette phase. Déjà, nous avons des projets de deuxième préparation de produits marins parce que les gens savent qu'au Québec, maintenant, il y a des lois pour faire en sorte qu'on puisse produire un produit de qualité. En 1981, avec la loi que nous avons adoptée, avec la loi 49 du mois de décembre, avec le règlement de 1982, avec la loi 48 que nous venons d'adopter vendredi dernier, avec la Loi sur le crédit aquacole, qu'on vient également d'adopter ce soir, M. le Président, avec la loi 82, que nous adopterons dans les prochaines heures, jamais il n'y a eu autant de lois adoptées pour préparer le cadre voulu pour faire le développement du secteur des pêches que durant l'année 1984. Il y a eu des années... (23 h 20)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Garon: Je conclus, M. le Président. Même le député de Gatineau, qui pense que notre développement n'a pas d'effet même dans sa région, tout près de son comté, sinon dans son comté, il y a une entreprise qui est en train de travailler pour se moderniser, pour faire en sorte que la transformation du produit élevé dans la région puisse être transformé dans la région. Cela a un effet même à l'intérieur des terres et des centaines de milles à l'intérieur des terres, M. le Président. Bientôt l'aquaculture, avec la loi que nous avons votée, deviendra un secteur de développement considérable avec les eaux douces que nous avons au Québec.

M. le Président, je sais que je n'ai pas plus de temps. L'Opposition ne me donnera pas son consentement pour continuer. J'aurai 20 minutes de réplique. Je continuerai le reste de mes discours dans le territoire maritime pendant tout l'été, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, M. le député de Saguenay, vous me demandez la parole?

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de représenter les gens du comté de Saguenay sur la Côte-Nord. Nous avons quand même quelqu'un de célèbre chez nous, qui s'appelle Gilles Vigneault, un poète nationaliste très reconnu. Il avait une chanson qui s'intitulait: "Les menteries de par chez nous". Ce soir, j'ai eu l'occasion d'entendre à nouveau les menteries de par chez nous. Je ne pensais pas qu'à l'Assemblée nationale, c'étaient des poètes, que c'étaient des acteurs de théâtre de trois sous, mais je pensais que c'étaient des gens sérieux.

M. le Président, je vous rappelle que

c'est moi qui ai la parole. Je vous rappelle, M. le député, que vous n'avez pas la parole. Quand ce sera votre tour, on vous écoutera avec toute la dignité que le Parti libéral sait y mettre.

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maltais: M. le Président, dans son allocution qui a duré une heure, où il a lu un document préparé par ses fonctionnaires soumis en région à son bureau - ils n'ont pas le droit de faire des déclarations - le ministre nous a tout dit cela comme un enfant de prématernelle. Lorsqu'il nous disait tout à l'heure que le député de Saguenay avait besoin de se faire soigner, soit, il est possible que j'aie de petits problèmes, mais je n'en ai pas de gros. Pour de gros problèmes, cela prend des psychiatres, des cardiologues, des gens de conditionnement physique. M. le ministre, vous avez avantage à consulter votre médecin de famille, parce que, rapidement, il va vous placer en vacances.

D'ailleurs, M. le Président, vous avez dit tout à l'heure que l'Opposition était fatiguée. M. le Président, je pense que le ministre ne s'était certainement pas regardé dans le miroir avant de dire que l'Opposition était fatiguée. Je le mets au défi. Il veut parcourir la Gaspésie, on va y aller à pied, au petit trot, M. le ministre, on va y aller ensemble, et on va voir tous les pêcheurs. Je vous donne une petite chance, puisque vous partirez quinze jours avant moi. On se donne rendez-vous à Newport, pour voir votre "scandale".

M. le Président, le ministre a oublié une chose dans son discours, qui a duré une heure. Il a oublié de parler du projet de loi 82. Il a oublié de dire qu'à la première page de son projet de loi, par décret, ce projet de loi autorise le gouvernement à étendre l'application de son accord, c'est-à-dire que le ministre, de par sa mauvaise habitude, impose à des gens de faire partie d'un office de commercialisation même s'ils n'ont pas donné leur accord. Je répète les paroles mot à mot du ministre: J'ai consulté tout le monde, j'ai vu tout le monde et tout le monde est d'accord.

Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a toujours la fâcheuse habitude de ne pas dire toute la vérité. Il a reçu, en date du 12 juin, un télégramme de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, laquelle regroupe, entre parenthèses, 95% des producteurs, qui exportent également 95% du volume des prises et des débarquements au Québec. J'imagine que M. le ministre va dire que c'est un télégramme fictif, que ce n'est pas vrai, ou qu'il l'a reçu à son bureau, qu'il l'a dans ses archives. Il l'a plutôt jeté tout de suite, il ne l'a pas lu, naturellement, il n'a pas eu le temps de le lire. Il était trop occupé à l'agriculture, parce que, pour le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, être ministre des Pêcheries, c'est un "side-line" pour lui, il l'a dit, il l'a répété maintes fois; c'est un "side-line" pour lui. C'est un petit budget, je m'en fous. Or, ces gens-là disent clairement au premier ministre et au ministre de retarder le projet de loi 82 tout simplement parce qu'il ne les a pas consultés. Il a consulté les gens de Gaspé Cured, ce qui est tout à fait normal, ce qui est tout à fait légitime puisque, eux, avant l'intervention du ministre, se sont regroupés.

On vous parlera des tavernes tantôt. La dernière fois qu'on en a parlé ici, si je ne me trompe pas, l'honorable député de Marie-Victorin a démissionné. Lorsqu'on parlait de sex-bars - entre parenthèses, M. le ministre, cela me ferait plaisir d'en parler avec vous puisque vous avez l'habitude de subventionner bien d'autres choses que les pêcheries, on vous en parlera tantôt - mais, en parlant de sex-bars, vous savez que votre collègue de Marie-Victorin a dû quitter la politique parce que le premier ministre lui a passé un dernier savon sur cela. Je vais vous parler honnêtement des pêcheurs. On ne parlera pas de sex-bars. On ne parlera pas de "sex-ports", on va parler des pêcheurs puisque c'est ici qu'il faut débattre le projet de loi 82. On en parlera tantôt de vos petites subventions. Savez-vous que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a 330 000 $ de versés dans ses subventions hors norme? Je voudrais bien savoir quel montant vous avez dans vos comtés, vous. C'est normal. C'est normal, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors que nous avons des petits budgets de 25 000 $ ou de 30 000 $, lui il a 320 000 $. Lorsqu'on en parlera, à partir de maintenant, dans cette Chambre on parlera du futur ex-député de Lévis et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le Président, s'il y avait des élections demain matin, je pense qu'on aurait le plaisir d'avoir au Québec un ministre en vacances. Cela ne serait pas une erreur. C'est la vérité. Si vous ne me croyez pas, déclenchez des élections demain matin.

M. le Président, juste pour me référer à quelques points avant de tomber dans le vif du sujet, parce que le ministre a déblatéré pendant une heure de temps... Je vous rappelle, M. le Président, que c'est moi qui ai la parole.

M. Garon: Profitez-en pour dire quelque chose.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saguenay, je vous écoute. Allez-y.

M. Maltais: Merci, M. le Président. J'espère que vous êtes le seul à m'écouter parce que parler de douches de poisson, je ne suis pas intéressé; tout à l'heure, on nous en a parlé.

M. le Président, le projet de loi 82, dont le ministre a oublié de parler, si on le prenait article par article, si on le prenait chapitre par chapitre, on s'apercevrait d'une chose. Le ministre, d'abord et avant tout, comme l'Association québécoise de l'industrie de la pêche le déplore, se donne des pouvoirs abusifs, des pouvoirs discrétionnaires. Je suis heureux que la députée de Johnson soit ici ce soir, très heureux, parce qu'elle-même déclarait dans le journal de Sherbrooke, à l'instar de l'esprit que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation développe dans le domaine des pêcheries qui est un esprit séparatiste total et complet, qu'elle était tout à fait en désaccord avec des résolutions qui disaient qu'un vote pour le Parti québécois est un vote pour l'indépendance. C'est marqué dans la Tribune de Sherbrooke. M. le Président, aussi longtemps...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Maltais: ...qu'on n'est pas d'accord à l'intérieur de nos désaccords, on n'est plus dans le trafic. Justement, hier soir, une partie de la population de l'île de Montréal avait à le faire ressentir. Je pense qu'elle l'a très bien fait.

M. le Président, le ministre disait dans son allocution qu'il y a des gouvernements de lâches, et je suis d'accord avec lui. Lorsqu'on gouverne sans consulter la population, on a les résultats qu'on mérite. Les résultats, hier soir, on les a connus. (23 h 30)

Quand le ministre dit que tout le monde devrait être d'accord avec lui, particulièrement dans le projet de loi 82 qui nous intéresse, ceux qui ne sont pas d'accord sont bien mal pris. D'abord, par décret, ils vont faire partie de ses offices et, deuxièmement, on connaît la politique du ministre, sa façon d'agir, sa façon d'appeler les producteurs, de leur dire: Si vous n'embarquez pas, il y a des moyens politiques qui vont vous faire embarquer. M. le ministre, c'est tout à votre avantage d'être aussi pur et aussi antitortionnaire, d'appeler les industriels et de leur dire: Si vous n'embarquez pas avec nous, si vous vous opposez... On donnera des noms de propriétaires en temps et lieu, M. le ministre, vous leur tordez le bras. M. le Président, vous êtes une sangsue qui tord les propriétaires.

Des voix: ...

M. Maltais: Cela dépend des sortes de sangsues, vous ne connaissez pas le secteur des pêches.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Maltais: Lorsque le ministre a fait état de ses réalisations, il a parlé de Blanc-Sablon; il a oublié de parler de Natashquan et de bien des choses, particulièrement sur la Côte-Nord. C'est malheureux que le député de Duplessis ne soit pas ici ce soir pour constater que le ministre a continué, malgré les revendications de ces personnes et les revendications des associations, des regroupements de pêcheurs, à priver des personnes, qui n'ont d'autre revenu que la pêche, en 1984, de gagner leur vie décemment.

M. le Président, le projet de loi pour lequel nous sommes en troisième lecture, bien que le ministre ait reçu des télégrammes pour lui demander de surseoir à cette loi et pour demander que ces gens soient consultés, le ministre persiste à l'amener en troisième lecture ici et on sait qu'avec une majorité servile un gouvernement peut faire à peu près n'importe quoi et adopter tous les projets de loi qu'il désire.

Une voix: Ce n'est pas gentil.

M. Maltais: C'est la réalité, quand même. M. le Président, encore une fois, comme pour le projet de loi 48, nous avons demandé une commission parlementaire. Au moins, si le ministre nous donnait la garantie qu'avant l'adoption du projet de loi il y aurait une rencontre dans des terrains neutres avec les propriétaires d'usines, afin qu'ils puissent s'exprimer. L'Opposition, si le milieu désire et veut ce projet de loi 82 créant des offices de commercialisation, n'aurait d'autre choix que d'acquiescer aux demandes des gens du milieu.

Malheureusement, ce n'est pas encore le cas parce que ce que les gens redoutent, ce sont les pouvoirs abusifs du ministre, les pouvoirs de les incorporer dans des offices qu'ils n'auront pas voulus. Par décret, le ministre va les incorporer.

Ces gens-là n'auront pas un mot à dire, toujours selon le décret. Tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas signé la formule magique du ministre, ils ne pourront se faire entendre. Cependant, ils assumeront les responsabilités financières du groupe, de l'office, mais ils n'auront pas un mot à dire.

M. le Président, le Parti libéral a toujours défendu au cours des années les libertés fondamentales des individus et continuera de les défendre. Le ministre nous disait tout à l'heure: Quand le chef du Parti libéral est allé manger du homard aux Îles-de-la-Madeleine... M. le Président, en toute

humilité et en toute confiance, sur n'importe quelle place publique, j'aimerais mesurer le tour de taille du chef du Parti libéral et celui du député de Lévis, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Maltais: On saurait à ce moment lequel mêle les vaches aux poissons, comme on l'a fait tout à l'heure.

Je ne prendrai pas autant de temps que le ministre en a pris pour déblatérer et vanter les vertus de ce qu'il a fait, mais je lui rappellerai quelques articles d'un livre écrit par une de ses collègues: Je m'ennuie de ceux qui dorment pendant que les autres travaillent, particulièrement du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dont la présence m'était devenue presque intolérable, tant elle était envahissante. Dormait-il, il ronflait. Mangeait-il, il en mettait partout. Je fais allusion à un livre écrit par Mme Lise Payette, ex-ministre du Parti québécois.

En terminant, M. le Président, comme l'ensemble de la population du Québec a pu le juger lors des dernières élections partielles et comme l'ensemble de la population du Québec le jugera lors de la prochaine élection générale, lorsqu'un ministre n'est pas cru, il est cuit. C'est pour cela qu'on votera contre le projet de loi 82. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, votre droit de réplique.

M. Jean Garon (réplique)

M. Garon: M. le Président, on voit ce que cela donne des partielles. Je n'ai pas à répondre à beaucoup d'arguments du député de Saguenay-Des voix: II n'y en avait pas.

M. Garon: ...puisque ceux qui l'ont entendu se sont rendu compte qu'il s'est intéressé à mon tour de taille, qu'il s'est intéressé à tout autre chose qu'au projet de loi. Ce qui confirme, M. le Président, que le Parti libéral ne s'intéresse pas aux matières de pêche. Normalement, un parti met comme critique dans une matière son meilleur porte-parole. On s'est rendu compte que le député de Saguenay n'a rien à dire. Et, pourtant, semble-t-il que c'est celui qui a le plus à dire de tout le Parti libéral. Cela indique à peu près à tous ceux... J'espère qu'il gardera cet enregistrement pour les prochaines élections afin de montrer aux gens ce que contenaient les débats, la problématique, et les conceptions du Parti libéral en matière de pêche. Le député de Saguenay en a donné un bon exemple, c'est le néant, le vide total, la pensée inexistante. J'aimerais être méchant. Je n'ai rien à m'accrocher pour dire quoi que ce soit. Parce que, normalement, dans un discours de réplique, vous répliquez à des arguments. Le député de Saguenay n'en avait pas. Il a parlé de mon tour de taille.

M. le Président, vous savez que ce n'est pas pour rien que le chef du Parti libéral n'est pas ici. Le chef hors les murs sait bien qu'il serait malheureux d'entendre un pareil discours. Il sait bien qu'il serait obligé de le remplacer et, sans doute, de faire la preuve que lui non plus n'a rien à dire en matière de pêche. Vous savez que le chef du Parti libéral est déjà allé à l'Union des producteurs agricoles et il a dit quoi? Il a dit aux producteurs agricoles: Vous savez, dans mon parti, aucun n'a le droit de parler en matière agricole. J'ai un seul porte-parole, le député de Maskinongé, et moi-même. Or, comme il n'est pas ici pour en parler, il y a un seul député qui peut parler de l'agriculture dans cette Chambre du côté du Parti libéral, le député de Maskinongé. Tous les autres n'expriment que des opinions personnelles qui n'engagent pas le Parti libéral. Cela nous fait une belle jambe quand il y a des débats qui portent sur l'agriculture. On ne peut pas répondre grand-chose à des gens dont l'opinion ne compte pas. Ce n'est pas nous qui disons cela, cela a été publié dans La Terre de chez nous, cela a été publié dans Le Richelieu agricole: deux des plus grands journaux ou revues du monde agricole. Et, pourtant, le chef du Parti libéral n'est même pas franc. Comment se fait-il qu'il disait à l'Union des producteurs agricoles, en le visant, personnellement - c'est à cause de ses déclarations qu'il est allé rencontré l'Union des producteurs agricoles - "Quand le député de Brome-Missisquoi parle, cela ne compte pas?" Pourtant, à La Malbaie, au congrès de l'Association professionnelle des meuniers, le chef du Parti libéral, contre sa parole, déléguait pour le représenter le député de Brome-Missisquoi. C'est quand même quelque chose. (23 h 40)

Nous aimerions, M. le Président, avoir ce chef entre nos murs. Nous pensions qu'à la faveur des trois élections partielles, il aurait pu se présenter quelque part, venir nous voir et venir nous parler en Chambre des pêches, venir nous dire quelles sont ses conceptions sur ce développement des pêches, venir nous dire quelles sont ses conceptions sur le développement de l'agriculture. Le Parti libéral a un chef hors les murs. Il y a eu, dans le Moyen Âge, des chefs hors les murs. Vous vous rappelez, c'est une expression du Moyen Âge, les chefs hors les murs. Le Parti libéral a un chef hors les

murs qui ne veut pas venir rencontrer le Parlement. Pourquoi? Parce que vous ne pouvez pas, pendant une longue période de temps, camoufler à la population que vous n'avez pas de pensées sur les différents sujets.

Si le chef du Parti libéral était dans cette Chambre, il serait obligé d'intervenir dans les pêches et nous dire ce qu'il en pense. On s'apercevrait qu'il connaît cela ou qu'il ne connaît pas cela. Il serait obligé d'intervenir dans l'agriculture. Les gens pourraient l'écouter et dire qu'il connaît cela ou qu'il ne connaît pas cela. Il a dit: Courage] Écoutant sa conscience - comme le disait l'auteur - qui ne lui disait rien, il s'écria: Courage, fuyons! Le chef du Parti libéral a décidé de ne pas venir nous affronter, de ne pas venir dire ses pensées à la population. Je comprends, M. le Président, que c'est triste parce que la population du Québec a le droit de voir ses chefs à l'Assemblée nationale. Elle a le droit de voir ses chefs à l'endroit normal pour un parlementaire élu comme député à l'Assemblée nationale.

Une voix: II a peur.

M. Garon: Mais non, à tel point qu'on se demande s'il va se présenter aux prochaines élections. Il pourrait peut-être y avoir, pour la première fois dans l'histoire du Québec, un chef qui ne se présentera pas aux élections. On ne le sait plus. Est-ce qu'il va venir à quelque part? Est-ce qu'il va se présenter dans un comté rural, dans un comté urbain? Est-ce qu'il va venir parler de la commercialisation du poisson? Est-ce qu'il va venir nous parler de la vente de l'électricité alors qu'il n'en vendait pas et que nous en vendons? Qu'est-ce qu'il va faire, le chef du Parti libéral?

Je sais que j'enfreins un peu le règlement, mais, tout en le faisant, je ne le fais pas. Car, comme le député de Saguenay n'a rien dit, c'est difficile, pour moi, de répliquer à quelqu'un qui n'a rien dit. Je ne pourrais pas... Le député de Saguenay, comme argument sur la commercialisation du poisson, a parlé de mon tour de taille. Je ne peux tout de même pas faire un discours sur ce sujet.

Une voix: Ce serait trop long.

M. Garon: II a lu des articles de journaux sur des déclarations de la députée de Johnson. Pourquoi? Parce qu'il n'a rien à dire. Le secteur des pêches, il n'a pas travaillé cela. Il n'a pas étudié cela. Il a lu un bout dans le livre de Lise Payette. Pourquoi? Parce qu'il n'a rien à dire. Tout le monde sait que Lise Payette et moi avons le même problème. C'est une vérité connue que nous partageons avec beaucoup d'autres personnes qui souhaiteraient avoir une taille plus mince. Qu'est-ce que vous voulez que nous fassions?

M. le Président, je suis dans une situation un peu spéciale à avoir à commenter un discours qui n'a pas eu lieu, à avoir à commenter un discours de l'Opposition qui n'a rien dit dans le secteur des pêches. Comme je n'ai pas eu le temps de me préparer pour chercher à la loupe les mots qui pourraient concerner le débat, je suis un peu obligé, devant vous, de faire cet exercice et d'essayer de trouver quelque chose dans le discours du député de Saguenay.

M. Parizeau: II n'y a pas grand-chose.

M. Garon: M. le Président, les députés sont ici présents: le député de Lac-Saint-Jean, le député de Nicolet, le député de Champlain, le député de Beauharnois, le député de Roberval, le député de Chauveau, le député de Prévost, le député de Verchères qui passe, le député d'Abitibi-Est, le député de Shefford, la députée de Johnson, le député d'Ungava, qui lui s'intéresse aux poissons -nous avons parlé ensemble avec les gens du Grand-Nord du potentiel des lacs remplis d'esturgeons - vous-même, M. le Président, qui êtes ici avec nous, le député de Laviolette, celui qui prend la place du leader ce soir, le député de Rousseau, le député de Groulx, un grand nombre de députés. Je ne peux pas énumérer ceux qui sont dans l'antichambre en train de regarder la télévision.

Le Parti libéral, le député de Vaudreuil-Soulanges et un député d'un comté dont je ne pourrais pas dire le nom parce que je ne le vois pas assez souvent, M. le député de Laprairie qu'on me dit. On me dit des Prairies. Deux libéraux, pourquoi? Parce qu'ils ne s'intéressent pas à ces sujets. Ils ne s'intéressent pas aux pêches. Je trouve cela triste parce que c'est un projet auquel plusieurs personnes ont travaillé des mois. Nous avons travaillé sûrement six mois à ce projet de loi avec les plus grands cerveaux juridiques du gouvernement. La commercialisation des produits marins a demandé des études approfondies pour pouvoir établir les juridictions du Québec sans empiéter sur les juridictions fédérales dans le cadre constitutionnel qui est le nôtre.

M. le Président, dans le cadre constitutionnel qui est le nôtre, notre devoir est d'occuper la place que la constitution nous a donnée. C'est évident que, comme gouvernement du Parti québécois, nous aimerions avoir plus de place que nous en avons actuellement sur le plan juridique, mais au moins nous devons occuper la place que nous avons dans la constitution actuelle. Comment se fait-il que, dans le secteur des

pêches, seulement cette année nous avons établi un crédit sur l'aquaculture, qui n'existait pas auparavant? Pourquoi sommes-nous le premier gouvernement à établir une juridiction sur l'aquaculture, sur l'élevage des poissons? Personne ne traitait de cela dans nos lois auparavant.

Nous avons adopté la loi 48 établissant nos juridictions sur les fonds marins, sur la commercialisation des produits marins, pouvoirs qui nous sont donnés par la constitution et que nous n'occupions pas auparavant. Nous, nous avons fait les efforts, nous avons passé des heures avec les meilleurs concepteurs au Québec, les meilleurs avocats du ministère, Me Gagné, Me Brière, Me Samson, Me Cantin, Me Ducharme, et j'en oublie quelques-uns que je connaissais moins, qui venaient du ministère de la Justice, qui ont aussi collaboré à ce projet.

Un grand nombre de personnes ont travaillé pour établir les juridictions du Québec dans ces secteurs. Je me serais attendu que le Parti libéral fasse les mêmes études. J'ai à constater que certains d'entre eux se sont absentés au moment des votes; alors que l'ensemble du parti votait contre, j'ai constaté que certains, écoutant leur conscience, ont décidé de se retirer pour ne pas voter. Mais la masse du Parti libéral s'est opposée à ces projets de loi parce qu'elle ne veut pas que le Québec occupe ses juridictions. En fin de semaine, j'étais dans le territoire maritime en Gaspésie et j'ai dit aux gens: La loi 48 a été votée vendredi dernier. Partout, j'ai entendu des gens qui disaient bravo!, bravo! le Québec, enfin, va établir ses juridictions. Je n'ai pas entendu une seule note discordante dans tout le territoire. Même des gens sont venus me voir quand j'étais assis à une table de restaurant, dimanche midi, ils sont venus me dire: Félicitations pour la loi 48. Nous sommes favorables. Certains ont dit: On a vu que les sondages étaient défavorables pour vous, qu'est-ce qui nous arriverait, dans le domaine agricole et dans le domaine des pêches, s'il fallait que le gouvernement ne soit pas réélu? J'ai dit: C'est bon, commencez à vous inquiéter tout de suite. Mais, si vous pensez vraiment à ce que vous dites, commencez donc à travailler immédiatement pour faire en sorte que le gouvernement actuel continue son oeuvre dans le secteur agricole, dans le secteur agro-alimentaire, dans le secteur des pêches.

M. le Président, notre bilan, nous n'en avons pas honte. Nous avons fait un travail considérable. Pas seuls, je trouve gênant de voir que le critique officiel en matière de pêche du Parti libéral n'ait pas un mot à dire. (23 h 50)

Dans le parti ministériel, dans le parti gouvernemental, je peux vous dire que c'est en groupe que nous avons travaillé: les différents députés des régions touchées par le projet de loi, tant dans le territoire maritime que dans le territoire des eaux douces. Vous ne vous seriez pas attendus, par exemple, que le député de Champlain fasse un discours; pourtant il a fait un discours. Pourquoi? Parce qu'il sait qu'il y a des développements dans les eaux douces qui vont toucher son comté; il y a des gens qui vont pouvoir gagner leur vie grâce à ce projet de loi. Pourquoi avez-vous vu différents orateurs, comme le député d'Arthabaska, parler de ce projet de loi sur les pêches? Pourquoi? Parce que le député d'Arthabaska sait lui, comme agriculteur, que si, en plus de faire l'élevage des animaux, il fait l'élevage des produits marins, des dizaines et des centaines de personnes pourront gagner leur vie. C'est pourquoi vous avez vu un grand nombre de députés du Parti québécois s'intéresser à ces projets de loi.

Vous savez, quand on réussit à adopter, en une année cinq projets de loi majeurs comme la prévention des maladies des pommes de terre, la loi 48, la loi 82, la Loi sur le crédit aquacole, la Loi sur la commercialisation des produits marins, la loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, il faut, à ce moment, que les députés manifestent qu'ils sont d'accord que le gouvernement occupe autant de place pour le développement dans le secteur agricole et des pêches. C'est pourquoi il est possible de présenter tous ces projets de loi. Il faut aussi que cet accord soit manifesté dans les caucus du parti, avant les réunions à l'Assemblée nationale qui sont publiques et il faut que les députés soient d'accord pour qu'il y ait du temps consacré à ce secteur.

Si vous regardez en termes d'heures de débat, d'heures consacrées au travail de l'Assemblée nationale pour les lois touchant le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation, c'est parce qu'il y a un consensus général parmi les députés. Lors des débats de deuxième et troisième lecture ou de prise en considération, vous avez vu plusieurs députés du Parti québécois intervenir, mais je ne veux pas tous les nommer. Pourquoi? Parce qu'il y a une conviction profonde chez eux qu'on peut faire du développement économique dans ce secteur.

M. le Président, ceux qui ont écouté ce débat ont pu se rendre compte à quel point il est pitoyable d'entendre le député de Saguenay. Pourtant, c'est un frappeur de relève; il a remplacé le député de Nelligan. Le Parti libéral, qui n'était pas satisfait du député de Nelligan, a décidé de le remplacer par le député de Saguenay et on voit le résultat.

Je pense que le meilleur exemple, la meilleure chose qu'on peut demander au

public qui n'a pas pu entendre ce débat, ou ceux qui ont pu l'entendre et qui voudront le dire à d'autres, c'est de venir ici à l'Assemblée nationale et de se faire passer le discours du député de Saguenay pour entendre ce qu'il avait à dire dans le secteur des pêches, ses vingt minutes de clôture dans le secteur des pêches, et constater à quel point cela n'intéresse pas le Parti libéral. C'est facile, vous savez, de dire on va critiquer le gouvernement, de dire qu'au gouvernement: Vous avez tort sur ceci, vous avez tort sur cela. Ce serait intéressant d'entendre ce que le Parti libéral veut faire et, actuellement, par ce qu'on entend dire, il ne veut rien faire, il n'a pas de projet, il n'a pas de pensée dans le secteur.

M. le Président. Je le dis: J'ai rarement parlé de ces questions en Chambre jusqu'à maintenant mais, de plus en plus, plus les élections vont approcher, plus la population du Québec devra se demander quel choix elle a en termes d'équipe, quel choix elle a dans les différents secteurs pour déterminer ce qu'elle veut exactement. Dans cet échantillonnage, il y aura un document qui est le discours du député de Saguenay, ce soir, pour démontrer au territoire maritime que le Parti libéral n'a pas plus l'intention de s'occuper des pêches qu'il ne s'en est occupé de 1960 à 1966 et de 1970 à 1976. Cela ne l'intéresse pas, point. Notre population devra déterminer, dans le territoire maritime, par ceux qui sont touchés par le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation, si elle doit élire un gouvernement que ces questions intéressent, ou un gouvernement ou un parti, comme le Parti libéral, que ces questions n'intéressent pas.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que le projet de loi 82, Loi sur la commercialisation des produits marins est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 80

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

M. Blouin: M. le Président, je propose que nous procédions à la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 80, Loi sur l'Ordre national du Québec.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Est-ce que le rapport est adopté?

M. Blouin: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Blouin: Nous procéderons, demain, au débat sur l'adoption de ce projet de loi. Sur ce, après cette journée fort productive sur le plan législatif, je propose que nous ajournions nos travaux à demain matin, dix heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II y a ajournement de nos travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 56)