Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures treize minutes)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Un moment de recueillement. Vous pouvez vous asseoir.

Visite de parlementaires des

Chambres législatives de la Belgique

Permettez-moi de souligner la présence dans les galeries d'une délégation parlementaire des Chambres législatives de la Belgique, présidée par M. Jean Defraigne.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents. M. le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional.

Rapport du comité interministériel sur le dossier de Grosse-Île

M. Gendron: M. le Président, il me fait plaisir, à la suite d'une initiative du député de Vachon, M. David Payne, de déposer en cette Chambre le rapport du comité interministériel formé pour étudier l'ensemble du dossier de Grosse-Île, particulièrement au nom de l'intérêt manifesté par la communauté irlandaise en ce qui a trait spécialement à la reconnaissance, à la sauvegarde et à la mise en valeur de ce magnifique site privilégié.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapport déposé.

Pétitions. M. le député de Marguerite-Bourgeoys et leader de l'Opposition.

Pétitions contre le projet de restructuration scolaire

M. Lalonde: M. le Président, j'ai quelques pétitions qui m'ont été remises par des électeurs de la communauté anglophone du comté de Marguerite-Bourgeoys; 64 signatures viennent de l'école Laurier-MacDonald. Je ne lirai pas toute la pétition, seulement la conclusion: "I urge you to consider our strong opposition to the white paper proposals and to do everything possible to prevent its implementation. " C'est à propos de la restructuration scolaire.

Il y a une autre pétition du Keith School Committee, signée par 233 personnes, et une autre pétition de la même école, signée par 210 personnes qui disent: "This is to inform you that I as a taxpayer protest the proposed changes to the Québec school system outlined in the white paper. "

Le Vice-Président (M. Jolivet): Pétitions déposées.

M. le député de Laurier.

Pétitions demandant la révocation de la loi 111

M. Sirros: M. le Président, j'aurais une pétition à déposer, signée par au-delà de 1000 citoyens concernant la loi 111. J'aimerais en faire lecture: "Attendu que les violations par le gouvernement des droits fondamentaux de chaque citoyen doivent être d'un profond intérêt pour tous les citoyens; "et attendu que de telles violations sont d'intérêt historique et traditionnel pour tous les peuples libres; "et attendu que la loi 111 du Québec crée, reflète et propage de telles violations des droits fondamentaux par le gouvernement;... "et attendu que la section 33 de l'Acte de la constitution 1982 permet et accorde tolérance à de telles violations des droits tels que reflétés dans la loi 111 en permettant à toute province de se retirer des sections 2 et 7 à 15 dudit acte; "par conséquent, qu'il soit résolu que l'Assemblée nationale de la province de Québec abroge immédiatement la loi 111; "et qu'il soit de plus résolu que toute action et poursuite prises sous les stipulations de la loi 111 soient immédiatement terminées rétroactivement au 17 février 1983. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Pétition déposée. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, j'aimerais déposer une pétition qui émane de plus de 1300 citoyens de mon comté. These 1300 citizens are regrouped mostly within the Hudson task force on school reorganization and the petition reads as follows: "All people of conscience must resist a law that violates fundamental human rights and liberties. Bill 111 is such a law. We find the law to be repressive, unnecessary and unjust in a democratic society as it limits the freedom of speech and assembly, it sets aside the Canadian Constitution and the Quebec Charter of Rights and Freedoms and presumes an individual is guilty until he proves himself innocent. Cette loi 111 doit être révoquée

immédiatement parce qu'elle nie les droits démocratiques et le cours normal de la loi qui est à la base de notre civilisation. "

Le Vice-Président (M. Jolivet): Pétition déposée.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés.

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu demander au leader de la Chambre si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est ici aujourd'hui?

Une voix: Qui?

M. Lincoln: Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: II devrait normalement être là, M. le Président, probablement qu'il y sera dans quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, j'aimerais demander au leader du gouvernement si le ministre délégué au Travail sera en Chambre aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: M. le Président, le ministre délégué au Travail a une très importante rencontre aujourd'hui avec le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre relativement à tout le dossier du Code du travail, à Montréal.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

Les hausses de salaire accordées

aux policiers municipaux à

la suite d'arbitrages

M. Paradis: En son absence, j'adresserai ma question au ministre des Affaires municipales qui est certainement au courant du dossier. Elle porte sur les augmentations de salaire octroyées aux policiers municipaux. Comme le ministre des Affaires municipales le sait certainement, les contribuables des municipalités de Marieville, Saint-Georges-de-Beauce, L'Assomption, Saint-Jérôme,

Châteauguay, Lachute, auront à payer au cours des prochaines années des augmentations de salaire qui varient de 20% à 37% pour les deux prochaines années, à leurs policiers et ce, en pleine crise économique. En décembre 1982, vous avez rencontré, M. le ministre des Affaires municipales, l'Union des municipalités du Québec, représentée par son président, M. Francis Dufour et par ses vice-présidents, MM. Jean Pelletier et Honorius Charbonneau. Ces derniers vous ont proposé des modifications au système d'arbitrage actuellement en vigueur et qui décrète ces fameuses augmentations de 20% à 37%. Vous avez répondu en décembre 1982 que le dossier était à l'étude. Qu'en est-il en mars 1983?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: M. le Président, le député a rappelé que nous avions rencontré les gens de l'Union des municipalités du Québec, en particulier, le président ainsi que le vice-président qui l'accompagnait, le maire, je crois, de Marieville et quelques autres maires qui avaient connu des augmentations de salaire dans le domaine policier à la suite de sentences arbitrales qui avaient été rendues.

Nous avions, à ce moment, convenu que le ministre du Travail étudierait la question et demanderait au commissaire ce qu'il en adviendrait et je pense qu'à l'heure actuelle ces travaux vont bon train; nous en discuterons très bientôt. Quant à moi, je pense bien que le ministre du Travail, lorsqu'il sera de retour en Chambre, pourra compléter ma réponse et aller plus loin.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi. (14 h 20)

M. Paradis: M. le ministre des Affaires municipales, vous êtes quand même responsable des affaires municipales au Québec. À la mi-décembre, le ministre des Finances déclarait, et je le cite: "Que le système d'arbitrage était un moyen direct pour ruiner les finances publiques des municipalités. " Qu'entendez-vous faire dans ce dossier?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: M. le Président, je pense bien que... Je ne sais pas dans quel contexte cette phrase peut avoir été dite. De toute façon, je dirai ceci: Le système d'arbitrage, en ce qui concerne les policiers, a fonctionné jusqu'ici et personne n'en parlait sauf dans

de récentes décisions qui ont été rendues dans le contexte de la crise économique que nous connaissons.

Il est sûr que, lorsqu'on a une sentence arbitrale comme celle-ci, elle peut contenir des facteurs de rattrapage et, donc, les augmentations accordées peuvent paraître plus élevées qu'elles ne le sont généralement dans l'ensemble du corps policier. Je pense que c'est une mise en garde qu'il convient de faire au moment où on s'en parle.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Comme le ministre du Travail est absent, comme le ministre des Affaires municipales ne semble pas trop au courant du dossier ou disposé à proposer des mesures concrètes, comme il y a deux ministres impliqués, est-ce que je pourrais demander au premier ministre ce qu'il entend faire pour s'assurer que les citoyens de ces municipalités n'aient pas à payer, au cours des deux prochaines années, des augmentations de 20% à 37% et que cela n'arrive pas à des citoyens de d'autres municipalités, en pleine crise économique?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est des cas sur lesquels il y a déjà eu des décisions prises par voie d'arbitrage, il reste à voir comment on pourrait les soulager, mais une chose certaine, c'est qu'on a demandé au ministre du Travail de faire savoir au corps des arbitres - parce qu'ils sont bien connus - que cela commençait - et je pèse mes mots - dans tous les coins à devenir dangereusement exorbitant. Si on ne veut pas être obligé de changer certains aspects du système d'arbitrage traditionnel, il faudra que tout le monde revienne un peu à la raison. Je suis parfaitement d'accord que les municipalités ne peuvent pas endurer cela indéfiniment.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand:... le ministre des Finances devrait être ici dans cinq minutes environ.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

Les municipalités régionales de comté

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je comprends que le premier ministre est pas mal "déconnecté" de la réalité actuelle, mais j'aimerais savoir de sa part si, à la suite des avis et des recommandations que lui a déposés le Conseil de planification et de développement du Québec, à savoir la position du Conseil de planification et de développement du Québec, qui constate qu'après avoir constitué la MRC comme une instance administrative responsable de l'aménagement du territoire, le gouvernement du Québec semble vouloir lui attribuer un statut de gouvernement régional. Le premier ministre, depuis les recommandations du Conseil de planification et de développement du Québec, a-t-il pu suggérer à son ministre des Affaires municipales ou au ministre délégué à l'Aménagement de reconsidérer sa position face aux municipalités régionales de comté?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je ne sais pas si je suis "déconnecté" de la réalité, mais je remarque avec plaisir que, contrairement à ce qui lui arrive parfois, le député de Hull a au moins, semble-t-il, les nerfs un peu mieux "connectés" que d'habitude.

Pour ce qui est de cette question posée d'un ton calme et mesuré, je vais essayer d'en faire autant dans ma réponse. D'abord, le Conseil de planification et de développement du Québec, qui est là jusqu'à nouvel ordre - on sait que cela doit être transformé - a obtenu de nous - c'est la première fois qu'un gouvernement le permettait - la pleine liberté de publier, sans être obligé d'obtenir des permissions comme c'était la tradition, ses enquêtes, ses études et ses conclusions. Il me semble que c'est déjà un acquis.

De plus, en ce qui concerne les soi-disant gouvernements régionaux, j'ai remarqué cela rapidement, mais je n'ai pas eu le temps de faire faire l'étude de cette opinion ni de la faire moi-même. Je dois voir d'ailleurs M. Roy, le président, probablement dans quelques jours, la semaine prochaine, pour en discuter avec lui, mais je peux dire une chose qui est purement et simplement une question de fait, c'est que les MRC ont été mises au monde, d'abord et avant tout, sur une période de trois ans, je crois - les dernières lettres patentes ont fait l'objet de certaines questions hier - pour faire un travail d'aménagement, pour préparer des schémas d'aménagement. Par définition, c'est tellement intermunicipal qu'il fallait un contenant pour que cela se fasse convenablement. Cela, c'est leur rôle. Quoi qui puisse s'ajouter en cours de route à ce

rôle fondamental, surtout dans la période de première évolution - si vous voulez - de ces nouvelles institutions, l'engagement du gouvernement est très clair. Il n'est pas question d'imposer des charges nouvelles ou de prétendre transformer cela en une espèce de siphon des pouvoirs municipaux réguliers. Ils en ont l'assurance. On l'a respecté jusqu'à maintenant. Je ne vois pas où on prend cela.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je ne partage pas tout à fait l'opinion du premier ministre là-dessus. Cela serait plutôt rare que je puisse la partager. Nous avons assisté, il y a quelques semaines... Silence, s'il vous plaît:

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordrel À l'ordre! M. le député, vous avez la parole.

M. Rocheleau: M. le Président, vous avez remarqué que j'ai dit cela avec le sourire.

Il y a quelques semaines, M. le premier ministre, nous assistions à une commission parlementaire qui traitait de nouvelles avenues pour le taxi. À la page 24 de ce document, on peut lire: "Après avoir examiné le rôle et la vocation des MRC, il nous apparaît également pensable de leur confier les responsabilités que nous voulons décentraliser". Je considère, M. le Président, qu'actuellement, avec le rôle initial des MRC, c'est-à-dire se doter d'un schéma d'aménagement en vertu de la loi 125, avant même que les municipalités régionales de comté se soient dotées de leur schéma d'aménagement, on tente de leur confier de nouvelles responsabilités et, par le fait même, de paralyser l'activité économique de plusieurs de ces municipalités à l'intérieur de leur éventuel schéma d'aménagement. On le lit dans ce document, M. le premier ministre. On l'a constaté dans une commission parlementaire sur le loisir, la chasse et la pêche où le ministre, dans son avant-projet de loi, recommandait que l'habitat faunique soit transféré sous l'égide des municipalités régionales de comté. Je me pose énormément de questions à savoir si le premier ministre peut affirmer aujourd'hui s'il y a des nouvelles responsabilités de confiées aux municipalités régionales de comté. Est-ce que pour autant on va leur fournir les sommes d'argent nécessaires pour assumer ces nouvelles responsabilités?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): II y a un engagement ferme, et qui remonte d'ailleurs avant, puisque ça remonte au moment de la réforme de la fiscalité municipale, que quelque tâche nouvelle qui puisse être confiée à ces ensembles intermunicipaux - il faudrait qu'elle soit acceptée bien sûr -serait évidemment accompagnée des ressources qui permettent de la remplir.

Cela étant dit, je demanderais... Après avoir noté que cette espèce d'impératif souriant avec lequel le député de Hull prétend dicter ses volontés à la Chambre me suggère que peut-être il voudrait mousser sa candidature à la présidence éventuellement, je ne voudrais pas qu'il garde trop d'illusions là-dessus. Si on me le permet, M. le président, je passerais la parole à mon collègue le ministre à l'Aménagement et au Développement régional, pour un complément de réponse important quand même, parce que cela touche directement le secteur dont il s'occupe.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional.

M. Gendron: Je voudrais simplement, M. le Président, dire au député de Hull que ça fait trois ou quatre occasions que j'ai ici de rappeler nos engagements avec les intervenants du monde municipal à cet égard. On pourrait rappeler que la décentralisation a été clairement exprimée tout autant par mon collègue des Affaires municipales que par moi-même. On a pris l'engagement de tenir, à leur demande, un colloque sur la décentralisation mais en leur disant bien clairement - puis eux ils l'ont compris. Cela fait plusieurs fois que je reprends ce bout de phrase-là, je n'ai jamais compris que le député de Hull ne comprenne pas ça - que c'était normal que nous poursuivions notre réflexion, au gouvernement, quant aux intentions qu'on peut avoir d'offrir aux municipalités comme entités propres ou au sein des MRC, des fonctions qui pourraient être décentralisées. (14 h 30)

On leur a toujours dit: on va faire notre réflexion, on va vérifier nos hypothèses, faites vos devoirs de la même façon. Et c'est ce qu'elles sont en train de faire. L'Union des municipalité du Québec va compléter, dans les semaines qui suivent, une série de colloques sur la décentralisation qui a créé passablement d'intérêt dans le monde municipal. Elle va ramasser ça dans une synthèse, puis on va se voir possiblement, comme on l'a prévu, à la fin de l'été ou au début de l'automne 1983, lors d'un colloque traitant spécifiquement de certaines fonctions qui pourraient être décentralisées, dépen-damment de la volonté du monde municipal de les prendre, accompagnées bien sûr des réformes nécessaires quant à une fiscalité qui l'accompagnerait.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton, question additionnelle.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. M. le député de Hull aussi a une question additionnelle.

M. Rocheleau: Oui, j'ai une petite question additionnelle. M. le Président, tenant compte du fait qu'à certaines occasions le ministre délégué à l'Aménagement mentionne que je n'ai pas compris, je veux lui dire qu'il semble souffrir de surdité.

Tenant compte du fait que l'Union des municipalités et que l'Union des conseils de comté ou l'Union des municipalités régionales de comté répètent à chacune des commissions parlementaires que nous avons tenues, où elles ont été impliquées, que ces municipalités ne voulaient pas de nouvelles responsabilités tant et aussi longtemps qu'elles ne connaîtraient pas, de la part du gouvernement... N'est-il pas vrai que le ministre délégué à l'Aménagement et le ministre des Affaires municipales connaissent, actuellement, plusieurs difficultés dans l'imposition qu'ils font des municipalités régionales de comté au point de vue des territoires?

Deuxièmement, concernant les demandes du président de l'Union des municipalités et de l'Union des municipalités régionales de comtés, on faisait savoir qu'elles n'en veulent pas, pour le moment, de responsabilités, tant et aussi longtemps qu'elles ne connaîtront pas les enveloppes budgétaires qui vont les accompagner.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Gendron: Pour le premier volet, c'est non, à la question que le député posait. Pour ce qui est du territoire, c'est une autre question. Par contre, vous dites que les municipalités ne veulent pas de responsabilités additionnelles pour le moment. Ce n'est pas ce qu'elles nous ont dit. Elles nous ont dit qu'elles n'acceptaient pas qu'on décide de leur offrir directement des fonctions décentralisées avant la tenue du colloque. C'est pour cela qu'elles nous ont demandé un colloque, pour s'en reparler. On a dit: Nous, on va faire nos devoirs, faites les vôtres. Et j'aimerais bien que le député de Hull, au lieu de parler de surdité, me donne deux exemples, ou même un seul exemple de fonctions qu'on aurait dit aux municipalités d'exercer parce que ce sont des fonctions de décentralisation avant la tenue du colloque. Vous auriez pas mal de problèmes pour m'en citer un seul exemple.

Votre problème, c'est de toujours parler de choses qu'on a évoquées dans nos devoirs, dans la préparation du contenu sur lequel on veut échanger.

Qu'on me dise que mon collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a mentionné que cela pourrait être le "fun" de confier des responsabilités aux MRC dans son domaine, il en a parlé et cela me fait un élément de plus à discuter avec elles. Que je sache, elles ne sont pas responsables des habitats fauniques au moment où on se parle, M. le député de Hull.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, puisqu'il s'agit des MRC et d'aménagement de territoires, vous me permettrez d'adresser une question au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Est-ce que le ministre est conscient que le gel décrété par les MRC dans l'émission des permis de construction aura pour effet de priver des centaines et des milliers de familles québécoises des 3000 $ de subvention du gouvernement fédéral? Est-ce que le ministre en est conscient? Il se souviendra également que nous avons appuyé la création d'un ministère de l'Habitation, mais pour qu'il s'occupe d'habitation et de politique cohérente en matière d'habitation.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Habitation.

M. Tardif: M. le Président, je pense que le député de Mégantic-Compton a lancé un chiffre comme cela, des milliers de cas de construction qui ne pourraient pas avoir lieu, sans avoir lu la loi qui a été adoptée par cette Assemblée. Je l'inviterais à le faire parce que la loi est très claire. Ce qu'elle dit, c'est que partout où il y a un lot qui est officiellement cadastré au moment de l'entrée en vigueur de la loi, partout où il y a un lot desservi par un réseau d'aqueduc et d'égout, partout où il y a un lot adjacent à une rue publique, aucun gel ne s'applique sur ce territoire et il y en a des centaines de milliers au Québec.

Deuxièmement, pour ce qui est des 91 MRC qui ont ou n'ont pas, selon le cas, adopté un règlement de zonage intérimaire, je laisserai le ministre des Affaires municipales, de qui relève cette question du zonage, dire ce qui en est.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: M. le Président, il y a actuellement 94 municipalités régionales de comté qui sont constituées. Il y en a 32 qui

ont obtenu un délai, donc qui ne sont pas touchées par le contrôle intérimaire. Cela signifie qu'il peut se faire de la construction sans aucune restriction sur ce territoire, en ajoutant à cela toutes les communautés urbaines au Québec. Cela commence à toucher beaucoup de population. Il y en a 62 qui ont entrepris l'élaboration d'un schéma d'aménagement. Là-dessus, sept n'ont pas adopté de règlement de contrôle intérimaire. Elles sont donc régies par le contrôle intérimaire automatique. Il y en a donc 55 qui ont un règlement de contrôle intérimaire, qui nous l'ont envoyé à différentes périodes, depuis le début du mois de janvier - je pourrais donner les dates, le cas échéant -et qui, maintenant, attendent qu'on examine ces règlements de contrôle intérimaire. Nous avons 90 jours pour le faire, parce qu'ils doivent passer dans certains ministères. Bientôt, nous serons en mesure d'émettre notre approbation à ces règlements de contrôle intérimaire. Je pense qu'à l'heure actuelle, nous sommes dans une période d'attente. Ces règlements ont été adoptés durant l'hiver pour éviter de trop affecter la construction. Lorsque la terre dégèlera, le tout sera vraisemblablement réglé sur le plan administratif.

Je rappelle ce que disait mon collègue, le ministre de l'Habitation. Nous avons une loi de l'aménagement qui tente d'éviter le gaspillage du territoire au Québec et on veut que la construction se fasse là où il y a des lots vacants desservis par des réseaux d'aqueduc et d'égout adjacents à des rues publiques. C'est normal qu'on le fasse ainsi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse. M. le leader de l'Opposition sur une question de règlement.

M. Lalonde: J'aimerais que vous rappeliez au ministre notre règlement qui prévoit des réponses courtes. Des fois, cela est assez compliqué, mais je demanderais au ministre d'éviter de répéter les réponses des autres ministres.

Une voix: Je comprends qu'ils n'ont rien à dire...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Nelligan. Question principale.

Le dossier des Pêcheurs Unis

M. Lincoln: M. le Président, en l'absence du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vais poser une question au premier ministre. Je me demande pourquoi, étant donné que nous ne sommes ici que pendant trois jours, il y a tellement de bancs vides du côté des ministres et on ne peut pas poser de question au ministre de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation aujourd'hui. J'adresse donc la mienne au premier ministre.

L'autre jour, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en réponse à une question du député de Gaspé, après une question additionnelle de moi-même et une autre du chef de l'Opposition, nous a dit que, dans le cas des Pêcheurs Unis du Québec, il attendait un rapport qui allait lui être soumis sans doute vers la fin de mars, qu'il allait étudier le rapport et qu'à la suite du rapport il allait décider de quelle façon il aiderait financièrement au renflouement des Pêcheurs Unis du Québec et de la situation financière désastreuse dans laquelle se trouve le secteur des pêcheries en ce moment.

Mettant de côté qui a tort ou qui a raison dans la question des Pêcheurs Unis du Québec, j'aurais voulu demander au premier ministre s'il est prêt à recommander de traiter d'urgence la situation des pêcheries afin de permettre que la saison de pêche débute dans des conditions favorables. Maintenant, tout est en retard. Une situation d'urgence permettrait au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de donner des garanties bancaires intérimaires aux coopératives locales afin que l'argent commence à circuler et que la saison de pêche s'ouvre à la date prévue, soit dans un mois.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre. (14 h 40)

M. Lévesque (Taillon): On m'informe d'abord que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est quelque part entre Saint-Hyacinthe et Québec; donc, il est plutôt du côté agricole, en ce moment. Même si c'est la dernière journée de cette session, il pourra, au besoin, faire parvenir au député de Nelligan plus de détails par rapport à ce que je vais dire.

Pour ce qui est des Pêcheurs Unis, je rappelle simplement que depuis - je pense que l'ancien gouvernement a connu cela aussi - un bon nombre d'années, leurs activités sont fragiles, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est pour cela qu'un plan de redressement leur a été proposé il y a plusieurs mois, l'an dernier. Pour toutes sortes de raisons, qui sont peut-être aussi l'habitude de toujours être renfloué sans trop de conditions, on attend encore le plan de redressement; il faudrait tout de même qu'il vienne. Il va falloir certaines conditions à ce renflouement. On voit ce qui se passe dans les Maritimes. À Terre-Neuve, en particulier, il a fallu prendre certaines mesures radicales pour essayer de sauver les éléments essentiels des structures des pêches. Il va falloir, ici aussi, prendre certaines décisions qui, au besoin, seront assez exigeantes, et

cela va se faire.

Maintenant, pour ce qui est de la saison de la pêche qui va commencer, je peux répondre tout de suite, sans entrer dans aucun détail, qu'il est évident que les problèmes évoqués, on trouvera le moyen de les atténuer, suffisamment en tout cas pour que la pêche puisse commencer normalement, le plus possible.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le premier ministre, pourriez-vous nous en donner l'assurance? C'est une question de temps. Le député de Gaspé, du côté ministériel, vous dira exactement la même chose: c'est une question de temps et de fonds nécessaires immédiatement. On ne peut pas attendre le rapport des Pêcheurs Unis qui va être déposé vers la fin de mars, qui va être étudié pendant des semaines. Mettons de côté qui a tort ou qui a raison dans cette affaire. Pourriez-vous nous donner l'assurance que des garanties bancaires seront offertes aux coopératives locales pour permettre que la pêche s'ouvre à temps? En ce moment, les pêcheurs nous disent, comme ils l'ont dit au député de Gaspé et comme ils l'ont dit au chef de l'Opposition, qu'ils n'ont pas de fonds, que toute l'affaire est bloquée et que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne veut pas les écouter, qu'il adopte une attitude tout à fait négative envers eux.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je suis sûr que, tel qu'on le connaît, le ministre va être très malheureux d'avoir raté cette occasion de dire sa façon de penser vis-à-vis des questions du député de Nelligan. Tout ce que je vais répéter, c'est que je m'engage, au nom du gouvernement, à ce qu'on prenne tous les moyens pour que la saison de pêche se déroule normalement, un point, c'est tout.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin. Excusez, M. le chef de l'Opposition, question additionnelle.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. le Président. Simplement je voulais poser une question au premier ministre, tout en réitérant l'importance que nous accordons à la question posée par le député de Nelligan. Le premier ministre se rend-il compte de la situation extrêmement grave qui existe particulièrement en Gaspésie et en général dans tout le territoire maritime relativement aux pêcheries? Je voudrais simplement lui rappeler une étude, une réflexion du Conseil régional de développement de l'Est du Québec; je l'invite à en prendre connaissance, je sais qu'il est bien occupé, mais c'est une réflexion de 177 pages sur la situation des pêches. Il en viendra à la conclusion sans doute... Je lis simplement deux paragraphes, si on me le permet, du résumé, de la synthèse de l'étude qui dit ceci: "Dans la région, cinq ans plus tard - le premier ministre se rappellera qu'il y a cinq ans il était à Gaspé et c'est cet événement qu'on évoque - l'échec du grand projet issu du sommet de 1978 semble être consommé. La chute est d'autant plus douloureuse que l'on était monté plus haut en termes d'espoir. Le gouvernement et plus souvent le premier ministre en sont tenus responsables. Ce dernier, en particulier, n'aurait pas fait preuve de suffisamment d'autorité pour imposer la mise en oeuvre du programme qu'il avait lui-même proposé, programme perçu dans le milieu comme le fruit de la concertation et du consensus populaire. "Par voie de conséquence, la capacité du gouvernement à gouverner est remise en cause. La concertation est bafouée, etc. " Ce que je veux par cette question additionnelle, c'est simplement amener le premier ministre à s'inquiéter et à ne pas faire entièrement confiance au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est contesté vigoureusement dans la région. Là nous allons commencer ou pas commencer une saison de pêche. Je pense que les questions du député de Nelligan touchent une grande partie de la population, des activités économiques. Du côté économique, social, vous avez là un problème de première importance et urgent.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): De quelle source - je m'excuse, j'ai perdu le début de la question additionnelle - était l'étude?

M. Levesque (Bonaventure): Le CRD de l'Est du Québec. J'ai ici toute la documentation.

M. Lévesque (Taillon): D'accord. Écoutez, j'aurai l'occasion de prendre connaissance de ce récent document. Je répète simplement, sans entrer dans beaucoup de détails, ce que j'ai dit tout à l'heure: c'est que tous les moyens requis seront pris pour qu'il y ait une saison de pêche. Il faudrait arrêter de penser à la fin du monde à tout bout de champ, simplement parce que cela fait l'affaire. Vous savez, qu'on dise que cinq ans plus tard, après cette rencontre qu'il y avait eu à Gaspé, ce soit un échec, je pense que partiellement cela l'est toujours, ce n'est pas réalisé aussi vite qu'on

le voudrait, mais il y a quand même cette organisation qu'on espère pouvoir renforcer, cette organisation régionalisée, au moins de plus, en plus des pêches. Ce n'était jamais arrivé avant. Il y a aussi deux choses: D'un Gaspésien à l'autre, je rappellerai au député de Bonaventure que tout le monde en Gaspésie, et je pense que cela sous-tend ce que je veux dire, tout le monde en Gaspésie vous répétera sans arrêt: jusqu'à maintenant, jusqu'à ce jour ou en tout cas jusqu'au moment que nous vivons, il n'y a jamais eu de politique des pêches au Québec, jamais. Cela a toujours été de bric et de broc. Il y a eu une extraordinaire incurie de l'ancien gouvernement qui nous a précédés.

Des voix: Ah! Ah!

M. Lévesque (Taillon): On dit: Laissez donc des Gaspésiens échanger le fruit de leur expérience vécue.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Lévesque (Taillon): II n'y a eu... Une voix: On peut sortir. M. Lévesque (Taillon): Pardon? Une voix: On peut s'en aller.

M. Lévesque (Taillon): Non, non. M. le Président, j'inviterais nos collègues à rester pour pouvoir en profiter. On dit toujours qu'il n'y a eu qu'un seul ministre des Pêcheries dans toute l'histoire politique, de mémoire d'homme. Il s'appelait Camille Pouliot, le Dr Camille Pouliot de Gaspé qui, pendant un certain nombre d'années, a vraiment donné une sorte d'animation de départ, après quoi cela s'est effondré et cela est resté un peu dans le patronage, dans l'incurie et aussi dans l'entretien de toute une série de petites chicanes qui font que, parmi les difficultés qu'on éprouve, en plus des résultats de cette longue incurie, il y a aussi la terrible difficulté d'arriver à un consensus. Il y a une certaine tendance enracinée, dont il va falloir sortir, de tirailler sans arrêt les morceaux de la couverture. Le ministre travaille d'arrache-pied pour essayer d'en sortir, pour essayer, de concert avec le milieu, de mettre sur pied une vraie - pour une fois - politique des pêches. J'ai l'impression qu'avant longtemps -parce que cela commence à être vrai peut-être plus que jamais aux Îles-de-la-Madeleine... Sur la Côte-Nord, il y a plus de problèmes en Gaspésie. Je ne veux pas dire que c'est à cause de la présence du député de Bonaventure, mais il reste qu'il y a plus de problèmes d'arrimage et d'ajustement en Gaspésie. On finira pas y arriver, en Gaspésie aussi, et peut-être y aura-t-il eu dans l'histoire du Québec un deuxième ministre des Pêcheries avant longtemps.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure); M. le Président, si ce n'était pas le premier ministre qui parlait, j'aurais certainement des commentaires à faire sur ce tissu de faussetés. Réellement, on dirait qu'il n'est pas collé à la réalité. Il n'y a aucune réalité que je connaisse.

M. Lalonde: Déconnecté.

M. Levesque (Bonaventure): Déconnecté. C'est le mot qu'il emploierait.

M. le Président, malgré tout le respect que j'ai pour le souvenir du Dr Camille Pouliot - et je suis prêt à concourir avec le premier ministre à la valeur de sa contribution - je pense bien qu'on ne peut pas nier la contribution extrêmement importante du gouvernement dont le premier ministre a fait partie, dont j'ai fait partie de 1960 à 1966 et, également, de celui de 1970 à 1976 dont il n'a pas fait partie et dont j'ai fait partie. Je tiendrais à lui rappeler simplement pour sa gouverne, afin qu'il ne fasse pas des discours comme ceux-là s'il vient dans notre coin, les réalisations extrêmement importantes dans la région de Rivière-au-Renard; qu'il pense à Newport, qu'il pense aux parcs industriels mis en place et décidés par notre gouvernement, qu'il pense à la construction navale, le premier bateau d'acier qui a été mis en mer...

Je peux continuer, M. le Président. Je suis provoqué. Je sais que le règlement m'en empêche. Je vais donc redevenir conforme au règlement pour ne pas faire en sorte que votre tâche soit plus lourde qu'elle ne l'est présentement, avec un premier ministre qui, lui, a un peu ri du règlement. Je voudrais simplement demander au premier ministre de revenir - je comprends qu'il a été un peu blessé par l'allusion que j'ai faite au document du Conseil régional de développement, mais je pense qu'en en prenant connaissance il pourra voir qu'il y a des faits qui sont assez troublants et qui amènent cette conclusion. (14 h 50)

Je fais confiance à l'avenir et je demande au premier ministre s'il peut répondre positivement aux inquiétudes et de ne pas dire que ce sont des inquiétudes qui ne riment à peu près à rien. En 1978, je me suis inquiété de l'avenir de l'usine de pêche de Paspébiac. Évidemment, le premier ministre a dû me dire dans le temps: On ne s'énerve pas avec cela. Mais elle est encore

fermée. Je ne voudrais pas que la même chose arrive dans les autres usines, en Gaspésie et dans l'Est du Québec.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Le chef de l'Opposition - je serai très bref - aura beau essayer de m'avoir avec des bons souvenirs des années soixante, cela ne prend pas. Si toute cette belle énumération avait été une vraie politique de développement: "Le premier ministre sait-il, se souvient-il etc. ", on ne serait pas poignés avec le grabuge et l'espèce de déchéance véritable dans laquelle se trouve une bonne partie des pêches, surtout en Gaspésie, et qu'il faudra corriger.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Lévesque (Taillon): Plus le mal est profond et plus il a affecté certaines attitudes, plus cela prend des années. On n'y peut rien. En deux mots, pour ce qui est de l'usine, peut-être plus politiquement qu'économiquement située à Paspébiac, je sais qu'il y a eu beaucoup d'efforts, cela n'a peut-être pas encore réussi, mais cette usine n'était pas nécessairement la trouvaille du siècle.

Une voix: Non, mais de deux siècles...

M. Lévesque (Taillon): Oui, oui. On n'est plus au temps des voiliers, des goélettes et des Robin Jones and Whitman. Il faudrait se souvenir de cela aussi. Pour ce qui est de l'étude du CRD, on me dit que, parmi les auteurs se trouverait, probablement comme conseiller principal, M. Langlais, un industriel des pêches; je vérifierai. M. Langlais ou Langlois?

Une voix: M. Langlais.

M. Lévesque (Taillon): M. Langlais qu'on a eu l'occasion de bien connaître et qui, pour des raisons personnelles en grande partie et qui lui appartiennent, est plutôt braqué contre tout ce que peut faire le gouvernement depuis quelque temps.

M. Lévesque (Bonaventure): M. le Président, une question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin. Je m'excuse, M. le député de Gouin, il y a une question de privilège de la part du chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais simplement faire la mise au point suivante: Ce M. Langlais, qui est un Canadien français, dont je garde un souvenir assez impressionnant, parce qu'il a fait la campagne avec le candidat du Parti québécois lors de l'élection de 1981 et il accompagnait mon adversaire pour montrer justement comment on reprendrait les activités à l'usine de transformation du poisson à Paspébiac. Alors, si le premier ministre veut simplement se rappeler ces choses, il pourrait cesser d'essayer de miner la crédibilité de ceux qui écrivent. D'ailleurs, il s'agit beaucoup plus de M. André Nérisson, de Gaspé, qui est l'un des principaux artisans de ce rapport.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): II ne s'agissait pas d'une question de privilège parce que je parlais d'un M. Langlais et non pas du député de Bonaventure ni des privilèges de la Chambre. Je ne sais pas où il a pêché cela, mais je dirai simplement ceci - c'est le cas de le dire - Peut-être que le député de Bonaventure vient de frapper une raison parce que M. Langlais, en plus d'être un bon Canadien français, ce que j'admets tout de suite au départ - on l'est tous, sauf des exceptions, qui sont également nos concitoyens, de bons Québécois - je ne vois pas le rapport, mais je sais une chose, c'est que, probablement parce que M. Langlais -c'est vrai - a fait la campagne du côté de notre parti, il s'est peut-être imaginé - et je n'irai pas plus loin - que cela lui garantissait des influences qui sont plutôt celles que les élus doivent exercer. On ne retournera pas au patronage des poteaux politiques.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Avec votre permission, M. le Président...

M. LeMay: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse. M. le député de Gaspé, sur une question de privilège.

M. LeMay: II s'agit simplement, M. le Président, de rétablir les faits. Il est vrai que M. Langlais a travaillé de notre côté pendant la campagne électorale de 1981, mais jamais il ne m'a accompagné lors de tournées électorales pendant cette campagne, contrairement à ce qu'a dit le député de Bonaventure.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Juste avant d'accorder au chef de l'Opposition, semblerait-il, une autre question de privilège, je dois dire que le groupe de la Gaspésie augmente au fur et à mesure que les... M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je serai très bref. Je ne sais pas si le député de Gaspé était attentif à mes propos, mais j'ai bien précisé que M. Langlais accompagnait mon adversaire. Je n'ai jamais considéré le député de Gaspé comme un adversaire. Ceci étant dit, si le député de Gaspé veut changer de comté la prochaine fois, on pourrait se reprendre et il verra ce que c'est qu'être mon adversaire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

Les crédits alloués à l'école Marie-Anne de Montréal

M. Rochefort: Avec votre permission, M. le Président, et celle de nos amis et collègues de la Gaspésie, nous allons passer à Montréal et j'aurais une question à adresser au ministre de l'Éducation. Hier, le premier ministre dévoilait le plan d'action jeunesse du gouvernement du Québec. Un des volets, si je me souviens bien - c'est même le premier - prévoit des efforts importants pour favoriser le retour à l'école des jeunes décrocheurs.

Or le chef de l'Opposition, hier, dans sa réplique à la déclaration ministérielle au premier ministre, a fait une intervention semant le doute quant à l'école des décrocheurs de Montréal qui est l'école Marie-Anne. Je citerai, selon la transcription du journal des Débats, l'intervention du chef de l'Opposition: "Lorsque le premier ministre parle des écoles de "dropouts" à Québec, c'est bien beau, mais on vient d'apprendre qu'à Montréal on a réduit les activités et les effectifs. On vient de couper dans le budget de l'école pour "dropouts" à Montréal. Il faudrait bien s'entendre. "

Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation. J'aimerais que le ministre de l'Éducation nous indique si oui ou non les budgets prévus dans le budget du ministère de l'Éducation et dans celui de la Commission des écoles catholiques de Montréal, en termes de ressources financières et humaines pour l'école Marie-Anne, seront bel et bien maintenus à ce qu'ils sont présentement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: M. le Président, je dois admettre que lorsque le chef de l'Opposition, dans sa réplique à M. le premier ministre, a prononcé les phrases que l'on vient d'entendre, malgré mon calme habituel, j'ai sursauté.

Il faut admettre que, comme la parole du chef de l'Opposition pèse d'un poids très lourd dans nos délibérations, cette assertion a été reprise par deux éditorialistes aujourd'hui. L'éditorialiste du Soleil et l'éditorialiste - je cherche un autre mot - du Journal de Montréal.

Donc, cela veut dire que l'assertion du chef de l'Opposition s'est promenée dans tout le Québec et a semé l'émoi. C'est la raison pour laquelle, tout de suite après cette assertion, j'ai vérifié auprès de la commission scolaire de Montréal dont l'école Marie-Anne relève. On m'a répété, aussi bien le directeur général que les officiers, qu'il n'était pas question de réduire ni le budget consenti à l'école ni les services consentis aux décrocheurs; que l'école Marie-Anne continuait d'être un succès malgré quelques difficultés de parcours qui échoient nécessairement à toutes les expériences pilotes et qu'il n'était pas question non plus, pour l'an prochain, de réduire en quoi que ce soit les budgets consentis à une école qui a prouvé l'actif qu'elle constituait pour cette classe qui a particulièrement besoin d'être aidée.

Donc, je veux rassurer le chef de l'Opposition en même temps que toute la population et, en même temps, montrer le bien-fondé de cette mesure qui est incluse dans notre programme pour l'insertion sociale et professionnelle des gens.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je prends la parole du ministre et je dis que j'en suis fort heureux si c'est bien le cas. Je vais vérifier une source extrêmement bien autorisée qui m'avait fourni ce renseignement dans les quelques minutes qui ont précédé mon intervention. On sait que le document du premier ministre nous avait été remis seulement quelques minutes avant que nous arrivions en Chambre. C'est le renseignement qu'on m'avait donné et cela venait d'une source ordinairement très autorisée et très fiable. Je vais donc faire la vérification nécessaire. S'il y a lieu de confirmer ce que j'ai dit, je le ferai et s'il y a lieu de le corriger, je le ferai également, comme j'ai toujours l'habitude de le faire, soucieux du respect de la vérité. (15 heures)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, j'aurais seulement une petite question à poser au ministre. Dans la déclaration du premier

ministre d'hier, indiquant qu'on augmenterait les effectifs, étant donné qu'il y a entre 30% et 40% des étudiants du secondaire qui n'obtiennent pas leur diplôme, qui ne terminent pas leurs études secondaires, le ministre a-t-il eu des pourparlers avec le monde enseignant, que ce soit la CEQ ou l'Alliance des professeurs de Montréal, afin de permettre, entre autres, un programme plus souple pour qu'il y ait moins de décrocheurs, afin d'augmenter les effectifs puis favoriser également ces jeunes dans les programmes d'éducation aux adultes, étant donné que les décrets ont eu lieu il n'y a pas tellement longtemps avec la loi 105?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, c'est un projet qui nous préoccupe depuis longtemps et qui fait l'objet de discussions constantes entre les autorités du ministère de l'Éducation et tous nos partenaires dont la Fédération des commissions scolaires, les directions régionales du ministère et les commissions scolaires régionales.

Effectivement, le taux des décrocheurs est beaucoup trop élevé. Actuellement, 64% ou à peu près des étudiants accèdent aux certificats d'enseignement secondaire. Des études très amples et profondes ont été menées à cet égard. Je pense que nous commençons à identifier un bon nombre des causes qui sont à l'origine de ce phénomène du décrochage. Effectivement, dans le programme qu'a annoncé hier le premier ministre, certaines de ces mesures seront prises immédiatement, comme par exemple, une identification plus précoce des décrocheurs.

La mise en place de mesures qui permettront d'offrir à ces décrocheurs possibles des mesures de soutien, des mesures d'appui qui leur permettront de passer à travers les difficultés qu'ils connaissent actuellement, de même qu'une certaine adaptation des régimes pédagogiques, des horaires à certaines caractéristiques particulières. Là aussi, dans le plan que le premier ministre a présenté hier, il y a des mesures spécifiques qui concernaient l'adaptation des horaires.

Il y a d'autres causes que nous avons identifiées. Nous espérons que dans l'année et les années qui suivent, nous parviendrons à cerner et à corriger ce phénomène.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Fin de la période des questions.

Visite de représentants du secteur de l'enseignement de l'Ontario

J'aimerais souligner la présence dans les galeries d'une délégation de personnes venant du secteur de l'enseignement de l'Ontario: MM. Perry Moss, Sharon Scott, Malcom Buchanan et David Lennox.

Motions non annoncées.

Enregistrement... Je m'excuse! Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Attendu la mauvaise foi démontrée par le gouvernement la semaine dernière, en distribuant 400 000 copies d'une publication de propagande format tabloïd, malgré que les auditions sur le conflit entre les syndicats et le gouvernement n'étaient pas terminées, il est proposé que le ministère de l'Éducation cesse, durant la période de la médiation, d'empoisonner le climat en jetant de l'huile sur le feu, par la publication à même les fonds publics de sa propagande sur le conflit.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Y a-t-il consentement?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non. Madame, il n'y a pas consentement.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avant de passer à l'autre étape qui est l'étape des avis à la Chambre, le président a reçu une lettre du ministre de l'Habitation et qui se lit comme suit: "M. le Président, j'ai l'intention de soulever une question de privilège après la période des questions, parce que certains médias rapportent des propos d'une Association de propriétaires d'immeubles qui met en cause ma crédibilité en tant que membre de cette Assemblée. À titre de ministre de l'Habitation et de la Protection du Consommateur, il est de mon devoir de protester et de rétablir les faits comme nous le permet le règlement. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs". Signée M. Guy Tardif, ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas empêcher le ministre de rétablir sa crédibilité si on a assez de temps d'ici à 22 heures. J'aimerais, M. le Président, que vous me disiez si ce que le ministre se propose de faire est bien une question de privilège. On a déjà vu le ministre des Transports actuel se lancer dans une question de privilège pour déblatérer contre les journaux qui avaient simplement critiqué le ministre. J'aimerais que vous établissiez d'avance s'il s'agit d'une question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): J'ai regardé avec attention cette demande en vertu de l'article 49. 1 et aussi de l'article 33. 4. Je l'ai aussi regardée en vertu de

l'article 99. 9 - tout en étant assez souple à ce niveau - dans lequel on dit qu'on ne peut pas imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. C'est dans cet ensemble que prévoit notre règlement que je pourrais demander - je pense que je devrais le faire - au ministre de m'indiquer, en regard de la lettre qu'il m'a envoyée, en quoi il considère que c'est une question de privilège. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, au lieu d'argumenter, je vais lire l'entête qui dit ceci: "Le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur n'a pas tenu sa promesse de discrétion à l'égard des négociations sur les hausses de loyer. Ou le ministre Tardif n'a pas d'emprise sur ses employés, ou la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait dans ce ministère, ou - un instant, M. le Président - les employés ont piraté le ministère".

M. le Président, à partir du moment où on met en cause un engagement qui aurait été pris par le député que je suis, je dis que mon privilège de député, ma crédibilité de député est en cause et je veux protester énergiquement et rétablir les faits.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, je vous invite à examiner très attentivement cette question parce que, s'il fallait qu'à chaque fois qu'un journaliste ou un journal critique, met en doute ce gouvernement et chacun de ses ministres, on passerait des journées entières à des questions de privilège. C'est très important de faire la distinction entre une critique ou même une accusation à l'endroit d'un ministre ou du gouvernement de ne pas avoir tenu ses promesses - on va d'ailleurs passer la journée à dire cela dans notre motion de blâme - il y a une grande différence entre cette critique qui est partout dans les journaux, surtout contre ce gouvernement, et une accusation qui attaque, par exemple, la probité d'un ministre personnellement, dans sa conduite personnelle et non pas comme homme politique. Cette décision est très importante, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que vous voulez...

M. Tardif: M. le Président, encore...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, je m'excuse. Est-ce que vous voulez parler sur ce que vient de dire le leader ou sur la décision que j'aurai à rendre? M. le ministre.

M. Tardif: Je voudrais une directive de votre part. Quel est le moyen à la disposition d'un membre de cette Chambre, si ce n'est ce qui est prévu aux articles 49 et suivants de notre règlement, pour rétablir des faits et uniquement cela, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): II y a l'article 49. 1, ce qui a été observé dans votre cas, c'est-à-dire de faire parvenir une heure avant le début des travaux de l'Assemblée une lettre expliquant brièvement la question que vous vouliez soulever comme question de privilège. Il y a toujours aussi un pouvoir qui est permis au président, en vertu de l'article 34. 3 - c'est là la latitude d'examiner s'il y a question de privilège ou pas - où on dit: "Un député peut, avec la permission du président, s'expliquer sur un fait qui, bien que ne constituant pas une violation de privilège, le concerne en tant que député ou qui concerne, en tant que député, un de ses collègues absent". (15 h 10)

En vertu des décisions qui ont été rendues dans le passé sur cette question, on a toujours donné un peu la chance au coureur d'exprimer le plus brièvement possible la question de privilège, en tenant compte du fait que, dans l'entête que le ministre a lue, on a semblé - au niveau de ce que je peux considérer - d'une certaine façon mettre en doute sa crédibilité, comme il l'expliquait. On pourrait en parler longuement, mais je crois qu'il faut éviter-Non pas sur la question du ministre, mais sur la question: Est-ce que c'est une question de privilège ou non? Moi, j'ai tendance à penser qu'un acte administratif qui est un acte posé par un ministre et qui, au niveau des rapports donnés dans les journaux ou ailleurs, peut être jugé comme étant au niveau de sa conduite comme ministre, bien vu ou mal vu de la part du ministre, n'est qu'une question d'opinion et non pas une question de privilège.

En conséquence, il y a d'autres moyens qui sont à la disposition du ministre, qui peuvent être ceux que vous connaissez aussi bien que moi ainsi que tous les gens de cette Assemblée, pour éviter qu'une question de privilège ne soit soulevée chaque fois qu'on est en désaccord avec ce que dit quelqu'un, ce qui est une question d'opinion. Je pense que l'Assemblée nationale ne doit pas devenir un moyen de rectifier continuellement ce qui est dit au sujet des actes administratifs d'une personne.

Par conséquent, j'aurais tendance beaucoup plus à vous conseiller d'autres moyens que la question de privilège dans cette assemblée. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président. Encore une fois, je vous ai demandé une directive et, vous l'évoquez vous-même, il y a d'autres moyens. Quels sont les autres moyens, à la

disposition d'un membre de cette Assemblée, pour faire en sorte qu'une accusation de manquer de discrétion, de manquer à un engagement, alors que j'ai des pièces que je vais déposer à l'appui de ce que je dis, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question de règlement du leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je pense, M. le Président, que nous avons tous compris que vous avez rendu la décision qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège. Si le ministre manque d'imagination pour savoir comment exprimer son opinion, il consultera le ministre des Communications.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader. Comme vous m'avez demandé, M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, des directives, il y en a qui sont les suivantes, soit par une déclaration ministérielle, soit par un dépôt de document à la période prévue par le règlement, soit par d'autres moyens externes à l'Assemblée nationale que vous connaissez autant que moi. Je pense que, compte tenu de ça, il faut éviter que l'Assemblée nationale ne devienne un lieu où les divergences d'opinions exprimées à d'autres niveaux soient considérées comme des questions de violation de droit personnel.

Avis à la Chambre, M. le leader du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Bertrand: M. le Président, lundi prochain, 14 mars, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission des transports sur Quebecair.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le leader, si vous voulez le reprendre pour que tout le monde puisse bien l'entendre.

M. Bertrand: Lundi prochain, le 14 mars, au salon rouge, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission des transports terminera ses travaux sur le dossier de Quebecair.

Les 24 et 25 mars ainsi que les 29 et 30 mars, au salon rouge, la commission de l'énergie et des ressources se réunira pour étudier les effets de la politique énergétique sur le développement économique.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, quant à la commission des transports qui étudie le dossier Quebecair, le leader du gouvernement est-il en mesure de nous dire aujourd'hui si le secrétariat des commissions s'est assuré de la présence de M. Richard Champagne, ex-vice-président de Quebecair, dont la présence devant la commission a été requise de façon unanime par l'ensemble des membres de la commission, la semaine dernière? Sinon, pourrait-il s'engager à nous dire, au cours de la journée, de quoi ça relève?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Alors, il a été convoqué, M. le Président. On m'informe que cette démarche a été effectuée par le secrétaire des commissions parlementaires. Je vais m'informer pour savoir si une réponse a été envoyée au secrétaire des commissions parlementaires relativement à cette convocation qui a été faite auprès de M. Champagne.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Affaires du jour.

M. le député de Hull, en vertu de l'article 34.

M. Lalonde: Avant de passer à l'article 34, M. le Président, je veux simplement m'assurer, auprès du leader du gouvernement, si les avis qu'il vient de donner sont valables malgré la prorogation de la Chambre, pour que tout le monde sache que la commission parlementaire sur Quebecair aura bien lieu, même si l'Assemblée nationale est prorogée ce soir.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Oui cette commission parlementaire aura bien lieu le 14 mars. Quant à celle des 24, 25, 28 et 29, je dois dire que dans ce cas-là, il pourrait y avoir des changements. On en avisera les parlementaires. Cela dépend de la décision qui sera prise quant à la journée où on commencera les travaux de la nouvelle session. Si on commence le 24, peut-être qu'à ce moment-là, cela posera des problèmes, mais si on commence le 22, cela en posera moins. Donc, on en tiendra compte et les informations seront transmises en conséquence.

Recours à l'article 34

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Hull en vertu de l'article 34.

M. Rocheleau: Le 7 décembre je demandais copie de la liste des organismes qui ont reçu des subventions par le biais du fonds de développement régional pour l'année 1981-1982, liste devant indiquer pour chaque

organisme le montant de la subvention accordée. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait me dire quand je recevrai cette liste?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: À moins que je ne me trompe, M. le député de Hull, est-ce une question inscrite au feuilleton?

M. Rocheleau: Oui.

M. Bertrand: Dans les circonstances, quand vous aurez réinscrit cette question au feuilleton, lors de la nouvelle session, la réponse devra être donnée. Elle n'a pas été donnée; vous serez donc obligé d'inscrire de nouveau votre question lors de la reprise des travaux, selon ce que prévoit le règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je comprends que le gouvernement a beaucoup de travail à faire, surtout pour créer des jobs actuellement, mais j'avais l'impression qu'ajournant nos travaux ce soir, j'aurais peut-être pu avoir cette liste pour en faire l'étude au cours de la prochaine semaine.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Le ministre responsable de la gestion de ce fonds de développement régional m'indique que la réponse est prête, qu'elle a été envoyée. Elle doit être quelque part sur un bureau. Je vais m'assurer que s'il est possible de déposer ce document aujourd'hui, nous puissions le faire avec le consentement de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: En vertu de l'article 34. Cela ramène la question que j'ai soulevée hier. Nous avons au feuilleton, qui mourra dans quelques heures, une quinzaine de questions et de motions dont certaines ont été inscrites il y a à peu près un an. On a eu une réponse là-dessus hier. J'ai posé la question, tout en m'attristant de la situation, et je m'aperçois que le ministre vient d'apprendre, par hasard, en se retournant vers un de ses collègues, qu'une réponse est acheminée à son bureau. Est-ce ce genre d'organisation... Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a appelé tous les ministres responsables des réponses aux questions que nous avons inscrites au feuilleton pour qu'on ait des réponses avant la fin de la session ce soir?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je me fais un devoir, à peu près à chaque semaine, de faire en sorte que les ministres qui ont à répondre à des questions inscrites au feuilleton se fassent rappeler que ces questions sont au feuilleton; que les députés ont, je pense, tout à fait le droit - c'est normal, puisqu'ils ont demandé à avoir des réponses - que ces réponses leur soient transmises dans les plus brefs délais. Lors de la prochaine session, je crois qu'il faudra éventuellement trouver un organisme qui nous permettrait d'aller chercher ces réponses dans des délais plus brefs que ceux que nous avons connus jusqu'à maintenant.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, la réponse du leader donne la mesure de son influence à l'égard de ses collègues.

Vous avez vu au feuilleton - et cela concerne les travaux de la Chambre - du 16 février une motion de blâme du député de Sainte-Marie, inscrite en vertu de l'article 24. Vous savez que l'Opposition a seulement six motions de blâme par session. Nous en avions déjà fait cinq et, après entente avec le député de Sainte-Marie, il a retiré sa motion du feuilleton de mardi et nous avons inscrit la motion au nom du député de Bonaventure, le chef de l'Opposition. Je m'étais engagé, auprès du député de Sainte-Marie, à vous dire que s'il s'agissait d'une entente, cela ne l'implique pas, que le député de Sainte-Marie croit qu'il n'a pas droit à la sixième motion, et cela n'implique pas que je serais d'accord qu'il ait ce droit. On verra à la prochaine session. (15 h 20)

Une voix: En d'autres mots, vous savez ce que vous voulez.

M. Lalonde: Nous, on sait ce qu'on veut.

Maintenant, M. le Président, en vertu de l'article 34, j'aimerais savoir ce que le leader du gouvernement veut. Je veux savoir quel est le sort réservé aux projets de loi nos 112 et 113, à caractère agricole, qu'il a inscrits grâce à notre consentement et dont il a fait la première lecture, il y a deux jours, grâce à notre consentement. Je vais vous lire, M. le Président, ce que je disais, ici, il y a deux jours: "Nous allons non seulement consentir qu'il soit lu en première lecture aujourd'hui, étant entendu que la deuxième lecture aura lieu demain - c'est-à-dire mercredi, hier matin, de 10 heures à 13 heures - mais nous allons même proposer au gouvernement de procéder, si le ministre le veut bien, à la deuxième lecture des deux projets de loi et aussi à l'étude article par

article en commission plénière et à la troisième lecture lors de la même séance, demain - c'est-à-dire avant 13 heures. "

Une voix: Hier.

M. Lalonde: La réponse du leader du gouvernement a été la suivante, d'après la galée: "Évidemment que nous acceptons et que le ministre de l'Agriculture est le premier à s'en réjouir. "

Or, le lendemain, c'est-à-dire hier, j'ai refait la même proposition à 10 heures, à l'ouverture de la séance, et le ministre a dit: Non. Il n'en était plus question. Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi il a manqué à sa parole?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Ah, mon Dieul Cher Fernand. M. le Président, entre le moment où la question a été posée, dans un climat qui était très serein et qui me portait à croire que nous allions pouvoir organiser les travaux de la Chambre pour cette semaine dans un esprit de collaboration et de coopération, tout en sachant aussi quelles étaient les contraintes qui existaient du côté de l'Opposition relativement au projet de loi no 109, j'avais donc indiqué qu'effectivement nous serions prêts à procéder de cette façon. Il y a eu ce qu'il y a eu.

Une voix:...

M. Bertrand: Ah, mon Dieul

Des voix: Ah!

M. Bertrand: Deuxièmement, M. le Président, les députés ministériels qui font partie du caucus agricole m'ont fait des représentations que j'ai trouvées tout à fait intéressantes et pour que la population sache un peu de quoi il s'agit, je vais le résumer de façon très succincte.

Quand des projets de loi sont éminemment valables et qu'ils intéressent des catégories de la population comme, par exemple, tout le secteur agricole, les agriculteurs du Québec, l'Opposition, bien sûr, sachant que c'est une matière sur laquelle il y aurait lieu de discourir le plus brièvement possible, puisque ce sont, évidemment, des pièces législatives très intéressantes qui peuvent permettre au gouvernement de faire valoir, auprès de l'opinion publique, les actions qu'il pose en matière agricole, on fait des débats très courts. On essaie de s'assurer que tout cela est noyé à l'intérieur de quelques jours de session et que, finalement, la population n'en aura pas entendu parler. Or, nous voulons que la population sache que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les députés qui viennent du milieu agricole et qui représentent de vastes territoires agricoles sont des gens intéressés par ce dossier. Nous voulons leur permettre d'exercer leur droit de parole en deuxième lecture, comme le prévoit le règlement. C'est la raison pour laquelle, me rendant à une demande de notre caucus des députés, en particulier le caucus agricole, nous avons désiré procéder à une étude la plus complète possible de ce projet de loi en deuxième lecture.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je comprends des réponses du ministre, premièrement, qu'il avoue avoir changé d'attitude et, d'une autre partie de la réponse, que c'est à cause de son caractère colérique que les agriculteurs n'auront pas ces deux lois maintenant, mais seulement plus tard. Troisièmement, les conseils qu'il vient de nous donner sur le temps de plus en plus long qu'on doit prendre pour les bons projets de loi, on les écoutera au mois de juin, à la fin de la session.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, de toute façon, quant au projet de loi no 113 favorisant le crédit à la production agricole, c'est un projet de loi qui, dans son application, pour qu'il devienne opérationnel, ne pouvait entrer en vigueur qu'au mois d'avril. Dans ces circonstances, il n'était pas absolument indispensable que le projet de loi no 113, portant sur le crédit agricole, soit adopté hier matin. Dans ces conditions, le caucus agricole a fait des représentations qui me paraissent tout à fait justifiées; il souhaite pouvoir débattre plus longuement le projet de loi sur l'amélioration des fermes. C'est ce qu'il a fait. Je pense qu'il a bien fait et que la classe agricole va profiter de ce débat de deuxième lecture.

M. Lalonde: Une question en vertu des dispositions de l'article 34, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je me demande pourquoi le leader du gouvernement nous a demandé notre consentement pour étudier en première lecture, tout de suite après son inscription en appendice au feuilleton, le projet de loi no 113 s'il n'en a pas besoin avant la fin d'avril. En tout cas, on verra à l'avenir ce que valent ces demandes de consentement.

Dernière question. D'après ce qu'on a entendu, la session sera prorogée aujourd'hui, ce soir. Une nouvelle session commencerait dans une dizaine de jours, soit le 22 ou le 24. Je demande au leader s'il est en mesure de nous dire maintenant - il me semble qu'il devrait le savoir - si ce sera le 22 ou le 24 pour que nous nous organisions en conséquence.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Relativement à cette question, je voudrais indiquer qu'effectivement ce sera le 22, le 23 ou le 24 pour la raison très simple que, la semaine prochaine, mardi et mercredi, si ma mémoire est bonne, le premier ministre doit assister à une conférence constitutionnelle. On imagine assez mal un message inaugural prononcé en l'absence du premier ministre.

Deuxièmement, quant à la date du 22, du 23 ou du 24, je voudrais, là-dessus, faire un certain nombre de consultations auprès du leader de l'Opposition. La question est essentiellement la suivante: Par exemple, serait-il préférable que nous commencions le 22 avec le message inaugural et que le chef de l'Opposition puisse y répondre le lendemain, le mercredi ou si on préfère adopter une formule qui consisterait à commencer le 24, le jeudi, pour laisser au chef de l'Opposition à peu près quatre jours pour préparer une intervention en réponse au message inaugural. C'est le genre d'éléments que j'ai à l'esprit en ce moment et c'est ce qui me fait hésiter à proposer le 22 ou le 24. Quand j'aurai mené mes consultations auprès de l'Opposition, à ce moment-là, nous pourrons annoncer la décision.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, toujours selon les dispositions de l'article 34. J'espère que mes questions au leader vont lui ramener un peu de couleur, sinon l'ombre d'un sourire. Concernant les questions inscrites au feuilleton, depuis six mois, j'ai inscrit un certain nombre de questions et je n'ai pas obtenu de réponse. Pourtant, dans la semaine qui a suivi leur inscription - par exemple, une question s'adressait au Conseil du trésor - des fonctionnaires du Conseil du trésor ont communiqué avec moi pour obtenir certaines précisions quant à la portée des questions que j'avais inscrites au feuilleton. Je dois donc conclure qu'au niveau du ministère, au niveau du Conseil du trésor même, les réponses ont été données et c'est bloqué quelque part dans la machine.

Compte tenu du fait que le leader du gouvernement a reconnu qu'il y a une nouvelle procédure - ce qui est à peu près la dizième édition que j'entends depuis 1976 de la part des leaders du gouvernement quant à la méthode à utiliser pour fournir des réponses aux questions inscrites au feuilleton - et comme le leader s'est engagé à mettre sur pied une nouvelle procédure, est-ce qu'il pourrait, du même coup, s'engager aujourd'hui, pour éviter que chaque député soit obligé de reprendre la procédure, à répondre a ces questions au moment de la nouvelle session en nous dégageant, comme députés, de l'obligation de réinscrire les questions qu'on a déjà posées et qui attendent des réponses?

Le deuxième volet de ma question concerne le projet de loi no 195. Je comprends que le leader du gouvernement a pu manquer de projets de loi à la toute fin.

À-t-il l'intention d'appeler la deuxième lecture du projet de loi no 195?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Ne serait-ce pas, par hasard, un projet de loi inscrit à votre nom, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: C'est ça, oui.

M. Bertrand: On va penser à cela, M. le Président. Il y a un message inaugural en préparation. Deuxièmement, quant à la procédure de réinscription des questions qui sont en ce moment au feuilleton, d'abord, il nous faudra respecter les dispositions prévues à notre règlement, les procédures habituelles qui doivent être suivies. Dans la mesure où on peut simplifier toutes ces procédures, bien sûr, le leader du gouvernement y concourra. (15 h 30)

Avant que nous ne passions aux affaires du jour, je voudrais répondre à la question posée, en vertu de l'article 34, par le député de Vaudreuil-Soulanges: Est-ce que le gouvernement a l'intention de présenter une loi à brève échéance pour confirmer l'augmentation de la couverture d'assurances de la Régie de l'assurance-dépôts des déposants québécois de deux sociétés ontariennes qui ont eu des difficultés financières? La réponse viendra lors de la prochaine session. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Berthier, en vertu de l'article 34.

M. Houde: M. le Président, j'avais déposé au feuilleton, en date du 17 décembre, à l'endroit du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, une requête sur l'état de la réalisation, la date de la demande par le requérant, la date de l'engagement, le coût, le comté dans lequel sont situés tous les cours d'eau mentionnés dans un communiqué

du ministère. On est rendu au mois de mars et je ne l'ai pas encore. Est-ce que je peux compter l'avoir avant la fin de l'année 1983?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: Je m'excuse, je discutais de la Régie de l'assurance-dépôts avec le ministre des Finances. Je m'excuse auprès du député.

M. Houde: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Berthier, si vous voulez bien recommencer.

M. Houde:... je vais reprendre. Je vais dire deux choses. Pourquoi je suis ici; hier, j'ai demandé pourquoi j'étais ici. C'est parce que je me demandais pourquoi j'étais ici du fait que le gouvernement n'avait pas de travail à nous donner. Revenons à la deuxième: J'avais demandé - c'est inscrit au feuilleton - au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la liste de tous les cours d'eau qui avaient été subventionnés en 1982, pour des dépenses de 8 860 000 $ dont 3 727 800 $... Quelle est la liste complète? D'abord, l'état de la réalisation. La date de la demande par le requérant. La date de l'engagement. Le coût et le comté dans lequel sont situés lesdits cours d'eau. J'aimerais savoir quand je peux l'avoir, parce qu'on commence l'année 1983, on est rendu au mois de mars et j'aimerais bien avoir des nouvelles.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: Même réponse que tout à l'heure, M. le Président. Je pense qu'effectivement, il y a lieu que nous trouvions des mécanismes qui nous permettent... Habituellement, on dit toujours que je parle trop fort, que je parle trop. J'ai indiqué tout à l'heure au député que j'avais l'intention, lors de la reprise de nos travaux, de trouver des moyens, des mécanismes qui nous permettent d'être infiniment plus efficaces dans les réponses que nous avons à donner aux questions qui nous sont posées au feuilleton. Je ferai remarquer, par contre, au député qu'il y a certaines de ces questions qui sont particulièrement importantes et longues quant à leur formulation et qui supposent des recherches auprès de nombreux organismes, des recherches qui peuvent prendre, dans certains cas, plusieurs semaines, plusieurs mois. Il y a aussi la nature même de la question qui est inscrite au feuilleton. Ceci étant dit, je crois qu'effectivement, on peut quand même tenter de trouver des moyens pour rendre plus efficace tout ce système de questions et réponses au feuilleton.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Seulement une petite formalité. Au cas où la session ne serait pas prorogée - on ne sait jamais, ce gouvernement peut changer d'idée - et qu'on siégerait la semaine prochaine, j'ai un avis de motion en appendice pour une question avec débat en vertu de l'article 174a. Ce serait la commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme, question avec débat du député de Mont-Royal au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme sur le sujet suivant: L'avenir de SIDBEC et de SIDBEC-Normines.

Le Vice-Président (M. Jolivet): L'avis est donc donné en conséquence. Affaires du jour.

M. Gratton: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. le leader adjoint de l'Opposition.

Félicitations à M. Grant Devine

M. Gratton: Dans ce cas-ci, au cas où l'Assemblée prorogerait ses travaux, le 28 avril, donc il y a presque un an, le député de Taschereau avait eu la bonne idée de proposer une motion félicitant M. Grant Devine et son équipe du Parti conservateur pour la victoire qu'ils venaient de remporter aux élections générales tenues en Saskatchewan le lundi 26 avril 1982. On se rappellera que M. Devine avait réussi à se faire élire en promettant l'abolition de la taxe sur l'essence en Saskatchewan. Est-ce que, compte tenu qu'on n'adoptera pas cette motion de félicitations, le leader du gouvernement a l'intention d'en exprimer le regret auprès du premier ministre de la Saskatchewan?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Pourrait-on considérer, M. le Président, comme cela, ici, illico, qu'elle est adoptée? Adopté?

Une voix: Adopté. M. Bertrand: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je crois que vous devriez, à ce moment-ci, appeler

un débat qui va se révéler extrêmement intéressant et que nous avons hâte d'aborder, l'article 1) du feuilleton d'aujourd'hui.

Motion privilégiée proposant que le gouvernement soit blâmé pour la faillite de sa gestion économique

Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion privilégiée en vertu de l'article 24 déposée par le député de Bonaventure et chef de l'Opposition: "Que le gouvernement péquiste soit blâmé sévèrement pour la faillite de sa gestion économique et plus particulièrement pour ne pas avoir respecté sa promesse d'accorder la priorité à l'économie au cours de la session qui s'achève. "

Avant de donner la parole au chef de l'Opposition, en vertu de l'article 10. 6, j'inviterais les leaders des partis reconnus à assister, avec la présidence, à une discussion sur le partage du temps. M. le chef de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'entendais le leader parlementaire du gouvernement mentionner qu'il était très heureux que nous puissions discuter, aujourd'hui, une motion si importante. Je regrette, cependant, l'attitude qu'il a prise tout à l'heure lorsqu'il a pratiquement renvoyé aux calendes grecques deux projets de loi extrêmement importants, j'imagine, dans le domaine de l'agriculture, deux projets de loi dont l'étude a commencé hier et qui ne pourront pas arriver à leur échéance normale, c'est-à-dire à leur adoption par cette Chambre justement pour des raisons hautement stratégiques de la part du gouvernement. Quant à nous, nous avons cru bon d'offrir notre collaboration au gouvernement et s'il n'en avait tenu qu'à nous, les deux projets de loi seraient déjà adoptés et sanctionnés.

C'est un peu cela, ce gouvernement, un gouvernement qui gouverne, qui règne par l'image. Il administre par sondages et par images. Aujourd'hui, l'image commence à être un peu déformée et déformante. Réellement, l'image n'est pas celle qu'on voudrait avoir de l'autre côté. De plus, les sondages sont tels qu'on a recours à des attitudes modestes par nécessité, plutôt que de prendre les attitudes triomphalistes qui ont accompagné les premières semaines ou les premiers mois de ce gouvernement en cette Chambre.

Nous terminons, selon toute apparence, une session qui a commencé à l'automne 1981, qui a duré l'année 1982 et qui doit se terminer aujourd'hui le 10 mars 1983. Il est important qu'à ce moment-ci nous puissions porter un jugement, particulièrement dans le domaine économique, sur ce gouvernement.

Ce n'est pas la première motion de blâme et de censure qui est dirigée contre le gouvernement péquiste. Au cours de la présente session, nous avons utilisé tous les moyens qui nous sont permis par le règlement et comme le règlement nous permet six motions de censure et de blâme, nous avons utilisé jusqu'à la dernière minute toutes les possibilités qui nous sont accordées ou permises par le règlement. En effet, dès le 26 novembre 1981, après le début de cette session, le leader parlementaire de l'Opposition et député de Marguerite-Bourgeoys présentait, au nom de notre formation politique, une motion de blâme pour la mauvaise administration de ce gouvernement, en particulier l'improvisation et le gaspillage dans l'utilisation des fonds publics, etc. (15 h 40)

Le 25 février 1982, le député d'Argenteuil blâmait sévèrement le gouvernement péquiste et le tenait responsable en grande partie de la situation économique extrêmement difficile que connaissait alors le Québec et que connaît encore le Québec.

Le 14 juin 1982, le député de Notre-Dame-de-Grâce présentait une motion de blâme, de censure en cette Chambre pour le mauvais choix de priorités exercé par le gouvernement.

Le 18 juin 1982, de nouveau, le député d'Argenteuil présentait une motion de blâme sévère au gouvernement, et plus particulièrement dirigée cette fois, vers le ministre des Finances parce que nous le disions incapable de rétablir l'équilibre des finances publiques et la santé de l'économie.

Le 17 décembre 1982, au nom de ma formation politique, je présentais une cinquième motion de blâme contre le gouvernement actuel en ces termes: "Que cette Assemblée blâme très sévèrement le gouvernement péquiste pour avoir fortement contribué à l'effondrement de l'activité économique du Québec, principalement par son obsession séparatiste. "

Aujourd'hui, M. le Président, en cette dernière journée de cette session qui a commencé, comme je le rappelais tout à l'heure, en novembre 1981, nous avons maintenant, dis-je, à étudier la motion suivante que vous avez vous-même rappelée au début de ce débat: "Que le gouvernement péquiste soit blâmé sévèrement pour la faillite de sa gestion économique, et plus particulièrement, pour ne pas avoir respecté sa promesse d'accorder la priorité à l'économie au cours de la session qui s'achève. "

Or, M. le Président, vous savez comme moi, nous savons tous que ce gouvernement parle d'économie du bout des lèvres à chaque occasion, particulièrement dans toute occasion solennelle où il peut le faire, mais

jamais il ne va de la parole aux actes. Il s'agit simplement de se rappeler quelle a été cette philosophie apparente, quels ont été les engagements que l'on retrouve dans les discours du premier ministre à l'occasion du message inaugural qu'il lit devant cette Chambre au début de chacune de nos sessions. On verra qu'à chaque occasion, le premier ministre nous a parlé de la priorité de son gouvernement: l'économie.

En 1977, ces gens venaient de prendre le pouvoir en 1976, ils arrivaient. Que disaient-ils? L'importance de l'économie, permanence excessive du chômage, cela n'avait pas de bon sens, c'était rendu autour de 8%. Il fallait faire quelque chose pour régler cela. Évidemment, aujourd'hui on parle de 14%, 15% et 16%. En 1976, le produit intérieur brut avait crû de 4, 8% en volume. Ce n'était pas suffisant. En 1982, le PIB a diminué de 6, 4%, selon les plus récentes estimations, dans le cas du Québec.

Lorsqu'on lit ces quelques extraits de ce discours inaugural de 1977, on voit ce que le premier ministre disait dans ce temps-là: Le gouvernement a opté sans délai pour le respect intégral des conventions collectives signées par ses prédécesseurs; il a respecté soigneusement l'autonomie des parties. C'était donc beau dans ce temps-là, en 1977, le message inaugural du premier ministre. Ensuite - écoutez cela, c'était au début du règne de ce gouvernement présentement à l'agonie - il disait quoi? Il nous faudra sans doute, d'ici quelque temps, effectuer de profonds changements dans le Code du travail. En 1976, le gouvernement prend le pouvoir; il fallait faire de "profonds changements dans le Code du travail". Maintenant, dans sa septième année d'exercice du pouvoir, est-ce qu'on ne peut pas lui demander sans aucune provocation: Qu'est-ce que vous avez fait, Messieurs et Mesdames du gouvernement, quant aux "profonds changements dans le Code du travail"?

Un peu plus loin, voici un extrait qui, réellement, nous impressionne, particulièrement lorsqu'on le lit aujourd'hui, dans le contexte d'aujourd'hui. Voici ce que le premier ministre disait: Ce qu'il faut enrayer avant tout, dans le secteur public en particulier, c'est une impopularité croissante de l'éducation elle-même qui risque d'être considérée comme une sorte de mal nécessaire que les citoyens endurent en trouvant que cela coûte trop cher pour ce que cela rapporte, où les enseignants se voient de plus en plus comme les mal aimés de la société et où un nombre angoissant d'élèves ont tout simplement hâte d'en sortir. S'il s'agit de bien préparer notre avenir, disait le premier ministre, notre avenir immédiat aussi bien que lointain, il n'est guère de plus haute ni de plus pressante urgence.

Lorsqu'on retourne aux intentions du gouvernement à chaque message inaugural, réellement, quelle différence fondamentale entre les paroles et les actes de 1976 à 19831 Qu'est-ce que l'on disait, par exemple, dans le discours inaugural de 1978, le 21 février? Le premier grand souci qu'évidemment cela doit nous imposer, c'en est un qui rejoint cette anxiété qui nous inspire tous: la situation économique. Encore en 1978, c'était la priorité.

En 1979, on y revient encore. Les indicateurs économiques de 1976, de 1977 jusqu'à 1983, vous n'avez qu'à les revoir et vous allez voir la situation comme elle était lorsque ces gens ont pris le pouvoir et comme elle est aujourd'hui. On peut être impressionné parce que ces gens ont toujours eu comme priorité l'économie. Une chance du bon Dieu qu'ils nous ont au moins dit cela, même s'ils n'ont rien fait pour donner suite à leur priorité!

Ils disaient, en 1979: La vie économique sur laquelle le gouvernement désire axer de plus en plus d'énergie et d'action au cours des mois qui viennent. Là on parle du méchant gouvernement fédéral parce que c'était la mode. C'était juste dans les moments du référendum et on avait cela très vivant à l'esprit. On parlait des entraves et des lenteurs qui ont été occasionnées indiscutablement par les coupures budgétaires et les politiques du gouvernement central. Évidemment, c'était juste avant le référendum.

En 1980, dans son discours inaugural de l'automne 1980, le gouvernement disait encore: priorité à l'économie. C'était encore le même message qui se lisait au cours de son action, constamment: Tout ce qui touche de près ou de loin à l'économie.

En 1981, le discours inaugural du 19 mai 1981, c'est après les élections. On avait encore à l'esprit les discours de la campagne électorale. On disait: La priorité la plus permanente du gouvernement au cours de ce mandat: l'économie. (15 h 50)

Finalement, nous arrivons à la session actuelle. Vous pensez que c'est différent? La session actuelle a commencé, encore une fois, le 9 novembre 1981. La première partie du message inaugural, avec un déluge de mots, 3500 mots, nous disait, entre autres, qu'il fallait mettre l'accent sur l'économie. On parlait d'abord évidemment de la déconfiture péquiste sur le plan constitutionnel. On parlait même de se retirer des conférences fédérales-provinciales; je comprends que le premier ministre s'y retrouvera la semaine prochaine. On parlait aussi de contrer la propagande fédérale. On parlait des relations du travail dans le secteur public - cela commençait dans le message inaugural - on avait une référence au mode de scrutin et, ensuite, on arrivait à

une série de promesses dans le domaine social. On parlait d'un projet de loi sur les fermetures d'usines et les licenciements collectifs; c'est une promesse qui était contenue dans le message inaugural de la présente session, il y a un an et demi. Projet de loi sur le fonds minier, on le retrouve au feuilleton et personne n'y a touché beaucoup jusqu'à maintenant, M. le Président. On retrouvait également des promesses quant à des amendements au Code du travail. Ce sont les mêmes promesses qu'on retrouvait en 1976 et en 1977 et on revenait encore avec cela au début de la présente session en novembre 1981. Nous sommes aujourd'hui à la dernière journée de la session. Je regarde en vain sur notre feuilleton pour voir si quelque chose n'a pas été oublié.

Régime des rentes. Revalorisation du Régime de rentes. On parlait de cela également dans le discours inaugural. On promettait beaucoup d'aide pour les victimes de la MIUF. On parlait d'une réforme en profondeur de l'aide sociale. Cela ne coûte rien de dire cela. C'est à peu près comme la priorité à l'économie. On dit cela chaque fois, on dit cela chaque année à mesure que les jobs s'en vont, à mesure que notre part des pertes d'emplois devient tellement impressionnante qu'elle se situe à peu près à la moitié des pertes d'emplois au Canada. Cela ne fait rien, c'est toujours priorité à l'économie.

Il faut entendre - parce que j'arrive à cela dans la lecture du message inaugural -ce que le premier ministre disait. Je ne veux pas y revenir, je veux parler plutôt d'économie, mais je ne peux pas laisser passer ce que le premier ministre disait au début de la présente session sur la Charte des droits et libertés de la personne, parce que c'est réconfortant: "Pour ceux qui ont des yeux pour voir, je répète qu'ils pourront constater la supériorité sur tous les plans, y compris la souplesse et la capacité, l'aptitude à progresser rapidement, de cette charte québécoise par rapport à des textes constitutionnels essentiellement statiques et figés et, je dois le dire, à mon opinion personnelle, assez peu inspirants, Dieu le sait, qu'on prétend nous imposer de l'extérieur. "

Quand on vit les journées et les semaines que l'on vient de vivre, est-ce qu'on peut être impressionné par ce message inaugural qui nous a été livré par le premier ministre au tout début de cette session?

Maintenant, la deuxième partie de ce discours inaugural, M. le Président. Imaginez-vous que vous avez raison, c'est encore cela: "Passons maintenant à ce domaine prioritaire par excellence - et ce sont les circonstances qui font qu'il arrive si loin dans ce discours, puisqu'en fin de compte c'est lui qui doit entretenir tous les autres - l'économie. "

Voilà que l'on nous parle d'économie.

Après le coup d'encensoir également rituel au programme OSE, une dernière fois probablement avant son enterrement, le premier ministre déclarait une fois de plus que notre économie a progressé au cours de cette période - 1976-1981 - deux fois plus vite que celle de l'Ontario. Notre premier ministre se permettait de dire cela, tout simplement.

Or, c'est là une affirmation qu'aucune statistique fiable ne vient corroborer. Selon Statistique Canada, le produit intérieur brut du Québec serait passé de 46 200 000 000 $ en 1976 à 75 700 000 000 $ en 1981, soit une augmentation annuelle de 10, 4%. En Ontario, le produit intérieur brut passait de 76 000 000 000 $ à 125 000 000 000 $, soit une augmentation de 10, 5%. Comment peut-on concilier ces chiffres avec cette bravade du premier ministre qui ne correspond aucunement aux chiffres véritables?

Il est exact, comme l'affirmait le premier ministre, que l'emploi a progressé de 230 000 entre 1976 et 1981, mais, en Ontario, cette augmentation a été de 541 000, soit presque le double. Au reste, ces 230 000 emplois nouveaux au Québec ne représentaient pas 26% des emplois créés, comme cela devrait l'être d'après notre population qui représente 26% de celle du Canada, mais ne représentaient que 15, 8% du total canadien.

Quand on note, enfin, qu'entre le mois d'août 1981 et le mois d'août 1982 plus de 200 000 emplois sont disparus, pas créés, disparus, du Québec, on voit mal comment le chef du gouvernement peut pavoiser jusqu'à dire - c'est dans le message inaugural de la présente session - qu'en quatre ans, c'est non seulement remarquable - dit le premier ministre - c'est proprement prodigieux. C'est au cours de la présente session que le premier ministre nous a dit cela.

M. le Président, c'est de la façon suivante que le premier ministre énonçait, le 9 novembre 1981, son intention de poursuivre, de façon cohérente, ses priorités à caractère économique. À ce moment-là, il nous parlait de l'importance d'une grande cohérence justement dans ce domaine de l'économie, de la création d'emplois, etc., qu'il y ait une cohérence entre tous les ministères. Or, M. le Président, le premier test - ce que je viens de vous dire était dans le discours du 9 novembre 1981 - de cette cohérence est survenu quelques jours plus tard, soit le 17 novembre. Cela n'a pas pris de temps. C'était le 9 novembre et le 17, huit jours après, le ministre des Finances, qui vient régler cela, dépose le deuxième budget.

Vous vous rappelez, M. le Président, qu'à la veille de l'élection du 13 avril 1981, ce gouvernement a présenté un budget qui a

été qualifié par la suite d'un budget fait en catastrophe. C'est de cette façon que le premier ministre en parlait quelques mois après avoir remporté l'élection. Mais, pour la première fois de notre histoire, le ministre des Finances a été obligé, avant la fin de l'exercice financier, de venir devant cette Chambre non pas simplement avec un budget supplémentaire - cela se fait assez régulièrement - mais avec un nouveau budget de taxes. C'est la cohérence dont parlait le premier ministre, le 9 novembre, c'est-à-dire de mettre l'accent sur l'économie, et tous les gestes posés favoriseraient normalement la reprise économique ou le développement économique.

Or, le premier test, encore une fois, nous vient du ministre des Finances qui, le 17 novembre, huit jours après, apprend aux Québécois qu'ils écopaient d'une hausse de taxes de 285 000 000 $ en 1981-1982 et de 879 000 000 $ en 1982-1983. Cela est survenu après l'augmentation des tarifs d'immatriculation des véhicules automobiles, après l'imposition d'une taxe déguisée imposée par la loi no 16 à Hydro-Québec, après d'autres taxes ajoutées par la suite relativement au péage sur les autoroutes, après l'augmentation de la taxe de vente de 8% à 9%. Finalement, en mai 1982, l'économie du Québec croulait sous une avalanche de taxes totalisant plus de 1 300 000 000 $ sur une base annuelle. Toutes ces hausses survenues au moment même où le Québec entrait en récession ont, évidemment, contribué puissamment à l'effondrement économique qui était déjà commencé. Il en va de même des coupures budgétaires et de la récupération salariale, des projets de loi nos 70, 105, etc. (16 heures)

Ces mesures très restrictives imposées au plus mauvais moment du point de vue conjoncturel ne pouvaient que contribuer à la dégringolade de l'emploi et du produit intérieur brut qui a caractérisé l'ensemble de la période. Comme nous l'avions déjà exprimé dans une autre motion de censure envers ce gouvernement, cela a été continuellement un mauvais choix de priorités. Qu'on regarde simplement les sociétés d'État; on voit ce qui est arrivé à SIDBEC. Les réponses qu'on nous a données hier en cette Chambre faisaient réellement pitié, venant d'un gouvernement qui semble investir des sommes à fonds perdus sans savoir où elles vont. On parle de centaines de millions de dollars.

L'achat de la société Asbestos, par exemple; on a fait beaucoup de bruit là-dessus. D'ailleurs, notre collègue d'Outremont a souligné hier certains faits qui sont assez révélateurs. Les nouveaux locaux du député de Frontenac, sur la rue principale dans la ville de Thetford, semblent fort impressionnants.

L'aventure du ministre des Transports dans Quebecair. Peut-on en arriver à être aussi mauvais en affaires? C'est simplement une question d'affaires. Franchement, il avait l'occasion de répondre aux voeux des régions, d'assurer un transport adéquat à des prix convenables, mais il a mis tout cela de côté pour devenir aviateur en chef. Les millions ont revolé, il est maintenant pris et il a été obligé d'aller voir le gouvernement fédéral pour essayer de se faire sortir du trou. Ces situations se retrouvent l'une après l'autre.

La caisse de dépôt, maintenant, où en est-elle rendue? Le ministre des Finances ne veut même pas convoquer une commission parlementaire pour qu'on puisse savoir ce qu'on fait des épargnes des Québécois. J'ai bien peur de ce qui se passe et j'aimerais bien qu'on ait l'occasion de revoir ce dossier et de le revoir en profondeur, avec des témoins qui viendraient nous expliquer les faits. C'est assez troublant quand on lit ce que M. Marcel Bélanger écrivait récemment sur certaines transactions de la caisse de dépôt et sur la performance de la caisse de dépôt. J'ai déjà défendu publiquement cette institution et je continue de la défendre car c'est nous, d'ailleurs, du Parti libéral du Québec, qui, lorsque nous étions au pouvoir, avons mis la caisse de dépôt en place, justement à la suite de l'instauration du Régime de rentes du Québec. Nous ne voulons pas que cette caisse de dépôt prenne des directions qui ne seraient pas compatibles avec sa raison d'être qui est d'abord la protection des épargnes des Québécois.

On pourrait parler aussi d'Hydro-Québec, de la loi 16, etc. Étrange cohérence également, pour ce gouvernement, parce que c'est la cohérence qu'on évoquait dans le discours inaugural, drôle de cohérence pour ce gouvernement qui, au point de vue économique, a trouvé une phrase. Ils sont très forts sur les phrases. C'était, avec Bâtir le Québec II, Le virage technologique. On s'est aperçu que, presque en même temps, un autre virage s'est fait, le virage vers l'Ontario, le virage vers l'Ouest. C'est le virage que nous avons noté avec ce gouvernement: le départ des sièges sociaux. C'est arrivé surtout dans le domaine économique et dans le domaine technologique. Des entreprises de haute technologie ont quitté les unes après les autres, en tout ou en partie: Dupont, Pratt & Whitney, Johnson & Johnson, Northern Telecom, Combustion Engineering, CIL et combien d'autres, dans plusieurs activités, se sont dirigées ailleurs? Est-ce que cela préoccupe le gouvernement actuel? Est-ce que cela fait partie de la cohérence du gouvernement actuel?

Pensons au développement régional, un secteur extrêmement important au point de vue économique. On a apporté ce genre de

remède qu'on appelle la taxe de 40% sur l'essence affectant directement, d'une façon terriblement négative, le développement économique des régions du Québec qui sont éloignées, comme l'Abitibi, comme la Gaspésie et toutes les autres: le Saguenay-Lac-Saint-Jean, le Bas-Saint-Laurent, la Mauricie, l'Outaouais, enfin toutes les régions du Québec qui ne sont pas soit à Montréal ou à Québec, toutes les autres régions et même celles-là sont durement affectées. Les autres en périphérie le sont encore plus par cette taxe inqualifiable de 40% sur l'essence.

Maintenant, regardez les promesses économiques du discours inaugural. Qu'est-ce qu'on en fait? Le projet Archipel, on en parle. Cela fait des en-têtes, des manchettes. Qu'est-ce qu'on a fait? On dépense de l'argent pour des études. La tenue de deux sommets régionaux, celui de la Mauricie, celui de la région de Québec, où cela en est-il? La Commission d'étude sur la participation des travailleurs à l'entreprise, la Loi sur les coopératives d'épargne et de crédit, Loi sur les coopératives agricoles, Loi sur un terminal gazier à Gros-Cacouna, création d'une société pour gérer les équipements gouvernementaux d'hôtellerie et de loisirs. Création d'une société nationale de transport. Intégration du transport en commun dans Montréal. Il y a eu un livre vert.

Pourquoi avoir dit tout cela? Ce qu'il y a de bon, c'est qu'il faut comprendre, il faut lire le discours inaugural jusqu'au bout pour voir le sérieux des intentions du premier ministre lorsqu'il nous a raconté tout cela. Il a dit: Pour l'Assemblée nationale comme pour tous les Québécois, l'heure est à une productivité exemplaire qui nous permet, d'ici le printemps prochain - le printemps prochain, quand il parlait de cela, ce n'était pas le printemps 1983, c'était le printemps 1982 - donc, le printemps 1982, de réaliser cet ambitieux programme législatif. Tant dans le domaine social que dans le domaine économique, tant dans les promesses que dans les réalisations, réellement, c'est un bilan que nous ne pouvons certainement pas approuver et qui fait que cette motion que nous présentons aujourd'hui est hautement justifiée.

Si on regarde ce bilan économique simplement, la période que nous couvrons depuis que nous sommes dans cette session, qui a commencé à l'automne 1981, en novembre 1981, le chômage se situait à environ 11%. Aujourd'hui, où est-il? 14%, à certains moments 15% puis ce n'est pas la réalité. La réalité est bien pire que celle-là tellement il y a des gens qui se sont découragés et qui ne s'inscrivent même plus. En novembre 1981, on comptait 338 000 chômeurs au Québec. À la fin de la session, on en compte 426 000. On commence la session avec 338 000, on fait la priorité à l'économie et on finit avec 426 000. Par contre, le taux d'activité a chuté de 61% à 59, 6% dans les seize derniers mois. Ce qui signifie qu'au bas mot, 50 000 personnes se sont retirées du marché du travail par découragement dans leurs efforts pour trouver de l'emploi. Le chômage réel est sûrement sous-estimé et on pourrait peut-être, sans risque d'erreur, établir le taux de chômage à plus de 16%. Il y a des régions où on parle maintenant de 25% et plus. Et il y a des parties de régions où le taux de chômage se situe entre 50% et 80% et je n'exagère rien. Des parties de régions.

Cet important volume de chômage déguisé se trouve d'ailleurs dans les statistiques de l'aide sociale: 305 000 en novembre 1981, 373 000 en mars 1983, augmentation de 23%. Vous commencez la session avec la priorité à l'économie. Vous finissez la session avec 23% de plus d'assistés sociaux. Le produit provincial brut du Québec, inflation enlevée, n'a augmenté que de 0, 8% en 1981, le Québec venant avant-dernier au Canada devant l'Île-du-Prince-Édouard. En 1982, le Québec était bon dernier: une chute de 6, 2%. En 1983, d'après le Conference Board, il devrait être l'avant-dernier, juste avant l'Île-du-Prince-Édouard. (16 h 10)

Même chose en ce qui concerne la création d'emplois. En 1981, le Québec était l'avant-dernier au Canada, une augmentation de 6/10% par rapport à 2, 6% pour l'ensemble du Canada. En 1982, il était bon dernier avec une diminution de 5, 4%, soit 43, 4% de toutes les pertes d'emplois au Canada, et cette source est de Statistique Canada et du Conference Board. En 1981, le Québec n'a bénéficié que de 16% des mises en chantier au Canada. En 1982, nous aurons possiblement 18% du total canadien, bien loin des 26% qui sont notre part normale du marché. S'il y a une amélioration qui s'annonce, c'est beaucoup plus à cause de la baisse des taux d'intérêt qui étaient réellement excessivement élevés et qui étaient inacceptables au niveau où ils étaient, mais, aujourd'hui, je pense que nous pourrons voir que le niveau du taux d'intérêt devrait favoriser plus de mises en chantier au Canada.

En ce qui concerne les immobilisations, la triste performance québécoise s'est poursuivie de façon ininterrompue depuis 1976. En 1982, le Québec ne recueille toujours que 18% des investissements manufacturiers et 17% des investissements totaux au Canada. M. le Président, notre part de la population est 26%. Nous devrions, si nous voulons réellement mettre l'accent sur l'économie, viser vers des performances beaucoup plus impressionnantes.

Quant à la situation financière du gouvernement du Québec, doit-on en parler? Elle s'est considérablement dégradée en 1982,

comme le confirmait d'ailleurs lui-même le ministre des Finances à l'Assemblée nationale le 9 décembre dernier. Pour 1981-1982, disait-il, il est d'ores et déjà très clair que nos recettes totales seront d'au moins 450 000 000 $ de moins que ce qui avait été prévu dans le budget; 395 000 000 $, selon la synthèse des activités financières au 31 décembre 1982. Pour 1983-1984, les revenus totaux seront de 900 000 000 $ de moins que prévu. Pour l'année suivante, 1984-1985, les projections les plus récentes par rapport à celles qu'on pouvait faire, il y a six mois, sont à savoir que nous aurions, comme revenus, 1 600 000 000 $ de moins. Je pense qu'on ne peut pas mettre en doute ceci. C'est le ministre des Finances lui-même qui le disait, sauf qu'on pourrait le mettre en doute d'une certaine façon, parce qu'il a l'heur de se tromper de 20% à 40% par budget.

C'est donc un bilan législatif très désappointant, dominé par les problèmes de relations du travail et par les hausses de taxes, doublé d'un bilan économique et financier pitoyable que nous devons faire aujourd'hui au terme de la troisième session de la 32e Législature. Le gouvernement péquiste est à la dérive, ce qui, en soi, n'a rien de surprenant, mais avec lui c'est toute notre économie qui s'écroule, avec ses 425 000 chômeurs déclarés, ses 600 000 bénéficiaires et dépendants de l'aide sociale, ses 26, 5% de jeunes chômeurs et ses régions, cinq d'entre elles, où le chômage gravite autour de 20% et plus. C'est un constat de faillite totale.

Avant de terminer, puis-je vous rappeler que ce gouvernement persiste, malgré tout, à refuser de créer un climat favorable aux investissements? C'est ce gouvernement qui, en pleine crise économique, n'a trouvé mieux à faire que de dire: Nous allons mettre l'accent et notre énergie sur l'accession du Québec à la souveraineté. À l'automne 1982 - il n'y a pas longtemps - cela a été la conclusion des réunions du cabinet et des réunions du conseil des députés. Il fallait donc, pour sauver le Québec de la crise économique, se diriger vers la souveraineté. C'est le genre de politique où on dit, d'une part, dans le discours inaugural, qu'on donne la priorité à l'économie. Mais lorsqu'on connaît le gouvernement, et surtout le parti dont il est issu, il faut bien se rendre compte que la véritable priorité de ce gouvernement - ce n'est pas un secret, c'est à l'article 1 de son programme - c'est de faire l'indépendance du Québec. Ce n'est pas le développement économique, ce n'est pas la création d'emplois, parce que ce n'est pas l'objectif de ce gouvernement et de ce parti. L'objectif, l'idéologie, la fin que l'on poursuit, c'est toujours - il ne faut pas l'oublier - de faire en sorte que le Québec devienne un pays indépendant. C'est cela, l'objectif de ce gouvernement. Qu'il y ait des pertes d'emplois le long du chemin, qu'il y ait toutes sortes de problèmes non réglés, ceci est secondaire. C'est cela qui fait que présentement, le Québec n'est pas cette terre hospitalière où l'on a des conditions favorables aux investissements.

On a devant nous un cabinet et une équipe ministérielle dont l'immense majorité n'a aucune expérience dans le domaine privé. Je ne fais pas de grief à ces messieurs et dames individuellement. Ils ont sûrement pris une voie que je respecte. Mais lorsqu'une équipe n'a pas un équilibre nécessaire pour avoir des éléments du secteur privé qui pourraient aider cette équipe à corriger son tir, on a des situations comme celles-là, un mauvais choix de priorités et une méconnaissance du secteur privé de l'économie.

M. le Président, ces gens sont devenus, dans le domaine de l'emploi, les spécialistes de l'emploi à temps partiel. Ils n'ont pas le génie de créer des emplois de nature permanente. Ils n'ont pas le génie de savoir qu'avant de créer des emplois de nature permanente, il faut maintenir ceux que l'on a ici. Or, ils ont laissé partir des emplois. Ils ont forcé des gens à quitter le Québec. Ils ne sont pas émus par le fait qu'il y a plus de 100 000 anglophones qui ont quitté le Québec, simplement parce que ce sont des anglophones, simplement parce que cela peut servir les visées indépendantistes de ce gouvernement. Ne réalisent-ils pas qu'en même temps, il y a des dizaines de milliers d'emplois qui ont été perdus et qu'on a provoqué le départ des sièges sociaux? Ne se rendent-ils pas compte qu'en même temps, ils ont provoqué le départ des centres de décision et que ces centres de décision ne sont plus au Québec, qu'ils sont ailleurs, et que lorsqu'un centre de décision est ailleurs, les décisions sont prises ailleurs et d'abord pour ailleurs, et non pas pour le Québec? Le gouvernement se rend-il compte de cela? Non, M. le Président.

Il est important de rétablir au Québec un climat de confiance. Nous ne pouvons pas laisser les choses continuer comme cela. Il n'y a pas une semaine où nous ne subissons pas les conséquences des politiques de ce gouvernement. Il y a des gens qui partent. Prenons par exemple La Prudentielle, qui vient de décider de quitter complètement pour Kitchener. Avant elle, d'autres compagnies sont parties. Dans le domaine des assurances, on se rappellera Sun Life. Bon débarras, disait le gouvernement, cela va donner probablement à d'autres compagnies la chance de prendre d'autres polices. Malgré cela, si on regardait les chiffres, on s'apercevrait que nous avons perdu, nous les Québécois, et ce, dans tous les domaines. Encore la semaine dernière, après Texaco, après BP, c'est la fermeture de Esso. Cela

ne fait rien. À chaque semaine, ce sont des nouvelles de ce genre qui arrivent. Le gouvernement se soucie très peu des conséquences des gestes qu'il pose. Lorsqu'il taxe comme il a taxé, il a créé des situations de pertes d'emplois. S'en rend-il compte? (16 h 20)

M. le Président, il n'est pas étonnant -je termine là-dessus - qu'un organisme indépendant comme le Conseil de planification et de développement du Québec - et ceci est une publication faite sous les auspices du gouvernement du Québec, payée par le gouvernement... Qu'est-ce que l'on y retrouve? Je recevais une lettre justement du président de l'organisme qui me parlait d'un des plus importants comités d'étude et de recherche qui ait été mis sur pied, celui sur les emplois de l'avenir. Eh bien, imaginez-vous que je lis dans cette lettre: "En dépit que le Conseil de planification et de développement du Québec doive mettre un terme à ce genre d'étude, par suite d'une décision gouvernementale... " Le gouvernement qui a de l'argent pour tout et pour rien demande au CPDQ de mettre fin à cette étude intitulée "Comité d'étude sur les emplois de l'avenir". Cette lettre est datée du 2 mars 1983. Lorsque je regarde le dossier, je lis sous la signature: La présidente du Comité sur les emplois de l'avenir. Le comité était formé de personnalités éminentes du monde syndical, du monde patronal, de gens qui provenaient des régions.

Qu'est-ce que la présidente de ce Comité sur les emplois de l'avenir écrit? Elle dit: "À sa réunion des 18 et 19 octobre 1982, le Comité sur les emplois de l'avenir s'est saisi de la lettre du premier ministre du 21 septembre dans laquelle il signifie sa volonté de mettre fin aux travaux du comité. Le comité s'étonne de cette décision et regrette de ne pouvoir mener à terme le mandat qui lui avait été confié. Le comité considère la question de l'emploi comme la priorité numéro 1 au Québec actuellement et estime, en outre, la concertation sur l'emploi comme un moyen à privilégier dans le contexte de crise que nous vivons présentement. "

Et écoutez bien ceci, ce n'est pas le Parti libéral qui parle: "Le comité constate que le gouvernement n'attache pas toute l'importance qu'il devrait accorder à ces questions. " C'est clair. Ceci est un témoignage très révélateur de l'ensemble de ce gouvernement; du fait que, constamment, depuis 1976, à chaque occasion, à chaque message inaugural, ce gouvernement a dit que l'économie était sa priorité.

Or il a agi exactement en sens différent et contraire. Il n'y a pas un gouvernement qui a plus nui à l'économie, à la création d'emplois, qui a créé autant de morosité que le gouvernement que nous avons devant nous. Il a découragé les initiatives et il s'est attaqué à toutes les classes de la société. Il s'est attaqué au secteur privé, à différentes ethnies au Québec, à différentes régions. Il s'est attaché à diviser les Québécois, et ses dernières victimes sont présentement dans le secteur public. Il a fait le tour de tout le monde, il a découragé tout le monde. Il n'a pas été un gouvernement qui a eu du respect pour l'excellence parce qu'il a voulu couper toutes les têtes à mesure qu'elles essayaient de monter.

Aujourd'hui, ce gouvernement a la responsabilité encore plus de ce qui lui arrive dans le domaine de la jeunesse. Et ce n'est pas avec des petites réformettes comme celle mentionnée hier, qualifiée à juste titre dans un éditorial d'aujourd'hui comme étant "de la grenaille aux jeunes", ce n'est pas comme cela qu'un gouvernement responsable pourrait faire face d'une façon efficace au défi d'aujourd'hui.

Je dis qu'il est grand temps que ce gouvernement quitte la direction des affaires de l'État afin que nous puissions avoir un peu plus de confiance dans le Québec. Québec qui mérite mieux que cela. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances, je m'excuse. Avant de vous donner la parole, j'aimerais faire connaître à cette Assemblée le partage du temps sur lequel il y a eu négociation. Sur les 235 minutes disponibles, 110 ont été réservées du côté de l'Opposition, 95 du côté gouvernemental, 10 minutes pour le député indépendant de Sainte-Marie, plus un droit de réplique de 20 minutes au proposeur.

M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, je comprends qu'aujourd'hui, comme le disait le chef de l'Opposition, c'est le jour de la dernière motion de blâme que l'Opposition peut présenter au cours d'une session et je comprends évidemment que cette dernière motion de blâme que l'Opposition peut servir au gouvernement porte sur l'économie car le contraire serait surprenant.

Je comprends aussi que le chef de l'Opposition a tendance, comme c'est toujours un peu le cas quand on est dans l'Opposition, de faire son discours comme si nous étions seuls au monde, comme si rien n'existait hors du Québec et comme si, tout à coup, la récession apparaissait au Québec sans référence, bien sûr, à ce qui se passe ailleurs. C'est de bonne guerre, je le reconnais.

Le chef de l'Opposition m'inquiète davantage, je dois le dire, lorsqu'il revient,

en parlant de l'option politique fondamentale de ce gouvernement, sur la nécessité de créer un climat favorable, dit-il, à l'économie mais qui a bien l'air d'être, à toutes fins utiles, ce genre de climat qu'on nous prête de génération en génération et qui consiste à dire: Surtout, restez tranquille au Québec, l'investissement extérieur viendra si vous l'attendez assez longtemps. Et il semblerait que le fait, pour nous, d'être souverainistes, heurte la possibilité d'avoir une économie saine. De la même façon qu'on disait à un homme que le chef de l'Opposition a bien connu, l'ancien premier ministre du Québec, M. Jean Lesage, chaque fois qu'il voulait créer la SGF ou la caisse de dépôt: Ne prenez pas d'initiatives comme celles-là, cela gêne le développement du Québec.

Génération après génération on nous a dit dans cette Assemblée nationale: Restez tranquilles, ne bougez pas. Si vous êtes bien tranquilles la fée qui distribue les investissements viendra. Dans ce sens, je pense que le chef de l'Opposition retarde un peu. Heureusement il y a, depuis déjà pas mal de temps au Québec, des gouvernements qui se sont succédé et qui ont décidé qu'une forme d'affirmation politique croissant régulièrement jusqu'à son aboutissement normal, c'est-à-dire jusqu'à la souveraineté du Québec, n'était pas incompatible avec le développement normal et même accéléré d'une économie. Heureusement qu'on a décidé cela depuis 20 ans.

Le chef de l'Opposition donnait des exemples de départs de sociétés. Mais oui, parce qu'on a reçu presque tous nos investissements de l'extérieur, à un moment donné quand ils décident de partir, certains se trouvent comme décontenancés, mais cela fait des années que cela dure.

Est-ce que je peux rappeler au chef de l'Opposition - il est en Chambre depuis assez longtemps pour s'en souvenir - le départ de la Canadian Car and Foundry de Montréal? Le Parti québécois n'était même pas né, ce n'était même pas une intention. Il n'était même pas en gestation. On a perdu 5000 emplois avec le départ de cette usine vers Thunder Bay.

Cela a commencé sous Duplessis avec les départs des compagnies d'assurances auxquelles il faisait allusion. La fermeture d'une compagnie britannique, la Phoenix de Londres, à Montréal. Qu'est-ce qui a marqué ce départ? 1954. Et constamment on disait aux Québécois: Voulez-vous rester tranquilles? Ne bougez pas. On ne pouvait pas être plus à plat ventre qu'on l'a été à l'époque de l'Union Nationale d'avant 1957. Est-ce que cela a voulu dire que les investissements manufacturiers au Québec en proportion des investissements manufacturiers au Canada, étaient plus élevés? Pas du tout. L'à-plat-ventrisme n'est pas un facteur de croissance économique. (16 h 30)

Revenons alors à la motion et au fond de la question qui est soulevée par l'Opposition. Je remercie l'Opposition de nous permettre d'avoir un bon débat sur les politiques économiques suivies par ce gouvernement. Nous aurons l'occasion, dans les heures qui viennent, d'examiner très systématiquement, à partir d'une série d'interventions de mes collègues, ce qui a été fait depuis un certain nombre de mois. Je pense qu'on constatera qu'effectivement il y a eu beaucoup de chemin de fait et qu'il y a eu un certain nombre de réalisations, à certains égards, tout à fait remarquables. J'y ferai allusion rapidement en faisant le tour de la question maintenant, mais chacun de mes collègues, ensuite, va suivre avec une série de précisions qui, je l'espère, étonneront peut-être l'Opposition dans la mesure où, jusqu'à maintenant, ses membres n'ont pas souligné certaines de ces réalisations.

Commençons par une motion présentée par le gouvernement, le 11 novembre dernier. Elle se lisait ainsi: "Que l'Assemblée nationale appuie les orientations et les moyens d'action retenus par le gouvernement du Québec pour faire face à la crise économique, lutter, de façon prioritaire, contre le chômage et préparer la relance, notamment, les mesures qui suivent. " Alors, on énumérait une série de mesures.

À l'occasion de cette motion qui représentait, en un certain sens, le point de départ d'une série d'initiatives nouvelles du gouvernement, j'ai eu l'occasion de chercher à présenter les grandes orientations qui se présentaient à nous, les mesures essentielles, les axes d'intervention. Je dois dire que ce discours n'a pas eu particulièrement d'effets. En fait, il n'a été rapporté nulle part. Il est possible qu'il y ait eu des accidents d'auto particulièrement spectaculaires le lendemain, mais, enfin, on n'en a pas dit un mot. Cela représentait, cependant, une première tentative du gouvernement depuis plusieurs mois de dire: La récession est devenue beaucoup plus grave qu'on ne s'y attendait, aussi bien aux États-Unis, au Canada et au gouvernement de Québec; voici ce qu'on va chercher à faire. Je rends hommage ici au député de Notre-Dame-de-Grâce qui, je pense, a été le seul, en Chambre, à dire: Tiens, il y a peut-être quelque chose là. Il reste que, sur cette base, il y a passablement de travail qui a commencé à se faire. Mais je vais revenir sur certains des principes qui étaient énoncés à ce moment-là, parce que je pense que cela reste l'assise encore essentielle des orientations que nous avons prises.

D'abord, qu'est-ce qu'on disait? Que la récession avait pris, un peu partout en Amérique du Nord, une ampleur beaucoup

plus grande que ce qu'on imaginait en raison d'une augmentation absolument sensationnelle des taux d'intérêt. Je rappellerai, à cet égard, M. le Président, que le taux préférentiel des banques - il faut s'en souvenir un peu, maintenant que les taux ont baissé - en août 1981, était monté à 22, 75%. Cela veut dire que, pendant plusieurs mois, par la suite, il y a des hommes d'affaires qui ont emprunté à 24%, 25% et 26% par an. C'est évidemment intenable, absolument intenable. Cela venait, d'une part, de ce que les taux d'intérêt aux États-Unis avaient augmenté et que, d'autre part, le gouvernement canadien, voulant garder le taux de change au-dessus de 0, 80 $, avait des taux d'intérêt au Canada encore plus élevés qu'aux États-Unis.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire en cette Chambre, en septembre 1981, l'économie a cassé et singulièrement au Québec, parce que, dans la mesure où la part relative des petites et des moyennes entreprises au Québec - je dis bien "relative" - est plus importante qu'ailleurs, au Canada, il est évident que des taux d'intérêt aussi extraordinairement élevés que ceux que nous avons connus ont contribué à provoquer une sorte d'effondrement de la petite et de la moyenne entreprise qu'aucun programme gouvernemental, quel qu'il soit, ne pouvait éliminer. On pouvait l'atténuer, comme je l'indiquerai tout à l'heure, mais on ne pouvait pas simplement faire disparaître l'impact de taux d'intérêt à 25%.

Nous avons indiqué, à ce moment-là, que ce qu'il nous intéressait de faire dans un premier temps, en somme, c'était d'aller au plus pressé. Quand une récession de l'ampleur de celle que nous avons connue, à partir de septembre 1981 et dans les mois qui ont suivi, plus rapide, plus forte que dans le reste du Canada - mais je reviendrai à ce qui est arrivé au reste du Canada par la suite - quand cela nous frappe aussi fort que cela, quel est le premier geste que nous devons poser? Le premier geste que nous devons poser, c'est, évidemment, de mettre des filets au-dessous de certaines activités particulièrement critiques, c'est-à-dire de protéger des secteurs qui peuvent littéralement s'effondrer dans un cas comme celui-là. C'est ainsi que le ministre de l'Industrie et du Commerce a mis au point un programme d'urgence de financement à court terme de toute une série de petites et moyennes entreprises dans le domaine manufacturier. Pendant quelques mois, on s'est un peu amusé du côté de l'Opposition en disant: Cela commence bien lentement!

Ce soir, le député de Lac-Saint-Jean, qui va remplacer le ministre de l'Industrie et du Commerce qui ne peut pas être en cette Chambre, va donner les résultats obtenus jusqu'à maintenant par ce programme d'urgence. On se rendra compte à quel point un nombre considérable d'entreprises au Québec ont littéralement été sauvées par ce programme d'urgence de financement à taux d'intérêt évidemment réduits, par rapport à ceux que les banques demandaient à l'époque, d'entreprises qui, très souvent, en étaient rendues à la limite de leur capacité d'emprunt, à quel point ce programme est arrivé exactement à point nommé pour éviter un écroulement qui, sans cela, aurait été inévitable.

Mon collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, discutera de ces programmes d'emploi que nous avons créés, là encore, comme filets. Quand l'économie s'écroule, il y a une responsabilité immédiate des gouvernements pour que des programmes d'emploi soient mis en place. Le problème est toujours le même, les gouvernements étant des choses très pondéreuses, c'est de les faire commencer rapidement et de faire en sorte, une fois qu'on les a annoncés, qu'ils produisent des résultats. Mon collègue de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu nous dira aujourd'hui quel genre de résultats ont été obtenus par ces programmes d'emploi.

D'autre part, nous étions parfaitement conscients que, devant les taux d'intérêt existant sur le marché, la construction domiciliaire s'effondrerait complètement. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, avec mon collègue, le ministre des Finances du gouvernement fédéral, de dire: II faut protéger un certain nombre de secteurs de l'impact de taux d'intérêt aussi délirants. Maintenant, le gouvernement fédéral commence à réagir. Il y a un an ou un an et demi, il ne réagissait pas du tout à cela. Les journaux, parce qu'on faisait des démarches auprès du gouvernement fédéral à cet égard, disaient: Le gouvernement du Québec est en train de s'humilier. On ne s'humiliait pas, on avait simplement vu qu'il y aurait des impacts, comme ceux dont je parle sur la construction domiciliaire, qui se produiraient inévitablement.

Si, faire en sorte qu'un gouvernement cherche à convaincre un autre gouvernement d'exercer un peu sa jarnigoine, c'est s'humilier, peut-être; d'accord, j'accepte d'être humilié. Sauf que, comme, finalement, cela n'aboutissait pas, il a fallu attendre plus tard, beaucoup plus tard, à l'occasion du sommet de Québec, en avril 1982. Grâce essentiellement à la collaboration des employeurs et des employés dans le domaine de la construction, des municipalités, de beaucoup d'institutions financières et du gouvernement, nous avons lancé Corvée-habitation. Mon collègue, le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, aura l'occasion, là encore aujourd'hui, d'indiquer à quel point les réalisations de Corvée-habitation sont spectaculaires.

Ces gestes ont tous été posés pendant la session à laquelle se réfère la motion du chef de l'Opposition. C'est pendant cette session qu'ils ont été posés, toujours dans le même esprit: quand cela dégringole, la première tâche est d'essayer de mettre un certain nombre de filets pour éviter que cela dégringole plus loin. On nous dira: II n'y a pas beaucoup de perspective à long terme là-dedans, il n'y a pas beaucoup de planification. Je veux bien, mais, quand la maison brûle, on appelle les pompiers, non pas les urbanistes.

À l'égard de cette récession qui était générale en Amérique du Nord, qui était mondiale, mais qui, en Amérique du Nord, a été particulièrement sérieuse, qu'est-ce qu'on a fait pendant cette période? On a appelé les pompiers. Aujourd'hui, les pompiers vont parler et vont indiquer à quel point ils ont bien arrosé. S'il y a un certain nombre de réalisations qui se sont faites pendant cette période et s'il y a des secteurs de l'économie qui ne se sont pas écroulés, c'est essentiellement grâce à ce que ces collègues ont réussi à faire, à ce que ces ministères ont résussi à faire dans une sorte de mobilisation à la fois des énergies, des ressources financières du gouvernement et de la priorité absolue qu'il donnait à éviter que la récession n'aille trop loin. (16 h 40)

Évidemment, pendant ce temps aussi, nous avons commencé à examiner des programmes d'accélération d'investissements. Il va de soi que quand une récession comme celle-là apparaît, il faut chercher à accélérer les investissements. Il y a eu des réactions remarquables du gouvernement à cet égard. Par exemple, cela nous a pris trois semaines pour saisir les conséquences des surplus d'électricité qu'Hydro-Québec allait avoir, cela nous est apparu à cause de la récession économique, cela a pris relativement peu de temps à apparaître, mais cela nous a pris relativement aussi peu de temps à nous grouiller et voir ces surplus énormes qui apparaîtront entre 1985 et 1990. En trois semaines, nous avons décidé de réduire le contrat d'électricité de base pour les alumineries de la moitié, entre justement 1985 et le 31 décembre 1990. L'effet s'est fait sentir tout de suite.

Pour être capable de profiter de ces taux très bas pendant cinq ans, non pas n'importe quelles cinq années, mais durant lesquelles on a eu des surplus, qu'est-ce qui est arrivé? Je reprends encore notre résolution de novembre dernier qui était antérieure à cela. C'est la première fois qu'on a un peu l'occasion d'en discuter en Chambre. Le chantier de Reynolds, qui est un chantier de presque trois quarts de milliards de dollars pour l'agrandissement de son usine à Baie-Comeau est ouvert. Le dossier Picheney s'est accéléré à un point tel qu'il est maintenant établi que nous aurons une lettre d'intention avant le 31 mars et, comme l'a dit le premier ministre de France, vraisemblablement tout sera prêt pour la signature des deux premiers ministres avant la fin du mois de juin. Début des travaux, si tout va bien, dans ces circonstances, juillet. Il y a des gestes du gouvernement. C'est un investissement considérable, c'est 1 500 000 000 $.

Nous sommes en négociation à l'heure actuelle avec d'autres alumineries exactement aux mêmes fins. Pendant cinq ans, non pas n'importe quels cinq ans, ces cinq ans désignés, ils peuvent profiter d'un tarif qui est la moitié de celui de leur contrat de base. Pour en profiter, il faut commencer les travaux le plus vite possible.

II y a des gens qui disent qu'un boom de l'aluminium se prépare au Québec. C'est vrai, il se prépare. Et pourquoi? Essentiellement et fondamentalement à cause d'une décision du gouvernement. Dans le domaine des investissements publics, j'ai eu l'occasion de dire en cette Chambre un certain nombre d'accélérations que nous sommes à prévoir. J'y reviendrai tout à l'heure. J'avais parlé aussi en Chambre, à l'occasion de cette motion, en novembre dernier, de changements d'orientation plus fondamentaux qui prennent plus de temps à avoir des répercussions sur le marché du travail.

Je pense, en particulier, au virage technologique que nous sommes à implanter grâce à mon collègue le ministre délégué à la Science et à la Technologie, de modifications très nettes quant à l'engagement du gouvernement à appuyer le commerce extérieur avec des instruments tout à fait nouveaux dans le domaine du financement, en particulier, et que mon collègue, le ministre délégué au Commerce extérieur, à l'heure actuelle est en train de mettre au point. Nous avions parlé, toujours le 11 novembre dernier, de chercher justement à améliorer le climat des affaires au Québec. J'ai mentionné deux choses qui sont importantes, à cet égard. Il est très important que les entreprises sachent ce qui va arriver aux taxes sur les salaires. Il y avait une inquiétude indéniable dans le domaine des affaires, à cet égard. Depuis ce temps, nous avons pris un certain nombre de dispositions pour, au fond, sécuriser les entreprises en leur disant qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxe sur les salaires dans un avenir prévisible. Et Dieu sait si cette nouvelle a pénétré les milieux d'affaires, ce qui a provoqué, d'ailleurs, une sorte de soupir de soulagement de leur côté, que je comprends fort bien.

Il nous reste sur le plan du climat des affaires à améliorer pas mal de choses, mais j'y reviendrai. Quant à la législation, nous avons adopté beaucoup de lois pendant cette

session, qui a une importance économique fondamentale. Il y a ici un certain nombre de lois dans le domaine de l'agriculture, de la Société de développement industriel, du Centre de recherche industriel du Québec, sans compter les lois sur les institutions financières. J'entendais dire le chef de l'Opposition tout à l'heure que nous n'avons pas adopté de loi sur les coopératives agricoles. Je comprends bien, on l'a remise dans la refonte complète de la Loi sur les coopératives. Ah! Et c'est considéré comme une promesse non tenue. En fait, dans le domaine des coopératives, des sociétés d'entraide, des changements apportés à la surveillance et à l'inspection des institutions financières, sur l'assurance-dépôts, mais dans tout le domaine financier au Québec, nous avons bougé remarquablement au cours de cette session. Sans oublier, d'ailleurs, la Loi sur les valeurs mobilières attendue depuis des années et que nous avons refondue au complet. Dans le domaine financier, dans le domaine des valeurs mobilières, ce gouvernement, au cours de la présente session, a été plus actif qu'il ne l'a jamais été avant.

M. le Président, je pense qu'à tous égards nous pouvons nous dire que, dans des circonstances extrêmement difficiles, nous avons été au plus pressé, d'une part. Nous avons ouvert des pespectives sur l'avenir, d'autre part. Nous avons cherché à faire en sorte que les perspectives pour ceux qui travaillent dans le domaine des affaires soient le plus claires possible. Nous avons modifié des lois dans un sens que je crois utile et cela continue. Quand je dis que cela continue, je veux dire qu'il ne se passe pas de semaines sans que des gestes soient posés qui, sur le plan de l'affirmation ou de la consolidation économique du Québec, sont importants.

J'ai eu l'occasion, hier, de dire en cette Chambre à quel point je suis content de la décision que, finalement, nous avons pu obtenir du gouvernement fédéral d'un appui financier à Pétromont. Cela faisait des mois qu'on était là-dessus. Pétromont, pour bien comprendre de quoi il s'agit, c'est peut-être 400 ou 500 emplois, mais c'est le fournisseur de matières premières pour des entreprises dans la région de Montréal qui embauchent -je vous laisse le choix - n'importe quoi entre 9000 et 20 000 travailleurs, selon les estimations de tout un chacun. Je ne vais pas essayer ici de faire de l'exégèse. Ce n'est pas inférieur à 9000 et ce n'est pas supérieur à 20 000, mais c'est cela, l'impact d'une entreprise de matières premières dans le domaine pétrochimique qui est là ou qui n'est pas là. Elle est là; ses emplois se maintiennent. Elle n'est pas là; des milliers d'emplois peuvent être mis en cause. Vous comprendrez notre intérêt dans Pétromont. Vous comprendrez pourquoi, depuis des mois, on cherchait à obtenir une décision du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral rend finalement sa décision en disant: Je suis prêt â faire la moitié du chemin à la condition que le gouvernement du Québec fasse l'autre moitié.

Mais bien sûr, on s'est décidé tout de suite! On serait littéralement tombé sur le crâne si on n'avait pas procédé à des activités de consolidation comme celle-là en pleine période de récession.

Ce que nous allons faire dans les jours qui viennent, c'est examiner, avec le Conseil des ministres - c'est une des raisons de ce Conseil des ministres spécial de trois jours que nous tenons - un certain nombre d'axes pour accélérer maintenant la relance, pour faire en sorte que nous puissions nous remonter le plus rapidement possible de cette récession dans laquelle le climat général de l'économie, aussi bien en Europe qu'en Amérique du Nord, nous a plongés. Le premier ministre aura l'occasion d'indiquer les orientations que nous entendons prendre à cet égard et, comme on le verra, il s'agit non pas d'une panacée - il n'y a pas de panacée dans ce domaine - mais d'un plan d'action qui comporte toute une série d'éléments et qui devrait, je pense, permettre à l'économie du Québec d'accélérer sa sortie de l'espèce de marécage économique dans lequel, comme d'autres, nous avons été plongés depuis un an et demi.

Il faut dire que cela m'amène à examiner un peu rapidement - parce que le temps va me manquer, compte tenu de l'entente qui a été prise entre les deux côtés, je suis un peu limité dans le temps que je peux utiliser - les circonstances de l'économie actuelle et d'en faire le point, parce que je ne m'imagine pas que le meilleur des plans de relance d'un gouvernement puisse, à lui tout seul, faire en sorte qu'une économie se sorte de l'ornière dans laquelle nous avons été impliqués. On appartient au reste du monde. Lorsque cela nous frappe, il faut reconnaître qu'effectivement le reste du monde est frappé, mais quand, à un moment donné, des signes de reprise apparaissent chez nous, il ne faut pas s'imaginer que c'est dû à notre mérite exclusivement. Je pense être suffisamment au fait de ces affaires pour ne pas m'isoler dans un Québec complètement fermé dans le sens de ce que faisait tout à l'heure le chef de l'Opposition. C'est vrai que les taux d'intérêt ont beaucoup baissé. C'est vrai qu'ils atteignent maintenant des niveaux qui se prêtent à une relance de l'économie. L'augmentation des taux d'intérêt avait commencé aux États-Unis. La chute des taux d'intérêt se fait aussi aux États-Unis. Cela s'était répercuté chez nous. La baisse des taux se répercute aussi. Je pense que les consommateurs, les industriels ne vont pas réagir immédiatement à cela. Ils ne

veulent pas seulement que les taux soient tombés bas, ils veulent quand même que les taux restent bas pendant un certain temps. Il y a un problème de confiance qui est inévitable. (16 h 50)

Je pense qu'avec ce climat meilleur que les taux d'intérêt présentent, nous avons un problème sérieux d'accélération des investissements au Québec. Cela me paraît ne pas faire l'ombre d'un doute, non pas pour des raisons politiques, parce que les Québécois se tiennent debout ou sont à genoux dans le sens du dialogue politique habituel là-dedans, mais simplement parce qu'on ne tient pas suffisamment compte d'un phénomène majeur dans notre économie, qui est celui des investissements d'Hydro-Québec à la Baie-James.

On se rend peu compte à quel point ces investissements d'Hydro sont massifs au Québec évidemment à cause du développement de la Baie-James. Pensez simplement qu'en 1978 les investissements d'Hydro-Québec ont représenté 30% de tous les investissements non résidentiels au Québec - c'est énorme, 30% - sur une seule compagnie et encore en 1979, la meilleure année que nous ayons connue en termes de croissance. Je voyais le chef de l'Opposition indiquer que c'était abominable de parler d'un rythme de croissance au Québec deux fois supérieur à celui de l'Ontario. Je lui rappellerai très brièvement qu'en 1979, c'est ce qui s'est produit. Le produit intérieur réel en Ontario est monté de 2, 5%, et au Québec, de 4, 5%. Je m'excuse pour la correction. En 1979, Hydro-Québec représentait 29, 5% de tous les investissements non résidentiels au Québec. Mais la Baie-James ne continuera pas indéfiniment, le gros oeuvre est terminé. On rentre de la machinerie. Les investissements d'Hydro-Québec au total baissent régulièrement. Ils baissent assez solidement.

M. le Président, en 1979, Hydro-Québec a investi au total 2 800 000 000 $; cette année, en 1982, 2 500 000 000 $. C'est moins, en termes de dollars, mais si on tient compte de l'inflation, c'est beaucoup moins. Le résultat, c'est que les investissements d'Hydro qui représentaient 29, 5% des investissements en 1979 représentent à peine 22% à l'heure actuelle. Nous avons là un élément massif dans nos investissements dont le poids baisse. La plus grande société que nous ayons, qui investit de moins en moins et qui risque d'investir encore moins dans la mesure où elle dispose à l'heure actuelle de très gros surplus d'électricité, c'est prodigieusement embêtant. Cela veut dire qu'il faut remplacer ce qu'Hydro-Québec ne fait pas par une accélération d'investissements...

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de privilège, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président. Je m'excuse auprès du ministre des Finances. J'espère qu'il pourra reprendre sa phrase afin que personne ne puisse perdre le fil de ses propos. Comme il a voulu faire état de quelque chose qu'il ne trouvait pas acceptable dans les propos que j'ai tenus et qu'il a voulu corriger, je tiens à lui rappeler que je n'ai pas parlé de l'année 1979, lorsque j'ai parlé de l'erreur commise par le premier ministre, mais j'ai parlé - je le répète - de 1976 à 1981. C'est là que le premier ministre lui-même avait fait la comparaison. C'est cette comparaison que j'ai commentée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai eu de la difficulté, en suivant tout à l'heure le chef de l'Opposition, à savoir de quelle période il parlait exactement. Je tenais simplement à souligner que oui, cela nous est arrivé, en plein milieu de la période dont il parle, d'avoir deux fois le rythme de progression de l'Ontario. Si, vérification faite de ce qui a été dit tout à l'heure, j'ai appliqué pour une année un chiffre qu'il avait exprimé pour une période complète, je m'en excuse à l'avance à son égard.

Je tiens quand même à souligner qu'il y a eu des années où nous avons eu deux fois le rythme de croissance de l'Ontario, pour les amateurs, pour ceux qui s'imaginent que plus on est à genoux, plus l'investissement rentre.

J'en étais resté à cette question d'Hydro-Québec. Il est évident qu'il va falloir accélérer les investissements, à la fois publics et privés. Dans les axes de développement, dans les axes du plan d'action dont je parlais tout à l'heure, on va avoir effectivement un certain nombre de moyens d'y arriver. Il faut que les investissements remontent au Québec. En un certain sens, ce n'est pas très sain dans une économie comme la nôtre d'avoir une société qui investit tellement, si bien que toute l'économie finit par refléter le cycle de ses investissements. Il se développe des rivières, cela fait des investissements considérables; on cesse le développement et tout à coup il y a une espèce de chute profonde qui se fait. Ce n'est pas très sain.

Il faut manifestement que nous prenions, en un certain sens - investissements publics et investissements privés - la place de ces investissements de l'Hydro qui ne se font plus. Qui ne se font plus, pas parce que les étrangers ne nous aiment pas, mais parce que la Baie-James est terminée ou se termine.

En troisième lieu, il est clair que le problème du chômage reste extraordinairement préoccupant au Québec. C'est pour cela qu'il y a des programmes d'emploi, c'est pour cela qu'au fond, ce plan d'action dont je parlais tout à l'heure est mis au point. Mais il est clair, nous sommes parfaitement conscients que le chômage n'est pas seulement une sorte d'abstraction universelle à l'heure actuelle, mais que chez nous cela fait des ravages.

Sauf que, là encore - je n'en donnerai pas le mérite nécessairement, en tout cas pas tout le mérite au gouvernement mais un peu quand même - nous avons réussi, dans la dégringolade de l'emploi, nous avons réussi, tout de même, à contrôler le phénomène autant qu'on le pouvait, à faire en sorte que cette espèce de chômage épouvantable que nous avons grimpe moins qu'il aurait pu grimper.

Je vais vous en donner quelques exemples. Comment faisait-on, pendant bien des années, pour déterminer le niveau du chômage au Québec? On prenait le niveau du chômage en Ontario et on ajoutait 50%. Cela fait 30 ans que cela dure comme cela. Exemple: janvier 1981 - vous pouvez prendre n'importe où ailleurs - le taux de chômage en Ontario est de 6, 6%; ajoutez 50%. Combien cela fait-il? 10%, n'est-ce pas? 10, 2%, vous le constatez. Janvier 1982, 7, 5% en Ontario; ajoutez 50%. Combien cela fait-il? 11, 1% ou 11, 2%? Non, 11, 3%. Ajoutez 50%, c'est toujours comme cela. Cela fait 30 ans que cela dure.

Janvier 1983, Ontario: 11, 2%; ajoutez 50%. Cela vous fait quoi? Presque 17%? Non, c'est 14, 4%. Bien oui. On a fait ce qu'on a pu. Compte tenu des expériences qu'on a toujours connues au Québec de prendre l'Ontario et d'ajouter 50%, je vous dirai à l'heure actuelle: Non, la vieille règle ne fonctionne plus, c'est moins haut que cela au Québec. Ce n'est pas une consolation, remarquez bien. Les gens qui ne travaillent pas, ce n'est pas avec des statistiques qu'ils vont se consoler. Mais enfin, c'est par une série de filets qu'on a placés sous l'économie - comme je le disais tout à l'heure - qu'on a fait moins mal que bien des gouvernements dans d'autres récessions, qu'on a fait ce qu'on pouvait faire. Ce qui ne veut pas dire que le plan d'action dont je parlais tout à l'heure ne doit pas être remis en place.

Le chef de l'Opposition officielle a fait grand état des emplois perdus au Québec, pour mettre en cause ce gouvernement. C'est toujours la même chose avec les chiffres, on leur fait dire un peu ce qu'on veut. J'ai reconnu, et Dieu sait si je le reconnais depuis longtemps, que la récession a frappé le Québec beaucoup plus durement et beaucoup plus tôt que les autres provinces. Sauf qu'après cela ce sont les autres qui l'ont été.

À partir de mai, juin, juillet 1982, le pire impact au Québec est passé. Là, il commence dans les autres provinces. Le résultat est que si on compare janvier 1983 à janvier 1982, au Québec on a perdu 65 000 emplois dans ces deux mois; en Ontario, 157 000; au Canada, 355 000. Leur récession est venue après la nôtre.

Nous, au pire, on a perdu en un mois les différences entre deux mois d'une année. En 1981-1982, on a perdu 236 000 emplois. C'était aoOt 1982 par rapport à août 1981. L'Ontario est passée par 221 000 en novembre dernier; cela s'est décalé. Leur récession, ils l'ont connue quelques mois après la nôtre. Ce n'est pas une raison de s'imaginer que, parce qu'on a des convictions politiques, cela a tout à coup des effets dramatiques chez nous. (17 heures)

On est passé par une récession extraordinairement violente, la plus violente qu'on ait connue depuis les années trente. Le gouvernement a mis un certain nombre de filets sous les secteurs les plus vulnérables, a commencé' à bouger sur un certain nombre de programmes d'investissements, aura maintenant les instruments nécessaires pour assurer une solide relance. Ce que ce gouvernement-là a démontré clairement tout au long de la précédente session justement, c'est qu'il était capable d'avoir le réalisme de constater ce qui se passait, d'utiliser les moyens, pas faciles et pas énormes dont il disposait pour bouger. De bouger dans les bonnes directions. De faire en sorte de limiter, autant qu'il était possible, les dégâts et maintenant d'avoir un certain nombre de politiques nécessaires pour que la relance soit aussi rapide que possible et aussi solide que possible.

Dans ce sens, M. le Président, ce que, je pense, nous avons démontré comme gouvernement, c'est l'aptitude de faire face aux problèmes tragiques que notre société connaissait, de poser, avec la mesure de nos moyens, un certain nombre de gestes concrets, de ne pas se laisser prendre par la littérature, de ne pas se laisser prendre par la démagogie et de bouger avec toute l'énergie et toute la vitesse dont nous sommes capables. Et mes collègues vont maintenant, pour le reste de ce débat, montrer précisément, chacun dans son secteur, ce qui a été fait par le gouvernement depuis un certain nombre de mois et les perspectives qui, à l'heure actuelle, se dessinent, puisque c'est cela que l'Opposition voulait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. La motion qui est devant nous en ce moment et que l'Opposition a

mise de l'avant a trait à la qualité de la gestion économique du gouvernement. Il me semble qu'un des premiers facteurs qu'on doit avoir à l'esprit c'est qu'un gouvernement qui veut se soucier de gestion économique devrait le faire à temps complet par les temps qui courent.

Il me semble que de la gestion économique à temps partiel, ce n'est pas suffisant. Je comprends que le gouvernement a toujours privilégié - il suffit de voir les programmes qu'encore hier on nous a soumis - la création d'emplois à temps partiel ou la création d'emplois temporaires.

Quand on regarde le succès extrêmement mitigé des programmes semblables, il me semble que ce n'est pas un exemple à suivre. Il faut donc, si on se soucie de gestion économique, y consacrer la majeure partie de son temps comme gouvernement ou même comme parti politique qui alimente éventuellement les actions du gouvernement.

Quels sont les éléments qu'un parti politique et un gouvernement doivent avoir à l'esprit s'ils veulent véritablement se consacrer à la gestion de l'économie, s'ils veulent véritablement consacrer leurs énergies à faire progresser le Québec sur la voie du développement économique, à voir à ce que la prospérité des Québécois se trouve améliorée, grâce à chaque action du gouvernement, pas de façon ponctuelle et occasionnelle lors d'annonces ou de déclarations, mais lors de chaque décision que le gouvernement a à prendre?

Ces éléments sont essentiellement de trois ordres: Le premier, c'est la capacité, pour les gestionnaires, de prévoir les choses et de planifier leur action autrement qu'en ayant le nez collé sur la vitre, autrement qu'en étant obligé de répondre à des pressions qui, à un moment donné, sont irrésistibles de la part de l'opinion publique.

Le deuxième c'est que dans la mise en oeuvre des moyens qu'on planifie ou qu'on prévoit prendre sur une période de temps qui a du sens, on se donne la discipline d'en donner aux citoyens pour leur argent, d'investir avec la meilleure efficacité possible, en recherchant la meilleure efficience possible, les deniers publics.

Troisièmement, c'est cette capacité -qu'après sept ans le gouvernement n'a pas démontrée, mais qui est essentielle quand on veut parler véritablement de gestion économique - de constater que l'environnement a changé considérablement et donc, d'ajuster son tir en conséquence, non pas à la lumière des taux de chômage de la semaine dernière ou à la lumière des intentions d'investissements trop faibles de la semaine prochaine. Mais il me semble que, sur une période de sept ans dont on parle maintenant, depuis que le gouvernement est en place, l'environnement a changé. Déjà, le gouvernement administrait. Le Québec administre depuis longtemps dans un environnement d'où il semble un peu trop absent.

Sur le plan de la prévoyance et de la planification, il nous semble que c'est important. Le ministre des Finances aime se comparer aux autres. Il nous reproche d'isoler le Québec. Conceptuellement, lorsqu'on dit: Bon! La crise s'est abattue sur nous à cause des péquistes, il y a un facteur qu'il ne faut pas négliger. C'est celui de la capacité du gouvernement en place de réagir à la conjoncture. Encore faut-il s'en donner les moyens! Si on se compare à la façon dont nos voisins se sont préparés, ils ont pris des virages afin d'affronter ce que nous connaissons aujourd'hui. Regardons en Ontario. Je reviens, encore une fois, à cette capacité qu'ont démontrée, pendant les changements extrêmement importants, les tendances lourdes que nous connaissons en Amérique du Nord, pendant les années charnières de 1977 à 1980-1981, les Ontariens dans la gestion des finances publiques. Ils se sont donné des objectifs et ils ont réussi, malgré tout, à les atteindre en grande partie, ce qui fait qu'aujourd'hui, ils sont capables d'affronter un peu mieux que nous, sans cri de mort, sans tension inutile, la conjoncture dans laquelle nous vivons actuellement.

Il suffit de voir que, durant ces années, la croissance de la production intérieure brute de l'Ontario atteignait des taux qui, essentiellement, ont toujours été, pendant cinq ans, supérieurs au rythme d'augmentation des dépenses publiques. À un moment où il fallait prendre des virages et resserrer véritablement les dépenses, comme le premier ministre l'annonçait en novembre 1981, au début de la session qui se termine aujourd'hui, à cette époque, déjà, on avait commencé, quatre ans avant le Québec, quatre ans avant les péquistes, à resserrer les programmes de dépenses en Ontario. En Ontario, ils ont même réussi, ce qui n'est pas une mince affaire, à limiter la croissance des dépenses publiques à un taux inférieur à la croissance des revenus de la province. Il faut le faire. L'effet net, c'est évidemment qu'on résorbait tranquillement, dans la mesure du possible, toutes proportions inflationnistes gardées, le déficit. Ce qui fait qu'aujourd'hui, l'Ontario peut effectivement encourir un déficit qui, pour lui, est énorme et qui, sur une base per capita, n'est pas négligeable, mais qui lui permet - c'est le rôle d'un gouvernement prévoyant - d'affronter la crise, ce que le gouvernement actuel est absolument incapable de faire sans des déchirements, sans un coût social absolument invraisemblable.

Il fallait donc - c'était une autre promesse du gouvernement dès le début de la

présente session - non seulement resserrer les dépenses - j'ai démontré qu'ils ne l'ont pas fait - mais modifier la structure des revenus afin qu'ils rapportent davantage. C'est une façon élégante de dire: Des impôts, vous en voulez; vous allez en avoir. Mais il suffit de faire le petit inventaire des nouveaux impôts au cours de la présente session, pas les plus reculés ou ceux depuis novembre 1976, ceux de la session qui se termine aujourd'hui. Il suffit de faire la liste des nouveaux impôts que les Québécois et les Québécoises ont à payer. Il suffit surtout de regarder - je pense que c'est important -quel a été l'impact de la nature des impôts qui ont été levés sur le développement économique du Québec. Il suffit de voir que, huit jours après le discours inaugural dont nous parlons aujourd'hui, le ministre des Finances nous annonçait la hausse de la taxe sur l'essence. Nous soupçonnons, depuis deux jours, à la suite de questions posées en Chambre, que cette mesure temporaire d'une taxe sur l'essence de 40%, alors qu'elle est de 20% chez nos voisins, n'est peut-être pas aussi temporaire qu'on l'aurait cru lors du discours sur le budget ou de l'énoncé complémentaire de novembre 1981. Mais cette taxe sur l'essence est allée frapper directement des secteurs névralgiques desquels dépendent nos régions pour leur développement économique. (17 h 10)

Qu'on se rappelle les représentations qu'ont faites les gens qui travaillent dans l'industrie du bois de sciage, dès novembre 1981, dès l'imposition de cette taxe. Il est bien évident que cela frappait le coût de fonctionnement des machineries, tout le secteur du transport des produits de la forêt. Quand on sait que des régions complètes et des milliers de Québécois dépendent de cette industrie, on peut dire que c'est complètement déraisonnable et irresponsable d'aller frapper les gens de cette façon. Je néglige même de parler de ce que tous les Québécois ont eu à payer, du coût qu'ils ont eu à assumer à la suite de l'augmentation de cette taxe; le facteur inflationniste, la composante du prix de l'énergie dans le facteur de l'inflation est immense et a le défaut d'être extrêmement régressive. C'est-à-dire que les gens qui ont un bas revenu consacrent une part plus grande de leur salaire à la consommation de biens qui ont une composante en coût d'énergie supérieure à celle des gens bien nantis.

Chaque fois qu'on augmente le coût de l'énergie, comme on l'a fait avec la taxe sur l'essence de façon absolument invraisemblable, on va toucher, dans presque toutes leurs dépenses, les gens qui ont les plus petits salaires de notre société. C'est absolument invraisemblable de dire: On traverse la crise et voici ce que nous avons fait. C'est merveilleux, c'est extraordinaire, c'est prodigieux, disait le premier ministre. Prodigieux, en effet, pour un gouvernement comme ça, de lever des impôts qui, par leur nature même, vont frapper les gens les plus démunis de la société. C'est absolument irresponsable.

On pourrait additionner toutes les autres taxes. On pourrait parler de la taxe de vente à 9% plutôt que 8%. On ne sait pas si elle est de nature véritablement temporaire. La taxe de vente au détail, qui était de 8%, est passée à 9% et la loi prévoit effectivement que, le 31 mars, cette mesure d'augmentation prendra fin. On a appris ici, par ailleurs, qu'un simple discours ou une simple déclaration du ministre rendra permanent quelque chose qui pourrait avoir été annoncé à caractère temporaire. La suite est manifestement à venir.

Dans ce temps-là, la prévoyance et la planification financière du gouvernement, qu'il met dans l'état absolument lamentable qu'on peut constater dans les finances publiques, étaient encore plus compliquées par les choix inconsidérés que le gouvernement a faits de certaines de ses dépenses. Je disais que, des trois éléments qui sont importants, si on veut juger de la qualité de la gestion, le premier était la prévoyance et la capacité de planifier, le deuxième, c'est cette discipline qu'on s'impose d'en donner aux gens pour leur argent. Je pense que le chef de l'Opposition l'a évoqué et certains de mes collègues l'évoqueront également. Certaines des dépenses, certains des investissements, certaines des nationalisations outrancières que le gouvernement a faits pendant cette session, à toutes fins utiles... Qu'on pense à Quebecair qu'on menace de nationaliser alors que nous sommes déjà les heureux propriétaires de la majorité de tout le capital qui est là-dedans. Il me semble qu'on n'en a pas nécessairement pour notre argent, il me semble que des placements à fonds perdus à droite et à gauche, des créations de commissions de tout ce que vous voudrez ne procurent pas d'emplois aux Québécois. Il s'agit de scruter les engagements financiers tous les mois, comme j'ai eu l'occasion de le faire avec certains collègues, pour voir la nature purement transitoire des sommes qui sont consacrées, sous prétexte que c'est du développement économique, à des entreprises qui ne font que vivoter et qui vivoteront toujours.

On a utilisé ici, au gouvernement, l'espèce d'habitude de voir toujours au plus pressé sans avoir même le temps de se demander comment on pourrait investir dans des secteurs qui, à plus long terme, pourraient être à l'avantage des Québécois. En avoir pour son argent, ce n'est pas seulement en avoir pour son argent aujourd'hui, c'est en avoir pour son argent pour l'avenir également. Il me semble que

cela fait pitié de voir un gouvernement qui nous dit que gouverner, c'est prévoir, que gouverner, c'est choisir. Il me semble que cela fait pitié de voir un gouvernement qui ne prévoit même pas le surlendemain, collé à la vitre d'aujourd'hui et de demain comme il l'est. Il me semble que cela fait pitié de voir la façon dont on refuse encore de consacrer des énergies à véritablement développer des secteurs qui sont des secteurs d'avenir, plutôt que de continuer à surprotéger des secteurs qui, dans quelques années, ne seront vraiment plus, mais alors plus concurrentiels, qui déjà affichent ces signes. La "tricofilisation" de l'industrie québécoise sous la gouverne du gouvernement péquiste est en bonne voie, elle est en marche. Il me semble qu'il faut l'arrêter.

Le troisième élément, l'environnement a changé. Le gouvernement doit prévoir, il doit planifier, il doit, deuxièmement, nous en donner pour notre argent et, finalement, il me semble qu'il doit constater que l'environnement a changé. On dit qu'il faut que les Québécois soient dans tous les secteurs - c'est comme cela d'ailleurs qu'on explique les interventions du gouvernement -il faut absolument être dans l'aéronautique, il faut absolument être dans ceci, il faut absolument être dans cela, il faut être dans tous les secteurs de toutes les hautes pointes, de toutes les technologies mondiales. Les Américains, à 220 000 000, sont incapables de le faire. Il y en a quelque 6 000 000 ici, on va faire cela. C'est complètement ridicule. Il faut absolument choisir les secteurs où on trouvera de l'emploi.

Ce n'est pas en amenant des programmes de nettoyage de fossés pour 20 semaines par les jeunes volontaires à 100 $ par mois de subvention qu'on va sortir le Québec du marasme. L'exemple le plus frappant, encore une fois, il me semble qu'on n'était pas obligé d'attendre qu'un mini-ordinateur se ramasse comme la personnalité de l'année sur un magazine américain pour réaliser la révolution de l'informatique. Cela ne date pas de janvier 1983. Cela date de plusieurs années. Qu'est-ce qu'on fait ici au gouvernement du Québec? On attend quelques jours après la publication de Time Magazine pour dire: II va y avoir des mini-ordinateurs dans toutes les classes de toutes nos écoles. Le premier geste qui est posé, c'est quoi? 100 $ par mois pour nettoyer des fossés. Laisser les enfants à l'école pour les recycler dans je ne sais trop quoi.

On fait cela au lieu d'afficher dans chaque ministère la volonté, au moins, la preuve qu'on comprend ce qui est en train d'arriver en Amérique du Nord. Même pas. Le nez collé sur la vitre encore une fois, le gouvernement est absolument incapable de faire preuve de gestion économique de qualité. Comment voulez-vous, à ce moment, qu'on donne priorité à l'économie? Priorité à l'économie. On nous dressera toute une liste de lois à caractère économique. Il y en a, il n'y a aucun doute là-dedans. Cela n'est même pas le quart du temps que le gouvernement a à consacrer à la gestion des fonds publics et de l'État. Il y a eu 108, 110 jours de session à peu près depuis novembre 1981, depuis plus de 400 jours. La liste des lois ne représente que le quart des activités de l'Assemblée, du gouvernement, je devrais plutôt dire. C'est la totalité de l'activité de l'Assemblée nationale, c'est le quart en jours, en temps, de l'activité du gouvernement. Les trois quarts sont allés où? À quoi le gouvernement du Québec, le gouvernement péquiste actuel, a-t-il passé les trois quarts de son temps depuis le 9 novembre 1981?

Je vais vous le dire. Un "renérendum". On a perdu le droit de veto du Québec, que, évidemment, on est incapable de négocier, on ne peut pas participer à des négociations constitutionnelles, à tel point que, comme dans les autres négociations avec le secteur public, le gouvernement a décrété l'existence du droit de veto du Québec; après avoir perdu le droit de veto politique, il a décrété - il y a un décret du Conseil des ministres -l'existence du droit de veto du Québec. Ce n'est pas beau, cela? Non contents d'être des incompétents en matière constitutionnelle canadienne, ils ont innové dans la constitution du PQ par un "renérendum". Les trois quarts, une partie invraisemblable, les trois quarts du temps de ce gouvernement sont passés à de la "constitutionnalite" canadienne - il en faut, il y en aura toujours - à un autre aspect, la "constitutionnalite péquiste, et essentiellement à se demander si le trait d'union devrait rester ou partir. Et on en est encore là aujourd'hui.

On se demande si on doit unir souveraineté et association ou faire sauter le trait d'union. Le seul genre d'union ou de division qu'on a connu ici au Québec depuis sept ans et notamment depuis un an et demi, c'est le genre de division et de zizanie que le gouvernement a continuellement semé parmi nous. Il me semble que les Québécois, avec leur richesse humaine, avec leur compétence, méritent beaucoup mieux que cela. (17 h 20)

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, en entendant le député de Vaudreuil-Soulanges, j'avais l'impression qu'on se replaçait il y a un an, lorsque, effectivement, on débattait de questions à l'intérieur du Parti québécois,

qu'on n'était même pas en période de session et que l'Opposition s'inquiétait de ce qui se passait dans notre propre parti. Cela fait déjà un an de cela et on se retrouve aujourd'hui avec une motion de blâme, avec des arguments qui sont un an en retard. Par ailleurs, le ministre des Finances a indiqué tantôt que, depuis plusieurs mois, le gouvernement avait travaillé d'arrache-pied pour soulager les gens qui sont dans la misère actuellement au Québec, qui vivent durement la crise économique et aussi tenter, avec les moyens du bord, sinon de relancer l'économie, du moins de soutenir un certain nombre de secteurs et de préparer éventuellement le Québec à être capable d'affronter la relance et de faire face au défi de la relance économique.

Hier, le premier ministre du Québec a annoncé, ici même dans cette Chambre, un plan d'action spécial pour venir en aide aux jeunes du Québec, à ces 260 000 jeunes de moins de 25 ans qui ne sont ni aux études ni au travail, à ces milliers d'autres jeunes qui sont actuellement dans nos écoles et qui sont souvent plus incités à décrocher qu'à y rester. On a entendu par la suite, hier, ici même dans cette Chambre, le chef de l'Opposition qui a voulu atténuer l'impact de ces mesures et, aujourd'hui, on se retrouve, ici à l'Assemblée nationale, avec un débat où on tente de faire croire que le gouvernement, pendant toute cette session, n'a rien fait de bon pour soulager la situation des gens qui sont affectés par la crise et n'a rien fait de bon au niveau des actions qui ont une incidence positive sur l'activité économique du Québec.

M. le Président, personnellement, j'ai été associé, depuis de nombreux mois, à l'élaboration et à la préparation du plan d'action que le premier ministre a annoncé hier à l'ensemble du Québec. Contrairement à ce qu'on a voulu laisser entendre hier et qu'on va probablement vouloir nous laisser entendre dans les prochaines interventions, ce plan d'action n'a pas été élaboré dans la bousculade, en prévision de la fin de session et pour avoir un certain impact publicitaire. Depuis un certain nombre de mois - depuis le mois d'octobre, peu après le remaniement ministériel - le premier ministre lui-même avait donné un mandat particulier au secrétariat du Comité des priorités et à un certain nombre de ministères et de ministres, notamment la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu, l'Éducation, le secrétariat des conférences socio-économiques, le Loisir, les Affaires sociales et plusieurs autres services gouvernementaux qui étaient concernés par la situation des jeunes, qui avaient des services qu'ils rendaient aux jeunes et qui devaient être rajustés et réévalués.

Ce qu'on a fait, une fois que ce mandat a été confié par le premier ministre et le Comité des priorités du gouvernement, c'est de travailler sérieusement d'abord à cerner les problèmes que vivent les jeunes actuellement, par des rencontres avec ces derniers, avec des groupes de jeunes et avec des gens qui travaillent au service des jeunes dans différents coins du Québec. On a essayé de bien comprendre la problématique qui affecte actuellement un nombre considérable de jeunes au Québec. Je disais tantôt qu'il y a un nombre important de ces jeunes qui sont incités à décrocher de l'école. On se rend compte que 35% au moins des jeunes du Québec ne terminent pas actuellement leur cours secondaire et s'en vont, à toutes fins utiles, à l'abattoir, parce que les ouvertures d'emploi sont à peu près inexistantes. Donc, ces jeunes quittent l'école sans aucune possibilité d'intégrer le marché du travail et avec des déficiences et des inaptitudes considérables qui les empêcheront d'intégrer éventuellement, un jour, ce marché du travail.

Au niveau de l'emploi, le taux de chômage, quand on prend les jeunes de moins de 25 ans, se chiffre, pour l'ensemble des chômeurs du Québec... La proportion que représente le chômage chez les jeunes de moins de 25 ans, c'est près de 48% et, quand on additionne la tranche de ceux qui ont de 25 à 30 ans et qui, quand malheureusement ils bénéficient de l'aide sociale, n'ont, comme les plus jeunes, que 144 $ par mois pour vivre, on se rend compte que c'est plus de la moitié des chômeurs du Québec qui sont des jeunes de moins de 30 ans, et 48% de ces jeunes ont moins de 25 ans. On n'a pas besoin de se faire de grands dessins pour comprendre finalement quel type de sentiments affectent ces jeunes; ce sont des sentiments de défaitisme, d'aliénation qui conduisent à des comportements souvent dangereux pour autrui et pour eux-mêmes. On a fait des manchettes il y a quelque temps, encore cette semaine, dans certaines régions du Québec, avec des suicides de jeunes. Quand on se pose des questions pour savoir comment il se fait que tant de jeunes sont amenés au bord du désespoir, comment il se fait qu'il y a tant de jeunes pour qui l'avenir est un mur, on se dit: II doit y avoir quelque chose qui est relié finalement à cette problématique économique qui nous affecte tous.

Ayant essayé de cerner au mieux de notre connaissance ce drame qui affecte les jeunes, les problèmes qui les affligent, on a aussi essayé de voir quelles étaient les aspirations, les besoins qui étaient vécus, qui étaient ressentis par des centaines et des milliers de jeunes de chez nous pour se rendre compte que malgré ce qu'on peut dire, malgré le découragement qui en affecte beaucoup, il y a un potentiel énorme, il y a une volonté considérable de s'impliquer dans la communauté, une volonté considérable

d'être des partenaires à part entière de cette société. Il y a aussi de plus en plus chez eux une prise de conscience qu'ils doivent mieux qu'actuellement s'équiper pour faire face à l'avenir.

C'est dans ce sens qu'on a voulu préparer un plan d'action qu'on appelle un plan d'action intégré avec deux objectifs principaux. Un objectif qui finalement répond à la préoccupation qui été exprimée à plusieurs reprises par le député de Vaudreuil-Soulanges, est une préoccupation de planification, une préoccupation de voir l'avenir, d'envisager l'avenir, de préparer l'avenir. C'est dans ce sens que le premier objectif du plan d'action qui a été présenté par le premier ministre hier est un objectif de mieux équiper, de mieux armer des milliers, des dizaines et des centaines de milliers de jeunes au Québec qui, actuellement, doivent travailler, étudier, vivre en fonction d'un avenir qui va être différent de celui qu'on connaît actuellement, de la réalité qu'on connaît.

On a beaucoup parlé au cours des dernières semaines, des derniers mois du virage technologique. On est dans une période de restructuration de notre économie, le ministre des Finances en a parlé tantôt. On vit des problèmes de réorganisation fondamentale du travail chez nous. On vit aussi des crises de valeur et des changements de comportement, d'attitude qui sont profonds. On ne vit pas actuellement une simple récession comme celle qui nous a affectés périodiquement, moins gravement, au cours des dernières décennies. On vit une mutation profonde de notre société.

Notre objectif premier, en préparant ce plan d'action, c'est de faire en sorte que les jeunes du Québec, ceux qui vont finalement être à notre place ici dans quelques années, ceux qui éventuellement dirigeront cette société, soient armés pour faire face à l'avenir et pour modeler cet avenir selon leurs aspirations, selon leurs besoins, selon leurs propres valeurs.

Bien sûr, tout en préparant l'avenir, il fallait néanmoins se rendre compte qu'on avait à faire face aussi à des situations urgentes, dramatiques, des situations qui ne s'étaient pas vues depuis des générations. Il y a des jeunes aujourd'hui au Québec qui sont à la soupe populaire, qui n'ont pas les moyens financiers de rejoindre les deux bouts, qui ont de la difficulté à trouver les moyens de se loger et de se nourrir trois fois par jour. Donc, il fallait faire en sorte de répondre au moins partiellement à ces besoins urgents, criants, qui sont là, qui sont des besoins sociaux. (17 h 30)

On nous a reproché hier en cette Chambre d'avoir présenté un plan d'action qui était plus social. M. le Président, quand on est "poigné" dans une crise, quand on est à la soupe populaire, quand on a de la difficulté à joindre les deux bouts, quand on a 144 $ par mois pour vivre, quand on a 25 ans et qu'on est "poigné" dans cette situation, oui c'est un problème social, c'est un problème humain. Et le gouvernement, sa responsabilité première, tout en préparant l'avenir, c'est d'au moins donner les moyens à ces jeunes d'améliorer leur situation. C'est ce que le plan d'action vise à faire.

Les cinq volets - parce que ce plan d'action comprend cinq volets - ont été construits de la façon suivante: Un premier volet visait à faire en sorte que nos jeunes soient convaincus que, actuellement, le meilleur investissement qu'ils peuvent faire c'est de demeurer à l'école secondaire, de terminer leur cours secondaire, de terminer leur cours collégial; aussi de terminer ces études et de les accomplir dans des secteurs prometteurs, dans des secteurs d'avenir.

C'est la raison pour laquelle on a mis en place un certain nombre de mesures, à la fois pour identifier actuellement ceux qui, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, seront incités à décrocher l'école et, en même temps, permettre à ces jeunes, dès maintenant, de s'engager dans un processus de formation pour des emplois qui vont exister et non pas des emplois qui n'existeront plus quand ils auront terminé leur cours.

Il fallait aussi amener les jeunes qui ont déjà décroché à revenir, si possible, parfaire leur formation de base, à venir chercher le diplôme d'études secondaires qu'ils n'ont pas voulu avoir lorsqu'ils ont décroché. Mais comme un certain nombre de ces jeunes ne sont pas en position, n'ont pas le goût d'entreprendre des études secondaires classiques, n'ont pas le goût de retourner sur les bancs d'école, sur les bancs qu'ils ont connus et qu'ils ont abandonnés, on a décidé de mettre en place des formules qui permettront à ces jeunes qui ont décroché d'étudier d'une façon plus harmonieuse avec leurs aspirations et leur situation. On va le faire, à la fois dans le milieu de l'enseignement, dans le réseau des institutions scolaires et d'enseignement mais aussi, on va décider maintenant de le faire dans les entreprises pour lesquelles ces jeunes se préparent à travailler.

Je suis allé faire une mission d'étude de deux semaines en France et je me suis rendu compte qu'en Europe, l'idée de la formation en entreprise, de la formation alternée des jeunes, c'est-à-dire période de travail en entreprise et période d'études, soit avec des moniteurs qui sont eux-mêmes des travailleurs séniors des entreprises ou avec des éducateurs et des enseignants professionnels, c'est une formule qui existe et qui est répandue. Ici, on en a parlé beaucoup mais on n'était pas arrivé à décider que c'était aussi dans cette direction

qu'il fallait aller.

Dorénavant, on va se doter d'équipement, de moyens financiers, de personnels aussi qui vont être capables de former nos jeunes en entreprise et on va faire en sorte que les entrepreneurs, que les dirigeants d'entreprises au Québec soient intéressés, finalement, à former des jeunes, à participer à la formation professionnelle des jeunes.

Je pourrais aussi parler longuement du volet de la création d'emplois, des programmes d'emploi qui ont été mis en place depuis quelques années, qui ont bien fonctionné dans un certain nombre de cas et pour lesquels on a décidé d'ajouter des fonds additionnels, significatifs. Je sais que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui parlera après moi, va prendre une bonne partie de son temps d'intervention pour donner des détails sur le travail qui se fait au niveau de la création d'emplois dans son ministère.

Une chose, par ailleurs, cependant. On nous a reproché de créer des emplois temporaires mais on a ignoré que dans les mesures qui ont été annoncées hier par le premier ministre, dans les programmes qui existent déjà, un certain nombre de ces programmes non seulement permettent que des emplois deviennent permanents mais, dans un certain nombre de cas, ce sont des programmes qui visent dès le départ à créer des emplois permanents.

Quand, par exemple - et c'est une innovation qui est dans une des mesures annoncées par le premier ministre - on va dire maintenant à des jeunes qui ont des idées, du potentiel: Si vous êtes capables de bâtir un projet d'entreprise, d'être des entrepreneurs et non pas des employés, le gouvernement va vous appuyer et, si possible, si votre projet est suffisamment sérieux, qu'il donne suffisamment de garanties de rentabilité à court terme, le gouvernement s'engage même, face à ces jeunes qui ont des projets significatifs, à être capable d'assumer une partie du capital de risque.

D'autres volets sont importants. On a mis beaucoup l'accent sur le travail qui se fera au niveau de l'aide fournie par les services sociaux et les organismes communautaires. Ce sont, bien sûr, des mesures sociales mais, dans le contexte actuel, cela devient aussi des mesures de survie pour un grand nombre de jeunes, des mesures de dépannage qui sont fondamentales dans la situation actuelle.

Un des derniers volets, en fait le dernier, le cinquième, c'est un nouveau programme qui vise à amener les jeunes à s'impliquer dans leur communauté. C'est un programme où on amènera des jeunes, sur une base volontaire, à faire des choses utiles et significatives pour leur communauté, pour leur quartier, pour leur village, pour leur municipalité, mais aussi pour eux, pour vivre une période enrichissante, pour faire en sorte qu'au moins, durant cette période difficile, ces jeunes ne se retrouvent pas seuls, "poignés" à la maison, avec, finalement, comme seul espoir d'avenir, de regarder la télévision durant des heures et des heures.

On a travaillé sérieusement au cours des dernières semaines, au cours des derniers mois, pour mettre en place ce plan d'action. Ce n'est pas la panacée universelle. Je l'ai dit à quelques reprises depuis hier à des journalistes, à des gens qui faisaient des entrevues: Si on avait eu 500 000 000 $, si on avait eu 600 000 000 $, si on avait eu 700 000 000 $, si on avait eu 1 000 000 000 $, le même plan d'action aurait permis de rejoindre bien plus de jeunes.

J'espère que certaines gens ravaleront leur discours, de ce côté-là de la Chambre, et comprendront pourquoi le gouvernement a tenu une telle ligne de conduite dans les négociations dans le secteur public. On n'avait pas le choix parce que ce qu'on voulait avoir, comme marge de manoeuvre, c'était entre autres pour soulager des gens qui sont actuellement au bord de la misère et leur permettre aussi de construire dès maintenant un armement qui leur permettra, de façon individuelle, de prendre leur avenir en main. C'est dans ce sens-là qu'on a travaillé.

On pourra toujours nous reprocher de ne pas en avoir fait assez, de ne pas avoir mis suffisamment de fonds, mais je défie actuellement n'importe qui de l'Opposition de détruire une des mesures qui ont été annoncées hier par le premier ministre en disant: Cette mesure-là ne vaut pas la peine d'être mise en application. La seule critique qu'on acceptera, c'est de se faire dire qu'on n'aura pas suffisamment mis d'argent. Je répondrai: Bien sûr, si on en avait eu plus, on en aurait mis plus. Mais l'argent, on ne le fait pas, surtout quand on est un gouvernement provincial.

Je pense que, maintenant, on va s'atteler à la mise en oeuvre de ce plan d'action et ceux qui veulent donner un coup de main et mettre l'épaule à la roue pour faire en sorte que ce plan soit une réussite complète, on prendra toutes les collaborations qui s'offriront à nous. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, toutes les statistiques démontrent que la situation économique au Québec est pire que dans toutes les autres régions du Canada et la raison est très simple. Cela est attribuable aux politiques de ce gouvernement, au

manque d'action de ce gouvernement. Je voudrais vous donner, dans le court temps que j'ai à ma disposition, certains exemples démontrant que le gouvernement, par son manque d'action, a créé du chômage et une situation tragique dans les différentes régions du Québec.

Dernièrement, nous assistions à une commission parlementaire à Schefferville. C'était une première expérience, une expérience très triste parce qu'on voyait devant nous la possibilité de la fermeture d'une ville. C'est vrai que c'est la compagnie Iron Ore qui a décidé de terminer ses opérations à Schefferville mais, depuis 1981, il y a un rapport dans les bureaux du ministre de l'Énergie et des Ressources, il y a eu des rapports de l'OPDQ avertissant ce gouvernement de ce qui se produirait dans cette industrie. Le gouvernement, par son manque d'action, a délaissé cette ville et, aujourd'hui, il ne sait pas ce qu'il devrait faire face à cette tragédie à Schefferville. C'est un manque d'action et la responsabilité principale revient à ce gouvernement. (17 h 40)

Prenons un autre exemple, M. le Président. Sur la Côte-Nord, depuis 1980, des plans de redressement avaient été préparés par le conseil d'administration de SIDBEC-Normines. On sait que cette année il y aura une perte d'opérations de 150 000 000 $. Le gouvernement en a été averti depuis 1980, mais, malheureusement - c'est le problème de ce gouvernement - ses décisions sont toujours des décisions politiques. On ne regarde pas le côté économique de la décision. On fait de l'électoralisme. Si le gouvernement avait agi, depuis 1980, dans le cas de SIDBEC et de SIDBEC-Normines, il ne se trouverait pas, aujourd'hui, dans la situation dans laquelle il se trouve.

Il y a une autre conséquence. Il n'a pas encore pris de décision. Pouvez-vous imaginer la situation des travailleurs de cette région qui n'ont pas reçu de décision finale du gouvernement? D'une façon ou d'une autre, le gouvernement ne veut rien leur assurer. Oublions les conséquences au point de vue de l'économie, mais les conséquences au point de vue humain sont très tristes. Ce gouvernement doit en porter le blâme.

Il y a un autre endroit où les politiques du gouvernement ont comme conséquence des pertes d'investissements, des pertes d'emplois. L'année dernière, le gouvernement a institué sa politique de prix médian dans le domaine pharmaceutique. C'est vrai que le problème principal se situe au niveau de la loi fédérale sur les brevets qui doit être amendée et pour laquelle nous, de l'Opposition, avons fait des représentations afin qu'elle soit modifiée. Mais savez-vous ce qui est arrivé de la politique de prix médian du gouvernement, au cours de la dernière année? C'est vrai que le ministère des

Affaires sociales a économisé 4 000 000 $ dans l'achat de différents produits. Mais la conséquence, c'est que l'industrie pharmaceutique du Québec a perdu 10 000 000 $ en raison d'une politique du gouvernement provincial. Savez-vous où 65% des 10 000 000 $ en achats du gouvernement du Québec sont allés? Ils sont allés aux producteurs de l'Ontario qui oeuvrent dans ce secteur. C'est une autre politique du gouvernement qui cause du chômage au Québec. Il y a des industries dans ce domaine qui ont fermé leurs portes. Nous sommes encore dans une situation de pertes d'emplois dues aux politiques du gouvernement.

M. le Président, j'entendais le ministre des Finances dire: Quand la maison brûle, on appelle les pompiers, pas les urbanistes. La question qu'on doit se poser, c'est: Qui a mis le feu à la maison? C'est ce gouvernement qui a mis le feu à la maison. Savez-vous comment il l'a fait? Il l'a fait non seulement avec ses objectifs de séparation, mais avec le type de société qu'il a poursuivi par ses objectifs. Deuxièmement, il l'a fait avec des mesures fiscales qui sont en train de détruire les entreprises et les investissements au Québec. Parlez donc aux hommes d'affaires qui se voient dans l'impossibilité de faire des investissements et d'attirer le personnel nécessaire parce que les mesures fiscales découragent l'emploi au Québec. Je prends à témoin le président de SIDBEC venu à la commission parlementaire de l'industrie, du commerce et du tourisme qui a étudié le cas de SIDBEC. Le président de SIDBEC a témoigné devant cette commission qu'il ne pouvait pas attirer le personnel nécessaire. Quand on lui a demandé pourquoi, il a dit: Les mesures fiscales du gouvernement me rendent difficile l'embauche du personnel qualifié pour travailler à régler les problèmes de notre entreprise. Ce sont les mesures fiscales, les politiques du gouvernement qui ont découragé les investissements au Québec et qui ont fait que nous nous sommes retrouvés dans cette situation.

L'économie, on pourrait comparer cela a un édifice. Le gouvernement établit toutes sortes de programmes: c'est comme s'il réparait une vitre ici, changeait une porte là. Il veut donner l'apparence de construire une économie. Mais cet édifice, c'est sa fondation qui est en train de s'écrouler: la fondation, c'est tous les investissements et toutes les règles de notre économie qui ont été mis en jeu par les politiques du gouvernement.

Ce gouvernement a trop joué avec les émotions des Québécois aux dépens de l'économie. C'est cela qu'il a fait; il a joué avec leurs émotions aux dépens de l'économie. Il est vrai qu'il faut prendre certaines mesures, qu'il faut protéger certains droits, qu'il faut prendre une

certaine direction, mais démocratiquement. Mais est-il nécessaire qu'un gouvernement qui doit représenter l'ensemble du Québec, incite 140 000 personnes à quitter le Québec? Pourquoi n'avez-vous pas eu l'intelligence de garder ces gens-là ici afin qu'ils travaillent au bien-être de tous les Québécois, à l'avenir du Québec, pour les investissements et les emplois au Québec? Ce gouvernement a de petits objectifs, des objectifs politiques qui ne tiennent pas compte des vrais besoins de toute la population. Aujourd'hui, on voit les conséquences du manque d'attention envers certaines industries de base, du manque d'attention envers certaines régions importantes du Québec et du manque d'attention envers les mesures fiscales.

Il faut tenir compte que nous sommes en Amérique du Nord. En Amérique du Nord, deux choses sont mobiles: les capitaux et les ressources humaines. Si on ne peut les attirer ici par des mesures concurrentielles comparables à celles des autres juridictions autour de nous, on va les perdre. C'est ce que ce gouvernement n'a pu faire. Il ne s'est pas occupé de l'économie, il ne s'est pas occupé des mesures nécessaires pour garder les investissements au Québec et nous voyons dans quelle situation nous nous retrouvons.

II faut que le gouvernement ajuste ses politiques, tenant compte du fait que nous sommes en Amérique du Nord, que nous faisons partie d'une économie nord-américaine, que nous avons besoin de toutes les ressources à notre disposition, que ce soit des ressources financières ou des ressources humaines. Non seulement nous devons blâmer sévèrement le gouvernement pour la faillite de sa gestion économique, mais nous devons blâmer le gouvernement pour ne pas avoir exercé un leadership moral, pour avoir délaissé la population et nous avoir mis dans une situation très triste d'où il sera difficile d'en sortir, à moins que ce gouvernement quitte, que ce gouvernement déclenche des élections. Il ne pourra pas, avec ses politiques, refaire notre économie et faire en sorte que ces investissements, les emplois et le nécessaire qui doit être fait pour la prospérité du Québec... On vous blâme pour votre faillite de gestion économique, mais on vous blâme surtout pour votre faillite de leadership moral.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Marois: M. le Président, s'il y a consentement pour qu'on déborde légèrement 18 heures, j'interviendrais tout de suite, sinon je demanderais la suspension du débat.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: S'il n'y a pas de consentement, je pense qu'étant donné la limite du débat et le partage du temps, on doit terminer vers 21 h 30, 21 h 45, ce soir pour la prorogation; étant donné qu'il reste un bon dix minutes avant 18 heures, je pense que le ministre devrait commencer et si cela n'occasionne pas de coûts additionnels de déborder 18 heures - je pense qu'à un moment donné cela coûte des sous à ce gouvernement en faillite - M. le Président, à ce moment on serait d'accord. (17 h 50)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Pierre Marois

M- Marois: M. le Président, j'ai lu attentivement la motion. Je viens d'écouter attentivement le député de Mont-Royal comme j'ai écouté attentivement les interventions qui ont précédé. On en entend vraiment de toutes les sortes, de toutes les sauces depuis le début de ce débat, en particulier, des interventions des membres de l'Opposition. Je voudrais relever simplement un cas: l'Iron Ore. On a parlé de l'Iron Ore à Schefferville. J'étais là aussi. Il faudrait tout de même rappeler et dire aux Québécois que sur le tableau, dans la sublime démonstration de M. Mulroney, président de l'Iron Ore, les deux dernières années du bilan financier de l'Iron Ore, comme par hasard, alors que cette compagnie n'avait pas présenté de profits dans les années antérieures, durant les deux dernières années avant qu'arrive ce que je continue d'appeler une fermeture sauvage, durant les deux dernières années, la compagnie non seulement a fait des profits, mais elle a versé des dividendes aux actionnaires. Et on a dit: Vous n'avez pas prévu.

C'est quand même assez étonnant et la réponse à une fermeture alors qu'une entreprise fait des profits, verse des dividendes, donc, est sur sa lancée normale de rentabilité et qui, normalement, donne des indications que les choses allant bien, cela va continuer, et qui au besoin aurait pu ouvrir, parce qu'on nous demande, on fait appel à nos services... On aurait pu mettre sur pied des comités de protection de l'emploi, des comités de maintien de l'emploi avec l'employeur, avec les travailleurs salariés, de plus en plus cela se fait dans notre société. On a multiplié ces expériences. On aurait pu le faire avec l'Iron Ore. Cela suppose que les gens acceptent simplement d'ouvrir, de mettre sur la table les données et qu'on en discute le plus simplement du monde. Il y a des choses très positives qui peuvent être faites.

Je suis très content que le député de Mont-Royal ait eu, cette fois, la délicatesse de relever que dans le cas des compagnies

de produits pharmaceutiques, la raison principale a-t-il dit et je suis d'accord avec lui, la raison principale, c'est la loi fédérale des brevets. On est bien prêt à prendre notre bout et à regarder la question du prix médian, mais cela n'enlève pas le problème qu'il a lui-même soulevé. La question première, c'est la loi fédérale sur les brevets.

Ceci étant dit, il y a une crise dure qui frappe le Québec. On a eu à subir, le Québec aussi - il ne faudrait peut-être pas l'oublier, on continue à vivre dans le régime dans lequel on vit, il ne faudrait pas faire comme si le régime n'était pas là, il est là les effets de politiques budgétaires, financières et monétaires décidées ailleurs par les amis des gens d'en face, les taux d'intérêt, les accords fiscaux où le Québec s'est fait entrer dedans - cela a coûté le détail de quelques centaines de millions de dollars qui ont pris le bord - des politiques de contingentement et le reste. Il ne faudrait pas faire comme si ces facteurs n'existaient pas. Cela n'enlève pas la responsabilité que le gouvernement du Québec doit assumer normalement et sur la base de laquelle il peut et il doit être, quand cela se présente et est justifié, l'objet de critiques. On doit les examiner le plus ouvertement possible, mais il ne faudrait pas faire comme si un certain nombre des éléments d'une réalité économique disparaissait comme par hasard quand cela fait l'affaire. Tous les éléments doivent être là sur la table et on doit les regarder dans leur ensemble.

J'ai eu l'occasion, il n'y a pas si longtemps, de rendre publics, de tracer le bilan des programmes de création d'emplois qu'on a mis sur pied. On me permettra de rappeler une chose. J'entendais le député de Vaudreuil-Soulanges tout à l'heure, sublime, dire: II ne faut pas administrer en ayant le nez collé sur la vitre. Il faut voir sur des périodes de cinq, six ou sept ans. Il me permettra - il l'a peut-être oublié, il ne le sait peut-être pas, mais il y a des collègues en face qui le savent - de dire que quand on est arrivé en 1976, savez-vous ce qu'il y avait comme programmes de création d'emplois qu'on a eu comme héritage? Il y en avait zéro. II n'y en avait pasl Les premiers programmes de création d'emplois, c'est le gouvernement actuel qui les a créés et qui les a amplifiés par la suite.

Je voudrais également relever une autre chose, parce que je ne vous cacherai pas que je trouve que ce n'est pas correct qu'on continue d'affirmer un certain nombre de choses qui sont inexactes et qui, à mon avis, atteignent des humains. Dans une période de crise, c'est déjà assez difficile pour les Québécois et les Québécoises qui sont concernés, il ne faudrait tout de même pas exagérer non plus. On a dit - et j'entendais encore le député de Vaudreuil-Soulanges le répéter à nouveau - que les emplois créés par les programmes de création d'emplois n'étaient que temporaires et à caractère social ou communautaire. Il y a tout de même des limites. Il y en a, bien sûr, et loin de moi l'idée de diminuer l'importance des emplois non pas partiel ni à temps partiel, comme il l'a dit, mais temporaires. Il y en a, bien sûr. Même dans le cas d'emplois temporaires, tout effort pour ramener au travail, même temporairement, des hommes et des femmes... Les députés de l'Opposition peuvent bien tenter de m'interrompre, je vais continuer à dire ce que je pense, ce que je sais; je n'ai pas l'habitude de les interrompre, j'ai l'habitude de respecter leur droit de parole, j'apprécierais qu'ils en fassent autant, mais je vais continuer à dire néanmoins ce que j'ai à dire ici en cette Chambre. Tout effort pour ramener au travail des chômeurs ou des gens qui bénéficient de l'aide sociale est et demeurera toujours valable, parce que c'est fondamentalement une question de dignité, d'abord et avant tout.

Les emplois qu'on a réussi à créer ne se limitent pas à cette catégorie. On oublie, ou dans certains cas on ne veut pas les voir, qu'on a contribué à créer dans l'entreprise privée des emplois permanents et souvent dans des secteurs de pointe. Sait-on par exemple que dans la région de l'amiante, des salariés et des hommes d'affaires se sont associés pour se porter acquéreurs, avec l'aide financière - on a apporté le coup de pouce financier - du gouvernement, de la compagnie Lynn McLeod pour former la Métallurgie Frontenac? Sait-on que 157 emplois - il s'agit d'humains vivants - ont été créés? On a apporté une contribution financière de 600 000 $. Vous savez combien les employés ont mis de leur poche? 182 000 $. Les promoteurs, l'employeur, 175 000 $. On a fait l'effort ensemble pour faire en sorte qu'il y ait 157 emplois. Qu'on aille dire à ces gens, comme la motion le prétend, qu'il n'y a rien qui a été fait. Qu'on aille leur dire, dans leur cas de 157 emplois, que la priorité n'a pas été accordée à l'emploi chez eux!

Sait-on qu'à Montréal - cela m'étonne, venant de députés de l'Opposition qui sont déjà intervenus - le gouvernement, par son aide, a permis à une entreprise qui s'appelle Technologie de contrôle Vanguard Ltée, de réaliser un projet d'assemblage et de commercialisation de micro-ordinateurs? On est dans le secteur de pointe. L'entreprise est située dans le comté de Saint-Laurent. Le promoteur demeure à Mont-Royal, dans le comté du député de Mont-Royal, celui-ci devrait peut-être le savoir. Il y a là des hommes et des femmes qui sont au travail grâce à un des programmes de création d'emplois, et ce sont des emplois

permanents. C'est le programme de création d'emplois communautaires. Je pourrais continuer. À Laval, une entreprise qui est dans le secteur des systèmes électroniques...

Dans les médias, en particulier - c'est repris par les gens de l'Opposition - on s'arrête sur le nombre de personnes qui tombent en chômage et c'est normal, c'est une chose dont il faut se préoccuper. Rarement on parle de ceux qui arrivent au travail grâce aux efforts qui sont déployés non seulement par le gouvernement, mais par le gouvernement en concertation avec les salariés et aussi avec les employeurs.

Depuis le 1er avril jusqu'au dernier jour de février, sur la base des chiffres qu'on a, alors que l'an dernier on a injecté 47 000 000 $ dans les programmes de création d'emplois, cette année on a injecté 168 000 000 $ qui ont permis de créer 38 000 emplois au Québec. Est-ce que c'est suffisant? Non, ce n'est pas suffisant. Oui, il faut faire plus et, déjà, on a donné des indications en ce qui concerne des choses qui s'en viennent. On est passé de 47 000 000 $ à 168 000 000 $; 38 000 Québécois ont pu ainsi obtenir un emploi. Est-ce que je prétends que c'est la panacée, que cela règle tout? Pas du tout.

M. le Président, si, avec le consentement des membres de l'Opposition, on me permettait de prendre quelques minutes de plus, je pense que je pourrais terminer.

J'entendais, hier, le chef de l'Opposition établir des rapports entre le nombre d'emplois créés dans le cadre de ces programmes et le nombre total de chômeurs. Je ne veux pas tronquer sa pensée, mais il laissait presque entendre que les programmes gouvernementaux peuvent, à eux seuls, venir à bout du chômage. Ce n'est pas notre approche à nous, en tout cas. Les programmes concrets qui sont là sont essentiellement basés sur des projets mis au point par les citoyens, par des promoteurs dans leur milieu, avec des ressources financières provenant du milieu et nous apportons le coup de pouce financier, technique, l'appui humain qui est nécessaire pour assurer la relance de l'emploi, la lutte contre le chômage, la relance économique. Tout cela ne peut être que le résultat d'une concertation entre tous les agents socio-économiques. (18 heures)

De plus en plus - oui, des sommets, des rencontres de concertation... Je vais vous donner un bon exemple des résultats que cela donne dans le concret. Il y a une entreprise à Montréal qui s'appelle les Biscuits David. Bon nombre de gens pensent que cette entreprise était la propriété de Québécois. Non. C'est la propriété d'une entreprise qui s'appelle Huntley Palmer, en Angleterre. L'entreprise a fermé ses portes. Il y avait 300 travailleurs qui étaient impliqués. Parce qu'a pu être mis sur pied un comité de protection de l'emploi où se sont retrouvés autour d'une table de concertation - je voyais des députés de l'Opposition rigoler et cela s'est passé il y a quelques semaines -les Biscuits David, les représentants de l'employeur, les représentants des salariés, le gouvernement qui est intervenu pour donner un coup de pouce. En entrant en contact directement avec le président de l'entreprise qui est en Angleterre, les travailleurs ont accepté de modifier leurs conditions de travail, apportant donc leur part, leur contribution dans la relance de l'entreprise. L'employeur lui aussi a apporté sa contribution, le gouvernement a fait son effort et l'usine est aujourd'hui en marche. Elle roule maintenant sur la base d'un horaire continu, ce qui permet d'envisager la création d'une centaine d'emplois additionnels.

Il y a donc des choses, des approches à l'intérieur d'une période de crise, qui font que des attitudes, des comportements changent et que, aussi, on apprend à redécouvrir une chose qui est fondamentale: c'est que non seulement il faudra que chacun et chacune d'entre nous, nous nous impliquions, mais il faudra aussi que cela se traduise par la qualité du produit fabriqué. Parce que l'après-crise ne réduira jamais le besoin d'être plus compétitif que jamais.

Dans ce sens-là, cette perspective de choses, d'éléments qui sont, pour reprendre l'expression de mon collègue, un filet qui est tendu pour répondre à des besoins urgents, immédiats, d'autres éléments, d'autres aspects des programmes - mon collègue de Verchères l'a souligné - quand on songe à la formation en entreprise, ouvrent, eux, des perspectives pour l'après-crise.

Si on a pu ouvrir maintenant le programme qui a été annoncé par le premier ministre, concernant la formation en entreprise, c'est parce que le nouvel accord signé avec le gouvernement fédéral concernant la formation professionnelle des adultes nous donne maintenant au Québec un accès à la caisse d'accroissement.

Ce ne sont là, et je vais terminer là-dessus, M. le Président, que quelques exemples qui sont encourageants quant à l'avenir. Il ne faut pas arrêter. Ce qui a été fait est là, c'est un acquis, il ne faudrait quand même pas faire comme si cela n'avait pas été fait. Quand on parle de 168 000 000 $ - et je ne parle que des programmes qui sont sous ma responsabilité -c'est 38 000 hommes et femmes qui sont concernés. Le programme qui a été annoncé hier concerne 55 000 jeunes dont 40 000 sont reliés directement à des emplois et près de 50% à des emplois permanents.

Il faudra réapprendre à travailler ensemble - déjà les expériences concrètes

sont là et probantes - et travailler ensemble c'est à l'image du pays possible qu'il faudra bien aussi qu'on se décide un jour à bâtir ensemble parce que - et là, je reprendrai les paroles du chef de l'Opposition lorsqu'il parlait de ces entreprises qui ont quitté le Québec - justement, quand les décisions sont prises ailleurs, elles sont prises pour ailleurs.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, alors que je donnerai la parole au député de Marquette. Je tiens à vous informer qu'il reste 32 minutes, plus un droit de réplique à l'Opposition de 20 minutes et 23 minutes à la partie gouvernementale.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

(Reprise de la séance à 20 h 07)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordrel

Vous pouvez vous asseoir.

Reprise du débat sur la motion présentée par le chef de l'Opposition. Le député de Marquette a la parole.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion du chef de l'Opposition. Ladite motion se résume en la faillite totale du gouvernement du Parti québécois. Étant donné que mon temps est extrêmement limité, je vais tout de suite m'attaquer au plan d'action du gouvernement que le premier ministre a annoncé, hier après-midi, en cette Chambre.

J'aimerais tout d'abord dire qu'il s'agit également d'une faillite totale des politiques de ce gouvernement envers les jeunes du Québec. Le premier ministre nous a annoncé certains chiffres qui sont, pour la plupart, exacts, mais j'aimerais y revenir quelques instants brièvement. Lorsque j'ai été élu ici, à l'Assemblée nationale du Québec, pour représenter le comté de Marquette, j'ai appris que le caucus des députés m'avait choisi comme critique du Parti libéral du Québec ou de l'Opposition en matière de jeunesse. En arrivant à mon bureau, la première chose que j'ai trouvée sur ma table, c'est une note disant: chômage chez les jeunes, catastrophe, 15%. Là, je parle d'il y a deux ans. Évidemment, j'ai suivi le dossier. J'ai eu l'occasion, avec d'autres collègues, de questionner certains ministres de l'autre côté de la Chambre ainsi que le premier ministre pour savoir s'ils allaient apporter des correctifs pour tenter de réduire le chômage chez les jeunes au

Québec. D'ailleurs, lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre en avait fait un engagement électoral: il était pour réduire de moitié le chômage chez les jeunes.

Résultat: en janvier 1981, le chômage chez les jeunes était de 18, 1%. Un an après, soit en janvier 1982, le chômage chez les jeunes est de 20, 9%. Un an plus tard, ce qui n'est pas tellement loin d'ici, en janvier 1983, 26, 5%. Résultat? 169 000 jeunes âgés entre 15 et 24 ans sont prestataires d'assurance-chômage, c'est-à-dire ceux qui sont inscrits de façon officielle, mis à part les autres. Au niveau de l'aide sociale, les derniers chiffres disponibles sont les suivants: au 31 décembre 1982, 129 000 jeunes de moins de 30 ans étaient bénéficiaires de l'aide sociale. Donc, on se retrouve avec un groupe de 300 000 jeunes soit bénéficiaires de l'aide sociale, soit bénéficiaires de l'assurance-chômage. Cela représente - j'ai un comté d'environ 30 000 électeurs - dix comtés urbains, ces jeunes bénéficiaires de l'aide sociale ou bénéficiaires de l'assurance-chômage en bas de 24 ans, ou en bas de 30 ans dépendant de l'aide sociale. Inutile de vous dire, j'ai eu l'occasion de le faire à maintes reprises, que la situation est vraiment catastrophique. (20 h 10)

Sur un autre point, il y a un sujet, M. le Président, dont vous allez dire qu'il n'est pas des plus gais, effectivement, sans faire de jeu de mots avec des membres de cette Chambre. Concernant les suicides, nous avons la médaille d'or au Canada. C'est la deuxième cause de décès chez les jeunes ici même au Québec après les accidents de la route. On a entendu parler, dans le coin du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de pactes de suicide entre certains jeunes. Il faut s'y attarder certainement, on n'a aucun choix.

Pour revenir, de façon plus spécifique, à la déclaration du premier ministre, hier, à laquelle notre chef, M. Levesque, député de Bonaventure, a apporté la réplique, j'ai assisté à la conférence de presse du premier ministre à la suite de sa déclaration car je trouvais que, dans la déclaration ministérielle, il n'y avait pas grand-chose concernant la création d'emplois. J'ai assisté à la conférence de presse: même constat: pas grand-chose là-dedans non plus concernant la création d'emplois. Rien de nouveau dans les programmes, sauf peut-être les programmes de jeunes volontaires sur lesquels je vais revenir dans quelques instants, c'est-à-dire qu'on maintient les programmes existants.

Comme force probante, si on fait un calcul, le chômage de janvier 1981 est passé de 20% à 26, 5%. On nous dit en conférence de presse que nos programmes de création d'emplois pour les jeunes sont bons. On les maintient. On fait la même chose, mais on

s'est rendu compte, comme je vous le disais, M. le Président, que tout s'est aggravé depuis que lesdits projets de création d'emplois pour les jeunes existent. Cela s'est aggravé et cela a presque doublé.

Concernant le programme des jeunes volontaires, forme de service civil qui est la nouveauté dans le plan d'action du gouvernement, malheureusement, je ne me vois pas, dans mon comté, dire aux jeunes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, en bas de 30 ans, à 144 $ par mois... Cela devait être changé dans le plan d'action gouvernementale, on devait remédier à cela. On s'est rendu compte, cependant, qu'on n'avait pas d'argent ou on va attendre quelques semaines. On n'a pas touché à cela. Dans le programme pour jeunes volontaires, comme rémunération, on prévoit 100 $ par mois en plus de l'aide sociale. Je me vois difficilement dire aux jeunes de mon comté ou d'ailleurs: Si vous voulez être utiles à la société, engagez-vous dans ces projets communautaires et vous aurez la nette rémunération de 25 $ par semaine ou 100 $ par mois. M. le Président, je crois que notre jeunesse mérite beaucoup mieux que cela. D'ailleurs, dans les caractéristiques du programme annoncé hier par le premier ministre relativement à ce programme de jeunes volontaires, on dit ceci: Ce n'est pas un programme d'emploi ni un programme de formation. C'est un programme visant à supporter l'action bénévole et volontaire des jeunes. Au niveau de la rémunération, encore une fois - inutile de vous le répéter - cela ne fonctionnera pas et je ne croirais pas que les jeunes s'embarquent dans un tel programme. Autrement dit, les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale qui reçoivent 4, 80 $ par jour gagneraient environ 7 $ par jour en travaillant cinq jours sur cinq chaque semaine et ils auraient une rémunération de 25 $ par semaine. Ce qui veut dire que le premier ministre, si on le compare à une montagne, a assurément accouché d'une souris. On a été les témoins oculaires tout simplement d'une démonstration de marketing à la fin d'une session qui a duré deux ans et qui a été - comme je le mentionnais tantôt - une faillite totale sur le plan économique.

Le premier ministre ainsi que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu se vantent du bon d'emploi. Parlons-en quelque peu, du bon d'emploi. Selon les derniers chiffres que j'ai obtenus au 31 janvier 1983, 29 877 jeunes âgés de moins de 25 ans ont un bon d'emploi et magasinent auprès des employeurs avec le chèque" de 3000 $, prêts à l'offrir à un employeur. Sur ce nombre, il y en a 12 500 qui se sont trouvés un emploi, dont 50% sont temporaires, c'est-à-dire qu'au bout de 20 semaines, l'employeur va licencier son jeune employé, ou l'a déjà licencié, et celui-ci se retrouve sur l'assurance-chômage. C'est le jeu de ping-pong, pour employer l'expression du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. On se refile du bien-être social à l'assurance-chômage. Le ministre disait hier - je l'entendais parler - que c'était beaucoup moins dégradant d'avoir le statut de chômeur que d'avoir le statut d'assisté social. Inutile de vous dire que ce n'est nullement valorisant, que ce soit le premier statut ou le deuxième. Sur ce nombre, 17 287 se cherchent un emploi, même avec le chèque de 3000 $. Et pour en revenir à ce que je disais tantôt, 50% des emplois sont temporaires, c'est-à-dire qu'il y a moins de 1%, en vertu de ce programme du bon d'emploi, qui se sont trouvés un emploi comparativement aux 300 000 jeunes assistés sociaux et chômeurs au Québec. On les refile à l'assurance-chômage, comme je le disais. Il y a une chose à laquelle on s'attendait, et probablement que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu va y revenir. Cela concerne les jeunes en bas de 30 ans qui reçoivent 144 $ par mois. Qu'on ait 24, 27, 28 ou 29 ans, personne ne peut réussir à vivre avec 144 $ par mois.

Étant donné que mon temps est très limité, je vais parler d'un autre chapitre du plan d'action du gouvernement, au niveau des décrocheurs. Il est vrai que la situation est "drôlement" dramatique, pour employer une épithète. Près de 35% des jeunes du secondaire ne terminent même pas leur secondaire. C'est sûr qu'il faut faire un effort de ce côté. Ce qu'on nous propose dans le plan d'action gouvernemental, c'est entre autres, des formules pédagogiques plus souples pour eux. On nous propose également l'accès de plus de jeunes au programme d'éducation des adultes et un engagement personnel supplémentaire, ce qui est effectivement le contraire de ce qu'on retrouve dans la loi 105, dans les décrets au niveau de l'éducation.

J'ai participé à la commission - vous aussi, M. le Président - sur l'éducation. La plupart des intervenants étaient d'accord pour dire que l'augmentation de la tâche des enseignants et que la diminution d'effectif vont nuire à la qualité de l'enseignement. Le ministre de l'Éducation, de par ses décrets, a fait exactement le contraire de ce qui est proposé dans le plan d'action que nous avons ici devant nous aujourd'hui, parce qu'il propose des programmes plus souples, un plus grand nombre d'heures de cours, probablement pour les jeunes susceptibles de décrocher, pour les candidats au décrochage, l'engagement de personnel supplémentaire pour éviter le plus grand nombre de décrochages et des programmes d'éducation aux adultes, c'est-à-dire de permettre aux jeunes d'accéder au programme d'éducation aux adultes, où on a le plus coupé. Même l'Institut canadien d'éducation des adultes

nous l'a dit bien clairement, c'est un des programmes qui a été le plus touché par les coupures budgétaires et les décrets.

En terminant, ce que j'ai à dire -j'aurai l'occasion d'y revenir dans les prochains jours, lors d'une conférence de presse, pour analyser plus en profondeur ce plan d'action, de marketing du gouvernement - c'est qu'effectivement je renchéris sur ce que disait le chef de l'Opposition, cela prend une nouvelle équipe à Québec, cela prend un gouvernement responsable qui va créer des emplois permanents. Le plus vite nous nous débarrasserons de ce gouvernement, le plus vite les intérêts du Québec seront mieux servis. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, j'ai lu la motion de blâme du chef de l'Opposition et j'ai écouté son discours qui, pour une fois, n'était pas empreint de cette feinte indignation qui est sienne habituellement. Je me disais, en lisant cela et en l'écoutant, que ce n'est pas possible, ces gens se sont trompés de Parlement. Ces gens auraient dû adresser leur motion à Ottawa, à ceux qui ont causé la faillite, à ceux qui ont causé les problèmes que l'on connaît.

Ce sont eux, avec ces taux d'intérêt usuraires, qui ont cassé l'économie. Ce sont eux qui ont créé le chômage par centaines de milliers et qui, avec les taux d'intérêt, ont fait en sorte que toute l'opération OSE, qui avait créé au-delà de 100 000 emplois, a été annihilée. Ce sont eux qui ont précipité des milliers d'entreprises en faillite. Ce sont eux qui ont provoqué un endettement sans précédent; 30 000 000 000 $, c'est dix fois plus que le déficit du Québec dont l'Opposition dit qu'il est énorme.

Et je ne parle pas de l'échec de tous les mégaprojets, l'un après l'autre, et je ne parle pas évidemment des détournements de contrats comme ceux du F-18 qui sont venus encore accentuer le chômage. Je me dis... (20 h 20)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Tardif: Je me dis: Ce n'est pas sérieux, cette motion du chef de l'Opposition, pas plus que celle du leader de l'Opposition, hier en Chambre, qui se plaignait, avec cette fausse indignation, d'une trop longue période de non-session, d'une trop longue période d'absence parlementaire, comme si, lorsque la Chambre ne siégeait pas, il ne se faisait rien.

Je dis, bien au contraire: Quand l'économie est en crise, quand elle est paralysée à la suite des taux d'intérêt d'Ottawa, quand elle est anémiée, ce n'est pas le temps de parlementer en Chambre, le temps n'est pas aux discours et surtout pas à ceux de l'Opposition. Il faut agir. Le temps est à l'action et il faut se retrousser les manches, aller sur le terrain, visiter les chantiers...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordrel À l'ordre!

M. Tardif: M. le Président, voulez-vous, s'il vous plaît demander aux intervenants...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre. Simplement, je pense que le député de Marquette a eu droit à son droit de parole, il n'a été interrompu par personne. C'est le droit de chacun de parler. Donc, s'il vous plaîtl M. le ministre.

M. Tardif: Le temps n'est pas de parlementer dans cette Chambre, mais d'aller sur le terrain et c'est ce que j'ai fait, c'est ce que le gouvernement a fait, c'est ce que le gouvernement a choisi de faire avec Corvée-habitation. Or, Corvée-habitation, justement, parlons-en; qu'est-ce que c'est? C'est d'abord une idée qui a été lancée au sommet économique de Québec, une idée autour de laquelle se sont réunies les quatre principales centrales syndicales dans le domaine de la construction: la FTQ, la CSN, la CSD, le Conseil des métiers de la construction, les six associations patronales dont, notamment, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations, les banques, les caisses populaires, les unions de municipalités, l'UMQ, l'UCCQ, les professionnels de la construction, ingénieurs, architectes, arpenteurs-géomètres, notaires et jusqu'aux médias et divers ministères qui, tous, ont apporté leur concours. Corvée-habitation est une initiative qui a fait en sorte que les travailleurs de la construction ont mis 0, 125 $ l'heure, 1 $ par jour pendant quatre ans dans un fonds pour préserver leur propre emploi ou pour en créer d'autres. C'est la même chose pour les entrepreneurs.

Et le résultat de tout cela? Alors, encore une fois, qu'Ottawa nous assommait de taux d'intérêt voisins de 20%, réduire ces taux à un niveau acceptable.

J'entendais tantôt le député de Gatineau faire des gorges chaudes. Dans la région de Hull, au deuxième trimestre de l'année 1981, il y avait eu à peine 200 mises en chantier. Au deuxième trimestre de 1982 c'est rendu à 400, M. le Président. On a doublé et les constructeurs d'habitation attribuent cela à Corvée-habitation.

Dans la région de Montréal, des fournisseurs de matériaux de construction, devant qui je parlais pas plus tard que lundi, ont fait état d'un sondage mené exactement à l'automne 1981 où ils avaient demandé à des entrepreneurs combien de mises en chantier ils comptaient faire. La réponse avait été: On présume, on pense mettre en chantier à peine 40 unités de logement. Un an plus tard le même sondage a été répété par ces fournisseurs de matériaux auprès de ces mêmes entrepreneurs et la réponse cette fois a été de 800 - 20 fois plus - mises à chantier comparativement à 40.

Dans la région de Sherbrooke, pendant le dernier trimestre de 1981, il y avait eu en tout et partout huit mises en chantier à cause des taux d'intérêt d'Ottawa. Au dernier trimestre de 1982, c'est devenu 90 unités de logement.

Dans la région du Québec métropolitain, pour le mois de janvier 1982, dans tout le grand Québec métropolitain, autour de cette Assemblée nationale, 16 mises en chantier seulement. Cette année, au mois de janvier, un mois tranquille, un mois mort, 267 mises en chantier.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

M. Tardif: Alors que tous les organismes prévoyaient à peine entre 12 000 et 14 000 logements mis en chantier, ce sont plus de 24 000 logements qui ont été mis en chantier au cours de l'année 1982 au Québec. Or, M. le Président, 24 000 unités au lieu de 14 000, c'est 10 000 de plus. Tous les économistes s'accordent à traduire chaque logement par l'équivalent de une année-homme de travail. Comme on sait que cela ne prend pas un an pour construire une maison aujourd'hui, cela veut donc dire qu'au-delà de 20 000 personnes, au cours des six derniers mois de l'année 1982, ont trouvé du travail grâce à Corvée-habitation.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Tardif: Voilà ce que votre serviteur, voilà ce que les membres du gouvernement ont fait au cours de cette période, et lorsqu'on vient nous dire qu'il n'y a eu aucune action d'entreprise.

Ce qui est important, c'est que non seulement Corvée-habitation a obtenu cet impact économique en termes de création d'emplois, mais également un impact psychologique. Les témoignages sont nombreux. Les ouvriers que je suis allé voir sur les chantiers de construction m'ont dit: Si, aujourd'hui, nous avons un emploi, c'est à cause de Corvée-habitation. Les entrepreneurs nous l'ont dit et nous ont écrit. Je vais en citer un. J'ai reçu une lettre d'un entrepreneur anglophone de la région de Montréal, qui se lit comme suit: "Dear Sir, I would like to take this opportunity to comment you on the fantastic program that your Ministry developed to stimulate the Québec economy. The birth of Corvée-habitation has generated an aura of optimism not only in the building industry, but in all Quebeckers a beacon at the end of a tunnel. " Je pourrais continuer ainsi, M. le Président. C'est signé d'un entrepreneur anglophone de la région de Montréal.

Les institutions financières, les banques et les caisses, l'Union des municipalités - au moment où les responsables municipaux ont accepté de contribuer, comme les autres agents économiques, au programme Corvée-habitation - reconnaissent d'emblée que le gouvernement faisait preuve d'ingéniosité pour tenter de résoudre la crise. C'est l'Union des municipalités du Québec.

Qui va-t-on croire? Le chef de l'Opposition, avec cette indignation feinte? Est-ce qu'on va croire l'Opposition? Ou est-ce qu'on va se référer précisément aux commentateurs de la scène politique québécoise? "Dans l'Outaouais, industrie de la construction, un regain de vie spectaculaire. " C'est dans le Droit du 24 septembre. Dans le Soleil, 25 septembre: "Corvée-habitation donne des résultats éloquents. " Dans la Voix de l'Est: "Granby, la construction débloque. " Dans la Presse: "Début d'optimisme dans l'industrie de la construction domiciliaire. " Également, dans la Presse du 4 novembre 1982: "Construction résidentielle, la lumière au bout du tunnel. " Dans la Gazette, 4 novembre 1982: "Montreal, all sales up 25% in October. " Cette fois, c'est dans la Presse également: "Accueil positif au nouveau programme de Corvée-habitation. " On faisait référence à la phase 2. Cela intéresse beaucoup nos amis d'en face, dans le journal Québec-Construction: "Mises en chantier: le Québec a mieux fait que l'ensemble du pays. " Il entendait par là le Canada. Dans le journal de Montréal, 11 février: "Les permis de construction, à Montréal, nouveau sommet. " Finalement, M. le Président, un commentateur dans le domaine de la construction, à Québec, dans le Soleil du 28 février 1983, cite: "Corvée-habitation a renversé la vapeur. "

Tout ceci pour dire: Est-ce qu'on va croire les membres de l'Opposition qui, encore une fois, dans la tradition de ce Parlement, ont droit à trois ou quatre motions de blâme par année - cela fait partie du spectacle, cela fait partie du show; ce n'est pas sérieux, personne ne les croit -ou si on va se fier aux faits tels qu'ils sont?

Corvée-habitation. Évidemment, on pourrait tenter de reléguer dans l'ombre le fait que d'autres programmes ont été mis de l'avant. Le programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle a amené la production de 5000 logements neufs et a permis à 10 000 autres citoyens de se porter

acquéreurs d'une maison usagée. En fait, il y a, à ce jour, 15 000 bénéficiaires de ce programme. Cela est aussi important puisque c'est quand même uniquement dû au programme d'accession à la propriété. 250 000 000 $ ont été injectés dans l'économie, alors que Corvée-habitation a amené une injection dans l'économie de l'ordre de 400 000 000 $.

De la même manière, le programme Loginove s'est appliqué, dès la première année, à au-delà de 6000 unités de logement. Lui aussi a injecté dans l'économie au-delà de 100 000 000 $ cette année. 100 000 000 $ pour Loginove, 250 000 000 $ pour le programme d'aide à l'accession à la propriété et 400 000 000 $ ou 500 000 000 $ pour Corvée-habitation, cela veut dire presque 1 000 000 000 $ qui ont été injectés dans l'économie à la suite des décisions prises par le gouvernement pour stimuler l'économie et pour le faire particulièrement par le biais de la construction résidentielle.

Corvée-habitation, c'est plus que cela. C'est non seulement un succès économique, c'est aussi un succès sur le plan psychologique, sur le plan de la confiance. Cela a été la preuve, je pense, d'un nouveau modèle de concertation, un nouveau modèle de fonctionnement des différents partenaires sociaux. Là-dessus, Corvée-habitation est sur le point de faire école et de servir de modèle dans tous les autres secteurs de l'économie québécoise. La faillite n'est pas de ce côté-ci de cette Chambre, elle n'est pas non plus au gouvernement, elle n'est pas dans la population, elle n'est pas non plus chez les travailleurs et les entrepreneurs de l'industrie de la construction, elle n'est pas, je pense, dans le coeur des Québécois. La faillite, s'il y en a une, résulte de ce double régime de gouvernement que nous avons. (20 h 30)

Des voix: Ah!

M. Tardif: Elle résulte de cette double bureaucratie qui est coûteuse et lourde.

Des voix: Ah!

M. Tardif: Elle résulte de ce double réseau d'institutions tant fédérales que provinciales; même à l'intérieur, ici, double réseau d'institutions selon les clientèles également. Elle résulte de cette double législation et de cette double réglementation. Finalement, elle résulte de ce double régime d'imposition et de taxation.

La faillite, c'est celle du régime fédéral dans lequel nous vivons. Je ne souhaite qu'une chose, que cette crise permette aux Québécois de prendre conscience que ça n'a plus d'allure. Il y a, d'un côté, leur gouvernement, le gouvernement des Québécois, qui leur procure les soins de santé, qui leur procure l'éducation, qui leur procure les loisirs, les routes; de l'autre côté, un gouvernement étranger qui peut se permettre de faire n'importe quoi, n'importe quelle frasque, qui peut se permettre de dépenser n'importe comment sans qu'on lui demande des comptes. Les Québécois se rendront compte qu'ils n'ont rien à attendre de ce gouvernement par lequel ils se font déposséder de leurs droits, de leurs impôts et de leur territoire.

Quelqu'un a déjà dit un jour, il y a déjà passablement longtemps: "Si le Moyen Âge avait jugé ses féodaux, il eut cessé d'être le Moyen Âge". En paraphrasant, on pourrait tout aussi bien dire que si notre époque jugeait ses fédéraux, elle cesserait d'être notre époque. Un monde finirait et un autre commencerait. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. À écouter le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, on se demande si nous sommes en train de discuter d'une motion de non-confiance, d'une motion de censure ou d'une motion référendaire, parce qu'il n'a parlé que du système fédéral, que de ses côtés néfastes tout en laissant quelques chiffres en l'air, évidemment, avec son programme ou avec le programme Corvée-habitation. Il faudrait peut-être relire la motion qui dit ceci: "Que le gouvernement péquiste soit blâmé sévèrement pour la faillite de sa gestion économique et plus particulièrement pour ne pas avoir respecté sa promesse d'accorder la priorité à l'économie au cours de la session qui s'achève. " C'est cela que nous devons discuter. Ce n'est pas du régime fédéral, ce n'est pas de quelle façon nous sommes régis au Québec, c'est de la faillite monumentale du gouvernement en place, le gouvernement Lévesque. C'est pourquoi nous sommes réunis ici ce soir.

La reprise dans l'industrie de la construction domiciliaire est évidente. Tout le monde le sait. Personne ne le nie, mais ce n'est pas un fait unique au Québec. On va replacer un peu le ministre dans le contexte, lui qui aime comparer avec l'Ontario. Je vais vous donner quelques chiffres. Ce n'est jamais plaisant d'écouter des chiffres mais, parfois, il faut se référer à ces chiffres. Janvier 1982, mises en chantier au Québec, 1131. Fiasco, on est d'accord. Janvier 1983, 1957, mais il faut aller voir en Ontario. Janvier 1982 en Ontario, 3198. Janvier 1983 en Ontario, 3431.

Ce n'est pas un fait unique au Québec. C'est une reprise de l'industrie de la construction domiciliaire dans tout le pays. C'est évident que Corvée-habitation a aidé au démarrage, mais il faut se poser la question, lorsque nous vous blâmons pour votre mauvaise administration, vos mauvais choix de priorités, à savoir: Est-ce qu'on pourrait faire mieux? Là, M. le Président, je dis: Oui, nous pourrions faire mieux. Nous pourrions faire mieux, pourquoi? Nous pourrions faire mieux tout simplement par rapport aux taux d'intérêt.

Le taux d'intérêt de Corvée-habitation, actuellement, est de 11, 5% et, hier matin, dans la Presse, le Journal de Montréal, dans tous les journaux du Québec, on annonçait qu'une certaine banque entre autres, la Banque d'épargne de la cité et du district de Montréal, qui est sans doute très bien administrée, annonçait des taux d'intérêt hypothécaires de 11%, 0, 5% de moins que Corvée-habitation. Le ministre me fait signe que c'est pour un an. Revoyons les chiffres tels qu'ils sont. Pour trois ans, 13, 5%. Donc, la marge à compenser entre les taux normaux et les taux de Corvée-habitation, c'est 2%. Qu'est-ce que fait le gouvernement avec son programme Corvée-habitation?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. À l'ordre! À l'ordre! - De la même façon que j'ai demandé pour le ministre qu'on lui accorde son droit de parole, je demande la même chose pour le député de Mégantic-Compton. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Nous allons revenir aux taux d'intérêt. Nous savons tous que Corvée-habitation prélève des fonds à partir d'une contribution du travailleur, de l'employeur, des professionnels de la construction. Ce montant doit compenser au minimum 3% et le gouvernement se devait de fournir encore 3% puisque, au moment où cela a été institué, c'était 6%. Si le ministre veut être sincère, les taux d'intérêt étaient d'environ 19, 5%. On les a réduits à 13, 5%, alors qu'aujourd'hui, on continue de prélever les mêmes sommes. Les travailleurs font les mêmes efforts que ceux qu'ils faisaient auparavant et on ne comble que 1, 5% à 2%. Ne pourrait-on pas faire mieux? Certainement, M. le Président. Ce serait tout simplement de réduire les taux à 8, 5% et là, on pourrait avoir des mises en chantier qui seraient le double de celles que nous connaissons en ce moment. Cela, c'est une façon de gérer une province!

Il y a une autre chose. À la période des questions, aujourd'hui même, j'ai soulevé l'inquiétude que nous avons, nous, du Parti libéral, face au gel des permis de construction pour le contrôle intérimaire des municipalités et des MRC. On m'a répondu que ce n'était pas un problème et que le député aurait dû lire la loi. Effectivement, en relisant les galées de cette réponse, on admet que 62 MRC au Québec n'ont pas encore de schéma d'aménagement et ne peuvent pas émettre de permis de construction. Prenons une moyenne. Allons-y rapidement. 62 MRC à 10 municipalités par MRC, cela fait 620 municipalités. Deux mises en chantier par municipalité, cela fait 1200 mises en chantier qu'on perd à 800 heures de travail par unité. On se retrouve avec 500 emplois perdus, parce qu'on n'a pas prévenu, parce qu'on n'a pas su agir à temps et parce qu'on impose un gel au moment même où on devrait faire le contraire, tout simplement faciliter l'accès à la propriété de toutes les façons possibles. C'est pour cela qu'on blâme le gouvernement. C'est de cette façon qu'on le blâme.

Il y a évidemment un autre problème. Nous savons tous qu'il y a une subvention fédérale de 3000 $ qui est donnée pour chaque maison neuve construite, peu importe que ce soit la première, la deuxième ou la troisième maison, et ce programme se termine le 30 avril pour la mise en chantier. Si on continue, de la façon qu'on le fait actuellement au ministère des Affaires municipales, de retarder l'envoi du schéma d'aménagement, on est assuré de priver des centaines - et j'ai dit ce matin des milliers de familles de l'accès à ce fameux montant forfaitaire de 3000 $ non imposable. C'est tout aussi important que Corvée-habitation. C'est dans ce sens que nous devons - c'est notre devoir, je crois - blâmer le gouvernement qui n'a pas pris les moyens qui s'imposent pour tout simplement relancer l'économie au Québec.

Quant aux taux d'intérêt, j'écoutais le ministre qui nous disait que cela venait d'Ottawa. On pourrait parler. On pourrait dire que cela venait de Washington également, parce qu'on sait pertinemment que les hauts taux d'intérêt étaient un phénomène nord-américain, pas seulement au Canada, mais il reste une chose, c'est qu'il y a des choses que le Québec peut faire. Il y a la déréglementation dans le domaine de la construction que le Québec peut faire. Tout récemment, j'ai soumis un projet, une tentative pour essayer de voir si on ne pourrait pas, au Québec, construire des maisons comme partout ailleurs sans avoir mille et un règlements. J'ai l'intention de défendre ce projet et de le défendre ardemment, là où il se doit, parce qu'il y a encore des familles au Québec qui seraient désireuses d'obtenir une propriété, mais cette "surréglementation" fait en sorte qu'elles n'ont tout simplement pas le moyen de se l'offrir, ce qui n'est pas un luxe pour élever une famille. Je dis que chaque famille devrait avoir son toit. Que le ministre de l'Habitation ne vienne pas se péter les

bretelles parce qu'il a fait des miracles avec Corvée-habitation. Nous en reconnaissons le mérite. J'ai dit, d'ailleurs, dès la deuxième lecture du projet de loi loi no 82, que c'était une mesure qui favoriserait, effectivement, la reprise de la construction domiciliaire, mais il faut autre chose. Qu'on arrête de parler, de faire des discours comme celui qu'il vient encore de tenir. Qu'on arrête cette manie de constamment vouloir détruire notre pays. Redonnons donc confiance aux Québécois à l'intérieur de notre pays et vous en verrez des mises en chantier au Québec. Merci. (20 h 40)

Le Vice-Président (M. Jolivet): Qui demande la parole?

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, je vois que le leader du gouvernement s'amuse comme il a l'habitude de le faire à cette heure. On sait que la règle veut qu'on alterne entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition. Il me semble que si on veut terminer ce débat dans le sérieux, il devrait y avoir quelqu'un de l'autre côté qui prenne la parole, autrement on va exercer le droit de réplique.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas à moi à décider qui va ou non prendre la parole. La seule chose, c'est que si je ne vois personne se lever, je vais demander le droit de réplique.

M. le leader du gouvernement.

M. Pagé:... président du caucus, on constate encore une fois que le gouvernement n'a plus aucun argument à nous fournir. On va continuer le débat. Cela ajoutera à la preuve combien éclatante qu'on est en train de faire que votre administration est une faillite.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, cela explique tout. On est venu ici pour quelques jours. On est absent pendant des mois et on revient pour deux ou trois jours. On sera absent encore pour une semaine ou deux. On va revenir pour deux ou trois jours. On va prendre quelques jours de congé encore. Pendant ce temps, les bancs du gouvernement sont clairsemés. On parle de questions économiques. Personne ne veut nous répondre. Personne ne veut même prendre la peine, parce qu'il est 21 heures, de se lever et de défendre les politiques du gouvernement. Si elles sont tellement valables, pourquoi n'avez-vous pas le courage de défendre ces politiques du gouvernement? Tout ce qu'on fait, c'est de la belle littérature et de grands mots. On bâtit le Québec I, on bâtit le Québec II, on fait les virages technologiques, Qu'arrive-t-il?

Comment voulez-vous relancer l'économie sans les deux éléments principaux, les ressources humaines et les ressources de capital financier? Ce sont là les deux clés de la relance de l'économie.

Je lisais l'autre jour un rapport d'investisseurs dans lequel j'apprenais qu'ils étaient invités au Canada et dans les provinces par les provinces et par le Canada. C'est un rapport détaillé, quelque chose comme 325 pages, où 38 investisseurs japonais représentant les sommités de firmes financières, manufacturières et commerciales du Japon sont venus ici faire une étude, à l'invitation du Canada, des possibilités d'investissements au Canada et dans les provinces, incluant le Québec. On leur a demandé de voir les possibilités d'un genre de "partnership", d'un "joint venture" d'investissements dans les secteurs clés du virage technologique, l'aéronautique, l'électronique, la robotique, la bioindustrie, la pétrochimie, secteurs dans lesquels les Japonais sont les maîtres du monde maintenant, comme dans bien des technologies de pointe. Voilà ce qu'ont dit les Japonais. Peut-être que le ministre de l'Habitation serait intéressé à écouter cela. Voilà ce qu'ont dit les industriels japonais, ce comité des 38 qui a fait une visite au Canada, incluant le Québec: Le plus gros problème au Québec, c'est ce qu'on appelle la question du Québec, c'est-à-dire celle de l'indépendance de la province par rapport à la Confédération canadienne. La question est devenue politique, bien qu'elle semble réglée en surface. L'adoption du français comme seule langue officielle en 1977 a conduit de nombreuses entreprises à quitter la province, tout comme le taux d'imposition des particuliers qui est le plus élevé en Amérique du Nord. Ce ne sont pas les libéraux provinciaux qui disent cela. Ce sont les investisseurs japonais invités par nous à venir voir les possibilités au Canada et au Québec. L'indépendance du Québec comme le problème numéro un, l'imposition, le taux d'imposition des particuliers le plus élevé en Amérique du Nord comme le problème numéro 2. Aussi divers indicateurs économiques comme le taux de croissance et le taux de chômage sont-ils défavorables au Québec en comparaison avec les autres provinces? La détérioration des finances provinciales est un autre élément défavorable; ce n'est pas un rapport du Parti

libéral, c'est un rapport d'investisseurs japonais, 38 sommités japonaises qui sont venues ici faire une enquête d'eux-mêmes.

Malgré les efforts du gouvernement du Québec pour diminuer les dépenses publiques, on parle continuellement d'augmenter les impôts, comme quoi les gens qui viennent ici faire des enquêtes ne sont pas sots. Eux aussi ont des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, ils peuvent tirer eux-mêmes leurs propres conclusions, ils arrivent aux mêmes conclusions que nous.

Ils disent: En ce qui concerne la stabilité politique du Canada, on peut mentionner la rivalité entre les gouvernements fédéral et provinciaux au sujet des droits des provinces. Il y a tout d'abord la question du Québec. La question de l'indépendance de la province semblait avoir été réglée quand sa population a rejeté l'idée de la souveraineté au référendum de juin 1980. Mais là, ils disent: Cela continue de plus belle, l'indépendance reprend. Ils parlent aussi du fait que le taux minimum salarial est le plus élevé, au Québec, parmi toutes les provinces du Canada. Et c'est pourquoi, des 116 firmes japonaises qui se sont implantées au Canada, 87 sont allées en Ontario, 24 seulement au Québec.

On explique cela parce que les mêmes conclusions qui s'imposent à nous tous, qui pensons qu'il y a un changement qui doit se faire au Québec, s'imposent aussi aux investisseurs japonais, américains, italiens, chinois, français ou à quoi que ce soit. Ils constatent la même chose que tous les gens: qu'il y a des problèmes de base qu'il faut changer tout de suite.

Vous ne pouvez pas, comme le faisait l'autre, le ministre du Commerce extérieur, parler de l'indépendance et d'un marché commun séparé du Canada avec les États-Unis et, en même temps, aller discuter au nom du Canada, d'une province canadienne, avec les États-Unis deux ou trois jours après. On ne peut pas en même temps parler d'indépendance et de stabilité politique. Les Japonais qui le voient, ce sont aussi les investisseurs en général qui le voient de la même façon. Ce sont tous les gens qui devraient commencer quelque chose au Québec, agrandir une usine, agrandir un bureau, lancer une nouvelle affaire ici, qui pensent la même chose que ces investissseurs japonais qui sont tous des sommités dans leurs industries respectives.

Alors, qu'arrive-t-il? Nous constatons les mêmes choses que nous vous disons et redisons à chaque fois. La question de l'instabilité politique, la question de l'impôt des particuliers le plus élevé dans toutes les provinces du Canada et dans l'Amérique du Nord, la question de toute cette affaire de répression. Je sais que vous dites que le mot est trop fort mais dans la loi 111, ce n'est pas nous qui l'avons inventée la loi 111, c'est vous qui avez décidé dans l'article 28 d'y inclure la suspension des droits humains, des droits fondamentaux et des libertés individuelles. C'est vous qui l'avez inclus et, après cela, trouvez-vous drôle que cela cause beaucoup de publicité dans les journaux, que tout ce qu'il y a d'investisseurs, que tout ce qu'il y a de gens qui sont implantés ici, se demandent encore une fois: Mais qu'est-ce qui se passe au Québec?

On a eu la loi 101, on dit: C'est très bien. Le fait français, c'est reconnu. Mais est-ce qu'il faut faire des chinoiseries qui faisaient dire à Lysiane Gagnon, qui n'est sûrement pas une partisane du Parti libéral: C'est une espèce de bureaucratie nationaliste revancharde, des petitesses, de la mesquinerie continuelle qu'apporte justement ce genre de répression, de régression, d'oppression, de réglementation, qu'apportent ces lois.

Cela a commencé avec la loi 101, ensuite la loi 105, maintenant c'est la loi 111. Qu'est-ce que ce sera demain? À quoi cela sert d'avoir des chartes des libertés qu'on peut retirer à bon vouloir au même moment où elles sont nécessaires? Alors, vous allez dire: qu'est-ce que cela fait dans la question économique? Mais tout cela est relié intimement, parce que les gens qui investissent dans l'économie ce sont des gens qui pensent aussi qu'il faut d'abord une stabilité politique, qu'il faut d'abord un climat d'ouverture, qu'il faut d'abord un climat de certitude, qu'il faut d'abord un climat où les profits vont se faire. Il faudra aussi, pour la relance économique, commencer à penser à cet appareil gouvernemental qui est si lourd maintenant qu'on est étouffé dans la bureaucratie centraliste qui a produit 1956 règlements. Je lisais l'autre jour que nous avions au Québec une réglementation. 1956 règlements au 1er août 1982. 11 volumes, 11 114 pages de règlements. Il faudra revoir tout cela, il faudra abandonner vos rêves d'indépendance, des rêves de fou. Il faudra revenir sur terre, il faudra revenir à la raison. Il faudra donner confiance au Québec, ouvrir les portes et les fenêtres et il faudra revenir à la réalité. C'est le gouvernement libéral qui vous apportera cela très bientôt, je l'espère. (20 h 50)

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je voudrais vérifier. Est-ce en rapport avec ce que le député vient de dire?

M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'aimerais poser une question au député.

Le Vice-Président (M. Jolivet):

Malheureusement, M. le député, compte tenu que nous sommes dans un débat restreint et

que le député a utilisé son droit de parole, je ne suis pas en mesure de vous l'accorder, ni le député, à moins qu'il n'y ait consentement de part et d'autre. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II n'y a pas consentement.

Je dois donner la parole au député de Frontenac mais, auparavant, je veux m'assurer que le temps est bien indiqué. Il resterait le député de Frontenac et, ensuite, ce serait le droit de réplique...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est justement ce que je voulais vérifier. Puisqu'il reste dix minutes qui étaient prévues pour le député de Sainte-Marie, je voudrais savoir ce qu'on fait de ces dix minutes.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Comme c'est une enveloppe de temps, il n'y a pas de vingt minutes, vingt minutes, vingt minutes, comme le règlement le prévoit habituellement. C'est une enveloppe et, que je sache, il reste environ quatre minutes plus quinze minutes de droit de réplique au Parti libéral, plus cinq, ce qui fait donc vingt-quatre minutes. De notre côté, c'est douze minutes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): II reste dix minutes.

M. Bertrand: Plus cinq, donc quinze. Je crois qu'il serait normal...

Le Vice-Président (M. Jolivet): II reste dix minutes pour le parti ministériel et quatre minutes. Il restait dix minutes pour le député de Sainte-Marie et, si on partage le temps, comme prévu, cela donne encore neuf minutes au parti de l'Opposition et quinze minutes au parti ministériel. Il restera le droit de réplique. J'ai cru comprendre qu'on s'était entendu sur quinze minutes. Cela va?

M. Pagé: Mais, M. le Président... Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui.

M. Pagé:... compte tenu qu'il nous reste moins de temps que le gouvernement dans le cours du débat avant la réplique et, par surcroît, qu'un député libéral a parlé, c'est donc au PQ à parler. Allez!

Le Vice-Président (M. JoUvet): M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, je vais continuer dans le domaine économique. J'ai laissé parler mes confrères...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député...

M. Grégoire: Cela ne me dérange pas, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, mais justement j'ai cru comprendre qu'on lui avait donné la parole en disant qu'il la prenne, mais qu'on lui laisse la chance de s'exprimer.

M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: On a pu m'empêcher de parler hier sur la politique de l'amiante mais, après toutes les faussetés que nous avons entendues, je pense bien qu'aujourd'hui vous ne réussirez pas ce tour de force.

Hier, j'ai entendu le député d'Outremont - des millionnaires d'Outremont venir nous parler du problème des travailleurs de l'amiante de Thetford. J'ai ici le texte même du discours du député d'Outremont. Il disait: "Le premier ministre, le ministre de l'Énergie et des Ressources du temps, Yves Bérubé, le ministre de l'Énergie actuel et l'adjoint parlementaire du ministre, le député de Frontenac, qui, à tour de rôle, ont fait des promesses mirobolantes et qui ont trompé sciemment la population. Ces supposément responsables qui ont menti effrontément. " Je retiens le terme "menti" et on va voir qui a menti.

Il nous dit qu'on a fait des promesses mirobolantes et qu'on a menti. Imaginez-vous si c'est mirobolant: Grégoire, en 1982, promettait la création de douze usines de transformation de produits de l'amiante d'ici à la fin de 1985. Douze usines, c'était mentir. M. le Président, si le député d'Outremont était allé dans le centre industriel, il aurait vu que la première usine était construite, que la machinerie est entrée, que les 34 employés sont engagés et que la production de 6000 tonnes d'oxyde de magnésium se fera en 1983. Une sur douze. Je ne dirai pas qu'il est menteur, mais je pense bien que le règlement peut me permettre de dire: II est au moins un douzième menteur puisqu'il ne l'a pas mentionné. Je ne dirai pas au complet, mais je peux dire un douzième.

Continuons, M. le Président. L'usine de laine de roche, il y a un an - j'étais au courant à ce moment-là - la Société nationale de l'amiante disait: "L'ingénierie détaillée du projet de laine de roche et l'étude de faisabilité au premier semestre de 1982-1983 permettent d'espérer une décision d'implantation industrielle dans la prochaine

année. La décision a été prise au mois de décembre 1982. La demande pour la construction de l'usine a été déposée au comité de la zone désignée au mois de décembre 1982 et nous sommes prêts à la construire en 1983. " Deux sur douze.

Une voix: Un sixième.

M. Grégoire: Écoutez! Deux douzièmes, je ne sais pas jusqu'où le règlement peut me permettre de monter dans les douzièmes en disant qu'au moins il est rendu à deux douzièmes de nous avoir trompés. Mais deux douzièmes, M. le Président, ce sont ces mêmes gars qui, pendant 100 ans, de 1876 à 1976, n'ont jamais construit une seule maudite usine de transformation de l'amiante au Québec. Jamais. Vous n'avez jamais dépensé une seule maudite "cenne" pour la recherche. Jamais. On est rendus à deux; allons à la troisième.

L'usine de traitement thermique des résidus. La SNA prévoit compléter, au cours de l'exercice 1982-1983, les études de marché et l'analyse de la rentabilité d'une unité de traitement thermique d'une capacité de l'ordre de 30 000 tonnes. Aujourd'hui, on produit 300 tonnes par année. On commence, en 1983, cette usine pour 30 000 tonnes et 45 emplois. Laine de roche: 40 emplois. Trois douzièmes, 25%, et pas encore rendu à la limite du règlement, mais 25%. Eux qui n'en ont jamais construit une seule en 100 ans. Jamais.

Continuons, la quatrième. Toujours la Société nationale de l'amiante. L'utilisation des résidus d'amiante pour la capture de l'anhydride sulfureux. Les essais ont été faits à Rouyn-Noranda, à l'été 1982. Cela s'est révélé formidable et, grâce à ce procédé, on peut empêcher l'émission de plomb dans l'air des usines de la Noranda à 90% pour qu'il n'y ait plus de pluies acides provenant de cette usine. On va commencer à construire ces patentes-là pour les usines américaines. 4, 33%, qu'il s'est trompé. Continuons.

Une voix: Un tiers menteur.

M. Grégoire: La cinquième. Je vais aller plus vite. La production de magnésium métallique. C'est un projet qui a même été plus vite qu'on ne l'avait prévu. Il est devancé d'un an parce que nos chercheurs québécois sont bons. On leur a permis de travailler. On leur a donné des laboratoires. Ils ont cherché. Ils ont devancé le projet d'un an. Ils vont produire 300 tonnes de magnésium métallique cette année, à Thetford-Mines. Vous n'en avez jamais eu une là-bas. À combien est-on rendu? Cinq.

Les produits phénoliques. Ces produits devraient connaître des applications industrielles dans un avenir prochain. Six, à moitié menteur. On est rendu à la moitié.

Une voix: À moitié menteur.

M. Grégoire: Les produits réfractaires. La mise au point définitive de ces différents produits sera complétée au cours de l'année 1982-1983. Sept.

Une voix: Sept douzièmes.

M. Grégoire: Sept douzièmes. Production de papier composite en collaboration avec LUPEL-Amiante, au Cap-de-la-Madeleine, où on a une usine, alors que vous n'en avez jamais construit. On en a une là-bas. On nous dit: On travaille présentement à perfectionner une formule similaire pour les endos à linoléum.

Dixième. La fibre phosphatée. La phosphatation de la fibre d'amiante par l'oxychlorure de phosphore a connu des progrès sensibles au cours de l'année. On est rendus à dix sur douze.

Le député d'Outremont me reprochait de parler de douze pour d'ici la fin de 1985. Mais on est. juste au commencement de 1983 et on parle déjà de dix. Vous n'en avez jamais, en 100 ans, fait une seule. Vous n'avez jamais eu de laboratoire de recherche et vous venez nous blâmer. C'est grâce à nos chercheurs parce qu'on a eu confiance en nos Québécois qui ont travaillé, qui ont trouvé et qui ont réussi à faire quelque chose. Voilà les résultats.

On nous parle des emplois et des chômeurs. C'est vrai qu'il y avait 390 travailleurs de la société Asbestos, en chômage. Qu'est-ce qu'on a fait depuis le 1er janvier? Onze parmi ceux-là ont été engagés à l'usine d'oxyde de magnésium et ils travaillent là présentement. 54 de ces 390 travailleurs ont été engagés au début de février et ils travaillent maintenant à Asbestos-Île pour l'année. 80 vont être engagés au cours du mois de mars parce que la SNA a offert un régime de préretraite à ces travailleurs de 60 ans et plus. 80 de ces 390 chômeurs seront engagés de nouveau au cours du mois de mars. Il en restera 245. (21 heures)

Les développements dont on nous parlait hier. Oui, nous avons déposé au comité de la zone désignée non pas une demande de nous donner de l'argent ni de nous le prêter, mais la Société Asbestos est prête à devancer ses travaux de trois ans alors qu'elle n'en a pas besoin immédiatement. Elle est prête à financer les 65 000 000 $ que cela coûtera. Comme on va devancer les travaux, on demande au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec de payer chacun une partie des intérêts. Le gouvernement du Québec a dit oui; le gouvernement fédéral n'a pas encore donné de réponse. Tout ce qu'on demande, c'est qu'il fasse pour le Québec exactement la même chose qu'il a faite pour la mine

Advocate à Terre-Neuve, une autre mine d'amiante à laquelle on a donné 14 000 000 $ - une mine fermée - pour venir concurrencer le Québec. Cela a donné de l'ouvrage à 75 personnes. Nous autres, on ne demande même pas 10 000 000 $ en intérêt pour donner de l'ouvrage à 200 travailleurs de la Société Asbestos pendant trois ans. C'est cela, leur solution. S'ils veulent faire du travail partagé, les 245 travailleurs pourront travailler à ce projet et il ne restera plus de chômeurs à la Société Asbestos.

À la mine Bell, nous avons organisé le programme avec le conseil syndical des travailleurs de la Bell. Il y avait 122 personnes en chômage et je pourrai leur annoncer, au milieu de la semaine prochaine, que le problème des 129, que ce qu'ils nous avaient demandé, on pourra régler ça. Je vais y être pour leur dire.

Quand on sait qu'en cent ans on n'a rien fait, regardons un peu quand nous avons commencé, nous. Quand? Nous avons pris le pouvoir à la fin de 1976. À cause de votre blocus et de votre acharnement à ne pas vouloir de la Société nationale de l'amiante, vous nous avez retardés et la Société nationale de l'amiante n'a été constituée qu'en 1978. Le centre de recherche s'est ouvert à la fin de 1978. On est en 1983 et je vous énumère tous ces nouveaux projets, toutes ces nouvelles industries qui, graduellement, vont voir le jour. Le député d'Outremont a été assez honnête pour dire que d'ici la fin de 1985... Il l'a dit hier. J'ai en main le rapport des chercheurs du centre de Sherbrooke et le rapport de la Société nationale de l'amiante. Le centre de recherche n'a été créé qu'à la fin de 1978 et on est rendu en 1983. Ne trouvez-vous que ça a été vite, vous autres, alors qu'en cent ans vous n'avez rien fait? Nous autres, on l'a fait en cinq ans. Cela veut dire quoi? Cela ne veut pas dire dix fois ou cent fois plus, vous n'avez rien fait. On a fait beaucoup plus que vous autres.

La politique de l'amiante, c'est le désir d'un peuple de contrôler ses richesses naturelles, de se servir de sa tête pour trouver de nouveaux produits, de faire travailler son monde sur des produits de base et des produits d'avant-garde. C'est ce que nous sommes en train de réussir. Nous avons aujourd'hui des industries alors qu'on n'en avait pas du tout. Lesquelles? Aujourd'hui, le siège social de la Société nationale de l'amiante est situé à Thetford et fournit 40 emplois. On a un centre de recherche à Sherbrooke, 45 emplois. On a une usine Distex SNA à Montréal, 140 emplois. LUPEL-Amiante, au Cap-de-la-Madeleine, 35 emplois. Filak SNA, dans le comté de Richmond, 14 emplois. L'industrie des Trois R, encore dans le comté Richmond, 15 emplois. Descon SNA qui est en train de faire des investissements d'au-delà de 1 000 000 $. Atlas Turner, à Montréal, 255 emplois. Des recherches sont faites à la mine Noranda, à Rouyn. La Société nationale de l'amiante, graduellement, est en train de s'établir un peu partout au Québec, en train de couvrir le territoire du Québec.

Et il nous arrive une crise qui n'a pas été voulue, que nous n'avons jamais voulue, que les travailleurs n'ont jamais voulue. Nous avons à la traverser et, malgré tout, nous la traversons. Nous nous développons et nous ne nous arrêterons pas. Nos chercheurs continuent de chercher, on continue à trouver des investisseurs dans nos industries, comme celle de la laine de roche. Un groupe d'investisseurs de Thetford, sous le nom de Poly-Action, va acheter 50% des actions de l'industrie de la laine de roche. On a confiance en l'avenir de ces développements. On est en train de le faire. Vous aurez beau parler ou crier, cela ne m'achale pas! La vérité doit être dite!

Qui a menti, devant tous ces faits? Qui a trompé la population? C'est le député d'Outremont, hier, avec ses millionnaires dans le comté, qui pensait impressionner les travailleurs de la ville de Thetford. Une autre chose à ajouter: Quand le député d'Outremont... Cela, ce n'est pas une fois ni un douzième, c'est 150 000 000 de fois qu'on pourrait le traiter de menteur quand il dit qu'on a englouti quelque 150 000 000 $ dans l'achat de l'Asbestos. Le ministre l'a répété hier, pas un sou n'a été déboursé pour l'achat de l'Asbestos. Ce n'est pas cela qui nous a empêchés d'investir pour créer de l'emploi; là aussi, 150 000 000 $. Le député d'Outremont, quand il est arrivé ici et qu'il a siégé à la commission de l'énergie et des ressources, on le trouvait brillant et intelligent, on n'était pas habitué. Depuis ce temps...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Grégoire:... avec la "gang" d'innocents qui l'entourent, il est devenu aussi innocent qu'eux autres.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Grégoire: La preuve? Ce qu'il nous a sorti hier! Quand il est arrivé, on a dit: Enfin, un homme, un ingénieur, M. le Président, qui était supposé connaître cela. Il peut bien rougir, c'est parce qu'il sait que c'est vrai. Je lui ai déjà dit dans le particulier, je lui ai dit: Pierre Fortier, tant que tu voudras faire de la petite politicaillerie comme tes camarades, tu n'iras pas loin. Tu es plus brillant qu'eux autres, tâche donc de discuter brillamment. Qu'il se rappelle donc... J'ai même cité une déclaration d'un grand humoriste français, Rivarol, et je lui disais: Fais attention de

devenir comme ce petit politicien, Rivarol, qui disait: Les petits politiciens, c'est comme des mouches à feu, c'est dans le derrière qu'ils ont la lumière. Je pourrais lui citer une autre citation de ce grand humoriste. Rivarol disait: Les petits politiciens pensent à la prochaine élection - comme vous êtes en train de faire - les hommes politiques à la prochaine génération. Le travail de la Société nationale de l'amiante, les recherches, les industries qu'on installe, cela, M. le Président, ne se fait pas du jour au lendemain. On est obligé de prendre les bouchées doubles parce que vous n'avez jamais rien fait, mais on avance. Cela ne se fait pas du jour au lendemain, mais cela c'est du travail pour la prochaine génération. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je ne pouvais pas m'empêcher de rire en écoutant le député de Frontenac quand j'ai entendu les derniers mots qu'il a prononcés: c'étaient les millionnaires d'Outremont qui voudraient défendre les chômeurs et les travailleurs de l'amiante de l'Asbestos Corporation. M. le Président, si on regarde seulement pour quelques secondes, probablement que le député de Frontenac, je ne crois pas qu'il soit au courant, mais il devrait l'être, c'est la preuve encore une fois que les gens ne l'écoutent même pas. Il se parle à lui-même et les gens m'ont dit qu'ils changent le canal de la télévision quand il est à parler à l'Assemblée nationale. Vous savez qui habite Outremont, parmi les gens qui siègent ici à l'Assemblée nationale? Deux députés du côté libéral. On a le député d'Outremont, M. Fortier, et on a le député d'Argenteuil, M. Claude Ryan.

Vous savez qui habite Outremont? Les millionnaires d'Outremont, parmi les députés ministériels, c'est le ministre des Affaires sociales, M. Pierre-Marc Johnson, le ministre des Finances, M. Parizeau, le ministre de l'Éducation, M. Camille Laurin, le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Jacques-Yvan Morin, le ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, le ministre du Commerce extérieur, si on peut l'appeler ainsi, M. Landry. M. le Président, comme vous voyez, il y a six ministres qui habitent Outremont et je dois dire encore plus. Parmi les six, il y en a quatre qui habitent le haut d'Outremont. Vous savez ce que veut dire le haut d'Outremont? Vous savez, sans doute, M. le Président, qu'il y a une grosse différence entre le bas-Outremont et le haut-Outremont. Les maisons des millionnaires, c'est dans le haut d'Outremont; y habitent le ministre des Affaires sociales, le ministre de l'Éducation, le psychiatre, M. Laurin, le ministre des Affaires intergouvernementales - il était ici tantôt - Jacques-Yvan Morin et le ministre des Affaires municipales, M. Léonard. Ce sont eux les millionnaires, M. le Président. Ce sont ces gens que, tantôt, le député de Frontenac disait que le député d'Outremont voulait défendre. Il voulait défendre les chômeurs et les travailleurs d'Asbestos.

Je crois que c'est le gouvernement qui peut défendre les travailleurs et les chômeurs d'Asbestos. Et on a la preuve que six ministres habitent Outremont. Si vraiment on devait suivre à la lettre le raisonnement que faisait tantôt le député de Frontenac, ce sont ces ministres qui devraient s'occuper vraiment de défendre ces gens, lesquels j'ai visités moi-même avec mon collègue d'Outremont et mon collègue de Portneuf. (21 h 10)

Cela ne fait même pas quinze jours, on a visité les chômeurs de la mine d'Asbestos, on a visité les autres gens comme les hommes d'affaires, la chambre de commerce, les maires des différentes municipalités et je peux vous assurer d'une chose, M. le Président, c'est que tous ces gens-là - tous, pas 99, 9% - ne veulent plus rien savoir ni rien entendre du député de Frontenac. Je l'ai constaté personnellement. Je ne suis pas là pour dire: J'ai ouï-dire, ou entendu dire. J'étais là, le jour où il y a eu une grosse tempête ici à Québec; nous, du côté libéral, nous sommes déplacés, même dans la tempête qu'il y a eu cette journée-là, pour aller dans le comté de Frontenac rencontrer ces gens. Ils ont vraiment besoin d'un coup de main de la part du gouvernement pour résoudre ce problème qui est et qui a été vital pour ce comté.

Je voulais parler de tant d'autres choses, mais je ne pouvais pas m'empêcher de faire ces mises au point justement pour démystifier encore une fois, même si cela prend une preuve pour le faire. Le député de Frontenac n'a plus aucune - je dirais même -valeur marchande quand il fait ses mises au point ou ses propos ici à l'Assemblée nationale. Je voudrais au moins toucher encore un aspect pour dire que ce gouvernement n'a rien fait dans le domaine économique. C'est l'aspect touristique de la province de Québec, l'aspect de l'industrie touristique. Combien de fois a-t-on dit au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qu'on voulait au moins une commission parlementaire sur la situation touristique ici au Québec? Jamais on n'a eu droit à cela et vous savez pourquoi? Parce qu'il n'y a aucune volonté politique de la part de ce gouvernement de vraiment promouvoir cette industrie qui, dans une période de crise comme celle qu'on vit actuellement, est l'industrie la plus rentable dans n'importe quel pays au monde.

Regardons justement le manque de volonté de ce gouvernement, en examinant le pourcentage de touristes qui sont entrés ici au Canada, en Ontario comparativement au Québec. Vous allez voir qu'en 1975, 34 500 000 touristes sont entrés au Canada avec un pourcentage d'augmentation, en comparaison avec la période de 1975 à 1980, de 11, 33%. Cela veut dire qu'il y en a eu 34 500 000 en 1975 et 38 500 000 en 1980. En Ontario, il y en a eu 22 375 000, en 1975, et 26 988 000 en 1980, une augmentation de 20, 62%. Ici, au Québec, on en a eu 3 500 000 en 1975. En 1980, on en a eu 3 197 000, soit 10% de moins. C'est cela, ce gouvernement.

L'année dernière, même dans l'industrie de l'hôtellerie au Québec, on a eu une diminution de 10%. Pourquoi? Il faut se poser des questions. Pourquoi a-t-on eu 10% de diminution de chambres occupées durant l'année 1982? On a eu aussi 400 restaurants qui ont fermé ici, au Québec, en 1982. Avec des projets de loi comme la loi 39, la loi 16, lorsqu'on regarde un peu le bilan législatif de ce gouvernement, de la troisième session de la 32e Législature, il n'y a pas une loi qui a été adoptée pour vraiment créer du travail et des jobs à la population du Québec. On a seulement eu droit à des lois sociales, à des lois fiscales et à des lois comme la loi 39.

Le 17 novembre 1981, on a eu droit à un deuxième budget ici, au Québec, qui a ramené dans les coffres du ministre des Finances 1 100 000 000 $ de plus. Quant à la loi 16, ce gouvernement qui se dit social-démocrate, a fait passer Hydro-Québec, la société qui appartenait à la population du Québec, sous l'autorité du ministre des Finances. Depuis le mois de décembre 1981, Hydro-Québec doit payer des dividendes au ministre des Finances. On a eu droit à quoi, à partir du 1er janvier? On a eu droit à une augmentation des tarifs de l'électricité, une électricité qui, vraiment, devrait coûter ici le moins cher possible. On est rendu qu'au Québec, on paie l'électricité plus cher qu'en Ontario et que dans d'autres provinces canadiennes.

M. le Président, je pourrais continuer pendant longtemps, mais mon droit de parole, comme vous dites, est terminé. Je voudrais seulement rappeler que ce gouvernement ne mérite plus la confiance de la population du Québec. Ce gouvernement devrait démissionner le plus tôt possible et donner la possibilité à une autre équipe de le remplacer et de s'occuper principalement de l'aspect économique de la province de Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je crois comprendre que c'est le droit de réplique.

M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C Fortier (réplique)

M. Fortier: Merci. M. le Président, j'ai entendu avec beaucoup d'intérêt le député de Frontenac tenter de se défendre du mieux qu'il pouvait, mais, comme c'est rendu que je reçois autant d'appels téléphoniques à mon bureau du comté de Frontenac que du comté d'Outremont, je vais laisser les gens de Frontenac juger des arguments qu'il avance.

M. le Président, la démonstration ou le "show" que nous a fait le député de Frontenac prouve une fois de plus que le ridicule ne tue pas. Ce "show" qu'il tente de refaire de plus en plus me fait penser à ces comédiens qui tentent d'utiliser les vieux trucs usés à la corde sans s'apercevoir que les spectateurs ne veulent plus d'eux. C'est a l'image du gouvernement, c'est à l'image du premier ministre, parce qu'on sait que le député de Frontenac et le premier ministre étaient les deux fondateurs du Parti québécois. Ce sont deux vieux comédiens qui tentent de faire plaisir à la galerie en utilisant des vieux trucs de comédiens, mais, malheureusement, dans le comté de Frontenac, c'est 99% de la population qui ne veut plus du député de Frontenac, et on peut même dire que c'est 100%.

À ce sujet, je ne dirais pas gros de la campagne de financement dans le comté de Frontenac, puisque, dans le Courrier de Frontenac du 8 mars, il y avait une nouvelle, à savoir que l'ancien président du Parti québécois dans Frontenac, M. Gilles Boucher, avait démissionné, que M. Jacques Létourneau, directeur des campagnes de financement en 1976 et en 1980, avait démissionné, accompagné d'une vingtaine ou de 25 chefs de secteur qui eux aussi avaient démissionné en même temps.

Ce qui est encore plus grave, c'est que ces militants de la première heure, ces gens et, en particulier, M. Boucher, qui était l'ancien président du Parti québécois dans Frontenac... M. Boucher a dit ceci: "Lors de la prochaine élection, je vais voter pour celui qui a le plus de chance de nous débarrasser de Gilles Grégoire. "

Vous voyez que ces gens, qui sont des péquistes, ne veulent plus de lui, sont fatigués de l'entendre et ne croient absolument pas à ce qu'il peut dire devant les caméras.

M. le Président, nous avons devant nous une motion de blâme sur la gestion de l'économie du Parti québécois et sur la priorité que n'a pas donnée ce gouvernement au développement de l'économie du Québec. Plusieurs de mes collègues ont fait un bilan du développement économique depuis le début de cette session, soit depuis le début de novembre 1981, ou ont fait un bilan de la performance du gouvernement depuis qu'il est au pouvoir. Si on regarde le bilan depuis que le gouvernement est au pouvoir, on s'aperçoit

que c'est une faillite monumentale. Plus cela va, plus cela va mal. On peut dire sans se tromper que la crise économique a commencé au moment où le Parti québécois a pris le pouvoir au Québec.

En effet, on peut prendre n'importe quel des indicateurs économiques, mais prenons celui des immobilisations totales; on s'aperçoit que les immobilisations totales ont augmenté au Canada, de 1976 à 1982, de 100%; elles étaient de 43 000 000 000 $ et elles sont passées à 87 000 000 000 $. C'est donc une augmentation considérable. Au fur et à mesure que les immobilisations totales augmentaient au Canada, la part que le Québec allait chercher allait en diminuant. Ce pourcentage des immobilisations totales qui venaient au Québec, qui était de 23% ou 24% en 1975 et qui était de 23% en 1977, est tombé allègrement avec les années de 21% en 1978, de 20% en 1979, de 18% en 1981 et de 17% en 1982. Plus ça va, plus la part du Québec dans le développement économique de la province, du Canada, tombe en minorité, tombe à des statistiques infimes. Je ne suis pas surpris de voir le ministre dire: II faudrait se retirer du Canada. Bien oui, on ne fait plus partie du Canada. Il semblerait que ce soit les autres qui se chargent de développer l'économie pour nous grâce à ce gouvernement que nous avons devant nous. (21 h 20)

Cette situation est déplorable, mais ce qu'il faut savoir c'est que ces résultats qui empirent d'année en année jouent, en particulier, contre les régions du Québec. Il s'agit de regarder les statistiques en ce qui a trait à l'augmentation du chômage dans les régions. Si le chômage, depuis novembre 1981, c'est-à-dire depuis le début de la session qui va s'achever ce soir, dans tout le Québec a augmenté de 26%, on s'aperçoit qu'en région il a augmenté d'une façon beaucoup plus accentuée. En particulier dans la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent le chômage a augmenté de 40% depuis novembre 1981; dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, le chômage a augmenté de 74%; il a augmenté dans la Mauricie-Bois-Francs de 52%; il a augmenté dans l'Estrie de 58%; il a augmenté dans l'Outaouais de 73%. Et on s'aperçoit que sur la Côte-Nord et dans le Nouveau-Québec les statistiques officielles nous disent que le chômage n'a pas augmenté. Malheureusement, comme il n'y a plus de travail, le gens ne cherchent plus d'emploi et tous ces gens se retrouvent bénéficiaires de l'aide sociale. Sur la Côte-Nord, l'aide sociale a augmenté de 45%.

Voilà pour les statistiques, voilà pour démontrer que les choses vont de plus en plus mal et voilà qui confirme le bien-fondé de la motion de blâme qui est devant nous ce soir, à savoir que nous devons dénoncer cette gestion de l'économie, que nous devons dénoncer le fait que la priorité que le gouvernement a depuis qu'il est au pouvoir c'est l'autonomie du Québec, créer l'indépendance du Québec. Ce n'est sûrement pas le développement économique.

M. le Président, si le gouvernement a posé des gestes, quels sont ces gestes? Bien sûr qu'il a posé des gestes. Dans certains cas il a posé des gestes qui étaient tout à fait inutiles, qu'il n'aurait jamais dû poser. Nous avons débattu hier de la nationalisation de l'amiante. Cela faisait pitié d'entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources tenter de défendre son dossier sans comprendre que ce que les gens de Frontenac veulent, c'est régler la question du chômage. Ils ne sont nullement intéressés par les questions de financement et de savoir d'où est venu l'argent et qui a financé qui dans ces dossiers. Ce que les gens de Frontenac veulent savoir, ce que les gens de Thetford-Mines veulent savoir et ce que les gens de Black Lake veulent savoir, c'est s'il leur sera possible, la semaine prochaine, de travailler. Leur sera-t-il possible de travailler, de ne pas dépendre de l'assurance-chômage et, s'ils retiraient de l'assurance-chômage, de trouver des emplois qui leur permettraient, pendant un certain temps, de travailler pour éviter de se retrouver à l'assistance sociale?

Mais il y a eu d'autres gestes posés. Il y a des gestes posés sur la Côte-Nord ou des gestes qui auraient dû être posés sur la Côte-Nord. Mon collègue de Mont-Royal, justement, a indiqué que dans le dossier de SIDBEC-Normines en particulier, cela fait trois ans que des recommandations ont été faites au ministre pour lui demander d'agir. Mais rien n'a été fait puisque, malheureusement, ces recommandations sont venues à la veille de l'élection et que, de fil en aiguille, le gouvernement a voulu retarder les décisions pour éviter de faire face à la population et aux vraies décisions qui s'imposaient.

Mes collègues et moi étions à Schefferville. Nous avons démontré qu'encore là, depuis deux ou trois ans, pour quiconque voulait lire les journaux et pour quiconque s'intéressait à la situation du fer dans le monde, il était possible de prévoir que la situation du fer irait en empirant et que, tôt ou tard, on pouvait prévoir la fermeture de Schefferville. Mais qu'a fait le ministre de l'Énergie et des Ressources? Qu'a fait ce ministre responsable d'un ministère responsable d'une partie du développement économique, d'un ministère à vocation économique extrêmement important? Il n'a rien fait.

D'autres de mes collègues ont parlé de la Gaspésie. Mon collègue de Nelligan, en particulier, continue de poser des questions au ministre responsable de l'agriculture et surtout des pêcheries pour constater, comme

l'a fait également le chef de l'Opposition, que dans la Gaspésie le développement économique était à zéro puisque le ministre responsable du développement économique des pêcheries dans cette région n'a absolument rien fait.

Mais ces gens ont des formules magiques lorsque surgissent des problèmes qu'ils ont créés eux-mêmes. Pensons en particulier à la fermeture des raffineries dans Montréal-Est. Mais oui, M. le Président! Le prix du pétrole a tellement baissé que malheureusement il faudra et il faut que les gens responsables de ces compagnies s'ajustent au marché.

Pour ceux qui, dès 1978, avaient lu le papier blanc, le dossier de M. Joron sur la nouvelle politique de l'énergie, dès 1978 M. Joron avait prédit ce qui était pour arriver. Il disait, non, je n'ai pas trouvé la référence mais on disait justement que la proportion du pétrole qui devait être consommé au Québec devait aller en diminuant et qu'il devait s'y faire des ajustements dans l'économie pétrolière et en particulier dans la région de Montréal-Est.

Si le gouvernement avait pu prévoir à ce moment-là, et comme le disait mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, s'il avait géré à plus long terme, il aurait constaté que si on devait baisser la proportion du pétrole dans le bilan énergétique québécois, en ce faisant, on se devait de s'ajuster au marché et que tût ou tard on devrait fermer des raffineries. Le gouvernement aurait dû créer un comité pour informer les travailleurs, pour s'assurer que ceux-ci soient reclassés et pour s'assurer qu'éventuellement ils puissent se trouver de l'emploi dans d'autres secteurs de l'économie.

Qu'a-t-il fait? Ceci n'a pas été fait et le ministre joue maintenant à la vierge offensée pour tenter de nous faire croire qu'il a appris cette nouvelle à la toute dernière minute et qu'il n'était pas conscient du fait que des ajustements devaient se faire dans ce secteur.

Alors que le gouvernement lui-même a élaboré une politique énergétique qui amène la situation économique que nous connaissons et, dans une certaine mesure, nous sommes d'accord avec ces orientations énergétiques, mais quand même, le gouvernement se devait de prévoir les ajustements qui devaient être faits. Il ne l'a pas fait et maintenant qu'il se trouve dans une situation déplorable, puisque les travailleurs ne peuvent se trouver de l'emploi ailleurs, on ne les a pas avertis à temps, on ne les a pas aidés à se former puisque ce n'est que depuis six mois ou depuis la dernière déclaration du premier ministre qu'on aidera finalement les industries à faire la formation du personnel, la grande trouvaille du Parti québécois c'est de former Pétrobec. C'est la grande trouvaille du siècle.

D'ailleurs, au dernier conseil général, une résolution a été adoptée par une forte majorité des 300 délégués par laquelle le gouvernement se doit de nationaliser une raffinerie et de procéder à la mise sur pied de Pétro-Québec. C'est le genre de solution que le Parti québécois propose pour trouver des remèdes qui n'en sont pas, pour trouver des faux-fuyants à des situations économiques et énergétiques qu'il a lui-même créées.

Ce genre de trouvaille dans le développement économique s'ajoute bien sûr à la nationalisation de Quebecair, s'ajoute bien sûr à la nationalisation de l'Asbestos et à toutes les mauvaises priorités qui ont été le lot de ce gouvernement qui n'a pas su prévoir, qui n'a pas su gérer l'économie du Québec.

En faisant cela on se trouve maintenant devant une situation où les gens ne font plus confiance à ce gouvernement. Nous avons tous des amis, des parents, j'ai moi-même des gens de ma parenté et des amis qui ont voté pour ce gouvernement. Ces gens-là, que nous disent-ils? Quand allons-nous avoir les prochaines élections? Comment ce gouvernement peut-il subsister? Comment pouvons-nous continuer avec un gouvernement qui ne peut s'ajuster à la situation économique, gérer et créer de l'emploi? Même les péquistes ne veulent plus de ce gouvernement et s'attendent qu'il y ait des changements dans les meilleurs délais possible.

La motion devant nous est sérieuse. Nous demandons à tous nos collègues et même à ceux parmi les députés péquistes qui comprennent enfin qu'ils ne peuvent continuer à voter pour ce gouvernement qui nie les valeurs fondamentales pour la population du Québec, qui ne peut assurer l'avenir du Québec, de voter pour cette motion et de renverser ce gouvernement.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition. (21 h 30)

Mise au point sur les crédits alloués à l'école Marie-Anne

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, la réplique vient mettre fin à ce débat, mais j'ai consulté le leader du gouvernement pour avoir son consentement afin, au nom du chef de l'Opposition, de faire la mise au point qu'il avait promis de faire cet après-midi lors de la période de questions, à la suite d'une question adressée au ministre de l'Éducation sur l'école Marie-Anne, école de décrocheurs, à Montréal. J'ai eu le consentement et j'en remercie le leader du

gouvernement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, au contraire. Comme le ministre de l'Éducation n'est pas là, je ne sais pas si l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys est susceptible ou non d'apporter un correctif de la part du ministre de l'Éducation, mais cela dépend, évidemment, de ce que le député de Marguerite-Bourgeoys va dire. Dans la mesure où, comment dirais-je, l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys risquerait d'amener une intervention du député du comté de...

M. Lalonde: Je ne pense pas.

M. Bertrand: Vous ne pensez pas? Non?

Une voix:... vous le dire avant de vous le dire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Écoutez! Je n'aurais pas d'objection, si le ministre de l'Éducation se présente tout à l'heure au vote, qu'il rectifie lui-même. Mais ce que j'ai à dire, au nom du chef de l'Opposition, c'est simplement quelques faits, parce qu'on a accusé, cet après-midi, le chef de l'Opposition d'avoir trompé la Chambre, hier, dans sa réplique à la déclaration ministérielle du premier ministre, lorsqu'il a affirmé que les crédits alloués, les crédits offerts à cette école avaient diminué, alors que le premier ministre disait qu'il voulait encourager l'établissement non seulement de cette école, mais d'une nouvelle école, à Québec.

J'aurais simplement quelques mises au point. Compte tenu des coupures imposées au cours des deux dernières années plus particulièrement - l'école Marie-Anne, l'école de décrocheurs, a été établie en 1981 - ainsi que de la non-indexation ou indexation partielle des dépenses des commissions scolaires, la Commission des écoles catholiques de Montréal a dû procéder à des coupures qui ont affecté l'ensemble des écoles sous sa juridiction, y compris l'école Marie-Anne.

À titre d'exemple, la CECM a décidé de réduire la subvention pour matériel didactique de 32, 50 $ à 31 $ par étudiant, pour l'année en cours, ainsi que la subvention pour les activités parascolaires qui passe de 7 $ à 5 $. Il faut cependant ajouter - je pense que le ministre de l'Éducation reconnaîtra que cette affirmation fait preuve de l'honnêteté intellectuelle de l'Opposition -que cette décision revient à la CECM et qu'une autre commission scolaire aurait pu prendre une décision différente. Le fait est qu'elle a du couper dans certains services en raison des politiques du gouvernement.

Le ministre a également oublié de dire que de nombreuses représentations ont été faites par la Commission des écoles catholiques de Montréal auprès du ministère de l'Education afin de recevoir des allocations supplémentaires en raison de la vocation très particulière de l'école, mais que ces représentations ont toutes reçu une fin de non-recevoir.

Enfin, l'application des décrets - c'est plus important - aura, pour cette école, des effets désastreux. Le nombre d'enseignants passerait de 38 à 27, soit une diminution de 11, 30% d'enseignants, si les décrets en vigueur sont appliqués. Ceci est inadmissible dans le contexte où cette école fait des prodiges d'organisation pour répondre aux besoins très différents et diversifiés de sa clientèle de décrocheurs. Toutes ces dispositions sont en flagrante contradiction avec les propos du premier ministre qui disait vouloir encourager cette école de décrocheurs et établir une autre école de décrocheurs à Québec.

M. le Président, je pense que ces quelques faits, qui sont de source très fiable, vont dans le sens que le chef de l'Opposition, au contraire, n'a pas trompé la Chambre, mais les affirmations qu'il a faites hier sont justes et correctes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la motion du chef de l'Opposition est adoptée?

Des voix: Adopté. Une voix: Vote.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Qu'on appelle les députés. (21 h 30 - 21 h 46)

Mise aux voix de la motion de censure

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La motion qui est mise aux voix se lit comme suit: Que le gouvernement péquiste soit blâmé sévèrement pour la faillite de sa gestion économique et plus particulièrement pour ne pas avoir respecté sa promesse d'accorder la priorité à l'économie au cours de la session qui s'achève.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Gérard D. Levesque (Bonaventure), M. Fernand Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Georges Vaillancourt (Orford), M. John O'Gallagher

(Robert Baldwin), M. Fabien Bélanger (Mégantic-Compton), M. Mark Assad (Papineau), M. Hermann Mathieu (Beauce-Sud), M. Harry Blank (Saint-Louis), M. Cosmo Maciocia (Viger), M. Maximilien Polak (Sainte-Anne), Mme Joan Dougherty (Jacques-Cartier), M. Gilles Rocheleau (Hull), M. Pierre-C. Fortier (Outremont), M. Michel Gratton (Gatineau), M. Michel Pagé (Portneuf), M. Yvon Picotte (Maskinongé), M. Daniel Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Pierre Paradis (Brome-Missisquoi), M. Clifford Lincoln (Nelligan), M. William Cusano (Viau), M. Claude Dubois (Huntingdon), M. Christos Sirros (Laurier), M. Claude Dauphin (Marquette), M. Richard French (Westmount), M. Réjean Doyon (Louis-Hébert), M. John Kehoe (Chapleau), M. Albert Houde (Berthier), M. Robert Middlemiss (Pontiac), M. Roma Hains (Saint-Henri), M. Germain Leduc (Saint-Laurent).

Le Vice-Président (M. Jolivet): Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. René Lévesque (Taillon), M. Jean-François Bertrand (Vanier), Mme Pauline Marois (La Peltrie), M. Jacques Parizeau (L'Assomption), M. Jacques-Yvan Morin (Sauvé), M. Yves Bérubé (Matane), M. Denis Lazure (Bertrand), M. François Gendron (Abitibi-Ouest), M. Alain Marcoux (Rimouski), M. Gilbert Paquette (Rosemont), M. Guy Chevrette (Joliette), M. Yves Duhaime (Saint-Maurice), M. Jacques Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Raynald Fréchette (Sherbrooke), M. Michel Clair (Drummond), M. Pierre Marois (Marie-Victorin), M. Guy Tardif (Crémazie), M. Jacques Léonard (Labelle), M. Maurice Martel (Richelieu), M. Michel Leduc (Fabre), M. Jérôme Proulx (Saint-Jean), M. Pierre de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Huguette Lachapelle (Dorion), M. Richard Guay (Taschereau), M. Robert Dean (Prévost), M. Jean-Guy Rodrigue (Vimont), M. Marcel Gagnon (Champlain), M. Gilles Grégoire (Frontenac), M. Roland Dussault (Châteauguay), M. Denis Vaugeois (Trois-Rivières), Mme Carmen Juneau (Johnson), M. Jean-Paul Bordeleau (Abitibi-Est), M. Jacques Rochefort (Gouin), M. Patrice Laplante (Bourassa), M. Jacques Baril (Arthabaska), M. Léopold Marquis (Matapédia), M. Jean-Pierre Charbonneau (Verchères), M. Jules Boucher (Rivière-du-Loup), Mme Louise Harel (Maisonneuve), M. Jacques Beauséjour (Iberville), M. Léonard Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Jean-Paul Champagne (Mille-Îles), M. Denis Perron (Duplessis), M. Yves Blais (Terrebonne), M. René Blouin (Rousseau), M. Michel Gauthier (Roberval), M. Claude Lachance (Bellechasse), M. Raymond Gravel (Limoilou), M. Raymond Brouillet (Chauveau), M. David Payne (Vachon), M. Yves Beaumier (Nicolet), M. Luc Tremblay (Chambly), M. Jacques LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Roger Paré (Shefford), M. Maurice Dupré (Saint-Hyacinthe).

Le Secrétaire: Pour 30

Contre 55

Abstentions 0

Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion rejetée.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais de suspendre les travaux de l'Assemblée pendant quelques minutes, le temps de permettre au premier ministre d'aller chercher le lieutenant-gouverneur pour qu'il puisse proroger nos travaux.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette suspension est accordée.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise de la séance à 21 h 56)

Prorogation de la session

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Levez-vous, l'honorable lieutenant-gouverneur va faire son entrée.

Le lieutenant-gouverneur

Le lieutenant-gouverneur: Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, vous terminez aujourd'hui, après 110 jours de séances, la session qui s'est ouverte le 9 novembre 1981. Ce fut donc l'une des sessions les plus longues de notre histoire parlementaire et l'une des plus productives tant sur le plan économique que social. Le Québec, comme le reste du monde, traverse actuellement la pire crise économique que nous ayons connue depuis la grande dépression des années trente. Cette situation difficile a nécessairement changé l'ordre de vos travaux puisque votre Assemblée, fondement de notre démocratie représentative, fut appelée à intervenir à plusieurs occasions pour tracer la voie entre les droits des uns et ceux des autres.

Il est à souhaiter que les mécanismes qui règlent le déroulement de ces conflits pourront prochainement être améliorés afin que votre Assemblée n'ait à trancher, en dernier ressort, que dans des cas tout à fait exceptionnels. Je voudrais également souligner l'adoption de la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale qui modernise le cadre juridique de votre Assemblée et ouvre la porte à une réforme plus en profondeur de

son fonctionnement. En tout temps, nos institutions démocratiques sont un gage précieux de sécurité et de progrès et il faut se réjouir de ce qui contribue à leur vitalité. C'est en exprimant le voeu que cette nouvelle Loi sur l'Assemblée puisse vous permettre de toujours mieux remplir vos importantes fonctions que je déclare, ce soir, la prorogation de la troisième session de la 32e Législature.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous pouvez vous asseoir.

C'est la volonté et le désir de l'honorable lieutenant-gouverneur du Québec que cette troisième session de la 32e Législature soit prorogée et en conséquence, elle est prorogée sine die.

(Fin de la séance à 22 h 01)

Membres du Conseil des ministres

Premier ministre M. René Lévesque

Vice-premier ministre et ministre des Affaires intergouvernementales M. Jacques-Yvan Morin

Ministre des Finances et président du Comité de développement économique M. Jacques Parizeau

Président du Conseil du trésor et ministre délégué à la Réforme administrative M. Yves Bérubé

Ministre de l'Éducation et président du Comité de développement culturel M. Camille Laurin

Ministre des Affaires sociales et président du Comité de développement social M. Pierre-Marc Johnson

Ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, président du Comité de l'aménagement M. François Gendron

Ministre de la Justice et président du Comité de législation M. Marc-André Bédard

Ministre du Commerce extérieur M. Bernard Landry

Ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu M. Pierre Marois

Ministre de l'Énergie et des Ressources M. Yves Duhaime

Ministre des Affaires municipales M. Jacques Léonard

Ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation M. Jean Garon

Ministre des Transports M. Michel Clair

Ministre des Communications et leader parlementaire M. Jean-François Bertrand

Ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur M. Guy Tardif

Ministre de i'Industrie, du Commerce et du Tourisme M. Rodrigue Biron

Ministre des Affaires culturelles M. Clément Richard

Ministre déléguée à la Condition féminine et vice-présidente du Conseil du trésor Mme Pauline Marois

Ministre de la Fonction publique Mme Denise LeBlanc-Bantey

Ministre délégué aux Relations avec les citoyens M. Denis Lazure

Ministre du Revenu et ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement M. Alain Marcoux

Ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française M. Gérald Godin

Ministre du Travail M. Raynald Fréchette

Ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche M. Guy Chevrette

Ministre de l'Environnement M. Adrien Ouellette

Ministre délégué à la Science et à la Technologie M. Gilbert Paquette

10 mars 1983

Adjoints parlementaires

M. Robert Dean Adjoint parlementaire au ministre du Travail

M. Denis Vaugeois Adjoint parlementaire au ministre délégué aux Affaires parlementaires

M. Jérôme Proulx Adjoint parlementaire au ministre des Affaires culturelles

M. Michel Leduc Adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation

M. Pierre de Bellefeuille Adjoint parlementaire au ministre des Affaires intergouvernementales

M. Élie Fallu Adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales

M. Richard Guay Adjoint parlementaire au ministre des Communications et adjoint parlementaire au leader du gouvernement

M. Gilles Grégoire Adjoint parlementaire au ministre de l'Énergie et des Ressources

M. Jean-Guy Rodrigue Adjoint parlementaire au ministre des Transports

M. Roland Dussault Adjoint parlementaire au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme

M. Maurice Martel Adjoint parlementaire au ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement

M. Jean-Paul Bordeleau Adjoint parlementaire au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu

M. Michel Gauthier Adjoint parlementaire au ministre des Finances

M. Denis Perron Adjoint parlementaire au ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional

M. Jacques Rochefort Adjoint parlementaire au ministre des Affaires sociales

M. Jean-Pierre Charbonneau Adjoint parlementaire au Premier ministre (Plan d'action gouvernementale pour les jeunes)

M. Michel Gratton Adjoint parlementaire au leader parlementaire de l'Opposition

10 mars 1983

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

PRÉSIDENT: M. Claude Vaillancourt VICE-PRÉSIDENTS: M. Jean-Pierre Jolivet M. Réal Rancourt

Affiliation

Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Assad, Mark PLQ Administrateur Papineau

Bacon, Lise PLQ Administratrice Chomedey

Baril, Gilles PQ Chroniqueur sportif Rouyn-Noranda-Témiscamingue

Baril, Jacques PQ Agriculteur Arthabaska

Beaumier, Yves PQ Administrateur Nicolet

Beauséjour, Jacques PQ Éducateur Iberville

Bédard, Marc-André PQ Avocat Chicoutimi

Bélanger, Fabien PLQ Administrateur Mégantic-Compton

Bertrand, Jean-François PQ Professeur Vanier

Bérubé, Yves PQ Ingénieur Matane

Biron, Rodrigue PQ Industriel Lotbinière

Bisaillon, Guy Ind Conseiller technique Sainte-Marie

Bissonnet, Michel PLQ Avocat Jeanne-Mance

Blais, Yves PQ Administrateur Terrebonne

Blank, Harry PLQ Avocat Saint-Louis

Blouin, René PQ Éducateur Rousseau

Bordeleau, Jean-Paul PQ Technicien Abitibi-Est

Boucher, Jules PQ Directeur Rivière-du-Loup

Bourbeau, André PLQ Notaire Laporte

Brassard, Jacques PQ Professeur Lac-Saint-Jean

Brouillet, Raymond PQ Professeur Chauveau

Caron, Lucien PLQ Administrateur Verdun

Champagne, Jean-Paul PQ Professeur Mille-Îles

Charbonneau, Jean-Pierre PQ Journaliste Verchères

Chevrette, Guy PQ Secrétaire général Joliette

Ciaccia, John PLQ Avocat Mont-Royal

Clair, Michel PQ Avocat Drummond

Cusano, William PLQ Administrateur scolaire Viau

Dauphin, Claude PLQ Avocat Marquette

De Bellefeuille, Pierre PQ Journaliste Deux-Montagnes

Dean, Robert PQ Syndicaliste Prévost

Desbiens, Hubert PQ Enseignant Dubuc

Dougherty, Joan PLQ Administratrice scolaire Jacques-Cartier

Doyon, Réjean PLQ Avocat Louis-Hébert

Dubois, Claude PLQ Commerçant Huntingdon

Duhaime, Yves PQ Avocat Saint-Maurice

Dupré, Maurice PQ Administrateur Saint-Hyacinthe

Dûssault, Roland PQ Enseignant Châteauguay

Fallu, Élie PQ Professeur Groulx

Fortier, Pierre-C. PLQ Ingénieur et administrateur Outremont

Fréchette, Raynald PQ Avocat Sherbrooke

French, Richard PLQ Professeur d'université Westmount

Gagnon, Marcel PQ Aviculteur Champlain

Garon, Jean PQ Économiste et avocat Lévis

Gauthier, Michel PQ Administrateur Roberval

Gendron, François PQ Éducateur Abitibi-Ouest

Godin, Gérald PQ Journaliste Mercier

Gratton, Michel PLQ Ingénieur Gatineau

Gravel, Raymond PQ Moniteur en réadaptation Limoilou

Grégoire, Gilles PQ Homme d'affaires Frontenac

Guay, Richard PQ Avocat Taschereau

Hains, Roma PLQ Professeur Saint-Henri

Harel, Louise PQ Avocate et sociologue Maisonneuve

Houde, Albert PLQ Administrateur Berthier

Johnson, Daniel PLQ Avocat Vaudreuil-Soulanges

Johnson, Pierre-Marc PQ Médecin Anjou

Jolivet, Jean-Pierre PQ Agent syndical Laviolette

Juneau, Carmen PQ Mère de famille Johnson

Kehoe, John J. PLQ Avocat Chapleau

Lachance, Claude PQ Administrateur scolaire Bellechasse

Lachapelle, Huguette PQ Mère de famille Dorion

Membres de l'Assemblée nationale (suite)

Affiliation

Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Lafrenière, Marcel PQ Agent d'affaires Ungava

Lalonde, Fernand PLQ Avocat Marguerite-Bourgeoys

Landry, Bernard PQ Avocat Laval-des-Rapides

Laplante, Patrice PQ Commissaire administrateur Bourassa

Laurin, Camille PQ Médecin Bourget

Lavigne, Laurent PQ Enseignant Beauharnois

Lavoie-Roux, Thérèse PLQ Administratrice scolaire L'Acadie

Lazure, Denis PQ Médecin-administrateur Bertrand

LeBlanc-Bantey, Denise PQ Journaliste Îles-de-la-Madeleine

LeBlanc, Jacques PQ Administrateur Montmagny-L'Islet

Leduc, Germain PLQ Notaire Saint-Laurent

Leduc, Michel PQ Professeur Fabre

Léger, Marcel PQ Administrateur Lafontaine

LeMay, Henri PQ Administrateur scolaire Gaspé

Léonard, Jacques PQ Comptable agréé Labelle

Levesque, Gérard D. PLQ Avocat et administrateur Bonaventure

Lévesque, Léonard PQ Cultivateur Kamouraska-Témiscouata

Lévesque, René PQ Journaliste Taillon

Lincoln, Clifford PLQ Courtier d'assurances Nelligan

Maciocia, Cosmo PLQ Courtier d'assurances Viger

Mailloux, Raymond PLQ Homme d'affaires Charlevoix

Marcoux, Alain PQ Administrateur scolaire Rimouski

Marois, Pauline PQ Administratrice La Peltrie

Marois, Pierre PQ Avocat Marie-Victorin

Marquis, Léonard PQ Administrateur Matapédia

Martel, Maurice PQ Pharmacien Richelieu

Marx, Herbert PLQ Avocat D'Arcy McGee

Mathieu, Hermann PLQ Notaire Beauce-Sud

Middlemiss, Robert PLQ Ingénieur Pontiac

Morin, Jacques-Yvan PQ Professeur Sauvé

O'Gallagher, John PLQ Ingénieur civil Robert Baldwin

Ouellette, Adrien PQ Professeur Beauce-Nord

Pagé, Michel PLQ Avocat Portneuf

Paquette, Gilbert PQ Directeur pédagogique Rosemont

Paradis, Pierre-J. PLQ Avocat Brome-Missisquoi

Paré, Roger PQ Administrateur Shefford

Parizeau, Jacques PQ Économiste L'Assomption

Payne, David PQ Enseignant Vachon

Perron, Denis PQ Opérateur Duplessis

Picotte, Yvon PLQ Principal d'école Maskinongé

Polak, Maximilien PLQ Avocat Sainte-Anne

Proulx, Jérôme PQ Professeur Saint-Jean

Rancourt, Réal PQ Agriculteur Saint-François

Richard, Clément PQ Avocat Montmorency

Rivest, Jean-Claude PLQ Avocat Jean-Talon

Rochefort, Jacques PQ Administrateur Gouin

Rocheleau, Gilles PLQ Homme d'affaires Hull

Rodrigue, Jean-Guy PQ Ingénieur Vimont

Ryan, Claude PLQ Journaliste Argenteuil

Saintonge, Jean-Pierre PLQ Avocat Laprairie

Scowen, Reed PLQ Administrateur Notre-Dame-de-Grâce

Sirros, Christos PLQ Administrateur Laurier

Tardif, Guy PQ Professeur Crémazie

Tremblay, Luc PQ Économiste Chambly

Vaillancourt, Claude PQ Avocat Jonquière

Vaillancourt, Georges PLQ Administrateur Orford

Vallières, Yvon PLQ Professeur Richmond

Vaugeois, Denis PQ Historien et éditeur Trois-Rivières

PQ - Parti québécois

PLQ - Parti libéral du Québec

Ind - Indépendant

Sièges vacants: Charlesbourg Saguenay Saint-Jacques

10 mars 1983