Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures douze minutes)

Le Président: À l'ordre, messieurs! Un moment de recueillement, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

Délégation du comté de Bonaventure

M. Levesque (Bonaventure): Je sais que la tradition veut que vous souligniez les personnages qui nous visitent et qui visitent l'Assemblée nationale; vous soulignez leur présence dans nos galeries. Vous ne pouvez pas le faire pour tous nos honorables visiteurs, parce que ça prendrait trop de temps. Lorsqu'il s'agit d'un premier ministre, je pense, M. le Président, que, à ce moment, vous n'hésitez pas à souligner sa présence. Vous me permettrez de noter la présence d'un ministre d'un jour, de 1979, qui a justement passé la journée avec le premier ministre: Mlle Véronique Roy qui vient de mon comté de Bonaventure avec une délégation de Saint-Omer de Bonaventure.

M. Lévesque (Taillon): C'est avec le plus grand plaisir, comme ancien Gaspésien et comme ancien collègue de Mlle Roy, que je me joins au député de Bonaventure pour lui souhaiter encore une fois la bienvenue. Je ne sais pas si ça lui a donné le virus, mais elle était dans Limoilou quand je l'ai connue, elle est maintenant rendue dans Bonaventure, est-elle en train de se chercher un comté?

Le Président: Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privées.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Rapport sur le projet de loi no 262

M. Charron: M. le Président, je voudrais déposer le rapport du greffier en loi qui concerne le projet de loi no 262, Loi concernant certains lots du cadastre de la paroisse Saint-Sauveur, dans la division d'enregistrement de Québec. Ce rapport m'indique que tout a été régulier et respecté selon les règles de pratique.

Le Président: Rapport déposé.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

M. Charron: Je vous inviterais, M. le Président, à appeler l'article c) du feuilleton.

Projet de loi no 262 Première lecture

Le Président: M. le député de Taschereau propose la première lecture du projet de loi privé no 262, Loi concernant certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Sauveur, division d'enregistrement de Québec.

Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: M. le leader.

Renvoi à la commission de la justice

M. Charron: Oui. Motion pour déférer ce projet de loi à la commission de la justice, c'est ce que je propose.

Le Président: Est-ce que cette motion de déférence sera adoptée? Adopté.

Période de questions orales des députés.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Édifices convertis en condominiums

M. Ciaccia: Ma question s'adresse au ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur. Hier, à la suite d'une question que j'avais adressée au premier ministre en l'absence du ministre, une des réponses a été donnée par l'adjoint parlementaire. Je crois que cette réponse était inexacte et augmente l'inguiétude qui a déjà été exprimée par des locataires et

spécialement par des locataires qui sont des retraités, des personnes âgées.

J'avais parlé de la question de la propriété indivise et de l'utilisation de ce concept, qui n'est pas un nouveau concept. Le député de Taschereau a souligné que c'est un vieux concept. Oui, mais ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est qu'on utilise ce concept soit pour obliger les locataires à acheter leur appartement, dans un édifice à appartements, ou soit d'être expulsés. Ceci est contraire à l'intention de la loi qui avait prévu des règlements pour convertir des appartements en condominiums. Mais qu'on appelle cela condominium ou propriété indivise, le résultat est le même. Avant d'expulser un locataire ou avant de l'obliger à acheter, la loi avait prévu qu'il y aurait des règlements justes et raisonnables pour la protection du locataire.

La question que je veux poser au ministre ce matin est la suivante: Est-ce que le ministre confirme la réponse de son adjoint parlementaire, c'est-à-dire qu'on peut maintenant convertir des édifices à appartements en propriété indivise, et obliger les locataires à acheter ou à se faire expulser, malgré la réglementation prévue par la loi?

Une voix: Très bien.

Le Président: M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, d'abord une correction. Je n'étais pas absent hier. J'étais retenu à l'extérieur dans l'exercice de mes fonctions. Ce n'est pas la même chose.

M. Ciaccia: Comme je ne vous ai pas vu en Chambre, j'ai présumé que vous étiez absent!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Tardif: Je pensais qu'il y aurait une question sur le résultat de ces tractations à Ottawa; cela viendra peut-être, à un moment donné.

Deuxième élément. En entrant dans cette Chambre, ce matin, j'ai tenu à féliciter mon adjoint parlementaire pour l'excellente réponse qu'il a donnée au député de Mont-Royal. Je l'endosse totalement. Les cas décrits par le député de Mont-Royal, pour certains, se produisent de la façon qu'il les a décrits; cependant, je pense qu'il y a une marge entre assimiler tous les cas de copropriété indivise à la situation qu'il a décrite. Au phénomène très réel de la copropriété et de sa réglementation s'en ajoute un de spéculation. Je me demande si ce n'est pas beaucoup plus un phénomène spéculatif, auquel on assiste, qu'un phénomène proprement juridique de copropriété.

Néanmoins, il arrive des cas, qui ne sont pas généralisés, où on fait indirectement ce que la loi ne permet pas présentement de faire directement, c'est-à-dire de la copropriété divise.

Des voix: Ah!

M. Tardif: II y a des cas.

Des voix: Ah!

(10 h 20)

M. Tardif: Ce qui n'est pas exact, c'est ce que le député de Mont-Royal fait, il généralise. Le gouvernement auquel appartenait le député de Mont-Royal a justement arrêté la copropriété divise en 1974, il a reconduit ce gel en 1975, parce que cette conversion donnait lieu à toutes sortes de difficultés et de problèmes juridiques pour les acquéreurs de maison. Ce que nous avons fait avec la loi 107 a été de permettre ceci en l'assujettissant à une réglementation qui viendra aussitôt que nous aurons eu les propositions d'amendement au Code civil.

Cependant, dans l'immédiat, je veux particulièrement noter l'ouverture du député de Mont-Royal à un amendement possible à la loi 107 pour que le pouvoir réglementaire qui existe présentement pour la copropriété divise soit également appliqué à la copropriété indivise. Si tel était le cas, je compte, en effet, examiner un amendement au cours des prochains jours et, si nous avons le consentement de tous les membres de cette Assemblée, j'envisage la possibilité d'introduire un tel amendement dans la loi 107 pour prévenir les quelques cas d'abus que mentionne le député de Mont-Royal.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je m'excuse. Le ministre dit qu'hier il n'était pas absent; comme je ne l'avais pas vu ici en Chambre, j'avais présumé qu'il était absent de cette Assemblée. Je suis heureux de voir qu'il confirme que la pratique actuelle est un contournement de la loi. Vous venez de le confirmer, contrairement à ce que votre adjoint parlementaire a dit, mais vous confirmez aussi l'opinion du président de la régie qui dit que cette pratique contourne la loi actuelle qui avait pour but de réglementer la possible vente d'appartements à des individus et leur expulsion éventuelle. M. le Président, je peux assurer le ministre que nous acceptons... Même si le ministre ne l'avait pas suggéré, j'allais demander dans une question supplémentaire quelles mesures le ministre va prendre immédiatement et quand il va les prendre les mesures nécessaires pour empêcher le contournement de la loi, pour

empêcher cet abus. On a été trop longtemps sans réglementation. La loi a été adoptée en 1979 et la réglementation n'existe pas encore. Je peux assurer le ministre, M. le Président, si le ministre est prêt à déposer dans cette Assemblée les mesures nécessaires - et le vice-président aussi, qu'il accepte ce que le ministre vient de dire, contrairement à ce que... et l'adjoint parlementaire aussi -pour arrêter cet abus, que nous allons lui donner notre coopération entière afin de protéger les locataires, tel que la loi le prévoit, tel que la justice et l'équité le demandent.

Le Président: M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, le député de Mont-Royal, qui est juriste de formation, devrait savoir mieux que moi, qui ne le suis pas, que ce qui se passe présentement n'est pas un contournement de la loi. La loi permet la copropriété indivise présentement. Il n'est pas exact de parler de détournement ou de contournement de la loi. Cela se fait légalement. C'est permis, M. le Président. Deuxième élément. Je suis d'accord - je l'ai mentionné tantôt - pour introduire dans la loi no 107 la possibilité de réglementer la copropriété indivise et si cette Chambre était d'accord, nous pourrions en effet présenter un amendement à la loi dans ce sens.

M. le Président, la copropriété indivise, quant à la réglementation elle-même, c'est vrai qu'elle n'est pas facile à déterminer, parce que je ne crois pas que le député de Mont-Royal veuille qu'une telle réglementation empêche, par exemple, une femme et son mari d'être copropriétaires de leur immeuble, un père et un fils ou une mère et une fille d'être copropriétaires de leur immeuble. Je ne pense pas que le député de Mont-Royal veuille qu'à la mort, par exemple, de parents propriétaires d'un immeuble à logements, cet immeuble ne puisse pas devenir la copropriété indivise de tous les enfants. Je ne pense pas, par exemple, que le député de Mont-Royal s'oppose automatiquement par ses paroles à ce que des coopératives d'habitation, qui sont des formes de copropriété, soient interdites automatiquement. Je ne crois pas non plus que le député de Mont-Royal veuille empêcher présentement des communautés religieuses qui vivent en petits groupes...

Des voix: Ah! Ah!

M. Tardif: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

En terminant, M. le ministre.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Tardif: Je termine, M. le Président. Je parlais de membres de communauté qui, précisément, sortent de la communauté, vivent dans le "civil" - entre guillemets - et qui se portent acquéreurs de logements dans cette forme de copropriété. Je pense qu'entre un gel qui aurait pour effet de ne pas faire ces distinctions qui apparaissent évidentes, puisqu'elles ont fait sourire le député de Mont-Royal, et les autres formes qu'il a évoquées, ceci ne se fait pas du jour au lendemain. Nous y sommes très sensibles, M. le Président, et, encore une fois, le pouvoir législatif, je suis prêt à faire les démarches voulues dans ce sens.

M. Ciaccia: M. le Président, question. Le Président: Question additionnelle.

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas que le ministre noie le poisson avec tout son verbiage. J'ai fait allusion seulement à des cas particuliers de locataires qui sont affectés maintenant. Je n'ai pas parlé de tout le reste que le ministre a souligné pour essayer de...

M. Paradis: Noyer le poisson.

M. Ciaccia: ...noyer le poisson du vrai problème gui existe aujourd'hui.

Ma question, M. le Président, c'est: quand le ministre va-t-il déposer en cette Assemblée nationale le projet de loi nécessaire pour protéger les locataires actuels qui se sentent menacés, dans le contexte actuel, d'être expulsés ou d'être obligés d'acheter leur logement dans un édifice déjà existant?

Le Président: M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, avant l'ajournement de la session, un article donnerait le pouvoir au gouvernement d'édicter un règlement. Il n'y aura pas de règlement de fait dans les jours qui viennent et dans les semaines qui viennent, c'est évident.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Le ministre avait exprimé l'opinion qu'il n'y avait que quelques cas. Il y a une maison d'appartements, dans Outremont, qui contient plusieurs logements. Le ministre sait-il qu'au mois de septembre dernier plusieurs personnes en ont été évincées, puis qu'elles ont fait des représentations au ministre? Ne pourrait-il pas confirmer ce cas? À la suite de l'inaction du ministre, il y a maintenant trois ou quatre cas dans Outremont, à un point tel qu'on a formé, hier, l'Association des

locataires de l'avenue Bernard. Le ministre pourrait-il nous confirmer que, de fait, il y a plusieurs cas qui demandent une attention immédiate?

Le Président: M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je connais très bien le cas. Il s'agit des immeubles Barrington sur l'avenue Bernard. J'ai rencontré ... Pardon? ... Enfin, à l'origine, celui dont parle le député d'Outremont, il s'agit de l'immeuble Les appartements Barrington, soit en tout de trente-cinq ou trente-six logements qui ont été vendus en copropriété indivise.

Encore une fois, la loi actuelle permet la vente en copropriété indivise. Jusque-là il n'y a rien d'interdit. Les locataires ont pensé utiliser - ce qui est leur droit - un article de la loi qui permet à la Régie du logement de statuer lorsqu'il s'agit d'un ensemble immobilier au sens de la loi. Pensant qu'il pouvait s'agir de plus d'un immeuble, des expertises techniques ont été faites et elles se sont avérées négatives par les techniciens de la régie. Ce qui néanmoins n'empêchait pas les locataires de l'immeuble de porter leur cause devant la régie. C'est ce qu'ils ont fait. L'affaire est pendante maintenant, donc je n'ai pas a en discuter.

M. le Président, encore une fois, nous avons eu ce cas particulier à Outremont, celui des appartements Barrington, qui semble devoir être suivi par d'autres quartiers.

Puisqu'il s'agit d'un geste légal, il n'appartient pas au législateur, dans un premier temps, d'utiliser l'appareil législatif pour l'empêcher. Dès lors qu'il s'agit de comportements qui peuvent aller au-delà de l'esprit de la loi, il nous faut peut-être penser à réviser la lettre. C'est ce que je me suis engagé à faire. (10 h 30)

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Rencontre avec les centrales

syndicales sur les coupures

à l'Éducation

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais poser une question au premier ministre. À la suite de mes questions de jeudi dernier, concernant la possibilité de tenir une commission parlementaire pour étudier l'effet des coupures en éducation, questions que j'avais adressées au ministre de l'Éducation, le premier ministre avait semblé accepter qu'une réunion, une assemblée soit tenue d'ici - il a même dit assez rapidement -deux semaines, je pense que c'est ce qu'il avait dit dans sa réponse.

Hier, j'ai posé la question en vertu de l'article 34 au leader à savoir quand la commission parlementaire serait tenue. La, il semble qu'il n'en est pas question. Il serait plutôt question d'un débat public, je ne sais pas dans quelle forme, pour répondre strictement aux demandes des fédérations syndicales et non pas aux demandes des autres intéressés à l'éducation. J'aimerais que le premier ministre nous rassure à savoir s'il y aura une commission parlementaire pour permettre à tous ceux et celles qui sont impliqués dans l'éducation en particulier de venir dire au gouvernement et aux autres parlementaires quel est l'effet de ces coupures sur la qualité, entre autres. Je comprends que les fédérations syndicales et tous les syndicats intéressés ont des choses à dire, mais il y a aussi les autres membres de cette structure.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): J'ai cru constater en effet qu'il y avait une sorte d'ambiguïté dans les comptes rendus. C'est peut-être de notre faute de part et d'autre, parce que c'était un peu confus dans les questions et les réponses. Dans l'ordre où cela s'est présenté et pour dire au député où c'est rendu, il est arrivé que les trois centrales syndicales les plus directement concernées, c'est-à-dire la CEQ, la FTQ et la CSN, ont demandé publiquement, comme, je pense, chacun le sait, si on ne pourrait pas organiser avec elles et d'autres intervenants aussi, parce que ce ne sont pas uniquement des têtes d'affiche qui doivent se préoccuper de cela, une réunion publique. Il ne s'agissait pas de commission parlementaire, c'était même spécifiquement exclu dans la demande ou le télégramme de demande du président de la FTQ, parce que c'est à l'Assemblée nationale, c'est au Parlement de faire son travail sur les budgets. Les crédits sont là pour cela. Ce qui n'exclut pas qu'il y ait des commissions parlementaires, si cela paraît indiqué, mais enfin là, je laisserais au leader parlementaire, dans un instant, le soin d'en discuter avec l'Opposition.

Mais pour ce qui est de la rencontre publique, elle est fixée, elle est en dehors du parlement, bien sûr. Les modalités ne sont pas encore tout à fait fixées, mais cela devrait avoir lieu, avec le temps nécessaire pour faire le plus d'éclairage possible, afin que l'ensemble des citoyens puissent en savoir davantaqe aussi, pas seulement ici à l'Assemblée nationale, vendredi prochain, c'est-à-dire le 12 juin. Pour l'instant, il s'agit d'une rencontre publique qu'il faut situer quelque part. Il s'agit de s'entendre le mieux possible sur les participants, avec nos interlocuteurs syndicaux en particulier, de façon que le plus de lumière possible soit

faite sur les compressions budgétaires nécessaires cette année.

Maintenant, pour ce qui est d'une commission parlementaire, j'aimerais mieux que le leader prenne la relève pour en discuter avec le député de Marguerite-Bourgeoys, le cas échéant.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Je regrette, M. le Président, mais je devrai peut-être simplement répéter l'information que je communiquais au député, hier, la nuit à cet égard n'a pas porté conseil et n'a rien changé. J'ai fait le raisonnement suivant. Je pense qu'il n'a pas été contesté, hier. La commission ne peut évidemment pas être lors de l'étude des crédits, c'est à peu près impossible suivant le calendrier législatif et le calendrier de l'étude des crédits, d'ici l'ajournement de la session. J'ai indiqué par ailleurs que ce débat public pouvait plus ou moins, on verra après, nous satisfaire ou non, mais si une commission parlementaire sur le sujet devait avoir lieu, nous le verrons après, mais il serait presque impensable de l'imaginer au cours de cette session, avant son ajournement. Ce qui n'écarte pas la possibilité que le député invoquait lui-même, savoir qu'elle ait lieu plus tard. Tout cela pour indiquer que les députés qui veulent se prononcer sur le sujet et qui veulent intervenir sur le sujet ne sont pas privés d'une occasion de le faire au cours de cette session-ci.

Il y a le projet de loi no 11, au nom du ministre des Finances, qui sera discuté à compter du début de la semaine prochaine, ici dans cette Assemblée. En conséquence, je pense qu'aucun parlementaire ne se verra privé du droit de donner son opinion sur cette politique budgétaire.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas non plus que la population pense que le projet de loi no 11 permet une discussion de toutes les coupures. Il s'adresse surtout à l'enseignement privé et ça ne touche pas toutes les coupures qui ont été annoncées dans le secteur de l'éducation.

J'aimerais que le premier ministre confirme qu'il n'est pas exclu que les autres intervenants, en matière d'éducation et d'enseignement, pourront être entendus aussi. Je comprends et je suis parfaitement d'accord que le gouvernement ait accepté l'invitation des centrales syndicales. Mais j'aimerais aussi qu'il ne soit pas sourd aux demandes des autres intervenants d'être entendus, commissions scolaires, enfin, tous les autres qui, en plus des enseignants, sont responsables de la qualité de l'enseignement, lors de débats publics. Les députés de l'Opposition préféreraient que ce soit dans les structures parlementaires, pour que nous puissions nous exprimer, puisque nous sommes appelés à adopter les budgets. Est-ce que le premier ministre pourrait confirmer que ce n'est pas exclu?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je vais me contenter de répéter ce que le leader a dit, sans ajouter beaucoup de détails additionnels, sauf ceci. J'ai bien dit tout à l'heure que, en ce qui concerne la rencontre publique, qu'on essaie d'organiser le mieux possible, il n'est pas du tout exclu que d'autres intervenants - il ne s'agit pas uniquement des présidents de centrales - des gens gui ont à voir avec, par exemple, des problèmes d'éducation autrement que strictement sur le plan syndical, des administrations locales, aussi dans le secteur social, soient invités à participer à cette réunion. Cela, c'est une chose.

Maintenant, comme l'a dit le leader, si, par hasard, il arrive qu'on croit nécessaire, compte tenu de la tradition bien établie que c'est à l'Assemblée nationale de se débrouiller directement avec les budgets et qu'on croit nécessaire qu'il y ait des éclairages additionnels, à ce moment, ce qu'a dit le leader pourra s'appliquer, mais tenant compte du fait que d'ici au 19 juin au maximum, il ne reste pas tellement de temps pour entrer dans toute la plomberie.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui. Je voudrais simplement demander au premier ministre - je comprends toute la mécanique qui est derrière tout cela - quel est le sens précis de cette démarche. Pourquoi le gouvernement a-t-il accepté de se rendre à son invitation? Est-ce que c'est essentiellement une démarche et une occasion d'informer, d'expliquer l'attitude du gouvernement et qu'en aucun cas, que ce soit à la suite de la réunion publique qu'il aura avec les centrales syndicales et d'autres groupes, soit à la suite des travaux qu'une commission parlementaire entreprendrait peut-être, il n'est question - je pense que le chef du gouvernement doit préciser cet élément dès le départ - de changer quoi que ce soit à la nature des présentes coupures budgétaires? Est-ce que c'est cela la politique du gouvernement au terme de la démarche dans laquelle il a accepté de s'inscrire ou si le gouvernement est ouvert -parce que les gens ne viendront pas ici pour faire du placotage organisé, les gens vont

venir ici pour faire des représentations qui leur paraissent légitimes - à modifier l'ampleur des coupures budgétaires ou leur nature?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que le député de Jean-Talon se souviendra que quelques jours à peine - c'était un risque massif que prenait le gouvernement sortant, à ce moment-là - avant le lancement de la campagne électorale, il y a eu le dépôt des crédits et il y a eu le discours sur le budget. Il y a eu aussi des retombées, pendant toute la campagne électorale en mars et en avril, qui étaient compréhensibles. On a expliqué tout le long du chemin, non seulement en Chambre, mais, aussi en tournée, les uns et les autres, à quel point ces contraintes nous paraissaient absolument inévitables. Comme toutes les sociétés d'aujourd'hui, on ne peut pas éviter d'avoir des contraintes du côté des dépenses. Cela reste une chose qui nous paraît essentielle aujourd'hui aussi. Donc, on peut faire des aménagements - il s'en fait tous les jours - à l'intérieur des crédits des ministères, ici et là, mais, globalement, l'enveloppe qui a été définie, je ne crois pas qu'elle puisse changer s'il s'agit vraiment de protéger l'intérêt public, à la fois celui des contribuables, le crédit du Québec, ses capacités de dépenses, d'emprunt, de consolidation, etc. Il n'est pas question d'en changer quoi que ce soit d'essentiel. Qu'il puisse y avoir des aménagements, c'est sûr; à l'occasion, il y en a et il y en aura toujours.

Le Président: Question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Plan quinquennal de la SAQ

M. Scowen: La semaine dernière, M. le Président, j'ai posé une question au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme au sujet de la SAQ et je veux lui en poser une autre aujourd'hui.

Il y a beaucoup de gens qui se posent des questions sur les orientations économiques du Parti québécois. L'arrivée du député de Lotbinière dans vos rangs a semé un peu de confusion et, avec tout le respect du monde, il est un peu devenu le Camil Samson du Parti québécois. (10 h 40)

Des voix: Ah!

M. Scowen: Cela n'est pas clair dans notre esprit...

Des voix: Ah!

M. Scowen: J'exprime...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Scowen: Merci, M. le Président. Une voix: Consentement.

M. Scowen: Cela a suscité une réaction. Je veux simplement m'exprimer dans le sens qu'avec l'arrivée de quelqu'un ayant une orientation économique très différente de celle du parti auquel il appartient, je pense qu'il va de soi qu'on se pose des questions sur le changement d'option politique de la personne concernée ou sur la possibilité que le gouvernement soit peut-être devenu le reflet du parti du bon vieux temps de M. Duplessis.

En posant des questions sur la SAQ j'ai essayé, la semaine passée, d'avoir des précisions quant au sérieux des déclarations du premier ministre et son ouverture face à l'entreprise privée. Le ministre m'a répondu - au début, semble-t-il, il ne comprenait pas la question - finalement, quand je lui ai posé des questions sur le plan quinquennal soumis par la SAQ, qu'il avait demandé à des fonctionnaires d'étudier en profondeur le rapport avant de prendre une décision définitive.

Je veux rappeler au ministre que ce rapport a été soumis au mois d'avril 1980. Il remonte à quinze mois. La position du ministre a été expliquée dans une lettre adressée au président de la société, le 4 décembre 1980, après une analyse en profondeur. Dans la conclusion du ministre, il dit au président qu'il n'est pas d'accord avec le rapport. Il dit, entre autres, que le rapport ne fait rien pour alimenter le système de commercialisation, qu'il ne fait aucune suggestion pour améliorer les méthodes administratives de la société, qu'il ne donne aucune indication qu'il a fait la moindre consultation avec les autres groupes intéressés. Le ministre a dit que la SAQ était en conflit d'intérêts et que le rapport était pour enlever un champ d'action important aux fabricants québécois. Il y avait toute une série de critiques.

M. Guay: II ne faut pas vous presser! Une voix: Cela fait mal!

M. Scowen: M. le Président, le ministre a le document depuis maintenant quinze mois.

Une voix: Question!

M. Landry: Si une question vous venait à l'esprit, il ne faut pas vous gêner!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: Question, M. le député, s'il vous plaît.

M. Scowen: Ces gens sont blessés par cette question, M. le Président, et je les comprends. La question que je veux poser...

Des voix: Ah!

M. Scowen: ... au ministre, s'il m'écoute, est celle-ci. Tenant compte des recommandations contenues dans le rapport, tenant compte de la réplique qui a été faite par le ministère, le 8 décembre...

Une voix: Attendu que...

M. Scowen: ... tenant compte des suggestions qui viennent d'être faites par l'ancien ministre de l'Industrie et du

Commerce a cet égard, quelle est sa position?

Une voix: Ahi

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: D'abord, concernant le préambule du député de Notre-Dame-de-Grâce à propos de l'ex-député de Rouyn-Noranda, je vous dirai que moi, au moins, mon parti m'a aidé à me faire élire.

À la dernière question du député de Notre-Dame-de-Grâce, je lui dirai qu'en plus d'avoir étudié le rapport venu de la Société des alcools du Québec, j'ai discuté aussi à propos, justement, de cet échange de correspondance entre des officiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et ceux de la Société des alcools, afin d'avoir plus d'information sur le plan quinquennal. Je vous dirai aussi que depuis ce temps, j'ai eu de très nombreuses rencontres avec les principaux intervenants dans le domaine des boissons alcooliques en particulier. Il n'y a eu aucune nouvelle décision de prise depuis la semaine dernière, les décisions sont prises en temps et lieu, mais toujours avec la direction donnée par le premier ministre du Québec dans son discours inaugural c'est-à-dire: Voir au maximum du développement économique du Québec et créer le maximum d'emplois au Québec pour les hommes et les femmes d'ici.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je vais poser brièvement deux questions additionnelles sans préambule, M. le Président. Première question additionnelle: Est-ce que le ministre croit que ce bénéfice pour les travailleurs du Québec pourrait être réalisé davantage avec un accent plus marqué sur le secteur public ou le secteur privé? Deuxièmement, le rapport de la SAQ qui date maintenant de quinze mois n'a jamais été rendu public. La réplique qui a été faite par le ministère, non plus, n'a jamais été rendue publique. Il me semble que c'est un sujet d'intérêt général; et je demande au ministre s'il accepterait de rendre public ces documents ou au moins le rapport de la SAQ? Si oui, quand et si non, pourquoi pas?

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, d'abord, je dirai au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il n'est pas question que nous prenions des décisions hâtives dans un cas aussi important vis-à-vis du développement économique au Québec. Il n'y a pas de feu dans la maison, il n'y a pas de feu chez les brasseries, chez les fabricants d'alcool, il n'y a pas de feu non plus à la Société des alcools dans le moment. Toutes les décisions vont être prises après une analyse très sérieuse de ma part et compte tenu des implications économiques sur les gens d'ici ou comme j'ai dit tout à l'heure. Au sujet de la publication du rapport de la Société des alcools je donne l'assurance que nous le rendrons public. Je ne peux dire la date, mais nous le rendrons public certainement.

M. Scowen: Est-ce qu'on peut avoir la date?

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député.

M. Scowen: Quand allons-nous savoir à quelle date vous allez rendre public un document qui date de quinze mois? Est-ce qu'on peut vous demander de nous donner un engagement sur la publication de ce document qui date de quinze mois et qui a déjà circulé? J'en ai une copie moi-même. Les journalistes ont des copies. Les seules personnes qui n'ont pas de copies sont vos propres délégués, vos propres députés.

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: Depuis ce temps, M. le député, il est arrivé un référendum et une élection générale, et moi, j'arrive au ministère de l'Industrie et Commerce et Tourisme. Vous me permettrez au moins de prendre connaissance des dossiers avant de prendre des décisions trop hâtives.

Le Président: Question principale, M. le député de Taschereau.

Les magasins Paquet-Syndicat

M. Guay: M. le Président, je vous remercie de m'accorder la parole au bout d'une période et demie de questions, après

avoir vainement tenté hier de poser ma question. Vous vous souviendrez, M. le Président - Mon Dieu qu'on est nerveux de l'autre côté, ce matin - qu'au début de cette session, j'étais intervenu en cette Chambre au sujet de la compagnie Paquet-Syndicat. Cette compagnie qui est la dernière chaîne de magasins à rayons proprement québécoise, dont l'activité, bien sûr, se situe dans la région de Québec, mais dont l'influence dépasse la région de Québec, puisque étant une compagnie québécoise, elle achète davantaqe de produits fabriqués au Québec que ne le font les chaînes qui ont leur siège social à l'extérieur du Québec.

Cette compagnie est en difficultés financières, on le sait. Un rapport a été fait pour les actionnaires principaux, les créanciers principaux de la compagnie, la Caisse d'entraide économique, la Banque nationale. Ce rapport a été remis aux créanciers. Des échos en ont été entendus, si l'on peut dire, dans le Soleil la semaine dernière. Je ne sais trop jusqu'à quel point ils sont exacts ou pertinents. C'est le sens de ma question au ministre de l'Industrie et du Commerce et du Tourisme qui suit le dossier de près: Est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministère a été saisi de ce rapport, de son contenu qui, si on se fie au Soleil, implique qu'avec la fermeture d'un certain nombre de succursales, la société pourrait quand même être rentable. Et c'est pourquoi je demanderais au ministre de faire le point sur la situation de l'avenir de la chaîne Paquet-Syndicat ce matin et des emplois, bien sûr, que cela implique pour des centaines et des centaines de travailleurs de la région de Québec.

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, depuis quelques semaines déjà, notre ministère s'implique dans ce dossier pour essayer, comme je l'ai dit déjà, de faire d'abord le sauvetage de l'entreprise, si c'était possible, et après, d'avoir un plan de relance.

Heureusement, grâce à la collaboration des créanciers, de la Banque Nationale en particulier et de la Caisse d'entraide économique, on a réussi à sauver les quelques semaines dont nous avions besoin pour effectuer d'abord ce fameux sauvetage, grâce aussi et surtout à la décision des travailleurs de la CSN et de la FTQ en particulier qui, publiquement, se sont prononcés en faveur d'une participation au capital-actions de l'entreprise afin de sauver ces magasins à succursales purement québécois.

Or, M. le Président, depuis ce temps, nous avons trouvé certains groupes d'investisseurs. Il y a jusqu'à maintenant trois groupes différents qui manifestent de l'intérêt dans l'achat possible de ces deux magasins. Malheureusement, on n'a pas pu jusqu'à maintenant avoir une réponse définitive. Aujourd'hui, nous avons demandé à un coordonnateur du ministère de rencontrer tous ces gens pour qu'on puisse faire le lien, s'il y avait possibilité d'obtenir assez d'engagements de la part des groupes différents, mais ensemble, pour réussir un plan de relance. Il faut noter quand même que le rapport a été déposé hier. Ce matin, on n'avait pas encore reçu copie de ce rapport au ministère puisqu'il a été déposé hier à Montréal à la Banque Nationale et aux caisses d'entraide économique. Mais, même s'ils sont minimes, nous gardons quand même certains espoirs de pouvoir réaliser la relance en prenant des décisions qui feront peut-être mal dans un ou deux magasins, mais qui feront en sorte, en tout cas, de sauver les magasins eux-mêmes ou les emplois qui y sont présentement ou une partie au moins de ces emplois.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Simplement une question additionnelle. Le ministre parlait de qroupes d'hommes d'affaires qui se seraient montrés intéressés. Je comprends que la question est extrêmement délicate et qu'elle doit revêtir un certain caractère de confidentialité, mais est-ce que le ministre pourrait être plus explicite, plus particulièrement en ce qui a trait aux groupes d'hommes d'affaires de la région de Québec? Les milieux d'affaires de la région même de Québec se sont-ils montrés très précisément intéressés ou si ce sont de pieuses intentions? Je me réfère plus précisément, M. le Président, encore une fois, à l'article du Soleil de la semaine dernière, où on semblait plutôt parler d'une forme de réchappement théorigue, que ce n'était pas plus fondé, plus engagé que cela de la part des groupes d'affaires de la région de Québec. C'est le sens de ma question additionnelle au ministre. Dans la réqion de Québec, les milieux d'affaires, les hommes d'affaires qui devraient être les premiers intéressés par la question se sont-ils montrés intéressés au point de faire des propositions concrètes de manière à en arriver à sauver ces magasins à succursales?

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, malheureusement, chacun des groupes qui ont voulu s'impliquer jusqu'à maintenant ne peut réussir seul le sauvetage ou la relance de cette entreprise. C'est pour cette raison, d'ailleurs, que le ministère a demandé à un de nos coordonnateurs de pouvoir rencontrer tous les gens et voir si tous ensemble on pouvait en venir à un consensus. C'est sûr qu'à l'heure actuelle, un seul groupe ne peut

réussir seul à relancer cette entreprise.

Il y avait aussi ce matin une nouvelle sur le même sujet qui peut peut-être compliquer un peu la vie de ceux qui veulent sauver l'entreprise. On nous annonce qu'il y avait une location pour un édifice, celui du Syndicat du centre-ville qui était en néqociation avec le gouvernement fédéral et c'est possible que le fédéral loue ses bureaux ailleurs, mais j'ai su aussi par ailleurs qu'il y avait une autre location en suspens ou en négociation présentement. Il est trop tôt pour dire que tout est tombé à l'eau dans ce sens en particulier. Il faut laisser le temps au gouvernement fédéral de prendre sa dernière décision concernant l'une ou l'autre des deux locations en négociation.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je remercie le ministre. Une des choses qui me frappe, évidemment, - je comprends la nature de ses responsabilités - c'est qu'il parle d'espoirs très minces. Il a même fait le détour quelque part a la fin de sa réponse pour imputer au gouvernement fédéral la responsabilité ultime de l'incapacité de son ministère de réussir les démarches qu'il entreprend, mais je voudrais insister, parce que je pense que l'objectif commun qu'on poursuit, c'est la sauvegarde des emplois, non seulement des magasins

Le ministre a dit qu'un ou deux magasins ne pourraient pas être sauvés dans l'entreprise; ceux des centres commerciaux ont sans doute une base de rentabilité beaucoup plus sérieuse que les deux du centre-ville. Mais est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce, avec son collègue peut-être des Affaires municipales, pourrait également tenir compte du fait que si les magasins, en particulier celui du mail Saint-Roch, fermaient... Le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, les autorités municipales de Québec ont investi des sommes considérables pour revitaliser le centre-ville; le gouvernement du Québec et les autorités municipales de la région ont des politiques, malheureusement pour l'instant uniquement verbales mais au moins ils ont manifesté une intention de rebâtir le centre-ville, de lui redonner une vie nouvelle. Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce, avec ses collègues, est conscient d'un élément important du dossier, à savoir que si les magasins Paquet-Syndicat du centre-ville ferment, cela aura des conséquences sérieuses pour le centre-ville de Québec? Est-ce qu'il y a eu des discussions avec les autorités municipales?

Deuxièmement, on parle des employés et avec raison, parce que c'est urgent, mais est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce s'est inquiété des conséquences de la fermeture des magasins du centre-ville sur tous les magasins qui sont autour ou qui sont actuellement au mail Saint-Roch? Est-ce que cette dimension du dossier a préoccupé le ministre de l'Industrie et du Commerce?

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: Oui, M. le Président, toutes les dimensions du dossier nous ont préoccupés. Il y a eu beaucoup de discussions avec les autorités municipales de la ville de Québec et, en particulier, je dois dire que le maire de Québec s'est impliqué personnellement, pour essayer de trouver lui aussi des investisseurs potentiels à la fois dans Saint-Roch et à Place Fleur-de-Lys. De ce côté-là, nous avons fait le tour du problème. Nous avons discuté aussi avec nos amis ou notre collègue des Affaires municipales et nous avons éqalement l'assurance du ministre du Travail que, s'il y avait fermeture d'un ou deux magasins en particulier, un effort intense serait fait par le ministère du Travail pour replacer ces travailleurs dans les autres centres commerciaux, celui gui va s'ouvrir en banlieue de Québec.

Le Président: M. le député de Verdun, question principale.

M. Caron: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du placement étudiant.

Le Président: II reste trois minutes à la période de questions.

Le placement étudiant

M. Caron: Vous savez, M. le ministre, qu'à ce temps de l'année, il y a une inquiétude chez les jeunes pour avoir du travail. Comme tous les membres de cette Chambre, j'ai beaucoup de visiteurs et on veut faire quelque chose pour nos jeunes. Pour me guider, j'aimerais savoir ce matin combien d'étudiants sont inscrits au fichier? Combien d'entreprises participent au programme d'embauche? Combien d'emplois ont été créés l'an dernier au Service du placement étudiant? Combien d'emplois ont été créés cette année à ce jour?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Marois: C'est le cas de le dire, c'est une question à roman-feuilleton. Je vais prendre avis pour une partie...

Le Président: À l'ordre: M. le député de Verdun, sur une question de privilège.

M. Caron: Je trouve, M. le Président, que le ministre du Travail est très désagréable envers nos jeunes étudiants de Verdun.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous pouvez continuer votre réponse.

M. Marois: Je vais prendre avis, j'ai dit, d'une partie de la question. Je n'ai forcément pas toutes les réponses ce matin: combien d'entreprises, etc. Je vais faire vérifier et je fournirai les réponses dans les meilleurs délais et de la façon la plus détaillée. Ce que je puis dire ce matin - et je pense ça permettra au député de constater qu'on est loin d'être désagréable -c'est qu'on essaie de faire le maximum d'efforts.

À la même date l'an dernier, dans le cadre du programme québécois du placement étudiant, il y avait 7280 étudiants et étudiantes placés. Cette année, il y en a 11 000.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Caron: Je puis dire au ministre qu'en 1976 notre gouvernement en a placé 40 000. Mais, en supplémentaire, ce matin, je voudrais savoir si le ministre pourrait me dire s'il a l'idée de trouver d'autres nouveaux... (11 heures)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Verdun.

M. Caron: Le ministre pourrait-il me dire, quand il me donnera sa réponse demain, s'il a l'intention de présenter d'autres nouveaux programmes pour stimuler davantage l'emploi?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Marois: Oui, M. le Président. 40 000 en 1976, cela devait être dans la foulée des 100 000 emplois, en comptant ce que l'entreprise privée fait naturellement comme effort, en comptant ce que le fédéral fait de son côté, en comptant ce que le Parti libéral fait dans certains coins, dans certains comtés. Dans l'administration concrète du programme fédéral de placement étudiant, je vais vérifier les chiffres et je vais, en même temps, dans les meilleurs délais - je vais donner la réponse - faire un relevé très précis du placement étudiant dans le cadre du programme québécois pour l'année 1976 et les autres années. Je fournirai les chiffres détaillés.

Une voix: Très bien.

Le Président: Fin de la période des questions.

Je suis informé que le ministre du Revenu - je l'ai oublié hier et je m'en excuse - aurait un complément de réponse à donner à M. le député de Laporte.

M. le ministre du Revenu, tout en avisant le député de Laporte qu'il aura droit à une seule question additionnelle.

Remboursement de taxe de vente réclamé par la CTRSM

M. Fréchette: Merci, M. le Président. Effectivement, la réponse à la demande qu'avait formulée le député de Laporte a déjà été donnée et il le sait très bien, parce qu'il était intéressé au dossier. La réponse à cette demande a été fournie à l'organisme concerné. Les motifs qui sont à la base de la décision ont également été fournis à ce même organisme.

M. le Président, au moment où on se parle, je ne vois pas de motif qui ferait qu'on en arrive à changer la décision qui a déjà été rendue. Je signale, par ailleurs, au député de Laporte que si des faits nouveaux existaient et si l'organisme directement intéressé ou son mandataire autorisé voulait me soumettre ces faits nouveaux, s'il en existe, je suis tout à fait disposé à les considérer et à reconsidérer le dossier, si cela devenait nécessaire.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je vous remercie, M. le Président.

J'ai une question additionnelle à poser au ministre. Je comprends que le ministre se sent lié par les erreurs de son prédécesseur. Sans admettre le bien-fondé des arguments qu'il vient de me servir et compte tenu de l'immoralité pour le ministère du Revenu d'avoir perçu deux fois la taxe de vente pour les mêmes autobus, et cela aux frais des contribuables de la rive sud, soit une somme de 228 000 $, je demande au ministre s'il accepterait de me rencontrer dans les meilleurs délais pour revoir le problème et pour tenter de trouver une solution qui ne pénaliserait pas indûment les citoyens de la rive sud?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Fréchette: M. le Président, vous allez me permettre de suggérer au député de lire l'article 69 de la Loi du ministère du Revenu qui ne m'autorise qu'à recevoir l'organisme directement concerné ou alors son mandataire autorisé. Cela, je le ferai avec plaisir et dans les meilleurs délais.

Le Président: Motions non annoncées.

À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît.

M. le whip, M. le ministre de l'Agriculture, M. le député de Saint-Louis, à l'ordre, s'il vous plaît. Et les autres!

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre.

M. le leader.

Avis à la Chambre

M. Charron: Je voudrais communiquer tout de suite à l'Assemblée, M. le Président, que le mercredi 17 juin se réunira la commission des engagements financiers afin d'étudier les engagements financiers contractés par le gouvernement au cours des mois de février, mars et avril.

Je voudrais ensuite indiquer que pour la journée d'aujourd'hui, l'étude des crédits se poursuit en commission parlementaire. Ce matin - j'en fais donc motion, M. le Président - de 10 heures à 13 heures, je propose que se réunissent, au salon rouge, la commission des affaires municipales et à la salle 81-A la commission de l'énergie et des ressources; de 15 heures à 18 heures, les mêmes commissions aux mêmes endroits et que, ce soir, de 20 heures à 24 heures, au salon rouge ce soit l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles et qu'à la salle 81-A, ce soit l'étude des crédits du ministère de l'Environnement.

Le Président: Est-ce que cette triple motion sera adoptée?

Des voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Ici, M. le Président, en Assemblée, selon notre entente, il reste une quinzaine d'heures de discussion sur le budget. Nous devrions normalement en faire une étape aujourd'hui, c'est-à-dire que cinq de ces quinze heures devraient être utilisées aujourd'hui. Ce soir, lorsque l'Assemblée reprendra ses travaux à 20 heures, ce sera pour l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 2, qui porte sur la Société du Palais des congrès de Montréal et du projet de loi no 14, qui concerne la loi - dont j'oublie le titre - qui a pour effet de suspendre l'excercice du recensement électoral pour l'année 1981. Ces deux lois sont donc au menu de ce soir et, par la suite, l'Assemblée ajournera ses travaux jusqu'à dix heures demain matin.

M. le Président, à moins qu'il n'y ait des questions en vertu de l'article 34...

Le Président: Affaires du jour.

M. Charron: ...je vous propose d'appeler l'article 2 du feuilleton.

M. Pagé: M. le Président. Le Président: M. le député de Portneuf.

Recours à l'article 34

M. Pagé: J'aimerais poser une question au leader du gouvernement. Nous avions une commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu qui devait se réunir au mois de juin, et aussi pendant l'intersession, pour étudier toute la question du droit de grève dans les secteurs public et parapublic. On se rappellera que, l'année dernière, à la suite d'une motion qui avait été débattue ici, en Assemblée, le gouvernement s'était engagé à ce que se tienne, dans les meilleurs délais, cette commission. On se rappellera, de plus, que la commission devait siéger en janvier 1981. Ce fut reporté par la suite à février 1981, ce fut par la suite reporté au mois de mars; d'ailleurs les mémoires avaient été déposés pour qu'elle se tienne vers le 17 ou le 18 mars, si ma mémoire est fidèle.

À la suite du déclenchement des élections, ce fut reporté en avril, on a dit: À la fin d'avril, on va regarder ça. À la fin d'avril, on nous a indiqué que la commission allait assurément siéger avant la fin de la session. D'ailleurs, c'était prévu dans le calendrier que la commission devait siéger vers le 10 ou le 11 juin et, par la suite, s'ajourner à l'été.

J'aimerais demander au leader s'il est encore des intentions du gouvernement que cette commission siège et s'il peut nous donner l'assurance, sa parole, de son siège, qu'effectivement elle siégera, d'une part et, d'autre part, qu'en septembre prochain, elle ne sera pas, peu importe pour quel motif, reportée encore une fois. Peut-être pourriez-vous nous indiquer les motifs qui vous ont incité à la reporter encore une fois, sinon le fait d'être guidé par l'étapisme et le report continuel des questions importantes.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'attendais d'avoir une décision finale à communiquer à l'Assemblée à ce sujet; mais je veux faire part tout de suite du dilemme dans lequel nous nous trouvons. D'une part, nous nous sentons plus que moralement liés par un ordre de la Chambre. Ces remises, pour les raisons très exactes qu'a invoquées le député de Portneuf, nous semblaient plus excusables. C'est pourquoi j'avais déjà annoncé, en parcourant les calendriers de cette minisession, au leader de l'Opposition, notre intention d'au moins démarrer les travaux de

cette commission à ce temps-ci. Sauf que, en même temps, il est évident qu'avec une trentaine d'organismes, nous ne pouvons pas les recevoir tous au cours de cette session, peut-être cinq ou six et, le reste des organismes, à l'automne.

Aussitôt que cette évidence eut été mise sur la table, moi et mon collègue du Travail de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avons été l'objet de représentations, afin que les organismes qui avaient déjà signalé leur intention d'être présents à cette commission et de témoigner devant les parlementaires, soient plutôt entendus à l'automne qu'au mois de juin et pas pour n'importe qui. Ce qui m'embête le plus, c'est que, par exemple, les centrales syndicales, directement concernées dans le sujet ont toutes, sans exception, les trois principales centrales des secteurs public et parapublic indiqué leur préférence d'être entendues à l'automne plutôt que ce printemps. L'Association des hôpitaux du Québec a fait la même représentation. (11 h 10)

J'ai ici devant moi copie d'un télégramme qui vient de la Fédération de l'âge d'or du Québec dans lequel on me dit: "Autour de questions si importantes que dramatiques dans le contexte social où elles se situent, ce n'est pas trois mois de plus qui aggraveraient tellement le retard préjudiciable à la santé et à la sécurité publique, etc." Eux aussi demandent à être entendus à l'automne. Le Comité des malades, dont M. Brunet est le président, je crois, a fait la même représentation.

Ceci me pose le dilemme suivant: vraiment tous ces principaux intervenants -on en conviendra, je ne veux sous-estimer aucun de ceux qui ont demandé d'être entendus - sont entendus à l'automne, ne serait-il pas opportun de nous entendre avant la fin de cette session pour fixer des dates au début de septembre, par exemple, et commencer par ces principaux intervenants qui eux-mêmes souhaitent être entendus? J'oubliais aussi Hydro-Québec qui, lundi, m'a fait des représentations à l'effet d'être entendue à l'automne également.

Dans les circonstances, j'avoue qu'actuellement je suis prêt à en discuter avec mon vis-à-vis, mais je suis présentement dans le dilemme de renoncer à la proposition de deux séances prévues pour le mois de juin et de tout reporter finalement aux premiers jours de septembre en commençant par les principaux intervenants.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: En vertu de l'article 34.

Hier, j'avais demandé au leader parlementaire s'il pouvait nous donner une date précise pour le dépôt du programme de l'accessibilité à la propriété ou des informations et des détails à ce sujet. Le leader nous a répondu qu'il n'y avait pas de date précise, mais qu'il serait en mesure, à la fin de la semaine, de nous dire quand on aurait les détails.

Je remarque maintenant que nous allons étudier en deuxième lecture, possiblement vendredi, le projet de loi sur l'accessibilité à la propriété. Je demande au leader s'il peut nous donner les détails du programme et les déposer avant vendredi. Autrement, comment pouvons-nous discuter valablement d'un projet de loi sur l'accessibilité à la propriété sans que le gouvernement nous donne les détails, nous indique comment on va accéder à la propriété?

Je vois le ministre délégué à l'Habitation et il serait certainement d'accord pour nous donner ces détails afin que la Chambre puisse discuter du projet de loi. Autrement, ce ne sera pas une discussion complète.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, il me semble bien avoir, au moment même du dépôt du projet de loi, expliqué les contraintes dans lesquelles toute l'Assemblée devait, à ce sujet, travailler et, en même temps, indiqué le processus que nous allions suivre. Dans le projet de loi qui sera appelé vendredi matin, il s'agit de décider si, dans le cas d'un programme d'accessibilité à la propriété, nous confions cette responsabilité à la Société d'habitation du Québec. D'ici la fin de la semaine, je l'espère - je n'ai pas eu le temps encore d'en parler avec mon collègue de l'Habitation gui est rentré d'Ottawa hier - j'indiquerai à l'Assemblée à quel moment l'autre étape qui, elle aussi, sera soumise à une commission parlementaire, pourra avoir lieu. Quand j'aurai cette information, je ne la garderai pas pour moi seul, elle ne me concerne pas plus que d'autres en cette Assemblée, c'est une information pour le public, je la livrerai ici à l'Assemblée. Mais rien ne nous interdit, encore une fois, de discuter vendredi du principe de confier cette responsabilité à la Société d'habitation du Québec, car la nature de cette responsabilité viendra et nous ['étudierons de la manière que j'ai déjà indiquée.

M. Ciaccia: Question additionnelle en vertu de l'article 34.

Le Président: Question additionnelle en vertu de l'article 34.

M. Ciaccia: Oui, pour faire suite à la réponse du... Enfin...

Le Président: D'accord, question en vertu de l'article 34.

M. Ciaccia: 34 1/2 ou 34 b. Si je comprends bien, le gouvernement possède déjà les critères et les détails du programme, parce qu'il a mis des crédits à la disposition du programme. Alors, vous avez ces informations. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous refusez de les divulguer? Est-ce parce que vous avez peur, que vous craignez qu'on discute en cette Chambre des détails de votre programme? Si vous nous les donnez après la deuxième lecture, on ne sera pas en mesure de discuter de votre programme à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est cela que vous voulez? C'est cela la transparence de votre gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, le document auquel fait référence le député de Mont-Royal, même s'il est avancé, probablement dans les bureaux du ministre délégué à l'Habitation, n'a pas encore, à ce jour, été formellement adopté par le Conseil des ministres...

Une voix: Ah! C'est celai

M. Charron: ... et il ne sera pas déposé devant cette Assemblée avant d'avoir franchi cette étape.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): En vertu des dispositions de l'article 34 et sur le même sujet, dans le discours du premier ministre, qu'on appelle le message inaugural, le premier ministre disait ceci, et je le cite: "Mais déjà, au cours de la mini-session qui commence, il est deux de ces engagements -il parlait de deux engagements électoraux -dont nous avons décidé de proposer tout de suite un début de réalisation." Il commence avec le premier cas, etc. Donc,. le premier ministre annonçait à cette Assemblée que cette Assemblée serait saisie de cette mesure, autrement dit, qu'au cours de cette mini-session - c'est ainsi qu'il a qualifié la session actuelle - les députés auraient eu l'occasion d'aborder ce sujet, d'en discuter.

Or, ce que nous avons devant nous au feuilleton, c'est un projet de loi qui permet au ministre et à la Société d'habitation de s'occuper d'une mesure dont on ne nous parle pas. On nous dit: Cette mesure viendra plus tard, le Conseil des ministres n'a pas encore terminé l'étude du mémoire du ministre délégué à l'Habitation. Plus tard, peut-être, on vous en informera, avant la fin de nos travaux. Mais il ne s'agit pas que les députés en soient informés, ils sont déjà informés de l'intention du gouvernement dans le message inaugural. Or, je le soumets respectueusement à vous, M. le Président, et interrogativement à lui, comment se fait-il que le premier ministre permette d'annoncer l'étude par cette Chambre d'une mesure aussi importante et que, lorsque cette Chambre est appelée à discuter du sujet, nous sommes en pleine obscurité, le gouvernement ne nous informe pas de la mesure et il nous demande simplement d'accepter que le célèbre ministre délégué à l'Habitation puisse s'en occuper par l'entremise de la plus célèbre encore Société d'habitation? M. le Président, à ce moment-là, je me pose des questions et c'est en vertu des dispositions de l'article 34 que je demande au leader parlementaire du gouvernement à quel moment, d'ici la fin de la mini-session, de la présente session, les députés pourront discuter de cet engagement qui devrait se traduire par une mesure concrète adoptée par le Conseil des ministres et soumise à l'étude des députés?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Textuellement - c'est le député de Bonaventure qui a fait référence au texte du discours inaugural - M. le premier ministre a indiqué à cette Assemblée qu'au cours de cette mini-session cet engagement électoral très important, très attendu par les citoyens du Québec, allait connaître un début de réalisation. Le début de la réalisation est ceci: dépôt d'un projet de loi, choix par l'Assemblée nationale d'une structure responsable de l'application de ce programme, dépôt de ce programme devant l'Assemblée, discussion de ce programme en commission parlementaire et, une fois ce programme adopté, réalisation faite par les mandataires qu'auront choisis les députés de l'Assemblée nationale. Si le député ne veut pas que ce soit la Société d'habitation du Québec, s'il aime mieux que ce soit la Société des loteries et courses, il nous proposera un amendement à cette occasion.

M. Levesque (Bonaventure): Le leader parlementaire du gouvernement me permettra de lui demander cette précision: À quel moment les députés seront-ils appelés en commission parlementaire à étudier la mesure une fois déposée par le gouvernement durant cette mini-session? À quel moment cette mesure pourra-t-elle réellement être connue, reçue des citoyens et quand les citoyens pourront-ils, s'il y a lieu, en profiter, si profit il y a à tirer de cette loi?

Le Président: M. le leader.

M. Charron: Le député parle probablement du projet de loi sans s'être attardé sur les notes explicatives qui indiquent, d'une part - cela lui enlèverait une partie de l'angoisse qui l'assaille ce matin - que le programme est de toute façon, quel que soit le moment de son adoption par la commission parlementaire ici...

M. Levesque (Bonaventure): Mais on ne sait pas ce que c'est. Si c'était rétroactif.

M. Charron: C'est rétroactif au 1er mai.

M. Levesque (Bonaventure): Mais on ne sais pas ce que c'est. (11 h 20)

M. Charron: En ce sens, j'ai dit et je répète, cela n'a pas changé depuis hier non plus, au député de Mont-Royal que dès que je saurai, par l'entremise du ministre délégué à l'Habitation et d'une discussion au Conseil des ministres, à quel moment ce programme sera déposé, je le dirai à cette Assemblée. Il sera donc déposé à la date que j'aurai indiquée dès que je l'aurai sue. À ce moment, il y aura convocation dans les plus brefs délais. Si le député de Bonaventure nous propose le 1er juillet, ce sera le 1er juillet que cette Assemblée se réunira afin d'étudier en bonne et due forme le programme avant d'en confier la responsabilité à la structure qu'elle aura choisie par la loi 1.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président: Oui.

M. Ciaccia: Je retourne à 34.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le leader parlementaire a mentionné que le programme sera rétroactif au 1er mai. Est-ce que le leader comprend que des personnes, se fiant à certaines modalités annoncées par le premier ministre, peuvent dans le moment prendre des engagements qu'elles croient, de toute bonne foi, être rétroactifs, pour apprendre plus tard que ce n'est peut-être pas le genre d'engagement dans lequel elles auraient dû s'engager. Il faut absolument qu'elles connaissent, M. le Président...

M. Charron: Question de règlement.

Le Président: M. le leader.

M. Charron: Je soulève la question de règlement. Je crois que l'article 34 qu'a élargi le député de Bonaventure, le député de Mont-Royal est en train de s'y engoufrer.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Effectivement, la question de règlement, j'allais justement ouvrir mon règlement, a un but très précis: c'est d'interroger le leader sur les travaux de l'Assemblée, l'organisation des travaux de l'Assemblée. Je pense que les premiers interlocuteurs ont respecté de façon relative l'esprit et la lettre de l'article 34 et je pense que, manifestement, M. le député de Mont-Royal, c'était réellement une question de fond que vous alliez poser. Je pense que le leader, même si ses réponses ne semblent pas, et c'est votre droit, satisfaire l'Opposition, a donné des réponses aux questions posées par le leader de l'Opposition. En conséquence, à moins que vous ne vouliez répéter les mêmes questions...

M. Ciaccia: En vertu de 34, M. le Président. Quand, M. le leader parlementaire, les gens qui peuvent prendre avantage de ce programme, qui sera rétroactif, seront-ils en mesure d'avoir les détails, s'ils doivent prendre des engagements maintenant?

M. Charron: Quand je le déposerai à l'Assemblée, M. le Président.

Le Président: Affaires du jour. Avant d'arriver aux affaires du jour, puisque le leader de l'Opposition s'est permis de signaler, avec raison d'ailleurs, la présence dans nos galeries aujourd'hui de Mlle expremier-ministre, demeurant maintenant dans le comté de Bonaventure, je voudrais, pour ma part, souligner la présence dans nos galeries d'un de nos ancien collègue de Mégantic-Compton, M. Fernand Grenier.

Affaires du jour.

M. Charron: Article 2 du feuilleton, M. le Président.

Reprise du débat sur le budget

Le Président: Reprise du débat sur la motion de M. Parizeau proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. L'ajournement du débat avait été demandé par M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, j'aimerais essayer d'examiner le budget et la politique financière du gouvernement en prenant, si c'est possible pour un membre de cette Assemblée, le point de vue qui est celui de

l'immense majorité de nos concitoyens qui ne sont pas députés, qui ne sont pas, à plus forte raison, ministres des Finances et qui ne sont pas non plus, probablement dans l'immense majorité des cas, des fonctionnaires du gouvernement. Je crois que pour ces concitoyens pour lesquels le gouvernement est une espèce de machine difficile à percer, immense et sur laquelle ils semblent n'avoir presque aucune espèce d'impact ou d'influence, il existe, dans leur façon de percevoir l'effet sur eux des politiques financières du gouvernement, un paradoxe, une contradiction qui devient de plus en plus une sinistre farce dont ils sont les victimes. Il y a, d'un côté, une augmentation des taxes qu'ils doivent payer au trésor public provincial, de toutes sortes de façons imaginables et inimaginables.

À tous les ans, les impôts qu'ils doivent payer s'accroissent. J'y reviendrai d'ailleurs. Au même moment, dès qu'ils ouvrent le téléviseur, dès qu'ils lisent le journal, ils entendent parler des catastrophes sans précédent qui sont constituées par les pénuries de financement, par les coupures de services, par les débats que ces coupures suscitent à l'intérieur des réseaux des affaires sociales ou de l'éducation, à l'intérieur même de la fonction publique et, comme bénéficiaires de ces services, ils se rendent compte, quand ils vont à leur travail, qu'ils passent devant des écoles vides pour lesquelles ils continuent cependant - ils en sont vaguement conscients - à payer, puisque les écoles sont chauffées et surveillées, mais elles ne servent plus à rien. Ils sont au courant que leurs vieux parents, qui voudraient bien être placés dans un foyer, reçoivent la réponse qu'il n'y a pas de place. Ils sont dans une espèce de société absolument incompréhensible, pour ne pas dire davantage, où le nombre des enfants diminue - on pourrait imaginer qu'en ayant moins à débourser pour les écoles, on pourra s'en servir pour d'autres fins - où le nombre de personnes âgées, tout le monde le dit, s'accroît, et elles ont besoin de services, et pourtant, les services ne sont pas disponibles. On leur dit tout cela et, dans le même souffle, on affirme, encore une fois, tous les ans, qu'il faut payer un peu plus cher.

Le citoyen a probablement un contrat collectif de travail et il a peut-être gagné, au prix d'une grève, une allocation d'ajustement au coût de la vie dont, à l'origine, il était très fier. Il se dit: Enfin, dans cette période d'inflation, je vais être protégé, mon pouvoir d'achat va être protégé. Quelle n'est pas sa surprise lorsqu'il reçoit le premier chèque de paie le 1er janvier de l'année et qu'il se rend compte que les quelques centaines de dollars qu'il a en plus, au titre de l'allocation pour le coût de la vie, de l'indexation, sont rognés à 45%, 50% ou 60% par un impôt sur le revenu qui a augmenté.

M. le Président, je pense que c'est ce paradoxe qu'un gouvernement a le devoir, en premier lieu, d'expliquer à ses citoyens et, si possible, de corriger, qui est l'aspect le plus surprenant et le plus décevant des finances publiques au Québec depuis quelques années. La pauvreté croissante dans le secteur privé, dans sa vie privée; parce que le citoyen verse une portion de plus en plus grande de l'ensemble de ses revenus aux gouvernements - au pluriel - à tous les niveaux, et la pauvreté croissante du secteur public qui, même s'il bénéficie de ressources accrues financièrement, semble incapable de les orienter dans la bonne direction et semble incapable même de maintenir le niveau des services auxquels la population a été habituée.

Prenons successivement chacun de ces deux aspects. D'abord, l'augmentation des taxes. Je pense qu'il est utile de faire un bilan sommaire et le moins compliqué possible de l'augmentation des taxes depuis quelques années au Québec. Le gouvernement voudrait faire croire qu'il n'a fait que diminuer le fardeau fiscal. Je dois dire qu'il est même désolant de trouver en annexe au document du budget des tableaux qui semblent faire la démonstration que dans toutes les catégories de revenu, on paierait moins d'impôt sur le revenu aujourd'hui qu'avant. C'est désolant parce que c'est essentiellement un mensonge, M. le Président, que de faire croire aux gens qu'ils paient moins d'impôt aujourd'hui qu'ils en payaient avant. C'est un mensonge qui repose sur une astuce très simple. On suppose que les gens, lorsqu'ils regardent ces tableaux, ont oublié que nous sommes dans une période d'inflation et que la personne qui, une année, recevait un revenu de 10 000 $ à cause de l'accroissement nominal des salaires pour faire face à la hausse du coût de la vie dont tout le monde, à peu près, d'une façon ou d'une autre, bénéficie - avec des exceptions importantes - que cette personne, dis-je, qui recevait 10 000 $ l'an dernier ne reçoit pas 10 000 $ cette année, mais reçoit probablement environ 11 000 $. (11 h 30)

Lorsqu'on fait des comparaisons en supposant que les gens conservent le même revenu, on ment essentiellement en faisant des comparaisons. Ce n'est qu'une espèce de vérité arithmétique. Mais la véritable situation des contribuables, alors qu'ils se déplacent sur l'échelle des revenus pour faire face à l'inflation, c'est qu'à tous les ans, ils ne paient pas moins d'impôt, ils en paient davantage et ils le constatent très bien quand ils regardent leur augmentation, qui est rognée dans une proportion fantastique: 50%, ce n'est pas une proportion déraisonnable pour le taux marginal d'impôt de la plupart des gens aujourd'hui.

Plusieurs, qui appartiennent encore à la classe moyenne, font face à des taux marginaux supérieurs à ceux-là, alors que, lorsqu'on veut compenser une augmentation de 10% dans le coût de la vie par une augmentation de 10% du salaire, effectivement, la personne est plus pauvre l'année suivante parce qu'elle a au net 5% de plus ou 4% de plus. Cet appauvrissement proqressif bénéficie à qui? Il bénéficie essentiellement au gouvernement.

Nous avons eu, au cours des quatre dernières années, en dépit des promesses qui datent déjà du déluge, qui ont précédé la campagne électorale de 1976, à indexer l'impôt sur le revenu des particuliers. Comme on le sait très bien, le ministre des Finances a tenu sa promesse en partie seulement et avec quatre ans de retard. L'effet de tout ça a été d'augmenter très considérablement le fardeau de l'impôt sur le revenu des particuliers pour presque tous les contribuables du Québec. Tenant compte du fait qu'ils ne sont pas restés au même salaire en 1981 qu'ils avaient en 1976, leur fardeau fiscal a augmenté dans des proportions surprenantes pour leur faire afficher, aujourd'hui, comme contribuables, la position la plus désavantageuse dans l'ensemble du Canada. Mais nous reviendrons, encore une fois, sur les chiffres. Je pense que l'expérience est vécue par tout le monde; on n'a pas besoin de démonstration pour expliquer aux gens ce qu'ils connaissent encore mieux que nous parce qu'ils le vivent eux-mêmes tous les jours.

Mais l'impôt sur le revenu n'est pas la seule source. C'est la plus importante et celle qui a le plus augmenté comme source de revenus gouvernementaux, mais ce n'est pas la seule source. Presque toutes les autres sources de revenus gouvernementaux ont subi des augmentations. Il y a eu d'abord la transformation de la taxe sur l'essence. Tout le monde a une voiture aujourd'hui, tout le monde paie de l'essence et c'est devenu un poste de plus en plus important au budget. Avec la transformation de la taxe sur l'essence en un montant fixe en cents par gallon ou par litre en un montant proportionnel à la valeur de l'achat effectué, on produit une situation, où, sans le dire, le Trésor québécois bénéficie de dizaines et de dizaines de millions annuellement en plus de ce qui serait normalement le cas autrement. Sur une période de quelques années, c'est par centaines de millions que les revenus du Québec ont été augmentés par ce détour.

Nous avons eu également une hausse du coût des repas pris au restaurant de 8% à 10%. Mais ça, M. le Président, c'est 25% d'augmentation de cette taxe-là, du taux de la taxe de 8% à 10%. À cause de l'inflation, encore une fois, les repas qu'on pouvait peut-être encore prendre à moins de 3,25 $ ou quelque chose du genre, il y a quelques années, sont rendus à 5 $ ou 6 $, ce qui veut dire qu'ils sont devenus taxables et, dans ce cas-là, l'augmentation n'est pas entre 8% et 10%, elle est d'entre zéro et 10%. De ce côté-là aussi, des revenus beaucoup plus considérables.

Il y a eu deux hausses, non pas successives, durant la période, des taxes sur le tabac, les cigarettes et les cigares. Pour certaines personnes, il est remarquablement inspiré de taxer le tabac et les cigares, parce que c'est mauvais pour la santé. C'est tout à fait exact qu'il est mauvais pour la santé de fumer. Il reste qu'il y a encore 40% des adultes au Québec qui fument et, pour eux, qui ont pris la décision de ne pas cesser de fumer, il demeure que cette taxe-là est tout aussi réelle qu'une autre. Ils ont, en plus de l'inquiétude de fumer et de détériorer leur santé, M. le Président, le désavantage additionnel de payer plus cher pour ça. Encore là, M. le Président, ça s'ajoute à ce qu'ils paient déjà à d'autres titres.

C'est peut-être un but louable de la part d'un ministre de la Santé, il reste que, pour le ministre des Finances, il s'agit d'un calcul assez froid. Il espère bien lui que personne n'arrêtera de fumer, parce qu'il compte là-dessus pour se financer.

Nous avons eu également une hausse de la taxe sur les primes d'assurance pour les dommages matériels. C'est une façon de taxer les gens là aussi en bénéficiant de l'attente, qui est générale dans la population, de hausses de tarifs, de primes d'assurances; on y ajoute quelques pourcentages au bénéfice du gouvernement et, dans le fond, tout ceci passe sur le dos de l'inflation. Il reste que cela ajoute au fardeau de l'inflation plutôt que de s'y soustraire.

Nous avons eu une augmentation également ou une modification du régime de l'impôt successoral, ce qui donne des revenus beaucoup plus considérables au gouvernement qu'avant. Donc, de toutes les façons, encore une fois, je pense que tous les impôts y sont passés.

En plus de cela - et ceci semble être la voie de l'avenir pour le ministre des Finances actuel - on a exploré du côté gouvernemental toutes les façons cachées de lever des impôts et ceci, par des moyens qui, à moyen terme, sont susceptibles d'avoir un effet sur le niveau de l'économie, sur le niveau de l'emploi qui n'est pas du tout ce dont le Québec a besoin pour stimuler sa croissance et le niveau de l'emploi.

Nous avons eu des taxes sur les entreprises qui, contrairement au passé, ne sont pas des taxes sur le surplus que produit l'entreprise, sur le profit. Ce sont des taxes qui essaient de sortir de l'eau d'une roche, même dans les entreprises où il n'y a aucun profit, par l'augmentation des cotisations pour une raison ou pour une autre - et

souvent pour des raisons qui n'en sont pas -en particulier, l'augmentation de la prime pour financer les services de santé. Cela ne va pas nécessairement aux services de santé, cela peut tout aussi bien aller aux services de police ou à l'entretien des délégations du Québec à l'extérieur du pays. Ce financement n'a pas de relation directe avec les services au nom desquels on les perçoit. Cela fait un peu penser à la fameuse taxe pour le progrès de l'éducation de M. Duplessis, qui était évidemment le premier nom de la taxe sur les repas et sur l'hôtellerie.

Ce genre de taxe vise à aller chercher l'argent là où il n'y en a pas, dans des entreprises qui peuvent être des entreprises marginales, des entreprises qui peuvent être dans une situation concurrentielle difficile. Quand il s'agit de services, passe encore, puisque les entreprises de services essentiellement vendent aux consommateurs du Québec, donc elles sont en concurrence avec d'autres entreprises qui font face au même contexte. Mais la moitié de notre production industrielle est exportée à l'extérieur du Québec, soit dans d'autres provinces, soit à l'étranger où les frais relatifs, par exemple, au capital ou à la liste de paie, que l'on taxe maintenant au Québec à un taux assez impressionnant, n'existent pas au même degré. Ces entreprises à plus ou moins long terme, et parfois dans des délais assez brefs, seront peut-être forcées de diminuer leurs ventes sur certains marchés puisqu'il s'agit là de quelques points de pourcentage en plus qu'elles devront répercuter dans leurs prix. Si elles ne réussissent pas à le faire - il est très plausible qu'elles ne réussissent pas à le faire - dans un certain nombre de cas, elles devront diminuer leur production et mettre à pied un certain nombre de travailleurs.

À plus long terme, ce sont les travailleurs eux-mêmes qui devront payer ces taxes sur les entreprises, parce que l'employeur aura à calculer dans ses coûts de main-d'oeuvre non seulement le salaire, non seulement le bénéfice marginal, mais aussi la taxe que le gouvernement lui impose sur l'emploi de chaque travailleur.

Ce sont des taxes régressives, ce sont des taxes antiéconomiques et ce sont des taxes qui n'ont pour leur défense et comme tout avantage que celui de donner temporairement l'impression au public que l'argent vient du ciel, qu'on est en face de la manne et que les services publics - en autant qu'on en a encore - peuvent être financés par quelque chose qui n'a rien à voir avec nous. C'est en venir à une certaine abstraction, un peu comme le dividende social du Parti créditiste, cela vient de on ne sait trop quoi. De toute façon, cela ne fait de mal à personne, semble-t-il mais, là aussi, on trompe la population, on lui ment pour des raisons à court terme.

Si on regarde la croissance des revenus depuis quatre ans - parce que tout cela n'est qu'une description des champs d'impôt qui ont fait l'objet de l'attention, de la sollicitude du ministre des Finances - cela lui a donné quoi, tout cela? Il est facile de constater que les rendements de toutes les sources d'impôt ont été multipliés par un facteur très important au cours des quatre dernières années. (11 h 40)

Savez-vous, par exemple, que l'impôt sur le revenu et les impôts sur les biens, en général, cette catégorie importante qui regroupe l'impôt sur le revenu des particuliers, de loin la plus importante source de financement, l'impôt sur le revenu des sociétés, l'impôt sur les successions, essentiellement ceux-là, a progressé de 68% entre 1977 et 1981; sur une période de guatre ans, près de 70% d'augmentation dans les recettes que le gouvernement tire de chacun d'entre nous, essentiellement par l'impôt sur le revenu. Comment concilier ça avec les fausses déclarations du ministre des Finances voulant qu'il ait fait des réductions d'impôt pour tout le monde? Voyons donc, est-ce qu'il est possible d'imaginer qu'il retire 70% de plus de revenus en faisant des réductions à tout le monde? Il y a quelque chose qui ne va pas là. Le ministre des Finances cite souvent la règle de trois; il semble être une autorité dans cette haute branche des mathématiques avancée. Eh bien! je lui suggère de faire sa règle de trois et il va comprendre qu'il a effectivement dû augmenter les taxes de quelqu'un.

Les taxes à la consommation, les droits et permis, enfin toutes ces autres sources ont augmenté d'environ 40%, ça varie de 39% à 46%, pendant ces périodes. Si l'on regroupe l'ensemble des revenus que le gouvernement du Québec tire de ses propres sources de financement, depuis quatre ans, cela a progressé de tout près de 60%. Et si l'on regarde les ressources qu'il tire, d'une façon ou d'une autre, du gouvernement fédéral, on se rend compte que là aussi cela a progressé à tout près de 60%, c'est-à-dire exactement à 57,5%.

Bien sûr, il y a, de ce côté, tout un contentieux que l'on veut préparer, j'y reviendrai peut-être, si le temps me le permet. Mais que l'on regarde d'un côté ou de l'autre, on se rend compte que le gouvernement du Québec, depuis quatre ans, a pris tous les moyens qu'il pouvait imaginer pour augmenter le fardeau fiscal des contribuables du Québec. Il a si bien réussi qu'il se voit maintenant décerner un certificat d'excellence dans son efficacité pour aller chercher l'argent dans la poche des contribuables. Vous apprendrez avec un certain sentiment, je ne sais pas si c'est de fierté, celui-là, mais certainement un

sentiment de surprise, si vous ne connaissez pas déjà ces chiffres, que notre fardeau fiscal sur les particuliers seulement - ne parlons pas des sociétés, ne parlons pas des êtres de raison qui paient des impôts sans que ça fasse soi-disant mal à personne -parlons de vous et moi, comme contribuables, nous payions - au passé, il y a quelques années, parce que ça prend quelque temps pour faire ces chiffres - en 1977-1978, 16% de plus que la province de l'Ontario. L'ensemble des contribuables du Québec faisait face à un fardeau fiscal 16% plus élevé que celui auquel faisaient face les contribuables de l'Ontario. Le pourcentaqe est bien plus grand si on se compare à des provinces qui ont des taxes plus basses, comme l'Alberta, par exemple. C'est presque gênant, M. le Président. Savez-vous que, pour les particuliers, le rapport est presque du double, de taxes que nous devons payer, si l'on fait le total de l'impôt sur le revenu. Des taxes de vente, ils n'en ont pas, alors c'est facile à comparer, ils n'ont pas de taxes de vente et ils n'ont pratiquement plus de taxes municipales puisque le gouvernement a aboli toute la dette des municipalités; enfin, ils sont très riches, tout le monde le sait. Enfin, la différence est de la moitié. D'accord, tout le monde ne peut pas vivre en Alberta et la comparaison est peut-être fausse face à cette province. Mais, face à l'Ontario cependant, qui est, nous dit, chaque jour ou chaque semaine, le ministre de l'Industrie ou son prédécesseur, le ministre d'État au Développement économique, dans une position économique soi-disant très difficile, on nous dit chaque jour que là aussi on éprouve des problèmes de chômage et des problèmes de développement économique, et pourtant, les contribuables de cette province paient 16% moins d'impôts que nous.

Ce n'est pas rien, ce n'est pas négligeable et cette situation, M. le Président, serait peut-être tolérable si, du côté des dépenses publiques, comme cela a été pendant un bon moment le cas, on pouvait dire: Le gouvernement ne fait que refléter les préférences collectives des Québécois, de la population québécoise qui préfère un plus haut niveau de services publics, une qualité supérieure des services publics et qui est prête pour ça à faire un sacrifice additionnel par des impôts plus élevés.

Malheureusement, M. le Président, ce qui a longtemps servi de raison, peut-être de prétexte pour des impôts plus élevés au Québec, cette raison ou ce prétexte, c'est maintenant disparu.

Les dépenses publiques, depuis quatre ou cinq ans, ont continué de croître à un rythme qui ne semble plus entretenir aucune espèce de relation directe entre les services à la population et ce que cela coûte éventuellement, et cela pour toutes sortes de raisons. D'abord, le taux d'augmentation, qui, pendant des années, était effectivement élevé au début des années soixante-dix, entretenait malgré tout un certain rapport avec la croissance économique au Québec. C'est une partie additionnelle de notre richesse additionnelle que nous consacrions aux services publics. Quand les Québécois s'enrichissaient, il était normal qu'ils consacrent une partie de leur richesse à se donner de meilleurs services publics et ils l'ont fait fort généreusement dans le passé.

Cependant, quand ils commencent à s'enrichir moins vite ou même à ne plus s'enrichir du tout, comme c'est le cas depuis quelques années, on peut se demander comment il se fait qu'ils continuent à donner au secteur public une part plus importante d'un revenu qui ne croît plus aussi rapidement. C'est ce qui s'est passé cependant. Alors que le produit intérieur brut progressait à un rythme beaucoup plus lent, depuis quelques années, le niveau des dépenses publiques s'est accru dans une proportion bien plus considérable, toutes proportions gardées, qu'il ne l'a jamais fait. Même au début des années soixante-dix, où on connaissait des taux d'accroissement des dépenses publiques de l'ordre de 20%, on a maintenu le même taux de croisière sans se rendre compte que l'économie ne suivait plus. C'est un premier facteur.

Le deuxième facteur, M. le Président, c'est que, alors qu'on a toujours eu un écart dans les dépenses per capita entre le Québec et les autres provinces, cet écart s'est mis soudainement à exploser, et tout particulièrement dans les dernières années. Par exemple, en éducation, dans la dernière année pour laquelle on a ces chiffres, il en coûte par habitant au Québec, non pas par élève - il y a aussi ces chiffres-là - 625 $ alors qu'il en coûte 483 $ en Ontario. Le ministre des Finances lui-même a dit qu'il en coûtait par élève, cette fois-ci, 500 $ de plus pour éduquer un enfant au Québec qu'il n'en coûte en Ontario. La différence, qui était de l'ordre de 7% ou 8% entre les coûts par habitant au Québec versus l'Ontario, depuis un an ou un an et demi, est passée à quelque 30%. Il s'est passé quelque chose. Je pense que cela peut coïncider, en fait de date, avec les nouvelles ententes collectives dans les secteurs public et parapublic. Tout à coup, le différentiel, qui était déjà excessif, déjà anormal, qu'il aurait fallu corriger au lieu de le diminuer, on le voit se multiplier par un facteur important.

M. le Président, cette progression des dépenses publiques n'est pas accompagnée par un accroissement dans la qualité des services à la population. Elle n'est même pas accompagnée par un accroissement dans la quantité des services à la population. Mettons de côté la qualité. Pourquoi? Pour toutes sortes de raisons. Il y a d'abord un

fait qui doit devenir de plus en plus apparent. C'est que l'accroissement des dépenses est beaucoup plus justifié par le désir de créer des situations avantageuses pour les employés du secteur public plutôt que d'en faire bénéficier la population. Le gouvernement du Québec contribue à créer une nouvelle classe dans la société, une nouvelle classe de privilégiés qui est en train de devenir la force conservatrice la plus importante au Québec, celle qui voudrait par-dessus tout ne rien changer à une situation dont elle bénéficie personnellement au plus haut degré. C'est déjà sensible pour ceux qui sont en politique parce que cela se manifeste de cette façon-là aussi. Mais il y a toute une classe dans la population qui a utilisé et qui utilise de plus en plus l'État comme son instrument, sa propriété privée, qui l'utilise pour en tirer des avantages pour elle, aux dépens du reste de la société, des conditions de salaire nettement au-dessus de ce qu'on retrouve parmi ceux qui doivent payer la note. J'ai des chiffres là-dessus, des chiffres fort intéressants. (11 h 50)

II y a, dans le taux moyen de la rémunération, dans l'ensemble du Québec et dans ce qu'on peut constater dans le secteur gouvernemental, un écart assez important. Le coût de la rémunération brute, c'est-à-dire le salaire et les avantages sociaux, parmi les employés du secteur public, au Québec se chiffrait, à la date la plus récente, à 19 500 $; mais le coût de la rémunération brute pour l'ensemble des salariés au Québec est de 16 200 $, soit 3000 $ de différence.

C'est là la dimension du privilège, c'est là la dimension du coût qu'il faut payer, de la rançon qu'il faut payer pour faire vivre une classe de la société au-dessus de toutes les autres. Ce sont, bien sûr, des gens qui ne voudront rien changer à la situation actuelle, qui s'arc-bouteront contre toute espèce de changement pour améliorer la situation et sur laquelle le gouvernement, d'ailleurs, se repose. Le mot n'est pas choisi au hasard. Il se repose pour s'assurer de contrôler la situation sur le plan électoral avec un certain succès d'ailleurs, il faut le noter. Mais, vous savez, il y a un proverbe qui dit qu'on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps. La majorité n'est pas avec ces privilégiés, elle est avec ceux qui en paient la note.

Il y a donc des situations privilégiées; il y a aussi un effort conscient du gouvernement, un effort qu'il nous a caché, pour augmenter le nombre de ces privilégiés. Il est quand même généreux, il veut que tout le monde en bénéficie, mais il a bien à faire avant de se rendre au but. Alors que le ministre des Finances nous a dit, pendant des années, qu'il gelait les postes dans la Fonction publique, il a augmenté de 12 800 employés le nombre de personnes qui sont sur les listes de paie des ministères et des organismes publics du gouvernement. 12 800, ce sont les statistiques du gouvernement même. Bien sûr, les postes sont restés à peu près les mêmes. Pas tout à fait, cependant. Ils ont augmenté eux aussi, mais on a engagé essentiellement 13 000 personnes de plus pour faire partie de cette caste supérieure qui va se moquer du reste de la population et se payer sa tête pendant les prochaines années.

Est-ce que le gouvernement avait une alternative, des choix? Il en avait très certainement. D'abord, on peut en juger en regardant ce qu'il a fait et en le comparant à ce que d'autres gouvernements, dans des situations analogues, ont fait. Le gouvernement de l'Ontario, qui gère une province dont la taille n'est quand même pas tellement différente de celle du Québec, dont les problèmes économiques sont de moins en moins différents de ceux du Québec, a su redresser sa situation financière depuis quatre ans, ce que le gouvernement du Québec n'a pas pu faire.

Alors que les deux gouvernements, en 1975-1976, affichaient les mêmes taux de croissance dans leurs dépenses publiques, on se rend compte, en regardant la performance des quatre ou cinq dernières années, que ce taux est passé, en Ontario, de 20% à 8% environ durant les dernières années. On a donc su réorienter les priorités gouvernementales en constatant qu'il y avait des problèmes de croissance économique, et qu'on ne pouvait pas indéfiniment faire dans le secteur public comme si le secteur privé n'était pas là tout en comptant sur lui pour financer tout le reste. On s'est rendu compte de cela en Ontario. Fort heureusement ou de façon fort surprenante, le ministre des Finances, ici, fort heureusement pour lui, ne semble pas s'être rendu compte qu'il fonctionne maintenant dans un contexte différent de celui qui existait il y a quatre ou cinq ans. Il se félicite d'avoir diminué à 12% ou 13% - et cette année, beaucoup plus que ça - le taux de croissance des dépenses publiques, alors que c'est à 8% qu'il aurait dû le réduire. C'est parce qu'il ne l'a pas réduit pendant cinq ans qu'il est acculé aujourd'hui, comme il a été acculé l'an dernier, à une situation financière difficile. Mais ce n'est pas seulement dans le taux de croissance des dépenses que le gouvernement actuel avait des choix - des choix qu'il a faits, mais dans la mauvaise direction - car si on regarde les priorités qu'il avait au niveau des dépenses publiques, si on compare, en éliminant l'effet de l'inflation, les budget de 1980-1981, avec les budgets de 1977-1978, et qu'on voit où sont les ministères où la croissance s'est produite et où sont les ministères où la croissance ne s'est pas produite, on voit où sont, en fait, les véritables priorités du gouvernement. On se

rend compte que le citoyen ordinaire a raison de juger que le secteur public, quant à lui, au moins, s'est appauvri, que les services qui lui sont destinés ont été négligés, parce que effectivement tous les ministères de services, tous les ministères qui ont pour vocation d'aider le citoyen à mieux vivre ont été négligés. Par contre, tous les ministères qui ont pour but de donner au gouvernement des instruments de contrôle et de pouvoirs additionnels se sont accrus, quand ce n'est pas de prestige ont été priviégiés.

Quels sont les ministères privilégiés par le gouvernement depuis quatre ans, pas dans ses déclarations, pas dans sa rhétorique électorale, mais dans ses actions concrètes que je suis à peu près certain qu'aucun des députés d'arrière-ban du côté ministériel a vraiment pris le temps d'étudier?

Les ministères qui sont favorisés, les ministères qui sont les chéris du gouvernement, ce sont le ministère des Affaires intergouvernementales, le Conseil du trésor, le ministère des Finances, le ministère de la Fonction publique. Cela fait chaud au coeur du citoyen qui paie des impôts! Cela le rend heureux de savoir qu'on a donné plus d'argent au ministère des Affaires intergouvemementales et j'aurais beaucoup à dire, mais le temps me l'interdit, sur la façon dont on l'a utilisé, cet argent, dans ce ministère-là en particulier. Mais ça fait partie de la petite histoire, M. le Président. Ce qui est important, c'est que le citoyen qui a payé n'en a pas eu pour son argent parce que les ministères qui ont été négligés de façon systématique, ce sont tous les ministères de services: les Affaires sociales et l'Éducation, la Justice. On se plaint de la hausse de la criminalité. Pour ça, on nous offre de changer les lois. C'est ce qu'on faisait hier soir.

On peut se demander aussi si, dans l'allocation des budgets entre les ministères, on a fait les arbitrages appropriés parce que la sécurité publique, cela ne dépend pas seulement de ce qu'on met dans les statuts refondus du Québec. Cela dépend aussi de la façon dont on administre les lois et on a de nombreuses démonstrations que les lois, une fois qu'on les a adoptées, on les laisse là et on ne s'en occupe plus. Quand ce sont des lois qui affectent la sécurité publique, c'est d'autant plus sérieux. Enfin, les ministères de services ont été négligés. Chose fort étonnante, mais très instructive pour comprendre ce gouvernement, tous les ministères à vocation économique, sans exception, ont été négligés: l'Agriculture, Énergie et Ressources, Industrie, Commerce et Tourisme et Transports. Ces ministères ne faisaient pas le poids, M. le Président. Ce n'était pas important. Ce n'était pas ce que l'on voulait pour faire du Québec un État fort.

La définition qu'on donne de ce terme, M. le Président, chez les péquistes, c'est évidemment une définition que nous ne partageons pas nécessairement. Il reste que c'est là qu'on a mis l'argent. C'est ça mon propos d'aujourd'hui. On a mis l'argent dans les endroits où ça payait sur le plan idéologie du parti, mais on n'a pas mis l'argent là où ça payait et ça paierait encore du point de vue du citoyen qui paie la note. Et la note, il la paie. Il la paie lourdement. Il va s'en rendre compte de plus en plus qu'il la paie lourdement.

M. le Président, mon temps est presque expiré. Je crois que nous avons une politique financière qui, en plus de ce désavantage de provoquer la pauvreté et la pénurie tant dans nos vies privées que dans notre vie publique, dirige le Québec vers une impasse parce que personne - et je mets même le ministre des Finances au défi de démontrer le contraire -ne voit actuellement comment le Québec peut se tirer d'affaire à moyen et à long terme avec une situation financière qui empire à chaque année, qui a produit des déficits records dont on a beaucoup parlé. Je n'ai pas l'intention d'insister là-dessus, mais les déficits nous donnent une indication qui est cependant intéressante pour le contribuable ordinaire.

C'est que les déficits entraînent des obligations continues pour l'avenir en termes de services de dette, en termes également de remboursements éventuels. Ce qu'il faut comprendre, c'est que tant que ce fardeau s'accroît, tant que le service de la dette prend une part importante et de plus en plus importante dans le budget, la marge de manoeuvre du Québec pour l'avenir est rétrécie d'autant, marge de manoeuvre qui pourrait être utilisée, d'une part, pour diminuer un fardeau excessif de nos impôts ou pour augmenter enfin des services à la population qui est en train de subir l'impact de l'imprévision et d'une politique de prestige. Il y a donc là une promesse que non seulement la situation actuelle est pénible, mais qu'elle va continuer de l'être dans une politique financière qui est improvisée au fur et à mesure des besoins. (12 heures)

Le budget qui a été présenté en mars dernier, même s'il a été formellement redéposé pendant la présente session, est déjà absolument périmé. Le ministre des Finances, qui a par-devers lui - et il prend bien soin de ne pas en faire état publiquement - des données beaucoup plus récentes et beaucoup plus complètes, ne peut plus déjà prendre au sérieux un budget qui date de quatre mois. Le déficit de 3 000 000 000 $, c'est plutôt de 4 000 000 000 $ qu'il sera et cela, pour des raisons qui nous sont apparentes et dont il s dû lui-même admettre, au cours des dernières semaines, la validité. Il a, par

exemple, admis la validité d'une analyse très rapide et qui est facile à faire qui nous a permis de dire que dans le seul budqet de l'aide sociale, il manque au moins 100 000 000 $, probablement 120 000 000 $. Et au hasard de la préparation de ces notes, M. le Président, j'ai découvert hier une autre de ces soi-disant erreurs, mais enfin, on se demande si ce sont des erreurs ou si on ne s'ouvre pas plutôt des portes pour l'avenir, si on ne se ménage pas des portes de sortie pour l'avenir.

En fait, dans les revenus prévus dans le budget, il y a une somme de 150 000 000 $ au titre des versements de péréquation qui sont prévus en sus de ce que la formule, d'après les meilleures estimations, - des estimations rendues publiques, d'ailleurs, par le gouvernement fédéral - permettent d'anticiper. Il y a là 150 000 000 $ qui manquent. Les a-t-on délibérément omis du calcul pour pouvoir, à l'automne, dans le contexte de la renégociation des ententes fédérales-provinciales, nous dire: Vous voyez, on nous coupe la péréquation, alors qu'on devrait déjà savoir que ces fonds ne seront pas payés aux montants prévus dans le budget du gouvernement du Québec. Pour l'année précédente, on a le même écart entre ce qui devrait déjà être des estimations beaucoup plus sûres, un écart d'environ 110 000 000 $ que l'on anticipait dans les dernières statistiques financières du gouvernement du Québec et qui ne seront pas versés, selon les meilleures estimations disponibles. Il ne s'agit pas ici de supposer des changements dans la politique fédérale. Il ne s'agit pas de supposer qu'on va modifier la formule unilatéralement ou autrement pour donner moins au Québec. Il s'agit simplement d'utiliser la formule connue, qui est utilisée depuis une vingtaine d'années, pour produire la meilleure estimation possible des recettes attendues. On met cela de côté et on inscrit dans le budget du Québec un chiffre qui permet de diminuer le déficit, comme on l'a fait tous les ans au moment de la présentation du budget, de manière à tromper la population sur le sens véritable des décisions qui étaient prises au moment du budget, au moment de l'adoption des crédits.

M. le Président, non seulement nous dissimule-t-on la vérité, du côté du ministre des Finances, de manière systématique, non seulement joue-t-on avec les chiffres de façon malhonnête, de manière à faire croire aux gens qu'ils paient moins d'impôt, alors qu'ils en paient davantage, mais le ministre des Finances n'a aucune vision de ce qu'il va faire l'an prochain dans le financement du gouvernement du Québec. Il n'a aucune vision à trois ou quatre ans d'une stratégie de financement qui permettrait au Québec de sortir de son marasme actuel, de sortir de l'espèce d'engrenage dans lequel un niveau de dépenses incontrôlées et des priorités budgétaires fausses produisent des besoins financiers qui sont sans relation avec la capacité de l'économie du Québec de financer. Tout ceci peut aller pendant quelques années. On peut vivre d'expédients pendant quelques années. Il demeure que, tôt ou tard, le gouvernement du Québec et le ministre des Finances, celui-ci ou un autre, devront produire un plan d'ensemble à plus long terme des objectifs que le Québec doit se donner afin que les perspectives auxquelles nous ferons face ne soient pas celles, malheureusement, auxquelles nous sommes confrontés à l'heure actuelle: un niveau d'impôt constamment accru, un niveau de services en constante détérioration.

L'équation est résolue parce que les fonds additionnels que la fiscalité accrue met à la disposition du gouvernement sont utilisés non pas au bénéfice de la population, non pas pour répondre aux priorités sociales, aux priorités culturelles, aux priorités économiques du Québec, mais pour constituer un organisme d'État de plus en plus luxuriant, de plus en plus désordonné et disproportionné à nos véritables besoins, un fonctionnarisme galopant et une bureaucratie galopante, mais en plus, pour donner à ceux qui ont l'avantage, le privilège d'être à l'intérieur du cercle charmé de ceux qui ont réussi leur examen d'entrée de la fonction publique, si vraiment c'est par un examen qu'ils y sont entrés, un niveau de vie, une sécurité que le reste de la population juge de plus en plus inaccessible.

M. le Président, aucun régime ne peut se perpétuer longtemps à fabriquer en son sein une élite privilégiée à la satisfaction des besoins de laquelle tout est coordonné, tout est subordonné. C'est essentiellement la politique budgétaire du gouvernement depuis quelques années, à la fois à travers les choix budgétaires que le ministre des Finances a faits et dans la négociation des conventions collectives avec ses employés. C'est le sens de ce qui a été fait de ce côté depuis quatre ans. Nous espérons que maintenant que les élections sont passées, maintenant que la campagne référendaire est passée, qu'il nous a fait vivre pendant quatre ans dans une atmosphère de budget électoraliste, le ministre des Finances se ressaisira et assumera enfin ses responsabilités de manière que les véritables priorités soient celles dont il s'inspirera dans la préparation de sa politique financière.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Avant de commencer mon intervention, M. le Président, permettez-moi

de féliciter deux municipalités de mon comté qui célèbrent cette année leur cent vingt-cinquième anniversaire de fondation, soient la municipalité de Saint-Valérien et celle de Roxton-Falls.

Aussi, pour la première fois que je prends la parole en cette Assemblée, permettez-moi, pour employer les mêmes mots que M. Forget, de faire la petite histoire de mon comté.

Puisqu'il y a fort longtemps qu'on n'a entendu parler du comté de Johnson en cette Assemblée, à cause de la démission de M. Bellemare depuis décembre dernier - ça fera un an en décembre - et le triste épisode des partielles, vous me permettrez d'en parler un peu.

Avoir su gagner la confiance des électeurs du comté de Johnson a été pour moi un grand honneur. Je compte bien que, pendant les quatre prochaines années, les gens du comté de Johnson m'entendront défendre leurs droits, leurs intérêts et, pardessus tout, permettre par mes interventions en cette Assemblée le mieux-être et le mieux vivre des gens de chez nous.

Le comté de Johnson, M. le Président, est un très grand comté, formé du surplus de plusieurs autres. Nous avons trente-six municipalités et il a été nommé ainsi en l'honneur d'un ex-premier ministre, M. Daniel Johnson, dont le souvenir caractérise encore le coin du comté où il demeurait. M. Johnson était l'illustre père de deux de mes collègues. J'en profite pour les saluer: du côté ministériel, M. Pierre-Marc Johnson, des Affaires sociales, ainsi que son frère, Daniel Johnson, député de l'Opposition.

J'avais conservé, M. le Président, le manifeste du temps, daté de 1966, où Daniel Johnson, père, dirigeait cette Assemblée nationale et où il s'engageait fermement à défendre notre culture, notre langue, nos droits, exactement comme le fait notre premier ministre d'aujourd'hui, M. Lévesque. (12 h 10)

M. le Président, vous voyez que cela n'a pas tellement changé; l'histoire se répète de génération en génération. Si vous me permettez, je vous lirai quelques lignes de ce manifeste, pour bien vous démontrer la similitude des cas, malgré le temps qui les sépare. Je prendrai le manifeste à la page 4, où il est dit: "Les Canadiens français forment une nation. C'est là un fait qui était déjà reconnu au siècle dernier. Après plus de 300 ans d'évolution, cette nation est devenue adulte et capable d'assumer la responsabilité de son destin, sans pour cela vouloir s'entourer de barrières, au contraire. Toute nation a droit à l'autodétermination. Ce qui implique qu'elle possède ou qu'elle se donne les instruments nécessaires a son épanouissement, soit, premièrement, un état national, deuxièmement, un territoire national qui soit son principal foyer, et une langue nationale qui ait la primauté sur les autres. "C'est dans le Québec où ils sont en majorité que les Canadiens français peuvent se réaliser pleinement comme nation de culture française. Mais, à cause d'une constitution désuète et mal appliquée, le Québec ne possède pas actuellement tous les pouvoirs et instruments qui lui sont nécessaires comme État national des Canadiens français. Loin d'être un instrument de progrès et d'harmonie pour les deux nations du Canada, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique est devenu une source de conflit et de perpétuel marchandage". Tout comme, aujourd'hui, le rapatriement unilatéral de la constitution par le premier ministre Pierre Elliott Trudeau est une atteinte aux droits et aux libertés du peuple francophone du Québec.

Ici, je reprends le manifeste du temps, je vous lirai quelques engagements qui avaient été pris à l'époque. "Tout en continuant de donner une pleine mesure de justice à nos compatriotes d'autres cultures, nous devrons faire du Québec un véritable État national. "Deuxièmement, donner au français le statut d'une langue nationale et, comme prélude à un nouveau pacte entre deux nations égales et fraternelles, convoquer une assemblée constituante mandatée par le peuple québécois et établir un mécanisme sauveqardant les droits du peuple québécois en matière constitutionnelle."

Je voudrais, M. le Président, face à ce que je viens de vous lire, et face à ce qui se passe aujourd'hui, et à ce qui se passera dans l'avenir devant cette illustre Assemblée, et aussi face aux électeurs de mon comté de Johnson, m'engager publiquement à défendre le plus sincèrement possible les intérêts de tous les Québécois et Québécoises qui m'ont élue démocratiquement.

Au début de mon intervention, je vous ai mentionné que je représentais un immense comté. Ceci veut dire aussi que les besoins en sont multiples et très différents. Mais, après avoir fait deux campagnes électorales de suite, c'est-à-dire la partielle du 17 novembre dernier et la générale du 13 avril, je me permets de vous dire que depuis la prise du pouvoir par le Parti québécois, en 1976, j'ai remarqué un changement d'attitude dans le quotidien des gens de chez nous.

Prenons nos agriculteurs, par exemple. Avant cet accident de parcours de 1976, ils étaient à la merci de la pluie et du beau temps. Aujourd'hui, grâce aux efforts multipliés de notre gouvernement, ce sont des hommes d'affaires fiers de leur entreprise, parce que nous avons cru en eux, parce que nous avons confiance en eux et parce que nous leur avons fourni les moyens de démarrer. Ils n'ont plus besoin de travailler dans les usines pour faire rouler leur terre. Ils sont maintenant des

cultivateurs de coeur et de choix, et surtout à temps plein. Par conséquent, M. le Président, ils nous font du meilleur travail et ils assurent notre pain et notre beurre de demain.

Dans un autre temps, le comté de Johnson possède jeunes et dynamiques entreprises à vocations multiples. Nous devons être à l'écoute de leurs besoins et leur faciliter l'accès aux différents programmes que le gouvernement a mis de l'avant depuis quelques années.

Nous avons aussi bien sûr des usines qui ont vieilli et qui auraient besoin d'un rajeunissement. À ce moment-ci, je pense à l'usine de pâtes et papiers de Windsor, où je demeure, même si présentement celle-ci produit à pleine capacité. Je crois sincèrement qu'il y aurait place à une modernisation qui amènerait plus d'efficacité et deviendrait plus compétitive sur les marchés d'exportation.

Aussi, M. le Président, je m'en voudrais de terminer sans avoir parlé du rôle que nous, les femmes et mères du Québec, devons jouer dans cette société. Si toutes les femmes qui m'écoutent aujourd'hui prennent conscience de leur importance et s'impliquent davantage au niveau des commissions scolaires, des conseils exécutifs de différentes associations de leur municipalité, de leur paroisse, enfin dans tous les domaines qui s'offrent à nous, nous verrons un épanouissement et une détermination sans bornes, ne vous en déplaise, messieurs. Nous, les femmes élues démocratiquement à l'Assemblée nationale, avons besoin de vous, mesdames, afin de nous sentir appuyées et de vous sentir impliquées.

En terminant, M. le Président, j'ai voulu, en vous citant quelques passages du manifeste de l'Union Nationale de 1966, de M. Daniel Johnson père, vous démontrer que depuis fort longtemps le peuple québécois a toujours été et sera toujours très nationaliste. Aujourd'hui, tout comme hier, les Québécois ont fait confiance et continueront de faire confiance à des gens qui placent en premier lieu les intérêts et les droits des Québécois. Le jugement qu'a rendu la population du Québec, le 13 avril dernier, en réélisant le Parti québécois pour un deuxième mandat est la preuve la plus convaincante du désir profond de ce peuple de demeurer authentiquement québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. Richard French

M. French: M. le Président, vous ne serez pas étonné que ce soit avec beaucoup de fierté ainsi que d'humilité que je prends place dans cette Assemblée nationale en tant que député du comté de Westmount. Je dois mon élection moins à mes propres qualités qu'à celles de l'équipe libérale et de son leader, Claude Ryan. Je me sens extrêmement privilégié de servir sous sa bannière.

Je veux remercier tous ceux et celles qui m'ont fait confiance le 13 avril dernier et surtout les militants libéraux qui ont travaillé avec tellement d'enthousiasme et d'ardeur. J'ai l'intention de faire tout mon possible pour être à la hauteur de leurs aspirations, tant en ce qui concerne le comté que le Québec. Je serai toujours prêt à m'occuper des cas de mes commettants, y compris ceux et celles qui ne partagent pas mes opinions politiques. Je ne divise pas ma paroisse entre ceux qui sont de mon bord et les autres. (12 h 20)

C'est peut-être aussi le moment, M. le Président, de signaler mon respect pour mon adversaire lors du dernier scrutin, M. Henry Milner, un homme honnête et intègre malgré de drôles de goûts en matière politique.

M. le Président, nous faisons face à une conjoncture économique aussi pénible que dangereuse. Partout dans le monde industrialisé, nous sommes témoins d'un ralentissement de la croissance économique, de résistance de la part des contribuables à l'égard des exigences fiscales de l'État, voire la naissance d'économies parallèles ou clandestines. Le secteur public est en crise quand les ressources financières, naguère illimitées, commencent à se tarir. Le Québec, on le sait, n'est pas du tout à l'abri de ces pressions, bien au contraire. Il est sûr qu'une économie de la taille de la nôtre ne pourrait jamais s'isoler des tendances aussi fortes et globales que celles dont on vient de parler.

Par contre, il y a quelque chose de trompeur, quelque chose de faux dans la présomption du gouvernement qui laisse croire que ce qui se passe actuellement dans les finances publiques québécoises n'est que l'image de ce qui se passe ailleurs. Quand bien même on chercherait ailleurs des excuses faciles pour se justifier, le gouvernement ne réussit pas à faire la preuve convaincante que notre situation financière est quelque chose de normal. Ce n'est pas normal que le Québec se trouve aux prises avec un déséquilibre structurel croissant dans les finances publiques. Ce n'est pas normal que ce gouvernement détienne depuis quelques années le double championnat des taxes élevées et des déficits au Canada. Ce n'est pas normal que depuis trois ans, contrairement aux paroles du ministre des Finances, le déficit budgétaire du Québec ait dépassé chaque année la somme de tous les autres déficits provinciaux au Canada. Ce n'est pas normal que les contribuables québécois demeurent, par une

bonne marge, les plus lourdement taxés au Canada.

Les racines de cette situation anormale et dangereuse se retrouvent dans les orientations fiscales irresponsables suivies par le gouvernement depuis 1977. Au moment où beaucoup d'autres gouvernements reconnaissaient les contraintes nouvelles agissant sur le Trésor public et au moment où ils annonçaient des programmes de redressement budgétaire, le gouvernement du Québec a perdu le contrôle de ses dépenses. Au moment où, ailleurs, on acceptait la politique d'austérité, le gouvernement du Québec s'imaginait encore dans les bonnes vieilles années soixante. Il avait, bien sûr, un référendum à gagner et il avait en tête la social-démocratie.

Les résultats de ces contradictions à l'époque de la proposition 13 et de la révolte des contribuables, nous les vivons aujourd'hui. Nous les vivons sous la forme de la taxe sur l'avenir qui est la dette publique québécoise, un grand instrument pour transférer le fardeau d'aujourd'hui à nos enfants. C'est une taxe sur l'avenir de tous les jeunes Québécois et Québécoises puisque ce sont eux et elles qui seront obligés de payer la note pour les extravagances du gouvernement. Je répète, M. le Président, que la dette publique n'est ni plus ni moins qu'une taxe sur l'avenir de notre jeunesse. Ce gouvernement reporte sur les générations futures des taxes servant à financer les dépenses courantes d'aujourd'hui.

Maintenant, le gouvernement a essayé, par toutes sortes de façons, de nous convaincre que la dette publique québécoise n'est pas hors de proportion par rapport aux pratiques courantes de la finance publique au Canada. Mais comment peut-on croire qu'il est normal que la dette publique puisse tripler en six ans de règne péquiste? Comment peut-on croire qu'il est normal qu'à la fin de l'exercice financier 1981-1982 la dette publique serait vraisemblablement de l'ordre de 15%, 16% ou 17% de l'économie québécoise? Avant 1976, nous étions dans une position privilégiée à cet égard. On finançait même, en gros, la moitié de nos investissements publics par des revenus courants. On était "cash" à 50%. Désormais, les placements et les intérêts, pas la dette elle-même, les paiements d'intérêts, dépassent les investissements publics de la province de 50%. C'est là le Québec fort qu'on va léguer à nos enfants. Le gouvernement vient juste de découvrir l'âpre réalité des exigences économiques actuelles. Après cinq ans de débauche fiscale, il a soudainement trouvé la vertu.

Avec tout l'enthousiasme des récents convertis, les ministres courent ici et là prêchant la nouvelle austérité. On ralentit le taux de progression des crédits en éducation; en d'autres mots, on coupe sur le dos des élèves. On coupe les services sociaux, on songe au ticket modérateur pour une population qui, dit-on, abuserait des services publics. En somme, on joue la carte de la responsabilité, mais cinq ans en retard. C'est la social-démocratie du lendemain de la fête. Maintenant, de la rigueur, de la discipline administrative, des coupures, de l'austérité, il en faut, mais si le gouvernement avait été responsable dès son arrivée au pouvoir, il y a cinq ans, les coupures et les compressions nécessaires auraient été beaucoup moins profondes, beaucoup moins arbitraires, beaucoup moins pénibles qu'elles ne le sont aujourd'hui.

On ne peut que regretter qu'un gouvernement insouciant ait ignoré la sagesse la plus élémentaire en donnant aux secteurs public et parapublic un momentum qui serait très difficile à infléchir. Au lieu d'une gestion prudente, d'une sensibilité constante de la nécessité de contrôler les dépenses publiques, le gouvernement, qui nous offrait hier les bienfaits de sa prodigalité, nous demande aujourd'hui de faire voeu de pauvreté. Malheureusement, ces "serrages" de ceinture improvisés imposent arbitrairement aux plus démunis le fardeau de l'incurie. Ce sont les malades, les étudiants, les gens du troisième âge et tous ceux qui ont le plus besoin des services de l'État qui en souffrent directement. C'est exactement ce qui arrive actuellement.

Un des facteurs qui vient s'ajouter au malaise des finances publiques québécoises est la montée en flèche des taux d'intérêt. S'endetter au-delà de ses moyens, c'est s'exposer aux abus d'une conjoncture incertaine sur laquelle nous n'exerçons aucun contrôle. Bref, c'est se rendre vulnérable. Comme n'importe quelle autre personne ou entité économique qui vit en dehors de ses moyens, le gouvernement du Québec voit sa marge de manoeuvre financière réduite avec chaque montée du taux d'intérêt de 0,5%.

Voilà ce qui rend le déséquilibre structurel dans nos finances publiques d'autant plus menaçant. Le moment symbolique a été la semaine dernière, durant l'étude des crédits provisoires, lorsque les ministres des Affaires sociales et des Finances se sont écriés que ce n'était pas leur faute si la situation économique était ce qu'elle est, si les taux d'intérêt sont ce qu'ils sont présentement. En même temps, devant le parlement, les sirènes des ambulances, rangées devant l'Assemblée, manifestaient le mécontentement de ceux qui sont affectés.

Ce ne sont pas, bien sûr, les péquistes qui ont créé les taux d'intérêt élevés, mais ce sont eux qui ont rendu le Québec vulnérable dans ses finances publiques. Ce sont eux qui ont rendu l'État québécois largement impuissant, parce que dépourvu de toute marge de manoeuvre significative. Cet

inéluctable conflit entre ce que les gens ont appris à attendre de l'État et ce que l'État serait désormais en mesure de fournir est au centre de notre plus grand défi comme Québécois. Comment concilier la prudence administrative avec la crise de légitimité de la fiscalité publique qui s'est fait sentir depuis cinq ans ou plus et que même le gouvernement actuel est forcé de reconnaître?

Ce défi va exiger le meilleur de nous-mêmes comme société, surtout pour concilier les conflits inédits de la "zero-sum society" avec les aspirations nourries à coup de milliards chez les employés des secteurs public et parapublic. Bien que le gouvernement ait largement contribué à la gravité du problème, il est aussi bien placé pour commencer à s'y attaquer compte tenu qu'il est au début de son deuxième mandat. Si le gouvernement est capable de démontrer du leadership face à ce problème, s'il est capable de l'analyser sur une perspective de plusieurs années et avec la même ardeur qu'il consacre habituellement à ses préoccupations constitutionnelles, je suis convaincu qu'il aurait l'appui de la très grande majorité des Québécois. (12 h 30)

M. le Président, le Québec est en concurrence avec d'autres agents, en l'Amérique du Nord et ailleurs, pour l'investissement privé. Un des aspects qui entrent en ligne de compte quand un homme d'affaires évalue les juridictions différentes dans lesquelles il songe à investir, c'est certainement la structure d'imposition selon laquelle sa compagnie serait obligée de fonctionner. C'est pour cette raison que le malaise des finances publiques québécoises ne peut qu'être extrêmement inquiétant face, d'une part, au besoin d'encourager autant d'investisseurs que possible au Québec et, d'autre part, à l'appétit insatiable du fisc québécois.

La perte de contrôle sur les dépenses publiques, les déficits répétés et une dette dont le taux d'intérêt grève désormais une large part du budget ont conduit le ministre des Finances à exercer toute son ingéniosité à chercher de nouvelles sources de revenus. Une des sources de revenus qui prendra une grande place dans les revenus du Québec, c'est le prélèvement sur la feuille de paie au titre de l'assurance-maladie payée par l'employeur, qui grimpe avec le budget actuel de 1,5% à 3%, et, pour bien faire la mesure, une taxe similaire, mais moins importante, est imposée sur le capital souscrit des entreprises. C'est en fait une autre étape dans la mise en place pièce par pièce d'une philosophie nouvelle en matière d'imposition des sociétés. Il s'agit du remplacement graduel de l'impôt traditionnel sur les profits des sociétés par des prélèvements basés sur d'autres critères que les revenus. On en percevait déjà l'orientation dans le relèvement spectaculaire des contributions des employeurs à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

On voit maintenant plus clair dans le jeu du ministre avec les mesures introduites dans le budget actuel. L'impôt sur le profit des corporations est difficile sur le plan administratif et son rendement est très variable d'année en année, car il dépend des profits, une des variables les plus instables sur le plan économique. L'emploi et le capital souscrit le sont beaucoup moins. En passant d'une taxe calculée comme un pourcentage des profits à une taxe calculée comme un pourcentage de la masse salariale ou du capital-actions des entreprises, l'État s'assure des revenus stables et réguliers faciles à administrer.

Une autre façon d'envisager la même réalité, c'est de dire que, jusqu'à présent, l'État et les entreprises partageaient en quelque sorte les mêmes risques conjonctuels. Bonne année, gros profits, rendement élevé des impôts corporatifs. Mauvaise année, petits profits, faibles taxes. Cela ne plaisait pas au ministre des Finances. Dorénavant, les risques seront presque entièrement à la charge des entreprises. Bon an, mal an, l'entreprise devra honorer les obligations qui lui sont imposées, à moins, bien sûr, qu'elle procède à des mises à pied ou à une réduction de son capital-actions. Il est probable que le ministre des Finances voit également un coup habile à l'endroit du fédéral puisque ces prélèvements sont déductibles de l'impôt fédéral. La fiscalité d'un régime fédéral rend possibles toutes sortes de manipulations de la taxe de la part des États composants, et le ministre des Finances du gouvernement qui demeure indépendantiste ne sera jamais capable de reculer devant une telle tentation même s'il doit, M. le Président, implanter une taxe carrément régressive comme celle-ci. Les économistes sont d'accord que l'incidence d'une taxe sur la feuille de paie, qu'elle soit techniquement payée par l'employeur ou par les employés, s'appesentira ultimement sur les salaires et sur l'emploi.

Je suis convaincu que les recherchistes que connaissait dans ses anciennes fonctions le député de Prévost confirmeraient justement cette analyse. Dans le cas des contributions aux services de santé, il s'agit d'une mesure antiemploi, d'une véritable taxe sur l'emploi en remplacement de l'impôt sur les profits. Le lien que le ministre persiste à voir entre cette nouvelle taxe et l'assurance-maladie deviendra rapidement plus symbolique que réel. C'est une source de revenus pure et simple. C'est un étrange cadeau de la part d'un gouvernement social-démocrate, voué à la protection des intérêts des travailleurs. Le ministère a d'ailleurs sans

doute fait des études au sujet de l'impact de cette mesure et le ministre devrait les déposer devant cette Assemblée.

Quant à moi, je verrais les implications suivantes à cette taxe à l'emploi. Le fardeau de l'impôt coopératif ferait en sorte de déplacer les entreprises qui font de gros profits et qui emploient plus de gens vers les entreprises de rentabilité incertaine, mais qui emploient beaucoup de gens, comme les entreprises de meuble, chaussure et vêtement. Les entreprises auraient intérêt à se mécaniser pour remplacer la main-d'oeuvre, car ainsi, elles n'auraient pas à payer des contributions accrues au fonds du service de santé. Les entreprises à forte intensité de main-d'oeuvre auraient, elles, intérêt à se relocaliser ailleurs qu'au Québec pour minimiser leur charge d'impôts en vertu du même raisonnement qui amènerait celles installées au Québec à substituer du capital des machines à la main-d'oeuvre.

Ce qui doit contrebalancer la taxe à l'emploi, c'est la taxe sur le capital. Tout d'abord, le capital souscrit et le capital physique sont deux choses très différentes, mais abstraction faite des problèmes techniques de cette taxe, on peut émettre des réserves du même ordre à son sujet. Encore une fois, l'entreprise est invitée à se contorsionner artificiellement afin de bénéficier au maximum de la structure fiscale québécoise. En somme, les incitations sont les suivantes: Déplacer le siège social à l'extérieur du Québec afin d'éviter la taxe sur le capital, déplacer la production à l'extérieur du Québec afin d'éviter la taxe à l'emploi et déplacer les points de vente souvent à faible intensité d'emploi au Québec afin de déclarer le plus de revenus possible dans une juridiction sociale-démocrate qui taxe les profits beaucoup moins qu'ailleurs. En matière de profits, M. le Président, il est toujours dangereux de faire porter le poids des impôts directs sur le volume de l'emploi, sur le capital-actions ou sur toute autre mesure indépendante du revenu net, parce que c'est du revenu net que dépend ultérieurement la capacité de payer de l'entreprise.

Une chose est certaine, le fardeau additionnel se fait sentir immédiatement. Il est nettement régressif et il n'y a aucune protection disponible pour une PME qui n'a pas encore commencé à faire des profits, tout cela d'un gouvernement qui se veut soucieux du sort des travailleurs et des PME québécoises. Ce qui est clair, c'est que le ministre des Finances ne peut pas se permettre le luxe d'une philosophie cohérente de sa politique d'imposition. Après cinq ans de dépenses, il est coincé. Il doit faire tout son possible pour augmenter le revenu du Trésor public. En agissant ainsi, il suit bien sûr la règle d'or des ministres des Finances d'éviter de hausser les taxes les plus visibles, mais il n'en demeure pas moins que les exigences de l'État en matière de fiscalité montent d'une façon inquiétante d'année en année au Québec.

Les promesses d'hier sont les taxes d'aujourd'hui, disait Mackenzie King. Les Québécois devront vivre avec les conséquences des promesses de nos amis d'en face pendant longtemps.

Ce qu'il nous faut, M. le Président, -en terminant - ce n'est pas plus de taxes ingénieuses, de taxes cachées, de coups habiles à l'endroit des sources de revenus actuelles ou potentielles. Ce n'est pas plus d'exploitation mal déguisée du gouvernement du Canada comme bouc émissaire. Ce n'est pas plus de la schizophrénie, de virage entre la social-démocratie et le conservatisme avec toute l'incertitude ainsi semée. Le gouvernement a maintenant la responsabilité d'offrir aux Québécois un plan concret et réaliste échelonné sur plusieurs années et visant l'assainissement des finances publigues. Il a le mandat pour le faire. Sans une approche concertée s'étalant sur plusieurs années afin de disposer du déséquilibre structurel croissant dans nos finances publiques, aucune de nos aspirations pour l'avenir, d'un côté comme de l'autre de cette Chambre, ne pourra se réaliser.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de Dorion.

Une voix: Bravo!

Mme Huguette Lachapelle

Mme Lachapelle: M. le Président, vous comprendrez certainement ma fierté bien légitime et mon émotion bien naturelle de prendre la parole dans cette noble enceinte, témoin de débats si importants pour notre histoire.

Ma première intervention comportera trois volets. En premier lieu, je voudrais remercier les électeurs du comté de Dorion et en saluer tous les citoyens. C'est un comté cher au coeur des péquistes et je suis fière d'en être la représentante. Je veux, aujourd'hui, répéter fermement mes engagements envers eux et prendre mes collègues à témoin d'être pour vous une interprète fidèle de vos volontés et parmi vous une digne interprète de la politigue québécoise. (12 h 40)

Deuxièmement, je voudrais aussi faire une profession de foi envers mon parti. Si ma surprise peut être grande de me retrouver parmi vous tous, il est aussi important de dire que ma présence est le fruit d'un long militantisme que le parti et les militants ont su reconnaître. Depuis de nombreuses années, j'ai adhéré à la personne du premier ministre, à ses idées, à son

programme, à son idée forte et à partir de maintenant, avec plus de moyens, je compte mettre au service de cet idéal tout mon coeur, toute ma volonté politique, tous mes efforts pour que le message soit compris par tous. Comme députée et comme membre d'un parti, j'ai fait mon choix.

En troisième lieu, comme parlementaire, j'ai déjà affiché mes couleurs et je vous dis tout de suite, M. le Président, mon intérêt pour le programme du gouvernement en ce qui a trait à l'habitation. Dans le brouhaha de la rentrée parlementaire, ce projet de propriété résidentielle pour une politique familiale n'a peut-être pas reçu la publicité qui lui revenait. Vous me permettrez, comme députée d'un comté dont les caractères économiques et sociaux sont taillés sur mesure pour une telle accessibilité, de tenter d'en exposer quelques grands aspects.

Sans entrer dans tous les détails, ce qui devra être connu prochainement, rappelons-en les principaux aspects. Un prêt de 10 000 $ sans intérêt pour la première année sera consenti pour un couple avec enfants de moins de douze ans pour l'achat d'une maison neuve d'une valeur de 60 000 $. Si la maison est usagée, le prêt sera de 6 000 $ au lieu de 10 000 $. De plus, la même politique s'applique pour un duplex de 100 000 $ et pour un triplex de 130 000 $. Après la première année sans intérêt, un taux minime de 5% sera imposé. Pour les trois années suivantes, un taux très raisonnable de 10%.

Tout le monde aura compris qu'avec la folie furieuse des taux d'intérêt à 20% une politique comme celle-là aidera à un jeune couple. Avant même d'être députée, un accès plus facile à la propriété a toujours été un sujet qui me tenait à coeur. Si cette politique pouvait aider à faire reculer notre réputation québécoise d'éternels locataires, vous me permettrez, M. le Président, de m'en réjouir. Ce n'est qu'un début. J'ose pouvoir aussi aider à promouvoir différentes autres formules comme la copropriété qui, pour beaucoup de petits salariés, reste le seul espoir d'avoir un toit à soi, comme la "coopérativisation" qui permet d'associer plus de gens au contrôle et à la propriété de leur propre logement.

On a coutume de dire: Quand le bâtiment va, tout va. On pourra nous appliquer ce dicton si cet accès à la propriété amorce un programme de construction et de rénovation dont vous devinez l'impact économique.

Sans jouer dans les plate-bandes de ma collègue de La Peltrie, ministre d'État à la Condition féminine, il est permis d'espérer que les jeunes couples ayant un toit assuré auront peut-être une optique familiale plus ouverte. Même si je reconnais qu'une véritable politique familiale exige des efforts autrement plus substantiels et plus concertés, c'est au moins un pas dans la bonne direction.

Au-delà du comté, si intéressant soit-il; au-delà du parti, aussi important soit-il, une chose doit nous réunir ici: c'est la tâche qu'on nous a confiée de bâtir un pays qui nous ressemble. Le Québec doit rester fort: plus qu'un slogan, une nécessité.

C'est sur cette note d'espoir et d'optimisme que j'envisage avec sérieux mon mandat à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

M. Vaugeois: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je note l'heure et, en vertu de l'article 31, je me demande si vous donnez la permission d'ajourner le débat, parce qu'autrement, je serai pris entre deux séances et je pense que j'ai préparé un bon discours!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, je dois vous dire que cela ne dépend pas de moi; en vertu du règlement, il faut demander au représentant du parti qui forme le gouvernement actuel s'il le permet; il y a deux possibilités. La première consiste à continuer un peu plus loin que 13 heures, ce qui peut être possible, ou encore à suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Vaugeois: Étant donné la provenance de la demande, le caractère de celui qui fait la demande, la sympathie que nous avons pour lui, le plaisir que nous aurons à l'écouter un peu plus tard aujourd'hui, nous donnons notre consentement.

M. Polak: J'espère que vous allez tous revenir!

M. Vaugeois: Sûrement!

Le Vice-Président (M. Jolivet):

Suspension des travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs!

Veuillez vous asseoir.

Nous reprenons le débat sur le discours sur le budget et la parole était au député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, le 13 avril, la population a voté pour une idéologie, pour un genre de gouvernement, mais ceci, à mon avis, ne veut pas dire du tout que la population était d'accord sur la prise de position à l'intérieur de l'administration publique.

Depuis que je suis ici, j'ai été témoin de plusieurs protestations et démonstrations, comme par exemple celle des enseignants. Tout le monde sait qu'ils avaient voté massivement pour le PQ mais on les a vus, il y a deux semaines, à Québec, protester contre certains aspects du budget.

Comme vous le savez, M. le Président, le budget a été déposé par le ministre des Finances - malheureusement je constate son absence, parce que j'aurais tout de même des suggestions positives à lui faire, mais j'espère que ses confrères qui sont ici lui transmettront tout de suite ce que j'ai à dire - le 10 mars et il y a eu peu de discussions à l'Assemblée à cause des élections.

Je crois que c'est mon devoir d'informer la population correctement et simplement de certains aspects sérieux et mal compris de la politique budgétaire pour l'année 1981-1982. Je voudrais informer la population sur les aspects suivants; j'en ai quatre: premièrement, le déficit budgétaire prévu pour 1981-1982; deuxièmement, la répartition des coupures budgétaires; troisièmement, la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers et, quatrièmement, le cas d'Hydro-Québec.

Je reviens donc au premier point, c'est-à-dire le déficit budgétaire prévu pour 1981-1982. Dans le budget de l'année dernière -c'est-à-dire l'année 1980-1981 - le ministre des Finances avait prévu un déficit de 2,3 billions de dollars. Pour ceux qui ne le savent pas, 1 billion de dollars équivaut à 1000 millions de dollars.

Maintenant qu'on a les chiffres, on s'aperçoit que le déficit réel est de 2 970 000 000 $, ce qui constitue une erreur de prévision par M. Parizeau de 29,4%.

Une certaine marge d'erreur est normale, mais 29,4%, c'est énorme et cela indique une perte de contrôle et même une preuve d'une mauvaise administration.

Pour le budget que nous discutons, c'est-à-dire l'année 1981-1982, le même ministre des Finances prévoit un déficit de 2 970 000 000 $, calculé comme suit. Il y a des prévisions de dépenses de 20 020 000 000 $ et des prévisions de revenus de 17 050 000 000 $. En faisant la soustraction, on arrive donc à un déficit prévu de 2 970 000 000 $.

Curieusement, le ministre des Finances, souvent appelé le magicien financier, arrête au chiffre magique de 2 970 000 000 $ pour ne pas parler d'un chiffre catastrophique de 3 000 000 000 $.

Dans mon esprit, la comparaison se fait avec la politique des magasins qui vendent, par exemple, des chapeaux de magicien à 9,99 $ au lieu de 10 $. Cela paraît beaucoup moins cher.

Si l'expérience de l'année dernière se répète, c'est-à-dire une erreur de 29,4%, le déficit réel pour 1981-1982 sera de 3 840 000 000 $ au lieu d'un déficit prévu par le ministre de 2 970 000 000 $.

Reprenant notre exemple du chapeau de magicien, cela voudrait dire que son prix réel ne sera pas de 9,99 $, mais plutôt de 12,98 $.

Une voix: C'est cela.

M. Polak: Si l'on considère l'augmentation des taux d'intérêt pour rembourser le service de la dette, le déficit réel pourrait même excéder 3,84 billions de dollars et le pauvre chapeau coûtera non pas 12,98 $ mais plutôt 13 $ ou plus.

Ceci m'amène au deuxième problème, celui de la répartition des coupures budgétaires. Le ministre des Finances, sans doute soucieux de ne pas dépasser les limites de 2,97 billions de dollars, a effectué, pour l'année 1981-1982, des coupures de l'ordre de 1 billion de dollars.

M. Lavigne: M. le Président, si vous me le permettez, un point d'information ou une question de renseignement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le député de Sainte-Anne a le droit de parole. Par mon intermédiaire, vous pouvez lui demander s'il veut que vous lui posiez une question.

M. Lavigne: Le but de votre discours, M. le député de Sainte-Anne, est d'informer correctement la population, comme vous l'avez dit dans votre préambule. Je fais moi-même partie de la population et je ne suis pas sûr d'être bien informé. Je ne sais pas si vous mêlez les chiffres ou si j'entends mal. Parlez-vous de millions ou de billions? Dans mon esprit, vous devriez dire des milliards.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît. M. le député, un instant. Je pense que tout le monde avait bien compris qu'on parlait de billions, ce qui sous-entend des milliards.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Avant de continuer mon discours, je voudrais renseigner mon collègue. Comme il est un peu au courant du monde financier, il doit savoir - d'ailleurs, vous pouvez vérifier dans le Larousse, cet après-

midi - que les mots "billion" et "milliard" veulent dire exactement la même chose. Moi, je dis "billion". Si vous aimez mieux "milliard", interprétez-le comme vous le voulez. Cela veut dire mille fois un million de dollars et ça coûte cher!

Après avoir donné cette précision à mon collègue, je veux reprendre mon discours sur le problème de la répartition des coupures budgétaires. Le ministre des Finances, sans doute soucieux de ne pas dépasser la limite de 2,97 billions - ou, pour mon collègue, 2 970 000 000 $ - a effectué pour 1981-1982 des coupures de l'ordre de 1 000 000 000 $. On déguise ces coupures budgétaires sous des termes élégants: compressions budgétaires ou encore compressions d'appétit. Il y a toutes sortes de régimes pour couper l'appétit. On peut perdre du poids graduellement ou rapidement, ou simplement ne plus manger et mourir de faim.

Le ministre coupe un total de 1 000 000 000 $, dont 50% ou 500 000 000 $ dans les deux secteurs de l'Éducation et des Affaires sociales. Ce sont justement des secteurs qui donnent des services indispensables à la population, et surtout à ceux qui sont les moins fortunés. La politique du ministre a eu comme résultat la mise en disponibilité d'un nombre inquiétant de travailleurs. Autrement dit, à cause des conventions collectives, signées auparavant, le gouvernement doit leur verser leur salaire complet. (15 h 20)

Ces personnes qui ont jusqu'à quinze ans d'expérience, ne demandent pas mieux que de reprendre leur travail, au lieu de rester improductifs quatre jours sur cinq. Si on doit les payer leur plein salaire, pourquoi ne pas se servir de leurs talents pour améliorer la qualité de l'enseignement et donner une attention toute spéciale aux élèves qui en ont besoin, tels que les sociaux affectifs, les déficients mentaux et les handicapés physiques. Ce sont actuellement des chômeurs qui coûtent trop cher aux contribuables pour qu'on n'utilise pas leurs services à 100%.

Il y en aurait probablement parmi eux qui seraient très qualifiés pour participer à une enquête sur le coût réel administratif de l'enseignement au Québec en comparaison avec les autres provinces. On devrait savoir pourquoi nos coûts sont les plus élevés et de quelle manière les frais administratifs du ministère de l'Éducation pourraient être réduits. De plus, le ministre coupe dans le budget de fonctionnement et sans doute que la qualité des services en souffrira, comme le démontrent déjà les plaintes réunies des enseignants, des commissions scolaires, des parents et des élèves.

Dans le secteur des Affaires sociales, la situation est sensiblement la même. On parle de couper le personnel, de réduire les dépenses de fonctionnement des hôpitaux, des CLSC et d'autres services essentiels à une population vieillissante.

Qui en subira les conséquences? Les contribuables à petit revenu qui utilisent davantage ces services. Et maintenant, on parle non seulement de coupures, mais également d'un système de ticket modérateur. Serait-ce encore une fois une manière de taxer la population d'une façon détournée?

À ce sujet, j'aimerais citer Lysiane Gagnon, dans un article qui a paru dans la Presse du 12 mars 1981: "Au lieu de sabrer dans le parapublic et dans les deux secteurs qui servent directement la population, le gouvernement devrait plutôt réduire, par un système d'attrition rigoureux, sa propre fonction publique. Question de priorité et de conscience sociale, question de bon sens aussi. Car, la simple observation et le sens commun nous le disent, ce n'est pas dans les hôpitaux ni dans les écoles qu'il y a trop de personnel, c'est dans les bureaux moins visibles de la fonction publique, là où l'on se met à dix pour changer une ampoule, là où l'on multiplie les postes d'adjoint à ceci ou à cela pour satisfaire d'innombrables appétits de pouvoir." J'espère que j'ai bien cité Mme Gagnon.

M. le Président, au lieu de charger 50% de toutes les coupures à deux seuls secteurs, le ministre des Finances aurait dû procéder à des coupures distribuées plus équitablement dans presque tous les secteurs.

Il s'agit, même dans les coupures, de choisir des priorités et on peut sérieusement se poser la question, et se demander si ce ne serait pas plus équitable de réduire les coupures annoncées dans l'Éducation et les Affaires sociales, pour les redistribuer dans tous les secteurs, surtout la publicité du gouvernement, Telbec, etc., et les sociétés d'État et la fonction publique.

M. le Président, j'arrive maintenant à mon troisième point, c'est-à-dire la fameuse question de la réduction des impôts. Le ministre des Finances a annoncé que la réduction de 3% de l'impôt sur le revenu de l'année dernière est maintenue et qu'à compter du 1er janvier 1982, il y aura une nouvelle réduction de 2%. De plus, il y aura dans le budget une nouvelle indexation de 7,5% des exemptions personnelles.

Ne criez pas encore victoire, citoyens! Le ministre a oublié de dire que ceci réduira les impôts sur le revenu à un niveau où on serait déjà rendu si le gouvernement avait indexé les impôts complètement pour compenser le facteur d'inflation. Dans les autres provinces canadiennes, il existe un ajustement automatique et elles taxent le vrai gain et pas le gain artificiel, c'est-à-dire le gain en salaire représenté par l'augmentation pour couvrir le facteur

d'inflation. En ce qui concerne cette réduction d'impôt, le plus intéressant aspect est celui qui n'y apparaît pas. Les contribuables auront le droit de savoir que cette réduction n'augmente d'aucune façon leur pouvoir d'achat réel.

Maintenant, je voudrais parler quelques minutes du cas d'Hydro-Québec. Ce budget stipule que les sociétés d'État devenues rentables, telles qu'Hydro-Québec, paieront désormais une taxe sur le capital. De plus, Hydro-Québec devra verser un dividende de 20% de son profit. De cette manière, les coffres de l'État recevront d'Hydro-Québec un montant approximatif de 200 000 000 $ pour 1981-1982.

M. le Président, ça semble très beau. Cependant, il y a des dangers graves dans cette politique. Il s'agit d'un siphonnage des revenus d'Hydro-Quéec qui pourrait avoir des répercussions sérieuses sur la qualité de la dette d'Hydro-Québec et sur ses emprunts. Il y aura un accroissement des coûts d'emprunt et un ralentissement dans l'exécution du plan d'équipement d'Hydro-Québec pour 1981-1982.

Mais ceci n'est pas tout. En même temps, le ministre des Finances prévoit une hausse importante des tarifs d'Hydro-Québec pour le consommateur. Le ministre justifie cette hausse importante comme un moyen de garder un équilibre dans la demande d'énergie. En d'autres termes, citoyens, payez plus et vous consommerez moins. Ceci équivaut à traiter les consommateurs comme des enfants irresponsables qui ne sont pas capables de prendre leurs propres responsabilités vis-à-vis du problème de l'économie d'énergie. Une campagne d'information à peu de frais donnera plus de résultat que la hausse inconsidérée des tarifs d'Hydro-Québec.

D'ailleurs, le consommateur n'a qu'à regarder son compte actuel d'électricité, quand il le reçoit à tous les deux ou trois mois, pour réaliser que cela lui coûte déjà assez cher.

C'est ironique de se rappeler que l'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Bérubé, n'était pas du tout d'accord avec le ministre des Finances quand il avait déclaré en commission parlementaire qu'il favorisait des hausses de tarifs d'Hydro-Québec inférieures à l'inflation. Peut-être, comme président du Trésor, M. Bérubé pourrait-il convaincre le ministre des Finances de son erreur.

Il y en a qui considèrent la politique du ministre des Finances, dans le cas d'Hydro-Québec, comme une taxe indirecte déguisée. J'espère qu'une telle politique ne sera pas un exemple de la pensée sociale-démocrate du gouvernement.

Dans le même ordre d'idées, il semble qu'à l'automne, la Régie d'assurance automobile annoncera une hausse considérable de ses cotisations.

Quand le ministre étudiera le concept du ticket modérateur, il devrait également considérer la possibilité d'octroyer une réduction de prime à ceux qui n'ont pas fait de réclamations.

En conclusion, M. le Président, je suggère que le gouvernement agisse avec bon sens, en ne perdant pas de vue l'intérêt et le bien-être de la population. (15 h 30)

De plus, le ministre des Finances devrait avoir le courage de refaire, maintenant, la répartition des coupures budgétaires. D'ailleurs, j'ai trouvé intéressant d'entendre le premier ministre, ce matin, dire que vendredi prochain il va rencontrer les représentants de ce secteur. Je crois que ce sera là le temps de dire: On va réduire les coupures qu'on a annoncées pour les distribuer plus équitablement aux autres secteurs.

De plus, il est temps que les luttes de pouvoir entre les administrateurs du domaine public cessent et qu'on utilise au maximum le personnel et les ressources dont on dispose pour le seul bien de la population.

Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Champlain.

M. Marcel Gagnon

M. Gagnon: Merci beaucoup, M. le Président.

Comme c'est, moi aussi, ma première intervention à cette Assemblée nationale depuis que j'ai entrepris le deuxième mandat, le 13 avril, vous me permettrez sûrement, M. le Président, de m'adresser aux électeurs du comté de Champlain pour les remercier d'abord de la confiance qu'ils m'ont accordée pour un deuxième mandat. Je voudrais en profiter pour remercier les organisateurs, remercier les bénévoles qui, au niveau du comté, ont travaillé sans relâche, pas seulement à la campagne électorale, mais à la campagne de financement qui a précédé la campagne électorale.

Je voudrais aussi remercier les bénévoles et les organisateurs de mes adversaires, parce qu'on sait que dans notre système démocratique, c'est impensable de croire que tous soient du même avis politique; pour que la démocratie s'applique, c'est normal qu'il y ait des partis en présence, qu'il y ait des idéologies en présence. Je suis très heureux du déroulement de la campagne électorale dans le comté de Champlain. Je sais que, tant dans le camp des adversaires politiques que dans mon camp, on a vu des personnes dévouées à la cause politique qui ont travaillé avec acharnement. Je pense que tous méritent un sincère remerciement et beaucoup de félicitations pour leur travail.

Je voudrais enfin remercier les électeurs de mon comté. Ils ont su juger le travail que nous avons fait au cours des quatre dernières années. Vous vous souviendrez qu'en 1976, dans le comté de Champlain, entre autres, on avait promis d'être présent, d'être à l'écoute, de travailler avec la population, de travailler, comme on dit ici, à l'Assemblée nationale, à ras le sol, et de connaître les véritables besoins de la population du comté. C'était finalement la grande promesse que j'avais faite en 1976. Je pense que c'est d'après cette promesse que, personnellement, j'ai été jugé le 13 avril dernier. La population s'est rendu compte que malgré la meilleure volonté du monde, on ne peut pas régler tous les problèmes, mais le fait d'avoir promis de travailler avec la population et de tenir cet engagement m'a permis de me retrouver pour un deuxième mandat ici, à l'Assemblée nationale, et je les en remercie.

Le travail qui a été accompli de 1976 à 1981, on a eu l'occasion d'en faire la nomenclature et de l'expliquer longuement au cours de la campagne électorale. Mais je dois dire que j'en suis assez fier et les gens de mon comté aussi. Je dois dire aussi que ce n'est le député du comté ni le gouvernement du Québec seuls qui ont fait ce travail. Je voudrais, par la même occasion, remercier la population par l'entremise de leurs conseils municipaux, par l'entremise des organismes à but non lucratif, par l'entremise de tous ceux qui dans la population s'impliquent pour améliorer la vie des citoyens. Or tous ces gens qui, au cours des quatre années, de 1976 à 1981, m'ont appuyé dans mes démarches, dans mes revendications et ont fait en sorte que je puisse mettre le comté de Champlain sur la carte, je voudrais les remercier de ce support et leur demander, de grâce, de ne pas cesser leur appui envers leur député à l'Assemblée nationale. Parce que c'est grâce a leur appui finalement qu'on peut récupérer les forces nécessaires afin d'être capable de défendre des dossiers importants, car le travail qu'il reste à faire, dans le comté de Champlain comme dans l'ensemble du Québec, est énorme.

Vous vous souviendrez sûrement, M. le Président, des problèmes sérieux qu'on a eus au cours de la dernière année, c'est-à-dire au cours de 1980; vous vous souviendrez que le comté de Champlain a été particulièrement touché par des problèmes de conflits de travail, conflit de travail des enseignants, conflit de travail de la Reynolds, au Cap-de-la-Madeleine; la Reynolds, au Cap-de-la-Madeleine a eu un conflit qui a duré treize mois et qui a coûté, je pense bien, une fortune aux travailleurs, mais qui a coûté aussi une fortune à l'économie de la région. Je vais essayer de ne pas me mêler dans les chiffres. Après le discours du député de Sainte-Anne, on ne sait plus si on parle de millions ou de milliards, mais j'estime que l'économie du Cap-de-la-Madeleine et de la région a certainement perdu entre 15 000 000 $ et 20 000 000 $ dans la seule grève de la Reynolds, au Cap-de-la-Madeleine. Aujourd'hui, cette grève est réglée, c'est-à-dire que le lock-out est réglé depuis deux mois.

Mais un problème a surgi par la suite. Les travailleurs qui ont accepté de retourner au travail, la grève étant réglée, espéraient toujours être capables, ceux qui n'étaient pas rappelés par l'usine Reynolds du Cap-de-la-Madeleine, d'au moins toucher leur assurance-chômage. L'assurance-chômage, c'est une assurance qu'on se paie lorsqu'on est au travail et dont on est en droit de bénéficier lorsqu'on n'a pas cet emploi. Je peux vous dire que, depuis deux mois, les 250 travailleurs et plus qui n'ont pas encore été rappelés par la compagnie Reynolds n'ont pu toucher d'assurance-chômage à cause d'une directive du ministre fédéral responsable.

Je pense que c'est pratiquement inhumain, mais heureusement actuellement, grâce, entre autres, aux démarches qu'a faites le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu du Québec depuis lundi, ces travailleurs peuvent se présenter au bureau d'assurance-chômage. On leur accorde maintenant de l'assurance-chômage avec une période d'attente d'encore quinze jours. Je fais appel ici au ministère fédéral de permettre à ces travailleurs de bénéficier de l'assurance-chômage rétroactivement depuis le début de la grève. Depuis deux mois, ces travailleurs n'ont absolument rien touché, après avoir passé treize mois avec un petit chèque, si vous voulez, chaque semaine, à peine de quoi survivre.

Je pense qu'on doit retirer cette directive de façon que les travailleurs qui ne sont pas encore rappelés à la compagnie Reynolds puissent bénéficier de cette assurance-chômage rétroactivement au règlement de la grève.

Cette situation a été assez dramatique chez nous, du fait aussi que, dans le comté de Champlain comme dans la région de la Mauricie, on a des usines qui sont assez vieillies. Par exemple, on n'a qu'à se rappeler la bataille qu'on a dû livrer, au cours des deux premières années de notre mandat, autour de la fermeture de la Wayagamack au Cap-de-la-Madeleine. C'est une bataille qui a été menée à tout instant et par tous les intervenants du milieu, qui ont appuyé leur député, à l'Assemblée nationale, et qui a donné naissance au plan de relance des pâtes et papiers. Mais on a d'autres usines qui sont vieillies. On n'a qu'à regarder dans le domaine du textile chez

nous et je vous jure, M. le Président, qu'il faut apporter une attention spéciale à ces usines de textile qui ferment d'année en année. J'ai bien confiance que notre plan de relance dans le domaine du textile viendra nous aider.

On a aussi certains problèmes de communication sur les routes qui relient le Cap-de-la-Madeleine, par exemple, et Québec. J'espère grandement que l'autoroute 40 pourra, pour permettre le développement de l'économie de la région et de mon comté, être terminée le plus rapidement possible. On sait qu'il reste à peine environ 48 000 000 $ à dépenser pour terminer l'autoroute 40. C'est une autoroute qui est commencée depuis longtemps et je suis persuadé que le coeur du Québec, le comté de Champlain, le Cap-de-la-Madeleine, Trois-Rivières et l'ensemble de la Mauricie bénéficieront beaucoup pour leur relance économique de cette voie d'accès extrêmement importante. Vous avez aussi la route 157, qui relie le Cap-de-la-Madeleine et Shawinigan.

En fait, dans le domaine économique chez nous, il faut absolument apprendre à nous reprendre en main à cause de différents échecs que j'ai mentionnés et aussi à cause du fait qu'il faut repenser l'industrie. Il faut donner le goût aux investisseurs de s'implanter chez nous. Je pense aussi qu'il va être drôlement important d'organiser le plus rapidement possible, pour le printemps 1982, si possible, un véritable sommet économique pour essayer de réunir les agents économiques de la région pour qu'ensemble on puisse prendre conscience qu'on a finalement des possibilités immenses chez nous et qu'il faut se redonner confiance, jusqu'à un certain point, après les échecs de l'an passé pour qu'en somme, on puisse remettre cette économie à flot. C'est un autre dossier - je tiens à avertir la population de mon comté - que je suis de très près et qui devra donner des résultats tangibles au plus tard au printemps 1982, c'est-à-dire lors du sommet économique qui devra se tenir chez nous en Mauricie. (15 h 40)

Vous savez, les électeurs du comté de Champlain ont jugé le travail qu'on a fait. Mais je pense aussi qu'ils ont jugé grandement le parti au pouvoir depuis quatre ans. Ils se sont demandé qui peut défendre les intérêts du Québec et je pense qu'ils se sont rendu compte qu'il n'y avait qu'un parti qui pouvait véritablement défendre les intérêts du Québec. On en a des preuves chaque jour à l'Assemblée nationale et, personnellement, cela me scandalise un peu et je ne suis pas le seul.

Je vais simplement vous signaler quelques faits rapportés par des députés soit lors de périodes de questions ou lors de discours qu'on a entendus depuis le début de cette mini-session. La semaine passée, par exemple, un député libéral, le député de Nelligan, se scandalisait qu'on ait mis 3 000 000 $ dans la publicité "II ne faut pas se faire avoir." J'ai l'impression que si on avait mis 3 000 000 $ pour se faire avoir, il aurait peut-être été satisfait.

Lorsque vient le temps de défendre le gouvernement du Québec, on ne peut pas compter sur les gens d'en face et je trouve ça déplorable. Tout de même, le Parti libéral du Québec est l'Opposition au Québec; le seul Parlement ou le premier Parlement qui défend les intérêts du Québec est celui-ci et je pense qu'on devrait s'attendre que même l'Opposition défende les intérêts du Québec.

Je continue sur ce que le député de Nelligan aurait pu dire. Les 3 000 000 $ qu'on a mis dans la publicité de "II ne faut pas se faire avoir", d'abord, il faut savoir pourquoi on a été obligé de le faire. C'est parce qu'on était précisément en train de se faire avoir, c'est parce qu'on est encore en train de se faire avoir, on est encore en danger. Il aurait pu, par la même occasion, se scandaliser du fait que le gouvernement fédéral, lors du référendum, avait dépensé 6 000 000 $ pour traumatiser les personnes âgées, leur faire peur, faire peur à la population la plus vulnérable de la société pour influencer le vote du référendum. De cela, on n'en a pas parlé. Quand on défend les intérêts du Québec, ce n'est pas tout de reprocher ce que le Québec dépense, il faut aussi regarder pourquoi on le fait. Il faut reprocher surtout aux adversaires du Québec de ne pas prendre les positions qu'ils devraient prendre vis-à-vis des débats au Québec.

Encore ce matin, le député de Westmount, je crois, prenait la défense du gouvernement fédéral vis-à-vis de la taxe des entreprises québécoises. Une autre fois, ça m'a scandalisé un peu. On ne veut pas prendre la défense de cette Assemblée nationale, du gouvernement du Québec. On peut diverger d'opinions sur le plan politique, il y a des choses qu'on peut critiquer, d'ailleurs, je suis personnellement assez satisfait de l'exposé du député qu'on vient d'entendre et qui a critiqué le budget, c'est son droit de le critiquer, on peut se critiquer comme Opposition, mais tout en prenant la défense des intérêts du Québec.

Un autre cas. La semaine passée, je crois, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a fait une déclaration ministérielle pour annoncer une politique sur la protection du saumon. Le ministre a dit que pour les pêcheurs commerciaux il y aura compensation, pour autant que le gouvernement fédéral poursuive son programme d'indemnisation. Vous voyez la réaction d'un député libéral, le député de Bonaventure, qui dit: Non, ce n'est pas suffisant. Encore une fois, vous devez vous engager à payer si le fédéral ne respecte pas

ses engagements. Vous devez vous engager à payer à la place du fédéral. Continuons de payer des taxes là-bas, mais passons l'éponge s'ils ne prennent pas leurs responsabilités et vous autres, payez en double.

C'est le député de Bonaventure qui dit: J'espère que le gouvernement fédéral va continuer de payer, mais s'il ne paie pas, on ne doit pas faire de politique fédérale-provinciale sur le dos des pêcheurs. Là, ça aurait été une belle occasion pour dire: II doit continuer de payer. Pas demander, un an d'avance, au gouvernement du Québec de prendre la responsabilité du fédéral et de payer à la place du fédéral. On a constamment des occasions de vérifier cela. Le leader du gouvernement, hier, a bien mentionné qu'on a constamment l'occasion de vérifier ici, à l'Assemblée nationale, que l'Opposition ne prend pas la défense et les intérêts du peuple québécois et du gouvernement du Québec, mais qu'il prend la défense d'un autre palier de gouvernement. C'est pour cela que vous avez été jugés sévèrement le 13 avril. Les gens veulent avoir ici, à l'Assemblée nationale, quelqu'un qui a d'abord pour premier intérêt celui du peuple québécois.

M. le Président, je termine ici en répétant que c'est avec grand plaisir, c'est la promesse que j'ai faite aux gens du comté de Champlain et que je vais tenir sûrement, que je travaille à l'intérieur d'un parti qui a à coeur la cause du Québec, qui n'a rien mis en veilleuse, qui a la même option, même si cela ne faisait pas l'objet de la dernière campagne électorale. Vous pouvez être certain que d'avance on peut assurer les Québécois que jamais on ne reculera; on a à coeur l'intérêt du Québec. C'est une chose qu'il me fait plaisir et d'autant plus plaisir que je représente un comté qui nous demande de toute urgence de faire en sorte que le Québec et la Mauricie aient leur place et une place de plus en plus grande. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, même si je vous disais que c'est mon "maiden speech" en Chambre, je pense que vous ne me croiriez pas et je n'aurai pas l'indulgence dont peuvent bénéficier les nouveaux parlementaires qui ont eu l'avantage d'être élus pour la première fois lors du scrutin du 13 avril dernier.

Mes premiers mots seront, à l'instar de vos collègues, pour vous féliciter du choix qu'a fait le premier ministre. Je ne pense pas avoir jamais dans le passé eu tellement de problèmes avec la présidence que j'ai toujours respectée. Veuillez croire que durant ce mandat, j'aurai la même attitude que celle que j'ai toujours eue dans le passé.

M. le Président, quantité d'occasions nous sont offertes dans ce parlement pour parler des grands dossiers avec lesquels la société québécoise est confrontée, que ce soit dans le domaine constitutionnel ou sur tous les grands débats dont on entend parler depuis quelques années. J'ai déjà eu l'occasion dans le passé de me prononcer sur ces dossiers et il est possible qu'au moment du jugement de la Cour suprême sur les problèmes constitutionnels ou en d'autres moments, il nous faudra de nouveau discuter laborieusement des ces problèmes.

Ayant été réélu pour un sixième mandat député de Charlevoix, je voudrais profiter du débat sur le discours sur le budget pour parler incidemment de problèmes avec lesquels la société que je représente est confrontée. Un comté qui est probablement -la plupart des députés disent la même chose - le plus beau du Québec. Quand on a visité Charlevoix, je pense qu'on a tout vu comme attrait touristique dans ce Québec. On a vu l'excellence, de toute façon. Je pense que c'est l'occasion rêvée, malgré tout ce qui a été fait pour Charlevoix durant ces cinq mandats, de dire quelles lacunes persistent chez nous et attirer l'attention du gouvernement sur les gestes qu'il devrait poser.

M. le Président, on a vécu une campagne électorale. J'y ai fait face pour une sixième fois. Sauf mon collègue de Bonaventure, mon voisin de droite et moi-même, à l'Est du Québec, on est resté les deux seuls qui ont survécu à cette vague. Je voudrais vous dire qu'elle n'a pas été facile comme tempête. J'ai été quand même surpris du déferlement de sollicitations dont j'ai été l'objet dans Charlevoix, comme mon collègue de Montmagny et mon collègue de Portneuf, d'ailleurs.

Je comptais, plus tôt aujourd'hui, le nombre de voyages qu'ont fait les différents ministres, tels mon collègue de Charlesbourg, de Saguenay, le ministre des Affaires intergouvernementales, le premier ministre, le ministre de la Justice. En tout cas, j'ai fait un tour d'horizon. En 31 occasions, on est venu dans Charlevoix pendant que, comme ex-titulaire d'un ministère je tâchais d'aider mes collègues de l'Est du Québec; malheureusement, le député de Portneuf et moi-même on n'a pu en sauver aucun.

M. le Président, on a surnagé à cette débâcle et cela me laisse perplexe un peu. On me dit que c'est un parti d'intellectuels, le Parti québécois. Je ne connais aucun libéral dans la province qui, après la victoire que vous avez obtenue, a demandé la démission de l'un ou l'autre de ces titulaires qui ont eu une majorité de votes. Je pense que c'est démocratique. Vous avez été élus. C'est votre droit de siéger.

(15 h 50)

J'ai été surpris, en regardant les journaux de Bonaventure, en regardant les petits journaux de Charlevoix, de constater que des intellectuels du milieu qui appartiennent à vos exécutifs se permettent, malgré les 46% de citoyens - et Canadiens français, puisqu'il n'y a que deux anglophones dans Charlevoix - demandent que le député de Charlevoix, après tant d'années, donne sa démission, de même que le député de Bonaventure, pour permettre que ces comtés qui sont dans le besoin aient les faveurs, semble-t-il, du parti ministériel. Je pense que c'est un peu aberrant quand même comme suggestion, comme demande. Je n'ai pas répondu par la même voie des journaux, mais je voudrais dire...

Une voix: Ne répondez pas.

M. Mailloux: Je n'ai peut-être pas l'enthousiasme que j'avais il y a 18 ans d'être parlementaire, mais quand un mandat nous est confié - c'est la troisième fois que je me retrouve dans l'Opposition depuis 1962 - même si ce ne sont pas des mandats faciles, ce sont des mandats, par contre, qu'on doit exécuter comme ils nous sont confiés et en soumettant au gouvernement les demandes des collectivités qui ont des besoins. On ne choisit pas les mandats. On les accepte; pas toujours de qaité de coeur. On les remplit tels qu'ils nous sont donnés et je pense que quand cela vous arrivera un jour - et cela va sûrement arriver - je suis de ceux qui pensent qu'on ne vous fera pas une telle demande. Je pense que le message a été entendu parmi vos amis qui font de telles sollicitations. Ce serait une drôle de démocratie si tous ceux qui représentent 46% de la population devaient démissionner pour qu'on ait un parti unique dans le Québec.

M. le Président, je veux croire également que, comme il y a eu un va-et-vient constant durant la période électorale, au Conseil des ministres, on a eu le temps de connaître l'ensemble des sujets sur lesquels je voudrais attirer l'attention du gouvernement. D'ailleurs, je ne voudrais pas analyser les raisons pour lesquelles j'ai pu conserver les votes que j'avais en 1976. Les 4000 nouveaux ont été pour le Parti québécois. Quand je regardais l'ensemble de mes collègues ministériels annoncer 85 000 000 $ d'investissements dans les pâtes et papiers, 4 000 000 $ pour les routes d'accès dans le secteur forestier, des marinas un peu partout sur la rive nord, un réseau routier qui devrait être complété, il y avait tellement d'argent d'annoncé à des gens qui en ont besoin que j'ai dit: Franchement, ils ont un peu raison de voter pour ces gens. Cela va être leur paradis sur terre par la suite.

M. le Président, le premier ministre est venu à Clermont et dans Charlevoix, non pas comme partout ailleurs au Québec, ce sont encore des gens qui aiment les périodes électorales. On a le plaisir dans les comtés ruraux de ramasser quelques centaines de personnes. Chez nous, à deux ou trois reprises, je pense que le Parti québécois a ramassé entre 1200 et 1500 personnes. J'en ai ramassé autant à certaines occasions. Le premier ministre a dit ceci en commençant son allocution à Clermont. Je fais référence, forcément, à ce que rapportaient les journaux. Le premier ministre disait: Le député de Charlevoix a fait un bon boulot depuis 18 ans, mais ce serait le temps forcément qu'il laisse sa place à un autre, qu'il bénéficie de la pension qu'il a pu obtenir après tant d'années d'efforts constants qu'il a mis à l'avantage des siens. Je m'en suis servi un peu: Pour un bon boulot, réélisons le député de Charlevoix!

M. le Président, il est vrai que dans ces mandats, d'un sentier de voirie que les journalistes de la région de Québec qualifiaient il y a quelques années de sentier de lièvre, sans exagération de dépenses - je pense à un de mes anciens fonctionnaires qu'est l'ex-titulaire du ministère des Transports - nous avons amélioré le réseau routier dans ces années, seule voie d'accès qui conduit vers la Côte-Nord, de façon, je pense, valable. Il y a encore des travaux à exécuter, mais cela a été amélioré de façon valable.

Il est vrai, M. le Président, que dans les installations hospitalières nous avons également transformé, durant ces années, l'hôpital de Baie-Saint-Paul et l'hôpital de La Malbaie. Il y a eu des foyers pour personnes âgées qui ont été mis en place, le dernier par le Parti québécois et cette transformation, au moment où, en 1965, nous avons transformé l'hôpital psychiatrique de Baie-Saint-Paul en hôpital pour dépistage de maladies mentales, a créé 800 positions. Cela a été bénéfique pour le comté de Charlevoix.

M. le Président, dans le domaine de l'éducation, toutes les installations physiques ont été mises en place également dans une période de quelques années pour permettre de dispenser à nos enfants de l'éducation scolaire jusqu'au niveau secondaire.

Dans un comté où l'altitude est à 4500 pieds, il y a des dangers d'érosion et des dangers d'inondation. Nous avons, pendant quelques années également, mis en place des réseaux de protection le long des rivières dont mes concitoyens ont bénéficié. Nous avons également, par la mission d'aménagement que connaît bien le député de Charlesbourg, par ces 12 000 000 $ ou 13 000 000 $, transformé l'agriculture de Charlevoix, qui est soumise à un climat extrêmement nordique. D'une production avec sol, nous avons fait une production sans sol et le comté de Charlevoix est devenu un des

plus gros producteurs de chair de volaille, de porc, etc. Je pense que, tous ceux qui sont engagés dans cette activité vivent aujourd'hui valablement.

M. le Président, nous avons également aménagé des infrastructures touristiques. Je ne voudrais pas en mentionner plusieurs, mais une en particulier. Quand j'ai recommandé que le gouvernement du Québec se porte acquéreur du Manoir Richelieu pour 950 000 $, une propriété qu'a améliorée depuis le gouvernement du Parti québécois -je l'en félicite - c'est quand même un geste positif que l'on posait à ce moment-là. C'est une propriété qui vaut aujourd'hui peut-être 20 000 000 $ ou 25 000 000 $. Cet hôtel est le plus achalandé du Québec et une clientèle québécoise y a remplacé la clientèle un peu trop sélect qu'on y rencontrait auparavant. C'est l'hôtel qui a le plus fort pourcentage d'activité au Québec. Cela génère chez nous des retombées importantes dans la période de trois ou quatre mois où cet hôtel est ouvert. C'est alors l'épicentre d'un attrait touristique dans un comté rural. Le gouvernement y a siégé à quelques reprises soit pour le Conseil des ministres ou autrement. Il y reçoit aussi des personnages de marque. Je pense que, à coup sûr cet hôtel est un actif considérable que possède le gouvernement du Québec et qu'il fait fructifier. Tout ces gestes ont pu permettre quand même qu'en période estivale les gens de Charlevoix puissent avoir une saison touristique assez valable.

M. le Président, toutes ces actions que j'avais suggérées au gouvernement ont procuré pendant quelques années du travail à l'ensemble des chômeurs du milieu, aux personnes désavantagées, à nos jeunes. Si un comté de Charlevoix non industrialisé peut aujourd'hui poursuivre sa progression dans le secteur des services, dans le domaine de l'agriculture, avec ou sans sol, dans le secteur forestier, sa vocation première, au dire de chacun, et même selon l'affirmation de l'actuel premier ministre, va dans le sens de l'industrie touristique, sans quoi les espoirs d'une stabilité acceptable ne sont pas pour demain.

M. le Président, quand on est à 2000, 3000 et 4000 pieds d'altitude, on ne peut pas espérer que l'industrie s'y retrouve tous les mois, toutes les années. D'ailleurs, à l'exception de Nesco Aluminium, qui est venue chez nous grâce à la construction des lignes d'électricité d'Hydro-Québec, ça fait quantité d'années qu'on n'a pas vu d'industrie s'implanter chez nous.

Malgré toute cette action des dix-huit dernières années, quand je regarde un document qui nous a été fourni par l'Office de planification en 1978 - les montants seront plus importants aujourd'hui - on versait en 1978 5 000 000 $ par année en aide sociale. C'est donc dire qu'on doit verser au moins l'équivalent en assurance-chômage. C'est au-delà de 10 000 000 $ qu'on est obligé de verser en période automnale, hivernale et printanière.

Je vous dirais que j'ai regretté amèrement que le député de Charlesbourg ne garde pas la fonction qu'il occupait auparavant comme ministre des Transports. Non pas qu'il ait été précédemment un des mes fonctionnaires à ce ministère, loin de là. Grâce à toute l'action que j'ai tenté de mener dans Charlevoix pour le mieux-être de mes concitoyens, on a pu, avec le concours des municipalités et des intervenants du milieu, du gouvernement, à même les taxes des contribuables, réussir à stabiliser une économie pour une période estivale qui dure entre trois et quatre mois. Les gens ont vu à ce moment-là à aller au-delà de cela, pensant qu'en période d'hiver, on pourrait créer une autre saison touristique, et les gens ont investi des sommes valables. Il y a des amis du Parti québécois, il y en a d'autres aussi qui ont investi et qui, aujourd'hui, se retrouvent avec des intérêts que chacun connaît, à 17%, 18% et 19%. C'est la seule chose pour rentabiliser de tels investissements... On est rendu au 3 juin, ça fait trois jours qu'on a de la chaleur au Québec, dans quinze jours, la longueur des journées aura commencé à diminuer. Cela veut dire que la période estivale du Québec, M. le Président, pour faire vivre ces installations, dure environ deux mois, deux mois et demi. (16 heures)

Toute l'action que j'ai menée - c'est l'appel que je veux lancer au Parti québécois - était pour chapeauter toute la structure qu'on a mise en place: réseau routier, infrastructures touristiques et autres, en retournant l'hiver de Charlevoix à l'avantage de ces gens pour lesquels on paie 10 000 000 $ par année. Ce n'est pas à Miami qu'on va organiser des centres de ski. On dit qu'il y en a déjà trop dans le Québec. II est vrai qu'il y en a déjà beaucoup dans le Québec.

M. le Président, il m'a été donné de faire quelques milliers de milles, dans le cours de la dernière campagne électorale; je circulais sur la route 138 tous les soirs, en revenant du Lac-Saint-Jean, de Québec ou d'ailleurs. Tous les centres de ski du Québec étaient fermés depuis cinq semaines. Durant cette période, il est tombé sur les massifs de Petite-Rivière-Saint-François, dont je parlerai tantôt, quatre pieds de neige jusqu'au 29 avril. Cinq semaines. Les semaines les plus creuses que connaît le Québec dans les stations de ski. Le Parc du Mont-Sainte-Anne et tous les autres étaient fermés à la grandeur alors que le Québec aurait pu bénéficier des cinq semaines les plus avantageuses, pour tout le Québec métropolitain d'abord avant Charlevoix. C'est

quatre pieds de neige qui est tombée sur les massifs de Petite-Rivière-Saint-François.

Je voudrais faire allusion à ce projet, non pas qu'il soit le mien, il a germé, comme le député de Charlesbourg le sait, dans l'esprit de spécialistes de ski alpin, dans l'esprit de journalistes qui l'ont évidemment fait connaître à l'ensemble du Québec. Je voudrais lire simplement trois paragraphes de ce qu'écrivait Claude Larochelle, qui a été un des propagandistes de ce centre, qui sont assez révélateurs. Cela a été écrit le 22 du premier mois 1980: "L'un des plus grands potentiels de ski alpin dans tout l'est de l'Amérique du Nord se situe à 50 milles de Québec, dans le comté de Charlevoix, plus précisément dans les massifs quasi incroyables de Petite-Rivière-Saint-François, où l'on trouve un dénivelé insurpassé de 2500 pieds, où il tombe 230 pouces de neige par année. En 1976, le projet, comprenant trois immenses domaines skiables dont l'aménagement a été évalué initialement à 20 000 000 $, était bien en marche. Déjà 3 000 000 $ ont été investis dans les pentes de Charlevoix capables d'inscrire le Québec sur la carte mondiale du ski. "Le Québec allait enfin vendre son or blanc, donner un élan spectaculaire aux sports d'hiver, s'assurer une part considérable de la manne touristique, grâce à un attrait fascinant pour les skieurs ontariens et américains. La Suisse du Québec, le comté de Charlevoix, aux prises avec des difficultés économiques sans nom, allait être enfin valorisée."

Plus loin, il disait: "Or, précisément -en parlant d'un coup de frein qu'avait donné mon collègue de Saguenay, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en disant que cela serait retardé - les installations de Petite-Rivière-Saint-François pouvaient servir de locomotive, donner une dimension internationale au ski alpin au Québec, générer un boom sans précédent. C'est la firme Sotar, maison spécialisée dans l'aménagement des centres de ski, qui le confirme dans deux études fouillées. Le massif de Petite-Rivière-Saint-François renferme des ressources inusitées pour l'est de l'Amérique du Nord. D'abord, l'ampleur du terrain skiable, deux immenses bassins chargés de neige poudreuse et surtout l'abondance de chutes de neige, le tout consigné dans des études."

Et l'article se terminait ainsi: "Le potentiel y est tout simplement foudroyant, c'est une station de rêve pour le touriste exigeant, avec la possibilité unique de skier de novembre à mai." Je disais tantôt que, le 29 avril dernier, on faisait encore du ski à Petite-Rivière-Saint-François, alors que depuis cinq semaines, c'était fermé partout.

M. le Président, quand j'ai dit tantôt que je regrettais que l'ex-ministre des

Transports ne soit pas encore à son poste. Voici la raison. En pleine période hivernale, le député de Charlesbourg est venu avec le ministre fédéral de Charlevoix, M. Lapointe, voir sur place de visu quel était le potentiel de ce centre où l'on parlait d'investir des millions. Le député de Charlesbourg a constaté que, pour le Québec métropolitain qui a besoin également de retombées dans le domaine touristique, comme pour Charlevoix qui aurait une partie des retombées, il était extrêmement important, malgré des restrictions économiques, qu'avec les 10 000 000 $ que les deux gouvernements doivent payer annuellement, on fasse l'impossible pour tâcher de mettre à l'ouvrage une partie de ces gens dans l'ensemble des installations à mettre en place, que ce soit dans le domaine de la restauration, de l'hébergement ou autrement.

M. le Président, le titulaire des Transports a, l'an dernier, fait faire le tracé de la route en question. En deux mots je voudrais vous dire ceci: Je ne pense pas qu'il existe nulle part dans le monde entier une station de ski où grâce à la route dont le député de Charlesbourg a fait préparer les plans, le terrain de stationnement soit situé a la tête de la plupart des pistes de ski. On a parlé d'un projet de 20 000 000 $, on a parlé d'un projet de 45 000 000 $, dans un contexte économique tel celui que l'on connaît. J'accepte d'avance que le gouvernement n'a pas le moyen d'investir autant.

Quand le candidat qui m'a fait face pendant la campagne électorale disait que quand les forces du milieu de la Petite-Rivière-Saint-François ou du bassin environnant s'impliqueraient financièrement, le gouvernement épaulerait, c'est qu'il ne connaissait pas suffisamment les données du problème.

M. le Président, j'ai dit en réplique: Lorsqu'une municipalité n'a pas les moyens de se payer un réseau d'aqueduc, on ne lui demande pas d'investir dans un centre de ski, je pense que c'est une vérité de La Palice pour ceux qui connaissent un peu la région.

M. le Président, étant donné que le stationnement serait à la tête des pistes, je dis maintenant ceci au gouvernement, pendant la période de restrictions économiques que l'on connaît: Si vous voulez diminuer la note d'assistés sociaux que vous payez dans Charlevoix et si le gouvernement fédéral, qui doit également participer, veut diminuer la note d'assurance-chômage, pour moins de 5 000 000 $ on peut faire en sorte que même cet automne la région de Québec et sa banlieue bénéficient des premières retombées. Je m'explique. Le député de Charlesbourg a fait préparer un plan d'une route qui coûte probablement quelques centaines de milliers de dollars. Je dis, comme représentant du comté, que malgré

toutes les sections de routes qu'il reste à faire dans mon comté, si jamais le ministère des Transports a de l'argent à mettre, quoique le réseau soit encore à réparer dans certains secteurs, toutes ces sections de routes peuvent attendre, mais la section qu'a fait préparer le député de Charlesbourg, dis-je, doit être complétée dans les plus brefs délais, parce qu'elle, elle mène à quelque chose qui va créer des emplois. Pour moins d'un million, cette route peut être complétée, un terrain de stationnement, une bâtisse d'abri temporaire et, avec le concours de programmes fédéraux, un nettoyage nouveau des pistes qui ont été défrichées depuis quatre ou cinq ans. Pour moins de 5 000 000 $, vous auriez le potentiel skiable le plus important et vous n'auriez qu'à remonter les skieurs du bas des pistes, par la route actuelle, et ce serait presque, pour un certain temps, plus court que de les remonter par des remontées mécaniques. Je pense que ce que je dis là, le député de Charlesbourg en est parfaitement conscient, pour avoir visité les lieux.

M. le Président, si j'ai voulu, dans ces quelques mots, attirer l'attention du gouvernement sur les trop nombreux chômeurs qui sont dans le comté de Charlevoix et pour lesquels le gouvernement et tous ceux qui travaillent doivent payer des montants à l'assistance sociale et au chômage, c'est que parmi les jeunes chez nous et les moins jeunes, quand on parle de l'industrie touristique, j'ai déjà entendu des gens parler de "cheap labor". Il faudrait ne pas connaître la situation de ceux qui travaillent dans les hôtels, que ce soit dans la restauration, l'hébergement ou autre. Je connais des endroits chez nous où, au salaire minimum, des jeunes filles vont se chercher entre 200 $, 300 $ et 400 $ de pourboire, ce n'est pas trop du "cheap labor", ça. Si le mont Sainte-Anne a pu créer, dans la région de Québec, près de 3000 fonctions dans les hôtels, dans le transport, dans la construction, etc., le mont Petite-Rivière-Saint-François, avec l'investissement dont j'ai parlé tantôt, pour lequel le gouvernement devra se prononcer, sinon, s'il ne se prononce pas avantageusement pour ce projet, il en subira les conséquences, et le Québec, et sa banlieue qui, il y a quelques jours, cherchaient des raisons d'augmenter leur potentiel touristique... je pense que c'est un point que la Communauté urbaine de Québec a déjà appuyé, que la chambre de commerce a déjà appuyé, que la ville de Québec a déjà appuyé et je les comprends, puisque les premières retombées de skieurs venant du Nord-Est américain ou de l'Ontario, c'est sur Québec qu'on peut d'abord les conduire, puis vers Charlevoix. (16 h 10)

M. le Président, il appartiendrait au gouvernement, malgré les restrictions économiques, de voir s'il fait un choix à continuer à payer des gens à ne rien faire. Je crois que son devoir est dans cette sphère d'activité. Ceci pourrait permettre de soulager le malaise qu'on sent actuellement dans le comté de Charlevoix, à propos d'hôtels, d'auberges... La SDI est déjà prise avec deux prêts qu'elle avait consentis; elle a dû reprendre deux hôtels qui, pourtant, sont très accessibles, dans un endroit de Charlevoix qui est des plus fréquentés; ce sont des pertes de plusieurs centaines de milliers de dollars.

M. le Président, tant et aussi longtemps qu'on ne permettra pas d'avoir une deuxième saison touristique capable de rentabiliser l'ensemble des investissements du comté, on aura des problèmes majeurs pour l'ensemble du secteur touristique du comté de Charlevoix. Si j'ai parlé essentiellement de ce geste, si j'ai évité de parler de l'élevage du vison qui, chez nous, est devenu important, du moulin de bois de sciage qui, actuellement, a besoin de l'action gouvernementale, c'est parce que c'est le geste le plus important à faire que de chapeauter une industrie touristique d'hiver et faire en sorte que le creux qu'on connaît dans ces régions puisse être comblé à l'avantage de la population qui y vit.

M. le Président, je vous remercie de l'indulgence dont vous avez fait preuve à mon égard. Comme un témoin de ce que j'ai dit était présent en Chambre, le député de Charlesbourg, je veux croire que le message a été entendu et qu'il pourra se faire mon porte-parole auprès de ses collègues du cabinet. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. À l'occasion du discours du budget, j'aimerais prendre quelques minutes pour plaider brièvement en faveur d'une ouverture plus grande du débat sur le discours sur le budget.

Actuellement, les moyens financiers de l'État québécois sont limités. Il n'y a pas beaucoup de gens au Québec qui ignorent cela. Malheureusement, malgré le discours sur le budget, le débat actuel, peu de gens connaissent et comprennent véritablement notre situation financière collective et les contraintes qui affectent l'État québécois, encore provincial et encore limité dans ses pouvoirs et dans ses moyens.

Mes propos, M. le Président, cet après-midi, n'ont pas comme objectif de fournir un éclairage plus savant sur cette question. Je pense que d'autres que moi en cette Chambre peuvent remplir à ce moment-ci

cette tâche. Toutefois, au nom de la population de mon comté, la population que je représente, je dois de déplorer le peu de lumière jetée jusqu'à ce jour sur la situation financière de notre État et aussi sur les différentes causes qui expliquent cette situation. Cette noirceur, cette incompréhension quasi généralisée est d'autant plus grave actuellement que résonnent de plus en plus fort les bruits de plusieurs groupes organisés qui réclament une part plus grande du gâteau et un partage différent, bien entendu, en leur faveur. Les simples citoyens, les usagers des services publics, face à ces hauts cris de protestation, se demandent vraiment quoi penser et s'interrogent sur les conséquences pour eux des coupures dans certains cas, des compressions de croissance dans d'autres cas.

L'opinion majoritaire est sans doute -je pense que les sondages sont là pour le démontrer - que le gouvernement doit restreindre d'une façon assez significative le rythme d'augmentation des dépenses publiques. Majoritairement aussi, je crois que la population désire un allégement de son fardeau fiscal ou tout au moins elle ne souhaite pas voir augmenter ce fardeau fiscal.

Le problème, c'est que, du même souffle, beaucoup de gens exigent des améliorations et des accroissements dans les services publics. Les demandes de subventions aux ministères et à nos bureaux de comté ne cessent de croître, M. le Président. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens en cette Assemblée qui puissent dire qu'ils passent une semaine sans avoir une demande quelconque de subvention venant de différents organismes ou corps publics de leur comté.

Devant cette problématique qui est quasi absurde, à savoir si on dépense son gâteau, si on en veut plus et si, en même temps, on se serre un peu plus la ceinture un peu tout le monde, à mon avis, va devoir réviser ses positions et un débat de fond va devoir s'engager le plus rapidement possible pour déterminer clairement quels sont les besoins les plus importants en regard d'une plus grande justice sociale, de la nécessité d'une croissance économique accrue, tout le monde en convient, d'une qualité de vie véritable et aussi de l'épanouissement culturel et national indispensable. Les citoyens, individuellement, et les groupes d'intérêts doivent, à mon avis, commencer à remettre en question le bien-fondé de certaines de leurs demandes et aussi certaines de leurs habitudes de vie.

Les employés de l'État et leurs associations ouvrières doivent de leur côté, dès maintenant, réviser leur approche. Je ne pense pas qu'ils puissent continuer longtemps à prétendre pouvoir jouer sur tous les tableaux en même temps, en se présentant à la fois, lors de négociations de leurs conditions de travail, comme des prolétaires exploités et, à l'occasion du débat sur le budget, comme les plus grands sinon les seuls défenseurs des plus démunis dans notre société. Les employés de l'État devront se demander jusqu'où leurs demandes salariales et financières ne sont pas parmi les premiers facteurs qui empêchent l'État de donner plus aux plus démunis dans notre société, à ceux qui ne sont pas organisés, à ceux qui n'ont pas de pouvoirs de négociation véritables dans la société.

À certains niveaux, il va falloir arrimer les discours progressistes de gauche avec une responsabilité et une solidarité sociale de gauche aussi. Par ailleurs, les responsables non gouvernementaux des services publics, commissaires d'écoles, municipalités, directions d'organismes, que ce soient des hôpitaux, des centres d'accueil, des CLSC -on pourrait multiplier les exemples de directions d'organismes - vont devoir aussi cesser de passer leur temps à imputer à d'autres leurs propres choix. Il n'y a pas que le gouvernement ou les fonctionnaires qui devront modifier leur comportement, les barons locaux, eux aussi, devront assumer leurs responsabilités et cesser, comme ils le font trop souvent, de réclamer à grands cris des subventions du gouvernement parce qu'ils n'ont pas, eux-mêmes, le courage politique d'augmenter leurs revenus localement ou de réduire ces revenus en expliquant que le niveau des services dont ils sont responsables devra aussi, en conséquence, être réduit.

De notre côté, du côté du gouvernement ou du parti gouvernemental, je crois que le temps est venu de confronter plus sévèrement nos choix budgétaires en regard de nos orientations sociales-démocrates et de nos objectifs que j'ai énoncés précédemment, des objectifs fondamentaux et qui, de ce côté-ci de la Chambre, tout au moins, sont parmi les raisons pour lesquelles une bonne partie des gens se sont engagés dans l'action politique.

Comme député ministériel, j'accepte très difficilement de n'avoir pratiquement rien à dire sur les choix budgétaires du gouvernement, surtout quand on sait guelle influence exerce sur ces choix le pouvoir d'un certain nombre de fonctionnaires et d'un certain nombre d'employés politiques. Sans rêver en couleur, je crois que les élus, les représentants du peuple que nous sommes, surtout nous qui maintenons le gouvernement au pouvoir de ce côté-ci de la Chambre, pourraient jouer un rôle plus utile dans l'évaluation de la pertinence des programmes de dépenses en regard des besoins de notre société et des objectifs que nous avons fait accepter par l'électorat et, dans ce cas-ci, il n'y a pas tellement longtemps, maintenant.

Cependant, pour que cela se fasse, il va falloir que bien des choses changent. Je

ne crois pas que ce soit possible de modifier pour qu'on concrétise rapidement une nouvelle approche face à la préparation du budget et à la participation des élus du peuple au budget actuel. Je crois qu'il est maintenant temps d'amorcer cette action pour le prochain budget, surtout quand on sait que le processus de préparation budgétaire au niveau gouvernemental, au niveau des ministères, s'amorce dès le début de l'été dans chacun des ministères pour culminer, le printemps suivant, par la présentation du budget.

Dans le même ordre d'idée, je crois que la rencontre publique à laquelle le gouvernement a accepté de participer revêt une importance considérable.

Personnellement, je souhaiterais que cette rencontre soit télévisée, qu'elle reçoive la plus grande diffusion possible. Si un débat de fond doit s'engager dans notre société, autant faire en sorte qu'il soit le plus ouvert et le plus accessible possible. J'espère aussi que les participants seront moins soucieux de leur prestige personnel que de l'importance de voir la population en retirer une compréhension véritable de la problématique budgétaire, de la problématique de la situation financière du Québec actuellement. (16 h 20)

À mon avis, seule cette compréhension de la part de l'ensemble de la population permettra à tous et chacun d'accepter de réviser ses positions. Comment peut-on demander à des gens d'accepter des diminutions de services, s'ils ne comprennent pas pourquoi ces diminutions de services sont inévitables, pourquoi le gouvernement doit faire certaines compressions, pourquoi des coupures sont essentielles, s'ils ne comprennent pas comment l'État, à travers les âges, en est arrivé à cette situation-là, comment les événements, la conjoncture et un certain nombre de facteurs extérieurs influencent la situation financière du Québec? Je pense que c'est à cette condition seulement que le Québec sera en mesure de s'engager à relever de nouveaux défis de justice et de progrès.

À ce propos, M. le Président, permettez-moi de souligner l'un des défis les plus importants qui se présentent à nous comme société. Ce défi, c'est l'intégration des jeunes au travail. Les jeunes, axés sur le marché du travail, sont en majorité et leurs problèmes sont plus aigus que ceux d'une majorité d'étudiants chez nous. L'intégration des jeunes sur le marché du travail est difficile, à la fois parce que ce marché ne tient pas compte des nouveaux besoins et des nouvelles valeurs des jeunes, et parce que le nombre d'emplois disponibles est insuffisant. Cela se traduit par un chômage élevé. La moitié de tous les chômeurs du Québec sont âgés de moins de 25 ans, M. le Président. Cela se traduit aussi par un manque d'intérêt de la part des jeunes et un absentéisme significatif au travail. Cela se traduit aussi par une très faible productivité, dans plusieurs cas, un taux de roulement élevé, un nombre très grand de dépendants de l'aide sociale de moins de 25 ans, et un taux de délinquance juvénile à la hausse. On en a parlé encore hier durant toute la soirée.

L'un des problèmes les plus graves est la difficulté pour nos jeunes qui terminent leurs études de décrocher rapidement un premier emploi, même dans un domaine autre que celui pour lequel ils ont consacré plusieurs années d'études. Ce problème constitue un drame pour des milliers de jeunes qui poursuivent ainsi dans l'angoisse, dans l'incertitude des études pour lesquelles ils n'entrevoient pas facilement de débouchés, soit par saturation du marché, soit par manque d'expérience pratique. On doit également déplorer, par ailleurs, la formation générale insuffisante des jeunes pour faire face aux exigences d'une société moderne en développement et en mutation ainsi qu'une absence d'harmonisation de l'enseignement théorique avec l'apprentissage pratique et les besoins et les exigences de notre marché du travail.

En regard de ces problèmes, le gouvernement actuel est déjà passé à l'action dans un certain nombre de domaines. Après un engagement ferme du premier ministre, il y a déjà plusieurs mois, au printemps de 1979, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec a lancé, à la mi-novembre 1979, un nouveau programme de création d'emplois directs à l'intention spécifique des jeunes de 18 à 29 ans, le tout dans le cadre de l'Opération solidarité économigue, OSE. Ce programme, qu'on appelle PIJE, comporte cinq sous-programmes qui visent particulièrement l'amélioration du milieu de travail dans l'entreprise, le partage d'emplois, les stages en industrie, la création d'emplois permanents dans les petites et moyennes entreprises au Québec et les emplois dans les entreprises culturelles. Dans ce dernier cas, c'est ce qu'on a appelé le programme OSE-Arts. Mais à cela s'ajoute, M. le Président, une autre action qui a été assez limitée, mais qui, probablement, au cours des prochains mois, va revêtir une importance considérable. Il y a quelques semaines à peine, immédiatement au début de la campagne électorale ou juste avant, un colloque a été organisé à Montréal par le secrétariat des conférences socio-économiques et la revue Critères sur l'intégration des jeunes au travail et toute la problématique des jeunes dans notre société, particulièrement des jeunes face au marché du travail.

Il y a eu également, par la suite, un engagement électoral qui est assez important, l'engagement que le Parti québécois a pris d'allouer, dès cette année,

un bon d'emploi de 3000 $ à chaque jeune qui détient au moins un diplôme d'études secondaires, qui est âgé de moins de 25 ans, qui est à la recherche d'un emploi depuis six mois au moins et qui a été inscrit pendant cette période à un centre de main-d'oeuvre du Québec. En retour de ce bon d'emploi, le gouvernement versera à tout employeur qui crée pour ce jeune un emploi additionnel d'une durée minimum d'au moins un an une somme de 3000 $ qui compensera l'employeur pour les frais d'apprentissage.

Malgré cet engagement électoral, malgré la tenue d'un colloque sur les jeunes et le marché du travail, je crois qu'on est obligé de reconnaître que ce n'est pas suffisant pour régler le problème. Cela ne sera pas suffisant, au cours des prochaines années.

Ce problème des jeunes face au marché du travail, face à leur intégration au marché du travail est beaucoup plus complexe et beaucoup plus profond. Il exige une remise en cause de bien des idées et de bien des valeurs dans notre société. Il exige de la part du gouvernement une volonté politique innovatrice et des actions fermes et énergiques. À ce propos, il y a à peine un an, l'Office de planification et de développement du Québec préparait une étude préliminaire sur les jeunes et leur intégration au marché du travail. En conclusion, l'étude disait: "Seule une très grande capacité d'innovation permettra aux pays industrialisés de relever le défi des jeunes. C'est au niveau de l'organisation du travail et de l'organisation de la production que notre capacité d'innovation est le plus fortement sollicitée par les jeunes qui, en dépit de leur déception évidente, demeurent désireux de participer activement à la vie sociale."

Ce souci d'innovation, ce besoin d'innovation, M. le Président, l'État québécois a à faire face à un problème relativement grave à mon avis pour pouvoir le régler. Actuellement, l'État québécois est assez mal équipé pour comprendre la jeunesse, pour communiquer avec elle et pour la stimuler positivement, ce qui fait que ses actions sont passablement éparpillées et n'offrent pas la cohérence et l'efficacité nécessaires. En fait, M. le Président, bien que dès l'âge de 18 ans les jeunes aient le droit de vote, ceux-ci ne sont pas reconnus comme des participants à part entière de la vie sociale et leur spécificité n'est que très faiblement prise en considération, si ce n'est que comme des consommateurs particuliers dans certains cas. En conséquence, une bonne partie de nos jeunes se désintéresse dramatiquement de l'avenir de notre société et de ses enjeux. Ils sont enclins souvent à se réfugier dans un individualisme à outrance. Pour l'avenir du Québec, cette situation est déplorable et il importe que le gouvernement intervienne rapidement pour corriger cette situation. À mon sens, le gouvernement doit prendre le leadership face à la reconnaissance du rôle et des problèmes des jeunes et, pour cela, il doit se donner des outils d'intervention efficaces et surtout des outils d'intervention crédibles auprès des jeunes.

Par ailleurs, les jeunes eux-mêmes sont dépourvus quant aux outils de réflexion et d'action qui pourraient leur permettre de faire entendre leur voix dans la société et de véhiculer eux-mêmes, à leur façon, leurs aspirations, leurs besoins et leurs points de vue. À cet égard, il y a maintenant un an, j'avais suggéré à certains membres du gouvernement que la création d'un poste de ministre délégué à la jeunesse aurait peut-être l'avantage de faire en sorte qu'il y ait un interlocuteur privilégié des jeunes dans cette société, que l'État québécois se donne un interlocuteur privilégié auprès des jeunes pour que les jeunes sachent à qui s'adresser et qu'ils aient une personne et une structure auxquelles ils pourraient faire valoir leurs préoccupations, leurs besoins et leurs intérêts.

Bien sûr, M. le Président, jusqu'à maintenant, cette suggestion n'a pas été accueillie favorablement; mais je crois que si on veut progresser pour faire face au défi que représentent les changements de valeurs, les changements de structures et les innovations qu'on va devoir faire dans notre société pour intégrer les jeunes au marché du travail, il faut faire en sorte que les jeunes aient leur place dans notre société pour que leur rôle ne soit plus un rôle passif de spectateurs de la société, mais qu'ils agissent et soient des participants actifs. Pour qu'ils contribuent à faire avancer le Québec, il va falloir que l'État agisse et qu'il se donne une cohérence dans son action et des outils d'intervention efficaces et crédibles auprès des jeunes.

J'espère, en terminant, que l'engagement électoral qu'on a pris durant la campagne électorale qui était de faire en sorte de mettre en place le bon d'emploi de 3 000 $ dès cette année, la situation financière et budgétaire va nous le permettre. Je souhaite que s'il y a un arbitrage de priorités à établir, on prenne en considération le drame de la moitié des chômeurs du Québec qui ont moins de 25 ans et de milliers de jeunes qui attendent que cet engagement électoral soit pris, que d'autres actions soient également prises et que les moyens financiers soient mis à la disposition de ces actions pour que des solutions concrètes et efficaces puissent être apportées aux problèmes des jeunes dans notre société. Merci, M. le Président. (16 h 30)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf et whip de l'Opposition.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci beaucoup, M. le Président. Vous comprendrez qu'en cette première intervention, au lendemain de la formation de la 32e Législature, mes premières paroles soient pour remercier avec le plus de sincérité et le plus de chaleur possible les électeurs du comté de Portneuf pour le troisième mandat qu'ils m'ont confié pour les représenter ici à l'Assemblée nationale, et aussi pour la confiance qu'ils m'ont réitérée. C'est leur appui constant et indéfectible pendant ces années qui a été clairement réexprimé le 13 avril dernier.

Je veux, en remerciant les électeurs du comté, les assurer de ma présence constante, de la plus grande des disponibilités qu'il est humainement possible d'avoir, et je veux aussi les assurer de ma collaboration étroite, comme au cours des huits dernières années au cours desquelles j'ai eu l'honneur et le privilège de les représenter. Je veux collaborer avec eux et avec les groupes du milieu, de façon à assurer le comté de Portneuf d'une bonne place dans le développement économique de la grande région de Québec, pour, si possible, qu'il soit placé à l'avant-scène du développement économique de la grande région de Québec.

M. le Président, je m'en voudrais de ne pas saluer cordialement, faisant allusion à la campagne électorale, mes adversaires de cette campagne; ils m'ont mené une lutte coriace, une lutte difficile, mais très profitable pour l'exercice de la démocratie. Je voudrais, avant de passer à d'autres sujets, assurer les électeurs de Portneuf, l'ensemble des citoyens et des contribuables, peu importe pour lequel des trois candidats ils ont voté, que je les représenterai tous sans exception. Je tenterai de véhiculer, ici, à l'Assemblée nationale et dans les ministères, ou encore en commission parlementaire, le message, les besoins, les préoccupations de tous. Je tenterai aussi de faire saisir - parce que c'est là notre rôle dans l'Opposition - la dimension des besoins et des préoccupations des électeurs du comté que je représente.

M. le Président, cette campagne dans Portneuf a été une belle campagne, mais ç'a été pour moi la campagne la plus dure et la plus difficile. C'est une campagne qui nous a menés à une victoire dans un comté presque à 98% ou 99% francophone, un peu comme le comté de mon bon ami le député de Charlevoix, M. Mailloux, mais c'est une campagne qui a été quand même assez dure. C'est une campagne qui, au niveau provincial aussi, a été non seulement dure, mais curieuse. C'est une campagne qui a été menée par le gouvernement, par le Parti québécois avec beaucoup d'acharnement et beaucoup de dureté à l'endroit de la formation politique à laquelle j'appartiens, le

Parti libéral du Québec.

Le Parti québécois a certes profité du rapatriement unilatéral de la constitution contre lequel nous nous sommes inscrits. Nous nous sommes inscrits contre ce processus enclenché par le gouvernement fédéral dès son dépôt, et je pense qu'à cet égard, le projet constitutionnel qu'on a présenté pendant la campagne électorale en témoignait assez bien.

Il y a un autre élément qui a prédominé dans cette campagne et qui a été assez important ou, tout au moins, qui a été véhiculé avec beaucoup d'importance par nos adversaires; c'est que cette campagne, comme je vous le disais, a été menée non pas sur la performance du gouvernement, mais bien plus souvent qu'autrement contre le Parti libéral du Québec, comme si nous étions le gouvernement sortant. Qu'on se rappelle les messages véhiculés dans chacun des comtés du Québec, dans chacune des régions du Québec, le message des candidats du Parti québécois, le message du premier ministre, le message des organisateurs dans les municipalités et dans les bureaux de scrutin, tout cela était axé non pas sur la promotion de leur programme, non pas essentiellement sur les propositions qu'ils allaient formuler aux électeurs dans le cadre de cette campagne, mais c'était principalement axé contre les libéraux du Québec. C'est une campagne qui a été menée aussi et particulièrement, en termes de stratégie, contre un grand homme du Québec. Vous aurez compris, M. le Président, que je fais allusion au chef de notre formation politique, M. Claude Ryan.

Le Parti québécois est pleinement conscient que M. Ryan avait contribué de façon combien importante, combien palpable au ressourcement de notre formation politique. Il avait convié, dès le lendemain de l'élection du congrès à la chefferie, le parti à d'autres objectifs bien identifiés. En termes de performances pour le membership, les campagnes de financement, les élections partielles, etc., en ont témoigné. Le Parti québécois a convenu que l'homme à attaquer, c'était Claude Ryan.

Le gouvernement et le Parti québécois étaient incapables de l'attaquer sur sa crédibilité, sur son apport aux grands débats du Québec. Notre chef, depuis qu'il est chef du Parti libéral et même avant qu'il soit chef du Parti libéral, a contribué d'une façon utile et bien souvent nécessaire aux débats de fond, aux grandes orientations et aux grands débats que nous avons connus au Québec. Incapables de l'attaquer sur son intégrité, sur son honnêteté comme homme politique, les gens d'en face lui ont donc adressé, tout au long de la campagne électorale, des attaques bien souvent bassement personnelles, des attaques plus souvent qu'autrement parfois vulgaires. Vous

me laisserez vous référer, M. le Président -vous n'êtes pas de la région de Québec - au discours du premier ministre lorsque celui-ci a présidé la convention pour le choix du candidat dans le comté de Chauveau - le député de Chauveau est avec nous cet après-midi - où le premier ministre s'était laissé aller lui-même à une attaque, pour le moins qu'on puisse dire, très très sévère et qui a d'ailleurs été très mal jugée par les gens de la presse à l'endroit de notre chef.

Hier, M. le Président, je peux vous dire que j'ai été un peu surpris de voir le faux repentir du leader du gouvernement qui semblait s'inquiéter - remarquez bien que c'était sans conviction aucune - de l'avenir de notre chef, du chef du Parti libéral du Québec. Comme député, aujourd'hui, je tiens, à vous indiquer et à indiquer en même temps à l'équipe ministérielle, et plus particulièrement au leader du gouvernement, que ceux-ci ne soient pas inquiets. Nous sommes, de notre côté, 42 députés, femmes et hommes de différents milieux, de différents comtés du Québec, de différentes régions du Québec, nous sommes solidaires avec notre chef, nous sommes conscients du rôle combien important qu'il a joué dans notre formation politique et nous sommes conscients aussi de sa contribution future non seulement utile mais nécessaire à notre formation politique.

Avant de passer à un autre élément de mon intervention, je vous dirai bien franchement, bien simplement qu'on n'a aucune leçon de morale à recevoir des péquistes sur des sujets comme ceux-là. Qu'il suffise de vous référer aux déclarations du 9 septembre 1974, dans le Devoir. On se rappellera que, le chef du gouvernement actuel et chef du Parti québécois d'alors avait perdu son élection dans le comté de Laurier en 1970, il avait perdu dans le comté de Dorion en 1973 et il y avait pas mal de brasse-camarade dans le Parti québécois à l'époque. On disait: "Le PQ paraît profondément déchiré entre le caucus et le conseil exécutif. Une députation autonome - toujours en parlant du Parti québécois - ambitieuse, aguerrie et richement équipée impose de plus en plus sa loi, son rythme et ses tendances aux membres d'un exécutif démuni de ressources humaines et financières, effacé et sans aucun contrôle sur les orientations de l'Opposition officielle. C'est ce qui explique la remise en question du leadership de M. René Lévesque qui a marqué les assises du Conseil national du Parti québécois en fin de semaine, à l'école polyvalente de Mont-Joli."

Un peu plus loin dans le texte, on faisait référence évidemment à des déclarations de M. Burns qui était alors député. "Pour sa part, le député Robert Burns, au cours d'une entrevue à la radio locale de Québec, samedi, exprimait brutalement l'opinion que M. Lévesque devait céder sa place à un autre. Moi, a-t-il dit, je pense que si M. René Lévesque n'est pas élu à l'Assemblée nationale, ce serait sans doute préférable alors que nous ayons avant la prochaine élection un chef qui soit sinon élu à l'Assemblée nationale, du moins un nouveau chef. M. Lévesque a le handicap d'avoir été défait à deux reprises à l'occasion d'élections générales." "Un troisième député, M. Lucien Lessard du comté de Saguenay, a exprimé son mécontentement à l'égard des dirigeants du parti et dans un document de réflexion -j'en passe un bout, mais je cite toujours - le député de Saguenay en conclut comme son collège qu'il faudrait éventuellement envisager le remplacement de M. Lévesque à la tête du parti, intervention que le président René Lévesque a également déplorée, la qualifiant d'émotive."

Un peu plus récemment, quelques jours avant le déclenchement des élections de 1976, on se rappellera la prise de bec assez sérieuse qui, probablement, a nécessité un petit déjeuner entre le chef du gouvernement actuel et le leader du gouvernement actuel, pour tenter de cicatriser les plaies qui ont pu s'établir entre eux, à ce moment. On se rappellera que tout n'allait pas pour le mieux dans le meilleur des mondes entre le leader et le chef du gouvernement actuel. Qu'il me suffise de vous référer au Devoir du mardi 21 septembre 1976: "Ce n'est vraiment pas le moment de contester le leadership, dit Lévesque." Je cite toujours le premier ministre, M. René Lévesque: "M. Claude Charron a raté une belle occasion de se taire. Tel est le commentaire fait dimanche sur les ondes par le président du Parti québécois, M. René Lévesque. M. Lévesque réagissait ainsi aux observations faites publiquement par le député péquiste de Saint-Jacques, M. Claude Charron, en rapport avec les difficultés qui ont conduit à la disparition du quotidien indépendantiste Le Jour. Au point de vue politique, a déclaré le leader indépendantiste, les déclarations de M. Charron n'étaient pas particulièrement indiquées au moment où on est peut-être à quelques semaines d'une campagne électorale. Le président du Parti québécois a précisé que ces observations sur M. Charron portent aussi à l'égard de tous les militants péquistes qui s'avisent d'étaler publiquement les cafouillages internes du PQ." (16 h 40)

M. le Président, c'était la situation qui prévalait. C'était le climat qui prévalait, relations combien sereines, on le constate par les déclarations de ces honorables députés à l'époque, au sein du Parti québécois, au lendemain de la défaite de 1973 et avant la campagne de 1976.

Alors, que le leader du gouvernement vienne s'inquiéter, avec un repentir qui est

un peu surprenant à la suite de la campagne que vous avez faite, moi je dirai, M. le Président, par votre entremise, aux gens du Parti québécois: Ne soyez pas inquiets pour nous, nous sommes solidaires, nous sommes ensemble, nous avons un objectif qui est bien déterminé et bien établi, c'est de contribuer à représenter les Québécois, c'est de contribuer à bien représenter les 46% et plus d'électeurs qui nous ont mandatés pour venir faire notre boulot ici. On est un parti politique et notre objectif, ultimement, c'est de vous défaire aux prochaines élections.

Dans le discours du leader, hier, M. le Président, - je ne reprendrai pas les allusions blessantes et souventefois disgracieuses, je ne reprendrai pas ça strictement par respect pour les membres de la Chambre et aussi pour les auditeurs qui nous écoutent - on se rappellera que l'un des éléments importants était de demander au Parti libéral du Québec: Où est-ce que vous êtes, les libéraux? On se rappellera que celui-ci a repris le thème qu'on avait véhiculé, à juste titre, depuis longtemps, que nous, les libéraux du Québec, on choisit le Québec et le Canada. Rappellez-vous sa question lorsque celui-ci disait: Où est-ce que vous vous situez, les libéraux? Lequel choisissez-vous les libéraux, etc.?

M. le Président, il faudra convenir que le Parti libéral, par sa tradition, par sa participation active à la chose publique, parce qu'il a été appelé à former le gouvernement pendant plusieurs années, a toujours joué un rôle d'instigateur, un rôle de promoteur, un rôle de défenseur de la promotion des droits et de l'affirmation du Québec.

Il faut avoir un peu de mémoire et il faut prendre conscience que le Québec n'a pas commencé à vivre, que le Québec n'a pas commencé à vibrer et que le Québec n'a pas commencé à s'affirmer avec l'arrivée à Québec du Parti québécois.

M. le Président, nous avons choisi le Québec et le Canada, nous continuons à choisir le Québec et le Canada, mais nous choisissons le Québec avant le Canada, et c'est ce qu'on a fait dans le passé. C'est là la responsabilité qui nous incombe comme députés, ici, à l'Assemblée. Qu'on se rappelle que de 1960 à 1966 - peut-être qu'on ne s'en souvient pas, je comprends que le leader du gouvernement ne s'en souvienne peut-être pas, que voulez-vous, en 1960 il était probablement, comme moi, assez jeune - de 1960 à 1966, ce sont les libéraux qui formaient le gouvernement à Québec. Qu'on se rappelle le rôle combien important qu'ont joué le Québec et le gouvernement libéral d'alors dans les négociations du partage fiscal avec le gouvernement fédéral et qui ont ramené des allocations quand même importantes ici au Québec. Qu'on se rappelle l'ouverture, par le gouvernement du Québec, des délégations du Québec à l'extérieur, pour promouvoir le commerce, l'entreprise, la culture, les arts du Québec. C'était fait par le gouvernement libéral de l'époque. Nous avions, comme aujourd'hui et comme demain, choisi le Québec et le Canada. Qu'on se rappelle les formules de l'"opting out", qui ont été signées le 15 août 1964 - peut-être que le leader du gouvernement aurait pu en parler hier - négociations entre un gouvernement qui s'affirmait, qui affirmait les droits du Québec à l'époque, pour aller chercher des points d'impôt en retour de responsabilités accrues. On sait combien cela a pu avoir d'impact et d'effet sur le potentiel de dépenses, le potentiel d'action du gouvernement depuis 1964. Qu'on se rappelle le non de M. Lesage et de l'équipe libérale, à l'époque, à la formule Fulton-Favreau. Qu'on se rappelle la création de la Régie des rentes et de la Caisse de dépôt et placement, qui a permis au gouvernement du Québec de s'affirmer davantage et de faire en sorte que nos investissements, l'argent qu'on met de côté dans nos fonds de retraite, puissent servir à développer l'économie du Québec. Cela, c'était de l'affirmation, c'était la promotion des droits et du développement du Québec et on n'avait pas besoin de parler d'indépendance, de séparation et d'avoir le Parti québécois au pouvoir pour s'affirmer de cette façon.

Qu'on se rappelle, M. le Président, de 1970 à 1976, toujours dans la perspective où le leader du gouvernement nous demandait: Où est-ce que vous êtes, les libéraux, et où est-ce que vous étiez? On se rappellera les allusions combien malveillantes qu'il a portées à notre endroit. Ce sont les libéraux du Québec qui ont choisi le Québec avant le Canada, lorsqu'ils ont dit non à la conférence constitutionnelle de Victoria. Ce sont les libéraux du Québec qui ont négocié l'entente permettant au Québec d'avoir juridiction dans les politiques familiales et d'ajouter aux budgets familiaux par les allocations familiales au Québec. C'est le gouvernement du Québec, formé par des libéraux qui, en choisissant le Québec et le Canada, mais le Québec avant le Canada, a dit non et a refusé l'intrusion du fédéral dans les champs de compétence des affaires municipales. C'est, M. le Président, le gouvernement libéral de 1970 à 1976 qui, en choisissant le Québec et le Canada, mais le Québec avant le Canada, est allé négocier à Ottawa l'entente-cadre qui a permis au gouvernement du Québec d'aller récupérer des sommes importantes, en termes de millions de dollars, qui sont revenues. D'accord, on en payait une bonne part en impôts, mais elles sont revenues ici dans les poches des contribuables par différentes ententes auxiliaires qui ont été signées par la suite. Qu'on se rappelle ce que l'entente auxiliaire sur le tourisme avec des

développements dans les parcs et réserves a pu impliquer sur tout le territoire du Québec. Qu'on se rappelle l'entente auxiliaire dans le cadre de l'industrie et du commerce pour aider les petites entreprises plus particulièrement dans des milieux ou dans des régions économiquement défavorisés par rapport à d'autres centres du Québec. Qu'on se rappelle les ententes auxiliaires, l'aide que cela a pu apporter. Combien importantes, à la suite d'une négociation de notre gouvernement pour les pêcheurs, sont les ententes sur l'économie des pêcheries au Québec. C'est la même chose pour l'agriculture au Québec.

M. le Président, j'entends une question de la part d'un député péquiste dans une prochaine intervention qui dira: Écoutezl M. le député de Portneuf, vous venez de dire que vous choisissez le Québec avant le Canada. Là, vous poserez probablement la question: Où étiez-vous lors de la fameuse motion débattue ici à l'Assemblée nationale en novembre dernier? Vous nous avez demandé de choisir le PQ avant le Canada et cela jamais, messieurs, jamais.

Des voix: Ah! Une voix: Jamais.

M. Pagé: M. le Président, nous sommes prêts à collaborer. Nous sommes prêts à participer au débat ici. Nous sommes même prêts à collaborer avec le gouvernement dans la promotion des droits du Québec, le développement du Québec dans la perspective que j'ai établie tout à l'heure. Nous sommes convaincus d'ailleurs de l'obligation qui nous est faite comme Opposition à l'Assemblée nationale de contribuer, par les débats ou la participation dans l'étude de différents projets de loi, à l'amélioration de la qualité de vie des citoyens du Québec. À cet égard, je crois - je pense que tout le monde ici en est conscient - que le présent gouvernement sera confronté dans les prochaines années à des problèmes de fond, à des problèmes très importants. Qu'on regarde strictement tout l'impact des coupures budgétaires et l'obligation pour le gouvernement, compte tenu d'un déficit budgétaire qui est énorme, qui n'a jamais été vu et qui est de nature à limiter le pouvoir pour le Québec d'agir -d'ailleurs, cette situation prévaut actuellement dans les coupures, plus particulièrement dans le domaine de l'éducation et des affaires sociales... C'est une question de fond, c'est un problème fondamental en termes budgétaires. Qu'on regarde la question des relations du travail au Québec. À cet égard, je crois que le gouvernement aura besoin d'une collaboration certaine et utile de la part de l'Opposition. Est-ce qu'on peut accepter comme société de continuer à vivre avec près de 5000, 6000 et parfois cela va même jusqu'à 7000 ou 8000 travailleurs et travailleuses qui, chaque jour, sont en grève ou en lock-out?

M. le Président, dans les prochains mois, nous serons probablement appelés à échanger ensemble pour voir la réévaluation qui est devenue nécessaire, nous le croyons, de toute la question des négociations dans le secteur public et parapublic. On a toute la question des recours, de la refonte combien souhaitée du Code du travail. On a toute la question du recours à l'injonction, la question de l'ouverture de la loi no 45 parce qu'on se rappellera que le ministre actuel du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, avant la dissolution de la Chambre le 12 mars dernier, s'était engagé, ici à l'Assemblée nationale, à ce que dans les meilleurs délais après l'élection le gouvernement reviendrait avec des modifications à la loi no 45 où il y a des trous tout à fait visibles et bien palpables qui font en sorte que les travailleurs québécois sont actuellement brimés dans l'exercice d'un droit qui leur appartient en principe en vertu de cette loi.

M. le Président, le gouvernement aura besoin de la collaboration utile et nécessaire de l'Opposition pour contribuer à régler un problème aussi épineux que celui du chômage des jeunes au Québec. Je suis convaincu que les députés péquistes sont aussi conscients que nous de l'impact de ce problème. On passe chaque lundi dans nos bureaux de comté et c'est inquiétant de voir des jeunes qui ont travaillé fort, qui ont investi beaucoup de capital humain pour aller chercher un diplôme universitaire, de cégep, technique ou autre. Il y a des parents qui ont investi beaucoup de capital financier et qui se retrouvent aujourd'hui, après autant d'années d'études, après autant de sacrifices, condamnés à vivre soit d'aide sociale, soit de prestations d'assurance-chômage ou encore des fameux programmes temporaires qui leur fournissent de l'emploi, somme toute, pour cinq ou six mois.

Le gouvernement aura besoin de la contribution et de la collaboration de l'Opposition pour toute la question de la redistribution de la richesse. On sait que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a vu son nom changé en ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. On sait qu'il était dans le programme du Parti québécois, comme dans le programme du Parti libéral du Québec d'ailleurs, de procéder à une refonte ou, tout au moins, de revoir les politiques d'indemnité et de sécurité du revenu. C'est important. (16 h 50)

Je pense, entre autres, à l'allusion ou aux commentaires qui ont été faits tout à l'heure par le député de Champlain qui évoquait la situation pénible dans laquelle se

trouvent les travailleurs de la Reynolds actuellement au Cap-de-la-Madeleine. Ce sont des questions comme celles-là, je crois, qui sont susceptibles d'être non seulement traitées, mais réglées et touchées par la programmation ou le projet de réforme de la sécurité du revenu. Je suis convaincu que le gouvernement aura encore une fois besoin de la collaboration de l'Opposition. Mais si le Parti québécois, si le gouvernement actuel veut véritablement travailler en collaboration, s'il veut véritablement s'associer la collaboration, la participation, les recommandations de l'Opposition, il faudra évidemment que celui-ci tienne compte des opinions de l'Opposition. Il faudra que le gouvernement en soit conscient. Là, je ne voudrais pas remettre en cause la légitimité du gouvernement; au contraire, ces gens ont été élus majoritairement, ils sont là, ils ont un mandat de quatre ans et probablement que vous y demeurerez cinq ans, compte tenu de l'attachement qu'on vous connaît. Vous êtes bien identifiés à un attachement au pouvoir depuis quelques années. Vous représentez 49% de la population, nous en représentons 46%. Ce n'est pas 3% de différence, c'est 1,6%. Il nous aurait suffi d'aller chercher 1,6% de plus et on vous battait. Vous avez été élus avec 113 395 votes de plus. II aurait suffi, M. le Président...

M. le Président, je vous demanderais, entre autres, si le bruit continue à s'accentuer en arrière, de faire respecter l'article 100.

II aurait suffi que nous ayons le support de 57 000 électeurs ou électrices de plus pour que nous formions aujourd'hui le gouvernement, raison de plus pour que vous ayez l'obligation de tenir compte de nos opinions.

Je dois vous dire aussi que le PQ devra être plus franc, le Parti québécois, le gouvernement devra être plus ouvert, le gouvernement devra être plus transparent. M. le Président, vous êtes en fonction déjà depuis plusieurs mois et vous êtes certainement conscient de la difficulté que nous avons d'avoir bien souvent des données, des informations, des rapports, etc. Le gouvernement devra être plus transparent. Le gouvernement devra aussi être plus respectueux. Là, je m'explique. Il faudra, tout au moins, qu'il ait toujours le même langage.

J'accepte avec enthousiasme - et je dois exprimer ma satisfaction - quand je vois le gouvernement modifier le nom du ministère de l'Immigration pour l'appeler maintenant le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je suis satisfait et je dois vous dire que je suis bien heureux quand je vois des membres du gouvernement, les membres de l'équipe ministérielle parler des citoyens du Québec, parler des hommes et des femmes, comme a dit mon collègue de Charlevoix, et souvent indiquer ici, à l'Assemblée nationale, qu'il n'y a pas de différence au Québec, que nous sommes tous des Québécois et que tous les citoyens du Québec sont des Québécois.

Ce langage, autant on peut l'apprécier, autant, je crois, il est légitime que, d'autre part, on s'inquiète, on n'accepte pas le langage véhiculé par certains députés en campagne électorale, hors de cette Chambre, évidemment, certains candidats, certains organisateurs qui, entre parenthèses - on se le rappellera - qualifiaient le Parti libéral du Québec de parti des Anglais. On se rappellera que cela a été clairement et souventefois véhiculé pendant cette campagne.

Je tiens à dire aux qens du gouvernement aujourd'hui que les citoyens du Québec, de quelque origine qu'ils soient, sont des Québécois. Ce sont des Québécois qui ne sont peut-être pas tous d'origine francophone, mais ils sont Québécois, ils sont conscients de leur appartenance à une communauté culturelle, à une identité, à une collectivité qui s'appelle le Québec. Je dois vous indiquer que les Québécois d'origine non francophone vibrent autant à la cause du Québec que tous les Québécois et autant même que la plupart des péquistes. Ces gens-là sont aussi nationalistes que vous autres, vous savez, et ce n'est pas parce que nous sommes fédéralistes que nous sommes moins nationalistes que vous pouvez l'être.

Ces qens-là, ces Québécois non francophones, vibrent autant à la cause du Québec, dans ces événements malheureux; ils ont autant de chagrin que tous les Québécois francophones lorsque le Québec affronte des problèmes particuliers; même chose lorsque le Québec a des avantages, lorsqu'il survient des événements heureux au Québec. Ces gens-là sont aussi fiers que n'importe lequel des péquistes lorsqu'un Gilles Villeneuve va gagner un championnat, comme en fin de semaine, lorsqu'un artiste du Québec prend une place davantage privilégiée à l'extérieur du Québec, quand une compagnie du Québec obtient un contrat à l'extérieur du Québec, que ce soient des contrats comme ceux qu'on a obtenus en Algérie, grâce à la technologie combien raffinée de compagnies comme Bombardier, etc.

M. le Président, il faudrait que le Parti québécois parle, en tout cas, qu'il exprime toujours le même langage, la même opinion. Nous soutenons, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il n'y a pas deux catégories de Québécois, qu'il n'y a qu'une seule catégorie de Québécois, et que ces Québécois soient d'origine francophone ou non francophone, peu importe, ils sont Québécois au même titre que tout autre.

Je tiens à réitérer le fait, avant de terminer, que nous pouvons nous aussi, et je

pense qu'il y a plusieurs personnes qui en sont conscientes, dans mon comté tout au moins, être nationalistes autant que vous pouvez l'être et nous vibrons autant... on a autant de coeur à l'endroit du Québec que vous pouvez en avoir, messieurs.

M. le Président, je terminerai en invitant les membres du gouvernement, l'aile parlementaire du Parti québécois, à prêter une oreille peut-être un peu plus attentive à l'Opposition. Nous sommes 42 députés disposés à collaborer, à travailler, à travailler fort même, 42 femmes et hommes du Québec, comme je le disais tantôt, mais il faudra de la franchise, de l'ouverture, de la transparence et du respect et il faudra que vous teniez compte de nos opinions. Parce que, le Québec n'appartient pas au gouvernement, et le Québec, ce n'est pas seulement le Parti québécois, soyez en certain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, c'est la première fois que je parle en cette Chambre depuis l'élection du 13 avril. Je vous avouerai que je suis beaucoup moins nerveux que lors de mon premier discours après l'élection de 1976. Ayant vécu cette période, je me dois de féliciter le courage et l'audace de tous les nouveaux députés en cette Chambre, ceux et celles qui ont fait leur premier discours en cette Chambre.

Depuis quatre ans et demi, bientôt cinq ans, que nous en entendons de toutes sortes dans cette Chambre. Le député de Portneuf m'a quand même surpris et je pense que le jour où il s'améliorera est encore loin. Il a dit que l'élection du 13 avril 1981 s'était faite sur sa personnalité du chef du Parti libéral. C'est peut-être vrai que cela s'est fait sur la personnalité, mais vous savez, quand quelqu'un court après quelque chose, il faut savoir l'accepter. Je pense que là-dessus, le chef du Parti libéral l'a accepté puisqu'il n'en a pas reparlé.

Si la campagne s'est faite sur le chef du Parti libéral, c'était à lui de ne pas traiter M. Roch LaSalle de simple ouvrier, comme si un ouvrier n'était capable de rien faire, un ouvrier n'était capable d'accéder à aucun poste, à aucune situation dans la société. La même chose s'est faite envers Mme Cuerrier lorsqu'il a dit qu'il avait toléré cette femme parce que c'était une femme. Je pense que la population du Québec a compris et le chapeau que M. Ryan a essayé, il l'a mis, il lui a bien fait. Le député de Portneuf devrait faire exactement la même chose. Si je voulais être encore plus méchant, plus mesquin envers le député de Portneuf, je m'en abstiendrai, je souliqnerais ce que le député de Portneuf a fait et ce qu'il disait de son chef le soir même de l'élection du 13 avril.

Chez nous, dans le comté d'Arthabaska, l'élection du 13 avril s'est faite également sur la personnalité, sur la personnalité du député d'Arthabaska, sur la personnalité de Jacques Baril en tant qu'agriculteur. Mes adversaires avaient dénoncé à maintes reprises, comme c'est l'habitude de le faire pour certains, que pour un agriculteur, c'est à peu près comme un ouvrier, tu ne peux pas faire autre chose que de travailler sur ta ferme, sur ta terre. Donc, reste à la campagne. Mon acharnement durant les quatre dernières années à défendre tous les dossiers qui traînaient depuis de nombreuses années m'a valu l'appui de tout près de 54% de la population du comté d'Arthabaska comparativement à 39% en 1976. Je pense que c'est un gain parce que les gens d'Arthabaska ont répondu positivement. (17 heures)

Ce résultat est dû, bien entendu, à l'effort que le gouvernement du Parti québécois a fait durant son premier mandat en essayant de combler les lacunes persistant depuis de nombreuses années. C'est éqalement évident que, comme dans tous les autres comtés, l'équipe du Parti québécois a fait un travail exceptionnel. Je la remercie et je dois également remercier les unionistes, les créditistes et les libéraux qui sont venus s'ajouter à notre équipe pour continuer ce qui avait été entrepris durant les quatre premières années.

Je tiens également à féliciter et à remercier publiquement des personnes qu'on est souvent porté à oublier et si chacun d'entre nous, nous sommes ici, c'est souvent grâce à elles, c'est le personnel de notre bureau de comté. Vous savez, ces gens sont sur la ligne de front. Ce sont eux qui, tous les jours, rencontrent les gens qui viennent à notre bureau et c'est grâce à leur efficacité, grâce à leur compréhension si, aujourd'hui, tous et chacun d'entre nous, nous sommes ici dans cette Assemblée. J'invite toute cette équipe à continuer à garder cette même solidarité dont nous aurons sans doute besoin dans les prochaines semaines, sinon les prochains mois, contre le coup de force du fédéral.

M. le Président, je vous trouve bien patient d'écouter tous ces beaux discours ici en Chambre. Je disais tout à l'heure que cela faisait quatre ans et demi que j'étais ici. Cela n'a pas beaucoup changé. Quand on en prend connaissance, on s'aperçoit que l'Opposition dénonce, cherche tout ce qui est négatif chez le gouvernement en l'amplifiant davantage. Par contre, les ministériels, c'est évident, essaient de vendre ce qui a été fait, de vendre les politigues et les engagements futurs.

Pour rester dans la pertinence du

débat, parce que je crois bien que c'est la réplique au discours sur le budget, j'aimerais vous entretenir au début de mon exposé de la situation financière du Québec. Nous avons réussi à faire beaucoup de choses durant nos quatre premières années. L'Opposition a beau nous dénoncer à tour de bras, comme on dit, sur le déficit que le Québec vit actuellement j'aimerais rappeler quelques chiffres pour redire - parce que c'est important, je crois quelle était la situation financière du Québec en 1976 quand nous avons pris le pouvoir. D'abord, le gouvernement du Québec avait à refinancer un déficit de 1 000 000 000 $ des Jeux olympiques, la dette olympique, et également le déficit actuariel des fonds de retraite, parce qu'on sait que le gouvernement, en tant qu'employeur, ne versait pas sa part des cotisations au niveau des fonds de retraite des régimes administrés par lui. Ce déficit était de 5 500 000 000 $. Il y avait également des arrérages en salaires pour 375 000 000 $ et également des arrérages de 400 000 000 $ au niveau des commissions scolaires. On s'est fait accuser du trou de 500 000 000 $ qui s'est fait sous notre régime, mais, quand on est arrivé, il était déjà de 400 000 000 $. Pour les libéraux, ce n'était pas un déficit, parce que le Parti libéral calculait cela comme de l'argent à venir, de l'argent à recevoir. Ce n'était donc pas un déficit. Si on regarde également les emprunts dans le secteur public de 1973 à 1976, ils avaient triplé et, de 1975 à 1976, ils avaient augmenté de 60%. Avec l'administration du Parti libéral dans les secteurs traditionnels, il y avait également eu une perte de 20 000 emplois. Sur le déficit qui était d'environ 1 300 000 000 $ ou 1 500 000 000 $ sur un budget total de 10 000 000 000 $ à 11 000 000 000 $, je pense que... Moi, en tout cas, je n'ai absolument pas peur de comparer, je n'ai aucune crainte de comparer les chiffres de l'administration du gouvernement de M. Lévesque à ceux de l'administration Bourassa. On parle souvent du déficit mais, chose surprenante, le déficit actuel du gouvernement du Québec représente 13% de son budget total. Le déficit du budget d'Ottawa représente 23% de son budget total, et personne ne parle. Pourguoi? Parce que Ottawa, c'est loin, les gens ne sont pas habitués de travailler avec les députés fédéraux parce que la grande majorité des programmes est administrée par le Québec et non par Ottawa. II y a beaucoup de Québécois et de Québécoises qui ne connaissent même pas le député fédéral de leur comté parce qu'ils n'ont pas affaire à lui pour bien des raisons. Mais on persiste à vouloir garder ce vieux régime.

Malgré cette mauvaise situation financière du Québec, c'est surprenant de voir ce que le gouvernement du Parti québécois a réussi à faire. D'abord, nous avons réussi à respecter tous nos engagements de 1976, et nous en avions plusieurs. Entre autres, nous avons augmenté de beaucoup la construction de HLM; il y a plusieurs nouveaux CLSC. Nous avons également établi plusieurs lits pour malades chroniques, nous avons fait la réforme de la fiscalité municipale, nous avons aidé les PME en créant beaucoup d'emplois. Nous avons aidé l'agriculture, nous avons fourni un essor exceptionnel à l'agriculture, un essor que jamais l'agriculture québécoise n'avait connu. Nous avons réduit les impôts, nous avons même aboli certaines taxes. Ce n'est pas possible de voir ce que, avec les mêmes sommmes d'argent, en l'administrant bien, les gouvernements antérieurs auraient pu faire s'ils avaient eu une saine administration comme la nôtre. C'est évident qu'il reste beaucoup d'autres dossiers à régler et nos engagements, lors de la dernière élection, le prouvent.

Concernant le budget, le député de Saint-Laurent faisait mention tout à l'heure qu'il n'avait pas tellement de choses à dire parce que, de toute façon, la population l'avait approuvé lors de la dernière élection. L'Opposition, par contre, continue de dire que ça va mal, que l'économie, il n'y a rien là. On n'a pas confiance, on ne croit pas, on essaie de déprécier nos investisseurs, nos propriétaires de PME. Je ne suis pas économiste, je n'ai pas été non plus vice-président de Power Corporation. Par contre, dans mes temps libres...

Une voix: C'est mieux ainsi.

M. Baril (Arthabaska): Vous dites que c'est mieux ainsi, vous savez, il ne faut jamais sous-estimer autrui. Comme je le disais, par contre, je sais lire. Je prenais connaissance mercredi dernier, dans le journal, d'un article qui s'intitulait: Tableau optimiste de l'économie du Québec. On disait: "L'économie du Québec est à l'aube d'une ère nouvelle dans les années quatre-vingt." On continuait en disant que ce n'était pas une publication péquiste qui faisait cette prédiction optimiste, mais une revue publiée par l'agence d'examen et d'investissements étrangers du gouvernement fédéral. Donc, ça doit être bon, c'est fédéral.

Entre autres, on donnait quelques faits saillants: "À l'heure où les sources d'énergie se font de plus en plus rares, le Québec est probablement la seule région du monde qui doublera presque sa production énergétique d'ici 1985. Malgré ses tarifs peu élevés, Hydro-Québec demeure l'entreprise qui réalise le plus de bénéfices au Canada, avec des profits de 746 000 000 $ en 1979." On continuait: "Dans un rapport publié récemment, le Conseil économique du Canada - encore une fois, ça doit être bon - note

que le Québec est, avec l'Alberta, la seule province canadienne où la productivité n'a pas fléchi au cours des dernières années. Dans la même veine, on a négligé de mentionner que les investissements ont progressé de 13,6% en moyenne par année depuis quelques années. Malgré la persistance d'un chômage élevé, l'industrie et le gouvernement ont créé pas moins de 180 000 emplois au cours des trois dernières années." (17 h 10)

Et ici à l'article 7: "À première vue -là j'aimerais inviter le député de Beauce-Sud à ouvrir grandes ses oreilles - on ne s'attendait pas que le Québec réalise des progrès aussi spectaculaires dans l'agriculture, puisque le gel se montre durant 200 nuits par année. Néanmoins le degré d'autosufissance en matière de produits alimentaires a grimpé de 51% à 60% pour les cinq dernières années. Le Québec compte toujours pour près de 30% du secteur manufacturier au Canada, juste derrière l'Ontario qui est en tête. De toutes les régions industrialisées du Canada, le Québec est celui qui compte le plus de PME, proportionnellement."

Donc, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, j'aimerais que vous laissiez ce que vous faisiez en tant que vice-président de Power Corporation pour prendre le temps de lire et d'essayer de comprendre ce que l'Agence d'examen des investissements étrangers du gouvernement fédéral écrit sur l'économie du Québec.

Vous savez les efforts gui ont été déployés durant les dernières années. Le Québec a fait trop de programmes pour les énumérer ici, mais faisons seulement mention de la rénovation, de la modernisation des usines de pâtes et papiers, du textile et du meuble. Ici, en parlant du textile et du meuble, vous savez que la région que je représente a beaucoup de textile; la fabrication du textile est concentrée dans ma région, la production du meuble également.

Au sujet du textile, vous n'êtes pas sans savoir qu'actuellement - on va utiliser un langage que certains de nos adversaires ont utilisé depuis longtemps - une épée de Damoclès pend sur la tête des industriels dans le domaine du textile, parce qu'on ne sait pas encore si Ottawa va reconduire des ententes bilatérales avec les autres pays. On sait qu'au 31 décembre les ententes avec les autres pays vont échoir et on nous dit qu'Ottawa se penche sur le dossier. Cela fait un an qu'il se penche dessus, il doit commencer à être bas pas mal. Mais, on ne sait pas encore si les ententes seront reconduites. Si elles ne le sont pas, cela veut dire que, comme dans d'autres domaines, le textile qui vient de l'étranger entrera au Canada sans aucun contrôle.

L'Association de manufacturiers, les syndicats, les députés ont fait de nombreuses pressions auprès du gouvernement fédéral. Bien entendu, quand c'est le fédéral, on dirait que les gens acceptent un peu mieux cela et ils sont prêts à plus retarder que si c'était le gouvernement du Québec. S'il fallait que ce soit nous qui retardions une décision comme cela, ce serait épouvantable, ce serait effrayant; pas une journée ne passerait sans que nos adversaires d'en face nous menacent, nous disent que l'économie du Québec dépend de cette décision, que nous devrions nous hâter. Mais maintenant, ils sont bouche cousue ils ne disent pas un mot, ils attendent ce que leur grand frère va décider. Je suis à peu près certain, malheureusement, qu'ils trouveront une raison pour approuver le geste d'Ottawa.

C'est évident que ma région, ce n'est pas la Beauce. Je n'en veux pas aux Beaucerons, à leur initiative. Bravo pour eux! Mais depuis quatre ans, je me suis acharné grandement à défendre notre région. Le même dynamisme que nous retrouvons dans la Beauce, je peux vous assurer qu'il existe dans la région des Bois Erancs. Dans ma région, vous avez un nombre pratiguement incalculable de petites et moyennes entreprises qui font travailler l'ensemble de la population. Souvent, pour les industriels, c'est un peu choquant quand on donne toujours l'exemple de la Beauce, la Beauce, la Beauce, quand on sait très bien que dans Arthabaska, dans la région des Bois Francs, il y a un dynamisme un peu exceptionnel.

L'été dernier, je me réjouissais, parce qu'au moins j'avais obtenu, entre parenthèses, la compréhension du ministre à vocation économique, M. Landry, qui, lors d'une conférence de presse, à Montréal, louangeait le dynamisme des PME des Bois-Francs. J'ai dit: Nous avons une étape de franchie, enfin la Beauce n'est plus seule, les Bois-Francs sont là, attention les Beaucerons, nous continuerons!

Pour continuer dans le domaine du meuble, pour aider les industriels - parce que vous savez que nous avons de graves problèmes qui s'en viennent dans l'industrie du meuble - dans l'ensemble du Québec, les régions essaient de s'autosuffire. Si on remonte jusqu'à il y a quelques années, dans les régions du nord, dans l'Abitibi, et encore plus loin, dans le temps, au Lac-Saint-Jean, ces régions extrayaient uniquement la matière première et l'envoyait transformer dans la région de Montréal ou ailleurs au Québec. De plus en plus, les gens de l'Abitibi essaient de transformer le plus possible leur matière première chez eux, pour garder leur emploi.

Avec cette fierté de devenir souverains chez nous, chaque région veut s'autosuffire, mais veut continuer ses échanges avec les autres. La région des Bois-Francs ne passe pas à côté de cette ambition, puisque, avec la collaboration du gouvernement du Québec,

j'espère que, dans les mois qui viennent, nous serons en mesure d'inaugurer le Centre de conception du meuble de Victoriaville. Ce sera une chose unique en Amérique du Nord, qui pourra devenir une source d'information pour les industriels qui pourront venir s'approvisionner de toutes sortes de données techniques sur le marché étranger, sur les besoins étrangers au niveau de la conception du meuble. Je pense que nous pourrons par ce fait même conserver de plus en plus d'emplois dans le domaine du meuble à Victoriaville et dans tout le Québec.

Je vais maintenant parler de ce qui a été fait dans le domaine agricole. Vous savez, dans le domaine agricole, il y a eu une remontée exceptionnelle. L'ensemble des agriculteurs a pu bénéficier des programmes gouvernementaux; nous avons changé du tout au tout le visage du milieu rural.

Nous n'avons qu'à circuler dans les rangs, sur les routes et quand nous nous donnons la peine de constater - pour ceux que ça intéresse bien entendu - à chaque ferme, le progrès qui a été réalisé depuis quelques années, c'est un peu exceptionnel. Nous avons vu des granges s'allonger, des granges se construire, des silos pousser dans les champs comme des champignons et souvent on peut voir, d'un rang à l'autre, la hauteur, la grosseur ou le nombre de silos à fourrage et également des silos à grain. Nous avons eu beaucoup de parcs d'engraissement, nous avons eu l'aide à des productions qui étaient jusqu'à maintenant méconnues au Québec. Je donne comme exemple la production du lapin, du mouton, de la chèvre, des légumes et des petits fruits. Je pourrais en donner d'autres, mais ces petites productions sont essentielles pour le Québec, puisque dans ces domaines en particulier nous étions dépendants pratiquement à 100% d'autres pays. Cela a permis en même temps à ceux qui voulaient vivre à la campagne de rationaliser des petites fermes, des petites unités familiales, qui n'étaient plus rentables, pour faire la production des céréales, du boeuf, du lait ou autre chose. Cela a permis à des gens qui sont venus s'établir à la campagne de vivre de ces productions et d'augmenter l'autosuffisance au Québec.

Il faut prendre le temps également de regarder quand on circule sur les routes dans les rangs. Je vous invite, chacun de vous, en retournant chez vous, en fin de semaine, à regarder de chaque côté de la 20 les étendues de terre qui ont été labourées, qui ont été travaillées depuis quelques années. Si on remonte à seulement deux ou trois ans, ces terres étaient inexploitées, elles poussaient en branches, elles poussaient en toutes sortes de cochonneries, comme on dit souvent.

Des voix: En fardoche. (17 h 20)

M. Baril (Arthabaska): En fardoche. Avec le programme que le gouvernement a mis en place pour essayer d'obtenir notre autosuffisance, les producteurs agricoles ont cultivé ce sol inexploité et, aujourd'hui, pour moi en tout cas, c'est pratiquement un rêve que de voir tant de fermes. J'en parlais au ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation dernièrement. Je lui ai dit: Je m'en viens et je regarde. Vous allez peut-être dire que je suis un danger sur la route. Mais je m'en viens en jetant un coup d'oeil sur les champs et je suis très agréablement surpris de constater l'activité gui règne dans le milieu rural.

Bien entendu, il y a une chose qui me peine un peu. C'est la coupure de l'aide au niveau de la construction de silos à grains. On sait que le gouvernement du Québec avait établi un programme pour aider les agriculteurs à construire des entrepôts, des séchoirs à grains. Mais, cette année, nous avons dû, il faut le dire, arrêter momentanément le programme parce que la somme d'argent gui nous était allouée pour aider les producteurs est épuisée.

Il y a quand même des chiffres assez révélateurs. Au niveau de l'aide à l'achat de moissonneuses-batteuses, le gouvernement a accordé pour 4 035 000 $ de subventions. Au niveau des silos pour la conservation des fourrages, le gouvernement a accordé pour 11 500 000 $ de subventions. Pour l'achat et le conditionnement des semences, le gouvernement a accordé près de 1 000 000 $ de subventions. Concernant l'aide à l'entreposage des grains à la ferme, le programme qui a été le plus populaire, nous avons accordé pour près de 17 000 000 $ de subventions aux agriculteurs québécois, ce qui totalise environ 33 000 000 $, et le budget gui nous avait été alloué pour ce programme était de guelque 33 000 000 $. Il provenait en partie du gouvernement fédéral pour la compensation de l'aide au transport des grains provenant de l'Ouest.

Sur ce, le gouvernement du Québec a dû avancer des sommes d'argent parce que, aux termes de l'entente avec le gouvernement fédéral, ce dernier nous verse environ 6 500 000 $ par année sur une période de cinq ans.

Certains ont dit que l'agriculture ne se portait pas bien et que nous n'avions rien fait. Je fais mention ici de la sortie que l'Union des producteurs agricoles a faite durant la campagne électorale et je peux vous dire que, dans le milieu agricole, dans leur propre milieu, cela a été absolument mal vu et non accepté, lorsque le président de l'UPA avait intitulé - son titre était à peu près celui-ci - "Quatre années décevantes pour le milieu agricole." Je peux vous dire que les présidents de secteur de mon comté venaient me voir et essayaient

d'excuser leur président national... Des voix: Ah!

M. Baril (Arthabaska): ...sur cette sortie tout à fait, je dirais...

Une voix: Qu'est-ce qu'ils connaissent à Westmount des producteurs agricoles?

M. Baril (Arthabaska): ...inopportune, en plein milieu de la campagne électorale. Je pense que dans le milieu agricole, on a répondu positivement à tous les programmes que nous avons faits et le résultat du 13 avril est là.

Une voix: C'est vrai.

M. Baril (Arthabaska): J'ai déjà été et je suis encore syndicaliste. J'ai déjà été membre-directeur de l'UPA dans mon secteur de Princeville et je peux vous dire que l'UPA actuellement, comme d'autres organismes, vit des problèmes. Il va absolument falloir que l'UPA s'implique pour essayer de corriger les choses et fasse des efforts pour essayer d'améliorer sa situation parce qu'actuellement, je pense qu'on se remet trop entre les mains du gouvernement. On a donné beaucoup de moyens à l'UPA pour essayer de se défendre et de défendre la classe agricole, mais, aujourd'hui, c'est à elle également d'être en mesure de s'aider elle-même.

Dans les années à venir, c'est évident qu'il y aura beaucoup à faire au niveau de la mise en marché des produits agricoles. Nous avons beaucoup travaillé ces dernières années sur la production, mais, dans les années à venir, il va falloir s'occuper d'écouler ces produits et voir à la mise en marché. L'UPA devra donc voir à bien administrer ses plans conjoints, d'abord en les mettant en place, et à travailler - nous sommes d'accord, nous sommes prêts à travailler avec elle - pour établir une vraie mise en marché au Québec des produits québécois.

C'est évident qu'en agriculture il reste beaucoup à faire, surtout ces années-ci, au niveau de la relève agricole. Une terre agricole aujourd'hui - ce n'est pas rare, j'en ai vu beaucoup dans mon comté - est souvent évaluée à plus de 1 000 000 $; à ce prix, ce n'est pas n'importe qui qui peut acheter cette ferme. Nous avons une loi, le gouvernement a voté une loi, je pense, il y a un an et demi, créant une banque de terres. Le ministre de l'Agriculture a déposé les règlements avant l'élection, je ne me souviens pas au juste, au début du mois de mars, mais cette loi n'est pas encore en rigueur. Je demande à mon gouvernement de se hâter de mettre en application cette loi parce que j'ai toujours été convaincu que cette loi était la seule source de financement, le seul moyen pour les jeunes agriculteurs québécois d'acheter les fermes québécoises et de les exploiter.

Actuellement, dans ma région, en tout cas, il y a beaucoup d'immigrants qui achètent nos fermes parce qu'ils arrivent avec un bon "cash", un bon capital et ils peuvent acheter nos terres plus facilement que nos Québécois qui, eux, n'ont pratiquement pas d'argent à investir dans une ferme. Bien entendu, j'aime beaucoup mieux voir une ferme ou une terre cultivée par un immigrant que de la voir abandonnée par un Québécois, mais si nous voulons que notre sol, que cette richesse continue de nous appartenir, soit exploitée par nous, le gouvernement doit se hâter à mettre cette loi en application.

Je vais terminer en soulignant le travail qui reste à faire également au niveau des chemins relevant du ministère du Transport. Si l'Opposition veut me donner deux minutes, je vais terminer, ce ne sera pas long.

Des voix: Consentement.

M. Baril (Arthabaska): Depuis le début, depuis les quatre ans et demi que je suis ici, chaque député rural qui se lève en Chambre déplore l'état de son réseau routier. Chacun s'engage formellement à travailler à améliorer la situation, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. La voirie rurale, c'est quelque chose dont on entend parler depuis le temps de Duplessis. J'ai grandement hâte qu'on arrête d'en parler et qu'on trouve le moyen de faire plus de chemin avec le même argent.

Je pense que nous n'avons jamais eu de programme ou de planification voulant que chaque district, chaque région arrive au ministère avec un programme, guinquennal ou échelonné sur une plus longue période, en disant que ça coûterait tant et qu'avec ce budget on réglerait tout le problème au Québec. La ville de Montréal a fait un programme d'équipement de tout son réseau routier, un programme quinquennal qui est en voie de réalisation. Nous pourrions, dans les milieux ruraux, en région, faire le même programme. Il faudrait absolument changer la technique de construction de nos chemins car, de la façon dont nous construisons les chemins aujourd'hui, jamais on ne pourra finir la construction de tous les chemins au Québec.

Depuis quatre ans, je me suis battu pour défendre une idée ou un projet au niveau du personnel du ministère des Transports de mon district et la preuve s'est faite par elle-même. Je donnais comme exemple que tout agriculteur qui veut drainer sa terre n'a qu'à poser un petit drain de quatre pouces dans le sol; après une journée de pluie, on peut facilement aller sur la

ferme avec une automobile et on ne reste pas pris. Quand on connaît la construction de nos rangs, on doit enlever trois ou quatre pieds de terre et en remettre de la pareille. De toute façon, au printemps suivant, avec le dégel qu'on connaît, le chemin travaille et c'est comme si rien n'avait été fait. (17 h 30)

L'idée que j'avais avancée a été prouvée, au printemps 1980, grâce à la politique de rechargement de l'ex-ministre des Transports, le député de Charlesbourg, qui avait développé... C'est parce que les députés de ville n'ont pas pu profiter de ce budget ouvert. C'est pour cela que ça n'applaudit pas fort. Mais, avec cette politique de rechargement, nous avons pu, dans le comté d'Arthabaska et dans d'autres comtés... J'écoutais parler le nouveau député de Richmond, dernièrement, qui disait que le ministère des Transports avait négligé le comté de Richmond durant les quatre dernières années. Je peux vous dire que le district de Victoriaville couvre seulement une partie du comté de Richmond et, au printemps 1980, je vous le donne de mémoire, il y a eu environ 375 000 $ de rechargement dans seulement une partie du comté de Richmond. Dans le comté d'Arthabaska également, il y a eu un bon programme de rechargement; à l'été 1980, nous avons creusé les cours d'eau le long des rangs et, cette année, ce furent les meilleurs rangs de tout le comté d'Arthabaska.

Il nous reste maintenant à obtenir des budgets pour y poser de l'asphalte, mais, avant cela, qu'on nous sorte des budgets et qu'on puisse faire plus de chemin avec le même argent. C'est un dossier que je continuerai à défendre. J'invite tous mes collègues, tant d'un côté de la Chambre que de l'autre, à essayer de se battre pour continuer à avoir des chemins de la même façon que nous en avions avant et de les avoir avec une autre formule de construction, et je dis que, dans cinq ans, dans l'ensemble du Québec, on aura fini de construire notre réseau routier.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Je voudrais profiter du débat sur le budget pour développer quatre points: l'agriculture, il va de soi; le règlement de placement dans la construction, on n'en a pas entendu parler beaucoup de l'autre côté; le réseau routier inadéquat ainsi que l'aide spéciale pour les petites entreprises.

M. le Président, je voudrais d'abord vous dire ma fierté d'avoir l'occasion, pour ne pas dire le privilège, de servir en cette Chambre, de servir le bien commun de mes commettants et les plus hauts intérêts des gens de la nation québécoise.

Fierté. Est-il besoin, M. le Président, de vous dire qu'à l'instar de tous ceux qui ont l'honneur de siéger ici, je me sens un Québécois authentique, un Québécois à part entière, un Québécois désireux également de répondre au mandat confié par ses électeurs de venir ici les représenter? Fierté également de ma Beauce natale que l'on évoque si souvent avec nostalgie. Fierté également de l'agriculture que j'aurai l'honneur de servir d'une manière plus étroite au cours du présent mandat.

Je me permettrai de dire présentement que jamais l'on ne fera trop pour l'agriculture, M. le Président, secteur primordial et vital de notre société. Je proclame ma foi dans l'agriculture. J'aime le secteur agricole. J'ai confiance aux agents du secteur agro-alimentaire. Quel est mon objectif, M. le Président? Servir la cause de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, rejoindre les préoccupations des gens des comtés ruraux et de la campagne. Est-il un plus bel engagement que l'on peut faire dans une société? Je suis conscient que l'Opposition a un rôle à jouer dans le domaine de l'agriculture et j'entends consacrer le meilleur de mes énergies à jouer ce rôle.

De guelle manière, me direz-vous, entendez-vous servir la cause de l'agriculture avec le poste que vous occupez dans l'Opposition? D'abord, d'une manière positive, en étant toujours alerte, au courant des dossiers agricoles et toujours disponible à répondre aux groupes, quels qu'ils soient dans la province, à quelque élément, quelque agent de la chaîne agro-alimentaire qui désire se prévaloir de mes humbles services.

Je désire, M. le Président, une agriculture adulte, basée sur le respect des droits et des libertés de l'individu, non pas une agriculture encarcanée, une agriculture en tutelle. Les agriculteurs n'aiment pas ce genre de carcan. Ils n'aiment pas être dans une armure, mais une agriculture qui vit d'elle-même, qui est capable de se tenir, qui est capable de profiter de l'aide gouvernementale pour atteindre une rampe de lancement et continuer par la suite à se développer par elle-même, une agriculture dynamique.

Quand on parle de libertés individuelles, l'on ne peut faire autrement que d'évoquer brièvement, M. le Président, le cas du zonage agricole. Que de démagogie n'avons-nous pas entendue au cours de la dernière campagne électorale relativement au zonage agricole! On disait, parce que le chef de l'Opposition, comme il se devait, a demandé que le décret sur le zonage agricole soit étendu au reste de la province, on entendait nos amis d'en face nous dire: Tiens! Les libéraux ont changé d'attitude. Maintenant,

ils veulent le zonage. Mais, M. le Président, il est un facteur important. Vous savez comme moi, vous qui êtes agriculteur, que là où le décret de zonage s'applique, la Loi sur la protection du territoire agricole, les agriculteurs bénéficient d'un remboursement de 70% sur les taxes foncières et là où le décret ne s'applique pas, c'est 40%. Cela crée une injustice envers les gens où le décret ne s'applique pas, mais de là il ne faut pas déduire que nous approuvons tout ce que contient cette loi. Je le répète, nous l'avons dit à maintes reprises, nous sommes d'accord avec le principe de la protection du territoire agricole. Quel être intelligent peut être contre un tel principe? Mais nous sommes contre les abus, M. le Président, contre les abus engendrés par cette loi.

M. le Président, je vous dirai en termes d'abus... Vous allez me dire: De quelle manière y a-t-il abus? C'est bien simple. L'État, le gouvernement a profité du noble titre de la protection du territoire agricole pour imposer un aménagement de territoire, parce que la loi 125, les MRC n'étaient pas prêtes. Ils se sont aperçus, en établissant les municipalités régionales de comté, qu'il y avait une opposition de la base de la part des municipalités et des contribuables. Donc, le gouvernement s'est dit: II faut se dépêcher de geler le territoire. On a pris le noble titre de la protection du territoire agricole pour imposer un aménagement de territoire en attendant que la loi 125 créant les municipalités régionales de comté soit en application.

M. le Président, si on veut protéger l'agriculture - et j'en suis - pourquoi faut-il zoner les pistes d'avion, les pentes de ski, les centres commerciaux, les cimetières...

Des voix: Oh!

(17 h 40)

M. Mathieu: ...et les églises? Mais qu'est-ce que cela a à voir avec la protection du territoire agricole? Si je veux protéger un secteur, si je veux protéger, par exemple, une zone industrielle, je vais adopter une loi qui s'applique à la zone industrielle, je n'adopterai pas une loi qui va s'appliquer au fleuve à côté ou à d'autres secteurs de l'économie. C'est là un des abus de cette loi.

Également, M. le Président, sur quelle base empêche-t-on un agriculteur de donner à son enfant un emplacement sur sa terre, là où il veut? Pourquoi faut-il aller à Québec et se faire refuser? Si je comprends bien, le Parti québécois ne fait pas confiance au bon jugement des agriculteurs. Les agriculteurs détestent le dirigisme. On fait état de la Beauce, on est fins, les Beaucerons; on le sait, à part cela. Mais ce n'est pas le Parti québécois qui a créé ce dynamisme, c'est avant vous. Depuis que vous êtes là, on a de la misère à le maintenir. Lors de la campagne électorale, j'ai fait la tournée du comté. Beaucoup d'entreprises avaient le cadenas à la porte; là où il y avait 100 employés, il y en a maintenant 10, 12, 14. Les investisseurs ont de la misère, ils ne sont plus compris. Nos jeunes sont en chômage - j'en parlerai tantôt - à cause de votre odieux règlement de l'OCQ. Quand on vient dire que le Parti québécois a sorti sa baguette magique et que de là tout est né, on est plus mature, on ne croit plus en ces choses.

Je voudrais également une agriculture axée sur la croissance économigue. Le secteur agricole est un secteur privilégié de l'économie et nous devons occuper toute la place gui nous revient. En termes d'investissements privés, il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire dans l'agriculture. En termes de création d'emplois, c'est dommage - j'en parlerai tantôt - que le ministre des Finances et le ministre de l'Agriculture aient coupé les projets d'aide à la main-d'oeuvre aqricole; c'est vraiment dommage parce que c'est un secteur très important.

Utilisation des ressources agricoles, mise en valeur du potentiel, la forêt privée, le reboisement, combien de choses on pourrait faire et gui seraient de nature à créer des emplois en ayant un minimum d'aide de la part de l'État. Cette année, les budgets à l'agriculture ont subi une baisse réelle. L'augmentation est d'à peu près 12 000 000 $, mais, compte tenu de l'inflation, il y a une baisse réelle dans les budgets de l'agriculture. On a sabré dans le drainage, dans les programmes de main-d'oeuvre - je l'ai dit tantôt - les travaux mécanisés. Imaginez que les entrepreneurs subissent le contrecoup de ces coupures. Dans les programmes d'insémination artificielle, les programmes de silo, on a sabré aussi.

Je désire une agriculture qui soit ouverte aux changements, qui apporte une amélioration réelle et qui s'adapte aux nouvelles réalités comme l'environnement. Vous connaissez, M. le Président, les problèmes d'environnement considérables que doit surmonter l'agriculture. Le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Environnement n'ont pas l'air de manger souvent ensemble, parce que cela fait quatre ou cinq ans que le problème dure. Il y a un règlement, un avant-projet qui a été publié. On applique ce règlement comme s'il avait force de loi. Il n'a pas force de loi. Les agriculteurs ne savent pas où se brancher avec cela, ils ne savent pas s'ils vont avoir de l'aide avec cela pour les fosses à purin.

À tout événement, je demande au gouvernement de se brancher bientôt dans ce domaine. Également, dans la mécanisation, dans les cultures nouvelles, on en a parlé, je me réjouis si on peut lancer des cultures

nouvelles. Dans la recherche, on ne fait pas assez. On devrait faire plus. Dans la conservation de la dimension familiale de la ferme, c'est beau d'avoir des fermes de 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, mais on se rend compte qu'on ne peut pas les transmettre à la famille. On est obligé de les transmettre à des intérêts étrangers. C'est déplorable.

Je souhaite également une agriculture dynamique qui soit compétitive. Si la recherche de l'autosuffisance est souhaitable, il faut être prudent dans cette recherche, à cause de la nature de notre sol et à cause des climats. Le député qui a parlé avant moi, le député d'Arthabaska, en a fait état; il y a gel pratiquement 200 jours par année. On ne peut pas se permettre d'importer n'importe quelle culture.

M. de Belleval: ...les bananes.

M. Mathieu: Non, M. le député de Charlesbourg, les bananes ce n'est pas bon ici, pas du tout.

Alors, je souhaite une agriculture qui se prenne en main, qui soit solidaire, une classe agricole solidaire de ces problèmes, une agriculture gérée de manière rationnelle et rentable, qu'elle ne soit pas gérée à l'improviste, sous l'improvisation d'un certain directeur ou fonctionnaire, si bien intentionné soit-il. Nous subissons les conséquences en agriculture de cette improvisation dans deux secteurs primordiaux, les secteurs de l'industrie porcine et de l'industrie de l'érable.

Le ministère de l'Agriculture favorisait des prêts considérables à la construction de porcheries. Évidemment, il y a des agriculteurs qui venaient me voir à mon bureau, ils me demandaient conseil. Je disais: Avec toutes les données que possède le ministère de l'Agriculture, avec tous les renseignements qu'il a, s'il vous encourage à vous bâtir une porcherie de 300 000 $, c'est sûrement que le marché sera bon dans deux, trois, quatre, cinq, six ans. Après avoir encouragé ces gens à réaliser le projet mis de l'avant, ils viennent me voir au bout de trois ou quatre ans, ils sont sur le point de faire faillite. Le ministre de l'Agriculture attend, il regarde passer le train, alors que la situation se détériore de jour en jour. Il y a deux semaines, il attendait que le fédéral se prononce. Le fédéral apporte une aide de 8,96 $ aux finisseurs. Le ministre dit: J'attends de connaître les modalités d'application. Je lui en reparlerai à la prochaine occasion des modalités d'application. Pour les finisseurs, pour les naisseurs, le ministre dit: II n'y a pas de problème, les naisseurs, ils ont l'assurance-stabilisation. Il m'a avoué lui-même, il a passé aux aveux, que cela protège environ 1580 naisseurs mais il y en a 3000. J'ai ici une feuille qui provient - évidemment, pour certains c'est d'un pays étranger - d'Ottawa, de l'Office de stabilisation des prix des produits agricoles et cet office, au cours de l'année dernière, a versé un chèque à 2983 naisseurs, dans la province de Québec. Alors il y a certainement plus de 1500 naisseurs au Québec.

Maintenant, M. le Président, je déplore que le ministère de l'Agriculture ait incité les agriculteurs à investir lourdement dans le domaine des porcheries, comme il les a incités à investir lourdement dans le domaine de l'industrie de l'érable; aujourd'hui le porc est dans un marasme depuis deux ans et, pour ce qui est de l'industrie de l'érable, le sirop est livré aux usines, les agriculteurs n'ont rien reçu, tout ce qu'ils espèrent recevoir c'est une avance du gouvernement fédéral de 0,40 $ la livre, prêt sans intérêt pour un an. Alors, M. le Président, avant d'inciter les agriculteurs à investir d'une manière aussi considérable dans de nouvelles productions, que le ministère prenne donc ses responsabilités et qu'il fasse des études, si elles ne sont pas faites.

En parlant de l'industrie de l'érable, le ministre m'a raconté une vraie farce la semaine passée, en disant: Avant d'organiser la distribution du sirop d'érable, il fallait bien en assurer la production sur une base justifiable. M. le Président, cela a toujours été le problème, des surplus de sirop d'érable. C'est toujours ça qui a fait chuter les prix. Mais quand j'ai entendu le ministre de l'Agriculture me dire qu'avant d'organiser la distribution, il fallait augmenter la production! Cela ça fait dix ans qu'on a ce problème de production. J'ai envie de dire comme l'UPA du Bas-Saint-Laurent, tel que mentionné dans le Soleil d'il y a quelques jours: L'UPA accuse M. Garon de rire des producteurs agricoles. J'ai presgue envie de dire la même chose, M. le Président. (17 h 50)

Ce que je demande au ministre de l'Agriculture, c'est une solution prochaine, une aide immédiate et urgente aux producteurs de porc, tant aux naisseurs qu'aux finisseurs, et une aide également aux producteurs de sirop d'érable. Je lui ai indiqué de quelle manière ça pourrait se concrétiser. J'attends dans les prochains jours une annonce accordant un délai pour les paiements qu'ils ont à faire. Je lui ai demandé, ainsi qu'au ministre du Développement économique, un sommet économique sur l'industrie de l'érable, pour que, une fois pour toutes, on cesse de "patcher", de mettre un emplâtre sur une jambe de bois, et qu'on s'assoie tous ensemble, tous les éléments concernés, pour venir à bout de régler le problème à long terme, une fois pour toutes. J'entends également que la classe agricole puisse mettre de l'ordre dans la mise en marché,

en se servant des formules connues et en recherchant des nouvelles formules au besoin, en n'ayant pas peur d'en inventer.

M. le Président, un autre point qui me préoccupe beaucoup, c'est le problème de la relève agricole. Je voudrais vous faire part d'un mémoire que j'ai reçu d'un groupe qui s'appelle l'Association des jeunes agriculteurs de la Beauce. C'est un mémoire qui m'a été soumis au cours des derniers mois. C'est un mémoire qui est bien préparé, qui est bien présenté et qui fait honneur à la jeunesse de la Beauce. Je veux le mentionner en passant. Le thème de ce mémoire est le suivant: S'établir, est-ce possible? Le mémoire mentionne, entre autres, qu'il est essentiel que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation augmente le nombre de ressources humaines disponibles à la relève agricole dans les bureaux régionaux de même que les ressources techniques et financières. Alors, je n'élabore pas davantage, parce que j'ai déjà eu l'occasion de saisir le ministre de ce mémoire.

M. le Président, je désire une agriculture où la concertation trouve sa place, concertation de tous les intervenants dans la chaîne agro-alimentaire: producteurs, pêcheurs, transformateurs, distributeurs, consommateurs, meuniers, secteurs coopératifs. Je désire qu'il n'y ait pas de solution imposée, de solution draconienne, mais bien de la participation et de la consultation. Enfin, M. le Président, une agriculture qui soit partie prenante de l'ensemble canadien et ce, pour la grande sécurité de nos producteurs aqricoles. Vous savez que c'est préférable d'avoir un marché de 27 000 000 $ ou 28 000 000 $ qu'un marché de 6 000 000 $ pour nos produits.

M. le Président, j'en profite pour offrir à tous les intervenants du monde agricole ma collaboration la plus complète s'ils croient que je peux leur rendre service.

On a fait état que l'agriculture est née avec le Parti québécois en 1976. M. le Président, sans répéter tous les chiffres, je voudrais mentionner à vous et à la population que de 1970 à 1976, sous un gouvernement qui, semble-t-il, ne se préoccupait pas des agriculteurs, le budget de l'agriculture a augmenté de 156% alors que de 1977 à 1981-1982, le budget en cours, l'augmentation est de 59%.

Des voix: Ah!

M. Mathieu: En 1970, le budget était de 82 000 000 $. En 1977, il était de 212 000 000 $. Vous êtes partis avec 225 000 000 $ pour monter à 357 000 000 $. Alors, quand vous venez nous dire que le monde agricole est né avec vous autres, vous avez sorti votre baguette magique, vous l'avez touchée et tout s'est fait! C'était le néant, avant vous! Les gens ne croient pas cela du tout.

Je voudrais maintenant vous dire un mot du règlement de placement de l'OCQ, règlement odieux entre tous, s'il en est un. On ne le dénoncera jamais assez, c'est une patate chaude dans les mains du gouvernement; il veut s'en débarrasser et il ne sait pas comment faire. J'ai ouï dire qu'une nouvelle révision de ce règlement est en cours.

Voulez-vous connaître les conséquences de ce règlement, M. le Président? D'abord, cela ferme la porte hermétiquement à notre jeunesse. Notre jeunesse a droit à sa dignité. Je répète que le droit au travail est un droit sacré, un droit inaliénable. Dans les centres de placement, on dit à notre jeunesse: On ne peut pas te donner ta carte, va au bien-être social. Ce n'est pas ce qu'on veut; votre bien-être, gardez-le, ce n'est pas ce qu'on veut. Nos jeunes veulent travailler, ils veulent perpétuer le miracle beauceron que vous évoquez si souvent. Cela ne s'est pas fait avec vous autres, vous êtes en train de l'éteindre. Regardez les conséquences de votre action.

En 1980, à une question que j'ai posée à l'Assemblée nationale, j'ai eu cette réponse. Il y a eu en 1980 7993 personnes qui ont subi des poursuites par l'OCQ. Il y a là un secteur actif et considérable. Vous créez des emplois dans la gent intermédiaire, avec vos petits caporaux de l'OCQ. Je vous demande de vous ressaisir. Je sais que les députés d'arrière-ban ont honte de ce règlement. Je suis persuadé qu'ils subissent dans leur comté respectif de durs contrecoups quand ils ont à faire face à des jeunes qui viennent les voir avec les petites cartes de l'OCQ comme ils viennent me voir. Alors, faisons tous ensemble des pressions sur le ministre du Travail pour qu'il se ressaisisse et qu'il abolisse cet odieux règlement de placement dans l'industrie de la construction.

Je voudrais vous dire un mot d'un réseau routier qui est inacceptable. Je déplore - et je regrette de le dire devant le député de Charlesbourg, qui est un homme que je respecte énormément, pour qui j'ai beaucoup d'estime - que, depuis longtemps Beauce-Sud n'ait pas eu sa part du budget des Transports. Ce n'est sûrement pas dû à la volonté du ministre, c'est parce que, lorsque l'on établit les programmes, on prend une grille de pondération par grande région. Alors, on a une grille et on établit des points. Mettons qu'il y a 20 comtés dans la région, peut-être plus, cela adonne toujours, quand on a fini la grille de pondération, que le comté qui n'est pas du bon bord, comme on s'est fait dire l'autre fois, n'a rien. Cette année, il semble qu'on va avoir deux projets, M. le Président, dans Beauce-Sud. Là, je demande instamment au ministre des Transports de nous donner la part qui nous

revient de droit. On dit: Vous n'êtes pas du bon bord. Mais, M. le Président, s'il n'y a qu'un bord qui est bon, pourquoi faire des élections? Je considère le premier ministre comme un grand démocrate et je fais appel à lui. Je fais appel au premier ministre et au ministre des Transports pour que Beauce-Sud ait sa juste part dans les budgets de construction de routes et d'entretien de chemins municipaux et de voirie.

M. le Président, en conclusion, je fais appel aux citoyens de Beauce-Sud, aux agriculteurs, à notre jeunesse, aux corps intermédiaires, aux élus municipaux parce qu'ensemble nous avons notre part à faire pour faire avancer la Beauce. Je fais également appel à tous les agents du secteur des pêcheries, du secteur de l'agriculture, de l'alimentation; ensemble nous avons notre part à faire pour faire avancer le secteur agro-alimentaire. Chaque fois que l'on croira que je suis en mesure de rendre un service en ce sens, je saurai répondre présent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, je propose l'ajournement du débat, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

L'ajournement est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

M. Vaugeois: Est-ce qu'à mon tour je peux proposer la suspension des travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, alors que nous aurons l'occasion d'entreprendre l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 14?

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Suspension des travaux jusqu'à 20 heures pour la deuxième lecture du projet de loi no 14, au nom du ministre de la Justice.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise de la séance à 20 h 11)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît.

Projet de loi no 14 Deuxième lecture

Donc, deuxième lecture du projet de loi no 14, Loi concernant le recensement des électeurs pour l'année 1981 et modifiant la Loi sur la consultation populaire. M. le ministre de la Justice et ministre d'État à la Réforme électorale.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, vous me permettrez simplement quelques brefs commentaires concernant ce projet de loi que nous soumettons à l'approbation de l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi a pour objectif, essentiellement, d'annuler le recensement prévu pour l'année 1981. Il permettra d'épargner ainsi aux contribuables québécois un peu plus de 16 000 000 $, ce qu'aurait coûté approximativement un recensement à l'automne, si nous y donnions suite comme le prévoit la loi.

En plus de cette épargne appréciable de 16 000 000 $, plusieurs arguments militent en faveur de cette annulation du recensement. Premièrement, je pense que l'Opposition sera heureuse de convenir avec nous qu'il est fort peu probable qu'il y ait une élection générale d'ici a l'automne 1982. D'autre part, la Loi sur les listes électorales prévoit, comme vous le savez, M. le Président, la tenue d'un recensement au mois de septembre de chaque année. Or, ces listes électorales ne pourraient servir aux élections municipales prévues pour l'automne puisque la qualité d'électeur prévue dans la Loi électorale diffère de celle de la Loi sur les cités et villes. Troisièmement, il n'y a pas eu de recensement à l'automne de 1977.

M. le Président, simplement comme information, si jamais on devait tenir une élection générale, une élection partielle ou un autre genre de consultation avant le 1er janvier 1982, cette loi dit simplement qu'on utiliserait alors les listes qui ont servi aux élections du 13 avril 1981. Naturellement, ces listes seraient révisées. Je suis convaincu que nos amis de l'Opposition sont d'accord pour convenir avec moi que les listes du 13 avril sont des listes très convenables. Non?

M. le Président, à titre d'information, si on devait tenir une élection générale, une élection partielle ou un autre genre de consultation après le 1er janvier 1982 et jusqu'à la période du recensement prévu pour 1982, il y aurait alors un recensement et une révision. De plus, ce projet de loi ajuste la Loi sur la consultation populaire à la nouvelle Loi électorale en annulant aussi le recensement qui y était prévu. On peut parler dans ce sens d'une épargne, pour les contribuables du Québec, non pas de 16 000 000 $, mais de 32 000 000 $.

Je crois qu'il faut se souvenir que nous avons convenu, à la demande de l'Opposition, que le référendum du 20 mai soit tenu en fonction de l'ancienne Loi électorale de façon que le président des élections et les partis politiques aient le temps de familiariser leur personnel et leurs militants à la nouvelle Loi électorale. Tous les membres de cette Assemblée étaient d'accord, à ce moment-là, pour convenir que

le référendum pouvait difficilement se faire sous une nouvelle loi électorale qui n'était pas suffisamment connue de l'ensemble des citoyens, ce qui aurait pu avoir pour effet d'ajouter à la confusion.

Il nous faut donc, M. le Président -c'est l'autre but visé par ce projet de loi -harmoniser la Loi sur la consultation populaire avec la nouvelle Loi électorale qui a été utilisée pour la première fois, le 13 avril dernier. En effet, il est tout à fait normal que les règles pour assurer le vote lors d'un référendum soient les mêmes que celles utilisées lors d'une élection générale, notamment en ce qui touche le cens électoral, c'est-à-dire le décret, l'émission des brefs, la nomination des directeurs de scrutin et la modernisation de la révision des listes électorales.

Enfin, si nous ne procédons pas à cette révision nécessaire, il faudrait quand même -je tiens à le souligner - tenir un recensement cet automne sur des critères différents de ceux qui servent lors d'une élection générale, de façon à être prêts pour une élection générale. Je comprends que c'est à titre d'information, parce que pour ce qui est de l'élection générale, je pense qu'on a encore le temps d'y réfléchir.

Alors, M. le Président, l'ensemble de ces considérations, plus le fait que ce projet de loi aura comme résultat de représenter une épargne de plusieurs millions de dollars pour les contribuables québécois, je pense, justifient amplement l'approbation de ce projet de loi par les membres de l'Assemblée nationale.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, l'Opposition officielle va concourir à l'adoption de ce projet de loi pour les raisons invoquées par le ministre, en particulier la dépense d'argent qu'aurait comportée un rencensement des électeurs à l'automne. Dans cette période où d'invraisemblables coupures budgétaires ont été faites sans trop de discernement, on accueille cette mesure en reconnaissant les mérites du ministre de la Justice. Il évite aux contribuables une dépense d'au moins 1 000 000 $. Dans l'ordre des coupures budgétaires présentes, c'est sans doute une des plus raisonnables.

Cependant, M. le Président, je voudrais néanmoins rappeler au ministre de la Justice les engagements pris, parce qu'une loi de ce type, ce n'est pas la première fois qu'on en présente à l'Assemblée nationale. Il y avait eu, en 1977, la loi 50, et à l'époque, le prédécesseur du ministre actuel à la Réforme électorale avait dit, concernant le projet de loi qu'il soumettait alors pour justement ne pas tenir un recensement électoral: Le projet que nous soumettons aujourd'hui en est un qui ne vaut dans notre esprit que pour cette année; c'est un projet de loi purement et simplement temporaire - on était en 1977 -et un député me demandait si notre geste d'aujourd'hui mènerait à une liste permanente. C'est toujours le ministre péquiste, en 1977, qui parlait et il répondait: Je dis oui, mais ce serait une liste permanente et unique surtout, c'est l'aspect qui nous paraît particulièrement important.

Cela, c'était en 1977. Par la suite, cette loi que le ministre évoquait à l'époque nous est venue et le ministre de la Justice, le ministre responsable de la Réforme électorale, s'en souvient sûrement, parce que cette loi - c'était la Loi sur le registre des électeurs - était malheureusement conçue de telle façon que la Commission des droits et libertés de la personne est intervenue d'une façon assez vigoureuse, en tout cas d'une façon, qui a sans doute ébranlé le ministre d'Etat à la Réforme électorale, dans la mesure où l'Opposition faisait valoir les problèmes que ces questions soulevaient au titre de la protection des droits et libertés de la personne. Le ministre et le gouvernement ont tout simplement abandonné cette idée d'un registre des électeurs, du moins à ce que l'on peut en juger aujourd'hui. (20 h 20)

Maintenant, on nous revient avec une loi temporaire de la même nature que celle de 1977 et j'espère qu'un jour ou l'autre, le ministre d'Etat à la Réforme électorale convaincra ses collègues du cabinet de la nécessité, sur le plan du droit électoral, de donner au Québec un instrument meilleur et peut-être davantage permanent, au niveau des listes électorales, en ayant toujours à l'esprit aussi ce qui a été maintes fois évoqué dans cette philosophie, cette approche d'économie d'argent, soit la possibilité d'y associer d'une façon ou de l'autre le niveau municipal ou le niveau scolaire de manière qu'on puisse disposer en permanence d'un instrument sur le plan électoral.

Quand le ministre évoque les économies d'argent, au fond, ce n'est même pas une économie quelconque dans la mesure où sa première aventure, celle du registre des électeurs, qui malheureusement n'a pas été concluante, de l'aveu même du ministre de la Justice, a coûté 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ déjà, et cela a été, à toutes fins utiles, à peu près perdu. Alors, on récupère 1 000 000 $ cette année, on a encore 16 000 000 $, me dit le ministre, ce qui est encore plus important. Finalement, est-ce que le ministre, en me disant 16 000 000 $, veut indiquer par là qu'il a l'intention de présenter à cette Assemblée, au cours des trois ou quatre prochaines

années, des lois temporaires et, à chaque année, 1 000 000 $ ou 2 000 000 $?

M. Bédard: Seulement cette année, le fait de ne pas faire le recensement représente une épargne pour les contribuables québécois de 16 000 000 $.

M. Rivest: Oui, de 16 000 000 $, s'il n'y avait pas d'élection?

M. Bédard: C'est ce que le recensement coûte.

M. Rivest: S'il n'y avait pas d'élection.

De toute manière, on sait très bien que vous n'êtes pas portés sur les élections. On se demande d'ailleurs pourquoi.

M. Bédard: On n'est peut-être pas porté, mais on fait bien cela quand on en fait.

M. Rivest: Vous parlez du référendum? M. Bédard: Non, des élections.

M. Rivest: Les élections partielles? Les élections générales, lesquelles? Faites votre choix.

M. Bédard: Les partielles, on vous les laisse.

M. Rivest: M. le Président, j'ai la parole, je ne voudrais pas que le ministre m'interrompe. J'ai écouté religieusement son discours.

M. le Président, je veux simplement indiquer, pour ne pas allonger inutilement le débat, notre volonté d'appuyer ce projet de loi. Sur les différentes modalités, le ministre a évoqué les conséquences que cela avait pour les autres lois électorales. À la commission parlementaire, lorsque nous aurons l'occasion, dans les prochains jours, j'imagine, de l'étudier article par article, nous ferons peut-être valoir un certain nombre de points particuliers qui sont véritablement des points d'ordre technique et de concordance.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, je conviens, avec le député de Jean-Talon que, pour l'essentiel des dispositions qui sont dans ce projet de loi, on aura l'occasion de l'approfondir lors de l'étude article par article.

Le député de Jean-Talon a fait allusion à une déclaration de mon collègue qui m'a précédé à la réforme électorale et qui annonçait effectivement qu'une loi telle que celle que je présente aujourd'hui était présentée de façon temporaire parce qu'à ce moment, il avait effectivement à l'idée la mise en place d'une liste permanente, ce qui est assez régulier en politique. Disons que le temporaire dure plus longtemps que prévu, ce qui ne veut pas dire qu'on a abandonné l'idée de la nécessité d'une liste permanente. Je suis un peu surpris de voir le député de Jean-Talon réclamer cette loi au nom de l'Opposition, parce qu'il sait très bien que nous avions effectivement présenté une loi dans ce sens. Elle a été bloquée par l'Opposition, au nom de certains principes qu'elle véhiculait. Mais je continue à croire que si on veut en venir à une liste permanente qui soit vraiment un instrument efficace, il faudra nécessairement avoir recours à l'informatique, tel que nous le soutenions lors de la présentation du projet de loi concernant le registre des électeurs. Nous aurons sûrement l'occasion d'en rediscuter avec l'Opposition.

Je pense que je puis dire au député de Jean-Talon qu'au cours de l'été, nous allons poursuivre une réflexion en profondeur sur l'ensemble des études qui ont été faites, non seulement à propos d'une liste permanente, mais également sur la représentation proportionnelle, de manière à déboucher, au cours de l'automne, sur l'annonce d'intentions fermes de la part du gouvernement dans un sens ou dans l'autre. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la motion de deuxième lecture du projet de loi no 14 est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint.

Renvoi à la commission de

la présidence du conseil

et de la constitution

M. Bertrand: Adopté. M. le Président, je tiens à remercier le ministre d'État à la Réforme électorale et le député de Jean-Talon pour leur participation exceptionnelle à ce débat sur le projet de loi no 14 et souhaiter que nous puissions avoir autant de succès avec le prochain article que je vous demanderais d'appeler, après avoir fait motion pour que nous déférions ce projet de loi no 14 à la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil et de la constitution.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Une voix: À la présidence...

M. Bertrand: C'est là que cela va, oui. Sinon ce serait à la justice et je pense que cela ne serait pas très approprié dans les circonstances.

Une voix: Ce serait normalement à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Présidence du conseil et de la constitution, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bertrand: Je vous demanderais maintenant, M. le Président, d'appeler le premier projet de loi qui est inscrit au nom du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et qui apparaît à l'article 3 du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi no 2 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme propose la deuxième lecture du projet de loi no 2, Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. M. le ministre.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'adoption...

Une voix: Bravo!

M. Biron: ...il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, c'est avec fierté que je présente, ce soir, mon premier projet de loi en tant que ministre du gouvernement du Québec, projet de loi qui fera en sorte de créer la Société du Palais des congrès de Montréal et qui verra aussi, automatiquement, à une plus grande stimulation économique dans le domaine de l'industrie touristique, un domaine où, au cours des années, nous nous sommes aperçus que nous pouvions créer le plus d'emplois avec possiblement le moins de dollars d'investis, quand on songe, en particulier au Québec, dans toutes les régions du Québec, au nombre d'emplois que l'on peut créer dans les restaurants, dans les hôtels, dans tous les commerces ou les industries qui sont reliés directement ou indirectement au domaine touristique. Je souhaite aussi plein succès au principal porte-parole de l'Opposition en cette matière, qui, ce soir, va lui aussi, comme moi, parler sur son premier projet de loi en Chambre, le député de Viger. Je lui souhaite au cours de l'étude du projet de loi tout le succès désiré. Je lui souhaite aussi comme moi d'espérer servir le mieux possible la collectivité québécoise. (20 h 30)

M. le Président, avec ce projet de loi, nous créons la Société du Palais des congrès de Montréal, qui aura notamment pour mandat d'administrer et d'exploiter le Palais des congrès de Montréal et d'exercer les commerces ou autres activités de nature à contribuer à son développement. Le Palais des congrès de Montréal est déjà en construction. Le Palais des congrès a vu le jour lorsque l'idée en a été présentée devant le Conseil des ministres au mois de mai 1977 par mon prédécesseur immédiat au ministère de l'Industrie et du Commerce et du Tourisme, le député de Saint-Maurice, aujourd'hui ministre de l'Énergie et des Ressources. Le député de Saint-Maurice était à l'époque ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Il a cru, en tant que ministre responsable du tourisme au Québec, que nous devions construire à Montréal un Palais des congrès, un centre de congrès, non pas pour remplacer quelque chose existant déjà, mais comme un instrument de développement économique de cette entreprise touristique, comme un complément à ce qui existe déjà, à Montréal en particulier, et comme un levier économique important qui ferait la promotion de l'industrie touristique québécoise et qui amènerait au Québec des gens de partout à travers l'Amérique du Nord d'abord et surtout, mais aussi d'autres pays à travers le monde, des gens qui viendraient à Montréal au Palais des congrès pour participer à un congrès d'un, deux, trois, cinq jours, je ne sais, mais qui, en même temps, en profiteraient pour voir le Québec et pour vivre au Québec avec les hommes et les femmes d'ici. Cette idée, cette suggestion de mon prédécesseur a été acceptée au Conseil des ministres et a fait son petit bonhomme de chemin. On a confié au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, à Mme Jocelyne Ouellette, alors qu'elle était ministre responsable de ce ministère, la responsabilité de la construction de l'édifice qui serait vendu ou loué à la Société du Palais des congrès de Montréal, qui devait être formée et voir à l'administration de ce palais et de cette entreprise touristique.

Ce projet de loi prévoit le genre d'administration que nous voulons donner à cette société qui sera au service de la collectivité québécoise en général, mais en particulier, bien sûr, au service de ceux et de celles qui, dans l'agglomération

montréalaise d'abord et surtout, sont intéressés à l'industrie touristique. Ce projet de loi prévoit les modalités d'administration et de nomination des dirigeants de la société qui seront nommés, pour à peu près la moitié, après consultation avec les gens du milieu, avec les principaux intéressés au domaine touristique au Québec et en particulier, encore et surtout, avec ceux et celles de Montréal.

M. le Président, si nous allons à Montréal présentement, nous pouvons voir ce Palais des congrès sortir de terre. Le contrat pour la réalisation de la phase II du projet, c'est-à-dire la construction de l'édifice principal ainsi que la finition intérieure et extérieure, a été accordé par décret le 9 décembre dernier. La Loi modifiant la Loi sur la Société de développement immobilier du Québec, c'est-à-dire la loi sous la responsabilité de mon collègue, le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, a été amendée le 19 décembre dernier pour lui permettre de construire le Palais des congrès et d'en être propriétaire au nom des citoyens du Québec. L'échéancier de la construction sera respecté et le ministre des Travaux publics pourra nous en dire plus long tout à l'heure. Le Palais des congrès sera en mesure d'ouvrir ses portes au début de l'année 1983, puisqu'on prévoit qu'à la fin de 1982 la construction elle-même sera terminée. Nous prévoyons deux ou trois mois pour l'aménagement à peu près au complet de ce palais.

Si nous présentons ce projet de loi aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'il faut prévoir l'administration et l'exploitation de cet édifice. Les mécanismes de décision pour la construction sont en place et vont très bien, mais il n'en est pas de même des mécanismes pour l'exploitation du palais. Dans 18, 20, 24 mois au plus, je crois, le Palais des congrès devrait être opérationnel. Cela suppose qu'une foule de décisions concernant sa gestion, ses politiques et procédures opérationnelles d'exploitation, sa mise en marché, sa politique tarifaire, ses équipements, ses ressources humaines et physiques doivent être prises dans des délais relativement courts et certaines d'entre elles immédiatement, si l'on veut que tous ces éléments soient suffisamment rodés et que le palais soit opérationnel dès son ouverture au début de 1983.

Jusqu'à maintenant, M. le Président, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a suppléé au moyen d'un groupe de travail, à l'absence d'un mécanisme de décision mieux approprié afin de pallier à des urgences fondamentales, en particulier, vis-à-vis de l'élaboration et de l'exécution d'un programme de mise en marché auprès de la clientèle potentielle du Palais des congrès, compte tenu que cette clientèle, pour des congrès de cette envergure, arrête de trois à huit ans d'avance, habituellement, le choix de sa destination de congrès.

Ensuite, il faut faire l'analyse et la transmission au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement des besoins du Palais des congrès, tant au point de vue des locaux, des aménagements et des services que des équipements et du mobilier. Il faut aussi élaborer maintenant, pendant la construction, un plan maître, un cheminement critique où tous les travaux doivent être exécutés et toutes les étapes doivent être franchies, le tout accompagné d'une programmation des ressources humaines et physiques nécessaires.

M. le Président, il nous faut aussi, une fois qu'on a prévu l'exploitation, prévoir la mise en marché, la clientèle à atteindre pour amener ces gens au Palais des congrès de Montréal, bénéficier de ses services et faire en sorte que toute l'économie québécoise en profite. Le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, après des efforts de sollicitation de congrès, a déjà la certitude de louer le Palais des congrès à 32 organismes pour 1983, 1984 et 1985, avec la possibilité de convaincre seize autres associations pour la même période. Ces organismes requièrent, dans les plus brefs délais, des engagements fermes de notre part en ce qui concerne la politique tarifaire de base relativement à la location des salles. Un trop grand retard à se prononcer sur ces tarifs risque de compromettre les négociations et la crédibilité du Palais des congrès de Montréal vis-à-vis de cette clientèle, en plus de celle qui fait présentement l'objet de notre sollicitation.

En qualité de ministère-client, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme doit s'assurer que l'ensemble des besoins des congressistes et exposants sera satisfait par l'aménagement, l'équipement et les services du Palais des congrès. Jusqu'à présent, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, à la suite d'analyses, a requis plusieurs modifications au programme de base pour satisfaire à ces conditions. Le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement a acquiescé à ces demandes en respectant toujours l'échéancier et le budget initial.

En somme, M. le Président, plusieurs décisions d'importance ayant une incidence directe sur la date d'ouverture du Palais des congrès de Montréal et sur la qualité des services qui y seront offerts devront être prises au cours des prochaines semaines et, préalablement à ces décisions, plusieurs analyses devront être effectuées. Dans la majorité des cas, le ministère n'a pas les ressources humaines et financières pour se substituer efficacement à un organisme de gestion plus souple, d'autant plus que, la plupart du temps, l'expérience requise est

tellement spécifique qu'on ne la retrouve pas à l'intérieur du secteur public.

Enfin, il est urgent d'impliquer dans les travaux préparatoires à l'exploitation du Palais des congrès de Montréal ceux-là mêmes chargés de son administration et de son exploitation, une fois qu'il sera en activité. Ce principe a fait l'objet d'un avis sur lequel ont insisté unanimement tous les directeurs de centres de congrès d'Amérique du Nord qui ont été consultés préalablement à cette entreprise. (20 h 40)

On voit, M. le Président, que déjà nous sommes prêts à faire un pas en avant et à administrer, d'une façon convenable et décente, à la satisfaction de la population du Québec, ce Palais des congrès de Montréal. Mais, M. le Président, on peut peut-être se demander, dans le fond, si vraiment on a besoin de ce Palais des congrès, si vraiment on a besoin de cette société d'État pour voir à l'administration de cette bâtisse.

D'abord, je crois que, Montréal en particulier - c'est une ville d'importance, la métropole du Québec - est une ville qui peut attirer beaucoup de gens de partout dans le monde et de l'Amérique du Nord en particulier. C'est un endroit où la population du Québec peut faire rayonner sa culture et sa façon de vivre. Les gens d'ailleurs seront intéressés à venir chez nous si nous savons faire notre marketing, notre mise en marché. Particulièrement en ce moment, il semble que Montréal fonce vers le progrès. On voit la construction d'autres édifices. C'est ce que nous constatons. C'est aussi ce que constatent les gens responsables de l'économie, dans toute la région de Montréal en particulier.

J'ai ici, M. le Président, une coupure de presse qui nous dit que le Board of Trade de Montréal et la Chambre de commerce de Montréal trouvent que la métropole fonce sur la voie du progrès et de la croissance économique. C'est encore le COPEM en accord avec le Board of Trade et la Chambre de commerce, qui dit que: La morosité d'il y a à peine trois ans s'est maintenant transformée en dynamisme des hommes d'affaires locaux. Deux ou trois conseils d'administration de banques internationales ont décidé de s'établir, sous peu à Montréal, nous disent la Chambre de commerce et le Board of Trade. On termine toute cette présentation par ces organismes d'affaires de Montréal en disant: Montréal est devenue une des économies qui croissent le plus vite en Amérique du Nord.

Il est bon de noter, M. le Président, que si Montréal est une des économies qui croissent le plus vite en Amérique du Nord, il est normal que cette économie puisse bénéficier d'un soutien technique nécessaire pour une grande partie de cette économie, l'industrie touristique.

Il faut aussi se demander, M. le Président, comment s'intègre le Palais des congrès de Montréal dans la politique globale du tourisme au Québec? C'est une question qu'il faut se poser et à laquelle nous devons répondre en particulier en nous référant au document gouvernemental, "Bâtir le Québec, énoncé de politiques économiques", qui a été publié il y a deux ans et qui traite en particulier du tourisme au Québec. On nous dit, dans cette orientation gouvernementale, que de tous les secteurs reliés aux ressources naturelles et aux avantages comparatifs du Québec, le tourisme se classe au nombre de ceux qui offrent les meilleures possibilités de développement à moyen et à court terme.

C'est dans ce sens que le gouvernement du Québec a décidé d'aller de l'avant avec la construction et l'administration du Palais des congrès de Montréal, parce que nous croyons que justement le tourisme peut rapidement nous apporter des possibilités extraordinaires de développement économique à court terme, à moyen terme et, bien sûr, aussi à long terme.

Si on songe que le tourisme, dans l'économie mondiale, représente une somme évaluée, il y a un an à peu près, ou deux ans, à 360 000 000 000 $, c'est beaucoup d'argent; si on songe en particulier que la plus grande partie de cette somme est dépensée par des gens qui voyagent en automobile, donc, autour de chez nous, à une journée d'automobile, il y a peut-être 80 000 000, 90 000 000 ou 100 000 000 de personnes qui sont susceptibles de venir à Montréal, au Québec, et y dépenser pendant quelques jours, quelques semaines même, et venir participer à un congrès d'envergure au Palais des congrès de Montréal. C'est justement dans cette direction que le gouvernement du Québec veut aller, encourager les gens à venir vivre au Québec, vivre un congrès, bien sûr, mais vivre aussi avec les gens d'ici, à savoir comment vit ce peuple différent des autres en Amérique du Nord, qui a une culture différente, une langue différente, à voir, comment nous aimons les gens, comment nous pouvons faire valoir les grandes gualités des Québécois et des Québécoises, et comment il est bon de sentir cette chaleur toute fraternelle et tout humaine de la population québécoise.

C'est l'intention du gouvernement, dans le domaine touristique en particulier, de faire connaître et de faire voir de plus en plus la différence marquée qu'il y a entre les Québécois et les Québécoises, d'une part, et les autres, nos amis, nos voisins d'Amérique du Nord. C'est là que nous ferons le maximum de retombées économiques pour l'industrie touristique québécoise et pour la population en général. Ce n'est donc pas notre intention d'essayer de camoufler ou de cacher la différence du peuple du Québec avec les autres, mais c'est

notre intention de l'exploiter à son maximum, parce que économiquement c'est rentable, pour beaucoup d'industries, beaucoup de commerces, et c'est rentable, d'une façon tout à fait particulière, dans l'industrie touristique.

Maintenant, M. le Président, il faut aussi se demander si, avec le Palais des congrès de Montréal, nous nuirons à l'industrie touristique de tout le Québec. Je dois répéter que, pour nous, le Palais des congrès est un outil, un outil important -comme je le disais tout à l'heure - mais qui fait en sorte que le Québec se met à l'heure du modernisme au point de vue de congrès d'envergure. C'est que le Québec copie -Montréal en particulier - beaucoup d'autres grandes villes aux États-Unis qui se sont dotées de centres de congrès ou de palais des congrès de cette envergure. Nous voulons que cet outil serve spécifiquement à promouvoir des retombées économiques dans toutes les régions du Québec. Il appartiendra à chacune des régions du Québec, aux entreprises reliées ou aux hommes ou aux femmes reliés directement à l'industrie touristique québécoise de leur région en particulier, de faire valoir les beautés et les avantages de leur région. Il appartiendra en particulier aux associtations touristiques régionales, à qui nous faisons confiance et à qui nous ferons confiance de plus en plus, de voir à la spécificité propre dans leur région, de voir à attirer ces gens qui viendront à Montréal au Palais des congrès, soit dans les Laurentides, dans l'Estrie, en Abitibi-Témiscamingue, à Québec, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en Gaspésie, sur la Côte-Sud, sur la Côte-Nord, il appartiendra aux associations touristiques régionales de faire la promotion nécessaire et de s'ajuster à l'heure du modernisme de cet outil moderne que sera pour tous les Québécois et toutes les Québécoises ce Palais des congrès de Montréal.

Nous voulons faire en sorte que les retombées économiques ne servent pas seulement à Montréal, à la région immédiate de Montréal, mais nous voulons assurer tous ceux et toutes celles qui sont reliés directement ou indirectement à l'industrie touristique que le gouvernement du Québec s'engage à promouvoir le tourisme et à aider les associations touristiques régionales à profiter pleinement de la présence à Montréal, au Québec, d'un Palais des congrès de cette envergure. (20 h 50)

Dans ce sens, M. le Président, parmi les membres du conseil d'administration, nous devons, c'est prévu dans la loi, consulter nos principaux partenaires et les principaux intéressés à l'industrie touristique; nous parlerons aussi à des gens des associations touristiques de tout le Québec et nous entendons nommer au conseil d'administration des représentants des régions au Québec. Bien sûr, un grand nombre de membres du conseil d'administration sera de Montréal ou des environs, mais il y aura aussi des représentants de l'industrie touristique des régions du Québec, afin de bien démontrer la volonté de ce gouvernement de promouvoir le tourisme partout au Québec, et non pas seulement à Montréal en particulier, afin de démontrer la volonté de ce gouvernement que le Palais des congrès serve comme un outil important et essentiel au développement de l'industrie touristique à Montréal d'abord, mais aussi dans toutes les régions du Québec.

M. le Président, ce conseil d'administration sera nommé par le gouvernement, mais c'est prévu dans la loi qu'environ la moitié des membres seront nommés après consultation auprès des gens du milieu. C'est vous montrer toute l'importance pour le gouvernement de consulter ses partenaires de l'entreprise privée, des municipalités et des communautés urbaines, celle de Montréal en particulier. C'est la volonté aussi du gouvernement, lorsque nous disons que nous voulons consulter pour nommer des gens au conseil d'administration, de consulter nos partenaires et de les inviter à participer avec nous à l'administration de ce Palais des congrès de Montréal.

À ce point de vue, je veux aussi assurer les principaux intéressés au développement touristique, en particulier ceux de l'agglomération montréalaise, qui pourraient s'inquiéter de voir une structure parallèle faire concurrence aux structures qui existent déjà dans cette région - en particulier, je veux citer CIDEM et l'Office des congrès et des visiteurs du grand Montréal - je veux rassurer ces gens en leur disant que notre volonté est de complémenter l'action de ceux et celles qui, dans toutes les régions du Québec, à Montréal en particulier, font la promotion des congrès et de l'industrie touristique. Ce n'est donc pas contre quelque groupe que ce soit que nous voulons agir, mais c'est avec et pour tous les groupes, tous les hommes, toutes les femmes qui sont au Québec et qui sont intéressés au développement économique et au développement de l'industrie touristique.

Avant de présenter ce projet de loi j'ai personnellement consulté des gens de CIDEM en particulier, des gens de la Communauté urbaine de Montréal, des gens de la ville de Montréal, des gens de l'Association des grands hôtels de Montréal, des gens de l'Association des restaurateurs, des représentants de toute l'industrie touristique au Québec sur ce projet de loi et sur l'action du gouvernement dans le domaine touristique.

M. le Président, pour bien démontrer la volonté du gouvernement, avec cette société

d'État, de ne pas aller à l'encontre des règles établies et de ne pas nuire aux entreprises déjà existantes, je veux dire qu'en rencontrant ces gens, en communiquant avec eux, je les ai invités, s'ils le désiraient et s'ils le voulaient, à participer avec le gouvernement du Québec à l'administration du Palais des congrès de Montréal, donc à sa gestion, aux décisions importantes que nous devrons prendre. Je les ai même invités à participer au financement ou à l'achat, par une société mixte que nous pourrions former, si ces associations ou si les représentants du monde économique de l'entreprise privée ou de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal le voulaient, à participer au financement, à l'achat ou à la construction, avec le gouvernement du Québec, de ce Palais des congrès. Nous voulons prouver par là notre volonté et notre ouverture envers les entreprises existantes.

À cette fin, M. le Président, au cours de l'étude article par article en commission parlementaire, je proposerai un amendement qui mettra encore plus clairement, dans cette loi, la volonté du gouvernement d'ouvrir le Palais des congrès de Montréal à ses partenaires de l'entreprise privée ou à ses partenaires de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal pour nous assurer que nous pourrions, éventuellement, s'ils le désiraient, procéder, soit le gouvernement seul ou soit le gouvernement en association avec d'autres, à l'administration et à la propriété du Palais des congrès.

Nous admettons qu'au cours des prochaines années, des premières années, un Palais des congrès, ce n'est peut-être pas nécessairement rentable, comme entreprise seule. C'est rentable à cause des taxes que cela apporte, à cause de l'impact et des retombées économiques que cela apporte sur toute la communauté. C'est pour cela que nous voulons, au départ, nous assurer que même sans la présence de nos partenaires de Montréal ou du secteur privé, nous pourrons aller de l'avant, établir les règles du jeu, inviter le plus de gens possible à tenir leurs congrès à Montréal, parcourir l'Amérique du Nord en particulier pour voir des groupes et s'arranger, s'organiser, faire de la mise en marché, du commerce en particulier, pour inviter ces gens à venir à Montréal, y vivre quelques jours et dépenser leur argent à cause du Palais des congrès en particulier. Mais lorsque des gens du secteur privé seront intéressés, la loi nous permettra en tout temps de faire les associations requises. Cette décision appartiendra, sur les modalités, bien sûr, au gouvernement du Québec. C'est donc cet amendement technique que nous présenterons en commission parlementaire afin de prouver, encore une fois, notre ouverture vis-à-vis des gens qui sont déjà dans ce domaine.

Bien sûr, M. le Président, nous devons, au départ, assurer le financement d'un palais qui coûtera, une fois terminé, en dollars d'aujourd'hui, peut-être 75 000 000 $, peut-être 80 000 000 $. Nous devrons le financer avec des avances du gouvernement. Nous prévoyons que la Société du Palais des congrès de Montréal, tant et aussi longtemps qu'elle fonctionnera avec la présence exclusive du gouvernement, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas de partenaire. S'il y avait des déficits, ils seront comblés par des avances du gouvernement; s'il y avait des surplus, ils seront versés au Fonds consolidé du gouvernement du Québec.

Nous prévoyons quand même que la première année d'exploitation au complet nous apportera des retombées directes d'environ 44 000 000 $. Nous prévoyons qu'après quatre années, nous pourrions atteindre environ 125 000 000 $. Nous prévoyons aussi que la première année complète d'activité apportera au gouvernement du Québec et à la ville de Montréal, 11 000 000 $ de retombées fiscales, dont 2 500 000 $ à la ville de Montréal, avec les taxes que le Palais des congrès paiera à la ville de Montréal ou à la Communauté urbaine de Montréal et avec les taxes que les gens paieront en dépensant directement pour leur séjour au Palais des congrès de Montréal.

C'est donc dire que, considérant les retombées fiscales, tout de suite après deux ou trois ans, le Palais des congrès de Montréal pourra devenir rentable pour la collectivité québécoise. Comme bâtisse seule, bien sûr, nous prévoyons un peu plus de temps afin de nous assurer que nous pourrons remplir au maximum les jours et le temps nécessaire à la tenue de congrès dans cet édifice.

Mais, M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, ces congrès s'engagent de trois à huit ans d'avance. Cela fait environ un an et demi, deux ans, on essaie de trouver de ces congrès un peu partout, même si le palais lui-même n'était pas construit. On a déjà un bon bout de chemin de fait, mais il faut encore prévoir quelques années avant de remplir au maximum ce Palais des congrès. (21 heures)

Des gens se demanderont si c'est le gouvernement du Québec seul qui participe au financement du Palais des congrès ou si la ville de Montréal ou la Communauté urbaine de Montréal y participe ainsi que le gouvernement canadien. Je vous dirai que, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de participation ni de la ville de Montréal ni de la Communauté urbaine de Montréal. Nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral. À ce jour, sur la somme estimée, d'environ 75 000 000 $ à 80 000 000 $ que

peut coûter le Palais des congrès, nous avons une offre du gouvernement fédéral pour une participation de 24 000 000 $. Le gouvernement du Québec continue ses négociations afin d'obtenir si possible une participation plus grande de la part du gouvernement fédéral.

M. le Président, j'ai voulu d'une façon très objective faire le tour de la question de la présence du Palais des congrès à Montréal, parler un peu de l'orientation de l'industrie touristique, de notre volonté au gouvernement du Québec de promouvoir au maximum cette industrie qui crée beaucoup d'emplois chez nous, de faire en sorte que cette industrie, à cause de la spécificité propre des Québécois et Québécoises puisse être rentable, que nous puissions profiter pleinement de cette différence que nous avons par rapport aux autres en Amérique du Nord. J'ai voulu aussi parler de nos prévisions, des retombées économiques. Bien sûr, nous devons décider aujourd'hui ou au cours des prochains jours quant à cette loi parce qu'il importe d'aller le plus rapidement possible. Comme je l'ai dit au début, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, jusqu'à maintenant, a pallié l'absence d'une Société du Palais des congrès qui se spécialiserait dans le développement des congrès à Montréal, mais nous voulons donner toute la souplesse nécessaire à cette structure qui sera là. Nous voulons engager les spécialistes nécessaires dans le domaine de l'industrie touristique et, en particulier, dans le domaine de l'industrie des congrès.

Nous voulons faire en sorte de dépenser le maximum d'énergie avec possiblement le minimum d'argent, mais le maximum d'énergie pour bien servir la collectivité économique, touristique québécoise. Le Palais des congrès, pour nous, c'est un maillon important dans la chaîne de l'économie touristique québécoise. Le Palais des congrès est à Montréal pour faire profiter pleinement de sa présence, les citoyens de Montréal, de la région de Montréal, mais aussi pour s'assurer que les gens viennent au Québec et ensuite continuent leur périple quelques jours de plus que leur congrès dans toutes les régions du Québec. Nous intensifierons notre action afin de nous assurer du maximum de retombées économiques pour les hommes et les femmes du Québec. Nous voulons que tous les Québécois et toutes les Québécoises, de quelque région qu'ils soient au Québec, soient fiers de cette bâtisse, de ce Palais des congrès de Montréal qui leur appartiendra en propre, qui servira afin d'aider les hommes et les femmes du Québec à obtenir un meilleur développement économique.

Nous voulons viser, comme objectif, que tous ceux et toutes celles qui verront le Palais des congrès de Montréal soient fiers, mais que tous ceux et toutes celles qui en entendront parler par des amis qui l'auront vu soient aussi fiers d'une réalisation québécoise, d'une idée québécoise et d'un instrument de développement économique pour le Québec. Nous visons, comme objectif aussi, notre collaboration avec le milieu des gens d'affaires dans le domaine touristique à Montréal, en particulier, et nous visons aussi et surtout le maximum de rentabilité économique pour toute la collectivité québécoise.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Viger, si je comprends bien, vous parlez au nom du chef de l'Opposition. Vous avez donc droit à une heure.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. En ce qui concerne le projet de loi no 2, Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal, je voudrais, en guise de préambule, indiquer qu'environ une quinzaine de sites avaient été suggérés pour l'emplacement du Palais des congrès de Montréal et que, malgré les études qui avaient été faites afin de juger de la rentabilité et de la productivité de chacun d'eux, le gouvernement a choisi celui qui s'avérait le moins rentable, tant au point de vue de l'emplacement physique qu'au point de vue économique. C'est la situation dans laquelle le gouvernement nous a placés et dans laquelle nous étudions ce projet de loi. Je souhaite que, malgré le choix que le gouvernement a fait des efforts additionnels soient manifestés par tous les organismes impliqués afin de surmonter les immenses difficultés causées par le choix irréfléchi du gouvernement. Les politiques qui ont été jusqu'à maintenant présentées par le gouvernement n'ont pas fourni à Montréal le développement qui aurait dû être le sien et, à cause de cette lacune, Montréal a perdu son statut de métropole canadienne.

Pour excuser cette situation, M. le Président, on ne peut pas se baser sur le principe que l'activité économique se déplace de l'est vers l'ouest car, en plus de l'Opposition officielle, des agents économiques de Montréal avaient présenté au gouvernement plusieurs recommandations pour aider au développement économique de Montréal. Malheureusement, elles n'ont pas été suivies.

Ceci étant dit, M. le Président, qu'il me soit permis de soulever devant cette Chambre un certain nombre de questions qui me sont inspirées par le projet de loi en cause. Dans la première question, M. le Président, que j'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, j'aimerais que le ministre nous indique quel sera le coût réel du Palais des congrès, au moment où la future société d'État en

prendra possession, soit en mars 1983 et ce, pour ne pas nous faire répéter par les ministériels que le montant indiqué était en dollars 1981. La population doit savoir que le coût initial de la construction du Palais des congrès était de 60 000 000 $ et qu'aujourd'hui, nous en sommes à des prévisions de 84 000 000 $. M. le ministre, j'aimerais savoir de façon précise le prix du Palais des congrès de Montréal en 1983. Est-il vrai que cela pourrait friser ou même dépasser les 100 000 000 $? Le gouvernement fédéral, comme le disait le ministre tout à l'heure, vous a offert un montant de 24 000 000 $ pour la construction des salles de congrès, et ceci dans le cadre d'un programme national d'aide à la construction de centres de congrès. Cette somme de 24 000 000 $ représentait 40% du coût initial de 60 000 000 $, estimation de 1978. Le Québec a alors demandé une contribution de 60%. Cela veut dire 36 000 000 $. Le fédéral a refusé. J'apprécierais que le ministre indique si d'autres discussions ont eu lieu entre les deux paliers de gouvernement. Si oui, pourrions-nous en connaître les résultats et, enfin, quel est le montant octroyé par le fédéral?

Le ministre peut-il justifier la formation d'une nouvelle société pour administrer le Palais des congrès? Quels sont les avantages de la structure proposée? Quels sont les coûts relatifs à la création du nouvel orqanisme? Il me semble que si cette future société est nécessaire - ce qui reste à prouver - l'administration devrait, d'après nous, inclure une bonne représentation de la ville de Montréal, qui a un intérêt tout particulier dans la réussite de l'opération pour la région de Montréal. Dans l'article 5 du projet de loi, la Société du Palais des congrès aura un conseil d'administration dont les membres - toujours d'après le projet de loi - seront nommés par le gouvernement. Non seulement l'État nomme les membres du conseil d'administration et les officiers de la société, mais tous les règlements doivent être approuvés par le gouvernement, ce qui indique l'ingérence complète de l'État non seulement au niveau de l'administration, mais aussi jusque dans la gestion interne de la société. J'aimerais savoir si le ministre trouve nécessaire que les rôles de président et de directeur général soient tenus par deux personnes différentes. Le cas échéant, ne courrait-on pas le risque de devoir faire face à certains conflits? (21 h 10)

On sait, M. le Président, que presque tous les centres de congrès accusent des déficits de fonctionnement. Mme Ouellette avait déjà prévu 500 000 $ de déficit d'exploitation pour la première année. J'aimerais savoir si ces chiffres ont été révisés. Est-il vrai que le déficit pour la première année d'exploitation et de promotion serait plutôt de 3 500 000 $ et, pour les cinq premières années d'exploitation, de l'ordre de 14 000 000 $ à 15 000 000 $? De plus, le ministre pourrait-il nous dire qui prendrait la responsabilité de combler le déficit?

L'article 18 du projet de loi, sous la section Objets et pouvoirs de la société, se lit comme suit: "La Société a pour objets: 1° d'administrer et d'exploiter le Palais des congrès de Montréal visé dans l'article 17 de la Loi... 2° d'élaborer des projets de développement ou d'exploitation du Palais des congrès; 3° d'exercer les commerces et autres activités de nature à contribuer au développement du Palais des congrès et... 4° de se substituer à la Société de développement immobilier du Québec..."

Le ministre peut-il préciser ce qu'il entend par "administrer et exploiter le Palais des congrès; élaborer des projets de développement ou d'exploitation; exercer des commerces, etc.?" J'aimerais aussi savoir si ces choses seront faites en collaboration avec le secteur privé et avec la ville de Montréal. La société fera-t-elle l'intégration des objets du centre d'accueil, promis au sommet économique de Montréal, avec ceux du palais? À ce propos, nous aurons probablement un amendement à proposer en commission parlementaire.

L'article 19 du projet de loi se lit comme suit: "Aux fins de la réalisation de ses objets, la Société loue ou acquiert, à compter de la date et aux conditions déterminées par le gouvernement, les biens meubles et immeubles dont la Société de développement immobilier du Québec est propriétaire." Je désire que le ministre précise si la société loue ou acquiert cette propriété de la Société de développement immobilier et quel sera le prix de location ou le prix de vente.

À l'article 23, sous la section Garantie gouvernementale, on dit, au paragraphe 2: "Le gouvernement peut autoriser le ministre des Finances à avancer à la Société tout montant jugé nécessaire pour l'exécution de la présente loi, à un taux d'intérêt, pour un laps de temps et aux autres conditions que détermine le gouvernement." Concernant cet article, en terminant, je désire savoir à quelles conditions le gouvernement s'engagera à combler les besoins de liquidité de la société ou à lui prêter de l'argent, quand et comment la société remboursera le gouvernement. S'il s'agit de subventions, nous désirons le savoir afin de prendre position.

Nous, du Parti libéral, allons en principe voter pour ce projet de loi mais, comme je l'ai dit, nous aurons des amendements à proposer lors de la

commission parlementaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: II me fait un grand plaisir, M. le Président, de m'adresser à cette Chambre concernant ce projet de loi très important pour l'économie québécoise. On se souvient en effet que c'est en 1842 qu'on a entendu parler pour la première fois d'un Palais des congrès. À ce moment-là, on parlait d'un centre municipal, c'était pour célébrer le 200e anniversaire de la ville de Montréal. C'est seulement à peu près 100 ans plus tard, en 1935, qu'on a commencé à parler d'un centre civique à Montréal pour célébrer, justement, le 300e anniversaire de fondation de la ville de Montréal. Il s'agit ici d'un geste courageux de la part du gouvernement du Québec, le gouvernement actuel, qui, après toutes ces années a finalement décidé de foncer dans le dossier pour créer un outil de développement économique pour tous les Québécois afin de donner de l'envergure au tourisme au Québec.

Nous savons, par exemple, qu'à Montréal nous avons une porte d'entrée pour toute l'Europe. Nous savons que Montréal représente la métropole du Québec, une porte d'entrée où nous pouvons accueillir les gens du monde entier. Dans une seule année, nous pouvons, par exemple, accueillir à peu près deux millions de personnes qui séjourneront ici pendant une période plus ou moins longue.

Ce projet, qui représente une somme d'à peu près 80 000 000 $, est un investissement pour l'avenir, un investissement de la part des Québécois pour leur propre avenir. Si le député de Viger s'oppose au fait que le gouvernement du Québec assume un leadership pour prôner cette idée, c'est que, de notre côté, nous croyons, et c'est tout à fait normal, tout en voulant que l'entreprise privée s'associe plus tard au projet, qu'il n'est pas possible à l'entreprise privée de prôner cette idée en ce moment. Je vais aussi demander au député de Viger de consulter le journal des Débats des 15 et 16 décembre 1980 où il trouvera la plupart des réponses à ses questions, fournies justement par un membre de sa formation politique, lorsqu'on a discuté du bien-fondé du Palais des congrès de Montréal.

Nous avons vu aussi dernièrement une croissance extraordinaire des investissements immobiliers dans la région de Montréal, particulièrement dans l'hôtellerie et la restauration. Nous avons vu aussi un taux d'occupation d'à peu près 71% en 1980 par rapport à environ 61% dans les quatre ans qui ont précédé cette période. Ceci a évidemment été beaucoup aidé par le fait que le dollar canadien se situait, par rapport au dollar américain, dans une position avantageuse pour eux. Aussi, un encouragement a été offert par le gouvernement du Québec qui a diminué sinon aboli la taxe sur les chambres. On se souvient aussi que les frais des congressistes américains, si je ne m'abuse, sont maintenant déductibles pour fins d'impôt. Ceci date, je pense, d'octobre dernier. Ces trois facteurs aident beaucoup la situation.

Donc, nous avons la structure touristique ici au Québec qui peut aider énormément les futurs congressistes venus du monde entier. Cela peut aussi aider énormément le bilan économique du gouvernement du Québec parce que c'est un investissement. Lorsqu'un congressiste vient ici à Montréal, nous exportons un produit pour l'économie du Québec. Ainsi nous avons eu un problème particulier au Québec, comme ailleurs en Amérique du Nord, pendant les quatre ou cinq années écoulées: une décroissance des voyages parce que l'inflation nous empêche de voyager. Malgré tout ça, les Québécois ont tendance à voyager beaucoup vers le Sud. (21 h 20)

Nous avons ainsi une excellente occasion de redresser ce bilan, d'encourager le marché américain à venir chez nous, parce qu'ici nous avons, au Québec, un foyer de convergence, là où on trouve une culture essentiellement francophone, mais aussi enrichie par l'appartenance et par la richesse culturelle des langues et des cultures autres que francophone dont nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes tellement fiers et dont moi-même je fais partie comme membre de la minorité anglophone.

Les retombées culturelles économiques et même scientifiques, je dirais, envisagées par ce projet, sont extraordinaires. Par exemple, un congrès qui concerne les marchands de chaussures avec les nouvelles techniques qu'ils importent, qu'ils discutent, il y a des retombées intéressantes pour nos petites et moyennes entreprises d'ici. Donc, il y a une espèce de vague, une influence sur la culture et sur l'économie d'ici.

Le tourisme du Québec, je pense qu'on pourrait dire qu'il se caractérise par sa spécificité. Peut-être pendant trop d'années avons-nous voulu imiter le reste de l'Amérique du Nord. On vit plutôt maintenant, depuis plusieurs années, particulièrement depuis le vote de confiance accordé à notre parti en 1976, une fierté de plus en plus croissante de la part des Québécois dans leurs propres ressources financières, économiques et culturelles.

Nous reconnaissons que nous avons quelque chose ici que les autres cultures de l'Amérique du Nord n'ont pas. Nous avons

aussi, on le sait fort bien, un climat peu clément pour ceux qui viennent de l'extérieur. On a vite appris à se servir de notre climat pour pousser l'économie touristique par le ski alpin et le ski de randonnée. Nous avons une infrastructure créée justement avec l'encouragement du gouvernement du Québec aux caisses d'entraide économique, avec le mont Tremblant, nous avons la possibilité d'avoir une station de ski parmi les meilleures au monde. Voilà les spécificités.

Nous avons aussi vu des initiatives intéressantes au cours des derniers cinq ans, comme par exemple, le Grand Prix de Montréal, dans le domaine des sports. Nous avons vu aussi le Marathon international de Montréal, avec des retombées économiques extraordinaires d'à peu près 12 000 000 $. Nous avons vu aussi le Festival international du film, avec l'influence que cela apporte aux Québécois. C'est aussi une influence mutuelle, pour ne pas mentionner les retombées économiques, encore une fois.

C'est la fierté québécoise qui est en jeu avec ce projet de loi. Pourquoi une société? Parce qu'une société, c'est le même mécanisme qui est utilisé par le gouvernement précédent qui a terminé son mandat en 1976, le gouvernement du Parti libéral qui, si ma mémoire est fidèle, a constitué la société SODEVIQ, une très bonne initiative pour lancer l'idée du complexe Desjardins. C'était un superbe investissement. Malheureusement, l'ex-gouvernement libéral a cru bon de ne pas utiliser davantage cette structure magnifique qui peut justement aider à relancer l'économie. Il aura fallu attendre quelques années encore pour que le gouvernement du Québec revienne à la charge, que le gouvernement du Parti québécois prenne l'idée du Palais des congrès.

On se souviendra aussi de toutes sortes de propositions de projets avant qu'on ait décidé du lieu actuel, de l'endroit qui va relier le Vieux-Montréal au centre-ville de Montréal. On a eu des propositions et on a étudié le tout. Il y avait une proposition que ça devrait être construit sur un immense bateau. Il y avait aussi la proposition un peu farfelue que ça devrait être construit dans le mât du stade olympique. Il y avait quatorze propositions en tout, mais il y en avait une seule qui était valable, c'est là que se trouve actuellement le site.

Il fallait aussi se défendre, comme gouvernement, contre les intérêts de certains qui auraient voulu spéculer, de certains intérêts dans le domaine de l'hôtellerie, qui auraient voulu que ce soit situé dans leur propre arrière cour. Il ne fallait pas les entendre, il fallait essayer d'être objectif, il fallait penser aux Montréalais québécois; pour qu'on puisse garder ce qui était déjà construit, il ne fallait pas démolir à tout prix, il fallait utiliser nos espaces vides, ce qu'on a fait dans ce projet de loi, M. le Président.

Nous avons donc l'infrastructure valable et nécessaire pour la construction d'un Palais des congrès à Montréal. Nous avons cependant déjà beaucoup de congrès qui se tiennent à Montréal. L'objectif ici est de donner la possibilité d'augmenter cette partie de l'économie. Je peux vous dire, à titre d'illustration, que, depuis 1972, le nombre de congressistes n'a cessé d'augmenter à Montréal, et, pour la seule année 1979, que 333 congrès auraient attiré à peu près 342 000 délégués, injectant - pour la gouverne de M. le député de Viger -122 000 000 $, principalement dans le secteur de l'hébergement, de la restauration, du transport et du commerce de détail.

Nous avons à Montréal le centre international privilégié pour ce genre de projet et nous savons aussi que la vocation internationale de Montréal s'appuie sur un certain nombre d'activités clés. Nous avons les transports, les sièges sociaux, le tourisme d'exportation de toutes sortes de biens et de services.

On peut dire aussi, M. le Président, que le flux de ces jeux internationaux dans la région métropolitaine de Montréal comporte de grandes fluctuations conjoncturelles. Mais quand même Montréal semble aussi avoir le pouvoir de retenir les touristes internationaux, lesquels, au Québec, sont passés de 27% en 1973 à 36% en 1978, pour un séjour de plus qu'un jour et demi.

Le congressiste qui viendra à Montréal, s'il s'agit d'un homme d'affaires, y viendra avec sa femme ou une femme avec son mari. L'année suivante, il viendra avec sa famille, il fera le tour du Québec. Nous avons vu dans toute l'Amérique du Nord des pancartes disant que nous avons tout près de chez nous quelque chose qui est intéressant, le Québec. Lorsqu'il arrive à Québec, il a la possibilité de voyager; il aura davantage la possibilité de faire des "package tours", justement pour qu'on puisse aider les associations touristiques régionales. C'est bien important pour nous au Québec, parce que, de cette façon, nous allons aider énormément les PME dans tout le Québec. (21 h 30)

Un tel Palais des congrès peut accueillir à peu près 10 000 congressistes en une semaine. Quelque chose de cette envergure, c'est quelque chose qui exige beaucoup de courage les premières années. Pour que cela puisse être rentable économiquement, cela prendra quelques années. Cela prend donc un gouvernement qui a du courage. Si nous exigeons une société d'État, c'est parce que nous exigeons ce projet pour pousser davantage, encore une fois, avec un autre projet, l'économie québécoise. C'est la proposition, c'est ce

qu'on fait et c'est ce qu'on va faire pour le bien-être de tous les Québécois.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je serai très bref. Premièrement, on n'est pas ici ce soir pour débattre les avantages et les désavantages d'un centre des congrès. C'est déjà en marche. Tout le monde est d'accord sur la nécessité et les avantages que présente ce Palais des congrès. Personnellement, je veux simplement rappeler aux Montréalais les retombées que vont réaliser les chauffeurs de taxi, les détaillants, les restaurateurs, les hommes et les femmes qui travaillent dans les hôtels. C'est un atout qui sera important, comme activité économique, pour tous les Montréalais. Nous sommes tous d'accord que c'est quelque chose dont on a besoin.

On est ici ce soir effectivement pour créer une société d'État, une autre, pour diriger cette entreprise. J'ai seulement quatre ou cinq questions à poser au ministre quant aux modalités de cette société d'État.

Premièrement, j'espère que le ministre, dans sa réplique, va nous expliquer, d'une façon plus cohérente que dans son discours, les raisons qui l'ont incité à former une société d'État. Après tout, c'est un centre, c'est une bâtisse dont on parle. Un congrès a Montréal, ce n'est pas une bâtisse. Un congrès à Montréal, c'est un centre des congrès, c'est l'hébergement, des chambres dans les hôtels, c'est le transport, c'est le loisir, c'est toute une série de choses dont un congrès a besoin, dont la bâtisse qu'on appelle le Palais des congrès qui va contenir une grande salle, une salle d'exposition et quelques petites salles pour les ateliers.

Alors, je me demande - je pense que le ministre doit nous le dire - pourquoi il est nécessaire, pour diriger cette entreprise qui est, après tout, seulement une partie de l'ensemble des atouts nécessaires pour tenir un congrès, de créer une société d'État - on en a déjà pas mal - un conseil d'administration, d'avoir un président, un directeur général et tout le personnel de soutien que cette société va impliquer. Je ne dis pas que cela n'est pas nécessaire. C'est possible, mais il est certain que dans son discours, le ministre n'a pas expliqué, à ma satisfaction, pourquoi c'était nécessaire.

Cette question est encore plus pertinente parce que le ministre a touché la question de la mise en marché de ce Palais des congrès et la nécessité de coordonner le travail de mise en marché avec celui des autres organismes qui existent déjà à Montréal. Nous avons à Montréal actuellement l'Office des congrès, une institution essentiellement privée qui s'occupe de promouvoir la tenue de congrès à Montréal. Nous avons CIDEM. Nous avons les hôtels internationaux comme le Hilton, le CP et le Sheraton qui ont chacun leur propre réseau de vente et de promotion des congrès. Dans le rapport annuel de COPEM, l'organisation dont le ministre a parlé, il est suggéré fortement qu'un groupe unique pour la promotion des congrès à Montréal soit créé et ils ont critiqué le projet de loi présentement devant nous, spécifiquement parce que cela avait pour effet de créer une organisation parallèle qui ne sera pas coordonnée avec les autres dont j'ai parlé.

Si c'est vrai ce que le ministre a dit, à savoir qu'ils ont l'intention de coordonner le travail de mise en marché avec les autres ou peut-être même donner cette responsabilité à un organisme central et que la société même ne sera pas l'organisation qui fait la mise en marché du congrès, parce que je répète qu'ils n'ont pas tout ce qu'il faut dans la société pour un Palais des congrès à Montréal, dans ce cas, je me demande encore davantage pourquoi il est nécessaire d'avoir cette structure très lourde pour administrer ce qui est essentiellement une bâtisse, même si c'est une bâtisse assez compliquée. Il a parlé de la nécessité de consulter tout le monde du milieu et je suis complètement d'accord. Mais il n'est pas nécessaire de créer une société d'État et un conseil d'administration pour faire de la consultation. Je veux souligner le point qui a été soulevé par mon collègue de Viger quand il a dit que toutes ces personnes du milieu seront nommées, finalement, par le gouvernement du Québec. Ce n'est pas nécessaire, à mon avis. Pourquoi ne pas permettre aux personnes du milieu de nommer leurs propres représentants au conseil consultatif que je propose ou au conseil d'administration qu'il propose lui-même? Je pense qu'il y a aussi la possibilité que cette bâtisse reste la propriété de la société immobilière qui est maintenant charqée de la responsabilité de la construire.

Dans la loi devant nous, cette possibilité est envisagée. Alors, si c'est le cas que la société immobilière qui existe déjà doit rester la propriétaire de la bâtisse, et si c'est possible que l'organisation unie montréalaise se voie confier la responsabilité de la mise en marché, pourquoi est-il essentiel pour nous ce soir de créer une autre société d'État qui va simplement administrer un bâtiment qui est loué d'une autre société et qui va recevoir sa clientèle comme conséquence d'un travail effectué par un groupe à l'extérieur de sa propre organisation? On pose la question, on attend une réponse.

Moi aussi il m'intéresse beaucoup de connaître les prévisions pour la construction et pour les pertes qui sont prévues. Mon

collègue a parlé tantôt de la possibilité d'une perte annuelle de 3 000 000 $ et je présume que ces 3 000 000 $ ne tiennent pas compte de l'impôt foncier qui sera, d'après le ministre lui-même, 2 500 000 $, ni du coût de financement de cette bâtisse. Si le coût du bâtiment s'élève, disons, à 90 000 000 $, finalement, nous serons devant des coûts annuels de l'ordre de 12 000 000 $ ou 15 000 000 $ pour l'intérêt et pour le paiement de l'amortissement de ce bâtiment.

On arrive facilement à une perte annuelle réelle de pas loin de 20 000 000 $. J'accepterais bien qu'une partie au moins de ces coûts soit retournée à l'État, au moins aux municipalités par les taxes foncières, mais c'est loin, loin d'être le total.

J'aimerais soulever un autre point qui est technique, mais j'espère que le ministre va nous donner un peu de conseils dans sa réplique. Il s'agit de la question de voter les fonds nécessaires pour cette société. Dans le cas de la Société générale de financement et de SIDBEC, le ministre, quand il était de l'autre côté, a souvent parlé de la nécessité d'une grande rigueur dans le contrôle par l'Assemblée nationale des finances de nos sociétés d'État. Si je comprends les articles de la loi sur la société immobilière qui est actuellement la propriétaire de ce bâtiment et les articles de la loi qu'on débat ce soir, les sommes nécessaires et pour la construction ou le coût en capital de cet édifice et pour les pertes annuelles seront versées par le gouvernement à même le fonds consolidé, ce qui veut dire effectivement pour nous autres, les profanes, qu'il ne sera jamais nécessaire pour cette société de revenir à l'Assemblée nationale pour faire voter les fonds nécessaires, peu importe la perte annuelle de cette société. (21 h 40)

Je pense que le ministre lui-même, et je répète, tenant compte de la grande responsabilité qu'il a toujours exigée de nos sociétés d'État, va trouver ça un peu curieux parce que effectivement, on peut continuer 5, 10 ou 15 ans, sortir les fonds, les pertes, les excédents du coût en capital pour cet édifice sans que l'Assemblée nationale soit obligée, ait l'occasion d'étudier et voter le fonctionnement de cet organisme et ce seront - je le répète - les fonds publics qui seront en jeu. Si le ministre est d'accord avec mon interprétation - c'est possible que je me trompe - je pense qu'il peut accepter pendant l'étude article par article de ce projet de loi de changer les articles dont je parle pour assurer la population et l'Assemblée nationale que les sommes versées dans cette société seront votées sur la base d'une période régulière et nous aurons l'occasion de voir sur cette base régulière le fonctionnement de cette société.

En terminant, M. le Président, je veux simplement parler pendant deux ou trois minutes au sujet de l'économie de Montréal. Le ministre, dans son discours, a cité même COPEM la Chambre de commerce de Montréal. Effectivement, il dit que la Chambre de commerce a dit que Montréal avait une des économies qui croissaient la plus vite en Amérique du Nord.

Le premier ministre lui-même, dans son discours inaugural, a parlé de Montréal où on perçoit nettement depuis l'an dernier un véritable climat de relance. Au sujet de cette relance, effectivement, le premier ministre admet qu'il y avait des problèmes. Il y avait une baisse et maintenant, il y a une relance. Je serai le premier à souhaiter cette relance. On peut dire que c'est peut-être à cause du référendum du 20 mai. On peut dire que c'est peut-être à cause du travail acharné des ministres du Parti québécois. On peut dire que c'est à cause des conditions conjoncturelles en Amérique du Nord dont le ministre a parlé souvent ce soir. On peut dire que c'est peut-être le fédéral. Je ne sais pas. Mais on espère tous avoir cette relance de Montréal.

Je veux simplement soulever deux points. C'est facile de regarder la rue Maisonneuve aujourd'hui où on voit quatre ou cinq édifices à bureaux modernes et imposants, en construction et dire par conséquent: Mon Dieu, cela marche maintenant à Montréal. C'est aussi possible de voir l'activité bien souhaitée du secteur privé, le Board of Trade et la chambre de commerce qui ont lancé cette affaire COPEM et qui ont fait, quant à moi, un excellent travail et dire: Voilà! Les hommes prennent les choses en main et commencent à agir pour leur propre ville. C'est quelque chose qui est positif, mais j'ai l'impression -et je ne veux pas ête négatif ni partisan -que cette relance, si elle existe aujourd'hui à Montréal, est quelque chose de très fragile. Il y a des chiffres à long terme qui indiquent que la part que Montréal fait dans l'économie du Québec est en baisse constante depuis les années soixante et cette baisse n'est pas arrêtée. Il y a d'autres chiffres -et je ne veux pas les citer ce soir parce que je ne veux pas retarder le débat - qui indiquent que la part du Québec dans l'économie du Canada est aussi en baisse depuis les années soixante. Je dis "soixante", parce que je ne veux pas mettre en cause les actions du gouvernement du Parti québécois dans cette partie du débat ce soir. J'ai l'impression qu'il y a des problèmes plus profonds que ceux qui semblent être corrigés par la construction sur la rue de Maisonneuve à cause du déclin de Montréal. Je soulève cette question, parce que je pense que c'est très important qu'on accepte, réalise et comprenne les vrais problèmes si on veut les régler. C'est très bien sur le plan partisan de dire: La chambre de commerce aime sa ville. Elle dit que cela

marche bien là et laissez tomber tous les efforts requis pour corriger une situation qui, à mon avis, est peut-être plus sérieuse.

Mon impression, c'est que les problèmes de la ville de Montréal sont fondamentaux, ils sont tous à long terme; je n'ai pas les solutions et probablement pas les causes. Il y a deux éléments que je trouve très importants. C'est la diminution de la population, parce que c'est avec la population qu'on bâtit et Montréal, comme vous le savez, est devenue la deuxième ville en importance du Canada; la croissance de la population de Québec et de Montréal est beaucoup moins grande que celle des autres régions du Canada. En 1985, il est prévu que nous aurons seulement 25% ou peut-être un peu moins de la population du Canada.

C'est aussi relié à la perte de ce qu'on appelle le secteur tertiaire, les services, les centres de recherche, les sièges sociaux, toute une gamme d'organisations qui ont commencé à déménager il y a plusieurs années - je pense qu'il n'est pas contestable de dire que ce déménagement s'est accéléré ces dernières années - ce qui n'est pas inévitable. Il n'y a pas un mouvement inévitable vers l'Ouest; il y a un mouvement vers l'Alberta, mais il n'y a pas de mouvement vers la Saskatchewan ou le Manitoba; il y a un mouvement vers le pétrole. Si on trouve du pétrole à Terre-Neuve, tous les économistes vont nous dire qu'il y a un mouvement inévitable vers l'Est, mais c'est faux. Les mouvements sont parfois vers les richesses naturelles, mais, beaucoup plus souvent, si vous regardez l'histoire du monde, ils sont vers les hommes dynamiques qui veulent faire des choses intéressantes. C'est quelque chose, nous avons tous les atouts, ici au Québec et à Montréal, pour renverser ces mouvements, j'en suis persuadé, si on accepte les vrais problèmes.

En terminant, je veux porter a l'attention du ministre - c'est pertinent dans le sens que ça touche Montréal - une liste de demandes que COPEM a faites dans le rapport annuel qu'il a produit, il y a quelques semaines maintenant. Je pense que c'est important de porter à l'attention du ministre publiquement - je ne sais pas quand on en aura le temps, si je ne le fais pas ce soir - une liste de neuf ou dix éléments que les gens de la Chambre de commerce de Montréal exigent du gouvernement du Québec pour que cette relance, dont on parle et qu'on souhaite tous, soit réalisée. Je ne veux pas les décrire, mais seulement les énumérer. Vous pourrez donner une réplique; si ce n'est pas ce soir, dans de brefs délais.

Il y a la question de stimuler la présence des banques étrangères; il y a la question de stimuler la création d'un centre de commerce international; il y a le problème de stimuler la formation des jeunes dans le domaine de l'industrie spatiale, il y a le problème d'ouvrir les portes de la loi 101 pour permettre la présence de l'école internationale; il y a l'élargissement de la loi sur les épargnes-actions; il y a le groupe de travail sur les missions mondiales; la réforme de la Communauté urbaine de Montréal -c'est très important - il y a toutes les politiques fiscales qui furent le sujet de changements demandés par ces personnes aux politiques fiscales de M. Parizeau et qui ont été rejetées à 100% dans son dernier budget; mais elles restent encore, pour ces personnes, un des éléments les plus importants. Il y a aussi la question d'un centre d'accueil qui, maintenant que nous aurons notre Palais des congrès, pourrait être un complément parfait. Il y a la question du parc scientifique également.

C'est une liste d'une dizaine d'éléments qui, d'après les hommes sur place, pourraient stimuler la relance dont le premier ministre et le ministre ont parlé. J'espère qu'une fois que la loi dont on parle ce soir sera adoptée - c'est sûr que cette loi, ou du moins le bâtiment qui en est l'objet, sera un grand atout pour Montréal, pour tous les Montréalais et pour le reste du Québec aussi, et peut-être même pour le Canada - le ministre va porter une attention prompte et précise aux autres éléments des demandes qui ont été faites par les mêmes personnes qui avaient donné leur appui au projet de loi et au Palais des congrès dont nous parlons ce soir. (21 h 50)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: M. le Président, bien sûr, des deux côtés de la Chambre, personne n'est en désaccord avec ce projet de loi, comme vient de le dire le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense qu'on pourrait s'entendre pour en souligner les mérites. Cependant, il y a quand même une chose qui doit être soulignée; il y a toujours eu -comme le disait mon collègue de Vachon -depuis cent quarante ans, des promoteurs de cette idée d'un Palais des congrès à Montréal. Mais, il fallait qu'il y ait un gouvernement, à un moment donné, qui se décide à le réaliser. C'est le gouvernement du Québec qui, dès 1978, dans son entreprise de revalorisation de Montréal, a décidé d'investir dans l'avenir de Montréal et dans celui du Québec.

C'est pourquoi, un peu plus d'un mois et demi après la campagne électorale, nous nous retrouvons avec un premier projet de loi destiné à favoriser la relance à Montréal. Inutile de vous dire, M. le Président, que nous, les députés de l'île de Montréal, nous étions engagés au cours de cette campagne à faire de Montréal le fort du Québec. Nous

aurons bientôt le fort, mais, pour le moment, nous avons le palais, le Palais des congrès, qui constituera un atout important dans la relance de Montréal.

J'aimerais souligner trois points qui m'apparaissent particulièrement importants. D'abord les retombées économiques, ensuite l'aménagement du centre-ville de Montréal et, enfin, l'ouverture sur le monde que procurera à Montréal et au Québec la présence de grands congrès internationaux qui pourront se tenir au Palais des congrès.

Sur le plan de la création d'emplois, M. le Président, je voudrais simplement souligner d'abord une petite remarque du député de Notre-Dame-de-Grâce qui revient continuellement avec ses marottes en ce qui concerne la relance à Montréal. Il a laissé sous-entendre que la relance de Montréal avait commencé le 21 mai, le lendemain du référendum. M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion - il semble que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'apprenne pas très vite - justement immédiatement après le discours du député de Notre-Dame-de-Grâce, de lui mettre sous le nez des déclarations du président de la Chambre de Commerce de Montréal, du président de la CIDEM, du président du comité exécutif de la ville de Montréal, qui ne sont pas particulièrement partisans dans cette querelle qui peut nous opposer des deux côtés de la Chambre, et qui ont été faites avant le référendum, à l'automne 1979, et d'autres au mois d'avril et au mois de mai 1980, où déjà on notait des signes d'une relance importante à Montréal.

Je passe également sous silence le travail des députés fédéraux, M. le Président, qui est loin d'être apparent, quand on compare l'état des travaux du Palais des congrès et le trou qui commence à se combler tranquillement mais très lentement de la Place Guy-Favreau à Montréal. S'il avait fallu attendre le gouvernement fédéral, M. le Président, pour lancer ce projet du Palais des congrès, on aurait attendu longtemps parce que, comme je l'ai dit tantôt, ça fait 140 ans qu'on attend notre Palais des congrès à Montréal. Le projet a été relancé en 1935, en 1945, en 1950 et, chaque fois, c'étaient des hommes et des femmes du Québec qui relançaient le projet. Jamais on n'a vu d'initiative venant d'Ottawa.

En 1978, quand ce gouvernement-ci a décidé finalement de mener le projet à terme il a fallu trois ans de négociations avec le gouvernement fédéral pour obtenir une participation fiancière qui, aux dernières nouvelles, tournerait autour de 24 000 000 $ et qui n'est pas encore finalisée, quand on se rend compte que, pour le Palais des congrès de Toronto, cela s'est réglé comme cela, en six mois et qu'on a payé presque la moitié des coûts. Encore une fois, deux poids deux mesures. Quand il s'agit d'investir dans l'économie de l'Ontario, quand il s'agit d'investir à Toronto, cela se fait comme cela et, quand c'est au Québec, quand c'est à Montréal, cela prend des années.

Alors, peut-être que le député de Notre-Dame-de-Grâce pourrait trouver pourquoi la population diminue à Montréal par rapport à celle de Toronto et pourquoi on a besoin de se regrouper au Québec entre Québécois pour relancer l'économie de Montréal, ce qui est en très bonne voie, mais certainement pas grâce aux efforts du gouvernement fédéral.

Ce projet de Palais des congrès, le député de Notre-Dame-de-Grâce s'inquiète de son financement. Il dit: II y aura des coûts de fonctionnement, on va créer une autre société d'État. Il s'agit, bien sûr, d'une société d'État qui va nous permettre d'impliquer les principaux intervenants dans le domaine touristique et, justement, de contrôler les coûts, ce que nos amis d'en face, lorsqu'ils étaient au gouvernement, n'ont pas réussi à faire en ce qui concerne les Jeux olympiques.

Qu'est-ce que 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ de frais de fonctionnement pour un palais des congrès à côté des retombées économiques incalculables que ce projet va amener à l'économie de Montréal? Lorsque le Palais des congrès aura atteint son rythme de croisière, ce sera 200 000 congressistes par année qui viendront à Montréal. On calcule que ces personnes dépenseront en moyenne 71 $ par jour. On peut donc escompter, dans l'industrie touristique, dans les services à Montréal, des retombées économiques qui vont se chiffrer facilement entre 60 000 000 $ et 100 000 000 $ par année. Tous les experts prévoient qu'on réussira, ainsi à couvrir le coût de construction en deux ou trois ans. Qu'est-ce que 2 000 000 $ de frais d'opération comparé à des retombées économiques aussi gigantesques pour Montréal? Sans compter la contribution à la relance de l'industrie de la construction à Montréal qui est déjà assez bien relancée actuellement.

Mais ce n'est pas le seul avantage de la construction d'un Palais des congrès. Comme vous le savez, M. le Président, ce Palais des congrès sera situé dans l'axe qui va de la Place d'Armes à la Place des Arts, au-dessus de l'autoroute Ville-Marie, tout près d'une station de métro, tout près des équipements culturels que Montréal a commencé à se donner, dans le centre-est de Montréal. Par conséquent, ce projet contribuera à consolider le centre-ville de Montréal; il permettra de déplacer un peu le pôle de gravité vers l'Est de Montréal. Inutile de vous dire, M. le Président, qu'après avoir tant démoli dans l'Est de Montréal, de façon sauvage à l'occasion, il est temps qu'au moins, en compensation, on

y installe des activités profitables, sur les plans économique et culturel, pour les Montréalais. Donc, sur le plan de l'aménagement, je pense que le site du Palais des congrès a été choisi et très bien choisi pour consolider la vocation du centre-ville de Montréal.

Le Palais des congrès a déjà entrepris de recruter des clients. On annonçait récemment que déjà un premier contrat avait été signé et qu'en 1985 la Société internationale d'énergie solaire tiendra son congrès à Montréal. Ce n'est qu'un exemple qui démontre l'importance d'un Palais des congrès sur le plan des relations internationales, sur le plan de l'implication des Québécois dans les industries de pointe, dans les activités culturelles d'avant-garde. La présence de tels congrès à Montréal permettra à de nombreux Montréalais et Montréalaises d'avoir une prise sur le développement des idées sur le plan international. (22 heures)

En somme, M. le Président, ce projet permettra à tous les Québécois d'avoir une fenêtre additionnelle ouverte sur le monde. Les gens de l'Opposition devraient recevoir encore là un nouvel exemple; c'est assez surprenant que ce soit un gouvernement qu'ils disent fermé, qu'ils disent replié sur lui-même, qui, encore une fois, donne aux Montréalais et aux Québécois la possibilité d'établir des relations avec tous les pays du monde, la possibilité de s'ouvrir sur le monde. Montréal a une vocation internationale, nous avons ici une culture originale, nous avons ici une situation géographique exceptionnelle, sur le plan des transports notamment, nous avons un réseau d'hébergement de haute qualité, nous avons ici des attractions, une vie culturelle intense, une vie sportive développée également. Montréal jouit également d'un des plus bas coûts de la vie des grandes villes internationales; par exemple, si on prend New York comme point de comparaison, un indice du prix de détail des dépenses, on se rend compte que l'indice du coût de la vie à Montréal est de 10% moins élevé, de 20% à 30% moins élevé qu'à Genève et de 15% à 20% moins élevé qu'à Bruxelles ou à Paris. C'est un autre atout de Montréal.

C'est notre conviction, de ce côté-ci de la Chambre, que Montréal a tous les atouts pour retrouver sa vocation de ville internationale et ce Palais des congrès, grâce à ce gouvernement, permettra d'y arriver dans les meilleurs délais. Nous sommes fiers d'avoir déjà réalisé ce premier projet pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois et nous entendons continuer à faire de Montréal un centre international d'envergure. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, je suis bien heureux ce soir de prendre quelques minutes du temps de la Chambre pour parler sur le projet de loi no 2, Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal.

Ce projet de loi a pour objet de constituer la Société du Palais des congrès de Montréal, qui aura notamment pour mandat d'administrer et d'exploiter le Palais des congrès de Montréal et d'exercer les commerces et autres activités de nature à contribuer à son développement.

M. le Président, je voudrais vous dire ce soir ma pensée très positive. Même si le député de Rosemont pense que, de ce côté-ci, nous ne voulons pas endosser la ville de Montréal, au contraire, en temps que maire -et je pense que je peux parler au nom de tous les autres maires de l'île de Montréal -on est fier, on est heureux et même on aurait aimé que le centre des congrès ouvre avant l'année 1983. Oui, nous nous réjouissons, nous de toutes les autres villes environnantes, que Montréal ait obtenu ce Palais des congrès, à cause des retombées économiques qui vont toucher la communauté urbaine dans son ensemble.

Le Palais des congrès était voulu depuis assez longtemps, car Montréal ne pouvait plus recevoir dans ses murs les grands congrès, n'ayant pas les infrastructures nécessaires pour le faire; d'autres grandes villes aux États-Unis et au Canada possèdent déjà un palais des congrès et c'est ainsi qu'elles ont soutiré une clientèle à Montréal, surnommée, il y a une décennie, la ville des congrès. Montréal possède déjà tous les atouts pour attirer les congressistes. Seule sa disponibilité faisait défaut. Le nouveau Palais des congrès vient donc corriger un manque à gagner. Il n'y a pas de doute que l'industrie touristique est une de nos principales ressources au Québec. En amenant de partout les gens à Montréal, c'est tout le reste du Québec qui va en profiter car beaucoup de congressistes en profiteront pour faire le tour de la province.

J'ai bien lu le projet de loi, M. le Président, et j'ai bien lu qu'il y avait des nominations à faire. Le ministre est sorti, mais j'espère qu'en commission parlementaire on aura l'occasion d'en parler. Je sais que le ministre actuel - justement, il est en face de moi - aura des nominations à faire. Je sais que le ministre fera des nominations politiques. Je n'ai rien contre cela, M. le Président, mais j'espère que le ministre fera de bonnes nominations. Cela se fait depuis le début, alors c'est une continuité. Mais, M. le Président, j'espère que ce seront de très bonnes nominations.

Une voix: Une bonne habitude. M. Caron: En 1977...

Une voix: Avez-vous des noms à suggérer?

M. Caron: C'est regrettable, on parle d'un projet de loi d'une grande importance, le premier projet de loi du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, un homme gui est parti de l'Union Nationale pour s'en aller au Parti québécois, et pas un ministre de l'île de Montréal n'est ici pour l'encourager, le stimuler. C'est regrettable. Le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est ici avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche...

Une voix: ...

M. Caron: Quelques ministres seulement, M. le Président. C'est regrettable, mais enfin. Nous voulons que ce projet de loi soit adopté et le plus vite possible, dans l'intérêt de tous les Montréalais, de tous les gens de l'île de Montréal afin qu'ils en profitent.

Le ministre parlait des coûts de 60 000 000 $. C'était rendu à 84 000 000 $ pour 1983. Mais j'aimerais que le ministre nous dise, dans sa réplique, s'il est certain... Vous savez, quand on fait une construction, on en oublie en chemin, ou parfois, pour vendre ou louer...

Une voix: ...

M. Caron: Oui, je sais cela parce que j'ai eu l'occasion de faire de la construction et de voir des choses. Pour vendre notre idée, parfois on oublie. Les fonctionnaires ou les spécialistes en plans ou en architecture disent: La finition, garnir le dedans, la tapisserie et la vaisselle, enfin tout, on l'oublie. Mais il faut que quelqu'un paie pour cela. Encore là, M. le Président, on est bien d'accord parce qu'on veut le Palais des congrès. J'espère que le ministre sera assez franc, dans sa réplique, et nous dira que cela coûtera probablement encore plus que 85 000 000 $, surtout avec les taux d'intérêt qu'on paie aujourd'hui. On nous dit que le gouvernement du Québec nous donne 16% et, en dehors, cela va jusqu'à 20%. Alors, il va falloir que quelqu'un paie pour cela.

Le député de Rosemont disait tout à l'heure que dans deux à trois ans, il y aura un amortissement sur les coûts de construction. J'espère que le ministre, étant au courant du dossier, pourra nous le confirmer dans sa réplique.

Dans le projet de loi, il y a 31 articles. Le député de Viger qui a fait un bel exposé, son premier, je l'en félicite, a dit au ministre que nous apporterons des amendements. J'espère que des amendements constructifs que les députés de ce côté-ci de la Chambre feront au ministre recevront une attention tout à fait spéciale. (22 h 10)

M. le ministre, je ne veux pas prendre plus de temps de la Chambre, il est déjà assez tard, d'autres ont parlé avant moi, d'autres vont parler après moi, je ne voudrais pas qu'on se répète, mais il y a 31 articles, on aura l'occasion de se rencontrer en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, pour essayer de vous faire des suggestions, mais soyez assurés que nous sommes bien fiers que le Palais des congrès soit à Montréal. Certaines personnes ont dit que Montréal n'était pas la meilleure place, mais on doit aujourd'hui vivre avec la place où il est situé. Il y avait un article dans la Presse de samedi, on y dit qu'on est rendu au rez-de-chaussée. Je pense qu'on ne le changera pas là où on en est. Le ministre actuel a pris cela comme l'héritage d'une autre personne, du ministre qui était là avant lui, je suis convaincu qu'il va faire son possible, mais, en commission parlementaire, M. le Président, nous ferons des suggestions pour essayer d'améliorer le projet de loi pour le rendre plus juste. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, je me dois d'intervenir dans ce débat même si je le ferai le plus brièvement possible par justice pour ceux qui ont travaillé à cette importante réalisation du gouvernement du Québec depuis les cinq dernières années. Je suis fier de dire que cela constitue l'investissement public le plus important fait au cours des cinq dernières années par le gouvernement avec le travail du ministère des Travaux publics, dont je suis maintenant responsable. Je suis heureux que l'occasion m'en soit donnée et je veux le faire avec la plus grande humilité possible, parce que ceux qui sont responsables, je dirais, de la rapidité avec laquelle ces réalisations ont été faites, ne sont plus avec nous. Je veux parler de Mme Jocelyne Ouellette, qui était ministre des Travaux publics, c'est la ministre qui m'a précédé à ce ministère et qui a accompli un travail colossal dans ce dossier.

Je vais le faire également avec humilité parce que je crois que nous avons eu dans ce dossier toute la collaboration des fonctionnaires du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Il y a une chose dont il faut bien se rendre compte dans ce projet, c'est qu'il y avait un certain

nombre d'objectifs que le gouvernement visait, il est en train de les accomplir et de les atteindre tous. Ces objectifs, c'est d'abord le respect des échéanciers. C'est la transparence dans l'octroi des contrats. C'est d'aider à la relance de la construction dans l'ensemble du Québec, mais dans la région de Montréal en particulier. C'est susciter davantage d'activités économiques à long terme dans le secteur touristique pour la région métropolitaine et pour l'ensemble du Québec. Un autre objectif que nous avions, c'était le contrôle absolu, j'en reparlerai tantôt.

Un autre objectif aussi, c'était de collaborer avec la ville de Montréal et la Communauté urbaine de Montréal. Encore un autre objectif que nous avions, c'était d'intégrer les oeuvres d'art à cette importante réalisation dont le coût initial prévu était de 60 000 000 $. Finalement, c'était, par l'accroissement, l'accélération des investissements publics, de faire en sorte que la construction au Québec se porte mieux. C'était un de ses plus importants projets, j'y reviendrai. Premier objectif: respect des échéanciers, pour voir qu'on en parlait depuis longtemps, mon collègue, M. Paquette, collègue de Rosemont en a parlé tantôt. On a parlé durant des années du Palais des congrès. Mais qu'est-ce qui est arrivé? Ce qui est arrivé, c'est que dès décembre 1976, dès janvier 1977, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du temps en a fait une priorité et a dit: II faut passer de la parole aux actes. C'est devenu une priorité gouvernementale dès ce moment. En novembre 1977, on a choisi le terrain. En janvier 1978, deux mois après, on tenait le concours et on demandait aux firmes de professionnels de proposer des projets. Quelque huit mois plus tard, en septembre 1978, c'était l'engagement de l'équipe professionnelle lauréate du concours et depuis, il y a eu cinq contrats qui ont été émis pour la construction de ce Palais des congrès. La fin des travaux, comme prévu, se fera à la fin de 1982 pour la construction et vers mars 1983 pour l'aménagement des locaux. Trouvez-nous un exemple où le respect des échéanciers a été aussi fidèlement suivi pour une construction de cette envergure dans les investissements publics ou au Canada tout entier. En parlant du Canada, - on peut en parler - quelqu'un peut-il nous dire ici à quelle date le projet de la Place Guy-Favreau a été lancé?

Une voix: En 1967.

M. Marcoux: En 1967! II y a quatorze ans que le projet a été annoncé. En 1972, on faisait le choix de construire. En 1974, on creusait le trou. Le 8 avril 1980, juste avant le référendum, on annonçait qu'on allait construire et il y a encore un trou. Je pense qu'il y a une comparaison à faire entre un gouvernement qui est décidé, qui respecte des échéanciers et qui bâtit, et un autre qui nous annonce des trous.

Un deuxième objectif, c'était la transparence. Je pense qu'on l'a manifestée dans la tenue des concours pour le choix des professionnels. Tout ceci s'est fait par des jurys de sélection complètement apolitiques. C'était la première fois que nous expérimentions cette formule: 150 demandes de candidatures pour soumettre des projets qui se sont regroupées en 27 équipes. Parmi les cinq meilleurs projets, il y a eu un projet choisi par un groupe complètement neutre. Je pense que c'était la première fois que nous faisions ce type de jury de sélection pour choisir des plans de construction et nous ne l'avons pas regretté. Au contraire, cela a assuré la réalisation de notre objectif de transparence. Quant à la relance de la construction, ce sont 450 emplois durant toute la phase de construction à Montréal. Je pense que c'est vraiment important pour cette ville.

Contrôle des coûts, contrôle absolu des coûts. J'ai vérifié dans l'ensemble du dossier. Ce qu'on disait en 1977, c'est que le projet, en dollars de 1977, - et c'est clair dans les documents approuvés - était évalué à 60 000 000 $ et, si on se base sur l'indexation des coûts, sur la base des constructions non résidentielles, donnée par Statistique Canada - nous suivons exactement l'indexation des coûts prévus sur la base de ces statistiques officielles de constructions non résidentielles - cela donne un coût prévu actuellement d'environ 81 000 000 $.

Quant à la collaboration avec la ville de Montréal et la communauté urbaine, je suis heureux de pouvoir dire que tous ceux qui m'ont parlé du Palais des congrès depuis que je suis nommé ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement m'ont dit combien nous avions profité de la collaboration de la ville de Montréal et de la communauté urbaine tout au long de la réalisation de ce projet. Je pense qu'il faut l'indiquer, le rappeler.

Un autre objectif qu'on avait, - et on l'a maintenant dans toutes les constructions gouvernementales - c'est d'intégrer l'artiste, d'intégrer l'art aux plans d'architecture et à l'environnement lorsque le gouvernement construit. Pour vous démontrer l'importance de ce projet, c'est plus de 500 000 $ qui seront donnés à des artistes du Québec pour intégrer leur oeuvre à cette importante réalisation.

Quant à l'accélération des investissements publics, vous vous souvenez, en 1978, dans le cadre du programme OSE, le gouvernement du Québec avait dit: Nous allons réaliser 3 000 000 000 $ d'investissements. Au lieu de les réaliser en trois ans, on va le faire en deux ans pour

aider à relancer l'industrie de la construction, alors qu'il y avait un affaiblissement du côté du secteur privé dans la construction. Ce projet de construction du Palais des congrès était un des éléments importants et nous avons respecté les échéanciers, les engagements que nous avions pris.

Enfin, quant à l'activité économique à long terme, c'est évident que c'est capital pour le développement de Montréal, mais de toutes les régions du Québec. Nous ferons tout pour inciter les personnes de l'extérieur qui viendront ici à visiter l'ensemble du Québec, d'autant plus, comme quelqu'un l'a indiqué tantôt, la loi américaine a été modifiée par le président Reagan et permet à nouveau les déductions d'impôt sur les dépenses de congrès faites à l'étranger, ce qui avait été supprimé il y a quelques années. Ce sera certainement un facteur important qui jouera pour attirer les congressistes de l'extérieur du Québec et du Canada au Palais des congrès de Montréal. (22 h 20)

En fait, je peux dire - et je le dis avec d'autant plus de fierté que je n'y suis directement pour rien, c'est la ministre qui m'a précédé qui en a été responsable, ce sont les fonctionnaires du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement qui ont collaboré entièrement avec le ministère du Tourisme qui en sont les responsables - que les objectifs que nous nous étions fixés comme gouvernement il y a quelques années, nous sommes en train de les atteindre et le défi que nous avions à relever est en train de l'être positivement. Je pense que c'est à l'honneur de tous les Montréalais et de tous les Québécois.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Assad: Ce n'est pas un discours, M. le Président. Dans son discours pertinent, le député de Verdun a fait allusion au fait que le député de Rosemont a mentionné que l'amortissement se ferait en deux ou trois ans. J'espère que le ministre, dans sa réplique, pourra confirmer cet énoncé du député.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Rodrigue Biron (réplique)

M. Biron: M. le Président, seulement quelques minutes pour répondre à quelques questions posées du côté de l'Opposition. À toutes les autres questions, il me fera plaisir de répondre lors de l'étude article par article en commission parlementaire. D'abord, je veux remercier tous mes collègues de l'Assemblée nationale qui ont appuyé le projet de loi et qui proposent de l'appuyer par leur vote. Je remercie en particulier mon collègue, le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, pour la charge très lourde qu'il a prise dans la construction de ce Palais des congrès de Montréal.

Quelques questions m'ont été posées comme: Pourquoi avoir choisi ce site? Je crois qu'il est important d'y répondre maintenant pour tous ceux et toutes celles qui sont intéressés à le savoir. D'abord, c'était pour utiliser le meilleur espace disponible à Montréal en vue de relier le vieux Montréal et le centre-ville, en vue de relier l'est et l'ouest, et en vue aussi de maximiser les retombées économiques sur tout Montréal et aussi maximiser le développement économique, pas simplement le secteur de la ville de Montréal, mais de tout Montréal, pour faire véritablement de Montréal une ville à vocation internationale.

Une question sur laquelle mes amis d'en face sont revenus concerne la présence et la participation du gouvernement fédéral. C'est vrai, je l'ai dit tout à l'heure, à ce jour, on a eu une offre de 24 000 000 $ sur la totalité du coût du Palais des congrès, offre qui est encore en discussion. Les discussions ne sont pas encore terminées, mais on espère, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, obtenir le maximum de la part du gouvernement d'Ottawa pour les gens du Québec et les gens de Montréal en particulier.

Les avantages de la structure proposée d'une société d'Etat, je regrette de réaliser encore une fois, dans le fond, que nos amis du Parti libéral, souvent, au point de vue économique, font des oublis. On a une structure, le Palais des congrès appartient à la collectivité québécoise. Ce n'est pas tout de laisser la bâtisse là et d'attendre qu'elle se remplisse, au bon vouloir de ceux et celles qui, en dehors, dans certains hôtels ou restaurants, seraient peut-être intéressés à amener des congrès à Montréal. La structure d'une société d'État fait en sorte que l'entreprise que nous créons aujourd'hui, la Société du Palais des congrès de Montréal, va s'occuper à temps plein de remplir au maximum le Palais des congrès. Sa préoccupation ne sera pas de remplir un restaurant donné, un hôtel donné à Montréal ou une autre salle, ce sera de remplir au maximum le Palais des congrès afin que les retombées économiques ne soient pas seulement de 60% ou de 40%, mais soient le plus rapidement possible de 100%. Si nous pouvons théoriquement emplir le Palais des congrès tous les jours de l'année, bien sûr, Montréal va en profiter, le grand Montréal, et toutes les régions du Québec vont en profiter aussi.

Dans ce sens, la société que nous

créons aujourd'hui a pour mission de faire la mise en marché du Palais des congrès de Montréal, de faire de la promotion, de faire des relations publiques auprès de tous les organismes possibles qui font des congrès, qui participent à des expositions, de tous ces organismes qui de partout, non seulement au Québec, mais, bien sûr, à l'extérieur, vont faire en sorte d'amener des gens à Montréal au Palais des congrès. Donc, la vocation de la société d'État, du président - directeur général, c'est d'aller le plus rapidement possible pour atteindre le maximum de rentabilité avec le Palais des congrès de Montréal.

C'est aussi pour cette même raison que nous avons voulu créer le poste de président et le poste de directeur général. Nous savons que, peut-être au bout de cinq ou six ans, lorsque toutes les réservations auront été complétées, que le Palais sera occupé au plus haut pourcentage possible, nous pourrions après continuer avec une seule personne -homme ou femme - qui va pouvoir occuper les deux postes. Mais, au départ, on a voulu que le directeur général voie à l'administration quotidienne du Palais des congrès et à toutes les guestions techniques nécessaires pour bien réussir nos congrès, pour que le gens soient satisfaits et veuillent revenir. Nous avons voulu que le président fasse les relations publiques nécessaires, parcoure le monde s'il le faut, mais fasse en sorte de rentabiliser ou de remplir le plus rapidement possible le Palais des congrès de Montréal.

Quant à la nomination des administrateurs, on nous a parlé aussi de nommer les administrateurs ou de les laisser nommer par la ville de Montréal ou le COPEM ou le secteur privé. Je vous dirai que le gouvernement du Québec a une responsabilité vis-à-vis des vrais propriétaires du Palais des congrès qui sont les hommes et les femmes du Québec, dans le fond, qui financent ce palais à même leurs taxes. Or, notre responsabilité est de bien gérer ou de bien représenter ceux et celles qui sont les vrais propriétaires.

Nous avons voulu consulter nos partenaires du secteur privé de l'agglomération montréalaise ou d'ailleurs pour nommer une partie des administrateurs. Nous sommes prêts à laisser une partie des administrateurs être nommés par le secteur privé ou par Montréal ou la communauté urbaine à condition qu'eux aussi prennent un risque financier et qu'ils investissent de l'argent. Si seule la population du Québec ou seul le gouvernement du Québec, au nom des hommes et des femmes du Québec, investit de l'argent dans le Palais des congrès de Montréal et qu'on a 100% de l'argent des hommes et des femmes du Québec, je crois qu'on a aussi 100% de responsabilité. Lorsqu'on aura 50% d'argent, on aura probablement 50% de responsabilité et là, ceux et celles qui veulent participer et qui veulent nommer directement des gens pourront le faire facilement. C'est pour cela, d'ailleurs, que nous avons prévu une ouverture de la part du gouvernement dans ce sens, en disant: Nous sommes prêts à accepter des collaborateurs et des partenaires dans l'exploitation de ce Palais des congrès de Montréal.

Les avances de fonds, les sommes d'argent seront votées sur une base régulière par l'Assemblée nationale du Québec. Donc, les députés des deux côtés de la Chambre pourront poser des questions, d'autant plus que les états financiers de la société du Palais des congrès de Montréal seront déposés au maximum quatre mois après la date de fermeture de l'année financière, c'est-à-dire que nous avons prévu dans la loi que les états financiers seront déposés avant le 31 juillet, alors que l'année financière se terminera le 31 mars. Encore une fois, tous les membres de cette Assemblée nationale pourront en prendre connaissance.

M. le Président, je répondrai aux autres questions à l'occasion de l'étude article par article de ce projet de loi. Je veux vous dire, en terminant, que je suis heureux de l'unanimité de cette Chambre en faveur de ce projet de loi pour créer la société du Palais des congrès de Montréal. Ce palais sera plus que du béton, plus que de l'acier; ce sera un symbole de fierté des Québécois et des Québécoises quant à leur capacité de réussir et de réussir de grandes choses.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur une question de règlement?

M. Scowen: De directive. Je veux savoir si le ministre va me permettre une courte question avant qu'on ajourne.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Biron: Oui.

M. Scowen: Je pense que c'est important. Il s'agit de la déclaration du député de Rosemont disant que tous les experts sont d'accord que l'amortissement de cet édifice se fera sur une période de deux ou trois ans. Je ne sais pas si on doit prendre au sérieux cette déclaration, mais j'aimerais que le ministre affirme ou nie la véracité de cette déclaration.

M. Paquette: M. le Président.

M. Biron: Je prierais le député de Notre-Dame-de-Grâce d'attendre la commission parlementaire. Je vais vérifier la déclaration du député de Rosemont. Je ne

me souviens pas d'avoir entendu cela. Je vais vérifier et je vous donnerai la réponse d'une façon ou d'une autre en commission parlementaire. (22 h 30)

M. Paquette: M. le Président, question de privilège. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que les retombées économiques allaient dépasser en deux ou trois ans le coût de construction du Palais des congrès. Je me suis peut-être mal exprimé, mais c'était le sens de ma déclaration.

M. Scowen: On va vérifier dans le journal des Débats.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. Est-ce que cette...

M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je ne sais pas quel article de règlement invoquer, l'article 34 ou quoi, je voudrais poser une question au ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Je ne sais pas en vertu de quel article du règlement le faire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, je pense qu'au niveau... S'il vous plaît! Je pense que toutes les questions ont pu être posées au moment... S'il vous plaît, que je puisse au moins dire ce que j'ai à dire!

M. le député, il y avait tout à l'heure un moment où vous aviez la possibilité de poser l'ensemble des questions que vous vouliez poser. Il y aura une commission parlementaire sur la question et je pense qu'à moins que j'aie le consentement de l'ensemble de l'Assemblée, je ne peux vous permettre cette question.

Une voix: II n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet):

D'accord.

M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Brève question de règlement, M. le Président. Tout en respectant ce que vous venez de dire quant au consentement qui pourrait être accordé par l'Assemblée, je pense que si le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement lui-même acceptait de recevoir une question à ce moment-ci, il n'y aurait aucun problème. Libre au ministre de refuser, cela le regarde. Mais la question fort pertinente que voulait lui poser le député de Viger aurait sans doute embarrassé le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Marcoux: Cela me fait plaisir que le député pose sa question. Quant à la réponse, je pense que le lieu, c'est la commission parlementaire.

M. Levesque (Bonaventure): Très bien!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, vous avez votre réponse, M. le député.

M. Levesque (Bonaventure): Donc, il peut poser sa question?

M. Maciocia: Je peux poser ma question?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous pouvez poser votre question, mais il vous répond dès maintenant que c'est en commission parlementaire qu'il vous donnera la réponse et, en conséquence, je crois comprendre qu'il vaudrait mieux attendre la commission parlementaire.

Je peux vous permettre. Allez, M. le député.

M. Maciocia: Je la poserai quand même, parce qu'à un certain moment le ministre nous a parlé de transparence et il nous dit que le gouvernement a toujours dit la vérité. Or, on a ici même devant nous la Presse du 3 mars 1981 où Guy Pinard dit exactement: "Dès le printemps de 1979, Bernard Langlois qui, je suppose, est le directeur du projet, avait établi son budget indexé de 84 000 000 $, ce qui veut dire depuis le printemps 1979. Alors, pourquoi ne pas utiliser ceci au lieu de nous parler des 60 000 000 $ en dollars 1977. Est-ce cela la transparence du gouvernement?

En deuxième lieu, je n'ai pas...

M. Bertrand: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le ministre, je comprends votre désir de vouloir répondre, mais j'ai une question de rèqlement de la part du leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que la question, sous forme de deuxième discours en deuxième lecture, a été posée. Peut-être que maintenant le ministre pourrait, en dix secondes, clore le débat et on pourrait ensuite en commission parlementaire, je pense, avoir d'excellents échanges pour préciser toutes les choses que le député voudrait voir préciser.

M. Marcoux: Je peux assurer le député de Viger que j'ai vu cet article de journal et que j'ai lu toute la documentation du ministère sur ceci et que les déclarations du ministère des Travaux publics ont toujours été que, dès le départ, dès 1977-1978, ce qu'on établit comme coût d'objectif et qui

indique en dollars 1977 le coût prévu, c'est maintenant habituel dans les projets de construction du gouvernement, on en tient compte, au moment du coût final de l'indexation, selon les statistiques de Statistique Canada en termes de construction non résidentielle. Je peux donc vous assurer que le coût d'objectif fixé à 60 000 000 $ au point de départ est entièrement respecté jusqu'à maintenant et va l'être jusqu'à la fin.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 2, Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Une voix: Vote.

M. Bertrand: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vote?

M. Bertrand: Non, pas de vote.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture, adoptée.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Renvoi à la commission de

l'industrie, du commerce

et du tourisme

M. Bertrand: Oui, M. le Président, je fais maintenant motion pour que ce projet de loi soit maintenant déféré à la commission parlementaire permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Bertrand: En remerciement à tous nos collègues pour leur excellente collaboration de ce soir, dans un esprit de franche camaraderie, je voudrais indiquer que demain, après la période de questions, nous devrions normalement entamer, dans un premier temps, l'étude du projet de loi no 8, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, présenté par le ministre de l'Environnement; dans un deuxième temps, nous devrions entamer l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique, et, dans un troisième temps, je voudrais rappeler à tous les députés que, demain, à 12 h 30, nous suspendrons nos travaux pour permettre de procéder à une cérémonie, M. le Président, pour laquelle tous les députés de l'Assemblée nationale ont reçu une invitation. Nous recevrons le nouvel archevêque de Québec, Mgr Louis-Albert Vachon, ainsi que l'ex-archevêque de Québec, Mgr Maurice Roy. Cela se déroulera au salon bleu et, par la suite, je crois qu'il y aura une réception qui sera offerte. En tout cas, M. le Président, tout cela pour dire que demain, à 12 h 30, nous suspendrons nos travaux pour cette cérémonie.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): C'est sûr que nous serons présents à l'occasion des cérémonies dont parle le ministre, leader parlementaire adjoint du gouvernement. Deuxièmement, j'aimerais savoir du ministre s'il pourrait nous indiquer à quelle heure commenceront les commissions parlementaires et de quelles commissions parlementaires il sera question. Je sais que nous avons déjà reçu une indication à cet effet, mais, si la Chambre devait s'ajourner avant 18 heures, est-ce que c'est l'intention d'avoir trois commissions qui siégeraient en même temps?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Bertrand: Normalement, a un calendrier a été remis au leader de l'Opposition et je pense qu'il n'y a pas de changement prévu sur le calendrier qui avait été fixé, à moins qu'on me fournisse une information dans le sens contraire, mais je pense que, demain soir, il est prévu qu'il y aurait trois commissions parlementaires qui siégeraient en même temps. Mais si le leader veut avoir une information, je pourrais la lui donner, en l'espace de quelques minutes. La Chambre ne siégerait pas demain soir, mais il y aurait deux commissions demain après-midi et, à ce moment-là la Chambre siégerait pour étudier les deux projets de loi dont nous avons parlé. Donc, trois commissions demain soir, ce qui fait qu'il n'y aurait pas de Chambre.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis informé que le tableau indique seulement deux commissions pour demain soir. Si c'était le cas, est-ce qu'on pourrait m'indiquer la troisième?

M. Bertrand: M. le Président, si vous me le permettez, j'ajouterai qu'un des projets de loi qui ont été étudiés en deuxième lecture, qui est le projet de loi no

10, Loi sur la protection de la jeunesse, demain soir serait étudié en commission parlementaire, en même temps qu'aurait lieu l'étude des crédits du ministère des Communications, ainsi que celle...

Le Vice-Président (M. Jolivet): ... des finances et comptes publics.

M. Bertrand: En d'autres mots, demain soir, trois commissions parlementaires, donc la Chambre ne siégerait pas.

Le Vice-Président (M. Jolivet): D'accord. M. le leader, vous avez une motion d'ajournement?

M. Bertrand: Oui, une motion pour que nous ajournions nos travaux, M. le Président, à demain matin, dix heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet):

Ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 40)