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(Dix heures vingt-quatre minutes)
Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!
Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes. Déclarations ministérielles.
Dépôt de documents.
M. le ministre responsable des Installations olympiques.
DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Charron: Non, M. le Président, demain. Je les aurai au
complet demain.
Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce
et du Tourisme.
M. le leader parlementaire du gouvernement au nom de M. le ministre de
l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.
Rapport annuel du ministère de l'Industrie, du
Commerce et du Tourisme
M. Charron: Je voudrais, au nom de mon collègue,
déposer le rapport annuel de son ministère pour l'année
1978-1979, M. le Président.
Le Président: Rapport déposé. Maintenant, je
voudrais solliciter le consentement de l'Assemblée pour pouvoir
déposer, au cours de la journée, le rapport annuel de la
Commission de la fonction publique. La Commission de la fonction publique m'a
prévenu que ce rapport nous parviendrait dans le courant de la
journée. Comme il faut le déposer avant la fin de la session, je
voudrais solliciter le consentement pour qu'au cours de la journée on
puisse déposer ce rapport. Alors, il y aura consentement.
Une Voix: Oui.
Avant-projet de loi sur l'Assemblée
nationale
Le Président: Maintenant, avec la permission des membres
de cette Assemblée, je voudrais déposer, ou mieux, faire
distribuer, puisqu'il ne s'agit pas d'un dépôt formel, un document
qu'on pourrait considérer comme un avant-projet de loi sur
l'Assemblée nationale, document que j'ai le plaisir de soumettre
à votre examen.
L'objectif premier de notre démarche était de
procéder à une mise à jour ou encore à un
rajeunissement de l'actuelle Loi de la Législature. Nous avons donc
tenté de rassembler, d'ordonner et de moderniser dans leur forme une
série de dispositions législatives existantes qui, avec les
années et à la suite de modifications successives, ont fini par
manquer de cohésion et d'unité. Nous avons aussi rapatrié
certaines dispositions qu'on retrouve dans d'autres lois et qui
s'insèrent mieux dans la Loi constitutive de l'Assemblée
nationale. En second lieu, nous avons voulu proposer aux membres de cette
Assemblée quelques éléments nouveaux qui, dans certains
cas, étaient réclamés depuis longtemps et qui ne sont que
le reflet d'une évolution de la tradition et des moeurs parlementaires.
Ces nouveautés ont trait principalement à la constitution et
à la composition d'un bureau de l'Assemblée nationale en
remplacement de la commission de régie interne et à
l'établissement de mécanismes de contrôle en matière
de conflit d'intérêts.
J'ai pensé qu'en soumettant aux membres de cette assemblée
un avant-projet de loi au lieu d'un document de travail, il serait plus facile
de faire avancer la discussion à un rythme satisfaisant afin que, dans
un avenir rapproché, nous puissions procéder à l'examen
d'un véritable projet de loi qui sera l'expression de la volonté
du législateur.
M. Charron: M. le Président...
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: M. le Président, sur le document que vous
venez de déposer, puis-je, avec le consentement de la Chambre, indiquer
tout de suite, en prenant vos dernières paroles, qu'une discussion
préalable à tout projet de loi formel devrait avoir lieu entre
les députés, que le document que vous déposez à
l'instant sera pris en considération, effectivement, par la commission
de l'Assemblée nationale, au cours de la vacance entre les deux
sessions.
Le Président: M. le leader parlementaire de
l'Opposition.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, tout en
soulignant l'importance du geste que vous venez de poser et tout en souscrivant
pleinement aux intentions que vous manifestez de rajeunir la loi qui nous
régit, c'est-à-dire la Loi de la Législature, puis-je
demander au leader parlementaire du gouvernement, et ceci dans le but
d'accélérer un peu les travaux, s'il ne serait pas d'accord pour
convoquer la commission de l'Assemblée nationale au cours des prochaines
heures, afin que nous puissions, à cette commission, créer une
sous-commission de l'Assemblée nationale qui, elle, pourrait être
appelée à se pencher sur ce document, au moment où le
leader parlementaire du gouvernement le jugera à propos, après
consultation. A ce moment-là, nous éviterions une étape
qui pourrait être simplement dilatoire. (10 h 30)
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: C'est une bonne idée, M. le Président.
Ce que je voudrais faire, c'est qu'au cours
de la journée, puisque nous mettrons la main à la toute
fin de la session dans le courant de la journée par une rencontre avec
mes homologues, nous abordions à nouveau cette idée qui nous
permettrait peut-être, ce soir ou demain, de faire siéger quelques
minutes la commission de l'Assemblée nationale afin de créer
cette sous-commission, si, au cours de notre réunion, nous jugeons qu'il
s'agit là de la meilleure idée.
Le Président: Dépôt de rapports de
commissions élues. M. le député de Terrebonne.
Etude du projet de loi no 98
M. Fallu: M. le Président, qu'il me soit permis
conformément aux dispositions de notre règlement, de
déposer le rapport de la commission élue permanente des
corporations professionnelles qui a siégé le 16 juin 1980 aux
fins d'étudier article par article le projet de loi no 98, Loi abrogeant
la Loi concernant les techniciens diplômés et modifiant certaines
dispositions législatives, et l'a adopté avec un amendement.
Le Président: Merci, M. le député de
Terrebonne.
M. le ministre des Finances.
Etude des crédits du budget de l'année
financière 1980-1981
M. Parizeau: M. le Président, conformément à
l'article 130 du règlement de l'Assemblée nationale, j'ai
l'honneur de déposer le rapport regroupant les différents
rapports des commissions permanentes élues qui ont procédé
à l'étude des crédits du budget de l'année
financière 1980-1981 pour chacun des ministères du gouvernement
du Québec. Ces commissions ont tenu 44 séances pour un total de
179 heures, 14 minutes.
Le Président: Merci, rapport déposé.
Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi
privés.
Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.
Présentation de projets de loi a nom des
députés.
Le temps des questions orales, M. le député de Laval.
QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS
Les bulletins rejetés, lors du
référendum
M. Lavoie: M. le Président, ma question s'adresse au
premier ministre. La Chambre, lors de l'étude de la loi 9, a
tenté d'améliorer la loi pour éviter le plus possible que
des bulletins de vote soient rejetés lors des élections ou lors
de la consultation populaire, le récent référendum. Je
crois qu'on se rappelle que, dans la loi 9, on permettait aux électeurs,
pour la première fois, lors du dernier référendum,
d'exprimer leur choix, non pas uniquement par la croix traditionnelle, mais par
des crochets ou un signe exprimant le choix de l'électeur. On peut dire
que nous avons réussi en partie du fait que, lors du dernier
référendum, une moyenne de 1,74% de bulletins ont
été rejetés alors que la moyenne, depuis une trentaine
d'années, c'est d'environ 2%. Cela veut dire qu'il y a eu une
amélioration d'à peu près 10% lors du dernier
référendum, quant au nombre de bulletins rejetés.
Par contre, il y a une chose qui est difficilement explicable. En
moyenne, dans tous les comtés du Québec, sur les 110
circonscriptions, à peu près partout le nombre de bulletins
rejetés est très minime, à peu près 1%, 1,25% en
moyenne. Mais ce qui est difficilement explicable, c'est que dans certains
comtés, quelques comtés, et je dois le mentionner, ce sont des
comtés où il y a eu effectivement une très forte
majorité de non au référendum, on retrouve d'une
manière spécifique un nombre indéfinissable de bulletins
rejetés ou difficilement explicable. Je vous donne comme exemple le
comté de Bourassa où il y a eu 1100 bulletins de rejetés
sur 34 000 voix exprimées, 3,2%. Le comté de Hull, 1087 bulletins
rejetés sur 32 000, 3,3%. J'en ai deux autres. Mont-Royal, 1208
bulletins rejetés sur 35 000 voix exprimées, 3,4% et, dans
Notre-Dame-de-Grâce, 1534 bulletins rejetés sur 33 000, soit
4,6%.
Ma question est la suivante: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le
premier ministre, comme chef du gouvernement, demande au directeur
général des élections de faire enquête je
crois que c'est l'autorité en la matière pour expliquer ou
pour trouver les raisons pour lesquelles un si grand nombre de bulletins ont
été rejetés dans ces comtés? Qu'il fasse
enquête là-dessus et sur toute autre question relative à
l'exercice du droit de vote lors du dernier référendum. Je fais
cette demande, M. le Président, parce qu'on sait qu'on ne peut pas
demander, ou très difficilement, un recomptage judiciaire en vertu de la
loi no 92. Il faudrait demander au conseil du référendum un
recomptage judiciaire et il ne l'accorde, en vertu de la loi, uniquement si
cela peut changer substantiellement le résultat du
référendum.
Je pense bien qu'on perdrait notre temps à demander un recomptage
judiciaire, mais c'est très important, et c'est la raison pour laquelle
je demande au chef du gouvernement de demander au directeur
général des élections de faire enquête en cette
matière. Comment expliquer un si grand nombre de bulletins
rejetés? Qu'il fasse enquête là-dessus et sur toute autre
question relative au déroulement de l'expression du vote lors du dernier
référendum.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Je pense que le
député de Laval, en particulier, est au courant du fait que le
minimum minimorum d'amendements qui paraissaient nécessaires à la
loi 9 dans l'immédiat
sont déjà sous forme de projets de loi, mais je pense que
c'est le secret de polichinelle que le directeur général des
élections a lui-même discuté d'au moins une quinzaine de
points avec certains de mes collègues. Il a dû en parler aussi aux
gens de l'Opposition enfin, vous devez être au courant de
points qui mériteraient d'être ajustés un peu mieux dans la
loi 9 telle qu'elle se présente, et ce sera toujours en
évolution. Je ne vois pas du tout de raison de refuser la demande du
député de Laval. Au contraire, cela pourrait peut-être nous
éclairer et nous indiquer d'autres avenues d'améliorations.
Je vais lui demander s'il ne pourrait pas vérifier dans les cas
spécifiques qu'a mentionnés le député de Laval et
peut-être dans d'autres cas aussi, qu'est-ce qui explique ces
disproportions au point de vue des annulations de vote. Je serais aussi
intéressé que le député de Laval à le
savoir.
Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Ryan: A ce sujet, j'ai reçu personnellement une
correspondance assez abondante d'électeurs ou de représentants du
Comité du non qui se plaignaient de la manière dont ces choses
ont été gérées dans les bureaux de votation, au
niveau du comté. Si le premier ministre donne suite à
l'idée qu'il a émise de demander formellement au directeur des
élections de faire enquête là-dessus, nous pourrons fournir
au directeur des élections une matière assez abondante et
extrêmement pertinente.
Maintenant, je voudrais demander au premier ministre s'il accepterait
aussi de demander au directeur des élections de tenir des séances
où les intéressés seront représentés et
où on pourra conduire l'enquête suivant des procédures qui
permettront d'obtenir tous les points de vue dans les meilleures conditions
possible. Nous tiendrions beaucoup à ce que les personnes qui ont des
témoignages à donner ne le fassent pas seulement en catimini,
dans des séances purement privées. Peut-être que le
député de Laval pourra me compléter là-dessus, mais
j'imagine que, dans ces cas, la loi des élections ou, en l'occurrence,
du référendum donne au directeur des élections a
posteriori des pouvoirs d'enquête véritables. Si ces pouvoirs
d'enquête sont larges, je crois que voici un cas où il devrait les
utiliser.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Je vais être obligé de
prendre avis et de consulter, d'abord, les pouvoirs, la loi qui régit
les pouvoirs du directeur général. Je n'ai pas à l'esprit
l'étendue de ces pouvoirs d'enquête et on n'a pas envie de
créer une autre commission d'enquête là-dessus. Je ferai
remarquer au chef de l'Opposition qu'on pourrait s'embarquer dans quelque chose
d'assez compliqué.
C'est bien beau de faire, par allusion, une sorte de critique de ce qui
s'est passé dans les bureaux de scrutin comme si ces équipes
angéli-ques, du côté du non, avaient été
victimes de toutes sortes de procédés mais je dois vous dire
qu'on en a une certaine collection, nous aussi, de choses qui se sont produites
dans les bureaux de scrutin. On dirait que c'est classique, c'est
inévitable, dans chaque consultation générale, scrutin ou
référendum, et c'est pour cela qu'on est particulièrement
intéressé à regarder certaines choses pour l'avenir,
plutôt que de gratter le passé. Mais, enfin, sur la lancée
de la demande du député de Laval, je vais consulter le directeur
général des élections et on fera rapport peut-être
demain pour savoir comment cela peut se dérouler, de quelle façon
il peut entrevoir cela et à quel point cela a pu l'inquiéter
lui-même ce qui a pu se passer du côté des annulations. J'en
profiterai pour lui demander s'il a quelques informations déjà
sur certaines des irrégularités qui se sont produites et j'ai
l'impression que cela pourrait être instructif autant pour nos amis d'en
face, sûrement, que pour nous. Mais je vais essayer d'avoir les
premières réponses là-dessus demain. (10 h 40)
M. Lavoie: Question additionnelle, M. le Président.
Le Président: M. le député de Laval.
M. Lavoie: Je remercie le premier ministre sur ce début
d'ouverture, si on peut dire, pour faire la lumière sur cette question.
Peut-être que le premier ministre pourrait discuter avec le directeur
général des élections que la meilleure formule, suite aux
voeux exprimés par le chef de l'Opposition officielle, serait
peut-être, dans le courant de l'été et j'aimerais
que vous puissiez aborder cette possibilité, on n'est pas en faveur de
multiplier les enquêtes ou quoi que ce soit d'avoir une commission
parlementaire de l'Assemblée nationale où, justement, le
côté ministériel serait présent et le
côté des Oppositions serait présent. Si le premier ministre
a des reproches à faire à quiconque il les fera, comme il semble
que nous en ayons envers le côté ministériel parce que les
scrutateurs qui avaient le dernier mot dans les bureaux de scrutin pour rejeter
le vote étaient nommés par le parti ministériel, et c'est
sur cela que nous voulons nous pencher. Et si vous avez des reproches à
nous faire, au moins vous serez là en commission parlementaire pour
avancer ce que vous avez à avancer. Est-ce que vous pourriez envisager
de parler avec le directeur général des élections pour
voir s'il n'y aurait pas lieu, dans le courant de l'été, de tenir
une commission parlementaire de l'Assemblée nationale où tous les
partis seraient représentés et où on pourrait laver notre
linge sale, si vous voulez?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vais y
penser mais je pense que là le député de Laval commence
à compliquer les choses, et essayer de voir s'il n'y a pas moyen de
faire un débat plutôt que de faire la lumière. Je lui ferai
remarquer une chose, c'est lui-même qui disait tout à l'heure
que
cela a diminué de 10% par rapport au passé, les bulletins
annulés manu militari.
Je lui ferai remarquer que les scrutateurs, dans les années
passées, n'étaient pas souvent nommés par nous.
Des Voix: Ah, ah!
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...
Le Président: M. le leader parlementaire... M. le
député de Laval.
M. Lavoie: Je crois que ces commentaires amènent une autre
question. Le premier ministre a mentionné que, dans le passé, ils
n'étaient pas nommés par eux, mais nous avons pris la peine de
faire adopter une loi, la loi 9, pour permettre l'expression la plus libre
possible du droit de vote. Le ministre reconnaît-il que ma question au
début disait bien, dans mon préambule, que, dans l'ensemble, il y
avait moins de bulletins rejetés, mais que dans certains comtés,
les quatre que j'ai nommés, c'est inexplicable qu'il y en ait eu
au-delà de 3% ou 4%, dans des comtés où la très
grande majorité s'est exprimée pour le non? Je pense qu'il
fallait que je fasse cette mise au point, M. le Président.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Levesque (Bonaventure): Seulement une précision.
Lorsque le premier ministre a laissé entendre qu'il consulterait le
directeur général des élections, avait-il à
l'esprit la possibilité d'avoir une enquête par le directeur
général des élections, entourée, évidemment,
de toutes les précautions voulues et qui sont de mise à ce
moment-là, dans quatre comtés, ou avait-il à l'esprit une
enquête1 plus large? Je m'explique. Je songe en particulier
à un endroit que le premier ministre connaît bien, New Carlisle.
Je m'adonne ce matin à voir beaucoup de jeunes témoins de New
Carlisle qui sont ici pour nous rencontrer. Ce sont de jeunes citoyens du High
School de New Carlisle. Justement, à New Carlisle même, alors que
dans toutes les sections de vote voisines ou dans tous les bureaux voisins on
avait zéro ou un bulletin de rejeté, à un moment
donné, dans une section de vote, dans un bureau, voici qu'on a 26
bulletins de rejetés, alors qu'on savait fort bien que cette section de
vote en particulier était très fortement reconnue comme favorable
au non.
Des Voix: Ah!
Une Voix: En faveur du non.
M. Levesque (Bonaventure): Et cela en faveur du non,
évidemment. Alors, ma question est celle-ci. Je la formule
brièvement, M. le Président. Lorsque le premier ministre accepte
la suggestion du député de Laval, est-ce qu'il accepte d'en
parler dans le cas des quatre comtés en question ou d'une façon
élargie?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je n'irai
pas plus loin que ce que j'ai dit tout à l'heure, parce que si on s'en
va à New-Carlisle, on va aller dans beaucoup d'autres endroits
aussi.
Je voudrais saluer, en passant, les concitoyens du député,
qui sont aussi, dans mes souvenirs, mes concitoyens.
S'il parle d'un bureau de scrutin tel que je connais le
député de Bonaventure depuis longtemps il peut s'indigner
des résultats. Je m'inquiète de tous les autres qui ont
peut-être été trop mous et qui ont laissé passer
bien des choses. Je ne sais pas.
Tout ce que je peux dire, c'est que je vais en parler au directeur
général des élections, de concert avec mon
collègue, le ministre d'Etat à la Réforme
électorale. Ce dernier, d'ailleurs, dans les circonstances, devrait au
moins pouvoir ajouter quelque chose et peut-être dire comment il voit les
choses lui aussi, parce que, après tout, c'est sa
responsabilité.
Le Président: M. le ministre d'Etat à la
Réforme électorale.
M. Bédard: M. le Président, comme l'a
mentionné le député de Laval, sous l'angle du nombre de
votes annulés, non seulement il y a eu une amélioration sensible
par rapport au passé, mais je crois qu'on est en droit de s'attendre
à une amélioration encore beaucoup plus marquée,
étant donné que nous avons été à même
de constater, lors de la commission parlementaire avec le président
général des élections, qu'une directive qui avait
été donnée par le président général
des élections était de nature à augmenter le nombre de
votes annulés, parce que la directive voulait que les bulletins de vote,
sur lesquels la croix dépassait légèrement l'endroit
réservé à l'intention de l'électeur, devaient
être annulés. Le président général des
élections, à la suite d'un consensus et d'un voeu exprimé
par les membres de la commission, a conclu qu'à l'avenir, des directives
seraient données plutôt dans le sens de ne pas annuler ces votes.
Ce qui nous permet d'espérer une amélioration encore plus
sensible à cet égard.
M. Ciaccia: M. le Président.
Le Président: M. le député de
Mont-Royal.
M. Ciaccia: Ma question s'adresse au premier ministre. En plus de
la question des bulletins de vote qui ont été rejetés,
certaines pratiques ont été mises en oeuvre
régulièrement dans certains comtés, que l'on peut
qualifier d'obstruction systématique pour empêcher certaines
personnes d'aller voter. Par exemple, on empêchait physiquement
les gens d'entrer dans certains bureaux de scrutin tandis qu'à
l'intérieur, personne ne votait; les gens attendaient dehors. Toutes les
plaintes qu'on a soumises au président des élections n'ont abouti
à rien.
Pourrais-je demander au premier ministre s'il pourrait demander au
directeur général des élections de faire enquête sur
ce comportement je ne vise aucun président d'élection en
particulier, même si je représente le comté de Mont-Royal
des présidents d'élection durant la journée du 20
mai, afin de savoir s'ils ont répondu aux plaintes qui ont
été portées à leur attention? Ils ont
empêché les gens de voter. Dans le comté de Mont-Royal, ce
sont des gens assez âgés qui ont été obligés
d'attendre une ou deux heures et ils n'ont pas été...
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, très
brièvement, une enquête là, encore, il ne faudrait
pas multiplier les enquêtes mais je dois dire qu'on est en train
d'essayer de faire la lumière, de notre côté. On peut
poser, au directeur général des élections, pas mal de
questions sur pas mal de comportements de pas mal de présidents
d'élection qu'on n'avait pas nommés.
M. le Président, je voudrais ajouter une chose. Il est
très facile, pour l'Opposition, de profiter de la période des
questions et c'est son droit le plus sacré pour essayer de
créer, par des questions bien orientées, comme si,
littéralement, ils étaient de petits martyrs, des impressions. Le
jupon dépasse d'une façon extraordinaire. Je dois dire une chose,
c'est que nous aussi, nous sommes à vérifier des choses autrement
plus sérieuses que ce que l'on essaie d'évoquer de l'autre
côté. (10 h 50)
Le Président: M. le député de Chauveau.
M. O'Neill: M. le Président, question additionnelle. Je
voudrais demander au premier ministre si, dans ses demandes au directeur
général des élections, il ne pourrait pas également
joindre les cas suivants, au sujet desquels nous avons eu beaucoup de plaintes.
Par exemple, la mobilisation forcée de personnes âgées dans
les foyers d'accueil, transportées dans des autobus scolaires
payés par les organisateurs du non, pour qu'elles aillent voter. Dans
certains cas, elles n'avaient même pas le droit de vote.
Deuxièmement, le fait que nous avons été
obligés de dépenser, que nos organisateurs et
représentants ont été obligés de dépenser
énormément d'énergie pour une chose, celle
d'empêcher que les gens du non passent des télégraphes.
Est-ce qu'on ne pourrait pas étudier cela?
Des Voix: Ah, ah!
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Cela fait partie des choses que
j'évoquais.
Une Voix: Ne laissez pas passer cela, M. le Président.
M. Ryan: M. le Président, si vous voulez me permettre
juste un petit...
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît. M. le chef
de l'Opposition.
M. Ryan: ... complément là-dessus.
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît. A
l'ordre!
M. le député de Dubuc et M. le chef de l'Opposition, je
pense qu'on a déjà passé pas mal de temps
là-dessus.
M. Lavoie: M. le Président, vous laissez passer
cela!...
Le Président: Est-ce qu'on peut en venir à la
question principale?
M. Ryan: M. le Président, j'aurais voulu ajouter seulement
un complément à la suggestion que nous avons faite au premier
ministre. C'est très bref. Avant d'en venir à la question
principale...
Des Voix: Non, non, non. M. Lavoie: Allez-y!
M. Levesque (Bonaventure): A l'ordre! les "backbenchers!"
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. le député de Dubuc, comme vous n'abusez pas de la
période des questions, on peut vous reconnaître en
additionnelle.
Des Voix: Bravo!
M. Desbiens: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse
au premier ministre, également. Ce serait dans le cadre de la question
principale, évidemment. Il s'agirait, également, de faire une
enquête peut-être sur un renseignement qui me parvient justement ce
matin de gens du comté de Dubuc, à savoir qu'ils ont reçu,
maintenant c'est un peu le temps des documents qu'on avait
postés une dizaine de jours avant le vote. Il pourrait peut-être
vérifier s'il y a un rapport entre le fait que le maître de poste
est un vice-président du comité du non ou...
Des Voix: Ah, ah!
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, la question
m'était posée, je crois. Je voudrais simplement, tout en
répondant oui au député de Dubuc, je voudrais simplement
souligner ceci: c'est que la question de départ du député
de Laval, qu'on est en train d'oublier, qui se perd dans la brume, demeure
quand même une question valable, une demande valable et je vais en
parler au président avec mon collègue, je vais en parler
au directeur général des élections. On voit que, si on
veut, il y a pas mal de dossiers qui peuvent être explorés et je
dirais simplement que, quand on part d'une question sérieuse, si on
enchaîne ensuite pour faire un débat, on a beau viser la paille de
notre côté, on ramasse la poutre dans le vôtre.
Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Ryan: Juste un complément à la question qui
avait été posée. Je demanderais au premier ministre
d'explorer avec le directeur des élections la possibilité que
celui-ci publie un avis dans les journaux, par exemple, annonçant qu'il
va tenir des séances à Montréal tel jour, à
Québec tel jour, auxquelles seront invités à se
présenter des citoyens qui auraient des représentations à
faire au sujet de la manière dont se seront passés les
événements du référendum, que ces séances
soient publiques. A ce moment, on pourrait vider tout le sac. Ceux qui ont
seulement des affirmations sans preuve ou des insinuations comme celles qu'on a
entendues pourraient aller se rhabiller. Je souhaite que le premier ministre
puisse nous faire rapport demain là-dessus. Question principale.
M. Desbiens: Question de privilège. Le
Président: M. le député de Dubuc.
M. Desbiens: M. le chef de l'Opposition je pense qu'il
faut rétablir les faits parle d'insinuations. Ce que j'avance
ici, M. le Président, il y a de nombreux citoyens de mon comté
qui sont en mesure de le prouver, c'est un envoi qu'on avait fait aux
agriculteurs du comté dix jours avant la date du
référendum et qui est arrivé hier dans les foyers.
M. Ryan: M. le Président, c'est dommage.
M. Lamontagne: Je pense qu'il y a un ministre qui n'a pas encore
eu le résultat du référendum.
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef
de l'Opposition! M. le ministre des Affaires municipales, s'il vous
plaît! M. le ministre des Affaires municipales, s'il vous
plaît!
M. le chef de l'Opposition.
Festival des films du monde
M. Ryan: M. le Président, le malaise des membres du
gouvernement commence à se manifester. Ils se sont retenus pendant
quelques jours. Le naturel sort, c'est très bien. Ma question, je vais
l'adresser au premier ministre en l'absence du ministre des Affaires
culturelles, que j'attendais cette semaine, mais qu'on n'a pas vu de la semaine
à l'Assemblée nationale. Nous avons à Montréal
depuis quelques années une institution qui s'appelle le Festival des
films du monde, une institution qui existe depuis quelques années et qui
a rendu un service signalé à la vie culturelle dans la
métropole et au Québec. Or, aujourd'hui même,
d'après mes renseignements, se prendront des décisions qui
doivent décider de l'avenir de cette institution. Le festival,
normalement, a lieu au tout début de septembre ou à la fin du
mois d'août, je ne sais pas les dates exactes, mais c'est une institution
qui fonctionne grâce à des subventions gouvernementales en grande
partie. Je n'ai pas tous les renseignements sur les budgets de cette
institution, mais, au cours des dernières années, il y avait des
contributions venant du gouvernement fédéral et du gouvernement
québécois et on prévoyait cette année, je pense
aussi, une contribution de la ville de Montréal.
D'après les renseignements que nous avons obtenus, il aurait
été convenu, dès le mois de février 1980, que le
gouvernement du Québec verserait une subvention de $300 000 pour la
tenue du festival de cette année. Le gouvernement fédéral
a une contribution d'un ordre de grandeur à peu près comparable.
La ville de Montréal, une contribution moindre, mais il semble qu'on
serait convenu de contributions des trois gouvernements suivant des proportions
qui avaient été indiquées aux intéressés en
février.
Depuis ce temps-là, les choses se sont compliquées
à l'extrême. Apparemment, les représentants du gouvernement
québécois auraient posé certaines conditions de
manière orale. Ils auraient dit: II faut des représentants, par
exemple, de l'industrie cinématographique québécoise au
sein du conseil d'administration de cette institution. Cela n'aurait jamais
été formulé par écrit de manière claire et,
tout à coup, au mois de mai, alors qu'on attendait le versement de la
subvention, que des engagements ont déjà été pris,
que la publicité a été lancée dans un grand nombre
de pays, que des engagements ont été contractés
relativement à des participations au festival, on apprend que le
ministre des Affaires culturelles institue une consultation à la mi-mai,
auprès des organismes ou des milieux cinématographiques
québécois, pour leur demander ce qu'ils pensent de cette affaire.
Alors que les conversations ont déjà eu lieu en
février.
Là, nous sommes rendus à un point crucial. D'après
ce qu'on me dit, les décisions doivent être prises aujourd'hui ou
demain. Les derniers renseignements que nous avons indiquent que le
Québec aurait décidé d'annuler toute subvention pour la
présente année. Ma question est la suivante: Etant donné
qu'on a perdu beaucoup de temps à nager dans la confusion et
l'ambiguïté de la part du gouvernement, est-ce qu'il ne vaudrait
pas mieux verser à cet organisme, dont le festival a quand même
une qualité qui est reconnue à travers le monde et dans les
milieux cinématographiques, ne serait-il pas préférable de
lui verser au moins une partie substantielle de la subvention qui avait
été convenue, quitte à faire ensuite les examens qui
s'imposent pour les festivals des prochaines années.
J'insiste sur l'importance de l'événement. C'est un
festival qui permet de voir, au Québec, les
meilleures productions cinématographiques de l'année
courante et Dieu sait que, dans les conditions actuelles de l'industrie
cinématographique au Québec, il est très important que
nous soyons en contact direct avec les meilleurs productions
cinématographiques à travers le monde.
Alors, je demande au premier ministre s'il est informé de la
question et s'il veut... Les membres du poulailler pourraient peut-être
attendre un petit peu!
Le Président: M. le chef de l'Opposition, je voudrais
m'assurer de votre collaboration pour réduire un peu la longueur des
préambules, parce que... (11 heures)
M. Ryan: M. le Président, mon préambule aurait
été beaucoup plus bref si le ministre avait été
présent et s'il nous avait informé avant ce jour de cette
situation. Alors, j'adresse ma question au premier ministre.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vais
mettre fin très rapidement, pour ma part, au long métrage du chef
de l'Opposition. Je vais prendre avis de sa question. Il s'agit d'une
institution très récente, ce festival. Il y a eu beaucoup de
discussions, je le sais, l'an dernier. Je ne sais pas exactement si les
conditions qui ont été posées... Parce que cela nous
revient à l'esprit, mais on n'a pas les détails devant nous. Je
vais essayer, avant la fin de la journée...
M. Levesque (Bonaventure): ...
M. Lévesque (Taillon): On est au courant du fait qu'il
existe je pense que tout le monde le sait, si on a consulté les
dossiers, il semble que le chef de l'Opposition ait été mis au
courant tout le monde sait qu'il y a une subvention qui était
normalement dans les livres, que, deuxièmement, il y avait certaines
conditions qui ont été discutées et rendu là il
faut qu'on vérifie la suite. Je prends avis de la question et au plus
tard demain on pourra donner la réponse qui sera disponible.
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union
Nationale.
Convocation de commissions parlementaires
M. Brochu: Je m'adresserai également au premier ministre
pour la prochaine question en ce qui concerne les intentions de son
gouvernement sur les travaux de l'intersession et en praticulier sur deux
motions j'aimerais avoir les intentions clairement exprimées de
la part du chef du gouvernement là-dessus qui ont
été dûment acceptées par l'ensemble de
l'Assemblée nationale au cours de ses travaux. Comme on est à la
fin de la session et qu'il y aura prorogation, ces deux motions, deviendraient
caduques et ne seraient pas rappelées. J'aimerais avoir un engagement
ferme de la part du premier ministre, si c'est possible aujourd'hui, quant
à ses intentions là-dessus.
D'abord, une motion de première importance demande que soit
convoquée la commission permanente du travail et de la main-d'peuvre
afin d'étudier l'opportunité de remplacer le droit de
grève dans les secteurs public et parapublic par une formule de
négociation permanente comprenant l'arbitrage obligatoire pour le
règlement des clauses normatives et l'élaboration d'une politique
salariale fondée sur la moyenne payée dans le secteur
privé. A différentes occasions, après que cette motion eut
été adoptée par l'Assemblée nationale, cela
étant devenu un ordre de la Chambre, on a demandé que
siège cette commission sur ce sujet important, mais chaque fois
c'était au cours d'une négociation et on ne voulait pas modifier
les règles du jeu à ce moment-là. Maintenant, il serait
temps d'avoir un engagement du gouvernement, à savoir si cette
commission pourra être convoquée durant l'été pour
étudier les autres moyens de pallier la grève dans le secteur
public.
La deuxième motion, non moins importante, avait été
adoptée afin de convoquer la sous-commission de l'Assemblée
nationale pour étudier les meilleurs moyens à prendre en vue
d'assurer un contrôle et une surveillance plus efficaces du
fonctionnement et de la performance des sociétés d'Etat
québécoises par le gouvernement et les membres de
l'Assemblée nationale. Cette résolution, présentée
par l'Union Nationale également, a été adoptée
je le rappelle au premier ministre par l'ensemble de
l'Assemblée nationale. Elle revêt un caractère plus aigu
maintenant étant donné le rapport Malouf qui lui-même
demande que l'Assemblée nationale ait des instruments plus
adéquats pour surveiller les dépenses publiques.
Etant donné l'importance de cette motion, je demande au chef du
gouvernement s'il a l'intention de prendre un engagement ferme aujourd'hui pour
que ces commissions soient convoquées au cours de l'été
pour donner suite au voeu de l'Assemblée nationale.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): II n'est pas question d'ignorer le
voeu de l'Assemblée nationale. Pendant l'intersession, sûrement
que les deux sujets seront traités, mais j'aimerais bien que le leader
de l'Union Nationale puisse en discuter sur une base que lui-même aura
établie avec le leader du gouvernement.
M. Charron: M. le Président, si vous me le permettez,
c'est notre voeu unanime, à l'Assemblée, de respecter l'ordre de
la Chambre. En ce qui concerne la réunion sur les relations de travail
dans les secteurs public et parapublic que la commission doit tenir à la
suite d'un ordre de la Chambre, maintenant que les règlements sont tout
à fait terminés avec tous ceux avec qui nous avions à
négocier, il devient possible de nous ren-
dre au voeu de la Chambre. Je crois simplement on en discutera
plus profondément qu'il serait plus opportun de tenir à
l'automne ce genre de consultation plutôt qu'au milieu des vacances parce
que ce n'est pas simplement entre nous que nous devons tenir cette discussion,
mais bien sûr avec tous les partenaires impliqués. Cela risquerait
d'être un exercice purement théorique si ceux qui devraient vivre
dans le cadre de ce qui deviendrait le choix de la commission parlementaire
n'étaient pas convoqués. Donc, cela je le retarderais un peu plus
vers l'automne.
Quant à l'autre, celle qui concerne les sociétés
d'Etat, celle-ci peut effectivement poursuivre son travail au cours du mois
d'août, en même temps que d'autres commissions parlementaires.
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union
Nationale.
M. Brochu: Question additionnelle au leader du gouvernement, M.
le Président. Ma question ne portait pas sur le moment de la convocation
d'une telle commission parlementaire, mais sur le fait d'obtenir ce matin un
engagement formel de la part du leader du gouvernement et du chef du
gouvernement que ces commissions siégeront bel et bien au cours de
l'été ou l'automne prochain sur les deux questions.
Déficit des fonds de retraite publics M. Tremblay: M. le
Président... Le Président: M. le député de
Gouin.
M. Tremblay: ... question principale soit au premier ministre,
puisqu'il s'agit d'une question de politique générale du
gouvernement, ou au ministre des Finances ou au ministre des Affaires sociales
qui y sont concernés. Les rapports techniques concernant les
énormes déficits des fonds de retraite publics au Québec
s'accumulent et commencent à devenir alarmants. Il y a quelques jours,
le Vérificateur général a déposé son rapport
et on nous en a remis une copie; dans ce rapport, le Vérificateur
général s'interroge longuement sur les déficits
actuariels, sur la solvabilité financière des fonds de retraite
administrés directement par le gouvernement.
Ma première question consiste donc à demander au ministre
des Finances ou au premier ministre s'il peut confirmer que le déficit
actuariel de l'ensemble des fonds de retraite, à l'exception de la
Régie des rentes, dépasse maintenant les $7 500 000 000. D'autre
part, le comité COFI-rentes, le comité d'étude sur le
financement des fonds de pension et des régimes supplémentaires
de rentes, a déposé son rapport déjà il y a trois
ans, dans lequel rapport on faisait des recommandations précises et
urgentes au gouvernement pour rééquilibrer ou rétablir la
solvabilité du régime des rentes du Québec. L'analyse
actuarielle qui nous a été déposée il y a
même un an établit un déficit actuariel minimal, sur une
base capitalisée, de $14 000 000 000 ou $15 000 000 000 uniquement pour
le régime des rentes.
Je demande soit au ministre des Affaires sociales, soit au ministre des
Finances, premièrement si on a calculé quel devrait être le
pourcentage d'augmentation dans les contributions les contributions
étant égales à 3,6% maintenant et quel serait le
pourcentage nécessaire pour rendre le régime solvable et, d'autre
part, quand les recommandations qui datent maintenant de trois ans du
comité COFI-rentes vont être appliquées ou est-ce qu'on va
attendre que le problème devienne tellement gros que ceci posera des
problèmes financiers énormes pour les prochains gouvernements du
Québec.
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Parizeau: M. le Président, effectivement, lorsque nous
sommes arrivés au pouvoir en 1976, le déficit actuariel des fonds
de retraite du gouvernement approchait $5 000 000 000. Mais, surtout la
façon de comptabiliser les entrées et les sorties de ce fonds
avait une caractéristique tout à fait particulière en
vertu de laquelle tout ce qui était payé par les employés
était considéré comme revenu du gouvernement et tout ce
qui était versé en pension était considéré
comme dépense. Donc, il n'y avait aucune espèce de provision
faite pour le déficit actuariel.
Le résultat, c'est que la projection que j'ai eu l'occasion de
présenter d'ailleurs lors du premier discours sur le budget du nouveau
gouvernement, c'est que non seulement ce déficit était
très considérable mais il allait doubler tous les cinq ans,
c'est-à-dire, dégager pour la génération à
venir un poids possiblement insupportable. Nous avons donc changé,
depuis trois ans, la façon de comptabiliser tout ce qui entre et sort
dans des fonds de pension et, d'autre part, à comptabiliser des
versements au déficit actuariel.
Le résultat, c'est qu'à l'heure actuelle
effectivement, le député de Gouin a raison le
déficit actuariel est à peu près autour de $7 000 000 000,
sauf qu'il est en train de se stabiliser, et on espère, ensuite, petit
à petit, le faire baisser. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on
trouvera dans le discours sur le budget et dans les documents y
afférents une disposition en vertu de laquelle nous avons fait passer
les dépenses au titre des fonds de retraite d'à peu près
$200 000 000, je pense, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir,
jusqu'à $845 000 000 pour l'année 1980-1981, aux fins justement
de pallier ce déficit actuariel et, d'autre part, nous devons, je pense,
encore monter plus haut que cela. Il n'y a pas de doute que dans la mesure
où comment dire nous pourrions aller aussi vite qu'on le
voudrait, ce n'est peut-être pas $845 000 000 qu'il aurait fallu
comptabiliser comme dépenses mais peut-être $1 000 000 000. Enfin,
il reste néanmoins que d'année en année on s'approche du
moment où le déficit actuariel va être stabilisé. En
pratique, il l'est à peu près, à l'heure actuelle. Je
pense que
ce n'est pas la moindre. Ce n'est peut-être pas très
visible pour l'opinion publique, mais ce n'est pas la moindre des
réformes importantes qui ont été faites depuis quelques
années. (11 h 10)
Quant à savoir ce que nous allons faire avec les COFI-rentes au
sujet du Régime de rentes, il y a deux grandes orientations possibles;
l'une qui consiste à dire: Nous gardons substantiellement le
Régime de rentes tel qu'il existe au Québec, mais on va faire en
sorte qu'il soit mieux capitalisé. A l'heure actuelle, c'est, comme
chacun le sait, 1,8% payé par l'employé et 1,8% par l'employeur.
Tout le monde savait, lorsque l'entente s'est faite entre le Canada, le
gouvernement fédéral, et les provinces en 1964, que des taux de
contribution comme ceux-là seraient insuffisants. Il n'y a pas de
surprise. Cela fait quinze ans qu'on sait cela, mais, évidemment, on
approche du moment où, dans le Régime de rentes du Québec
comme dans le Canada Pension Plan, ces contributions ne suffiront pas à
assurer le maintien des prestations au niveau entendu. Il y a trois ans,
lorsque COFI-rentes a présenté deux ans et demi, je pense
son rapport, une chose commençait à apparaître
à travers tout le Canada, mais singulièrement sous l'impulsion du
ministre des Finances de l'Ontario à cette époque, M. Darcy
McKeough, qu'on pourrait probablement en arriver à une entente partout
au Canada pour relever ce niveau de contribution à quelque chose de plus
correct et tout le monde l'aurait fait en même temps.
Je dois dire que depuis le départ de M. Darcy McKeough
comment dire? cette espèce d'unanimité qui
commençait à se présenter s'est effilochée un peu
et je reste fondamentalement persuadé, comme le député de
Gouin, que d'abord il va falloir à un moment donné monter ces
contributions, qu'on ne peut pas reporter cela de plusieurs années. On
peut peut-être le reporter à deux ou trois ans, mais on ne peut
pas le reporter indéfiniment.
Cela m'amène à discuter de la deuxième orientation
de COFI-rentes je m'excuse d'être un peu long, M. le
Président, mais on me demande d'en couvrir pas mal large qui est
non seulement d'accroître les contributions, mais d'augmenter les
prestations, de rendre le régime plus généreux. Je pense,
sans que ce soit une question d'orientation affirmée par le
présent gouvernement, qu'il faut d'abord régler le premier
problème, c'est-à-dire celui d'avoir des contributions
suffisantes pour le régime existant, quitte à l'améliorer
un peu avant d'aborder ou d'examiner la deuxième phase
suggérée par COFI-rentes, c'est-à-dire des
améliorations considérables du programme. Le premier programme,
le programme tel qu'il existe, doit être consolidé avant qu'on
passe à une sorte d'élargissement ou de programme plus
généreux.
M. Tremblay: M. le Président...
Le Président: M. le député de Gouin.
M. Tremblay: ... je remercie beaucoup le ministre des Finances de
son tour d'horizon. Vous me permettrez quand même de m'étonner que
la disparition de M. Darcy McKeough puisse avoir eu cet impact dans les
finances canadiennes, que les gouvernements n'aient pu avoir le courage de
s'entendre sur les augmentations de cotisations. Cela m'apparaît un peu
curieux comme réponse, d'autant plus que ce rapport COFI-rentes a
été déposé au printemps 1977. Donc, il ne s'agit
pas de quelques mois; il s'agit de quelques années.
Ma question additionnelle porte surtout sur l'aspect du rendement des
fonds de retraite, parce qu'il est évident que, si on veut bonifier les
fonds de retraite en plus de faire face à des déficits
énormes avec les règles actuelles, il est nécessaire que
le rendement sur les fonds ou les réserves accumulés soit le plus
élevé possible. Or, comme le ministre des Finances n'a pas
annoncé d'augmentation dans les contributions, je lui demanderais de
concilier cette attitude attentiste avec l'autre attitude qui est moins
attentiste, c'est-à-dire les pressions qui sont faites sur la Caisse de
dépôt pour qu'elle mette de côté son principe de
rendement maximal sur les fonds et subventionne le ministère des
Finances par des achats d'obligations à des taux
préférentiels. Je préviendrais le ministre des Finances de
ne pas soulever la question du Heritage Fund puisqu'il s'agit, dans ce
cas-là, de prêts de gouvernement à gouvernement qui
relèvent beaucoup plus de l'aide étrangère que des
transactions financières sur les marchés de capitaux.
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Parizeau: M. le Président, j'apprécie que le
député de Gouin, après avoir posé sa question,
m'indique quelle réponse je ne dois pas donner. Enfin... S'il peut
choisir sa question, j'imagine que je peux choisir ma réponse.
Des Voix: Ah, ah!
M. Parizeau: Je suis un peu désolé que le
député de Gouin n'ait pas assisté aux travaux de la
commission des finances où nous avons discuté très
longuement de cette question, mais enfin je me permettrai de résumer des
choses que j'ai eu l'occasion de dire à ce moment-là.
Commençons d'abord par les observations qu'il faisait à
l'égard du rôle que M. Darcy McKeough a joué. Il arrive
très fréquemment, effectivement, M. le Président, dans des
négociations compliquées, que la disparition d'un homme ait des
conséquences. Je pense très précisément que c'est
ce qui s'est produit. Cela ne veut pas dire que toute négociation est
impossible. Cela veut simplement dire que cela a retardé des
négociations. Je pense que cela est induscutable.
Reprenons la question des prêts que fait la Caisse de
dépôt au gouvernement du Québec et à
Hydro-Québec. Au Canada, partout au Canada, sauf au Québec, les
fonds ramassés par la Régie
des rentes, par le Régime de rentes, sont prêtés aux
provinces au taux de la dette fédérale à long terme plus
0,25%. Au Québec, ce que nous avons fait depuis la création de la
Caisse de dépôt, cela a été de faire en sorte
qu'elle prête des fonds au gouvernement du Québec et à
Hydro-Québec au taux du marché. Cependant, la Caisse de
dépôt, comme elle est de loin le plus gros détenteur
d'obligations du gouvernement de Québec, est, par ses transactions
quotidiennes, souvent le marché ou la plus grande partie du
marché sur ces obligations. Ceci crée à la Caisse de
dépôt des problèmes connus depuis plusieurs années.
Néanmoins, indépendamment de ces problèmes, nous avons
maintenu pendant des années à la Caisse de dépôt
cette décision qu'elle prête au gouvernement et à
Hydro-Québec au taux du marché même si, encore une fois, la
caisse est le marché certains jours. Il s'est produit récemment
ceci: c'est que le Heritage Fund, en Alberta, qui administre les redevances du
pétrole pour les citoyens de cette province, a commencé à
prêter aux autres gouvernements, mais surtout à leur compagnie
d'hydroélectricité, au taux de la province qui a le meilleur taux
de rendement au Canada, c'est-à-dire, en pratique, l'Ontario. Le conseil
d'administration de la Caisse de dépôt a donc décidé
d'adopter la même pratique parce que, autrement, on se serait
trouvé dans la situation baroque de voir l'Alberta prêter à
Hydro-Québec moins cher que la Caisse de dépôt
n'était prête à prêter à Hydro-Québec.
C'est la raison de la décision qui a été prise par le
conseil d'administration, M. le Président.
Le Président: Merci.
Fin de la période des questions.
Motions non annoncées.
M. le député de Saint-Hyacinthe.
Programme de subventions pour chemins
municipaux
M. Cordeau: Merci, M. le Président. Les semaines
passées, à deux reprises, j'ai demandé au ministre des
Transports de nous fournir des informations sur la continuation du programme de
subventions aux municipalités concernant les chemins municipaux. A ces
deux occasions, M. le ministre nous avait promis une réponse dans les
jours qui suivraient. Aujourd'hui, nous sommes rendus presque à la fin
de la session et nous n'avons pas encore reçu de réponse aux
questions posées. Le ministre est-il en mesure aujourd'hui de nous faire
part si le programme va continuer, oui ou non? S'il ne peut répondre,
j'aurais une question additionnelle à poser au ministre des
Finances.
M. de Belleval: La réponse, c'est oui, M. le
Président.
M. Cordeau: Pardon?
Une Voix: Quoi? Des Voix: Oui.
M. de Belleval: Oui. Je sais que c'est un mot que vous n'aimez
peut-être pas, mais la réponse, c'est oui.
M. Cordeau: Quand?... M. le Président, à quelle
date?...
Le Président: M. le député de
Saint-Hyacinthe, je regrette, la période des questions a pris fin.
Motions non annoncées.
M. le député de Châteauguay.
Motions non annoncées
M. Dussault: M. le Président, je voudrais faire
motion...
Le Président: M. le député de
Châteauguay.
M. Dussault: J'ai la parole, M. le Président. On a
parlé de poulailler tout à l'heure; il y a des coqs aussi
la-dedans. M. le Président, je voudrais faire motion pour que
l'Assemblée nationale demande au chef de l'Opposition officielle...
Des Voix: Ah!
M. Dussault: ... de remettre au Trésor public les sommes
d'argent obtenues pour sa caisse électorale à même des
contrats réalisés par certaines firmes lors des Jeux olympiques
de 1976.
Des Voix: Bravo!
Le Président: II n'y a pas consentement.
M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'il y a moyen de
savoir...
Le Président: M. le député de Portneuf.
M. Pagé: ... qui sera en service demain? Est-ce qu'il y
aurait possibilité de le savoir?
Le Président: M. le député de Dubuc.
M. Pagé: Ah! C'est M. le député de Dubuc
demain. Ah! C'est toi, oui.
M. Desbiens: M. le Président. Le poulailler va-t-il finir
par se taire? (11 h 20)
Félicitations à la Jeune Chambre de La
Baie
M. le Président, je voudrais présenter une motion non
annoncée. La Jeune Chambre de La Baie, dans le comté de Dubuc,
après avoir remporté des succès, au niveau régional
elle a rem-
porté le titre de "Jeune Chambre par excellence" outre ce
titre de "Jeune Chambre par excellence", pour services dans les
municipalités, elle a également remporté le trophée
décerné pour la "Jeune Chambre par excellence, vie municipale",
au congrès annuel de la Fédération des Jeunes Chambres du
Canada français cela laisse supposer un Canada anglais et
le trophée "Reconnaissance à la presse, remis conjointement
à Mlle Nicole Dion et au poste de radio CKPB Ltée... On a des
media d'information...
Le Président: M. le député de Dubuc,
pour-riez-vous donner lecture de votre motion ou formuler votre motion, s'il
vous plaît.
Une Voix: Ils ne sont pas informés eux autres!...
M. Desbiens: Au poste de radio CKPB, il y a quand même des
media dynamiques dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, quoi qu'en
pense le chef de l'Opposition.
Alors, je fais motion de félicitations, à la Jeune Chambre
de La Baie et à tous ses membres, pour ses succès
remportés, M. le Président.
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, à la
présentation de la motion?
Des Voix: Oui.
Le Président: II y a consentement. Est-ce que la motion
sera adoptée?
Adopté, M. le député de Dubuc.
Enregistrement des noms sur les votes en suspens.
Avis à la Chambre, M. le leader parlementaire du
gouvernement.
Avis à la Chambre
M. Charron: M. le Président, le menu de la journée
est assez simple. L'essentiel du travail, aujourd'hui, se fera en commission
parlementaire. Dans quelques minutes, après l'adoption en
deuxième lecture d'un projet de loi qui a déjà
été présenté et discuté en dehors de cette
Chambre, avec l'Opposition, donc, qui ne devrait pas prendre beaucoup de temps,
la Chambre s'ajournera jusqu'à 10 heures, demain matin, pour permettre
à trois commissions parlementaires à la fois, jusqu'à
minuit ce soir, d'étudier article par article des projets de loi qui y
ont été déférés.
Ainsi, M. le Président, je fais motion pour que, au salon rouge,
se réunisse, aujourd'hui, toute la journée, la commission de la
justice, d'abord, pour entendre les citoyens qui y ont été
invités, sur un certain nombre de projets de loi privés, et par
la suite, pour étudier article par article les projets de loi 183, 96,
111, qui y ont été déférés.
A la salle 81-A, dès que le projet de loi no 112 aura
été adopté en deuxième lecture, ici, pourra
s'ouvrir la réunion de la commission des affaires municipales, d'abord,
pour entendre également les citoyens sur des projets de loi
privés, ensuite, pour étudier article par article ledit projet de
loi 112 et le projet de loi 105.
A la salle 91-A, ce matin, réunion de la commission des
consommateurs, sur les projets de loi privés qui y ont été
déférés et audition des citoyens qui sont
déjà présents en cette salle.
Cet après-midi, à la même salle 91-A,
succédera, à compter de 15 heures, la commission du revenu, afin
d'étudier article par article les projets de loi qui ont
été déférés également à cette
commission.
Demain, M. le Président, lorsque l'Assemblée nationale se
réunira à nouveau, à dix heures, il y a de fortes
probabilités que ce soit pour la dernière occasion, au cours de
cette session.
Nous aurons, à ce moment, rapport de toutes ces commissions qui
auront siégé aujourd'hui et si consentement nous est
donné, nous pourrons appeler dans l'ordre les troisièmes lectures
de ces projets de loi, ce qui constituera la fin de cette session. J'indique
donc tout de suite, M. le Président, que la journée de travail
d'aujourd'hui, comme je viens de l'indiquer, devrait se dérouler tout de
suite pour que nous puissions accueillir ces rapports de commission dès
demain matin et je fais donc motion pour que les commissions dans l'ordre que
je viens de l'indiquer puissent tenir leurs séances de travail
aujourd'hui.
Le Président: Est-ce que cette motion sera
adoptée?
Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.
M. Charron: Avec une indication, M. le Président, qu'une
réunion des leaders parlementaires devrait avoir lieu à 15 heures
cet après-midi pour accommoder tout le monde, sous votre
présidence, à la salle attenante à cette Assemblée.
Je vous prierais maintenant d'appeler l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui,
M. le Président.
Le Président: M. le député de
Rouyn-Noranda.
M. Samson: En vertu de l'article 34, M. le Président, je
voudrais poser une question au leader parlementaire. Il s'agit d'une erreur
apparente qui est convenue dans l'épreuve du procès-verbal d'hier
où il est mentionné qu'a eu lieu la deuxième lecture du
projet de loi no 99 et qu'il a été déféré
à la commission parlementaire. La loi 99 c'est la Loi modifiant de
nouveau la Loi régissant le financement des partis politiques, alors
que, selon ce que je crois savoir, c'est la loi 96 qui doit apparaître,
Loi modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce que je pourrais
savoir du leader parlementaire s'il a eu le temps d'aller aux nouvelles et s'il
s'agit effectivement d'une erreur qu'on peut corriger?
Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda,
je vais répondre à la place du leader parlementaire du
gouvernement parce que j'ai l'épreuve finale et sur l'épreuve
finale, l'erreur que vous soulevez qui était réelle a
été corrigée et c'est le projet de loi no 96 qui
apparaît dans l'épreuve finale.
M. Samson: Merci, M. le Président. M. Charron: Article 10
du feuilleton.
Affaires du jour
Projet de loi no 112
Deuxième lecture
Le Président: J'appelle maintenant la deuxième
lecture du projet de loi no 112, Loi concernant la Communauté urbaine de
Montréal et je vous cède la parole, M. le ministre des Affaires
municipales.
M. Guy Tardif
M. Tardif: M. le Président, par ce projet de loi no 112
sur la Communauté urbaine de Montréal, il est peut-être
important d'essayer de résumer ce que tente de faire ce projet de loi,
c'est-à-dire en continuité avec l'action gouvernementale contenue
dans le document qui s'appelle Option Montréal et dont différents
volets touchaient aux problèmes reliés à l'habitation, aux
parcs, à la qualité de vie et à des mesures fiscales. Il y
avait aussi un volet transport, Mme la Présidente. Sur le plan de
l'habitation, le gouvernement a manifesté le désir de s'associer
entre autres avec la ville de Montréal, dans certains cas à parts
égales, 50-50, dans son opération de 10 000 logements. Dans
d'autres cas, cela a été pour tous les citoyens, pas seulement
ceux de la ville de Montréal, mais ceux de la communauté urbaine
l'abolition des surtaxes; ce sont les mesures fiscales qui sont venues en
quelque sorte rendre la situation comparable, à Montréal,
à ce qu'elle était ailleurs.
Des mesures également, Mme la Présidente, sur le plan de
la qualité de la vie; le gouvernement a collaboré ou a offert
à la communauté une somme de $11800 000 pour aménager
quatre parcs urbains sur le territoire de la communauté: un à
l'extrême ouest de l'île, au Cap Saint-Jacques, un au centre ouest
où se trouve la forêt de Saraguay, boisé de Liesse, un au
centre est qui est l'île de la Visitation et un à la pointe est de
l'île de Montréal qui est le bout de l'île. En fin de
semaine, j'ajoutais un autre volet, une offre d'aide de $1500 000 pour cette
fois ceinturer l'île de Montréal de pistes cyclables et de deux
axes nord-sud. (11 h 30)
II y avait évidemment le volet du transport en commun que mon
collègue a développé en présentant un plan
intégré de transport et qui comportait et cela aussi
c'était couvert dans la ré- forme de la fiscalité
municipale que le gouvernement, dorénavant, allait assumer 100%
des coûts de construction du métro et des infrastructures de
transport, donc toute nouvelle construction assumée totalement par le
gouvernement.
Aussi, grâce à l'initiative de mon collègue, le
ministre des Transports, le gouvernement innovait en introduisant un
système de laissez-passer qui fait que chaque usager se voit
subventionné à raison, à Montréal, sur le
territoire de la CUM, de $8 par mois. Celui qui achète un laissez-passer
qu'il paie $16 au lieu de $23 va donc recevoir une subvention équivalant
à $7.70 en fait, c'est-à-dire à peu près $84 par
année. Pour les étudiants c'est à l'avenant. Mais il
restait un volet important sur le plan du transport et que les citoyens vivant
dans les municipalités à l'ouest de l'île voulaient voir
résoudre. C'était celui de la desserte de la partie ouest de
l'île par le réseau de transport de la Communauté urbaine
de Montréal. La communauté comme telle c'est ce qui est
important à souligner avait ce pouvoir d'exproprier,
d'intégrer, d'acheter de gré à gré ou autrement les
deux compagnies de transport qui desservaient cette partie de l'île,
à savoir la compagnie Métropolitain provincial et Trans-Urbain,
sauf qu'il y avait des barrières, des empêchements techniques du
genre suivant.
Il fallait, par exemple, pour pouvoir exproprier les compagnies qui
exploitaient le transport en commun dans cette partie de l'île ou s'en
porter acquéreur procéder à l'acquisition totale de leur
capital-actions avec évidemment les conséquences que l'une
d'elles, Trans-Urbain, compte 200 employés, dont 20 seulement s'occupent
du transport en commun et les 180 autres s'occupent de transport scolaire. La
communauté n'ayant pas particulièrement de mission sur le plan du
transport scolaire, l'équipement n'étant pas du tout le
même, ne voulait pas et à bon droit, je pense
être obligée, pour desservir en transport en commun la partie
ouest de l'île, se porter acquéreur de tout l'équipement.
C'est le genre de difficultés auxquelles nous avons tenté de
remédier en apportant les amendements techniques qui vont permettre
à la communauté d'acquérir de gré à
gré ou d'exproprier en tout ou en partie ces compagnies.
Maintenant, je tiens à souligner sans aller dans les
détails que le problème n'en était pas un
d'intégration de ce que j'appellerais de la ferraille, du
matériel roulant. Intégrer des autobus, cela ne pose pas de
problème. Intégrer du monde, des humains, des travailleurs, c'est
plus problématique et c'est la raison fondamentale qui a fait que nous
avons dû introduire dans ce projet de loi des modalités visant
à préserver les droits acquis, l'ancienneté, la
sécurité d'emploi des personnes. C'est la raison pour laquelle,
même si c'est le ministre des Affaires municipales, puisque les
communautés urbaines relèvent de lui, comme les 1600
municipalités du Québec, qui doit défendre ce projet de
loi, à la fois sur le plan techniaue du transport, mon collègue,
le ministre des Transports, est très intimement impliqué dans ce
dos-
sier, et c'est également la raison pour laquelle mon
collègue, le ministre du Travail, s'est également penché
sur ce dossier pour ces questions d'intégration d'employés, de
problèmes de convention collective et autres.
Nous espérons, par ce projet de loi, que ce désir qu'ont
les citoyens de la partie ouest de l'île d'être desservis sera
comblé. Nous espérons que la volonté politique qui semble
animer les élus de la Communauté urbaine de Montréal de
généraliser les services à l'échelle de l'île
ne connaîtra plus les empêchements techniques qu'il y avait et que
les travailleurs, les ouvriers, les employés trouveront dans cette
intégration des services toute la satisfaction et la
sécurité qu'ils sont en droit d'attendre à l'occasion
d'une activité semblable.
Brièvement, en terminant, ce projet de loi contient
également deux autres séries de dispositions introduites à
la demande expresse de la Communauté urbaine de Montréal; une
première a trait à la vente par le BTM, c'est-à-dire le
Bureau de transport métropolitain, de son expertise en matière,
notamment, de construction de métro, vente, dis-je, à
l'étranger et que le BTM, qui a acquis cette expertise, puisse aussi
vendre ses services aux Etats-Unis, au Mexique et ailleurs, puisque je suis
fier de souligner l'excellence des services que le Québec a pu
développer au cours des années, des expertises dans ce domaine.
S'il y a quelques années, nous sommes allés à
l'extérieur pour voir comment se faisaient les métros, il y a
maintenant des gens qui viennent chez nous, on a maintenant ici des experts qui
peuvent exporter leurs connaissances et entrer en concurrence avec les experts
des autres pays.
Donc, des demandes sont faites au Bureau de transport
métropolitain d'agir comme consultant, comme conseiller pour la
construction d'infrastructures de transport de type métro à
l'étranger et le BTM ne pouvait comme tel, étant une
émanation, en quelque sorte, de la communauté, vendre son
expertise, son savoir, ses connaissances sans engager la responsabilité
de la communauté urbaine. Il est bien évident que nous pensons
que, s'il est souhaitable d'exporter ainsi les connaissances de cet organisme,
il ne va pas de soi que cela engage la responsabilité des citoyens de la
communauté. C'est la raison pour laquelle le projet de loi, à la
demande de la communauté, vient habiliter le BTM à vendre cette
expertise à l'étranger et à accroître ainsi le
rayonnement du Québec à l'étranger sans, pour autant, en
engager la responsabilité.
Un autre point technique aussi est celui de permetre à la
Communauté urbaine de Montréal de créer le Conseil des
arts de la Communauté urbaine de Montréal, lequel conseil se
substituerait, en quelque sorte, au Conseil des arts de la région
métropolitaine de Montréal qui était un organisme hybride
créé par la charte de Montréal, donc une corporation, un
organisme n'existant que dans et pour la ville de Montréal, mais dont le
financement s'appuyait sur l'ensemble des municipalités de la
Communauté urbaine de Montréal et excédait même le
territoire de la communauté. La réforme de la fiscalité
ayant fait disparaître la principale source de financement de cet
organisme, qui était une petite part de la taxe de vente, la ville de
Montréal a décidé de ne plus maintenir cet organisme et la
communauté, par ailleurs, s'est déclarée désireuse
de continuer l'action de ce conseil des arts et nous demande donc, à bon
droit je pense, le pouvoir de régulariser cette situation. (11 h 40)
Je tiens à souligner que dans cette opération, ce
n'était pas une question de manque de revenus pour les
municipalités en question, y compris la ville de Montréal,
puisque le gouvernement du Québec par la réforme fiscale allait
assumer et c'est vrai de fait depuis le 1er janvier 100% du
déficit d'exploitation de la Place des Arts à Montréal et
payer à la ville de Monréal le plein montant des impôts
fonciers sur cette place qui s'élèvent à $4 500 000. Le
gouvernement du Québec va payer, en une seule année, et ceci pour
toutes les années à venir, $4 500 000, soit les taxes dues par la
Place des Arts à Montréal, en plus d'assumer tout le
déficit. Ce qui va donc donner à la ville de Montréal des
revenus, pour la part du déficit que le gouvernement du Québec
assume en entier, plus le fait que nous allons payer toutes les taxes,
d'à peu près $6 500 000. Or, le coût total de
fonctionnement du Conseil des arts de la ville de Montréal,
c'était grosso modo $1 500 000 qui était payé à 50%
par les villes de banlieue et 50% par la ville. Le maintien du conseil des arts
métropolitain de Montréal coûtait à la ville de
Montréal à peu près $750 000. Or, le gouvernement du
Québec va verser par la réforme fiscale à la ville de
Montréal, en assumant en entier le déficit et en assumant la
totalité des taxes de la communauté, $6 500 000.
On voit donc que la ville aurait pu, si elle l'avait voulu, conserver le
Conseil des arts et même en assumer la totalité du coût
à $1 400 000. C'était quand même... elle en recevait $6 500
000 d'un côté, elle aurait pu assumer cela. Elle a choisi de ne
pas le faire, préférant sans aucun doute donner un vrai sens
à son caractère dit métropolitain et dire: Cela devrait
être l'ensemble de la collectivité qui en assume les frais. C'est
un choix local, nous le respectons, mais je ne souffrirai pas qu'on vienne
mettre cela sur le dos de la réforme fiscale, car par cette
réforme la ville va recevoir du gouvernement du Québec $4 500 000
juste en taxes sur la Place des Arts; donc, elle aurait pu très bien
maintenir cet organisme. Il en a été décidé
autrement. Je respecte les choix locaux, c'est cela l'autonomie locale, mais il
faut qu'il y ait des choses qui soient dites à un moment
donné.
Dernier problème qui est beaucoup plus technique et qui a trait
à Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard. Il n'est même pas
nécessaire qu'on entre dans des détails. Il s'agit de
régler un problème, de savoir qui, en cas de vente pour
non-paiement des taxes, peut effectuer ces ventes, du
secrétaire-trésorier de la municipalité ou du
secrétaire général de la Communauté urbaine de
Montréal. Nous venons clarifier que les responsabilités de la
communauté
urbaine à l'égard de cette municipalité n'ont trait
qu'au fait d'assumer l'actif et le passif de l'ancienne municipalité du
comté de Jacques-Cartier mais que c'est le
secrétaire-trésorier qui a compétence en la
matière.
Alors, voilà, Mme la Présidente, comment se
présente ce projet de loi visant à répondre à la
demande de la communauté de lever des barrières
législatives qui l'empêchaient de réaliser un dessein qui
est le sien et voilà pourquoi le gouvernement, étant donné
que ces demandes se situent à l'intérieur des politiques
gouvernementales liées à la ville de Montréal,
liées à l'aide au transport en commun, liées à
l'aménagement de la qualité de la vie sur le territoire de la
communauté, consent à donner suite à cette requête
de la Communauté urbaine de Montréal.
Le Vice-Président: M. le député de
Robert-Baldwin.
M. John O'Gallagher
M. O'Gallagher: Merci, Mme la Présidente. The Twelve
municipalities of the west of Montreal have suffered a lack of public
transportation for many years or, at least, of a sporadic and inadequate public
transportation for the last ten years or even since their very existence. (11 h
40)
In consideration of our growing population it is presently well
over 100 000 people of our growing industrial areas, of our growing
recreation areas and I refer to the Cap Saint-Jacques park area that is
soon to be in existence a very large older population that is extremely
dependent on public transportation as well as a very large university and CEGEP
population who, unlike the high school children and the grammar school children
do not have transportation provided by the school commission. They are
dependent on public transportation for travelling within the area and for
travelling to Montreal. These people are very dependent on public
transportation and have not been served in the past.
We also have the energy crisis that affects us all and particularly
those outside of the congested area of Montreal. The energy crisis and the
problems resulting from pollution and congestion, these are all problems that
are caused by the overuse of individual automobiles or private automobiles by
the public. All of these problems over the years, it has become abundantly
clear to all of the citizens that the only solution to this problem would be to
extend the MUCTC to these twelve municipalities. This, the official Opposition
welcomes whole-heartedly, Madam President.
The Minister of Transport announced an ambitious and long-awaited plan
to integrate and reorganize transportation on the Island of Montreal. This was
done last December. Since that time, that is, January 1st, 1980, the twelve
municipalities of the West Island have been paying a share of the MUCTC
deficit. However, they have not received any service nor, Madam President, is
there any sign that service will ever be provided. This is confirmed by the
fact that many of the municipalities concerned have threatened to withhold
their taxes, that is, their share of the MUCTC deficit, until some sign of
service or some service is provided by the MUCTC. This is the first sign that
the MUCTC intends to comply with the directives of the Minister of Transport
and the Minister of Municipal Affairs. We certainly welcome it and hope that it
is the last stumbling block in the way of public transportation to these
municipalities. The present service is deteriorating daily and in some cases,
almost non-existent and as a result, the public is being deprived of an
essential service for which they are paying. As usual, Madam President, in such
cases, it is those least privileged in our society who bear most of the
inconvenience. I refer to the older population and the student population. It
is essential, therefore, that the government put as much pressure as possible
on the MUCTC to provide this essential service before October of this year or
at least before the end of the year. I would ask the Minister of Municipal
Affairs in his reply to comment briefly on the progress of negotiations between
the MUCTC and the CN and CP with regard to the integration of commuter rail
services to these same areas.
With regard to the other provisions of this bill we, of the Opposition,
have no objection. We are favourable to the section of the bill that replaces
the existing Conseil des arts by a new Arts Council under the jurisdiction of
the MUC rather than the City of Montreal. This we welcome wholeheartedly. We
are also favourable, Madam President, to the other provisions of this bill.
Thank you very much.
La Vice-Présidente: M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Fabien Cordeau
M. Cordeau: Mme la Présidente, mes remarques seront
très brèves. Etant donné que ce projet de loi a
été demandé par la Communauté urbaine de
Montréal et qu'il semble y avoir unanimité sur
l'opportunité de le présenter. (11 h 50)
Par contre, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur
l'intégration des employés impliqués. Nous nous rappelons,
nous de la rive sud de Montréal, lorsqu'il y a eu fusion de deux
compagnies de transport l'année dernière. Etant donné que
tout n'avait pas été décidé avant la fusion, la
ville de Saint-Hyacinthe et toute la région ont été
privées de transport pendant six semaines. J'espère que les
employés impliqués dans cette intégration ont
été consultés et qu'ils ont accepté les termes
contenus dans ce projet de loi. Je crois qu'un des principes qu'il faut
sauvegarder, c'est l'intérêt des citoyens impliqués dans un
tel projet de loi de fusion.
Mme la Présidente, voilà les quelques remarques que
j'avais à faire concernant ce projet de
loi. Il nous fera plaisir d'apporter notre approbation.
La Vice-Présidente: M. le député de
Pointe-Claire.
M. William Shaw
M. Shaw: Mme la Présidente, il est évident que les
citoyens du West Island sont au moins un peu satisfaits que ce projet de loi
ait été déposé avant la fin de cette session parce
qu'il va rendre possible l'établissement d'un système de
transport pour les citoyens du West Island de Montréal. C'est dommage
que, seulement quelques heures avant la fin de cette session, un projet de loi
doit être imposé presque sans étude, avec assez de
diligence. Cela fait un an que les citoyens du West Island, avec des promesses
du gouvernement d'un système complet de transport en commun pour nos
citoyens, attendent pour savoir que nous avons un projet de loi
déposé sous une forme je ne sais pas comment le dire
précisément d'urgence et que cette Assemblée doit
adopter avec le moins d'étude.
Mme la Présidente, les contribuables du West Island ont
déjà payé des taxes pendant presque six mois, pas pour un
service de transport qui soit en place, pas même pour établir un
fonds pour la mise en place de ce système de transport, pas même
pour établir un système qui soit élaboré et
développé avec leur consentement, mais pour les coûts de la
Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal de
l'année passée. Nous sommes leur vache à lait et c'est
vrai que le gouvernement a toujours dit: Les pauvres citoyens du West Island
sont assez gâtés et, s'ils ont besoin de payer des taxes pour
quelque chose qui ne vaut rien au point de vue des services pour la population,
ce n'est pas grave; ce sont seulement des pauvres Anglais du West Island et ils
ont assez d'argent pour une petite erreur administrative que nous avons
déjà vue. C'est grave, Mme la Présidente, parce que c'est,
en somme, un exemple de l'attitude de ce gouvernement envers la population
entière de notre province. Retirez-le parce que, franchement, c'est un
exemple des menaces qu'emploie le gouvernement. Le ministre vient de me dire:
Nous allons retirer votre projet de loi parce que si vous n'êtes pas un
bonhomme qui acceptez, facilement et doucement tout ce que nous faisons
à vos citoyens, sans vous plaindre, une autre menace!
Madam President, it is a tragedy, in effect, that this example of gross
discrimination is not going to be given its thorough hearing in debate before
this House. We know exactly what is happening. We know, for example, that the
government introduced legislation over a year ago, allowing effecting of the
expropriation of transport facilities presently in place, so that they could
effect a West Island transportation system. It was not done in consultation
with the mayors or with the citizens of West Island, it was done as an imposed
piece of legislation and with a great deal of difficulty. The mayors of the
West Island communicated with both the MUCTC and with, the Minister, trying to
explain the problems that would be represented in the type of system of
transportation that would be imposed, the costs, the type of service, the lack
of integration, for example, of the railway system into the programme.
But, no, Madam President, it was not typical of this government to treat
West Island, with the same king of consideration that other areas of this
province accepted to receive. It is not in the attitude of this government that
we, the citizens of West Island, should be given the same genuine consideration
that we deserve as taxpayers.
Madam President, for example, the citizens of my county of Pointe-Claire
paid twice the average taxes of people of other regions of the province of
Québec. We are paying one of the highest levels of municipal taxes, most
of which is going for services over which we have no control. We have no
control, Madam President, for example, over our police services. You know and
the municipality has said again and again that in order to get adequate police
services, we may well have to provide parallel police services to receive this
service.
And in transportation as well.
Yes, we do need transportation. We have senior citizens that need to go
shopping. We have students that have to get to their schools. For example, our
CEGEP is in Sainte-Anne-de-Bellevue, at the very end of the Island and there is
no real organized system of transportation to get these children from their
homes to their CEGEP. For that matter, if they have to go to university
downtown, they must take a train, the cost of which is becoming extremely
difficult for young families to support.
Yet, this government has enacted a piece of legislation which, finally,
will provide the technical support to enable even a weak and I say a
very weak compromise on providing some form of transportation to the
West Island.
And, even that, and Mr. Pierre Desmarais himself, when he called to ask
me to give my unanimous consent that this bill be passed, said to me, that at
best, we would perhaps get service in November, having paid taxes all of this
year. If this government is proud of the way that it is gauging the citizens of
West Island, if it is proud of the way that it is, almost arrogantly saying,
well, what is that minor technical mistake that is costing hundreds of millions
of dollars in taxes for services which are not bieng rendered?
Madam President, I will never hesitate to tell every audience that I can
tell that this is an example of the gross discrimination that this government
is exercising against the West Island of Montreal. (12 heures)
I will not hesitate for one minute in demonstrating that this kind of
bill was presented to this Assembly at the very last minute to achieve only a
compromise in the quality of the services that should be provided.
Obviously, Madam President, I have to support this legislation. What it
is doing, Madam President, is enabling the labour union to be amalgamated so
that the expropriation passed last year can be affected and so that the MUCTC
can proceed with providing some kind of service to our citizens. My colleague,
the member for Robert-Baldwin, and I are very aware. We have consulted with our
mayors. We know the difficulties that they are facing but if this government is
proud in saying: See what we are going to do for you, but you know a few
minutes ago the member said: Do not complain, we might withdraw this bill. If
you are not a good boy and stop complaining, we will withdraw it and this is
the kind of threats that the citizens of West Island feel that this government
is using.
And if if speaks of being a truly representative democracy, treating all
of its citizens on an equal footing, then why is it imposing this kind of
legislation at the very end of the session for us to consider I see it in other
areas, Madam President. I see it for example in the sectorization program of
the Minister of Social Affairs who says no longer is it necessary for English
speaking clients to be treated in English speaking services administered by
English speaking Quebekers. That is no longer necessary.
M. Lazure: Mme la Présidente, question de
règlement.
La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires
sociales.
M. Lazure: Question de privilège. Le député
de Pointe-Claire est en train d'induire la Chambre en erreur. So that our
friends in the West Island understand very clearly my question of privilege,
the member for Pointe-Claire is not telling the truth to this Assembly when he
claims that our ministry will no longer allow English speaking citizens to
receive social services in their language. I wish to say this is absolutely
false.
M. Shaw: Madam President...
La Vice-Présidente: M. le député de
Pointe-Claire.
M. Shaw: If I may address myself to this question of
privilege, if this were true, as a psychiatrist himself, why is it an English
speaking citizen in region 6-C of the Province of Québec remains in 6-C
as far as psychiatric services are concerned when all of the psychiatric
services are in 6-A? Madam President, the people of the Province of
Québec know...
M. Lazure: Mme la Présidente, question de
privilège. Le député de Pointe-Claire a ajouté une
deuxième fausseté. Again for those who are English speaking
citizens of the South Shore region 6-C, the member for Pointe-Claire just said
that there were no psychiatric services in English. Again, this is absolutely
false. Such services exist in Valleyfield, in Longueuil, in Saint-Jean, in
Saint-Hyacinthe, etc.
M. Shaw: Madam President, I wish that our honourable minister of
Social Affairs would take an opportunity to sit down with the English speaking
citizens of the Province of Québec and discuss in detail his whole
program of sectorization and how it is discriminating against the anglophone
community in this province. But I am just using this as an example, Madam
President, of the same kind of attitude that is reflected in the way that West
Island transportation services have been affected.
I am glad, Madam President, in closing, that this bill has been
deposited. I regret the attitude that created the need for this bill to be
deposited in the timing that it was taken. But at least, Madam President, with
some hope, some form of modified transportation, certainly not in consultation
with the West Island but some kind of transportation will be available for West
Island citizens in November of this year.
Mind you, Madam President, we will have paid taxes for January,
February, March, April, May, June, July, August, September and October but
maybe, finally, in November, some services will be rendered, and this, Madam
President, is typical of the attitude that this government is practising in
discriminating against the West Island of our city.
I will say again that perhaps those people involved in the MUC, who
understand that this is happening, will do their best to insure that the
product that will be the result of this law will be affected fairly and without
an attitude of treating the West Island as the "vache à lait", an
attitude that says: The West Islanders are contributors to this province, they
contribute to the general well-being of all Quebeckers and that any active
discrimination that is practised against them should not be recognized with any
kind of pride and that they will once this bill has been effected
do their best to insure that the citizens of West Island get the transportation
system that they deserve and that they are more than paying for. Thank you.
M. Dussault: Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le député de
Châteauguay.
M. Roland Dussault
M. Dussault: L'adoption du projet de loi no 112, Loi concernant
la Communauté urbaine de Montréal, sera l'occasion, pour moi et
pour les citoyens du sud-ouest de Montréal plus
particulièrement, pour ce qui me concerne, des citoyens de Mercier et de
Châteauguay de réjouissances parce que ce projet de loi va
permettre à ces citoyens de profiter des effets bénéfiques
du projet de loi no 112.
Ce projet de loi aura un effet secondaire, mais très important
pour eux, Mme la Présidente. En effet, il va permettre de
procéder harmonieuse-
ment à l'expropriation de Métropolitain Provincial (1967)
Inc., non seulement dans l'ouest de Montréal, comme on l'a
évoqué jusqu'à maintenant, plus précisément,
mais aussi sur le territoire du sud-ouest de Montréal.
On attendait effectivement cette expropriation depuis plusieurs mois, en
fait depuis quelques semaines avant les élections de 1976. Cette
expropriation a été particulièrement retardée par
ces problèmes qu'a évoqués M. le ministre des Affaires
municipales tout à l'heure, mais, enfin, nous pourrons en arriver
à des résultats très bientôt.
Cette loi 112 va permettre d'espérer pour bientôt une
amélioration substantielle des services de transport en commun dans le
sud-ouest de Montréal, plus particulièrement chez nous à
Châteauguay et à Mercier.
Cette compagnie de transport, Métropolitain Provincial, est
subventionnée depuis novembre ou décembre 1976 par le
gouvernement du Québec, à cause de ses déficits importants
de fonctionnement.
Depuis plusieurs mois, depuis déjà plusieurs années
cette compagnie ne renouvelle pas ses équipements, toujours dans
l'espérance d'être expropriée, ce qui fait que le service
laisse à désirer pour les citoyens du sud-ouest de
Montréal.
Grâce à cette loi 112 et à ses effets, à la
suite de l'expropriation, nous pourrons espérer non seulement une
meilleure qualité de service, mais aussi avoir droit à ce
à quoi d'autres citoyens, dans d'autres régions ont droit,
c'est-à-dire une aide financière de la part du gouvernement,
selon les mêmes normes.
Cette expropriation qui pourrait s'ensuivre permettrait aussi
d'espérer un règlement plus efficace des problèmes de
transport que nous avons dans le sud-ouest, plus particulièrement au
pont Mercier, puisqu'on sait que, depuis quelques années, le pont ne
suffit plus et, comme il n'est pas question d'espérer un pont nouveau
dans les prochaines années, il faut chercher des solutions dans d'autres
voies. L'expropriation de Métropolitain Provincial est effectivement un
moyen intéressant pour régler ce problème, puisqu'on sait
que plus il y aura de gens dans les autobus, moins il y aura d'autos qui
traverseront le pont. Si l'on peut améliorer sensiblement le service,
après l'expropriation, nous pourrons donc compter sur un tel moyen pour
régler une grosse partie des problèmes que nous vivons au pont
Mercier. (12 h 10)
Ce projet de loi et l'expropriation qui pourra s'ensuivre
de Métropolitain Provincial, va aussi permettre au milieu de prendre en
main son service de transport en commun comme cela se fait ailleurs à
travers le Québec, ce qui est espéré, ce qui est
souhaité depuis plusieurs mois par les citoyens du sud-ouest et par
leurs dirigeants municipaux, particulièrement celui de
Châteauguay, qui s'en est fait le principal porte-parole important, en
collaboration avec son député, bien sûr.
En conclusion, j'avais déjà des raisons importantes de
voter pour le projet de loi no 112, parce que c'est un projet de loi qui va
effectivement rendre service aux Montréalais en général,
francophones comme anglophones, mais c'est aussi un projet de loi qui va rendre
service aux citoyens du sud-ouest, anglophones ou francophones. Le service de
transport en commun actuel, je l'utilise très
régulièrement et j'y rencontre énormément
d'anglophones; je voudrais faire remarquer au député de
Pointe-Claire qu'il a fait des allusions racistes comme, d'ailleurs, son
collègue de Mont-Royal, son collègue de Notre-Dame-de-Grâce
et d'autres collègues, même son chef, qui, pendant la campagne
référendaire ont lancé toutes sortes de ragots
racistes.
D'ailleurs, depuis 1976, ces gens-là parlent sur un ton raciste
à l'Assemblée nationale, ils ont préparé la voie au
référendum et on a vu ce que cela a donné: cela a
donné naissance au cas Fortas, si vous vous rappelez, Mme la
Présidente. C'est du racisme, cela sentait à plein nez'. M. le
député de Pointe-Claire ne rate jamais l'occasion de tenir de
tels propos à l'Assemblée nationale, je pense important de le
faire remarquer, on en a soupé de ce genre de propos!
Ce projet de loi no 112, comme tous les autres projets de loi
votés à l'Assemblée nationale, est dans
l'intérêt des citoyens anglophones comme des citoyens
francophones, nous ne faisons pas de distinction. Pour ces raisons, je vais
voter pour le projet de loi no 112, Mme la Présidente, merci.
La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires
municipales.
M. Guy Tardif
M. Tardif: Je constate que le député de
Pointe-Claire, après avoir lancé ses accusations et ses
invectives, a quitté l'Assemblée. J'aimerais qu'il soit
là; s'il est dans le fumoir, je vais l'inviter à se joindre
à nous, parce que des propos de ce genre me paraissent tout à
fait inconvenants, malséants et sans aucun rapport avec la
réalité. D'ailleurs, je l'inviterais, lui qui s'informait si les
services psychiatriques sont disponibles en langue anglaise, à consulter
mon collègue le ministre des Affaires sociales ou ses collègues
psychiatres. Sans être un spécialiste de la question, il me semble
faire preuve dangereusement de paranoïa, de transfert et même de
scotomisation.
Je dis que le député de Pointe-Claire souffre de
paranoïa, qui est une forme de délire de la persécution,
lorsque lui, député anglophone de West Island, prétend
qu'il est l'objet de discrimination. S'il y a un endroit au Québec
où une minorité anglophone a été très bien
traitée, ayant ses institutions élémentaires, secondaires,
collégiales, universitaires et hospitalières, c'est bien au
Québec.
Je dis qu'il fait preuve de transfert parce que s'il y a quelqu'un qui a
été la vache à lait du Canada, la vache à lait au
Québec, la vache à lait à Montréal et sur le
territoire de la CUM, ce sont les francophones et certainement pas les
anglophones.
Je dis qu'il fait preuve de scotomisation, cette espèce de
processus par lequel on balaie de son champ de conscience tout un pan de la
réalité, parce qu'il n'a révélé qu'une seule
parcelle de la vérité, celle qui faisait son affaire. Il dit que
les citoyens de West Island paient depuis il a
énuméré les mois pour faire plus long janvier,
février, mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre,
octobre, novembre, pour des services qu'ils n'ont pas. Moi, je vais lui dire
que, pendant dix ans, janvier, février, mars, avril, mai, juin, juillet,
août, septembre, octobre, novembre et décembre, de 1970 et tout au
long des douze mois pour 1971, pour 1972, pour 1973, pour 1974 et
jusqu'à 1980, ils n'ont pas payé un rond dans le coût du
transport en commun sur l'île de Montréal. Cela a
été l'inverse, c'est nous qui avons été la vache
à lait. Aucune des villes du West Island n'a payé un cent.
On sait que le coût réel du transport en commun
lorsque l'usager paie dans l'autobus ou dans le métro ses $0.50 ou ses
$0.60 cela ne représente que la moitié du coût
réel. L'autre moitié provient, elle, à la fois des
propriétaires, pour à peu près 50% et du gouvernement du
Québec pour les autres 50%.
Pendant des années, les citoyens de Pointe-aux-Trembles, de
Montréal-Est, de Saint-Michel, de Montréal-Nord, de Verdun et
d'ailleurs, ont payé, pendant dix ans, pour le métro. Jamais le
West Island n'a payé. Et il n'y avait pas de métro, il n'y en a
toujours pas à Anjou, il n'y en a toujours pas à
Pointe-aux-Trembles et à Montréal-Est. Et les gens de l'est ont
payé, Mme la Présidente, pendant dix ans. Pendant dix ans, les
gens de l'est ont payé pour le système d'autobus. Les gens de
l'Ouest n'ont pas payé, Mme la Présidente. Non seulement ils
n'ont pas payé, mais c'était le gouvernement du Québec
qui, pour le Métropolitain Provincial, la compagnie Trans-Urbain, le CN
et le CP, a assumé le déficit de ces compagnies. Jamais ils n'ont
contribué au déficit de ces compagnies qui les servaient.
Mme la Présidente, s'il y a eu discrimination dans ce dossier,
cela a été envers, cela a été à l'encontre
de la majorité francophone de l'île. Il y a quand même des
limites à charrier. Je dis que le député de Pointe-Claire
a été carrément malhonnête lorsqu'il a fait ces
affirmations; il a fait de la démagogie, il a quitté son
siège, il est parti de cette salle. J'aimerais qu'il revienne.
Mme la Présidente, le gouvernement du Québec... Et quand
on parle de déficit d'exploitation du transport en commun, c'est
important; l'année dernière, c'était $120 000 000 sur le
territoire de la CUM, dont $60 000 000 ont été assumés par
les propriétaires des 18 villes à l'est, pas les 12 à
l'ouest. Les propriétaires fonciers de Montréal, Verdun,
Pointe-aux-Trembles, Montréal-Nord ont payé.
M. O'Gallagher: Question de privilège, Mme la
Présidente.
M. Tardif: Les douze villes de l'ouest n'ont pas payé, Mme
la Présidente.
M. O'Gallagher: Question de privilège.
La Vice-Présidente: Question de privilège, M. le
député de Robert Baldwin.
M. O'Gallagher: Le ministre induit l'Assemblée en erreur.
I would like to make two corrections. First of all, when the Minister...
La Vice-Présidente: M. le député, je
voudrais juste que vous me fassiez la preuve que c'est bien une question de
privilège, s'il vous plaît. Vous parlez d'induire en erreur, de
corrections; j'aimerais bien que vous me disiez, à moins que vous n'ayez
à intervenir sur votre propre intervention, M. le député,
et, à ce moment-là...
M. O'Gallagher: Mme la Présidente, the Minister has said
that the Province of Québec pays the deficit of the transportation. I
would like to remind him that the West Island municipalities are perhaps in
majority anglophones, are part of the tax payers of this province and,
therefore, pay. Secondly, the Government of Québec does not pay any
deficit of Trans-Urbain.
La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires
municipales.
M. Tardif: Mme la Présidente, cette remarque...
D'ailleurs, ce n'était pas à l'endroit du député de
Robert Baldwin que mes remarques étaient adressées;
c'était à l'endroit du député de Pointe-Claire qui
a ouvert des portes que je ne tolérerai pas. C'est vrai, le
député de Robert Baldwin nous dit: tous les citoyens. Puisque le
gouvernement du Québec a payé $60 000 000 l'année
dernière pour le déficit de fonctionnement de la CTCUM et que les
résidents des 18 villes à l'est ont payé l'autre somme de
$60 000 000, comme les citoyens de West Island sont des citoyens du
Québec, donc ils ont payé. C'est vrai; c'est vrai aussi pour le
gars du Lac-Saint-Jean et c'est vrai aussi pour le gars de la Gaspésie;
c'est vrai aussi pour celui de l'Abitibi et celui des Cantons de l'Est. Il ne
faudrait pas pousser cette réflexion très loin. Mais l'autre
montant de $60 000 000, celui qui a été assumé par les
résidents de l'île, ceux-là n'ont pas payé un
rond.
Deuxièmement, Mme la Présidente, le gouvernement du
Québec a versé à Métropolitain Provincial, CN et CP
des subventions qui ont dépassé les $4 000 000 ou $5 000 000,
sans qu'il y ait de part versée par les gens de l'ouest. Mme la
Présidente, il m'apparaît normal et c'est pour cette raison
que j'ai parrainé le projet de loi qu'on remédie à
la situation, mais qu'on ne vienne surtout pas parler de discrimination! Je
pense que dans ce cas-là c'est tout simplement faire preuve de
projection. C'est tout simplement transposer sur la collectivité,
essayer de culpabiliser une collectivité qui a été des
plus accueillantes, qui a été des plus généreuses
envers tous les groupes qui ont décidé d'y vivre, Mme la
Présidente. (12 h 20)
Je voudrais tout simplement terminer là ce dossier en regrettant
encore une fois que le député, après avoir fait son petit
numéro de cirque, ait décidé de quitter cette
Assemblée, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: Cette motion de M. le ministre des
Affaires municipales proposant que soit maintenant lu la deuxième fois
le projet de loi no 112, Loi concernant la Communauté urbaine de
Montréal, sera-t-elle adoptée?
Des Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Demandez-vous le vote, M. le
député?
Renvoi à la commission des affaires
municipales
M. Gendron: Non, non. C'est parfait. Je voulais seulement...
La Vice-Présidente: Adopté.
M. Gendron: ... proposer que ce projet de loi no 112 soit
déféré à la commission des affaires municipales
immédiatement. C'est une motion.
La Vice-Présidente: Immédiatement. Cette motion
sera-t-elle adoptée?
Des Voix: Adopté.
M. Gendron: Mme la Présidente, je voudrais proposer
l'ajournement de cette Chambre à demain, 10 heures.
La Vice-Présidente: Cette motion est-elle... Des Voix:
Adopté.
La Vice-Présidente: N'aviez-vous pas une correction
à faire quelque part, M. le leader?
M. Gendron: Non. On ne m'a pas...
La Vice-Présidente: Vous aviez parlé de faire
siéger la commission de la présidence du conseil et de la
constitution. Il y aurait eu un lapsus et on aurait dit "la justice".
M. Gendron: On ne m'a pas informé de cette correction
qu'on devait faire.
Une Voix: ...
M. Gendron: Oui?
La Vice-Présidente: Alors...
M. Gendron: Vous avez raison.
La Vice-Présidente: ... avis à cette
Assemblée...
M. Gendron: Que la commission de la présidence du conseil
et de la constitution siège à partir de 11 heures après la
commission parlementaire de la justice.
La Vice-Présidente: Après la commission de la
justice.
Avis à cette Assemblée.
M. Gendron: Voilà le leader qui fera la correction.
M. Charron: Merci beaucoup. M. Gendron: Bienvenue.
M. Charron: Oui. Ouf! J'arrive de loin. Merci, mon cher
collègue.
M. Gendron: Bienvenue.
M. Charron: Mme la Présidente, je ne voudrais rien
contredire de ce qu'il vous a dit, mais plutôt corriger l'erreur que j'ai
faite ce matin.
La Vice-Présidente: Au sujet de la présidence du
conseil et de la constitution?
M. Charron: C'est cela. C'est fait? Alors, je n'ai rien à
dire.
La Vice-Présidente: Oui, avis...
M. Charron: Si j'avais su, je ne me serais pas tué
à m'en venir en courant! Je propose l'ajournement de la Chambre à
demain, 10 heures, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: Motion adoptée? Des Voix:
Adopté.
La Vice-Présidente: Cette Assemblée ajourne ses
travaux à demain, 10 heures.
Fin de la séance à 12 h 23