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(Dix heures dix-sept minutes)
Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!
Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes. Déclarations ministérielles.
Dépôt de documents.
M. le leader adjoint du gouvernement, il y a M. le ministre de l'Energie
et des Ressources et M. le ministre des Consommateurs, Coopératives et
Institutions financières.
DÉPÔT DE DOCUMENTS
Rapport annuel de la Régie de
l'assurance-dépôts
M. Duhaime: M. le Président, pour mon collègue du
ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions
financières, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 1979
de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.
Le Président: Rapport déposé.
Rapport annuel d'Hydro-Québec
M. Duhaime: Au nom de mon collègue, ministre de l'Energie
et des Ressources, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel
d'Hydro-Québec pour 1979.
Le Président: Merci, M. le ministre. Rapport
déposé.
Dépôt de rapports de commissions élues.
Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi
privés.
Présentation de projets de loi au nom du gouvernemnt.
Présentation de projets de loi au nom des
députés.
Questions orales des députés.
M. le chef de l'Opposition officielle.
QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS
Le consensus de Regina
M. Ryan: M. le Président, pour faire suite au début
de débat que nous avons eu hier sur les événements qui
devront survenir au cours des prochains mois en relation avec la réforme
constitutionnelle, je n'ai pas eu beaucoup de réponses aux questions que
j'avais adressées au premier ministre hier, on va continuer d'essayer...
C'est déjà une amélioration qu'il soit là; vous
étiez moins intéressé hier.
M. Lavoie: II n'y avait pas un chat hier. (10 h 20)
M. Ryan: Dans la veine de ce que nous avons discuté hier,
M. le Président, et sans malice, je rappelais que le premier ministre
Trudeau, dans son discours du 21 mai à la Chambre des communes, a dit
qu'il introduirait les discussions à la réunion de lundi en
posant deux préalables. D'abord, le maintien d'un système
fédéral de gouvernement et, deuxièmement, l'acceptation de
l'enchâssement des droits fondamentaux dans une future constitution,
déclaration de droits fondamentaux devant comporter aussi une
déclaration de droits linguistiques.
Il y a une chose sur laquelle je voudrais avoir des précisions,
avant de poser une question supplémentaire. En lisant attentivement le
communiqué de la conférence de Regina des premiers ministres des
provinces en 1978 et la lettre que M. Lougheed, le premier ministre de
l'Alberta, avait adressée à M. Trudeau en 1976 au nom de ses
collègues, les premiers ministres des autres provinces, je constate que
M. Blakeney, dans le communiqué de 1978, disait qu'il y avait eu un
consensus entre les premiers ministres autour de questions qui avaient
déjà été l'objet d'un accord en 1976, et dans la
liste de ces questions, il y avait une déclaration de droits, en
particulier de droits linguistiques. D'après la teneur du
communiqué, on avait l'impression que le premier ministre du
Québec avait souscrit à cette déclaration. Je voudrais que
vous nous rappeliez le contexte exact de ce qui a pu être convenu
à ce moment et qu'ensuite, évidemment, vous nous disiez comment
vous entendez réagir à ces deux préalables que M. Trudeau
a indiqués dans son discours du 21 mai.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est des deux
préalables, comme je l'ai dit hier, il commence à y avoir pas mal
de préalables. Il s'agira de voir à quel point cela serait
enrichi par d'autres exigences du gouvernement fédéral. Pour ce
qui est de la question des droits fondamentaux, les droits des personnes, et
d'une déclaration les concernant, et aussi des droits linguistiques,
c'est-à-dire d'une entrée du côté des droits
collectifs, je dois tout simplement dire au chef de l'Opposition que je
pourrais peut-être avoir un supplément de réponse d'ici cet
après-midi. J'ai justement prévu pour cet après-midi une
rencontre avec, entre autres, mon collègue des Affaires
intergouvernementales et un certain nombre d'officiers du ministère et
du bureau de l'Exécutif pour commencer à préparer de
façon concrète, à partir de ce qu'on sait maintenant
le peu qu'on sait ce qu'on devra faire ou ce qu'on doit
préparer en vue du 9 juin. Je n'ai pas devant moi je voudrais
pouvoir le consulter le consensus de Regina ni le détail qui me
permettrait de répondre de façon très concrète au
chef de l'Opposition.
Je ne voudrais pas improviser ou extrapoler sans avoir le texte devant
moi. Maintenant, ce que je pourrais faire, c'est très facilement,
à partir du texte lui-même de ce consensus de Regina, qui
était une sorte de front commun face aux attitudes du
fédéral, donner plus de détails au chef de l'Opposition
s'il en veut. Mais pour l'instant, j'aime mieux ne pas essayer de les retrouver
de mémoire.
Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Ryan: J'aime mieux que le premier ministre se
rafraîchisse la mémoire, qu'il dise des choses précises.
J'apprécie beaucoup qu'il ne parle pas plus longuement vu que sa
mémoire est un peu courte là-dessus pour l'instant. J'attendrai
des précisions avec plaisir si elles sont disponibles.
Le Président: M. le député de
Montmagny-L'Islet.
Hausse projetée du coût d'immatriculation
des véhicules
M. Giasson: M. le Président, j'ai une question qui
s'adresse au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions
financières, mais en son absence, je la poserai au premier ministre. En
octobre dernier, soit le 11, le ministre des Consommateurs, Coopératives
et Institutions financières faisait une déclaration
ministérielle et nous annonçait que l'expérience pratique
vécue par la Régie de l'assurance automobile
révélait que les prévisions actuarielles n'étaient
pas conformes à la réalité vécue tant par le volume
de réclamations que recevait la régie que par le montant
précis qu'il fallait verser comme remplacement de revenus ou autres
indemnités prévues dans le régime. A ce moment-là,
le ministre nous avait indiqué que, dans un premier temps, il fallait
décréter une augmentation de la prime attachée au permis
de conduire. Voici que le rapport de la régie a été
déposé hier et que les états financiers nous
révèlent qu'il va falloir qu'une décision soit prise dans
les meilleurs délais pour réviser le mode de financement du
régime, c'est-à-dire le montant de primes à percevoir.
Etant donné que les actuaires de la régie sont saisis de
cette situation et de ce problème depuis bientôt un an, j'aimerais
savoir de la part du premier ministre quelles sont les augmentations que la
régie, à la suite de l'approbation du gouvernement, va devoir
décréter sur le coût des plaques, c'est-à-dire la
partie de prime qui est attachée à l'achat de la plaque, et
quelles sont les catégories de citoyens, ou d'automobilistes
plutôt, qui devront être touchés davantage par une
révision du coût des plaques par rapport à d'autres
groupes?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Je crois que le préambule du
député nous permet de nous situer. C'est vrai que, à cause
très simplement d'un taux d'ac- cidents routiers qui demeure effarant,
en dépit de certaines mesures qui ont été prises, qui
n'étaient peut-être pas suffisantes et qu'il va je ne dis
pas probablement sûrement falloir rendre plus
sévères, le taux d'accidents routiers est demeuré champion
malheureusement! Donc, il s'ensuit que les dépenses de la régie
augmentent. Elle avait des surplus initiaux qui ont permis une stabilité
à peu près complète pendant trois ans dans un contexte
d'inflation assez exceptionnel, ce qui veut dire que, quand même, les
calculs initiaux avaient été bien faits et que les
bénéficiaires de l'assurance automobile ont été
remarquablement bien protégés, sauf que, maintenant, les surplus
qui avaient été accumulés au début se sont
envolés et je pense que tous les rapports de la régie sont clairs
là-dessus. Il est donc à peu près fatal qu'il y ait une
augmentation du côté des plaques d'immatriculation à
compter de 1981 dans le contexte actuel.
Maintenant, quel sera le montant de ces augmentations et à
quelles catégories à supposer qu'il y ait une
discrimination ça devrait s'appliquer, ça reste à
voir. On attend les recommandations ou les décisions que la régie
nous soumettra ou nous suggérera.
Le Président: M. le député de
Montmagny-L'Islet.
M. Giasson: Est-ce que le premier ministre est au courant que
dans l'administration du régime, au-delà des besoins de primes
additionnelles qui vont être exigées aux automobilistes,
très souvent, la régie refile à d'autres organismes
gouvernementaux le coût du paiement de certaines indemnités? Entre
autres, à la Commission des accidents du travail. L'expérience et
les cas qui nous ont été soumis nous révèlent que,
très souvent, on demande à des caisses de d'autres régimes
qui sont partie à l'étude de certaines réclamations de
payer des indemnités lorsque, normalement, dans certains cas, il serait
logique que ce soit la régie elle-même qui assume le versement de
ces indemnités.
Le premier ministre nous a dit également que c'était
presque une fatalité, mais cette fatalité, est-il conscient qu'on
la prévoyait dès la création du régime, qu'on avait
avisé le ministre de l'époque que le système
d'indemnisation sous forme de rente par annuités allait déboucher
très rapidement sur des augmentations de coût qui étaient
certaines, qui étaient inévitables, quels que soient les
correctifs qu'on voudrait apporter en matière de sécurité
routière et les invitations et les campagnes qu'on menait auprès
des citoyens? C'était la structure même du régime qui nous
révélait qu'il faudrait, dans les prochaines années qui
allaient suivre la mise en place du régime, augmenter de façon
considérable le coût. Est-ce que le premier ministre est conscient
de ça?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Moi, je suis conscient d'une chose,
c'est que le député refait un vieux
discours ou à peu près qui avait
été fait à ce moment et je serais obligé de faire
le même discours qu'on faisait à l'époque et qui a
été confirmé par les résultats. C'est que, pour
sortir d'un régime qui était devenu scandaleux, une exploitation
éhontée des citoyens qui étaient assurés sous
l'ancien régime et dont certains traînent encore devant les
tribunaux avec des cas qui n'ont pas encore été
réglés, surtout les cas graves, il fallait, après des
années d'incurie et des rapports qui s'étaient accumulés
sous le régime dont faisait partie le député de
Bonaventure qui, aujourd'hui, a la sagesse tardive, après ces
années d'incurie, il fallait, dis-je, trouver un régime qui soit
conforme aux intérêts des citoyens du Québec. Ce
régime a été mis en place. Il assure la
sécurité des personnes dans le cas des accidents graves qui
peuvent affecter des familles pendant des années et des années
littéralement qui peuvent leur couper complètement leur
gagne-pain. (10 h 30)
Ce régime fonctionne à tel point que des gens qui avaient
pris l'avant-garde pendant les années d'incurie en Saskatchewan, au
Massachusetts, au Michigan et ailleurs en Amérique du Nord, qui avaient
pris l'avant-garde pendant les années d'incurie du gouvernement
précédent, viennent aujourd'hui à Québec voir
comment fonctionne un régime qui, de toute façon, est
actuellement un modèle. Il est évident que, dans une
période d'inflation et si on ne peut pas maintenir un taux convenable
d'accidents routiers, comme La Palice le dirait, les coûts vont montrer,
hélas, c'est vrai.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Levesque (Bonaventure): Je n'avais pas l'intention
d'intervenir, mais j'ai été mis en cause, M. le Président,
par le premier ministre. Puis-je donc demander au premier ministre s'il est
d'accord que, lorsque nous avons eu ce débat à l'Assemblée
nationale et qu'il a fait le discours qu'il vient de faire et qui a
été répété par ses arrière-bans,
est-ce qu'il est d'accord qu'à ce moment, nous avions prévenu le
gouvernement que les coûts de la première année ne
pouvaient pas traduire les coûts éventuels de l'assurance
automobile? Lorsque le ministre responsable à ce moment parlait d'une
diminution des coûts, on a rappelé au ministre et au premier
ministre qu'on s'en venait vers des coûts bien plus élevés
pour le régime? Est-ce que le premier ministre peut également
nier à ce moment-ci que les victimes d'accidents d'automobiles que
plusieurs victimes aujourd'hui sont beaucoup moins compensées, bien
moins compensées qu'elles l'auraient été en vertu du droit
commun? Nous avons des cas et des cas, et des cas multiples, où des
victimes d'accidents d'automobiles aujourd'hui sont traitées comme des
victimes des accidents du travail, sont injustement traitées par le
système.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Oui, je me souviens qu'on nous
avait avertis qu'il y avait des probabilités que les coûts
finiraient par augmenter. Cela, je pense que le bon sens le disait. Et comme
tous les coûts, à peu près sans exception dans la
société, finissent par augmenter, par suite de l'inflation en
particulier et par suite d'un manque qu'il faudrait bien corriger, mais
il va peut-être falloir, je l'ai dit, rendre les mesures plus
sévères d'un manque de sécurité
routière qui est assez flagrant. C'est une chose entendue.
Il est également vrai qu'on avait dit, et que cela s'est
réalisé, que ce régime, dans l'ensemble, serait
extraordinairement le moins qu'on puisse dire plus
civilisé pour l'ensemble des citoyens. Je me souviens aussi je ne
sais pas si c'est le député de Bonaventure ou quiconque
qu'il nous disait, à ce moment, qu'évidemment, en suivant la
procédure qui permet, avec des avocats, et à la condition d'en
avoir une bonne batterie et de pouvoir se les payer, il y avait des jugements
exceptionnels. Mais les jugements étaient exceptionnels dans les cas
qu'évoque le député de Bonaventure. Je me souviens que le
Barreau et bien d'autres nous avaient dit cela. Mais on se souvient aussi que
les expertises qui ont été faites ont montré à quel
point c'était exceptionnel, selon que vous serez puissant ou
misérable, comme disait le poète. Les puissants s'en tiraient,
ceux qui avaient les moyens, mais les autres, en général, ne s'en
tiraient pas du tout. C'est-à-dire qu'on les faisait traîner, on
les faisait tourner en rond entre compagnies, avocats, tribunaux et, dans
certains cas, pendant des années, jusqu'à ce qu'ils
s'écoeurent complètement, qu'ils règlent pour 10% de ce
qu'ils auraient dû percevoir ou qu'ils ne règlent pas du tout.
C'est cela qu'il fallait corriger.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Levesque (Bonaventure): A la suite de cette réponse de
diversion qui permet au premier ministre d'attaquer de nouveau les tribunaux,
est-ce qu'il me serait permis, M. le Président, de rappeler au premier
ministre, tout en lui posant une question additionnelle, que, lorsqu'il a
vanté le régime d'assurance automobile, il s'adressait à
environ 98% ou 99% de la population qui n'est pas victime d'accidents
d'automobiles, heureusement. Mais pour les victimes d'accidents d'automobiles,
est-ce qu'il s'adressait à ces victimes lorsqu'il parlait de
l'excellence du régime? Est-ce qu'il oubliait, à ce moment, ce
que nous a rappelé dramatiquement hier celle qui dirige
présentement le régime d'assurance automobile, le PDG, qui disait
hier en conférence de presse qu'il fallait s'attendre à des
augmentations considérables pour les automobilistes, et comment le
premier ministre, aujourd'hui, peut-il défendre ce qu'il disait, il y a
trois
ans, et ce que son ministre des Consommateurs, Coopératives et
Institutions financières disait à ce moment?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je
comprends que vous avez toutes les tolérances possibles pour le
député de Bonaventure, mais, franchement, j'ai
donné...
M. Levesque (Bonaventure): C'est le premier ministre qui m'a
invité à ce débat.
M. Lévesque (Taillon):... la réponse au moins deux
fois. Je ne la répéterai pas une troisième fois pour
permettre au député de Bonaventure de continuer à faire
ses discours.
Le Président: M. le député de
Nicolet-Yamaska.
Des Voix: Est-ce qu'il veut l'abolir?
M. Fontaine: Merci, M. le Président. En additionnelle au
premier ministre.
M. Giasson: M. le Président...
Le Président: Est-ce qu'il s'agit d'une question
additionnelle, M. le député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Oui, si on me laisse le loisir de la poser, M. le
Président.
Le Président: M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Merci, M. le Président.
M. Giasson: M. le Président, puisque le ministre
responsable à la régie...
M. Fontaine: Un instant, un instant!
Le Président: M. le député de
Nicolet-Yamaska, brièvement, s'il vous plaît.
M. Fontaine: On comprend, bien sûr, qu'il va y avoir des
augmentations. L'an dernier, la régie avait fait un surplus de $54 600
000 et on a utilisé ce montant pour empêcher les hausses
déjà prévisibles à ce moment-là. Dans un
autre ordre d'idées, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire
s'il a l'intention de demander qu'on modifie la structure de tarification pour
que ceux qui sont les causes d'accidents, les dangers publics sur la route, ne
soient plus considérés d'égal à égal avec
les bons conducteurs?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): C'est une chose qui a
déjà été évoquée et qui,
probablement, fera partie des sujets prioritaires qu'on va étudier quand
il s'agira de corriger les tarifications.
Le Président: M. le député de
Saint-Hyacinthe.
Programme de subventions pour chemins
municipaux
M. Cordeau: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse
au ministre des Transports et porte sur un sujet qui touche toutes les
municipalités rurales du Québec; il s'agit des chemins
municipaux. A ce titre, l'année dernière, le gouvernement a
dépensé environ $10 000 000; cette année, on était
en droit de s'attendre à une équivalence. Depuis le
dépôt du projet de loi no 57, nous sommes devant une situation
pour le moins surprenante. Le projet de loi no 57 prévoyait, aux
articles 380 à 383, l'abolition de ce programme de subventions. Au cours
de l'étude en commission parlementaire de la loi 57, à la suite
de remarques de ma part, il a été décidé de garder
le statu quo en ce qui concerne les subventions aux chemins municipaux et, en
conséquence, on a retranché du projet de loi no 57 les articles
qui avaient pour but l'abolition de ce programme.
Là où les choses se compliquent, c'est au niveau du
ministère des Transports qui, lui, lors de la préparation de son
budget de cette année, ignorant probablement que ces articles de loi
étaient encore dans sa propre loi, n'a pas prévu dans son budget
un montant pour les chemins municipaux. En conséquence, lors de
l'étude des crédits de son ministère, à laquelle
j'assistais, j'ai pu souligner ce fait au ministre.
Je demande au ministre aujourd'hui si le Conseil des ministres a pris
une décision à cet effet. Lors de la commission parlementaire, il
nous avait laissé entrevoir, étant donné l'imbroglio qu'il
y a eu au ministère des Affaires municipales lors de l'étude de
la loi no 57 et lorsque les crédits de son ministère ont
été préparés... Je demande si une décision a
été prise au Conseil du trésor afin de remettre en vigueur
ce programme pour que les municipalités continuent d'en
bénéficier, vu qu'il leur avait été très
salutaire, étant donné que même avec la réforme de
la fiscalité municipale plusieurs municipalités ont
déjà occupé tout le champ laissé vacant par la
réforme de la fiscalité municipale.
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. de Belleval: M. le Président, la décision sera
prise par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres la semaine
prochaine quant aux modalités du programme et quant à son
ampleur. Le député sera donc informé la semaine prochaine,
comme l'ensemble des députés de cette Assemblée, de la
teneur exacte de notre programme de cette année de subventions aux
chemins municipaux. (10 h 40)
Pour les autres aspects de sa question, à savoir s'il y avait eu
imbroglio ou pas, ou si j'étais
au courant ou non des dispositions de la loi là-dessus, je dois
l'assurer que j'ai moi-même demandé que les articles de la loi qui
permettent au ministère des Transports de verser des subventions aux
chemins municipaux soient maintenus pour des raisons évidentes; il
existe toujours des cas spéciaux qu'il faut régler, en
particulier du côté des ponts qui sont de la responsabilité
des municipalités, pour ne donner qu'un exemple.
Le seul aspect qu'il restait à régler, cependant, compte
tenu de la réforme de la fiscalité municipale, c'est: Quelles
devaient être les modalités d'attribution de ces subventions. Cet
examen s'est poursuivi et, comme je l'ai dit, nous aurons une réponse la
semaine prochaine.
Le Président: M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Cordeau: Concernant les modalités de ce programme,
advenant le cas où un certain montant serait attribué, est-ce que
les députés auront le même rôle à jouer que
par les années passées dans l'administration de ce programme?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. de Belleval: II est évident qu'il y aura des
crédits puisque, comme je l'ai dit, le programme sera maintenu selon des
modalités, cependant, différentes. Quant à savoir quel
sera le rôle exact du député dans l'attribution de ces
fonds, je peux rassurer le député de Saint-Hyacinthe, les
députés continueront d'être consultés dans
l'attribution de ces fonds.
Le Président: M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Cordeau: Peut-on tenir pour acquis, le Conseil des ministres
se tenant mercredi prochain, que jeudi matin vous informerez la Chambre de la
décision qui sera prise?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. de Belleval: II est évident que si la décision
est prise à ce moment-là elle sera annoncée sans
délai.
Le Président: M. le député d'Iberville.
Pénurie d'eau potable à Farnham
M. Beauséjour: M. le Président, ma question
s'adresse au ministre de l'Environnement. On sait que Farnham et l'Ange-Gardien
connaissent encore des problèmes d'eau potable. En commission, le
ministre nous a laissé entendre que la raison pouvait en être les
fortes averses qu'il y a eu, mais il semble qu'au contraire ce soit
plutôt de l'épandage excessif de purin ou du déversement de
purin dans la Yamaska. Cela pourrait même venir jusque du comté
de... Une Voix: D'Iberville.
M. Beauséjour: ... de Shefford. Des Voix: Ah!
M. Beauséjour: Je voudrais savoir s'il serait possible que
vos services exercent une surveillance accrue et quelles sont les mesures qui
peuvent être prises puisqu'on sait que Farnham n'aura pas d'eau d'ici au
moins encore dix jours.
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Léger: M. le Président, nous avons mis sur pied
depuis quelques semaines un service bien particulier qui s'appelle Urgence
Environnement-Québec et ce service est composé d'une
équipe de spécialistes qui, avec l'aide d'un
hélicoptère, peut aller survoler les lieux, essayer de
découvrir immédiatement la cause, la source de pollution pour
l'arrêter et en même temps, avec cette équipe, voir à
corriger la situation. Au moment où on se parle, le maire de Farnham a
déjà utilisé cet hélicoptère avec les
spécialistes pour aller voir les causes. Le député a
raison de dire qu'il y a un problème d'épandage de purin qui,
à cause des pluies, a été déversé dans la
rivière et, comme la rivière Yamaska est une des plus fragiles du
Québec, le moindre dépôt de matière polluante qui
dépasse ce qui se passe habituellement rend l'eau absolument impropre
à boire.
Au moment où on se parle, on peut dire que la seule façon
de régler le problème, c'est de laver la rivière et, pour
le faire, il faut augmenter le débit en ouvrant le réservoir
Chouanière, qui possède une quantité importante d'eau
potable. On a augmenté le débit du réservoir
Chouanière pour laver la rivière. Il y a une équipe qui
ramasse les poissons morts qui sont là. Il y a aussi la Protection
civile qui donne de l'eau potable aux citoyens de la ville de Farnham, entre
autres. Mais en ce qui concerne le problème, comme le
député le sait, c'est uniquement la solution à moyen terme
qui est celle du contrôle des matières polluantes provenant des
industries, des municipalités, des individus et des éleveurs.
Comme le député le sait fort bien, il y a déjà des
ententes signées avec au moins neuf municipalités de la
rivière Yamaska, avec une dizaine d'industries qui commencent
déjà à faire les travaux pour s'équiper pour
contrôler les matières polluantes. C'est la solution à long
terme. A court terme, ce sont uniquement des mesures d'urgence qu'on peut
avoir.
M. Picotte: M. le Président, je comprends que le ministre
a envoyé des hélicoptères et qu'on s'occupe des poissons
qui sont morts, mais il y a 7000 personnes et plus dans Farnham qui sont
privées d'eau potable depuis déjà un bon bout de temps et
elles ne savent pas quand le problème va se régler.
Concrètement, qu'entend faire le ministre pour régler ce
problème? Les citoyens de Farnham vivent présentement comme des
citoyens qui sont en camping, c'est-à-dire qu'ils vont chercher l'eau
à cinq, six ou dix milles plus loin pour tâcher
de s'approvisionner en eau potable. Concrètement, que va faire le
ministre à part son Urgence Environnement qui vient d'être
créé? On ne sait même pas si les hélicoptères
sont loués encore pour aller surveiller la région. Ce n'est pas
ce qu'on veut. On veut du concret pour les citoyens de Farnham. C'est ce qu'on
veut savoir ce matin. Dans un an, le problème ne se posera
peut-être pas, mais d'ici un an, les citoyens, c'est quoi?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Léger: M. le Président, je dois quand même
dire au député que dans un an, cela ne sera pas encore
réglé parce que le problème est un problème de
nature. La rivière Yamaska est trop fragile. Je comprends le
désir du député de trouver une solution immédiate.
Tout ce que je peux dire, c'est qu'au niveau de l'urgence pour approvisionner
les citoyens en eau potable, il y a actuellement un service d'urgence de ce
côté. Deuxièmement, il y a le fait que
l'hélicoptère est en train de définir les sources de
pollution. Même le maire disait ce matin qu'il était tout surpris
de voir la vitesse avec laquelle, après son appel
téléphonique 20 minutes après
l'hélicoptère était là pour recueillir le maire et
aller avec lui visiter les endroits et apporter les correctifs
immédiats.
M. Forget: M. le Président.
Le Président: M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je comprends que les
inspecteurs ont pris un hélicoptère parce que, en chaloupe, cela
ne doit pas être "sentable". Par contre, je demande au ministre quelles
mesures urgentes il entend prendre envers les pirates pollueurs, comme il l'a
lui-même mentionné. Je comprends tous les efforts du
ministère en vue de la dépollution de la rivière Yamaska,
très bien. Il y a des gestes concrets qui ont été
posés, mais actuellement, pour les citoyens de Farnham... et il faut
faire attention à Saint-Hyacinthe parce que Farnham est en amont de
Saint-Hyacinthe; tantôt cela s'en viendra chez nous cette
affaire-là... Je demande au ministre s'il entend prendre des mesures
draconiennes contre les pirates qui déversent du purin dans les cours
d'eau et dans les rivières.
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Léger: M. le Président, depuis que nous avons
passé l'épisode des pirates et des corsaires, nous avons
commencé à établir un registre des récidivistes,
c'est-à-dire ceux qui, habituellement, sont les responsables. C'est pour
cette raison que quand arrive un événement comme celui-là,
on peut, avec le service d'urgence qu'on vient de mettre de l'avant, aller
immédiatement aux sources possibles parce que, concernant ceux qui ont
déjà des fosses ou des...
Une Voix: Plates-formes.
M. Léger: ... plates-formes pour contrôler leur
purin, quand elles sont déjà bien remplies et que le lendemain
d'un événement comme celui-là, elles sont
complètement vides, on a déjà une bonne idée,
à savoir qui est le coupable. C'est pour cette raison qu'en ayant
déjà un registre des récidivistes, on peut
immédiatement déceler le coupable. Une chose est certaine, c'est
que les coupables vont être poursuivis quand ils seront pris comme tels,
de façon qu'on ne jette pas le blâme sur l'ensemble des
éleveurs, mais uniquement sur ceux qui sont réellement les
coupables.
M. Picotte: M. le Président, question additionnelle.
Une Voix: Une courte additionnelle.
Le Président: M. le député de
Maskinongé.
M. Picotte: Le ministre a parlé tantôt d'un service
d'urgence installé pour approvisionner les citoyens en eau potable.
Qu'est-ce que le service d'urgence installé pour approvisionner les
citoyens en eau potable?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Léger: M. le Président, c'est le service...
M. Picotte: C'est cela qui est le gros problème des gens
présentement.
M. Léger: ... habituel de la protection civile qui est en
contact direct avec l'équipe de spécialistes d'urgence de
l'Environnement qui ont mis sur pied le service actuel.
Le Président: M. le député de
Saint-Laurent.
M. Forget: Je voudrais adresser ma question au premier ministre.
Je sais qu'il est sur les lieux, M. le Président.
Une Voix: On va attendre.
Une Voix: Ce n'est pas au ministre de la Justice?
M. Lavoie: On peut suspendre quelques minutes.
Une Voix: II n'aime pas cela les questions ce matin.
Une Voix: Chante-nous donc une petite chanson.
Le Président: M. le député de Saint-Laurent.
(10 h 50)
Demande de rétractation du juge en chef de la
Cour d'appel au ministre de l'Energie
M. Forget: II semble que pour le gouvernement du Parti
québécois, que préside le député de
Taillon, il y a une opinion selon laquelle l'administration de la
justice doit être au service non pas des lois, mais du gouvernement
lui-même. On l'a vu depuis quelques jours, relativement aux
activités de la police. Mais ma question, même si elle illustre le
même principe, porte sur un sujet légèrement
différent aujourd'hui. Il y a deux mois, avant de prendre sa retraite,
le juge en chef de la Cour d'appel du Québec, M. Edouard Rinfret, a fait
parvenir une lettre au ministre de l'Energie et des Ressources dans laquelle il
demande à ce dernier de se rétracter publiquement à
l'Assemblée nationale, étant donné les accusations qu'il a
portées sur le fonctionnement des tribunaux dans la fameuse affaire de
la société Asbestos.
Le juge en chef Rinfret dit en particulier en s'adressant au
ministre Bérubé "Vos déclarations débordent
catégoriquement le champ de la politique et s'attaquent directement
à l'indépendance de la magistrature." Il s'en prend à deux
éléments des déclarations du ministre de l'Energie et des
Ressources en particulier le fait qu'il aurait déformé les propos
des juges de la Cour d'appel, dont il se plaignait, il aurait donné une
fausse représentation de ce qu'ils ont dit; deuxièmement, qu'il
leur aurait imputé des motifs d'ordre politique.
On pourrait ajouter, M. le Président, que, en plus, les propos du
ministre laissaient entendre que les juges avaient rendu leur sentence
au-delà de la loi; illégalement, en quelque sorte. Et c'est un
troisième motif qui a été souligné par d'autres
commentateurs.
J'aimerais savoir, de la part du premier ministre s'il a discuté
de cette question avec le ministre de l'Energie et des Ressources et s'il faut
comprendre le silence éloquent du ministre de l'Energie et des
Ressources, depuis le 15 avril, à ce sujet, comme étant la
position que le gouvernement prend relativement à cette lettre du juge
en chef de la Cour d'appel.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je m'excuse
d'avoir été absent pendant quelques minutes, j'essayais de
retrouver les éléments du consensus de Regina et des ententes de
1976 sur lesquelles le chef de l'Opposition voulait plus de renseignements et
on m'a averti que le député avait une question.
Pour le moment, quitte à passer la parole à mon
collègue de l'Energie et des Ressources parce qu'il y a quand
même des choses exorbitantes dans ce que vient d'évoquer le
député de Saint-Laurent je dirai simplement que la
pratique du gouvernement est le meilleur des commentaires que je puisse
faire.
Il est évident que, d'une part, en pratique, les gouvernements
doivent accepter et avec leurs conséquences, tous les jugements des
tribunaux qui les concernent. C'est ce que nous avons fait, sans arrêt et
sans exception, et même, parfois, assez douloureusement on se
souviendra du jugement sur la loi 101 sans délai et
immédiate- ment; ça, c'est d'une part, et je pense que c'est
là le commentaire essentiel.
D'autre part, il est évident qu'il y a toujours certaines
tensions possibles quand il s'agit de jugements qui affectent
l'intérêt public et je pense que ça fait partie de
toutes les sociétés démocratiques entre les
tribunaux, à l'occasion, et le pouvoir exécutif. Cette
réaction se reflète, parfois, dans des commentaires qui font
partie de la vie démocratique normale. Maintenant, que le juge Rinfret
dont je n'ai pas la lettre en ce moment, c'est évident ait
dit que l'indépendance si c'est ça des tribunaux
pouvait être menacée par des propos du ministre de l'Energie et
des Ressources, le moins que je puisse dire, c'est que s'il a écrit
ça, c'était quelque peu exorbitant. Pour le reste, j'aimerais
mieux que le ministre de l'Energie et des Ressources, s'il le veut,
enchaîne avec ses propres conclusions.
Le Président: M. le ministre de l'Energie et des
Ressources.
M. Bérubé: M. le Président, j'aurai peu de
choses à dire. Je soulignerai simplement que la lettre du juge Rinfret a
été publiée dans tous les journaux du Québec, avant
même qu'elle ne me parvienne; qu'elle utilisait un procédé
éminemment politique et que, par conséquent, j'ai cru bon de ne
pas lui répondre, puisqu'il s'agissait d'un geste absolument
évidemment politique de la part du juge.
M. Forget: M. le Président.
Le Président: M. le député de
Saint-Laurent.
M. Forget: Je constate que non seulement le premier ministre, au
nom du gouvernement, n'a aucune espèce de repentir de gestes qui sont
sans précédent et qui ont été
dénoncés en janvier, par le juge en chef de la Cour
supérieure, le juge Deschênes. Non seulement le gouvernement
n'a-t-il aucun repentir d'une action inexcusable, mais le ministre en ajoute
encore aujourd'hui. Il nous dit que le juge en chef Rinfret a publié
d'abord sa lettre dans les journaux. Or, il faudrait qu'il explique comment une
lettre qui lui a été adressée le 15 avril, mais qui n'a
été publiée que le 14 mai ou environ, n'était pas
encore parvenue à ses bureaux. Il faudrait au moins qu'il dépose
ici, avec les estampilles de réception, la lettre du juge Rinfret pour
justifier une attaque renouvelée contre ce juge et contre les
tribunaux.
M. le Président, je ne peux que demander au ministre de
reconsidérer sa position et de changer son attitude. Est-ce qu'il est
prêt à reconsidérer son attitude et à faire cette
rétractation publique de propos qui sont absolument disgracieux?
Le Président: M. le ministre de l'Energie et des
Ressources.
M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'on
prendra ma déclaration telle que je l'ai soumise à
l'Assemblée nationale. Deuxièmement, on relira la lettre
du juge Rinfret et on constatera que le juge Rinfret m'impute des choses que je
n'ai pas dites.
M. Forget: M. le Président.
Le Président: M. le député de
Saint-Laurent.
M. Forget: M. le Président, le juge Rinfret cite en
particulier des propos que le ministre a dits en commission parlementaire.
N'est-il pas vrai...
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît. M. le
député de Saint-Laurent.
M. Forget: N'est-il pas vrai qu'en commission parlementaire de
l'énergie et des ressources, le ministre a dit du jugement dont il se
plaignait que c'était un jugement qu'il avait considéré
comme répugnant une loi, la loi permettant l'expropriation de la
Société Asbestos. Ne sait-il pas suffisamment l'anglais pour
savoir que l'expression "repugnant to", qui est utilisée par le juge, se
traduit par "incompatible" en français? Et c'est de cela dont le juge
Rinfret se plaint, c'est une déformation dans la traduction qu'il a
faite de l'intention du juge.
Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Ryan: Est-ce qu'on doit comprendre que je pense qu'il
faut en avoir le coeur net et le ministre de l'Energie et des Ressources
et son chef, le premier ministre, refusent d'obtempérer à la
demande de l'ancien juge en chef de la Cour d'appel demandant une
rétractation devant cette Chambre? On veut avoir une réponse, oui
ou non.
Le Président: M. le ministre de l'Energie et des
Ressources.
M. Bérubé: M. le Président, tout ce que je
dirai, c'est que j'estime que la présomption de validité des lois
doit être un principe fondamental qui doit guider les cours quand elles
décident d'émettre une injonction suspendant les lois du
Québec.
Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Ryan: Je répète ma question, M. le
Président. Je l'adresse, cette fois-ci, au chef du gouvernement parce
que l'arrogance du ministre de l'Energie et des Ressources est sans borne. J'ai
toujours respecté les tribunaux, même quand ils produisaient des
décisions contraires à mes convictions. Je demande au premier
ministre s'il approuve la conduite de son ministre en Chambre, ce matin, et au
sujet de cette affaire depuis quelques semaines.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai dit ce
que pratiquait le gouvernement. Il est fort possible qu'on ait des commentaires
à faire sur les lettres et du juge Deschênes et du juge Rinfret,
parce qu'il y a là un problème fondamental qui est
évoqué. Je l'ai évoqué très rapidement en
parlant de cette tension normale qui peut exister, à l'occasion, entre
l'exécutif et le judiciaire; c'est vrai dans toutes les
démocraties. Je pense que l'histoire du Canada, des Etats-Unis, de tous
les pays démocratiques le démontre.
Deuxièmement, il y a une chose aussi qu'il ne faut pas oublier,
c'est que la présomption de validité des lois dont parlait le
ministre de l'Energie et des Ressources est quand même un principe qui
est établi et qui, normalement, est respecté. Il y a aussi
quelque chose d'extraordinaire dans cet emploi de l'injonction par rapport aux
lois qui est, je crois, presque sans précédent et c'est autour de
choses comme celle-là que peut-être très bientôt, on
essaiera d'établir, de façon très claire, quel doit
être, enfin, disons, le commentaire général que le
gouvernement ferait sur ces interventions des honorables juges. Pour l'instant,
on se contentera de respecter les jugements comme on l'a fait jusqu'ici dans la
pratique.
Le Président: Avant de mettre un terme à la
période des questions, je voudrais inviter le ministre des Finances
à apporter un complément de réponse à une question
qui lui a été adressée hier, je crois.
M. le ministre des Finances. (11 heures)
Le placement étudiant
M. Parizeau: Merci, M. le Président. Hier, le
député de Bellechasse faisait état d'un ralentissement qui
se serait produit dans l'acceptation des demandes faites par les employeurs
pour le placement d'étudiants cet été. J'avais
signalé qu'on avait ajouté justement parce que la demande
était très forte cette année environ $2 000 000. Il
y avait une apparente contradiction entre ce que je venais de dire et ce
qu'avait dit précédemment le ministre du Travail, qui faisait
état d'une demande en cours pour une augmentation des montants.
Or, effectivement, vérification faite, les $2 000 000...
Excusez-moi, M. le Président.
Le Président: D'accord, vous pouvez poursuivre.
M. Parizeau: Merci, M. le Président.
Effectivement, les $2 000 000 additionnels qui ont été
engagés très vite; en fait, en l'espace de huit ou neuf jours, $1
700 000 de la somme ont déjà été engagés. Il
est clair qu'il y a beaucoup plus d'employeurs que dans les années
précédentes qui sont prêts à embaucher des
étudiants et il est donc exact que, voyant ces engagements très
rapides, le ministre du Travail a demandé une autre rallonge, un montant
additionnel que nous allons examiner dès mardi prochain.
J'en profite simplement pour signaler à quel point nous sommes
heureux de voir les em-
ployeurs réagir aussi positivement, et nous allons faire en sorte
de pouvoir satisfaire la demande autant que faire se peut.
Le Président: Une question, M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Très brièvement, M. le Président.
Le ministre croit-il que cette somme sera suffisante pour répondre
à toutes les demandes justifiées, bien sûr, et
justifiables?
Quant à y être, est-ce que les employeurs qui ont
essuyé un premier refus seront contactés par le Service du
placement étudiant ou s'ils devront recommencer à zéro
leur demande?
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Parizeau: Comme le ralentissement n'a porté que sur
quelques jours, je suis persuadé, enfin, j'en parlerai à mon
collègue du Travail de façon que ceux à qui on aurait dit,
au cours des derniers jours, de ralentir un peu leur enthousiasme, puissent
être recontactés.
Ceci étant dit, cependant, je reviens sur ce que je disais hier.
Il est très important je m'excuse d'utilier cette tribune, mais
je pense que c'est essentiel que les employeurs qui, à l'heure
actuelle, annoncent qu'ils sont prêts à prendre un certain nombre
d'étudiants les prennent effectivement. Il serait dommage qu'une partie
des sommes que nous allouons à ce programme tombe en crédits
périmés.
Je remercie le député de Bellechasse de m'avoir permis de
passer si on me permet l'expression ce commercial.
Le Président: J'invite maintenant M. le ministre des
Transports à apporter un complément de réponse à
une question qui lui a été posée hier par M. le
député de Maisonneuve.
M. le ministre des Transports.
Enquête sur l'industrie du taxi à
Montréal
M. de Belleval: M. le Président, il ne s'agit pas d'un
complément de réponse, mais d'une réponse tout court,
parce qu'hier, j'étais retenu à Montréal et je n'ai pu
répondre à la question du député de
Maisonneuve.
Celui-ci insinuait hier que le ministre des Transports aurait
déjà déclaré que tout allait pour le mieux dans
l'industrie du taxi à Montréal. J'aurais fait cette
déclaration lors de la commission parlementaire des transports qui a
étudié les crédits de mon ministère, le 10 avril
dernier.
Bien au contraire, M. le Président, j'avais alors
déclaré au député de Maisonneuve qu'effectivement,
j'étais conscient de la situation difficile, particulièrement sur
le plan économique, dans laquelle se, trouvait l'industrie du taxi
à Montréal. Pour lui démontrer que j'étais
conscient de ce problème et que j'entendais faire les efforts
nécessaires pour aider l'industrie du taxi à améliorer sa
situation économique, je lui avais expliqué que j'avais mis sur
pied un groupe de travail qui, pour la première fois, comprenait des
fonctionnaires du ministère ainsi que des gens du milieu, des artisans
de l'industrie du taxi de Montréal.
Ce groupe de travail a pour objectif d'étudier la
rentabilité du taxi sur l'île de Montréal et de faire des
propositions de nature à améliorer la rentabilité de cette
industrie. Cette étude est actuellement en cours. Elle progresse. Il y a
un rapport préliminaire qui va m'être soumis au cours du
présent mois.
Quant à l'enquête que j'ai demandée à la
Commission des transports du Québec le 9 mai dernier, il s'agit
d'essayer de régler un litige spécifique qui dure depuis quelques
mois concernant notamment le montant de la cotisation qu'impose la Ligue
nouvelle des taxis pour l'année 1980, cotisation qui est
supérieure à celle que j'ai moi-même approuvée
conformément aux prérogatives dont je dispose en vertu de la Loi
des transports, à son article 7.
En second lieu, je considère aussi que d'autres procédures
utilisées par le conseil d'administration de la Ligue nouvelle des
propriétaires de taxis de Montréal sont contraires à la
Loi sur les transports. Aussi, à l'échéance du
début du mois de mai et ce, conformément à la loi et au
règlement des transports, j'ai demandé à la Commission des
transports de réviser la reconnaissance qu'elle a accordée
à la Ligue nouvelle des propriétaires de taxis de Montréal
et de prendre avec célérité les mesures
appropriées. Je me suis référé pour ce faire
à l'article 6.77, paragraphe 3, du règlement VI régissant
l'industrie du taxi. Cet article dit ceci: "Lorsqu'une ligue de taxi ne remplit
plus les conditions prescrites au présent règlement, la
commission peut lui retirer la reconnaissance qu'elle lui a accordée."
C'est d'ailleurs le seul mode d'intervention que prévoit la Loi sur les
transports pour mettre au pas une ligue de taxi qui ne respecterait pas les
règlements du ministère des Transports.
A la suite de cette requête, la Commission des transports a
publié un avis dans la Gazette officielle du Québec le 24 mai
1980, à la page 6178. En regard du règlement II de 1976 sur les
règles de pratique et de régie interne de la commission, le
délai d'opposition ou d'intervention est de 21 jours à compter de
cette publication. L'enquête elle-même sera menée par le
service des enquêtes de la commission; cette enquête consistera
à fournir à la commission des renseignements susceptibles de
l'éclairer dans la considération de la demande que je lui ai
faite dans un contexte quasi judiciaire. Le rapport du service des
enquêtes sera soumis à la Commission des transports du
Québec avant la tenue d'audiences publiques sur la question, audiences
qui devraient être tenues 15 jours après le délai
d'opposition dont je viens de parler, c'est-à-dire 21 jours, ce qui veut
dire qu'au cours du mois d'août, la commission devrait avoir
terminé son enquête, tenu ses audiences et fait rapport sur la
demande que je lui soumettais.
Le Président: Merci.
M. le député de Maisonneuve, une question.
M. Lalande: Le ministre vient de nous donner un aperçu des
motifs qui l'ont amené à demander une enquête à la
Commission des transports. Le fond de ma question était de savoir du
ministre pourquoi, à la suite de tous les motifs qu'il invoque, de tous
les faits qu'il nous rapporte à l'heure actuelle et que j'ai
dénoncés en commission parlementaire à ce
moment-là, il ne trouvait pas motif à enquête le 9
mai, soit après te référendum, a-t-il trouvé motif
à enquête? Concernant l'affirmation du ministre, qui concevait que
tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, je voudrais simplement
citer la réponse que le ministre nous donnait en commission
parlementaire.
Parlant du groupe de travail, le ministre disait: "Ces gens-là
sont en train d'étudier le problème dans un climat serein et cela
se fait avec l'accord de la Ligue des taxis, comme je l'ai dit, et du
ministère et avec la participation des intervenants. On verra ce qui
sortira de ce dossier et on pourra, à ce moment-là, prendre des
décisions non seulement dans le meilleur climat, mais, comme je l'ai
dit, à la suite de l'implication des parties." Concernant les
problèmes qui durent depuis longtemps, le ministre nous disait: "Une
injonction" d'ailleurs, ce n'était pas une injonction qui
était devant les tribunaux, c'était une requête en jugement
déclaratoire "sera plaidée en temps et lieu et on verra ce
que les tribunaux décideront. Ce n'est ni au député de
Maisonneuve, ni à moi comme ministre de décider ce qui est bon et
conforme à la loi, c'est aux tribunaux de le faire. Voilà ma
réponse, M. le Président."
Or, les motifs énoncés concernant la tarification ont
été répétés depuis le mois de mars, alors
que j'en parlais au ministre, et il n'a pas cru bon, à ce
moment-là, de faire enquête. Qu'est-ce qui l'a amené
c'est le fond de ma question à ne commencer l'enquête que
le 9 mai dernier?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. de Belleval: Le député de Maisonneuve vient de
déclarer que j'aurais attendu le référendum pour agir dans
le cas de la Ligue des taxis; or, j'ai agi le 9 mai, c'est-à-dire avant
la tenue du référendum et non pas après la tenue du
référendum qui s'est déroulé le 20 mai.
Une Voix: Surveillez les dates! M. de Belleval:
Deuxièmement...
Le Président: A l'ordre! (11 h 10)
M. de Belleval:... s'il y avait eu des motifs politiques, comme
l'insinue le député de Maisonneuve, j'aurais attendu après
le 20 mai au lieu d'agir avant le 9 mai. Pourquoi ai-je agi le 9 mai ou autour
du 9 mai, si le député veut bien me passer l'expression? C'est
parce que la Loi sur les trans- ports elle-même, et les règlements
qui en découlent, prévoient qu'au début de mai la
reconnaissance d'une ligue de taxi vient à échéance. C'est
donc à partir de ce moment que le ministre des Transports peut demander
une enquête auprès de la Commission des transports pour faire
réviser la reconnaissance d'une ligue de taxi.
Finalement, je rappelle au député de Maisonneuve qu'il ne
faut pas mêler les questions. Il existe un problème de
rentabilité économique dans l'industrie du taxi comme telle.
C'est à ce problème que j'ai répondu lors de la commission
parlementaire en disant que nous avions pris des dispositions et que le climat,
quant à l'étude de ce problème particulier de la
rentabilité économique du système de taxi, était
bon entre le ministère et les artisans du taxi.
Quant à l'autre question, celle qui a fait le sujet de mon
intervention le 9 mai, il s'agit de tout autre chose, soit de la gestion
interne d'une ligue de taxi en particulier pour laquelle des allégations
ont été faites dans le passé, mais pour laquelle aussi une
intervention du ministre devenait opportune à partir du début du
mois de mai puisque c'est à ce moment que la commission peut
s'interroger sur l'opportunité de renouvellement ou de ne pas renouveler
la reconnaissance d'une ligue. C'est à ce moment-là, donc, que
j'ai agi, conformément à la loi et aux règlements.
Le Président: Je voudrais maintenant inviter... M.
Lalande: M. le Président...
Le Président: Je m'excuse, M. le député de
Maisonneuve, vous pourrez revenir la semaine prochaine. Je voudrais inviter
maintenant M. le premier ministre à apporter...
M. Lalande: Une question de privilège.
Le Président: M. le député de Maisonneuve,
en vous demandant de ne pas abuser de la question de privilège.
M. Lalande: M. le Président, ce que le ministre des
Transports a sciemment omis de dire quand il parle du 9 mai, c'est que le 9 mai
il a saisi la Commission des transports du Québec d'un problème
d'enquête, mais n'est-il pas vrai que, le 3 juin, le dossier
n'était pas...
Le Président: Bon! J'invite maintenant M. le premier
ministre à apporter un complément de réponse à la
question qui lui a été posée ce matin par M. le chef de
l'Opposition.
M. le premier ministre.
Le consensus de Regina (suite)
M. Lévesque (Taillon): En fait, M. le Président,
c'est un début de réponse, je pense. J'ai fait revenir
rapidement, en anticipant sur la réunion qu'on doit avoir autour de ces
sujets cet après-midi, le consensus, enfin, le communiqué
conjoint
des premiers ministres à Regina au mois d'août 1978. On
parlait, à ce moment-là, de réforme constitutionnelle,
comme on en parle aujourd'hui, et il y a une chose intéressante qui a
été dite. Selon les premiers ministres, "les propositions
importantes émanant de toutes les sources doivent être
étudiées avec beaucoup de soin dans le processus de
réforme constitutionnelle. Parmi ces propositions, citons on
citait nommément trois possibilités le consensus auquel en
sont arrivés les dix premiers ministres provinciaux en octobre 1976, les
propositions qu'ont faites, que préparent ou que feront rédiger
le gouvernement fédéral ou certains gouvernements provinciaux
comme, entre autres, le rapport préparé par MM. Pépin et
Robarts qui, à ce moment-là, travaillaient sur ce qui est
devenu le rapport Pépin-Robarts et, troisièmement,
évidemment, le projet de loi fédéral sur la réforme
constitutionnelle."
Autrement dit, il s'agissait d'explorer toutes les sources, y compris ce
consensus de 1976 auquel, forcément, le gouvernement actuel n'assistait
pas. Ce consensus est évoqué un peu plus loin, en disant ceci:
"Le consensus de 1976 portait sur un certain nombre de questions, dont
l'immigration, les droits linguistiques, ainsi de suite." Il faut
référer, à ce moment-là évidemment,
il s'agit de 1976 avant les élections de 1976 à un
télex ou une lettre-télex de M. Lougheed, qui était
président de la conférence des premiers ministres provinciaux
à l'époque, au premier ministre Trudeau, qui dit ceci je
le prends dans le texte "A confirmation of the language rights of
English and French, generally along the lines discussed in Victoria in
1971."
Autrement dit, cela devenait c'était déjà un
peu flou, mais quand même une confirmation je traduis
à l'oeil des droits linguistiques francophones et anglophones, de
façon générale, conforme aux discussions qui
s'étaient déroulées à Victoria en 1971. Autrement
dit, on évoquait cette partie d'un consensus de 1976 qui lui-même
évoquait des discussions qui avaient été, de façon
générale, si on veut, entretenues à Victoria, en 1971.
Dans les discussions qu'on avait eues pour ce communiqué de
Regina, nous, ceux qui étaient là et qui encore aujourd'hui, par
l'intermédiaire de votre serviteur, peuvent exprimer ce qui est
arrivé, je pense que si on regarde je ne sais pas si le chef de
l'Opposition l'a devant lui la page 6 du même communiqué,
la page 6 du même communiqué dit: Ceci justement pour
préciser certaines réticences, certaines attitudes en ce qui
concerne cette fameuse question de la charte des droits et des droits
linguistiques qui doivent ou ne doivent pas lui être
incorporés.
Je cite deux paragraphes rapidement. "Certaines provinces appuient le
principe de l'intégration des droits fondamentaux dans la constitution,
alors que d'autres estiment que dans notre régime parlementaire les
droits de l'individu sont mieux protégés par les traditions
constitutionnelles fondamentales et par le processus législatif
normal".
Autrement dit, et cela s'est répercuté chez
plusieurs juristes, y compris, je pense, très ré- cemment
l'ex-juge Pigeon de la Cour suprême plusieurs juristes, sans
vouloir entrer dans le détail je suis un profane
considèrent je pense que c'est le bon sens que
l'évolution qui est nécessaire dans un domaine où à
peu près toutes les sociétés font du droit nouveau
on en a des exemples ici en ce qui concerne la charte des droits de la personne
que l'évolution de ce droit nouveau peut être plus souple
et beaucoup plus prometteuse si elle est laissée aux élus du
peuple et aux assemblées nationales, aux parlements, que si elle est
figée et ensuite interprétée seulement par les tribunaux.
C'est un des éléments de la discussion. C'est pour l'ensemble de
la question des droits un des caveat, si on veut, une des réticences que
plusieurs provinces exprimaient et auxquelles, je me souviens, on
s'était joint au moins pour la discussion.
Quant aux droits linguistiques, il y a un autre paragraphe un peu plus
loin qui dit ceci: "Certains premiers ministres remarquent que les garanties
linguistiques proposées vont considérablement plus loin que les
propositions antérieures et estiment que certaines difficultés
d'ordre pratique peuvent surgir notamment au niveau des services et des
tribunaux provinciaux".
Cela explique pourquoi, entre autres choses, dans le déroulement
des discussions qu'il y a eu depuis quelques années, il a fini par y
avoir un consensus interprovincial sur le fait que chaque province devait
adopter son propre rythme de bonne foi, quand même dans ce
que sont les services aux minorités. C'est un peu là-dessus que
s'était basée notre façon d'aborder la
réciprocité en ce qui concerne les droits des citoyens du Canada
anglais qui viendraient au Québec et dont les enfants pourraient aller
aux écoles anglaises, non pas une réciprocité absolue au
sens que les minorités à l'extérieur seraient aussi bien
servies que la minorité anglophone au Québec
instantanément c'est inconcevable, on le sait, il y a des
générations de retard dans le reste du Canada en ce qui concerne
nos minorités à nous mais qu'au moins il y ait un effort
de bonne foi qui nous permette de signer ces accords de
réciprocité. Ils sont toujours dans la loi no 101 et ils
attendent toujours qu'il y ait des réponses concrètes. C'est
à peu près là qu'on en était rendu.
Le Président: M. le chef de l'Opposition, une
question.
M. Ryan: Une question? Je vais être obligé de mettre
trois ou quatre volets. Non, ce ne sera pas compliqué.
Sur la question des droits fondamentaux oublions les droits
linguistiques pour l'instant je comprends que le gouvernement a
déjà émis des réserves. D'autres gouvernements en
ont émis également sur un tout autre point de vue qui favorise
l'enchâssement de ces droits dans une constitution future. La position du
gouvernement actuel est-elle figée dans le ciment dans le sens
négatif ou est-ce une question que le gouvernement est prêt
à examiner avec un esprit ouvert,
nonobstant les réserves qui peuvent être mises sur la
table, évidemment? Deuxièmement, sur la question des droits
linguistiques, à supposer qu'il y ait une évolution dans le reste
du pays, que d'autres, et je dirais même que les autres provinces soient
prêtes à s'engager plus loin qu'elles ne l'ont manifesté
jusqu'à maintenant, encore là le gouvernement du Québec
a-t-il à l'heure actuelle une position figée dans le ciment, une
position négative, opposée à toute forme de garantie
constitutionnelle des droits linguistiques sous quelque aspect que ce soit?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est des droits
fondamentaux, c'est-à-dire des droits et libertés des personnes,
non, il n'y a pas de position figée dans le ciment en ce qui concerne
pour reprendre l'expression favorite du chef de l'Opposition leur
enchâssement dans un document constitutionnel. Non, ce n'est pas
figé. C'est simplement qu'avec d'autres provinces on se pose la
question, et je pense qu'il y a pas mal de juristes qui se la posent aussi. (11
h 20)
On sait que les "bills of rights" qui font partie des constitutions
deviennent extraordinairement ou peuvent devenir extraordinairement rigides. Vu
qu'il y a une évolution c'est connu que cela fait à peine
25-30 ans ou 30-40 ans, cela n'est pas long dans l'histoire des
sociétés, cela a commencé à se développer de
façon moderne, contemporaine il y a des gens qui disent on
est plutôt portés à cette opinion que cela n'est pas
figé que ce serait peut-être mieux de les laisser
évoluer selon l'évolution même des sociétés,
plus librement, grâce au pouvoir législatif, plutôt que de
les enchâsser, comme on dit, et ensuite d'avoir les difficultés
qui viennent toujours d'amender quoi que ce soit. C'est une chose.
Pour ce qui est des droits linguistiques, je vais être beaucoup
plus précis. Quant à nous c'est conforme aux conclusions
mêmes du rapport Pépin-Robarts, une commission d'enquête
fédérale avec la loi no 101, telle qu'elle existe au
Québec, les droits de la minorité anglophone demeurent non
seulement bien protégés, mais mieux protégés que
les droits des minorités linguistiques francophones n'importe où
au Canada. En ce qui concerne en particulier le Québec je pense
que c'est une conclusion générale du rapport Pépin-Robarts
la protection des droits linguistiques doit demeurer une
prérogative des provinces. Dans le cas du Québec je ne
parle pas des autres provinces, chacun son boulot cela nous paraît
absolument vital que la question des droits linguistiques et de leur
évolution demeure entre les mains du Parlement du peuple
québécois pour la défense et la promotion de la langue de
la majorité, qui en a encore besoin, et pour un maintien
équitable et même généreux des droits de la
minorité anglophone. Je pense que le Québec est mieux
placé que quiconque.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle, la
période des questions est écoulée depuis...
Une Voix: Consentement.
Le Président: ... 20 minutes maintenant. Je ne voudrais
pas déroger à une règle que j'ai toujours fixée
qu'à partir d'un complément de réponse on ne puisse
formuler qu'une seule question.
Une Voix: Consentement.
Le Président: Alors, s'il y a consentement, je n'aurais
pas d'objection.
Une Voix: La deuxième chance.
Le Président: Sur la base du consentement, M. le chef de
l'Opposition.
M. Ryan: Ce n'est même pas une question, M. le
Président. C'est juste une question de fait à propos du rapport
Pépin-Robarts qu'on cite souvent de l'autre côté de la
Chambre. Je voudrais seulement souligner que le rapport Pépin-Robarts
dit qu'il faudrait, à ce stade-ci, que les droits linguistiques soient
laissés aux provinces dans les domaines de leur compétence, mais
le rapport émet le voeu que les provinces vont être capables
d'évoluer assez vite pour qu'on puisse en enchâsser certains le
plus vite possible dans une constitution. Par conséquent, l'idée
profonde de la commission Pépin-Robarts, c'est qu'un jour ces
droits-là soient enchâssés dans la constitution.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): L'avenir dure longtemps, M. le
Président.
Le Président: Fin de la période des questions. M.
le député de Saint-Laurent.
Question de privilège Mandat de perquisition
non exécuté
M. Claude Forget
M. Forget: J'ai une question de privilège, M. le
Président, découlant des rapports dont j'ai pris connaissance,
juste avant d'entrer en Chambre, chez certains media d'information, de
l'échange qui est survenu hier lors de la période des questions.
Les faits qui sont rapportés sont les suivants et, dans ces rapports, on
met en très grand relief les efforts faits par le ministre de la Justice
pour discréditer les questions qui lui étaient adressées
relativement au 15e mandat de perquisition adressé visant le domicile du
chef du cabinet du ministre Joron. Me mettant au défi de mentionner en
dehors de l'Assemblée nationale ces mêmes faits
et laissant l'impression que je n'oserais pas le faire puisque les faits
qu'il n'osait pas nier seraient donc faux, il me fait plaisir d'avertir le
ministre de la Justice et les collègues de la Chambre que j'ai
mentionné, en dehors de la Chambre, tous les faits qui ont fait l'objet
de cet échange. Il me fera plaisir de leur donner les détails.
C'est enregistré. Quant à moi, j'accueillerais avec un grand
plaisir la possibilité qu'il y ait un procès là-dessus. On
pourra convoquer beaucoup de gens et leur demander de témoigner sous
serment.
Le Président: M. le ministre de la Justice.
M. Bédard: Question de privilège sur la question de
privilège soulevée par le député de Saint-Laurent,
qui prétend que les efforts du ministre de la Justice ont
été orientés aux fins de discréditer sa question.
Ce n'est pas le cas, j'ai répondu à la question et c'est la
question elle-même qui a été discréditée.
Le Président: Motions non annoncées.
Enregistrement des noms sur les votes en suspens. Là, il y a
plusieurs votes en suspens. Je demande qu'on appelle le
députés.
A l'ordre, s'il vous plaît! Pourriez-vous, s'il vous plaît,
regagner vos places!
Mise aux voix des quatre motions de
censure blâmant le gouvernement pour
sa politique budgétaire
Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la
motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve
la politique budgétaire du gouvernement, mais, auparavant, nous allons
procéder à la mise aux voix des motions de censure qui y ont
été greffées, dans le cadre du discours sur le budget.
D'abord, la motion soumise par le député de Bonaventure et
qui se lit ainsi: "Que cette Assemblée blâme très
sévèrement le gouvernement pour avoir présenté un
budget qui, en raison principalement du montant exorbitant des emprunts, soit
$2 220 000 000, et du déficit record de $2 300 000 000, compromet
gravement l'équilibre des finances publiques, hypothèque
dangereusement l'avenir des Québécois et démontre sans
équivoque que ce gouvernement est inapte à conduire les affaires
du Québec et prêt à exploiter tous les moyens à ses
fins référendaires".
Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de censure
veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure),
Vaillancourt (Orford), Forget, La-londe, Picotte, Mme Lavoie-Roux, MM.
Lamontagne, Giasson, Rivest, O'Gallagher, Mathieu, Dubois, Scowen, Pagé,
Springate, Marx, Lalande, Brochu, Goulet, Fontaine, Cordeau.
Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette
motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: M. Lévesque (Taillon), Mme
Cuerrier, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin
(Louis-Hébert), Parizeau, Léonard, Couture, Bérubé,
Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, Joron, de
Belleval, Chevrette, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, O'Neill, Martel,
Paquette, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Laberge, Guay,
Mme LeBlanc-Bantey, MM. de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier,
Ouellette, Gosselin, Jolivet, Marquis, Lavi-gne, Boucher, Desbiens, Baril,
Bordeleau, Char-bonneau, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata),
Lacoste.
Le Président: Que ceux et celles qui désirent
s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire: Pour: 22 Contre: 49
Abstentions: 0
Le Président: La motion est rejetée.
A l'ordre, s'il vous plaît! Je vais mettre maintenant aux voix la
motion de censure présentée par M. le député de
Bellechasse qui se lit ainsi: "Que cette Assemblée blâme
sévèrement le gouvernement d'agir avec irresponsabilité en
présentant un budget référendaire qui condamne les
contribuables québécois à assumer, malgré eux, le
plus imposant déficit des opérations budgétaires dans
l'histoire du Québec".
Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se
lever, s'il vous plaît.
M. Levesque (Bonaventure): Je suggérerais de prendre le
même vote à condition que l'on puisse, dans les deux cas, ajouter
le nom du député de Laval. Il était ici, mais il
n'était pas encore rendu à son siège.
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que ce
soit le même vote? Il semble qu'il y ait également consentement
pour ajouter M. le député de Laval. M. le leader
parlementaire...
Je mets maintenant aux voix la motion de censure de M. le
député de Rouyn-Noranda qui se lit comme suit: "Que le
gouvernement est à blâmer pour avoir présenté un
budget exagérément déficitaire, contribuant ainsi à
endetter de façon inacceptable les contribuables qui le sont
déjà trop."
Est-ce que c'est le même vote? Même vote.
Maintenant, la mise aux voix de la motion de M. le député
de Gouin qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme
sévèrement le gouvernement actuel pour avoir
présenté une politique budgétaire inacceptable et
irresponsable, contenant des taxes cachées et prévoyant pour
l'année fiscale 1980-1981 le plus gros déficit budgétaire
de l'histoire du Québec au montant de $2 300 000 000, et
d'hypothéquer, en ce faisant, les générations futures sans
qu'un tel déficit et un tel endettement additionnel s'accompagne ni
d'une création d'em-
plois ni d'une baisse réelle d'impôts pour les
consommateurs et les entrepreneurs".
Des Voix: Adopté.
Le Président: Est-ce que c'est le même vote?
Même vote aussi.
Mise aux voix de la motion du ministre des
Finance
proposant l'approbation de la politique
budgétaire du gouvernement
Maintenant, je mets aux voix la motion principale,
présentée par M. le ministre des Finances, proposant que
l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. Je
demande à ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de bien
vouloir se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint: M. Lévesque (Taillon), Mme
Cuerrier, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé)...
Le Président: Un instant, s'il vous plaît, M. le
greffier adjoint. Il semblerait qu'il y ait consentement pour que le vote soit
inversé et que ce soit le même vote. Est-ce qu'il y a
consentement?
Allez-y, que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent
bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint: M. Lévesque (Taillon), Mme
Cuerrier, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin
(Louis-Hébert), Parizeau, Léonard, Couture, Bérubé,
Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, Joron, de
Belleval, Chevrette, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, O'Neill, Martel,
Paquette, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Laberge, Guay,
Mme LeBlanc-Bantey, MM. de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier,
Ouellette, Gosselin, Jolivet, Marquis, Lavigne, Boucher, Desbiens, Baril,
Bordeleau, Charbonneau, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata),
Lacoste.
Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette
motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure),
Vaillancourt (Orford), Forget, Lavoie, Lalonde, Picotte, Mme Lavoie-Roux, MM.
Lamontagne, Giasson, Rivest, O'Gallagher, Mathieu, Dubois, Scowen, Pagé,
Springate, Marx, Lalande, Brochu, Goulet, Fontaine, Cordeau.
Le Président: Que ceux et celles qui désirent
s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire: Pour: 49 Contre: 23
Abstentions: 0
Le Président: La motion est adoptée. (11 h 40)
Avis à la Chambre
Aux avis à la Chambre, M. le leader parlementaire adjoint du
gouvernement.
M. Duhaime: M. le Président, avant de faire les motions
pour faire siéger les deux commissions, je voudrais donner avis que si
c'est nécessaire siégera ce soir la commission des affaires
municipales pour terminer l'étude des crédits.
Pour lundi, il y a trois commissions à compter de 15 heures
jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 24 heures: au salon rouge, la
commission du ministère des Finances pour l'étude des
crédits; à la salle 81-A, la commission des affaires sociales,
pour commencer les crédits du ministère des Affaires sociales;
à la salle 91-A, la commission des affaires culturelles pour commencer
l'étude des crédits et la terminer, suivant l'entente qui avait
été prise hier à la rencontre des leaders, d'après
la note que j'ai ici.
Le mardi, 10 juin, à compter de 10 heures jusqu'à 13
heures, au salon rouge, la commission des finances siégera pour la
poursuite des crédits, si ce n'était pas terminé; à
la salle 81-A, la poursuite de l'étude des crédits à la
commission des affaires sociales et, de 20 heures à 24 heures, au salon
rouge, le mardi 10, la commission de l'Assemblée nationale fera
l'étude du règlement découlant de la Loi
électorale, le projet de loi 9.
Ce sont les avis pour vendredi soir, lundi toute la journée et
mardi matin.
Je ferais également motion pour que siègent, dès
l'appel des affaires du jour, ce matin, deux commissions: au salon rouge, la
commission des affaires municipales pour la continuation de l'étude des
crédits et, à la salle 81-A, la commission du ministère
des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières,
c'est-à-dire de 11 heures à 13 heures et de 15 heures à 18
heures. J'en ferais motion, M. le Président.
Le Président: Est-ce que cette motion sera
adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
M. Lavoie: M. le Président.
Le Président: M. le député de Laval.
M. Lavoie: En ce qui concerne la commission qui va étudier
la réglementation sur la loi 9, vous semblez l'avoir mentionnée,
mais c'est bien mardi soir?
Le Président: Oui, c'est exact, 20 heures, M. le
député de Laval.
M. Lavoie: Vous auriez pu faire la convocation mardi
après-midi.
M. Duhaime: Oui, on aurait pu le faire, mais c'est un avis de
courtoisie.
Le Président: Aux affaires du jour, M. le leader adjoint
du gouvernement.
M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais d'appeler
l'article 10.
Projet de loi no 98 Deuxième lecture
Le Président: J'appelle maintenant la deuxième
lecture du projet de loi no 98, Loi abrogeant la Loi concernant les techniciens
diplômés et modifiant certaines dispositions
législatives.
M. le ministre de l'Education, vous avez la parole.
M. Jacques-Yvan Morin
M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président. L'objet
de ce projet de loi, dont nous abordons maintenant la deuxième lecture,
est de placer sous l'empire du Code des professions une corporation
professionnelle qui existe déjà, depuis d'ailleurs plusieurs
années, et qui est celle des techniciens diplômés.
Je voudrais peut-être commencer par rappeler qu'au moment de la
création de l'Office des professions et de l'adoption de la Loi sur les
professions en 1973, trente-huit corporations professionnelles ont
été assujetties au code et obtenaient de la sorte ce qu'on
appelle le droit d'autogestion. Le fait de placer une corporation sous l'empire
du code signifie que ce regroupement de personnes qui constituent la
profession, la corporation professionnelle, se voit imposer à la fois un
certain nombre de devoirs, mais également des droits fort importants qui
lui permettent de s'auto-gérer.
Depuis la création de l'Office des professions, 34 groupements
ont sollicité auprès de l'office et auprès du gouvernement
le statut de corporation professionnelle. Autrement dit, de nombreux groupes
qui n'avaient pas ce statut l'ont sollicité, ont voulu l'obtenir
à cause des avantages que cela peut présenter du point de vue de
l'autogestion professionnelle.
En plus du rôle de surveillance que les corporations exercent
actuellement sous l'empire du Code des professions, le législateur a
aussi confié à l'Office des professions le mandat de
suggérer la constitution de nouvelles corporations professionnelles.
Bien sûr, c'est le gouvernement qui, en dernière analyse, accepte
de constituer ou de ne pas constituer ces corporations par lettres patentes,
mais il ne saurait le faire sans avoir obtenu l'avis de l'Office des
professions. La Corporation des techniciens professionnels constitue l'un de
ces groupements qui ont demandé à l'office d'être reconnus
non plus simplement comme ils le sont à l'heure actuelle, en vertu d'une
loi spéciale, qui date, je crois, de 1950, mais d'être assujettis
désormais à l'empire du Code des professions.
Après étude, l'office a constaté effectivement que
la Corporation des techniciens professionnels du Québec constituait une
sorte de cas d'exception. En effet, elle existe déjà,
constituée en vertu d'une loi spéciale que nous allons d'ailleurs
abroger par ce projet de loi que j'ai l'honneur de soumettre à
l'Assemblée, mais elle n'était pas assujettie aux devoirs du Code
des professions, définis par le Code des professions, et elle n'avait
pas non plus les droits que ce code reconnaît aux professions qui sont
placées sous l'autorité de l'office et du code. En effet, avant
l'adoption du Code des professions, le législateur avait octroyé
spécialement à cette corporation un statut à titre
réservé en vertu de la loi concernant les techniciens
diplômés, c'est une loi de 1950. Cependant, comme je l'ai
expliqué, cette corporation n'avait pas été assujettie au
code en 1973 et il s'agit, à vrai dire, d'une anomalie que le
législateur devait corriger tôt ou tard.
Nous avons décidé, puisque la corporation nous en a fait
la demande et que cela a été appuyé par l'office, de
procéder. A l'heure actuelle, cette corporation se trouve dans une
situation particulière en ce qu'elle possède à la fois le
droit d'autogestion et le titre réservé tout en n'étant
pas soumise au contrôle ou à la surveillance de l'Office des
professions et tout en n'étant pas soumise aux obligations
définies par le Code des professions.
La corporation, sentant bien qu'il y avait quelque chose dans ce statut
qui n'était pas tout à fait normal, a demandé à
l'office d'être désormais régie par le Code des
professions. L'office a examiné cette demande, comme la loi le lui en
fait un devoir, et il a fait cet examen à la lumière d'un certain
nombre de critères que l'article 25 du Code des professions
définit et que l'article 25 rend littéralement obligatoires;
avant qu'une corporation soit placée sous l'empire du code, il faut
qu'un certain nombre de conditions soient remplies et c'est l'office qui juge
quant à savoir si, oui ou non, les critères, les conditions sont
remplis.
Les critères sont les suivants: premier facteur: les
connaissances requises pour exercer les activités des personnes qui
seraient régies par la corporation sous l'empire du code doivent
être très spécifiques, et je crois que c'est le cas de la
nouvelle corporation.
(11 h 50)
Deuxième facteur: le degré d'autonomie dont jouissent les
personnes qui seraient membres de la corporation dans l'exercice des
activités dont il s'agit et la difficulté de porter un jugement
sur ces activités pour des gens ne possédant pas une formation et
une qualification de même nature. C'est ce facteur qui justifie, en
quelque sorte, l'autogestion qui est conférée aux corporations
professionnelles se trouvant sous l'empire du code.
Troisième facteur: le caractère personnel des rapports
entre ces personnes et les gens qui recourent à leurs services, en
raison de la confiance particulière que ces derniers sont appelés
à leur témoigner par le fait, notamment, qu'elles leur dispensent
des soins ou encore qu'elles gèrent leurs biens, qu'elles administrent
leurs biens.
Quatrième facteur: l'office avait à prendre en
considération la gravité du préjudice ou des dommages qui
pourraient être subis par des gens qui ont recours aux professionnels,
aux services de ces personnes, par suite du fait que leur compétence ou
leur intégrité ne serait pas contrôlée par une
corporation professionnelle sous l'empire du Code des professions.
Enfin, dernier critère que l'office avait à examiner dans
ce cas comme dans tous les autres: le caractère confidentiel des
renseignements que ces personnes sont appelées à connaître
dans l'exercice de leur profession.
Au terme de l'examen de la demande faite par cette corporation, à
la lumière des critères que je viens de mentionner et en prenant
en considération la situation tout à fait particulière de
cette corporation, l'office a recommandé au gouvernement qu'elle soit
soumise à l'ensemble des dispositions du code afin d'assurer une
meilleure protection du public, eu égard aux actes qui relèvent
de la compétence des techniciens professionnels.
L'office considère que cette corporation existante est
parfaitement en mesure d'assumer efficacement les tâches que le Code des
professions assigne aux corporations. De plus, la corporation regroupe à
l'heure actuelle quelque 5000 membres ce qui n'est pas
négligeable ce qui assure d'ailleurs des ressources
financières à la future corporation professionnelle tombant sous
l'empire du code. Comme je l'ai déjà maintes fois
souligné, il s'agit d'une corporation existant depuis 1950 et qui,
anomalie, n'était pas sujette au Code des professions. Après
étude, le gouvernement a jugé opportun de suivre la
recommandation de l'office et d'assujettir cette corporation au code.
Comme ce code le prévoit, c'est par lettres patentes
émises par le gouvernement que sera constituée la nouvelle
corporation professionnelle qui regroupera les membres de l'actuelle
corporation des techniciens professionnels. Toutefois, avant de constituer
cette nouvelle corporation, il était nécessaire d'abroger
l'ancienne loi concernant les techniciens diplômés et il
était nécessaire également de prévoir un ensemble
de dispositions transitoires qui permettront de conférer à la
nouvelle corporation toutes les obligations et aussi tous les avantages que
possédait l'ancienne corporation créée en 1950.
Le projet de loi soumis à cette Assemblée a donc pour but
d'abroger l'ancienne corporation des techniciens et de faciliter le passage
juridique formel de l'ancienne corporation à la nouvelle qui sera
créée lors de la publication des lettres patentes dans la Gazette
officielle du Québec. Ces lettres patentes constitueront la Corporation
professionnelle des technologues des sciences appliquées du
Québec.
Plus particulièrement, en terminant, M. le Président, je
voudrais souligner que les dispositions transitoires assurent la
continuité au niveau de l'administration, mais également de la
discipline et des cotisations de la corporation. En outre, ces modifications
contiennent quelques dispositions de concordance qui sont rendues
nécessaires par le changement de nom de la corporation.
Enfin, je signale aux membres de cette Assemblée, pour le cas
où la chose serait nécessaire, que toutes ces mesures n'ont qu'un
but, c'est-à-dire faciliter la mise sur pied de la 39e corporation
professionnelle assujettie au Code des professions.
Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président: M. le député de Robert
Baldwin.
M. John O'Gallagher
M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Après le
discours du ministre, on peut constater que cette nouvelle corporation des
technologues des sciences appliquées va couvrir beaucoup de gens, selon
la conception de l'Office des professions. Mais, en octobre 1978, le Conseil
interprofessionnel du Québec adressait au ministre Jacques-Yvan Morin
l'avis suivant: "Qu'aucun groupe ne soit intégré au nombre des
corporations régies par le Code des professions avant que ledit code ne
soit amendé afin de modifier le statut juridique des corporations
professionnelles à titre réservé et avant que les
corporations professionnelles existantes n'aient mis en place tous les
mécanismes prévus par ledit code". C'est un avis du Conseil
interprofessionnel en date de 1978.
En somme, M. le Président, le Conseil interprofessionnel se
prononce contre la création d'une nouvelle corporation, d'autant plus
que cette corporation est déjà une corporation à titre
réservé en vertu de sa loi constitutive et que seulement 20%
il faut le répéter des personnes exerçant
ces activités en sont membres. De plus, selon l'avis du Conseil
interprofessionnel du Québec au ministre, il y a 21 groupes de
technologues qui seront regroupés dans la corporation professionnelle
des technologues des sciences appliquées. Je ne voudrais pas les
mentionner tous, mais, dans les 21 groupes, cela part des techniques
forestières, des techniques chimiques et industrielles, techniques du
papier, du meuble, technologie physique, maritime, textiles, métallurgie
et j'en passe et même techniques informatiques, aménagement,
techniques agricoles. Il y en a 21.
M. le Président, nous n'avons aucune objection à la
création d'une nouvelle corporation professionnelle des technologues.
Cependant, devant la grande diversité de ces métiers et de ceux
qui pourraient en devenir membres, il y a lieu de s'interroger si le projet ne
crée pas une corporation professionnelle fourre-tout pour donner un
titre professionnel réservé à ceux qui ne peuvent pas
devenir membres d'autres corporations professionnelles. En d'autres mots, M. le
Président, nous avons ici des groupes de pratiquants de divers
métiers qui sont à la recherche d'un statut plus prestigieux et,
une fois qu'ils ont reçu ce diplôme, en grande majorité
malheureusement, ils ne renouvellent pas leur adhésion. C'est comme une
certification de leur métier et non pas un permis. Dans la grande
majorité de ces cas, ce sont des employés de compagnies d'Etat ou
de
compagnies privées. Ils ne donnent pas de services directement au
public. Ils sont, dans plusieurs cas, assujettis à des honoraires
syndicaux en plus des honoraires professionnels. C'est peut-être pour
cette raison qu'ils abandonnent l'adhésion à la corporation
professionnelle peut-être deux ou trois ans après avoir
reçu leur certification. (12 heures)
Comme je l'ai mentionné avant, dans le cas des techniciens
professionnels, ils ont réussi seulement à garder 20% des
personnes exerçant ces activités. Je vous demande, M. le
Président, si seulement 20% des pratiquants vont être assujettis
à la Loi sur les corporations professionnelles. Si c'est le cas,
où est la protection du public, si seulement 20% de ceux qui pratiquent
sont assujettis à la loi? Comment pourra-t-on coordonner les
intérêts divergents des diplômés en technique
administrative et ceux des diplômés en technique agricole? Ne
serait-il pas plus sage de restreindre la portée de la nouvelle
corporation? Enfin, il y a également la question soulevée par le
comité interprofessionnel, à savoir si l'on ne devrait pas
maintenir le statu quo en attendant d'avoir clarifié le statut juridique
des corporations à titre réservé.
M. le Président, en terminant, nous allons voter en faveur du
projet de loi, mais, pour les raisons que j'ai mentionnées, nous le
trouvons prématuré. Merci.
Le Vice-Président: M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Serge Fontaine
M. Fontaine: Merci, M. le Président. L'Office des
professions a comme rôle de réglementer les professions afin que
le public soit mieux protégé. Comme le ministre l'a
expliqué tout à l'heure dans son discours, et je pense qu'il faut
prendre sa parole, il s'agit d'une corporation professionnelle qui a
elle-même fait la demande d'une nouvelle incorporation pour être
intégrée à la réglementation ou à la
surveillance de l'Office des professions. Je pense que cette recommandation
vise à améliorer le contrôle de l'activité des
membres par la surveillance de l'Office des professions et par l'inspection
professionnelle.
Face à cette demande, je pense que le public sera mieux
protégé et que l'Office des professions jouera effectivement son
rôle. Selon les informations que j'ai pu obtenir, il y aurait
actuellement 6374 membres de cette profession qui seraient
intégrés à la nouvelle corporation des technolo-gues du
Québec et qui seraient soumis à la réglementation et au
contrôle de l'Office des professions. On ne peut être contre le
fait qu'une profession décide elle-même de demander d'être
réglementée, alors qu'elle bénéficiait auparavant
d'une loi spéciale. D'autant plus qu'on nous informe que cette
corporation possède présentement les ressources humaines et
financières suffisantes pour assurer son bon fonctionnement et pour
assumer également les obligations auxquelles elle sera obligée de
se soumettre face à l'Office des professions.
M. le Président, je pense que nous ne pouvons que
féliciter cet organisme qui a lui-même demandé d'être
contrôlé et souscrire d'emblée au projet de loi qui nous
est présenté par le ministre pour faire en sorte qu'une nouvelle
profession soit mieux réglementée et que le public soit, encore
une fois, mieux protégé.
Je voudrais tout simplement, en terminant, M. le Président,
attirer l'attention du ministre, comme je l'ai fait hier en commission
parlementaire, sur d'autres professions qui, elles aussi, voudraient être
mieux réglementées par l'Office des professions. Il s'agit, en
l'occurrence, des CA, des CGA et des RIA qui demandent depuis 1972 qu'on trouve
une solution à leur problème d'intégration. Je demande au
ministre de se prononcer là-dessus le plus rapidement possible pour
qu'enfin ces professionnels puissent voir leur problème
réglé. On a soumis hier une proposition qui semblait faire
l'unanimité, d'après ce qu'on me dit, de la part de ces trois
professions en créant une commission de vérificateurs qui
pourrait émettre des permis de vérificateurs. Alors, si le
ministre veut bien prendre l'exemple des corporations professionnelles des
technologues pour régler en même temps, dans les plus brefs
délais, le problème des CA, des CGA et des RIA, je pense que
notre société sera encore mieux protégée. Merci, M.
le Président.
Le Vice-Président: Merci. M. le ministre de l'Education et
responsable de l'Office des professions.
M. Jacques-Yvan Morin
M. Morin (Sauvé): Je remercie les collègues qui ont
bien voulu intervenir sur ce projet de loi.
Quelques observations seulement en réponse au
député de Robert Baldwin qui, bien qu'approuvant le principe du
projet de loi, le trouvait prématuré.
Là-dessus, M. le Président, même si le Conseil
interprofessionnel du Québec, toujours un peu jaloux de
compétences des professions existantes, a exprimé quelques doutes
sur l'opportunité de la placer sous l'empire du Code des professions,
cette corporation existait déjà depuis 1950 et c'était
vraiment une anomalie aux yeux du gouvernement que de constater qu'elle
n'était pas assujettie, comme les autres, au Code des professions, de
sorte qu'il nous semble que ce projet de loi vient simplement corriger une
anomalie et, à nos yeux, il n'est jamais trop tôt pour corriger
une anomalie. Ce projet de loi n'est pas prématuré, à
notre avis, il a même trop tardé.
Le député de Robert Baldwin faisait remarquer, non sans
raison, qu'un certain nombre de personnes qui pourraient être assujetties
à la corporation disons en faire partie n'y sont pas. Mais
le député de Robert Baldwin sait très bien qu'il ne s'agit
pas d'une corporation à titre exclusif, il s'agit d'une corporation
à titre réservé; c'est-à-dire que tous les
techniciens ou technologues ne sont pas obligés d'en faire partie.
Cependant, si une personne veut pouvoir utiliser le titre réservé
de technologue des sciences appliquées, cette
personne doit faire partie de la corporation et se trouve du fait
même assujettie au code de discipline, au code de déontologie et
aux structures disciplinaires de la corporation, et c'est là qu'est la
protection du public, M. le Président.
Quiconque voudra désormais utiliser ce titre
réservé, ce titre de technologue des sciences appliquées,
devra se soumettre au système de contrôle disciplinaire de la
nouvelle corporation. Nouvelle en ce sens qu'elle passe sous l'empire du Code
des professions, non pas nouvelle en réalité puisqu'elle existe
déjà depuis 30 ans.
Est-ce que l'un des effets de l'adoption de ce projet de loi ne sera pas
justement d'augmenter le nombre des membres de la corporation? Je suis de ceux
qui le pensent, car, désormais, cette corporation sera vraiment une
corporation au plein sens du titre, au plein sens du mot; elle sera assujettie
au Code de professions. Cela devient donc quelque chose de sérieux que
cette trente-neuvième corporation et je suis persuadé, pour ma
part, que l'un des effets de la loi va être d'attirer un plus grand
nombre de techniciens qui vont vouloir se prévaloir du titre de
technologues des sciences appliquées, quel que soit, par ailleurs, leur
champ d'activité, car, comme l'a fort bien fait remarquer le
député de Robert Baldwin, il y a en effet de nombreuses
catégories de professions, de techniques qui font partie de cette
corporation et c'est le cas depuis des années.
A l'endroit du député de Nicolet-Yamaska, qui soulevait,
à la fin de son intervention, la question des professions comptables, je
tiens à souligner l'unanimité qui a semblé se faire, hier,
à la commission parlementaire, où nous étudiions les
crédits de l'Office des professions et où nous nous sommes
penchés sur un certain nombre de problèmes qui se posent
actuellement dans l'administration des professions. Devant cette
unanimité, je pense qu'à la suite de l'avis qui nous est parvenu,
avant-hier, de l'Office des professions, à l'effet de créer une
commission interprofessions entre les CA, les CGA et les membres du RIA, avis
qui nous paraît bien fondé, le gouvernement va être en
mesure de procéder rapidement et, j'ose espérer, régler ce
problème dans le cours de l'été qui vient. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président: Est-ce que la motion de deuxième
lecture du projet de loi no 98 sera adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement.
(12 h 10)
M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais d'appeler
l'article 9 de notre feuilleton.
Le Vice-Président: J'appelle maintenant...
Motion de renvoi à la commission permanente de
l'éducation
M. Duhaime: Je fais motion pour déférer le projet
de loi à la commission permanente de l'éducation.
Le Vice-Président: Motion adoptée? Est-ce que la
motion sera adoptée? Adopté.
Projet de loi 92 Deuxième lecture
J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 92,
Loi sur la Société québécoise d'assainissement des
eaux.
M. le ministre de l'Environnement.
M. Marcel Léger
M. Léger: M. le Président, étant
donné que l'heure avance, il y a une sorte d'entente, je pense, qui
s'est faite entre les députés de l'Opposition et nous pour que si
on dépassait un peu l'heure on puisse terminer même on
dépassait de dix ou quinze minutes pour s'assurer que chacun ait
l'occasion de s'exprimer.
M. le Président, je tiens à vous dire que le
lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en
recommande l'étude à la Chambre.
M. le Président, après sa création, la
Société québécoise d'assainissement des eaux sera
un outil au service des municipalités pour réaliser le programme
d'assainissement des eaux et, en même temps, créer l'industrie de
la dépollution au Québec. Pour une fois, l'Environnement pourra
être taxé de s'occuper de développement économique
tout en protégeant le milieu de vie.
Ce projet de loi a donc pour objet de constituer une
Société québécoise d'assainissement des eaux.
Permettez-moi de rappeler les objectifs visés par la création de
cette société. C'est d'abord, d'assurer la réalisation de
l'assainissement des eaux selon les besoins des municipalités et,
deuxièmement, d'exécuter aussi des études de
réfection des réseaux d'égouts municipaux et d'autres
études concernant les égouts municipaux et l'assainissement des
eaux usées des municipalité. La société va
réaliser des objectifs dans le cadre du programme d'assainissement des
eaux mis au point par le ministère de l'Environnement et adopté
par le gouvernement du Québec.
Je voudrais, afin de mieux faire voir les motifs qui justifient la
création de cette société, expliquer les origines des
politiques du programme d'assainissement des eaux. Il est bien connu que le
Québec est bien pourvu en eau douce. En effet, les lacs et les
rivières couvrent environ 12% de notre territoire. Cependant, au fil des
ans, on a jeté tellement de matières et de substances polluantes
dans les cours d'eau sans se soucier des conséquences sur la
qualité des eaux qu'inévitablement, la capacité de
récupération de la nature a été
dépassée, ce qui s'est traduit par une diminution des
ressources biologiques, une diminution de l'eau potable, une diminution des
usages récréatifs tels que la baignade, la pêche, ainsi que
de l'équilibre écologique des cours d'eau directement dans la
région des populations denses. Bien qu'il soit impossible de
comptabiliser tous les coûts sociaux qu'entraîne la pollution des
eaux, nous savons qu'il s'élève à plusieurs dizaines de
millions de dollars par année. Le gouvernement québécois,
en tant que responsable de l'application de la Loi sur la qualité de
l'environnement et gestionnaire de la ressource eau, devait corriger la
situation et demander à tous les Québécois un effort
collectif pour retrouver des eaux de qualité, saines et productives.
Les gens du Québec, je pense, ont très bien compris qu'il
était temps de passer à l'action. Nous n'avons qu'à
prendre à témoin le grand nombre de citoyens engagés dans
l'assainissement dans la plupart des bassins de drainage pour comprendre que
notre démarche répond à une demande
générale. Dans le passé, toutes les tentatives de
s'attaquer sérieusement au problème de la pollution des eaux ne
se sont pas avérées satisfaisantes, faute d'une volonté
politique, faute de moyens et aussi faute de politiques d'ensemble. J'ai donc
dû partir de très loin et cela nous a pris deux ans avant de
mettre de l'ordre dans toutes les démarches et de présenter un
programme cohérent qui permettra de corriger toutes les sources de
pollution dans un avenir pas si lointain.
Le programme d'assainissement des eaux du Québec vise, sur
l'ensemble du territoire, deux grands objectifs qu'il me plaît de vous
rappeler. Le premier, c'est d'améliorer et de conserver la
qualité des eaux pour satisfaire les besoins de la population tels que
l'alimentation en eau, la baignade, la récréation,
l'esthétique des milieux aquatiques et les sites naturels. Le
deuxième, c'est d'obtenir et de maintenir des milieux aquatiques
équilibrés permettant aux ressources bilogiques d'évoluer
normalement.
Nous avons mis ce programme en route l'année dernière. Il
va sans dire que mettre un programme aussi audacieux en oeuvre, après
tant d'années d'inaction, ne s'est pas fait sans heurts ou
difficultés. Nous en avons connu plus que notre lot et d'autres
difficultés sont peut-être appréhendées. Certaines
de ces difficultés, c'est la création de la Société
d'assainissement des eaux qui va nous apporter la réponse pour corriger
et résoudre les difficultés à prévoir.
Les difficultés que la création de cette
société va nous permettre de régler sont les suivantes:
premièrement, l'endettement. Actuellement, le coût des travaux est
supporté en totalité par le service de la dette municipale, ce
qui a pour effet de limiter, dans bien des cas, la capacité d'emprunt de
la municipalité ou encore de la défavoriser sur le marché
des obligations. Nombre d'élus municipaux n'ont pas manqué de
nous faire part de leur réticence sur ce point. Donc, la venue d'une
société d'Etat qui pourrait financer ces pro- jets permettrait de
diminuer l'endettement des municipalités.
Deuxièmement, c'est la réalisation des projets
intermunicipaux. C'est bien connu que les municipalités tiennent
jalousement à leur autonomie et, faute d'une autorité reconnue
impartiale, les projets intermunicipaux prennent beaucoup de temps à se
réaliser.
Le troisième point que va résoudre l'arrivée d'une
société d'Etat, c'est l'inégalité de traitement.
Les municipalités qui traitent leurs eaux usées sont actuellement
défavorisées par rapport à celles qui ne les traitent pas
en raison de cet endettement municipal additionnel. Les principales
réticences se font sentir au niveau des responsables de la promotion
industrielle.
Le quatrième point que cette société va corriger,
c'est l'inaptitude à participer. C'est-à-dire que l'inaptitude
d'une municipalité à participer adéquatement au programme
d'assainissement compromet la récupération des usages sur les
cours d'eau et affaiblit les effets des autres municipalités qui font le
traitement. On ne fait pas l'épuration seulement pour épurer,
mais pour retrouver les usages. Si des municipalités font du traitement,
donc elles font leur devoir, elles prennent leurs responsabilités et si,
à côté, il y en a qui ne peuvent pas le faire, en ne le
faisant pas, on ne retrouve pas les usages des cours d'eau. Les gestes
posés par l'une ne peuvent pas donner tous les avantages, à moins
que tous les pollueurs agissent en même temps.
La réalisation d'une société comme celle-là
va permettre d'avoir un programme cohérent et permettre l'assainissement
total d'un bassin.
Le cinquième point, ce sont les difficultés techniques ou
administratives. Dans la plupart des petites municipalités, et dans bon
nombre de moyennes municipalités, l'ampleur des travaux, de même
que leur nature spécialisée, dépassent souvent les
capacités techniques et administratives habituelles des
municipalités. C'est normal, ce sont des travaux qu'on ne fait qu'une
fois et on n'a pas tous, au niveau des municipalités, la capacité
technique d'embarquer dans des projets de cette envergure, d'où
l'importance d'avoir cet outil qu'est la société d'Etat pour
permettre aux municipalités de l'utiliser et de réaliser leur
part de responsabilité.
En conséquence, nous devons répondre de façon
positive à toutes les objections soulevées à juste titre
dans la plupart des cas, et leur apporter l'assistance requise.
Si nous avons fait de l'assainissement des eaux une priorité
nationale, avec la mise en marche du programme d'assainissement des eaux, il
est normal que le gouvernement prenne les moyens requis pour la
réalisation de ce programme, et que cela se déroule dans des
limites de temps raisonnables et à l'intérieur d'un budget
contrôlé.
La planification de l'assainissement des eaux relève du
ministère de l'Environnement, mais il n'en est pas de même pour
les moyens à prendre
pour atteindre ces objectifs qui, eux, incombent aux intervenants
directs, c'est-à-dire les municipalités, les industries, les
agriculteurs, les villégia-teurs et nécessairement, toutes les
personnes qui peuvent être des pollueurs. (12 h 20)
Au niveau local et j'insiste sur cet aspect nous tenons
à ce que soit respectée l'entière juridiction des
municipalités sur l'assainissement de leurs eaux usées, mais nous
tenons aussi à leur apporter toute l'aide nécessaire pour ce
faire. Aussi, nous proposons de mettre à leur service une
société d'Etat chargée spécifiquement de
l'assainissement des eaux. L'ampleur du programme implique des dépenses
de l'ordre de $4 200 000 000; c'est le coût de la dépollution
municipale à l'intérieur d'un coût global de $6 000 000 000
pour toucher les autres types d'épuration, mais uniquement à
l'intérieur de la dépollution municipale, c'est un programme de
$4 200 000 000. Cela commande à notre gouvernement de créer un
tel outil pour mettre à la disposition des municipalités; c'est
un outil nécessaire à la réalisation du programme.
En créant cette société, nous espérons,
premièrement, pouvoir fournir aux municipalités l'expertise
technique et administrative nécessaire à la réalisation de
leurs projets municipaux. Deuxièmement, cela va permettre de faciliter
le financement des ouvrages municipaux et à un meilleur coût.
Troisièmement, cela va maintenir le rythme de réalisation et
éviter l'escalade des coûts. Quatrièmement, cela va
réaliser des économies d'échelle en faisant profiter
chacune des municipalités des bonnes expériences des autres et
cela va permettre de réduire ainsi le coût de réalisation.
Cinquièmement, cela va favoriser la création d'une industrie
québécoise de la dépollution et cela va maximiser les
retombées économiques du programme pour tous les
Québécois, dans tout le Québec et particulièrement
dans les régions et dans les localités. Sixièmement, cela
va simplifier la mise en oeuvre et la gestion des projets intermunicipaux.
Septièmement, cela va développer une expertise
québécoise dans le domaine qui va faire l'envie, je pense, de
beaucoup de pays qui commencent déjà à nous demander notre
façon de procéder. Huitièmement, garantir la
qualité des ouvrages et, par le fait même, le succès du
programme d'assainissement.
La société devra donc devenir une corporation au sens du
Code civil, elle sera composée d'un conseil d'administration de sept
membres nommés par le gouvernement dont deux proviennent du secteur de
l'administration municipale. Nous tenons à ce que le monde municipal ne
soit pas étranger aux décisions de la société et
puisse en tout temps participer à la mise sur pied des politiques
administratives de cet outil qui a été conçu pour lui
venir en aide. Parmi les autres membres du conseil d'administration, le
gouvernement nommera le président de même que le directeur
général. La société recrutera ensuite le personnel
requis pour son fonctionnement et fixera, avec l'approbation gouvernementale,
leur salaire, les avantages et autres conditions.
La société devrait normalement compter sur un personnel
permanent peu nombreux, et elle fera appel à l'entreprise privée,
aux ingénieurs-conseils, aux entrepreneurs en construction pour
l'exécution de ces tâches. La société n'a d'autre
raison d'être que la réalisation du programme d'assainissement des
eaux. Aussi, son existence n'est prévue que pour une période de
dix ans, son mandat se terminera le 31 décembre 1990.
Son rôle. Le rôle de la société consistera
essentiellement à concevoir, construire, améliorer, agrandir et
mettre en marche les ouvrages de l'assainissement des eaux pour les besoins des
municipalités. Elle aura aussi le rôle d'exécuter des
études et des travaux de réhabilitation des réseaux
d'égouts municipaux existants; finalement, d'exécuter d'autres
études en matière d'égouts et d'assainissement des
eaux.
Quelles seront les conséquences pour tout le Québec?
D'abord, comme je le disais tantôt, les aspects économiques. Il y
a trois points que j'aimerais soulever. Premièrement, l'aspect
économique. Le coût des travaux de l'épuration des eaux
dans tout le Québec se chiffre à environ $6 000 000 000; pour le
secteur municipal, c'est $4 200 000 000; pour le secteur industriel, $750 000
000; pour le secteur agricole, $150 000 000; pour le reboisement, $108 000 000
et, au niveau des résidences isolées, $840 000 000, ce qui fait
un grand total de $6 000 000 000.
Les effets sur l'industrie. Dans une étude qu'effectue
actuellement l'association québécoise des techniques de l'eau,
sept agents principaux ont été identifiés comme
étant impliqués, et qui sont impliqués, dans l'industrie
de l'assainissement de l'eau au niveau des municipalités. Ce sont les
services de planification, d'administration, et de gestion de programme, les
bureaux d'étude, les bureaux d'ingénieurs, etc., les
fournisseurs, les fabricants d'équipement, les opérateurs, les
entrepreneurs généraux et spécialisés, les
entrepreneurs en réhabilitation et en réparation et entretien.
C'est donc dire que beaucoup de développement économique va
résulter de cette initiative. Des dépenses qui sont faites au
Québec, on peut dire que l'ordre de grandeur serait le suivant: $1 050
000 000 en études techniques, $1 090 000 000 en matériaux, $300
000 000 dans de l'équipement et $1 340 000 000 dans la construction
générale.
Maintenant, l'impact sur l'emploi. Le coût des investissements
municipaux qu'il reste à effectuer, ainsi que les autres investissements
dans le domaine de la dépollution, vont amener une répartition de
100 000 nouveaux emplois dans les prochaines années, dont 66 000 emplois
chez les travailleurs de la construction, 16 500 emplois dans le domaine
professionnel et technique, 27 500 emplois dans l'administration,
employés de bureau, ainsi de suite. Donc, environ 100 000 emplois
peuvent être créés par ce travail.
Les bénéfices pour l'économie régionale et
locale. Comme les projets prévus au programme seront
disséminés sur tout le territoire québécois, il
s'ensuivra des bénéfices économiques qui vont stimuler
à la fois l'économie locale, régionale et
nationale. En effet, les ouvrages d'assainissement seront construits et
exploités en presque totalité par une main-d'oeuvre située
sur place. Les consultants des régions seront utilisés et les
fournisseurs locaux de biens et services seront également mis à
contribution. Les salaires versés et l'activité économique
engendrée se répercuteront à leur tour sur les finances
locales, le commerce et les services publics locaux, ce qui produira un effet
bienfaiteur et revigorant pour les municipalités impliquées dans
le programme d'assainissement.
Concernant l'étanchéité des réseaux qui sont
entièrement à la charge du gouvernement du Québec,
payés à 100%, la société n'assistera la
municipalité que si celle-ci lui en fait la demande et que celle-ci a
déjà conclu une entente en vue de l'assainissement avec le
gouvernement. C'est donc un choix de la municipalité.
Théoriquement, il se pourrait qu'aucune municipalité n'utilise la
société parce que c'est elle, la municipalité, qui
décide de l'utilisation. Mais, pratiquement, la grande majorité
des municipalités vont probablement l'utiliser puisque,
déjà, au moment où on se parle, plusieurs
municipalités ont exprimé le désir de s'en servir.
L'intervention de la société se fait dans le cadre de
cette entente d'assainissement et les ouvrages construits,
améliorés, de même que les terrains acquis à cette
fin, sont remis à cette municipalité à la fin des travaux.
Les mêmes conditions d'assistance financière s'appliquent, quelle
que soit l'option choisie par la municipalité.
Afin de bien comprendre le fonctionnement de la société,
j'explique maintenant la démarche retenue pour mettre à
exécution un projet type d'épuration. Premièrement, suite
aux représentations des citoyens, appuyés par la
municipalité, et après évaluation par le ministère
de l'Environnement, la municipalité X est inscrite au programme
d'assainissement et cette programmation sera approuvée par le Conseil
des ministres. Deuxièmement, les spécialistes du ministère
de l'Environnement vont identifier à ce moment-là dans cette
municipalité les sources de contamination, évaluer avec la
population les usages qu'on veut récupérer: d'eau potable, de
baignade, de récréation, de pêche, ainsi de suite, et
élaborer un avant-projet. Troisièmement, pendant ce temps, le
ministère de l'Environnement a demandé à la
société d'étudier le réseau d'égouts que le
gouvernement paie à 100%. Quatrièmement, le ministre va signer
une convention avec la municipalité, spécifiant les travaux
requis, l'estimation et le partage des coûts. Cinquièmement,
après avoir signé la convention avec le ministère de
l'Environnement, la municipalité à ce moment-là
seulement fixe son choix, si elle fait les travaux elle-même et
qu'elle reste maître d'oeuvre ou si elle préfère les donner
à la société d'Etat. Si elle recourt aux services de la
société d'Etat, c'est là qu'elle le décide.
Sixièmement, dans le cas où elle recourt à la
société d'Etat, à la suite d'une décision du
conseil municipal, la société entreprend la réalisation de
l'entente intervenue entre la municipalité et le gouvernement,
conformément aux modalités convenues par le gouvernement et les
élus municipaux. (12 h 30)
Septièmement, la société embauche alors des
ingénieurs-conseils pour préparer les plans et devis et lance des
appels d'offre. Elle attribue par la suite les contrats aux entrepreneurs et
elle surveille les travaux. Les ouvrages d'assainissement sont mis en service
et rodés par la société, en collaboration avec le
personnel de la municipalité. La société, par la suite,
effectue les emprunts nécessaires et paie les consultants et les
entrepreneurs après.
Huitièmement, une fois terminés les ouvrages, ces ouvrages
sont officiellement remis à la municipalité qui en devient
propriétaire.
Neuvièmement, le gouvernement et la municipalité versent
chaque année à la société leur quote-part du
service de la dette.
Cette description, forcément sommaire, ne comprend pas toutes les
modalités qui pourraient intervenir entre la société, une
municipalité ou un groupe de municipalités de même que le
gouvernement, mais elle illustre un scénario classique.
Concernant le financement, il m'apparaît important d'expliquer le
financement d'une telle société pour exécuter son mandat
et réaliser les ouvrages qui lui sont dévolus. La
société se financera en contractant des emprunts sur les
marchés financiers. Le gouvernement lui versera les crédits
nécessaires au remboursement du service de la dette de ces emprunts et
les municipalités fourniront leur quote-part du service de la dette
selon la formule d'assistance financière prévue. On
prévoit que la quote-part municipale se situera entre 10%, quand le
Québec paie 90%, et 33 1/3%, ce qui fait une moyenne, selon
l'expérience actuelle, de 15% du coût des travaux. On comprend
facilement qu'en regroupant plusieurs emprunts et en agissant avec une garantie
gouvernementale, la société pourra avoir accès à
des marchés élargis et, sans aucun doute,
bénéficiera d'un meilleur taux que la plupart des
municipalités, ce qui se traduira par des coûts moindres pour
toutes les parties.
L'organisation. Afin de bien situer le rôle de chacun, il faut
comprendre dès maintenant que la société ne remplacera ni
le génie-conseil ni les entrepreneurs. Bien au contraire. Nous entendons
favoriser les uns et les autres. Nous ne pouvons agir différemment que
tout autre maître d'oeuvre. Il ne serait pas avantageux que la
société se substitue aux spécialistes, aux
ingénieurs, aux techniciens, aux entrepreneurs québécois,
alors que sa durée est limitée par la loi à dix ans. Tout
au plus peut-on prévoir un personnel administratif et d'encadrement
technique d'une cinquantaine de personnes. Je retiens comme principe l'option
d'un organisme léger par opposition à un gros monstre
qui recourra aux entreprises privées spécialisées
pour réaliser une partie importante de son mandat, soit l'étude
des réseaux, l'indentifi-cation des correctifs à apporter, la
réfection des réseaux comprenant plans et devis, les appels
d'offre, l'attribution de contrats, la surveillance de travaux, etc. et
la confection des plans et des cahiers de charge.
Les projets de recherche ou d'études techniques reliés
à certains points particuliers. Sans présumer de l'organigramme
détaillé de la société, on peut s'attendre à
retrouver deux groupes, soit le service technique et le service administratif,
le service technique, le plus important, pouvant être divisé en
gestion de projets et en planification des travaux et le service administratif
comprenant les services des contrats, les services financiers et les services
auxiliaires.
Enfin, la société fera rapport annuellement de ses
activités au ministre de l'Environnement et le ministre peut exiger tout
renseignement qu'il juge nécessaire. Ce rapport annuel sera
déposé à l'Assemblée nationale. De même, le
plan de développement de la société devra être
approuvé par le gouvernement. Ses livres et comptes seront
vérifiés par le Vérificateur général, de
sorte que le gouvernement pourra exercer un contrôle sur les
activités de la société.
Plusieurs consultations et rencontres se sont déroulées
entre mon ministère et les organismes intéressés par ce
projet de loi, comme l'Union des municipalités, l'Union des conseils de
comté, l'Association québécoise des techniques de l'eau et
d'autres. A la suite de cette consultation, des amendements au projet de loi
seront déposés lors de l'étude article par article. J'ai
aussi demandé à ces organismes de me présenter leur
mémoire lors de la commission parlementaire qui précédera
l'étude article par article du projet de loi, au début de la
semaine prochaine. Le bilan de notre action à la tête de ce
nouveau ministère indique donc vous en conviendrez une
volonté d'agir en vue de protéger l'environnement
québécois comme jamais nous l'avons connue. Les protocoles
d'entente avec les municipalités se concluent à un rythme qui
dépasse désormais nos espérances.
Il n'en demeure pas moins un certain vouloir administratif de mettre en
route ces travaux. La formule mise au point permettrait, nous
l'espérons, d'éliminer les contraintes techniques,
administratives et financières que nous avons connues à ce
jour.
La nécessité d'un tel outil nous est imposée par le
retard considérable que le Québec accuse au chapitre de
l'assainissement des eaux usées. On n'a qu'à penser à des
rivières comme la Yamaska, la Chaudière, L'Assomption et
d'autres, la rivière du Nord.
Une Voix: La rivière des Mille Iles.
M. Léger: La Société
québécoise d'assainissement des eaux sera donc un outil de plus
pour aider les municipalités à réaliser l'assainissement
de leurs cours d'eau et favoriser le développement d'une expertise
québécoise dans l'assainissement des eaux. Je suis assuré
que, dans les années à venir, tous les Québécois
seront fiers des réalisations de cette société d'Etat qui
leur appartiendra.
Voilà donc, Mme la Présidente, les raisons qui ont
motivé la présentation de ce projet de loi qui s'inscrit dans la
poursuite des objectifs que s'est donnés le ministère de
l'Environnement. Cette société sera un moyen de parvenir plus
rapidement, plus sûrement, plus intégralement à donner au
Québec une société où il fera bon vivre et
où il y aura une qualité des milieux de vie parce qu'on aura
assaini tous les cours d'eau du Québec.
La Vice-Présidente: M. le député de
Maskinongé.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Mme la Présidente, nous sommes appelés
aujourd'hui à étudier le projet de loi no 92 créant la
Société québécoise d'assainissement des eaux.
Lorsque je vois le ministre, volubile comme il est, présenter des
projets de loi depuis le début de ce Parlement, c'est-à-dire
depuis 1976, j'ai l'impression que chaque fois qu'il présente un projet
de loi, dans ce projet de loi tout semble vouloir être
réglé. Je ne parle pas des problèmes, mais tout semble
vouloir être à l'intérieur d'un même projet de loi
comportant toutes les solutions, les épreuves techniques
nécessaires pour que, dans l'avenir, on puisse régler les
problèmes auxquels nous avons à faire face. Lorsque le ministre
nous présente un autre projet de loi, il nous donne drôlement
l'impression qu'il aime, à ce moment-là, trouvant qu'on ne parle
peut-être pas assez de l'environnement, créer autre chose pour
tâcher d'améliorer le processus.
Cela m'amène à penser ceci. D'abord, on sait que
n'en déplaise au ministre si je fais un court rappel historique
la protection de l'environnement est une volonté politique et qu'il faut
bien l'assurer. Le ministre a eu l'occasion, d'ailleurs, dans le passé
et surtout au départ de son prédécesseur, un de nos bons
collègues, le docteur Goldbloom, l'ex-député de D'Arcy
McGee, de souligner ce que les Services de protection de l'environnement, qui
avaient été mis sur pied par le gouvernement auquel appartenait
le docteur Goldbloom, avaient fait en peu de temps avec les moyens qu'ils
avaient. On sait que le souci de l'environnement au Québec en
particulier et je dois dire que c'est un phénomène
passablement étendu en Amérique du Nord ne date pas de
plusieurs années. Je pense que cela fait tout au plus une dizaine
d'années que les citoyens sont préoccupés par cette
protection de l'environnement. Le ministre avait reconnu d'emblée que
les Services de protection de l'environnement mis sur pied par son
prédécesseur avaient fait du travail, passablement de
besogne.
C'est à cette occasion, après avoir dit en cette Chambre
durant deux ans et demi, qu'on créerait... Souvenez-vous que chaque
année on a annoncé cela va plus que chaque année,
à chaque début de session la création du
ministère de l'Environnement. Cela a pris deux ans et demi. Je me
rappelle que, lorsque nous avons étudié la loi créant le
ministère de l'Environne-
ment, le ministre a dit: Nous nous donnons un outil entre les mains qui
va nous permettre, sinon de régler tous les problèmes parce qu'on
sait même, on l'a vu lors d'une période des questions ce
matin que le ministre a dit que le problème, par exemple, de
l'eau potable dans certaines municipalités où l'eau est
contaminée ne peut pas se régler en huit ou dix jours; ça
peut prendre un an, deux ans, trois ans. Je pense que tout le monde accepte
d'emblée que ça ne se corrige pas rapidement, mais le ministre
nous disait qu'il avait l'outil nécessaire avec la création du
ministère de l'Environnement pour contrôler et apporter des
solutions à peu près à tous les problèmes.
Pas longtemps après, M. le Président, nous assistons
à cette étude aujourd'hui et ce que le ministre vient de nous
dire en ce qui concerne l'assainissement des eaux nous laisse prévoir
que le ministère de l'Environnement, qu'il a créé il y a
quelques mois ça ne fait pas un an ne s'est pas
donné les outils nécessaires pour voir à l'assainissement
des eaux au Québec.
Là, il arrive... on sait que le ministre de l'Environnement est
volubile, il aime annoncer de gros projets, des projets de milliards, des
milliards d'investissements. Pour la troisième ou quatrième fois,
les mêmes milliards sont annoncés, ce qui fait que, à force
de le répéter, les gens pourront croire qu'il peut y avoir trois,
quatre ou cinq milliards et des centaines de milliers d'emplois, comme ce fut
mentionné ce matin. Vous savez d'ailleurs que, nous, nous avons connu
ça 100 000 emplois. Ça ne peut pas nous impressionner quand c'est
lancé comme ça en Chambre. Ça fait déjà une
couple de fois que le ministre annonce ces choses et nous dit: Là, c'est
la création, de par la loi no 92, de la Société
québécoise d'assainissement des eaux qui va nous permettre de
dépenser ces milliards et de créer ces emplois.
On est appelé, Mme la Présidente ça va
être le sens de mon intervention ce matin, avec la création
de cette société, à presque accepter deux principes: quant
au principe de l'assainissement des eaux, on n'a pas besoin de faire un tour de
table très long à cette Assemblée nationale... Si on
demandait l'impression de chacun des députés, si on demandait
l'impression de chacune des municipalités du Québec, si on
demandait l'impression de chacun des citoyens du Québec, je pense que le
principe de l'assainissement des eaux, surtout quand il est question du cas qui
a été rapporté ce matin en Chambre et sur lequel j'ai
posé des questions additionnelles au ministre... Concernant le cas de
Farnham, par exemple, il y a 10 000 citoyens qui se verront privés d'eau
potable pendant des dizaines de jours et qui ne savent évidemment pas
quand le problème sera réglé. En 1980, ils sont
obligés de faire cinq, dix ou quinze milles pour aller chercher, avec
des contenants, de l'eau potable.
Je pense bien que personne n'est contre le principe de l'assainissement
des eaux, tout le monde est en faveur. C'est comme la vertu, tout le monde est
en faveur de la vertu et contre le vice, mais je pense qu'il est question de la
pratiquer maintenant.
A l'intérieur de ce projet, en plus d'arriver avec le principe de
l'assainissement des eaux beau principe avec lequel tout le monde est
d'accord on arrive aussi avec le principe de créer une autre
société au Québec et on nous donne l'impression que le
ministre, en nous faisant adopter sa loi sur l'environnement, n'a pas
été assez prévoyant pour se donner tous les outils
nécessaires pour être capable, avec ce ministère de
l'Environnement, de venir à bout de l'assainissement des eaux
usées et des égouts au Québec. C'est l'impression qu'on a
ce matin.
Moi, c'est ce deuxième principe qui m'intéresse davantage.
Mme la Présidente, vous regarderez cela; le beau temps commence,
l'été est à nos portes, le 21 juin, vous remarquerez les
dizaines d'avis que le ministère de l'Environnement va expédier.
On voit cela dans plusieurs municipalités au Québec, j'en ai dans
mon comté, il y en a dans le comté du député de
Saint-Hyacinthe; il n'y a pas seulement de belles réalisations, il y a
aussi des avis qui sont donnés aux municipalités dans le
comté de Saint-Hyacinthe, demandant aux citoyens de faire bouillir leur
eau, demandant aux citoyens de ne pas utiliser tel lac ou telle rivière
pour se baigner parce que les eaux sont contaminées. Sur ce principe,
tout le monde est d'accord, tout le monde veut l'améliorer.
Cependant, le principe de la création de la
société, une société nationale, c'est un petit peu
cela et le ministre ne m'a pas convaincu ce matin qu'il faille que j'accepte ce
projet de loi et que je recommande à mes collègues de voter
favorablement. Je ne dis pas que nous ne le ferons pas, mais j'aimerais que
dans sa réplique le ministre puisse nous en faire part. J'aimerais que
le ministre de l'Environnement nous dise dans sa réplique, avec tout ce
qu'il nous a donné comme principes généraux sur la
création de la société, quels seraient les objectifs et ce
qu'elle ferait, les pouvoirs qu'elle aurait. J'aimerais que le ministre, dans
sa réplique, me dise que le ministère de l'Environnement n'est
pas capable de faire tout cela, que le ministère de l'Environnement ne
peut pas se permettre d'agir de la même façon. J'ai une
drôle d'impression; je ne suis pas certain qu'on aurait besoin de
créer une société pour arriver au même but, d'autant
plus que le ministre de l'Environnement vient de décentraliser ses
services. Dans une dizaine de régions du Québec, on a permis la
création de bureaux régionaux pour donner un meilleur
service.
Je dois dire, à l'avantage du ministre, que jusqu'à
maintenant il semblerait que le service va être de beaucoup
amélioré du côté des agriculteurs pour les demandes
de permis de porcherie, demandes de permis d'élevage quelconque pour la
classe agricole. Il est vrai qu'en régionalisant ces services cela nous
permet d'avoir un meilleur service. Je me demande si le ministère de
l'Environnement, après avoir régionalisé ses services et
créé dix bureaux régionaux, n'est pas capable, sans
créer une société, d'agir de la même
façon
que la société va agir. Depuis le 15 novembre 1976, Mme la
Présidente... Cela va peut-être vous surprendre parce que vous,
à titre de vice-présidente de l'Assemblée nationale,
quoique je sache que vous êtes fortement préoccupée par les
problèmes des citoyens de votre comté, vous l'êtes aussi
par la bonne marche de cette Assemblée au point de vue parlementaire;
cela vous oblige à consacrer bon nombre d'heures à regarder ce
qui s'est fait dans le passé pour voir à ce que tout se
déroule bien au domaine parlementaire. Vous n'avez peut-être pas
eu le temps, Mme la Présidente, d'analyser combien de
sociétés d'Etat, de commissions et autres organismes
gouvernementaux ont été créés depuis 1976, depuis
le 15 novembre. Je vais vous dire qu'après avoir regardé cela
rapidement, en espérant ne pas en avoir oublié, je suis certain
que je n'en ai pas mis de trop il y a 36 sociétés d'Etat,
régies on a parlé justement ce matin à la
période des questions de la Régie de l'assurance automobile, dont
on commence à connaître les bienfaits avec les augmentations
effarantes que les citoyens auront à subir au mois d'octobre.
Probablement que cela va entrer en vigueur une quinzaine de jours ou trois
semaines après les élections générales au
Québec; le citoyen n'aura pas le temps de s'apercevoir qu'il va payer
$20, $25 ou $30 de plus pour son assurance automobile alors qu'on avait
prévenu cela. C'est une régie d'Etat qui a été
créée par ce gouvernement, qui est parmi les 36 régies,
commissions, sociétés ou organismes d'Etat qui ont
été créés.
Que se passe-t-il, à ce moment, quand on crée des
régies d'Etat? On ne peut pas analyser tellement à court terme
les nombreuses difficultés que cela crée. C'est sûr, on
vous l'a dit. A court terme, cela allait bien, il n'y avait pas de
problème; quand on a créé la Régie de l'assurance
automobile, cela a été un faible taux. Les gens disaient: On
épargne $12, $15. Trois ans après, on va leur donner une
augmentation de $25, $30, ou $40. On dit: II faudrait que les
Québécois arrêtent de faire des accidents pour tâcher
que cela arrête de faire augmenter les prix. On ne dit pas qu'il faudrait
que le gouvernement mette plus d'emphase sur l'amélioration de son
réseau routier. On ne dit pas que le gouvernement devrait faire ce que
le député de Saint-Hyacinthe lui a suggéré ce
matin, non d'abandonner les subventions aux municipalités du
côté du réseau routier pour l'améliorer, mais
surtout d'en mettre davantage pour tâcher d'éliminer les
accidents. C'est cela une régie d'Etat. Au bout de trois ou quatre ans,
on se rend compte qu'elle est en déficit, que le gouvernement est
obligé de combler le déficit, et, dans le cas de la Régie
de l'assurance automobile, de l'imposer aux citoyens. (12 h 50)
On en a créé 36. Cette prolifération d'organismes
d'Etat alourdit l'appareil gouvernemental, complique son fonctionnement et
l'imperméabilise de plus en plus face aux demandes des citoyens. De plus
en plus et davantage au fur et à mesure que s'accumulent de telles
branches administrati- ves, le citoyen est coupé de ses
représentants élus, et ces derniers perdent progressivement le
contrôle des objets pour lesquels ils ont été élus.
C'est cela, on crée des sociétés d'Etat, des commissions,
des organismes, des régies et après cela allez savoir quand on
pourrait avoir des détails là-dessus. Le ministre l'a dit: II y a
eu de nombreuses consultations jusqu'à maintenant pour pouvoir
créer cette société d'Etat.
Il y a un autre point que j'aimerais souligner au ministre. On nous dit
même... Ce gouvernement, la transparence de ce gouvernement se
reflète d'une drôle de façon. Dans le temps de l'ancien
gouvernement, après un projet de loi semblable, après
l'étude en première lecture, après avoir adopté le
principe en première lecture, on déférait ce projet
à une commission parlementaire et on étudiait les
mémoires. On invitait les organismes à venir nous
présenter des mémoires, à nous, les élus du peuple,
pour voir à ce que cette chose soit bien acceptée et pour voir
à l'améliorer. L'Union des municipalités, les conseils de
comté pouvaient venir sur place et dire aux élus du peuple: Avant
d'adopter et de discuter en deuxième lecture les modalités de
votre projet de loi, vous feriez mieux de regarder tel point litigieux,
où il pourrait y avoir une amélioration très sensible.
Ce gouvernement, dans sa grande transparence, c'est-à-dire en
essayant de démontrer qu'il est transparent, mais en éliminant
à peu près tout ce qui peut faire qu'on a vraiment une
transparence gouvernementale, nous dit: On passe à la deuxième
lecture et, après la deuxième lecture, on va étudier, en
même temps qu'article par article les mémoires que deux ou trois
organismes ont à nous présenter. Le ministre nous dit que ce sont
deux ou trois organismes, mais il y en a peut-être vingt ou vingt-cinq
qui seraient intéressés à faire des représentations
si on les invitait publiquement à venir le faire. De plus, ce que le
ministre ne dit pas, c'est que quand on arrivera en commission parlementaire,
ça ne sera pas d'égal à égal au Parlement, il y
aura deux classes de députés, c'est-à-dire que le ministre
aura déjà un de ses spécialistes, mémoires en main,
qu'il aura pu regarder, qu'il aura pu utiliser, qu'il aura pu lire et qui nous
dira: On présentera des amendements sur le coin de la table et
l'Opposition officielle et l'Union Nationale prendront connaissance en
même temps desdits mémoires et verront à s'ajuster entre
cela.
J'aimerais bien que le ministre nous fasse parvenir ces mémoires,
s'il y en a, ou qu'il nous fasse part des discussions qu'il a eues. C'est assez
difficile de donner une bénédiction là-dessus sans avoir
au préalable regardé cela de façon plus attentive. C'est
cela, des créations de sociétés québécoises;
après que c'est créé, savez-vous quels sont les effets?
Même quand on arrive à l'étude des crédits du
ministère de l'Environnement, si c'est le ministère qui garde
cela en main, qu'est-ce qu'on peut faire? Nous allons au ministère et
nous posons des questions sur l'administration; on n'a pas toujours des
réponses à notre goût, mais on a des semblants de
réponse de temps en temps et,
au moins, on peut se permettre de poser des questions. Quand c'est une
société d'Etat, vous savez tout le tralala qu'il faut faire ici,
à l'Assemblée nationale, pour exiger que cette
société d'Etat soit entendue en commission parlementaire et pour
qu'on puisse lui poser des questions.
Là, l'élu du peuple accepte de créer ces
sociétés d'Etat et après, il n'en a plus le
contrôle. Cela reste quasiment la propriété jalouse, la
chasse gardée du Conseil des ministres. On le dit: Le Conseil des
ministres va nommer des représentants et le Conseil des ministres ne
donnera que certaines bribes d'information qu'il voudra bien donner; s'il le
juge important et s'il juge que ça vaut la peine d'être entendu
par les élus, il acceptera occasionnellement, une fois de temps en
temps, comme c'est le cas pour toutes les autres sociétés, de
faire entendre cette société en commission parlementaire, devant
tous les élus du peuple. C'est ce principe qu'il nous est difficile
d'accepter, ce n'est pas le principe de l'assainissement des eaux,
évidemment, non pas non plus certains objectifs du projet de loi.
L'assainissement des eaux, d'accord, tout le monde va accepter d'emblée
que même le ministère mette de l'emphase là-dessus.
En terminant, je vous dis ceci: J'aimerais que, dans sa réplique,
pour me permettre ou me convaincre, moi, le représentant de l'Opposition
officielle, d'accepter de voter en faveur de ce projet de loi, non pas sur le
principe de l'assainissement des eaux, mais sur le principe de la
création de la société québécoise, le
ministre puisse me dire que tout ce qu'il nous a mentionné, ce que la
société se permettrait de faire: l'endettement de certaines
municipalités, l'inégalité de traitement, l'inaptitude
à participer, un programme plus cohérent que la
société nationale pourra faire pour orienter, les
capacités techniques, également du côté du
financement... On sait que la société sera financée
il n'y a rien de nouveau là-dedans, c'est bien sûr et certain
par des emprunts qu'elle pourra contracter. Le gouvernement peut le
faire dans n'importe quelle circonstance. Comme gouvernement, il peut
contracter des emprunts pour se financer et financer, s'il a besoin de
milliards, davantage le ministère de l'Environnement. On n'a pas besoin
d'avoir une société d'Etat pour cela, le gouvernement peut
emprunter lui aussi.
Le gouvernement dit: On va donner de l'argent à cette
société d'Etat, une quote-part. Le gouvernement,
évidemment, peut le faire à même son ministère de
l'Environnement qui existe déjà; il a déjà
d'ailleurs ce pouvoir. Il dit: A même les municipalités, entre 10%
et 33%, ce qui fait environ 15%, la partie de la municipalité pour
participer à ces projets. Encore là, la municipalité peut
faire exactement la même chose avec le ministère de
l'Environnement.
En ce qui concerne les groupes services techniques et services
administratifs, il y a déjà, au ministère de
l'Environnement, un service administratif; il y a déjà ou il peut
y avoir un service technique. Que le ministre, dans sa réplique, me dise
les raisons pour lesquelles je devrais voter oui non pas à
l'assainissement des eaux, c'est acquis, mais à la création d'une
société québécoise, une société
nationale d'assainissement des eaux. Qu'il me dise que tous les points qu'il a
voulu apporter tantôt, que cette société ferait, ne sont
pas faisables par son ministère même et, à ce
moment-là, possiblement que je recommanderai à mes
collègues de voter oui.
Entre-temps, si le ministre n'est pas capable de me dire que tout cela
est possible à l'intérieur même du ministère de
l'Environnement, je me verrai obligé, parce que l'élu du peuple
n'a plus de contrôle sur les sociétés d'Etat, l'élu
du peuple ne peut questionner qu'une fois tous les quatre, cinq ou dix ans ces
sociétés et dire: Oui, oui, on comble le déficit... Quand
cela arrive, on dit: II y a $10 000 000 de déficit et le Parlement vote
$10 000 000 pour cette société. Je ne veux plus avoir, comme
citoyen et comme élu du peuple, seulement à dire: Oui, oui, on
comble les déficits et envoyez, on vous remet nos responsabilités
entre les mains.
Je veux que le Parlement et l'élu du peuple gardent leurs propres
responsabilités en face de la situation pour qu'on n'ait pas à se
défiler et dire: C'est la faute de la société d'Etat.
Quand il y a augmentation des tarifs d'électricité
d'Hydro-Qué-bec, on dit: Hydro-Québec, ce n'est pas nous comme
tels. C'est ce qu'on dit. Avec la société d'Etat, on dit: Cela
marche comme cela. Qu'est-ce que vous voulez? C'est une société
paragouvernementale et on ne peut pas aller s'immiscer là-dedans. On
veut lui laisser tout simplement la plus grande latitude. J'aimerais que,
plutôt que d'abdiquer nos responsabilités de représentants
du peuple, d'élus du peuple, le ministre me convainque que ce n'est pas
possible à faire à l'intérieur du ministère de
l'Environnement. A ce moment-là, j'accepterai peut-être de voter
oui en deuxième lecture à ce projet de loi. Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Fabien Cordeau
M. Cordeau: Mme la Présidente, étant donné
qu'il est près de 13 heures et que, normalement, nous devons ajourner
nos travaux à 13 heures, je demande s'il y aurait possibilité
d'avoir le consentement unanime de l'Assemblée afin de continuer les
travaux. On pourrait peut-être aller jusqu'à 13 h 30, je ne sais
pas, avec la réplique du ministre, étant donné que le
député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Scowen, devrait parler
cinq minutes. Je n'ai aucune objection à continuer les travaux. Pour ma
part, nous donnons notre consentement.
M. Léger: Consentement.
La Vice-Présidente: Consentement. M. le
député de Saint-Hyacinthe. (13 heures)
M. Cordeau: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir
aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi 92, Loi sur la
société québécoise d'assainissement des eaux. Vous
savez que je suis très intéressé à tout ce qui se
passe en matière d'environnement, d'autant plus que je représente
un comté qui vit une très grande instabilité sur le plan
écologique, notamment en ce qui concerne la pollution de la
rivière Yamaska. Il me sera donné, Mme la Présidente, de
revenir tantôt sur certains problèmes cruciaux auxquels ont
à faire face les citoyens habitant les rives de cette rivière qui
passera certainement à l'histoire.
Vous savez comme moi, Mme la Présidente, qu'on pourra mettre en
place toutes sortes de plans de dépollution, mais si les gens qui
composent notre société ne sont pas sensibilisés à
leur environnement, à leur écologie, bref au milieu ambiant, ce
sera peine perdue de tenter de remettre nos lacs et rivières en bonne
santé, de redonner à notre air sa pureté d'antan et
à notre sol sa richesse première.
Mme la Présidente, en tant que porte-parole de mon parti en
matière d'environnement, j'ai toujours préconisé qu'un
travail énorme soit fait au niveau de la population concernant
l'éducation. J'ai répété à plusieurs
occasions en cette Chambre que, pour arriver un jour à un environnement
sain, il est tout à fait primordial d'accorder une grande importance
à l'éducation de la population, car l'éducation est un
investissement pour l'avenir, un placement sûr dont on ne peut se passer.
C'est justement pour cette raison que nous, de l'Union Nationale,
préconisons, en matière d'environnement, l'éducation de la
population puisque ce sont des mentalités que nous avons à
changer et je dirais même qu'une certaine indiscipline caractérise
les Québécois et Québécoises relativement à
l'environnement. En certains milieux, on peut même constater une totale
indifférence.
Mais, quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, puisque le projet de
loi no 92 a pour objet principal l'assainissement des eaux, cela me permet
d'ouvrir une parenthèse pour souligner en cette Chambre la motion que
j'avais présentée le 26 mars dernier et adoptée par cette
Assemblée, cette motion relative à l'accélération
du programme gouvernemental d'épuration des eaux et ce, dans le but de
faire bénéficier le plus rapidement possible tous les citoyens du
Québec d'une eau potable de bonne qualité et en quantité
suffisante.
Ici, permettez-moi, Mme la Présidente, de remercier le ministre,
car je crois qu'il a entendu d'une bonne oreille la demande que je lui faisais
en date du 26 mars dernier. Il y a quelques semaines, il est venu à
Saint-Hyacinthe et un protocole d'entente a été signé
entre les villes de Saint-Hyacinthe et Acton Vale ainsi que les
autorités du village de Sainte-Rosalie. Alors, ces municipalités
ont déjà commencé à faire ce qu'elles doivent faire
pour le traitement de leurs eaux usées.
Je pense que tous ceux qui ont, un jour ou l'autre, été
privés d'eau potable savent qu'il est urgent de procéder
rapidement. Vous savez, Mme la Présidente, qu'au Québec, nous
sommes dotés de lacs et rivières en quantité innombrable.
Donc, nous sommes en droit de nous attendre à jouir d'une eau de
qualité supérieure. Pourtant, il est tout à fait aberrant
de constater que 90% de l'eau embouteillée vendue au Canada est
consommée au Québec. La première fois que j'ai lu cela,
les cheveux m'ont presque dressé sur la tête. C'est un peu comme
si les Esquimaux achetaient 90% des cubes de glace vendus sur le
marché.
Je pense que le principe de la création de la
Société d'assainissement des eaux ne peut être mis en
doute; cependant, certaines modalités, quant à elles, peuvent
être mises en doute. En effet, M. le Président, le principe de la
loi 92 est fort louable et répond à un besoin évident pour
la population du Québec et des municipalités.
Par contre, lorsque l'on regarde ce projet de loi de plus près,
on peut s'apercevoir qu'il y a peut-être là des questions à
se poser et à poser au ministre concernant l'autonomie des
municipalités. En effet, à l'article 23 de ce projet de loi, on
fait mention que le ministre est investi des pouvoirs que lui confère
l'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui se lit
comme suit: "Lorsque quiconque refuse ou néglige de faire une chose qui
lui a été ordonnée en vertu de la présente loi, le
ministre peut faire exécuter la chose aux frais du contrevenant et en
recouvrer le coût de ce dernier avec intérêts et frais de la
même manière que pour toute dette due au gouvernement." Dans ce
projet de loi, lorsqu'on fait allusion à une municipalité, c'est
le deuxième mot, "quiconque".
Alors, le ministre aura l'occasion nous lui en donnerons le temps
en commission parlementaire, de répondre à cette
observation, car, en ce qui regarde les municipalités, elles sont tout
à fait jalouses de leur autonomie et certainement qu'elles ne voudraient
pas se voir imposer par cette nouvelle régie des travaux peut-être
un peu trop dispendieux pour les moyens financiers de leurs commettants. Vous
savez sans aucun doute je l'ai mentionné ce matin que la
réforme de la fiscalité municipale a certainement apporté
des remèdes financiers aux problèmes de plusieurs
municipalités, mais, par contre, plusieurs d'entre elles ont
déjà occupé tout le champ laissé vacant par les
commissions scolaires.
Mme la Présidente, vous savez que le projet de loi 57 a, en
quelque sorte, confirmé de façon formelle ce principe que nos
élus municipaux tiennent jalousement à conserver, soit leur
autonomie. Il est pourtant curieux de noter qu'après tant
d'années de discussions de toutes sortes entre les municipalités
et le gouvernement pour en arriver à élargir l'autonomie des
municipalités, un ministre vienne porter atteinte au principe de
l'autonomie municipale par l'article 23 de ce projet de loi. Je me' demande,
Mme la Présidente, quel genre de discussion le ministre de
l'Environnement a eu avec son collègue des Affaires municipales. Je ne
peux comprendre que le ministre des Affaires municipales qui a mis tant
d'énergie à
élargir l'autonomie des municipalités ait accepté
ces dispositions sans rien dire. Mme la Présidente, dans ce
gouvernement, on donne d'une main et on retire de l'autre.
En plus de cela, il faut également s'interroger sur la
capacité de payer des municipalités. Les municipalités ont
profité de la manne passagère que la réforme fiscale leur
a apportée, mais combien de temps cela durera-t-il? Une étude de
l'Union des municipalités du Québec nous démontre que
dès 1981 plusieurs municipalités auront occupé le champ
d'impôt laissé vacant par les commissions scolaires et c'est pour
cela qu'il devient dangereux pour les municipalités qu'un article de loi
permette au ministre de l'Environnement de passer par-dessus la tête des
autorités municipales. On sait, Mme la Présidente, quelle sorte
d'ingérence cela pourrait donner. J'aurais aimé également
qu'on entende l'Union des municipalités du Québec et l'Union des
conseils de comté avant le début de la deuxième lecture,
car il me semble qu'il aurait été plus logique que l'on
procède ainsi.
Le présent projet de loi a pour objet de constituer la
Société québécoise d'assainissement des eaux. Cette
société aura d'abord pour objet de concevoir, construire,
améliorer, agrandir et mettre en marché des ouvrages
d'assainissement des eaux pour les besoins des municipalités et
d'exécuter des travaux de réfection des réseaux
d'égouts municipaux; deuxièmement, d'exécuter des
études de réfection des réseaux d'égouts municipaux
et d'autres études concernant les égouts municipaux et
l'assainissement des eaux usées des municipalités. Les objets
précités sont louables et les moyens proposés sont
acceptables. Nous ne pouvons nous y opposer. Cependant, les
municipalités ne sont pas les seules à polluer nos lacs et nos
cours d'eau. (13 h 10)
A début de mes remarques, Mme la Présidente, je vous ai
prévenue que je vous reparlerais de la rivière Yamaska et j'y
arrive. Pas plus tard que le 4 juin dernier, je recevais un
télégramme des citoyens de Farnham qui se lit comme suit. Ce
télégramme m'a été envoyé par le Front de
dépollution de la Yamaska, secteur Farnham: "Demande appui auprès
du ministre de l'Environnement pour modification des lois sur l'épandage
du purin près des cours d'eau pour rendre plus sévère la
Loi sur la production animale concernant l'environnement". Et ils posaient des
questions.
Etant donné que, ce matin, le député d'Iberville a
profité de la période des questions pour demander au ministre
certains éclaircissements et que ce dernier a répondu à
ses questions, ainsi qu'à celles du député de
Maskinongé et de moi-même, point n'est besoin de revenir sur le
sujet.
Cela nous amène à constater, malheureusement, que les
municipalités et les industries ne sont pas les seuls agents pollueurs,
mais que l'agriculteur et en particulier certains éleveurs de porcs sont
tout autant responsables de cette pollution. C'est avec satisfaction que l'on
peut dire que la très grande majorité de nos agriculteurs
respectent les normes de l'environnement. Par contre, trop souvent
hélas, certains agriculteurs, sans hésitation, déversent
dans les cours d'eau leur surplus de purin, faute de moyen d'en disposer
autrement. C'est triste à dire, mais devant la réalité,
rien ne nous sert de ne pas l'admettre. Il y a là un problème
majeur et crucial, et c'est \a responsabilité du gouvernement de venir
en aide aux chercheurs afin d'éliminer à la source,
c'est-à-dire à la ferme même, ces surplus de purin.
Si nous avons un surplus de purin, c'est parce que la terre ne peut
absorber de si grandes quantités. Je dois déplorer ici le manque
de contrôle du gouvernement en ce qui regarde l'émission des
permis concernant l'élevage porcin. Est-il besoin de se rappeler qu'un
cultivateur qui désire obtenir du ministère de l'Environnement un
permis concernant la production porcine doit démontrer qu'il
possède assez de terre pour l'épandage de son purin ou obtenir
l'autorisation d'autres cultivateurs d'épandre du purin sur leur ferme?
Sans blâmer qui que ce soit, on constate malheureusement que, dans des
régions bien organisées, il y a beaucoup trop de porcs pour la
grandeur de sol arable. Trop de porcs, trop de purin. Imaginez-vous où
vont ces surplus: directement dans les cours d'eau.
Afin de remédier à ce problème, je demande au
ministre de l'Environnement, principal responsable de l'assainissement des
cours d'eau, de prendre immédiatement les mesures nécessaires
afin qu'il y ait un meilleur contrôle sur l'émission des permis
concernant l'élevage porcin sans, toutefois, pénaliser ceux qui
ont déjà obtenu des permis et qui se conforment aux normes de
l'Environnement. Mme la Présidente, H est d'une extrême urgence
d'agir en ce sens, car, autrement, tous les gestes que posera la nouvelle
société québécoise d'assainissement des eaux, qui
verra le jour par l'adoption de ce projet de loi, seront vains et les millions
de dollars que le gouvernement, les municipalités, les industries et les
cultivateurs respectueux de leur environnement auront dépensés ne
serviront à rien.
Mme la Présidente, lors de l'étude en commission
parlementaire, article par article, j'espère que le ministre apportera
certains amendements et qu'ainsi la nouvelle société
québécoise d'assainissement des eaux pourra évoluer
allègrement pour le plus grand bien-être des
Québécois et Québécoises.
En terminant, j'invite tous les citoyens et citoyennes du Québec
à respecter davantage leur environnement, car ils seront les premiers
à bénéficier le plus rapidement possible d'une eau potable
et de bonne qualité.
Je vous remercie.
La Vice-Présidente: Le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Reed Scowen
M. Scowen: Dans sa considération de ce projet de loi. le
ministre a proposé une meilleure
coordination entre les municipalités et le gouvernement du
Québec. En soi, c'est bien. Mais il existe un autre aspect du
problème de la coordination des municipalités et des autres
gouvernements que je veux soulever et porter à l'attention du ministre,
et je lui demande, dans sa réplique, s'il est possible de me donner son
impression ou son opinion là-dessus. Il porte sur la question de la
coopération entre le gouvernement fédéral et le
gouvernement du Québec. A titre d'exemple, je pense que c'est un exemple
concret auquel il peut donner une réponse parce que c'est un exemple qui
touche directement la question de l'assainissement des eaux et de la
responsabilité pour ce problème.
Dans les Cantons de l'Est, en 1978, le Canadian Pacific Railway a
reconstruit 40 milles de lignes de chemin de fer avec un ballast d'amiante.
Maintenant, depuis deux ans, les fibres de cet amiante s'écoulent dans
les eaux, dans les rivières, dans les ruisseaux et dans
l'atmosphère tout le long de ce chemin de fer qui traverse les villes de
Farnham, Saint-Jean, Cowansville et d'autres villes des Cantons de l'Est. (13 h
20)
Depuis deux ans maintenant, les journaux des Cantons de l'Est ont
essayé de soulever cette question soit avec le ministre
fédéral, soit avec le ministre du gouvernement du Québec.
Pendant deux ans, ils n'ont reçu aucune réponse satisfaisante et
le problème continue. Le citoyen fait face à trois paliers de
gouvernement: municipal, provincial et fédéral et aucun n'est
prêt à prendre ses responsabilités. Pendant ce temps, les
fibres d'amiante se trouvent dans l'eau qui est bue par les citoyens, l'eau
potable qui est bue par les animaux, les vaches, les porcs, qui sont, plus
tard, mangés par la population, et dans l'atmosphère même
des deux côtés de ce chemin de fer.
A titre d'exemple, Mme la Présidente, le ministre lui-même
a accusé réception d'une lettre du ministre
fédéral, le 11 janvier 1980, et son chef de cabinet, M. Jacques
Brault, le chef de cabinet du ministre Léger, a répliqué
au fédéral: "M. Léger a bien pris connaissance de ce
problème de ligne d'amiante et je tiens à vous souligner qu'il a
déjà demandé au sous-ministre, M. André Cayer, de
faire une enquête à ce sujet." Le ministre a demandé
à son sous-ministre de faire une enquête au début de
janvier 1980.
Despite the fact that that request was made in January, last week, when
the Canadian Broadcasting Corporation did a study on this problem in the
Eastern Townships, Mr Cayer, when telephoned, sais that he was totally unaware
of the problem existing and had not been asked by the minister to make the
study that the minister claims that the deputy-minister was asked to make.
Subsequently, Mme la Présidente, the minister has been saying that it is
not the responsibility of the Provincial Government, that it is the
responsibility of the Federal Government, and the Federal Government has been
replying that while the construction of railways is their responsibility, the
maintenance of railways falls under the juridiction of the Provincial
Government.
Meanwhile, the citizens, on both sides of this railway track, for two
years have been suffering the consequences about asbestos dust in the air and
in the water. No one knows how serious it is, there are conflicting opinions,
but the important thing is that neither order of government is willing to take
its responsibilities.
I would like to know if the minister is going to be able, with this new
"société" or with some other fashion, to find a way to make sure
that the citizens can get answers to the problems that are opposed to them. I
think that it is a perfect example, Mme la Présidente, and I hope we
will get an answer there.
En terminant, Mme la Présidente, je veux simplement souligner un
dernier point. La société proposée va comprendre cinq
membres. Comme vous le savez, nous avons de temps en temps soulevé le
problème de la présence des anglophones dans les régies et
les sociétés d'Etat du gouvernement du Québec. La
population anglophone du Québec est entre 16% et 20% du total et la
présence des anglophones au gouvernement du Québec, ses
régies et ses sociétés, se situe à peu près
à 2% ou 3%. Si la situation était renversée, comme elle
l'était, par exemple, dans l'industrie, il y a quelques années,
tout le monde serait très déçu.
Je pense que le ministre a devant lui une belle occasion de faire un
geste en nommant au moins un de ces cinq conseillers, les cinq membres du
conseil d'administration, en en choisissant au moins un dans le secteur
anglophone. Je pense que ce serait un geste important et je vous promets, Mme
la Présidente, que les anglophones du Québec sont prêts
à faire leur pleine part dans le développement non seulement de
l'environnement du Québec, mais dans tous les autres aspects de notre
société. Merci beaucoup. (13 h 20)
La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Environnement
exercera-t-il son droit de réplique?
M. Duhaime: Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Duhaime: II faudrait peut-être faire noter une
correction au procès-verbal de nos travaux. Tantôt, lors de la
motion de déférence du projet de loi 98, il faudrait faire
corriger ce détail. Il a été déféré
à la commission de l'éducation, il faudrait le
déférer à la commission des corporations
professionnelles.
La Vice-Présidente: En deuxième lecture, M. le
leader, j'entendrai votre motion immédiatement après la
réplique de M. le ministre qui est déjà sur place.
M. le ministre.
M. Marcel Léger
M. Léger: Mme la Présidente, j'aimerais remercier
les députés qui ont bien voulu participer à l'étude
de ce projet de loi et j'aimerais essayer d'apporter certaines réponses,
certaines clarifications aux affirmations ou aux questions que se sont
posées les trois députés.
D'abord, concernant la réplique du député de
Maskinongé, en ce qui concerne le besoin de cette société
plutôt que de faire faire les travaux par le ministère. Je dois
dire que l'utilisation ou la raison d'être même de la
société, c'est d'être un outil non pas pour le
ministère, mais un outil pour les municipalités. Et ce n'est pas
le rôle du ministère de réaliser de l'assainissement. Le
rôle du ministère, c'est de planifier, c'est de programmer, c'est
de négocier des ententes avec le maître d'oeuvre. Le maître
d'oeuvre, c'est la municipalité qui peut choisir de le faire
elle-même ou, si elle voit qu'elle n'a pas la capacité technique
ou la capacité financière pour le réaliser elle peut
utiliser les services de la société. C'est la raison
première de l'arrivée de ce besoin, de ce projet de loi, pour que
les municipalités puissent avoir un outil essentiel pour réaliser
les projets tout en leur permettant de ne pas grever leur budget, de ne pas
limiter leur marge de manoeuvre.
Deuxièmement, s'il fallait qu'au lieu d'une
société, ce soit le ministère qui le fasse, on
augmenterait énormément le nombre de personnes au niveau de la
fonction publique, ce qui n'est absolument pas la politique du gouvernement
parce que, justement, en ayant une société d'Etat qui n'a une
raison d'être que pour dix ans, c'est dire que c'est d'une façon
très temporaire qu'il y aura des personnes engagées pour le
travail selon les besoins et la hausse des travaux et la diminution à
mesure que la société arrivera à la fin de son
objectif.
Il ne faut pas non plus oublier l'importance de développer une
technologie québécoise. Si c'était le ministère qui
le faisait lui-même, il faudrait qu'il engage différents
organismes ou différents bureaux, différents maîtres
d'oeuvre et, il n'y aurait pas cette unité, cette capacité
d'unir, d'unifier les connaissances techniques dans une société
qui peut développer une technologie québécoise.
Il y a aussi l'aspect financier. La municipalité va y retrouver
un outil financier et technique essentiel. Elle pourra ne pas être
grevée dans sa marge de manoeuvre au niveau de son endettement comme tel
puisque celle qui va utiliser la société verra elle-même
les emplois faits par la société sur le marché public.
Une autre raison aussi, c'est le respect de l'autonomie municipale. La
municipalité aussi doit être celle qui choisit d'utiliser la
société ou non. Le fait que dans un bassin où il y aura
des municipalités qui vont le faire rapidement et, avec tous les moyens
qu'elles possèdent, si la municipalité voisine n'a pas la
capacité financière et technique, le ministère ne peut pas
s'équiper pour aller faire, dans tout le Québec,
l'assainissement, alors que la société pourra être
équipée pour s'assurer que tous les pollueurs dans un bassin vont
au moins utiliser soit la société ou prendre à leur charge
le soin de le faire de façon que tous les pollueurs vont être
touchés dans un bassin pour que ceux qui se sont engagés à
faire le travail d'assainissement, qui ont mis des sommes d'argent
là-dedans, qui ont mis leur expérience technique, leur temps,
etc., puissent bénéficier des résultats. Si à
côté, la municipalité voisine ne le faisait pas, parce
qu'elle n'a pas les moyens techniques ou financiers pour . le faire, ça
veut dire qu'on ne pourrait pas récupérer les usages et le cours
d'eau ne serait pas complètement dépollué, donc les
municipalités auraient payé des sommes d'argent pour ne pas
recevoir les retours.
Il y a aussi l'aspect du financement à court terme que les
municipalités seraient obligées de se faire, donc à un
coût beaucoup plus élevé, tandis que, le gouvernement,
ayant une telle société, cela permettra d'utiliser toutes les
sommes d'argent qui, actuellement, sur le marché financier du
Québec, étaient utilisées auparavant pour la construction
d'écoles, pour la construction d'hôpitaux. Il y a beaucoup moins
d'écoles à construire, on est obligé d'en fermer avec la
diminution de la population. Il n'y a presque plus d'hôpitaux à
construire. Ces sommes disponibles pourront être utilisées par les
emprunts que la société elle-même peut faire sur le
marché pour retourner des profits aux investisseurs
québécois qui vont les réinvestir dans une telle
société, ce qui ne serait pas le cas si c'était le
gouvernement qui le faisait lui-même.
Cela donne aussi un meilleur rendement sur les sommes que les bas de
laine ou que les investisseurs québécois vont pouvoir s'assurer
comme revenu possible plutôt que d'être obligés d'investir
à l'étranger pour le développement à
l'extérieur. Ce seront des capitaux québécois qui
serviront au financement et au développement du Québec tout en
ayant des profits chez nous; c'est une façon d'activer l'économie
au Québec. Cette société n'ayant que dix ans... Une chose
est certaine, contrairement à ce que le député craignait
tantôt, c'est le fait qu'il n'y a pas moyen de contourner les
sociétés d'Etat. Celle-là, sauf erreur, c'est une des
premières qui a déjà dans la loi une date limite
d'existence. C'est donc dire qu'il y aura un contrôle annuel. Cette
société viendra, à l'occasion des crédits annuels,
pour être questionnée sur son fonctionnement et les
députés pourront poser toutes les questions qu'ils voudront
chaque année sur le fonctionnement de la société. C'est ce
que j'appelle de la transparence et la possibilité pour les élus
de dire aux gens qui travaillent dans les sociétés
paragouvernementales de venir dévoiler leur mode de fonctionnement. Je
présume que vous aurez de bonnes questions à leur poser: Comment
avez-vous fait? Pour quelle raison telle chose va-t-elle de telle façon?
De cette façon, tous les Québécois seront fiers de cette
société et c'est l'objectif que je veux atteindre.
Il y a aussi, pour répondre au député de
Saint-Hyacinthe, le fait qu'il n'y a aucune chance qu'une municipalité
se voie imposer des obligations finan-
cières trop onéreuses, car la Commission municipale va
continuer d'exercer sa surveillance habituelle à une des
étapes... Tantôt, dans mon intervention le
député pourra le relire après j'ai parlé
justement d'un scénario, d'un procédé type pour
réaliser l'épuration des eaux. A un moment donné, il y a
une étape où la capacité financière de la
municipalité va être évaluée au niveau de la
Commission municipale. A ce moment-là, ce sera conforme à la Loi
sur les engagements financiers des municipalités.
Le député a parlé aussi de l'éducation qu'on
doit faire auprès de la population. Je dois lui rappeler que, justement,
c'est une des priorités puisqu'on a encore accordé
dernièrement une augmentation de $80 000 de subventions à des
groupes de citoyens pour sensibiliser, dans l'éducation des adultes, les
citoyens à un comportement sur l'environnement et, au niveau des
conseils étudiants, on a mis $20 000 de plus, cette année, par
tranches de $100, pour que des groupes d'étudiants puissent
bénéficier de fonds pour faire de l'éducation dans leur
milieu d'école.
Concernant l'autonomie municipale, je peux vous assurer que ce projet a
pour objectif de respecter l'autonomie municipale puisque les
négociations ont lieu entre le gouvernement et les municipalités,
et ces négociations portent sur le contenu et le coût des projets.
Les municipalités ont donc le choix de recourir à la
société d'Etat ou pas; donc, l'autonomie municipale est
complètement respectée.
En terminant, Mme la Présidente, je voudrais quand même
rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce que même si
cela ne touche pas le sujet duquel on parlait, parce que c'est cette
société d'Etat, il a réussi à faire valoir une de
ses préoccupations très légitimes, mais à
l'intérieur d'un projet de loi qui ne touche absolument pas les chemins
de fer ou l'environnement que peut massacrer le propriétaire d'une
compagnie de chemin de fer comme le CP. Tout simplement, ce que je peux lui
dire à ce stade-ci, c'est que nous avons fait une enquête, mais
une chose est certaine, c'est que, quand on dit qu'on se renvoie toujours la
balle entre l'administration du Québec et l'administration
fédérale, c'est une des raisons pour lesquelles on pense qu'il
devrait y avoir une seule juridiction; c'est clair et net. Je peux vous dire
que la construction des chemins de fer interprovinciaux relève d'un
organisme fédéral, la Commission canadienne des transports, cela
ne relève pas du Québec. Une fois que le dommage est fait, que
les autorisations ont été données par la Commission
fédérale des transports, on voudrait que le gouvernement du
Québec dise: On a mal fait cela, occupez-vous de l'entretien. Je pense
que le mal a déjà été fait, mais je pourrai
compléter ma réponse un peu plus tard, parce qu'il y a
nécessairement des études qui ont été faites sur le
problème que cela peut avoir causé autour des amas de terre qui
ont été mêlés avec du ballast et on a essayé
de trouver des éléments de preuve au niveau de la pollution de
l'air et de la pollution de l'eau. (13 h 30)
J'ai quelques éléments, mais ils ne sont pas suffisamment
complets pour pouvoir évaluer s'il y a des conséquences; mais il
ne semblerait pas que ce soit aussi dramatique que le député
semblait le démontrer tantôt. J'aurai une réponse plus
complète plus tard, mais je tiens à dire que, quand on a une
juridiction complète sur une chose, il y a beaucoup plus de chances
d'avoir de la cohérence dans l'administration que quand on est
divisé entre deux paliers de gouvernement sur des projets qui
relèvent chacun d'un palier différent et où chacun se
renvoie la balle.
On aimerait bien, au Québec, être complètement
responsable, être capable de répondre complètement aux
Québécois sur les problèmes qu'il y a au Québec,
mais comme, au Québec, on se conduit souvent, au fédéral,
comme en territoire occupé, on a un peu ce problème, comme on
vient de le voir avec le Canadien Pacifique.
Mme la Présidente, j'aimerais terminer en disant que je propose
l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi, de façon que
nous puissions, au début de la semaine prochaine, aller en commission
parlementaire pour l'étude article par article et compléter
certaines réponses aux questions qu'on pourrait me poser à ce
moment-là.
La Vice-Présidente: La motion de M. le ministre de
l'Environnement proposant que soit maintenant lu la deuxième fois le
projet de loi no 92, Loi sur la Société québécoise
d'assainissement des eaux, est-elle adoptée?
Des Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Motion de renvoi à la commission de
l'environnement
M. Duhaime: Je fais motion, Mme la Présidente, pour que ce
projet de loi soit déféré à la commission
parlementaire de l'environnement pour l'étude article par article. Je
réponds tout de suite que, avant que ne débute l'étude
article par article, les autorités de l'Union des municipalités,
de l'Union des conseils de comté et les représentants de
l'Association québécoise des techniques de l'eau seront
entendus.
La Vice-Présidente: Cette motion sera-t-elle
adoptée?
M. Levesque (Bonaventure): II n'est pas question de l'UPA?
La Vice-Présidente: Adopté?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté.
La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
Renvoi du projet de loi no 98
à la commission des corporations
professionnelles
M. Duhaime: Mme la Présidente, je voudrais faire apporter
une correction au procès-verbal en ce qui a trait au projet de loi no 98
qui a été déféré tout à l'heure
à la commission permanente de l'éducation. Je ferais motion pour
que le projet de loi no 98 soit déféré à la
commission des corporations professionnelles.
La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour ce
changement? Cette motion sera-t-elle adoptée?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté.
La Vice-Présidente: Motion adoptée.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Duhaime: Je proposerais l'ajournement de nos travaux à
mardi, 15 heures.
M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente...
La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire de
l'Opposition officielle.
M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je puis demander au leader
parlementaire du gouver- nement s'il y a des changements dans les travaux
prévus pour mardi ou s'il peut nous rappeler quels sont ces travaux?
M. Duhaime: Les commissions?
M. Levesque (Bonaventure): Non, les travaux à
l'Assemblée nationale.
M. Duhaime: S'il n'y a pas de changement au cours de la fin de
semaine, Mme la Présidente, à l'Assemblée nationale, ce
seraient le projet de loi no 87, municipalisation des réseaux
d'électricité, et ensuite le projet de loi no 86 sur le fonds
forestier. Commission plénière et troisième lecture dans
les deux cas.
M. Levesque (Bonaventure): D'accord, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: La motion d'ajournement à
mardi, 15 heures, disiez-vous, est-elle adoptée?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: Adopté. Cette Assemblée
ajourne ses travaux à mardi, 15 heures.
Fin de la séance à 13 h 33