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(Quatorze heures douze minutes)
Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!
Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes. Déclarations ministérielles.
Dépôt de documents.
M. le leader parlementaire du gouvernement, au nom de M. le ministre
d'Etat au développement culturel.
DÉPÔT DE DOCUMENTS
Rapport de la Commission de surveillance de la langue
française
M. Charron: M. le Président, au nom du
député de Bourget, je voudrais déposer le rapport de la
Commission de surveillance de la langue française; rapport annuel pour
l'année 1977/78.
Le Président: Rapport déposé. M. le ministre
de l'Education.
L'école québécoise
M. Morin (Sauvé): M. le Président, après
deux ans d'efforts et de consultations, permettez-moi de déposer
l'énoncé de politique et le plan d'action du gouvernement
à l'endroit de l'école québécoise.
Le Président: Document déposé.
M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.
Lettres relatives à la Société
pour l'expansion des exportations
M. Tremblay: M. le Président, comme je l'avais promis il y
a quelques jours, il me fait plaisir de déposer deux lettres, soit une
lettre que j'ai reçue le 28 décembre 1978 du président de
la Société pour l'expansion des exportations et une lettre que
j'ai expédiée au président en date du 2 février
1979.
Le Président: Documents déposés.
Dépôt de rapports de commissions élues. M. le
député de Beauce-Nord.
Rapport de la commission ayant étudié le
projet de loi no 116
M. Ouellette: M. le Président, conformément aux
dispositions de notre règlement, j'ai l'honneur de déposer le
rapport de la commission élue permanente de l'agriculture qui a
siégé les 13, 14, 15, 16, 19 et 20 février 1979, aux fins
d'étudier article par article le projet de loi no 116, intitulé:
Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.
Les articles 1, 2 et 3, paragraphes a), b) et c), sous-paragraphes j) et
k), ont été adoptés avec amendements, selon le cas.
Le Président: Rapport déposé.
Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi
privés.
Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.
Présentation de projets de loi au nom des
députés.
Période des questions orales.
M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.
QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS
Dossier constitutionnel
M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question à
l'endroit du premier ministre. J'espère que ma question et
surtout la réponse du premier ministre pourra faire avancer le
problème ou le dossier constitutionnel.
A titre de préambule, M. le Président, je voudrais citer
brièvement deux déclarations antérieures du premier
ministre. Dans la première, celle du 16 mars 1977, le premier ministre
s'exprimait comme suit en cette Chambre: "C'est l'objectif:
indépendance, souveraineté. Cela ne sert à rien de
"chinoiser" sur les mots; H y a des nuances juridiques, il peut y avoir des
nuances politiques. Quant à nous c'est alternativement qu'on
emploie les deux termes ils signifient la même chose." Le 10
octobre 1978, lors d'une déclaration expresse, d'une déclaration
ministérielle en cette Chambre, le premier ministre atténuait
quelque peu sa première déclaration et disait à ce moment
je cite l'esprit du premier ministre; j'espère m'en
éloigner le moins possible "II n'est pas question dans notre
esprit et c'est le gouvernement qui s'exprime ainsi d'obtenir d'abord la
souveraineté et de négocier l'association par la suite." En
somme, c'était, on se le rappelle, la politique du trait d'union
où souveraineté et association devront se réaliser sans
rupture et concurremment.
En fin de semaine, lors d'un conseil national, la position du Parti
québécois, qui est appuyée, à ma connaissance, par
le premier ministre, revient, peut-être par souci de transparence,
à une souveraineté pleine et entière où
l'association n'est plus considérée comme absolument
indispensable à la souveraineté. En somme, il n'y a plus de
politique du trait d'union. Ma question est la suivante et je crois que la
population est en droit, en vue du référendum, d'obtenir une
réponse la plus claire et la plus précise possible: Est-ce que
vous recon-
naissez, M. le premier ministre, que le Parti libéral du
Québec avait raison de prétendre que, même à la
suite de votre déclaration ministérielle rassurante du 10 octobre
1978, l'objectif de votre gouvernement, l'objectif fondamental était et
demeure l'indépendance et la séparation pure et simple du
Québec du reste du Canada?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vous
ferai remarquer je pense que cela le rassurera que le
député de Laval, dans, certainement, sa très
sincère confusion...
M. Lavoie: II n'est pas le seul.
M. Lévesque (Taillon): Non, il n'est pas le seul. Vous
avez, aujourd'hui, dans un journal qui publie à Montréal et
à Québec, autour d'une chronique qui est toute débordante
de certitudes plus absolues les unes que les autres, trois expressions. A
Montréal, on dit: "Le PQ devra faire la souveraineté." En
première page du journal du Québec: "Le PQ devra faire la
séparation" ce sont les informations qu'on m'a rapportées
et à l'intérieur: "Le PQ devra faire
l'indépendance." Pas besoin de vous dire que la confusion, quand on veut
l'entretenir, c'est curieux comme cela flotte.
En ce qui concerne ces documents du Parti québécois qui,
grâce à une fuite, permettent de faire probablement jamais
deux sans trois trois articles par bribes notre ami de la galerie
de la presse et du Devoir me fait signe que deux suffiront ces bribes un
peu éparses, avec ces titres accrocheurs qui pourraient donner
l'impression qu'on redécouvre le monde, encore une fois, quand on se
donne la peine de regarder un peu, sont strictement dans la même ligne,
que d'autres comprennent très bien, qui s'appelle la
souveraineté-association avec laquelle nous, de ce côté-ci
de la Chambre, allons vers un référendum qui sera probablement
combattu par nos amis, à la condition qu'ils finissent par se
démêler. Il y a des gens qui comprennent très bien ce
qu'est la souveraineté-association.
Une commission fédérale, nommée par un gouvernement
fédéral libéral, vient de publier un supplément, le
fameux rapport de la commission Pépin-Robarts: "Définir pour
choisir". C'est vrai que ça aide parfois, pour choisir, de
définir comme il faut. C'est curieux que eux, quand vient le moment de
définir la souveraineté-association sur les options
fédérales... (14 h 20)
Si on me permet, M. le Président, juste pour voir les
parallèles, voici ce qu'on doit définir en ce moment: Statu quo,
page 90; Décentralisation majeure, page 90; Centralisation majeure, page
91 ; Provincialisation des institutions, page 91 ; Fédéralisme
asymétrique, page 92; Fédéralisme renouvelé, page
93; Fédéralisme reconstitué c'est le petit dernier
de la famiIle page 94. On attend toujours la lumière pour
"souveraineté-association", deux pa- ges extraordinairement
honnêtes et bien tapées et je rends hommage, ici, aux
définisseurs mais heureusement, ils n'ont pas eu à se
perdre dans 25 définitions.il n'y en a qu'une; ils l'ont trouvée.
Il n'y en a qu'une, à la page 85, pour le député de Laval
et pour d'autres qui ne s'y retrouvent pas.
J'ajouterais, sans vouloir du tout, et Dieu sait, dire quoi que ce soit
de déplaisant pour notre ami de Laval, cette réponse de l'ancien
ministre libéral fédéral, Jean-Luc Pépin, qui a
présidé avec l'ancien premier ministre conservateur de l'Ontario
tous deux de méchants séparatistes John Robarts,
à la préparation de ce rapport. Quand il l'a rendu public et
qu'il fut appelé à donner quelques commentaires, en
réponse à des questions, il a dit ceci: M. Pépin a
indiqué, au moment où il rendait public un nouveau document
préparé par la commission, soit un dictionnaire politique, qu'il
s'agit, au propos de la souveraineté-association, d'un concept "bien
connu", et que ceux qui soutiennent qu'ils ne savent pas ce que cela veut dire
ont été en voyage en Floride pendant un certain temps!
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Lavoie: M. le Président, je ferais remarquer au premier
ministre qu'il n'a pas répondu, ni de près, ni de loin, à
ma question... ni de près... Et d'ailleurs, M. le Président, ma
question supplémentaire est la suivante: Est-ce que vous reconnaissez
que le Parti libéral du Québec avait raison de prétendre
que, même suite à votre déclaration ministérielle
rassurante du 10 octobre 1978, votre objectif fondamental était et
demeure l'indépendance et la séparation pure et simple du
Québec du reste du Canada? Il s'agit de ma question
supplémentaire, M. le Président.
Le Président: M. le premier ministre. M. Lavoie: Oui ou
non?
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je pense
qu'il demeure encore parmi les droits fondamentaux de tous les
députés, y compris celui qui vous parle, de répondre
à une question aussi clairement que possible, mais dans les termes qu'on
choisit nous-mêmes. On n'a pas à se les faire dicter par le leader
de l'Opposition officielle. D'accord? Bien, il me semble. Maintenant, en
attendant, bien sûr, que le Parti libéral obtienne de son chef et
unique penseur les obscures clartés qu'on attend toujours sur le
fédéralisme renouvelé, certaines sont
révélées...
M. Lavoie: M. le Président, question... Le
Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
Une Voix: Faites-le donc venir en Chambre notre chef, gang de
peureux.
M. Lavoie: J'en fais une question de règlement, M. le
Président.
Une Voix: Vous riez de vos farces comme la semaine
passée.
M. Lavoie: Ecoutez, est-ce qu'on... Une Voix: ...
conte.
M. Lavoie: Ce n'est pas un conte, ce sont des questions.
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lavoie: Est-ce que je peux prétendre, M. le
Président, comme député de l'Opposition en cette Chambre,
avoir le droit de poser des questions et d'obtenir des réponses? Est-ce
que le premier ministre a le droit, en réponse à ma question, de
me poser une question? C'est cela que je vous demande. Ma question est claire:
voulez-vous apporter une réponse qui soit la plus claire possible? Si
vous ne voulez pas nous la donner, donnez-la donc à la population du
Québec.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, en
attendant, donc parce que, après tout, il y a un
parallélisme que des choses qui sont d'abord
révélées par d'autres fuites du côté
libéral, désavouées le lendemain et remises en chantier,
encore une fois, par les puissants esprits qui préparent cela, nous
donnent un fédéralisme asymétrique ou reconstitué
qui pourrait plaire à tout le monde, je dis simplement ceci, M. le
Président. Cela devrait rassurer tous nos collègues de la Chambre
et je m'engage à en envoyer un exemplaire au député de
Laval.
Au lieu des bribes inévitablement incomplètes, des fois un
peu distordues par les titres qui peuvent paraître dans les journaux,
dès cette semaine, l'ensemble qui est constitué et qui est un
document de parti, bien entendu on s'en va à un congrès
national de notre parti à la fin du printemps l'ensemble de ces
propositions émanant du conseil exécutif du Parti
québécois, précédé de considérants et
coiffé par un court texte je tiens à le dire parce que les
journaux en ont parlé dont M. Pierre Vadeboncoeur,
l'écrivain québécois bien connu, a accepté de faire
la rédaction, non pas en vue de donner ses opinions personnelles mais
plutôt pour refléter la demande qui lui avait été
faite par le parti de nous donner un coup de main, ce qui est normal pour un
bénévole, tout cela, évidemment, a été
remanié en partie, au moins conformément aux
responsabilités des dirigeants du parti.
Il y aura ce texte, ses considérants et ses propositions qui
vont, à notre congrès national, démocratique, au mois de
mai, être envoyés aux premières régions, parce qu'on
a des congrès régionaux dans le parti à partir de la fin
de février. Donc, cette semaine, il sera publié officiellement.
Enfin, il y aura une publication plus officielle dès la semaine
prochaine. S'il y en a que cela intéresse de voir à quel point,
depuis douze ans, le Parti québécois, tout en approfondissant
sans arrêt sa pensée, est resté absolument clair non pas
sur des choses asymétriques, renouvelées, remâchées,
rebaptisées, mais sur la souveraineté-association, les copies
sont disponibles.
M. Lavoie: Une dernière question. Encore une fois, M. le
Président, je ne m'attendais pas à avoir en réponse la
déontologie du processus difficile du Conseil national du Parti
québécois et du premier ministre, l'évolution de la
considération des différentes options du Parti
québécois. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que
je n'ai pas eu de réponse à ma question et, au lieu de faire
perdre le temps de la Chambre, je n'ai plus de question additionnelle.
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
Dommages causés au chantier de LG 2
M. Lalonde: M. le Président, le 21 mars 1974, la violence
éclatait sur le chantier de construction de la baie James, dans ce qu'il
a été convenu d'appeler le saccage de la baie James, causant des
dommages considérables et forçant la fermeture du chantier pour
une période de 57 jours. Par suite de ces actes, la
Société d'énergie de la baie James prenait, le 24
février 1976, une action en dommages-intérêts au montant
d'environ $32 millions contre un certain nombre de syndicats et d'individus. Le
procès a débuté devant la Cour supérieure à
Montréal le 15 janvier 1979, il y a quelques semaines. Or, on apprenait,
il y a quelques semaines, que la Société d'énergie de la
baie James envisageait de régler la réclamation de $32 millions
pour la modique somme d'environ $125 000. La semaine dernière, j'ai
posé des questions au ministre de la Justice, M. le Président, et
vous vous souvenez que ses réponses ont fait état d'une ignorance
évidente de ce dossier.
Aujourd'hui, je veux poser mes questions au premier ministre.
Premièrement, est-il exact qu'un tel règlement est
envisagé? Deuxièmement, est-il exact que c'est dans le bureau du
premier ministre, en présence du premier ministre ou d'un de ses
représentants, qu'une partie de cette négociation de
règlement a eu lieu? Enfin, dans l'affirmative, en vertu de quel
principe la SEBJ renonce-telle ou est-elle prête à renoncer
à une réclamation de $32 millions pour moins de 0,4%? Est-ce en
vertu du préjugé favorable envers les travailleurs ou en fonction
d'une évaluation objective des droits et des intérêts de la
population dans cette réclamation?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, il y avait
trois questions du député. Premièrement, il est exact
qu'il est question d'un règlement. C'est même, paraît-il,
pour ce que j'en sais, assez avancé. Deuxièmement, ce n'est pas
du tout, ni de près, ni de loin, dans le bureau du premier
ministre que le règlement ou partie du règlement a eu
lieu. Mais il y a eu une consultation au bureau du premier ministre, oui, avec
des gens du conseil d'administration de l'Hydro et de la Société
d'énergie de la baie James. Je crois qu'en toute bonne foi, parce qu'il
s'agit de quelque chose de très important qui concerne une
propriété publique, le député permettra que je
donne l'arrière-plan. (14 h 30)
A la suite du saccage dont tout le monde, hélas, se souvient, il
y a eu une poursuite d'intentée, autour du mois de février 1976,
en dommages-intérêts, au montant de $32 millions. Cette
décision de poursuivre avait été prise par les
autorités de l'Hydro-Québec, après consultation je
vous le fais remarquer avec le premier ministre du temps, M. Bourassa,
vers la fin de 1975. Cette consultation, de même que la décision
de poursuivre, étaient absolument normales. Personne n'avait rien
à redire là-dessus. Après tout, la responsabilité
gouvernementale, au nom des citoyens, existe aussi au niveau politique. La
décision appartient quand même forcément à ceux qui
ont été chargés d'administrer ces biens publics, y compris
pour des poursuites ou pour quoi que ce soit. Il reste cependant que la
consultation des rapports normaux, civilisés entre des instances
avec de telles responsabilités est normale et c'est ce qui avait
été fait en 1975 avec le premier ministre de l'époque.
En janvier de cette année, c'est-à-dire il y a quelques
semaines, si je suis bien informé, la Société
d'énergie de la baie James a reçu des offres de règlement
de la part de certains des défendeurs et, ce qui est assez normal, de
nouveau, elle a voulu savoir le sentiment de celui qui vous parle
là-dessus.
Mon sentiment a été très clair, la décision
appartient forcément à l'Hydro-Québec et à son
conseil d'administration qui coiffe toute l'opération chantier,
énergie, etc., et, bien sûr, à la Société
d'énergie de la baie James elle-même, qui est là comme
partie.
Tout en étant bien clair là-dessus, et le demeurant encore
aujourd'hui, mon sentiment et je leur ai donné, comme ils le
demandaient est éminemment favorable à un
règlement. Les modalités, je ne veux pas les connaître,
jusqu'au jour où on les connaîtra tous. Ce n'est sûrement
pas à mon bureau de commencer à dire que ce sera tant, etc. Ce
n'est pas de notre affaire. Mais l'idée, le principe du
règlement, oui.
Si on me le permet, je voudrais dire rapidement pourquoi. Je
réfère tout le monde à la seule enquête sauf
erreur qui a été faite, d'une façon globale, sur ce
saccage de la baie James, et qu'on trouve aux pages 68 et 69 dont je
vais citer un bref extrait du rapport de la commission Cliche. Je pense
qu'il est important, pour l'équité, d'écouter ces deux
paragraphes: "Les commissaires ont acquis la conviction que les travailleurs
n'encourent pas la responsabilité de ce qui est arrivé. Il ne
s'agit aucunement d'une réaction de masse, mais bien d'une
opération montée par un noyau de mécréants,
dirigés par Duhamel, on s'en souvient, pour montrer une fois pour toutes
qui était le maître ou le "boss" à la baie James.
L'impression nette que nous tirons je cite toujours de
l'interrogatoire des témoins du saccage est que les travailleurs ont
été de simples spectateurs et même des victimes des actes
insensés posés par un Duhamel en délire."
C'est à ce genre de catastrophe que devait fatalement aboutir
l'irresponsabilité des aventuriers sans scrupules qui avaient fait main
basse sur le contrôle des principaux locaux syndicaux des chantiers de la
FTQ-Construction. Puisqu'on demande les résultats de la consultation que
j'ai eu avec les gens qui m'ont demandé mon opinion, en partant de
ça et de quelques autres faits, il me semble c'est le sentiment
que j'en ai qu'il serait injuste de faire payer par l'ensemble des
travailleurs qui sont membres des syndicats défendeurs, les syndicats
québécois, qui peuvent être tenus techniquement et
juridiquement responsables d'ailleurs ils l'admettent des
montants importants pour lesquels ils ne sont franchement pas responsables. Ils
ne sont tellement pas responsables qu'en fait ça se passe
remarquablement très bien à la baie James maintenant; on sait
que, à l'automne 1979, des mois avant les dates prévues, les
premiers groupes générateurs vont être mis en service
à LG 2. Ce qui veut dire que, depuis ces événements, la
productivité s'est accrue sur le chantier et qu'il y a vraiment un
climat remarquablement meilleur que jamais auparavant.
J'ajouterais, tenant compte du rapport Cliche, que trois des cinq
individus défendeurs, y compris celui qui a été
nommé dans le rapport, ont déjà été
condamnés au criminel ou sont présentement devant les tribunaux.
Quant aux deux autres, si on s'imagine qu'ils pourraient payer les montants
éventuels du jugement, on est optimiste.
Il y a évidemment l'implication je termine
là-dessus du syndicat américain, qui, lui, est solvable,
parce que les syndicats québécois ne sont pas solvables. Il
semble que sa responsabilité soit, le moins qu'on puisse dire,
aléatoire; de toute façon s'il y avait un jugement, les
recouvrements seraient longs et compliqués, je pense que ce n est pas
difficile à comprendre. Ce qui semble encore plus important, parce qu'il
y a quand même quelque chose qui est moralement difficile à
défendre à certains points de vue, ç'est que l'implication
il y avait un décrochage à peu près complet de la
centrale syndicale américaine réelle des Américains
est inexistante dans ces événements. C'est leur faire porter une
chose où vraiment, ni de près ni de loin, ils n'ont eu quoi que
ce soit à faire.
Finalement, le coût de la cause, si elle continue, est le suivant,
au bas mot, d'après ceux qui nous ont donné leur opinion. Pour
obtenir un jugement ça coûterait à peu près $2
millions ou $3 millions, si on inclut les frais de la Société
d'énergie et même ceux de l'aide juridique du gouvernement qui,
pour certains défendeurs, serait obligée de se substituer aux
procédures normales où on paie des avocats, parce qu'ils n'ont
pas les moyens.
Tout ça résume le sentiment que j'ai donné aux gens
qui voulaient l'avoir; je ne parle même pas du climat social et de la
nécessité d'un bon climat sur des chantiers lointains, mais les
raisons sont là. A partir de là la décision de
règlement appartient à la Société d'énergie
de la baie James, mais comme elle l'avait fait en 1975, au moment de
poursuivre, en consultant elle a eu l'opinion du premier ministre
d'aujourd'hui, s'il s'agit d'un règlement éventuel.
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: M. le Président, après cette longue
réponse du premier ministre, je l'en remercie. Il a fait une
déclaration d'insolvabilité au sujet des syndicats
québécois; ça a dû être un lapsus, il a
dû vouloir dire que les syndicats n'avaient peut-être pas les
moyens de payer une réclamation de $32 millions.
Est-ce qu'il ne serait pas plus prudent, et c'est là en fait
l'ingérence du premier ministre dans cette décision que je
déplore dans sa déclaration aujourd'hui est-ce qu'il ne
serait pas plus prudent, dis-je, de se reposer sur un jugement de la Cour
supérieure ou un jugement d'un tribunal pour déterminer la
responsabilité, parce qu'en voulant favoriser un groupe de travailleurs
on enlève à l'ensemble de la population, qui comprend tous les
travailleurs, syndiqués ou non, les droits qu'elle a dans cette
réclamation? S'il y a un syndicat qui est solvable, pour employer
l'expression du premier ministre, pourquoi ne pas attendre le jugement de cour
et ensuite tenter d'aller chercher ce qui est notre dû à toute la
population, là-dedans? Est-ce que ce ne serait pas plus sage comme
décision de premier ministre?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Ecoutez, sur la question de
sagesse, sur l'opportunité éventuelle des décisions, je
répète ce que j'ai dit: C'est à la Société
d'énergie de la baie James, au conseil d'administration qui la coiffe
aussi, de prendre les décisions. S'il y a un règlement qui est
négocié je sais qu'il y a eu des approches, je l'ai dit
dès le début de l'année 1979 la décision, ni
de près ni de loin, le bureau du premier ministre ne pèse dessus.
On a demandé notre sentiment et en toute conscience, je ne
répéterai pas tout ce que j'ai dit y compris sur la
responsabilité plus qu'aléatoire des Américains
là-dedans, en fait inexistante à toutes fins utiles, j'ai
donné mon sentiment. La décision appartient à ceux qui
administrent l'entreprise, y compris les modalités d'un
règlement, les questions de responsabilités, etc. Cela ne nous
regarde pas, c'est leur droit.
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Est-ce que le premier ministre va au moins nous
donner l'assurance que le ministre de la Justice n'a pas pu nous donner la
semaine dernière, à savoir que la Société
d'énergie de la baie James va s'appuyer sur un avis juridique quant
à la responsabilité? Les avis juridiques du premier ministre ici,
cela ne pèse pas fort. Quand il a parlé de la
responsabilité à peu près inexistante, vous m'excuserez de
ne pas la prendre. Est-ce que cela ne serait pas plus juste que la
Société d'énergie de la baie James fasse reposer sa
décision sur un avis juridique, à savoir la responsabilité
de ce syndicat américain, en particulier, et aussi des autres, parce que
c'est l'argent de la population?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, inutile
d'ajouter que ce que j'ai dit tout à l'heure, c'était
après avoir été passablement mis au courant des avis
juridiques assez nombreux qui ont été accumulées autour et
alentour de cette question-là. Je voudrais quand même que le
député ne soit pas injuste pour le ministre de la Justice qui
n'est pas ici aujourd'hui, parce qu'il n'avait pas à connaître
cette affaire. (14 h 40)
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.
Retrait d'un appui relatif au projet de loi no
116
M. Biron: M. le Président, ma question s'adresse au
premier ministre. Je veux m'adresser à lui aujourd'hui en tant que chef
de gouvernement. Le télégramme suivant est daté du samedi
17 février et a été envoyé au ministre de
l'Agriculture: "M. le ministre, à la lumière des récents
événements et à la suite des pressions de plus en plus
forte de ses membres, la Coopérative agricole de Qranby désire
vous informer qu'elle retire son appui aux articles 1, 3, 5 et 6 du projet de
loi 116, ainsi qu'aux modifications proposées, et qu'elle entend alerter
le monde agricole et coopératif des dangers que présentent leur
adoption. Devant l'ambiguïté de ces articles, nous ne pouvons
souscrire à l'adoption du projet de loi 116 dans son
intégralité. L'absence totale d'un consensus social sur la
portée et l'application du projet justifie à elle seule qu'il
soit scindé et commande la tenue d'une commission parlementaire sur le
problème du lait..." Avec un autre paragraphe dans le même sens,
cela se termine en disant: "Enfin, nous réitérons les propos
tenus dans nos communications en date des 13 et 21 décembre 1978.", et
c'est signé: "La Coopérative agricole de Granby, par Michel
Lemire, président."
Ma question au premier ministre, c'est, en tant que chef d'un
gouvernement qui se veut responsable, d'un gouvernement qui se veut à
l'écoute des gens, d'un gouvernement qui veut agir avec transparence,
a-t-il été informé de l'existence de ce
télégramme et, deuxièmement, entend-il se rendre à
la demande du président de la Coopérative agricole de Granby?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Premièrement, oui, j'ai
été mis au courant de l'arrivée de ce
télégramme par le ministre de l'Agriculture qui m'a
également expliqué assez longuement les raisons pour lesquelles,
deuxièmement parce que c'est la deuxième question au chef
de l'Union Nationale avec tout le respect qu'on doit aux dirigeants de
la Coopérative de Granby, on ne croyait pas indiqué de se rendre
à leur demande.
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.
M. Biron: Ma question s'adresse encore au premier ministre. La
Coopérative agricole de Granby est la plus importante coopérative
dans le domaine agricole au Québec, autant au point de vue du nombre
d'agriculteurs qu'au point de vue du volume de production. Lorsque le
président de cette importante coopérative et le monde agricole
lui demandent de tenir une commission parlementaire pour écouter ce
qu'ils ont à dire, le premier ministre ne trouve-t-il pas
incompréhensible de la leur refuser, d'autant plus que c'est une
institution économique québécoise ce n'est pas la
Sun Life, la Coopérative de Granby, cela appartient à des
Québécois et qu'ils demandent à être
entendus?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je ferai
remarquer au chef de l'Union Nationale que le projet de loi 116 est devant
l'Assemblée nationale depuis plusieurs jours, au moins, avant Noël,
en fait, depuis la fin de novembre. Un télégramme arrivant
presque à la veille du moment où un ordre de la Chambre nous
prescrit de terminer on a tous accepté cet ordre à
l'unanimité aujourd'hui même, la troisième lecture,
le complément de la loi 116, est évidemment et je le
comprends un moyen de pression ultime de gens qui peuvent avoir leurs
objections. Ce n'est pas parce qu'ils sont Québécois plutôt
que la Sun Life qu'on va toujours avoir l'unanimité; ce n'est vraiment
pas tout à fait conforme à ce qui se vit dans le monde courant.
Puisqu'ils ne sont pas d'accord sur certains points alors que d'autres
l'appuient, autrement dit puisqu'il n'y a pas d'unanimité, est-ce que le
gouvernement doit toujours attendre qu'il y ait unanimité pour
fonctionner? Ce serait le chaos créateur, c'est le moins qu'on puisse
dire.
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.
M. Biron: Une question additionnelle adressée au premier
ministre. Je veux bien croire que le télégramme a
été expédié samedi, mais je vais lui lire la copie
d'un autre télégramme qui a été
expédié le 21 décembre 1978, encore au ministre de
l'Agriculture, et qui disait ceci: "Vu l'urgence de régler, dans
l'intérêt des producteurs agricoles du Québec, le
problème soulevé par le récent jugement de la Cour
suprême du Canada, nous désirons appuyer le projet de loi 116
uniquement en ce qui concerne les articles 2, 4, 7 et 8 et nous vous prions
d'en assurer l'adoption avant la fin de la présente session. En ce qui a
trait aux autres articles dudit projet, nous vous prions instamment de les
retirer afin d'en permettre une discussion plus éclairée à
la prochaine session." C'est signé: Le conseil d'administration de la
Coopérative agricole de Granby, Michel Lemire, président.
Ce télégramme ne date pas d'hier ou d'avant-hier; il date
du 21 décembre. Le premier ministre était conscient de la demande
du président de la Coopérative agricole de Granby. Je lui
demande, encore une fois, s'il veut entendre en commission parlementaire le
président de la plus importante coopérative agricole du
Québec.
M. Lévesque (Taillon): Non, M. le Président, pour
la bonne et simple raison que c'est l'Union Nationale, entre autres, et le
député de Beauce-Sud qui ont amené plus activement que
n'importe qui le prolongement du débat sur la loi 116 qui a duré
on vient d'en avoir un rapport au début de la séance
des jours et des jours jusqu'à ce matin inclusivement.
Pendant ces jours, ceux qui le voulaient, non seulement à coups
de télégrammes, mais très évidemment aussi à
coups de rencontres et de résumés des arguments du
côté de l'Union Nationale comme des autres opposants à
certaines parties de la loi, ont eu amplement le temps de vérifier
toutes les oppositions, de même que le ministre de l'Agriculture. Il nous
semble, quant à nous, que le débat est terminé. La Chambre
a donné l'ordre que le projet de loi soit... c'est évident que
l'unanimité n'est pas là, mais c'est sûr aussi qu'il
fallait agir selon notre jugement. On portera les conséquences, comme
gouvernement, de notre jugement, comme c'est le cas dans tout domaine
démocratique, je pense.
Le Président: Le chef de l'Union Nationale.
M. Biron: Une question additionnelle, M. le Président. En
parlant de vérifier les arguments, depuis le 16 décembre 1978, le
ministre de l'Agriculture n'a pas rencontré le président de la
Coopérative agricole de Granby il nous a dit cela ce matin, en
commission parlementaire; j'ai les transcriptions devant moi alors que
le 21 décembre, il recevait un important télégramme du
président de la Coopérative agricole de Granby. Je vais demander
au ministre de l'Agriculture pourquoi il n'a pas fait état à la
Chambre de ce télégramme. Depuis deux semaines que nous
étudions le projet de loi. Pourquoi ne pas avoir informé
l'opinion publique, la Chambre, au moins, les représentants à
l'Assemblée nationale et la commission parlementaire, de l'existence de
ce télégramme? Qui le ministre a-t-il à protéger en
voulant passer le projet de loi 116 coûte que coûte, et pour quelle
raison veut-il passer le projet de loi 116 coûte que coûte?
Une Voix: Les agriculteurs...
Le Président: Le ministre de l'Agriculture.
M. Garon: M. le Président, j'ai reçu un
télégramme le 13 décembre de la Coopérative
fédérée et de la Coopérative de Granby et il se
lisait comme suit: Prenons connaissance du projet de loi 116. Stop. Recevons
beaucoup de demandes d'informations de coopératives agricoles
concernées par la loi de mise en marché. Stop. Bon...
M. Biron: Ce n'est pas cela que j'ai demandé au ministre.
J'ai demandé: le télégramme du 21 décembre...
M. Garon: Attendez un peu. Bien oui...
M. Biron: J'ai posé une question sur le
télégramme du 21 décembre, M. le Président.
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, il ne
faudrait pas trop s'écarter du sujet, s'il vous plaît!
M. Garon: Alors "impossible mesurer portée certains
amendements suggérés. Stop. Vous demandons entrevue aux fins de
discuter projet de loi avant passation en deuxème lecture."
M. Biron: Question de règlement, M. le Président.
Ce n'est pas cela que j'ai demandé au ministre. J'ai demandé
pourquoi... M. le Président, une question de règlement...
Le Président: Le chef de l'Union Nationale.
M. Biron: Le ministre ne répond pas à ma question.
J'ai demandé: Pourquoi ne pas avoir informé la Chambre?
Le Président: Le chef de l'Union Nationale. M. le chef de
l'Union Nationale, je pense que si on permet une certaine latitude pour
formuler les questions, on peut permettre également une certaine
latitude pour y répondre, en l'abrégeant le plus possible, s'il
vous plaît, M. le ministre.
M. Garon: Alors, suite à ce télégramme, le
16 décembre, un samedi, parce que...
Une Voix: Laissez-le donc répondre.
M. Garon: Voulez-vous attendre? On n'est pas dans l'Union
Nationale. Vous pouvez faire vos foires ensemble, mais laissez donc
l'Assemblée nationale tranquille!
Le 16 décembre, parce que les gens de la coopérative
pouvaient difficilement me rencontrer avant le mardi suivant, et sachant qu'on
était à la fin des débats de la Chambre, à la fin
de la session, j'ai demandé qu'on ait une rencontre auparavant. On s'est
entendu finalement pour le samedi, à 16 heures. J'ai rencontré,
le samedi, de 16 heures à 19 heures, des gens de tout le mouvement
coopératif, incluant les gens de la Coopérative de Granby et de
la Coopérative fédérée. J'ai envoyé, et
c'était notre entente, le texte écrit des amendements que je
proposerais dès l'ouverture, à la première occasion, pour
modifier le projet de loi 116. Après cela, j'ai reçu un autre
télégramme de la Coopérative
fédérée...
M. Biron: M. le Président, c'est sur une question
additionnelle.
M. Garon: Laissez-moi finir.
M. Biron: Ce n'est pas cela que j'ai demandé au ministre.
Ce n'est pas cela que j'ai demandé au ministre, M. le
Président.
M. Garon: Bien oui!
M. Biron: Pourquoi a-t-il caché l'existence du
télégramme du 21 décembre à la Chambre? C'est cela
que je lui ai demandé.
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.
M. Garon: Le 18 décembre, je recevais le
télégramme suivant...
M. Biron: Question de règlement, ce n'est pas cela que
j'ai demandé. Je voudrais que le ministre réponde à ma
question.
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, s'il vous
plaît!
M. Garon: Le télégramme du 18 décembre de la
Coopérative se lisait comme suit: "Coopérative
fédérée de Québec, en son nom et au nom des
coopératives agricoles concernées, est d'accord avec le projet de
loi 116 tel que soumis à notre attention lundi matin le 18
décembre stop Coopérative
fédérée réaffirme qu'elle n'a jamais, ni de
près ni de loin, adhéré ou donné son appui au
mouvement des producteurs dissidents." (14 h 50)
Vous parlez d'un télégramme du 21 décembre auquel
on m'a référé en fin de semaine, que je n'avais pas vu. Le
21 décembre, vous le savez comme moi, c'était le début du
congé de la fonction publique, les gens s'en allaient. Les
télégrammes, on ne les reçoit pas à mon
ministère mais dans un autre ministère, et ce qui est
arrivé, c'est que le télégramme du 21, je ne l'ai pas eu.
Je l'ai eu ce matin, pour dire la vérité.
M. Grenier: Cela fait deux semaines que vous trompez la Chambre
et la commission. Vous le savez à part cela.
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M.
Grenier: Démissionnez. Bluffeur!
Le Président: M. le député de
Mégantic-Compton, s'il vous plaît, pour donner une chance à
vos collègues.
M. Garon: A tel point que, quand on est venu me remettre cette
copie de télégramme ce matin, on pensait que j'avais reçu
ce télégramme en fin de semaine de la Coopérative de
Granby, qu'en passant je n'ai pas reçu. Celui que j'ai reçu,
c'est celui que vous m'avez donné hier, le chef de l'Union Nationale,
parce que vous l'avez reçu avant moi.
Je trouve cela curieux, d'ailleurs, comme façon de
procéder. Comme façon de vivre, je trouve cela curieux.
Prière de remettre immédiatement à Rodrigue Biron...
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. M. le
député de Beauce-Sud.
M. Roy: Merci, M. le Président.
M. Biron: Question additionnelle, M. le Président.
Le Président: Je vais essayer de revenir à l'Union
Nationale mais, toute la semaine dernière, j'ai promis une question
à M. le député de Beauce-Sud et à M. le
député de Rimouski.
M. le député de Beauce-Sud.
M. Biron: Le ministre a induit la Chambre en erreur.
Impôt des travailleurs autonomes
M. Roy: Merci, M. le Président. J'aurais bien des
questions à poser relativement à la loi 116; j'aimerais tout de
même poser une question à l'honorable ministre des Finances en ce
qui concerne les dépenses admissibles pour fins d'impôt de la part
des travailleurs autonomes. L'Association des assureurs-vie vient de publier
une lettre ouverte reprochant à l'actuel ministre des Finances de ne pas
avoir tenu compte des représentations qui ont été faites
dans son mémoire du mois d'avril 1978 et qui a été
également suivi d'une rencontre, trois mois plus tard, au cours de
laquelle deux solutions, deux propositions avaient été retenues,
soit celle, premièrement, d'augmenter le plafon de $7500 des
dépenses je me réfère toujours au document, M. le
Président et, deuxièmement, de reconnaître une
partie des frais d'intérêts sur l'achat de l'automobile. Plus
tard, le cabinet du ministre des Finances ainsi que d'autres ministres auraient
promis des amendements à la loi 65. On se rappellera que la loi 65 a
été adoptée à la toute fin de la session, M. le
Président.
J'aimerais demander à l'honorable ministre des Finances si c'est
son intention de donner suite aux revendications qui sont faites à
l'heure actuelle et de revoir ce dossier le plus rapidement possible.
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Parizeau: M. le Président, j'ai effectivement
rencontré le groupe dont fait état le député de
Beauce-Sud, et je dois dire d'ailleurs plusieurs autres groupes qui
étaient intéressés par la même question. C'est un
dossier qui a été longuement examiné. Dans mon esprit,
maintenant, après avoir fait faire passablement d'études dans ce
domaine, je pense que beaucoup des attaques auxquelles cette question a
donné lieu ne sont pas vraiment fondées. Il y a cependant,
possiblement, des ajustements que l'on peut envisager, peut-être pour
l'avenir, mais on comprendra, M. le Président, que ce n'est pas à
quelques semaines du discours du budget que je pourrais faire des commentaires
sur la question.
Nous verrons, au moment du discours du budget, s'il y a lieu de modifier
certaines choses ou simplement de maintenir le statu quo. Je dois dire
cependant, encore une fois c'est la seule chose que je reprendrais dans
le discours du député de Beauce-Sud que quand je rencontre
des groupes comme ceux-là, qui me font des représentations
et Dieu sait s'il y en a sur les divers aspects des impôts, je
pense qu'il n'est pas correct de dire que telle ou telle mesure a
été retenue, et, forcément, je ne m'engage jamais devant
des groupes quand je les rencontre.
Le Président: M. le député de Beauce-Sud,
dernière question.
M. Roy: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce
que le ministre reconnaît quand même qu'il y a, de ce
côté, une injustice? Si on considère qu'au niveau de la
fonction publique et de la fonction parapublique, les dépenses sont
remboursées; si on considère que dans l'industrie de la
construction également, lorsqu'un certain nombre de milles sont
dépassés par les travailleurs, il y a effectivement des
dispositions très claires dans le décret de la construction et
que de plus en plus de travailleurs salariés font rembourser les
dépenses inhérentes à leur fonction, est-ce que le
ministre reconnaît que pour les travailleurs autonomes, à l'heure
actuelle, il y a une injustice sérieuse, qu'il convient de souligner?
C'est pourquoi je veux attirer l'attention du ministre et lui demander si,
effectivement, son ministère a l'intention d'apporter des correctifs
pour corriger cette injustice. Et demander quand le ministre serait prêt
à nous annoncer quelque chose.
M. Parizeau: M. le Président, la principale injustice, je
pense, du système que nous avons connu jusqu'à maintenant, c'est
que justement les salariés, en tant que salariés, n'avaient pas,
pour les dépenses liées directement à leur
déplacement de chez eux à leur lieu de travail, quelque
allocation que ce soit. Alors qu'au contraire, pour beaucoup de travailleurs
autonomes, on ne tenait pas compte suffisamment du fait que s'ils ne se
servaient pas de leur auto pour gagner leur vie, de toute façon ils
auraient une auto et des frais fixes qui seraient reliés à
l'achat de cette auto.
Ce que nous avons fait, à l'occasion du dernier discours du
budget, remettait, je pense, au contraire, un peu d'équité
sociale dans le système.
Quant à savoir si toutes les dispositions qui ont
été prises ont toutes la même valeur et doivent toutes
être retenues comme elles l'ont été, ou si certaines
améliorations ne peuvent pas être apportées au
système, encore une fois, M. le Président, on me permettra
d'attendre au prochain discours du budget.
Le Président: M. le député de Laprairie.
Projet d'expansion de Pratt & Whitney
M. Michaud: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse
au premier ministre ou au ministre d'Etat au développement
économique.
J'ai entendu dire ce matin que Pratt & Whitney de Longueuil aurait
l'intention de déménager une partie de ses ingénieurs
unilingues anglais vers Toronto. Est-ce que le ministre a été
avisé de cela ou est-ce simplement un ballon de nos amis d'en face?
Le Président: M. le ministre d'Etat au
développement économique.
M. Landry: M. le Président, comme mes deux "questionneurs"
de l'Opposition officielle ne sont pas là aujourd'hui et qu'ils brillent
pas leur absence, il est important que le pouvoir secrète lui-même
ce genre de questions, parce qu'on a des réponses très claires
qui viennent précisément...
Une Voix: Ils ont des adversaires encore de l'autre bord.
M. Landry: Comme vous dites! ... de la société
Pratt & Whitney Aircraft, dans un communiqué émis le 20
février. Je vais en lire quelques paragraphes, le plus brièvement
possible; ils sont significatifs. "Pratt & Whitney désire faire une
mise au point pour dissiper certaines rumeurs relatives à un projet
d'expansion possible en dehors du Québec." Alors, cela donne
déjà le ton." Pratt & Whitney Aircraft du Canada n'a pas
l'intention de quitter le Québec. La compagnie est présentement
engagée dans une phase d'expansion touchant toutes ses activités,
particulièrement son activité d'ingénierie. Dans le but
d'accélérer la croissance de son service d'ingénierie, la
compagnie est à étudier la possibilité d'établir en
Ontario un satellite à son service de recherche et de
développement. Ceci afin de profiter d'un réservoir additionnel
d'ingénieurs qualifiés. Aucune décision n'a cependant
encore été prise. "Si ce projet devait se matérialiser,
l'activité principale de recherche se poursuivrait quand même au
Québec au rythme actuel et avec des effectifs, sensiblement
inchangés." Par conséquent, il n'y a pas de perte d'emplois pour
le Québec. "Si l'expansion du service d'ingénierie avait lieu en
Ontario, un nombre limité d'ingénieurs ce sont ceux
auxquels le député fait allusion s'y verraient
transférés. Nous pré- voyons, par ailleurs, que le nombre
d'ingénieurs affectés au Québec demeurerait à peu
près au niveau actuel." En d'autres termes, certains s'en vont, mais on
réembauche ici.
M. Lavoie: Cela va bien! Vous n'êtes pas tellement
exigeant.
M. Landry: Ecoutez, vous allez voir que, dans la fin du
communiqué, il y a des choses beaucoup plus positives que le simple fait
que ce soit inchangé, mais c'est inchangé. "Le service
d'ingénierie au Québec compte à peu près 900
personnes, ce qui en fait le plus important groupe de recherche et de
développement du secteur aéronautique canadien." Et, en plus, la
compagnie, qui a investi $7,5 millions au Québec l'an dernier, en
investit $14 millions en 1979. (15 heures)
Le Président: Fin de la période des questions. A
moins d'un consentement unanime, je ne peux pas continuer la période des
questions.
M. Garon: Question de privilège.
M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président,
est-ce qu'on pourrait suggérer qu'après la fin de la
présente session il puisse y avoir une rencontre entre la
présidence et les leaders parlementaires des différents partis
pour qu'il y ait une amélioration à la période de
questions. Aujourd'hui, nous avons eu deux questions uniquement, l'Union
Nationale une seule, une du député de Beauce-Sud et une du
côté ministériel, dans trois quarts d'heure. Je crois que
ce n'est pas raisonnable et je crois que la responsabilité nous incombe
à nous tous de rendre cette période de questions plus vivante,
plus efficace. M. le Président, je vois votre sourire, mais cela fait
plusieurs fois qu'on soulève cette question et je crois que c'est une de
vos responsabilités de la rendre plus profitable au service de nos
concitoyens. C'est inconcevable que dans 45 minutes il n'y ait que quatre ou
cinq questions. Je pense que ce n'est pas l'expérience qu'on a
vécue dans le passé, M. le Président.
Le Président: A ce sujet, M. le leader parlementaire de
l'Opposition officielle, il me fait plaisir de vous signaler que, suivant les
statistiques des six dernières années, c'est rigoureusement le
même nombre de questions, en moyenne, durant les six dernières
années. Je vous ai déjà fait parvenir des statistiques
à ce sujet, c'est rigoureusement exact.
M. Lavoie: Je ne voudrais pas partir un débat que vous
semblez vouloir amorcer, M. le Président, mais je vous ferai remarquer
qu'auparavant c'était une demi-heure, la période des questions.
Si c'est le même nombre qu'en 45 minutes, il n'y a pas
d'amélioration.
Le Président: Sans vouloir mettre un terme au
débat, M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle, je voudrais vous signaler que la moyenne des six
dernières années pour la période des questions a
été de 46 minutes. M. le député de Richmond.
M. Brochu: M. le Président.
M. Lavoie: M. le Président, sur une question de
règlement, dans le respect de nos institutions parlementaire, je
reconnais que vous avez le dernier mot.
Le Président: Merci.
M. le député de Richmond.
M. Brochu: M. le Président, sur une question de
règlement également. J'aimerais vous rappeler, M. le
Président, que la prolongation de la présente session que
constituent les quelques jours pendant lesquels la Chambre se réunit
actuellement vise essentillement, de la part du gouvernement, à
étudier et à tenter de faire adopter son projet de loi no 116.
Or, aujourd'hui, durant cette période de questions, l'Union Nationale
qui, comme vous le savez, mène toujours la lutte contre ce projet de
loi, n'a pu avoir qu'une seule question durant toute la période de
questions et s'est vue refuser quelques questions additionnelles à la
suite des deux ou trois autres.
M. le Président, je vous demande de considérer ce point de
vue, compte tenu du fait que vous avez convoqué la session de
façon particulière là-dessus, alors que la commission
parlementaire n'a pas fini d'étudier le projet de loi actuel. C'est le
droit de l'Opposition de se faire entendre...
M. Jolivet: Allez-y! Allez-y en commission!
M. Brochu: ... et de faire valoir les droits des
coopérants en cette matière, de faire la lumière sur cette
question.
M. Charron: M. le Président...
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron:... j'ai l'impression que je n'ai pas vécu la
même période de questions que ceux qui viennent de s'exprimer. Je
me suis même attardé à remarquer pendant un moment que
c'était calme, qu'il y avait un échange. Je pense que n'importe
qui pouvait entendre et c'était peut-être un modèle de
période des questions. Je crois plutôt que ce que nos amis n'ont
pas aimé, c'est la qualité des réponses.
Le Président: Nous en sommes aux motions non
annoncées.
M. Goulet: M. le Président, je vous demande une
directive.
Le Président: Nous en sommes aux motions non
annoncées.
M. Goulet: Je vous demande une directive, M. le
Président.
Le Président: M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: J'aimerais savoir comment on peut procéder, en
vertu de notre règlement, à la suite de la salade que nous a
servie le ministre de l'Agriculture, salade à haute teneur de vinaigre,
pour demander la démission d'un ministre.
Le Président: Nous en sommes aux motions non
annoncées.
M. Brochu: Question de règlement, M. le
Président.
Le Président: M. le député de Richmond.
M. Brochu: Le ministre a été interrompu dans une
réponse par laquelle il a induit la Chambre en erreur tout à
l'heure, lorsqu'il a mentionné qu'il était anormal que le chef de
l'Union Nationale, comme le député de Beauce-Sud reçoivent
un télégramme dernièrement de la Coopérative
agricole de Granby indiquant sa dissension par rapport au projet de loi et son
opposition vis-à-vis de certains articles du projet de loi. Le
télégramme en question, pour bien situer les faits dans leur vrai
contexte, dit ceci. Le ministre aurait dû lire également ce qu'il
a écrit sur le télégramme. "Copie d'un télex
envoyée ce jour au ministre de l'Agriculture du Québec, M. Jean
Garon." Le ministre trouve curieux de ne pas recevoir ce
télégramme de fin de semaine qui lui est adressé; ce n'est
pas étonnant du tout puisqu'il n'a pas reçu celui qui lui a
été envoyé il y a deux mois par la Coopérative de
Granby signifiant son opposition au projet de loi. Il l'a avoué
lui-même tout à l'heure.
M. Garon: M. le Président, j'allais justement soulever une
question de privilège pour pouvoir terminer ma réponse.
M. Goulet: Vous nous en ferez part au mois de juin.
M. Garon: De fait, la seule copie que j'ai à ce moment-ci,
c'est la copie que m'a remise le chef de l'Union Nationale hier.
M. Grenier: Changez de personnel.
M. Garon: Je ne sais pas si on m'a envoyé la copie du
télex par la poste, mais je ne l'ai pas encore eue. J'ai demandé
à mon cabinet de vérifier régulièrement, au cours
de la journée d'hier; on a vérifié ce matin encore et je
ne l'ai pas eue. C'est inscrit que le télégramme a
été envoyé au chef de l'Union Nationale actuellement en
congrès chez vous, à l'hôtel Hilton, et qu'une copie d'un
télex est envoyée ce jour au ministre de l'Agriculture du
Québec, M. Jean Garon. Je ne l'ai pas encore eue, croyez-le ou non. Je
ne sais pas
s'il m'a été envoyé par la poste ou non, mais j'ai
fait vérifier à l'endroit où arrivent les télex et
je ne l'ai pas encore reçu. Je ne l'ai pas reçu chez moi, je ne
l'ai pas reçu non plus à mon bureau de comté.
M. Brochu: Question de règlement, M. le
Président.
Le Président: M. le député de Richmond.
M. Brochu: Etant donné que la Chambre est
spécifiquement convoquée pour l'étude de la loi 116, ainsi
que la commission parlementaire, comment se fait-il qu'un ministre dise ne pas
recevoir les télégrammes qui vont à l'encontre de sa
position, refuse de les rendre publics...
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Nous en
sommes maintenant à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens.
Je crois qu'il n'y en a pas.
Question de privilège relative aux syndicats
agricoles
Je voudrais maintenant donner lecture à l'Assemblée d'un
avis qui m'a été signifié ainsi: Le 20 février
1979. M. le Président, en conformité avec les dispositions de
l'article 49 de notre règlement, je vous avise que je désire
soulever une question de privilège suite à un article paru dans
le quotidien Le Soleil de vendredi dernier, et ce avant l'appel des affaires du
jour. Vous remerciant à l'avance de votre bonne collaboration, je vous
prie d'agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments
distingués, et c'est signé de Fabien Roy, député de
Beauce-Sud.
M. le député de Beauce-Sud, brièvement, s'il vous
plaît!
M. Fabien Roy
M. Roy: Merci, M. le Président. Si j'ai voulu soulever
cette question de privilège, c'est à la suite d'un article paru,
comme je l'ai dit dans ma lettre, vendredi dernier dans le journal Le Soleil et
qui a pour titre: "Roy dénonce les syndicats agricoles". J'ai lu
l'article. Un peu plus loin le moins que je puisse dire c'est que le
titre est très radical on dit que "le chef du PNP, M. Fabien Roy,
et le député péquiste de Joliette-Montcalm, M. Chevrette,
"ont échangé" de vives réparties". Et que le ton a
monté "lorsque M. Roy a manifesté ses inquiétudes
vis-à-vis des syndicats agricoles."
M. le Président, manifester des inquiétudes
vis-à-vis des syndicats agricoles et dénoncer les syndicats
agricoles, ce sont deux choses. J'ai bien voulu relire les propos que j'avais
tenus en me référant à la transcription du journal des
Débats, à la page 1613-2. Voici ce que j'ai dit à ce
moment-là: "Les plans conjoints ont besoin de pouvoirs pour être
efficaces. Tout le monde admet cela. Il y a des pouvoirs prévus dans la
loi 36, mais il y a une question que nous devons nous poser tous ensemble.
Jusqu'où doit-on accorder des pouvoirs, jusqu'où doit-on en
accorder? Est-ce qu'on doit accorder des pouvoirs tels que cela pourrait
permettre de façon très légale d'aller contrôler
l'agriculteur chez lui sur sa ferme? C'est là qu'est la question, M. le
Président. C'est une question qui est fondamentale, c'est une question
de fond. Est-ce qu'on doit donner ces pouvoirs à des organismes
constitués, même si ce sont des agriculteurs qui sont membres?
Quand les agriculteurs sont membres d'un organisme, c'est une
délégation de pouvoirs qu'on fait à l'organisme. On sait
très bien, M. le Président, qu'à ce niveau-là,
lorsqu'on donne des pouvoirs aussi étendus que ceux-là, il y a
toujours quelqu'un quelque part qui, par la force des choses, avec le temps,
finit par accaparer ces pouvoirs et par exercer en quelque sorte un
contrôle, une domination sur ceux dont il a le mandat de surveiller les
intérêts, ce sont des choses qui sont arrivées ailleurs. Il
y a eu bien des lois spéciales présentées à
l'Assemblée nationale justement contre ces abus de pouvoir et ces abus
de réglementation dans le passé. Je ne voudrais pas que la classe
agricole du Québec soit victime de la même situation".
Or, M. le Président, il y a une nuance très claire entre
poser des réserves sur l'étendue des pouvoirs qu'on accorde
à des organismes et dénoncer les organismes comme tels. Lorsque
j'aurai des dénonciations à faire, j'entends me prévaloir
de mon droit de parole à l'Assemblée nationale et parler en
termes suffisamment clairs pour être bien compris de tout le monde.
Encore une fois, il n'a jamais été question pour moi de
dénoncer les syndicats agricoles. Je n'ai jamais eu l'intention de le
faire. Je n'ai aucune raison de le faire, non plus. (15 h 10)
Le Président: Merci, M. le député de
Beauce-Sud.
Demande de débat d'urgence concernant les
produits pétroliers
Je voudrais également donner lecture d'une requête qui m'a
été signifiée dans le délai requis. "Le 20
février 1979, M. le Président, conformément à
l'article 78 de notre règlement, je désire vous informer qu'avant
l'appel des affaires du jour de la séance d'aujourd'hui j'ai l'intention
de proposer que soit tenu un débat pour discuter une affaire importante
de la compétence de l'Assemblée et dont l'étude s'impose
d'urgence, à savoir la situation extrêmement grave causée
par l'impossibilité pour les distributeurs indépendants de
pétrole d'assurer à leur nombreuse clientèle un
approvisionnement normal et suffisant en produits pétroliers. Veuillez
agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les
meilleurs". Et c'est signé du député de Mont-Royal, John
Ciaccia. M. le député de Mont-Royal, veuillez présenter
votre motion le plus brièvement possible.
M. John Ciaccia
M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Il s'agit de discuter
la question des quotas, des contingentements qui ont été
imposés aux distributeurs indépendants par les compagnies
pétrolières majeures. Premièrement, c'est une question qui
est très urgente. Cela affecte 825 marchands indépendants. Non
seulement cela affecte ces marchands, mais aussi les consommateurs qui se
chiffrent approximativement par 50% du marché pétrolier, par
exemple, dans la région de Québec. Cela affectera un grand nombre
de consommateurs dans l'est de Montréal, qui n'ont pas le luxe de se
chauffer à l'électricité. Ils doivent dépendre de
ces marchands indépendants. Si les quotas ont été
imposés, évidemment, c'est parce qu'il y a une
pénurie.
Il s'agit c'est important d'essayer de discuter des causes
de cette pénurie, de déterminer s'il y aura assez de produits
pour finir l'hiver ou si la population sera appelée à faire
certains sacrifices afin de ne pas manquer de ces produits. Il n'y a pas
d'autres moyens de discuter, tel que notre article 78 le requiert. Je crois que
c'est la dernière journée de la présente session. Si on ne
discute pas de ce sujet ici, nous n'aurions pas d'autres moyens, à
l'Assemblée nationale, avant la nouvelle session. A ce moment-là,
cela pourrait être trop tard.
C'est de compétence législative de l'Assemblée
nationale, M. le Président. Premièrement, le chapitre 33 des lois
de 1971 stipule que le gouvernement a certains pouvoirs de
réglementation quant à la manutention, la rétention et
l'approvisionnement de certains pétroles. Il a le droit de
requérir l'inventaire. Même si la loi n'a pas été
mise en application, le ministre se donne tous ces pouvoirs dans le livre
blanc. Si on lit la page 66 du livre blanc, on voit que le ministre veut
s'assurer de l'approvisionnement, en territoire québécois, et de
la sécurité de l'approvisionnement de ces produits. Ce n'est pas
de la compétence exclusive de l'Assemblée nationale, mais c'est
certainement de sa compétence. Si on veut relier cela à la
compétence législative, on pourrait demander, M. le
Président, quelle compétence législative le ministre
fédéral de l'Energie, des Mines et des Ressources, M. Gillespie,
avait vis-à-vis de Exxon.
Une Voix: Une compagnie américaine.
M. Ciaccia: Une compagnie américaine multinationale.
C'était un pouvoir moral. Il a exercé un pouvoir moral
vis-à-vis de cette compagnie et c'est de la même façon que
le ministre pourrait agir aujourd'hui vis-à-vis des compagnies
multinationales, vis-à-vis des majeurs, pour s'assurer que les produits
soient disponibles aux marchands indépendants. Quant à la
responsabilité administrative, M. le Président, il y a
certainement une responsabilité du gouvernement et du ministre non
seulement pour augmenter les tarifs de l'Hydro-Qué-bec ce n'est
pas la seule responsabilité que le gouvernement ou le ministre a
mais également pour nous assurer la sécurité
d'approvisionnement. Que fait-il pour cela? Dans son livre blanc, il est clair
qu'il était pour présenter des lois, qu'il était pour
prévoir cet approvisionnement. Il semble qu'il ne l'ait pas fait puisque
le problème existe aujourd'hui avec ces marchands indépendants.
Alors, c'est une responsabilité principale du gouvernement et nous
voulons savoir ce que le ministre fait vis-à-vis du
fédéral, vis-à-vis des sources d'énergie qui
existent dans l'Ouest canadien.
Tenant compte de cette responsabilité administrative, une lettre
a été envoyée par l'Association des marchands
indépendants, le 25 décembre dernier, mettant en garde le
gouvernement quant à une pénurie possible et demandant une
certaine protection, une analyse et une aide du gouvernement. M. le
Président, on m'informe que la seule chose que le gouvernement a faite
suite à cette lettre, c'est d'en accuser réception le 15
février, sans s'impliquer, sans indiquer à ces marchands
exactement le rôle que le gouvernement entendait jouer. Alors, c'est
important que nous discutions de cela.
En conclusion, M. le Président, il est urgent pour les marchands
concernés, il est urgent pour les consommateurs affectés
si une pénurie existe, c'est toute la population qui va en souffrir
de discuter s'il y a une telle pénurie, si les quotas
affectent seulement les indépendants pourquoi ils n'affectent pas
les gros distributeurs. Il faut savoir tout cela pour savoir quelles mesures
doivent être prises. C'est important, nous sommes au milieu de
février, le chauffage est un droit fondamental, je dirais, c'est plus
qu'une nécessité, c'est un droit que chaque citoyen a. Si nous
n'avons pas les ressources nécessaires, la marchandise
nécessaire, il va y avoir des difficultés et des
conséquences assez sérieuses. Je crois que c'est urgent que nous
en discutions dans ces termes, M. le Président.
Décision du président
Le Président: Merci, M. le député de
Mont-Royal. Je crois qu'il s'agit là d'un modèle de
présentation de motion pour débat d'urgence. Je vous avoue
qu'à première vue il semblerait qu'on puisse accueillir
favorablement peut-être cette requête pour un débat
d'urgence. Sauf que nous sommes dans des circonstances très
spéciales puisque nous sommes en présence d'un ordre de la
Chambre. Et, en vertu de cet ordre, la priorité, l'urgence, c'est le
projet de loi qu'on doit étudier puisque c'est la Chambre
elle-même qui en a décidé la semaine dernière. Je ne
pourrais pas, il me semble, déroger à cet ordre de la Chambre
sans un consentement unanime de la Chambre. C'est pour cette unique raison, en
m'appuyant aussi sur l'article 3, paragraphe 4, qui dit que "la
procédure de l'Assemblée nationale du Québec est
réglée par des ordres spéciaux adoptés par
l'Assemblée et dont l'effet est limité aux matières pour
lesquelles ils sont votés.
M. Lavoie: Est-ce que je pourrais poser une question?
Le Président: Une seconde. A cause de l'ordre qui a
été donné par la Chambre de procéder d'abord
à l'adoption du projet de loi, permettez-moi de lire le
procès-verbal de l'Assemblée nationale: Du consentement unanime
de l'Assemblée et sur la motion du leader parlementaire du gouvernement,
il est ordonné que l'Assemblée se réunisse mardi prochain
à compter de 14 heures, que le rapport de la commission permanente de
l'agriculture sur le projet de loi no 116, Loi modifiant la Loi sur la mise en
marché des produits agricoles, soit déposé à la
période des affaires courantes et que la prise en considération
de ce rapport et la troisième lecture dudit projet de loi ait eu lieu au
cours de cette même séance. L'urgence, il m'apparaît qu'elle
est là. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.
M. Lavoie: J'ai bien suivi l'ordre de cette Assemblée qui
nous dit de siéger aujourd'hui jusqu'à l'heure normale de la fin
de la séance, qui est 22 heures, 10 heures ce soir. En vertu de
l'article 78, ce débat peut se tenir fort bien d'ici à 18 heures
et, de 20 heures à 22 heures, on pourrait procéder à
l'ordre de la Chambre, à la prise en considération du rapport et
à la troisième lecture. Cela ne va pas du tout à
l'encontre de l'ordre de cette Assemblée. Exactement, comme le dit mon
collègue de Marguerite-Bourgeoys, l'ordre de la Chambre n'est pas
exclusif. Rien n'empêche que ce débat pourrait se tenir.
Le Président: Oui, mais, M. le leader parlementaire de
l'Opposition officielle, si vous voulez bien écouter mes propos, je vous
rejoins, sauf sur un point, c'est que la priorité doit être
accordée à l'ordre de la Chambre. Je n'exclus pas qu'une fois
l'ordre de la Chambre exécuté, on puisse tenir un débat
d'urgence, suivant la requête de M. le député de
Mont-Royal. Je n'exclus pas cela, mais la priorité, la première
urgence a été fixée par l'Assemblée nationale. Je
n'exclus pas que, cet ordre ayant été exécuté, on
puisse par la suite discuter du débat d'urgence réclamé
par M. le député de Mont-Royal.
M. le député de Richmond. (15 h 20)
M. Brochu: M. le Président, sur la même question, si
vous me permettez, j'aimerais vous demander une directive sur la
décision que vous allez rendre. Vous avez parlé de l'état
d'urgence dans lequel se trouve actuellement l'Assemblée nationale,
liée qu'elle serait par la motion qui a été
acceptée à la fin de nos travaux la semaine dernière et
qui dit essentiellement ceci: Que soit déposé le rapport de la
commission de l'agriculture à la période des affaires courantes
et que la prise en considération de ce rapport et la troisième
lecture dudit projet de loi aient lieu au cours de cette même
séance. M. le Président, je vous rappellerai les termes de
l'entente que nous avons eue. il ne s'agissait pas, à ce moment, de
l'urgence d'adopter le projet de loi, mais d'une entente visant simplement
à permettre qu'au cours de la même séance, ce qui est
contraire à nos règlements, nous puissions et adopter le rapport
et commencer la discussion en troisième lecture du projet de loi no
116.
Donc, il ne s'agissait pas d'une urgence de l'adoption du projet de loi,
mais de passer outre à une règle de l'Assemblée qui dit
que le rapport doit être déposé une journée et qu'il
doit y avoir une autre journée avant qu'on passe à la
troisième lecture. Ce n'est donc pas une question d'urgence, mais
simplement de sauter une étape pour commencer la troisième
lecture au cours de la journée d'aujourd'hui et la finir lorsque ce sera
terminé.
Le Président: Trèst bien, M. le
député de Richmond, mais je vous rappelle qu'il y a un ordre qui
a été donné par l'Assemblée et que cet ordre doit
être respecté. C'est ce qu'on est en train de faire.
M. le ministre délégué à
l'énergie.
M. Joron: Si vous le permettez, M. le Président, j'aurais
volontiers souscrit à ce que ce débat se tienne et cela
répondrait peut-être à une partie de l'inquiétude du
député de Mont-Royal. Il y aurait peut-être une confusion
quant au temps, parce que le ministre de l'Industrie et du Commerce et
moi-même devons justement un peu plus tard cet après-midi, au
même moment où siégerait la Chambre, rencontrer les
représentants de toutes les raffineries du Québec pour essayer
d'arbitrer entre eux et l'Association des détaillants que nous avons
rencontrée ce matin. La pression morale que le député de
Mont-Royal nous invitait à faire tout à l'heure, c'est justement
ce qu'on va aller faire dans quelques heures.
M. Blank: M. le Président...
Le Président: M. le député de
Saint-Louis.
M. Blank: M. le Président, les paroles du ministre
délégué à l'énergie prouvent qu'on a encore
plus besoin d'avoir de débat d'urgence. Lui, il va avoir l'appui non
seulement moral, mais explicite de la Chambre pour rencontrer ces gens.
M. Joron: Je le tiens pour acquis, M. le député de
Saint-Louis.
Le Président: Nous en sommes aux affaires du jour.
M. le leader parlementaire.
Travaux parlementaires
M. Lavoie: Avant de passer aux affaires du jour, M. le
Président, j'aurais une directive à vous demander, qui fait suite
je pense que vous devez éclairer notre lanterne aux propos
que vous avez tenus en réponse à la question du
député de Richmond. Je crois que c'est important
que je lise l'ordre de l'Assemblée du 15 février; il n'est
pas très long: II est ordonné que l'Assemblée se
réunisse mardi prochain à compter de 14 heures, que le rapport de
la commission permanente de l'agriculture sur le projet de loi no 116, Loi
modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, soit
déposé à la période des affaires courantes et que
la prise en considération de ce rapport et la troisième lecture
dudit projet de loi aient lieu au cours de cette même séance. Ma
demande de directive est la suivante: Est-ce que cet ordre constitue
effectivement un ordre précis, direct de cette Assemblée pour que
cette Assemblée doive terminer avant 22 heures ce soir, obligatoirement,
la considération du rapport et la troisième lecture? En somme, il
s'agirait d'un ordre de clôture disant que vous mettrez aux voix, avant
22 heures ce soir, et le rapport et la troisième lecture. Est-ce cela,
votre interprétation? C'est la directive que je me sens obligé de
vous demander, parce que ce sera nécessaire pour ordonner nos travaux,
nos interventions, M. le Président.
Le Président: M. le député de Richmond.
M. Brochu: Sur le même point, M. le Président, je
suis content que le député de Laval soulève cette question
que je viens d'aborder à travers mon autre question de règlement.
On se rappellera les termes de l'entente et on me l'a confirmée, tout
à l'heure aussi. L'entente qui est intervenue, la semaine
dernière, concernant le projet de loi no 116, c'est de passer outre au
règlement de la Chambre en permettant au cours de la même
séance, de passer de l'étape du rapport au début de
l'étude en troisième lecture, donc des discours de
troisième lecture de tous les membres de l'Assemblée nationale
qui voudront faire part de leurs commentaires à la Chambre sur ce sujet.
C'est donc de passer outre à une partie du règlement. Cela visait
essentiellement cela.
Dans notre esprit j'en ai eu la confirmation tout à
l'heure il ne s'agissait pas d'un règlement de clôture
absolue pour 22 heures. Au contraire, c'était simplement pour paser
outre au règlement tel qu'il existe actuellement. En ce qui nous
concerne, nous avons des opinants qui veulent s'exprimer sur le rapport et
également sur la troisième lecture, ce qui est tout à fait
normal.
Le Président: Vous m'avez un peu devancé, M. le
leader parlementaire de l'Opposition officielle et M. le député
de Richmond, puisque je voulais justement convoquer une conférence des
leaders sur le partage du temps à la suite de cet ordre de la Chambre. A
mon humble avis, cela doit être adopté à l'intérieur
de la séance d'aujourd'hui et c'est ce que l'ordre de la Chambre dit
assez clairement, il me semble. En conséquence, je voudrais convoquer,
à votre convenance je pense qu'il faudrait le faire le plus
rapidement possible une conférence des leaders pour s'entendre
sur le partage du temps.
M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux m'exprimer
aussi sur cette question?
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Je pense que nos deux collègues, du Parti
libéral et de l'Union Nationale, ont manifesté qu'ils
comprenaient très bien, effectivement, le sens de la motion puisqu'ils y
ont souscrit. Le texte que le député de Laval a cité est
intégralement celui sur lequel j'ai reçu l'unanimité de
l'Assemblée puisque je l'ai en brouillon. M. le secrétaire
général n'a fait que le retranscrire. Lorsqu'on dit que c'est au
cours de la même séance que la troisième lecture doit avoir
lieu, cela veut dire que les députés peuvent bien discuter de la
prise en considération du rapport jusque vers 21 h 45 ce soir, comme
chacun en a le droit, mais que vous, M. le Président, en vertu de
l'ordre de la Chambre, vous devrez tantôt, lorsqu'on se réunira,
organiser le temps en fonction de deux votes, l'un à 21 h 45 et l'autre
à 21 h 55.
Ou alors, on peut disposer assez rapidement du rapport et plutôt
intervenir sur la troisième lecture. On en parlera. Mais il est certain,
en vertu de l'ordre de la Chambre cela ne prendrait qu'une
majorité maintenant pour le renverser et il n'y en aura pas que
ces deux étapes doivent avoir lieu aujourd'hui, avant 22 heures ce
soir.
Le Président: M. le député de Richmond.
M. Brochu: Sur la même question, je ne voudrais pas
être désagréable à l'endroit du leader du
gouvernement, mais vous comprendrez très bien que l'Union Nationale,
avec le combat qu'elle mène, n'aurait jamais donné son
consentement volontaire au bâillon sur un projet de loi comme
celui-là. On a simplement accepté qu'après le nombre
d'heures passées en commission parlementaire on puisse déposer le
rapport. La loi n'est même pas adoptée en commission; c'est afin
qu'on puisse déposer le rapport.
M. Charron: M. le Président, j'invoque le
règlement.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Brochu: M. le Président, je n'ai pas terminé mes
propos.
M. Charron: J'invoque le règlement parce que la question
va à l'encontre du règlement. J'invoque le règlement. Le
député de Richmond est peut-être réchauffé de
son congrès de fin de semaine. Je pense bien avoir lu très
clairement cette motion, la semaine dernière; je l'ai relue quand le
député de Beauce-Sud a accepté de se joindre à nous
pour faire l'unanimité. Je pense que tous les gens ici savaient ce
qu'ils faisaient lorsqu'ils ont voté pour cette motion.
Le Président: M. le député de Richmond.
M. Brochu: Ceci nous indique clairement que lorsqu'il y aura
d'autres ententes et d'autres discussions avec le gouvernement, il va falloir
l'écrire en double et le souligner en double. Il va falloir s'entendre.
Il ne faudrait pas s'enfarger dans les mots. Je ne pense pas qu'il y ait aucun
parti politique en cette Chambre, ne fut-ce que le Parti libéral qui
approuve la loi, qui accepterait un bâillon volontaire sur un projet de
loi auquel il s'oppose. Cela n'est pas logique, cela n'a pas de sens.
Ce qu'on a dit, c'était clair. On accepte de mettre fin à
toutes les questions qu'on avait à poser en commission parlementaire, et
auxquelles on n'a pas eu toutes les réponses d'ailleurs puisque la loi
n'a pas toute été étudiée...
M. Charron: Voyons donc!
M. Brochu: ... que la Chambre adopte le rapport et qu'on passe
dans la même séance ce qui est contraire à notre
règlement, encore là, et on vous l'a concédé
à l'étude de la troisième lecture au cours de la
même séance. C'est ce que nous avons accepté et j'aimerais
que ce soit ce que le gouvernement respecte actuellement; sinon, ce sera une
forme de bâillon sur le projet de loi no 116 et on n'acceptera pas cela.
Ce n'est pas possible!
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une demande de
directive. Vu l'interprétation et le statut un peu spécial,
est-ce qu'un mini-débat serait non pas bienvenu, mais avenu, ce soir?
Est-ce qu'il serait permissible à la fin de la séance?
Le Président: Oui. En vertu du règlement, je
réponds oui immédiatement. C'est toujours permis à la fin
d'une séance.
M. Lavoie: Si c'est l'interprétation qui semble se
dégager, je me dois de constater qu'en à peine deux ans de
pouvoir ce sera la quatrième clôture que nous vivons, que le
Parlement vivra: sur la loi 101, sur la loi 67, la Société
d'amiante...
M. Charron: ... question de privilège suivante, M. le
Président.
M. Lavoie:... et aujourd'hui, c'est la quatrième
clôture-bâillon que ce Parlement connaîtra. (15 h 30)
M. Charron: Avec la question de privilège suivante, M. le
Président. On admettra que c'est peut-être mettre fin à un
débat sur un projet de loi par entente, mais entente unanime de
l'Assemblée, et que, s'il y a clôture actuellement, il n'y aurait
pas eu clôture si chacun des députés n'y avait pas
consenti. Là, je vais la faire la question de privilège pour que
le député de Richmond n'emporte pas tous les marbres de son
côté. L'entente est intervenue lorsque, après discussion
avec le chef de l'Union Nationale, nous avons estimé que le temps pour
l'étude du projet de loi, jusqu'à 12 h 30 aujourd'hui, en
commission parlementaire, serait suffisant. J'ai dit au chef de l'Union
Nationale: Je suis prêt à le concéder jusqu'à mardi
prochain, mais seriez-vous d'accord que, cette étape une fois finie,
nous fassions la prise en considération et la troisième lecture
mardi, pour finir la session? C'est bien la proposition que je lui ai faite.
Une fois rendu en Chambre, je l'ai convertie en ordre de la Chambre, que j'ai
lu et expliqué trois fois. Le député de Beauce-Sud a dit
en premier qu'il ne voulait pas se joindre à nous, et lorsqu'il l'a fait
par la suite c'est parce qu'il avait bien compris ce que j'avais
exprimé. Qu'on ne me dise pas que j'impose le bâillon! Nous
l'avons tous choisi. Il n'y a pas une majorité qui a
décidé de l'imposer à l'Opposition. Vous avez voté
pour!
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Lavoie: Une question de privilège, un peu semblable
à celle soulevée par le leader parlementaire du gouvernement. Cet
ordre de la Chambre peut faire l'objet de plusieurs interprétations;
d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé une
directive. Ce n'est pas aussi limpide que cela. L'interprétation qu'on
pourrait facilement y donner c'est qu'on mettait fin aux travaux de la
commission parlementaire ce matin pour qu'il y ait dépôt du
rapport aujourd'hui, considération du rapport. Cela peut fort bien se
faire aujourd'hui en respectant le droit de parole des députés,
que ce soit de l'Union Nationale, du député de Beauce-Sud ou
d'autres.
M. Charron: Et troisième lecture!
M. Lavoie: On pourrait fort bien entreprendre la
considération et gagner une étape, la troisième lecture
aujourd'hui qui, normalement, se fait à une autre journée que la
considération du rapport. C'est ce que veut dire l'ordre.
Considération du rapport aujourd'hui et troisième lecture. Une
fois rendus à Québec, nous n'avons aucune objection à ce
que cette session continue demain matin à 10 heures, pour respecter le
droit de parole, et terminer la troisième lecture. Cette
interprétation est aussi valable. Sinon, c'est la clôture.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: La motion qui a été adoptée
à l'unanimité de l'Assemblée dit: De même que la
troisième lecture du projet de loi ait lieu au cours de la même
séance. Il n'y a troisième lecture que lorsqu'il y a vote.
L'ordre de la Chambre n'est pas que le débat en troisième lecture
s'entame lors de cette même séance. La troisième lecture ne
vient pas lorsque vous appelez la troisième lecture,
mais quand le secrétaire général vous fait part du
vote de troisième lecture. C'est à ce moment-là qu'on dit
qu'une loi a été lue une troisième fois. L'ordre de la
Chambre dit que la troisième lecture, c'est-à-dire le vote
après un débat en troisième lecture, doit avoir lieu au
cours de la même séance.
Le Président: M. le député de
Beauce-Sud.
M. Roy: M. le Président, je ne veux pas revenir sur les
propos qu'on a tenus la semaine dernière, je pense que le leader de
l'Opposition officielle a bien exprimé l'opinion qui a alors
été retenue. Si la Chambre avait été
convoquée aujourd'hui, normalement, et que nous n'ayons pas
terminé les travaux de la commission parlementaire, et que le rapport
n'ait pas été déposé devant l'Assemblée
nationale, il ne pourrait pas y avoir prise en considération du rapport
aujourd'hui. Ce que nous avons convenu et ce que j'ai compris
c'est que la commission parlementaire de l'agriculture dépose son
rapport au début de la séance de mardi pour qu'on puisse
entreprendre, immédiatement à la fin des affaires du jour, la
prise en considération du rapport. Nous avions une heure après le
dépôt du rapport pour faire parvenir nos propositions
d'amendements, les différents partis politiques, les différents
députés qui ont des amendements à proposer, et qu'au cours
de la même séance, si on a terminé la prise en
considération du rapport, on fasse abstraction du règlement qui
veut que la troisième lecture soit commencée au cours de la
séance subséquente, qu'on puisse le faire au cours de la
même séance. Une fois qu'on a terminé l'étude du
rapport, qu'on procède à l'étude de la troisième
lecture du projet de loi. C'est ce que j'ai compris, M. le
Président.
Le Président: M. le député de Richmond, je
voudrais mettre un terme à ce débat. Il n'y a aucun doute, dans
mon esprit, à lire le texte qui est devant moi, qui est devant vous au
procès-verbal, à lire le texte qui dit: Et que la
troisième lecture dudit projet de loi ait lieu au cours de cette
même séance. Il est clair qu'on a consenti à une
clôture volontaire pour aujourd'hui avec ce texte-là. Il n'y a pas
moyen de le lire autrement!
M. Blank: M. le Président, une directive... Le
Président: M. le député de Saint-Louis.
M. Blank: Qu'arrive-t-il si, à 22 heures ce soir, on n'a
pas fini la prise en considération du rapport? Est-ce qu'on n'a pas le
débat de troisième lecture?
Le Président: C'est pourquoi, M. le député
de Saint-Louis, j'ai dit que la présidence devait organiser une
conférence des leaders pour faire le partage du temps. Sinon, c'est un
non-sens.
M. Brochu: M. le Président...
Le Président: M. le député de Richmond.
M. Brochu: ... sur une question de directive également.
J'aimerais revenir sur les propos du député de Saint-Louis
puisqu'il a entièrement raison. M. le Président, si
l'étude du rapport devait nous conduire à une demi-heure de
l'ajournement de nos travaux ce soir, comment la Chambre pourrait-elle à
ce moment-là, élément démocratique par excellence,
exercer justement la démocratie et permettre même l'étude
un tant soit peu logique de la troisième lecture du projet de loi 116?
M. le Président, en tant que gardien de la bonne marche de nos travaux,
de l'économie, de l'esprit et de la lettre de notre règlement, je
fais appel à votre jugement dans le cas présent pour
éviter que l'appareil même de la démocratie qu'est
l'Assemblée nationale ne se retrouve devant un cul-de-sac dans sa propre
organisation, dans ses propres travaux. Je vous rappelle tout simplement en
terminant que ce que le député de Beauce-Sud a compris, ce que le
leader de l'Opposition officielle a compris et ce que j'ai compris, en tant que
représentant de l'Union Nationale, on vient de vous dire que c'est la
même chose. C'était de sauter une étape. Alors, s'il y a
quelque chose qui ne va pas, M. le Président, qu'on convoque de nouveau
les leaders et qu'on s'entende là-dessus, mais qu'on n'amoche pas le bon
fonctionnement des travaux de la Chambre en passant outre à l'esprit de
l'entente même qu'il y a eu entre les leaders.
Le Président: M. le député de Richmond, je
vous réfère à l'alinéa 6 de l'article 10 de notre
règlement. Suivant le texte qu'il y a au procès-verbal le
texte que j'ai devant moi il y a eu consentement à restreindre
les débats. C'est ce que le texte nous dit. C'est un débat
restreint au sens de l'alinéa 6 de l'article 10. C'est pourquoi il
appartient à la présidence de convoquer les leaders pour faire le
partage du temps.
M. Brochu: Question de directive, M. le Président, si vous
me le permettez. On sait que les mots embêtent les hommes, et il semble
que dans la situation présente ce soit le cas. Non pas parce qu'il y a
mauvaise volonté de part et d'autre, mais qu'on se retrouve, toute
l'Opposition, disant que nous avons donné notre accord à sauter
une étape et que le leader du gouvernement, seul de son
côté, dit à ce moment-là: On a le droit d'adopter la
troisième lecture, M. le Président. Dans ce cas, M. le
Président, je vous demande une directive. Qu'est-ce qui doit être
fait, étant donné que ceux mêmes qui ont assisté
à l'entente vous disent aujourd'hui, à vous-même qui
occupez le fauteuil, que l'esprit de ce qu'on a accepté, c'était
simplement de sauter une étape? Est-ce que cela se peut, M. le
Président et c'est là le sens de ma directive
qu'à cause du brouhaha de la fin de journée l'autre jour, le
libellé de cette motion ne réponde pas exactement, comme on vient
de vous le dire, à l'esprit de l'entente qu'il y avait eu? C'est
là-dessus que je vous demande la directive. Etant donné que les
partis de l'Opposition sont unanimes à vous dire que la motion dans son
libellé, si c'est l'interprétation que vous lui donnez, ne
répond pas à l'entente qu'il y a eu, que doit-on
faire maintenant, M. le Président? Je m'adresse à vous
pour avoir une directive.
M. Burns: Question de règlement.
Le Président: M. le ministre d'Etat à la
réforme électorale.
M. Burns: M. le Président, j'ai, avec le leader,
participé un peu et de façon vraiment très minoritaire
à cette entente et je me rappelle... Si on veut changer d'opinion
aujourd'hui du côté de l'Union Nationale...
Des Voix: Oh!
M. Burns: ... qu'on nous le dise.
M. Biron: M. le Président, question de
privilège.
M. Burns: II n'y a pas de question de privilège
là-dessus, M. le Président, s'il vous plaît!
Le Président: M. le chef de...
M. Burns: M. le Président, je n'ai pas attaqué le
député. Il n'y a pas de question de privilège.
M. Biron: M. le Président, question de
privilège.
Le Président: Bon! M. le chef de l'Union Nationale, je
doute qu'il y ait matière à privilège. Je vais vous
reconnaître immédiatement après que M. le ministre d'Etat
à la réforme électorale aura terminé son
intervention sur une question de règlement.
M. Burns: M. le Président, j'allais dire tout simplement
et de façon très calme, avant que le député de
Lotbinière se mette à s'énerver à ce
sujet-là...
M. Grenier: A l'ordre!
M. Burns: ... je dis tout simplement, M. le Président, que
nous avons, je pense, et j'ai été témoin de cela, eu une
entente préalable à l'ordre de la Chambre. (15 h 40)
Aujourd'hui, on nous pose la question à savoir si l'ordre de la
Chambre est l'entente. Mais ce sont des gens qui ont voté pour.
Peut-être qu'ils ne savent pas ce qu'ils font quand ils sont en Chambre.
C'est leur problème à eux. Je vous dis carrément, M. le
Président, que cet ordre est là; il doit rester là et il
doit être maintenu. Je ne vois pas pourquoi actuellement on viendrait
nous dire: Ce n'est pas tout à fait ce qu'on avait voulu voter. Le
secrétaire général de la Chambre et vous-même, M. le
Président, en êtes témoins. Ces décisions-là
ont été adoptées. Qu'est-ce que vous voulez? Il faut
maintenant les suivre. C'est pour cela que c'est un ordre de la Chambre. Il ne
faut pas les changer, M. le Président.
M. Biron: Question de règlement.
M. Mailloux: M. le Président...
Le Président: M. le député de
Charlevoix.
M. Mailloux: ... c'est simplement une suggestion que je voudrais
faire au leader parlementaire du gouvernement. Ne serait-il pas possible,
étant donné que la commission parlementaire du travail et de la
main-d'oeuvre a accepté d'entendre plusieurs parties, cinq ou six...
M. Lavoie: Faites-là, la motion.
M. Mailloux: ... d'avoir au moins la motion pour nous permettre
de siéger?
M. Charron: Je ne demande pas mieux, M. le Président.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Je ne demande pas mieux, sauf que je viens
d'être informé, au moment où j'allais presque le souhaiter
tout à l'heure, que le député d'Anjou et ministre du
Travail, qui est aussi médecin comme chacun le sait, vient de quitter
cette enceinte avec un constable de la force de sécurité de
l'Assemblée, qui a été victime d'un malaise cardiaque.
Cela arrive dans la vie d'un médecin également. Il l'a
accompagné à l'hôpital et il doit revenir dans quelques
minutes pour reprendre les travaux de la commission. Autrement, j'aurais
obtempéré pour qu'on commence tout de suite, mais on ne m'a pas
encore signalé qu'il était revenu.
Une Voix: Non, il n'est pas revenu.
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.
M. Biron: Sur la question de règlement du ministre d'Etat
à la réforme parlementaire et électorale, je veux lui dire
que l'Union Nationale n'a pas changé d'idée. Ce que nous avons
discuté la semaine dernière, c'est exactement ce que le
député de Richmond a dit tout à l'heure. Je vous
demanderais de dire la vérité et de ne pas charrier pour
rien.
Le Président: Maintenant, en vertu des dispositions de
l'article 123... M. le député de Richmond, s'il vous plaît!
M. le député de Richmond, je vous ai dit que le texte parle par
lui-même et il dit que la troisième lecture doit avoir lieu au
cours de la séance d'aujourd'hui. C'est cela que le texte dit. En vertu
des dispositions de l'article 123, alinéa 6, M. le député
de Richmond, en conséquence, je vais convoquer les leaders
parlementaires pour organiser le débat. Maintenant, je voudrais savoir
des leaders s'ils souhaitent commencer le débat immédiatement,
quitte à ce que la conférence ait lieu durant le débat.
Alors, M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: Oui, M. le Président. A votre demande, je dis
qu'en ce qui me concerne oui, je me rendrai tout de suite, quand mon
collègue de l'Agriculture aura entrepris de présenter les
amendements qu'il veut soumettre à l'Assemblée au moment de la
prise en considération du rapport, à la réunion que vous
convoquez.
Je voudrais donner quelques avis, M. le Président, certains
concernant même la prochaine session, pour que chacun puisse les inscrire
à son agenda. D'abord, le mardi 13 mars, il y aura une réunion de
la commission des corporations professionnelles pour étudier le projet
de règlement concernant les actes médicaux autorisés et
les actes infirmiers autorisés. On se souvient que cette question a
été soulevée à l'Assemblée la semaine
dernière, je crois. Le ministre des Affaires sociales et celui de
l'Education, en même temps responsable du Code des professions, ont
répondu. Nous croyons opportun de nous rendre à cette demande qui
a été formulée et c'est pour le 13 mars que la
réunion sera convoquée sur invitation, c'est-à-dire que ce
sont les ordres professionnels directement concernés
évidemment, ce n'est pas une commission omnibus qui y seront
invités...
Une Voix: Ainsi que les associations d'hôpitaux.
M. Charron: ... ainsi que les associations d'hôpitaux.
Enfin, on communiquera la liste aux différents porte-parole de
l'Opposition sur la commission. M. le Président, le mercredi 14 mars,
commenceront je le dis tout de suite pour que chacun puisse organiser
son travail en conséquence à la salle 81-A les auditions
de mémoires sur le projet de loi 126, Loi sur les normes de travail, ce
qu'on appelle les conditions minimales de travail. Quelques mémoires
sont déjà entrés; la date limite est le 1er mars. Donc, on
ne peut pas savoir combien il y en aura, mais disons qu'avec ceux qui sont
déjà entrés on est certain d'au moins une journée
de travail. La toute première aura lieu le 14 mars prochain.
Demain matin, plus près de nous, la commission du travail et de
la main-d'oeuvre poursuivra le travail entamé sur les règlements
de placement dans la construction, de même que cet après-midi elle
doit le faire et ce soir aussi, à moins qu'on ait convenu ce matin, en
commission, qu'on ne siégeait pas ce soir. En tout cas, je fais la
motion la commission sera libre elle-même de décider s'il
est opportun de siéger ce soir ou de se contenter de la séance de
demain matin, ce sera à elle de décider sous
réserve du retard de quelques minutes du ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre, pour que la commission du travail et de la main-d'oeuvre se
réunisse immédiatement au salon rouge, jusqu'à 18 heures
et, ce soir, de 20 heures à 22 heures, si elle le souhaite.
Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle
adoptée?
M. Lavoie: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté.
M. Roy: M. le Président, juste un point sur la convocation
des commissions, si on me permet.
Le Vice-Président: Un instant! Oui, M. le
député de Beauce-Sud.
M. Roy: Est-ce que la commission parlementaire des engagements
financiers est prévue pour la fin de février, selon la
tradition?
Le Vice-Président: En vertu de l'article 34?
M. Charron: Malheureusement non, M. le Président. Il y
aura plutôt deux jours en mars. Il est impossible, pour toutes sortes de
raisons j'ai presque envie de dire de cuisine de convoquer cette
commission pour la dernière semaine de février; on fera
plutôt deux jours en mars. On consultera les députés pour
choisir le meilleur temps pour le faire.
M. le Président...
Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: ... je ne sais plus à quel article c'est, au
feuilleton. Je vous invite à appeler la prise en considération du
rapport de la commission de l'agriculture.
Prise en considération du rapport
de la commission ayant étudié le
projet
de loi no 116
Le Vice-Président: D'accord, M. le leader parlementaire du
gouvernement. Sauf qu'il y a un petit problème, il n'y a pas encore eu
de réunion des leaders parlementaires. De toute façon, j'appelle
la prise en considération du rapport de la commission élue
permanente de l'agriculture sur le projet de loi no 116, Loi modifiant la Loi
sur la mise en marché des produits agricoles. Est-ce que M. le
ministre...
M. Garon: M. le Président, en vertu de l'article 23, je
voudrais faire différentes motions d'amendement au projet de loi no 116.
Dois-je les lire toutes ensemble ou...
Le Vice-Président: Un instant! C'est en vertu de l'article
123. Est-ce qu'ils ont été déposés auprès du
secrétaire général?
M. Garon: Ils l'ont été, M. le
Président.
Le Vice-Président: Bon, d'accord. Alors, vous pouvez
procéder.
M. Jean Garon
M. Garon: Les motions d'amendement au projet de loi no 116,
puisque nous n'avons pu terminer l'étude article par article,
malgré les nombreuses heures que nous y avons consacrées. A
la
suite de nombreuses motions dilatoires, nous avons pu étudier les
articles 1, 2, 3 paragraphes a), b) et c) qui ajoutent les paragraphes j) et k)
au paragraphe i) de l'article 67. Nous avions commencé à peine,
pas vraiment, la discussion sur le paragraphe 1) qui reste 1) dans le cadre de
l'article 3 du paragraphe c).
Comme je n'ai pu présenter ces amendements à la commission
parlementaire, je vais les présenter immédiatement. Je fais
motion pour que l'article 3, paragraphe c) du projet de loi no 116, soit
amendé de la façon suivante: Paragraphe 1), à la
troisième ligne après le mot "et", retirer aux troisième
et quatrième lignes les mots "prévoir que l'office peut s'en
porter acquéreur en tout ou en partie, en disposer et", à la
cinquième ligne, après le mot "qui", retirer le mot "en",
à la cinquième ligne, après le mot "résulte",
insérer les mots "de la disposition de ces surplus". C'est un peu
ennuyant comme discours. (15 h 50)
Le Vice-Président: Je vous écoute avec beaucoup
d'intérêt.
M. Garon: Ce travail, normalement, est fait en commission
parlementaire et permettra peut-être à la population qui
écoute la télévision de voir les amendements qui sont
faits lors du travail en commission parlementaire. M. le Président, je
fais également motion pour que l'article 5 du projet de loi no 116 soit
amendé de la façon suivante: Paragraphe c), aux première
et deuxième lignes, retirer les mots suivants: "autoriser l'office de
producteurs, aux fins d'imposer et de percevoir des contributions, à". A
la troisième ligne, après le mot "groupes", retirer le mot
"à". A la neuvième ligne, après le mot "contribution"
remplacer la virgule et le mot "et" par "et," le cas
échéant,".
M. le Président, je fais motion pour que l'article 6 du projet de
loi no 116 soit retranché entièrement. Avec les guillemets,
oui... Articles 7 et 8. M. le Président, je fais motion pour que les
articles 7 et 8 du projet de loi no 116 soient renumérotés de la
façon suivante: L'article 7 devient l'article 6 et l'article 8 devient
l'article 7. M. le Président, ce sont les amendements que je voulais
présenter en commission parlementaire, mais que je n'ai pas pu
présenter et qui ont fait l'objet de discussions avec les
représentants des associations coopératives agricoles que j'ai
rencontrés au cours du mois de décembre. Les principales
coopératives étaient représentées ou en
représentaient d'autres. Quand je parle de coopératives, j'ai
rencontré la Coopérative fédérée, donc j'ai
rencontré au fond la fédération des coopératives
qui représente les autres. Du moins, je suis en droit de le penser. De
la même façon, quand je rencontre la direction de l'UPA, l'Union
des producteurs agricoles, soit le conseil général ou
l'exécutif, je suis en droit de penser qu'ils parlent au nom de leurs
membres.
Autrement, il n'y a plus rien qui fonctionne. Si je rencontre des gens,
on discute, on en arrive à des conclusions. Et je dois penser que les
gens qui sont en autorité, élus dans des mouvements parlent au
nom de leurs membres. C'est ce que j'ai pensé, M. le Président,
c'est ce que je fais toujours. J'ai 20 minutes, je pense.
Le Vice-Président: Vous en avez même plus que cela.
Vous avez 30 minutes.
M. Garon: 30 minutes. M. le Président, j'ai dit à
plusieurs reprises...
Le Vice-Président: Vous auriez peut-être une heure,
mais vous n'avez pas demandé de directive.
M. Garon: Bon, tant que les leaders parlementaires qui se
rencontrent n'ont pas épuisé leurs discussions pour savoir la
répartition du temps, je suis en toute légalité de le
prendre.
Le Vice-Président: Nous sommes dans une situation
spéciale.
M. Garon: Cela ne fera que compenser pour le temps où j'ai
écouté docilement et patiemment en commission parlementaire les
motions dilatoires qui n'avaient pour effet que de retarder le débat. M.
le Président, donc, j'ai dit qu'il y avait eu un jugement de la Cour
suprême. En fait, il y a eu plus d'un jugement, mais un principal. Il y a
eu deux jugements en 1977 concernant les ressources naturelles et qui ont
à voir avec les produits agricoles qui sont une ressource naturelle, et
un autre jugement en 1978, au mois de janvier, qui modifie. La Cour
suprême dit je l'ai exprimé à plusieurs reprises
délicatement au fond qu'elle change sa façon de voir tout
ce problème. Suite à ce jugement, il arrive un vide juridique
où, à ce moment, il nous faut adopter un projet de loi pour
combler le vide laissé par la Cour suprême. Cela a
été l'objet du bill 116.
J'ai dit également, quand j'en ai eu l'occasion, qu'il y avait
aussi dans ce projet de loi no 116 quelques dispositions pour éviter ou
enlever les ambiguïtés qui amenaient, dans la Loi de la
régie des marchés agricoles, de nombreux procès et qu'il
était opportun que ces ambiguïtés soient corrigées
pour que les cultivateurs ou les producteurs agricoles, pour faire valoir leurs
droits, n'aient pas toujours à aller devant les tribunaux, mais sachent
exactement à quoi s'en tenir parce que les lois sont claires. Cela a
été le but du projet de loi no 116.
Il y a eu l'article 2 du projet de loi no 116. L'article 2, au fond,
veut réserver le terme "offices de producteurs" à des organismes
qui ont été constitués en tant qu'offices de producteurs
par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. C'est du droit
nouveau. Il y a également la moitié d'un paragraphe de l'article
3, qui en compte cinq. J'avais dit que j'aurais l'occasion d'expliquer ces
choses en commission parlementaire lorsque nous en ferions l'étude. Ce
que j'ai fait d'ailleurs, M. le Président, lorsque nous sommes
arrivés à ces articles. Pourquoi? Parce qu'il y avait des
ambiguïtés, parce qu'il y avait des cas où les producteurs
respectent les règlements, respectent
la loi, respectent les quotas et respectent tout, mais doivent endurer
quelques minorités dissidentes qui ne veulent pas les respecter et
qu'à ce moment c'est onéreux pour l'ensemble des producteurs, les
80%, 90% et même 95% des producteurs qui respectent les règles. A
ce moment, des surplus de dépenses, des coûts de procès,
des dépenses inutiles sont occasionnés par ces gens qui ne
veulent pas respecter la loi. Or, je pense qu'il est nécessaire, dans
une société civilisée où les gens se donnent des
lois et des règlements pour fonctionner selon certaines façons,
que ces lois puissent prévoir, avoir les pouvoirs pour que ces
dispositions des lois et des règlements soient respectées. C'est
ce qu'on retrouve dans ces dispositions qui clarifient ces
ambiguïtés.
Je suis content que le projet de loi no 116 ait été
déposé. A la suite de son dépôt, j'ai eu un
télégramme de la Coopérative fédérée,
de la Coopérative de Granby, le 13 décembre.
Immédiatement, j'ai demandé, aussitôt après en avoir
pris connaissance... Vous comprendrez que, quand on siégeait au mois de
décembre en commission parlementaire de 10 heures à minuit tous
les soirs, quand la commission se terminait à minuit et qu'avec les gens
de mon cabinet et les fonctionnaires nous travaillions jusqu'à 3 et 4
heures du matin pour préparer les amendements pour le lendemain, nous
n'avions pas le temps de faire beaucoup de rencontres. Tout le monde sait que,
pendant tout le mois de décembre, nous avons été en
commission parlementaire. J'ai demandé, à ce moment, aux gens de
mon cabinet de trouver immédiatement une date pour que je puisse
rencontrer le mouvement coopératif. Il avait été question
du 18 ou du 19. Mais comme cela m'était impossible, à cause de la
commission parlementaire, j'ai plutôt suggéré que ce soit
le samedi, ce qui a été accepté immédiatement par
le mouvement coopératif. J'ai rencontré le mouvement
coopératif le 16 décembre de 4 heures de l'après-midi
à 7 heures du soir. Pendant trois heures, nous avons discuté de
ces questions qui avaient causé j'ai lu le
télégramme tout à l'heure une certaine
appréhension à la Coopérative
fédérée, qui l'exprimait dans son
télégramme, au nom des autres, et à la Coopérative
de Granby. Nous avions convenu, à ce moment, que je ferais parvenir au
président de la Coopérative fédérée la copie
du texte des amendements que j'avais l'intention de présenter lors de
l'étude article par article ou même à la deuxième
lecture, pour que les partis de l'Opposition puissent en prendre connaissance.
(16 heures)
Immédiatement, la même journée, le 18 j'ai
reçu un télégramme de la Coopérative
fédérée de Québec qui dit: "La Coopérative
fédérée de Québec, en son nom et au nom des
coopératives agricoles concernées, est d'accord avec le bill 116
tel que soumis à notre attention le lundi matin, 18 décembre."
C'était le texte des amendements qu'ils voyaient à ce
moment-là. "La Coopérative fédérée
réaffirme qu'elle n'a jamais, ni de près, ni de loin,
adhéré ou donné son appui au mouvement des producteurs
dissidents". C'est ce que j'ai reçu à ce moment-là.
Nous avons continué l'étude au mois de décembre.
L'Opposition a refusé d'adopter la loi le 21 et, le 22, il y avait un
Conseil des ministres auquel j'ai assisté. La fonction publique, je
pense, avait terminé ses travaux le 21, ce qui explique sans doute
pourquoi le télégramme de la Coopérative de Granby du 21
décembre, je ne l'ai pas reçu. Croyez-le ou non, dans la nuit du
22 au 23, je suis parti dans la famille de ma femme pour les vacances de
Noël parce qu'après quatre mois d'automne, je pensais que ce serait
bien. Comme je le fais habituellement aux Fêtes, je suis allé dans
la famille de ma femme pour les vacances des Fêtes.
M. Grenier: Votre belle-mère était-elle de bonne
humeur?
M. Biron: M. le Président, question de
règlement.
Le Vice-Président: Oui, M. le chef de l'Union
Nationale.
M. Biron: Je voudrais tout simplement faire parvenir au ministre
une copie du télégramme qui lui a été
adressé le 21 décembre par la Coopérative de Granby, M.
Michel Lemire, président. Je voudrais qu'il puisse le lire pendant son
allocution.
Le Vice-Président: C'est une question de règlement.
De toute façon, je vais permettre que ce message se fasse. Nous sommes
dans une drôle de situation. On ne sait pas de quel temps disposeront le
parti ministériel et les autres partis. Le ministre tient le coup et
tient le temps! On verra après ce qui arrivera.
M. le ministre.
M. Garon: Là, j'ai le temps. Vous savez comment cela se
passe la plupart du temps pour un projet de loi. Une prise en
considération comme cela, c'est quasiment une jouissance dans ma
situation. Habituellement, en deuxième lecture, je fais mon discours et,
après, j'entends dix, quinze et vingt députés qui parlent
contre. A ce moment-là, si les députés du parti
gouvernemental du Parti québécois, parlent aussi longtemps que
l'Opposition, les débats vont s'éterniser. Donc, il arrive
souvent que le ministre présente son projet, parle vingt minutes, une
demi-heure ou une heure pour l'expliquer et, après cela, pendant des
heures, des journées, sinon des semaines, c'est l'Opposition qui parle
et qui raconte toutes sortes de menteries.
M. Fontaine: Là, c'est vous qui les racontez!
M. Garon: Les gens qui sont chez eux se disent: C'est quoi,
exactement, le projet? Souvent, ils disent: Cela n'a pas de bon sens. C'est
évident que si ce que l'Opposition dit était vrai, cela n'aurait
pas de bon sens.
M. Giasson: M. le Président...
Le Vice-Président: Sur une question de règlement,
M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Giasson: ... j'arrête immédiatement le ministre.
Il vient d'accuser l'Opposition d'avoir raconté toutes sortes de
menteries tout au long des débats de la loi 116. Je proteste.
Le Vice-Président: M. le député de
Montmagny-L'Islet. Un instant. Bon. Souvent, la décision qui est rendue
en cette Assemblée veut qu'on ne puisse pas attaquer les
privilèges d'un député, mais il est sûr que c'est la
règle du jeu qu'on attaque les autres partis.
M. le député de Mégantic-Compton sur une question
de règlement.
M. Grenier: Ma maîtresse d'école, en première
année, m'a appris qu'un groupe, c'était au moins deux personnes.
Le député du Parti libéral est seul.
Le Vice-Président: Un président ne devrait
peut-être pas dire cela, mais je comprends que c'est moi qui tiens le
temps de l'Assemblée nationale pendant qu'il y a une réunion des
leaders parlementaires. Je vous demanderais quand même de conserver une
certaine dignité parce qu'on nous observe et on nous écoute.
M. le ministre.
M. Garon: Je ne parlais pas de la loi 116 en particulier; je
parlais de ce qui se passe en général. Les députés
de l'Opposition font des discours et, si les députés
ministériels font des discours, un après l'autre, pour
rétablir les faits à chacun des discours des
députés de l'Opposition, à ce moment-là les
débats de la Chambre vont durer éternellement et il y aura
très peu de projets de loi d'adoptés. Ainsi, le gouvernement est
dans la situation suivante: écouter chacun des discours de l'Opposition
sans dire un mot.
Alors, les gens, dans le public, se disent surtout depuis qu'on a
la télédiffusion, parce qu'il y avait beaucoup moins de discours
de l'Opposition avant la télédiffusion des débats:
Qu'est-ce qui se passe? On entend seulement les gens de l'Opposition. On m'a
même dit qu'avec mon projet de loi, quand arrive le discours du ministre,
arrivé à la fin, il doit attendre et écouter patiemment
tout ce qui est dit, même ce qui est faux. Apparemment, on m'a dit que
tous les discours avaient passé à la télévision et
qu'à minuit on avait fermé, juste avant le discours de M. le
député de Gaspé, de l'Union Nationale, et le mien. Les
gens ont entendu tous les discours de l'Opposition sauf le discours qu'ils
auraient dû entendre parce que c'est celui qui disait la
vérité!
Alors, on peut dire qu'il y a énormément
d'inquiétudes qui peuvent être créées par les
discours de l'Opposition. Je vous donne un exemple concret. Quand je me
promène dans les campagnes, les gens me parlent de la Loi sur la
protection du territoire agricole. Le député de Johnson, par
exemple, a dit: Les gens ne pourront plus faire leur testament, parce qu'ils ne
pourront pas faire ce qu'ils veulent dans leur testament.
Le Vice-Président: A l'ordre! Vous parlez du projet de loi
90!
M. Garon: Oui. Alors, c'était faux. C'était faux
parce que le testament est exclu de la loi. Mais je reviens au projet de loi
116. C'était simplement pour expliquer le fonctionnement de la Chambre.
Je pense que c'est bon que quelqu'un le fasse. Comme je vous le dis, je suis un
peu dans une position privilégiée aujourd'hui. Cela n'arrive
jamais. Habituellement, il faut que j'endure l'Opposition et aujourd'hui c'est
elle qui doit m'endurer! Alors, le 16 décembre, je rencontre le
mouvement coopératif. On s'entend sur les amendements. Le 18
décembre, télégramme de la Coopérative
fédérée appuyant la loi. Ensuite, nous finissons la
session, vous savez dans quel brouhaha. La loi 116 n'est pas adoptée et
je vais prendre mes vacances des Fêtes dans |a famille de ma femme.
Quand je reviens, on me donne un article du journal Le
Coopérateur agricole du mois de janvier 1979, volume 8, no 1, à
la page 30 où on dit que, effectivement, la rencontre qui avait
été projetée avec le ministre par les mouvements
coopératifs eut lieu à Québec le samedi 16
décembre. C'est la revue du mouvement coopératif qui le dit. "M.
Garon est accompagné pour l'occasion de son sous-ministre, M. Ferdinand
Ouellet, de son secrétaire, M. Maurice Tremblay, ainsi que de Me Marcel
Trudeau, qui avait contribué à la rédaction du projet
discuté. La délégation de la coopérative agricole
était composée de représentants de la Coopérative
fédérée, de la Coopérative agricole de Granby, de
la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent, de la Coopérative
laitière du Sud de Québec, de la Coopérative agricole de
la Côté sud, de la Coopérative agricole régionale de
Papineau, de l'Association coopérative laitière du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la Chaîne coopérative du Saguenay et
de leur procureur, Me Guy Gagnon. Cette rencontre, d'une durée de trois
heures de 4 heures à 7 heures s'avéra très
fructueuse. "Après étude et discussion, M. Garon acceptait
d'apporter au projet de loi la majorité des modifications
suggérées par la délégation coopérative ".
Ce n'est pas moi qui écris cela, c'est le Coopérateur agricole.
"Le lundi suivant, soit le 18 décembre, après qu'on lui eut
soumis le texte révisé du projet de loi, la Coopérative
fédérée faisait savoir par télégramme
adressé au ministre, avec copie au premier ministre et aux chefs des
partis de l'Opposition, qu'elle était d'accord avec le projet de loi tel
que révisé. L'UPA avait également fait savoir qu'elle
acceptait les amendements proposés au premier projet. Enfin, le 21
décembre, la fédérée réitérait
à M. Garon et au premier ministre son accord avec le projet
amendé et exprimait la demande qu'il soit adopté le jour
même, avant la fin de la session de Noël, ce qui, malheureusement,
ne fut pas le cas. Dans tous ses contacts avec l'Etat, la Coopérative
fédérée affirmait et réaffirmait qu'elle n'avait
jamais, ni de près ni de loin,
adhéré ni donné son appui au mouvement d'un groupe
de producteurs dissidents qui, en guise de protestation contre le même
projet de loi, avaient chahuté, le 18 décembre, devant
l'édifice principal du Parlement et quittèrent plusieurs
assemblées de producteurs dans différentes régions de la
province. " Messieurs, c'était l'état de la situation. (16 h
10)
En fin de semaine, j'ai eu un appel téléphonique au cours
duquel on me disait que les gens de la Coopérative de Granby
n'étaient pas d'accord et qu'ils s'étaient réunis tard
dans la nuit de vendredi à samedi et qu'ils m'adresseraient possiblement
le message ne disait pas si c'était sûr un
télégramme au cours de la fin de semaine. Lundi, vous comprenez
que j'ai appelé mon cabinet et j'ai demandé de m'aviser
aussitôt que je recevrais un télégramme pour pouvoir le
lire et l'analyser. Tout ce que j'ai eu, c'est que, le lundi après-midi,
le chef de l'Union Nationale m'a remis copie d'un télégramme
qu'il avait reçu il avait pensé que j'avais reçu le
mien aussi copie d'un télégramme, parce qu'à ce
moment-là je lui disais que je n'avais rien reçu, daté du
17 février 1978 et qui commence comme ceci: "Prière de remettre
immédiatement à M. Rodrigue Biron, chef du parti de l'Union
Nationale actuellement en congrès chez vous." Donc, il a reçu le
télégramme à son congrès, ce qui a dû bien
l'arranger d'ailleurs. C'était marqué dans la ligne
suivante...
M. Grenier: ... la vérité les gens du
congrès. Tu es content?
M. Garon: Le paragraphe suivant dit: "Copie d'un télex
envoyée ce jour au ministre de l'Agriculture du Québec, M. Jean
Garon." J'ai fait vérifier à l'endroit où on reçoit
les télégrammes et je n'ai pas encore reçu le
télégramme, à moins que je l'aie reçu cet
après-midi puisque j'ai quitté mon bureau ce midi et je ne
l'avais pas encore reçu. Je suis allé à mon bureau ce
matin et j'ai demandé si on avait reçu un
télégramme de la Coopérative de Granby au cours de la fin
de semaine et on n'en avait pas reçu. Possiblement que le télex
et je ne mets pas en doute du tout la bonne foi des gens a
été envoyé par la poste.
En tout cas, je ne sais pas ce qui arrivera. Peut-être que je le
verrai dans les prochains jours. J'avais tout simplement eu l'occasion de
parler au premier ministre au cours de la journée de samedi au conseil
national du Parti québécois où je lui avais fait
état de ce que j'avais entendu dire au sujet de la Coopérative de
Granby. C'est pourquoi M. le premier ministre vous a dit tout à l'heure
qu'il m'avait parlé au sujet de cette question. J'ai reçu
d'autres télégrammes je peux vous le dire un autre
télégramme également d'une coopérative qui a tenu
une assemblée générale samedi. Extrait du
procès-verbal de l'assemblée générale de la
Coopérative des producteurs de lait de Montréal qui donne son
appui à 100% à la loi 116. J'ai toujours dit et je n'en ai
fait rigueur à personne qu'il y avait des divisions, qu'il y
avait des gens qui non pas sur la loi 116, 116 étant l'occasion... Il y
a eu des divisions chaque fois que la loi de la Régie des marchés
agricoles a été modifiée.
En 1962, une refonte a été dirigée par le premier
ministre du Québec du temps, M. Jean Lesage, qui était avocat et
qui avait dû lui-même diriger les délibérations. Il y
a eu des commissions parlementaires. C'était une refonte complète
de la loi. Il y a eu des groupes syndicaux et coopératifs qui sont venus
se faire entendre. Ceux qui ont vécu ce moment-là vous diront que
M. Lesage on me l'a raconté, je n'ai pas vécu ces
moments-là a dû même ajourner l'Assemblée
nationale pour pouvoir aller présider les travaux de la commission
parlementaire, le ministre de l'Agriculture du temps n'étant pas avocat.
Il se trouvait dans des problèmes juridiques concernant cette loi. Le
premier ministre lui-même, en 1962, avait dirigé les travaux de la
commission parlementaire de l'agriculture. Les gens qui ont comparu à ce
moment-là ont eu des débats; que ce soient des syndicats ou des
coopératives agricoles, ils ont divergé d'opinion. Il y a eu des
discussions concernant l'article 2 dont tout le monde parle depuis 1962 et,
à ce moment-là, le troisième paragraphe de l'article 2 de
la loi de la Régie des marchés agricoles a sauté. Depuis
ce temps, à chaque fois que la loi de la Régie des marchés
agricoles est amendée, il y a des gens qui demandent de rétablir
le troisième paragraphe de l'article 2 parce qu'à ce
moment-là le mouvement coopératif, apparemment c'est ce
qu'on a dit en commission parlementaire disait que, sans cet article,
c'était la fin du mouvement coopératif dans le secteur agricole.
Tout le monde peut constater que depuis 1962, cela a été une
montée fulgurante du mouvement coopératif...
Une Voix: Grâce au Parti libéral.
M. Garon: ... grâce aux coopérateurs dynamiques qui
croient en leur mouvement et au mouvement coopératif. Puisqu'on parle de
coopératives, je suis tombé dans un domaine que je connais
puisque j'ai été le premier professeur de droit à donner
un cours de trois crédits de 45 heures sur le droit des
coopératives dès 1972.
M. Grenier: J'ai rencontré un de vos
étudiants...
M. Fontaine: J'ai pris ces cours-là. J'ai
été obligé de les suivre moi-même, M. le
Président.
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Garon: Par ailleurs, quand je regarde le député
de Nicolet-Yamaska, je constate que mes cours n'ont pas toujours
été bien suivis.
M. Fontaine: Ils étaient très mal compris.
M. Garon: Mais j'avais l'habitude, à la fin de mes cours,
quand ils n'avaient pas de questions à poser, de demander à mes
étudiants: "Est-ce que
c'est parce que vous avez très bien compris ou parce que vous
avez si peu compris que vous n'êtes même pas capables de poser de
questions?" J'ai l'impression que le député de Nicolet-Yamaska
était plutôt dans la deuxième catégorie. Je peux
dire que tous ceux qui me connaissent savent à quel point, depuis
toujours, j'ai été un promoteur des coopératives. Par
l'établissement de cours sur les coopératives, je peux dire
qu'aujourd'hui même, depuis 1973, les étudiants en droit
cela est nouveau parce que, avant, c'était une lacune que les
étudiants ne puissent connaître les lois qui régissent les
coopératives sont susceptibles, aux examens du Barreau,
d'être interrogés sur le droit des coopératives. Ce qui
peut assurer un service ' considérable aux coopératives dans les
régions parce qu'on sait qu'auparavant c'était une lacune parce
que les avocats n'étaient pas familiers avec cette
législation.
Quand on dit que le ministre de l'Agriculture veut la mort des
coopératives, vous comprenez que j'ai envie de rigoler. La façon
dont les coopératives sont traitées depuis deux ans je ne
dis pas qu'elles étaient maltraitées auparavant prouve le
contraire. Tout ce qui me retient actuellement ici m'empêche justement
d'aller inaugurer des coopératives que nous avons aidées au cours
de l'année dernière à progresser et à se
moderniser.
M. Grenier: Venez rouvrir Tricofil...
M. Garon: Tricofil n'est pas ma responsabilité. Je ne peux
pas en parler.
M. Grenier: C'est vrai.
M. Garon: Ce sont les coopératives agricoles ou des
coopératives de transformation de produits agricoles qui sont sous ma
responsabilité. Il est évident que la disparition du
troisième paragraphe de l'article 2 n'a pas eu pour effet de tuer le
mouvement coopératif. Evidemment, à ce moment-là, le
mouvement syndical et le mouvement coopératif ont toujours craint de
faire interpréter l'article 2, de sorte que l'article 2 n'a jamais
été interprété par les tribunaux. On aime mieux
je pense que c'est une certaine sagesse négocier des
arrangements entre les deux parties plutôt que faire interpréter
l'article 2, ce qui pourrait déterminer telle ou telle chose en faveur
de l'une ou l'autre des parties.
Je pense que la loi 116 ne vient pas non seulement je le pense
trancher entre les coopératives et les syndicats. Il est
évident que, dans un domaine comme le mouvement coopératif et le
mouvement syndical, avec la force qu'ils ont actuellement au Québec, les
solutions qui peuvent être apportées doivent être en grande
partie des solutions négociées, ou du moins
négociées jusqu'à l'extrême limite. C'est en
l'absence de toute solution, après une négociation poussée
à l'extrême limite, que d'autres instances doivent prendre des
décisions. Je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir, à un
moment donné, une prise des décisions à un niveau ou
l'autre, mais c'est à l'extrême limite. Actuellement, dans la loi
sur le syndicalisme agricole et dans la loi sur les coopératives, soit
coopératives agricoles, associations coopératives ou syndicats
coopératifs, pour les coopératives qui ont été
formées en vertu de cette loi, il existe tous les éléments
pour permettre aux producteurs de faire leur choix et de discuter des
possibilités d'arrangement entre les deux instances. (16 h 20)
Je pense qu'il est mauvais de vouloir, de part et d'autre, dire: C'est
moi qui serai là et toi tu n'y seras plus, ou: C'est toi qui vas
être là et moi je n'y serai plus. Dans ce secteur, il va falloir
qu'il y ait des responsabilités partagées. Les
coopératives jouent un rôle essentiel et nécessaire et le
syndicalisme agricole joue également un rôle essentiel et
nécessaire. Il n'est pas nécessaire que les deux fassent la
même chose au même moment. A ce moment-là, il faut une
répartition des pouvoirs, une répartition des attributions entre
les deux mouvements.
Quand je regarde cela, ce sont les mêmes agriculteurs, au fond,
qui sont dans les coopératives et dans les syndicats. L'agriculteur fait
partie d'une coopérative et fait aussi partie d'un syndicat; la plupart
des agriculteurs qui font partie d'un syndicat font aussi partie d'une
coopérative. Dans certaines régions, d'après les rapports
que j'ai, le mariage est assez bon; dans d'autres, le mariage est un peu en
montagnes russes, il y a des hauts et des bas. Mais je pense qu'il y a des
choix à faire à un moment donné et je pense que les
producteurs souhaitent que les deux instances puissent s'entendre concernant la
répartition des attributions entre chacune.
Mais ce n'était pas le rôle du projet de loi no 116,
malgré ceux qui ont voulu le dire. D'ailleurs, je ne pense pas que le
mouvement coopératif, à aucun moment, l'ait prétendu;
simplement, il y a eu des craintes quant à l'interprétation de
certains articles et cela a été le but de la rencontre du 16
décembre. Le projet de loi no 116 ne venait pas régler cette
question, ne venait pas trancher entre les deux, ne venait pas décider
qui devait jouer tel et tel rôle, soit les coopératives ou le
mouvement syndical; il venait régler un problème légal qui
a été causé en grande partie par des décisions de
la Cour suprême rendues tant en 1977 qu'en 1978, mais surtout en
1978.
Aussi, je pense que c'est un bon projet de loi; on le verra à
l'usage, évidemment. Je suis certain qu'il y a des agriculteurs
actuellement qui sont inquiets par tout ce qui a été dit. Il y a
des députés, qui se disent toujours de bonne foi et un peu la
conscience de tout le monde, qui ont véhiculé, à un moment
donné, qu'on dirait au cultivateur à quel moment faire ses
semences. Je pense que ces députés ne pouvaient pas dire ces
choses de bonne foi. Il est évident qu'on ne dira pas à tel
agriculteur de faire des semences à telle ou telle date, sauf
exceptionnellement pour les légumes de conserve où les
producteurs eux-mêmes, dans un plan négocié avec
l'entreprise, s'astreignent à
certaines conditions pour que les légumes n'arrivent pas tous la
même journée à l'usine.
Mais, de façon générale, le projet de loi n'a pas
pour but ces choses. Le projet de loi a pour but, esentiellement, une mise en
marché ordonnée et aussi il vient combler le vide laissé
par la Cour suprême. Sans le projet de loi no 116, les plans nationaux
qui existaient n'auraient pas pu continuer à fonctionner. En effet, les
engagements qui étaient pris par les différentes parties, soit
dans le plan national du lait, dans le plan national du dindon, dans le plan
national des oeufs et, éventuellement puisque Québec l'a
demandé longuement dans le plan national du poulet
finalement, un an et quatre mois après la première signature du
Québec, en septembre 1977, le gouvernement fédéral a
accepté, en décembre 1978, d'accorder le plan national du
poulet.
Sans la loi 116, à toutes fins utiles, le Québec serait
incapable de signer des engagements dans le plan national du poulet s'il
n'avait pas les pouvoirs pour mettre en oeuvre ces plans nationaux
revendiqués par tous les producteurs.
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, je m'excuse
d'interrompre l'intervention, sauf que vous n'êtes probablement pas au
courant des décisions qui ont été prises au cours de la
conférence des leaders, et je vous avise, pour que vous n'en soyez pas
surpris, que la majorité ministérielle, sur la prise en
considération du rapport, n'a droit qu'à 45 minutes, suivant
l'entente intervenue. Vous parlez déjà depuis 30 minutes. Je vous
signale qu'il ne reste plus beaucoup de temps pour votre formation
politique.
M. le ministre de l'Agriculture.
M. Garon: Je voudrais laisser l'occasion de s'exprimer à
d'autres députés qui ont travaillé fortement en commission
parlementaire, M. le Président. Je pense au député de
Beauce-Nord, qui a travaillé considérablement, en commission
parlementaire, sur cette loi. Je pense au député de
Joliette-Montcalm, qui a travaillé beaucoup sur la loi. Je pense au
député de Kamouraska-Témiscouata. Je pense
également au député d'Iberville, au député
de Champlain, parce qu'il a une vaste expérience dans le domaine des
oeufs, étant lui-même un producteur d'oeufs. Le
député de Saint-François également, qui est adjoint
parlementaire. Je le gardais pour la fin, comme dessert, parce que le
député de Saint-François a donné un cours, à
un moment donné, sur le fonctionnement des plans conjoints au chef de
l'Union Nationale qui ne savait même pas ce que c'était du lait de
surplus.
M. Biron: Je sais ce que c'est que des surplus de lait.
M. Garon: Je ne voudrais pas m'étemiser davan-tage, M. le
Président. Il y a aussi le député de Lac-Saint-Jean, je ne
le nommais pas et je l'ai juste devant moi, qui a travaillé
également sur le projet de loi. Le député d'Arthabaska y
avait travaillé auparavant, mais n'a pas pu assister à la
commission parlementaire parce qu'il est malade actuellement, il est à
l'hôpital, mais il avait travaillé à sa préparation.
Les députés du Parti québécois, du gouvernement ont
travaillé fortement, à la commission parlementaire, et je
voudrais leur donner l'occasion de dire un mot. C'est pourquoi je ne prendrai
pas plus du temps qui m'est alloué, M. le Président.
Le Président: Merci, M. le député de
Montmagny-L'Islet, avant de vous céder la parole, j'aimerais faire
état de l'entente intervenue à la conférence des leaders.
Il y aura deux étapes. Jusqu'à 18 heures, c'est-à-dire, de
16 heures à 18 heures, c'est le débat sur la prise en
considération du rapport de la commission, et à 20 heures, ce
sera le débat de troisième lecture jusqu'à 22 heures.
Maintenant, je signale que pour la prise en considération du rapport, la
majorité ministérielle, il lui est alloué 45 minutes. Le
Parti libéral, 30 minutes. L'Union Nationale, 35 minutes. M. le
député de Beauce-Sud, 10 minutes. Ce qui fait un total de 120
minutes. Pour le débat de troisième lecture, la majorité
ministérielle, il lui est alloué 30 minutes. L'Opposition
officielle, 25 minutes. L'Union Nationale, 25 minutes. Le député
de Rouyn-Noranda, 5 minutes. Le député de Beauce-Sud, 5
minutes.
Je vous signale que le vote, vous pourrez me corriger, MM. les leaders,
si je commets quelque inexactitude, il a été entendu qu'il y aura
un vote à 17 h 55 à peu près sur la prise en
considération du rapport, et vers 21 h 45, le vote de troisième
lecture.
Avis de mini-débats
Maintenant, je dois vous donner lecture de deux avis qui me sont
parvenus: Québec, le 20 février 1979. M. le Président,
conformément à l'article 174 de notre règlement, je
désire vous aviser que je ne suis pas satisfait de la réponse que
m'a donnée le ministre de l'Agriculture à une question que je lui
posais aujourd'hui au cours de la période des questions concernant la
teneur d'un télégramme qui lui a été envoyé
par la Coopérative de Granby, le 21 décembre 1978. Je
désire donc soulever ce problème de nouveau au cours d'un
mini-débat en vue d'obtenir des renseignements additionnels sur cette
question. Je vous remercie de votre collaboration habituelle et vous prie de
croire, M. le Président, en l'assurance de mes sentiments les meilleurs.
C'est signé par le chef de l'Union Nationale, député de
Lotbinière, Rodrigue Biron. (16 h 30)
Je dois vous signaler tout de suite que je l'ai reçu
après. J'aurais dû le lire dans l'ordre inverse. Le premier avis
qui m'est parvenu est celui-ci.
Le 20 février 1979, M. le Président, à la
séance d'aujourd'hui j'ai posé au premier ministre une question
portant sur le sujet suivant: Le règlement éventuel de la
réclamation de $32 millions de la Société d'énergie
de la baie James, suite au saccage de LG 2, en mars 1974. Puisque je ne suis
pas satisfait de la réponse donnée, je désire me
prévaloir des dispositions de l'article 174 du règlement.
Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments
les meilleurs. C'est signé du député de
Marguerite-Bourgeoys, Fer-nand Lalonde.
Je donne donc avis que, conformément à l'article 174 de
notre règlement, après le vote de troisième lecture, ce
soir, nous aurons ces deux mini-débats dans l'ordre suivant. D'abord le
minidébat réclamé par le député de
Marguerite-Bourgeoys et ensuite le mini-débat réclamé par
le chef de l'Union Nationale.
Je vous indique tout de suite que la présidence, suivant le
règlement intervenu, interviendra d'office et d'autorité pour
réduire au prorata le temps alloué à chaque formation
politique si on devait se rendre compte que les questions de règlement
ont grugé trop de temps. Comme il ne semble pas y en avoir, cela va
très bien. M. le ministre de l'Agriculture, vous êtes
déjà prévenu. Je préviens M. le premier ministre en
conséquence.
M. le député de Montmagny-L'Islet, je vous donne
maintenant la parole.
Prise en considération du rapport
(suite)
M. Garon: Question de règlement, M. le Président. A
l'article 123, paragraphe 6, il est dit: Le président organise le
débat au cours duquel a lieu la prise en considération du rapport
et des amendements proposés. La règle voulant qu'un
député ne parle qu'une fois ne s'applique pas au proposeur du
projet de loi. Est-ce que les 45 minutes sont comprises? Est-ce que l'article 6
de l'article 123 comprend mes 45 minutes ou c'est pour l'ensemble des droits de
parole? Il y a des droits de réplique.
Le Président: Je vous réponds tout de suite, c'est
pour l'ensemble des droits de parole de la formation politique à
laquelle vous appartenez. C'est pourquoi j'ai cru utile et sage de me lever
tout à l'heure pour vous prévenir.
M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Julien Giasson
M. Giasson: M. le Président, au moment où nous
devons prendre en considération le rapport de la commission
parlementaire de l'agriculture relative à ces débats menés
sur le projet de loi no 116, il me vient à l'esprit ceci. Je
siège en cette Assemblée depuis bientôt neuf ans, et je ne
me rappelle pas qu'un projet de loi comptant si peu d'articles ait pu retenir
aussi longuement en commission parlementaire les députés de cette
Assemblée. J'ai participé à de nombreux débats, il
nous est arrivé souventefois en commission parlementaire, les
députés de l'Assemblée, de devoir multiplier les
séances, mais habituellement cela se produisait sur des projets de loi
fort importants. Ils étaient importants non seulement dans les principes
qu'ils comportaient, mais surtout pour le nombre d'articles qu'il y avait
à l'intérieur de ces projets de loi.
Or, voici que nous avons un projet de loi qui compte tout au plus huit
articles et qui a été diminué à sept articles,
suite aux amendements déposés par le ministre, et nous avons
dû siéger dans une multitude de séances
répétées. Nous avons eu des débats même en
décembre, mais c'est surtout au cours des derniers jours et même
des dernières semaines que ce débat s'est prolongé pour
étudier ce projet de loi article par article.
En dépit de toutes ces séances, au moment où le
rapport est déposé devant l'Assemblée il nous faut
constater que nous avons vraiment adopté, lors du débat de la
commission parlementaire, deux articles et nous avons mené la discussion
sur un troisième qui n'a pu être adopté dans sa
totalité.
Lorsqu'on se remémore cette situation, on ne peut faire autrement
que de se poser la question: Qu'y a-t-il de si fondamental, de si grave ou de
si important derrière une loi telle que la loi 116 qui, comme je le
disais il y a un instant, compte huit articles et a fait que notre commission
parlementaire, après des heures et des heures de travail, ne soit pas
parvenue à passer à travers de chacun de ces articles?
Pour ma part, j'ai tenté de comprendre. Au départ, le
principe de la loi même a été nettement exposé par
le ministre de l'Agriculture lors de son discours de deuxième lecture.
Il nous a déclaré qu'essentiellement le principe que
sous-entendait cette loi était celui d'apporter un correctif à un
vice constitutionnel qui avait été établi à la
suite d'un examen de certaines dispositions d'une loi fédérale
par la Cour suprême. Lorsque le ministre a commenté la loi en
deuxième lecture, il nous a dit que, somme toute, la loi était
là pour corriger ce vice constitutionnel et surtout pour permettre de
valider des décisions qui avaient été rendues en vertu de
lois fédérales, et ça depuis l'existence de quelques plans
nationaux de mise en marché au pays.
Les députés de cette Assemblée qui ont eu à
prendre la parole et à faire valoir des opinions sur la loi 116 ont
à peu près tous reconnu qu'ils étaient assez facilement
d'accord sur l'objectif de base ou le principe déclaré par le
ministre, soit apporter les correctifs nécessaires à la suite du
jugement de la Cour suprême. Il semble bien que le débat et toutes
les difficultés que nous avons connues, tant en deuxième lecture
qu'en commission parlementaire, reposaient sur un autre objectif de la loi,
objectif qui avait comme fin fondamentale d'apporter quelques modifications
à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles au
Québec.
Il est sûr que si on s'était limité à vouloir
corriger le vice constitutionnel, il y a belle lurette que nos débats
seraient terminés. Je pense que le ministre va le reconnaître et
va le concéder. Tout ce qui a constitué les débats, que je
qualifierais d'interminables, s'est accroché à cette partie de la
loi qui apporte quelques modifications à la loi de mise en
marché. J'ai tenté, au cours de différentes discussions
que j'ai eues avec des producteurs agricoles, donc des gens pour qui la loi est
votée, de découvrir quels étaient véritablement les
motifs pour lesquels un grand nombre de producteurs de
ma région désiraient que la loi soit adoptée, soit
votée; j'ai tenté de comprendre également les
appréhensions que quelques autres producteurs de ma région
avaient à l'endroit de cette loi.
Je n'ai constaté, chez les producteurs laitiers, les producteurs
de lait de chez nous, aucune objection à l'adoption de la loi dans sa
teneur même; j'ai senti un peu de résistance ou de crainte de la
part d'un groupe de producteurs en particulier, soit les producteurs de porc de
mon comté, qui ont de grandes et sérieuses réserves. Je
les comprends. Il s'agit de producteurs de porc pour qui on a
décidé, coûte que coûte, qu'il devrait y avoir un
plan conjoint, sans aller chercher le consensus minimal que représente
la tenue d'un référendum qui accorderait un minimum de votes,
d'ailleurs prévu à l'intérieur de la Loi sur la mise en
marché des produits agricoles. De ce côté, je peux
comprendre la réaction des producteurs de porc de ma région parce
que le gouvernement du Québec, à la demande de certains
producteurs, à la demande d'organismes qui les représentent, a
proposé au ministre de l'Agriculture de décréter
d'autorité un plan conjoint dans une production donnée au moment
où on n'avait aucune certitude que la majorité des producteurs
touchés dans cette spécialité était d'accord avec
une mise en marché des plans conjoints et tout ce qui peut en
découler par la suite, soit l'administration, l'établissement
éventuel de quotas, l'agence de commercialisation, enfin, le processus
normal qu'on retrouve lorsqu'un plan conjoint est constitué. (16 h
40)
Au-delà des producteurs de ma région, je n'ai pas entendu
d'objections, je n'ai pas entendu de commentaires vraiment défavorables
à l'ensemble du contenu de la loi 116. Quelle ne fut pas ma surprise,
tout récemment, de prendre connaissance, Mme le Président, d'une
lettre adressée au ministre de l'Agriculture par la Coopérative
fédérée de Québec! Cette lettre, qui est
datée du 16 décembre, compte quatorze feuilles. Elle a
été adressée par la Coopérative
fédérée au ministre le 16 décembre, soit quelques
jours avant l'ajournement de nos travaux pour les Fêtes. Après
l'avoir lue et relue attentivement, je me suis posé la question: Est-ce
vraiment la position de la Coopérative fédérée
qu'on retrouve dans ce document? Parce que c'était une analyse
très sévère du contenu de la loi 116, surtout une
étude très sévère des conséquences qu'aurait
l'application des articles 1, 3 et 5 du projet de loi 116. Il était
même question que l'adoption de ces articles à l'intérieur
de la loi 116 pouvait mettre en danger la survie des coopératives
agricoles au Québec.
Si vous me le permettez, je vais vous en lire un passage où la
Fédérée dit ceci: "Nous revenons devant vous aujourd'hui
pour vous souligner les dangers graves que comportent pour les
sociétés coopératives et pour tous les producteurs,
membres ou non des coopératives, les dispositions des articles 1, 3 et 5
du projet de loi no 116 et pour vous demander non seulement de retirer ces
amendements, mais de rétablir dans la Loi de mise en marché des
produits agricoles les dispositions qui protégeront les associations de
producteurs constitués en coopératives et empêcheront
désormais toute intervention dans les relations entre les membres
usagers et leur coopérative par le biais des plans conjoints". Et ce qui
suit dans la lettre de la Fédérée au ministre va à
peu près dans le même sens.
Je vous ai dit que je fus fort surpris de prendre connaissance du
document puisque, à l'époque, le ministre nous indiquait que le
mouvement coopératif au Québec était passablement d'accord
avec les dispositions contenues dans la loi 116. Le ministre nous apprend
ensuite qu'après l'envoi de cette lettre une rencontre entre le ministre
de l'Agriculture, la Fédérée et certaines
coopératives du Québec avait permis de revoir l'ensemble du
contenu de la loi 116 et de déterminer quels amendements le ministre
apporterait à la loi afin de satisfaire à des exigences minimales
de la Fédérée ou encore de ses coopératives
affiliées. Lorsque le ministre nous dit qu'il y a eu entente suite
à cette rencontre, je veux bien le croire, mais cette approbation de la
loi 116 suite aux amendements constitue presque une volte-face complète
et totale par rapport aux commentaires que la Fédérée
avait faits dans sa lettre du 16 décembre.
Or, après, on découvre également qu'une autre
coopérative au Québec, la Coopérative agricole de Granby,
a beaucoup de réserves sur la loi 116 en ce qui a trait aux mêmes
articles qui étaient cités dans la lettre du 16 décembre
de la Fédérée. Quant à moi, j'ai tenté
encore de comprendre cette réserve très forte qu'avait la
Coopérative de Granby quant aux dispositions de la loi 116. J'avouerai
que je ne comprends pas très bien. Il faudrait que j'aie des
explications beaucoup plus poussées pour comprendre les dangers que
peuvent comporter pour la Coopérative agricole de Granby les pouvoirs
qu'on ajoute à la Loi sur la mise en marché des produits
agricoles par les articles mentionnés.
Mais, à tout événement, si on croit
fondamentalement au fonctionnement de plans conjoints qui auraient comme
fonction principale d'atteindre les fins pour lesquelles ils sont
constitués, d'atteindre également les fins que recherchait le
législateur lorsque cette loi a été votée et
surtout amendée en 1962 et 1974, si on veut sincèrement que nos
plans conjoints touchent des productions pour lesquelles il y a eu des ententes
au plan national, soit la création d'offices de commercialisation
canadiens, ou encore des plans conjoints qui n'ont pas encore
débouché sur des ententes des provinces pour la création
d'un plan national.
Pour ma part, il m'apparaît qu'on doit faire en sorte que les
pouvoirs de la Loi sur la mise en marché soient assez grands,
suffisamment forts pour permettre véritablement un plan conjoint et lui
faire atteindre les buts pour lesquels il a été constitué.
Je ne crois pas en un plan conjoint en agriculture qui n'aurait pas de pouvoir
minimal ou de pouvoir suffisant, ni à la possibilité qu'un tel
organisme puisse vraiment aider les cultivateurs dans leur recherche de
structures de prix, dans
leur recherche d'un système de commercialisation qui pourrait
leur garantir la stabilité dans leur production agricole, et surtout
faire en sorte que le prix stable qu'on veut maintenir à
l'intérieur de la mise en marché d'un produit soit toujours en
accord avec les coûts de production à la ferme, coûts de
production qui peuvent être modifiés à différentes
périodes de l'année.
Il est évident que si les pouvoirs nouveaux que la loi 116 ajoute
à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles
étaient utilisés de façon fort abusive par des personnes
qui ont fonction d'administrer les offices de producteurs qui surveillent
l'opération des plans conjoints, j'aurais des réserves. Mais, en
général, les personnes qui administrent les offices de
producteurs sont d'abord des producteurs agricoles directement concernés
dans la production en cause. Ce sont des gens qui sont en poste à la
suite d'une élection de l'assemblée générale de
producteurs. Je crois qu'on doit faire confiance à des producteurs
agricoles dans une production donnée. Ils ont le jugement ou le bon sens
de désigner ou de nommer, lors de l'assemblée
générale, des personnes qui sont vraiment représentatives
du milieu, des gens qui ont fait leurs preuves, d'abord comme producteurs, et
qui ont prouvé, au-delà de cela, des capacités, un
potentiel ou un jugement qui permettent à ces gens de prendre les bonnes
décisions, quels que soient les événements qui pourraient
se produire tout au long de l'administration d'un plan conjoint.
A partir de cette croyance, de cette foi que j'ai dans les producteurs
d'être capables de désigner des représentants au niveau de
leurs offices, des gens de bon sens, des gens qui sont capables de faire la
part des choses que, même avec des pouvoirs, il m'apparaît qu'il
faudra toujours que ceux qui ont à administrer ces plans usent de
jugement et soient capables d'un bon équilibre pour ne pas vouloir
utiliser pleinement l'ensemble ou la totalité des pouvoirs quand ce
n'est pas nécessaire de le faire. A observer les plans conjoints qui ont
fonctionné chez nous, j'ai eu peut-être l'occasion de voir de plus
près certains plans conjoints que d'autres, d'accord, je le
concède, mais lorsque je revois, après quelques années,
ces plans conjoints... Oui? Vous avez quelque chose à dire?
Une Voix: Vous avez un intérêt dans les plans
conjoints.
M. Giasson: J'ai un intérêt de petit producteur qui
n'est même pas totalement propriétaire d'une ferme, qui est
co-propriétaire d'une ferme. Mais cela me permet au moins de
découvrir ce qu'est un plan conjoint, comment cela a fonctionné,
et de découvrir comment cela devrait fonctionner, de découvrir
comment des gens ont pu profiter du système au maximum, par des
structures et des équilibres de prix qu'ont amenés un ou des
plans conjoints. Au-delà de cela, vouloir presser le citron au maximum,
c'est-à-dire profiter encore davantage lorsqu'ils ont fait des
productions, par un dépassement du quota ou en organisant toutes sortes
de déséquilibres, cela s'est fait sans, souvent, que ces
gens-là aient eu à subir des pénalités. D'accord,
les petits producteurs ont été soumis à des
pénalités et, souvent, ils ont subi leurs
pénalités. Mais très souvent, ceux qui n'ont pas
accepté ou qui n'ont pas subi les pénalités qui
étaient prévues dans le système des plans conjoints, ce
n'étaient pas des petits producteurs. C'étaient souvent ceux qui
avaient le plus de volume de quotas, donc, qui étaient en mesure de
profiter le plus largement possible du plan conjoint qui avait
été constitué. (16 h 50)
Pour ma part, Mme le Président, j'aurais bien aimé que
notre commission parlementaire puisse mener le débat sur tous les
articles de la loi 116, mais nous n'avons pas touché aux deux articles
qui fondamentalement permettent de corriger le vice constitutionnel qui
était la raison de la venue de la loi 116. Effectivement, nous pouvions
apporter les correctifs recherchés par l'article 4 et l'article 7 de la
loi, telle que déposée par le ministre. Pourquoi? Parce que la
Cour suprême, dans son jugement, a réitéré les
principes de la délégation des pouvoirs entre le Parlement et les
Législatures provinciales. Cette cour a décrété,
à plusieurs reprises, que la délégation de pouvoirs d'une
Législature à l'autre est inconstitutionnelle, mais que la
délégation par le Parlement ou vice versa d'une autorité
administrative à une commission ou à un office commercial est,
elle, permise. C'est le juge Laskin qui le déclare à la page 22
du jugement de la Cour suprême.
C'est donc dire que le Parlement du Canada peut déléguer
à la Régie des marchés agricoles du Québec les
pouvoirs fédéraux sur le commerce interprovincial et
international des produits agricoles. C'est pourquoi la Cour suprême a
déclaré valides le paragraphe 1 de l'article 2, de même que
le sous-paragraphe b) du paragraphe 2 en disant que le Parlement
fédéral ne pouvait pas déléguer un pouvoir qu'il
n'avait pas, c'est-à-dire le contrôle de la mise en marché
des produits agricoles à l'intérieur d'une province. Le
fédéral a le pouvoir de légiférer pour ce qui a
trait à la mise en marché, à la commercialisation de
produits qui sont destinés au commerce interprovincial ou international,
mais ne peut le faire au plan constitutionnel vis-à-vis des pouvoirs de
mise en marché des produits agricoles à l'intérieur d'une
province puisqu'il s'agit là d'une juridiction essentiellement
provinciale.
Dans son jugement, le juge Pigeon déclare à la page 3
qu'il serait très facile pour les législateurs d'adopter une loi
pour guérir la situation créée par le jugement de la Cour
suprême. C'est de là qu'est apparue, à l'Assemblée
nationale du Québec, la loi 116 comme sont apparues au niveau d'autres
Législatures au Canada, soit des provinces qui ont décidé
de corriger le vice en ce qui les concernait, des lois qui permettaient
d'atteindre les mêmes objectifs et les mêmes fins que la loi 116
ici au Québec.
C'est pourquoi, contrairement à ce que nous avait dit le ministre
de l'Agriculture hier en com-
mission parlementaire, que c'était l'article 5 qui venait
essentiellement apporter...
M. Fontaine: Question de règlement, Mme la
Présidente. Je m'excuse auprès de mon collègue.
Mme le Vice-Président: Sur une question de
règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Merci, Mme la Présidente. Etant donné
qu'il y a une commission parlementaire actuellement, le quorum est de 20 et
nous ne sommes que quinze à l'Assemblée nationale.
Mme le Vice-Président: Nous vérifions
immédiatement, M. le député. Je crois, effectivement, que
nous n'avons pas quorum. Y a-t-il des gens qui tiennent des conférences
aux alentours de l'Assemblée nationale? Cela va?
Une Voix: Non.
Mme le Vice-Président: Cela va, nous avons maintenant
quorum.
M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Giasson: Merci, Mme le Président. Je signalais donc que
le ministre de l'Agriculture nous avait indiqué en commission
parlementaire que les pouvoirs nécessaires à corriger le vice
constitutionnel, tel qu'établi par le jugement de la Cour suprême,
nous les retrouvions à l'article 5 de la loi. Je continue de soutenir
que le correctif nécessaire, nous le retrouvons dans les dispositions
des articles 4 et 7. L'article 7 a pour fin, dans sa teneur, de
régulariser ou de rendre correctes toutes les opérations
menées en vertu d'une loi fédérale parce qu'il
déclare que les décisions rendues, on doit présumer
qu'elles ont été rendues en vertu des dispositions de la loi de
la mise en marché du Québec pour ce qui a trait à des
produits agricoles qui avaient été commercialisés à
l'intérieur du Québec, soit intraprovincialement.
Mais pour ce qui est des pouvoirs nécessaires dans la Loi sur la
mise en marché des produits agricoles du Québec, de
manière à valider ou légaliser des décisions
semblables qui seraient rendues par la Législature
fédérale, là où il y a des offices de
commercialisation, c'est assurément par les dispositions de l'article 4
du projet de loi no 116 qu'on peut garantir dans l'avenir que des
opérations similaires et des décisions rendues en vertu de lois
fédérales seront effectives, parce que l'article 4 du projet de
loi no 116 non seulement indique une délégation de pouvoirs dans
un sens mais mène l'opération, de par sa teneur, de
manière bilatérale. C'est-à-dire que l'article 4 du projet
de loi no 116 vient confirmer que des offices provinciaux de mise en
marché du Québec pourraient recevoir une délégation
de pouvoirs venant d'offices ou d'agences de commercialisation d'autres
provinces ou même de la Législature fédérale, comme
on pourrait permettre à des organismes, agences de commercialisation,
offices de producteurs ou plans conjoints d'autres provinces d'uti- liser
également les mêmes pouvoirs, puisque l'article 4 du projet de loi
no 116 est fort précis là-dessus.
M. le Président, je ne voudrais pas poursuivre plus longuement
mes commentaires sur l'acceptation du rapport de la commission mais, comme je
vous l'ai dit, nous aurions eu avantage à poursuivre ou compléter
le débat sur chacun des articles. Je crois que si le ministre de
l'Agriculture avait accepté, dès décembre, de tenir
quelques séances de la commission parlementaire de l'agriculture pour
recevoir les groupes touchés par les dispositions de la Loi sur la mise
en marché des produits agricoles, nous aurions peut-être
déjà terminé nos travaux et nos débats puisque,
j'en suis certain, cela aurait permis à l'ensemble des
députés de mieux comprendre tous les mécanismes de
fonctionnement des plans conjoints et mieux saisir la réglementation qui
est en vigueur et acceptée par les assemblées de producteurs ou
encore par l'exécutif des offices. Nous aurions découvert les
motifs pour lesquels la Régie des marchés agricoles donnait son
approbation à des réglementations proposées et la refusait
vis-à-vis d'autres réglementations.
Je crois qu'un jour ou l'autre, il faudra tenir ce débat de fond
sur toute l'expérience qu'ont connue les plans conjoints au
Québec depuis leur création. Ce sera à partir de ce jour
que l'ensemble des députés sera en mesure d'évaluer
vraiment les objectifs fondamentaux poursuivis par les plans conjoints et qu'on
sera plus en mesure de comprendre également les dispositions nouvelles
qu'on ajoute à la Loi sur la mise en marché des produits
agricoles, telles que nous les présente le projet de loi no 116.
Merci.
Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Union
Nationale.
M. Rodrigue Biron
M. Biron: Mme la Présidente, sur ce projet de loi no 116
en particulier, et à cause du projet de loi no 116, j'accuse le ministre
de l'Agriculture d'être un traître, un traître aux
producteurs agricoles du Québec, un traître aux
coopératives agricoles du Québec, d'avoir trahi les producteurs
agricoles, trahi les coopératives agricoles du Québec avec le
projet de loi no 116. Plus que cela, je l'accuse d'avoir menti à
l'Assemblée nationale, à la population du Québec, aux
producteurs agricoles et aux coopératives agricoles du Québec en
disant que toutes les coopératives étaient d'accord avec son
projet de loi, lorsqu'on sait aujourd'hui que la plus importante des
coopératives au Québec, la Coopérative agricole de Granby,
la plus importante au point de vue du nombre de producteurs, la plus importante
au point de vue du pouvoir et de la capacité de production, était
contre le projet de loi no 116 tel que présenté par le ministre
de l'Agriculture.
Mme la Présidente, l'Union Nationale s'est élevée,
depuis le 21 décembre, et même au cours de la dernière
semaine de décembre, contre le
projet de loi no 116 parce qu'il pénalise les petits producteurs
agricoles et les coopératives agricoles du Québec. L'Union
Nationale n'a pas craint, seule avec le député de Beauce-Sud, de
faire face au ministre de l'Agriculture, de dire la vérité et de
faire la lumière sur les agissements du ministre de l'Agriculture, sur
ses trahisons à l'égard des producteurs agricoles et à
l'égard des coopératives agricoles du Québec. ( 17
heures)
Mme la Présidente, nous avons même présenté
en commission parlementaire, à l'occasion de l'étude de l'article
1 du projet de loi no 116, un amendement. Ce même amendement, Mme la
Présidente, nous l'avons présenté ici au cours de
l'étude de ce rapport. Cet amendement vise tout simplement à
protéger les coopératives agricoles du Québec. C'est ce
que cela vise. L'amendement dit ceci: "Rien dans l'application de la
présente loi ne doit venir en conflit avec les engagements d'un
producteur vis-à-vis de sa coopérative ou avec les engagements de
celle-ci envers une autre coopérative." L'Union Nationale ne craint pas
de s'affirmer carrément en faveur des coopératives agricoles du
Québec et en faveur des producteurs, en faveur de la protection des
producteurs agricoles du Québec.
Cet amendement a été présenté en commission
parlementaire. L'Union Nationale et le député de Beauce-Sud ont
voté pour cet amendement pour protéger les coopératives
agricoles du Québec. Les représentants du Parti
québécois, avec les prostitués du Parti libéral,
ont voté contre cet amendement en faveur des coopératives. Mme la
Présidente, lorsqu'on parle de consensus social du côté du
Parti québécois, on a eu un exemple encore aujourd'hui alors que
les syndiqués de la construction sont venus manifester. La semaine
dernière, c'étaient les patrons de la construction qui
manifestaient. On a eu des manifestations à partir des producteurs
agricoles. On a eu des manifestations par télégrammes à
partir des coopératives agricoles. Les manifestations dans le monde
agricole au Québec continueront et continueront longtemps à cause
de l'adoption du projet de loi no 116 présenté par le ministre de
l'Agriculture et par le Parti québécois, appuyé par le
Parti libéral du Québec.
Mme la Présidente, dans l'étude de ce rapport, surtout
avec les amendements déposés, il faut se poser une question. Si
les coopératives agricoles du Québec sont contre le projet de loi
no 116 et particulièrement la plus importante de toutes nos
coopératives agricoles du Québec, la Coopérative de
Granby; si les producteurs agricoles, les petits producteurs agricoles sont
contre le projet de loi no 116, il faut se poser une question: A qui cela
profite-t-il? Qu'est-ce qu'il a reçu, le ministre? Qu'est-ce qu'il a
donné pour imposer une loi aussi injuste aux producteurs agricoles du
Québec? Mme la Présidente, on a découvert au cours de
l'étude de ce projet de loi beaucoup de cachettes que le ministre avait
faites à l'endroit de l'Assemblée nationale, des producteurs
agricoles, des coopératives et de la population du Québec tout
entière. Une première cachette, cela a été le
mémoire de la Coopérative fédérée de
Québec, le 16 décembre dernier. Le député de
Montmagny-L'Islet, tout à l'heure, en a lu quelques paragraphes. Je lui
avais remis personnellement une copie de ce mémoire pour l'informer de
ce qui se passait dans le monde agricole. Je vous lis un autre paragraphe, Mme
la Présidente. La Coopérative fédérée, le 16
décembre, disait: "Contrairement aux dispositions de l'article 2a
proposé dans le projet de loi, il ne s'agit plus d'un pouvoir de
réglementation de la production agricole; il s'agit du pouvoir
d'attribuer la production à qui l'office des producteurs veut bien et de
la retirer à qui il veut bien également." La Coopérative
fédérée de Québec continue: "Un pouvoir de
prohibition n'est pas un pouvoir de réglementation. Il s'agit du pouvoir
d'empêcher un producteur agricole d'exercer sa profession. Il va de soi
que ces dispositions permettraient de porter un coup de mort aux
coopératives agricoles au Québec." Mémoire de la
Coopérative fédérée, le 16 décembre dernier.
Lorsque j'accuse le ministre d'avoir menti à l'Assemblée
nationale et à la population du Québec, aux producteurs
agricoles, je l'accuse d'avoir caché un tel mémoire de la
Coopérative fédérée. Il aurait pu informer les
membres de cette Chambre, les producteurs agricoles et toute la population du
Québec.
Un peu plus tard, Mme la Présidente, une autre cachette du
ministre de l'Agriculture. Le 13 décembre, il a reçu un
télégramme venant de la Coopérative agricole de Granby et
signé par son président, M. Michel Lemire. Je vous lis trois
paragraphes du télégramme, adressé à Jean Garon,
ministre de l'Agriculture. "La Coopérative agricole de Granby
désire vous manifester son plus profond désaccord et sa plus
grande appréhension devant le projet de loi no 116 visant à
modifier la Loi sur la mise en marché des produits agricoles telle que
déposée à l'Assemblée nationale. Nous ne pouvons
accepter ce projet dans sa teneur actuelle. La Coopérative agricole de
Granby considère que le projet de loi no 116 dans sa formulation
actuelle risque d'entraver d'une manière directe l'autonomie de
l'organisation coopérative de la mise en marché des produits
agricoles au Québec et d'entraîner à brève
échéance la mort de la coopération en matière
agricole. Le projet de loi no 116 risque de détruire la
coopération dans un secteur clé de notre économie,
là où elle a toujours fait preuve d'audace et joue un rôle
prépondérant en dotant les producteurs québécois
des outils nécessaires à leur développement et à la
croissance du Québec."
La Coopérative de Granby, dans son télégramme, Mme
la Présidente, dit ceci: Reconnaître aux seuls offices de
producteurs le pouvoir absolu de contrôler intégralement tous les
aspects de la production et de la mise en marché des produits agricoles
équivaudrait à créer de grands trusts syndicaux agricoles,
provoquant ainsi la disparition des coopératives agricoles". C'est la
Coopérative de Granby qui a dit cela au ministre, le 13 décembre
dernier.
Pourquoi le ministre de l'Agriculture a-t-il caché la
vérité aux producteurs agricoles, à la population du
Québec et à l'Assemblée nationale? Mme la
Présidente, une autre cachette du ministre de l'Agriculture. Le 21
décembre, un télégramme...
M. Bisaillon: Vous en oubliez un, le 16 décembre.
M. Biron: Le 16 décembre...
M. Bisaillon: Ne mentez pas, dites tout, il y en a eu un autre,
il y a eu une rencontre, parlez-en.
M. Biron: Le ministre a lu le télégramme qu'il a
reçu le 16 décembre.
Mme la Présidente, je vais vous lire maintenant celui du 21
décembre; un autre télégramme dont le ministre n'a pas
fait part à l'Assemblée nationale, et je vais vous le lire.
M. Bellemare: ... Attendez celui d'hier.
Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Bellemare: Ah, oui! quand cela ne fait plus votre affaire.
M. Biron: Le 21 décembre, le ministre de l'Agriculture a
reçu ceci: "M. le ministre, vu l'urgence de régler, dans
l'intérêt des producteurs agricoles du Québec, le
problème soulevé par le récent jugement de la Cour
suprême du Canada, nous désirons appuyer le projet de loi no 116
uniquement en ce qui concerne les articles 2, 4, 7 et 8, et vous prions d'en
assurer l'adoption avant la fin de la présente session. En ce qui a
trait aux autres articles, c'est-à-dire, 1, 3, 5 et 7, dudit document,
nous vous prions instamment de les retirer afin d'en permettre une discussion
plus éclairée à la prochaine session. C'est signé:
Le conseil d'administration de la Coopérative agricole de Granby, M.
Michel Lemire, président". 50% des coopératives agricoles, le 21
décembre, et le ministre a caché ce télégramme
à l'Assemblée nationale. Si le ministre vient nous dire qu'il n'a
pas reçu ce télégramme et qu'il ne l'a reçu qu'il y
a quelques jours, je lui dirai que cela fait la preuve de son
incompétence, et il serait grand temps qu'il change les technocrates de
son ministère. Si cela prend deux mois à envoyer un
télégramme pour rejoindre le ministre de l'Agriculture, il est
grand temps qu'on change les technocrates du ministre ou qu'on change le
ministre de l'Agriculture lui-même.
La quatrième cachette du ministre de l'Agriculture, Mme la
Présidente. Le 17 février dernier, samedi dernier, un
télégramme lui était adressé, encore une fois. Et
là on voit encore l'incompétence du ministre ou
l'incompétence de ses technocrates, encore une fois il va falloir que
vous changiez les technocrates du ministère de l'Agriculture ou le
ministre, si cela ne fonctionne pas.
Mais, au moins, on doit informer la population du Québec. L'Union
Nationale, consciente de ses responsabilités, informe la population du
Québec sur ce qui se passe dans le domaine agricole, informe les
producteurs agricoles sur ce qui se passe dans leur domaine.
Le télégramme adressé encore au ministre de
l'Agriculture dit ceci: "A la lumière des récents
événements celui-là est récent, il est du 17
février dernier, cela ne fait pas longtemps...
M. Bisaillon: Pour faire tout le portrait, informez-vous de celui
du 18 décembre.
M. Biron: ... il y a trois jours, Mme la Présidente. Un
télégramme au ministre de l'Agriculture, il pourra bouger un peu,
dit ceci: "A la lumière des récents événements, et
à la suite des pressions de plus en plus fortes de ses membres, la
Coopérative agricole de Granby désire vous informer qu'elle
retire son appui aux articles 1, 3, 5 et 6 du projet de loi no 116 ainsi qu'aux
modifications proposées, et qu'elle entend alerter le monde agricole et
coopératif des dangers que présente leur adoption". C'est la
Coopérative de Granby qui parle au ministre de l'Agriculture, qui veut
alerter le monde agricole et le monde coopératif des dangers que
présente le projet de loi no 116.
La Coopérative de Granby fait son devoir. Le ministre de
l'Agriculture continue à cacher la vérité à la
population du Québec et spécialement aux producteurs agricoles du
Québec. Mme la Présidente, l'Union Nationale aussi va faire son
devoir vis-à-vis des producteurs agricoles. Si le ministre ne veut pas
les informer, l'Union Nationale tiendra des réunions dans tous les
comtés du Québec, s'il le faut, pour informer nos producteurs
agricoles de ce qu'est le projet de loi no 116 d'un bout à l'autre. Je
vous inviterai, Mme la Présidente, je peux inviter le ministre de
l'Agriculture et il va se faire tirer des tomates et des pintes de lait de la
part des producteurs agricoles du Québec.
Mme la Présidente, le télégramme envoyé au
ministre dit ceci: "L'absence totale d'un consensus social sur la portée
et l'application du projet de loi justifie à elle seule qu'il soit
scindé et commande la tenue d'une commission parlementaire sur le
problème du lait au Québec. Seule une disposition
législative expresse assurant que la loi n'a pas pour effet de
restreindre les obligations d'un producteur envers sa coopérative nous
convaincrait que les intentions du ministre sont véritablement celles de
protéger les intérêts de tous les producteurs agricoles du
Québec". C'est la Coopérative de Granby qui parle. Pour donner
une chance au ministre de se prononcer sur ce que demande la Coopérative
de Granby, une disposition législative expresse assurant que la loi n'a
pas pour effet de restreindre les obligations d'un producteur envers sa
coopérative, Mme la Présidente, nous avons déposé
un amendement qui se lit ainsi. Le Parti québécois, les
péquistes qui se vantent auront à voter tout à l'heure
là-dessus. (17 h 10)
L'amendement dit ceci: "Rien dans l'application de la présente
loi ne doit venir en conflit avec les engagements d'un producteur
vis-à-vis de sa coopérative ou avec les engagements de celle-ci
envers une autre coopérative." A la suite de la demande du
président de la Coopérative agricole de Granby, l'Union Nationale
a représenté son amendement; on verra ce que les
députés du Parti québécois et le ministre
péquiste de l'Agriculture vont faire. On verra si ses intentions sont
véritables ou hypocrites vis-à-vis des producteurs agricoles du
Québec.
M. Lemire termine son télégramme en disant: "Enfin,
nous réitérons les propos tenus dans nos communications en date
des 13 et 21 décembre 1978." Je vous en ai parlé. C'est
signé: La Coopérative agricole de Granby, par Michel Lemire,
président. Le ministre nous a dit que les coopératives avaient
accepté. Avec tous ces documents, on voit que la plus importante de
toutes les coopératives agricoles du Québec demande au Parti
québécois, en date du 17 février, d'ajouter au projet de
loi no 116 une disposition législative qui va convaincre les
coopératives que les intentions du ministre sont véritablement
celles de protéger les intérêts de tous les producteurs
agricoles du Québec. On verra si le ministre se rendra aux arguments de
la plus importante coopérative agricole du Québec.
Cet amendement que nous vous représentons maintenant pour
étude devant l'Assemblée nationale a malheureusement
été battu par les péquistes, alliés à leurs
amis du Parti libéral. Les ordres sont probablement venus d'en haut, du
Parti libéral, pour appuyer le Parti québécois comme on a
donné les ordres, le 12 novembre 1976, d'appuyer le Parti
québécois, comme on en a donné d'appuyer le Parti
québécois contre les coopératives agricoles du
Québec et contre les petits producteurs agricoles. On verra les
agissements du chef du Parti libéral. Il faudra, un jour ou l'autre,
qu'il montre son vrai visage; s'il veut se coller définitivement au
Parti québécois, on le verra.
Il y en a d'autres, outre ceux de la coopération, qui sont contre
le projet de loi. Il y en a d'autres que les petits producteurs agricoles. Il y
a beaucoup de petits producteurs agricoles et il y a même des membres du
Parti québécois l'association "PQuiou" de Brome-Missisquoi
qui, dans la Voix de l'Est, demandent même le retrait du projet de
loi no 116. L'Association du Parti québécois de
Brome-Missisquoi...
M. Bisaillon: Cela déteint! Le vieux chef a
parlé.
M. Biron: ... demande le retrait de la loi 116. Elle va tellement
loin qu'elle demande l'abolition des plans conjoints. L'Union Nationale, elle,
veut conserver les plans conjoints parce que c'est bon pour les producteurs
agricoles. On ne demande pas leur abolition. Le Parti québécois
de Brome-Missisquoi demande l'abolition des plans conjoints; c'était la
semaine dernière dans la Voix de l'Est. Je pense que ce serait le temps
de mettre au pas vos gars pour dire: Vous allez protéger les
coopératives agricoles...
M. Bisaillon: Dictateur! Dictateur!
M. Biron: ... vous allez protéger les producteurs
agricoles et vous allez conserver les plans conjoints au Québec.
Il y a aussi des syndicats de base de l'UPA qui se prononcent contre le
bill 116. J'ai reçu un télégramme qui dit ceci, je vous le
lis. "Lors de la tenue de l'assemblée générale annuelle du
Syndicat UPA de base de la Rivière-Noire, le 15 février 1979
il n'y a pas longtemps il a été résolu,
à la grande majorité de 99,75%, de manifester notre
désaccord à l'adoption du projet de loi 116. Les producteurs
agricoles ont aussi réclamé à l'unanimité la
liberté d'association syndicale et le droit de payer une cotisation au
syndicat de leur choix. Les producteurs vous félicitent et remercient
pour la lutte que vous menez au Parlement en vous opposant au projet de loi
116. Des télégrammes de contestation au projet de loi 116 ont
aussi été envoyés par ce même syndicat à M.
Jean Garon, ministre de l'Agriculture, ainsi qu'au premier ministre de la
province, M. René Lévesque." C'est signé: Le Syndicat de
base de l'UPA de la Rivière-Noire, par Bernard Bédard.
C'est intéressant de voir qu'on est en train de faire un
consensus de tout le monde contre ce projet de loi, sauf le ministre de
l'Agriculture. Encore une fois, je vous demande: Quelle petite clique le
ministre de l'Agriculture veut-il protéger? Il a certainement quelqu'un
à protéger, il a quelque chose à protéger ou il a
vendu les producteurs agricoles pour d'autres choses et ça, on va le
trouver avec le temps. On dira la vérité aux producteurs
agricoles. C'est sûr que le ministre de l'Agriculture a
décidé d'affronter les vrais agriculteurs et leurs
coopératives en présentant un tel projet de loi et surtout en
s'entêtant à continuer avec le projet de loi alors que des
coopératives lui demandent de le retirer ou au moins de le scinder, d'en
passer une partie et, pour l'autre partie, d'essayer de l'éclaircir en
réunissant une commission parlementaire sur tous les problèmes
agricoles.
Nous aussi, de l'Union Nationale, nous lui avons dit, tout de suite au
début: La section pour régler l'affaire de la Cour suprême,
on va vous passer cela, cela va prendre une demi-journée et cela va
être fini. L'affaire de la Cour suprême ce n'est pas long, cela va
passer rapidement, on ne se battra pas contre cela. Mais lorsqu'on veut enlever
des droits de produire aux producteurs agricoles, lorsqu'on veut
détruire les coopératives agricoles du Québec, l'Union
Nationale se bat et va continuer à se battre contre cela.
Mme la Présidente, les conflits dans le domaine du lait
n'existent pas depuis aujourd'hui. C'est vrai que cela existait avant la loi
116 et je pense bien que cela va continuer d'exister, peut-être encore
plus. Je vous lis ce que le ministre de l'Agriculture, M. Jean Garon, disait,
le 25 avril
1978, à l'Assemblée nationale: L'agriculteur fait
présentement face à deux instruments qu'il s'est donnés:
le syndicalisme et la coopération. Il aime les deux, mais il ne peut pas
les faire fonctionner au maximum en même temps dans une production. Il
doit faire un certain choix entre les deux ou une répartition des
pouvoirs entre les deux. Le ministre n'a pas fait la répartition des
pouvoirs, c'est difficile à faire. Le choix a été
retardé au Québec depuis 20 ans; il ne s'est jamais fait. On en
arrive à un moment où les deux lutteurs sont très forts.
S'ils ne font pas ce choix, ils vont se briser l'un et l'autre. Je pense qu'ils
sont obligés de faire un choix. C'est un choix difficile, mais
nécessaire. Dans le projet de loi 116, le ministre de l'Agriculture a
carrément fait son choix contre le monde de la coopération au
Québec. C'est cela, la loi 116. Il faudra le savoir et le dire à
toute la population du Québec.
J'aurais espéré que le ministre ait recherché un
meilleur équilibre entre le syndicalisme agricole et la
coopération. J'aurais espéré que le ministre ait
scindé son projet de loi, fait adopter la partie pour boucher les trous
causés par le jugement de la Cour suprême, en ayant l'autre partie
en commission parlementaire, pour écouter le monde agricole, les
coopératives, l'UPA, les syndicats de producteurs, les
fédérations de producteurs, tout ce monde-là, les
producteurs indépendants, écouter tout ce monde et ensuite les
aider à faire un meilleur choix, ou diviser complètement les
pouvoirs de l'un et les pouvoirs de l'autre. Où commence et où
finit le syndicalisme agricole? Où commence et où finit la
coopération? Il y aurait eu moyen de faire cela facilement en l'espace
de quelques mois. Au contraire, le ministre a carrément pris parti
contre les coopératives agricoles du Québec.
J'en ai parlé au cours de la période des questions des
dernières semaines, j'en ai parlé à l'Assemblée
nationale, j'en ai parlé en commission parlementaire. L'affrontement est
tellement grand que la Fédération des producteurs de lait a
créé une coopérative fantôme pour concurrencer les
autres coopératives. C'est la Régie des marchés agricoles
qui l'a dit elle-même. On a parlé de toute une enquête qui a
été faite sur la coopérative fantôme où on a
dit: II s'agissait donc, évidemment, de trouver ou créer un
organisme qui pourrait, légalement, remplacer la
fédération pour atteindre les buts de cette dernière. On
cherchait la concurrence contre le monde agricole. C'est sans doute en ce sens
que les procureurs de la Coopérative des producteurs de lait de
Montréal disaient lors d'une enquête que la société
coopérative québécoise ne constitue qu'un écran
une coopérative fantôme devant les actions de la
fédération, d'autant plus que cette coopérative ne pouvait
rien faire d'important sans avoir l'approbation de la fédération.
C'est la Régie des marchés agricoles, le tribunal agricole au
Québec, qui disait cela dans son enquête. Un peu plus loin, la
Régie des marchés agricoles disait ceci: Après examen des
témoignages et des documents, la régie croit que l'utilisation
des sommes perçues en vertu du règlement imposant une
contribution pour fins de publicité, de promotion et de
développement des marchés, en vue de l'établissement d'une
troisième force ou de prêts ou subsides à la
Société coopérative québécoise lire
la coopérative fantôme n'est justifiée ni sur le
plan légal ni sur celui de son opportunité. La régie
considère que l'utilisation de la majeure partie de ces contributions
n'est pas conforme aux dispositions de la loi, ni à celles du plan
conjoint que la fédération est chargée d'appliquer. C'est
la régie qui parle là-dessus. Elle ajoute: Même si ces
activités étaient permises par la loi, elle ne peut
considérer qu'il s'agit, dans le présent cas, d'une utilisation
des contributions qui soit d'intérêt général pour
les producteurs de lait ou de l'industrie ni d'une action qu'il appartient
à l'office des producteurs de poser.
Le jugement de la Régie des marchés agricoles est
très dur. Pourquoi le ministre a-t-il encouragé justement cette
coopérative fantôme à continuer de fonctionner? Il l'a
encouragée à tel point que la coopérative fantôme et
la Fédération des producteurs de lait nature sont accusées
d'un détournement de fonds, d'après le jugement de la
régie, toujours, Mme la Présidente, de $1 200 000 qu'elles ont
pris dans un fonds qui appartenait aux producteurs agricoles. Cela a
été détourné à d'autres fins. C'est la
régie elle-même qui a parlé, qui a dit: C'est un
détournement de fonds, c'est illégal ce que vous avez fait,
remboursez. (17 h 20)
Au lieu de dire: La régie s'est déclarée contre
cela, remboursez et cela va être fini, on va recommencer à
zéro, on va nettoyer la place. Le ministre de l'Agriculture a fait un
prêt de $900 000 à la coopérative fantôme afin
qu'elle continue de faire concurrence aux vraies coopératives agricoles
du Québec. Le ministre de l'Agriculture a donc sanctionné un
geste illégal, un détournement de fonds, tel que décrit
par la Régie des marchés agricoles du Québec.
On est en droit de se poser des questions. A qui profite la loi 116?
Qu'y a-t-il en dessous de cela? Qui est en dessous de cela? Qu'arrive-t-il
là-dessus? On est en droit de se poser des questions. On est allé
tellement loin dans cette guerre contre les coopératives agricoles que
la Coopérative de Granby a cru devoir poser un geste quasi
illégal il n'y a pas tellement longtemps, le 1er février. C'est
une décision qui a été prise par la base de la
coopérative agricole, une décision de l'assemblée
générale du 5 janvier: "La coopérative doit cesser la
retenue de $0.025 pour le plan conjoint administré par la
Fédération des producteurs de lait industriel". La Régie
des marchés agricoles avait demandé de retenir $0.025 pour
l'administration de la Fédération des producteurs de lait et la
coopérative a dit: Ce n'est pas possible. Ce n'est pas vi-vable. On ne
peut pas continuer à concurrencer comme cela, contre la
fédération, une coopérative fantôme accusée
de détournement de fonds et aidée par le ministre. On ne peut pas
continuer comme cela. Ils ont arrêté, justement. Ils ont
posé un geste quasi illégal en arrêtant de percevoir
$0.025
les 100 livres de lait. Le ministre de l'Agriculture a forcé une
coopérative agricole du Québec à poser un geste quasi
illégal. Il faudrait savoir ce qu'il fera quand la coopérative
sera accusée de quelque chose. Il faudrait au moins voir là.
La coopérative va même plus loin: "La Coopérative
fédérée poursuit la Fédération des
producteurs de lait". C'est la guerre entre le syndicalisme agricole et le
monde de la coopération à l'heure actuelle. C'était dans
Le Devoir du jeudi 15 février. Cela ne fait pas longtemps, Mme la
Présidente. On dit: "La Coopérative fédérée
accuse la Fédération des producteurs de lait de l'UPA d'avoir
provoqué dès le mois d'août 1977 une requête pour la
constitution de la société coopérative fantôme pour
s'en faire un paravent et un prête-nom". On dit même un peu plus
loin: "Selon la Coopérative fédérée, la
Fédération des producteurs de lait de l'UPA aurait, en mars 1978,
versé illégalement $837 700 à même les fonds du plan
conjoint et, en mai de la même année, cette somme aurait atteint
$986 160 provenant des fonds détournés." C'est inquiétant,
Mme la Présidente...
M. Garon: Oui.
M. Biron: Le Devoir du 15 février... lorsqu'on voit la
Coopérative fédérée, n'ayant pas l'appui du
ministre de l'Agriculture, être obligée d'aller à la Cour
supérieure du Québec pour obtenir justice. Il y a une limite
à cela, Mme la Présidente.
M. Garon: Un instant!
M. Biron: Justement, le projet de loi 116 change toutes les
choses et pénalise les coopératives agricoles. Tout à
l'heure, avec l'amendement proposé par l'Union Nationale, demandé
par la Coopérative de Granby pour protéger les
coopératives agricoles, il faudrait qu'une fois pour toutes le ministre
se prononce là-dessus.
Mme la Présidente, dans le projet de loi 116 en particulier, vous
savez qu'on parle même d'interdire la production, d'interdire la mise en
marché; on parle de la suspension ou de la réduction
définitive ou temporaire des quotas. Le droit de produire pour un
producteur agricole doit être sacré. On ne parle pas d'augmenter
ses quotas. On ne parle pas de protéger ses quotas pour qu'il puisse
continuer à en avoir pour augmenter son revenu, sa capacité de
travailler et sa capacité de produire. Dans le projet de loi, on donne
la permission de couper ses quotas. On ne devrait pas donner la permission de
couper les quotas. On devrait donner la permission de les augmenter
intégralement, mais non pas de faire du marché noir de quotas
comme cela se fait présentement. C'est quelque chose de clair, cela.
Vous verrez, quand la vérité se saura, tout le
marché noir qu'il y a eu sur les quotas de lait à travers le
Québec; on a pénalisé des petits producteurs agricoles
pour aider des gros producteurs agricoles. On a donné 450 000 livres de
lait à l'un, 500 000 à l'autre. Quand cela se saura dans le monde
agricole, vous aurez une colère qui va monter partout dans le monde
agricole. L'Union Nationale fera des réunions partout à travers
le Québec. On informera les producteurs agricoles, M. le ministre, de la
vérité justement sur ce marché noir. Même si vous ne
voulez pas faire une enquête et une commission parlementaire sur le
problème du lait, vous serez obligé de la faire. Les producteurs
agricoles vous forceront à faire la lumière justement sur ce qui
pénalise les producteurs agricoles au Québec et sur ce qui
pénalise leurs coopératives à l'heure actuelle. On verra
clair tout à l'heure. On saura quelle petite clique en profite, à
qui profite le projet de loi 116 et qui vous essayez de protéger en
adoptant le projet de loi 116. Mme la Présidente, on verra clair
là-dessus dans le monde agricole et vous verrez tout à l'heure ce
que cela fera.
Plus que cela, dans le projet de loi 116, on dit: On peut couper vos
quotas et tout cela. On peut vous les enlever en partie si vous passez à
côté d'un règlement. Je l'ai montré en
deuxième lecture. Je vais vous le montrer de nouveau. Ce sont les
règlements dans le domaine des oeufs.
Dans le domaine du lait, il y en a encore plus épais que cela,
Mme la Présidente. Les gens vont devoir apprendre ce que sont tous les
règlements. S'ils passent à côté de cela, ils
peuvent perdre leurs quotas, ils peuvent se faire couper leurs quotas de
production. Le ministre dit non, mais c'est marqué dans la loi. Si le
ministre ne veut pas leur faire couper les quotas de production, qu'il
l'enlève de la loi. Si c'est marqué dans la loi, un jour un
technocrate péquiste ira quelque part et coupera les quotas de
production des producteurs agricoles.
M. Bellemare: Très bien.
M. Biron: II y en a assez de technocrates péquistes qui se
promènent autour pour faire des problèmes et des
casse-tête. Il y a une limite à cela. Vous vouiez parler des payes
de beurrerie de nos producteurs agricoles, des payes de lait; j'en ai des payes
de lait des producteurs agricoles. Justement, des producteurs agricoles
viennent me voir chaque semaine, concernant des payes de lait coupées.
On donne légalement la permission de couper ces payes et même de
retenir les montants de coupures des pénalités imposées.
Des payes de lait, je vais vous en donner, Mme la Présidente. Il y en a
une ici: $599, il reste $80 net; $1083, il reste $79; $1779, il reste $507;
$2039, il reste $677; un autre de $1870, il reste $545; $1819, il reste $107;
$1533, il reste $270. Je pourrais vous en apporter des piles, Mme la
Présidente, de payes de lait de coupées.
M. Bellemare: Ce sont des preuves.
M. Biron: Avec le projet de loi 116, on légalise tout cela
et on dit: On va continuer à pénaliser les petits producteurs et
on va continuer à aider une petite clique, quelque part. Je veux savoir
qui est cette clique, qui le ministre veut protéger, qui le ministre
veut aider en adoptant le projet de loi 116.
On dit cela, mais les producteurs agricoles vont s'en souvenir de ce que
le ministre de l'Agriculture leur fait actuellement. La traîtrise du
ministre de l'Agriculture envers les producteurs agricoles, traître aux
producteurs agricoles, traître aux coopératives agricoles du
Québec, c'est cela que le projet de loi 116 veut dire, Mme la
Présidente.
M. Bellemare: Très bien.
M. Biron: Mme la Présidente, si on ne faisait que
pénaliser les producteurs agricoles on disait que cela
profiterait aux consommateurs on comprendrait peut-être le
ministre de vouloir obtenir des votes dans les villes au lieu d'en obtenir dans
les campagnes. Mais ce n'est pas cela. Cela ne profite pas aux consommateurs,
Mme la Présidente. L'Association des consommateurs du Canada, section de
Québec, a présenté un mémoire à la
Régie des marchés agricoles au mois d'août 1976. On trouve
dans le mémoire ce que l'Association de protection des consommateurs
dit, en parlant des quotas de production: "Peut-être que nous comprenons
mal le jargon légal des auteurs des plans de mise en marché, mais
nous avons l'impression, à la suite de l'expérience acquise dans
le domaine de la publicité fallacieuse, qu'il s'agit vraiment de fausse
représentation des coûts possibles échéant aux
producteurs". C'est une fausse représentation et les coûts, c'est
le producteur qui paye. C'est ce que l'Association de protection des
consommateurs dit. Un peu plus loin, on dit ceci : "Ce n'est pas par pure
philanthropie que nous sommes préoccupés des frais payés
par les producteurs; ces frais nous retomberont tous sur le dos au moment de
l'achat du produit. Le consommateur aura à payer des frais quelque part.
Le producteur agricole est pénalisé, le consommateur est
pénalisé aussi".
Mme la Présidente, c'est pour cela que l'Union Nationale s'est
opposée au projet de loi 116. C'est pour cela que l'Union Nationale
continuera à parcourir le Québec pour s'opposer au projet de loi
116. C'est pour cela que, cet après-midi, j'ai accusé le ministre
de l'Agriculture d'être un traître envers les producteurs
agricoles, et je le redis. J'ai accusé le ministre de l'Agriculture de
trahir les coopératives agricoles du Québec et je le redis. Je
serais même prêt à revenir sur mes mots si, tout à
l'heure, lorsqu'on va voter la motion présentée par l'Union
Nationale pour la protection des coopératives agricoles du
Québec... La motion dit ceci: "Rien dans l'application de la
présente loi ne doit venir en conflit avec les engagements d'un
producteur vis-à-vis de sa coopérative. "Cette motion est
demandée par la Coopérative agricole de Granby, qui est la plus
importante coopérative au Québec. Si le ministre de l'Agriculture
change son idée et vote pour, je serai peut-être prêt
à retirer ce que j'ai dit. Mais si le ministre de l'Agriculture vote
contre une telle motion d'amendement pour améliorer la loi 116, une
telle motion demandée par les coopératives agricoles du
Québec, je devrai continuer à accuser le ministre de
l'Agriculture de traîtrise vis-à-vis des producteurs agricoles,
vis-à-vis des coopératives du Québec.
Mme la Présidente, je veux terminer là-dessus, mais je
m'aperçois, par exemple, que dans le monde agricole, à travers le
Québec, à la fois les producteurs et les coopératives et
les syndicats de base de l'UPA, le ministre n'a plus la confiance des
producteurs agricoles. Un ministre de l'Agriculture qui n'a plus la confiance
des producteurs agricoles, un ministre de l'Agriculture qui n'a plus la
confiance des coopératives agricoles, un ministre de l'Agriculture qui
est en train de perdre la confiance des syndicats de base de l'UPA n'a qu'une
chose à faire: démissionner rapidement et nettoyer la place. (17
h 30)
Mme la Présidente, nous devons terminer cette session sur ce
projet de loi no 116 mais je vous avise qu'en recommençant la prochaine
session nous demanderons la démission du ministre de l'Agriculture
justement parce qu'il na plus la confiance des producteurs agricoles, il n'a
plus la confiance des coopératives agricoles et il est en train de
perdre la confiance des membres et des officiers des syndicats de base de l'UPA
à travers le Québec.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Beauce-Sud.
M. Fabien Roy
M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai que dix minutes,
évidemment, je devrai me restreindre et, pour employer un terme
très cher à l'honorable ministre de l'Agriculture, je devrai me
contingenter. La commission parlementaire qui a terminé ses travaux ce
matin a été très utile, quoi qu'en pense l'honorable
ministre, extrêmement utile parce qu'elle a permis de jeter un peu de
lumière, pas toute la lumière, sur le dossier de l'agriculture au
Québec. Ce n'est pas souvent, à l'Assemblée nationale, que
nous avons l'occasion des occasions privilégiées
d'aborder cette question pour prendre nos responsabilités et, par nos
interventions et nos recommandations, forcer le gouvernement à prendre
les bonnes décisions quand c'est le temps d'en prendre.
On a tenté de crier au grand scandale. Imaginez-vous, cinq jours,
la commission parlementaire de l'agriculture a siégé cinq jours;
quelle perte de temps, quelle perte de temps! Cinq jours pour parler des
problèmes agricoles au Québec. Une perte de temps
épouvantable, c'est tout comme si nous avions
déséquilibré le budget de la province, c'est tout comme si
le ministre des Finances avait énormément de difficulté
à se retrouver pour présenter son futur budget. Cinq jours pour
discuter des problèmes agricoles et on s'est fait accuser de tous les
maux et de tous les péchés d'Israël.
M. Garon: Des motions dilatoires.
M. Roy: Oui, il y en a eu des motions dilatoires parce qu'une
motion, d'abord, est toujours dilatoire; même quand elle vient du
ministre, elle est dilatoire parce qu'elle entraîne automatiquement une
discussion. Nous ne vivons quand même pas dans un régime
dictatorial.
M. Garon: ... un amendement.
M. Roy: Je n'ai pas interrompu le ministre, Mme la
Présidente, tout à l'heure. Je n'ai pas interrompu le ministre et
je n'ai que dix minutes.
M. Garon: Dix minutes de trop.
M. Roy: Mme la Présidente, le ministre considère
que c'est dix minutes de trop. Il vient d'avoir un certificat
d'infaillibilité. Le ministre parle, c'est la vérité, il a
la connaissance et la science. Il connaît tout, notre honorable ministre
de l'Agriculture. On verra demain, on verra après-demain, on verra la
semaine prochaine, on verra dans six mois si notre ministre de l'Agriculture
est aussi connaissant qu'il le prétend lui-même. Je vais le
laisser à sa suffisance pour revenir sur la question qui nous occupe
à l'heure actuelle.
Le ministre, à l'Assemblée nationale, nous a dit: Le
projet de loi no 116 est une loi de concordance, uniquement de la concordance.
On a entendu cela tout le long du mois de décembre. Lorsqu'on est
arrivés à la commission parlementaire, il y avait des petits
éléments dans la loi qui visaient à corriger certaines
petites ambiguïtés. On a proposé des motions d'amendement;
le président de la commission parlementaire s'est senti obligé de
les refuser tellement on remettait en cause un des principes du projet de loi
no 116. Quand il nous a dit: De la concordance et corriger certaines petites
ambiguïtés, l'honorable ministre de l'Agriculture a induit la
Chambre en erreur, a induit ses collègues en erreur, a induit la
commission parlementaire en erreur, a induit les agriculteurs et la population
du Québec en erreur. Aussi, lorsqu'il nous a parlé de ce grand
consensus qu'il y avait avec le monde de la coopération. Le ministre
nous apprend qu'après deux mois que des télégrammes ont
été envoyés il ne les a même pas reçus. Je
lui suggérerais de regarder un peu ce qui se passe autour de lui parce
qu'un ministre de l'Agriculture n'a pas le droit de ne pas être
informé de ce qui se passe dans son secteur. Il y a quelque chose qui ne
fonctionne pas quelque part.
Nous avons posé la question. J'en ai profité
personnellement pour poser la question au conseiller juridique du ministre pour
voir si l'article 1 et, notamment et particulièrement, l'article 3
étaient des articles essentiels pour combler le vide juridique
créé par le jugement de la Cour suprême.
Qu'est-ce que le conseiller juridique du ministre nous a dit? Non, ce
n'est pas essentiel. On pourra vérifier dans le journal des
Débats. C'est écrit dans le journal des Débats à
deux reprises, lorsque j'ai posé la question sur l'article 1 et lorsque
j'ai posé la question sur l'article 3. Il a ajouté cependant:
C'est utile. Mais ce qu'on n'a pas pu savoir du ministre non, non
il nous a dit que c'était utile...
Une Voix: Arrêtez donc de mentir!
M. Roy: Utile, M. le Président. Utile, c'est le terme qui
a été employé. Mais, Mme le Président, on n'a pas
pu savoir, quand il a ajouté le mot "utile" et j'ai posé la
question pour la première fois: Pour qui cela a-t-il été
utile? C'est cela qu'on ne sait pas. Il y a d'autres choses qui auraient
dû être dites à cette commission parlementaire. Nous aurions
eu bien des questions à poser, notamment en ce qui a trait à
l'application des dispositions de l'article 3. J'aimerais bien savoir, Mme le
Président, pour quelle raison le ministre dira: C'est avant moi,
c'est dans le temps de l'autre ministre de l'Agriculture on a
coupé les quotas des producteurs agricoles du Québec de 20% alors
que le fédéral avait recommandé 15% et qu'effectivement
les statistiques de la commission canadienne du lait nous donnent 13%.
M. Garon: Question de privilège. Mme le
Vice-Président: Question...
M. Roy: Question de privilège, je demanderai que ce soit
quand même exclu de mon temps de parole.
Mme le Vice-Président: Sur une question de
privilège...
M. Roy: Est-ce que ce sera exclu, Mme le Président, de mon
temps de parole, cette question de privilège?
Mme le Vice-Président: M. le ministre, vous vous levez sur
une question de privilège. Vous pouvez le faire. Je vous demanderai
d'abréger parce que nous ne pouvons pas l'enlever sur le temps du
député qui intervient. Rapidement, s'il vous plaît, M. le
ministre, à moins que vous ne décidiez d'intervenir au moment de
votre réplique.
M. Garon: Le député de Beauce-Sud n'a pas dit la
vérité sur ce qui s'est dit en commission parlementaire lorsqu'il
a demandé sur un article si c'était fondamental et essentiel et
que le conseiller juridique lui a répondu que c'était "utile et
nécessaire". Il a omis de mentionner qu'il avait dit aussi
"nécessaire".
Mme le Vice-Président: M. le ministre, est-ce que je peux
vous demander d'attendre que ce soit le temps de votre intervention, s'il vous
plaît?
M. le député de Beauce-Sud.
M. Roy: Mme le Président, vous enlèverez ce temps
de parole sur l'intervention du ministre. Il a quand même un petit droit
de réplique. Mme le Président, quand le ministre, qui essaie
encore de mêler les cartes aujourd'hui, tente de dire que c'est
nécessaire, ce n'est pas nécessaire pour combler le vide
juridique créé par le jugement de la Cour suprême. Ce n'est
pas à ce niveau que c'est nécessaire. C'est la distinction que le
ministre n'a jamais voulu faire. Le ministre essaie
encore, par ses ambiguïtés, de mêler tout le monde et
de tromper tout le monde. Nous avons déjà eu dans le passé
à dénoncer à plusieurs reprises les immenses pouvoirs
qu'on accorde par nos lois, des délégations de pouvoir qu'on
accorde pour la réglementation. Mais jusqu'à maintenant, et je
terminerai là-dessus, nous avons accordé des pouvoirs de
réglementation pour faire de la réglementation. C'est la
première fois, depuis que je siège à l'Assemblée
nationale, qu'on donne des pouvoirs de réglementation pour aller
jusqu'à faire des règlements pour faire de l'interdiction.
Là on touche du droit nouveau. Aujourd'hui, on met des
dispositions dans nos lois agricoles qui visent à donner le pouvoir
à quelqu'un, quelque part, de faire de l'interdiction, d'interdire de
produire. Est-ce que cela veut dire que demain il y aura des dispositions dans
nos lois de travail dans lesquelles on interdira à des gens de
travailler, où il y aura l'interdiction de travailler? Il y a des
questions qu'il va falloir se poser. Je comprends que dans la chaleur du
débat, étant donné qu'il s'est dit
énormément de choses, il y a énormément de
personnes, surtout dans le monde agricole, qui ont été
très inquiètes parce qu'on a laissé planer le doute que si
la loi 116 n'était pas votée, cela en était fini des plans
conjoints dans la province, qu'il n'y aurait plus de plans conjoints dans la
province. On a laissé planer ce doute dans la population, Mme le
Président.
On a même tenté de faire croire aux députés
qui osaient poser des questions, qui osaient avoir des objections sur le projet
de loi no 116 qu'ils s'acoquinaient à ceux que le ministre
considère comme des brebis galeuses. On a tenté par toutes sortes
de moyens d'intimider les députés qui se posent des questions
là-dessus. Mais le ministre en a profité de façon
très habile, Mme le Président. Il y avait un vide de
créé au niveau du jugement de la Cour suprême, un vide
juridique à combler, dis-je, à cause du jugement de la Cour
suprême, et le ministre a voulu en profiter évidemment pour faire
d'une pierre deux coups. Il a voulu en profiter pour étendre les
pouvoirs des offices de mise en marché et accorder des pouvoirs qui,
encore une fois, vont beaucoup trop loin. (17 h 40)
La preuve que nous avions raison, c'est que le ministre a accepté
un amendement, à la dernière minute, hier, disant qu'on ne
permettrait plus aux offices de producteurs de suspendre les quotas, d'annuler
les quotas, de réduire temporairement les quotas, mais qu'en vertu d'un
amendement que le ministre a apporté, qui nous donne raison, ce pouvoir
serait maintenant accordé à l'office.
Une Voix: Où cela?
M. Roy: Dans l'amendement que le ministre a proposé hier
à l'article j).
M. Garon: Vous n'avez même pas parlé de cela.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Beauce-Sud, vous devez conclure, votre temps est déjà
écoulé.
M. Roy: Je termine, Mme la Présidente, en disant que nous
avions de sérieuses raisons de nous poser des questions; nous en avons
encore, parce qu'il aurait fallu encore quelques jours pour discuter de cette
question.
M. Ouellette: Mme le Président...
Mme le Vice-Président: M. le député
d'Orford.
M. Ouellette: Mme le Président, j'ai demandé le
droit de parole.
M. Vaillancourt (Orford): Mme le Président, je pense que
vous m'avez reconnu le premier.
Mme le Vice-Président: J'ai déjà reconnu le
député. Je m'excuse, je ne vous ai pas vu, M. le
député. Je vous donnerai la parole immédiatement
après M. le député d'Orford.
M. le député d'Orford.
M. Ouellette: Mme le Président, question de
privilège.
Mme le Vice-Président: S'il vous plaît, vous savez
que ce débat est un débat limité et que je dois m'en tenir
au temps sur lequel vous vous êtes entendus. Je vous ferai remarquer que
je ne dépasserai pas ce temps, mais, s'il vous plaît, donnez-nous
l'occasion d'en arriver à la fin de ce débat, comme vous l'avez
décidé.
M. Ouellette: A ce moment-ci, j'ai une demande de directive, Mme
le Président. Vous avez vous-même déclaré que le
temps était limité pour chacun des partis. Le débat doit
se terminer dans quinze minutes. Si je ne me prévaux pas de mon droit de
parole de dix minutes, auquel j'ai droit, et que vous laissez la parole
à un député du Parti libéral, vous aurez
accordé au Parti libéral plus de temps qu'au parti
ministériel.
Mme le Vice-Président: Nous sommes en train de gruger sur
le temps. M. le député d'Orford n'a pas droit à plus de
quatre minutes.
M. le député.
M. Bellemare: Je pense qu'il avait été conclu: 45
minutes, "PQuiou ", 30 minutes, libéral et l'Union Nationale, 35
minutes; donc, il nous reste 5 minutes.
Mme le Vice-Président: S'il vous plaît, M. le leader
de l'Union Nationale!
M. Vaillancourt (Orford): Mme la Présidente, il est vrai
que nous sommes beaucoup plus contingentés que la Loi sur la mise en
marché des produits agricoles mais, tout de même, je vais
essayer...
Mme le Vice-Président: C'est l'Assemblée nationale
qui en a décidé. M. le député. Allez donc!
M. Georges Vaillancourt
M. Vaillancourt (Orford): Je suis d'accord avec ce qui a
été décidé par nos leaders, mais je vais essayer
d'exposer les quelques remarques que je veux faire sur la recevabilité
du rapport de l'étude du projet de loi no 116. Mme la Présidente,
nous avons siégé en commission parlementaire cinq jours qui nous
ont paru assez courts, car vous savez que, surtout lorsque nous étudions
un projet de loi comme le projet de loi no 116 qui amende la Loi sur la mise en
marché, beaucoup d'arguments et beaucoup d'inquiétudes sont
soulevés de la part de toutes les personnes intéressées,
premièrement les producteurs.
Le bill 116, comme tout le monde l'a constaté, contient plusieurs
articles qui augmentent les pouvoirs des offices de mise en marché et,
en même temps, permettent de rendre conforme le jugement de la Cour
suprême du Canada.
En ce qui me concerne, j'aurais dû me douter qu'étudier une
loi et des amendements à la Loi de mise en marché demande
beaucoup de temps et bien des jours pour débattre un problème
aussi important. J'ai vécu d'autres commissions parlementaires, d'autres
études, d'autres projets de loi. En 1962, j'ai fait partie d'une
commission parlementaire où nous avons discuté pendant plusieurs
jours, je pourrais même dire plusieurs semaines; en 1967, il y a eu
d'autres amendements à la Loi de mise en marché, et en 1972
aussi. Nous n'étions pas pressés par le temps, nous
n'étions pas contingentés, comme le dit le projet de loi, nous
avions tout le temps nécessaire pour étudier le projet de loi en
commission parlementaire, article par article.
Malheureusement, cette fois-ci, une motion de clôture a
été acceptée à l'unanimité, la semaine
dernière; nous avons dû respecter cette décision et
suspendre l'étude du projet de loi à 12 h 30 aujourd'hui. Il est
regrettable qu'il n'y ait pas eu plus de temps nous permettant d'étudier
les articles 4 et 6 sur lesquels j'aurais aimé poser plusieurs questions
au ministre afin d'éclairer ma lanterne en ce qui concerne ces deux
articles. Etant donné que le ministre aura à parler sur la
troisième lecture, j'espère qu'il nous apportera tous les
éclaircissements que nous aurions voulu avoir lors de l'étude du
projet de loi no 116 en commission parlementaire.
J'espère, M. le ministre Mme le Président me fait
signe que mon temps est fini que ce soir, lors de la troisième
lecture, vous allez nous apporter les éclaircissements
nécessaires. Je vais vous poser la question immédiatement:
J'aimerais savoir si les producteurs dissidents auront à payer des
amendes rétroactives. Est-ce que votre loi sera rétroactive, en
un mot?
M. Bellemare: Mme le Président...
Mme le Vice-Président: II vous reste trois minutes,
très exactement. M. le député de Beauce-Nord viendra
ensuite.
M. le député.
M. Ouellette: Mme le Président...
M. Bellemare:... d'après le temps que le chef de l'Union
Nationale a pris, il nous resterait six minutes.
Mme le Vice-Président: M. le député,
c'est...
M. Bellemare: Maintenant, je suis prêt à en prendre
trois, peut-être quatre pour finir.
Mme le Vice-Président: Allez!
M. Bellemare: Je ne voudrais pas...
Mme le Vice-Président: M. le député,
rapidement. Moins de trois minutes, maintenant.
M. Maurice Bellemare
M. Bellemare: Nous faisons face à la dégringolade
du ministre de l'Agriculture. Il y a eu dimanche, dans la région chez
nous, des élections à l'UPA. Le résultat, dans
Saint-Hyacinthe, est qu'ils sont tous battus à cause du ministre. Tous!
Vos acolytes, qui étaient près de vous, ont tous
été battus. Ils ont mordu la poussière.
Dans Saint-Théodore, dans mon comté, les gens de l'UPA ont
tous été battus. Voilà un des résultats de votre
loi 116! Ce n'est que le commencement dans la province, vous allez en voir
d'autres qui vont réagir. Le ministre a menti à la Chambre, il a
trompé la Chambre sciemment quand il a dit, lors de son intervention:
J'ai l'appui de la Coopérative fédérée, j'ai
l'appui de la Coopérative de Granby. Vous avez entendu la lecture du
télégramme daté du 18 février de la
Coopérative de Granby qui dit: Non. Celui du 21 décembre et celui
du 18 février. Avez-vous entendu hennir le ministre? Il rit comme une
jument qui va accoucher. Le ministre nous a trompés en disant que la
Coopérative de Granby et la Fédérée avaient
accepté, après qu'il les eut rencontrées, de changer leur
opinion. C'est faux. Le 18 février, nous avons reçu un autre
télégramme de la Coopérative de Granby qui dit que le
ministre a menti. Ils sont contre le projet de loi 116 et ils donnent les
raisons qu'a citées le chef de l'Union Nationale tout à l'heure.
Il va peut-être nous dire que ce n'est pas vrai, venir essayer de nous
tromper, mais l'Union Nationale a proposé que rien dans l'application de
la présente loi ne doit venir en conflit avec les engagements d'un
producteur vis-à-vis de sa coopérative, avec les engagements de
celle-ci envers une autre coopérative.
C'est un amendement que nous devrions voter à l'unanimité
pour empêcher ce que la loi 116 va produire dans le domaine agricole.
Cela va être la chicane entre les producteurs et entre les syndi-
cats et particulièrement entre les coopératives. Vous
allez voir ce qui va se produire. Ils ont subventionné une
coopérative fantôme pour $900 000 de prêts quand la
Régie des marchés agricoles s'était prononcée en
disant que c'était illégal d'avoir fait ce qu'ils ont fait au
point de vue de la publicité. Ils sont passés en dehors de cela
et le ministre a accordé $900 000 de prêt à une
coopérative fantôme. Où va-t-on? Je demande, comme le chef
de l'Union Nationale l'a demandé tout à l'heure, la
démission du ministre devant un tel geste. Il y a des ministres à
Ottawa qui ont démissionné pour bien moins que cela.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Beauce-Nord.
M. Adrien Ouellette
M. Ouellette: Mme le Président, j'ai écouté
tout à l'heure avec beaucoup d'attention le discours qu'a
prononcé le chef de l'Union Nationale et j'ai retenu, bien sûr, un
certain nombre de choses, dont une en particulier qui me plaît beaucoup.
C'est que j'ai constaté que l'Union Nationale avait vraiment
évolué. Si, dans les années quarante, elle avait acquis
une réputation de passeuse de télégraphes, voici
maintenant qu'elle l'a remplacée par celle de passeuse de
télégrammes! Vous savez, en dix minutes, c'est assez difficile de
passer à travers non seulement les sons incongrus qu'émettent les
gens de l'Union Nationale, mais aussi à travers l'historique ou le
cheminement pénible qu'a connu la loi 116 depuis son dépôt
à l'Assemblée nationale. J'ai eu ce que j'appellerais bien
honnêtement le privilège de participer à la commission
parlementaire et, au cours des quelques semaines qu'a duré cette
commission, j'ai essayé de comprendre le cheminement de l'Union
Nationale à travers ce débat qu'elle a voulu elle-même de
plus en plus pénible. J'ai constaté certaines choses.
D'abord, l'Union Nationale a essayé, dans un premier temps, de
remettre en question de façon fort subtile le principe même des
plans conjoints. Oh! Elle dira: C'est faux. Ce n'est pas si faux que cela. En
somme, elle a voulu que les plans conjoints soient complètement
démunis, si possible, de tous les pouvoirs qui lui reviennent de droit,
même par l'ancienne loi 12 que la loi 116 tente de colmater. Ce qu'aurait
voulu l'Union Nationale par rapport aux plans conjoints, ça aurait
été de les transformer en une espèce de plans conjoints
décoratifs dont on accroche le certificat dans le salon de chacun des
producteurs qui en fait partie, mais des plans conjoints où personne n'a
aucun pouvoir, sauf celui de se regarder le nombril et de pleurer sur le sort
qui l'attend à la suite de la perte de ces pouvoirs.
Voyant qu'on lui avait fermé les portes le ministre de
l'Agriculture a été épatant à ce niveau, il me
semble on s'est empressé d'ouvrir une deuxième porte parce
qu'on s'est rendu compte qu'on allait de cette façon perdre
littéralement la face. La deuxième tentative a été
d'essayer de faire croire à la population du Québec, en parti-
culier aux membres participants des plans conjoints, que la loi 116 apportait
une avalanche de droits nouveaux qui allaient en quelque sorte faire ce que Mme
Gilberte Côté-Mercier décrivait comme étant de
l'agriculture de type communiste. La discussion a duré un certain temps
là-dessus. On s'est aperçu finalement qu'à peu près
personne ne pouvait affirmer catégoriquement que la loi 116 contenait de
tels droits nouveaux. Là, encore, on leur a fermé la porte et, je
pense, de façon magistrale.
Dans un troisième temps, voyant encore une fois qu'elle n'avait
pas réussi à récupérer la face qu'elle avait perdue
dans sa première étape, l'Union Nationale a essayé de
mettre en lumière les problèmes réels je les
reconnais qui existent entre le monde syndical agricole et le mouvement
coopératif. L'Union Nationale a essayé de forcer le ministre
à convoquer une commission parlementaire au cours de laquelle,
disait-elle, on aurait l'occasion d'entendre les différents intervenants
qui vivent des problèmes. Cependant, ce que l'Union Nationale ne disait
pas, c'est que cela n'a rien à voir avec la loi 116...
Une Voix: C'est cela.
M. Ouellette: ... pas plus qu'il ne peut être question
d'amener l'Office des autoroutes pour régler ses problèmes dans
la loi 116, pas plus on va essayer de régler les problèmes qui
peuvent persister entre, d'une part, le syndicalisme agricole et, d'autre part,
le mouvement coopératif. Ce n'est ni le temps ni le lieu. Vous avez
essayé de berner la population, mais cela n'a pas collé. Il
fallait donc une porte de sortie.
La dernière tentative de l'Union Nationale pour essayer de sauver
la face ou de mêler tout le monde, on l'a vécue pas plus tard que
cet après-midi même en cette même Assemblée nationale
alors qu'on a vu un certain nombre d'intervenants de l'Union Nationale se lever
et essayer d'expliquer au président, qui a été,
heureusement, catégorique ayant les documents en main, qu'elle n'avait
pas très bien saisi la portée de ce pourquoi elle avait
voté antérieurement, à savoir que le débat sur la
loi 116 devait se terminer dès ce soir à 22 heures.
On a essayé, on a charrié, on a fait perdre le temps, ce
qui fait que mon temps est pratiquement écoulé et que je n'ai
même pas pu aborder ce dont je voulais vous parler. Mais je reviens sur
le premier point qui concerne les pouvoirs qu'on doit donner ou ne pas donner
aux plans conjoints. Je réfère les gens intéressés
à savoir ce qu'est un plan conjoint, puisque je n'ai pas le temps de
l'expliquer, aux propos que tenait le député de Montmagny-L'Islet
en commission parlementaire, propos dans lesquels il a décrit de
façon impeccable ce qu'est un plan conjoint.
Une Voix: Une nouvelle alliance?
M. Ouellette: Non, je ne crois pas que M. le député
de Montmagny-L'Islet soit plus péquiste qu'il ne le faut, quoique je
n'aurais pas d'objec-
tion. Je pense que lui, Libéral qu'il est, comme nous les
Péquistes, il a compris. C'est important. Bref, M. le Président,
avant que vous m'invitiez à conclure, car moi, je sais respecter le
temps des autres, je vais conclure en rappelant à toute la population du
Québec que ce débat n'a été qu'un tremplin, une
espèce de plaque tournante ou une "trampoline" dont l'Union Nationale a
essayé de se servir pour créer des problèmes à
notre populaire ministre de l'Agriculture, visant à faire croire qu'il
n'était peut-être pas si bon qu'on le croyait. Je pense que
l'année qui vient, à la suite de l'acceptation de cette loi 116,
démontrera que vous avez échoué. Je vous le souhaite.
Merci, M. le Président.
Le Président: Maintenant, conformément à
l'entente intervenue, je demande qu'on appelle les députés pour
procéder à la mise aux voix des amendements. Y a-t-il
consentement? L'Union Nationale insiste-t-elle pour un vote
enregistré?
Une Voix: Oui, vote.
Le Président: Qu'on appelle les députés.
Suspension à 17 h 57
Reprise à 18 h 6
Mise aux voix des amendements
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix des amendements
proposés par M. le ministre de l'Agriculture, après quoi nous
pourrons procéder à la mise aux voix de l'amendement
proposé par M. le chef de l'Union Nationale. Est-ce que
l'Assemblée souhaite...
M. Bellemare: M. le Président, nous aimerions que vous le
lisiez dans chacun des cas.
Le Président: Voilà, c'est ce que j'allais dire, M.
le leader parlementaire de l'Union Nationale. Le premier amendement
proposé par M. le ministre de l'Agriculture est un amendement à
l'article 3, paragraphe c): "M. le Président, je fais motion pour que
l'article 3, paragraphe c), du projet de loi no 116 soit amendé de la
façon suivante: paragraphe 1), à la troisième ligne,
après le mot "et", retirer, à la troisième et à la
quatrième ligne, les mots "prévoir que l'office peut s'en porter
acquéreur en tout ou en partie, en disposer et"; à la
cinquième ligne, après le mot "qui", retirer le mot "en";
à la cinquième ligne, après le mot "résulte",
insérer les mots "de la disposition de ces surplus". Voilà le
premier amendement.
Le second amendement...
M. Bellemare: Je vous demanderais, M. le Président, de
bien vouloir faire le vote sur celui-là et vous ferez la lecture sur
l'autre après.
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union
Nationale, j'ai dit tout à l'heure qu'il y aurait deux votes; l'un sur
tous les amendements proposés par M. le ministre de l'Agriculture...
Alors, à l'article 5: "M. le Président, je fais motion pour que
l'article 5 du projet de loi no 116 soit amendé de la façon
suivante: paragraphe c), à la première et à la
deuxième lignes, retirer les mots suivants "autoriser l'office de
producteurs, aux fins d'imposer et de percevoir des contributions à";
à la troisième ligne, après le mot "groupe", retirer le
mot "à"; à la neuvième ligne, après le mot
"contribution", remplacer "et" par "et le cas échéant". Le
dernier amendement... Non, ce n'est pas le dernier. L'article 6, maintenant:
"M. le Président, je fais motion pour que l'article 6 du projet de loi
no 116 soit retranché". Maintenant: "M. le Président, je fais
motion pour que les articles 7 et 8 du projet de loi no 116 soient
renumérotés de la façon suivante: l'article 7 devient
l'article 6 et l'article 8 devient l'article 7".
Que ceux et celles qui sont en faveur de ces amendements proposés
par M. le ministre de l'Agriculture veuillent bien se lever, s'il vous
plaît!
Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Cardinal, Burns, Morin
(Louis-Hébert), Landry...
Des Voix: Adopté.
Le Président: A l'ordre! Un instant, M. le
secrétaire. Est-ce que ces amendements seront adoptés?
Des Voix: Adopté.
Le Président: Adopté. Maintenant, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé par M.
le chef de l'Union Nationale, qui se lit ainsi: Que l'article 1 du projet de
loi no 116 soit modifié en ajoutant, à la fin de l'article 2a,
les mots suivants: Rien dans l'application de la présente loi ne doit
venir en conflit avec les engagements d'un producteur vis-à-vis de sa
coopérative ou avec les engagements de celle-ci envers une autre
coopérative. Que ceux et celles qui sont pour cet amendement veuillent
bien se lever, s'il vous plaît! (18 h 10)
Le Secrétaire adjoint: MM. Biron, Bellemare, Grenier,
Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Cordeau, Roy, Verreault.
Le Président: Que ceux qui sont contre cet amendement
veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Cardinal, Burns, Morin
(Louis-Hébert), Landry, Bérubé, Mme Ouellette, Mme
Cuerrier, MM. Johnson, Proulx, Duhaime, Garon, Martel, Marcoux, Chevrette,
Bertrand, Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre,
Laplante, Bisaillon, Mercier, Alfred, Marquis, Gagnon, Ouellette, Perron,
Clair, Brassard, Godin, Dussault, Boucher, Beauséjour, Gravel,
Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Jolivet, Lavoie,
Vaillancourt (Orford), Mail-
loux, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Blank, Picotte,
Pagé.
Le Président: Que ceux et celles qui désirent
s'abstenir veuillent bien se lever! Aucun dissident.
Le Secrétaire adjoint: Pour: 10 Contre : 49
Abstentions: 0
Le Président: L'amendement est rejeté.
Mise aux voix du rapport
Je mets maintenant aux voix l'adoption du rapport avec les amendements,
tels qu'adoptés précédemment et proposés par le
ministre de l'Agriculture.
Est-ce que ce rapport avec les amendements sera adopté?
M. Lavoie: Sur division.
Le Président: Adopté sur division.
M. Charron: M. le Président, je voudrais
immédiatement, puisque la fin de la séance de ce soir ne nous
permettra pas les circonstances ne s'y prêtant pas puisque nous
serons en présence royale d'être aussi intimes dans notre
cuisine, modifier un avis que j'ai donné cet après-midi,
après consultation de l'Opposition et de mon collègue du Travail
et de la Main-d'Oeuvre. Il s'agit d'avancer d'une semaine l'avis que j'ai
donné quant aux auditions des mémoires sur le projet de loi no
126. Ce sera donc non pas le mercredi 14, mais plutôt le mercredi 7,
éventuellement le jeudi 8, et, si besoin en est, la matinée du
vendredi 9. Officiellement pour les 7 et 8 mars, concernant la réunion
de la commission du travail et de la main-d'oeuvre, je prie donc le
secrétaire général, M. le Président, de modifier
cet avis.
D'autre part, on m'informe que la même commission a
décidé de reprendre ses travaux immédiatement et de les
prolonger, selon une entente à la table même de la commission,
comme j'avais indiqué qu'elle pouvait le faire cet après-midi.
J'en invite donc les membres à retourner au travail
immédiatement, comme ils l'ont souhaité eux-mêmes.
Quant à nous, M. le Président, nous allons, à 8 h
15 très précisément, nous retrouver ici puisque nous
fonctionnons à l'intérieur d'une enveloppe limitée dont le
partage a été annoncé par vous-même. Le vote doit se
prendre à 9 h 45 ce soir. Je propose la suspension jusqu'à 8 h
15, M. le Président.
Le Président: L'Assemblée suspend ses travaux
jusqu'à 20 h 15.
Suspension de la séance à 18 h 14
Reprise de la séance à 20 h 19
Le Président: A l'ordre! Veuillez vous asseoir.
Conformément à l'entente conclue cet après-midi, ce
soir nous allons procéder au débat de troisième lecture.
Il a été entendu que la majorité ministérielle
disposerait de 30 minutes, l'Opposition officielle de 25 minutes, l'Union
Nationale de 25 minutes également et le député de
Beauce-Sud de 5 minutes, de même que le député de
Rouyn-Noranda. Vers 21 h 45, nous devrions être en mesure de
procéder à la mise aux voix de la troisième lecture du
projet de loi no 116.
M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.
M. Bellemare: Dois-je comprendre que dans les 30 minutes qui ont
été convenues sont comprises les 10 minutes de réplique de
l'honorable ministre? (20 h 20)
Le Président: En effet, M. le leader parlementaire de
l'Union Nationale, la réplique du ministre de l'Agriculture est comprise
à l'intérieur de cette enveloppe.
M. Bellemare: II ne faut pas qu'il y ait une fin de session comme
il y en a eu une le 21.
Le Président: C'est ce que j'essaie d'éviter, M. le
leader parlementaire de l'Union Nationale.
M. Bellemare: Je reste ce soir pour surveiller.
Le Président: Je vous remercie de m'assurer ainsi de votre
collaboration pour le reste de la soirée. Je voudrais signaler que,
d'autorité, si on devait arriver à 21 h 45 et que je
prévoyais que la séance va prendre fin avant que les formations
politiques aient épuisé leur temps, la présidence
réduira le temps alloué aux diverses formations politiques au
prorata du temps écoulé.
M. le ministre de l'Agriculture, vous avez droit de parole sur le
débat de troisième lecture.
Projet de loi no 116
Troisième lecture
M. Jean Garon
M. Garon: Je serai très bref, puisque je veux donner
l'occasion aux députés du Parti québécois, qui n'en
ont pas eu le loisir en deuxième lecture, de pouvoir s'exprimer sur
cette loi. Ils ont fait un travail formidable en commission parlementaire. Je
vais parler deux ou trois minutes et je garderai plutôt mes commentaires
pour la réplique, en conclusion.
C'est avec beaucoup de satisfaction que nous arrivons aujourd'hui
à la troisième lecture, nous avons décidé de
présenter ce projet de loi parce qu'il était nécessaire,
parce que nous n'avions pas le choix, de le présenter suite au jugement
de la Cour suprême. En même temps, nous en avons
profité pour clarifier certaines ambiguïtés qui
amenaient des conflits juridiques inutiles. Je pense que ce projet de loi va
être bénéfique à l'ensemble des agriculteurs du
Québec. Il n'a pas pour but de régler des problèmes, entre
les coopératives et les syndicats, qui existaient depuis des
années ces problèmes pourront être
réglés plus tard problèmes qui étaient
antérieurs au dépôt de la loi 116. Tout le monde le sait,
d'ailleurs, dans le monde agricole, et ceux qui essaient de dire le contraire
montrent tout simplement qu'ils ne connaissent pas le secteur.
Alors, M. le Président, je suis particulièrement heureux
que nous en arrivions à la fin de ce débat, ce soir, et que la
loi 116 puisse entrer en vigueur. Les plans conjoints pourront fonctionner
normalement, non pas en brimant les droits de qui que ce soit, comme on l'a dit
dans l'Opposition, mais plutôt en respectant les droits des gens qui
veulent qu'il y ait une mise en marché organisée au Québec
et que les lois permettent de faire respecter cette mise en marché
ordonnée.
S'il y a, au cours de l'application de ces plans, des inexactitudes, des
erreurs, ou encore même des choses qui sont faites et qui ne devraient
pas être faites, la Régie des marchés agricoles est
là pour entendre toutes les plaintes des agriculteurs. Ceci n'est pas
onéreux puisqu'une simple lettre formulant une requête d'un
agriculteur à la Régie des marchés agricoles peut faire
une plainte et déclencher le mécanisme de la Régie des
marchés agricoles pour la protection de chacun des agriculteurs du
Québec. C'est pourquoi ceux qui pensent qu'il y a des choses qui ne sont
pas correctes dans les plans conjoints, la Régie des marchés
agricoles est là pour les protéger. Mais quand les gens se sont
prononcés, d'une façon majoritaire, très fortement en
faveur de plans conjoints, qu'ils ont adopté des règlements, je
pense que ces plans conjoints doivent fonctionner. La loi est également
nécessaire pour des plans nationaux, dans le domaine du lait, du dindon,
des oeufs, et le prochain plan qui va être négocié au cours
de l'année 1979, puisque l'entente a été signée par
le gouvernement fédéral à la fin de décembre 1978,
dans le poulet, et ceci sera, je pense, à l'avantage des
agriculteurs.
Je termine je ne veux pas seulement le dire mais le faire
pour que les députés du Parti québécois puissent
aussi dire un mot sur ce projet.
Le Vice-Président: M. le député de
Maskinongé.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: M. le Président, je vous mentionne
immédiatement que je n'utiliserai pas, moi non plus, tout le temps qui
est alloué à ma formation politique pour discuter de ce projet de
loi puisque le député de Shefford, mon bon collègue de
Shefford dans le Parti libéral il y a le droit à la
dissidence a mentionné le désir de s'adresser à
cette Chambre au sujet du projet de loi 116. Vous me permettrez de lui laisser
une dizaine de minutes au moins pour tâcher d'expliquer la position qu'il
défend lui-même.
M. le Président, pour ma part, je suis un peu content de ce que
les agriculteurs du Québec, les dirigeants de l'UPA au Québec et,
enfin, une bonne partie de la population du Québec ont pu constater dans
le débat que nous avons eu cet après-midi ici même à
l'Assemblée nationale.
Et, quand je parle du débat, je veux surtout parler de la
période des questions au cours de laquelle le chef de l'Union Nationale
s'est adressé au ministre de l'Agriculture dans le but d'essayer de
clarifier certaines choses. Cela permet à la population du Québec
de constater ce qui se passe dans un Parlement lorsque les élus du
peuple étudient certaines lois que je qualifie d'importantes, certaines
lois majeures telles que la loi 116 que nous avons étudiée depuis
le 16 ou le 17 décembre. Elle peut constater jusqu'à quel point
des réponses, des sons de cloche différents peuvent soulever des
points d'interrogation dans l'esprit de ceux qui représentent non
seulement des agriculteurs à l'intérieur d'un comté comme
le mien, mais également des consommateurs et certaines personnes qui ne
sont pas tout à fait d'accord avec la loi 116. Un peu plus tard durant
mon boniment, j'aurai l'occasion de préciser ce que je viens de
mentionner. Nous l'avons demandé à maintes reprises et au risque
de me répéter: Pourquoi la loi 116? Tout le monde sait que le
projet de loi 116 a été apporté par le ministre de
l'Agriculture à cette Chambre dans le but de légaliser un
jugement de la Cour suprême qui date d'un peu plus d'un an,
c'est-à-dire du mois de janvier 1978. Loin de...
Je voudrais être bien clair dans les propos que je vais tenir. Je
voudrais être bien clair. Loin de moi l'idée de vouloir
blâmer l'UPA, c'est-à-dire l'idée de blâmer les
dissidents à l'intérieur du Québec qui contestent ces
mêmes dirigeants. Je voudrais tout simplement mentionner ceci, M. le
Président. La loi 116, qui est nécessaire depuis le jugement de
la Cour suprême du Canada, aurait très bien pu être
appelée devant les élus du peuple au mois d'avril ou mai 1978,
parce que le jugement était déjà rendu.
C'est vrai que d'autres provinces canadiennes ne s'étaient pas
prononcées. Mais je pense que le gouvernement du Québec, qui se
dit toujours innovateur, aurait peut-être pu, à ce
moment-là, non pas attendre ce que d'autres provinces canadiennes
décideraient face au jugement de la Cour suprême, mais le ministre
de l'Agriculture lui-même aurait pu amener cette loi le plus rapidement
possible, c'est-à-dire il y a environ un an. Si elle est si
bénéfique pour les agriculteurs du Québec, elle aurait
dû être votée il y a un an. Cela était possible. Si
je vous dis cela, c'est parce que je pense que cela a une incidence
particulière. Tout d'abord, dois-je vous dire que, du 15 novembre 1976
à janvier 1978, les mesures, les lois que le ministre de l'Agriculture a
apportées en cette Chambre étaient vraiment très minces.
Il n'y en a pas eu beaucoup, M. le Président. Cela faisait
pitié. C'est vrai qu'à ce moment-là le ministre
faisait son apprentissage en agriculture; je le concède. Il fallait
qu'il connaisse un peu le domaine agricole. Il fallait qu'il étudie ce
qu'est l'agriculture. Il fallait également qu'il prenne connaissance
à l'intérieur de son ministère, de toutes sortes de plans
qui existaient, que le gouvernement libéral avait préparés
auparavant et que d'autres gouvernements antérieurs parce que
l'agriculture n'est pas né le 15 novembre 1976 avaient
préparés. C'est vrai que le ministre avait tout cela à
apprendre, mais c'est aussi vrai qu'il aurait pu apporter cette loi bien plus
tôt. (20 h 30)
II a une certaine stratégie, vous savez, notre ministre de
l'Agriculture au Québec. Je ne dirai pas qu'il a l'esprit
machiavélique, mais il savait il voulait du moins et
c'était une période dure à traverser au Conseil des
ministres amener le projet de loi no 90 et, aujourd'hui, on connaît la
loi 90, Loi sur la protection du territoire agricole que c'était
bien difficile, à un moment donné, de donner un bon coup de coude
à son collègue de l'aménagement et de lui faire perdre un
peu la face devant le Conseil des ministres. Il savait qu'il y avait bien des
choses à tasser. A ce moment-là, il s'est dit: Je vais prendre le
risque de retarder le projet de loi no 116 et, en même temps que la loi
du zonage agricole, on va apporter le projet de loi no 116.
Pourquoi y a-t-il tant de dissidents au sujet de ce projet de loi no
116? On entend parfois le ministre de l'Agriculture railler l'ancien premier
ministre du Québec, feu l'honorable Maurice Duplessis, qui avait
d'ailleurs des talents particuliers, on doit le reconnaître, mais je
pense que le ministre a appris vite qu'il fallait peut-être qu'il divise
pour mieux régner. C'est vrai qu'il y avait des dissidents avant le
projet de loi no 116, j'en conviens, mais je ne suis pas certain qu'il y en
avait autant, puisqu'on parle d'environ 3000 dissidents et peut-être que
je suis conservateur en disant 3000, avant la présentation du projet de
loi no 116. Mais on a profité de cette circonstance, de façon
bien stratégique, pour tâcher d'apporter ces mesures et cela a eu
l'effet qu'on a tout simplement mis littéralement le diable c'est
ce que cela veut dire, c'est le bon français à
l'intérieur de l'UPA. Cela, l'UPA n'en est coupable d'aucune
façon. Je veux être bien clair là-dessus. Elle a
été dupe, possiblement, du ministre de l'Agriculture qui ne
connaissait pas trop trop le domaine, mais qui a pensé à des
plans pour en arriver à la situation qu'on connaît
aujourd'hui.
Cela m'inquiète, M. le Président, qu'il y avait au moins
3000 dissidents, au moment même où je vous parle, à
l'intérieur de l'UPA. Ce n'est pas l'UPA qui l'a provoqué, ce ne
sont pas ses dirigeants non plus, parce que j'ai confiance aux dirigeants de
l'UPA. Ce ne sont pas ses dirigeants; ils sont dupes du ministre de
l'Agriculture, c'est la réalité. On a apporté ces mesures
par exprès et le projet de loi no 116, qui est bénéfique
pour les agriculteurs, aurait dû être voté il y a plus d'un
an.
On fait croire, à ce moment, aux agriculteurs que c'est
bénéfique, on apporte cela que c'est pour eux et qu'on travaille
pour eux autres. C'est cela qu'on vient leur dire, M. le Président. Je
pense que la vérité n'est pas tout à fait là. Mais
quand même, quand cette loi 116 est arrivée, qu'est-ce que nous
avons demandé au ministre? Cela a été demandé par
l'Opposition officielle. Cela a été demandé par l'Union
Nationale. Cela a été demandé aussi, je crois, par le
député de Beauce-Sud. On a dit: Ecoutez, vous avez une situation
de fait, vous devez légaliser, rendre légal ce que la Cour
suprême a mentionné qui devait devenir légal. Pourquoi,
à ce moment, n'avoir pas tout simplement présenté
l'article 7? Dans ce temps-là, c'était l'article 7, dans le
projet de loi. On a dit, M. le Président, au ministre, et les autres
Oppositions aussi l'ont mentionné: Apportez-nous l'article 7 et dans
l'espace d'un rien de temps, votre loi va être adoptée.
On a dit cela vers le 19 ou 20 décembre. On était
prêt à l'adopter dans la même journée. C'était
de la collaboration de la part de tout le monde, M. le Président, mais
on a pris la parole du ministre. On a pris la parole du ministre. Il m'a
répondu, en particulier en tout cas, qu'après étude du
contentieux du ministère de l'Agriculture, tous les articles dans la loi
devaient faire un tout qui devait exister à l'intérieur de la
loi. On ne pouvait pas scinder le projet de loi comme on l'avait
mentionné. On est allé encore plus loin, M. le Président,
à un moment donné. Nous avons demandé au ministre de
l'Agriculture de faire une commission parlementaire afin d'entendre certaines
personnes qui avaient des choses à dire au sujet de cette loi. Cela nous
a été refusé, M. le Président. C'était le
droit du ministre, d'ailleurs, de le refuser. Mais c'est pour mentionner tout
simplement, pour être bien clair envers tout le monde, qu'on a fait des
tentatives et qu'on a fait des demandes qui nous semblaient très
logiques et qui auraient dû être acceptées.
A part la première, de scinder le projet de loi où on nous
a dit: Les juristes nous mentionnent que ce n'est pas possible.
Celle-là, d'accord, on n'a pas mis en doute aucunement la parole du
ministre, M. le Président. On a dit: D'accord. Mais pour les autres, il
me semblait que les demandes que nous avons faites, le Parti libéral,
l'Union Nationale et d'autres formations politiques aussi, ces demandes nous
semblaient légitimes, mais elles n'ont pas été
acceptées. C'était le droit du ministre de ne pas les accepter
mais cela nous semblait raisonnable. Nous avons eu le problème, et on en
a parlé, des coopératives.
Je me souviens très bien d'un samedi, si ma mémoire est
fidèle, qui a précédé l'ajournement des
Fêtes, où, lorsqu'on a mentionné au ministre que nous
avions dans nos comtés agricoles, dans nos comtés ruraux des
représentations de la part des coopérateurs qui avaient
extrêmement peur du projet de loi no 116. Lorsque nous sommes revenus, le
ministre nous a dit: Ecoutez, il n'y a pas de problème là-dedans,
il n'y a rien de grave là-dedans, j'ai rencontré les
représentants des
coopératives, puis on s'est entendu. On a clarifié la
situation, c'est réglé.
Pour ma part, et pour plusieurs de ma formation politique, on s'est dit:
Bon, c'est réglé, ils ont eu une entente, cela fait cela de moins
dans le projet de loi. On commençait déjà à
être encore plus satisfait.
J'en viens à tout ce que j'ai mentionné au tout
début, on a vu le jeu qui s'est produit cet après-midi, M. le
Président, des télégrammes. Le ministre de l'Agriculture,
cet après-midi, m'a fait extrêmement rire quand il a parlé
du fameux télégramme du 21 décembre 1978, qu'il l'avait
reçu hier ou avant-hier ou qu'il ne l'avait pas encore reçu.
M. Grenier: II ne l'a pas encore reçu.
M. Picotte: II ne l'a pas encore reçu. M. le
Président, je vais vous rapporter un fait qui s'est passé samedi
soir dernier. Entre trois soirées sociales dans mon comté, je
suis passé à mon domicile pour me changer et à dix heures
moins dix, samedi soir, j'ai reçu un appel téléphonique
d'une dame qui travaille à l'endroit où on envoie les
télégrammes, qui me mentionnait que telle compagnie je
n'ai pas peur de donner le nom de la compagnie, c'est une compagnie de mon
comté, de Saint-Barnabé-Nord, Marcouiller & Frères
concernant l'huile à chauffage m'expédiait un
télégramme pour tâcher de me mettre en garde contre le
monopole des multinationales en ce qui concerne le problème qu'a
soulevé mon collègue de Mont-Royal, cet après-midi. A dix
heures moins dix le samedi soir, on est capable de rejoindre un
député pour lui dire qu'il a eu un télégramme, et
le ministre de l'Agriculture, de façon cavalière cet
après-midi, de façon bouffonne, de façon innocente, vient
essayer de faire croire aux élus du peuple qu'un
télégramme qui lui a été adressé le 21
décembre 1978 ne lui est pas parvenu le 20 février 1979.
Ecoutez donc, c'est un bouffon notre ministre de l'Agriculture. Ou bien
c'est un gars qui ne s'occupe pas de son affaire, ou bien c'est un gars qui
n'est pas passé à son bureau au ministère depuis le 21
décembre. On n'a pas bien des solutions. Il n'y a pas grand-chose
à retirer de cette leçon. (20 h 40)
Tous les députés reçoivent des
télégrammes. Au maximum trois heures après que la personne
nous a adressé le télégramme, on reçoit un appel
téléphonique et, 48 heures après, au maximum, la copie est
à la poste et on la reçoit. J'ai seulement une secrétaire
dans mon comté et mes télégrammes arrivent 48 heures
après; elle me les met sous le nez. Le ministre, lui, a 7, 8, 10
personnes à son cabinet de ministre: un chef de cabinet, une
secrétaire particulière, une secrétaire adjointe, deux
secrétaires particuliers, un attaché de presse, j'en oublie et
j'en passe. Malgré cette foule de personnes autour de lui, le
télégramme ne lui est pas parvenu. Là, on joue au chat et
à la souris. L'Opposition reçoit un télégramme
disant qu'ils ne sont pas d'accord.
Le ministre nous a dit que vers le 20 décembre, il avait
rencontré les coopératives, qu'il avait rencontré les
coopérateurs et qu'ils étaient d'accord, qu'il avait conclu une
entente avec eux, qu'il avait réussi à leur expliquer la loi et
que c'était réglé, cette histoire. L'Opposition
reçoit des télégrammes par la suite; ce n'est pas
réglé. Nous sommes ici et nous sommes censés prendre
l'intérêt de nos contribuables de la meilleure façon; nous
sommes censés prendre les meilleures décisions possible alors que
le ministre nous dit qu'il a conclu des ententes. On a un
télégramme disant le contraire. Un autre télégramme
nous dit qu'on annule le premier télégramme. Finalement, on sait,
au moment où on va adopter la loi, à la toute dernière
minute, que l'entente qui a soi-disant été conclue vers le 21
décembre n'existe plus, que les gens ne sont plus d'accord. Là,
on est obligé de prendre une décision là-dessus, vite,
vite, ça presse.
Même si, pour nous, l'Opposition, cela ne presse pas. On aurait
même pu continuer à siéger demain dans le but
d'éclaircir cet imbroglio. On aurait pu continuer demain et au moins
jusqu'à jeudi soir. Nous sommes à Québec. Je comprends
qu'il y en a plusieurs qui sont partis en vacances, mais laissons ceux qui sont
en vacances en vacances et ceux qui sont ici pour travailler, laissons-les
travailler et poursuivons! Nous n'avons rien contre cela. Malheureusement, ce
n'est pas ce qui se passe.
En terminant, je dois vous dire, au nom de plusieurs de mes
collègues et en mon nom, que, comme nous l'avons fait en deuxième
lecture, nous allons voter aussi en troisième lecture pour le projet de
loi no 116, tout en vous disant qu'il y a des erreurs d'aiguillage qui se sont
glissées dans l'étude du projet de loi. Si nous votons en faveur
de la loi, ce n'est pas parce que nous avons confiance au ministre, c'est parce
qu'on a confiance...
M. Garon: Dans la loi.
M. Picotte: ... en l'UPA. On a confiance en ses membres parce
qu'on sait qu'ils prennent leurs intérêts en main et qu'ils
sauront participer aux réunions nécessaires.
M. Garon: Vous avez dit qu'ils étaient dupes du ministre,
tantôt.
M. Picotte: J'espère et je souhaite ardemment, pour nos
agriculteurs du Québec et pour tous ceux qui seront touchés par
cette loi 116, que la loi soit aussi bénéfique que nous le
voulons, que nous le désirons et que le ministre l'a
mentionné.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président: M. le député de
Huntingdon.
M. Claude Dubois
M. Dubois: Merci, M. le Président. En cette étape
de la troisième lecture, je dirai dès le début que notre
bon ministre de l'Agriculture, notre
charlatan, vient de forcer sa drogue du projet de loi 116 chez les
agriculteurs et dans le monde agricole au Québec. Il a forcé
cette drogue sans consulter et sans rencontrer le monde agricole en plus, chose
aberrante. Le ministre s'est constamment caché derrière son
projet de loi. Il n'a jamais voulu, en commission parlementaire, ni rencontrer
ces gens-là, ni répondre à leur demande de régler
les problèmes qui existent au niveau des coopératives et au
niveau des syndicats.
Le ministre vient également de semer des graines d'anarchie dans
le monde agricole, le tout renchaussé par les libéraux,
égarés, perdus, complètement affolés. Un vote
contre et tout le monde vote pour, un parle contre et va voter pour; il n'y a
plus rien à comprendre dans ce monde-là! J'imagine que la main de
Dieu a...
M. Alfred: A fait son oeuvre.
M. Dubois: ... fait son oeuvre. Certainement, c'est la bonne
parole, a fait son oeuvre; c'est très bien dit, puisque tout le monde
est perdu. En tout cas, le séparatiste, Claude Ryan, a donné son
ordre formel et je pense que tout le monde va voter pour le projet de loi,
à l'exception du courageux député de Shefford.
M. le Président, ils sont affolés, tellement perdus, ces
libéraux, qu'ils ont voté contre l'amendement de l'Union
Nationale visant à protéger les coopératives au
Québec, visant à protéger la transformation que ces
coopératives-là font et la mise en marché qu'elles font.
C'est à n'y rien comprendre! De toute façon, il y a du monde
perdu à l'Assemblée nationale et les libéraux ne sont pas
à la veille de reprendre la bonne voie. Mais, enfin, avec M. Ryan, on
peut comprendre cela.!
Nous avons tous je pense que le ministre aussi devrait en
être conscient que le monde coopératif au Québec
fait une grande partie du contrôle au niveau de la transformation, de la
mise en marché et de la production, dans le domaine laitier
spécialement. Nous, de l'Union Nationale, nous voulons protéger
cette grosse partie de notre économie que sont les coopératives
au Québec. Nous n'avons jamais demandé la destruction ni d'un
syndicat, ni d'une coopérative, mais nous voulons qu'une harmonie existe
et je pense qu'il y a lieu que cette harmonie existe. Mais le ministre ne
semble pas la désirer. Je pense qu'on peut dénoncer le fait que
le ministre de l'Agriculture ne réponde pas aux besoins des vrais
agriculteurs et de la base agricole au Québec. Je comprends bien les
députés du Parti québécois qui ont
été muets et passablement insouciants vis-à-vis du projet
de loi 116. Je comprends qu'ils ne peuvent pas parler contre leur ministre et
contre les positions qu'il prend. Mais il aurait peut-être
été logique que les députés libéraux
puissent se prononcer d'une façon rationnelle sur le projet de loi.
Mais, il n'y en a plus, il en reste seulement deux en Chambre. Un pour, un
contre! Je pense que c'est le présage de ce qui restera des
libéraux dans quelques années. Un pour et un contre!
M. Verreault: II y a trop de députés.
M. Dubois: J'aimerais dire à la population que dans les
grands moments, l'Union Nationale est là, a toujours été
là et sera toujours là. Nous l'avons prouvé depuis le
début des débats sur le projet de loi 116. Nous serons toujours
là...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Dubois: ... quand il s'agira de l'avenir agricole au
Québec. Non seulement en agriculture, nous l'avons prouvé en
économie, d'ailleurs. A plusieurs reprises, le chef de l'Union Nationale
a eu des motions de débats sur l'économie
québécoise. Je pense que nous avons reçu l'approbation de
la majorité des Québécois avec nos positions, et vous
pouvez être sûrs d'une chose, c'est que, de plus en plus, les
Québécois reconnaîtront dans l'Union Nationale la seule
formation politique qui peut vraiment les représenter, qui peut vraiment
les comprendre et qui est aussi à la portée des gens du
Québec, chose que vous ne comprenez pas.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Dubois: M. le Président...
M. Garon: Le chef n'est même pas là!
M. Dubois: ... il est intolérable, inacceptable... Une
Voix: Le vôtre non plus!
M. Dubois: ... que le ministre trompe si honteusement les
agriculteurs du Québec comme il l'a fait dans ce dossier du projet de
loi 116. Il n'a jamais arrêté de nous tromper, nous, en Chambre,
et de tromper l'agriculteur. Il disait ne pas avoir en main certains
télégrammes, mais finalement, nous les avions ici. On peut ne
rien comprendre, mais on peut douter fortement du ministre de l'Agriculture, de
sa parole, et je pense que les agriculteurs n'accepteront plus cela. Ils ne
sont pas dupes et vous le savez, M. le ministre. Vous avez d'ailleurs eu des
preuves ce soir qu'ils ne sont pas dupes. J'ai entendu des commentaires qui ne
sont pas tellement flatteurs à l'endroit du ministre. Je n'oserais
même pas les répéter ici, quoiqu'il ne serait pas
antiparlementaire de le faire puisque ce ne sont pas mes paroles. J'aurais
même le goût de les sortir. Mais de toute façon, M. le
Président, cela ne ferait pas avancer le débat. (20 h 50)
Je pense que le ministre de l'Agriculture doit présentement
regretter tous les gestes qu'il a posés au niveau du projet de loi 116.
Il doit aussi regretter de ne pas avoir accepté notre proposition du
début à l'effet de reconnaître l'élément
coopératif au Québec. A deux reprises, des milliers
d'agriculteurs québécois ont manifesté ici, des
agriculteurs qui sont venus à Québec. Ils n'étaient pas
payés pour venir ici. Ils venaient à
leurs propres frais manifester à Québec contre le projet
de loi 116. Le ministre s'en est foutu éperdument; il n'a même pas
voulu les rencontrer, ces agriculteurs. Il a plutôt
préféré rencontrer quelques dirigeants de l'UPA qui, eux,
ne viennent pas à leurs frais ici à Québec.
M. le Président, j'aimerais aussi faire un parallèle entre
le projet de loi 116 et notre beau programme OSE. On dit aux
Québécois: Osez! Produisez! Soyez compétitifs! Soyez
motivés! Mais le projet de loi 116 enlève toute motivation aux
producteurs du Québec. On peut leur enlever leur quotas de production.
On peut prohiber leur production. On peut restreindre leur production.
Une Voix: Allez-y!
M. Dubois: On peut pratiquement les déposséder.
Cela peut aller jusque-là. Si ce projet de loi est exercé d'une
façon coercitive, on peut déposséder certains agriculteurs
du Québec et vous le savez. Mais vous avez peut-être changé
d'attitude depuis le début de votre terme. Au tout début, vous
étiez même contre les plans conjoints qui ne recevaient pas
l'assentiment de la majorité de la population agricole, mais le Conseil
des ministres a su bien vite vous faire changer d'idée. Au niveau du
plan conjoint sur le porc, si je me rappelle bien, au tout début, le
ministre n'était pas d'accord pour qu'un plan conjoint sur le porc soit
sanctionné sans un référendum positif, mais le Conseil des
ministres vous a dit: On respecte la demande du syndicat agricole. Alors, c'est
ce que vous avez fait, M. le ministre. Vous allez le regretter plus tard.
M. Grenier: Imposition. Transparence. Une Voix: Oui, mais
Ryan est d'accord. M. Grenier: Vains mots!
M. Dubois: M. le Président, j'ai fait état du
programme OSE. On dit aux Québécois: Produisez, osez mais, une
fois que vous osez, on peut couper votre production, vos quotas de production.
Cela peut faire tomber l'agriculture à un point tel que les agriculteurs
se demanderont si cela vaut vraiment la peine de produire ou de ne pas
produire. De plus, vous avez présenté un projet de loi 90 qui
ouvre un grand territoire à l'agriculture. Vous avez
présenté un projet de loi 99 qui crée la banque de terres
de l'Etat. Vous avez présenté un projet de loi 100 qui apporte
des subsides ou des aides financières meilleures aux jeunes
agriculteurs. Vous présentez le projet de loi 116 qui contrôle la
production. Alors, on voit les quatre points cardinaux de l'agriculture; c'est
évident. Avec le contrôle abusif, socialiste, au bout de la ligne,
qui est la loi 116. Alors, un contrôle absolu du ministre dans le domaine
de l'agriculture et du syndicat. C'est ce qui arrive, c'est évident et
cela crève les yeux.
M. le Président, il faudrait que je laisse un petit peu de temps
à mon collègue de Nicolet-
Yamaska; je pense que c'est très important. Le
député de Saint-Hyacinthe avait eu une fin de discours que j'ai
bien aimée il n'y a pas longtemps, mais malheureusement je pense que je
l'ai perdue.
M. Garon: Vous perdez vos discours.
M. Dubois: Non, je l'ai. Le député de
Saint-Hyacinthe a mentionné, quand il a parlé en deuxième
lecture du projet de loi 116, que celui-ci sera l'épave du Parti
québécois. Le premier ministre a dit cet après-midi qu'il
en subira les conséquences mais, quand il a dit qu'il les subira toutes,
il n'a jamais mesuré toutes les conséquences impliquées
dans le projet de loi 116.
M. Garon: Qui a dit cela?
M. Dubois: Le premier ministre a dit cela cet après-midi.
Il subira les conséquences du projet de loi 116 et je souhaite bonne
chance au premier ministre parce que les conséquences pourraient
être vraiment grandes.
M. le Président, je vous remercie infiniment de m'avoir permis de
parler en troisième lecture du projet de loi.
Le Vice-Président: M. le député de
Rouyn-Noranda.
M. Camil Samson
M. Samson: Merci, M. le Président. Très
brièvement, je souligne à votre attention que je n'ai pas eu
l'occasion malheureusement je m'en excuse auprès du ministre de
l'Agriculture de participer aux discussions sur ce projet de loi
jusqu'à ce jour. Il y avait, bien sûr, des raisons qui m'ont
empêché de le faire et je n'ai pas à en faire le
détail ici.
M. le Président, dans les quelques minutes que j'ai à ma
disposition, je n'ai que le temps de donner quelques arguments qui sont
essentiellement ceux qui ont été développés au
cours de ces débats, d'après les rapports dont j'ai pu prendre
connaissance. Nous nous retrouvons sûrement, avec la position
gouvernementale, devant un signe d'imprudence de la part du gouvernement. En
effet, je n'ai aucunement l'intention de faire des personnalités. J'ai
tout simplement l'intention de parler du projet de loi, de ses
conséquences et surtout de ce qui a été vécu au
cours de ces discussions par les uns et par les autres. Je retiens que le
gouvernement n'a pas suffisamment tenu compte des manifestations de
désaccord qui ont eu lieu à l'endroit d'une grande partie de son
projet de loi. Bien qu'il y ait peut-être eu accord partiel, il y avait
suffisamment de discorde quant à l'application de ce projet, qui
deviendra une loi bientôt, pour que, à mon sens, le gouvernement
ait eu à tenir compte de ces dissidences.
L'insatisfaction, pour une bonne proportion des agriculteurs qui sont
concernés par ce projet de loi, a été assez claire. Il me
semble que le
moins que le gouvernement aurait pu faire aurait été
sûrement de les écouter plus et de tenter de trouver la meilleure
des solutions.
Actuellement, nous nous trouvons devant une position qui est absolument
évidemment voulue par le Parti québécois
imposée par lui, à savoir que tous ceux qui ne sont pas d'accord
avec le Parti québécois subissent les foudres du ministre de
l'Agriculture, ou du gouvernement, si on veut mieux s'exprimer, parce que c'est
là une action du gouvernement. Je pense que c'est là un signe
d'intolérance de la part du gouvernement, intolérance qui,
finalement, risque beaucoup de faire voir ce projet de loi appliqué dans
une discorde épouvantable, dans l'insatisfaction extraordinaire qui aura
été créée par l'application de ce projet de loi et,
finalement, avec une division profonde du monde agricole.
Je n'ai à faire le procès je n'ai pas l'intention
de le faire non plus ni d'un syndicat agricole, ni d'un autre groupe. Ce
n'est pas mon intention. Mais je constate qu'il y a insatisfaction, au point
où cette division qui est apparue risque d'aller en s'accentuant. Ceux
qui, d'une part, peut-être, bénéficieront de ce projet de
loi et ceux qui, d'autre part, auront à le subir et qui subiront en
même temps des pertes, ce sont ces gens que nous devons servir. Les
députés, les fonctionnaires, les personnes ressources du
gouvernement, qui ont pondu une partie de ce projet de loi ou encore ce qui se
retrouve dans la philosophie derrière ce projet de loi, n'en subiront
pas les conséquences. Je me demande quand, du côté
gouvernemental, on va enfin reconnaître que les lois faites dans ce
Parlement doivent être faites pour le bien de l'ensemble de la population
concernée; la population en général mais la population
concernée aussi. Je pense que cela n'a pas l'air d'être pour
maintenant. Il y a là-dessus des expériences malheureuses qui ont
été vécues avec différents projets de loi. Quand le
gouvernement finit par décider de se brancher de façon
définitive, il le fait généralement avec une arrogance qui
est susceptible de se propager dans l'application des lois par la suite. C'est
ce qui est malheureux, M. le Président.
Nous relançons, avec ce projet de loi pas nous parce que
je ne veux pas m'associer à cela l'espèce
d'inquiétude, qui a existé pendant longtemps et qui existe
encore, de toute cette histoire de quotas, de contingentements qui font que les
uns peuvent vivre et que les autres ne peuvent pas, qui font que les
agriculteurs eux-mêmes sont ceux qui viennent nous voir
généralement et nous demandent de plaider en leur faveur parce
qu'on en arrive à se faire contrôler: contrôle du
marché, contrôle de la production et, demain, on contrôlera
encore plus loin. (21 heures)
Si j'interprète bien les signes que vous faites, M. le
Président, cela veut dire que le temps est déjà
écoulé. J'avais raison de vous dire au début que, dans le
peu de temps qu'on a à notre disposition, on ne peut pas préparer
une argumentation qui fait le tour de l'ensemble des problèmes.
Mais qu'importe, cela m'a quand même permis de vous dire en
quelques mots pourquoi je ne pourrai pas voter pour ce genre de loi en
troisième lecture.
Le Vice-Président: Merci, M. le député de
Rouyn-Noranda.
M. le député de Beauce-Sud, vous aussi vous avez cinq
minutes. C'est l'entente.
M. Fabien Roy
M. Roy: Je n'ai que cinq minutes en vertu de l'entente et je vais
la respecter. M. le Président, je pense bien qu'il faut dire que c'est
la dernière intervention qu'on a l'occasion de faire sur ce projet de
loi puisque la troisième lecture constitue l'étape finale avant
l'adoption de la loi. Je ne dirai pas avant la sanction de la loi parce qu'on
ne sait pas quand la loi effectivement entrera en vigueur, puisque, selon le
dernier article de la loi, il faudra une proclamation pour que la loi entre en
vigueur. Il en faudra deux puisque le ministre a parlé de deux
étapes distinctes. M. le Président, je pense bien qu'à ce
moment-ci il faut convenir que les jeux sont faits; comme diraient certains,
les dés sont pipés. Nous avons eu quelques amendements cet
après-midi qui nous ont été proposés par le
ministre, amendements que nous n'aurions pas eus si nous avions voté
à la hâte tel que le gouvernement nous l'a demandé au mois
de décembre dernier.
Cela me fait dire que, si la loi avait été retardée
encore d'une semaine ou quinze jours, probablement que le ministre en serait
venu finalement à comprendre quelque chose. De toute façon, ces
petits amendements qui ont été adoptés sont quand
même des amendements assez importants qui nous donnent raison de nous
être opposés à l'adoption rapide de la loi. M. le
Président, le ministre actuel de l'Agriculture aura sûrement des
problèmes avec la classe agricole au cours des prochaines semaines et au
cours des prochains mois. Je serais tenté de dire que le ministre de
l'Agriculture est en train de s'identifier comme le ministre des
contradictions. On a voté une loi l'automne dernier, la loi 90, pour
protéger le territoire agricole au Québec. Il y a eu beaucoup de
débats à l'Assemblée nationale. La commission
parlementaire a siégé extrêmement longtemps et,
aujourd'hui, on vote la loi 116 pour tâcher de donner des pouvoirs
d'interdire la production agricole.
M. le Président, c'est à se demander si demain on ne verra
pas quelque part au Québec sur une ferme deux panneaux. Un panneau sur
lequel sera indiqué: Terre agricole protégée en vertu de
la loi 90 et un autre panneau à côté: Interdiction de
produire en vertu de la loi 116. On pourrait peut-être le peinturer en
rouge, ce panneau, étant donné que le Parti libéral est
d'accord. Même, je pense que l'ayatollah Ryany est d'accord. On pourrait
le peinturer en rouge, le panneau. Je dirai au ministre que de tels
écartèlements risquent d'être douloureux à la
longue. Il y a des limites à se moquer de la classe agricole au
Québec. Ce
sont des choses qu'on a eu à déplorer souven-tefois dans
le passé que nos gouvernements ne sont pas assez sérieux
lorsqu'il s'agit de défendre et de promouvoir les intérêts
de la classe agricole et de travailler à l'économie rurale.
J'aimerais que le ministre me dise, s'il a l'occasion de le faire ce soir, en
quoi la loi 116 va améliorer l'économie agricole au
Québec. J'aimerais que le ministre nous le dise.
Il y a des problèmes. Les problèmes ne sont pas soudains
chez la classe agricole. C'est la raison pour laquelle on a demandé une
commission parlementaire. Ce n'est pas une simple demande que nous faisons. Une
commission parlementaire s'impose pour qu'on prenne le temps de recevoir,
d'inviter les organismes concernés, intéressés à se
faire entendre à venir expliquer les problèmes devant les
parlementaires. On permet à toutes les autres classes de la
société de venir se faire entendre en commission parlementaire et
lorsqu'il s'agit de l'agriculture, c'est extrêmement difficile sur ces
questions. On a fait des accords et il y a eu une commission parlementaire sur
la loi 90. C'était limité exclusivement à la loi 90.
Mme la Présidente, je constate que vous me faites signe qu'il ne
reste qu'une minute. Comme une loi est censée améliorer les
choses, comme une loi est censée voir à l'ensemble de
l'économie dans un secteur particulier et comme une loi agricole
importante devrait voir à l'amélioration de l'économie
agricole, donc, par voie de conséquence, à l'amélioration
du sort des agriculteurs eux-mêmes je parle des agriculteurs
eux-mêmes, Mme le Président je ne verrais pas pour quelle
raison nous aurions aujourd'hui à appuyer un projet de loi
semblable.
C'est la raison pour laquelle, compte tenu de ce qu'il contient de
nouveau, bien que je serais d'accord sur les autres articles qui concernent le
vide créé par le jugement de la Cour suprême, mais compte
tenu de tout ce qu'il contient d'autre, ce projet de loi, je me verrai dans
l'obligation et c'est mon devoir de voter contre ce projet de
loi.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Joliette-Montcalm
M. Chevrette: Mme le Président, je croyais assister
à une argumentation contre le projet de loi et je m'aperçois que
le plus fort de l'argumentation de l'Opposition, jusqu'à maintenant,
tourne autour du refus d'avoir accepté une commission parlementaire,
tourne autour de toutes sortes de sujets, toutes sortes de diversions, mais
elle n'attaque jamais le fond. Quelque-uns, par-ci par-là, osent
s'aventurer et montrent leurs vraies couleurs. C'est ce que je vais essayer
quand même de démontrer.
Ce projet de loi, Mme le Président, peut sembler très
complexe, mais il faut croire que cela se comprend par du monde, parce qu'hier
soir, moi j'ai rencontré 125 agriculteurs, des jeunes agriculteurs, tout
jeunes, dans une salle. On a expliqué ce que c'était le projet de
loi no 116. Il y avait un notaire qui est venu l'expliquer, il y avait un gars
de l'UPA, il y avait un gars qui n'était pas d'accord sur les plans
conjoints qui est venu l'expliquer. On a parlé à ces gens. Ils
ont compris tout de suite qu'il s'agissait là, fort simplement, de
clarifier une situation, de légaliser ce que la Cour suprême nous
demandait, à toutes fins utiles, de faire.
Mme le Président, cependant, il n'y a pas plus sourd que celui
qui ne veut pas entendre. Il faut absolument, quand on n'est pas
étoffé sur le fond de l'argumentation pour réfuter un
projet de loi, chercher des faux-fuyants. Il faut chercher toutes sortes de
motifs autres que ceux qu'on a vraiment. Ils ont eu peur de dire avec qui ils
s'étaient acoquinés, ils ont eu peur vraiment de dire qui ils
défendaient dans ce projet de loi, ils ont essayé de faire
dévier le débat sur un sujet aussi peu pertinent que celui du
conflit possible de l'UPA avec le mouvement coopératif. Mais dans le fin
fond, ce qu'ils ne voulaient pas et qu'ils n'ont pas osé dire, tout au
cours des débats, c'est qu'ils n'ont jamais voulu affirmer
catégoriquement qu'ils n'avaient pas confiance aux agriculteurs qu'ils
les prenaient pour des nonos, qu'ils croyaient que les agriculteurs
n'étaient pas assez intelligents pour se voter des plans conjoints avec
une réglementation qui corresponde exactement à ce qu'ils
veulent. C'est ça qu'ils n'ont pas dit et qu'ils auraient dû dire.
C'est exactement cela le projet de loi. Quand on se gargarise de la confiance
des agriculteurs, on dit: On a confiance dans la classe agricole, on veut
défendre les petits. Le chef de l'Union Nationale a même dit: Cela
n'a pas d'allure de défendre la production. Il est acoquiné avec
des gars qui signent des contrats d'intégration et qui dit ceci, dans un
contrat d'intégration, Mme le Président: Nonobstant toute
disposition contraire ici stipulée, le propriétaire pourra
retarder pendant un délai raisonnable le début de tout
élevage. Ce n'est pas grave, c'est fait par des dissidents, par des
intégrateurs. Cela, par exemple, on ne le dit pas. On est prêt
à laisser faire ces gens.
M. Grenier: Dites-le donc avec qui on est acoquiné.
Nommez-les.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Je vous en donnerai une petite preuve pour finir,
M. le député de Mégantic-Compton.
Mme le Président, cela c'est dans les contrats et cela se fait
quotidiennement, ces affaires. On ne se scandalise pas de voir que des
agriculteurs deviennent, à toutes fins utiles, des salariés sur
leur ferme, dépendant complètement de l'intégrateur. On ne
se scandalise pas de cela, on n'a pas peur du tout de cela, on encourage
cela.
Moi, personnellement, Mme le Président, je pense qu'il y a une
question de philosophie. Accepte-t-on la classe agricole de type familial, oui
ou non? Accepte-t-on que ces gens puissent se donner des armes devant la
concentration de plus en plus grande des acheteurs? Est-ce qu'ils ont le droit
de se donner des moyens légaux, reconnus
par les lois du Québec pour négocier des prix
raisonnables, pour ne pas se laisser acheter par des gros uniquement? (21 h
10)
C'est ce que ça dit, ça sous-tend toute la loi. Il n'y a
pas de danger qu'on en parle, on aime mieux faire miroiter des pseudo-chicanes
entre l'UPA et le mouvement coopératif. Dites-le donc, montrez donc vos
vraies couleurs! Dans un premier temps, vous reprochez au ministre de ne pas
avoir présenté sa loi assez vite; ce soir, vous lui dites qu'il
adopte la loi à la sauvette. Il n'y a aucun argument cohérent. De
tout ce qu'on a entendu en commission parlementaire, on pourrait vous sortir
des incohérences pendant des heures et des heures. Le public a besoin de
savoir que le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités
à la suite du jugement de la Cour suprême. On a voulu donner aux
Québécois des moyens légaux de se faire justice
eux-mêmes, démocratiquement, en assemblée. Je fais assez
confiance aux cultivateurs québécois et aux producteurs de mon
comté qui auront à se prononcer sur d'éventuels plans
conjoints pour savoir qu'ils se donneront les règlements correspondant
exactement aux objectifs qu'ils recherchent. C'est faire confiance aux
agriculteurs de leur offrir cette occasion.
Ne venez pas dire que vous faites confiance aux agriculteurs quand vous
osez leur refuser un moyen légal de s'en donner. Vous ne voulez
même pas que l'Etat leur offre l'occasion d'agir démocratiquement
au sein de leurs propres groupes concernés. Montrez donc vos vraies
couleurs! Montrez-les donc! Que le dernier intervenant de l'Union Nationale
nous dise donc pourquoi, fondamentalement, vous êtes contre. Vous
n'êtes pas contre l'UPA, mais vous craignez le mouvement syndical. Vous
craignez jusqu'où cela peut aller. Voilà le genre de phrase qui
dénote l'esprit qui anime ces gens; ils ont peur de dire vraiment qu'ils
sont contre parce que cela pourrait empêcher des groupes de cultivateurs,
moyens et petits, de se rassembler pour faire face à la concurrence.
En démocratie, quand on perd, on se rallie. Il me semble que,
quand, démocratiquement, 90% des agriculteurs se votent des plans
conjoints, les 10% qui ont voté contre doivent se rallier
démocratiquement. C'est ce que dit la loi. Mais ne vous mouillez pas,
faites bien attention. Essayez de faire miroiter que vous êtes pour la
classe agricole, que vous la défendez au bout. Mais allez voir les
jeunes, allez voir ce qui arrivera le jour où il y aura une
surproduction dans certains secteurs. Qu'est-ce que les gens auront comme arme
si on ne leur fournit pas un cadre légal pour se donner des moyens de
survivre? Je connais des intégrateurs qui ont bien plus le souci de
vendre leur moulée et des médicaments aux propriétaires de
ferme que de se soucier des mises en marché et des prix. C'est ce qu'on
appelle l'intégration en agriculture et il faudra s'en parler plus
longtemps et l'expliquer aux cultivateurs, ce qu'est l'intégration en
agriculture, parce qu'il est vrai qu'ils disparaissent de la mappe. Ils
deviennent, à toutes fins utiles, de petits salariés sur leur
propre ferme et ils n'ont aucun contrôle. On va même jusqu'à
retarder leur propre production.
Je vais permettre à un collègue de parler, je vais
conclure en vous disant que si on se permet de traiter le ministre de
l'Agriculture de traître parce qu'il contribue, par une loi, à
créer un cadre légal permettant aux individus de s'en servir
à bon escient, quand ils voudront, je pense qu'il y a des formations
politiques dans cette Chambre il y en a au moins une qui veulent
maintenir un régime d'étrangleur de petits.
M. Goulet: Question de règlement, Mme le Président.
Je n'ai pas voulu interrompre le député dans son discours, mais
est-ce que le député de Joliette-Montcalm me permettrait une
courte question? C'est mon droit.
M. Chevrette: Sur le temps de l'Union Nationale, oui.
M. Goulet: Certainement. Oui, madame. Mme le
Vice-Président: M. le député... M. Goulet: Madame,
deux minutes.
Mme le Vice-Président: ... de Joliette-Montcalm me dit
qu'il n'accepte pas de question à moins qu'elle ne soit prise sur le
temps de l'Union Nationale.
M. Chevrette: Question et réponse.
M. Goulet: Une très courte question. Le
député de Joliette-Montcalm a parlé de démocratie.
Je trouve curieux qu'il ne nous ait pas parlé du plan conjoint sur le
porc.
M. Chevrette: Le plan conjoint sur le porc, je pourrais vous en
parler pendant une demi-heure! Il serait peut-être bon de rappeler au
député de Bellechasse que le plan conjoint sur le porc...
M. Goulet: Cela fait votre affaire.
M. Chevrette: Est-ce que je peux continuer?
M. Goulet: Non, on a la réponse. Non, non, madame.
M. Chevrette: Mme le Président, on m'a posé une
question.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Joliette-Montcalm, il y a une question et on n'a pas besoin de réponse.
Je vous demanderais... Parce que le temps serait pris sur celui de l'Union
Nationale et il me dit qu'il n'a pas besoin de réponse.
Voilà.
M. Chevrette: Question de directive, Mme le Président,
s'il vous plaît!
Mme le Vice-Président: D'autres intervenants? M. le
député de Joliette-Montcalm.
M. Chevrette: Le député de Bellechasse s'est
relevé. Il a posé une question en vous assurant que cela serait
pris sur son propre temps. On ne me donne même pas le temps de
répondre. Cela est une manoeuvre dilatoire. Vous ne devriez même
pas permettre cela. S'il m'a posé une question, j'aurais pu avoir la
chance de lui dire qu'il y a eu, démocratiquement, deux fois des votes
majoritaires dans le domaine du porc!
Des Voix: C'est faux! C'est faux!
Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
Le temps file. Y a-t-il d'autres intervenants, je n'ai encore vu personne se
lever?
M. le député de Nicolet-Yamaska.
M. Serge Fontaine
M. Fontaine: Merci, Mme la Présidente. Je vais tout
d'abord commencer par vous dire que, ce soir, je suis extrêmement fier du
travail effectué par tous les députés de l'Union Nationale
sur le projet de loi 116 parce que nous avons formé une équipe
réellement homogène et nous nous sommes battus avec tous les
moyens que les règlementsde l'Assemblée nationale nous
permettent. C'est grâce à l'Union Nationale si, au moins une fois
depuis l'accession au pouvoir du Parti québécois, on a pu,
pendant quelques jours, parler des problèmes agricoles du Québec.
Si le ministre de l'Agriculture avait voulu accepter la demande
répétée des députés de l'Union Nationale,
à savoir de convoquer une commission parlementaire pour entendre les
intervenants du monde agricole, je pense qu'on y aurait gagné encore
beaucoup plus qu'avec le débat que nous avons tenu sur le projet de loi
116.
Le ministre de l'Agriculture, tout au cours des discussions à
l'Assemblée nationale, nous avait dit: Nous présentons le projet
de loi 116 tout simplement pour combler un vide juridique créé
par un jugement de la Cour suprême du Canada et pour clarifier certains
articles. Mais le ministre lui-même a avoué, en commission
parlementaire, hier et aujourd'hui, qu'il y au au moins deux
éléments nouveaux dans la loi qui n'y étaient pas. C'est
l'article 1 qui dit et je pense que c'est important que les producteurs
agricoles du Québec sachent exactement ce que le ministre de
l'Agriculture a ajouté dans la loi de la régie des marchés
agricoles de plus que ce qui était dans le chapitre 36 de 1974 que " la
présente loi a pour objet de réglementer la production au
Québec des produits agricoles et la mise en marché des produits
agricoles dans le commerce intraprovincial..." Alors, on va réglementer
la production. Et l'article 3, au paragraphe a) surtout dit: "... contingenter
la production, contingenter la mise en marché" pour ceux qui
savent ce qu'est la mise en marché, cela veut dire également, si
on se réfère à la définition qu'il y a dans la loi,
qu'on pourra contingenter la transformation, le transport, etc. "en
fixer le temps et le lieu et les prohiber..." Alors, on pourra fixer le temps
et le lieu de la production et de la mise en marché et prohiber en
même temps la production et la mise en marché. On ajoute
également un autre paragraphe très important. Celui-là, je
pense que les agriculteurs, les producteurs agricoles du Québec doivent
le retenir, ainsi que les consommateurs, parce que cela a une incidence sur le
prix que les consommateurs vont devoir payer les produits agricoles. Je
voudrais vous souligner, Mme le Président, ce qu'on ajoute de
très important: "... prévoir les conditions d'annulation, de
suspension ou de réduction temporaire ou définitive, par la
régie, du contingent d'un producteur en raison de la violation par lui
de la présente loi, d'un plan conjoint, d'une ordonnance, d'un
règlement, d'une convention dûment homologuée ou d'une
décision arbitrale à condition que ce producteur ait eu
préalablement l'occasion d'être entendu par la Régie".
Mme le Président, le producteur agricole et le consommateur
doivent être au courant que le ministre a admis lui-même que ces
pouvoirs sont des pouvoirs additionnels qui sont donnés dans la loi aux
offices de producteurs. Je pense que c'est là que le producteur agricole
est le plus fondamentalement touché. (21 h 20)
Le ministre de l'Agriculture a fait son lit. Il a dit qu'il était
à un moment donné favorable au mouvement coopératif et
également favorable au mouvement syndical. Il a même dit cet
après-midi: Le mouvement coopératif et le mouvement syndical sont
essentiels et nécessaires. Je suis d'accord avec le ministre de
l'Agriculture sur cet énoncé, mais je trouve bien curieux que le
projet de loi 116 qu'il nous présente aille exactement à
l'encontre de ce que le ministre prêche dans ses paroles. Dans les actes,
c'est exactement le contraire, puisque le projet de loi 116 privilégie
d'une façon exceptionnelle le mouvement syndical, le syndicalisme,
à l'encontre des droits des coopératives qui étaient
reconnus dans la loi de 1956 de la Régie des marchés agricoles et
qui ont été enlevés en 1963 par le Parti libéral du
Québec.
Mme la Présidente, le Parti québécois, par
l'entremise de son ministre de l'Agriculture, a fait son choix. Il demande aux
producteurs agricoles de privilégier le syndicalisme et de faire
disparaître les coopératives dans un avenir plus ou moins
rapproché et ce, malgré la vive opposition du mouvement
coopératif. Je pense que les télégrammes dont nous avons
fait état à plusieurs reprises tant en commission parlementaire
qu'à l'Assemblée nationale prouvent bien qu'une bonne partie du
mouvement coopératif, si ce n'est tout le mouvement, est en complet
désaccord avec l'adoption de cette loi. C'était également
le sens de la motion de l'Union Nationale que nous avons
présentée en commission parlementaire et à
l'Assemblée nationale lors de l'étude du rapport parce qu'on
voulait faire ajouter ce droit, on voulait faire respecter ce droit du
mouvement coopératif dans la loi en disant: "Rien dans l'application de
la présente loi ne doit venir en conflit avec les engagements d'un
producteur vis-à-vis de sa coopérative ou avec les engagements de
celle-ci envers une autre coopérative."
Mme la Présidente, l'Union Nationale s'est battue pour ces
principes et ce n'est pas le député
de Joliette-Montcalm avec les petites insinuations qu'il a voulu faire
dans son discours qui va nous faire changer d'idée. Nous nous sommes
battus pour ce à quoi nous avons cru, c'est-à-dire la protection
du producteur. Nous avons résisté le 21 décembre 1978 pour
ne pas adopter immédiatement cette loi malgré que certains
dirigeants de l'UPA ou des offices de producteurs ou des
fédérations se promenaient à travers la province pour dire
si le projet de loi 116 n'est pas adopté immédiatement, c'est la
fin des plans conjoints. Si le projet de loi 116 n'est pas adopté
immédiatement, le fédéral va couper les subsides. On a
également résisté aux pressions de ces gens qui venaient
nous voir dans nos bureaux. On a résisté parce qu'on croyait que
le producteur agricole n'était plus protégé par la loi
116. Je suis fier de vous dire aujourd'hui que nous avons résisté
à ces pressions et que nous avons réussi, du mieux que nous le
pouvions, à faire la lumière sur ce qui se passait dans le monde
agricole actuellement. Si c'était seulement cela, la contribution de
l'Union Nationale cette année, faire la lumière sur ce qui se
passe dans le monde agricole, sur les conflits qui existent, sur les
différends qui existent, je pense que ce serait déjà un
apport considérable. Nous nous sommes battus, l'Union Nationale, le
député de Beauce-Sud avec nous et, parfois, le
député de Shefford et je pense que nous avons bien fait de le
faire. Je suis fier aujourd'hui de vous le répéter. Il y a bien
le Parti libéral qui n'a peut-être pas joué tout à
fait son rôle d'Opposition...
M. Goulet: II ne l'a pas joué.
M. Fontaine: ... mais cela, on le comprend...
M. Goulet: II ne l'a pas joué du tout.
M. Fontaine: ... parce qu'ils veulent s'associer avec le Parti
québécois.
Des Voix: Ah!
M. Fontaine: Cela me fait rire, Mme la Présidente.
J'entendais hier soir à la télévision le chef du Parti
libéral...
Une Voix: Qui ça?
M. Fontaine: ... Claude Ryan, qui disait: L'Union Nationale est
de connivence avec le PQ.
Une Voix: Ah, ah!
M. Fontaine: Je me suis mis à rire en entendant cela. Je
me suis dit: C'est vrai qu'il n'est pas à l'Assemblée nationale,
ce gars-là. Cela fait trois semaines que ses députés
parlent pour le Parti québécois. Même en commission
parlementaire, le député de Montmagny-L'Islet, quand le ministre
était mal pris, c'est lui qui venait le déprendre.
Imaginez-vous!
M. Goulet: Le 15 novembre, il lui avait demandé de
voter...
M. Fontaine: Mme la Présidente, je suis fier de la lutte
que nous avons menée et je vais vous citer l'opinion d'un producteur
agricole du Québec qui a paru dans "La terre de chez nous", le 15
février 1979. Je pense que cela va résumer l'opinion de la grande
majorité des producteurs agricoles du Québec qui travaillent dans
le champ et qui comprennent la situation. Le producteur en question, M.
Jean-Charles Marcil, de Carignan je ne sais pas dans quel comté,
mais le député qui est là...
Une Voix: Chambly.
M. Fontaine: ... va devoir prendre cela en
considération.
M. Goulet: II ne le sait pas lui non plus.
M. Fontaine: II dit ceci: "Je me prononce contre la loi actuelle
parce que cela brime mes droits, ma liberté et je ne veux pas perdre le
goût de cultiver ni le goût de la terre". Je pense que cela
résume notre opinion à nous également. "Si cela continue
dans la même direction, on va venir me dire quoi cultiver, quand
cultiver, comment cultiver et à qui vendre mes produits. Là, je
pense qu'on dépasse vraiment les bornes".
M. Goulet: Exactement la loi 116.
M. Fontaine: II ajoutait: "Au Québec, on aime bien dire:
la personne avant toute chose, mais depuis le 9 novembre dernier on devrait
dire personne avant toute chose".
Une Voix: Très bien.
M. Fontaine: Mme la Présidente, le projet de loi 116 est
contesté actuellement dans le public et je pense qu'il va continuer
à l'être. Vous pouvez être assurée que l'Union
Nationale va continuer sa lutte pour expliquer ce projet de loi dans les
milieux agricoles, non pas pour mettre de la bisbille, mais pour bien le faire
comprendre aux producteurs agricoles qui se sont fait berner par le ministre de
l'Agriculture, par le Parti québécois. Ce sont les raisons pour
lesquelles les députés de l'Union Nationale qui ont pris la
parole cet après-midi sur l'étude du rapport de la commission ont
demandé la démission du ministre parce qu'il a été
malhonnête envers les producteurs agricoles du Québec. Moi aussi,
Mme la Présidente, je réitère cette demande. S'il lui
reste encore un peu de coeur au ventre, qu'il donne donc sa démission et
qu'il donne sa place à un homme qui prendra véritablement les
intérêts du producteur agricole du Québec. Merci.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Champlain.
M. Gagnon: Mme le Président, avant de débuter,
j'aimerais vous demander combien de temps il reste à notre
formation.
Mme le Vice-Président: II reste 18 minutes, M. le
député.
M. Marcel Gagnon
M. Gagnon: 18 minutes. Alors, si on veut donner un droit de
réplique normal à notre ministre, je ne parlerai pas trop
longtemps. Je voudrais tout simplement vous dire que, moi aussi, je suis fier
d'être rendu en troisième lecture de la loi 116, pas tout à
fait pour les mêmes raisons que l'Union Nationale. Ayant travaillé
dans le milieu agricole depuis longtemps, ayant vu naître le syndicalisme
agricole, ayant travaillé à l'élaboration, à la
mise en place de plans conjoints, je suis très heureux de voir
qu'aujourd'hui une loi qui est attendue par la classe agricole depuis
longtemps, par le syndicalisme agricole vient enfin de dire quels seront les
pouvoirs, dans l'avenir, du syndicalisme agricole.
Trop longtemps, une minorité au Québec, un petit groupe,
ceux qu'on appelle les dissidents, est venu faire la pluie et le beau temps
à l'intérieur des plans conjoints. J'en sais quelque chose pour
avoir été administrateur d'un plan conjoint. Je sais la
quantité d'efforts qui ont été dépensés par
les producteurs, par l'UPA, et qui ont été contrés et
neutralisés par un petit groupe de gens qui servaient leur
intérêt, qui servaient les intérêts de quelques
personnes qu'ils protégeaient au détriment de la
collectivité agricole. (21 h 30)
La loi 116 vient clarifier des points obscurs, comme disait le ministre.
Ces points obscurs ont fait la joie de ces dissidents et surtout de leurs
avocats, ont permis dans le passé quantité de causes devant les
tribunaux, ont permis de neutraliser complètement le travail
amorcé, le travail bien fait par le syndicalisme agricole, en dehors de
combler le vide juridique dont on a parlé à plusieurs reprises.
Je suis très heureux de voir que le projet de loi no 116 vient donner
des pouvoirs et, comme mon collègue de Joliette-Montcalm, je fais
suffisamment confiance à la classe agricole pour savoir qu'elle saura se
servir de ses pouvoirs.
Un plan conjoint sans pouvoirs, c'est ce que l'Union Nationale
espérerait pour la classe agricole. Avec le peu de confiance qu'ils font
à la classe agricole, c'est ce qu'ils espéreraient. C'est un peu
comme le député de Beauce-Nord le disait le
père de famille qui ferait cadeau à son fils de 21 ans d'une
automobile et, sous prétexte que c'est trop dangereux de se promener
avec, ne lui permettrait pas de prendre les clés mais d'avoir tout
simplement l'automobile, pour être capable de dire: J'ai
été généreux, je t'ai donné une automobile,
mais tu ne pourras jamais t'en servir. C'est exactement ce que l'Union
Nationale aurait vouIu. A l'intérieur des plans conjoints, lorsqu'on a
vu la quantité d'amendements qu'ils ont tenté de faire passer
dans le projet de loi no 116, c'est de pouvoir dire à la classe
agricole: Nous sommes avec vous, nous sommes pour le syndicalisme agricole mais
vous ne pourrez rien faire dans l'avenir. Vous n'aurez aucun pouvoir à
l'intérieur.
Cela me déçoit un peu. Cet après-midi, je parlais
avec quelqu'un en dehors de l'Assemblée nationale et on tentait
d'analyser la position de l'Union
Nationale dans ce débat. Quelqu'un m'a dit: Ce sont des gens qui
ne sont pas sincères, plus ou moins honnêtes.
M. Grenier: C'est un autre PQ qui a dit cela.
M. Gagnon: Un autre m'a dit: Ils sont peut-être
sincères mais superbement incompétents. Je leur donne le
bénéfice du doute, je crois qu'ils sont sincères mais ils
sont superbement incompétents. La classe agricole saura les juger. Je
vous remercie beaucoup.
Mme le Vice-Président: Une minute. M. le
député de Richmond.
M. Yvon Brochu
M. Brochu: Oui, merci, Mme la Présidente. Très
brièvement, au nom de l'Union Nationale, je veux indiquer simplement que
ce qu'on a voulu au cours du débat c'est faire la lumière sur
toute la question, étant donné les objections nombreuses qui
venaient de la base des producteurs agricoles, tant les groupes que ceux du
monde de la coopération dans le domaine agricole également. Ce
qu'on doit retenir de l'ensemble de ce qui s'est passé au cours des
discussions et de ce qui apparaît maintenant dans la province de
Québec, c'est qu'il y a quelque chose de pas correct qui doit être
mis à jour là-dedans; si on pouvait avoir encore la commission
parlementaire, ces gens pourraient être entendus, au lieu de faire la
sourde oreille comme le gouvernement fait actuellement. C'est simplement ce
qu'on a voulu. On a rencontré d'autres producteurs aujourd'hui, des gens
de l'UPA j'en ai rencontré en bas ici ces gens commencent
à se poser des questions. Ce qu'on a essentiellement voulu, c'est faire
la lumière sur une question qui apparaît maintenant, après
autant d'heures de débat, pas plus claire qu'au début sauf qu'il
y a beaucoup plus d'opposition que dans ce temps.
Je demande au gouvernement de reconsidérer sa position dans ce
sens. Ce ne sont pas seulement les dissidents, ce ne sont pas seulement les
membres des coopératives agricoles, ce n'est pas seulement la
Coopérative agricole de Granby qui est contre le projet de loi, ce sont
des dirigeants de l'UPA. En terminant, Mme la Présidente, je vous cite
ici un télégramme reçu d'un président de l'UPAd'un
comté et qui dit qu'il s'oppose au projet de loi no 116 et àce
que le ministre fait actuellement. Je pense que c'est clair, net et
précis et c'est la position que l'Union Nationale a voulu
défendre, de faire la lumière pour que soit corrigé un
projet de loi aussi injuste pour l'ensemble des producteurs du
Québec...
Mme le Vice-Président: M. le député...
M. Brochu:... comme du monde de la coopération.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M. Jacques Brassard
M. Brassard: Mme la Présidente, quand on écoute les
députés de l'Union Nationale, on pourrait s'imaginer qu'il
n'existe au Québec que des producteurs agricoles qui s'opposent au
projet de loi no 116. Je voudrais participer à la valse des
télégrammes; j'ai reçu des télégrammes moi
aussi, ce n'est pas uniquement l'Union Nationale qui en a reçu. Je
voudrais citer un télégramme que j'ai reçu
récemment: "Cent délégués des institutions
syndicales et coopératives agricoles de la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean syndicales et coopératives, parce que
chez nous, contrairement à ce qui se passe peut-être dans
certaines régions du Québec, l'entente règne entre le
monde coopératif agricole et le monde syndical agricole et
représentant tous les producteurs agricoles du Saguenay-Lac-Saint-Jean
réunis en assemblée consultative à Alma sous
l'égide de la Fédération de l'UPA se sont prononcés
unanimement en faveur du projet de loi 116 sur la mise en marché des
produits agricoles. Un recul de 20 ans dans le domaine de la mise en
marché ne sera pas accepté. Au contraire, les producteurs
développeront davantage la coopérative et étendront les
plans conjoints à toutes les productions dans les plus brefs
délais. Les producteurs agricoles du Saguenay-Lac-Saint-Jean sont
disposés à se rendre dans les galeries de l'Assemblée
nationale et à prendre des attitudes plus convaincantes encore si
nécessaire. Car à aucun prix on n'acceptera de se faire priver ou
amputer d'une partie de nos outils de promotion économique". Bertrand
Tremblay, président, Fédération de l'UPA du
Saguenay-Lac-Saint-Jean.
M. Grenier: Le beau-frère du candidat PQ à la
dernière élection.
Mme le Vice-Président: A l'ordre! M. Brassard: Le
beau-frère de qui?
M. Grenier: Du candidat PQ à la dernière
élection.
M. Brassard: II est dans mon comté. Ce n'est absolument
pas mon beau-frère.
M. Grenier: Vous vérifierez. Pas le vôtre.
Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Brassard: Le candidat péquiste, à la
dernière élection. C'était moi.
M. Grenier: Je ne parle pas du député. Je parle du
candidat qui l'a précédé. En 1970. Vous vérifierez,
c'est dans votre propre comté. C'est un bijoutier d'Alma.
Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît,
M. le député! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! C'est
la première fois ce soir qu'on interrompt vraiment un des
députés dans son intervention. S'il vous plaît! A l'ordre,
à l'ordre, s'il vous plaît!
M. le député du Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: Mme la Présidente, on a une preuve que
l'Union Nationale ne suit pas beaucoup révolution du monde agricole au
Québec. Le frère de l'ancien candidat péquiste de 1973 et
de 1970, M. Xavier Fortin, est l'ancien président régional de
l'UPA. Il ne l'est plus. C'est Bertrand Tremblay qui est maintenant
président de l'UPA.
M. Grenier: Ce n'est pas de lui que je parle, vous le savez.
Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît,
M. le député de Mégantic-Compton!
M. Brassard: Ceci pour dire, Mme la Présidente, que les
producteurs agricoles de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean veulent
que l'Assemblée nationale adopte le plus rapidement possible le projet
de loi no 116. C'est beau de dire qu'il y a des producteurs agricoles qui sont
contre l'adoption du projet de loi, mais il faut dire aussi de temps à
autre qu'il y en a et ils sont majoritaires qui veulent
rapidement l'adoption du projet de loi 116 parce que ne pas voter ce projet de
loi, Mme la Présidente, cela signifierait la disparition des plans
conjoints au Québec et cela signifierait un recul on dit de 20
ans dans le télégramme de 30 ans pour l'agriculture
québécoise. Je comprends, Mme la Présidente, que l'Union
Nationale a tendance à regarder naturellement et de façon
légitime vers le passé. C'est normal, c'est là que se
trouvent, que se situent ses heures de gloire. Ce n'est pas dans le
présent et encore moins dans l'avenir que se situeront ses heures de
gloire.
Mais un gouvernement soucieux de progrès agricole et soucieux
d'assurer l'avenir de l'agriculture au Québec ne peut pas se permettre
de suivre le cheminement de l'Union Nationale et de sombrer avec elle dans un
passé révolu et poussiéreux.
M. Grenier: Prenez votre gloire quand elle passe. Elle ne durera
pas.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Shefford.
M. Verreault: Mme le Président, j'ai le regret de vous
faire remarquer que le temps qui était alloué au Parti
québécois est maintenant écoulé.
Mme le Vice-Président: Non.
M. Verreault: Non? Il leur reste combien de temps, madame.
Mme le Vice-Président: M. le député, ce qui
vous regarde, c'est le temps qui vous reste à vous. Vous avez cinq
minutes. Pour que cette Assem-
blée soit bien informée, il reste treize minutes au parti
ministériel et il reste cinq minutes au député de
l'Opposition officielle.
M. Richard Verreault
M. Verreault: Merci, Mme le Président. Il arrive quand
même une chose. Je constate que quelquefois il m'arrive de perdre
patience et de dire des choses qui dépassent ma pensée. Je suis
quand même fier de constater que je ne suis pas le seul. (21 h 40)
Mme le Président, en troisième lecture, nous sommes au
troisième acte, à l'acte final de ce genre de mélodrame
tragi-comique. Le ministre me dira que le début de mon intervention
semble ambigu et je répondrai que c'est le reflet du projet de loi no
116 dans toute son ambiguïté.
J'ai participé au débat du projet de loi no 116 depuis ses
débuts et cela dure depuis près de deux mois maintenant. Les gens
d'en face diront: Tiens, le député libéral de Shefford, le
dissident du caucus libéral se lève pour faire niaiser les gens.
Je suis fier d'être dans le Parti libéral, parce que je
considère que le Parti libéral, dans cette discussion qui a
été fort importante, a été un des partis les plus
démocratiques. Chacun de ses membres a été capable de se
prononcer dans le sens qui était le plus favorable aux agriculteurs de
sa région. De part et d'autre, sans attaquer ni l'un ni l'autre des
partis, il n'en arrive pas moins, Mme le Président, que, du
côté ministériel, on a essayé de faire un genre de
politicaillerie. Je ne voudrais pas blâmer l'Union Nationale lorsqu'elle
accusait par bouts le Parti libéral de donner son appui. Il arrive que
dans le Parti libéral la première et la seule
préoccupation que nous avons, ce sont les électeurs et, dans le
cas du projet de loi no 116, ce sont particulièrement les
producteurs.
Ma dissidence au sein du Parti libéral est fort logique et fort
compréhensible parce qu'en plus, peut-être, d'être le seul
qui votera en troisième lecture contre le projet de loi no 116 je me
sais fort quand même de l'appui de mes producteurs dans la région
que je représente, le comté de Shefford, de ceux de la
région des Cantons de l'Est, de la rive sud de Montréal et de
tous les coopérateurs, de tous les sociétaires de la
Coopérative de Granby, ce qui représente plus d'une quarantaine
de comtés dans toute cette région et peut-être même
plus que cela. Je me sais fort encore de l'appui de plusieurs producteurs qui
se sentent dans leur for intérieur, dans leur conscience touchés
et lésés par le projet de loi no 116.
Etre tous d'accord sur un projet de loi n'est pas toujours un
remède efficace. Je l'ai mentionné en commission parlementaire
hier au ministre de l'Agriculture. L'option que j'ai prise sur le projet de loi
no 116 est personnelle. Mon caucus m'a autorisé à prendre cette
position parce que mes électeurs comptaient les premiers et je me sens
fort de l'appui de beaucoup de monde derrière moi. Dans le contexte, le
ministre avec le projet de loi no 116 a voulu prescrire un médicament
avant d'avoir même posé un diagnostic. Je suis fort de l'appui de
mes collègues également...
Mme le Vice-Président: Je voudrais vous rappeler que nous
en sommes à la troisième lecture du projet de loi sur la mise en
marché des produits agricoles.
M. Verreault: C'est exactement ce que j'essaie de vous faire
comprendre, Mme le Président. Le caucus en question a
présenté par le porte-parole du Parti libéral des
arguments et a émis des réserves en grand nombre. La motion de
mon collègue de Maskinongé a été refusée
lorsqu'on a demandé la suspension en deuxième lecture pour
entendre les parties intéressées. Mon collègue de
Montmagny-L'Islet a demandé que le projet de loi soit scindé.
Aucune de ces demandes faites par mes collègues du Parti libéral
autant que par ceux de l'Union Nationale, du PNP ou des Démocrates n'a
été acceptée.
Dans les circonstances, je voterai contre le projet de loi en
troisième lecture et je suis fier, quand même, d'être membre
du Parti libéral.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Frontenac.
M. Grégoire: Mme le Président, je voudrais
simplement dire que j'ai reçu également des
télégrammes d'approbation et seulement des
télégrammes d'approbation des cultivateurs du comté de
Frontenac et j'en ai reçu plusieurs également du comté de
Lotbinière.
Mme le Vice-Président: M. le ministre de
l'Agriculture.
M. Grenier: Déposez-les, ceux de Lotbinière.
Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Jean Garon
M. Garon: Mme le Président, on a assisté, au cours
de ce débat, à une bataille de coqs, le parti de l'Union
Nationale traitant le Parti libéral de club ferme du Parti
québécois parce que dans le passé le Parti libéral
traitait l'Union Nationale de club ferme du Parti québécois. Je
dirai, comme tous les bons clubs de hockey: Le Parti québécois a
plusieurs clubs fermes!
J'ai entendu le député de Rouyn-Noranda parler peu sur le
fond; j'ai remarqué surtout qu'il a vu arriver la fin de ses 5 minutes
avec soulagement.
J'ai entendu le député de Beauce-Sud. Attention! Comme
d'habitude, il a dit: Faites attention, c'est dangereux! Il m'a dit cela lors
du débat sur les petits abattoirs: Attention! Les gens dans ce secteur
semblent contents. Chaque fois, le député de Beauce-Sud dit:
Attention! On a l'impression à ce moment-là de ne plus pouvoir
rien faire. Il n'y a plus rien à faire sauf rester dans un coin et dire:
C'est dangereux, ne bougeons pas!
Nous avons décidé non pas d'avoir comme slogan politique,
comme l'Union Nationale aux dernières élections: c'est le temps
de décider, nous n'avons pas besoin de le dire parce que nous le
faisons. C'est le temps de décider. Il y a un tas de problèmes
dans le domaine agricole et il ne faut pas entretenir des chicanes inutiles.
Pendant des années, l'Union Nationale, par exemple, a
décidé de faire de la politique avec l'agriculture. Nous avons
décidé, au lieu de faire de la politique avec l'agriculture, de
faire des politiques agricoles C'est différent.
Des Voix: Bravo!
M. Garon: Les gens, pendant 20 ans, ont connu quoi? Ils ont connu
des petites politiques des heures de "bull", des petites politiques
d'inspecteurs, des petites "jobs", des petites "jobbi-nes", des petites
niaiseries. Dans le domaine agricole, il est temps qu'on ait des politiques
agricoles de développement économique. Nous avons eu, en 1978,
comme résultat, que les politiques du Parti québécois
commencent à montrer ce qu'elles peuvent donner. Nous sommes la
deuxième province qui a eu la plus haute augmentation de revenus au
Canada. C'est un record pour le Québec car nous étions toujours
les derniers ou les avant-derniers. Quand on était avant-dernier,
c'était parce que Terre-Neuve était avant nous. Nous sommes
maintenant les deuxièmes au Canada, au point de vue de l'augmentation
des revenus. En même temps, c'est au Québec que l'augmentation des
prix des aliments a été la plus faible. Comme succès, mes
amis, on ne peut pas faire mieux que cela!
Des Voix: Bravo!
M. Garon: Les secteurs où les prix sont les plus stables
sont les secteurs où il y a des plans conjoints: le secteur du lait, le
secteur de la volaille, le secteur des oeufs qui n'a à peu près
pas changé de prix depuis trois ou quatre ans. Quels sont les secteurs
variables? Le boeuf, où il n'y a aucun contrôle. Quels sont les
secteurs qui ont coûté le plus cher aux consommateurs et qui ont
le moins rapporté aux producteurs? Les secteurs où il n'y a
aucune mise en marché ordonnée des produits. Que cela se fasse
avec des plans conjoints, avec la collaboration des coopératives, tout
cela peut se faire ensemble, mais c'est parce qu'il n'y avait aucune
organisation de la mise en marché.
La bataille qu'il y a eu au cours de ce débat a été
essentiellement faite par des petits politiciens qui veulent maintenir la
division dans l'agriculture pour essayer de tirer leur épingle du jeu.
Il y a un éditorialiste qui a vu clair. Dans la Presse de samedi
dernier, M. Yvan Guay que je ne connais pas a dit: "Pourquoi repolitiser
l'agriculture? L'agitation parlementaire soulevée par l'Union Nationale
est donc beaucoup moins motivée par la défense de l'agriculture
que par la recherche d'appuis électoraux dans les comtés ruraux
qui furent jadis les châteaux forts de ce parti. Dans les belles
années de l'ère duplessiste, l'agriculture n'était pas
prospère, mais elle était politisée. Les politiciens
actuels de l'Union Nationale sont comme des archers démunis qui font
flèches de tout bois". Je pense que nous avons là exactement leur
portrait.
Le député de Maskinongé a parlé pour dire
quoi? Qu'on aurait dû adopter la loi plus tôt. Comme compliment, on
ne peut pas faire beaucoup mieux. Au fond, on aurait dû adopter la loi
plus tôt. On a voulu réfléchir sur ces problèmes,
qui sont complexes, à la suite du jugement de la Cour suprême
parce que c'était un jugement complexe. (21 h 50)
D'ailleurs, c'est tellement vrai qu'on m'a rapporté ce
n'est pas encore officiel, je ne voudrais pas dire cela comme une certitude
que, possiblement, l'Ontario devrait amender le projet de loi qui a
été fait en 1978 parce qu'il y manque encore des
éléments. Nous avons voulu aller plus lentement, avec plus de
travail au point de vue juridique, parce que nous voulions être certains
de ce que nous apportions.
J'ai eu droit, au cours de ce débat, à bien des insultes.
On m'a traité de tous les noms, mais je vais vous dire, M. le
Président, j'ai eu un plaisir malin, j'ai même joui, un certain
temps, d'entendre ces épithètes. Je me rappelle toujours quand,
étant étudiant, je faisais du porte-à-porte pour vendre
des brosses Fuller, pour payer mes études; c'est en arrière des
portes que le chien jappait le plus fort; vous regardiez quasiment en l'air
pour voir arriver un monstre, et vous étiez obligé de vous
pencher pour voir un petit Chihuahua. Je dirai avec un grand écrivain,
M. Chesterton, que, moi, c'est moralement que j'ai mes
élégances!
J'ai entendu l'Union Nationale dire que les coopératives
disparaîtraient. Ecoutez. Demain va arriver, la loi va être
adoptée ce soir, sanctionnée par partie dans les jours qui vont
venir, mais on va regarder pour voir si les coopératives
disparaissaient. Parce que, là, vous avez fait une prédiction, M.
le député de Beauce-Sud, l'Union Nationale, les
coopératives vont disparaître! Cela me faisait penser à
avant le 15 novembre, quand la terre allait s'entrouvrir, les eaux sortir des
rivières, les lacs déborder, les maisons "s'écrapoutir".
Rien ne s'est passé. Vous avez souhaité le même
désastre pour dire que les coopératives disparaîtraient. Je
vous dis qu'à partir de demain matin je surveille pour voir si les
coopératives vont disparaître. Je dois vous dire en passant que je
dois aller inaugurer des agrandissements à l'Ile-Verte, à la
coopérative de Rivière-du-Loup que j'ai voulu maintenir dans la
région pour ne pas qu'elle devienne trop grosse, qu'il y en ait une chez
les gens de Rivière-du-Loup pour qu'elle soit dans une seule
amalgamation. Je dois aussi aller dans le comté de Matapédia en
inaugurer une autre. Je dois également aller dans l'Abitibi pour des
travaux, dans différents endroits. Parce que j'apprends que le Conseil
du trésor va accepter bientôt certaines propositions. Je vais me
promener un
peu partout pour participer au développement des
coopératives. Je vais vous dire bien franchement, j'ai l'habitude
d'entendre les gens de l'Union Nationale et leurs suppôts faire l'attaque
habituelle de trop aider les coopératives. A un moment donné, je
vous dis: Où suis-je exactement? Est-ce qu'on aide trop les
coopératives ou pas assez? Je lisais un article dans une revue, il n'y a
pas très longtemps; j'avais l'impression d'être décrit
plutôt comme un homme conservateur. Je me tourne de bord et j'en vois
d'autres qui m'accusent de vouloir faire une agriculture communiste. Je ne
comprends plus. Je me dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
M. Verreault: M. le Président...
M. Garon: Ce que nous avons voulu faire...
Le Président: M. le député de Shefford, sur
une question de règlement.
M. Verreault: Combien de temps reste-t-il au ministre,
encore?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, vous avez
deux minutes pour tirer vos conclusions.
M. Garon: Alors, M. le Président, essentiellement, je
savais que le projet de loi 116 serait un projet très facile ou un
projet de loi très difficile, mais qu'il n'y aurait pas de milieu. Un
projet très facile parce que les gens comprendraient qu'il était
nécessaire et qu'il y aurait une adoption rapide par tous les partis, ou
bien difficile parce qu'il y aurait les mêmes débats qu'il y a eu
antérieurement chaque fois qu'on a ouvert la Loi de la Régie des
marchés agricoles. Il y a eu un grand débat, en 1962, par
exemple, je l'ai dit aujourd'hui, lorsque le premier ministe du temps, M.
Lesage, a reformulé la loi de la Régie des marchés
agricoles. Il avait entendu tout le monde et on lui avait dit que, s'il
enlevait la troisième partie de l'article 2, les coopératives
disparaîtraient. L'article 3, qui est devenu l'article 2 à cette
occasion-là, lors de la refonte. J'ai l'impression que, depuis 1962, le
mouvement coopératif...
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, puis-je
vous inviter à tirer vos conclusions, s'il vous plaît!
M. Garon: Je termine là-dessus. Le mouvement
coopératif, au contraire, a grandi à tel point qu'aujourd'hui,
dans le secteur laitier, il occupe 85% du marché du lait dans le domaine
industriel et plus de 50% pour le lait nature grâce à la
volonté et au dynamisme des coopératives et des producteurs
agricoles qui ont voulu développer leurs coopératives en
même temps que leurs syndicats. Je vous remercie, M. le
Président.
Des Voix: Bravo!
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle
maintenant la mise aux voix de la motion de troisième lecture de la Loi
modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Cette
motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?
M. Biron: Non. Vote enregistré.
Le Président: Vote enregistré, M. le chef de
l'Union Nationale? Qu'on appelle les députés.
Suspension à 21 h 56
Reprise à 22 h 4
Mise aux voix de la troisième lecture
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député de Bourassa, à l'ordre, s'il vous plaît!
J'appelle maintenant le vote sur la motion de troisième lecture du
projet de loi 116, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des
produits agricoles. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera
adoptée?
Des Voix: Oui. Des Voix: Non. M. Bellemare: Qu'on appelle
les libéraux.
Le Président: Que ceux et celles qui sont en faveur de
cette motion de troisième lecture veuillent bien se lever, s'il vous
plaît!
Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon),
Charron, Cardinal, Bédard, Morin (Sauvé), Landry, Mme Cuerrier,
MM. de Belleval, Johnson, Proulx, Duhaime, Tardif, Garon, Martel, Marcoux,
Chevrette, Bertrand, Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Guay,
Lefebvre, Laplante, Bisaillon, Mercier, Alfred, Marquis, Gagnon, Ouellette,
Perron, Gosselin, Clair, Brassard, Dussault, Boucher, Beauséjour,
Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Jolivet,
Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Mailloux, Lamontagne, Giasson, Picotte,
Pagé.
Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette
motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint: MM. Biron, Bellemare, Grenier,
Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Cordeau, Samson, Roy, Verreault.
Le Président: Que ceux qui désirent s'abstenir
veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire: Pour: 49 Contre: 11
Abstentions: 0
Le Président: La motion est adoptée.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: M. le Président, je crois que l'on peut
maintenant procéder aux mini-débats que vous avez vous-même
annoncés.
Mini-débats
Règlement des dommages causés par le
saccage de LG 2
Le Président: Maintenant, nous devons, suivant les avis
qui ont été donnés, procéder aux mini-débats
et en vertu des dispositions de l'article 174 de notre règlement. Le
premier, comme je l'avais annoncé cet après-midi, c'est celui
réclamé par M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
Je relis l'avis de M. le député de Marguerite-Bourgeoys: "M. le
Président, à la séance d'aujourd'hui, j'ai posé au
premier ministre une question portant sur le sujet suivant: le règlement
éventuel de la réclamation de $32 millions de la
Société d'énergie de la baie James suite au saccage de LG
2, en mars 1974. Puisque je ne suis pas satisfait de la réponse
donnée, je désire me prévaloir des dispositions de
l'article 174 du règlement. Veuillez agréer, M. le
Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs." C'est
signé du député de Marguerite-Bourgeoys que j'invite
à prendre la parole pour cinq minutes. Je vous rappelle les dispositions
de notre règlement à cet égard, M. le député
de Marguerite-Bourgeoys. Après cinq minutes, je devrai vous interrompre.
M. le premier ministre, je vous rappelle également les dispositions de
notre règlement il est rare que le premier ministre soit
convoqué à un mini-débat après cinq minutes,
je dois vous interrompre.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Fernand Lalonde
M. Lalonde: M. le Président, cet après-midi, le
premier ministre a admis que la Société d'énergie de la
baie James est en train de régler une réclamation de $32 millions
pour un montant qu'il dit ne pas connaître et ne pas vouloir
connaître, mais que tout le monde sait être des grenailles, soit
environ $120 000, c'est-à-dire à peu près quatre
dixièmes de 1% de la réclamation de $32 millions. Le
règlement de la réclamation de la population du Québec
contre ceux qui ont saccagé notre baie James est allé jusqu'au
bureau du premier ministre, il l'admet, mais il ne veut pas savoir pour combien
la SEBJ est prête à régler.
Je dis que le premier ministre ne doit pas jouer l'autruche, se mettre
la tête dans le sable quand la rumeur court partout que la SEBJ est
prête à sacrifier une réclamation, qu'elle a
elle-même évaluée à $32 millions, pour une
croûte de pain. M. le Président, $125 000 pour une
réclamation de $32 millions, cela ne fait même pas la
moitié du chauffage du chantier pendant les 57 jours où il a
été fermé par suite du saccage, chauffage qui a
coûté $254 000. La déclaration du premier ministre cet
après-midi équivaut à une irresponsabilité
politique grave puisqu'il est prêt à régler à
n'importe quel prix, au mépris des intérêts
légitimes de la population qui, elle, devra être appelée
à payer les dommages.
S'inspirant d'une impression exprimée par la commission Cliche
sur l'absence de responsabilité des travailleurs en
général, dans cette violence, le premier ministre déclare
qu'il serait injuste de faire payer par les travailleurs membres des syndicats
impliqués des montants importants, même si ces syndicats peuvent
être tenus techniquement et juridiquement responsables. Or, jamais la
commission Cliche n'a prétendu établir la responsabilité
juridique et civile des actes dans le saccage de la baie James. Elle n'en avait
pas les pouvoirs. Le premier ministre fait lui-même preuve
d'irresponsabilité politique lorsqu'il s'interpose carrément dans
le processus judiciaire normal en pardonnant d'avance de leur
responsabilité juridique possible les défendeurs dans cette
cause. (22 h 10)
Ce qu'il ne veut pas faire payer par un groupe de travailleurs membres
de ces syndicats, défendeurs dans cette cause, le premier ministre est
prêt à le faire payer par l'ensemble de tous les travailleurs
québécois, contribuables, qui n'ont rien à faire avec ces
événements. Sans s'ingérer dans le processus de
décision de la cour dans cette cause, on peut dire que seulement deux
raisons pouvaient justifier un règlement et cela encore faudrait-il que
le montant soit raisonnable. La première raison serait que l'action
n'est pas juridiquement fondée.
Or, le premier ministre lui-même a admis qu'il était normal
que la SEBJ prenne action. La deuxième raison serait que les
défendeurs n'ont pas les moyens de payer. Si quelques-uns, surtout des
individus, sont dans cette situation, les autres ne le sont pas; ce n'est pas
le cas des syndicats et en particulier d'un syndicat américain, que le
premier ministre reconnaît être capable de payer les dommages dus
à tous les Québécois. Mais ici le premier ministre fait
une ingérence irresponsable dans le processus judiciaire. Il se
substitue aux juges, à qui il ne donne même pas la chance de
rendre jugement. Il dit publiquement, de son siège, sans aucune preuve
documentaire, que la responsabilité de ce syndicat est
aléatoire.
Jamais cette Assemblée n'a été témoin d'une
ingérence politique aussi irresponsable d'un premier ministre dans une
affaire de cour. Si le premier ministre veut réparer les dommages de son
inconscience politique, il doit, avant que tout règlement n'intervienne,
produire en Chambre tous les documents, opinions juridiques et autres qui
répondront à nos questions. Autrement, l'ingérence du
premier ministre dans cette affaire servira de dangereux
précédent car sans préjuger d'un jugement qui peut
intervenir dans cette affaire, M. le Président, personne dans cette
Chambre ne veut écarter la règle qui fait que chacun est
responsable de ses actes. Sinon, c'est l'anarchie, c'est le chaos. On a voulu
dans cette Chambre, après un débat, faire du droit nouveau en
matière d'assurance automobile et on a adopté un nouveau principe
de droit, celui de la responsabilité sans faute.
Quant à moi, je ne veux pas, M. le Président, qu'au nom
d'un soi-disant préjugé favorable pour les travailleurs, qui dans
ce cas-ci ressemble davantage à une faveur politique sur le dos de
la
population, je ne veux pas, dis-je, que ce précédent
introduise dans notre droit et en particulier en matière de relations de
travail le principe, la règle de l'irresponsabilité avec faute.
L'absence de transparence du premier ministre qui favorise un règlement,
n'importe quel règlement sur le dos des fonds publics ouvre la porte
à toutes les spéculations quant aux véritables intentions
et aux véritables objectifs du gouvernement surtout dans le contexte de
négociations dans la fonction publique où il serait inadmissible
que le gouvernement échange l'appui de certains milieux contre des
droits de la population. Qu'on laisse la justice suivre son cours ou alors que
le premier ministre justifie objectivement, documents à l'appui,
pourquoi les Québécois devraient échanger une
réclamation de $32 millions pour à peu près rien. Merci,
M. le Président.
Le Président: M. le premier ministre, cinq minutes.
M. René Lévesque
M. Lévesque (Taillon): Oui, M. le Président. Je
vais essayer de ne pas vous forcer à me rappeler et à l'ordre et
à l'horloge. J'ai beaucoup aimé la façon dont le
député a sans cesse parlé de la nécessité de
ne pas s'ingérer, de ne pas se mêler de ce qui ne nous regarde
pas, de ne pas se prendre pour d'autres. Pendant qu'il endossait les $32
millions comme si c'était du pain bénit, il se substituait au
tribunal parce que les $32 millions sont simplement le montant d'une
réclamation. Par ailleurs, il avançait avec une certitude
absolument... J'aurais été convaincu si je ne savais pas qu'il
sait encore moins que moi quels pourraient et moi je ne le sais pas
être les termes, les modalités d'un règlement.
Autrement dit, c'est bien facile de jouer avec des 0,4% quand on ne sait pas,
ni d'un bord, ni de l'autre, ni le maximum, ni le minimum de ce qui va arriver.
J'avoue humblement que je ne le sais pas moi non plus.
Ce que j'ai rappelé tout simplement cet après-midi, c'est
que comme le premier ministre qui m'a précédé avait
été consulté en 1975 pour savoir si on devait et
à ce moment, Dieu sait que c'était plus qu'indiqué
entamer des poursuites, de la même façon, on m'a demandé
mon opinion purement et simplement, sans préjuger du tout des
décisions qui appartiennent à la société
d'énergie et au conseil d'administration de l'Hydro-Québec, on
m'a demandé quel était mon sentiment.
Je l'ai dit mon sentiment. Je pense que cela vaut la peine, dans le peu
de temps dont je dispose, de répéter cette attitude fondamentale
du rapport Cliche, parce que je pense qu'il est bon que les citoyens pas
seulement les gens de l'Assemblée nationale ici se rappellent ce
qui a été dit aux pages 68 et 69 du rapport Cliche sur le seul
groupe qui ait vraiment été au fond de cette histoire
déplorable du saccage de la baie James. "Les commissaires ont acquis la
conviction que les travailleurs ordinaires n'encourent pas la
responsabilité de ce qui est arrivé. Il ne s'agit aucune- ment
d'une réaction de masse, mais bien d'une opération montée
par un noyau de mécréants, dirigés par Duhamel, pour
montrer, une fois pour toutes, qu'il était le maître à la
baie James." C'est la conclusion du rapport Cliche qui a passé assez de
temps sous l'ancien gouvernement à étudier, justement, les
tenants et les aboutissants du saccage de la baie James.
Partant de là, sachant aussi que les syndicats
québécois qui sont intimés sont incapables de toute
façon de payer des sommes le moindrement substantielles, j'ai
donné mon sentiment. C'était que puisqu'un règlement a
été demandé par quelques-uns des syndicats ou leurs
procureurs au début de 1979, quant à moi, il me semblait
meilleur, dans l'intérêt du Québec et d'une certaine paix
sociale nécessaire il ne s'agit pas de favoritisme politique, il
s'agit de chantiers lointains où il est important que la paix
règne si un règlement était possible, de le
soutenir, de l'appuyer, mais que c'est aux parties, à commencer par la
Société d'énergie de la baie James qui est demanderesse
là-dedans, de décider ce qu'elles veulent faire.
Maintenant, pour terminer, je rappellerai et j'apprendrai
peut-être au député et à d'autres que, dans ce
règlement qui n'est pas intervenu encore et qui, je l'espère,
interviendra d'une façon satisfaisante, la Société
d'énergie de la baie James a exigé ce qui est parfaitement
normal que certains des syndicats québécois au moins, qui
peuvent être juridiquement, techniquement impliqués, admettent
leur responsabilité. Donc, si un règlement intervient, cette
responsabilité, cette admission de responsabilité en fera partie.
Si on va jusqu'à un jugement, il est évalué qu'il faudra
au moins cinq mois d'audience, que cela coûterait au moins $2 millions de
plus pour arriver exactement aux mêmes résultats,
c'est-à-dire que c'est évident que la responsabilité
serait acquise. A partir de là, le jugement déciderait, pas le
député, ni votre serviteur, M. le Président, quels sont
les dommages attribuables. $32 millions, c'est la somme de la demande. Je ne le
sais pas et le député non plus. Une chose certaine, c'est qu'il y
aurait eu $2 millions et peut-être plus de dépensés pendant
cinq mois pour aboutir fondamentalement aux mêmes résultats, sauf,
comme le rappelait le député, je l'ai dit moi-même, qu'il y
a un syndicat américain qui est là. Mais ce syndicat
américain, d'après les avis juridiques qui m'ont
été expliqués longuement avant que je donne mon humble
sentiment, cette responsabilité des syndicats américains est plus
qu'aléatoire au point de vue juridique, d'après tous ceux qui ont
été consultés. Par-dessus le marché, leur
responsabilité réelle dans les faits ils n'étaient
là nulle part, ni au début, ni pendant, ni après la
grève n'existe pas. Moralement, ils n'ont rien à voir
là-dedans.
En terminant, c'est vrai qu'en dernière analyse ce sont les
citoyens du Québec qui ont payé pour ce saccage, mais qu'on ne
vienne pas nous raconter que c'est une faveur politique à qui que ce
soit sur le dos des citoyens que d'essayer de régler cette histoire.
C'est vrai que les travailleurs, qui avaient été
littéralement "Bulldozés", bouscu-
lés à ce moment-là par une "gang" de bandits, ont
repris en main leur démocratie syndicale et qu'il y a une
productivité et, dans l'ensemble, un climat social qui contraste
actuellement drôlement avec le quasi-vandalisme institutionnalisé
qui, je me permets de le rappeler, régnait sous l'ancien gouvernement.
On a rattrapé des échéances qui semblaient compromises. On
devance même de plusieurs mois la mise en service des premiers groupes de
production d'électricité et cela économise, par ailleurs,
à condition que le climat ne se gâte pas exprès, combien de
millions de dollars aux Québécois! (20 h 20)
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Lavoie: M. le Président, tout en reconnaissant les
règles strictes des mini-débats, est-ce que le premier ministre
me permettrait une courte question?
M. Lévesque (Taillon): Non.
M. Lavoie: Après l'autre mini-débat?
M. Lévesque (Taillon): Non.
M. Lavoie: Vous ne voulez pas?
Une Voix: Article 174.
Télégramme relatif au projet de loi no
116
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Nous en
sommes maintenant au mini-débat réclamé par le
député de Lotbinière et chef de l'Union Nationale. Je
relis l'avis qui m'a été adressé. "M. le Président,
conformément à l'article 174 de notre règlement, je
désire vous aviser que je ne suis pas satisfait de la réponse que
m'a donnée le ministre de l'Agriculture à une question que je lui
posais aujourd'hui au cours de la période des questions concernant la
teneur d'un télégramme qui lui a été envoyé
par la Coopérative de Granby, le 21 décembre 1978. Je
désire donc soulever ce problème de nouveau au cours d'un
mini-débat en vue d'obtenir des renseignements additionnels sur cette
question. Je vous remercie de votre collaboration habituelle et vous prie de
croire, M. le Président, en l'assurance de mes sentiments les
meilleurs." C'est signé du chef de l'Union Nationale, Rodrigue
Biron.
Je vous rappelle les règles, cinq minutes. M. le ministre de
l'Agriculture, je vous rappelle les règles; vous aurez droit à
cinq minutes de réplique.
M. le chef de l'Union Nationale.
M. Rodrigue Biron
M. Biron: J'ai questionné cet après-midi le premier
ministre, mais particulièrement le ministre de l'Agriculture sur un
télégramme qu'il a reçu le 21 décembre dernier du
Conseil d'administration de la Coopérative agricole de Granby,
signé par M. Michel Lemire, président. Je croyais avoir des
réponses au cours des débats sur le dépôt du rapport
et en troisième lecture. Malheureusement, le ministre a gardé le
silence sur ce fait troublant, soit l'existence de ce télégramme.
Je voudrais le questionner là-dessus en prenant ces quelques minutes qui
me sont allouées par le règlement.
Auparavant, je lis le télégramme adressé à
M. Jean Garon, ministre de l'Agriculture. "Vu l'urgence de régler, dans
l'intérêt des producteurs agricoles du Québec, le
problème soulevé par le récent jugement de la Cour
suprême du Canada, nous désirons appuyer le projet de loi no 116
uniquement en ce qui concerne les articles 2, 4, 7 et 8 et vous prions d'en
assurer l'adoption avant la fin de la présente session. En ce qui a
trait aux autres articles dudit projet, nous vous prions instamment de les
retirer afin d'en permettre une discussion plus éclairée à
la prochaine session. Le Conseil d'administration de la Coopérative
agricole de Granby, M. Michel Lemire, président."
C'est un peu incompréhensible qu'on ne puisse avoir de
réponses du ministre de l'Agriculture, d'autant plus que cela fait
déjà deux mois que ce télégramme est rendu à
son bureau. Il y a certainement une preuve d'incompétence quelque part,
soit de la part du ministre ou de la part de ses technocrates autour de lui,
d'autant plus que le ministre de l'Agriculture savait qu'on discutait à
l'heure actuelle du projet de loi no 116 qui est relié directement
à l'existence de ce télégramme.
Donc, le ministre de l'Agriculture aurait dû rencontrer le
président de la Coopérative de Granby qui est la plus importante
coopérative agricole au Québec. Mais, depuis le 16
décembre dernier, le ministre n'a pas parlé avec le
président de la Coopérative agricole de Granby. Ce sont des faits
très troublants, M. le Président.
Ce matin, à l'occasion de la commission parlementaire, le
ministre a répondu à une de mes questions en disant, à
propos du télégramme: "J'étais dans mon bureau, ce matin,
et on m'a donné une copie du télégramme. La
secrétaire m'a dit que ce télégramme était
arrivé à un moment donné sur mon bureau, dans la
journée du 21. Au cas où vous ne le sauriez pas, il faudrait
peut-être que vous sachiez ceci: on a siégé toute la nuit".
Un peu plus loin, le ministre disait tout simplement ce que m'a dit la
secrétaire, à mon bureau, qui enregistre les papiers: La
secrétaire m'a dit qu'à un moment donné elle a
trouvé ce papier sur son bureau, mais je ne l'ai pas vu. C'est un des
papiers les plus importants qui existe à l'heure actuelle au
Québec, dans le débat sur la loi 116.
Les questions que je vais poser au ministre et auxquelles on n'a pas
reçu de réponse à l'occasion du débat du
dépôt du rapport ou de troisième lecture, il serait temps
que le ministre dise la vérité et réponde à ces
faits troublants pour le monde agricole. Depuis deux mois maintenant qu'il a
reçu ce télégramme, que fait-il? Quand a-t-il reçu
le télégramme à son bureau? A-t-il vérifié,
dans le courant de la journée, depuis hier, qu'il y a un
télégramme comme cela qui a été envoyé le
21
décembre dernier? A-t-il vérifié à son
bureau qui a reçu le télégramme? Que s'est-il passé
entretemps? Pourquoi n'a-t-il pas informé l'Assemblée nationale
et la commission parlementaire, ainsi que le monde agricole, de l'existence de
ce télégramme? Pourquoi le ministre n'a-t-il pas parlé
avec le président de la Coopérative agricole de Granby, qui est
la plus importante coopérative au Québec, dans le domaine
agricole? N'est-ce pas faire preuve d'incompétence, de la part du
ministre de l'Agriculture ou des technocrates à son cabinet, le fait de
cacher l'existence d'un télégramme aussi important? N'est-ce pas
avoir peur de faire la lumière sur tout le marché noir des quotas
de lait, sur tout ce qui se passe dans le monde agricole? N'est-ce pas parce
que le ministre a eu peur de faire la lumière sur ce point de vue,
d'autant plus qu'un autre télégramme reçu
dernièrement par le ministre de la part de la Coopérative
agricole de Granby demandait une commission parlementaire sur tout le
problème de l'industrie du lait? Le ministre n'a-t-il pas eu peur de la
vérité, de dire la vérité, de faire la
lumière? N'est-ce pas pour cela qu'il a caché l'existence du
télégramme, d'autant plus qu'en se promenant autour et dans le
parlement, depuis une semaine ou deux, beaucoup d'agriculteurs qui sont venus
sont très déçus du ministre de l'Agriculture, d'autant
plus qu'on leur fait des cachettes, qu'on ne leur dit pas la
vérité?
Des agriculteurs m'ont dit aujourd'hui: On est déçu du
ministre de l'Agriculture qui agit comme un gros bouffon, c'est un innocent, et
toutes des choses comme cela. Je pense que les agriculteurs ont besoin d'avoir
une réponse et c'est pour cela que j'ai demandé ce
mini-débat ce soir. Le ministre manque de sérieux. Il a peu de
contacts dans le domaine agricole et ce serait le temps ou jamais qu'il en ait
un peu plus. La preuve, c'est que cela fait deux mois qu'il a un
télégramme sur son bureau, cela fait deux mois qu'il n'a pas
parlé avec le président de la plus importante coopérative
agricole au Québec, la coopérative de Granby. Je veux avoir des
réponses sur les questions que j'ai posées au ministre.
En terminant, M. le Président, je dis que le ministre a perdu la
confiance des coopératives agricoles du Québec et M. le premier
ministre, en faisant son remaniement ministériel, devra absolument
remplacer le ministre de l'Agriculture étant donné qu'il a perdu
toute la confiance de la plus importante coopérative agricole au
Québec. Les agriculteurs du Québec méritent plus. Les
agriculteurs du Québec méritent mieux que l'actuel ministre de
l'Agriculture.
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, votre droit
de réplique.
M. Jean Garon
M. Garon: Oui. J'ai répondu un peu cet après-midi
aux questions du chef de l'Union Nationale, le député de
Lotbinière. Je vais essayer d'expliquer au mieux de ma connaissance ce
qui s'est passé. Le 16 décembre, j'ai reçu deux
télégrammes de la Coopérative fédérée
et de la Coopérative de Granby, qui demandaient de me rencontrer pour
discuter de la loi 116. Je les ai rencontrées le samedi 16
décembre. Le 18 décembre, je recevais un télégramme
de la Coopérative fédérée au nom de toutes les
coopératives disant qu'elle appuyait la loi 116 avec les nouveaux
amendements que j'avais proposés. On m'a dit récemment qu'il y
avait eu un autre télégramme le 21 décembre. Je dois dire
qu'entre-temps j'avais lu dans le Coopé-rateur agricole un article d'une
page qui racontait tout ce qui s'était passé, qui racontait que
les différentes coopératives étaient dans mon bureau le 16
décembre, qu'elles disaient qu'elles m'avaient envoyé un
télégramme le 18 décembre, un autre le 21 décembre,
la Fédérée réitérant à M. Garon et au
premier ministre son accord avec le projet amendé et exprimant la
demande qu'il soit adopté le jour même, ce qui, malheureusement,
ne fut pas le cas.
Le 21 décembre, nous étions au travail ici toute la
journée. Le lendemain, nous avions une séance du Conseil des
ministres où il fallait adopter certains règlements qui allaient
avec la Loi sur la protection du territoire agricole. La fonction publique a
quitté ses bureaux le 21, de sorte que le télégramme du 21
que dit m'avoir envoyé la Coopérative de Granby, je ne l'ai pas
eu. Hier, j'ai demandé aux gens de mon cabinet de surveiller un
télégramme de Granby qui devait arriver en fin de semaine; j'ai
pensé que, ne l'ayant pas reçu en fin de semaine, il arriverait
lundi ou mardi. Ce matin, avant de quitter mon bureau, je n'avais pas encore
reçu le télégramme de la fin de semaine non plus. Le chef
de l'Union Nationale avait eu l'avantage de le recevoir le 17
février.
C'est marqué dans ce télégramme qu'une copie du
télex sera envoyé au ministre de l'Agriculture du Québec,
M. Jean Garon, mais je ne l'ai pas reçu. Est-ce qu'il l'a envoyé
par courrier? Je ne le sais pas. Je le recevrai, je suppose, demain ou
après-demain. Je vous dis que j'ai fait vérifier, au
ministère des Terres et Forêts, là ou arrivent les
télégrammes qui nous sont acheminés par la suite. J'ai su
qu'était arrivé il faudrait que je vérifie plus
amplement parce que, étant en commission parlementaire aujourd'hui, je
n'ai pu vérifier un télégramme le 21
décembre dans l'après-midi. Est-ce que c'est le
télégramme de la Coopérative fédérée
ou le télégramme de la Coopérative agricole de Granby? Je
ne le sais pas. Sauf que ce matin, une secrétaire m'a remis un
télégramme et m'a dit qu'elle l'avait retrouvé sur son
bureau à un moment donné. Est-ce qu'elle l'a retrouvée
après que je sois parti en vacances? Est-ce qu'elle l'a classé,
que je ne l'ai pas vu? Je ne le sais pas. Tout ce que je peux dire tout
simplement, c'est que je n'avais pas vu le télégramme. (21 h
30)
De toute façon, je veux dire que j'ai rencontré tout le
mouvement coopératif le 16 décembre. Le mouvement
coopératif, ce sont des grands garçons. Ce sont des gens qui
dirigent de grandes affaires, avec des centaines de millions de dollars.
Après avoir discuté, alors que l'ensemble non
seulement l'ensemble des gens m'eurent confirmé par
télégramme le 18 décembre qu'ils donnaient leur accord au
projet de loi, je ne peux pas me promener d'accord en désaccord, de
désaccord en accord. A un moment donné, il faut prendre une
décision et fonctionner. La Coopérative
fédérée, qui est la fédération de toutes les
coopératiives agricoles du Québec, m'a dit qu'elle appuyait le
projet de loi. La Coopérative fédérée de
Québec, en son nom et au nom des coopératives agricoles
concernées, est d'accord avec le projet de loi 116 tel que soumis
à votre attention lundi matin, le 18 décembre.
Apparemment, j'en ai reçu un autre que je n'ai pas vu non plus le
21 décembre, selon l'article paru dans "Le coopérateur agricole"
du mois de janvier 1979. Je ne disputerai personne pour cela. Je sais à
quel point les gens au ministère ont fonctionné âprement et
avec beaucoup d'énergie, sans compter leurs heures, pour le projet de
loi sur la protection du territoire agricole. Je n'avais pas de raison de
soupçonner que la Coopérative de Granby exprimerait publiquement
son désaccord. Je savais bien que dans la région des Cantons de
l'Est, un peu représentée par l'Union Nationale qui contribue
à envenimer le débat, il y avait un peu...
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, je vous
invite à tirer vos conclusions. Votre temps est
écoulé.
M. Garon: Alors, je vous donne les renseignements tels que je les
ai. Je pense que dans les circonstances, nous avons mené toutes les
consultations. Nous avons consulté l'Union des producteurs agricoles,
nous avons consulté les coopératives, nous avons eu des
conseillers juridiques et, en commission parlementaire, nous avons
apporté des amendements au projet de loi. Je pense que nous avons fait
notre travail le plus consciencieusement possible, M. le Président.
Le Président: Merci. Je voudrais maintenant inviter les
leaders des différentes formations politiques représentées
à l'Assemblée nationale à venir assister à la
sanction du projet de loi no 116, immédiatement.
Suspension de la séance à 22 h 33
Reprise de la séance à 22 h 42
Le Président: Veuillez vous lever, le
lieutenant-gouverneur va maintenant faire son entrée.
Prorogation de la session M. le
lieutenant-gouverneur
Le Lieutenant-Gouverneur: Mesdames et messieurs de
l'Assemblée nationale, c'est la première fois depuis ma
nomination que j'ai l'occasion de m'adresser à vous de façon
officielle. Je désire en profiter pour vous donner l'assurance que je ne
ménagerai aucun effort pour m'acquitter de mes fonctions avec
l'intérêt, la discrétion et l'impartialité
qu'imposent nos conventions constitutionnelles. Ma famille et moi avons
été très heureux d'être appelés à
participer plus étroitement au développement du Québec.
L'accueil que nous avons reçu ici a été des plus
chaleureux et j'en remercie bien sincèrement toute la population.
Au cours de la session qui s'achève, vous avez adopté des
lois non seulement nombreuses, mais de grande importance pour l'avenir de
plusieurs secteurs de notre collectivité. D'autres projets ont
été déposés dont l'étude se poursuivra au
cours de la session qui commencera bientôt. C'est donc dire que le
travail que vous avez accompli a été considérable.
Depuis octobre dernier, vos débats sont maintenant
télédiffusés. De cette façon, tous les citoyens
sont en mesure de suivre vos travaux et de participer, d'une certaine
manière, à vos discussion. Je suis certain que toute la
population en retirera non seulement une meilleure appréciation du
travail que vous accomplissez, mais une meilleure information sur la nature des
problèmes qui se posent au Québec et les solutions qu'on
tâche d'y apporter sur les plans législatif et budgétaire.
Vous avez également reçu dans cette enceinte le premier ministre
de la République française, qui a bien voulu témoigner des
liens directs et privilégiés qui lient et lieront toujours la
France et le Québec.
Nous sommes entrés, depuis quelques semaines, dans l'Année
internationale de l'enfant. Que ce soit là l'occasion pour chacun de
nous de se pencher sur les problèmes de la jeunesse
québécoise aussi bien que de l'enfance à travers le monde.
Du même coup, puisque l'enfant en est le symbole vivant, cela nous
projettera vers l'avenir avec ses promesses à tenir et ses défis
à relever. Vu l'importance de votre rôle en regard de cet avenir,
je vous souhaite toute la lucidité, tout le
désintéressement et tout l'esprit de décision qu'il
continuera d'exiger.
Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, en prorogeant
aujourd'hui cette troisième session de la 31e Législature, je
vous félicite de l'immense travail accompli et vous remercie au nom de
tous les Québécois des efforts soutenus que vous avez mis dans
l'accomplissement de vos importantes fonctions.
Le Président: Mesdames et messieurs, c'est la
volonté du lieutenant-gouverneur du Québec que cette
Législature soit prorogée et, en conséquence, cette
Législature est prorogée sine die.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. le premier ministre.
M. René Lévesque
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, on ne
recommencera pas les cérémonies solennelles que nous avons eues,
ces adieux qui ne furent qu'un au revoir, juste avant Noël. Je
recommence-
rai d'autant moins que j'avais quelques petites notes, mais quelqu'un a
fermé mon bureau, c'est déjà prorogé, je ne suis
pas capable de-Tout simplement, je pense le lieutenant-gouverneur vient
de le souligner qu'on a le droit d'être fier d'une session qui a
été, je crois, parmi les plus productives depuis bien des
années. Il y a eu entre 110 et 120 lois, pas mal tous azimuts, qui
touchent à peu près tous les secteurs de façon importante:
la Société de développement des industries culturelles
dans son secteur, le congé de maternité où on rattrape un
retard, Dieu sait, qui durait depuis trop longtemps, dans le domaine social
je donne seulement des exemples la loi de l'aménagement
qui va revenir devant nous bientôt. Dans le domaine économique
je pense qu'il faut le dire sans compter bien d'autres mesures, il
y a tout ce qui concerne l'agriculture. Je crois que cela a été
dans un sens en grande partie en tout cas la session agricole,
depuis la protection du territoire jusqu'à la loi 116 qui a fini par
franchir les dernières étapes.
Je voudrais là-dessus simplement remercier tous les membres de
l'équipe ministérielle sans oublier, bien sûr, tout
l'entourage de fonctionnaires, d'adjoints qui nous ont permis de travailler
à mettre au point cette production qui n'est pas sans
précédent, mais qui est quand même parmi les plus notables
que l'Assemblée nationale ait réussi à sortir.
Je voudrais remercier l'Opposition, les Oppositions qui, à
l'occasion, nous ont aidé à améliorer ce travail, et aussi
les cadres et les employés de l'Assemblée nationale, les
équipes du journal des Débats et de la
télédiffusion des débats et même ceux, comme on dit
en anglais, du quatrième Etat qui nous surveillent comme des vautours
là-bas.
Simplement, en terminant, parce que, après tout, il y a une
espèce de cercle de famille, jusqu'à un certain point, qui finit
par se développer à l'intérieur de cette espèce de
collège avec parfois un climat de pensionnat qu'est
l'Assemblée nationale, je voudrais, je pense au nom de tout le monde,
déplorer ce qui est arrivé cet après-midi, le
décès subit d'un monsieur de 64 ans qui aurait pris sa retraite
dans quelques mois à peine. C'était un humble messager, un
modeste messager qui travaillait pour nos amis de l'Union Nationale, M. Maurice
Guay, qui s'est écroulé tout à coup dans le couloir de
l'Assemblée nationale. En dépit des soins d'urgence qu'il a
reçus, on a appris tout à l'heure qu'il était
décédé. Je pense bien que c'est au nom de tout le monde
qu'on peut offrir à la famille et à ses proches nos sympathies
les plus vives, surtout dans un contexte aussi cruel où, quelques mois
plus tard, il aurait eu droit à son repos. (22 h 50)
Là-dessus, il reste à ajouter pour tout le monde: Bonnes
vacances! J'espère qu'elles seront d'autant meilleures qu'elles ont des
chances d'être pas mal courtes.
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Jean-Noël Lavoie
M. Lavoie: En général, on proroge une session en
souhaitant un joyeux Noël. Vous en avez un devant vous pour vous dire que
je ne comptais pas, mais c'est le premier ministre qui m'y invite, faire une
deuxième fois ce court bilan de la session qui vient d'être
prorogée. C'est sûr que je n'ai pas la même optique que le
chef du gouvernement sur ce bilan de la session. Très brièvement,
au point de vue constitutionnel on l'a vu cet après-midi et je
voudrais peut-être employer ses mots nous sommes encore dans le
fouillis, dans le maquis horizontal et vertical du gouvernement d'en face,
asymétrique, comme vous voulez. Je ne sais pas si nous sommes tellement
plus avancés. J'espère que la session, qui reprendra très
prochainement, apportera un éclairage un peu plus précis, pas
à nous de l'Opposition, mais autant aux députés
ministériels qu'aux députés de l'Opposition. Il y a six
millions de Québécois qui veulent savoir où ils vont et
où le gouvernement va dans cette question constitutionnelle, tout
simplement. Je demande au premier ministre, sur cette question, de faire
peut-être un effort pour donner satisfaction à la population pour
voir où son gouvernement veut la mener et l'amener à
décider de son choix. Je crois que le fruit commence à être
mûr.
Une Voix: Pas dans le sens qu'ils espèrent.
M. Lavoie: Je ne sais pas si les prunes du prunier du ministre
des Finances tomberont du côté que vous penchez. Il y a des
sondages et je fais confiance à la population du Québec. Je
n'irai pas plus loin sur cette question-là. D'accord? Je fais beaucoup
plus confiance à la population du Québec qu'au gouvernement d'en
face.
Mon optique est différente quant au bilan de cette session dans
le domaine économique. Je ne donnerai pas les chiffres qui se terminent
par plusieurs zéros dans le domaine du chômage également.
Nous n'avons pas recours à des actuaires pour vérifier la
véracité de ces chiffres. Dans ce bilan de session, une loi a
été importante je la considère assez importante
la Loi sur la consultation populaire. J'ai participé avec mes
collègues à ces débats où on devait, dans cette
démocratie directe, consulter couramment, fréquemment la
population sur les grandes décisions.
Le gouvernement aurait peut-être eu l'occasion, à deux
reprises, de consulter la population, soit dans de grandes mesures comme le
zonage agricole ou la loi 116 ou, très prochainement, sur
l'aménagement du territoire. Si vous avez passé une loi 92,
loi-cadre sur la consultation populaire, la démocratie directe, ne la
laissez pas dans les tiroirs. Mettez-la en pratique. Vous en aurez
peut-être l'occasion, c'est une loi qui a été
adoptée durant la présente session. Si ce n'est pas uniquement un
écran de fumée, mettez-la en pratique. Autrement, on commence
à douter quand aura lieu le vrai référendum.
M. le Président, on m'a ouvert la porte. Que voulez-vous? On est
ici pour se parler entre amis,
dans ce club qui s'appelle l'Assemblée nationale. On a
nommé un superministre à la réforme électorale. On
attend cette réforme. On sait qu'il y a des lacunes soit dans le choix
des présidents d'élection, soit dans la loi 2. Le premier
ministre a peut-être eu un lapsus lorsque, la semaine dernière, il
nous a dit c'est sans doute un lapsus que dès la
présente session, il apporterait un amendement pour corriger cette
question. J'ai vérifié le journal des Débats cet
après-midi. Je reconnais ce lapsus du premier ministre, mais je voudrais
que dès la première session... Mais le journal des Débats
nous dit "la présente session". J'espère que vous corrigerez, que
vous ferez ce colmatage. J'espère que le ministre d'Etat à la
réforme électorale, comme il l'a dit en fin de semaine, apportera
des solutions pour les présidents d'élection. Si vous voulez
suivre les vieilles pratiques ou quoi que ce soit, mal pratiquées, du
changement, du limogeage des présidents d'élection,
j'espère que vous apporterez un correctif à cela.
Dans la réforme parlementaire, M. le Président, et je
termine sur ceci, il y a beaucoup de chemin à faire. Même avec
cette prétendue réforme qu'on nous a promise il y a deux ans et
demi en nommant un ministre d'Etat, la preuve est que nous nous retrouvons
aujourd'hui, au mois de février, et que la session n'est pas encore
terminée, alors que couramment, sauf très rares exceptions, elle
se terminait à la fin de décembre. Octobre, novembre, pas de
travaux parlementaires; une semaine avant Noël, 40 lois devant la Chambre.
Nous offrons et nous allons apporter des contributions positives à cette
réforme pour améliorer les travaux de l'Assemblée
nationale.
En terminant, j'invite le premier ministre à permettre à
nos concitoyens de Jean-Talon et d'Argenteuil d'être
représentés à l'Assemblée nationale. Ce chef que
nous avons et que nous respectons, qui a été choisi
démocratiquement par un parti qui a fait ses preuves au Québec et
qui vous énerve à l'occasion, offre sa collaboration, et sa place
est ici, réservée, pour apporter une contribution dans toutes les
grandes questions auxquelles le Québec doit faire face actuellement.
J'espère que les élections seront déclenchées le
plus rapidement possible.
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M.
Rodrigue Biron
M. Biron: M. le Président, comme le premier ministre l'a
dit tout à l'heure, je crois que les discours ont été
assez longs pendant la session. Je me bornerai tout simplement à
remercier mes collègues, les députés de l'Union Nationale,
qui, je crois, ont prouvé qu'il y avait une place au Québec pour
l'Union Nationale et que l'Union Nationale à l'Assemblée
nationale pouvait faire un travail efficace. Je veux les remercier de leur
sincérité, de leur dévouement, particulièrement sur
trois projets précis sur lesquels on a forcé le gouvernement,
dans le fond, à faire un peu plus de lumière. On aurait
aimé en avoir davantage. Spécialement sur le projet de loi 116,
sur le scandale de Marine Industrie et sur les sociétés d'Etat,
ils ont fait un petit peu plus de lumière. J'aurais aimé encore
plus de lumière et plus de transparence, mais on continuera, au cours de
la prochaine session, à demander au gouvernement d'être encore
plus transparent parce que la dernière session n'a certainement pas
été la session de la transparence.
Maintenant, quant à définir une option constitutionnelle
commandée par mon excellent ami, le leader de l'Opposition officielle,
si je peux faire une suggestion au premier ministre pour définir son
option constitutionnelle, c'est de ne pas demander l'aide du chef du Parti
libéral, parce que vous allez être encore plus mêlé
que vous ne l'êtes aujourd'hui.
M. Lavoie: II vous énerve.
M. Biron: M. le Président, je termine en me joignant au
premier ministre pour offrir nos sympathies à la famille de M. Guay, qui
était messager à l'étage de l'Union Nationale, qui
était devenu, avec ces deux années, un bon ami de chacun de nos
députés. J'offre, avec le premier ministre, mes sympathies
à sa famille.
Je veux remercier aussi les media d'information, la
télédiffusion des débats, tout le personnel, vous, M. le
Président, le personnel de l'Assemblée nationale. Je crois qu'on
peut dire que nous sommes très satisfaits de cette présente
session.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Claude Charron
M. Charron: C'est à moi le dernier mot, M. le
Président. Simplement pour signaler à tous, comme l'a
laissé plus que vaguement entendre le premier ministre tout à
l'heure, que j'espère que les quelques jours de répit qui
s'annoncent seront agréables pour chacun puisqu'ils seront effectivement
courts. C'est l'intention du gouvernement de reconvoquer l'Assemblée
pour la session de 1979 le mardi 6 mars, à 15 heures, pour entendre
à ce moment-là le discours inaugural de la session. (23
heures)
Je me joins à tous ceux qui ont souligné le
caractère de travail qui a marqué cette session où je suis
arrivé un peu en cours de route au poste que j'occupe maintenant mais
qui, ai-je besoin de le souligner, a fait exactement le tour du calendrier
puisque nous avons débuté le 21 février 1978 et que nous
l'achevons une heure avant d'être à nouveau au 21 février
mais, cette fois, en 1979. Les lois ont été nombreuses mais je
crois que les débats ont été, en général,
sains. S'il n'y a pas eu de réformes spectaculaires, il y a eu au moins
un progrès très net dans l'attitude, je pense, au cours de cette
session par rapport aux premières sessions de cette Législature
qui étaient tout à fait marquées par le choc brutal du 15
novembre 1976.
Je crois que cette Législature trouve peu à peu son rythme
de croisière. Tout en harmonie, en amitié, je pense qu'il se
développe entre différents membres de l'Assemblée,
à la grande satisfaction des citoyens, un rythme de production presque
sans précédent. Je souhaite, pour celle qui nous réunira
en mars 1979, au moins autant de qualité, sinon plus. Je voudrais
indiquer ma satisfaction personnelle et celle, sans doute, des
députés ministériels pour la façon dont nous
achevons cette session. Je me souviens d'un vague 21 décembre 1978
où nous avions affirmé nous avons tenu parole que
le projet de loi no 116 serait adopté avant la fin de la session.
Espérons tous que les retrouvailles du 6 mars prochain
inaugureront pour l'Assemblée nationa- le, sous votre gouverne, M. le
Président, une nouvelle étape dans la production à
l'égard de nos concitoyens.
Le Président: Je voudrais, en terminant, en prorogeant
cette session, simplement m'associer aux propos qui ont été tenus
pour remercier les fonctionnaires de l'Assemblée nationale et surtout
à ceux qui ont été tenus pour offrir des sympathies
à la famille de cet employé de l'Assemblée nationale qui,
en l'occurrence, travaillait pour l'Union Nationale.
Bonnes vacances, bon répit à tout le monde.
Fin de la séance à 23 h 3