Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. le leader parlementaire du gouvernement, au dépôt de documents, Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Payette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui le rapport annuel 1978 du Conseil de la protection du consommateur.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues.

M. le député de... (15 h 15)

M. Bellemare: M. le Président, avant qu'on aille plus loin dans l'horaire de la Chambre, je voudrais qu'on fasse un rapport sur plusieurs autres dépôts qui sont obligatoirement prescrits par les règlements. J'ai fait un relevé de tous les rapports qui ont été faits jusqu'à présent et il y a plusieurs autres rapports ou documents de ministères qui n'ont pas encore été déposés. Je voudrais que le leader puisse nous donner, avant la reprise de l'autre session, au moins les rapports qui sont obligatoirement donnés dans la liste de nos règlements.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, si le député de Johnson avait l'amabilité, ayant fait l'effort de dresser la liste, de me la fournir, je pourrais vérifier avec mes collègues si, effectivement, on ne pourrait pas le faire avant la fin de la session.

M. Bellemare: Je suis bien disposé, mais je pense qu'au nombre de "PQuiou" que vous avez engagés dans vos ministères, vous pourriez le faire!

M. Charron: Oui, justement, M. le Président. C'est parce que je sais que nous sommes proba-blament en mesure de fournir des réponses aptes à satisfaire le député que je lui offre ma collaboration là-dessus.

Le Président: Dépôt de rapports de commissions élues.

M. le député de Kamouraska-Témiscouata, au nom de M. le député de Sainte-Anne.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Sur cette question-là, je crois que le leader parlementaire du gouvernement a une mauvaise approche. En vertu des statuts, en vertu des lois, le gouvernement est obligé de déposer des rapports, comme le dit le député de Johnson. C'est une obligation stricte.

M. Charron: Je sais tout cela. M. Lavoie: Laissez-moi donc finir!

M. Charron: Mais oui, c'est parce que j'ai déjà compris.

M. Lavoie: Ne vous énervez pas! Mais pourquoi attendre que cela soit soulevé et demandé, que la liste soit exigée et l'inventaire fait par l'Opposition? C'est une obligation morale de chacun des ministères...

M. Charron: M. le Président, j'avais...

Le Président: Très bien. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: ... compris ce que soulève, à la suite du député de Johnson, le leader de l'Opposition officielle. Effectivement, je devrais avoir en main chez moi la liste chaque fois qu'un article de projet de loi dit que tel document doit être déposé à l'Assemblée nationale annuellement. Si je me mettais à faire l'inventaire de toutes les sociétés d'Etat et de ce qui se glisse...

M. Lavoie: C'est votre ouvrage.

M. Charron: Je sais très bien que c'est mon travail. Je ferai aussi mon travail, mais, pour éviter une perte de temps de mon côté, puisque le député a eu l'amabilité de le faire, il m'aiderait à le faire. C'est pourquoi je lui ai demandé de me fournir la liste.

M. Bellemare: M. le Président, c'est l'honorable secrétaire, de l'Assemblée nationale qui a la compilation déjà prête à son bureau, qui pourrait probablement fournir le document à l'honorable leader. L'honorable secrétaire tient cela à la lettre tous les jours. Il pourrait lui-même dès maintenant lui fournir la liste. Il l'a déjà compilée. J'ai pris les moyens pour le savoir.

Le Président: Très bien, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Eux autres qui ont tellement fait de la gestapo quand ils étaient dans l'Opposition pourraient le faire.

Le Président: Très bien.

M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Rapport de la commission ayant étudié les projets de loi nos 266 et 283

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le 13 février 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi privé no 266 qui a été adopté avec amendements et le projet de loi privé no 283 qui a été adopté sans amendement.

Le Président: Merci. Rapport déposé. Ce rapport sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le député d'Iberville.

Rapport de la commission ayant étudié les projets de loi nos 233 et 269

M. Beauséjour: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a étudié les projets de loi privés suivants: le projet de loi no 233, Loi concernant le Club de golf Montmagny Inc., dont l'étude, de consentement, a été reportée à une date ultérieure, et le projet de loi no 269, Loi concernant la Société nationale de fiducie, qui a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce rapport sera-t-il adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Deuxième lecture pour les deux cas, pour les deux rapports, prochaine séance ou séance subséquente.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période des questions orales.

M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Date des élections partielles

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, pour faire suite à un avis que j'ai donné à cette Chambre en l'absence du premier ministre, je voudrais maintenant lui poser la question suivante: II y a deux mois, M. Zoël Saindon démissionnait comme député d'Argenteuil. Moins d'une semaine après, M. Raymond Garneau démissionnait comme député de Jean-Talon. Donc, deux mois, M. le Président. Est-ce que je peux demander au premier ministre quelles sont ses intentions quant à la date des élections partielles dans ces deux comtés?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Oui, M. le Président. Je ne pourrais pas fixer la date en ce moment, mais je peux donner les paramètres, si le chef de l'Opposition officielle le désire, paramètres à partir desquels la décision devrait être prise. La convention libérale vient tout juste d'avoir lieu dans le comté d'Argenteuil; évidemment, il y en aura une éventuellement, je présume, dans le comté de Jean-Talon. Pour ce qui est du Parti québécois qui, du côté ministériel, a son rôle à jouer — j'espère qu'on l'admettra — dans ces élections, la convention de Jean-Talon est fixée au 28 février, et celle d'Argenteuil aura lieu le 4 mars prochain. Evidemment, les libéraux et le Parti québécois ne sont pas seuls; il peut y avoir d'autres candidats, on n'attendra pas indéfiniment, mais il faut quand même tenir compte des autres. Avec les délais que requiert une élection, je peux assurer le chef de l'Opposition que la date qui sera fixée bientôt ne sera pas avant Pâques, mais sera avant la fin du printemps. Je ne peux pas aller plus loin aujourd'hui.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Lévesque (Bonaventure): M. le Président, une question additionnelle au premier ministre. Avec tous ces paramètres et toutes ces précautions, qui sentent évidemment la frousse du gouvernement, puis-je demander au premier ministre quels sont les paramètres qui l'ont inspiré lorsque M. Bryce Mackasey a démissionné comme député de Notre-Dame-de-Grâce, le 25 avril 1978, et que huit jours plus tard, sans tenir compte d'aucune convention à être tenue ou rien de cela, le premier ministre annonçait pour le 5 juillet, soit pour deux mois et deux jours plus tard, des élections partielles dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, dans le cas de Notre-Dame-de-Grâce, il y avait évidemment un nouvel élu que le chef de l'Opposition semble espérer voir dans cette Chambre avec une hâte qui témoigne de son abnégation. Enfin, il y avait un nouvel élu et il y avait en même temps un comté qui était vacant, à cause de ce qui était arrivé dans Notre-Dame-de-Grâce. Il y avait tout l'été qui arrivait; on se souviendra que l'élection a été fixée au tout début de juillet. On a pris les délais minimums. Ce n'était pas une offre qu'on faisait parce qu'on devait avoir un candidat. De toute façon, on ne fera cadeau d'aucun comté, ce qui n'est pas normal en démocratie — je pense — telle qu'on la pratique, mais il était normal de ne

pas attendre par-dessus l'été, par-dessus la Fête du travail, avec la reprise de la session; démocratiquement, il m'a semblé indiqué de fixer, dans des délais qui permettaient à des gens de se déplacer assez rapidement, dans une saison où c'est facile, les élections dans Notre-Dame-de-Grâce. Autrement, elles étaient reportées de six mois ou quelque chose du genre.

En ce moment, il n'y a pas deux mois, c'est juste avant Noël que deux comtés ont été libérés l'un après l'autre. A ce que je sache, il n'y a pas deux mois.

M. Levesque (Bonaventure): Entre le...

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, si vous permettez, je demanderais au chef de l'Opposition de ne pas commencer, comme il le fait trop souvent, à éplucher des niaiseries en quatre. J'essaie d'expliquer ce que nous faisons. Avant Noël, c'est la fin de décembre; à la fin de janvier, cela fait un mois; on n'est même pas rendus à la mi-février tout à fait. Alors, il y a à peu près deux mois, il y a un peu moins de deux mois, deux comtés ont été libérés. Dans l'un des deux qui, évidemment, préoccupe intensément nos amis d'en face, la convention...

M. Lavoie: Les deux. (15 h 20)

M. Lévesque (Taillon): ... pour le choix du candidat a eu lieu, sauf erreur, il y a deux ou trois jours, de la façon la plus normale dans la pratique d'un parti. On n'aura pas de parachutage, nous. La convention dans le comté d'Argenteuil, pour le Parti québécois, aura lieu le 4 mars, suivant de près celle de Jean-Talon, le 28 février. Pâques étant le 15 avril, j'ai dit au chef de l'Opposition — et cela n'a rien à voir avec la frousse parce qu'il y aura des luttes aussi intenses qu'on puisse les mener dans les deux comtés et j'espère que nos amis en feront autant; c'est cela la démocratie, il n'y a personne qui aura des cadeaux, ni vous, ni nous, je pense bien — après Pâques et sûrement avant la fin du printemps, la date des élections sera fixée, ce qui sera dans une saison et dans des limites de temps qui, dans les deux cas, sont acceptables.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je ne veux pas insister. Nous avons vu le genre de patinage que nous avons eu comme réponse. Est-ce que le premier ministre, par exemple, pourrait expliquer comment cela se fait que quelqu'un qui a démissionné le 15 décembre — on est rendus au 14 février — cela ne fasse pas deux mois?

Je ne comprends pas cela, pas plus que le reste de ses réponses. Les paramètres qu'il a établis tout à l'heure, je lui ai posé la question à savoir pourquoi ils n'existaient pas dans le cas de Notre-Dame-de-Grâce. J'ai posé ces questions, je n'ai pas eu de réponse, M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai donné toutes les réponses que j'avais à donner.

Le Président: Question additionnelle, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Comme il est question de démocratie, puisque nous sommes un parti bien vivant, nous avons entendu que l'honorable premier ministre fixerait la date, mais il n'a pas dit quand. Cela peut peut-être être au mois de septembre ou au mois de novembre.

M. Lévesque (Taillon): Non...

M. Bellemare: Cela peut être cela. J'interprète moi aussi ce que le premier ministre vient de dire à l'honorable leader.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, sur une question qui n'est pas tout à fait de privilège, mais qui pourrait en être une, je ne voudrais pas qu'on déforme les propos que j'ai tenus. Ils étaient assez clairs. J'ai dit: La date sera fixée et elle se situera entre après Pâques et la fin du printemps.

M. Bellemare: Là, c'est d'accord.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que le premier ministre aurait objection à nous dire à quel moment il va annoncer la date? Je ne lui demande pas la date. Je demande à quel moment il va l'annoncer.

M. Lévesque (Taillon): Non, M. le Président, cela appartient, jusqu'à nouvel ordre, au gouvernement et pas à l'Opposition de fixer les dates.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

M. Bellemare: C'est là qu'on voit sortir le chat, par exemple. On voyait la queue...

Le Président: Mme le député... A l'ordre, s'il vous plaît, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Mme le député de L'Acadie, question principale.

Qualité des services infirmiers

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Pourrais-je, M. le Président, compter sur votre indulgence pour me permettre quelques mots de préambule? L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec a fait connaître publiquement et à l'ensemble des membres de cette Assemblée nationale les inquiétudes très sérieuses qu'il entretient au sujet des projets de règlement concernant la délégation d'actes aux in-

firmiers médicaux. Les inquiétudes exprimées sont de deux ordres. Les premières sont au sujet de la qualité des services donnés aux malades et de leur protection; les deuxièmes sont au sujet des activités qui sont propres à leur ordre professionnel.

Mes questions très précises, M. le Président, sont les suivantes. Le ministre responsable de l'application des lois professionnelles peut-il assurer cette Chambre qu'à l'intérieur des règlements qu'il prévoit soumettre éventuellement ou assez bientôt au cabinet des ministres se trouvera à respecter l'exigence de la formation requise pour poser certains actes médicaux ou certains actes infirmiers?

Ma deuxième question, M. le Président: Le ministre peut-il nous assurer qu'en toute circonstance les actes médicaux ou actes infirmiers délégués seront posés sous surveillance appropriée?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, à l'heure actuelle, le dossier de la délégation des actes médicaux et infirmiers progresse lentement en raison de l'importance des questions à régler. Nous en débattons presque quotidiennement entre l'Office des professions et mon cabinet et nous espérons en venir à des conclusions d'ici quelques jours. Je dois, d'ailleurs, à ce sujet, rencontrer cet après-midi même mon collègue, le ministre des Affaires sociales, en vue de tenter de définir de façon définitive certaines règles qui se trouveront dans ces documents, que je devrai présenter au Conseil des ministres pour adoption.

Pour ce qui est de la qualité des soins qui seront dispensés dans les établissements hospitaliers, j'aimerais simplement dire que j'en ai parlé longuement avec les médecins il y a quelques jours à peine. L'Ordre des médecins, qui s'y connaît, me semble-t-il, en fait de délégation d'actes médicaux, m'assure que, si certaines conditions sont respectées, la délégation d'actes médicaux aux infirmières et aux infirmiers ou aux infirmières auxiliaires ne soulève pas de problème. Dans chaque cas, une certaine surveillance doit être exercée. Il y a trois niveaux de surveillance prévus et, dans chaque cas d'acte délégué, une certaine surveillance doit être exercée. Il peut également intervenir un protocole de soins au niveau local de façon à nous assurer que, dans tous les cas, les personnes qui posent les actes sont qualifiées pour ce faire.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis fort aise que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles nous assure que l'Ordre des médecins est tout à fait satisfait et que toute la protection voulue sera accordée aux malades.

J'aimerais qu'il puisse me dire qu'il s'est soucié tout autant de l'avis de l'Ordre des infirmières et infirmiers. Il pourra peut-être répondre à cela, mais j'avais une question supplémentaire, M. le Président.

Il semblerait, d'après le projet de loi que j'ai vu ou les projets de règlement que j'ai vus et que certains actes professionnels accordés en exclusivité à l'Ordre des infirmières et des infirmiers pourraient être posés par délégation par un autre ordre professionnel, en l'occurrence l'Ordre des médecins.

Le ministre ne trouve-t-il pas un peu étrange qu'un autre ordre, soit l'Ordre des médecins, puisse décider de la délégation d'activités de "nursing" qui sont exclusives à la profession d'infirmier et d'infirmière?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): En réponse à la première partie de la question, je dirai que j'ai rencontré ces jours-ci les médecins, parce que je n'avais pas encore eu l'occasion de les consulter formellement au sujet de ces deux projets de règlement. Quant aux deux autres ordres, je les ai rencontrés à l'automne, le même jour, et je me suis entretenu avec chacun pendant un temps relativement long. Nous avons fait le tour du dossier pour nous assurer que, de part et d'autre, nous comprenions exactement le sens des mots employés dans ces deux projets de règlement. Evidemment, le vocabulaire en est hautement technique, comme Mme le député a pu s'en rendre compte. Je voulais être sûr de bien comprendre la portée de chaque disposition.

A l'heure actuelle, nous sommes sur le point de conclure après avoir mûri ce dossier pendant des mois et reçu des représentations des trois ordres à tour de rôle; il est évident que chaque ordre a des intérêts à défendre. Cela est parfaitement légitime, mais le gouvernement, quant à lui, a pour premier souci le bien commun, c'est-à-dire le bien-être de l'ensemble des Québécois. Il ne peut se porter défenseur des prérogatives de tel ordre aux dépens de tel autre. Il doit protéger, bien sûr, les droits de chacun, mais avoir à l'esprit avant tout l'intérêt général de la population.

En réponse, maintenant, à votre seconde question au sujet des actes soi-disant infirmiers qui seraient délégués aux auxiliaires, le problème vient de ce que certains actes sont considérés comme étant médicaux par les médecins et comme des actes infirmiers par les infirmières. Pour certains actes, cela ne soulève pas de difficulté: nous pouvons tous nous mettre d'accord pour dire qu'il s'agit d'actes médicaux; pour d'autres, il s'agit clairement d'actes infirmiers. Dans certains autres cas, il existe des actes qui sont sur la ligne de partage des eaux; cela ressemble un peu à la ligne de partage des eaux du Labrador, qui peut être mouvante. (15 h 30)

On peut considérer que des actes sont à la fois médicaux et infirmiers et je vous assure que ce sont des questions fort difficiles à trancher, sur lesquelles les médecins et les infirmières ne s'entendent pas. Il faut donc prendre le temps de

s'enquérir avant de trancher des questions aussi délicates; c'est ce que j'ai fait.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Le Président: Le ministre de l'Education admet-il quand même que le Code des professions reconnaît en exclusivité à l'Ordre des infirmières et infirmiers des actes qui leur sont accordés en exclusivité? Et deuxième question: II nous dit qu'il a consulté l'Ordre des infirmières et infirmiers à I'automne et que, depuis ce temps-là, tous les jours il a rencontré des gens et qu'ils ont discuté et ainsi de suite. Trois ou quatre mois plus tard cela ne vaudrait-il pas la peine d'avoir de nouveau l'avis de l'Ordre des infirmières et infirmiers, compte tenu, j'imagine, de l'évolution du dossier depuis le moment où il a consulté une première fois l'Ordre des infirmières et infirmiers.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, Mme le député de L'Acadie n'invente rien lorsqu'elle dit qu'il existe des actes qui sont réservés exclusivement à telle ou telle profession. Mais, si cela est vrai des infirmiers ou des infirmières, cela est également vrai des médecins. Toute la question est de savoir ce qu'est l'acte infirmier, ce qui constitue un acte médical. C'est là-dessus qu'il y a des débats, vous le pensez bien!

Pour ce qui est de la seconde partie de la question, je tente de trouver, à l'heure actuelle, un mécanisme de consultation qui me permettrait de rencontrer une dernière fois tous les intéressés en vue de faire le tour du dossier.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci à mon collègue de L'Acadie d'avoir trouvé que ma question d'avant-hier était fort à point et d'y revenir aujourd'hui. Je veux revenir avec une question additionnelle à ma question d'avant-hier pour demander au ministre si, dans ce secteur qui est fort contesté comme vous le constatez, c'est son intention d'accepter que des actes médicaux soient délégués directement aux infirmiers et infirmières auxiliaires en passant par-dessus les infirmiers, avec les actes qu'ils ont déjà.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous ne passons pas par-dessus qui que ce soit. C'est de pratique courante, à l'heure actuelle, dans les établissements hospitaliers, que certains actes soient délégués aux infirmières et que certains actes, à certaines conditions, et sous certains types de surveillance, soient délégués aux auxiliaires. Les règlements, en quelque sorte, viennent confirmer ce qui, dans bien des cas, est l'état de choses existant.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Finances.

M. Goldbloom: M. le Président, une question additionnelle.

Le Président: M. le député de Richmond, puisqu'il y a le temps, une dernière question additionnelle sur le sujet.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a dit, il y a quelques instants, que c'est la responsabilité du gouvernement de se préoccuper du bien commun. Dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, n'est-il pas vrai que la première préoccupation doit être la sécurité du malade, que le malade doit se trouver en sécurité entre les mains de n'importe quel professionnel qui pose un acte?

En ce sens, le ministre est-il en mesure d'assurer cette Chambre et assurer l'opinion publique que, dans l'examen du dossier et dans la décision finale que prendra le gouvernement, ce dernier tiendra compte des différences de formation qui existent entre les professions de par leurs lois constitutives?

Dernière question, M. le Président. Le ministre peut-il assurer cette Chambre que la mesure législative qui sera décidée par le gouvernement fournira à chacun des professionnels de la santé une protection légale, étanche, par rapport à la pose de chaque acte qui pourrait être délégué?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, on ne peut rien cacher au député de D'Arcy McGee. Le bien commun, en l'occurrence, dans les établissements hospitaliers, c'est la sécurité des patients, bien entendu; est-il besoin de le réaffirmer? Deuxièmement, pour ce qui est de la différence de formation qu'il peut y avoir entre infirmières ou auxiliaires, on peut constater qu'elle existe tout aussi bien qu'entre médecins. Tous les médecins ne peuvent pas poser tous les actes médicaux. Même s'il y est autorisé, le député, qui est médecin, sait très bien que la déontologie interdit à un médecin de poser certains actes s'il estime qu'il n'est pas qualifié pour les poser. La même chose prévaut pour les auxiliaires et pour les infirmières. Il va de soi qu'il faudra trouver le moyen de faire correspondre le degré de surveillance au degré de formation des personnes en cause. Il faudra aussi sans doute tenir compte des différences régionales et peut-être commence-t-on à comprendre pourquoi ce dossier est plus compliqué.

Le Président: M. le député de Richmond.

Acquisition des actifs de l'Asbestos Corporation

M. Brochu: M. le Président, comme je l'indiquais, ma question s'adresse à l'honorable ministre des Finances. On sait que le ministre des

Finances, dans le dossier de l'amiante, a maintenant en main un certain nombre de documents qu'il avait demandés depuis déjà quelques mois à General Dynamics pour poursuivre les négociations. On sait également — les journaux le confirment aujourd'hui — que d'ici quelques jours, le ministre doit lui-même rencontrer les représentants de l'entreprise afin d'entrer dans le contenu de ces négociations. Le ministre, dans sa réponse, pourra d'ailleurs peut-être nous donner certaines indications à ce sujet. On sait toutefois que le projet d'expropriation du gouvernement vise les actifs de l'Asbestos Corporation au Québec. Or, depuis quelque temps, on apprend que l'intention du gouvernement serait beaucoup plus vaste que celle-là et viserait à se porter également acquéreur des actifs de l'Asbestos en Allemagne. J'aimerais d'abord demander au ministre des Finances s'il est exact que le gouvernement du Québec a maintenant l'intention d'élargir son projet du côté des actifs de General Dynamics en Allemagne; deuxièmement, si c'est exact, est-ce que ce sujet fera I objet des prochaines discussions que le ministre entend entamer avec l'entreprise d'ici quelques jours?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'il y a ici une ambiguïté qu'il est facile de clarifier. Si I'achat se fait de gré à gré, ainsi que je l'ai déjà indiqué, nous achèterons les actions de la compagnie, donc, toute la compagnie avec tous ses actifs, puisque ce sont les actions qu'on achèterait. S'il n'y a pas moyen de s'entendre sur un prix quant aux actions, en vertu du projet de loi qui a été déposé avant Noël, nous procéderons à la nationalisation des actifs de la compagnie au Québec. Nous ne pouvons pas aller au-delà de cela puisqu'on ne peut tout de même pas nationaliser des actifs qui ne sont pas chez nous.

M. Brochu: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: II est clair que le projet de loi vise uniquement le territoire du Québec. Cependant — et c est une personne proche du ministre puisque c est son adjoint qui l'a indiqué — il n'a pas démenti mais confirmé la rumeur voulant qu'en dehors de l'expropriation concernant le territoire du Québec, le gouvernement du Québec aurait I intention de négocier l'acquisition des actifs de l'entreprise en territoire européen.

Je vous rappelle simplement, M. le Président, pour bien situer le contexte de ma question, qu'il existe une entente inter-Europe voulant que, lorsqu'une production est faite sur le territoire d'un des neuf pays, la communauté européenne, dans son ensemble, s'engage à ne pas acquérir les mêmes produits d'un pays extérieur, ce qui voudrait dire que l'Asbestos Corporation, dont 50% de la production vont vers la communauté européen- ne, se trouverait en quelque sorte dans une forme de conflit là-bas.

M. le Président, j'aimerais que le ministre nous confirme ou nous infirme ce qui est sorti de son bureau et qui est relaté aujourd'hui dans la Presse et qui a également été relaté il y a quelques jours, à ce sujet.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je pense, M. le Président, que, là encore, il y a un peu d'ambiguïté. Je vais essayer de clarifier la chose une fois de plus. Advenant que nous ne puissions pas nous entendre sur l'achat des actions et que, dans ces conditions, le projet de loi que nous avons devant nous procède en deuxième et en troisième lectures et qu'il soit adopté, il est évident que nous aurons à examiner avec la compagnie Asbestos Corporation, qui existera encore comme société, si elle est toujours intéressée à son usine en Allemagne ou si elle est disposée à la vendre. A ce moment-là, cela deviendrait une transaction de gré à gré qu'il faudrait examiner à son mérite propre des deux côtés. Dans ces conditions, il y a bien des étapes à franchir. Une fois qu'on aurait possiblement constaté qu'on ne peut pas s'entendre sur le prix des actions — c'est une première si — on procéderait — je suis obligé de le mettre au conditionnel, ce n'est pas encore réglé — à l'adoption de la loi et, après, on verrait, à l'égard de l'Asbestos Corporation, s'il n'y a pas un certain nombre de propriétés qui pourraient nous intéresser et qu'elle serait disposée à vendre. Mais là, on anticipe beaucoup. (15 h 40)

M. Brochu: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je pense que la question a beaucoup plus d'importance qu'on ne lui en accorde actuellement. Je pose la question autrement. Est-il exact qu'au lendemain de l'acquisition de gré ou de force, par le gouvernement du Québec, de l'Asbestos Corporation, si le gouvernement du Québec ne se porte pas acquéreur des actifs de General Dynamics en Allemagne, il se retrouvera le lendemain matin en concurrence directe avec la même entreprise qui maintient certaines installations en Europe, protégées, cette fois-là, par les ententes inter-Europe de la Communauté économique européenne? C'est toute la différence.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Le ministre des Richesses naturelles pourra compléter ma réponse, M. le Président, sur ce plan, mais il faut bien comprendre les choses. L'Asbestos Corporation n'a pas de mines en Europe. Elle a une usine qui, à toutes fins utiles — comment dire? — conditionne la fibre, c'est-à-dire dégage la fibre et la vend à l'état brut à partir de son usine allemande. Evidemment, si

nous acquérons les actifs, leur usine peut être pour eux redondante. Pour nous, elle peut présenter certains avantages. On verra bien à ce moment-là. Mais il y a une chose qui est claire, c'est qu'on ne va pas se trouver en concurrence avec l'Asbestos en Europe, en ce sens que les mines sont ici.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, après ce cours sur la distinction entre un achat de gré à gré et une expropriation dont je cherche encore la situation, il reste que le ministre, lorsqu'il a déposé les évaluations, a déposé des évaluations qui s'élevaient entre $40 ou $42 par action dans le contexte d'un achat de gré à gré, c'est-à-dire d'un achat d'actions portant sur l'ensemble des actifs de la Société Asbestos Corporation. On doit donc conclure, de la première réponse qu'il a donnée, que dans un cas où il faudrait procéder par expropriation, le gouvernement s'assurerait de ne pas payer un prix supérieur mais, au contraire, un prix inférieur à ce qui correspondrait à cette évaluation de $40 ou $42 parce qu'il n'aurait pas, à ce moment-là, tous les actifs mais seulement une partie de ceux-ci. Est-ce que cette conclusion que l'on peut tirer des propos du ministre peut être confirmée par ce dernier?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: J'ai écouté l'interprétation du député de Saint-Laurent avec beaucoup d'intérêt, M. le Président. Je sais bien qu'il aimerait pouvoir me faire confirmer des prix, des différences de prix; cela fait déjà deux ou trois fois, d'ailleurs, que dans cette Chambre je lui dis qu'il n'est pas question de confirmer quoi que ce soit dans l'état actuel des choses. Dans ce sens, je lui laisse entièrement la responsabilité de l'interprétation qu'il vient de présenter.

M. Brochu: Question additionnelle. M. Forget: Question supplémentaire.

Le Président: Dernière question, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Une question additionnelle: Comment se fait-il alors — et je m'adresse au ministre des Finances — que la compagnie General Dynamics, lorsque son usine a brûlé, n'a pas réinvesti ici mais est allée investir en Allemagne? Comment se fait-il qu'en 1975 la même entreprise a offert au gouvernement du Québec, qui a refusé, l'acquisition des actifs de sa compagnie, se privant ainsi de ses approvisionnements en fibre d'amiante? Comme sous-question, je demanderais au ministre si, dans le contexte où le gouvernement du Québec aurait seulement Asbestos Corporation Québec, il a la garantie que l'entreprise en Allemagne n'aura jamais et n'a pas la possibilité d'autres sources d'approvisionnement?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Là, nous entrons dans des questions techniques relatives à l'industrie minière. Je pense qu'il serait normal que mon collègue des Richesses naturelles puisse être un peu plus disert sur ces questions qu'il connaît beaucoup mieux que moi. Je voudrais simplement souligner une chose, au départ: Bien sûr, on peut envisager que l'usine d'Allemagne puisse avoir ou cherche à avoir d'autres sources d'approvisionnement. Déjà, on a appris, il y a plusieurs mois, que General Dynamics ou Asbestos Corporation — je ne me souviens pas — avait fait certaines tentatives de chercher l'acquisition d'une autre source d'approvisionnement ailleurs qu'au Québec. Il y a simplement un problème, c'est que la majeure partie des sources d'approvisionnement est au Québec, que la majeure partie des mines se trouve au Québec et que, dans ces conditions, il y a eu un certain nombre de pépins. Finalement, l'acquisition que ces sociétés voulaient faire — des rumeurs, remarquez bien, je ne fais ici que souligner des rumeurs dont nous avons entendu parler — il semble que cela ait tourné en queue de poisson. C'est dans ce sens que je pense que certaines des inquiétudes du député de Richmond me semblent assez prématurées. Je pense que mon collègue des Richesses naturelles devrait cependant pouvoir ajouter quelque chose à ce stade, parce que cela concerne vraiment l'industrie minière beaucoup plus que les évaluations d'actions, les évaluations d'actifs dont je suis chargé.

Le Président: Brièvement, s'il vous plaît, M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Bérubé: M. le Président, je crois qu'on n'est pas absolument conscient de la nature des concentrés qui sont expédiés de la mine de Baie Déception dans Je nord du Québec vers l'Allemagne. En effet, ce préconcentré consiste en une roche presque entièrement stérile qui contient une trentaine de pour-cent de fibre, tout au plus, et qui est expédié, après un traitement mécanique extrêmement primaire, directement en Allemagne.

Contrairement à toutes les traditions solidement implantées au Québec de ne pas permettre l'exploitation brute et l'expédition brute des minerais, on peut se demander dans quelle mesure les gouvernements dans le passé ont accepté un tel marché de dupe. Néanmoins, ce qu'il faut constater c'est que ce préconcentré que nous expédions en Allemagne présentement n'a aucun équivalent commercial. Nous ne pouvons même pas y fixer un prix, dans la mesure où il n'existe aucun équivalent de concentré d'amiante pouvant se vendre et nous permettant de comparer les prix de vente, par exemple, pratiqués par la Société Asbestos à l'intérieur de son entreprise.

Par conséquent, il s'agit d'un produit alimentant l'usine de Nordenham qui n'a aucun équivalent mondial et on peut se demander, faute de tout équivalent mondial, comment la Société Asbestos pourrait se le procurer.

Le Président: M. le député de Gaspé. M. le député de Saint-Laurent, sur votre question de privilège.

M. Forget: Dans la réponse qu'il m'a faite tout à l'heure, le ministre des Finances a, je pense, voulu chercher ou a pu créer une impression à savoir que les questions que je lui ai posées de façon répétée quant à la détermination du prix de cette acquisition étaient d'une certaine manière contraires à l'intérêt public. M. le Président, je voudrais procéder à une rectification des faits relativement à cette question. Le sens des questions que j'ai posées à plusieurs reprises au ministre des Finances, c'était d'obtenir un engagement de la part du gouvernement à ne pas payer plus cher qu'un certain prix, soit par exemple le prix qui apparaît aux évaluations faites par les mandataires du gouvernement lui-même et aujourd'hui à payer encore moins cher que cela dans le cas d'une expropriation. Je crois que, s'il y a quelque chose qui est contre l'intérêt public, ce n'est certainement pas de ma part de chercher à obtenir du gouvernement un tel engagement de ne pas payer trop cher pour des actifs, mais plutôt, de la part du ministre des Finances, de dire qu'il est prêt à payer n'importe quel prix selon le résultat de la négociation.

Le Président: M. le député de Gaspé. Enseignement privé

M. Le Moignan: M. le Président, même si l'Union Nationale tient les manchons de la loi 116 depuis le début de la reprise de la session, ceci ne l'empêche pas pour autant de s'intéresser à la culture, et je voudrais m'adresser au ministre de l'Education. Le 15 décembre dernier alors que le ministre était retenu par une conférence des ministres des autres provinces, je crois, j'avais posé en Chambre une question au premier ministre. Comme je ne veux pas tendre de piège au ministre de l'Education, je lui résume brièvement ma question et surtout une partie de la réponse du premier ministre. Il s'agissait de l'école privée, des inquiétudes de certains parents, de certaines commissions scolaires qui voulaient s'organiser en fonction de l'ouverture de septembre prochain. Le premier ministre m'avait dit que la réflexion avançant, et je cite ses paroles pour ne pas embrouiller le ministre, pour ne pas le mettre en contradiction avec son chef. Voici ce que le premier ministre disait à ce moment: La seule chose que je pourrais dire et qui devrait rassurer et le député de Gaspé et les gens concernés, c'est qu'il n'est pas question, ni de près, ni de loin, d'empêcher l'enseignement privé de fonctionner et de fonctionner le plus efficacement possible. Quand viendront les énoncés de politique, s'il y a lieu, ce sera pour améliorer la situation, mais certainement pas pour brimer des gens qui ont un droit fondamental au système d'éducation qu'ils préfèrent. (15 h 50)

Je voudrais donc demander au ministre de l'Education à quand cette politique et quels sont ses énoncés pour l'enseignement privé, puisque ça fait déjà deux mois exactement que j'ai posé la question.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je n'ai rien à ajouter, pour l'instant, à la réponse que donnait le premier ministre au député de Gaspé au mois de décembre. Je puis simplement informer le député de Gaspé que la rédaction du document faisant état de la nouvelle politique du gouvernement à l'égard de l'enseignement privé est sur le point d'être terminée.

Mon collègue, le ministre d'Etat au développement culturel, qui est également partie à ce dossier et que je viens de consulter à l'instant, me dit que dans une dizaine de jours nous aurons devant nous un document qui suivra le cheminement qu'ont connu, par exemple, le livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire ainsi que l'énoncé de politique sur les collèges. Nous devrions certainement aboutir avec un document qui serait rendu public dans le cours du printemps.

M. Le Moignan: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: A ce moment, est-ce que le ministre peut nous affirmer qu'entre le document qu'il doit nous présenter et l'article que contient le programme du Parti québécois, soit éliminer dans les cinq années l'enseignement privé au Québec, il y aurait contradiction ou est-ce que ça va se rejoindre?

M. Morin (Sauvé): Je regrette, M. le Président, l'interprétation que donne le député du programme du parti me paraît un peu fantaisiste. De toute façon, je ne voudrais pas rendre publique la moindre disposition, la moindre partie de cet énoncé de politique avant que nous n'en ayons débattu au Conseil des ministres.

Le Président: M. le député de Gatineau. Présidents d'élection

M. Gratton: M. le Président, au risque de déplaire au premier ministre, je devrai à nouveau revenir sur la question des présidents d'élection.

Le 30 novembre dernier, le premier ministre nous assurait que, à l'exception de ceux qui avaient soit démissionné ou qui étaient décédés, les présidents d'élection qui avaient été remplacés par le gouvernement l'avaient été pour des raisons de non-compétence ou de non-disponibilité par des gens plus disponibles et plus compétents, surtout plus péquistes.

Compte tenu de cela, M. le Président, comment le premier ministre explique-t-il que dans le comté de Hull, M. Cartier Mignault, qui a été limogé le 15 novembre dernier, parce qu'il n'était pas assez disponible ou compétent, est toujours

en fonction? Comment également peut-il expliquer que dans les comtés de Laprairie et de Robert-Baldwin, les personnes plus compétentes et plus disponibles que le premier ministre lui-même avait nommées le 15 novembre dernier, ont dû à nouveau être remplacées le 24 janvier, c'est-à-dire à peine deux mois plus tard?

Finalement, M. le Président, est-ce que le premier ministre, à la lumière de ces faits, n'est pas prêt à admettre aujourd'hui que les critères de disponibilité et de compétence sont bien secondaires quant à la nomination des nouveaux présidents d'élection et que, en fait, il s'agit surtout des intérêts partisans du Parti québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je sais que le député de Gatineau a fait ses vérifications du côté du président général des élections, qui lui a confirmé certaines choses qui sont de son ressort, qu'il aurait pu évoquer s'il le voulait, à savoir que c'est un fait que le comté de Hull, après les imbroglios qu'on a connus, a encore aujourd'hui, et jusqu'à nouvel ordre — s'il arrive des raisons pour en changer, la Chambre en sera avisée ainsi que le public — l'ancien président d'élection qui est resté en fonction.

Aussi, depuis ces côtés un peu heurtés des remplacements qui nous paraissaient requis, pour chaque nomination, maintenant, le bureau du président général des élections est consulté en ce qui concerne justement la disponibilité et certains critères de compétence qui sont requis, quand vient chaque année la révision des sections de vote, etc. Donc, cela nous a paru être une mesure à prendre. Le président général des élections était d'accord pour rencontrer les candidats suggérés, le cas échéant, et donner son opinion.

Nous en sommes très heureux et c'est ce qui se pratique couramment. Je dois dire aussi que les opinions que nous avons obtenues du président général des élections sur tout changement depuis le mois de janvier ou tout de suite après les Fêtes, depuis que cela s'est amorcé, nous en avons tenu compte dans chaque cas parce que cela nous paraît logique.

Pour ce qui est de certaines personnes qui avaient été nommées — c'est le cas dans Robert-Baldwin — et qui ne pouvaient pas ou ne voulaient pas, tenant compte de l'appréciation qu'elles faisaient des responsabilités que cela impliquait, on les a remplacées. La dernière fois que cela est arrivé, c'était le 5 février 1979, pour l'information du député de Gatineau et de la Chambre, alors que dans quatre comtés où il y avait des vacances, c'est-à-dire Laprairie, justement, Nicolet-Yamaska, Saint-Hyacinthe et Sainte-Marie, des présidents d'élection ont été nommés là où c'était vacant; dans le cas de Robert-Baldwin également, mais sous forme de remplacement, M. Jean-Robert Cardin a été nommé président d'élection. On en est là en ce moment.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Dernière question, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: C'est, d'ailleurs, ce que je demandais au premier ministre: Comment expliquait-il que dans le cas de Laprairie, le 15 novembre, on en nommait un et, le 24 janvier, on a dû en nommer un autre parce que celui-ci avait démissionné? Au point de vue de la disponibilité, le premier ministre conviendra que ce n'est pas fort.

Compte tenu que le directeur général des élections fait maintenant des vérifications, je doute que le premier ministre veuille laisser entendre que celui-ci fait des vérifications quant à l'allégeance politique. Dans un cas bien précis, celui du comté de Lafontaine, je demande tout simplement au premier ministre, si M. Georges Paquin, qui a été nommé président d'élection du comté de Lafontaine le 13 décembre dernier, je crois, l'a été en fonction strictement de sa disponibilité et de sa compétence ou si, par hasard n'est pas entré en ligne de compte le fait qu'il avait été l'agent officiel du candidat péquiste, M. Marcel Léger, aux élections générales de 1970 et de 1973.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je voudrais d'abord préciser une chose qui va de soi. Il n'est pas question de commencer, ni de près ni de loin, à impliquer le président général des élections, qui doit se tenir en dehors de la mêlée, cela saute aux yeux, dans quoi que ce soit qui touche les allégeances politiques. Le député aurait pu se priver de poser la question.

Pour ce qui est de la disponibilité et des critères de compétence, je crois que le président général des élections est sûrement aussi compétent que quiconque pour les évaluer. Il a accepté — nous sommes très heureux qu'il l'ait fait et, jusqu'ici, on a pris tous ses avis — de nous donner ses avis, de nous donner son opinion là-dessus. Pour ce qui est du cas du président d'élection de Lafontaine, qui a été agent officiel, dit le député de Gatineau, d'un candidat, j'ai toujours maintenu que, dans les remplacements pour cas de vacance, de décès ou pour d'autres raisons qui nous paraissaient valables, il n'était pas exclu que des gens qui ont pu avoir des activités dans le Parti québécois et qui sont compétents et disponibles puissent remplacer des gens qui, souvent, n'avaient pas ces mêmes qualités et qui ont été nommés par nos prédécesseurs.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Merci, M. le Président.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président: Bienvenu, M. le député de Gatineau.

M. le député de Rouyn-Noranda.

Coûts des lunettes

M. Samson: Je voudrais poser une question à l'honorable ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Aujourd'hui, nous apprenons par le journal du matin qu'une enquête faite par le ministère fédéral, c'est-à-dire par la Commission sur les pratiques restrictives du commerce, révèle que — et c'est à travers le Canada, semble-t-il, la même situation — le consommateur paie beaucoup trop cher pour les lunettes qu'il doit acheter.

Est-ce que le ministre est en mesure de me dire, d'abord si elle a pu prendre connaissance de ce rapport d'enquête qui révèle que ceci serait dû probablement au fait qu'il n'y a pas de concurrence dans ce secteur, que l'American Optical et l'Impérial Optical sont à peu près les deux seuls fabricants et que les deux seules provinces où il y a de la publicité sur les prix sont l'Ontario et la Colombie-Britannique, ce qui est susceptible de faire baisser les prix parce que cela entraîne une certaine concurrence? Est-ce que le ministre peut me dire, d'abord, si elle a pris connaissance du rapport? Si oui, y a-t-il des moyens à la disposition du ministre pour tenter de corriger ce genre de situation? (16 heures)

Le Président: Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Payette: M. le Président, à la première partie de la question, non, je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance de ce rapport au moment où je vous parle, et à la deuxième partie, je m'empresserai de demander à l'Office de protection du consommateur s'il y a lieu d'agir dans ce domaine.

M. Samson: M. le Président, me serait-il permis de poser une question au ministre responsable des professions, M. le ministre de l'Education? Pourrait-il me dire si, de son côté, il a pu prendre connaissance de ce genre de rapport et si, du côté de l'Office des professions, il ne pourrait pas y avoir quelque chose de fait pour tenter de corriger cette situation qui semble abusive, d'après le rapport?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai eu vent de ce rapport. Je ne l'ai pas lu parce qu'il ne m'est pas parvenu. Cependant, s'il y avait, dans ce rapport, quelque chose qui touchait à la déontologie professionnelle, ce serait de mon ressort et je ne manquerais pas de m'y intéresser. A première vue, c'est plutôt une question qui relève de mon collègue, le ministre chargé de la protection des consommateurs.

Le Président: Bon. Alors, avant de mettre un terme à cette période des questions, je m'excuse auprès de M. le député de Rimouski et de M. le député de Beauce-Sud, demain je ferai un effort pour vous reconnaître. Je voudrais toutefois inviter, M. le ministre des Affaires sociales à apporter un complément de réponse ou à déposer un document qui avait été sollicité à la période de questions d'hier, je crois.

M. le ministre des Affaires sociales.

Services essentiels dans les centres hospitaliers

M. Lazure: Merci, M. le Président. Hier, le député de Johnson s'est enquis de l'état des négociations pour les services essentiels dans le secteur hospitalier. Je m'étais engagé à apporter des renseignements supplémentaires aujourd'hui, c'est ce que je fais avec plaisir.

Il faut d'abord se rappeler que, suite aux amendements du Code du travail, en juin dernier, la procédure pour établir le nombre d'employés assurant les services essentiels est très claire. D'une part, les parties doivent négocier une entente et, d'autre part, s'il n'y a pas entente, la partie syndicale doit déposer sa liste, six mois avant l'expiration de la convention collective. Il y a deux groupes à distinguer. Nous négocions actuellement avec le groupe de syndiqués dont la convention collective a expiré en juin 1978. On retrouve le cartel des organismes professionnels de la santé, d'une part, et la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, d'autre part. Pour l'ensemble de ces deux groupes qui représentent environ 30 000 syndiqués, contrairement à ce qu'a pu laisser entendre hier le député de Johnson, il y a eu entente conclue entre les parties pour 76 unités syndicales et il y a eu dépôt de la liste syndicale dans le cas de 116 unités. Il y a, pour le reste, une vingtaine d'unités où les négociations sont toujours en cours pour s'entendre sur une liste de services essentiels.

En d'autres termes, M. le Président, sur ce premier bloc où nous négocions actuellement, 90% des unités syndicales ont ou bien obtenu une entente avec la partie patronale, nos partenaires et le gouvernement, ou la partie syndicale a déposé la liste. Dans le deuxième bloc, c'est-à-dire les syndiqués pour qui la convention collective expire en juin 1979, donc dans environ quatre mois, 25 unités syndicales ont déjà conclu une entente avec la partie patronale, 36 ont déposé la liste et 132 sont encore en voie de négociation.

Ce qu'il faut retenir de ceci c'est que, dans les deux cas, autant pour les syndiqués dont la convention collective est déjà expirée avec lesquels on négocie actuellement que pour les syndiqués avec lesquels on va bientôt entrer en négociation, dans les deux cas, le gouvernement — la partie

patronale — a respecté ce que la loi prescrit, à savoir entrer en négociation. S'il n'y a pas d'entente dans les six mois qui précèdent l'expiration de la convention, la partie syndicale — et c'est à elle de le faire — doit déposer la liste. Si elle n'a pas déposé de liste, nous sommes en droit de conclure que la partie syndicale est intéressée, a à coeur d'arriver à une entente négociée. C'est pourquoi on retrouve un bon nombre d'hôpitaux où il y a encore négociation.

Je conclus là-dessus, M. le Président, et je dépose ce document en ajoutant tout simplement que, pour avoir vécu les fronts communs de 1972 et 1976 dans les hôpitaux, je peux vous assurer que ce gouvernement-ci est plus prêt que ne l'a été n'importe quel autre gouvernement vis-à-vis des services et des négociations en général.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Tout en remerciant l'honorable ministre des précisions qu'il nous a apportées, je voudrais qu'il compare simplement les centres d'accueil, dont les cas sont maintenant réglés à 99%, et les hôpitaux, sur les 400 qui sont en cause.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, le document que je dépose aujourd'hui ne touche que les hôpitaux. J'ai compris hier, selon les questions du député de Johnson, qu'il était d'abord et avant tout intéressé à la situation dans les hôpitaux. Je déposerai demain, si vous le voulez, un document concernant les centres d'accueil. Comme le député de Johnson le dit lui-même, effectivement, nous avons eu accord dans plus de 90% des cas.

Le Président: Je voudrais maintenant inviter M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre à déposer un document ou à apporter un complément de réponse à une question qui avait été formulée par M. le député de Saint-Hyacinthe hier.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Conflit de travail à Saint-Hyacinthe

M. Johnson: M. le Président, tel que promis hier au député de Saint-Hyacinthe, très brièvement, il s'agit de la compagnie La Machinerie Omega, à Saint-Hyacinthe. Effectivement, aux mois de juillet et d'août l'an dernier, il y a eu des rencontres bilatérales ou ce qu'on appelle dans le jargon au ministère des rencontres en direct. Le ministère est intervenu au mois de septembre par la conciliation. M. Chagnon, le conciliateur, a déposé une hypothèse de règlement sur l'aspect normatif qui a été acceptée par le syndicat. Cependant, la proposition salariale venant de l'employeur a été rejetée par l'assemblée générale des travailleurs qui, le 8 septembre, décidaient de faire grève. Finalement, la conciliation a repris à notre demande au mois de novembre. Nous avons proposé aux parties de faire une hypothèse sur l'aspect salarial, ce qui, jusqu'à maintenant, a été refusé par la partie patronale. La dernière rencontre remonte cependant au 31 janvier et nous attendons évidemment, surtout du côté patronal, qu'il y ait une réaction et qu'il y ait surtout, semble-t-il, une clarification des mandats quant aux personnes qui s'adressent à notre service de conciliation.

Le Président: Nous en sommes maintenant aux motions non annoncées. M. le député de...

M. Goldbloom: M. le Président, c'est une demande de directive.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'ai posé cet après-midi au ministre de l'Education une question en deux volets dont le deuxième est demeuré sans réponse, je pense, par oubli, non pas par mauvaise volonté. Lui accorderez-vous maintenant l'occasion de fournir cette réponse ou préférez-vous lui accorder l'occasion demain, à la fin de la période des questions, de le faire?

Le Président: D'accord. Demain, en complément de réponse à la période des questions.

M. Bellemare: M. le Président, en vertu de l'article 34...

Projet de loi no 128 Troisième lecture (suite)

Le Président: Nous n'en sommes pas là encore, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Nous en sommes aux motions non annoncées et à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens. Je crois qu'il y a un vote en suspens. C'est la mise aux voix sur la motion du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre proposant que le projet de loi 128, Loi modifiant de nouveau la Loi du salaire minimum, soit maintenant lu la troisième fois.

M. Bellemare: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: C'est moi qui avais demandé qu'on remette le vote pour vérification, ce matin, des différentes clauses qui sont impliquées dans le projet de loi 128. Après vérification de certaines implications de l'ordonnance no 17, je serais prêt à donner mon consentement pour qu'un vote unanime ne soit pas pris actuellement, mais donner mon consentement pour l'adoption en troisième lecture.

Le Président: Y a-t-il consentement?

Une Voix: Oui.

Le Président: Bon! Est-ce que la motion de troisième lecture relative au projet de loi no 128, Loi modifiant de nouveau la Loi du salaire minimum, sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Nous en sommes maintenant aux affaires du jour.

M. Roy: M. le Président, en vertu de l'article 34...

(16 h 10)

Demande de débat d'urgence relatif à la publicité du Parti québécois

Le Président: Un instant! M. le leader parlementaire du gouvernement. M. le député de Beauce-Sud avant de vous donner la parole en vertu des dispositions de l'article 34, j'aimerais donner communication d'un avis qui m'a été signifié dans le délai requis par notre règlement.

Québec, le 14 février 1979. M. le Président, conformément à l'article 78 de notre règlement, je désire vous informer qu'avant l'appel des affaires du jour de la séance d'aujourd'hui, j'ai l'intention de proposer que soit tenu un débat pour discuter une affaire importante de la compétence de l'Assemblée et dont l'étude s'impose d'urgence, à savoir la publication par le Parti québécois de journaux renfermant des réclames publicitaires payées par des personnes morales. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. C'est signé du député de Laval et leader parlementaire de l'Opposition officielle, Jean-Noël Lavoie.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je n'ai pas à vous indiquer quelles sont les règles en la matière. Je vous demande de vous en tenir brièvement à la présentation de votre motion.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Merci, M. le Président. A la suite de ce débat qui nourrit actuellement un peu l'opinion publique, on sait l'intérêt de ce sujet et tous les points d'interrogation que soulève cette question de la publication d'une vingtaine — à ce qu'on dit — de journaux par le Parti québécois, qui atteignent actuellement, d'après nos informations, un demi-million de citoyens du Québec d'une manière assez régulière. A la suite du document de travail qui a été rendu public hier par le directeur général du financement des partis politiques, je crois qu'il est logique, et essentiel, même, que les parlementaires saisissent l'occasion de débattre cette question. On pourrait en débattre, en vertu de notre règlement, M. le Président, pendant environ une heure et trois quarts. Je crois que c'est essentiel qu'on en débatte aujourd'hui. On sait que cette présente session doit se terminer dans les jours prochains, peut-être au début de la semaine prochaine.

Rapidement, pour respecter les prérequis de l'article 78, il s'agit d'une affaire déterminée et importante. Je vais plaider surtout sur l'importance de cette question. L'étude s'impose d'urgence; je vous dirai pouquoi. On sait également qu'il n'y a pas d'autres moyens — je n'en trouve aucun autre — de pouvoir en discuter d'ici la fin de la présente session. Une motion qu'on devrait normalement débattre est inscrite au nom du député de D'Arcy McGee. Mercredi prochain, si la session dure encore, je crois que ce ne sera plus le tour du Parti libéral. Ce sera le tour d'un autre parti et je n'ai aucune idée si l'Union Nationale, le Parti démocratique ou le PNP inscriront une motion sur cette question.

C'est un droit strict, M. le Président, et je vais argumenter le plus profondément possible parce que je sais que ce n'est pas souvent que vous jugez à propos d'accorder un tel débat en vertu de l'article 78. Souvent, vous pouvez invoquer que le gouvernement a une certaine priorité pour faire adopter ses lois. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui parce que la journée du mercredi — aujourd'hui — n'appartient pas justement au gouvernement; elle appartient plutôt au Parti libéral qui fait cette motion. C'est regrettable, nous y avons pensé lors de notre caucus quotidien, et nous avons jugé à propos d'agir ainsi, quitte à mettre de côté la motion concernant le domaine des affaires sociales qui est inscrite au nom du député de D'Arcy McGee. On sait que le gouvernement a déjà pris une décision sur la question de l'indexation de l'aide sociale. On le sait bien, on demande la convocation d'une commission parlementaire. On ne rêve pas en couleur, on ne pense pas convaincre le gouvernement sur cette motion-là, quitte à la reporter à la prochaine session.

Maintenant, je ne crois pas que vous puissiez me dire que, lors de la prochaine session, on pourra débattre du sujet dont je veux débattre aujourd'hui. Vous n'avez vous-même aucun contrôle sur la convocation de la session. Je crois que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, le lieutenant-gouverneur qui a la prérogative de convoquer cette session. On a vu des sessions, à un certain moment, qui ont commencé en mars, d'autres en juin et même en septembre. On ne peut pas préjuger sur cette ouverture d'une nouvelle session. De plus, M. le Président, ce n'est pas lors du message inaugural, alors que tous les députés ont le droit de parler dans un débat où je calcule que le sujet serait dilué. Un député profite de cette occasion, lors du message inaugural, pour parler des problèmes de son comté ou de sa région.

M. le Président, si l'article 78 est dans le règlement, c'est qu'il a sa raison d'être. Je crois qu'il est important, dans tout ce débat qui intéresse l'opinion publique actuellement et qui a été couvert par tous les media d'information, de se souvenir qu'il met en cause une des philosophies premières du gouvernement actuel. On se rappelle que cette loi 2 était une priorité législative du nouveau gouvernement, après le 15 novembre 1976. D'ailleurs, elle ne portait pas le numéro 2 pour rien. On voit son importance uniquement

dans ce numérotage, parce qu'on se rappelle que la loi 1 était la Charte de la langue française. C'est devenu la loi 101, on sait pourquoi, mais la deuxième loi, la deuxième pièce de consistance qui a été présentée par ce gouvernement portait sur l'épuration des moeurs politiques, sur la disparition des caisses occultes, sur la démocratisation des fonds électoraux. Je vous dis que c'est essentiel, je crois, pour notre démocratie, pour notre Parlement qu'un tel débat ait lieu aujourd'hui et non pas à un autre moment. Attendre quoi? Qu'on n'en parle plus, que ce soit perdu dans l'amas d'événements qui se passent, l'ouverture de la session, etc? Je crois que c'est aujourd'hui et, si l'article 78...

M. Charron: M. le Président, je pose la question de règlement.

M. Lavoie: ... existe dans le règlement, je pense que...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je pose la question de règlement. Avec la même courtoisie et gentillesse que l'avait fait hier l'Opposition officielle, je suis prêt, au nom du gouvernement, à donner notre consentement à ce que pareil débat ait lieu jusqu'à 18 heures.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement unanime?

Des Voix: Oui.

Le Président: S'il y a consentement unanime, nous pouvons immédiatement entreprendre ce débat d'urgence.

M. Roy: M. le Président...

Travaux parlementaires

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, avant, je voudrais qu'on s'entende relativement toutefois à la motion, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je suis heureux qu'il y ait consentement unanime. La présidence est toujours heureuse de constater des consentements unanimes. Je voudrais, néanmoins, vous reprendre sur une affirmation que vous aviez faite parce que, au départ, j'ai été très séduit par votre demande. Vous dites que la journée d'aujourd'hui appartenait au Parti libéral. Je ne crois pas que cela soit exact et c'est pour cela que je n'aurais peut-être pas été en mesure de vous accorder ce débat d'urgence. En effet, si la motion appartenait au Parti libéral, il y avait des droits de réplique; il y avait même un amendement qui appartenait à l'Union Nationale et des droits de réplique qui appartenaient à l'ensemble des députés.

M. le député de Beauce-Sud, vous vouliez intervenir?

M. Roy: Oui, je voulais intervenir, M. le Président...

M. Bisaillon: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est une demande de directive. Dans le cadre des explications que vous venez de fournir, à quel moment les députés qui s'étaient inscrits sur la question inscrite au feuilleton par le député de D'Arcy McGee pourront-ils prendre la parole et à quel moment surtout pourrons-nous nous prononcer sur l'amendement qui avait été proposé par le député de Mégantic-Compton et sur la proposition principale?

Le Président: M. le député de Sainte-Marie, le consentement qui vient d'être exprimé unanimement impliquait en lui-même une renonciation aux interventions et aux droits de réplique. Cela allait de soi. Même, j'irais jusqu'à dire que cela impliquait aussi une renonciation au vote si le débat d'urgence n'est pas terminé.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: C'est en vertu de l'article 34, M. le Président, que j'avais des questions à poser. J'ai donné mon consentement, mais je ne voudrais quand même pas que cela nous brime du droit de poser des questions en vertu de l'article 34, puisque le débat pourra revenir par la suite.

Le Président: Pas du tout, M. le député de Beauce-Sud. Je voulais simplement clarifier la question du débat d'urgence réclamé par M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Maintenant que c'est fait, nous allons entreprendre ce débat immédiatement après que les questions en vertu des dispositions de l'article 34 auront été formulées.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je ne veux pas refuser de questions en vertu de l'article 34, mais je voudrais aussi, avant qu'on entame le débat qu'a sollicité le leader de l'Opposition officielle, avoir l'occasion — je pense que tout le monde comprendra — de faire ma motion pour que la commission de l'agriculture se réunisse cet après-midi.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Une Voix: Oui, bien sûr.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je voudrais simplement noter que l'honorable leader du gouvernement nous

avait promis, aujourd'hui, d'abord, d'accepter le rapport des projets de loi 233, 269 et 283 pour qu'on puisse les adopter en troisième lecture aujourd'hui. (16 h 20)

M. Charron: Oui, M. le Président, s'il y a consentement, je le ferai immédiatement. Les trois lois privées seraient adoptées en troisième lecture. J'informe quand même le député qu'elles ne seront sanctionnées que demain toutefois, le lieutenant-gouverneur étant absent aujourd'hui. Alors demain. Donc, plutôt demain.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, juste une dernière inquiétude. En supposant que, la semaine prochaine, nous soyons toujours en session, je voudrais qu'il soit entendu que la motion et l'amendement de l'Union Nationale ne tiendraient plus, forcément, à moins qu'il y ait entente. Très bien.

M. Charron: M. le Président... Une Voix: ...

Le Président: Non, mais c'est ce que je viens de faire, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lavoie: ... vrai cette motion?

M. Charron: Je vais vous dire, écoutez...

M. Lavoie: Je ne vois pas pourquoi.

M. Charron: Ecoutez, il ne faut pas jouer au fou non plus.

M. Lavoie: On ne joue pas au fou, voyons.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, ne revenons pas là-dessus, s'il vous plaît.

M. Charron: Non, mais c'est parce que j'ai bien compris, et je pense que tout le monde aussi, dans les propos plaidant l'importance, qu'il était prêt à sacrifier la motion actuellement en cours. Je pense qu'il l'a effectivement dit. C'est à cette condition que j'ai consulté le premier ministre avant de donner notre consentement. Autrement, on va vous laisser trancher, M. le Président.

Le Président: Très bien. M. Lavoie: Je ne vois pas.

M. Bellemare: Je pense qu'il y a un droit acquis de la part de notre groupe...

M. Charron: Exactement.

M. Bellemare: ... de revenir mercredi prochain, vu l'abandon qu'il a délibérément offert à la Chambre pour revenir à sa motion. En vertu de 78, il a lui-même préféré céder l'autre.

Le Président: M. le leader parlementaire...

M. Bellemare: Mercredi prochain nous appartiendra, si on est en session.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aurais deux questions en vertu de 34. La première, c'est concernant...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Voici, je m'excuse auprès de mon collègue, le député de Beauce-Sud. C'est parce qu'il abordait une autre question. Ma question s'adresse au leader parlementaire du gouvernement. Aurait-il objection — cela ne prendrait pas de temps — à ce que nous puissions disposer de la motion que nous avions commencé à discuter par un vote simplement, selon l'usage, à 18 heures?

M. Charron: Non, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, enfin.

M. Roy: Enfin! Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à l'honorable leader du gouvernement en vertu de 34. Hier soir, à la fin de la séance, il avait été convenu, à la suite d'une entente, que le projet de loi no 110 franchirait l'étape de la troisième lecture puisqu'il fallait effectivement que le projet de loi soit sanctionné ce matin. J'ai eu un appel téléphonique à mon bureau ce matin disant que la sanction devait avoir lieu à 10 heures, et cela a été annulé par la suite. J'aimerais savoir ce qu'il en est advenu. C'est ma première question.

La deuxième question, M. le Président, en vertu de 34, c'est peut-être un peu plus douteux vis-à-vis des dispositions de l'article 34. C'est une question que je ne peux pas vous poser, presque, dans d'autres circonstances, et elle s'adresse à vous. La commission de l'Assemblée nationale avait siégé, l'automne dernier, et un comité avait été formé, cela touche les services aux députés. Je suis informé que le rapport est prêt depuis un certain temps et que la commission parlementaire de l'Assemblée nationale n'a pas siégé. J'aimerais savoir quand la commission de l'Assemblée nationale va siéger, étant donné que la session doit être prorogée prochainement, du moins c'est ce qu'on présume par l'allure de nos travaux et ce que nous avons appris dans les journaux. La session devrait être prorogée prochainement. J'aimerais bien savoir si cette commission parlementaire de l'Assemblée nationale va siéger avant.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: On va faire de cette pierre plusieurs coups, M. le Président, cela va me donner l'occasion de passer un certain nombre de messa-

ges. La réunion de la commission de l'Assemblée nationale avait été, de notre côté, prévue pour le jeudi, 22 février prochain pour donner suite à la question que le député de Sainte-Marie m'avait posée la semaine dernière. Malheureusement, j'annonce que je dois reporter à une date indéterminée cette réunion, M. le Président, puisqu'il y aura, le 22 février prochain, une réunion du Conseil des ministres à cette date. Mais ce sera à la toute première occasion possible, tellement nous étions désireux de la tenir dans l'intersession. De même, j'ai malheureusement annoncé hier soir, M. le Président, que le 1er mars prochain, se réunirait la commission des engagements financiers alors que j'ai appris par la suite que certains députés membres de la commission avaient été avertis par le secrétariat des commissions, sans mon autorisation, je tiens à le dire, ce qui peut expliquer pourquoi il y a un certain mélange, que la commission était convoquée elle aussi pour le 22 février. Pour la même raison que celle qui avait été prévue pour le 22 février, elle est aussi reportée à une date indéterminée qui ne sera pas le 1er mars. Quant à la loi 110, pourquoi elle n'est pas sanctionnée, c'est pour la même raison, M. le Président, que les lois privées, l'absence du lieutenant-gouverneur. Ce sera fait demain.

Le Président: En vertu de 34, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, tout à l'heure le leader parlementaire du gouvernement a fait motion pour faire siéger la commission parlementaire de l'agriculture. Pourriez-vous préciser davantage quelles sont les heures auxquelles sera assujettie cette commission parlementaire? Je vous le demande, M. le leader, parce qu'au cours de la matinée il y a eu un court débat sur les possibilités qu'aurait la commission parlementaire de l'agriculture de siéger ce soir. Il serait peut-être bon de préciser de ce côté.

M. Charron: Si j'ai le consentement de tous — et je pense que c'est ce que m'offre le député au nom de l'Opposition officielle et, effectivement, je pense que nous l'avons obtenu entre nous tout à l'heure — les trois heures de séance prévues par le règlement pour la commission de l'agriculture de demain matin, de 10 heures à 13 heures, il y aurait consentement pour que nous y renoncions si tous les membres de la commission acceptent de reporter ces trois heures à ce soir, de 19 h 30 à 22 h 30. Je crois que j'avais l'assentiment de tous, j'en ferais donc un ordre de la Chambre, M. le Président.

M. Brochu: En ce qui concerne l'Union Nationale, M. le Président, je rapellerai les termes de l'entente. C'est exact que les représentants de l'Union Nationale, à la commission, ont accepté que l'on prolonge les heures de discussion ce soir pour permettre au projet de loi de connaître les étapes de discussion normales et d'accélérer les travaux; nous continuons dans le même sens.

M. Roy: Sur le point, effectivement, je ne me suis pas prononcé sur cette offre qui a été faite, mais j'aimerais savoir du leader du gouvernement, si la loi ne devait pas être finalement étudiée et adoptée, à la commission parlementaire, avant 18 heures demain soir, avant la fin des travaux, s'il est dans l'intention du gouvernement de convoquer la commission parlementaire de l'agriculture également pour vendredi de cette semaine ou lundi.

M. Charron: Si cela devait être fait, M. le Président, je crois que c'est ce que je devrai faire.

M. Roy: Mais là, M. le Président, il y a quand même des choses qu'il faudrait savoir un peu d'avance. On ne peut pas jouer avec le bureau de comté comme on joue au yo-yo...

M. Charron: Et moi je ne peux...

M. Roy: Je m'excuse, mais la semaine dernière, étant donné que nous avons été avisés que la Chambre devait siéger lundi, on a transféré nos bureaux de comté à vendredi. Or, cette semaine on s'est dit: On va transférer à vendredi, au cas où nous n'aurions pas terminé pour lundi prochain. A l'heure actuelle, je suis bien prêt à donner mon consentement, mais il faudrait quand même qu'on sache un peu plus à l'avance vers quoi nous nous dirigeons; il faut s'organiser, on ne peut pas dire aux gens qu'on fait du bureau de comté et passer notre temps à leur téléphoner et leur dire que le bureau est reporté à une autre date. Je n'ai pas encore donné mon consentement, je veux avoir une idée.

M. Charron: Je partage avec le député de Beauce-Sud le côté désagréable de l'incertitude devant laquelle nous sommes quant au déroulement des travaux de cette commission. Moi aussi j'aurais cru qu'avec les deux heures d'hier soir et les trois heures de ce matin la commission aurait effectivement atteint le premier palier, c'est-à-dire l'article 1. Il semble que ce ne soit pas encore fait.

Vous voulez respecter les électeurs qui ont pris rendez-vous avec vous, je vous comprends très bien, j'en ai aussi des électeurs, puisque je suis ici; mais je veux aussi respecter le droit de parole et la façon dont les députés l'utilisent en commission parlementaire. Evidemment, si vous m'aviez dit qu'au bout de cinq heures l'article 1 n'aurait pas été adopté, je ne l'aurais pas cru, Mais je suis obligé d'attendre après la commission.

Le Président: Merci, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Je ne donne pas mon consentement à ce que la commission siège ce soir. C'est un ordre de la Chambre.

Le Président: II n'y a pas consentement. Aux affaires du jour, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur cette même commission de l'agriculture, avant que les membres ne s'en aillent en commission. On avait demandé, hier, que cette commission puisse siéger au salon rouge et on nous avait répondu que le salon était occupé. J'ai vérifié hier soir, il n'était pas occupé, il ne l'était pas ce matin et il ne l'est pas cet après-midi. Serait-il possible que les cultivateurs aient aussi droit de passer au salon rouge cet après-midi ainsi qu'aux séances subséquentes au lieu de s'asseoir sur les sièges de bois de la salle 81?

Le Président: Je vais vérifier cela, M. le député de Mégantic-Compton, s'il n'y a pas d'empêchement...

M. Grenier: D'accord.

M. Laplante: Directive, M. le Président. Est-ce que, rendus à la commission de l'agriculture, les membres seuls autour d'une table peuvent décider de siéger ce soir et de ne pas siéger demain?

Le Président: M. le député de Bourassa, il ne m'appartient pas de donner des opinions juridiques, même à un président de commission. (16 h 30)

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais demander au député de Pointe-Claire...

M. Laplante: Je m'excuse, c'est une demande de directive.

M. Bellemare: ... s'il a une objection majeure pour empêcher la commission de siéger, tel que voulait le faire notre proposition de siéger ce soir plutôt que demain. Une chose est certaine, les frais encourus par l'actuelle session sont très importants.

Des Voix: Oh!

M. Bellemare: Bien oui! Si on va jusqu'à la semaine prochaine, imaginez-vous ce que cela peut représenter!

M. Charron: A la suite de l'attitude très agréable du député de Pointe-Claire, M. le Président, je dois renoncer à faire de la séance de ce soir un ordre de la Chambre. Toutefois, j'indique — cela ne lui fera pas plaisir — que nous n'avons pas besoin du député de Pointe-Claire pour décider de siéger ce soir. En vertu de l'article 150, quatrièmement, les membres de la commission — et j'invite la majorité ministérielle à s'acquitter de cette tâche dès le début des travaux de la commission, si nous avons toujours l'avis favorable de nos partenaires membres de la commission — peuvent décider, comme le dit le règlement, de poursuivre après l'heure normalement prévue pour sa suspension ou son ajournement.

A cette occasion, si nous avons la collaboration, en commission, qui nous était acquise en Chambre, j'annonce tout de suite que je ne convoquerai pas la commission pour demain matin entre 10 heures et 13 heures, je n'en ferai pas motion. Donc, ce que nous avions convenu à 109 sur 110 pourra être maintenu.

Le Président: Très bien. A la suite du consentement unanime des membres de l'Assemblée nationale pour que se tienne le débat d'urgence réclamé par le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je lui cède immédiatement la parole suivant les dispositions de l'article 78 de notre règlement.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: J'aurais quatre réponses aux questions, M. le Président. Il faut faire le partage du temps aussi.

M. Lavoie: II n'y a pas de partage du temps, ce n'est pas nécessaire en vertu de l'article 78.

Le Président: II n'y a pas de partage du temps.

M. Lavoie: II est dit que celui qui présente la motion a 20 minutes, le gouvernement a 20 minutes et tous les autres députés ont droit à 10 minutes.

Le Président: C'est exact.

M. Lavoie: II n'est pas question de partage du temps.

M. Charron: D'accord, M. le Président.

Questions inscrites au feuilleton

Le Président: Alors, des réponses aux questions.

M. Charron: Article 10) question de M. Vaillancourt; la réponse vient de M. de Belleval.

M. de Belleval: Réponse donnée, M. le Président, (voir annexe)

M. Charron: Est-ce qu'il ne s'agit pas d'un débat à temps limité, M. le Président, et qu'il doit nécessairement y avoir partage du temps?

Le Président: En vertu des dispositions de notre règlement, le débat se termine à 18 heures sans vote et le proposeur a un droit de parole de 20 minutes, les autres ayant un droit de parole de 10 minutes; un représentant du gouvernement a également un droit de réplique de 20 minutes.

M. Charron: D'accord. Question no 17) de M. O'Gallagher; la réponse vient de M. O'Neill.

M. O'Neill: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Charron: Question no 27) de M. Springate; la réponse vient de M. de Belleval.

M. de Belleval: Je réponds à la question. (voir annexe)

M. Charron: Question no 30) de M. Shaw; la réponse vient de M. Bédard.

M. Bédard: J'ai lu la question et voici la réponse. (voir annexe)

M. Charron: C'est tout.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... est-ce que les questions posées en vertu des dispositions de l'article 34 sont terminées?

Le Président: Les questions en vertu des dispositions de l'article 34 sont terminées.

M. Levesque (Bonaventure): J'avais justement une question en vertu des dispositions de l'article 34, mais je la garderai pour une prochaine occasion.

Le Président: Vous y renoncez. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Peut-être.

Débat d'urgence relatif à la publicité du Parti québécois

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: J'apprécie beaucoup le consentement unanime qui a été exprimé par les membres de cette Assemblée pour qu'on puisse débattre de cette question de la publication, de l'impression et de la distribution d'une vingtaine de journaux par différentes instances, par différentes organisations locales du Parti québécois, de cette question des annonces payées par des personnes morales, des compagnies.

A mon humble avis, cela va, sinon à rencontre de la lettre de la loi 2, du moins certainement à l'encontre de l'esprit qui a animé non seulement le gouvernement, mais tous les partis d'Opposition, du moins en ce qui concerne le Parti libéral qui a voté pour le principe de la loi 2, qui permettait à une institution, qui s'appelle le directeur général du financement des partis politiques, un contrôle absolu des fonds, des contributions aux partis politiques.

D'ailleurs, on sait l'importance que le gouvernement a apportée à cette loi — je l'ai mentionné tout à l'heure — portant le numéro 2, immédiatement après le numéro 1 qui était la Charte de la langue française, une des premières lois. On sait avec quelle fanfare on a présenté ce projet de loi là, déposé à la fin d'une session, qui a fait l'objet d'une étude et qui a été adopté dans le courant de 1977 avec toute la publicité qu'on sait.

Les notes explicatives de la loi 2 disent: "Ce projet vise essentiellement a) à assurer le contrôle du financement des partis politiques, des associations de comté et des candidats indépendants par la divulgation des sources de leurs revenus et du total de leurs déboursés; b) à permettre aux seuls électeurs de contribuer au financement des partis politiques (...) e) à permettre au public d'avoir accès à toute information pertinente au financement des partis politiques". Il permet le contrôle des dépenses des partis politiques, etc.

On sait que le Parti québécois publie dans une vingtaine de comtés des journaux financés en partie par la publicité payée soit par des personnes physiques et, dans beaucoup de cas, par des personnes morales, des compagnies, raisons sociales ou autres. On sait que depuis un an, lorsque le Parti québécois doit fournir au directeur général du financement des partis politiques des rapports sur la provenance de ses fonds, n'apparaissent pas ces contributions ou ces annonces payées par des multinationales, par des compagnies ou autres. Cela veut dire que l'on passe à côté totalement de la loi no 2 qui devait purifier à tout jamais les moeurs politiques québécoises.

Hier, le directeur général du financement des partis politiques a émis un document. D'ailleurs, il ne faudrait pas se leurrer et il ne faudrait pas que la population se leurre. Le directeur général du financement des partis politiques n'a pas l'autorité absolue, ex cathedra, pour interpréter la loi. Il a le droit, en vertu de la loi 2, d'émettre certaines directives. Entre autres, en vertu de l'article 16.1d): "émettre des directives sur la tenue de la comptabilité des partis, associations et candidats indépendants qu'il a autorisés." 16.2a) donner à tout intéressé des avis ou directives touchant l'application et l'interprétation du présent chapitre qui concerne les contributions.

Si on se le rappelle, ces directives n'ont aucune valeur légale; aucune poursuite, aucune pénalité ne peut être imposée s'il y a eu manquement aux directives émises par le directeur général. Cela n'a, en somme, qu'une valeur morale suite à un amendement qu'il y a eu à cette loi 2. D'ailleurs, il est évident que le directeur général du financement des partis politiques ne prétend pas, non plus, qu'il s'agit d'une directive. Dans la lettre qu'il nous a fait parvenir, à propos de ce document qui a été rapporté dans la plupart des media aujourd'hui, il dit qu'il s'agit uniquement d'un document de travail qui sera l'objet de notre prochaine réunion du comité consultatif qui doit se réunir la semaine prochaine.

Je cite ici la lettre de convocation: "En effet, il

appert à l'ordre du jour de cette réunion que le directeur général soumettrait alors un projet de directive qui... " Non. Il s'agit là d'une directive du mois de mars 1978, alors qu'à ce moment-là le directeur pouvait émettre certaines directives. (16 h 40)

Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que cette loi, la loi 2, à la suite du document de travail déposé par le directeur du financement des partis politiques, selon son interprétation ou ce qui s'en dégage, il s'agit d'une loi tout à fait incomplète, même contradictoire. Il est dit dans la loi 2, l'esprit de cette loi, qu'aucune compagnie, aucune personne morale ne peut contribuer aux fonds d'un parti politique. On sait qu'un journal de parti, cela sert certainement à la propagande ou à diffuser la politique d'un parti. Cela veut dire qu'il est évident que les pratiques faites actuellement par le Parti québécois dans une vingtaine de comtés vont totalement à rencontre de l'esprit de la loi 2. Aucun contrôle. On sait les abus que cela peut apporter lorsque, dans ce document de travail, il est dit qu'un des critères est qu'il faudrait que le prix de l'annonce soit la juste valeur marchande du marché. Comment contrôler cela si le directeur général du financement des partis politiques n'a aucun contrôle sur la comptabilité de ces journaux?

Ce qui est grave, c'est qu'il semble que cela a d'ailleurs été sanctionné par le premier ministre qui a dit: Nous allons continuer. Cela va se faire davantage. Le document de travail du directeur général du financement des partis politiques va dans le même sens que le premier ministre. Cela voudrait dire qu'à cause de ces deux bénédictions, allons-nous vivre des publications encore accentuées, non pas dans 20 comtés du Québec, mais dans les 110 comtés où le Parti québécois pourrait diffuser sa propagande à même des fonds de personnes morales, de compagnies ou autres? C'est bien facile. Une annonce, qu'est-ce qui va dire que cela vaut $100 ou $50 si c'est un fournisseur du gouvernement? Et il en existe. A la suite d'un contrat — vous savez que la chair est faible — à la suite de certains contrats intéressants, on Iui demande $500 ou $1000 pour une annonce. Y a-t-il un lien? Ce sont les abus qui peuvent exister pour contourner la loi.

Nous avons des exemples dans le journal du Parti québécois du comté de Montmorency, entre autres, d'un avocat que je ne nommerai pas, mais où on voit, aux engagements financiers, qu'il y a eu des engagements du gouvernement de $125 000 d'honoraires, et on voit son annonce dans le journal du Parti québécois de Montmorency, un bureau d'avocats, une raison sociale. Y a-t-il un lien entre un autre annonceur du journal du Parti québécois dans le comté de Montmorency, un arpenteur qui, aux engagements financiers, a eu des engagements du gouvernement pour $35 000? Y a-t-il une relation entre la publicité dans le journal québécois de Montmorency d'une multinationale française, je crois, Sintra, fournisseur d'asphalte à l'échelle du Québec qui a eu, aux engagements financiers, des contrats négo- ciés sans soumission publique de $1 million? Allons-nous voir cette publicité de Sintra, multinationale, dans les 20 publications du Parti québécois?

M. le Président, autrement, qu'a servi cette publicité, ce tapage, ce pétage de bretelles qu'on a eus lors de l'adoption de la loi 2? D'ailleurs, le document de travail du directeur général du financement des partis politiques soulève une multitude de questions. Il se pose, à la page 11 de ce document, la question suivante: Est-ce que le législateur a voulu qu'un parti politique puisse exercer une activité par l'intermédiaire d'une personne morale? C'est une question que se pose le directeur du financement des partis politiques. Est-ce que le législateur a voulu que coexistent côte à côte des principes qui ne semblent pas nécessairement découler des objectifs visés initialement si on les considère sous l'angle du simple citoyen? Voici sa réponse. L'interprétation pouvant être faite de la loi entraîne une réponse affirmative tant pour la question particulière que pour la question principale.

Je respecte cette opinion voulant que le législateur ait voulu cette pratique, une belle loi, un beau code d'éthique qui dit "uniquement les électeurs"; mais, par des personnes, des prête-noms, on peut contourner la loi, faire indirectement, très facilement, ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Mme la Présidente, le directeur général ajoute: "Par contre, dans le contexte particulier de cette loi, si c'est vraiment cela que le législateur a voulu dire, ne serait-il pas préférable que la chose soit dite clairement"?

Je voudrais que le gouvernement, dans ce débat aujourd'hui, nous dise clairement sa position. Nous sommes à la veille d'une nouvelle session, dans quelques semaines, dans quelques mois. Est-ce que, dans le message inaugural, le gouvernement va nous annoncer qu'il va boucher les trous qui existent dans cette fameuse loi 2 du financement des partis politiques? Est-ce qu'il veut colmater les failles ou est-ce qu'il veut, comme le premier ministre l'a dit l'autre fois, continuer ses pratiques joliment douteuses? Est-ce qu'on a déjà perdu cette virginité qu'on a eue à parader sur la moralité publique, sur l'honnêteté publique, après deux ans de pouvoir? Cela voudrait dire que le pouvoir corrompt vite, Mme la Présidente.

Une Voix: Où est la vôtre?

M. Lavoie: Où est la nôtre? Nous avons respecté cette loi 2.

M. Godin: ...

M. Lavoie: Le Parti libéral, à ma connaissance, n'a publié et n'a contourné la loi d'aucune façon. Il serait facile pour le Parti libéral d'avoir des publications, des brochures payées par des compagnies. Ecoutez! Nous n'avons pas voulu contourner cette loi d'une manière aussi insignifiante, comme l'a fait le gouvernement actuel et

avec l'encouragement que le premier ministre nous a exprimé l'autre fois: Nous allons le faire encore, nous allons continuer. Ecoutez! Est-ce que le premier ministre ou le Parti québécois avait une moralité avant le 16 novembre et une autre moralité après le 16 novembre?

M. Burns: Question de privilège.

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

M. Burns: Le premier ministre n'est pas ici pour répondre à cette fausseté que vient de déclarer le député de Laval, mais j'étais présent lorsqu'il a donné ses réponses. Le premier ministre n'a sûrement pas dit: Nous allons continuer, nous allons maintenir cette attitude. Il a dit: Nous allons nous conformer à l'opinion qui sera donnée éventuellement par le directeur général du financement des partis politiques. Je pense que... Non, écoutez! Mme le Président...

M. Lavoie: Je pense que le député, le ministre responsable...

M. Burns: Je m'excuse, madame. Est-ce que j'ai la parole...

M. Lavoie: ... de la réforme électorale pourra — j'espère qu'il va intervenir dans ce débat.

M. Burns: ... sur ma question de privilège?

M. Lavoie: II n'y a pas de question de privilège dans cela.

M. Burns: C'est une question de privilège parce que vous êtes en train de faire dire au premier ministre quelque chose qu'il n'a jamais dit.

M. Bédard: D'ailleurs il va s'en rendre compte en lisant...

M. Burns: Vous allez vous rendre compte tout à l'heure, lorsque le premier ministre va intervenir, que ce n'est pas cela qu'il a dit. Ce que le premier ministre a dit, c'est clairement et carrément ceci: Si nous avons tort, nous nous amenderons et nous attendons l'opinion du directeur général du financement des partis politiques. Nous l'avons reçue et jusqu'à maintenant — en tout cas, je l'ai lue ce midi — je vous avoue que je ne trouve pas que cela change quoi que ce soit à l'attitude du premier ministre.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Mme la Présidente, j'ai bien compris lorsque le premier ministre a dit, il y a quelques jours — d'ailleurs on peut le vérifier au journal des Débats... Il pourra me contredire, il pourra intervenir dans ce débat. Un représentant du gouvernement a droit à 20 minutes et je souhaite que le député de Maisonneuve intervienne. J'insiste parce que c'est lui qui a été le parrain de la loi 2.

M. Burns: Oui, je vais le faire.

M. Lavoie: C'est lui qui a sorti les fanfares et les trompettes...

M. Burns: Ne vous inquiétez pas.

M. Lavoie: ... pour montrer cette moralité publique à la face du Québec et qui est démasquée aujourd'hui. Le premier ministre a dit: Nous allons continuer à moins que le directeur général du financement des partis politiques dise que nous avons tort. Il semble que le document de travail aujourd'hui... On dit qu'on peut contourner la loi 2. Moi, j'interprète en disant que le premier ministre ou le Parti québécois a l'intention de continuer à moins que... J'espère que vous allez vous lever et vous allez dire: Non. On va arrêter ces publications-là, nous allons colmater les trous, nous allons amender la loi dès la prochaine session. C'est cela et uniquement cela que nous attendons de vous, les purs d'en face. (16 h 50)

Le directeur général du financement des partis politiques soulève lui-même la contradiction qui existe et les ambiguïtés. On a dit, à coups de publicité qu'uniquement, que seulement un électeur pouvait contribuer au financement des partis politiques. L'interprétation ou l'avis des conseillers juridiques du directeur général du financement des partis politiques, dans le document, nous dit que ce n'est plus seulement l'électeur, mais qu'il y a une primauté seulement pour que, uniquement, un électeur puisse le faire, mais qu'il y a des moyens pour des personnes morales ou autres de voir au financement des partis politiques. Il faudrait clarifier cette question, Mme la Présidente, et c'est ce que nous attendons du gouvernement.

Il y a des contradictions. Je ne ferai pas le procès du directeur général du financement des partis politiques. Il y a certainement eu des imprudences, possiblement, de sa part. Je ne veux pas faire son procès. Je vais tenter de lui donner tout le respect qu'il faut, mais il y a encore...

M. Duhaime: Pas d'insinuation.

M. Lavoie:... des contradictions. Le document de travail — qui n'est pas une directive — qui est rendu public aujourd'hui est dans le sens que les annonces des journaux ne seraient pas une contribution politique. Par contre, j'ai un autre document qui n'a pas été distribué dans la pochette de presse, qui nous a été donné au mois de mars 1978 et qui émane, si je me rappelle bien, du directeur général du financement des partis politiques, où il est dit — cela n'a pas été approuvé à ce

moment-là, il y a deux articles qui ont été mis de côté...

M. Bisaillon: Vous l'avez refusé, par exemple. Dites-le, cela aussi.

M. Lavoie: Vous interviendrez au débat.

M. Bisaillon: Vous l'avez refusé, par exemple.

M. Lavoie: Mme la Présidente...

M. Bisaillon: Dites les choses dans l'ordre et comme elles sont.

M. Lavoie: ... la directive émise à ce moment-là par le directeur — il avait le droit à ce moment-là de donner des directives, la loi a été amendée depuis — trois et quatre... Ne soyez donc pas scandalisés; vous avez voulu, au comité consultatif, qu'il y ait le huis clos...

M. Bisaillon: Ce qui me scandalise, ce n'est pas le fond du problème, c'est votre attitude.

M. Lavoie:... que ce soit fait en catimini. Tous les autres partis s'y sont opposés. Il faut que la démocratie se plaide sur la place publique. Vous avez voulu, vous...

M. Bisaillon: On va le faire, on va le faire.

Une Voix: La démocratie, vous ne savez pas ce que c'est.

M. Lavoie: Mme la Présidente...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Lavoie:... une opinion, à ce moment-là, qui est la suivante...

Mme le Vice-Président: M. le député de Sainte-Marie, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition officielle, vous disposez encore de trois minutes tout au plus.

M. Lavoie: Je suis convaincu qu'on va m'accorder le consentement de cette Chambre si je devais dépasser pendant quatre ou cinq minutes.

M. Burns: Vous n'avez pas le mien en tout cas.

M. Lavoie: Mme la Présidente...

Mme le Vice-Président: Le débat est restreint, de toute façon.

M. Lavoie: ... je dis la contradiction entre le document que nous avons actuellement, et un autre document qui a été distribué au conseil consultatif, au mois de mars l'année dernière, où il est dit: "3. Tout journal officiel d'un parti politique autorisé ou, selon la commune renommée, considéré comme tel, existant au niveau national, régional ou local, est considéré par le directeur général être une instance et, en conséquence, peut être autorisé." Si cela veut dire que cela doit être autorisé, cela veut dire que les journaux devront être considérés comme une instance, être autorisés, faire rapport et être soumis au contrôle avec la divulgation des contributions, des annonces ou autres." Quatrième point très intéressant: "Toute somme d'argent perçue par ou pour un journal constitue une contribution au sens de la loi régissant le financement des partis politiques."

Il y a quand même ambiguïté. Il y a un an, cela pouvait être une contribution; aujourd'hui, il semble que ce n'est plus une contribution. Ce n'est pas au comité consultatif de décider cela, même à la réunion de la semaine prochaine. C'est à l'Assemblée nationale de demander de corriger des lois. C'est la raison pour laquelle ce débat aujourd'hui était essentiel.

Il y a une multitude de zones grises. A quoi aurait servi d'adopter cette loi 2 si, par des moyens faciles, même pas élégants comme vous le faites actuellement, on peut contourner et ouvrir la porte à ces abus. Il y a des élections partielles qui peuvent normalement avoir lieu. Est-ce qu'on va voir des journaux québécois de Jean-Talon et d'Argenteuil publier des annonces des fournisseurs du gouvernement, multinationales ou autres? Vous l'avez fait dans Montmorency; la tentation va être facile de le faire dans Jean-Talon et dans Argenteuil, pour passer complètement à côté du contrôle du directeur, passer à côté de l'application de la loi 2.

On a eu les sophismes du premier ministre l'autre jour, lorsqu'il a dit: C'est fait par des bénévoles et c'est déficitaire, ces journaux-là.

M. Burns: A l'ordre!

M. Lavoie: Est-ce que cela voudrait dire que ce serait permis parce que c'est déficitaire, mais dès qu'une semaine ce ne serait plus déficitaire, mais rentable, là cela deviendrait illégal? Ce sont des réponses qu'on a eues du premier ministre. Voyons! une loi doit exister et c'est assez clair qu'on veut la respecter. Tout le monde veut respecter cette loi 2.

Une autre ambiguïté ou zone grise. Il semble, dans ce document de travail, que ce serait permis si ces journaux sont publiés par des compagnies ou des entités distinctes des partis politiques. Ce n'est pas cela qu'on a, des compagnies distinctes des partis politiques. Partout, c'est identifié. Il n'est pas dit que c'est publié par la Compagnie de publication de Beauport. Dans tous les cas, Chauveau, c'est PQ Chauveau. Le Québécois de Laval, c'est le journal du Parti québécois, région de Laval. Le Québécois du comté de Montmorency, journal publié par l'Association du Parti québécois, comté de Montmorency. Dans l'Est du Québec, le Québécois de l'Est, je l'ai quelque part...

Le Vice-Président: Vous savez que votre temps est déjà expiré.

M. Lavoie: Je termine. Le Québécois de l'Est, bulletin d'information bimestriel publié par le Parti québécois de la Gaspésie. Ce ne sont pas des entités différentes; c'est publié directement par ces partis politiques. Je termine en disant que nous voulons connaître les intentions du gouvernement. Nous voulons savoir si cette virginité existe toujours, qu'on n'ait pas "other ways, other days", M. le Président. Que le premier ministre nous donne plus d'éclaircissements et de meilleures réponses que celles qu'il nous a apportées en Chambre l'autre jour. Est-ce qu'on veut respecter la loi 2? Dites-nous si vous allez la corriger ou bien si vous allez donner...

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le premier ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Donc, M. le Président, hier — on l'a vu aujourd'hui — était émis un avis du directeur général du financement des partis, un avis qu'on attendait sur cette question des journaux qui pourraient être publiés par tous les partis du Québec pour diffuser leur pensée, quand ils en ont une, mais qui, en fait, sont presque exclusivement, sauf erreur, peut-être exclusivement publiés en ce moment par des associations de membres du Parti québécois dans plusieurs comtés ou régions du Québec. J'avoue que je m'attendais à une telle question pendant la période des questions. Elle n'est pas venue comme sur divers autres sujets importants qu'il aurait été normal de traiter. Mais maintenant, tout à coup, on nous provoque un débat le jour même où cela paraît en extrait dans les journaux, le jour même, donc, où le rapport nous parvient.

Je dirai un mot sur ce que représente cette attitude, M. le Président, mais, d'abord, je crois qu'on me permettra de rappeler brièvement l'ar-rière-plan sur lequel cette question s'est développée. C'est d'abord relié à la loi 2, une loi qui a été présentée et pilotée d'arrache-pied par le gouvernement actuel. Une loi qui représentait le premier de nos engagements au moment de la campagne électorale de 1976, parce qu'il fallait répondre enfin, après des années et des années de corruption littérale du climat politique, à des exigences d'intégrité, d'insoupçonnabilité aussi complète qu'il est humainement possible de l'action politique des partis. C'est une loi que seul le Parti québécois pouvait présenter, M. le Président, puisque déjà il la pratiquait à toutes fins utiles depuis dix ans. Le débat a été long; le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire l'a vécu ici comme en commission. Le débat a été long. Cela a été très long de convaincre nos amis d'en face d'accepter ces règles nouvelles.

Une Voix: On a voté pour.

M. Lévesque (Taillon): Après des tiraillements interminables, elle a fini par rallier l'unanimité parce qu'évidemment même Tartuffe, à l'occasion, doit adopter le visage de la vertu. Mais, M. le Président, je vous ferai remarquer que nul, à nul moment pendant ce débat qui a duré des mois — nous non plus, on doit l'admettre, on n'y pensait pas personne — n'a évoqué ni publiquement, ni privément cette question des journaux de parti. Il n'y a pas de blâmes là-dedans. Personne n'y a pensé. Pendant des mois, personne ne s'est préoccupé de cette possible faille qui nous apparaît de plus en plus clairement dans l'application ou le mécanisme de la loi 2.

Toutes vérifications faites, voici comment la question a été soulevée. C'est, d'ailleurs, évoqué dans les rapports, dans certains comptes rendus des journaux que j'ai lus trop rapidement. En mars 1978, l'an dernier, donc plusieurs mois après l'adoption de la loi 2, avait lieu la première réunion du comité consultatif qui a été formé en vertu des dispositions de la loi. (17 heures)

C'est le directeur général lui-même, M. Boucher, qui a soulevé la question, et nous savons également que le trésorier du Parti québécois, M. Philippe Bernard, a également manifesté l'inquiétude que cela lui causait. Cela est, sans procès-verbaux, le témoignage, parole donnée, vérification faite, de ce qui se passait. Les autres partis n'ont pas manifesté d'intérêt, en disant que la question ne concernait pas directement la loi.

La question a de nouveau été soulevée le même mois, en mars 1978, de nouveau, cette fois, à la demande du directeur général du financement des partis politiques que ça préoccupait, de toute évidence. Ce que j'ai, comme information vérifiée, c'est que, pour la deuxième fois, personne n'était intéressé, du côté des autres partis. Ce qui a amené M. Boucher, en septembre 1978, à faire parvenir, motu proprio, de sa propre initiative, une lettre posant une quinzaine de questions à tous les membres du comité. Ce qui pourrait intéresser la Chambre et peut-être le député de Laval c'est que...

Une Voix: ...

M. Lévesque (Taillon): Non, je n'ai pas besoin de copie; j'ai d'autant moins besoin de copie que cette lettre a été envoyée par M. Boucher, que cela préoccupait depuis le début, à la suite de demandes répétées et insistances d'une foule de représentants de comté, d'associations du Parti québécois qui, eux aussi, se posaient la question et qui posaient les questions qui sont dans la lettre.

M. Lavoie: Parce qu'ils étaient nerveux.

M. Lévesque (Taillon): Finalement, M. le Président, à la réunion du même comité en novembre 1978, M. le député de Laval — qui montrait toute cette vertu tardive, tout à l'heure, que j'entendais par bribes de l'autre côté — ayant reçu la lettre et les questions, réagit finalement, demandant au directeur général — il était plus que temps, il ne demandait pas mieux depuis des mois — d'émet-

tre, après avoir étudié la question, un avis ou des directives pour le début de 1979. Voilà ce qui est arrivé.

Ce qui est assez curieux, ce sont les deux attitudes du Parti libéral. Malheureusement deux attitudes personnifiées par un homme qui est encore à l'extérieur, mais qui est le chef élu de ce parti. Il y a eu une attitude en coulisse: pendant huit mois, il refuse d'acquiescer à des demandes venant du Parti québécois lui-même, sans compter le directeur général du financement, de discuter des problèmes qui sont vraiment soulevés par la vente d'espace publicitaire et de matériel politique; ça, c'est une attitude en coulisse. Et l'autre, en public, quand on sait à quelle date vont arriver les rapports, c'est de téléguider de l'extérieur, par une intervention du chef non parlementaire du Parti libéral, la découverte d'un grand scandale subit dans l'application de la loi. Cela, c'est du Tartuffe classique!

J'ajouterai, M. le Président, que ça nous préoccupait tellement, tout le long du chemin, que, en attendant, pour voir à quoi rimaient finalement les avis qui pouvaient sortir sur les implications; tout en contrôlant le mieux possible les publications du parti que, à deux reprises, en février 1978 — on n'a pas traîné — à Trois-Rivières, au conseil national du parti et à Granby, en juin 1978, au conseil national du parti aussi — deux fois de suite — on était tellement conscient des problèmes que pouvait soulever cette vente d'espace publicitaire qu'on a insisté publiquement, pas de cachette là-dedans, pour que les taux soient fixés pour la vente d'espace publicitaire de façon équivalente au marché privé et qu'on prenne toute les précautions possibles pour l'intégrité des opérations. Mais, même malgré cela, bien sûr, on s'inquiétait.

C'est ce que j'ai dit en Chambre, contrairement à ce que semblait dire la député de Laval. J'ai le journal des Débats, qu'est-ce que cela dit? Essentiellement ça dit ceci: Evidemment qu'on se conformerait — c'est la pure légalité avant de terminer j'en reparlerai — aux directives quand elles viendraient, s'il y en avait, aux avis, enfin à l'interprétation des avis du directeur général du financement. J'avais dit, avant, en espérant que cela continue, bien sûr, ce n'est pas d'hier: A moins qu'il ne soit clairement établi que peut-être il faut établir aussi cette frontière — ce qui veut dire abandonner — ça va continuer, la raison étant la suivante: Ce sont des volontaires, à tous les niveaux, qui travaillent là-dessus, qui vont percevoir des annonces, ce qui ne les empêche pas d'être dans le trou, c'est-à-dire en déficit régulièrement. Mais s'il y a une frontière à établir, à la suite de la réflexion qu'on devait s'imposer, à partir des avis du directeur général du financement, j'ai bien dit que peut-être, s'il fallait établir cette frontière, on y verrait, c'est-à-dire la frontière qui éliminerait la publicité.

Ce qu'on a maintenant, c'est ceci. Après l'avoir demandé à maintes reprises sans que personne ne l'écoute dans les autres partis de l'Assemblée nationale, après avoir pris lui-même l'ini- tiative, à la demande répétée et insistante du Parti québécois, de faire l'étude qui lui a permis de donner des avis, le rapport qu'on a vu dans les journaux, qu'on a obtenu ce matin et qui est dans les journaux d'aujourd'hui sous forme de compte rendu, on apprend que c'est légal. Tel que la loi existe, c'est légal, ce qui se passe, mais on est très conscient aussi qu'un danger existe.

M. Lavoie: Ce n'est pas un avis juridique, c'est un document de travail.

Le Vice-Président: S'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Ce n'est pas parce qu'il a dit que c'était légal que ça l'est!

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je ne l'ai pas interrompu une seule seconde.

Le Vice-Président: Je m'excuse!

M. Lévesque (Taillon): ... il fulminait des choses qu'on aurait pu reprendre facilement. Donc, c'est légal, selon tous les avis qui nous paraissent disponibles, y compris les avis juridiques, mais le danger existe. Je l'ai toujours dit, on ne changera pas la nature humaine, surtout quand un parti est au pouvoir. Donc, il faut faire attention à ce danger. Des journaux qui paraissent, il y en a une douzaine, en effet, et ils ne sont pas incorporés. C'est pour rectifier certaines choses qui semblent avoir été une interprétation. Aucun n'est incorporé. C'est arrivé une fois et il est disparu depuis. Oui, enfin, c'est arrivé une fois. Je suis en train de dialoguer avec un de nos interlocuteurs des journaux. L'interprétation de l'incorporation voudrait dire que, s'il s'agit d'entreprises incorporées, il n'y aurait pas de raison qu'elles refusent la publicité même des autres partis, ce qui nous mènerait à l'absurde. Il n'y en a pas, actuellement, qui sont incorporés. Ils ne sont pas incorporés, donc, cette question ne s'applique pas, mais le danger existe au niveau possible des tarifs, au niveau possible des ventes sous pression, au niveau possible de toute une série de choses qui, même si c'est légal, pourraient moralement, à un moment donné, nous engager sur une voie dangereuse.

Je donnerai la conclusion à laquelle en est arrivé, après une discussion intense dès ce matin, du Conseil des ministres, en prenant connaissance de l'essentiel du rapport. Je voudrais simplement faire ceci avant de terminer, je voudrais rendre hommage à des centaines et des centaines de bénévoles du seul parti qui est capable d'en trouver pour réussir littéralement des choses surhumaines comme celles-là.

M. Gratton: $2 millions!

M. Lévesque (Taillon): On peut rigoler, en face...

M. Gratton: $2 millions!

M. Lévesque (Taillon):... mais, même avec les millions qui traînaient dans la caisse électorale, on ne trouvait même pas de bénévoles pour écrire les journaux.

M. Gratton: On en a plus que vous! Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Lévesque (Taillon): Nous avons trouvé des bénévoles et nous en trouvons encore...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): ... pour les rédiger, pour les mettre en place. Quiconque sait ce que sont des publications régulières sait l'effort que cela représente pour aller chercher littéralement "à la cenne" l'argent qu'il fallait pour les maintenir toujours en déficit. La grosse caisse de coulisse, entre autres, de l'ex-gouvernement du Parti libéral ne trouvait même pas les bénévoles pour employer l'argent qui traînait dans tous les coins pour faire des journaux. Bon. C'est un fait.

Je reviens aussi au fait que la faille que j'ai évoquée existe et elle existe dangereusement, cela fait des mois qu'on en est conscient. On a pris les précautions qu'on pouvait en cours de route en attendant les avis qui devaient venir. Maintenant, on a cette certitude de la légalité, mais on n'a pas la certitude des garanties nécessaires qu'il faudrait pour avoir un contrôle sans faille, pour être sûr qu'il n'y aura pas d'échappatoire. Après discussion ce matin, le Conseil des ministres a décidé — et immédiatement j'ai donné instruction que cela se fasse dans les plus brefs délais — que la loi 2 sera amendée le plus vite possible, pendant la session actuelle, pour colmater ces trous.

Est-ce qu'on peut trouver des critères qui permettent de contrôler sans échappatoire? Je le croirais, mais je n'en ai pas la preuve. On va demander d'analyser cela vite, mais le plus sérieusement possible, pour trouver des contrôles sans échappatoire contre la vente sous pression, pour que les bilans soient vérifiés, audités, comme on dit dans le jargon, pour de toute façon protéger l'intégrité d'une telle action afin, si possible, de maintenir, non seulement pour nous, mais pour d'autres qui voudraient le faire, mais d'une façon qui soit d'une respectabilité totale et prouvée, des publications qui représentent un effort héroïque de diffusion, et non pas les bâillonner. Si ce n'est pas possible, si on en arrive à la conclusion que ce n'est pas possible, il est évident qu'alors il faudrait interdire toute publicité, ce qui reviendrait à dire de décréter l'arrêt de mort de ces journaux. (17 h 10)

Je sais bien que c'est ce que rêvent de faire nos amis d'en face. Cela aussi est une autre chose en coulisse qu'ils n'avoueront jamais parce que, bien sûr, c'est dangereux, des journaux qui diffusent une pensée politique légitime et qui risquent de rejoindre des citoyens dans leur foyer. S'il fallait interdire la publicité, qu'il n'y ait pas moyen de trouver des critères qui permettent absolument de séparer cette opération-là avec des vérifications, des critères qui seraient dans la loi, par amendement, tant pis, si c'est requis, il y aura interdiction. Mais je voudrais répéter, en terminant, l'effet que me fait, quant à moi, cette manoeuvre politique parfaitement inacceptable, au moment où on sait qu'on s'apprêtait depuis quelques mois, déjà, à répondre à la demande plus que tardive du député de Laval, qui avait pris huit mois à se réveiller à l'importance du sujet, et cela venant, tout à coup, d'un homme qui est là, à l'extérieur du Parlement, qui a parlé de réforme, qui a promis d'en faire, qui se prête à ce qui, à mon humble avis, est plutôt inqualifiable comme petite manoeuvre politique à court terme pendant que, par rapport à certaines sommes assez importantes qui sont dans la caisse de son parti, il se conduit, à toutes fins utiles, comme un receleur à qui cela ne cause pas de scrupules.

Le Vice-Président: M. le député de Richmond. M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'aimerais faire quelques brèves remarques, au nom de l'Union Nationale, dans le cadre de ces discussions qui revêtent une importance assez grande vu l'intérêt que les partis politiques, dans l'adoption du projet de loi no 2, ont porté à ce qu'on a appelé l'assainissement du financement des partis politiques au Québec. Depuis quelques jours, on est conscient, et la Chambre en est témoin, qu'il y a plusieurs questions qui sont soulevées à cet égard à l'Assemblée nationale quant à l'utilisation par le Parti québécois de la loi électorale en ce qui concerne la publication de certains journaux, au niveau des annonces perçues des commandites pour la publication de ces journaux. Evidemment, à la suite des questions qui ont été posées, les journaux ont fait — et font encore — largement état de cette question. Je pense que le débat atteint maintenant des proportions assez larges pour mériter que le gouvernement s'y attarde et prenne en considération l'état du dossier et l'application de cette loi qu'on a tenté de faire la plus parfaite possible.

Je rappellerai simplement que dans le Devoir d'aujourd'hui, le mercredi 14 février, sous la plume de Jean-Claude Picard, on lit ceci: "Parce qu'incomplète et même contradictoire à certains égards, la Loi sur le financement des partis politiques n'interdit pas au Parti québécois de vendre des annonces commerciales pour financer ses journaux partisans." Plus loin, on dit: "Enfin, et contrairement à l'impression générale laissée au moment de son adoption, cette loi no 2 n'écarte pas complètement, ni dans son esprit, ni dans sa lettre, les contributions des personnes morales, compagnies, syndicats, etc., au financement des partis politiques." Et on parle plus loin de l'avis qui a été donné justement par M. Pierre-Olivier Boucher, responsable de ce secteur. "Pour M. Boucher, ces corporations ne sont pas des entités autorisées au sens de la loi et ne sont donc

pas couvertes par celle-ci lorsque vient le temps de vendre des annonces publicitaires. Cesdites corporations, ajoute le texte, pourraient même recevoir des contributions ou des dons, mais n'auraient cependant pas le droit de les transférer aux partis."

C'est donc dire, M. le Président, que le législateur, dans la discussion qu'il y a eu pour l'adoption du projet de loi no 2, a permis, par le texte final, certaines échappatoires et certaines avenues qui n'avaient pas été explorées à fond. Le premier ministre a d'ailleurs reconnu lui-même, dans son intervention, tout à l'heure, qu'il pouvait y avoir, jusqu'à un certain point, certaines failles qui avaient été laissées en plan au niveau du projet de loi, de sorte qu'on assiste aux discussions que nous avons actuellement sur cette question.

J'aurais aimé qu'on puisse obtenir davantage d'information sur le contenu des discussions des différents partis politiques lorsque ce projet de loi a été adopté et plus spécifiquement sur cette question. D'après les informations qui m'ont été transmises, on a eu l'occasion quelque peu, au moment de la discussion article par article du projet de loi no 2 sur le financement des partis politiques, d'aborder cette question. J'aimerais avoir plus de temps actuellement pour récupérer la transcription des débats à ce moment-là pour voir quelle a été vraiment la position des partis sur cette question, si on a vraiment laissé sans discussion cette porte ouverte ou s'il y a eu des réserves de la part de l'un ou l'autre des partis siégeant en cette Chambre. Je pense que la continuation de nos discussions à ce sujet va permettre d'y arriver.

Ce que je veux faire remarquer, M. le Président, au nom de l'Union Nationale dans le moment, c'est que j'espère que les débats que nous avons actuellement, les questions qui sont lancées sur la place publique permettront de revoir le projet de loi et de corriger, s'il y a lieu, comme l'a indiqué le premier ministre tout à l'heure, certaines failles qui peuvent exister. Je pense que la loi n'est pas vieille. Elle ne date pas de plusieurs années. Elle est maintenant dans ses premiers mois d'application. A ce moment-là, je pense que c'est la possibilité et le devoir du législateur — et c'est là l'opinion de l'Union Nationale en ce qui concerne ce problème qui nous préoccupe maintenant — d'amender ce projet de loi si on trouve qu'il ouvre la porte à des abus ou s'il a des failles qui pourraient être préjudiciables au principe même qu'on a voulu poursuivre par l'adoption de ce projet de loi. Toute loi, d'ailleurs — et le Parlement le fait régulièrement — peut et même doit dans certains cas être amendée pour corriger certaines lacunes qui peuvent y être laissées.

D'ailleurs, M. Boucher lui-même, dans l'avis qu'il a donné, souhaite que la loi soit discutée de nouveau et revue dans certains de ses aspects. Je reviens à cet article qui est publié aujourd'hui dans le journal Le Devoir sous la plume de M. Picard, où on rappelle certains propos tenus par M. Boucher. "Toutefois, M. Boucher semble indiquer, dans les derniers paragraphes de son texte, que la loi devrait être modifiée — c'est le directeur général du financement des partis politiques qui parle — et éclaircie s'il est vrai, comme semble le dire le texte législatif, que le législateur a voulu qu'un parti politique puisse exercer une activité par l'intermédiaire d'une personne morale (corporation qui publie un journal, par exemple) ou encore s'il a voulu que coexistent côte à côte des principes qui ne semblent pas nécessairement découler des objectifs visés initialement." Donc, je pense que le directeur lui-même de cet organisme du gouvernement, qui est responsable du financement des partis politiques, reconnaît qu'on doit peut-être saisir l'occasion qui nous est donnée pour revoir le texte de loi et corriger, s'il y a lieu, certaines lacunes qui ont pu exister à ce niveau. J'aimerais, d'ailleurs, si le député de Maisonneuve, responsable de ce projet de loi, a l'occasion de prendre la parole tout à l'heure, qu'il puisse nous donner certains éclaircissements, certains points de vue sur cette question, étant donné qu'il a parrainé le projet de loi. Ce que je souhaite donc, M. le Président, c'est qu'on puisse utiliser cette discussion pour éclaircir une fois pour toutes ce sujet.

Je vous dirai, pour ma part, qu'en ce qui concerne l'Union Nationale nous avons retardé volontairement la publication du journal Le temps pour voir ce qu'il en était exactement, puisque nous avions perçu là-dedans justement un domaine qu'on appelle en termes législatifs souvent une zone grise où la façon dont on pouvait procéder ne nous apparaissait pas clairement. L'Union Nationale, dans un souci de se soumettre honnêtement et loyalement au principe de loi qu'elle avait elle-même reconnu — le nouveau principe du financement des partis politiques — n'a pas publié le journal Le Temps tant et aussi longtemps qu'on n'avait pas un avis définitif permettant de croire qu'on pouvait le faire et qu'on pouvait récupérer des annonces de ces groupes, de ces syndicats ou d'autres personnes morales qui pourraient être intéressées à le financer. On a, je pense, en ce qui concerne l'Union Nationale, adopté une approche prudente et qui dénote une volonté de respecter la loi dans ce sens.

Mais je souligne l'occasion que nous avons maintenant de revoir peut-être le contenu de la loi elle-même et de corriger ce qui peut apparaître comme une faille actuellement dans le texte législatif. D'ailleurs, le leader parlementaire de l'Union Nationale m'a indiqué tout à l'heure aussi que la Loi électorale elle-même a été amendée à plusieurs reprises, je pense à dix ou vingt reprises. Ce ne serait pas nouveau et ce serait, je pense, seulement sain pour la démocratie qu'on puisse le faire. Merci, M. le Président. (17 h 20)

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Merci, M. le Président. Je voudrais, à l'occasion de ce débat, apporter mon

point de vue sur cette question. Je le ferai en apportant certaines nuances. Comme je suis l'un de ceux qui sont membres du Conseil consultatif relativement à l'application de la Loi sur le financement des partis politiques, je souligne que j'ai eu l'occasion de siéger de façon très régulière au Conseil consultatif du financement des partis politiques. Je me rappelle — à moins que ma mémoire ne me soit pas trop fidèle — avoir assisté à presque toutes les réunions et au total des heures de session autant que ce fut possible. J'en ai manqué très peu.

Je dois — je ne parle pas pour les autres, je parle pour moi — souligner à l'attention des membres de cette Assemblée que je fais la nuance entre l'application de la loi, telle qu'elle existe, et l'application de la loi, telle qu'elle pourrait être autrement, parce que la loi pourrait être autrement. Mais jusqu'à ce moment-ci, elle est ce qu'elle est. J'ai eu le rapport du président du financement des partis politiques que j'ai lu rapidement et j'ai pris certaines notes. Je dois dire à cette Assemblée que, autant le 10 mars 1978 que le 29 septembre 1978 — je parle toujours pour moi — j'ai dit carrément au directeur général du financement des partis politiques que les journaux de parti, à mon sens, n'étant pas inclus dans la loi, ne le regardaient pas.

Je dois honnêtement soutenir aujourd'hui les mêmes propos. Aussi longtemps que cette loi ne sera pas amendée, aussi longtemps qu'elle sera ce qu'elle est présentement, je soutiendrai la même chose. Quand nous nous rencontrerons la semaine prochaine — je pense que c'est mardi prochain — le 21 février, s'il est encore question des journaux de parti, je soutiendrai le même point de vue aussi longtemps que la loi ne sera pas changée. Donc, le 10 mars 1978 — ce n'est pas tout à fait un secret pour personne — d'autres sujets ont également été discutés et nous n'étions pas, en ce qui concerne notre parti, d'accord avec les interprétations données sur d'autres sujets. Nous l'avons fait savoir d'une façon directe. Ce n'est pas nous qui l'avons fait, mais cela a aussi pris le chemin de la presse à ce moment-là. Je pense que sur d'autres sujets, tels que la question des reçus, qui ont été discutés, nous avons fait savoir que nous n'étions pas d'accord sur la formule qui était suggérée parce que la loi, telle qu'elle était et telle qu'elle est encore, n'exigeait pas d'aller aussi loin que le président du financement des partis politiques semblait vouloir aller avec la directive ou les directives qu'il nous suggérait.

Ceci dit, M. le Président, ces questions-là ont fait l'objet de discussions. Pas plus dans ces autres matières qu'en ce qui concerne les journaux qui doivent être ou non des instances de partis officiellement, pas plus il n'y a eu des directives très sévères dans les autres matières. Je pense que c'est normal. On se retrouve devant du droit nouveau, en quelque sorte. Il faut s'habituer à vivre avec une loi qui est absolument nouvelle, c'est une méthode nouvelle de financer les partis politiques. La loi n'est sûrement pas parfaite; au contraire. Il y a beaucoup de ce qu'il est convenu d'appeler des "loopholes", des trous, dans cette loi, mais nous allons les trouver au fur et à mesure qu'on va se buter sur des problèmes. Il me semble qu'on s'est buté sur certains problèmes. De toute façon, on s'est engueulé assez confortablement à certains moments.

Je n'ai pas non plus l'intention de cesser de dire ce que je pense et cela se peut que je m'engueule encore à ces réunions. Au fur et à mesure qu'on trouvera que l'interprétation qui en est donnée ne va pas dans le sens de la loi que nous avons votée, on va faire connaître notre point de vue. Mais, en ce qui concerne les journaux de parti, il est vrai, pour autant que je suis concerné, que je me rappelle ce qui s'est passé, que cela a été soumis au tout début. Il est vrai également qu'on a dit au président — pour la plupart, en tout cas, de ceux qui étaient présents, je ne dis pas que c'est tout le monde qui avait le même point de vue; bien sûr, c'est un conseil consultatif, il y a beaucoup de monde autour de la table et autant il y a de partis, autant il pourrait y avoir d'idées différentes — que la majorité de ceux présents ont dit au président que cela ne le regardait pas. C'était en mars 1978. En tout cas, en septembre 1978, j'ai soutenu la même chose.

Le président dit, dans son rapport et je cite sa lettre, au troisième paragraphe, à la page 2: "L'intérêt manifesté — toujours en parlant des journaux de parti — fut mitigé, certains considérant l'insertion de ce sujet à l'ordre du jour comme une récidive sur un sujet que l'on considérait clos, d'autres allant jusqu'à s'interroger sur la légalité de l'intrusion du directeur général dans ce domaine". M. le Président, je dois avouer que ce que le directeur général dit là, c'est vrai parce que c'est moi qui lui ai dit cela. Peut-être qu'il y en a d'autres qui ont dit la même chose ou des propos semblables; en tout cas, je me rappelle lui avoir dit cela.

Je n'ai pas l'intention, par le geste que je pose présentement, de venir défendre quelque parti politique que ce soit, au contraire. Je pense qu'il est de mon devoir de dire ce que j'ai pris comme position, ce que je pense nous pouvons faire et ne pas faire à l'intérieur de l'actuelle loi.

Ceci dit, M. le Président, il est aussi normal que, puisque cette question a été soulevée, nous en profitions pour revoir la loi. J'ai toujours soutenu les mêmes propos mais dans le cadre de la loi telle qu'elle existe. Je soutiens que cette loi a besoin d'amendements, non seulement en ce qui concerne les journaux de parti mais également, peut-être, en ce qui concerne d'autres sujets. Or, puisque le premier ministre a mentionné tantôt son intention de demander que cette loi soit amendée, je trouve cette proposition intéressante.

Maintenant, quels sont les amendements qui seront proposés? Pour le moment, on ne les a pas devant nous. Je pense qu'il serait trop tôt pour se prononcer et crier victoire. Il serait trop tôt pour dire que nous aurons des amendements qui nous permettront d'avoir une loi qui va nous donner satisfaction. Je ne pense pas que nous puissions dire cela à ce moment-ci. Sous toute réserve qu'on

connaisse le genre d'amendements qui nous seront suggérés, on en discutera en temps et lieu. Je suis d'accord pour dire que cette question, tout en étant, à mon avis, absolument dans les cadres de la loi, pose certains problèmes, pas d'ordre légal présentement mais sûrement d'ordre moral. Puisque cela peut poser certains problèmes, il faudrait la régler de façon que cela ne pose plus de problèmes à l'avenir et qu'il n'y ait pas de questions qui soient susceptibles de surgir sur le parquet de cette Assemblée pour mettre en cause l'intégrité ou l'honnêteté des partis politiques qui sont tous, comme on le sait, assujettis à la loi sur le financement des partis politiques.

Si nous avons voté à l'unanimité cette loi, il me semble que cela est la preuve que tous les partis voulaient s'y soumettre. C'est là la preuve que tous les partis voulaient s'y soumettre honnêtement. Je n'aimerais pas qu'avec les amendements qui viendront on se retrouve encore à voir surgir d'autres zones grises. J'espère qu'on pourra les corriger. Je me réserve la position qu'on prendra dans ce temps. (17 h 30)

Pour le moment, je soutiens qu'il est très difficile, même avec des amendements à la loi — je voudrais que le premier ministre tienne compte autant que possible de ces propos — de tracer la ligne à savoir à quel moment un journal, quel qu'il soit, sera un journal de parti ou ne sera pas un journal de parti. Les journaux qu'on a mentionnés tantôt m'apparaissent comme étant des journaux de parti. Mais, M. le Président, il y a d'autres journaux qui ne portent pas d'étiquette de parti, qui sont très engagés dans un sens ou dans l'autre, et ces journaux publient des éditoriaux susceptibles de demander à des gens de voter dans un sens ou dans l'autre. A mon sens, sur le plan peut-être pas légal, mais moral, ces journaux sont tout autant des journaux de parti que les journaux officiels des partis. A quel endroit on va tracer la ligne, M. le Président? C'est la question que je laisse en suspens parce que je n'ai pas le temps d'aller plus loin. Vous me faites signe que mon temps est terminé.

J'aimerais bien qu'on puisse au moins, et c'est là une suggestion, avoir une bonne commission parlementaire sur le sujet avant qu'on nous apporte les amendements pour que chacun des partis concernés puisse apporter ses suggestions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre d'Etat à la réforme... Question de privilège, M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de privilège en relation avec l'article 49.-2. et je la soulève le plus tôt possible ou immédiatement après que les paroles ont été prononcées. Maintenant, vous conviendrez avec moi que j'avais des vérifications à faire. Malheureusement, je n'ai pu avoir les transcriptions en fait, mais je voudrais à peu près répéter de mémoire ce qui s'est dit dans l'intervention du député de Laval. Le député de Laval s'interrogeait en disant ceci: Y a-t-il, par exemple, une relation entre une annonce payée par la compagnie Sintra et un contrat de plus de $1 million qui aurait été négocié avec Sintra, tel que ceci est apparu aux engagements financiers. Donc, j'ai fait vérifier très vite, pour l'année 1977/78, les contrats négociés.

J'affirme qu'il n'y a eu, en 1977/78, qu'un seul contrat négocié de plus de $1 million, qui a d'ailleurs été accepté au Conseil du trésor et accepté au Conseil des ministres, tel que l'exige la Loi de l'administration financière. Il s'agit de Québec-Labrador. Ceci s'explique par le fait que Québec-Labrador est la seule entreprise qui peut faire de l'asphalte dans le comté de Duplessis. Le deuxième contrat négocié, M. le Président, c'est celui de la compagnie Beaver, dans les mêmes circonstances, pour une somme de $495 000. Dans tous les contrats où nous acceptons de négocier à la suite d'une entente, d'une politique de mon prédécesseur, le député de Charlevoix, il s'agit de contrats inférieurs à $300 000 et c'est pour maintenir des petites entreprises dans des régions qui ne doivent pas disparaître à cause, justement, de grandes entreprises comme Sintra.

M. le Président, je conviens qu'il ne faut quand même pas dire n'importe quoi. La compagnie Sintra n'a pas obtenu de contrat négocié de plus de $1 million. Je ne savais même pas que la compagnie Sintra publiait des annonces dans le journal de Montmorency.

M. Lavoie: M. le Président... Le Vice-Président: Oui.

M. Lavoie: ... sur une question de privilège, même si j'ai des doutes sur ses propos, parce que le ministre des Transports aurait pu intervenir, moi j'en ai vraiment une parce qu'on met en doute les paroles que j'ai exprimées. Voici mes renseignements. Ce que j'ai dit, c'est que la compagnie Sintra avait eu des contrats non négociés pour une somme d'environ $1 million. Voici mes sources, M. le Président.

M. Lessard: Contrats non négociés. M. le Président...

M. Lavoie: Ecoutez, je ne suis pas intervenu... Voici mes renseignements. Juillet 1977, engagement 401, contrat négocié de $71 900, Beauce-Nord et Lotbinière. Août 1977, engagement 502, toujours avec Sintra, un contrat négocié de $41 900, Beauce-Nord et Bellechasse. Août 1977, engagement 720, contrat négocié de $51 900, Beauce-Nord. Août 1977, engagement 764, un contrat avec soumission publique de $32 500. Septembre 1977, un contrat après soumission publique, $200 000. Pour tous les autres, je mentionne ceux qui ont des soumissions publiques. Je continue. Septembre 1977, engagement 720, un contrat négocié, sans soumissions publiques de $147 000 pour Beauce-Nord. Juin 1978, engagement...

M. Lessard: M. le Président, je regrette, on a parlé d'un contrat de $1 million.

Le Vice-Président: Vous pouvez continuer, mais brièvement. Vous connaissez l'article 49.

M. Lavoie: M. le Président, on a mis en doute les propos que j'ai avancés, c'est assez grave. Je dois établir la véracité de mes propos.

M. Duhaime: Oui, c'est très grave. Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire adjoint.

M. Duhaime: M. le Président, je vais vous demander de rendre une décision là-dessus. Ce que le député de Laval est en train de faire, c'est soulever un débat sur la question de privilège du député de Saguenay. Il a été explicitement dit par le député de Laval, tout à l'heure, qu'il s'agissait d'un contrat de $1 million.

M. Gratton: M. le Président, question de privilège.

M. Duhaime: M. le Président, ce qu'on est en train d'établir, ce n'est pas du tout ce que le député de Laval disait tout à l'heure.

M. Gratton: Question de privilège, M. le Président.

M. Duhaime: Ce serait une série de contrats, etc.

M. Gratton: Question de privilège, M. le Président.

M. Duhaime: Les contrats ont été donnés suivant...

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! M. Gratton: Bien, un instant!

M. Duhaime: ... les règles administratives qui existent à l'heure actuelle. Je ne vois pas du tout, M. le Président, comment vous pouvez permettre au député de Laval de faire une question de privilège qui répondrait à celle qui a été soulevée, par le député de Saguenay.

Le Vice-Président: D'accord, merci. La dernière phrase est difficile à prendre par la présidence.

M. Gratton: M. le Président, si elle est difficile à prendre, c'est difficile aussi de se faire reconnaître.

Le Vice-Président: Je vous reconnais, monsieur.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Il n'est pas trop tôt.

Des Voix: Polisson!

M. Gratton: Le leader parlementaire adjoint, M. le Président, joue avec les mots. Il fait dire au député de Laval qu'il a parlé d'un contrat de $1 million. C'est faux.

M. Lessard: C'est exact.

M. Gratton: Le député de Laval a parlé d'une série de contrats...

Le Vice-Président: S'il vous plaît, je ne pense pas que le député de Laval ait besoin d'un assistant pour sa question de privilège.

M. Gratton: M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président: Oui.

M. Gratton: Je crois que ce n'est pas à la présidence de juger de qui le député de Laval a besoin, M. le Président, très respectueusement.

Le Vice-Président: Je m'excuse envers vous, M. le député, mais je ne vois pas en quoi vos privilèges étaient attaqués.

M. Gratton: Vous m'invitez à m'expliquer. Je le fais avec plaisir, M. le Président. C'est qu'en tant que membre de cette Assemblée j'ai droit à la vérité. Ce que disait le député de Saint-Maurice est contraire à la vérité et c'est ce que j'ai voulu rétablir.

Le Vice-Président: D'accord. M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, toujours sur cette question de privilège, sans vouloir soulever de débat...

Le Vice-Président: Oui, s'il vous plaît!

M. Lavoie: ... quand j'ai demandé, dans mon intervention, s'il y avait un rapport entre la publicité de Sintra dans le Québécois de Montmorency et des contrats, c'est le sexe des anges?

M. Lessard: Ce n'est pas le sexe des anges; c'est exactement ce qui a été dit.

M. Lavoie: J'ai dit des contrats de $1 million négociés sans soumissions publiques par le ministère des Transports et je continue de le dire.

M. Lessard: Je regrette...

Le Vice-Président: A l'ordre! Messieurs, je vous en prie! Une question de privilège a été

soulevée par M. le ministre des Transports. Il a fait son message et il n'y a pas de débat sur cette question. J'ai permis à M. le député de Laval, leader parlementaire de l'Opposition officielle, de soulever, lui aussi, sa question de privilège.

Non, je ne le tolérerai pas et je me demande si la population le tolère! M. le député de Laval. (17 h 40)

M. Lavoie: Je dis en terminant, M. le Président...

Le Vice-Président: Merci.

M. Lavoie:... que d'après les engagements financiers et suivant tous les numéros des engagements financiers que j'ai ici, en 1977/78 la compagnie Sintra a obtenu des contrats non négociés, sans soumissions publiques, pour un montant de $885 300, et des contrats, après soumissions publiques, pour un montant de $232 700. Ce sont les propos que j'ai tenus. L'interrogation que je me posais était celle-ci: Y avait-il un rapport entre ces contrats négociés et la publicité de Sintra qui disait: "Longue vie aux Québécois de Montmorency, Sintra construit pour vous"? C'est l'interrogation que je me posais. Bon. Est-ce clair?

M. Lessard: II n'y a aucun rapport.

Le Vice-Président: Je considère non pas cet incident mais ces questions de privilège terminées.

Je reconnais M. le ministre d'Etat à la réforme parlementaire.

M. Burns: M. le Président, je vais essayer d'être très bref dans mon intervention.

Le Vice-Président: Vous avez 10 minutes, de toute façon.

M. Robert Burns

M. Burns: Je ne pense pas devoir ajouter à ce qui a été dit par le premier ministre tout à l'heure. Sur le plan du contenu, le premier ministre a établi la situation, a déclaré — et je n'ai pas besoin de l'appuyer pour que vous le croyiez — que ce matin, le Conseil des ministres s'est justement penché sur cette question à la suite de l'opinion qui nous a été fournie par le directeur général du financement des partis politiques. A ce moment-là, nous avons décidé, au Conseil des ministres, d'amender la loi. Je tiens cependant — c'est peut-être uniquement à ce niveau que je veux faire une intervention — à faire un petit historique de la situation.

Lorsque nous avons présenté le projet de loi no 2, qui est devenu par la suite la Loi sur le financement des partis politiques, nous avons été très clairs, du côté gouvernemental, sur le fait que c'était une loi qui, naturellement, aurait des trous, si vous me passez l'expression, comme — j'avais d'ailleurs utilisé l'expression à l'époque — toutes les lois fiscales ont des trous. Il y a des gens qui cherchent comment passer à travers. Tout le temps, il y a toujours des gens qui cherchent des façons de passer au travers des lois fiscales. Dans une loi nouvelle, dans un document tout à fait nouveau comme celui sur le financement des partis politiques, il est normal qu'il y ait des trous, c'est tout à fait normal, et je l'avais admis à l'époque.

M. Forget: M. le Président, le député me permet-il une question?

M. Burns: Non, non, non. Laissez-moi terminer, j'ai seulement 10 minutes.

M. Forget: Non? Vous ne me permettez pas de question?

M. Burns: Non, pas du tout, pas de question. Vous me les poserez après.

Ce qui est normal, cependant, c'est de faire ce que le gouvernement actuel est en train de faire, et annoncé par le premier ministre, c'est dire: On a vu un trou, il y en a un là, et on va essayer de le combler, on va essayer de le guérir, comme on le fait pour toutes les lois à caractère fiscal.

Là où je ne suis vraiment pas d'accord, c'est que quelqu'un, guidé par la main de Dieu, vienne nous dire, tout à fait par hasard, qu'il y a un trou dans la loi, et que quelqu'un, du côté ministériel, essaie de jouer avec cette loi. Je n'ai pas à répéter tout ce qu'a dit le premier ministre à ce sujet quand il a parlé des bénévoles, des gens qui donnent tout leur temps et souvent leur argent, pour voir fonctionner les journaux de comté. Là où je ne suis pas d'accord c'est que tout à coup cette personne-là, guidée par la main de Dieu, nous dise qu'elle a découvert qu'il y avait des trous dans cette loi-là.

Bon Dieu! — puisque cela s'applique — depuis le mois de mars, et je dirais même avant, j'étais membre du comité consultatif sur le financement des partis politiques au tout début. Je me souviens que, lors de l'une de nos premières réunions, les membres du comité consultatif et le président, le directeur général du financement des partis politiques avaient souligné ce problème. Et, simplement pour que le dossier soit clair là-dessus et que M. Ryan ne s'imagine pas qu'il a découvert l'Amérique lui-même, je peux peut-être référer — d'ailleurs, le député de Laval le sait fort bien puisqu'il était présent — au procès-verbal de la troisième réunion du conseil consultatif qui s'est tenue à Québec, à la salle 91-A, le 10 mars 1978, à 9 h 30. Et, à la page 4 du procès-verbal de cette réunion, on lit ceci: "Le président fait alors lecture des directives sur la notion d'instance. Après discussion, le président a déclaré qu'il retenait, pour l'instant, les paragraphes 1 et 2 des directives sur la notion d'instance, lesquels rencontrent l'assentiment de tous les membres. D'autre part, les membres du conseil déclarent inacceptables les paragraphes 3 et 4 (journaux et partis) du même document. Il est argué, notamment, que ces dispositions auraient pour effet d'empêcher les journaux de parti de

fonctionner normalement". On est au mois de mars 1978. "Suite au refus des membres présents de soumettre un mémo écrit sur la question — et là-dessus, Mme le Président, je vous prie de prendre note de ce qui suit, c'est assez important pour le débat — le président explique que l'existence des journaux des partis telle que connue présentement pourrait conduire à des abus qui déjoueraient l'esprit de la loi. Et c'est dans cet esprit qu'il voit la nécessité d'établir certaines normes à cet égard. Le président convient cependant de retirer, pour l'instant, ces deux paragraphes de façon à lui permettre d'étudier davantage la question."

C'était au mois de mars 1978. Alors, il n'y a pas de problèmes. N'essayons pas d'enculer des mouches, s'il vous plaît! On a purement et simplement, dès le départ, prévu cette ouverture qu'il y a dans la loi. On va essayer de la combler. Déjà, vous avez un engagement du premier ministre qui dit qu'on va essayer de trouver une solution à cela. Par la suite, ce n'est pas resté là, il y a eu une autre rencontre un peu plus tard, de ce même conseil consultatif, le 29 septembre; et là je pourrais vous lire, in extenso, le procès-verbal qui dit, encore une fois, que le président, le directeur général du financement des partis politiques se préoccupait de cette situation.

Une lettre datée du 20 septembre 1978 a été citée tout à l'heure. Elle posait une série de questions dont les quatre premières qui disaient: Que doit-on entendre par journaux ou organes officiels d'information d'un parti politique, association de comté ou candidat autorisé? Deuxièmement, le financement des journaux ou organes officiels d'information est-il soumis au même régime de contrôle que celui découlant de la loi? Troisièmement, si la réponse à la question précédente est négative, peut-on envisager la nécessité d'un contrôle et, si oui, lequel? Quatrièmement, la constitution en corporation d'une compagnie ayant pour but la publication d'un journal ou autres activités d'un parti politique a-t-elle pour effet de soustraire le financement du journal ou de ses autres activités de parti aux règles régissant les contributions ou à celles qui sont envisagées, le cas échéant, à la question précédente? Et ainsi de suite. Il y a une série, d'environ quinze questions qui sont posées, mais les principales sont celles que je viens de vous citer. Que M. Ryan vienne nous dire que le directeur général du financement des partis politiques ne s'est pas préoccupé de cela, je lui dis, à M. Ryan, qu'il est un menteur total, absolu et public. Il ne sait vraiment pas. Ou bien il est menteur, ou bien il est complètement ignorant de la situation.

Ce que je trouve pire dans tout cela, c'est que le député de Laval endosse ces positions, alors que le député de Laval sait fort bien que depuis le début, c'est une préoccupation du directeur général du financement des partis politiques et du conseil consultatif sur le financement des partis politiques. Je ne comprends vraiment pas qu'on nous arrive tout à coup comme cela aujourd'hui en disant: II y a un avis qui nous est donné. On vous dit: Oui, on va tenter de le régler. Je vous avoue que, si je voulais faire un peu de basse politique, comme le député de Laval en fait avec sa motion, je serais tenté d'examiner, de scruter — et là, on s'amuserait follement — comment cela se fait que vous avez, dans le cas de la dernière campagne de financement du Parti libéral, des chiffres ronds comme ce n'est pas possible. Je n'ai jamais vu cela, des chiffres ronds, des chiffres qui finissent par des zéros tout le temps. (17 h 50)

M. Gratton: Est-ce qu'ils sont moins ronds...

M. Lavoie: Si vous avez des accusations à porter, portez-les donc visière levée!

M. Burns: Je ne les porterai pas. Une bonne fois, on parlera de cela.

Mme le Vice-Président: II vous reste une minute, M. le ministre.

M. Burns: II me reste deux minutes? Mme le Vice-Président: Une minute.

M. Burns: Mme le Président, je termine là-dessus. Je veux tout simplement dire que si, du côté gouvernemental... Je répète encore que le premier ministre n'a jamais dit qu'on va continuer à fonctionner comme cela. Il vient de dire exactement le contraire. Il vient de dire qu'on va tâcher de trouver une solution. L'idée originale de la loi était de remettre entre les mains des électeurs le financement des partis politiques, uniquement entre les mains des électeurs. S'il y a des possibilités de passer à côté dans le type de loi qui existe actuellement, à ce moment-là, on va la corriger. Je termine là-dessus, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Mme le Président, le premier ministre a parlé de Tartuffe tantôt. Je vous avoue, Mme la Présidente, qu'on en a eu une belle démonstration de sa part, aussi bien que du ministre d'Etat à la réforme électorale.

Imaginez, Mme la Présidente, que le Parti québécois au pouvoir a voté une loi il y a environ 18 mois. Cette loi, comme le ministre vient de l'admettre, de façon très naturelle, avait des trous comme toutes les lois en comportent souvent. Du côté du Parti québécois, on était tellement préoccupé par les trous dans cette loi — trous inévitables, forcément — qu'on a décidé d'en profiter en publiant des journaux avec...

M. Godin: Question de privilège.

Mme le Vice-Président: Sur la question...

M. Gratton: Bon!

M. Godin: Attendez que je la dise, M. le député. Les journaux existent depuis plusieurs années avant que la loi soit adoptée.

M. Gratton: Ce n'est pas une question de privilège.

M. Godin: Une fausseté.

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît!

M. Gratton: C'est sûr que les journaux existaient, mais la loi n'existait pas. A compter du moment de l'adoption de la loi, il y avait des trous dans la loi et vous avez commencé à vous servir des trous qui n'existaient pas avant que la loi existe. Vous avez compris?

Mme la Présidente, on s'est préoccupé de percevoir des trous dans une loi et on en a profité autant que possible. Au moment où, en mars 1978, le directeur général du financement des partis politiques s'est interrogé au niveau du comité consultatif, on s'est tellement préoccupé de la question au niveau du parti ministériel qu'on n'a pas jugé bon de dire à ses associations de comté: Arrêtez, attendez qu'on obtienne un avis à ce sujet. On a dit: Non, au contraire, allons-y et vendons-en le plus possible, des annonces. On a attendu l'avis du directeur que nous recevons aujourd'hui...

Une Voix: Un an après.

M. Gratton: Oui, un an après qu'on l'eut demandé... avec une interprétation que le premier ministre a faite disant que le directeur conclut que tout est légal, que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. C'est avec cela que le gouvernement justifie l'engagement qu'il vient de prendre qu'il va effectivement boucher les trous. On a un document qui donne raison au gouvernement, mais le gouvernement, préoccupé comme il l'a toujours été, va enfin, sur la foi de cet avis, qui n'est pas un avis légal, soit dit en passant, amender sa loi. Le premier ministre est même allé jusqu'à dire que, s'il n'était pas possible de colmater ces brèches dans la loi, on en viendrait peut-être à la conclusion qu'il faudrait tout simplement discontinuer la publication de tels journaux. C'est tout simplement de l'hypocrisie abjecte de la part du gouvernement. C'est ce gouvernement qui nous a prêché la fin des caisses occultes, la fin de la possibilité qu'avaient des compagnies ou des corporations de contribuer à un parti politique.

C'est l'aveu même du premier ministre, cet après-midi, qui nous a dit que ces entreprises n'étaient pas incorporées, qu'il s'agissait bel et bien des associations du Parti québécois. Est-ce qu'on a lu la loi 2? Est-ce qu'on a lu la définition du mot "contribution" qu'on y retrouve? "Contribution: les dons d'argent à un parti politique, à une association de comté ou à un candidat indépendant, les services qui leur sont rendus et les biens qui leur sont fournis à titre gratuit à des fins politiques".

On retrouve, à l'article 2, les exceptions: "Ne sont pas contribution les choses suivantes". Dans les choses énumérées, dans les exceptions, on ne retrouve nulle part une annonce payée dans un organe de publicité quelconque d'un parti politique. On a spécifié, par exemple, qu'on pouvait souscrire jusqu'à concurrence de $25 pour s'inscrire à un congrès, qu'on pouvait s'inscrire jusqu'à concurrence de $10 pour acheter un billet pour une manifestation quelconque. Si, dans l'esprit des législateurs si purs et si vierges, de l'autre côté, on avait réellement voulu faire une loi complète, si on avait voulu permettre à des compagnies d'acheter des annonces dans ces journaux des partis politiques, on l'aurait inscrit à l'article 2, dans les exceptions. Mais non, Mme la Présidente, on n'y a pas pensé, dit-on de ce côté. Je suis prêt à concéder que le gouvernement n'y a pas pensé au moment de l'adoption de la loi, mais il y a pensé après l'adoption de la loi, par exemple, parce que des annonces, en veux-tu, en voilà! Et, forcément, c'étaient des bénévoles qui sollicitaient les compagnies. Le Parti libéral n'a pas de bénévoles, lui, forcément. Nous, la grosse caisse occulte qui a fait élire le premier ministre actuel à trois fois, nous c'est la grosse caisse occulte. Et la campagne de financement du Parti libéral du Québec, l'automne dernier, qui a rapporté plus de $2 millions, faite en fonction de la loi 2, non des trous de la loi 2, mais de la loi 2 seule. On n'a pas fait de journaux, nous, Mme la Présidente.

J'entendais le premier ministre tantôt accuser les libéraux, c'est de notre faute si la loi a été mal faite, c'est notre faute si le Parti québécois a choisi d'utiliser les trous dans cette loi qu'il a mal faite, et c'est encore notre faute si le directeur général du financement vient de les mettre en garde; c'est notre faute si on a soulevé la question et, finalement, ce sera notre faute — et cela, j'en conviens — si le gouvernement, enfin, amène des amendements à la loi 2. C'est ce qu'on recherchait, Mme la Présidente.

En terminant, on a dit, du Parti libéral: Ils n'ont jamais voulu qu'on défende la contribution des compagnies aux partis politiques. C'est vrai. Mais nous étions francs et, au moment de l'adoption de la loi, on a débattu le point, Mme la Présidente. On a dit: Les compagnies devraient pouvoir contribuer, à deux conditions. Un maximum de $3000, comme pour les individus, et la divulgation au-delà de $100. Cela a été refusé comme amendement. A partir de ce moment, on n'a pas préconisé de trouver des trous pour publier des petits journaux de nos associations locales. On ne l'a fait nulle part, dans aucun des 110 comtés.

Si le gouvernement par la voix de son premier ministre, vient de nous donner l'assurance qu'on amendera le plus vite possible — ah oui, faites bifurquer avec votre Sintra. Mme la Présidente, on s'est engagé, par la voix du premier ministre, à amender la loi 2, au moins on devra reconnaître du côté ministériel que l'Opposition a joué un rôle. Je vous pose la question suivante, Mme la Prési-

dente. Si l'Opposition avait laissé le parti ministériel seul se préoccuper de ces trous, est-ce que cela aurait pris un an, deux ans ou trois ans avant que le premier ministre ne s'engage à faire les modifications? Je vous répète, Mme la Présidente, que, si nous devons accepter un blâme quelconque dans l'Opposition, nous acceptons volontiers d'avoir forcé le gouvernement à s'ouvrir les yeux. Forcément, on ne s'attendait pas du premier ministre qu'il soit transparent et franc en admettant la contribution que l'Opposition a faite, mais nous, on a au moins la satisfaction de ne pas avoir abusé des trous de la loi 2. (18 heures)

Nous restons complètement libres de contributions de quelque compagnie que ce soit et ce, le Parti québécois ne peut pas le dire depuis l'adoption du projet de loi.

M. Godin: Mme la Présidente, il reste deux minutes. Pour les deux minutes qui restent.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mercier, je veux bien vous reconnaître, mais vous n'avez plutôt qu'une minute.

M. Godin: C'est cela que je veux. Si le Parti libéral...

Mme le Vice-Président: Une phrase.

M. Godin: Si le Parti libéral avec sa nouvelle virginité...

M. Lalonde: Question de règlement.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Mme la Présidente, il est évident que si vous levez les yeux vers l'horloge, vous allez voir que les aiguilles marquent 18 heures.

Mme le Vice-Président: J'avais déjà levé les yeux vers l'horloge, M. le député, avant de donner la parole au député de Mercier. Vous n'avez qu'une phrase, il reste 50 secondes.

M. Godin: 50 secondes? Je les prends. Que le Parti libéral publie la liste...

M. Gratton: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Godin: ... de ses anciennes contributions d'avant la loi, comme Trudeau et les autres, et ce sera clair.

M. Gratton: Question de règlement, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: J'avais mal évalué mes secondes. Il est très exactement 18 heures. Cette Assemblée ajourne... Permettez ma phrase... Sur la question de règlement.

M. Grenier: C'est sur une question que j'ai posée au Président, avant son départ cet après-midi, relativement à la commission de l'agriculture.

Mme le Vice-Président: M. le député, vous allez être obligé de poser votre question au leader du gouvernement en dehors de l'Assemblée, il n'y a plus de choix. Cette Assemblée ajourne ses travaux à demain, 14 heures.

Fin de la séance à 18 h 2

ANNEXE

Questions inscrites au feuilleton

Question no 10 Questions de M. Vaillancourt (Orford) (28 février) 1. Le ministère de la Fonction publique a-t-il complété l'inventaire des emplois fédéraux dans la province ainsi que la préparation d'un plan détaillé de réaffectation des fonctionnaires fédéraux résidant au Québec? 2. Si oui, quel est, par région administrative, le nombre de ces fonctionnaires fédéraux qu'il faudra intégrer éventuellement à la fonction publique québécoise, advenant que la province se sépare du Canada.

Réponse de M. de Belleval 1. Les travaux en question ne sont pas encore complétés.

Question no 17 Questions de M. O'Gallagher (23 mai) 1. Le gouvernement ou ses offices, régies, commissions et sociétés ont-ils retenu les services de Mme Andrée Ferretti, depuis le 26 novembre 1976 jusqu'au 30 avril 1978? 2. Dans l'affirmative: a) à quelle date; b) dans quel service administratif; c) à quel titre; d) quel est le tarif de ses honoraires ou son traitement annuel; e) quel est le montant total des traitements, honoraires et autres rétributions qui lui ont été versés? 3. Sa nomination a-t-elle été faite à la suite d'un concours de la Commission de la fonction publique annoncé par la voie des journaux et, le cas échéant, à quelle date et à quel endroit ce concours a-t-il eu lieu?

Réponses de M. O'Neill (7 février)

Selon les renseignements reçus de la direction de Radio-Canada 1. Oui, Radio-Québec. 2. a) Du 07-02-77 au 20-05-77

Du 23-05-77 au 20-06-77 b) Service: programmation c) Titre: agent de recherche d) Du 07-02-77 au 20-05-77 $12 394 par année Du 23-05-77 au 05-06-77 $12 394 par année Du 06-06-77 au 20-06-77 $14 253 par année e) Montant total versé: $2853.99 3. Il n'y a pas eu de concours. Mme Ferretti a été recrutée selon la politique des contrats de services d'employés pigistes et conformément aux règlements de l'Office.

Question no 27

Questions de M. Springate (15 novembre) 1. Quels sont les résultats de la campagne de recrutement qui a été lancée par le ministre de la Fonction publique, au début de 1978, chez les anglophones et autres minorités? 2. Le ministre vise-t-il toujours à obtenir une proportion d'environ 20% de fonctionnaires non francophones, soit un pourcentage à peu près équivalent à la répartition de la population? 3. Des mesures particulières ont-elles été prises, depuis cette campagne de recrutement, pour faciliter l'accès aux anglophones dans la fonction publique comme, par exemple, des examens en langue anglaise ou d'autres accommodements?

Réponses de M. de Belleval 1. C'est la Commission de la fonction publique et non le ministre de la Fonction publique qui est responsable des activités d'attraction en vue du recrutement du personnel de la fonction publique. 2. Le ministre de la Fonction publique souhaite que les minorités ethniques soient représentées le mieux possible dans la fonction publique. 3. La Commission de la fonction publique dirige régulièrement certaines activités d'attraction vers les milieux anglophones spécifiquement.

Question no 30 Questions de M. Shaw (30 novembre) 1. Combien de non-francophones sont-ils des employés réguliers à la Sûreté du Québec? 2. Quel pourcentage du total des effectifs de la Sûreté du Québec cela représente-t-il? 3. Y a-t-il une politique à la Sûreté du Québec visant à intégrer des non-francophones dans leur corps de police?

Réponses de M. Bédard 1. La Sûreté du Québec compte parmi ses 5419 employés réguliers (4404 membres et 1015 employés civils) 71 personnes dont la langue maternelle est autre que le français. 2. 1.3% 3. Il n'y a pas de politique particulière à la Sûreté du Québec visant à intégrer les non-francophones.