Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures six minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période des questions orales.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

M. Lavoie: Nous avions des questions importantes à poser, notamment soit au premier ministre ou au ministre d'Etat à la réforme électorale, également sur la condition féminine, je crois. Nous avons préparé nos questions, M. le Président, comme d'habitude et nous n'avons pas d'interlocuteurs devant nous. Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre quelques minutes pour attendre l'arrivée de quelques ministres?

M. Charron: M. le Président, il y a 17 ministres arrivés actuellement. Le premier ministre sera absent pour la période des questions d'aujourd'hui et le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire sera ici dans cinq minutes. Peut-être qu'on pourrait passer à une autre question. Il sera ici pour la deuxième question de l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: M. le Président, question de règlement. Comme vous le savez, il faut porter une attention très spéciale à la préparation de la période des questions. Je vous confirme de mon siège que nos questions sont préparées et il n'y a aucun ministre actuellement.

M. Charron: On va passer à l'Union Nationale, M. le Président. Il y a 19 ministres présents. Je m'excuse que le hasard fasse que...

M. Lamontagne: C'est un curieux de hasard qu'on trouve, nous aussi, ce matin.

M. Charron: Passons à l'Union Nationale, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Recommandation du Conseil du statut de la femme

M. Lalonde: M. le Président, j'avais une question à poser au ministre responsable de la condition féminine, avec une sous-question au ministre des Finances. Alors, je vais commencer par la sous-question au ministre des Finances.

Etant donné que le ministre responsable de la condition féminine s'est engagé à plusieurs reprises en Chambre l'an dernier, à faire en sorte que le rapport "Egalité et indépendance", rapport du statut de la femme, soit accepté globalement par le gouvernement; étant donné que l'on a appris récemment que le gouvernement, au lieu de confirmer son acceptation globale du rapport du Conseil du statut de la femme, a entouré le ministre de deux hommes pour, semble-t-il, faire avancer le dossier; étant donné aussi, M. le Président, que l'on rapporte dans les journaux que c'est le ministre des Finances qui, en quelque sorte, bloque sur une recommandation importante, j'aimerais demander au ministre des Finances s'il a l'intention d'accepter la recommandation en question, qui concerne la fiscalité, recommandation que l'on trouve à la page 174 du rapport. Est-ce qu'il a l'intention de l'accepter, et quand a-t-il l'intention d'annoncer son acceptation? (14 h 10)

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, j'imagine que c'est la première fois que l'on demande à un ministre des Finances, en dehors du cadre du discours du budget ou d'une déclaration qui a la même portée, de dire s'il va changer des impôts ou non. Il y a une règle élémentaire dans ce métier, c'est que l'on ne commence pas à faire de la philosophie autour des changements qu'un ministre des Finances pourrait ou pourrait ne pas accepter dans les impôts. Ce n'est pas une question de transparence, comme le dit, je pense, un député de l'Opposition, c'est une question de logique. On ne commence pas à spéculer sur les impôts à voix haute sans savoir exactement ou sans que la décision ait été prise.

Deuxièmement, normalement, quand il s'agit d'un changement important dans la structure fiscale, cela doit être, évidemment, approuvé par le Conseil des ministres. Il est entendu que tant que ces processus tout à fait normaux, sur le plan de quelque changement dans les impôts que ce soit, n'auront pas été suivis je ne vais pas commencer à faire des réflexions à voix haute sur ce qui me semble acceptable, probable, peut-être, possible. Ce serait inconcevable dans le cadre d'exercice du métier d'un ministre des Finances. Cela ne se fait jamais comme cela. Je comprends très bien que beaucoup de gens voudraient, à l'heure actuelle, qu'on leur donne une sorte de préavis des orientations que nous pourrions prendre. Bien non, M. le Président, cela va suivre son cours normal et j'aurai, à un moment donné, non

pas à spéculer sur ce que l'on entend faire de ce côté, mais à faire une déclaration à ce sujet.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne vois pas, M. le Président, ce que l'on applaudit dans cette absence de déclaration. Si j'avais demandé au ministre des Finances le taux d'impôt, naturellement, sa réponse serait pertinente. Mais la recommandation concerne la structure fiscale.

Ce que je demande au ministre des Finances... parce que cette recommandation est très importante, au point, d'après les observateurs, que, si elle était refusée, cela équivaudrait à une absence d'acceptation globale du rapport du Conseil du statut de la femme.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a étudié cette recommandation? Deuxièmement, a-t-il l'intention de faire des recommandations au Conseil des ministres dans le sens de la demande du rapport du Conseil du statut de la femme? Ce sont seulement ces deux questions que je vais poser, actuellement, pour ne pas attaquer la virginité fiscale du ministre.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: La réponse à la première question, M. le Président, c'est: Oui, je l'ai étudiée. La réponse à la deuxième question, c'est: Oui, je vais faire rapport au Conseil des ministres. C'est tout.

M. Lalonde: ...

M. Parizeau: Justement, quand le sens des recommandations aura été examiné, il y aura une déclaration en bonne et due forme à ce sujet. D'ici là, pas de spéculation inutile.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Financement des partis politiques

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais des questions additionnelles à poser sur le sujet que nous avons abordé hier, les journaux du Parti québécois dans la majorité des comtés du Québec, financés par des annonces d'individus, de corporations ou de personnes morales.

En l'absence du premier ministre, qui a un peu déçu par ses réponses, hier, s'accrochant le mieux qu'il pouvait à un certain juridisme et à un certain légalisme...

Le Président: M. le leader parlementaire...

M. Lavoie: Ma question s'adresserait, en son absence, au ministre d'Etat à la réforme électorale qui, justement, était parrain de ce projet de loi, la loi 2, qui a été adopté on sait avec quel renfort de publicité au cours de 1977. J'aimerais connaître l'avis du ministre responsable de l'applica- tion — non, je ne dirais pas responsable de l'application de la loi, mais qui fut le porte-étendard du gouvernement lors de l'adoption de cette loi — sur la position dans laquelle se trouve le directeur général du financement des partis politiques, aujourd'hui, M. Olivier Boucher. Ceci, à la suite de la déclaration, de la décision ou du jugement qu'a rendu hier le premier ministre, via l'Assemblée nationale, que cette pratique du Parti québécois était parfaitement légale et que c'était pour continuer.

Dans quel état, dans quelle position se trouve-t-il? Ceci est ma question.

M. Charron: Question de privilège.

M. le Président, je pose une question de privilège au nom du premier ministre. Je pense que la seule réaction des membres de l'Assemblée aux affirmations du député de Laval l'indique. Ce n'est pas du tout ce qu'a dit le premier ministre. Le premier ministre a dit: Jusqu'à avis contraire, nous croyons que cette pratique est légale. Si jamais le directeur général du financement des partis politiques, à la suite des études et des avis qu'il a fait effectuer, vous avisait que ce ne l'est pas, nous nous conformerons avec plaisir à sa directive.

Le Président: Le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: On n'a qu'à lire, M. le Président, la réponse du premier ministre hier. D'ailleurs, cela a été rapporté...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, s'il vous plaît! Vous qui connaissez si bien le règlement, qui avez eu à le faire appliquer durant des années, vous savez que maintenant cela dépasse un peu les bornes. Il faudrait poser la question, formuler la question au ministre d'Etat.

M. Lavoie: Je pose cette question au ministre responsable de la réforme électorale. Dans quelle position se trouve le gouvernement, ou comment pourra-t-il considérer la décision ou l'avis que doit rendre ces jours prochains le directeur général du financement des partis politiques, à la suite de la déclaration du premier ministre hier? La deuxième partie — on sait que ce personnage est déjà contesté — est: Comment sa décision pourrait-elle être respectée par un côté de la Chambre ou l'autre? Deuxième volet de ma question, on se rappelle et j'aimerais connaître...

M. Burns: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

M. Burns: Quand même, il ne faudrait pas nuire à un des hauts fonctionnaires de l'Etat, que ce soit le directeur général des élections ou le directeur général du financement des partis poli-

tiques, en disant que sa position est contestée. Ce n'est pas vrai. Je conteste l'affirmation qui vient de nous être émise par le député de Laval... Non, je la conteste, parce que ce n'est pas vrai dans les faits que cette position est contestée. Malheureusement, on a pensé jouer le fait que Me Pierre-Olivier Boucher a été, à un moment donné...

Une Voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Un instant! M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, comme la question vous est adressée, vous pourrez toujours répondre tout à l'heure. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Lavoie: Voici le deuxième volet de ma question. A la suite des propos justement du ministre responsable de la réforme parlementaire, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt d'ailleurs le débat de deuxième lecture, M. le Président, je demande...

Des Voix: A l'ordre!

M. Lavoie: Le ministre qui était responsable de cette loi, je n'ai pas à rapporter son discours de deuxième lecture en commission et en troisième lecture sur la loi no 2. Est-ce que le ministre entend, à la suite des propos qu'il a tenus tout au long de ce débat, dire qu'uniquement les personnes physiques qui avaient le droit de vote devaient contribuer au financement des partis politiques? Est-ce qu'il entend apporter sans délai devant cette Chambre un amendement à cette loi ou s'il attendra que l'Opposition apporte, elle, un projet de loi pour empêcher peut-être le gouvernement actuel de s'accrocher au légalisme et au juridisme pour clarifier cette situation, de façon qu'il n'existe aucun doute pour que les personnes morales...

Le Président: M. le ministre d'Etat à la Réforme électorale et parlementaire.

M. Burns: M. le Président, je m'étonne beaucoup des propos du leader parlementaire de l'Opposition, qui était d'ailleurs le porte-parole de l'Opposition lorsque nous avons discuté du projet de loi. Il est celui qui, à l'époque, était contre le fait — on se rappellera aussi les débats — qu'on ne réserve qu'aux citoyens électeurs la possibilité de contribuer à des partis politiques. Cela m'étonne beaucoup. J'appelle cela du pharisaïsme.

Des Voix: C'est de l'hypocrisie.

M. Burns: Appelez cela comme vous voudrez. En ce qui me concerne, je me réfère à la réponse que le premier ministre a donnée hier, disant que nous n'avons pas à nous immiscer dans l'interprétation de la loi, une fois qu'elle est adoptée, que le directeur général du financement des partis politiques devra nous donner une opinion. Nous nous conformerons à son opinion. Si, par hasard, je ne sais pas, je n'ai même pas la prétention de savoir quelle sera cette opinion, mais si jamais cette opinion est contraire à la pratique qui existe actuellement dans un certain nombre de journaux de comté de la part du Parti québécois, nous devrons nous conformer à cette opinion et nous nous y conformerons, c'est tout. (14 h 20)

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: J'aurais une question additionnelle à poser au ministre: Comment se fait-il qu'il ose nous dire, en réponse à ma question, qu'il va continuer ce qui se fait, mais qu'il va attendre cette interprétation, lorsqu'il a dit lui-même en commission parlementaire le 25 août: Je pense simplement, et je termine là-dessus — c'est M. Burns qui parle — qu'il est très clair que, tout au long du projet de loi, un des principes fondamentaux du projet de loi, c'était de réserver les contributions électorales aux seuls électeurs. Comment voulez-vous qu'aujourd'hui...

M. Burns: Je m'excuse... M. Lavoie: Je termine. M. Burns: D'accord.

Le Président: Pourriez-vous terminer votre question, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle?

M. Lavoie: Voulez-vous nous donner votre consistance dans vos principes devant la réponse que vous avez apportée tout à l'heure, à savoir que vous allez attendre maintenant la décision du directeur du financement des partis politiques?

Le Président: Le ministre d'Etat à la réforme parlementaire.

M. Burns: M. le Président, l'ex-président de l'Assemblée nationale devrait savoir que je ne suis pas ici pour donner des avis juridiques. Il y a même quelque chose de très précis dans le règlement qui dit que je ne dois pas donner une opinion professionnelle. D'ailleurs, vous savez que même étant avocat, je serais peut-être un très mauvais conseiller juridique, parce que je suis un homme politique. Je me mets à l'abri de cela. Je ne donnerai pas d'opinion juridique. Je me protège contre cela, parce qu'elle pourrait être teintée et vraiment mal évaluée. Donc, je n'ai pas l'intention de donner un avis juridique relativement au projet de loi.

Je pense qu'il est normal d'attendre la réponse du directeur général du financement des partis politiques qui est le seul qui puisse, actuellement, nous donner son opinion là-dessus.

Le Président: Dernière question sur le même sujet.

M. Burns: Je maintiens l'opinion qui a été citée par le député de Laval à savoir que le financement des partis politiques soit fait uniquement par des citoyens électeurs. Je maintiens cette opinion et je continue à y croire.

Est-ce que le fait de contribuer par l'entremise d'une annonce dans un journal de comté soit une méthode de financement? Là, j'attends l'opinion du directeur général du financement des partis.

M. Lamontagne: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, ma question additionnelle s'adresse au ministre d'Etat à la réforme parlementaire. Lui, comme nous et nos téléspectateurs, hier, avons entendu le premier ministre répondre deux choses précises, à savoir qu'il n'y avait rien là, compte tenu que ceux qui collectent sont des bénévoles et que, d'autre part, les journaux concernés, évidemment dans l'esprit du journal Le Jour, perdent de l'argent. Est-ce que d'après le ministre d'Etat à la réforme parlementaire, le fait que des bénévoles perçoivent de l'argent de compagnies et le fait que ces journaux soient déficitaires, est suffisant pour qu'on continue ainsi à percevoir de l'argent auprès des personnes, des compagnies, des fournisseurs du gouvernement? Oui ou non? Comme ministre responsable de la réforme parlementaire, vous devez avoir une opinion personnelle là-dessus?

M. Burns: J'ai une opinion personnelle et, si je l'émettais, de façon vraiment claire, précise et vraiment politique, je vous retournerais la question en vous demandant ce qui est advenu des fonds de Régis Trudeau et ainsi de suite...

M. Lamontagne: Question de privilège, M. le Président.

Est-ce que les fonds perçus de fournisseurs du gouvernement pour les annonces dans ces journaux-là vont être remis à ces fournisseurs, oui ou non?

Le Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale.

M. Lamontagne: Là, vous charriez!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Revenons au calme.

M. Lamontagne: ... remettre l'argent?

M. Burns: Est-ce que Régis Trudeau va remettre l'argent?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre d'Etat à la réforme électorale, à l'ordre!

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Gratton: M. le Président, une question additionnelle.

M. Biron: M. le Président, hier, j'ai...

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Vous y reviendrez un autre jour, M. le député de Gatineau. La période de questions se termine à 14 h 53 aujourd'hui et je n'ai pas encore rejoint l'Union Nationale qui, hier, vous vous en souviendrez, M. le député de Gatineau, a été privé, à cause justement de la longueur de cette même question, d'une question que j'avais à peu près promise.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, sur cette...

M. Lavoie: Question de règlement. Je remarque qu'aujourd'hui nous venons de terminer la deuxième question et que cela fait à peine quinze minutes que nous avons commencé la période de questions...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, cela ressemble un peu à un appel de la décision que je viens de rendre. Je vous souligne que la période de questions se termine aujourd'hui à 14 h 53, donc plus tôt que les autres jours.

Je vous souligne qu'hier — précisément parce que beaucoup de temps s'est écoulé sur cette question-là — il y a une formation politique, en l'occurrence le député de Bellechasse, que j'avais promis de reconnaître l'instant d'après et qui a été privé d'une question. Alors, vous pourrez y revenir la prochaine fois, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, mais c'est cette même question qui a permis d'écouler tant de temps hier.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Merci, M. le Président...

M. Gratton: Question de privilège.

Il ne s'agit pas de contester votre décision, mais je vous ferai remarquer qu'hier au moment où effectivement on a passé un grand nombre de minutes sur cette question, c'est à la troisième question que nous l'avions posée, alors que l'Union Nationale avait déjà posé une question. M. le Président, il ne s'agit pas de se servir de ça aujourd'hui comme précédent. Je pense qu'il faut être juste dans l'interprétation des faits.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Subvention à la Fédération des producteurs de lait

M. Biron: Hier, j'avais posé une question au ministre de l'Agriculture sur un cas de détournement de fonds par la Fédération des producteurs de lait nature dans le but de concurrencer illégalement les coopératives laitières au Québec. Dans

ce but, la Fédération des producteurs de lait nature avait formé une coopérative fantôme sous le nom de Coopérative agricole québécoise de producteurs de lait nature et lui avait fourni de l'argent provenant d'un fonds qui devait servir exclusivement à la publicité, à la promotion et au développement de nouveaux marchés.

Dans une ordonnance en date du 18 octobre 1978, la Régie des marchés agricoles avait condamné cette pratique illégale de la Fédération des producteurs de lait nature, obligé celle-ci à récupérer les montants ainsi versés à cette coopérative fantôme et a nommé un tuteur pour administrer ce fonds. Cette décision de la régie a finalement abouti devant le Conseil des ministres et celui-ci décidait il y a peu de temps — le ministre l'a confirmé hier — de faire un prêt de $900 000 à la coopérative fantôme pour rembourser l'argent qu'elle avait détourné illégalement.

Hier, le ministre a déclaré formellement qu'il n'y avait aucun lien entre la Fédération des producteurs de lait et cette coopérative fantôme. Alors, je voudrais savoir comment il se fait que la Régie des marchés agricoles a déclaré, le 18 octobre dernier: "Les documents au dossier nous paraissent indiquer que la Fédération des producteurs de lait a cru au départ qu'elle pouvait directement participer à des transactions et acquérir des laiteries, des actions dans des compagnies exploitant des laiteries, et qu'elle a ensuite constaté les dangers de cette politique, possiblement suite à l'avis de ses procureurs. C'est alors que l'on aurait d'abord voulu former une compagnie de gestion et que l'on a ensuite opté pour une société coopérative. De toute façon, il apparaît évident que l'initiative de la formation de cette coopérative est venue directement de la fédération."

Je termine en citant ce que la régie disait à la fin: "II s'agissait donc évidemment de trouver ou de créer un organisme qui pourrait légalement remplacer la fédération pour atteindre les buts de cette dernière. C'est sans doute en ce sens que le procureur de la Coopérative des producteurs de lait de Montréal disait, lors de l'enquête, que la Société coopérative québécoise ne constitue qu'un écran devant les actions de la fédération, d'autant plus que cette coopérative ne pourrait rien faire d'important sans avoir l'approbation de la fédération."

Je voudrais savoir si c'est le ministre qui a raison ou si c'est la Régie des marchés agricoles qui dit que la formation de la coopérative n'est qu'un écran devant la Fédération des producteurs de lait du Québec.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. (14 h 30)

M. Garon: M. le Président, il est possible que, dans une première phase, comme vous le mentionnez et comme on le dit dans le jugement, il y ait eu des recherches par la Fédération des producteurs de lait nature pour trouver une formule; directement ou indirectement, c'est possible que cela ait été fait. Ce n'est pas ce que j'ai dit hier. Je dis que nous sommes devant un fait où il y a 2000 producteurs environ, je ne me rappelle pas des chiffres. Je sais qu'ils font du recrutement actuellement pour trouver des fonds additionnels étant donné qu'une source d'approvisionnement en fonds a été tarie. Nous sommes devant un fait où une coopérative existe. Il y a environ 2000 membres qui y ont adhéré volontairement — le chiffre peut être plus ou moins — qui ont souscrit des sommes importantes. Je pense qu'ils ont fourni, si ma mémoire est bonne, $500 chacun; ça pourrait varier. Je dis ça sous réserve.

Actuellement, nous avons une entité juridique qui s'appelle une coopérative qui, juridiquement, est constituée et existe comme telle. C'est un fait. Qu'initialement un groupe syndical ait voulu former une compagnie et ait pensé que c'était dangereux; cela montre, au contraire, à quel point il n'a pas voulu utiliser une formule qui était illégale.

Quand la Régie des marchés agricoles a dit que le règlement en vertu duquel le syndicat avait versé des fonds est un règlement illégal, c'est évident que c'est une décision de la régie, et je pense qu'il ne faut pas mélanger tout cela ensemble. Il ne faut pas mélanger le fait qu'une coopérative qui a 2000 membres, qui est incorporée légalement et qui existe, entre vous et moi quand 2000 personnes ont adhéré à une coopérative librement, ont signé des engagements de verser des fonds, je pense qu'on ne peut pas faire autrement que de prendre cela comme un fait, simplement.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, je remarque que le ministre n'a pas répondu à ma question. Je lui avais demandé si la régie avait raison ou si c'était le ministre qui avait raison. Si c'est la régie qui a tort, dites-le.

Le Président: A l'ordre s'il vous plaît. M. le ministre de l'Agriculture, s'il vous plaît! M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, dans ce cas-là, si la régie a dit que c'était illégal d'agir de cette façon pour la Fédération des producteurs de lait nature, de former en dessous un écran pour former une coopérative fantôme, pourquoi avoir cautionné un geste que la régie a déclaré illégal et inopportun? Là-dessus, je vais citer, encore une fois, la même ordonnance de la régie un peu plus loin, où on nous dit: "Après l'examen des témoignages et des documents, la régie croit que l'utilisation des sommes perçues en vertu du règlement imposant une contribution pour fin de publicité, de promotion et de développement des marchés en vue de l'établissement d'une troisième force pour compétitionner les coopératives ou de prêts ou subsides à la société coopérative québécoise à cette fin n'est pas justifiée, ni sur le plan légal, ni sur celui de son opportunité. La régie considère que l'utilisation de la majeure partie de ces contributions n'est pas conforme aux dispositions de la Loi, ni à

celle du plan conjoint que la Fédération est chargée d'appliquer." La régie ajoute que "même si ces activités étaient permises par la Loi, elle ne peut considérer qu'il s'agit, dans le présent cas, d'une utilisation des contributions qui soient d'intérêt général pour les producteurs de lait ou de l'industrie, ni d'une action qu'il appartient à un office de producteurs de poser."

Alors, je voudrais savoir pourquoi cautionner un tel geste, lorsque la régie des marchés agricoles même a dit de rembourser l'argent, puisque c'est illégal et c'est inopportun, même pour la Fédération de producteurs de lait, de compétitionner les coopératives.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Un instant, un instant, je vous dirai ceci M. le Président. Ceux qui ont renseigné le chef de l'Opposition n'étaient peut-être pas au courant, mais il y a une demande de révision de la décision de la régie devant le Conseil des ministres, en vertu de l'article 13 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. C'est évident que je ne peux pas me prononcer à ce moment-ci sur la décision de la régie. Est-ce que la décision est correcte ou n'est pas correcte? Il y a un appel fait légalement, en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, tel que le permet la Loi. C'est évident que je ne peux pas commencer à donner des opinions à ce moment-ci, avant que le Conseil des ministres ait pris une décision là-dessus.

Le Président: ... Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, si la décision est en révision au Conseil des ministres et s'il n'y a pas eu de décision de prise, pourquoi avoir décidé de prendre $900 000 des contribuables du Québec, des coopératives du Québec pour subventionner une compagnie fantôme, une coopérative qui a été déclarée illégale, et même que c'est inopportun de faire cela? Pourquoi avoir pris de l'argent des payeurs de taxes du Québec pour subventionner l'illégalité?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Tout simplement parce qu'une coopérative a été constituée, des centaines, sinon des milliers — puisqu'on parle de 2000 producteurs — y ont adhéré. Ils pensaient bénéficier de subventions de la Fédération des producteurs de lait nature, qui perçoit de l'argent pour fins de publicité, développement de marché, etc., en vertu de ses règlements et qui fait la publicité et la promotion des produits laitiers. Elle a pensé que le développement du marché pouvait inclure la subvention à une coopérative pour son développement, coopérative qui avait comme ambition de faire une concurrence plus forte dans le secteur laitier. Non, ce n'est pas dur, mais je me demande comment le critique officiel de l'Union National se retrouve dans tout cela parce que lui — c'est ce qu'il nous a toujours dit en commission parlementaire — doit favoriser cela d'une façon extraordinaire. Il s'est toujours battu contre le monopole coopératif.

M. Dubois: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Huntingdon. M. Garon: Alors, à ce moment-là, il arrive...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture... M. le député de Huntingdon, brièvement, s'il vous plaît, si vous voulez que votre collègue, le député de Bellechasse, ait sa question.

M. Dubois: J'ai indiqué au ministre que j'étais contre les cartels quand ces cartels sont supportés par des subventions gouvernementales. Ce fut le cas de la Coopérative agricole de Granby, qui a grossi par des subventions en achetant des entreprises privées. C'est dans ce sens que je suis contre ce principe de cartels. Je n'ai jamais dit que j'étais contre la société coopérative de Granby. D'ailleurs, présentement, vous voulez la détruire; c'est le cas actuel.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Je trouve que cette façon, pour le gouvernement, de détruire la Coopérative agricole de Granby, à qui il vient d'accorder une subvention de $4 500 000, c'est une belle mort!

M. Dubois: ... présentement, c'est cela le problème.

M. Garon: Ce que je dis simplement, c'est que cette coopérative pensait pouvoir compter sur des subventions ou des fonds octroyés comme la Fédération des producteurs de lait nature en a déjà accordé à d'autres entreprises pour leur permettre de développer des produits. La fédération pensait pouvoir accorder des subventions à cette coopérative pour des fins de développement de marché. Et, dans le cadre de la loi 116, j'espère que cela vous permet de voir que la Régie des marchés agricoles prend des décisions, comme vous pouvez le voir, pour interpréter des règlements, à savoir s'ils sont valablement ou illégalement appliqués par les syndicats. Actuellement, la Régie des marchés agricoles a dit que l'application du règlement par la Fédération des producteurs de lait nature était illégale. A ce moment-là, elle a interdit de verser des subventions en vertu de ce règlement — à moins que le règlement soit modifié, éventuellement— tel qu'il existe. La régie a joué son rôle suite à une plainte, à une requête, en disant que ce n'était pas légal de verser des fonds en vertu de ce règlement.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, puis-je vous demander de tirer des conclusions?

M. Garon: Rapidement, oui. Ce qui arrive, c'est que la Régie des marchés agricoles n'a pas dit que la coopérative était illégale. La coopérative existe, elle a 2000 membres, elle a eu un financement important de la part de ceux qui y ont adhéré sous forme de parts ordinaires ou de parts privilégiées, et elle a besoin de fonds parce que cette source temporaire est tarie. Le gouvernement, plutôt que de laisser tomber une coopérative en faillite ou d'avoir inutilement des difficultés, a préféré lui prêter de l'argent pour qu'elle puisse fonctionner avec un prêt temporaire.

Le Président: M. le député de Bellechasse. M. Biron: M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, vous risquez de priver votre collègue de poser sa question.

M. Goulet: Question de règlement.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je vous avais bien dit hier que ma question s'adressait au premier ministre. Etant donné que le premier ministre n'est pas ici et que nous n'avons eu qu'une question hier, je vous demande de reconnaître le chef de l'Union Nationale à ma place.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Une question très brève au ministre. Est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'avant même que le Conseil des ministres ait jugé l'appel, lui, il subventionne une coopérative fantôme et que la Régie des marchés agricoles a dit: Cette coopérative ne peut rien faire d'important sans l'approbation de la Fédération des producteurs de lait et de l'UPA? Est-ce qu'il ne subventionne pas une coopérative fantôme?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Vous savez, la plupart des coopératives du Québec n'ont pas commencé leurs activités avec 2000 membres et des fonds assez importants qui ont été versés par les agriculteurs. C'est une réalité, il faut distinguer les deux: l'existence d'une coopérative et le financement par une tierce personne, qui est une fédération de producteurs; ce sont deux choses différentes. (14 h 40)

La preuve, c'est que dans la fédération, il y a près de 4700 membres et ce ne sont pas les 4700 membres qui y ont adhéré. Alors, ce sont deux choses différentes. Le député de Nicolet — à moins qu'il doive repasser son examen du Barreau — doit savoir que ce sont deux entités juridiques complètement différentes.

M. Fontaine: Ils sont obligés de payer $0.10, par exemple.

Le Président: Le député de Mont-Royal.

Exploitation des trains de banlieue

M. Ciaccia: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre des Transports s'est engagé à poursuivre l'exploitation des trains de banlieue dans la région de Montréal, pourvu que le gouvernement fédéral transfère au Québec une somme de $50 millions pour remettre ces trains en bon état. Or, le 26 janvier dernier, le gouvernement fédéral s'est engagé, à la conférence des maires de banlieue de Montréal, à transférer $62,8 millions au gouvernement du Québec, sur les quatre prochaines années, pour la modernisation et l'exploitation de ces trains de banlieue. Sur ces $62,8 millions, $32,8 millions venaient du programme fédéral d'assistance au transport urbain et $30 millions venaient de la contribution du gouvernement fédéral à l'extension de l'autoroute Mirabel, à laquelle on ne procède pas maintenant.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il est maintenant prêt à respecter les engagements qu'il a pris quant à l'exploitation des trains de banlieue et à participer au déficit de fonctionnement des trains de banlieue sur la base traditionnelle du transport en commun?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Merci M. le Président. Il faut bien distinguer entre les déclarations partisanes de M. Lalonde et les télégrammes que je reçois de M. Otto Lang. M. le Président, il est exact que j'ai reçu un télégramme de M. Otto Lang, non pas pour me confirmer $62,5 millions ou $30 millions, mais tout simplement pour me dire qu'il était prêt à former un comité de fonctionnaires entre Transports Canada et Transports Québec pour étudier toute cette question des trains de banlieue. Donc, M. le Président, je me demande si je dois me fier, d'une part, à M. Lalonde ou me fier à M. Otto Lang qui, lui, ne m'a encore confirmé aucun montant d'argent à investir dans les trains de banlieue.

De toute façon, M. le Président, à la suite des déclarations de M. Lalonde et du télégramme que j'ai reçu de M. Otto Lang, j'ai transmis une lettre à M. Otto Lang, lui demandant des explications.

D'abord, premièrement, lorsque M. Lalonde parle des $62,5 millions qu'il serait prêt à transférer sur les trains de banlieue, $62,5 millions, M. le Président, cela correspond exactement à $12,5 millions par année; cela correspond à un quart de mille de métro.

M. le Président, j'ai toujours dit que le programme d'aide au transport urbain qui avait été annoncé par le gouvernement fédéral, qui devait être un programme de $1 milliard en 1974, tel qu'annoncé par M. Jean Marchand, et qui est devenu un programme de $262 millions, annoncé par M. Otto Lang après M. Marchand et pour l'ensemble du Canada, j'ai toujours dit que ce programme ne pouvait être utilisé pour les trains de banlieue parce qu'il s'agit essentiellement d'un

vieux programme qui fonctionne depuis 1918 auquel on a donné un nouveau nom et qui avait pour objectif de changer, en fait, les passages à niveau ou de les déménager. Ce programme, M. le Président, est utilisé depuis fort longtemps par le gouvernement du Québec pour, justement, déménager les passages à niveau, et cela au nom de la sécurité routière.

Le 10 avril 1978, j'ai indiqué à M. Otto Lang qu'il n'était pas question d'utiliser cet argent qui est déjà engagé par le gouvernement du Québec dans un secteur bien spécifique.

En ce qui concerne, maintenant, les $30 millions concernant l'autoroute 13, M. le Président, je veux savoir de la part de M. Otto Lang s'il s'agit d'argent neuf. Ou est-ce que, pour M. Otto Lang, et pour Lalonde plus précisément, il s'agit tout simplement de prendre les $30 millions qui, d'ailleurs, sont notre argent, parce que cet argent, M. le Président, a été véritablement, je dirais littéralement volé par le gouvernement fédéral, parce qu'il s'agit — le ministre des Finances pourrait donner des explications — d'un fonds de $150 millions qui a été gelé par le gouvernement fédéral pour les étudiants au secondaire, je pense. Or, on a accepté de transférer cela sur l'autoroute 13, pour autant que le gouvernement fédéral prenait une décision concernant Mirabel.

Etant donné que le gouvernement fédéral retarde la décision concernant le transfert des vols de Mirabel — je termine, M. le Président — nous sommes prêts à négocier, à discuter avec le gouvernement fédéral le transfert des $30 millions vers les trains de banlieue mais pour autant, M. le Président, que, lorsque le gouvernement fédéral prendra une décision sur le transfert des vols de Dorval à Mirabel et que lorsqu'il nous imposera... M. le Président, je termine...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Lessard: Lorsqu'il nous imposera l'obligation de construire l'autoroute 13, il remettra ces $30 millions sur la construction de l'autoroute 13.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux référer le ministre à une déclaration qu'il a faite le 12 octobre? Je le cite à la page 3004 du journal des Débats. Il dit: A moins qu'Ottawa accepte de nous transférer l'argent nécessaire pour remettre en état ces trains de banlieue qui nous coûteraient $50 millions. Premièrement, est-ce que le ministre peut nier, sur les premiers fonds auxquels il a fait référence, les $62 millions sur le programme fédéral, qu'il n'a utilisé que $30 millions de ce montant et que $32 millions ne sont pas utilisés et qu'ils sont disponibles pour être utilisés pour le train de banlieue? Deuxièmement, est-ce que le ministre essaie de nous dire que, avec les $30 millions que le gouvernement a pour l'autoroute de Mirabel, le gouvernement du Québec va insister pour que l'autoroute de Mirabel soit construite maintenant et va priver les gens qui peuvent utiliser les trains de banlieue de ces montants qui pourraient être utilisés soit pour la rénovation, soit pour les frais d'exploitation de ces trains de banlieue?

Le Président: M. le ministre des Transports, brièvement, s'il vous plaît.

M. Lessard: M. le Président. Je pense que le député n'a pas encore compris. Les $62 500 000 sont un montant d'argent qui a été diminué considérablement. Ce montant d'argent avait été prévu pour le programme qui a changé de nom, le programme d'aide au transport urbain. Ce programme devait se faire sur une période de cinq ans, M. le Président. Nous avons soumis cette année un programme au gouvernement fédéral pour continuer ce programme. Or, vous savez que le gouvernement fédéral, à la suite des coupures, a diminué ces $12 500 000 annuellement à $3 500 000. Quant à nous, M. le Président, nous avons des programmes qui sont déjà engagés; nous sommes prêts à les soumettre au gouvernement fédéral et les $62 500 000 sont déjà engagés par le gouvernement du Québec. Il ne s'agit aucunement... Ils sont déjà engagés dans le sens que nous avons des programmes pour concrétiser ces $62 500 000, M. le Président.

En ce qui concerne les $30 millions, nous ne refusons pas de les transférer parce que l'autoroute 13 nous a été indirectement imposée par le gouvernement fédéral mais à une condition précise, le transfert des vols internationaux de Dorval vers Mirabel. Nous ne refusons pas de négocier sur ces $30 millions, en tout cas comme ministre des Transports, parce qu'il est exact que nous ne prévoyons pas à brève échéance la terminaison ou le prolongement de l'autoroute 13. Cependant, nous disons, par exemple, puisque c'est notre argent, que lorsque le gouvernement fédéral voudra nous imposer, à la suite des décisions concernant Mirabel, la construction d'une autoroute 13, il devra mettre de l'argent à ce moment-là sur l'autoroute 13.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

Ouverture de la côte Gilmour

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse également au ministre des Transports et je pense que la réponse va être beaucoup plus rapide que l'autre. Elle concerne l'itinéraire suivi par le premier ministre Raymond Barre en fin de semaine. Nous avons appris que le ministre des Transports avait permis l'ouverture et l'enlèvement de la neige jusqu'à l'asphalte dans la côte Gilmour sur le site fédéral des plaines d'Abraham pour laisser passer le premier ministre de la France. On nous informe qu'il y a deux chasse-neige, une sableuse, une pelle mécanique, une niveleuse et au moins huit hommes, M. le Président, qui travaillent dans cette côte depuis lundi. Est-ce que le ministre des Transports pourrait nous dire combien il va en coûter aux contribuables québécois

pour faire ce déneigement, combien de fois le premier ministre de la France va passer dans cette côte et, également, si cette côte va être maintenue en bon état pour le public après le passage du premier ministre?

Le Président: M. le ministre des Transports. (14 h 50)

M. Lessard: M. le Président, je ne voudrais pas être mesquin et rappeler au député de Nicolet-Yamaska de l'Union Nationale que la visite de M. de Gaulle, en 1967, a coûté $8 millions au Québec. Mais je ne reproche pas à l'ancien premier ministre du Québec, M. Johnson, d'avoir accueilli M. de Gaulle ici. D'ailleurs, c'est ce qui explique en partie, en tout cas, le réveil des Québécois.

M. le Président, j'écoute certaines émissions de radio, depuis quelques jours, concernant justement l'ouverture de la côte Gilmour. Je me demande, s'il s'agissait de la reine d'Angleterre, si on ferait autant de bruit. Il ne faudrait quand même pas être mesquin. J'explique, M. le Président. C'est à la demande de la Sûreté du Québec et du ministère des Affaires intergouvernementales que j'ai jugé normal que le ministère des Transports décide d'ouvrir la côte Gilmour. Pourquoi? Parce que nous avons d'abord la visite du premier ministre de France au cours de la fin de semaine. Je pense que c'est de la grande visite, même si ce n'est pas le président américain. D'autre part, les festivités du Carnaval vont amener la fermeture de toutes les rues du Vieux-Québec. Or, nos hôtes logeront au Château Frontenac, on ne peut les obliger à marcher à pied, on n'aura pas cette mesquinerie. Est-ce que nos hôtes vont devoir passer à travers les rues du Vieux-Québec pour se diriger vers le musée du Québec qui est situé sur les plaines d'Abraham? Nous avons donc jugé que le meilleur des parcours serait le boulevard Champlain, qui est juste en bas du Château Frontenac, et ensuite, la côte Gilmour.

Combien cela va-t-il nous coûter? D'abord, comme l'a dit le député, il y a du monde qui travaille, des emplois ont été créés.

M. Marchand: Est-ce que c'est dans le programme...

M. Lessard: Deuxièmement, cela va nous coûter, figurez-vous, même pas l'arbre de Noël que vous avez envoyé en France, et lorsqu'il est arrivé à Paris il n'avait même plus de branches. Cela va nous coûter $3500, M. le Président. Je suis sûr — en terminant — que tous les Québécois seront fiers, au cours de la fin de semaine, de recevoir le premier ministre de la France.

Le Président: Fin de la période de questions.

M. Fontaine: M. le Président, sur une question de privilège.

Le Président: Sur une question de privilège, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Très brièvement, M. le Président, je soulève une question de privilège. Le ministre a laissé entendre que l'Union Nationale serait contre la visite du premier ministre Barre ici au Québec. C'est tout à fait inexact. Je voudrais rectifier cette situation. Nous ne sommes pas contre cette visite, mais nous voudrions qu'elle se fasse dans les règles et avec le moins de dépenses possible. Voilà ce qu'on demande.

Des Voix: Très bien.

M. Guay: M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Taschereau, je sais que vous avez multiplié les tentatives pour vous faire reconnaître aujourd'hui. J'essaierai à la prochaine occasion de vous reconnaître, ce qui n'a malheureusement pas été possible aujourd'hui. Si vous voulez intervenir sur une autre question, vous avez la parole.

M. Guay: M. le Président, sur une question de règlement, mais, très respectueusement, je vous remercie de manifester l'intention que vous me reconnaîtrez au début de la semaine.

Je voulais simplement vous faire remarquer, encore une fois bien respectueusement, que, durant les trois périodes de questions que nous avons eues cette semaine, le parti ministériel a eu, si je ne m'abuse, exactement une question et je vous le signale, parce que, dans l'ensemble, il me semble que nous avons également des questions à poser. J'aimerais bien que nous puissions le faire, en tout cas la semaine prochaine.

Le Président: Si vous me permettez une réplique, M. le député de Taschereau, en tout humour, je tiens généralement compte aussi de la longueur des réponses des ministres.

Je voudrais maintenant, pour donner la chance à un autre ministre qui voudrait apporter un complément d'informations à une question qui a été posée avant-hier, céder la parole — et on excède encore une fois le temps alloué à la période des questions — à M. le ministre des Terres et Forêts.

Jugement sur la réserve des trois chaînes

M. Bérubé: Merci, M. le Président, de me reconnaître, ce que vous n'avez pu faire hier, malheureusement. En fait, c'est en rapport avec une question du député de Beauce-Sud qui a mis en doute une réponse que j'avais donnée concernant l'amendement à la loi des trois chaînes et concernant en particulier son effet rétroactif.

En effet, M. le Président, je pense qu'il convient de signaler qu'en 1919, le gouvernement s'interdisait le droit de vendre une bande de terre de 198 pieds le long des lacs non navigables et non flottables. Pourquoi non navigables et non flottables? Parce que les flottables et navigables

relevant d'Ottawa, cela créait à nouveau un autre conflit juridictionnel comme ceux que l'on connaît.

Il y a un problème d'interprétation, cependant, à savoir si cette interdiction est rétroactive et le député de Beauce-Sud a dit: "Le ministre a cité, tout à l'heure dans sa réponse, que la loi de 1919 disait: a été". C'est-à-dire que je signalais ce caractère rétroactif. "J'aimerais demander au ministre, lui suggérer de relire la loi textuelle. Ce n'est pas dans la loi de 1919 qu'on a dit: "a été", c'est dans la loi de 1969, alors qu'on a ajouté un paragraphe à la Loi des Terres et Forêts."

D'ailleurs, le député de Beauce-Sud concluait: "J'ai étudié suffisamment ce dossier et ce n'est pas tout de le dire, il faut le prouver; que le ministre le prouve."

Il me fait plaisir aujourd'hui de lire l'article 2252 des Statuts refondus de 1909, qui étaient en vigueur à l'époque, et qui se lisait ainsi: "Les ventes et octrois gratuits des terres de la couronne sont et ont été, depuis le 1er juin 1884, sujets à une réserve, pour fins de pêche, de trois chaînes, en profondeur des terres bordant les rivières et les lacs non navigables de la province."

Et, en 1919, ce Parlement amendait cette loi et disait: "L'article 2252 des Statuts refondus de 1909 est amendé en remplaçant les mots "pour fins de pêche", dans la troisième ligne, par les mots "en pleine propriété en faveur de la couronne".

Par conséquent, en 1919, on pouvait relire cet article de la façon suivante: "Les ventes et octrois gratuits des terres de la couronne sont et ont été, depuis le 1er juin 1884, sujets à une réserve en pleine propriété en faveur de la couronne."

Je pense que j'ai prouvé, M. le Président.

Le Président: Une question, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Une courte question de privilège, M. le Président. C'est un débat juridique qui est d'ailleurs devant les tribunaux et les avocats et les procureurs ne s'entendent même pas.

Il est bien dit, dans le jugement que le juge a rendu public — et je pense que c'est une nuance qui est bien importante — qu'il n'y avait pas eu de spécificité bien directe dans l'amendement de 1919 pour rendre rétroactif le nouveau pouvoir que se donnait la loi. Je tenais à faire cette précision.

Le Président: Fin de la période de question.

Motions non annoncées.

Nous en sommes aux motions non annoncées.

M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais faire motion pour que l'Assemblée nationale demande au ministre fédéral M. Otto Lang d'annuler la décision de congédier les six étudiants francophones de l'Institut de formation de Transports Canada à Cornwall, ce qui a pour effet de les priver éventuellement d'emplois.

M. le Président, si on me le permet... (15 heures)

Le Président: Y a-t-il consentement à la présentation de cette motion?

Des Voix: Non.

Des Voix: Oh, oh!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Question de privilège

Système métrique et coût d'immatriculation des véhicules

A l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais maintenant, avant d'aborder — à l'ordre, s'il vous plaît — les affaires du jour, donner lecture d'un avis qui m'a été communiqué dans les délais requis. "M. le Président, conformément à l'article 49, paragraphe 1, de notre règlement, je désire vous faire part de mon intention de soulever cet après-midi une question de privilège après les affaires courantes et avant que ne débutent les affaires du jour. Cette question de privilège a trait aux interventions relatives à une prétendue taxe déguisée concernant les coûts d'immatriculation, période des questions d'hier, mercredi le 7 février 1979". C est signé du ministre des Finances.

M. le ministre des Finances, je vous rappelle qu'en vertu des dispositions de notre règlement normalement une telle question de privilège, s'il y a lieu, doit être soulevée immédiatement après que les paroles ont été prononcées. Je voudrais que vous m'expliquiez en vertu de quoi il y a eu ce délai.

M. Marchand: M. le Président...

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président: M. le député de Laurier.

M. Marchand: ... puis-je avoir une directive? Je pense que la question de privilège que le ministre veut soulever aurait dû être faite hier après-midi. M. le Président, je voudrais tout simplement vous dire une chose. Il aurait pu répondre à la question; il aurait pu donner des informations supplémentaires en répondant aux questions afin de nous donner la chance de répondre à la question de privilège qu'il veut soulever aujourd'hui. Sans cela, on n'a pas la chance de répondre.

Le Président: M. le député de Laurier, normalement, une question de privilège ne doit pas soulever de débat. M. le député de Laurier, s'il vous plaît. Généralement, ce que j'ai accepté depuis presque toujours, c'est que, quand on soulevait un

débat, des faits nouveaux, j'interprétais cela comme un complément de réponse plutôt qu'une question pure et simple de privilège. Mais encore faudrait-il, M. le député de Laurier, entendre le ministre des Finances sur sa question de privilège. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je devais d'abord vérifier la transcription du débat hier pour saisir si, vraiment, on m'accusait d'avoir imposé une taxe déguisée de $10 millions. C'est une accusation qui est assez sérieuse et je tenais à vérifier la transcription. Deuxièmement, il y a un certain nombre de vérifications sur la traduction métrique des livres en kilos que je voulais faire mais que je ne pouvais pas avoir avant ce matin. C'est la raison pour laquelle c'est la première occasion que j'ai de soulever la question de privilège.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Très brièvement, je pense que si nous lisons l'article 48 et toute la philosophie de la question de privilège, la question de privilège est soulevée à l'Assemblée par un député en tant que tel et non pas comme ministre. Un député, comme parlementaire, dont la réputation, l'honneur est attaqué. Ce n'est pas le fait qu'on discute des politiques du gouvernement ou de la taxation que cela devient une question de privilège. Parce qu'on va en avoir régulièrement, M. le Président. C'est dans sa personne...

Le Président: M. le leader. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, en tant que député de l'Assomption...

Une Voix: Bravo!

M. Parizeau: ... je n'aime pas particulièrement qu'on m'accuse, dans l'exercice de mes fonctions, d'avoir établi une taxe déguisée de $10 millions. Le mot "déguisée" a un sens! Cela veut dire cachée. Est-ce que j'ai quand même la possibilité de rectifier les faits et de protester contre une accusation? Tout de même!

M. Lavoie: J'aurais une directive à vous demander.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Vous êtes le premier à remarquer que, à plusieurs reprises, il y a des abus de questions de privilège. Vous l'avez dit fréquemment. Si le ministre des Finances, lors du dépôt du budget, prévoyait un revenu, un poste quelconque de $100 millions, et si, dans le courant de l'année, l'Opposition s'apercevait qu'il y a $125 millions, est-ce que cela voudrait dire que, si on disait qu'il y a une taxe déguisée il y aurait une question de privilège, M. le Président? Si cette taxe sur les véhicules automobiles rapporte $10 millions de plus?

Le Président: Je suis bien d'accord avec vous, M. le leader de l'Opposition officielle. S'il y a un aspect du règlement que je voudrais bien voir changer, c'est de restreindre davantage toute la réglementation autour de la permission qui est accordée de soulever comme cela, à propos de tout et de rien, des questions de privilège. Mais si je me base quand même sur l'expérience passée, la générosité dont a toujours fait état la présidence à cet égard et tous les précédents, je pense que, puisqu'on a parlé, suivant les propos du ministre des Finances, de taxe déguisée, il est assez normal que le ministre des Finances, en tant que député de l'Assomption, puisse s'exprimer là-dessus.

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: ... je ne voudrais d'aucune façon empêcher le ministre des Finances de s'expliquer sur les affirmations qui ont été faites hier. Je voudrais vous demander, comme vous avez vous-même mis en doute la possibilité que ce soit une question de privilège, s'il ne nous serait pas au moins permis, à la suite de ce que dira le ministre des Finances, de poser de courtes questions si on en jugeait le besoin.

Le Président: C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure, M. le député de Charlevoix. J'entendrai le ministre des Finances. Généralement, quand il s'agit simplement de rétablir des faits, ce ne doit pas appeler d'autres réponses, mais, quand il y a des faits nouveaux qui sont soulevés, on la convertit généralement en complément de réponse pour permettre une question supplémentaire.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que vous pourriez relire, comme nous l'avons fait, l'article 81 de notre règlement avant d'accorder la question de privilège?

Le Président: M. le ministre des Finances. M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, hier, le député de Charlevoix a affirmé ce qui suit: "Tantôt, le ministre des Transports a fait fi un peu de la question de mon collègue quant au parc de véhicules de promenade, mais je sais que la moyenne de l'augmentation quant au métrique se situe à environ $3 pour le parc de 3 000 000 de véhicules. C'est une taxe déguisée d'environ $10 millions, alors que le ministre des Finances avait déclaré l'an passé que, lors de la conversion, ce serait une fraction de décimale qui serait en cause." Fin de la citation. Première rectification de fait, M. le Prési-

dent. Ma déclaration à laquelle le député de Charlevoix a fait allusion avait trait à la transformation au système métrique de la taxe sur l'essence et pas du tout sur l'immatriculation. J'ai le droit de rectifier, je pense. Pour ce qui a trait à l'immatriculation des véhicules de promenade, les droits étaient établis de la façon suivante. $1 par 100 livres jusqu'à 3000 livres, $2 par 100 livres sur l'excédent de 3000 livres jusqu'à 4000 livres et $3 par 100 livres sur l'excédent de 4000 livres. La conversion de livres en kilogrammes s'est faites sur la base de 45 kilogrammes par 100 livres. Or, l'équivalence exacte est de 45,36 kilos par 100 livres. Pour la plupart des catégories de poids de véhicules, cela n'a pas d'importance et les droits d'immatriculation restent les mêmes. Mais, pour les véhicules qui pèsent entre 3000 et 3200 livres, l'arrondissement à 45 kilos entraîne une hausse des frais d'immatriculation de $2 entre 3000 et 3200 livres. Pour les véhicules qui pèsent entre 4000 et 4300 livres, la hausse des frais est de $3. L'augmentation des recettes gouvernementales due à ces deux catégories de véhicules représente environ $1 500 000. Ce n'est pas $10 millions.

D'autre part, pour bien indiquer à quel point le trésor public ne cherche pas à imposer des taxes déguisées par le truchement de l'immatriculation, je signale que, pour 1979, les frais de $1 demandés à chaque propriétaire de véhicule qui va chercher son immatriculation dans une caisse populaire ont été retirés et c'est le gouvernement qui assumera ces frais. C'est ainsi qu'au moins $2 millions seront rendus aux contribuables. On conviendra, M. le Président, que les chiffres cités par le député de Charlevoix sont très éloignés de ceux que je viens de communiquer.

Des Voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Finances, dans la première partie de votre réponse, vous vous contentiez manifestement de rétablir des faits et, à ce moment-là, je n'aurais pas autorisé de question supplémentaire. Mais je pense que, dans la seconde partie, cela devient en quelque sorte un complément de réponse à des questions qui ont été formulées hier — adressées plutôt — au ministre des Transports. Suivant la règle habituelle, je vais permettre au député de Charlevoix une question. (75 h 10)

M. Mailloux: M. le Président, je ne pense pas élargir le débat. Je dois prendre la parole du ministre quand il dit que, pour faire référence aux décimales dont il parlait, je devrai forcément revoir le journal des Débats pour relire l'allusion qu'il a faite à la fraction de décimale quant à l'immatriculation. Cela me prendra sûrement quelques jours avant de rétablir ces faits. La seule question ou observation que je voudrais faire au ministre, c'est la suivante: Quand il a arrondi les chiffres de l'augmentation sur des véhicules de 3500 livres et plus et qu'il s'est limité à $1 million, je laisserai aux contribuables québécois qui immatriculeront leur véhicule américain, de jour en jour, le soin de voir si, à la fin, cela totalisera les sommes que le ministre des Finances vient d'avancer.

M. Marchand: M. le Président... Le Président: M. le député de...

M. Marchand: ... j'ai quand même une question de privilège à ce moment-ci.

Le Président: M. le député de Laurier, votre question de privilège.

M. Marchand: Question de privilège, M. le Président. Comme je suis celui qui a parlé du coût de $10 millions et qu'il y a trois millions d'automobiles au Québec avec une moyenne d'augmentation de $2 à $3 par véhicule, en plus des camionneurs, je maintiens, M. le Président, ce que j'ai dit et je pense que c'est un sujet de débat. Je pense qu'à la prochaine session, si le ministre des Finances veut faire un débat sur l'augmentation frauduleuse et hypocrite de $10 millions, je continuerai à la maintenir.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, plutôt que de s'embarquer dans ce débat — je l'avouerai franchement ridicule — qui vient d'être soulevé par le député de Laurier, je dépose simplement, poids par poids...

M. Marchand: Voulez-vous en discuter?

M. Parizeau: ... les droits qui sont applicables à chacune des catégories de véhicule. Je le dépose en deux copies selon l'habitude.

Demande de débat d'urgence sur le différend entre producteurs de lait

Le Président: Maintenant — A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît — je dois communiquer à cette Assemblée la teneur d'un avis qui m'a été signifié dans les délais requis par notre règlement: "Québec, le 8 février 1979. M. le Président, conformément à l'article 78 du règlement, je désire vous aviser que je proposerai que soit tenu immédiatement un débat pour discuter une affaire déterminée et importante de la compétence de l'Assemblée et dont l'étude s'impose d'urgence: "le conflit qui s'amorce entre les coopératives laitières et les fédérations de producteurs de lait nature et de lait industriel suite, entre autres, à la décision de la Coopérative agricole de Granby de cesser de retenir sur les paies de lait la contribution des producteurs pour la Fédération des producteurs de lait industriel à compter des livraisons du 1er février 1979". Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments distingués". C'est signé du chef de l'Union Nationale et député de Lotbinière, Rodrigue Biron.

M. le chef de l'Union Nationale, brièvement,

s'il vous plaît, sur cette motion pour débat d'urgence, en vous conformant, je l'espère, rigoureusement au règlement.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je voudrais, tout simplement, vous demander de recevoir cette motion demandant un débat d'urgence. Je vais me contenter, tout simplement, de prendre le règlement et de vous dire les cinq raisons pour lesquelles vous devriez l'accepter, et très brièvement.

D'abord, une affaire déterminée et importante, c'est-à-dire d'intérêt public. Je pense bien qu'un conflit entre des sociétés coopératives agricoles et le syndicalisme agricole, c'est important et c'est véritablement d'intérêt public lorsqu'on connaît l'importance des coopératives agricoles et l'importance du syndicalisme agricole chez nous, particulièrement pour les producteurs agricoles qui sont en même temps propriétaires de leur coopérative agricole et membres de leur syndicat agricole chez eux. La première raison, je pense bien, c'est une affaire déterminée et importante, c'est-à-dire d'intérêt public. Vous devrez reconnaître avec moi qu'un conflit entre ces deux organismes, c'est véritablement important, c'est déterminé, c'est d'intérêt public.

Une affaire qui tombe maintenant sous la responsabilité administrative du gouvernement, la deuxième raison. Je pense bien qu'étant donné que le gouvernement lui-même a permis la fondation des coopératives agricoles au Québec, a permis la fondation du syndicalisme agricole et fait en sorte que des lois puissent régir à la fois le syndicalisme agricole et les coopératives agricoles du Québec, c'est véritablement une affaire qui tombe sous la responsabilité administrative du gouvernement du Québec, d'autant plus que c'est la Régie des marchés agricoles, qui est un organisme du gouvernement, qui doit voir au bon fonctionnement, aux bonnes relations entre les deux organismes différents, soit les coopératives et le syndicalisme.

Une affaire qui doit être étudiée d'urgence. C'est une décision qui a été prise le 1er février, à l'occasion d'une réunion des coopérateurs, et qui a été communiquée hier aux membres des coopératives. C'est une décision qui pourrait même être illégale et aller à l'encontre d'une loi du gouvernement du Québec. La décision, c'est l'arrêt. Cette décision de l'assemblée générale du 25 janvier a été communiquée aux membres hier. La coopérative doit cesser la retenue de $0.025 pour le plan conjoint administré par la Fédération des producteurs de lait industriel.

Je veux tout simplement vous citer ce que la coopérative de Granby écrit à ses membres en date du 1er février. Les membres l'ont reçue hier. "L'assemblée générale n'a pu accepter non plus la façon dont la Fédération des producteurs de lait industriel a traité et continue de traiter les producteurs de lait industriel, membres de coopératives en très grande majorité, en voulant mettre sur pied, de concert avec l'autre fédération, une agence de commercialisation qui nie d'un bout à l'autre le statut particulier de propriétaires usagers des coopérateurs. Il est inconcevable que seule la philosophie syndicale de la mise en marché, philosophie basée essentiellement sur la négociation entre acheteurs et vendeurs, soit uniquement celle reconnue par la loi, alors qu'un groupe important de producteurs ont dépassé cette étape en étant sociétaires de coopératives produisant, transformant et vendant alors eux-mêmes leurs produits le plus près possible des consommateurs."

La lettre se termine par ceci: "Une chose est certaine cependant, la coopérative ne fera plus cette retenue sur les paies de lait à compter des livraisons du 1er février 1979, suite à la décision de l'assemblée générale, et deuxièmement, la coopérative continuera de percevoir de ses membres les $0.05 pour la publicité, mais elle versera dorénavant ces sommes directement au Bureau canadien des produits du lait sans passer par la Fédération des producteurs de lait industriel du Québec parce qu'on n'a plus confiance."

Le Président: S'il vous plaît.

M. Biron: M. le Président, je veux tout simplement vous dire que c'est une affaire qui doit être étudiée d'urgence. C'est arrivé hier chez nos producteurs. Quatrièmement, c'est une affaire qui ne peut être discutée dans un délai raisonnable. Il y a les périodes de questions, mais il n'y en a pas assez pour vider la question. Il y a les motions du mercredi. Vous savez que la session va se terminer la semaine prochaine. Il n'y aura pas de question avec débat. Je pense bien que c'est important. Je veux citer, en terminant, justement, une partie d'une ordonnance d'une enquête de la Régie des marchés agricoles qui va vous dire que le conflit était latent il y a déjà quelques mois, et qu'il a explosé avec cette décision. M. le Président...

Le Président: Oui. M. le chef de l'Union Nationale, je vous rappelle le règlement à cet égard. Il dit qu'on doit se contenter de présenter la motion. On ne peut pas s'éterniser là-dessus. Je suis généralement assez large, peut-être trop, et c'est ce qui fait qu'on en profite, parce qu'on devrait permettre simplement la présentation de la motion pour la déclarer recevable. Je trouve que vous entrez un peu trop sur le fond. Je vous demande de tirer les conclusions.

M. Biron: Je tire les conclusions, M. le Président, parce qu'il y a un conflit, à l'heure actuelle, entre les coopératives agricoles et l'Union des producteurs agricoles et de ses fédérations. L'Union des producteurs agricoles a formé une coopérative fantôme pour concurrencer les autres coopératives. D'un autre côté, les coopératives veulent former leur plan conjoint pour concurrencer le syndicalisme agricole. C'est nous qui réglons cela. Je vous cite quatre lignes en terminant: "II nous semble que certaines des inter-

ventions faites par des producteurs au cours des audiences doivent bien refléter le sentiment d'un très grand nombre d'entre eux qui ont vu une bataille entre centrales, sinon une inutile guérilla légale, la longue série d'audiences, la nature...

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, si vous persistez à entrer sur le fond, désormais, vous allez m'amener à prendre des décisions beaucoup plus rigoureuses en ce qui concerne les motions d'urgence.

M. Charron: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Brièvement, en vertu de l'article 78.2...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, je regrette, mais sur des motions... A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement......A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, s'il vous plaît!

M. le chef de l'Union Nationale, je vous demande de conclure immédiatement. M. le leader parlementaire du gouvernement, je vais vous souligner qu'en la matière je ne permets généralement pas de plaidoirie, pour épargner le temps de l'Assemblée.

M. Biron: Je vous dis que, pour mettre de l'ordre dans cette guérilla entre les coopératives et la Fédération des producteurs de lait ou l'UPA, il faudrait qu'on ait un débat d'urgence aujourd'hui pour aider le gouvernement à prendre de bonnes décisions dans le domaine.

Décision du président

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, je vous sais gré de m'avoir fait tenir dans des délais qui m'ont permis d'étudier votre requête votre avis de demande de débat d'urgence. Je vais vous dire immédiatement que je me vois dans l'obligation de refuser que soit tenu ce débat d'urgence, pour les mêmes motifs qui m'ont incité à faire de la sorte lors de la présentation, il y a deux jours, d'une motion du député de Portneuf, et pour des motifs additionnels également. D'abord, je me dois encore dans ce cas de tenir compte des responsabilités administratives du gouvernement, alors que nous sommes en toute fin de session, de votre propre aveu — d'ailleurs vous m'avez appris que la session se terminerait la semaine prochaine — et qu'aujourd'hui, en particulier, ce n'est pas un mercredi, ce n'est pas une journée consacrée aux motions des députés, mais un jeudi, journée consacrée prioritairement à la législation gouvernementale. (15 h 20)

D'autre part, comme deuxième argument, le texte que le chef de l'Union Nationale m'a fait parvenir évoque un conflit qui s'amorce. Or, il n'est pas dans l'habitude de l'Assemblée nationale d'étudier d'urgence les situations conflictuelles qui ne font que débuter ou encore qui sont en train de s'amorcer. Il faut tout d'abord — et c'est là le sens de la jurisprudence constante — laisser les mécanismes normaux de règlement des conflits fonctionner. C'est dans ce sens que plusieurs décisions ont été rendues. Ainsi, la présidence a déjà refusé la tenue d'un débat d'urgence dans le cas d'une grève générale des employés de l'Hydro-Québec, étant donné que la grève n'avait débuté que depuis 48 heures. C'est une décision du 7 novembre 1972.

Une décision dans le même sens, une décision analogue a été rendue le 1er novembre 1974 et enfin — c'est peut-être l'argument le plus important — on n'a jamais permis la tenue d'un débat d'urgence lorsque s'offrait une occasion prochaine de discuter du sujet. Or, l'Assemblée étudie présentement en deuxième lecture un projet de loi du ministre de l'Agriculture qui porte sur la mise en marché des produits agricoles. Je crois qu'à travers les règles qui s'appliquent quant à la pertinence lors d'un débat en deuxième lecture on pourra trouver suffisamment de latitude pour évoquer le problème dont parle aujourd'hui le chef de l'Union Nationale.

Pour ces raisons, je dois juger votre requête irrecevable.

Aux affaires du jour, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Aux affaires du jour, je rappellerai d'abord à mes collègues...

Travaux parlementaires

M. Cordeau: En vertu de l'article 34, M. le Président.

Le Président: En vertu de l'article 34, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pour le bénéfice des parlementaires et des maires du Québec, j'aimerais demander au leader s'il pourrait nous informer des intentions du ministre des Affaires municipales concernant les programmes PACEM et PAREM, à savoir si le ministre des Affaires municipales a l'intention de prolonger ces programmes pour l'année 1979/80.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe, je regrette, cette question ne relève pas des dispositions de l'article 34 de notre règlement.

M. le leader parlementaire du gouvernement aux affaires du jour.

M. Charron: M. le Président, je voudrais d'abord rappeler que, dans quelques minutes, à 15 h 30, il devrait y avoir une réunion des leaders parlementaires et de ceux qui ont été invités à cette réunion. Deuxièmement, je dois informer la Chambre que nous allons immédiatement, et jusqu'à l'adoption de la deuxième lecture, consacrer

le reste du temps de la Chambre au projet de loi no 116 à l'étape où il en est rendu. Je me garde le privilège, soit à 18 heures ou à l'ajournement ce soir, d'indiquer à la Chambre, selon le résultat des discussions de cet après-midi avec mes homologues, si nous siégerons lundi ou pas et d'indiquer en tout cas, à ce moment-là seulement, à quel moment la Chambre se réunira à nouveau.

M. le Président, je vous prie d'appeler l'article 6) de notre feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi no 116

Deuxième lecture (suite) Motion de report (suite)

Le Président: J'appelle maintenant la reprise du débat sur l'amendement proposé par M. le député de Maskinongé à la motion du ministre de l'Agriculture proposant que le projet de loi no 116, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, soit maintenant lu la deuxième fois, lequel amendement se lit comme suit: Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant à la fin les mots "dans un mois". Je crois que l'ajournement du débat avait été demandé par M. le député de Mégantic-Compton.

M. le député de Mégantic-Compton, vous avez la parole.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Au sujet de l'amendement proposé par le député de Maskinongé, voulant que soit retardé d'un mois, le débat, l'étude de cette loi 116, déjà l'Union Nationale, à son congrès, à son caucus tenu à Sherbrooke le 31 janvier, avait fait savoir par la voie des media d'information que c'était là une proposition que nous ferions en arrivant ici en Chambre afin de retarder ce débat de quelques jours pour permettre à la commission parlementaire d'entendre les personnes concernées par l'étude de cette loi.

Le ministre de l'Agriculture voulait presque forcer cette Chambre, l'Opposition d'une façon particulière, à adopter ce projet de loi avant Noël, ce cadeau de Noël qu'on voulait faire aux cultivateurs. On s'est rendu compte, à l'étude à la loupe de cette loi, que ce cadeau de Noël était plutôt un cadeau de Grec.

Depuis ce temps, on a déposé une série d'amendements sans même qu'on ait étudié la loi article par article. Parce que déjà on constate que cette loi, qu'on devait adopter dans la nuit du 21 décembre, n'était absolument pas prête, inexacte, on a voulu la corriger dès le départ. Dans les media d'information, on a tenté de démontrer que les cultivateurs, les agriculteurs, les producteurs se plaignaient pour rien, puisqu'ils avaient vécu une année de vaches grasses l'an dernier, alors qu'il y avait un taux d'augmentation de profits de l'ordre de 34,5%. Cela a fait l'objet de manchettes dans les media de mardi matin de cette semaine, alors qu'on sait que, dans le domaine agricole, ce n'est pas comme dans le domaine industriel. Le beau temps aidant, ceci augmente considérablement les récoltes et vous savez, Mme le Président, quel beau temps nous avons eu l'été dernier au Québec. Il est bien sûr que la classe agricole en a largement profité et les consommateurs aussi, je l'espère, parce que, quand il y a plus de produits, les produits sont moins chers. Comme ménagère, comme maîtresse de maison, vous devez savoir, Mme le Président, que les produits agricoles sur les tablettes étaient un peu meilleur marché à cause des surplus de production.

Il y a un autre facteur de l'augmentation de 34,5%. J'aimerais que le ministre, non pas sur l'amendement parce qu'il n'a pas de droit de parole là-dessus, mais lorsqu'on terminera l'étude article par article de la loi, puisse nous dire que le taux d'augmentation de 34,5% pour les profits des cultivateurs est justement à 25% dû à deux productions, soit le boeuf et le porc, où il n'y a pas de plans conjoints; il y en a un qui marche comme cela et pour le boeuf il n'y en a pas. Les analystes nous disaient que c'était environ 25% des 34,5%.

Avant l'ouverture de cette Chambre mardi dernier, nous avons proposé de diviser cette loi en deux. Nous étions prêts à adopter cette première partie de loi que les agriculteurs demandaient et qui, je pense, leur rendait justice et ressemblait — je ne veux pas revenir sur ce débat — à celle qui a été proposée par d'autres provinces du Canada. Non! Le ministre a décidé que sa loi passerait comme un rouleau compresseur. Il n'y aura pas de commission parlementaire, on va l'adopter cette loi-là. Cela me surprend passablement et on se rend compte que ce débat que mène l'Union Nationale avec acharnement depuis le début de la semaine nous allons le continuer. Nous allons le continuer cette semaine, nous allons le continuer la semaine prochaine, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réussi à attendrir le ministre — ce n'est pas facile — et tant qu'il n'aura pas entendu les gens en commission parlementaire. L'Union Nationale a même songé, Mme le Président, à faire une commission parlementaire en dehors de ces murs afin d'entendre les gens, mais on a pensé que c'était le rôle du gouvernement. Nous voulions entendre ces gens ailleurs dans le Québec, dans un hôtel. Les cultivateurs seraient venus nous parler et on aurait pu le faire savoir au ministre par la voie des journaux, s'il voulait le savoir. Dans leurs discours, il y en a toujours un qui se lève pour dire que c'est un gouvernement très transparent. On offre au gouvernement l'occasion d'être transparent, de connaître les besoins de la classe rurale. J'aurais aimé entendre à cette commission la Coopérative de Granby qui s'occupe à 70% du lait nature et du lait industriel. Elle aurait eu des choses fort intéressantes à nous dire, qui ne sont pas toutes pertinentes au projet de loi, mais on aurait pu poser des questions à ces gens-là sur les problèmes entre le lait nature et le lait industriel. Cela m'intéresse de connaître cela en tant que député. J'ai des choses à apprendre là-dessus et pas mal

de députés en auraient à apprendre, à ce que je vois, principalement du côté du gouvernement. Il est bien sûr que les débats sur l'agriculture intéressent peu de monde. Quand on regarde les banquettes ministérielles, il y a deux ou trois députés par ci par là!

M. Jolivet: Les libéraux aussi!

Une Voix: II n'y a même pas quorum!

M. Grenier: On se contente de cela depuis assez longtemps! On ne demande pas quorum chaque fois qu'il manque des députés en Chambre; on serait toujours en train de faire perdre le temps de la Chambre pour demander le quorum. J'aurais aimé entendre la Coopérative de Granby. J'aurais aimé entendre les dissidents aussi; il y a des personnes dissidentes, j'en parlerai un peu plus tard.

Une Voix: On les a entendus.

M. Grenier: Non, on ne les a pas entendus en commission parlementaire. Nous les avons entendus, mais le public ne les a pas entendus. C'est le gouvernement qui adopte les lois, Mme le Président, pas l'Opposition. Je voudrais que le gouvernement se sensibilise afin que sa loi prenne la couleur de l'ensemble des cultivateurs du Québec. C'est ce qu'on veut pour cette loi. On devrait entendre ici les producteurs d'oeufs qui ont des choses à nous dire, les producteurs de volailles, les producteurs de lait. La Carnation de Sherbrooke aussi a des choses à dire, elle nous l'a fait savoir!

L'UPA nous a dit qu'elle ne viendrait pas en commission parlementaire. On a eu un caucus et on a demandé aux gens de l'UPA de venir nous rencontrer. On leur a dit: Vous allez venir à la commission parlementaire? (15 h 30)

Ils nous ont dit: Non. Ils ne viendront pas. C'est assez rare, cela. L'exécutif provincial de l'Association des agriculteurs ne viendrait pas à la commission parlementaire s'il y en avait une. C'est assez rare, cela. Ils nous ont dit non. J'aimerais savoir pourquoi. On aurait peut-être pu les convier. On l'a fait pour d'autres lois, Mme le Président. On a forcé des gens à venir en commission. Et si on avait siéger la commission de l'agriculture, nous, de l'Union Nationale, nous aurions forcé l'exécutif de l'UPA à venir devant la commission et nous dire pourquoi. Cela aurait été intéressant.

Mme le Président, vous avez été témoin un peu, l'an passé, des débats qui se sont faits autour de la loi 101. J'ai été là une partie de l'été à entendre les gens qui sont venus. J'ai entendu plusieurs excellents organismes du Québec qui sont venus faire entendre leurs doléances sur la loi 101 et faire d'excellentes propositions. On a même vu des individus, au nom d'une personne, faire entendre un mémoire. On a pris environ une heure à écouter le mémoire de cette personne. Ceux qui étaient à la commission s'en souvien- nent. On a eu aussi cet avocat de Montréal, dont je n'ai pas encore le nom, qui est venu nous parler, et on l'a écouté avec beaucoup de sérieux, du côté du gouvernement, à la commission sur la loi 101 — le député de Marguerite-Bourgeoys était avec nous — il est venu nous parler avec beaucoup de sérieux, cet avocat de Montréal, pendant une heure de temps. Il est venu faire perdre son temps à la commission sur la loi 101. J'ai dit: Vous êtes combien dans votre commission? Il a dit: On est six millions, monsieur, et vous êtes un de mes membres, vous, le député de Mégantic-Compton. Je n'avais jamais su cela, d'abord. L'avocat séparatiste de Montréal est venu nous dire, durant une heure qu'il n'y avait pas de place au Québec pour les Anglais. On a écouté cela pendant une heure de temps. Aujourd'hui, on ne veut pas...

Une Voix: La pertinence du débat.

M. Grenier: Oui, c'est pertinent. Il y a 3000 cultivateurs à l'hôtel Hilton qui veulent se faire entendre et le ministre dit: Ce sont des "peanuts ". Non, des pistaches, comme on le dit dans le Parti québécois. Ce sont des "peanuts ". Pourtant, dans la coopérative québécoise, il y a 2000 membres; c'est très important. Mais laissez-nous dire que c'est très important, la coopérative qu'on qualifiait de coopérative fantôme. 2000 membres, c est très important. Mais les 3000 membres du Hilton, c'étaient des "peanuts". Comme le dit le Parti québécois, des pistaches.

Il y aurait aussi à décrire le pouvoir en commission, qu'on nous donne les pouvoirs, par exemple, des coopératives, les responsabilités des coopératives, des syndicats, des producteurs. J'aimerais également qu'on ait pu entendre cette coopérative québécoise, ces agriculteurs. Une fois que nous aurions entendu cela, je pense qu'on aurait été en mesure de se faire une opinion assez juste. Je n'accepte pas, comme député rural, comme le disait le député de Huntingdon, que cette partie de notre société qu'est la classe agricole n'ait pas sa place dans la Chambre ici, qu'elle ne puisse pas se faire entendre comme on l'a fait dans tous les autres secteurs. Je pense qu'on devrait avoir la défense du député d'Arthabaska, entre autres, qui est un actif dans le parti, quand on regarde la classe agricole, lui qui a été si actif pourtant quand c'était le temps de contester l'ancienne administration libérale. Vous vous en souvenez? C'était dans les journaux. On l'a vu à la porte du ministre Massé, d'Arthabaska, qui ne faisait pas toujours des choses intéressantes dans le parterre du ministre. J'aimerais cela qu'on entende...

M. Baril: Question de privilège.

M. Grenier: ... ces commissions, ici en Chambre, qu'on ait tous ses propos, Mme le Président.

M. Baril: Question de privilège, M. le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton, M. le député d'Arthabaska se lève sur une question de privilège.

M. Grenier: Oh! Je m'excuse.

M. Baril: Le député de Mégantic-Compton était tellement parti dans son envolée qu'il ne m'entendait même pas parler. On me dit que je devrais me rallier à vous pour inviter les gens de l'UPA les agriculteurs, à les défendre dans cette classe. Vous avez dit vous-même tout à l'heure que l'UPA vous a dit non, qu'ils n'avaient pas d'affaires à venir ici.

Des Voix: Les dirigeants.

M. Baril: Les dirigeants de l'UPA et je suis d'accord avec...

Mme le Vice-Président: M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît! M. le député d'Arthabaska. Je vous reconnaîtrai volontiers, si vous voulez intervenir, et vous disposerez de dix minutes à ce moment-là, mais je vous demanderais de laisser terminer l'intervention de M. le député de Mégantic-Compton. Veuillez conclure, M. le député. Votre temps est à peu près écoulé.

M. Grenier: Je comprends, Mme le Président. J'ai utilisé le temps qui m'était permis. Me permettez-vous un dernier quinze secondes pour conclure et vous redire ce que chaque membre de l'Union Nationale a déjà dit, ceux qui ont parlé avant moi et qui vont vous demander la parole à nouveau, pour que le ministre comprenne qu'il devrait nous donner cette commission parlementaire. On sent que cela commence à bouger, dans le moment. On a des grosses chances que, d'ici à la fin de la journée, le ministre ait pris sa décision. Je me demande pourquoi il ne veut pas entendre ces gens-là. Pourquoi ne dit-il pas: Venez nous le dire en commission. Il n'y a rien à cacher. C'est le ministre qui se dit transparent. Il n'a pas besoin de l'être pour qu'on le voie. C'est un ministre qui se dit transparent.

Des Voix: Ah! ah! ah!

M. Grenier: J'aimerais qu'il vienne nous dire bien honnêtement pourquoi...

M. Garon: ... transparent.

M. Grenier:... il ne veut pas entendre tous ces groupements et ces organismes qui veulent se faire entendre en commission parlementaire. Qu'il le demande à l'UPA — il les connaît bien, les membres de l'UPA — il y a des gens honnêtes qui vont dire, si le ministre le leur demande: Oui, on va y aller et là, on va pouvoir poser des questions. On n'a peut-être pas raison, Mme le Président, de se battre, mais cela semble drôle que le ministre ne veuille pas entendre...

Une Voix: ...

M. Grenier: Oui, peut-être, mais on ne le sait pas. C'est la commission parlementaire qui nous dirait cela. On a un mécanisme en main qui est bon pour toutes les autres lois. Quand c'était le temps de la loi 101, je vous l'ai dit. Je vois le ministre, le superministre d'Etat au développement culturel, qui a entendu, pendant un été, des personnes sur la loi 101. On pourrait bien entendre les agriculteurs au moins pendant quelques jours. Cela a coûté un été au Parlement pour entendre ces gens-là. Je n'avais rien contre cela, mais qu'on prenne au moins quelques jours pour entendre nos agriculteurs du Québec. Je vous le demande, M. le ministre; de grâce, entendez-les donc une fois, entendez-les deux jours de temps. On est en Chambre, cela ne coûte rien. On ne siège pas de façon spéciale, on est en Chambre. Deux jours, lundi et mardi, après le départ du premier ministre de la France à trois heures, on pourra faire siéger la commission. Mardi soir...

Mme le Vice-Président: M. le député, je pense que nous avons compris que vous allez voter en faveur de la motion.

M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Mme le Président, merci.

M. Garon: Mme le Président, est-ce qu'il me permettrait de répondre immédiatement? En 30 secondes.

M. Shaw: Vous aurez le temps de le faire après, dans votre réplique.

Mme le Vice-Président: M. le ministre, vous pourriez vous lever pour parler sur la motion d'amendement évidemment. J'ai déjà donné...

Une Voix: II a déjà parlé.

Mme le Vice-Président: Pas sur la motion d'amendement. Oui? Alors, s'il a déjà parlé sur la motion d'amendement... M. le ministre, malheureusement, vous devrez attendre votre réplique sur la motion de deuxième lecture pour pouvoir intervenir.

M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, Mme le Président.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi tout simplement et vous allez comprendre. C'est que tout le temps pendant lequel je suis retardé ici, il y a actuellement des cultivateurs du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie...

M. Fontaine: Question de règlement.

M. Garon: ... qui veulent parler de leurs programmes régionaux...

Une Voix: Question de règlement, oui.

Mme le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre! M. le député de Brome-Missisquoi. M. le député

d'Arthabaska. M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît! M. le député de Pointe-Claire. M. le ministre, s'il vous plaît!

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: if the honourable minister would keep his mouth quiet for a while, I would like to make a few remarks on the motion of the member for Maskinongé to defer bill 116 for 30 days, so that the people who are deeply involved in this legislation can have an opportunity to present their case before a parliamentary committee that would sit to hear their position. That is a very simple request. It seems that in a parliamentary democracy, when people are demonstrating in the streets, not once but a number of times, when petitions have been filed demonstrating a firm opposition to positions being taken by the government, they should at least have the grace to listen to the people.

We have seen, Madam President, with bill 84, that the time that was taken to set aside a parliamentary committee to hear the people directly involved resulted in major modifications in the bill that have made it acceptable. That is positive legislation. The function of this side of the House, Madam President, is to deliver this message continually to the government that they have a responsibility, not to drive their legislation through, but to listen to the people and to react to their wishes and their demands. A very simple request.

Madam President, there are serious issues involved here. Firstly, I know that even within the backbenchers of his own party, there is embarrassment about this legislation. I know that they would like, his own committee on legislation would like him to take that bill and split it up so that they can represent it in a way that would make it easier to pass this House with less of a bad reputation. Because that is what a government develops, a bad reputation, when it takes legislation and stuffs it to the people. But the minister is unprepared to act. (75 h 40)

Before Christmas, Madam President, he came to our meeting of leaders and suggested that he was unprepared to break his legislation so that that section that was necessary to accomodate national policies on marketing boards could be affected as the other provinces in Canada have done. No, he must keep it in one package so that in order to get that, we must accept sections of the legislation which clearly will work to the disadvantage of the farmers of this province.

But why, Madam President, must the Minister act this way? Is there a minister in this province who is developing a stronger reputation for not responding to the wish of all the farmers but only to one certain group, and that is the UPA? Is there another member of that government who has developed, over the last three months a more questionable reputation as to this competence? Is he not prepared, Madam President, to sit forward, call this committee, hear both sides? Is he unprepared to listen? Is this why, or, Madam President, is he going to force the Opposition to do its job, and that is to filibuster that law, filibuster it as long as is necessary to make the changes that are necessary?

We are going to work in this direction. Madam President, the democratic process demands that we, in the Opposition, make the ministers responsible to the people. Our system demands that we bring to his attention the cries of the people on the street, saying: You are doing something wrong and we would like to be heard. Is this government that transparent government that it pretends to be, the government of the people that it pretends to be, or is this government authoritarian? Does it use intimidation or does it drive its legislation through with a bulldozer? That is the question, Madam President, that is being asked today of every Quebecer.

And the minister can sit and nod his head and say: I know best; I know best, I do not need to ask; I have my friends with UPA and I know that they are on my side. And so the minority groups, like the pork producers and the apple producers and all the other minority producers who are very concerned giving so much power to one single organism... Not important! After all, this is a government that reckons the majority rules everything.

And so, Madam President, I support the motion of the member for Maskinongé because I believe that we must do everything we possibly can on this side of the House to bring this government to reckoning, to make it do its job, to improve its legislation and, if necessary, to filibuster in order to do so. And we will continue to do that or we will be abdicating our responsibility. And we ask, Madam President, in termination...

M. Russell: Mme le Président, je m'excuse auprès de mon collègue de Pointe-Claire. Je pense que dans un débat aussi important que celui-là, il serait raisonnable qu'on ait quorum.

Mme le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi, à l'oeil comme cela, j'ai l'impression que nous n'avons pas quorum. Nous allons vérifier. En effet! Qu'on appelle les députés, nous n'avons pas quorum.

Suspension à 15 h 43

Reprise à 15 h 49

Mme Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!.

Veuillez vous asseoir.

M. le député de Pointe-Claire, aussitôt que vous serez prêt.

M. Shaw: Merci, Mme le Président. En terminant, j'espère que le ministre va écouter les

conseils de ses collègues. Ce projet de loi est regardé par des cultivateurs de notre province. C'est le plus dangereux qui n'ait jamais été présenté devant cette Chambre. Ils ont peur de beaucoup de choses. Ils ont peur d'un avantage qui serait trop grand accordé à un syndicat mais ils ont davantage peur parce que le ministre ne croit pas en eux, mais seulement en leur syndicat et en une petite minorité qui le contrôle. (15 h 50)

Madam President, I will terminate in saying that it is our role and our responsibility to do whatever we must to ensure that this government do its job as best as we can make it do. In order to do so, we will do as we are, bring to, the attention of this minister and of the public that is watching this now, because there is a larger audience than the missing quorum. The fact that the members of this House do not take this bill seriously enough to even be present in the Chamber for its debate...

Madam President, I support strongly the motion by the member for Maskinongé and I support strongly the request that a parliamentary committee be held to hear the principles involved in this debate, those who will be directly affected by this law. Thank you, Madam President.

Mme Le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale, sur la motion d'amendement.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: Mme la Présidente, on est en face d'une motion d'amendement qui demande de reporter de 30 jours l'étude du projet de loi. Je crois que lucidement, on doit faire face à une telle motion et se dire: Pourquoi reporter à 30 jours l'étude de ce projet de loi? Certainement pas pour retarder le projet de loi comme tel, mais il faut en profiter, de ces 30 jours, pour faire la lumière sur ce qui se passe dans le domaine agricole et, en particulier, vis-à-vis des très graves conflits qu'on a entre les coopératives d'une part et le syndicalisme agricole, d'autre part. Sinon, si on a peur de faire la lumière sur ces conflits, si on a peur de faire la lumière sur la vérité qui existe au Québec dans le monde agricole, on va, à long terme détruire ou le syndicalisme agricole ou les coopératives agricoles.

Je pense qu'il faudrait profiter de ces 30 jours pour convoquer la commission parlementaire, entendre les parties en cause, l'Union des producteurs agricoles, les coopératives, la Régie des marchés agricoles, les faire parler un peu sur ce qu'ils ont entendu au cours des dernières années, spécialement au cours de la dernière année, sur tout ce qui se passe dans ce monde en particulier.

Mme la Présidente, nous de l'Opposition, nous ne sommes pas seuls à demander une commission parlementaire ou à demander d'informer davantage les producteurs agricoles de ce qui se passe dans le monde agricole et d'informer davantage la population du Québec. Mme la Présidente, le leader du gouvernement lui-même, lorsqu'il a parlé sur cette motion, au début de la semaine, disait ceci, et je le cite parce que c'est important. Cela veut dire que même lui et des ministres de bonne foi qui se sont promenés à travers le Québec ont pu entendre les gens critiquer et dire que cela n'allait pas tellement bien dans ce monde et qu'il fallait informer davantage nos producteurs agricoles et la population. Le leader du gouvernement disait ceci: "Je laisse un message quand même, M. le Président, parce que plusieurs ministres ont eu la même leçon au cours de la dernière semaine de tournées, je laisse un message à l'Union des producteurs agricoles du Québec: expliquer, réexpliquer son fonctionnement, rejoindre, prendre le temps de redire à chacun de ces membres, chacun de ces producteurs agricoles, la portée non seulement du projet de loi, mais d'un règlement émanant d'un office de producteurs, le régime de quotas, et aussi les coupures que certains connaissent sur leur quota, d'année en année". Et le leader du gouvernement terminait en disant: "Au fond, si l'UPA accepte cette responsabilité — le gouvernement n'aura plus rien à faire, il va s'en laver les mains, mais c'est le leader du gouvernement qui voulait informer davantage les producteurs agricoles et la population — je crois qu'elle doit l'assumer mieux qu'elle ne le fait actuellement".

Le leader du gouvernement voulait faire de la lumière davantage là-dessus. Ce n'est pas pour détruire le syndicalisme agricole que le leader du gouvernement a dit cela. Au contraire, c'est pour l'aider à faire mieux son devoir. J'ai dit la même chose moi aussi aux représentants de l'Union des producteurs agricoles de mon comté, lorsque je les ai rencontrés. J'ai dit: II y a quelque chose qui se passe à la base et vous devez informer davantage vos producteurs. Vous devez faire mieux votre devoir que vous ne le faites présentement. Et je leur ai dit: Si je dis cela, c'est parce que je crois qu'on a besoin d'un syndicalisme agricole, pour bien représenter les producteurs agricoles, et je veux que vos producteurs puissent s'identifier davantage au syndicalisme agricole.

J'ai dit cela la semaine dernière, j'arrive en Chambre cette semaine et le leader du gouvernement dit à peu près mot à mot ce que j'ai, moi aussi, dit à mes producteurs agricoles. Cela veut dire qu'au moins, lui, il s'est promené à travers le Québec, il a écouté les producteurs agricoles et, finalement, il veut davantage faire la lumière et sensibiliser davantage les gens.

Le leader disait ceci: Je crois qu'elle doit l'assumer mieux qu'elle ne le fait actuellement; je dis en tout respect pour ceux qui y travaillent que j'ai senti quand même — ce sont des citoyens du Québec qui se sont exprimés — que ce n'est pas contre le projet de loi qu'ils en avaient tellement, mais que le degré d'explication qu'ils devaient en recevoir ne me paraissait pas suffisant.

Si le leader du gouvernement lui-même a eu l'honnêteté de le reconnaître dans cette Chambre, je pense bien que le ministre de l'Agriculture devrait avoir assez d'honnêteté intellectuelle pour reconnaître qu'on manque d'information à l'heure actuelle au Québec sur le projet de loi qu'il veut

faire adopter. C'est pour cela que l'Opposition se bat à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas pour détruire ce qu'il y a; au contraire, c'est pour faire de la lumière sur tout ce qui se passe, et il s'en passe des choses, dans le domaine agricole, à l'heure actuelle.

Des Voix: C'est vrai, de bonnes choses, de très bonnes choses.

M. Biron: Les producteurs agricoles critiquent à l'heure actuelle, ils veulent être informés davantage. C'est peut-être le temps de faire le tour du problème. On l'a dit nous-mêmes. Dans le projet de loi no 116, il y a deux choses: II y a la Cour suprême, qui est une affaire, et il y a tout ce qu'on veut donner au syndicalisme agricole au détriment des coopératives. C'est ça qu'il faut étudier véritablement avant de prendre une telle décision. Si c'était tout simplement la Cour suprême, c'est une affaire qu'on comprend et on ne se battrait pas non plus jusqu'au bout pour cela, ce n'est pas possible. Même si on est contre toute loi rétroactive, parce que c'est mauvais, on ne se battrait pas jusqu'au bout pour cela.

Si on se bat, c'est qu'on veut non seulement corriger le jugement de la Cour suprême, mais on veut changer le fondement même du syndicalisme et du coopératisme agricoles au Québec et là-dessus on n'est pas tout seul! Lorsque la Coopérative agricole de Granby et les coopératives du Québec décident de ne plus percevoir, pour le plan conjoint, les $0.025 les cent livres de lait produits au Québec, il y a quelque chose là-dedans! On devrait voir les coopérateurs et les écouter en commission parlementaire afin de savoir pourquoi ils veulent cesser la retenue des $0.025 pour le plan conjoint administré par la Fédération des producteurs de lait industriel. On devrait au moins entendre ces gens-là et s'entendre. Il y a de la chicane, à l'heure actuelle, entre la Fédération des producteurs de lait, ou l'UPA, et nos coopératives agricoles. Il faudrait peut-être faire la lumière là-dessus. Lorsque les coopératives nous disent qu'elles vont continuer à percevoir les $0.05 les cent livres pour la publicité, mais que ces $0.05 seront versés directement au bureau canadien des produits du lait sans passer par la Fédération des producteurs de lait industriel du Québec parce qu'elles n'ont plus confiance en la fédération, je pense que cela doit nous éclairer et on devrait peut-être dire: On est peut-être mieux de prendre 30 jours pour étudier ce projet de loi et d'en profiter pour faire une bonne commission parlementaire sur le sujet. On va faire venir tous ceux qui veulent nous parler, tous ceux qui veulent nous dire, du fond de leur coeur, ce qu'ils pensent de ce projet de loi, ce qu'ils pensent de l'agriculture au Québec et faire un peu de lumière sur tout ce qui se passe. Je pense que ce serait intéressant avant de voter à la vapeur un tel projet de loi.

Il y a une autre raison pour laquelle on pourrait faire une commission parlementaire et prendre les 30 jours.

M. Garon: Mme le Président...

M. Biron: Vous répondrez tout à l'heure.

M. Grenier: A l'ordre, à l'ordre!

M. Garon: Un instant!

M. Biron: Mme la Présidente, j'ai droit à dix minutes et je ne voudrais pas les voir...

M. Garon: Mme le Président, question de privilège. Je pense que le député de Lotbinière...

M. Grenier: A l'ordre!

M. Garon: Un instant!

M. Grenier: Sur quoi vous levez-vous?

M. Garon: Un instant!

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton, M. le ministre me dit qu'il se lève sur une question de privilège. M. le ministre.

M. Garon: Je pense que le député de Lotbinière n'a pas le droit d'induire la Chambre en erreur. Dans la revue Le coopérateur agricole, dans le dernier numéro, à la page 30, il est bien indiqué que le 21 décembre la Fédérée réitérait à M. Garon et au premier ministre son accord avec le projet amendé...

M. Biron: Mme le Président, ce n'est pas une question de privilège.

Mme le Vice-Président: M. le ministre... A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! M. le député! S'il vous plaît, je demanderais... (16 heures)

M. le député de Mégantic-Compton, je pense que je devrais en nommer plusieurs dans cette Assemblée, mais vous êtes celui que je vois maintenant et qui parle le plus fort! Je demanderais à tous les membres de cette Assemblée de nous permettre de continuer la discussion dans le calme. Quand arrivera le moment du vote, si vous vous êtes déjà exprimés sur la motion d'amendement, vous pourrez faire votre intervention à ce moment-là, c'est-à-dire voter pour ou contre la motion d'amendement. Je vous prierais, entretemps, de permettre à l'intervenant actuel de terminer dans le calme.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Mme la Présidente, le ministre a cité un document du 18 décembre, ou quelque chose comme cela. Mon document émane de la Coopérative agricole de Granby; il s'appelle Les Nouvelles et c'est daté de février 1979. Cela a été posté avant-hier aux producteurs agricoles, M. le ministre, et si vous n'êtes pas au courant de ce qui se passe, on va vous en envoyer une copie. Vou-

lez-vous aller porter cela au ministre, pour qu'au moins il sache ce qui se passe dans le monde agricole au Québec à l'heure actuelle. Lorsqu'une coopérative agricole est obligée de poser de tels gestes en réponse à de la provocation, je pense qu'on doit se poser des questions, on doit véritablement... C'est une nouvelle qui a été envoyée à tous les producteurs agricoles, à tous les membres de la coopérative de Granby. Je pense qu'on doit faire la lumière là-dessus, Mme la Présidente. Ce qu'on nous demande...

M. Garon: Qu'est-ce que c'est cela?

M. Biron: ... à l'heure actuelle, ce qu'on demande au gouvernement et à tout le monde, c'est de venir devant une commission parlementaire expliquer ce qui se passe, justement, dans le monde agricole, en particulier lorsque, dans le projet de loi 116, l'article 1 change complètement tout le fond du chapitre 36, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, en faisant en sorte d'enlever aux coopératives certains droits qu'elles avaient de mettre en marché les produits de leurs coopérateurs. Je pense qu'on a le droit de faire la lumière là-dessus et de savoir où veut aller le gouvernement. Lorsqu'on voit des détournements de fonds à partir des prélevés qu'on a exigés de force chez nos producteurs agricoles, et qu'on donne des subventions à des entreprises privées sous prétexte de concurrencer des coopératives au Québec et des coopératives agricoles au Québec, il y a toujours une limite! Il faut faire la lumière là-dessus, Mme la Présidente. C'est pour cela que l'Union Nationale voudrait qu'il y ait une commission parlementaire pour faire la lumière complète sur les dessous de tout cela. On pourrait peut-être en profiter, selon la suggestion du député de Beauce-Sud, pour faire la lumière sur les quotas de lait qui ont été coupés au Québec, sur la production de lait qui a été coupée au Québec, et qui, en fait, n'est pas coupée. Dites cela du fédéral ou pas, mais on produisait 6 600 000 000 de livres en 1975, 6 600 000 000 de livres en 1976, 6 700 000 000 de livres en 1977... Il n'y a personne qui a coupé les quotas de lait pour la production totale au Québec, mais il y a des petits producteurs agricoles qui ont des quotas de moins de 300 000 livres et qui ont été coupés. On a fait un marché noir et on a vendu ces quotas aux gros producteurs agricoles. On a passé cela sous la table! C'est pour cela que l'Union Nationale veut faire la lumière là-dessus!

Je pense, Mme la Présidente, que je vous ai donné assez d'arguments pour faire la lumière. Si le Parti québécois veut cacher la vérité à la population du Québec et aux producteurs agricoles du Québec, qu'il ne tienne pas de commission parlementaire. S'il veut faire la lumière, s'il n'a pas honte de ses gestes, qu'il fasse la lumière et qu'on ait une commission parlementaire pendant ces trente jours, pour savoir ce qui se passe.

Mme le Vice-Président: M. le député de Drummond.

M. Michel Clair

M. Clair: Mme le Président, sans faire de jeu de mots, la première chose que je vous dirai, c'est qu'après avoir entendu tout ce que j'ai entendu sur cette motion de nature purement dilatoire, j'ai mon quota! C'est le cas de le dire! J'ai mon quota, parce que quand on entend le député de Maskinongé faire une motion visant à retarder l'étude de ce projet de loi d'un mois, que le même jour on apprend du chef du Parti libéral du Québec qu'il va appuyer le principe du projet de loi, qu'est-ce que cela vient faire dans toute cette histoire qu'une motion dilatoire pour retarder simplement d'un mois l'étude du projet de loi, quand le même parti nous dit qu'il va appuyer le fond de la motion? Si la motion était venue...

M. Picotte: Mme le Président, question de privilège, s'il vous plaît!

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Le député de Drummond prétend présentement que c'est une motion dilatoire. Ce qu'on a essayé de faire, tout simplement, c'est qu'à la suite du discours du leader du gouvernement...

Une Voix: Ce n'est pas une question de règlement!

Mme le Vice-Président: M. le député de Maskinongé! Une minute! Je vous écoute ensuite sur la question de règlement, M. le député de Mégantic-Compton. Ce n'est pas parce que je ne veux pas vous écouter. Je voudrais simplement dire à M. le député de Maskinongé qu'il a eu l'occasion d'intervenir sur sa motion évidemment et que sa question de privilège, comme d'autres qui ont été soulevées un peu avant ce moment-ci, prend davantage l'allure d'une intervention. Je lui demanderais de ne pas faire d'intervention comme celle-là à ce moment-ci.

M. le député de Mégantic-Compton, vous vous leviez sur une question de règlement?

M. Grenier: Non.

Mme le Vice-Président: Non? Ce n'est pas nécessaire.

Alors, M. le député de Drummond.

M. Clair: Mme le Président, j'étais en train de vous dire les raisons pour lesquelles je voterais contre cette motion de report à un mois, parce qu'elle est de nature purement dilatoire. Le député de Maskinongé ne peut sûrement pas contester cela puisque ce sont les termes mêmes de notre règlement, il s'agit d'une motion essentiellement dilatoire visant à retarder. A l'occasion, un parti de l'Opposition présente une motion dilatoire parce qu'il n'est pas encore décidé ou parce qu'il veut gagner du temps par rapport au gouvernement

pour se former une idée. Ce ne semble pas être le cas. Cela vient du Parti libéral et le chef du Parti libéral a déjà indiqué que les libéraux allaient appuyer le fond de la loi 116.

Une Voix: II ne l'a pas appuyé.

M. Clair: C'est d'autant plus inconséquent que cela vienne du Parti libéral. Si la motion était venue de l'Union Nationale, au moins on aurait pu comprendre parce qu'il semble que l'Union Nationale veuille arrêter le processus législatif de l'Assemblée nationale du Québec pour se donner le temps de faire ses classes en matière de plans conjoints.

Une Voix: C'est vrai.

M. Clair: Ces gens-là, Mme le Président, n'ont rien compris. Je lis le journal en date d'hier. Hier, ce que je vois, c'est un rapport de presse qui nous apprend que M. Maurice Bellemare — je pense que c'est le député de Johnson en cette Chambre — a encouragé les dissidents à défendre leurs intérêts et à déclarer que "les gens de l'UPA vous ont trahis". C'est entre guillemets. Je ne sais pas si le député de Johnson sait ce que veut dire le mot maître, mais cela m'apparaît être une accusation particulièrement grave. Il les traite de "traîtres" et, après cela, on entend le député de Mégantic-Compton qui vient hurler parce qu'ils disent qu'ils ne viendront pas leur donner des leçons. Est-ce que c'est sincère, Mme le Président, quand le député de Mégantic-Compton veut que les gens...

M. Grenier: Un langage digne de votre personne.

Une Voix: Voyons donc!

M. Clair: Je pense que j'ai été digne jusqu'à maintenant. J'ai l'intention de continuer à l'être.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Clair: Mme le Président, j'étais en train de vous dire que l'Union Nationale voudrait faire ses classes en agriculture et, pour ce faire, ils voudraient arrêter le processus législatif de l'Assemblée nationale du Québec. Une première preuve, c'est que le député de Johnson commence par insulter. L'insulte la plus grave qu'on puisse faire à un homme qui a été élu pour représenter les gens de sa classe, c'est bien de le traiter de traître à leur endroit. C'est ce que le député de Johnson a fait à l'égard des dirigeants de l'UPA. Il dit bien: "Les gens de l'UPA vous ont trahis". Après cela, le député de Mégantic-Compton vient dire: Ces gens-là, on les invite à venir en commission parlementaire et ils nous disent qu'ils ne viendront pas. Je pense que, si on commence par me traiter de traître et qu'après cela on me dit qu'on veut venir dialoguer, ce n'est pas surprenant qu'on ait des réponses comme celle-là.

Une Voix: Cela fait mal.

M. Grenier: Question de règlement, Mme le Président! Non, cela ne fait pas mal du tout. C'est pour rétablir des faits.

Mme le Vice-Président: M. le député, je voudrais savoir sur quoi vous voulez intervenir. Est-ce une question de règlement ou une question de privilège? Dites-moi à quel propos vous voulez intervenir, s'il vous plaît, et cela me fera plaisir de vous entendre.

M. Grenier: Article 121, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député, l'article 121, c'est la motion d'amendement en deuxième lecture.

M. Grenier: Me permettez-vous de répondre sur une question de règlement?

Des Voix: Non.

M. Grenier: Le député de Drummond me le permet-il?

Des Voix: Non.

Mme le Vice-Président: Je ne peux pas, M. le député de Mégantic-Compton. Je dois faire observer le règlement.

M. le député de Drummond.

M. Clair: Mme le Président, j'avais fait un premier point pour démontrer que l'Union Nationale n'avait pas fait ses classes en matière agricole et qu'elle voulait les faire aux dépens de l'Assemblée nationale. Ce que je vous ai dit, c'est une preuve, mais il y a bien pire que cela, parce qu'ils ont été... (16 h 10)

Des Voix: ...

M. Clair: Mme le Président, les gens de l'Union Nationale ont eu l'occasion de s'instruire. Au moins, les députés de ma région ont eu l'occasion de s'instruire en matière agricole. En date du mois de décembre 1976, les députés suivants: le député de Nicolet-Yamaska, le député de Lotbinière, le député de Drummond, le député d'Arthabaska, le député de Richmond et le député de Johnson, ont tous reçu de la Fédération de l'UPA de Nicolet — la région à laquelle nous appartenons tous — un télégramme les conviant à des réunions d'information. On disait dans ce télégramme: "Nous comptons sur votre présence pour établir les prémisses de relations cordiales et fructueuses. Attendons confirmation de votre présence". La première chose que j'aimerais vous dire à ce sujet, alors que toutes ces bonnes personnes ont été invitées à cette réunion — je prends à témoin mon collègue, le député d'Arta-baska — c'est que nous étions deux: le député d'Arthabaska et moi-même.

M. Fontaine: Question de privilège.

M. Clair: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Sur une question...

M. Fontaine: Mme le Président, question de privilège.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, à l'ordre! M. le député de Nicolet-Yamaska me demande la parole sur une question de privilège.

M. Fontaine: Je voudrais soulever mon privilège de député parce que ce que le député de Drummond vient de dire est exact en partie. A la première assemblée, j'étais présent personnellement, avec le député d'Arthabaska, et à la deuxième, je me suis fait représenter par mon représentant de comté parce que je ne pouvais assister à la réunion. Alors, j'ai assisté en personne à une réunion...

M. Clair: Question de règlement, Mme le Président.

M. Fontaine: ... et à la deuxième, j'étais présent également.

M. Clair: Question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Drummond.

M. Clair: Question de règlement. Alors, est-ce que je peux continuer? Parfait. J'étais donc en train de vous dire...

Une Voix: ...

Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Clair: ... que les principaux députés en cette Chambre, qui mènent le diable — comme on dit — et c'est leur droit parlementaire depuis maintenant quelques jours, ont eu l'occasion de faire leur classe et, notamment, en matière de plans conjoints parce que, imaginez-vous donc, Mme le Président, que c'était l'un des sujets principaux à l'ordre du jour pour une réunion d'information. Nous étions tous des députés qui venions d'être élus pour la première fois. Les gens de l'UPA voulaient nous mettre au courant de leurs problèmes. Dans le document qu'ils m'ont remis, sur environ une dizaine de pages il doit y en avoir quatre qui portent sur les plans conjoints. Déjà, l'UPA voulait sensibiliser l'Union Nationale à leurs problèmes. Ils n'ont pas voulu les écouter. Encore récemment — j'ai le télégramme en main — en date du 5 février 1979, un télégramme était adressé à M. Serge Fontaine, Jacques Baril et Michel Clair. Il semblait que l'UPA désespérait en ce qui concerne le député de Johnson et le député de Lotbinière. Ils nous ont encore manifesté leur appui au projet de loi 116.

M. Fontaine: Je n'étais même pas là.

M. Grenier: II n'était même pas là à la première réunion.

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! M. le député de Drummond, il vous reste moins d'une minute. Veuillez conclure.

M. Clair: Mme le Président, à cause des nombreuses vérités que j'ai été forcé de dire en cette Chambre, j'ai eu de la difficulté à dire tout ce que j'avais à dire. J'aimerais conclure simplement sur ceci. Encore une fois, qui, en cette Chambre, vise à retarder les travaux par cette motion, même si elle a été présentée par le député de Maskinongé? C'est l'Union Nationale qui veut retarder les travaux. Elle veut retarder les travaux pour faire ses classes en agriculture. Le principal noyau de députés agricoles de l'Union Nationale, s'ils s'étaient occupés de leurs agriculteurs, des gens de leur région, de leurs représentants élus démocratiquement, ils ne seraient pas en train de suivre des cours du soir en matière d'agriculture, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse, vous êtes déjà intervenu sur la motion d'amendement.

M. Goulet: Mme le Président, je soulève une question de règlement en vertu de l'article 121. Je n'ai pas voulu interrompre le député de Drummond. Si vous me le permettez, Mme le Président, j'aimerais tout de même rétablir les faits. Si vous lisez avec moi l'article 121: "Un seul amendement... — parce qu'on nous a accusés, les députés de l'Union Nationale, de vouloir retarder indûment les débats — ... est possible à la motion de deuxième lecture. Il ne peut viser qu'à le retarder. Il ne peut être l'objet d'un sous-amendement".

C'est pourquoi, dans l'amendement proposé par le député de Maskinongé, on ne pouvait pas voir les mots "commission parlementaire". Mais, sans vouloir faire de procédurite comme en font les gens d'en face, tout le monde sait que c'est le seul chemin permis par notre règlement pour pouvoir retarder l'adoption, en deuxième lecture, d'un projet de loi. C'est le seul chemin permis, parce qu'il ne peut faire l'objet d'aucun sous-amendement dans le but, Mme la Présidente — et vous l'aviez bien compris — de convoquer une commission parlementaire.

Les réunions, Mme la Présidente...

Mme le Vice-Président: M. le député... A l'ordre! A l'ordre! M. le député de Bellechasse, je vous ai permis une intervention mais sur la question de règlement. Je vous demanderais de ne pas en faire un débat parce que vous êtes déjà intervenu sur la motion d'amendement. Veuillez vous en tenir strictement à votre question de règlement. Je pense que les... A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Mme la Présidente, je soulevais à la fois deux questions de règlement, l'article 121 et l'article 96. Ecoutez, tout de même, je pense qu'on a le droit de s'exprimer. J'ai fait ma question de règlement sur l'article 121 et, si vous le permettez, je la fais sur l'article 96 pour rétablir les faits. Lorsque le député a dit que nous avions été invités par les gens de l'UPA, et j'entends l'ensemble des députés de l'Union Nationale, c'était par les directeurs régionaux de l'UPA et jamais, dans mon cas, je n'ai été invité à participer à une assemblée de tous les producteurs agricoles du comté. C'est là la différence et c'est ce genre d'assemblée qu'on veut avoir dans nos comtés.

M. Clair: Question de règlement.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez terminé? M. le député de Bellechasse, quand vous invoquez l'article 96, je vous ferai remarquer que vous donnez des explications sur un discours que vous avez déjà prononcé. Cette motion...

M. Fontaine: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Vous voulez intervenir?

M. Fontaine: Certainement.

Mme le Vice-Président: Vous voulez intervenir sur la motion d'amendement, M. le député?

M. Fontaine: Bien oui, bien oui.

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord rétablir certains faits. C'est malheureux que le député de Drummond soit parti parce que j'avais quelque chose à lui dire.

Des Voix: II est là, il est là.

M. Fontaine: Ah bon! excusez-moi, il n'était pas à son siège. Mme la Présidente, le député de Drummond a dit que j'avais été invité à des réunions de l'UPA auxquelles je n'avais pas participé. Je voudrais vous dire que c'est absolument faux. J'ai été invité...

M. Clair: ...

M. Fontaine: ... à deux réunions. A la première, j'étais présent seul, avec le député d'Arthabaska et, à ce que je sache, le député de Drummond n'y était pas. La deuxième fois, je me suis fait représenter par un des dirigeants de l'UPA. Alors, je pense que j'étais sensiblement bien représenté.

Maintenant, ce que disait le député de Bel- lechasse tout à l'heure à propos des invitations que nous recevons de l'UPA, je pense qu'il est important de rencontrer les directeurs de secteurs de l'UPA mais c'est aussi important de rencontrer les gars de la base. Et c'est ce que j'ai fait, principalement depuis la fin de la session, le 21 décembre 1978. Si cela n'avait pas été de l'Union Nationale, qui a refusé de faire adopter le projet de loi no 116 à la fin de la session, il serait déjà adopté et il n'y a personne qui aurait l'occasion d'en discuter. C'est grâce à l'Union Nationale, qui a pris l'intérêt des producteurs agricoles, que nous sommes encore ici aujourd'hui. Ce n'est pas grâce aux libéraux ni grâce au PQ non plus.

Je peux ajouter ceci concernant la motion d'amendement qui est présentée devant cette Chambre. Bien sûr, on est obligé de présenter une motion d'amendement pour report du projet de loi à quelques jours ou un mois. On est obligé de le faire en vertu du règlement. Mais, en fait, ce que nous voulons par l'entremise de cette motion, c'est d'obtenir une commission parlementaire où les intéressés pourront venir s'exprimer. Encore là, — et là, peut-être que je rejoindrai les propos du député de Drummond, je serai peut-être d'accord avec une partie de son discours — lorsqu'il disait que les libéraux n'avaient pas raison de présenter cette motion d'amendement, je suis d'accord avec lui parce que, depuis qu'ils l'ont présentée, on ne les entend plus, Mme la Présidente. Ils ont présenté une motion.

(16 h 20)

Ils sont assis et ils ont cessé d'en parler parce qu'ils n'y croient pas à leur affaire. Nous autres on y croit, et on la défend. Mme la Présidente, pourquoi est-ce qu'on veut avoir une commission parlementaire? Pour que les gens intéressés viennent... Les libéraux ne l'ont pas demandée, c'est nous autres qui l'avons demandée. Nous voulons avoir une commission parlementaire, Mme la Présidente, pour que les gens de l'UPA, les gens de la base, les producteurs, les coopérateurs également, parce qu'on a vu depuis deux jours le chef de l'Union Nationale poser des questions là-dessus... M y a beaucoup de personnes, même des journalistes à qui on a expliqué la situation, hier, qui ne la comprenaient pas. Je pense que c'est important que la commission parlementaire puisse être convoquée pour que tout le monde comprenne exactement dans quel monde vivent actuellement les milieux agricoles.

Mme la Présidente, pourquoi nous a-t-on présenté le bill 116? Par suite d'un jugement de la Cour suprême du Canada qui donnait aux seules provinces le droit de percevoir des redevances sur la production et la mise en marché des produits agricoles, des associations de producteurs avaient contesté le pouvoir d'organismes fédéraux de percevoir de telles redevances et ont eu gain de cause, Mme la Présidente, et ce devant la plus haute instance, la Cour suprême du Canada. Je pense que c'était leur droit de le faire. A la suite de ce jugement, le ministre nous arrive et nous dit: Bon, on va vous présenter une petite loi de concordance, uniquement pour combler le vide juridi-

que, on appelle cela un "vacuum juridique". Il dit: On va mettre la loi rétroactive pour valider les prélevés, déléguer des pouvoirs à l'organisme fédéral. Mme la Présidente, le bill 116, ce n'est pas seulement cela. Le ministre pourrait peut-être nous dire pourquoi il met dans son projet de loi: Fixer le temps, le lieu de la production. Le ministre pourrait peut-être nous dire cela pourquoi il met cela là-dedans. Pourquoi il permet, dans son bill, au syndicat de réduire les quotas, d'annuler les quotas.

M. Garon: Mme le Président...

M. Fontaine: ... d'imposer des pénalités basées sur le volume ou la quantité...

Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Fontaine: ... du produit agricole et sur la superficie cultivée.

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska, M. le ministre de l'Agriculture se lève sur une question de règlement, si j'ai bien compris.

M. Garon: Mme le Président, est-ce que je peux demander qu'on s'en tienne à la pertinence du débat puisque j'ai dit hier que je répondrais à toutes ces questions en commission parlementaire?

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Brochu: Sur la question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Vous me permettez... C'est qu'en vertu de nos règlements, le député de Nicolet-Yamaska peut utiliser tous les moyens qui sont dans le règlement pour parvenir à ses fins, c'est-à-dire démontrer l'utilité d'une commission parlementaire non pas pour étudier uniquement le projet de loi article par article, mais pour entendre toutes les personnes intéressées dans la discussion. C'est ce que le député de Nicolet-Yamaska est en train de faire. Contrairement aux arguments du ministre, ce qu'on demande foncièrement, c'est un débat de fond sur ce qu'il y a de trop dans la loi et ce que cela semble cacher. On veut avoir la lumière là-dessus et c'est seulement une commission parlementaire avec les intéressés qui va le permettre.

M. Garon: Je vais vous la donner la lumière en commission parlementaire.

M. Fontaine: Mme la Présidente, mon droit de parole, s'il vous plaît.

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, Mme la Présidente. Je ne comprends pas, Mme la Présidente. S'ils n'ont rien à cacher, ces gens, pourquoi n'acceptent-ils pas une commission parlementaire? On serait même prêt à s'entendre pour deux ou trois jours au maximum pour que les gens intéressés puissent venir donner leur point de vue. Qu'on n'ait pas seulement le point de vue du ministre de l'Agriculture qui nous cache des choses. Du moins, c'est ce qu'on prétend, nous autres. Qu'on ait le point de vue de tout le monde là-dessus. Pourquoi le ministre ne nous dit-il pas qu'on permet dans son projet de loi de saisir le surplus de production et de ne rien payer en contrepartie? De classer les producteurs en groupes, de valider de façon rétroactive l'imposition des frais et redevances qui ont été perçus illégalement et qui appartiennent de droit aux producteurs? Est-ce que les gens pourraient venir nous dire pourquoi ils sont contre l'objet de ces articles? Le ministre pourrait leur répondre. Il n'y a pas de problème là-dessus. Quelqu'un qui n'a pas peur de ses idées est capable de les défendre, et c'est ce que l'Union Nationale fait, Mme la Présidente.

On a fait un caucus à Sherbrooke, il y a quelque temps, et on a invité le président de l'UPA, M. Paul Couture, à venir nous rencontrer. Je peux vous dire que je n'ai pas été satisfait de ses réponses, personnellement. On lui a demandé s'il accepterait de venir témoigner à une commission parlementaire. Il nous a dit: Plus cela traîne, plus cela se salit. C'est dangereux d'accepter cela parce que plus cela traîne, plus les gens vont en savoir et ce sera dangereux.

Ce n'est pas cela, il y a anguille sous roche là-dedans et, si les gens veulent venir s'expliquer, qu'on les laisse donc faire. Les coopératives, on nous dit qu'elles sont d'accord sur ce projet de loi. A ce que je sache, les coopératives ont présenté un mémoire au ministre de l'Agriculture le 16 décembre 1978 et elles disaient dans ce mémoire: Comme le législateur, en principe, ne parle pas pour rien dire et comme l'interprétation actuelle de la loi est bien que la loi a pour effet de réglementer la production et la mise en marché des produits agricoles au Québec, il faut bien conclure qu'il y a derrière cette disposition, en apparence anodine, une intention de porter atteinte aux droits des coopératives. Dans les circonstances, nous demandons, non seulement que cet article 2a soit biffé des amendements, mais que le dernier paragraphe de l'article 2, qui a été amputé il y a quelques années sans raison, soit rétabli".

M. Garon: A quelle date?

M. Fontaine: Au mois de décembre 1978.

M. Garon: Avant la rencontre avec le ministre de l'Agriculture.

M. Fontaine: C'est dans le mémoire qu'ils ont présenté et vous ne leur avez pas encore donné satisfaction, à ce que je sache.

M. Garon: Avant la rencontre avec le ministre de l'Agriculture.

M. Fontaine: Vous ne leur avez pas donné satisfaction.

M. Garon: Vous avez parlé de février, tantôt.

M. Fontaine: Maintenant, il y a d'autre chose de nouveau qui s'est produit depuis ce temps, je pense que les coopératives auraient d'autres choses à dire.

Mme la Présidente, face au jugement qui a été rendu, entre autres, par la Régie des marchés agricoles dernièrement, un producteur dans mon comté qui, à la fois, est membre de la coopérative et obligatoirement membre de l'UPA, se voit imposer une redevance de $0.10 les 100 livres de lait. Pourquoi cela? C'est la régie qui a décidé cela. Pour se faire concurrence à lui-même par l'entremise de la fédération. Je pense que les cultivateurs ont le droit de savoir cela et ont le droit de venir dire au gouvernement qu'ils ne sont pas d'accord sur ces façons d'agir. Nous demandons une commission parlementaire et, si nous ne l'avons pas ici, nous allons la faire ailleurs, la commission parlementaire.

M. Lamontagne: En vertu de l'article 96, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: M. le député de Roberval, en vertu de l'article 96.

M. Lamontagne: Le député de Nicolet-Yamaska, comme vous avez pu le constater, à quelques reprises, à mis en cause la position de l'Opposition officielle, du Parti libéral du Québec. Etant moi-même intervenu sur cette motion, je tiens à rectifier certaines choses. Premièrement, nous sommes sur une motion de report de cette motion de deuxième lecture et je rappelle que, sur la motion principale, le député de Montmagny-L'Islet, le député de Laval et le député de Maskinongé sont intervenus. Par la suite, il y a eu la motion du député de Maskinongé, mon intervention, celle du député de Shefford et celle du député de D'Arcy McGee. Nous ne sommes pas absents du débat, comme il a prétendu que nous l'étions. Nous avons dit que nous étions favorables au principe du projet de loi, mais que nous souhaitions, cependant, que les parties dissidentes, malgré notre opinion, puissent être entendues. Mais déjà le ministre a semblé répondre négativement à cette demande. Quand même on se répéterait quinze fois, il me semble qu'il a compris. S'il veut dire oui, il va nous le dire.

M. Chevrette: Mme le Président... M. Le Moignan: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Vous vouliez intervenir?

M. le député de Gaspé.

M. Garon: J'espère que vous ne raconterez pas de menteries.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Merci. Mme le Président, j'aimerais bien que le ministre m'écoute tout d'abord et puis je n'ai pas l'intention de rectifier ses menteries. S'il pense que je vais lui en conter, ce n'est pas dans mes habitudes. Le député de Roberval vient de dire quelque chose. Je ne suis pas le premier intervenant sur cette motion de report à un mois, mais le ministre connaît très bien l'adage bis repetita placent. Il y a des mauvaises langues qui ont prétendu que le ministre était têtu, acharné, qu'il ne voulait jamais céder dans ses opinions. Je n'en suis pas tellement convaincu. Des fois, il prend les choses en riant, en badinant. C'est parce qu'il est sérieux à ce moment, c'est parce qu'il veut masquer un peu les remords qui le rongent. Je suis convaincu qu'il écoute les interventions que nous faisons en ce moment quand nous demandons de reporter cette deuxième lecture afin de donner le privilège à tous les producteurs de se faire entendre, que ce soit l'Union des producteurs agricoles, les coopératives. Personnellement, je n'ai pas à protester parce que je n'ai pas été invité aux réunions des comtés voisins dans les Cantons de l'Est vu que ma région est moins agricole. (16 h 30)

Je me demande pourquoi cette nécessité de brusquer les choses. Je crois que le député de Maskinongé avait entièrement raison. Pour nous, comme on l'a mentionné, pourquoi ne pas faire éclater la vérité? S'il n'y a rien à cacher, alors, le ministre... Je n'ai pas de menterie à raconter au ministre. Si nous avons la position des producteurs agricoles, des coopératives, de la coopérative de Granby et de tous les autres groupes, à ce moment-là, cela va enlever du ressentiment.

On a vu, il y a deux jours ici, que ce soit 300, 3000 ou 8000 contestataires, les chiffres n'ont pas d'importance, qu'il y a un mouvement de la population qui n'est pas d'accord avec le projet de loi no 116. Si le ministre tenait une commission parlementaire de deux ou trois jours, les gens viendraient ici, à Québec, on pourrait les écouter, on pourrait leur poser des questions et avec la lumière qui en jaillirait, je pense qu'il y aurait moins de contestation, il y aurait moins de protestations, et le ministre de l'Agriculture pourra peut-être se faire de nombreux autres amis parce qu'il aura peut-être le don de les convaincre de l'utilité, de la valeur et de l'honnêteté de son projet de loi.

Personnellement, je n'ai rien contre l'UPA. Il y a un organisme dans ma région, c'est peut-être 1e seul, qui s'acquitte probablement très bien de sa tâche parce que ce n'est pas un comté agricole au sens des comtés de ceux qui ont ici revendiqué certains droits. Moi, par souci de justice, par souci d'équité, face au ministre, lui qui est ouvert, qui a fait le tour de la province et qui raconte de belles

choses aux gens, là, il pourrait les rencontrer en commission parlementaire et je crois que le point principal est là. Quand ils auront rencontré le ministre, quand ils lui auront fait part de leurs doléances, le ministre pourra se présenter en Chambre et dire à l'Opposition, surtout aux têtus de l'Union Nationale: Vous avez demandé une commission, nous l'avons tenue et en voici les résultats.

En dépit des affirmations du ministre, il y a encore beaucoup de craintes et beaucoup d'inquiétudes dans une bonne partie de la population. Quand le gouvernement précédent a voté la loi, le chapitre 36, surtout l'article 2, le but premier était justement cette protection des plans conjoints. On voulait là-dedans, même avec le syndicalisme, protéger les coopératives. C'est ce qui est important dans le moment. Dans la province de Québec, il y a de gros producteurs. Je n'ai rien contre eux, ils ont de gros quotas. Il y en a d'autres, dans d'autres régions, qui sont moins favorisés, qui ont de plus petits quotas. Il faudrait que ces gens aient au moins l'assurance qu'ils vont continuer de vivre. Je sais qu'il y a dans mon comté des producteurs d'oeufs, par exemple, qui ont peut-être 2000 ou 3000 poules. On les a avisés l'an dernier qu'ils avaient 1000 poules de trop et qu'il fallait s'en débarrasser le plus vite possible. Le cultivateur qui est venu me voir m'a dit: M. le député, tant qu'à tuer mes 1000 poules, j'aime autant aller me couper le cou! Pour lui, c'était sa vie, ses poules. Il vit de ses poules, il vit de ses oeufs. Il ne peut pas les manger, les 3000 poules! On lui imposait un certain contingentement.

Je ne veux pas prolonger le débat, je ne veux pas faire de démagogie, mais je pense qu'il y a quelque chose à respecter là-dedans, c'est un principe de démocratie. Il y a de nombreux groupes — qu'on les appelle dissidents ou autres — qui ont le droit de se faire entendre. Ils ont demandé expressément d'être entendus. En même temps, l'Union des producteurs agricoles pourrait venir ici répondre également aux questions des députés. Si le ministre de l'Agriculture, si le gouvernement agissait de cette façon, le gouvernement manifesterait ainsi toute cette transparence qui est censée être la sienne. Les gens vont dire, ceux qui écoutent ce débat: C'est vrai, tout est clair, tout est limpide, le ministre de l'Agriculture n'a absolument rien à cacher, les organismes n'ont absolument rien à cacher, chacun veut jouer cartes sur table. Quand la loi viendra, quand elle sera votée, tout le monde sera content. Les producteurs, les consommateurs, tout le monde se sentira beaucoup mieux protégé et cette inquiétude qui règne dans le moment sera probablement dissipée par le fait même de cette commission parlementaire. M. le Président, je vous remercie.

M. le Vice-Président: Est-ce que M. le député de Charlevoix se lève pour parler sur la motion d'amendement? Je vous reconnais.

M. Raymond Mailloux M. Mailloux: M. le Président, ce n'est pas tant parce que nos collègues de l'Union Nationale semblent nous faire grief d'avoir présenté une motion de report et qu'on ne l'appuie pas autant au'on pourrait le faire. Je ne voudrais pas revenir sur les arguments qu'a invoqués mon collègue de Montmagny-L'Islet quand il a dit, au tout début de son argumentation en deuxième lecture, que l'Opposition officielle était d'accord avec le gouvernement sur les amendements qui devaient être apportés afin de permettre que soit contrecarré le jugement rendu par la Cour supérieure quant à la loi dont on parle déjà depuis quelques jours.

M. le Président, on a demandé une commission parlementaire pour entendre les parties. Je représente un comté qui a vu, depuis la dernière décennie, les producteurs sans sol se classer parmi les meilleurs du Québec. Charlevoix a, dans cette décennie, progressé grâce à l'ensemble de ces producteurs sans sol qui aujourd'hui, sur le marché québécois, font un travail très profitable. Dans les années précédentes, quant à la chair de volaille, Charlevoix a expédié vers le Japon, à une certaine époque, au-delà de trois millions de livres; cela venait de Charlevoix, d'un des producteurs les plus importants du Québec.

On a demandé la convocation de la commission parlementaire pour entendre les dissidents, pour nous renseigner sur certaines interrogations que nous avions à l'esprit; mais je ne voudrais pas que mes interrogations passent pour des vérités de foi, loin de là, parce que je suis un profane dans les matières agricoles. Il y a quand même quelques questions que je me posais, c'étaient les suivantes, quant à l'autre partie de la loi. Comment se fait-il qu'on se serve de la correction à apporter à la loi pour, en même temps, aller modifier en profondeur la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et, tel que quelques-uns le disaient tantôt, fixer le temps et le lieu de la production, chose qui ne paraît pas dans la loi des marchés agricoles du Québec? L'interrogation qui me venait à l'esprit c'est quelles seront les répercussions venant d'une province qui se donne de tels pouvoirs sur d'autres provinces qui n'ont pas de loi aussi directe que celle-là.

Ceux qui m'ont précédé ont mentionné qu'une des provinces, après le jugement de la Cour supérieure, s'était donné les mêmes pouvoirs, dans sa loi, de fixer le temps et le lieu de la production alors que les autres provinces n'avaient pas indiqué dans leur loi une telle obligation. Je me demandais ceci, surtout après avoir écouté le discours enflammé de deuxième lecture du ministre de l'Agriculture; il nous disait, lors de la présentation du projet de loi sur la protection des terres agricoles, que le Québec devrait aller vers l'autosuffisance. C'est un choix que j'accepte du ministre de l'Agriculture, que nous devenions autosuffisants dans la plupart des productions et des cultures. Chaque Québécois est derrière le ministre pour améliorer un peu, dans le Québec, autant nos productions que nos cultures, nonobstant le climat rigoureux que nous connaissons.

Je me posais donc cette question suite à l'argument qu'il nous donnait à ce moment-là;

quand je voyais qu'on voulait fixer le temps et le lieu des productions, je me disais: C'est une loi qui apportera un dirigisme d'Etat peut-être inacceptable pour la philosophie que le Québec a depuis qu'il existe. Je me demandais quelles seraient les répercussions sur nos plans conjoints de mise en marché, alors que dans certaines productions, telle celle du lait industriel, on sait qu'on produit déjà presque 50% de la consommation du marché canadien. Je m'en suis ouvert — je vous le dirai bien, M. le Président — directement au ministre de l'Agriculture, après une séance, lui qui doit quand même commencer à être un peu un expert en agriculture. Je lui ai demandé quelles seraient les répercussions après l'adoption d'une loi semblable par cette Assemblée sur ces plans conjoints où nous sommes plus que suffisants, où nous avons à mettre en marché sur l'ensemble du marché canadien le lait nature, le porc, où nous sommes maintenant excédentaires, la chair de volaille, où nous pourrions être excédentaires s'il n'y avait pas eu un arrêt de production voulu par les producteurs. (16 h 40)

Le ministre m'a répondu forcément que c'était quand même un "bargaining power" qu'il y avait entre des provinces qui avaient d'autres productions ou cultures à vendre et le Québec qui, lui, devait mettre en marché sur l'ensemble du marché canadien. J'aurais forcément aimé quand même, malgré l'assurance que m'a donnée le ministre en dehors de la Chambre, entendre les différents opposants. Principalement les très gros producteurs qui ont bénéficié de très larges quotas et, je dois bien l'avouer, ont bien dû, pour devenir aussi importants dans le Québec, aller un peu également dans l'illégalité. Mais on nous dit quand même que certaines obligations de la loi amèneront certaines contraintes. Le ministre pourra peut-être nous dire dans sa réplique tantôt si cela arrivera. Je lui en ai fait part privément. Des sociétés de prêts, dans le passé, à l'endroit des producteurs, prêtaient sur des quotas qui n'ont à peu près jamais été enlevés, malgré certaines pénalités. C'est bien rare qu'on ait enlevé des quotas à des gens. Actuellement, je pense que les pouvoirs de l'office permettront, en dehors des pénalités, d'enlever catégoriquement des quotas. Les prêts se faisaient non pas tant sur la valeur des bâtisses et des terrains, mais principalement sur les quotas que détenaient ces producteurs. Il faudrait peut-être tantôt que le ministre nous dise de quelle façon l'ensemble des producteurs seront placés devant les sociétés de prêts auxquelles ils feront appel pour obtenir les fonds auxquels ils pouvaient facilement avoir accès antérieurement. J'espère que le ministre pourra également éclairer notre lanterne au sujet de la production québécoise s'il arrivait que, dans les autres provinces qui n'ont pas de loi semblable à celle du Québec, on veuille, comme mesure de représailles, imposer des contraintes aussi fortes...

M. Garon: Les neuf provinces l'ont. M. Mailloux: Pardon?

M. Garon: Les neuf provinces ont ce pouvoir. M. Mailloux: C'est-à-dire le fédéral.

M. Garon: Non. Ce sont des lois provinciales.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous en prie!

M. Mailloux: Je pense, M. le Président, que le ministre avait dit lui-même qu'il cherchait dans sa loi 116, surtout la concordance avec des lois fédérales qui contiennent les mêmes dispositions. Je pense que c'est ce qu'avait dit le ministre, mais je ne sache pas maintenant que toutes ces provinces aient des pouvoirs aussi étendus quant à la production et quant au moment, temps et lieu où la production doit se faire.

M. le Président, c'était à bâtons rompus que je voulais faire quelques observations. Il demeure quand même que je ne voudrais pas qu'on pense que des partis de l'Opposition puissent se faire une lutte acharnée, alors que ces mêmes partis de l'Opposition, que ce soit l'Union Nationale ou le Parti libéral, ont dans le passé adopté une mesure peut-être moins radicale, mais qui avait quand même mis de l'ordre dans l'organisation de la mise en marché des productions ou des cultures dans le Québec. Etant en politique depuis déjà près de 17 ans, je suis de ceux qui ont vu, avant l'implantation des plans conjoints, nos producteurs, de quelque grosseur qu'ils soient, être aux prises avec des problèmes financiers inacceptables, il y a dix ou douze ans. Depuis que la mise en marché a été ordonnée et que des contraintes ont été placées sur chacun des quotas, on ne peut quand même pas dire que l'ensemble des producteurs qui sont à l'intérieur des plans du lait industriel, du lait nature, du porc de la chair de volaille ou des oeufs, n'ont pas eu des bénéfices plus importants que dans le passé.

M. le Président, j'appuie la motion du député de Maskinongé parce que cela nous aurait permis d'entendre quand même ceux qui ont été un peu les artisans de l'agro-alimentaire dans le Québec et qui sont les producteurs les plus importants. Quand je vois chez nous des fermes, telle la Poulette grise, qui produit peut-être — je ne sais pas — 60 000 têtes par jour, je pense bien que l'implantation d'une mesure semblable apportera certaines contraintes à des gens qui ont été vers la transformation de la chair de volaille ou d'autres viandes. Ces gens craignent quand même que les contraintes gouvernementales, la réglementation et la bureaucratie qui s'ensuivront amèneront peut-être des difficultés à être aussi viables qu'ils l'ont été dans le passé.

M. le Président, j'appuierai donc sûrement la motion du député de Maskinongé, mais je ne voudrais pas qu'on pense que le Parti libéral, en éclairant sa lanterne, soit catégoriquement contre une loi que lui-même et ses prédécesseurs avaient été les premiers à mettre en place ici au Québec pour la mise en vente des produits, autant dans les productions que dans les cultures.

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Charlevoix.

M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, il ne m'aurait pas déplu de faire un discours pour citer certains extraits du dernier numéro de La terre de chez nous concernant le projet de loi 116 et certaines critiques adressées au député de Nicolet-Yamaska. Mais, comme cela pourrait enlever définitivement toute base de l'Union Nationale dans le milieu rural, je vous demanderai le vote.

Une Voix: Vote, vote.

Le Vice-Président: D'accord.

M. Brochu: Vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant. A l'ordre! Comme il n'y a pas d'autre intervenant ou opinant, je demande si cette motion sera adoptée.

M. Brochu: Vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président: Alors, qu'on appelle les députés.

Suspension à 16 h 47

Reprise à 16 h 56

Mise aux voix de la motion de report

Le Vice-Président: A l'ordre! Je mets aux voix la motion de M. le député de Maskinongé à l'effet que le projet de loi no 116, présenté par M. le ministre de l'Agriculture, que l'étude de cette deuxième lecture soit reportée à un mois. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Mailloux, Ciaccia, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Roy.

Le Vice-Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Couture, O'Neill, de Belleval, Proulx, Lessard, Léger, Garon, Marcoux, Chevrette, Bertrand, Fallu, Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Lefebvre, Laplante, Mme Leblanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Mercier, Alfred, Marquis, Gagnon, Ouellette, Gosselin, Clair, Brassard, Dussault, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Baril, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Jolivet.

Le Vice-Président: Y aura-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 27 — Contre: 39 — Abstentions: 0

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! La motion est rejetée. Nous revenons au débat sur la motion de M. le ministre, qui demande que le projet de loi no 116 soit lu une deuxième fois. Tout le monde connaît le règlement sur ce genre de débat.

M. le député de Brome-Missisquoi. ( 17 heures)

Motion principale (suite)

M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président... Oui, vous allez en entendre des bonnes. M. le Président, je suis un peu déçu du résultat du vote. Ce matin, nous avions cru entendre que le ministre, à la suite de réunions d'hier, avait quasi changé d'idée et que nous aurions aujourd'hui le plaisir de le voir convoquer cette commission parlementaire afin de faire la lumière sur toute cette situation ou cette divergence d'opinions qui existe actuellement dans le domaine agricole au Québec. M. le Président, je veux m'en référer — comme le dit le chef de l'Union Nationale lorsqu'il est intervenu tout à l'heure, et je l'ai fait l'autre jour — simplement aux quelques paroles, aux quelques phrases du leader parlementaire, qui regrettait la colère qu'il avait faite le 21 décembre contre l'Union Nationale parce qu'on n'avait pas voulu se soumettre au rouleau compresseur pour adopter le bill 116. Etait loin de nous l'idée de vouloir paralyser ou de retarder l'étude de ce bill simplement pour le plaisir de le faire, parce que, comme beaucoup d'autres, nous avons autre chose à faire et nous connaissons le coût pour maintenir le travail en cette Chambre.

Mais nous avions assez de raisons pour nous rendre compte qu'il était important que nous prenions le temps nécessaire pour en faire l'étude et tenter de faire la lumière sur toute cette situation dans le domaine agricole. M. le Président, je sais qu'actuellement il y a des gens qui font circuler de l'information contre le bill 116, d'autres pour le bill 116. Mais il me semble difficile — et j'ai tenté de le faire comme beaucoup d'autres de mes collègues, je suis certain que plusieurs des membres du Parti québécois l'ont fait aussi — de connaître une assemblée où les cultivateurs seraient unanimes, et cela a été bien difficile. J'ai assisté à des réunions là où les cultivateurs avaient été convoqués pour recevoir de l'information et à des réunions où l'UPA elle-même avait été convoquée et auxquelles elle avait refusé d'assister pour des raisons que je ne veux pas expliquer. Je ne veux pas dire que ce sont des raisons malhonnêtes, de mauvaises intentions, mais je veux simplement vous dire ceci: C'est important, que ce soit l'UPA ou les coopératives, mais il est encore plus important — parce que cela relève directement du ministre — que le ministre de l'Agriculture, lui, prenne les dispositions pour faire

la lumière sur toute la situation. N'oublions pas une chose, quoiqu'on tente de faire croire dans bien des milieux que le bill 116 est là simplement pour régler un petit problème d'un jugement de la Cour suprême.

M. le Président, je vous prends à témoin qu'il n'y a rien de plus faux que de tenter de faire croire cela à nos agriculteurs. Je sais qu'il y a des gens qui vont dire: Ce n'est pas cela qu'on a dit, et je n'accuse aucun des députés du gouvernement d'avoir fait cela. Je pense qu'ils sont plus intelligents et plus honnêtes que cela, certainement plus honnêtes. Mais il y a plusieurs des propagandistes qui l'ont fait et qui tentent de mépriser l'acte qui est posé par un parti politique, que ce soit l'Union Nationale ou d'autres.

M. le Président, il faut comprendre le système qui nous régit. Je dis que le 21 décembre au soir, dans la nuit, lorsque nous avons agi, nous l'avons fait de bonne foi, nous l'avons fait en voulant remplir notre rôle d'Opposition. Nous savions à ce moment-là qu'il est important que la lumière soit faite en vue de clarifier cette situation, et la vérité c'est quoi? Qu'est-ce qui s'est produit depuis ce temps? On a eu à travers le Québec des centaines et des centaines de réunions tant de ceux qui sont pour que de ceux qui sont contre. On a tâché chacun à notre façon de faire la lumière sur toute cette situation. Encore aujourd'hui, même le parti que je représente reçoit de jour en jour des briques de documents que le ministre lui-même aurait dû, lorsqu'il a fait son intervention, déposer devant cette Chambre afin d'informer les députés. Il a négligé de le faire. Il y a une chose qui se produit. A ce moment, ou il n'était pas au courant, donc, il devrait être fier de nous; ou il était au courant et je dis que cela a été malhonnête de le faire de la façon qu'il l'a fait.

Le rôle du ministre de l'Agriculture dans cette Chambre est drôlement important. Il représente la masse des cultivateurs, non pas simplement une fraction des cultivateurs, mais la totalité des cultivateurs. L'agriculture, autant que je sache, c'est encore la base fondamentale de notre économie québécoise. C'est drôlement important. On n'a pas le droit de faire ce qu'on tente de faire actuellement et de traiter à la légère cette question de malaise qui est en train de se créer dans le domaine agricole.

Je suis un peu surpris que le ministre de l'Agriculture ne soit pas ici pour écouter les débats. Je présume qu'il va peut-être tenter de les lire. J'aimerais surtout voir le premier ministre ici en Chambre écouter le débat. J'aurais aimé voir le premier ministre venir rencontrer les cultivateurs qui se sont réunis à Québec, lundi dernier. Le premier ministre, lui qui prête l'oreille aux Québécois, comprendra peut-être plus rapidement le malaise qui existe dans le domaine agricole.

J'ai fait un essai. J'ai un comté agricole, je connais plusieurs agriculteurs et j'ai parlé à plusieurs agriculteurs. Sans faire de commentaires, j'ai simplement posé une question. Je me suis rendu compte qu'une infime majorité de ces gens étaient au courant de ce que comportait le projet de loi no 116; peu connaissaient le chapitre 36, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. M. le Président, c'est drôlement important que la publicité soit faite, d'abord, pour informer nos cultivateurs de leurs droits. S'ils ne les connaissent pas, ce n'est pas surprenant qu'il y ait des malaises dans le domaine agricole. Je dis qu'on manque à notre devoir quand le gouvernement... Je n'accuse pas simplement le gouvernement actuel. Cette loi a été adoptée en 1974, on en a vécu d'autres en 1963, il y en a une qui a été adoptée en 1956. Ce n'est pas d'hier qu'il y a des malaises qui existent dans le domaine agricole. Cela fait des années et des années que des hommes de bonne foi parcourent la province de long en large pour tâcher de créer un climat d'unité chez nos cultivateurs, de regrouper notre classe agricole pour faire prospérer cette agriculture qui est un besoin important pour notre économie québécoise. Et, d'un coup de plume, on pourrait chambarder tout ce domaine!

Qu'on vienne me dire: Vous, de l'Union Nationale, vous n'avez rien compris, je pourrais relever beaucoup de documents. C'est peut-être vrai qu'on n'a rien compris, mais il y a peut-être des professeurs, par exemple, derrière moi, qui ne comprennent rien dans le domaine agricole au Québec. Je voudrais qu'un de ceux-là qui parle essaie de vivre, pendant une semaine, ce que vit un cultivateur quotidiennement... Je ne suis pas un avocat, j'ai été élevé sur une terre, je suis un agriculteur. Vous allez me dire que cela paraît, j'en suis fier.

Si on connaît le travail qu'a à accomplir un cultivateur, on va comprendre pourquoi il ne peut pas suivre les journaux quotidiennement, la radio quotidiennement, la télévision quotidiennement. Je sais qu'il y en a qui sont plus intéressés que les autres, qui se font un devoir de le faire. On suit les journaux hebdomadairement surtout, on lit souvent les revues, souvent on néglige d'aller à des réunions. On n'a pas de reproches à leur faire parce qu'ils ont d'autres obligations. Ce n'est pas toujours facile pour eux d'aller à des réunions qui peuvent être convoquées par leurs organismes, je ne le leur reproche pas. Ce n'est pas une question de faire des reproches à ceux qui sont contre leur syndicat, pas plus qu'à d'autres qui peuvent être contre les coopératives. (17 h 10)

Le mouvement coopératif ne vient pas de naître; il existe depuis des dizaines d'années. Il a été créé avec beaucoup de difficultés, beaucoup d'efforts de la part de cultivateurs québécois qui ont travaillé ardument pour bâtir ce mouvement avec l'aide des gouvernements. Ce n'est pas une chose qu'on veut jeter à terre. On a assisté à des discussions aujourd'hui, des documents circulent, le ministre est certainement au courant; des documents ont été déposés, ce ne sont pas des faussetés. On va dire: Vous mentez en pleine télévision. Ce sont des documents officiels de la régie des marchés, c'est un jugement. C'est ce qu'on a lu. Ce n'est pas nous qui portons des accusations de coopératives fantômes, ce n'est pas nous qui nous

plaignons de cela, nous ne faisons que lire les choses que les cultivateurs ne savaient pas et dont plusieurs membres du gouvernement n'étaient pas au courant.

Je ne veux pas commencer à relire ce jugement, le chef en a lu des parties cet après-midi. Oui, il en a lu des parties. Le ministre a tenté de répondre du mieux qu'il a pu. Je suis convaincu qu'au mois de novembre, lorsque le ministre de l'Agriculture a fait son exposé en Chambre...

Une Voix: Le chef.

M. Russell: Je pourrais dire le chef des cultivateurs, mais, actuellement, je commence à me poser des questions. Je pense qu'il ne représente qu'une partie, il ne représente pas les deux côtés. Il aurait pu nous faire part de ce jugement et nous dire: Je suis obligé de déposer le bill 103 avec son contenu pour éviter que cela ne se reproduise ou pour éviter que cela se perpétue, s'il devait l'appuyer. Je ne suis pas sûr de la décision qu'il a prise. Il nous dit que ceci est devant le Conseil des ministres; ça, c'est grave! M. le Président, vous qui êtes un avocat, vous qui connaissez les procédures de la législation...

Une Voix: C'est un notaire.

M. Russell: Un notaire, c'est vrai?

Une Voix: Non, un autre professeur!

M. Russell: Un autre professeur! Excusez! Vous connaissez les procédures.

M. Caron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Question de règlement, oui.

M. Caron: Je m'excuse auprès de mon collègue de Brome-Missisquoi, mais, quand on étudie un projet de loi aussi important que celui-ci, on devrait pouvoir compter sur la présence des ministres et il n'y en a aucun. Même le ministre de l'Agriculture, le père des cultivateurs, n'est pas ici. J'espère qu'on va faire entrer des gens.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Brome-Missisquoi.

Des Voix: Quorum! Quorum!

M. Goulet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Marcoux): Un instant! J'ai entendu qu'on signalait l'absence de ministres. En ce qui concerne le quorum, je venais à peine de vérifier et, compte tenu du nombre de députés qui se sont ajoutés, nous avons quorum. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: J'étais à dire que ce n'est pas nous qui avons publié ce document, ce n'est pas nous qui l'avons écrit, c'est un jugement de la régie des marchés. C'est ce qu'on a lu. J'ai pu déduire de la réponse du ministre que le Conseil des ministres ne s'est pas encore prononcé sur ce document. C'est ce que je trouve grave. Le Conseil des ministres ne s'étant pas prononcé sur le jugement de cette ordonnance — parce que c'est elle qui a un droit d'appel là-dessus — on a commencé à donner des subventions à cet organisme qu'on accuse d'être un entrave au mouvement coopératif. Indépendamment du montant, cela peut être $800 000 ou $900 000, cela importe peu, c'est le principe d'avoir commencé à donner des subventions à ce mouvement coopératif. On me dit que c'est légal. Je ne mets pas en doute la légalité. Ce n'est pas moi qui la mets en doute. Non, ce n'est pas moi.

Une Voix: Non, c'est le chef.

Des Voix: Hé! Les coopératives fantômes!

M. Russell: Un instant! J'écoute ces gens-là. Qu'ils lisent le document. Ce n'est pas nous qui le mettons en doute. C'est écrit noir sur blanc. Je pourrais le lire, mais je trouve que ce n'est pas nécessaire. Les députés, ici, en Chambre, auraient intérêt à en demander des photocopies au ministre de l'Agriculture parce qu'il doit en avoir une, lui, j'espère. Qu'il informe donc ses députés. Qu'ils lisent le document et, après cela, ils pourront parler. Ils verront qu'on n'a pas dit de faussetés et il n'est pas de notre intention de tenter d'en dire. Nous voulons exposer la situation telle que nous l'entendons, telle qu'elle nous est présentée.

Si on prétend avoir le monopole de la vérité de l'autre côté, il serait important qu'on convoque la commission parlementaire qui était demandée par la motion du député de Maskinongé.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! La motion a été défaite.

M. Russell: D'accord. Mais je vous parle simplement de l'importance de siéger en commission parlementaire. S'ils pensent qu'ils ont le monopole de la vérité, qu'on puisse clarifier toutes ces questions. On pourrait faire venir les mouvements de cette coopérative — chose certaine, il y a la Coopérative de Granby. Le mouvement coopératif est quand même un mouvement important, surtout dans le domaine du lait.

M. Garon: C'est une question qui est en appel. On ne peut pas en discuter comme cela, voyons donc!

M. Russell: Un instant! M. le Président, vous qui connaissez bien la loi, nous ne sommes pas obligés de discuter exactement de cela. On peut discuter du grand principe du mouvement coopératif. Parce que c'est cela qui est mis en cause

actuellement par le projet de loi 116 et la loi qui nous régit actuellement. On peut avoir fait des petits amendements qu'on n'a pas encore déposés et que le ministre aurait pu nous annoncer lorsqu'il a parlé en deuxième lecture. Il ne l'a pas fait. Il aurait pu annoncer les amendements et dire pourquoi il les annonçait, pourquoi il apportait ces amendements. Il ne l'a pas fait. Il dit, actuellement, qu'il va présenter des amendements en commission. Bien heureux qu'il en apporte, nous allons en avoir nous aussi.

M. Garon: Vous avez copie des amendements depuis le mois de décembre!

M. Russell: M. le Président, peut-on se fier que c'est réellement cela que le ministre va présenter? Y aura-t-il d'autres amendements de présentés? Nous voudrions d'autres amendements. On veut s'assurer que le mouvement coopératif qui a été bâti par des cultivateurs du Québec, au prix de nombreux efforts et pendant des années, ne soit pas brimé, ne soit pas mis en cause. Actuellement, par ce qui vient de nous apparaître depuis hier — ce n'est pas nous qui avons provoqué cela — cela augure mal. J'ai l'impression qu'il y a un mauvais climat qui va exister entre les coopératives et l'UPA ou la Fédérée.

Une Voix: Voyons donc!

M. Russell: Je pourrais vous le lire, on en a envoyé une copie au ministre pour lui dire: Vous êtes au courant!

Le Vice-Président: Je regrette, mais... A l'ordre, s'il vous plaît!

Si je comprends bien et pour que cela soit officiel, M. le député de Brome-Missisquoi parle au nom de son parti. Il a donc le droit de parler pendant une heure, sans être interrompu!

M. Russell: M. le Président, je parle sur le principe de la loi 116 et quand je parle du principe, cela couvre le principe du contingentement et de toutes ses implications. Cela ouvre des portes bien grandes dans le domaine agricole, dans la province de Québec. Actuellement, je comprends qu'il n'y a que quelques plans, mais par les amendements et la loi actuelle, le tout va être couvert, même la production agricole. On va pouvoir déterminer — c'est dit dans le projet de loi 116 — le lopin de terre qu'ils pourront semer. Cela n'existe pas encore, mais cela peut exister. Et si on n'a pas l'intention de le faire, pourquoi se battre là-dessus? Qu'on fasse donc comme les autres provinces qui, lorsqu'elles ont adopté leur loi, ont laissé le pouvoir d'agir au lieutenant-gouverneur pour chacun de ces plans. Un groupe de cultivateurs peut s'unir, former un plan et il a le pouvoir qu'il obtient du lieutenant-gouverneur en conseil et il peut le contrôler, c'est la loi en Ontario.

M. Garon: ... référendum. C'est cela que vous demandez?

M. Russell: Non.

M. Garon: C'est comme cela en Ontario, tous les plans conjoints sont adoptés sans référendum!

M. Russell: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît! Vous vous adressez à la présidence.

M. Russell: Pour cela je m'adresserai à vous, M. le Président. Par votre entremise, j'espère être capable de me rendre au ministre de l'Agriculture. S'il veut comprendre, il va falloir qu'il arrête de parler! Là, il va comprendre, il aura son droit de réplique tout à l'heure. Il peut prendre des notes et il pourra rectifier la situation au fur et à mesure et on va tâcher de l'écouter religieusement, parce que j'ai hâte de voir quelles mesures il va prendre pour corriger le malaise qui existe actuellement, lui qui ne veut pas convoquer une commission parlementaire pour entendre les intéressés. C'est cela oui nous intéresse. On peut simplement dire... Dans le mouvement coopératif, il y a des cultivateurs qui disent qu'ils pourraient faire mieux s'il n'y avait pas de coopérative, s'ils étaient plus libres d'agir. Je pense que la coopérative agricole de Granby et toutes les coopératives de lait ont fait leurs preuves. Ce n'est plus à réviser. (17 h 20)

Quand on sait que les coopératives contrôlent 80% du lait industriel et tout près de 50% du lait nature, quand on regarde un peu l'expérience passée, on prouve facilement que les cultivateurs du Québec qui produisent du lait ont mieux été payés au Québec qu'en Ontario durant toute l'année 1978. Il me semble qu'on n'a pas de reproche à leur faire. On peut avoir des gens mécontents. C'est bien normal. Mais si ces gens pouvaient se rendre compte de ce qui existe exactement, on pourrait peut-être tâcher de changer le climat qui existe actuellement. C'est le climat qui est mauvais, M. le Président. Ce n'est pas bon qu'il y ait deux factions. Je dis à ce moment-là: Ils manquent de contacts, de communications, d'informations. La coopérative ne se rend pas assez loin ou l'UPA ne se rend pas assez loin. Il faudrait tâcher de prendre les moyens pour avoir de meilleures communications avec chaque cultivateur qui a à produire dans la province de Québec et faire comprendre à chacun pourquoi on instaure des plans conjoints et pourquoi ces lois-là. Il y a bien des gens qui ne le comprennent pas, même s'ils disent: On n'en a pas besoin. Je pense que la preuve en a été faite. Je comprends qu'il y a des façons de le faire.

Actuellement, il y a des gens qui méprisent, peut-être avec raison, les plans conjoints. Dans le domaine du lait, certains sentent qu'il y a une manipulation des quotas. C'est à l'UPA ou à la

fédération de faire la preuve que ce n'est pas vrai, d'éclaircir la situation de façon nette afin que tous les cultivateurs sachent de quelle façon les quotas sont distribués. J'ai rencontré certains cultivateurs et, à tort et à raison — je ne dis pas qu'ils avaient le monopole de la vérité — je vous rapporte ce qui s'est dit. Je pense que c'est mon rôle et mon devoir de le dire: J'avais un quota de moins de 500 000 livres de lait. Je me suis fait couper de 20% et quand je me suis réveillé, même si le fédéral en a remis d'autres, il n'y en avait plus. Je n'ai pas pu en avoir d'autres. La distribution avait été faite.

Je n'ai pas été vérifier à la source. Je n'ai pas ces moyens et je n'avais pas le temps. Mais je vous dis ce qui m'a été rapporté. Ce qui veut dire ceci. S'il y a beaucoup de cultivateurs qui se sentent lésés de cette façon-là, cela n'a pas sa raison d'être. Et si on continue à agir de cette façon, qu'arrivera-t-il? Le petit cultivateur qui n'est pas au fait, qui ne suit pas l'affaire de très près va rester petit et peut-être malheureux. Le gros qui se tient au fait va continuer à devenir plus gros et plus heureux. En somme, le plus petit s'appauvrit et le plus gros s'enrichit. Ce n'est pas le but qui est visé par les contingentements. C'est tâcher d'agir pour être aussi équitable que possible pour tous les cultivateurs dans chaque domaine. Je regardais un des rapports qui a été fait par une commission d'enquête en Colombie-Britannique. On met des minimums et on met aussi des maximums aux quotas. Les gros, on ne les laisse plus grossir. On dit: Vous en avez assez. On fait une répartition. Les quotas ne sont pas devenus des choses qui se vendent au plus gros acheteur. Il y a un contrôle. Il y a une fixation des prix des quotas. Cela devrait peut-être exister au Québec. Cela devrait-il exister? Ce sont des questions qu'on doit se poser. Actuellement, c'est une chose qui s'en vient drôle dans le domaine du lait. Cela se manipule, mais je ne sais pas si cela se manipule injustement, mais je sais que cela a l'air de se vendre assez cher. Un quota n'est pas facile à financer.

Il peut arriver ceci. Je le dis en toute bonne foi. On veut avoir un renouvellement de nos cultivateurs, que ce soit le jeune qui vienne, qui reste sur la ferme et qui grandisse. Prenez un fils de cultivateur qui a deux ou trois enfants. Le père est obligé d'agir aussi équitablement avec les trois qu'avec un, ce qui fait qu'il ne peut peut-être pas lui vendre sa ferme, parce que le jeune n'a pas d'argent. Il peut avoir — je le comprends — le crédit agricole pour sa ferme, peut-être du financement pour ses animaux. Mais que fait-il quand il arrive aux quotas? Est-ce que le père va lui donner quand il peut le vendre, son quota? La résultante, c'est quoi? Il vend son quota, sa ferme, il vend son troupeau. Il garde son argent pour prendre sa retraite et les jeunes s'en vont en ville. Tandis que si les quotas n'étaient pas manipulés, s'ils n'avaient pas de valeur, on pourrait peut-être faire en sorte qu'un quota ne se finance pas, ou qu'il se finance difficilement. Surtout avec la loi actuelle, vous pouvez aujourd'hui avoir un quota de 300 000 ou 400 000 livres, et demain, pour des raisons que je n'ai pas à juger, la loi permet qu'on puisse le soutirer pour des infractions. Or, qui ne fait pas souvent des infractions dans le domaine du contingentement? Donc, c'est la raison pour laquelle les gens ne voudront pas prêter facilement pour des quotas.

C'est la même chose dans le domaine des oeufs. On va faire des gorges chaudes. Je sais qu'il y a une division dans l'affaire de FEDCO. Je ne veux pas tenter de faire le procès de FEDCO. J'ai critiqué quand on a formé FEDCO. Je trouvais que ce n'était pas tout à fait correct. Moi, j'ai une philosophie qui est bien différente. Je trouve qu'un syndicat doit faire du syndicalisme et un autre organisme doit faire de la mise en marché. Je trouvais que FEDCO avait trop de pouvoirs tout en n'en ayant pas assez. Oui, c'est vrai. La preuve se fait actuellement par la scission entre les deux.

Mais on ne peut pas laisser perpétuer ces choses-là. Ces gens-là sont allés en cour, ils ont gagné leur procès comme c'était leur droit. C'est peut-être à la suite de cela qu'on est pris avec le projet de loi 116. Aujourd'hui, parce qu'ils avaient gagné, on veut faire une loi rétroactive. Pourquoi? Pour les punir. Ils ont payé leur quote-part à FEDCO, sauf qu'ils n'ont pas payé pour la mise en marché parce qu'ils ne l'ont pas utilisée, d'après ce qu'on me dit. Si ces gens-là venaient devant une commission, on pourrait les questionner à ce sujet. Ils pourraient nous dire la vérité. Est-ce qu'on a raison de faire une loi pour punir ces gens-là, rétroactivement?

Vous, M. le Président, qui connaissez bien les lois, vous savez comme c'est délicat de faire des lois rétroactives pour une masse de gens! Je me rappelle certaines déclarations d'un gars qu'on a qualifié de grand dictateur, M. Duplessis, qui était bien chatouilleux lorsqu'il s'agissait de faire une loi rétroactive. Il fallait qu'il connaisse tous les éléments et il disait toujours: "Si cela concerne une personne ou un cas particulier et qu'on peut l'examiner de fond en comble, peut-être qu'on l'étudiera." Mais quand il s'agissait de couvrir une masse ou une population, je vous dis que ce n'était pas facile de le convaincre. D'un coup sec, on a deux cas bien particuliers. Dans le cas du lait, on veut faire une loi rétroactive et, dans le cas des oeufs, on veut faire une loi rétroactive.

Quand j'examine la loi, M. le Président — je ne suis pas un grand juriste — il y a des choses qui me surprennent parce que, dans la loi qui avait été adoptée en 1974 — même si on peut faire des reproches à ces gens de ne pas l'avoir faite parfaite; elle a probablement été faite par un gouvernement humain, il ne l'a pas faite parfaite — il y avait des bons points. Quand je regarde la loi, à l'article 77, je me dis: "Pourtant, cet article a été placé là pour quelque chose. Pourquoi l'ont-ils placé là?" Cela donne des pouvoirs presque absolus à une assemblée générale. Si les producteurs de lait avaient peur d'être obligés de rembourser tous les cultivateurs, ils pouvaient facilement régler le problème par une assemblée générale. L'article leur donne le droit. C'est clair. Je l'ai

fait lire par trois, quatre avocats. Je leur ai demandé leur interprétation et, contrairement à bien des gars, ce sont des avocats ruraux qui s'occupent également de droits agricoles. Ils m'ont dit ceci: "C'est clair, l'UPA...

Une Voix: Clair de Drummond.

M. Russell: Pas Clair de Drummond.

M. Garon: Ce n'est pas la loi 116.

M. Russell: Non, je regarde le chapitre 36.

M. Garon: Oui, mais cela a été adopté avant; cela existe déjà.

Une Voix: A l'ordre!

M. Russell: C'est cela que je vous dis, M. le Président. Voyez-vous comment le ministre est distrait? Parfois, je me demande si c'est une bonne chose d'avoir un avocat comme ministre de l'Agriculture. On serait peut-être mieux d'avoir un cultivateur, il comprendrait le problème. Je suis convaincu qu'il n'a pas compris les cultivateurs et il ne veut même pas comprendre quand on lui parle de loi.

M. Grenier: II a une petite terre ou un grand terrain; je ne sais pas.

M. Russell: M. le Président, je ne m'adressais pas au ministre, parce que je sais qu'il ne comprend pas la loi, même s'il est avocat; je m'adressais à vous. Je disais que, par l'article 77, l'UPA ou l'association es cultivateurs pouvait faire une assemblée générale.

M. Grenier: II est meilleur. Il a été élevé dans l'Union Nationale.

M. Russell: Oui, elle pouvait faire une assemblée générale, c'est ce que j'étais en train d'expliquer, et expliquer la situation très clairement à leurs membres.

Le Vice-Président: La pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Russell: Mais il fallait que l'assemblée...

Une Voix: ...

M. Russell: Pardon?

Des Voix: La pertinence.

M. Russell: M. le Président, écoutez! C'est exactement ce que le projet de loi 116 fait. Il veut couvrir cette affaire.

M. Garon: Non, non, non. M. Russell: Oui, oui, oui.

M. Garon: Non, non, non.

M. Russell: Oui, écoutez! M. le Président.

M. Garon: Non, non.

Le Vice-Président: S'il vous plaît! A l'ordre! M. le ministre, je vous le répète. Vous aurez votre droit de parler jusqu'à 18 heures. (17 h 30)

M. Russell: J'accepte drôlement quand le député de Papineau tente de dire que je leurre la population. Je voudrais qu'il prenne le chapitre 36 des statuts actuels et qu'il regarde l'article 77 et le lise. S'il ne peut pas l'interpréter, il y a des avocats dans ce parti, qu'il ne voie pas le ministre de l'Agriculture.

M. Grenier: II y a des professeurs aussi.

M. Russell: II y a des professeurs. Il va comprendre que le pouvoir existait...

M. Alfred: M. le Président...

M. Russell:... dans les statuts actuels pour régler cette question.

M. Alfred: ... question de règlement.

Le Vice-Président: A l'ordre! Question de règlement?

M. Alfred: Question de privilège.

Le Vice-Président: D'accord, article 49.

M. Alfred: Le député de Papineau n'a rien dit. Donc, je demande au député de Brome-Missisquoi de retirer la parole qu'il a proférée à mon endroit. Je n'ai rien dit.

M. Russell: M. le Président, j'avais entendu un bourdonnement en arrière et j'ai pensé que c'était le député de Papineau qui avait bourdonné. Mais, s'il n'a rien dit, je vais retirer ce qu'il n'a pas dit.

M. le Président, je veux simplement conclure sur ce point pour vous dire que, sincèrement, l'association des cultivateurs, l'UPA, pouvait régler le problème sans le projet de loi no 116. C'est un point, à mon avis, qui est très clair. C'est tellement vrai que je pense que le ministre était convaincu de cela, parce qu'il a attendu. Vous savez, il ne s'est pas pressé; le jugement, cela fait longtemps qu'il est sorti. Il y a d'autres provinces qui étaient prises un peu comme nous autres, mais elles, dans leur loi de mise en marché, elles n'avaient pas l'article 77 qu'on a. Au Québec, nous l'avions, mais elles ne l'avaient pas. C'est pour cela qu'elles ont été forcées d'adopter une loi. L'Ontario, la Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick ont été obligés d'adopter une loi parce qu'ils n'avaient pas cet article. S'ils l'avaient eu, ils n'auraient pas adopté de loi. Tout ce qu'ils ont couvert, c'est exactement pour légaliser le procédé de contin-

gentement et de la perception des droits qui étaient exigés pour la mise en marché. Cela a été couvert par les lois qui ont été adoptées en Ontario et en Colombie-Britannique.

Quand on parle d'urgence, cela me fait rire un peu. Eux autres ont déposé les lois au mois de mars. Je présume que, s'ils ont déposé une loi au mois de mars, c'est que le jugement était sorti ou était à la veille de sortir; ils étaient au courant. S'ils étaient au courant, pourquoi ne l'étions-nous pas? Donc, cela veut dire qu'au printemps dernier on aurait dû avoir le projet de loi no 116 devant nous. S'il y avait un danger, on n'avait pas le droit de laisser se perpétuer une chose qui pouvait mettre en faillite l'office de la' mise en marché dans l'industrie laitière. Mais non, on a attendu au mois de novembre, à la fin de novembre...

M. Grenier: Le mois des morts.

M. Russell: ... pour déposer la loi. Là, le ministre a demandé de faire son discours de deuxième lecture pour aller rencontrer les cultivateurs et dire: Votre affaire, je suis en train de la régler. C'est cela. Mais est-ce qu'il a simplement voulu régler cette partie qu'il a laissé entendre qu'il réglait? Non. Si vous prenez le projet de loi no 116, cela va beaucoup plus loin que cela. Je pourrais vous dire que c'est la raison pour laquelle il y a bien des gens qui ont protesté.

Je voudrais simplement vous lire un document de la coopérative. Je n'en ai pas seulement un, mais je vais prendre le plus récent qui est du mois de janvier et qui dit: Nous sommes contre les articles 1, 3, 5 et 6 du projet de loi. On va dire: II y a seulement l'Union Nationale qui est contre le projet de loi. On va dire: Depuis ce temps-là, j'ai réglé le cas des coopératives. Je me demande de quelle façon il l'a réglé parce que, encore aujourd'hui, il y a des coopérateurs qui protestent et il y a encore des gens à l'intérieur de la coopérative, des dirigeants, qui sont malheureux. Je peux dire au ministre que même ses petits amendements mitigés ne règlent rien au problème. Cela va simplement perpétuer le malentendu, le bouleversement, le grognement qu'il y a actuellement et les procès vont continuer.

Je pense qu'on n'a pas le droit de faire cela. Voici, M. le Président, le télégramme de la coopérative qui a été envoyé au mois de janvier — on parlait du mois de décembre tout à l'heure — où on dit: "Les coopérateurs s'opposent cependant aux autres articles du projet de loi no 116, soit les articles 1, 3, 5 et 6, tout au moins dans leur rédaction originale? D'accord? Bon. Cela a été envoyé au mois de janvier. Vous disiez que vous aviez réglé les problèmes au mois de décembre.

M. Garon: Au mois de décembre, voyons donc!

M. Russell: Mme la Présidente, je sais que vous comprenez parfaitement le règlement. Le ministre va, tout â l'heure, nous dire qu'on n'a pas raison, que ces télégrammes sont faux; il les a certainement reçus. J'ai lu, l'autre jour, dans mon exposé, celui de Michel Lemire, mais lui m'a dit: Depuis le mois de décembre, on a réglé cela. Le 16 décembre ou le 17 décembre, on a fait venir les gars de la coopérative. On s'est assis avec eux autres et mes avocats, les leurs. Je présume que cela s'est fait de cette façon. On a réglé le problème. Cela a satisfait les avocats, mais cela ne satisfait pas les têtes dirigeantes actuellement.

M. Garon: Ils étaient tous là. M. Russell: Pardon? M. Garon: Ils étaient tous là. M. Russell: Pas tous.

M. Garon: Ils étaient à peu près 30. M. Lemire était là aussi.

M. Russell: M. Lemire y était, c'est vrai. Ces gens ont révisé depuis ce temps leur situation. Ils ont réexaminé cela, ils ont consulté et ils se sont dit: C'est acceptable, mais il y a encore des doutes, la manipulation se continue. C'est là qu'ils ont décidé ensemble, en assemblée générale. Ce sont les coopérateurs qui ont fait cela, ce n'est pas moi. Ils ont une décision de l'assemblée générale, Mme la Présidente. Ce n'est pas moi, cela. C'est un document officiel qui vient de la Coopérative de Granby et qui dit: ...La décision de l'assemblée générale du 25 janvier — ce n'est pas le mois de décembre — la coopérative doit cesser la retenue de $0.025 pour le plan conjoint administré par la Fédération des producteurs de lait industriel. On peut comprendre cela, Mme la Présidente, ce n'est pas moi, c'est la coopérative qui parle et elle parle au nom de ses membres à la suite d'une assemblée générale. C'est chaque membre qui a reçu cela. Cela a été adressé à chacun des membres. Ce qui me bouleverse le plus — je ne lirai pas tout le document, c'est peut-être long, je peux le lire si le ministre le veut, il l'a devant lui...

M. Garon: Ils disent: Pour hâter la mise en place du plan conjoint coopératif. Ils en veulent, un plan conjoint, pour eux-mêmes.

M. Russell: Oui, mais je dis qu'il y a là, Mme la Présidente, de quoi s'inquiéter et le ministre n'a pas le droit de laisser se perpétuer une bataille interne. Il devrait tâcher de la régler. Il conclut ceci, c'est cela qui me fait peur encore: "Ceux qui se sentent à l'aise dans les structures actuelles de la mise en marché pourront toujours continuer à verser eux-mêmes directement leur contribution à la Fédération des producteurs de lait industriel. Une chose qui est certaine, cependant, la coopérative ne fera plus cette retenue sur les paies de lait à compter de la livraison du 1er février 1979 suite à des décisions de l'assemblée générale".

Cela veut dire quoi, Mme la Présidente? Cela veut dire que la coopérative de lait industriel, qui représente 80% de la production dans la province de Québec, est en conflit avec la fédération. Je ne dis pas que tous les cultivateurs sont en conflit,

mais je suis certain qu'ils sont perturbés actuellement. Mais ils se disent entre eux ce qui se passe. C'est cela qu'on n'a pas le droit de laisser perpétuer. C'est pour cette raison qu'à l'Union Nationale, actuellement, on se dit: On doit demander une commission parlementaire et demander au groupe dissident aussi bien qu'aux groupes qui composent la coopérative et ceux qui composent l'UPA de venir ensemble devant les députés de l'Assemblée nationale, nous qui avons la responsabilité de faire des lois qui vont tâcher de laisser de l'équité dans le fonctionnement de ce procédé de mise en marché et de production dans le domaine agricole. On n'a pas le droit, comme députés, de laisser perpétuer des choses comme cela et c'est à cela que je voudrais m'opposer.

J'ai vécu le travail, l'effort qui a été fait par l'UCC dans les coopératives, et bien des cultivateurs ont perdu de grosses sommes par les coopératives anciennement parce que les mouvements coopératifs sont partis difficilement. Coopératives agricoles et coopératives de toutes sortes, j'en ai vu de toutes les sortes. J'ai été membre d'une coopérative. J'ai été président d'une coopérative, pour l'information du ministre. J'ai vécu cela. La mienne n'a pas fait faillite, comme j'en connais. Je l'ai prise à terre et j'ai remonté la coopérative, mais pas en gardant un climat de méfiance chez ses membres, mais en obtenant d'eux une pleine et entière coopération. C'est de cette façon qu'on l'a fait. (17 h 40)

C'est pour cela que, lorsque nous avons adopté la loi en 1956, l'Union Nationale, la loi de la mise en marché, nous y sommes allés avec beaucoup de prudence et nous avons essayé de créer un climat d'unanimité chez nos coopérateurs et nos agriculteurs. Nous savions, à ce moment, que la loi n'était pas parfaite, mais nous savions qu'avec eux nous pouvions graduellement créer un climat de confiance pour bâtir un peu avec eux, ce qui a été fait graduellement.

Cela a été continué en 1963, la loi a été améliorée, et, en 1974, nous l'avons encore modifiée. Je ne dis pas qu'à ce moment il n'y a pas eu des failles, on est peut-être allé trop loin dans certains domaines, mais il n'est pas trop tard pour les corriger. Une chose certaine, c'est que depuis ce temps il y a du bourdonnement, du mécontentement. C'est pour cette raison que je dis aujourd'hui, tandis qu'on en a l'avantage — on n'est pas pressé, on a tout l'hiver — qu'on s'assoie et qu'on prenne le temps de régler le problème et qu'on le règle une fois pour toutes.

On sait ce qui se passe dans le domaine des volailles, dans le domaine des oeufs, on ne peut pas permettre une continuité comme cela. En somme qui est-ce qui ressent tous ces contrecoups, si ce n'est pas le consommateur qui paie toujours en arrière? C'est le consommateur qui paie. On n'a pas le droit de laisser perpétuer ces choses et punir toujours le contribuable; c'est lui qui paie la facture en dernier. Quand on donne des subventions à des coopératives, $2 millions, $3 millions, $4 millions, cet argent vient de quel- que part. Il ne vient pas du ciel, ce n'est pas l'argent du ministre, c'est l'argent des contribuables. On a quand même la responsabilité de rendre des comptes aux contribuables.

Je ne peux pas comprendre que le ministre se borne à dire: J'ai la raison absolue personne ne peut en savoir plus. Je pense qu'on doit faire la lumière. Si vous pensez être un gouvernement tellement transparent, il me semble qu'il y a une belle occasion de s'asseoir. Si cela prend une semaine, quinze jours, trois semaines, qu'on prenne le temps de régler le problème, mais qu'on tente au moins — je ne dis pas qu'on va le régler, je ne dis pas qu'on va atteindre la perfection, mais on doit la viser — d'obtenir la coopération de la majorité, et ils vont comprendre qu'on ne peut pas atteindre la perfection. Mais, si on obtient leur coopération, on aura déjà fait un pas en avant et le ministre n'a pas le droit de refuser cela. C'est ce qu'on refuse, actuellement.

Une Voix: Votez.

M. Russell: Oui, votez, la majorité, le rouleau compresseur, cela va passer. Je comprends que cela va passer.

Il y a des points qui inquiètent les cultivateurs. Peut-être qu'on pourrait leur faire comprendre qu'ils n'ont pas raison de s'inquiéter. Vous avez eu le projet de loi no 90 qui a été adopté, vous n'avez pas encore eu les répercussions. Je sais ce qui se produit dans ma région avec la loi no 90. Vous allez voir que cela va faire mal tout à l'heure. Non, mais on traite à la légère ces choses, je dis cela par accident, je ne veux pas parler de la loi no 90, mais je veux simplement parler des malaises qu'on peut créer sans en être conscient, sans le faire exprès; ce n'est pas malhonnête, mais on le fait souvent inconsciemment. C'est cela qui est important, actuellement. On adopte des lois qui touchent beaucoup de monde. Le projet de loi no 116 ne touche pas simplement le cultivateur; indirectement, c'est le contribuable du Québec, s'il y a des malheurs, qui va payer pour cela, c'est le consommateur.

Remarquez bien qu'il y a des gens qui se posent des questions. Il y a des ouvriers, actuellement, dans le Québec, qui achètent des oeufs et paient $1 ou $1.10 la douzaine. Aux Etats-Unis, chez le voisin, on les achète à $0.60. Mais pourquoi cette différence! Peut-être à la commission parlementaire, des gens pourront-ils venir nous expliquer — je suis certain qu'ils sont capables de le faire — pourquoi cette différence.

On me dit que cela coûte $0.25 ou $0.30 pour la mise en marché et la classification des oeufs. Est-ce raisonnable? Je ne suis pas un classifi-cateur d'oeufs, je n'ai jamais été un producteur, mais eux qui sont spécialistes en la matière pourront expliquer que c'est juste et raisonnable.

Quand on regarde chez nos voisins, cela ne semble pas coûter si cher que cela. On pourrait expliquer pourquoi, lorsqu'un jeune veut partir en affaires dans ce domaine et avoir un quota, cela coûte $10 la poule, à ce qu'on me dit. Imaginez-

vous qu'un jeune homme qui voudrait se lancer en affaires, étant donné que cela prend à peu près 20 000 poules, dit-on — je ne connais pas tellement le domaine — cela veut dire qu'à part son poulailler et ses poules, cela lui coûterait $200 000 pour son quota. Je voudrais bien voir le jeune qui serait capable de financer cela! Cela revient un peu à l'argument que j'utilisais tout à l'heure. Les gros peuvent acheter les quotas, mais les petits vont rester là. Ce qui va arriver, si on ne fait pas attention, c'est que les gros vont contrôler les quotas. Actuellement, c'est ce qui se produit au Québec.

Je pense que les députés sont au courant de cela. Il y a des gros qui ont des quotas et qui font produire des gens à commission. Ils détiennent le quota et les autres produisent à commission pour eux. Cela commence à se perpétuer. On pourrait peut-être réexaminer la situation, on pourrait peut-être corriger le problème. Je ne dis pas que ce sera tout d'un coup. En Colombie-Britannique, cela existait, apparemment, et on a balancé cela. J'ai lu le rapport attentivement; on a établi des minimums et des maximums. Peut-être qu'il est nécessaire de faire cela au Québec. A la lumière d'une commission, à la lumière des spécialistes qui viendront nous expliquer cela, peut-être que les députés, unanimement, pourraient dire: Cela a du bon sens qu'on fasse cela. Je ne dis pas que cela sera parfait, mais ce sera quand même un pas en avant pour le bien-être de notre classe agricole.

Je vois un député qui dit: Cela n'a pas de bon sens. Lui, il connaît toute cette affaire. Il connaît tout cela, il a étudié tout cela. Je ne prétends pas connaître tout cela. Il y a une chose que je connais, c'est la mise en marché. Ce n'est pas en bousculant la population que vous allez réussir. Il y a une chose que je sais dans le domaine des oeufs: On ne produit pas 50% de notre consommation. Une grosse partie de notre consommation vient de la province voisine. On va dire que c'est faux. S'il y avait une commission parlementaire, on pourrait prouver ces faits. Ce sont des chiffres qui m'ont été donnés par des supposés spécialistes.

Une Voix: Ce sont de mauvaises informations.

M. Russell: C'est possible. Le député pourra se lever tout à l'heure et rectifier les faits. S'ils possèdent la vérité, mon Dieu, qu'ils se lèvent donc, ces gens-là, et qu'ils l'exposent donc devant cette Chambre, cette vérité, afin que nous puissions les entendre et prendre connaissance de cette vérité absolue, plutôt que de s'asseoir sur les banquettes arrière et jacasser comme ils le font actuellement! C'est ce qui est déplaisant dans cette Chambre, d'entendre des gars qui sont censés tout connaître. Celui qui parle n'a pas raison. Qu'ils se lèvent! Comme moi, ils ont un droit de parole. C'est un droit sacré, qu'on ne peut pas leur enlever. Vous en savez quelque chose, Mme le Président, ils ont chacun 20 minutes. Qu'ils aient donc le courage de se lever sur leurs deux pieds, surtout ceux qui connaissent la vérité et qui peuvent informer cette Chambre. C'est leur devoir de le faire. Qu'ils informent donc leur ministre pour qu'il sache quoi faire pour améliorer la situation dans le domaine agricole!

Je disais tout à l'heure... Oui, je sais, le député est inquiet de bien des choses. On fait en sorte au Québec, dans le domaine de l'agriculture, de créer un climat qui deviendra invivable.

Vous savez ce qui arrive avec le plan conjoint dans le domaine des porcs, ce n'est pas fini, ce n'est même pas commencé. On va peut-être avoir la même chose dans d'autres domaines tout à l'heure. Ce ne sera pas beau, l'agriculture dans le Québec. Est-ce qu'il n'y a pas assez de malaise qui existe actuellement? Est-ce cela qu'on veut perpétuer? Est-ce ce climat qu'on veut créer ici? Qu'on essaie donc de se rapprocher de la réalité. Qu'on appelle donc les intéressés pourdiscuteravec eux et faire en sorte d'établir un climat de confiance. Pas pour le bénéfice du député de Brome-Missisquoi qui parle actuellement, mais pour la population québécoise. C'est là notre rôle, notre responsabilité. Nous ne devons pas refuser une commission parlementaire. C'est élémentaire dans ce domaine. On ne doit pas juste regarder la question du projet de loi 116. On devrait réexaminer le chapitre 36 de la loi actuelle et dire: Messieurs, qu'est-ce que vous trouvez qui ne marche pas? Faites-nous vos recommandations. Nous deviendrons les juges à ce moment-là, on aura des députés qui connaissent un peu le domaine et on pourra les consulter. On va pouvoir donner chacun notre opinion, partager nos connaissances et mettre cela ensemble. On n'est pas des législateurs pour rien. Dans la façon d'agir actuellement, cela commence à être un peu épeurant. Dans la province de Québec, comme dans les autres provinces, on a trois pouvoirs. Il faut quand même être raisonnables. Le pouvoir législatif, c'est nous, ici. On a un rôle et une responsabilité qu'on doit remplir pleinement. (17 h 50)

M. Fontaine: Question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député, sur une question de règlement.

M. Fontaine: Mme le Président, je m'excuse auprès de mon collègue. Alors qu'on discute de questions agricoles très importantes pour les Québécois, il y a 110 députés élus en cette Chambre et il n'y a même pas 30 députés présents pour avoir le quorum.

Mme le Vice-Président: Alors, nous vérifions. Nous avons maintenant quorum.

M. Russell: Mme le Président, je dis que c'est drôlement important quand on parle de pouvoirs. Il faut bien classer les pouvoirs. Il faut faire attention à ne pas les brimer. Le pouvoir législatif, c'est le nôtre, ici. C'est notre rôle, notre responsabilité de faire des lois, de faire en sorte que l'exécutif puisse les administrer convenablement pour le

bien-être de la population. L'exécutif doit aussi garder son pouvoir, parce que c'est l'oeil de surveillance sur le fonctionnement pour la population d'une province. Vous avez un autre pouvoir qu'on semble vouloir brimer actuellement. Je ne suis pas un avocat, mais il semble que plus cela va, dans plusieurs lois qu'on présente, plus on brime le pouvoir judiciaire. On veut condamner les gens sans qu'ils aient la chance de se défendre, et c'est drôlement important; s'il y a des avocats en cette Chambre, je ne voudrais pas faire l'avocat, le député de Drummond, qui est un brillant avocat, me dit-on, devrait se lever et expliquer s'il est heureux qu'on enlève le pouvoir judiciaire des mains de l'exécutif.

Mme la Présidente, on doit garder ce pouvoir pour faire en sorte que ceux qui se sentent brimés puissent exercer pleinement leur rôle dans ce domaine. C'est un point très important.

Une Voix: II y a un message pour vous. M. Grenier: II y a un message.

M. Garon: Le député de Brome-Missisquoi a demandé s'il y avait un avocat dans cette Chambre qui pouvait lui donner des explications. Je peux le faire.

Mme le Vice-Président: M. le député! M. le ministre!

Une Voix: Ils ont peur.

Mme le Vice-Président: Je voudrais savoir pourquoi vous vous levez maintenant. Avez-vous demandé de poser une question au député?

M. Garon: Le député de Brome-Missisquoi disait que, s'il y avait un avocat dans cette Chambre, il lui demanderait de répondre.

M. Brochu: Question de règlement.

M. Garon: Est-ce qu'on peut lui donner des explications?

Mme le Vice-Président: M. le député! M. le ministre!

Une Voix: Cela n'a pas de sens.

Mme le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Brochu: Question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Richmond, vous avez une question de règlement?

M. Brochu: Oui, madame. Je pense que le ministre a été suffisamment explicite dans les quelques phrases qu'il nous a livrées pour indiquer que, tout simplement, il voulait prendre son droit de parole. Je vous rappellerai qu'en vertu de nos règlements, Mme le Président...

M. Garon: Je n'ai pas encore parlé.

M. Brochu: ... le ministre a eu l'occasion de le faire largement. Maintenant, le droit de parole est au député de Brome-Missisquoi. Mme le Président, je vous inviterais à lui donner à nouveau la parole pour qu'il puisse exercer son droit d'ici 18 heures.

M. Garon: Mme le Président, le député de Brome-Missisquoi a dit que s'il y avait un avocat dans cette Chambre, il aimerait avoir des explications.

M. Russell: Non. Mme le Président, j'ai simplement dit...

Mme le Vice-Président: A moins, M. le ministre...

M. Russell: J'ai simplement dit, Mme le Président..

Mme le Vice-Président: D'accord.

M. Russell: ... dans mon exposé... Je vais le répéter pour le bénéfice du ministre de l'Agriculture qui est supposément avocat. Je ne le sais pas, je n'ai pas vu son certificat, mais je présume que son curriculum ne ment pas. Il était à l'extérieur de la Chambre. Il pense avoir fait une trouvaille. J'ai dit qu'il y avait certainement des avocats dans cette Chambre et que toutes les lois qu'on passait tentaient de brimer le pouvoir judiciaire. J'ai dit que je n'étais pas avocat et qu'ils pourraient se lever et informer cette Chambre si ce n'est pas vrai. C'est l'indication qu'on semble nous donner avec les lois actuelles. C'est une chose, à mon sens, qui est très importante. On devrait faire attention. Cela fait partie...

Une Voix: ...

M. Russell: Quand j'ai parlé du bourdonnement en arrière... Cela fait partie des contestations actuelles, non seulement sur le projet de loi 116, mais sur d'autres lois qui ont été passées préalablement.

Mme la Présidente, je ne veux pas prolonger ce débat indûment. D'autres parleront là-dessus. Je veux simplement, en terminant, dire que l'Union Nationale a demandé une commission parlementaire qui a été refusée de la part du gouvernement actuel. Nous allons continuer à nous battre pour faire en sorte que la lumière soit faite sur tous les points, afin que ceux qui constestent actuellement, ceux qui sont pour le projet de loi 116 comprennent ce projet de loi de la façon dont la répartition sera faite. On va essayer de démontrer les conséquences du projet de loi 116. On peut vous lire le projet de loi 116 et il donne plusieurs pouvoirs additionnels autres que l'article 7 qui concer-

ne la Cour suprême. Il y a des pouvoirs qui sont bien élargis dans ce projet de loi. Comme les dirigeants de la coopérative le disaient, ce sont des pouvoirs qui peuvent devenir excessifs, des pouvoirs qui peuvent continuer à brouiller les cartes. Je trouve que ce serait malheureux qu'on ne puisse pas mettre cela de côté et qu'on ne puisse pas simplement utiliser les articles pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de dommage qui se perpétue dans l'administration du plan actuel. Qu'on prenne les autres cas.

Je vous demanderais en terminant, Mme la Présidente, que le ministre examine sérieusement le climat existant et qu'il fasse comme d'autres provinces font actuellement: qu'il organise une commission qui va examiner la situation dans tous les domaines — les plans conjoints — laquelle je trouve nécessaire, son contrôle et la mise en marché et tous les contingentements nationaux — sont-ils justes et équitables? — qu'on prenne le temps d'examiner cela avant d'arriver avec d'autres bâillons dans ce domaine-là. Actuellement, il y a quatre plans: le lait, les oeufs, le poulet de gril et la dinde. Il y a quatre plans de couverts. Qu'on couvre ces quatre plans pour le moment et avant de donner des pouvoirs d'entrée à la dizaine, qu'on examine donc la situation afin de faire en sorte que le contribuable ne soit pas le gars qui soit toujours obligé de payer la note.

Une Voix: Cela aurait du bon sens.

M. Russell: Oui, cela aurait du bon sens de créer une chose comme celle-là. C'est ce que demande l'Union Nationale. On trouve que c'est rendu trop loin. Trop, c'est trop agir aveuglément. N'oubliez pas que le syndicat agricole, je trouve que c'est un élément nécessaire comme d'autres syndicats. Mais il faut quand même penser que c'est un monopole. C'est un peu comme l'Hydro-Québec. Ils sont tout seuls. Ils n'ont pas d'opposition comme les syndicats de la CSN, la FTQ. Ils sont tout seuls. On leur donne tous les pouvoirs. Je n'ai rien contre cela à condition que l'exécutif garde des contrôles. L'Office des marchés est là; il a simplement un rôle de surveillance selon son bon vouloir.

A l'Office des marchés, souvent, il arrive des choses comme il s'en est produit, qu'on lit dans l'ordonnance. On voit cela après coup. C'est cela qui va causer beaucoup de malaises, qui peut faire en sorte que ce n'est pas bon pour l'UPA, que ce n'est pas bon pour les coopératives, mais c'est encore moins bon pour les cultivateurs, les contribuables et les consommateurs. C'est pour cela qu'il faut faire attention, Mme le Président.

C'est pour cette raison que, si on était bien sérieux dans cette affaire, si on ne veut pas continuer à brouiller les cartes, si on veut réellement garder ce qui a été bâti avec effort, pendant des années, par les coopératives, pour lesquelles j'ai beaucoup de respect, par l'UPA qui a aussi été bâtie avec beaucoup d'efforts, plutôt que de les faire s'affronter, qu'on tâche donc de leur donner positivement, clairement des pouvoirs distincts chacun dans leur domaine, qu'on fasse en sorte qu'ils travaillent pour l'intérêt des cultivateurs et que cet intérêt soit bien protégé, pour faire en sorte que le contribuable et le consommateur n'en deviennent pas victimes.

Mme la Présidente, cela va loin économiquement, le domaine agricole, pas mal plus loin qu'on peut penser ici, parce qu'on est dans un marché nord-américain. Et si on prend cela trop à la légère, on va se ramasser comme dans bien d'autres domaines. On va perdre notre marché, on va être victime de "dumping"; il s'en fait actuellement. Vous n'en avez peut-être pas connaissance, mais il s'en fait.

Quand on dit que les plans conjoints, c'est un miracle; c'est bon, des plans conjoints, dans bien des domaines, cela en prend, mais pas dans tous les domaines. Comme le disait le député de Mégantic-Compton cet après-midi, il y a deux choses qui ont augmenté dans le revenu des agriculteurs cette année, dans le Québec, le porc et le boeuf. Mais le boeuf a été créé par une rareté et cela va coûter combien tout à l'heure? Est-ce que cela en prendra un tout à l'heure? Il faudra l'examiner comme il faut. Il faudra voir de quelle façon cela va porter. (18 heures)

Mme la Présidente, je ne suis pas contre les plans conjoints, je suis contre la situation actuelle et c'est cela que je voudrais corriger, le malaise qui existe dans la classe agricole actuellement. Je le disais tout à l'heure, le nombre n'est pas si important que cela, mais ceux qui sont venus ici contester ou protester lundi dernier, ce sont quand même des cultivateurs, de vrais cultivateurs. Cela dénote qu'il y a un malaise qui existe et c'est ce que nous voudrions voir réglé. La seule façon de le faire, c'est de les entendre convenablement, c'est leur droit. Je ne comprends pas pourquoi le ministre de l'Agriculture refuse ce droit à ces gens. Je ne parle pas simplement au nom des agriculteurs contestataires, mais je parle aussi au nom des coopératives. Elles ont aussi le droit de se faire entendre et qu'elles le disent s'il y a un malaise qui existe, si elles sentent qu'il y a un malaise.

L'UPA viendra se faire entendre; chacun peut se faire entendre et peut-être que les contribuables aussi, les consommateurs auraient le droit de se faire entendre. C'est tout ce qu'on demande d'une façon très simple et j'espère que, d'ici la semaine prochaine, le gouvernement va réviser sa position et qu'on va donner aux intéressés une commission pour tâcher de clarifier cette situation. Si on ne peut pas la clarifier maintenant, qu'on adopte simplement la loi pour régler les plans conjoints existants et qu'on étudie la situation avant de donner d'autres pouvoirs. Merci, Mme la Présidente.

M. Vaillancourt (Orford): Mme la Présidente, je demande la suspension du débat.

Mme le Vice-Président: Cette motion de suspension du débat est-elle adoptée?

Travaux parlementaires

M. Charron: Mme le Président, si j'avais le consentement pour une minute peut-être de l'Assemblée afin de l'informer des résultats, qui sans aucun doute affecteront nos travaux, de la rencontre avec les différents leaders. Je solliciterais le consentement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: II y a consentement? M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Mme le Président, voici comment nous envisageons la poursuite de ce débat. Si ce soir devait se terminer à 22 heures ou alors, à la suite d'un consentement qui permettrait de prolonger au-delà de 22 heures sans brimer le droit de parole de quiconque, le débat en deuxième lecture, le calendrier de la Chambre serait le suivant: il y aurait un congé demain pour tous et, après la réception en l'honneur du premier ministre de la France, lundi, la commission de l'agriculture serait invitée, elle, vers 16 heures, lundi après-midi et lundi soir, mardi matin, enfin jusqu'à ce qu'elle ait terminé son travail, à faire l'étude article par article du projet de loi. Si nous n'avons pas terminé ce soir à 22 heures, alors, nous allons, en vertu de l'article 30, deuxièmement, convoquer cette Chambre à nouveau lundi après-midi, à 16 heures — j'en ferai une motion officielle, dépendant de l'état des travaux à la fin de la séance d'aujourd'hui — pour achever ce projet de loi dans les circonstances. C'est tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, sur ce projet de loi.

Maintenant, il y a aussi une autre chose. Nous avons voulu ensemble donner une suite concrète aux différentes questions qui m'avaient été posées hier sur différents projets de loi privés qui sont en fait d'intérêt public puisqu'il s'agit de projets d'envergure et qui nécessiteraient l'assentiment de la Chambre. Les leaders des différents partis ont convenu qu'il serait opportun d'adopter également quatre projets de loi privés avant la prorogation de cette session.

Il s'agit d'un projet de loi qui concerne — je les mentionne sans en donner le titre — le projet de construction de la société Bell Canada et de la Banque Provinciale au coeur de Montréal; d'un projet de loi concernant la Société de fiducie du Québec et des caisses d'entraide économique dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean; d'un projet de loi concernant l'implantation d'un immeuble de l'Hydro-Québec au coeur de la ville de Hull et d'un projet de loi qui concerne — et il est déposé depuis longtemps — certains terrains pour le club de golf de Montmagny. Pour ces quatre projet de loi, Mme la Présidente, si j'en avais le consentement tout de suite, nous reviendrions donc à l'étape des affaires courantes, au dépôt de rapports du greffier en loi. J'informerais l'Assemblée de l'état du dossier de chacun de ces quatre projets et nous les déposerions immédiatement avant de suspendre pour le dîner.

Tout est prêt, me dit-on, au secrétariat des commissions, pour qu'automatiquement, dès leur dépôt, les personnes intéressées ou qui ont fait connaître leur intérêt sur ces projets de loi soient convoquées par télégramme, ce soir, en commission parlementaire mardi matin. Deux seraient déférés à la commission de la Justice, deux le seraient à la commission des institutions financières et nous pourrions, vraisemblablement, les adopter avant l'ajournement.

J'ai là-dessus non seulement l'accord, mais je pense un parfait accord de mon collègue de Laval, en ce qui concerne l'Opposition officielle, et de mon collègue de Johnson en ce qui concerne l'Union Nationale.

Je fais donc la proposition et sollicite le consentement pour que, pour un moment, nous revenions à l'article des affaires courantes qui s'appelle dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Mme le Vice-Président: Y a-t-il consentement?

M. Roy: Mme le Président, je n'ai pu malheureusement cet après-midi, à cause d'autres engagements, assister à la réunion à laquelle j'avais été invité. Il me fait plaisir de donner mon consentement pour que la procédure qui vient d'être établie et qui vient d'être annoncée par le leader du gouvernement puisse être exécutée et que toutes les inscriptions puissent se faire dans les livres et qu'on puisse ensuite franchir la deuxième étape.

M. Brochu: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: ... si je comprends bien les propos du leader, il y a eu une entente entre le leader de l'Opposition officielle et le leader de l'Union Nationale à ce sujet, sauf que maintenant il s'agit de la faire ratifier par l'Assemblée nationale en vue d'être conforme à nos règlements pour pouvoir procéder à l'adoption de ces projets de loi. C'est exact?

M. Charron: C'est cela.

M. Roy: Au dépôt de première lecture?

M. Charron: Au dépôt en première lecture.

M. Brochu: D'accord.

M. Charron: On ferait cela à l'instant.

Mme le Vice-Président: Nous avons le consentement.

Dépôt des rapports du greffier

en loi sur les projets de loi

nos 233,266,283 et 269

M. Charron: Merci, Mme le Président, merci aux collègues de l'Assemblée. Je voudrais donc

déposer à l'instant le rapport du greffier en loi sur les différents projets de loi privés: Le projet de loi no 233, qui concerne le Club de golf de Montmagny. Cela fera sans doute plaisir au député du coin, cela fera plaisir au ministre de l'Agriculture, qui m'a également fajt des représentations là-dessus. Je veux informer l'Assemblée que le projet est conforme à l'avis, que l'avis est suffisant en nombre. Le projet a été déposé au secrétariat des commissions après le jour d'ouverture de la session, tous les avis ont été publiés depuis un bon bout de temps. La seule dérogation pour laquelle je solliciterais le consentement de l'Assemblée, est de permettre qu'il soit quand même déposé, même s'il a été déposé après le jour d'ouverture. Je fais motion, Mme le Président, pour que cette dérogation soit permise.

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté? Adopté.

M. Charron: En ce qui concerne le projet de loi no 269, qui est parrainé par le député du Lac-Saint-Jean et qui concerne la Société nationale de fiducie, son seul défaut, selon le rapport du greffier en loi de la Législature, est aussi qu'il a été déposé après le jour d'ouverture de la session et qu'en conséquence tous les avis ont été publiés à ce jour déjà, mais après le dépôt, donc après l'ouverture de la session. Je fais motion pour que cette dérogation à nos règles de pratique soit permise en ce qui concerne le projet de loi no 269.

Mme le Vice-Président: Motion adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: En ce qui concerne le projet de loi no 266, que parraine mon collègue de Vanier et qui concerne la ville de Hull, qui est au feuilleton, Mme la Présidente, à l'article g) aujourd'hui, son seul défaut est également d'avoir été déposé après le jour d'ouverture de la session. Je fais donc motion pour que cette dérogation lui soit permise.

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Finalement, le projet de loi no 283 concerne l'édifice dont on parlait tantôt et aura pour titre: Loi concernant certains terrains du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine, dans le comté de Saint-Louis. Le projet de loi étant récent de l'automne, il a évidemment été déposé après le jour d'ouverture de la session; il reste quelques avis à paraître, mais trois sur quatre ont déjà paru dans la Gazette officielle, dans le Devoir et dans la Gazette de Montréal. Je fais motion pour que cette dérogation soit permise et que le projet de loi puisse quand même être déposé.

Mme le Vice-Président: Motion adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Si nous allons maintenant au dépôt de projets de loi privés au nom des députés, Mme le Président — je remercie tout le monde — je vous prierais d'appeler maintenant l'article b) du feuilleton d'aujourd'hui. (18 h 10)

Projet de loi no 233 Première lecture

Mme le Vice-Président: M. le député de Montmagny-L'Islet propose que soit maintenant lu pour la première fois le projet de loi intitulé Loi concernant le Club de golf Montmagny Inc. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

M. Charron: Article g), Mme le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi no 266 Première lecture

Mme le Vice-Président: M. le député de Terrebonne, au nom du député de Vanier, propose que soit lu pour la première fois le projet de loi intitulé Loi concernant le titre de la ville de Hull sur certains immeubles. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

M. Charron: Les deux autres, Mme le Président, l'accord relevant de quelques minutes, ne sont même pas en avis au feuilleton. Je demande donc le consentement de l'Assemblée pour que le député de Saint-Louis reçoive la permission de déposer le projet de loi 283 concernant certains terrains du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine.

Projet de loi no 283 Première lecture

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis, vous proposez la première lecture du projet de loi no 283, Loi concernant certains terrains du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. Charron: De même, Madame, ce sera le dernier, je sollicite le consentement de la Chambre

pour que le député de Lac-Saint-Jean ait la possibilité de déposer le projet de loi 269, Loi concernant la Société nationale de fiducie.

Projet de loi no 269 Première lecture

Mme le Vice-Président: M. le député de Lac-Saint-Jean propose la première lecture du projet de loi no 269, Loi concernant la Société nationale de fiducie. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté... C'est fait, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Renvoi à la commission des consommateurs

M. Charron: Je fais motion pour que les projets de loi 233 et 269, qui viennent d'être déposés en première lecture, soient déférés à la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières.

Mme le Vice-Président: Motion adoptée? Adopté.

Renvoi à la commission de la justice

M. Charron: Et que les deux autres, celui concernant le titre de la ville de Hull sur certains immeubles et celui que le député de Saint-Louis vient de déposer — contrairement à ce qu'on avait pensé ce n'est pas aux affaires municipales, c'est à la justice — soient déférés à 1a commission de la justice.

Mme le Vice-Président: Motion adoptée? Adopté.

Travaux parlementaires (suite)

M. Charron: Je donne avis que ces deux commissions qui viennent de recevoir les projets de loi devront se réunir le mardi 13 février prochain, à 10 heures, celle de la justice à la salle 81A et celle des consommateurs, coopératives et institutions financières au salon rouge.

M. Roy: Mme le Président, puisqu'on parle de la salle 81A et le salon rouge, si la commission parlementaire de l'agriculture devait siéger pour étudier le projet de loi no 116. Est-ce que nous serions confinés à la petite salle 91A? Je pose la question et c'est bien important.

M. Charron: Non, j'ai l'intention de faire siéger la commission de l'agriculture, quand elle recevra le projet de loi 116, à la salle 81 A. Donc, il faudra...

Une Voix: Au salon rouge.

M. Charron: Au salon rouge. Je donne avis qu'à 10 heures, mardi matin, la commission des institutions financières se réunira au salon rouge et que la commission de la justice se réunira à la salle 91A; la salle 81A sera vraisemblablement réservée par nos impressionnants collègues de l'Agriculture, Mme la Présidente.

M. Lavoie: Mme la Présidente, je crois qu'il faudrait...

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: ... pour mettre en marche tout ce mécanisme des quatre projets de loi privés et pour permettre à cette commission de siéger mardi matin, une dernière petite motion, pour suspendre la règle 8 des règles de pratique, étant donné qu'on ne pourra pas respecter le délai de sept jours pour convoquer les parties. Si le leader voulait faire cette motion...

M. Charron: Mme la Présidente, je remercie le député de Laval de me rappeler ce que j'oubliais. Effectivement, il faut que l'Assemblée consente à ce qu'on déroge à la règle des sept jours pour la convocation. Connaissant chacune des personnes intéressées à ces projets de loi, je pense que nous ne leur manquerons pas de respect en les invitant d'ici quatre jours...

Une Voix: Consentement.

M. Charron: Y a-t-il consentement, Mme la Présidente? Je fais motion pour qu'on déroge à cette pratique.

Mme le Vice-Président: Motion adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Avant de proposer la suspension officielle de la séance, je me permets de demander très honnêtement au leader adjoint de l'Union Nationale s'il est vraisemblable de penser, puisqu'il est clair pour tous que c'est de ce côté de la Chambre que repose l'avenir de notre séance d'aujourd'hui, que nous n'aurons pas à 22 heures le consentement de l'Union Nationale pour poursuivre jusqu'à l'adoption en deuxième lecture de la loi 116 et pouvoir dire à tout le monde que l'Assemblée sera convoquée à 16 heures comme je l'ai indiqué, lundi après-midi, ou si, sans brimer le droit de parole de quiconque, il est possible qu'avec le consentement de tous, nous puissions franchir le cap des 22 heures et, ainsi, plutôt convoquer la Chambre pour mardi.

M. Brochu: Mme le Président, il est vraisemblable pour reprendre les propos du leader parlementaire du gouvernement que nous ne donnions pas notre consentement pour prolonger au-delà de 22 heures ce soir. J'avertis bien ouvertement le ministre à ce sujet. D'ailleurs, tous les députés de l'Union Nationale ont l'intention de prendre leur droit de parole relativement au projet

de loi 116. Nous avons énormément d'arguments à apporter là-dessus. J'en Informe immédiatement le leader du gouvernement, excepté s'il y avait modification en cours de route du programme; mais, selon ce que je sais actuellement, honnêtement, nous n'accepterons pas de prolonger au-delà de 22 heures, mais nous continuerons la discussion sur le projet de loi 116.

M. Charron: Alors, je pense qu'il est raisonnable de penser que l'Assemblée sera convoquée à nouveau lundi après-midi. Je rappelle...

M. Lavoie: En faites-vous une motion?

M. Charron: Je la ferai plutôt à l'ajournement ce soir dépendant de ce qui se passera, si vous me le permettez. Je rappelle quand même à tous que ce n'est pas là une nouveauté puisque je pense que chacun avait déjà pris la décision d'être présent lundi matin à l'occasion de la visite du premier ministre de la France. Je ferai donc motion officielle en fin de séance et je propose la suspension des travaux jusqu'à 20 heures.

M. Brochu: Mme le Président, j'ai une question au leader du gouvernement. Tout à l'heure, nous avons volontiers offert notre collaboration pour dépasser assez largement le cadre de la fin de nos travaux à 18 heures. Est-ce que je peux demander la même politesse de la part du gouvernement, qu'on nous permette de reprendre nos travaux à 20 h 15 et terminer ce que nous avons à faire durant l'heure du souper? Nous avons donné notre consentement volontiers pour prolonger au-delà de l'heure permise. Alors, je demanderais au gouvernement...

M. Charron: Je vais être bon prince, Mme le Président. Je vais donner mon consentement pour revenir à 20 h 15. Puisqu'il est maintenant évident que nous n'aurons malheureusement pas adopté le principe de ce projet de loi, en échange de courtoisie je demanderais aux députés — au pluriel — de l'Union Nationale de prendre ce qui suit en considération: nous allons nous retrouver lundi après-midi à 16 heures et nous achèverons, à ce moment-là, le projet de loi. Je leur dis tout de suite qu'à cause d'une invitation qui est faite par le gouvernement de la France à plusieurs membres de cette Assemblée, dont le chef de l'Union Nationale, lundi soir, par le premier ministre de France, à 20 heures, je souhaiterais beaucoup que nous ayons au moins la deuxième lecture assurée du projet de loi 116 pour 18 heures ou 18 h 15 même, s'il le faut, pour libérer l'Assemblée. Le chef de l'Opposition va également y assister. Je ne sais pas s'il y a d'autres députés d'invités pour lundi soir. Je pense que c'est la moindre courtoisie que nous devons à notre hôte lundi. D'accord?

M. Brochu: Le leader du gouvernement comprendra qu'à ce moment-ci, on ne peut pas prendre d'engagement pour lundi. Nous verrons à ce moment-là. Je pense qu'il serait normal de sus- pendre nos travaux, s'ils ne devaient pas être terminés, pour les poursuivre mardi et les terminer en vertu de nos règlements.

M. Charron: Ce n'est pas ce que j'appelle la courtoisie que je souhaitais, mais disons que nous réglerons cela en temps et lieu. 20 h 15, Mme le Président. Je m'excuse.

M. Lavoie: Mme la Présidente... Mme le Vice-Président: M. le leader.

M. Lavoie:... à ce sujet, très brièvement. Pour ce qui nous concerne, du fait que le principe ne sera pas voté ce soir, nous ne pouvons pas également... Les travaux suivront leur cours. La Chambre siégera à 16 heures lundi et on continuera. Qu'est-ce que vous voulez? C'est la situation présente.

Mme la Présidente, est-ce que vous me permettriez, avec le consentement de la Chambre, de faire une motion non annoncée? Que cette Chambre exprime le voeu que l'équipe de hockey cana-do-américaine puisse sortir vainqueur contre l'équipe russe dans ce tournoi du défi. Est-ce que cette motion est adoptée? Elle n'est pas adoptée?

Mme le Vice-Président: L'Assemblée avait déjà suspendu ses travaux, M. le député. Nous sommes quand même conscients que vous avez fait un voeu.

Suspension de la séance à 18 h 20

Reprise de la séance à 20 h 19

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Vous pouvez vous asseoir.

Au moment de la suspension, M. le député d'Orford avait demandé le droit de parole.

Projet de loi no 116 Deuxième lecture (suite)

M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je m'en voudrais de ne pas dire quelques mots dans ce débat de deuxième lecture sur le bill 116, Loi modifiant la Loi de la mise en marché des produits agricoles. M. le Président, ces amendements sont rendus nécessaires à la suite d'un jugement rendu par la Cour suprême du Canada le 19 janvier 1978, jugement qui a déclaré inconstitutionnel le sous-paragraphe a) du paragraphe 2 de l'article 2 de la loi visant le placement des produits agricoles sur le marché interprovincial et dans le commerce d'exportation.

M. le Président, d'après le jugement de la Cour suprême du Canada, le motif qu'elle a

invoqué, c'est que le gouvernement du Canada ne pouvait pas déléguer des pouvoirs qu'il ne possédait pas, c'est-à-dire le contrôle de la production, de la mise en marché des produits agricoles à l'intérieur de la province. Cependant, dans ce même jugement, la Cour suprême du Canada a déclaré constitutionnels les frais et redevances imposés à un producteur sous l'autorité de la loi fédérale, pour autant que le sous-paragraphe b) du paragraphe 2 de l'article 2 est concerné (Statuts refondus du Canada 1970, chapitre A-7). (20 h 20

L'article 2 de cette loi fédérale, M. le Président, se lit comme suit: "Le gouverneur en conseil peut, par décret, autoriser tout office ou organisme auquel la législation d'une province permet d'exercer des pouvoirs de réglementation sur le placement de tout produit agricole localement dans les limites de la province à régler la vente de ce produit agricole sur le marché interprovincial et dans le commerce d'exportation et, pour ces objets, à exercer tous pouvoirs semblables à ceux que l'office ou organisme en question peut exercer quant au placement dudit produit agricole localement dans les limites de la province. Le gouverneur en conseil peut, par décret, accorder à tout office ou organisme mentionné au paragraphe un la faculté: a) à l'égard des pouvoirs conférés audit office ou organisme selon les lois de quelque province en ce qui concerne l'organisation du marché d'un produit agricole localement, dans les comités de la province, etc."

M. le Président, "à l'égard des pouvoirs qui peuvent être conférés audit office ou organisme selon la présente loi, en ce qui concerne le placement de tout produit agricole sur le marché interprovincial et dans le commerce d'exportation, de fixer, d'imposer et de percevoir des contributions ou droits de la part de personnes adonnées à la production ou au placement de la totalité ou d'une partie de quelque produit agricole et, à cette fin, de classer ces personnes en groupes et de fixer les contributions ou droits payables par les membres des différents groupes à divers montants, d'employer ces contributions ou droits aux fins de cet office ou organisme, y compris la création de réserves et le paiement de frais et pertes résultant de la vente ou de l'aliénation d'un tel produit agricole et l'égalisation ou le rajustement entre ceux qui ont produit..."

Le Vice-Président: M. le député d'Orford, je m'excuse.

M. Goulet: Je soulève un point de règlement, M. le Président, vous l'avez deviné. Nous sommes ici après les Fêtes pour discuter d'un projet de loi extrêmement important pour l'agriculture. Or, nous n'avons pas quorum et, de ce côté, nous ne céderons pas un pouce. Je vous demande d'invoquer le quorum.

Le Vice-Président: II n'y a pas quorum. Qu'on appelle les députés. Je m'excuse, que l'on appelle les députés. A l'ordre, s'il vous plaît! Le quorum est de 30 et nous dépassons le nombre de 30. M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président. J'en étais rendu à "ou droits aux fins de cet office ou organisme, y compris la création de réserves et le paiement de frais et pertes résultant de la vente ou de l'aliénation d'un tel produit agricole et l'égalisation ou le rajustement, entre ceux qui ont produit des denrées agricoles, des sommes d'argent qu'en rapporte la vente durant la ou les périodes que l'office ou l'organisme peut déterminer".

Ce n'est qu'en décembre 1978, près de onze mois après ce jugement, que le ministre de l'Agriculture a déposé un projet de loi, le projet de loi 116, pour combler le vide créé par ce jugement de la Cour suprême du Canada. Ce projet de loi est endossé par l'Union des producteurs agricoles, l'UPA et par ses fédérations; par contre, plusieurs groupes ont refusé de participer au plan conjoint parce qu'ils disent: Nous sommes pour l'entreprise privée, et les membres de ce groupe, nous les appelons les dissidents.

Je trouve regrettable que le ministre de l'Agriculture ait refusé la motion du député de Maskinongé concernant le report de quelques jours de l'étude du projet de loi no 116 afin de permettre la tenue d'une commission parlementaire, ce qui aurait permis, je crois, de vider la question une fois pour toutes sur ce sujet. Etant donné qu'il y a beaucoup de représentations de part et d'autre de personnes qui sont contre le projet de loi actuel et contre l'autorité qu'on semble vouloir donner aux offices de mise en marché, cette commission parlementaire aurait permis de connaître les données des personnes ou des groupes qui ont des représentations à faire.

Etant donné le refus de la tenue d'une commission parlementaire et le refus de scinder le projet de loi no 116, c'est-à-dire adopter les articles 4 et 7 pour répondre aux motifs invoqués par le Cour suprême du Canada, dans un jugement rendu le 19 janvier 1978, et reporter les articles 1, 3, 5 et 6, qui donnent de nouveaux pouvoirs aux offices de production du Québec, à une prochaine session afin de permettre un accord, pour le moment, à tous les partis dissidents concernés d'explorer la possibilité d'une révision complète de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Cet après-midi, le député de Brome-Missisquoi a suggéré la formation d'une commission ou d'un comité pour faire une étude complète de cette loi de mise en marché dans tous les domaines pour connaître la portée de cette loi en profondeur. Je pense que cette suggestion est à point et en ce qui me concerne, si le ministre de l'Agriculture avait consenti à écouter en commission parlementaire tous les dissidents ou toutes les personnes intéressées, cela nous aurait permis d'avoir déjà une première façade de ces problèmes qui concernent la mise en marché de nos produits agricoles dans la province de Québec.

M. le Président, c'est regrettable mais tout de même, étant donné la nécessité de l'adoption

d'une telle loi, en ce qui me concerne, je suis d'accord sur le fait de voter pour le principe de ce projet de loi en deuxième lecture. Mais j'espère que le ministre de l'Agriculture sera baucoup plus généreux lors de l'étude du projet de loi article par article en commission parlementaire, car je peux l'assurer d'avance que nous allons lui suggérer de nombreuses améliorations et de nombreux amendements. J'espère que le ministre de l'Agriculture va être attentif à nos demandes s'il veut avoir l'appui des Oppositions en troisième lecture. Merci. (20 h 30)

Le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Le projet de loi 116 que nous avons devant nous, modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, n'a pu franchir, suivant la procédure établie, les trois étapes nécessaires à son adoption avant le 21 décembre. Cela est dû au fait que l'Union Nationale n'a pas donné son consentement. Notre parti a en effet refusé de donner au syndicalisme agricole le blanc-seing qu'il convoite sur les contrôles de la production agricole avant d'avoir étudié toutes les implications d'un tel projet législatif. Les raisons qui ont présidé à la rédaction de ce projet de loi sont de trois ordres.

Dans un premier temps — on l'a répété et je pense qu'il est bon de se le rappeler encore une fois, M. le Président — le gouvernement veut s'emparer du champ des juridictions laissé vacant par un jugement de la Cour suprême du Canada, jugement qui a déclaré illégaux les cotisations ou prélevés perçus par le gouvernement fédéral ou ses organismes sur des produits agricoles produits et mis en marché au Québec. Sur ce point précis, sur ce principe, nous l'avons dit même avant la période des Fêtes, nous étions prêts à accorder au gouvernement la partie de ce projet de loi.

Dans un deuxième temps, ce projet de loi effrite le droit de propriété des quotas ou des contingentements auxquels certains groupes de producteurs sont déjà soumis en permettant au syndicalisme agricole de les diminuer ou de les annuler à son gré afin d'éliminer la portée du jugement rendu par le chef de la Cour suprême qui avait statué il y a quelques mois que les contingentements étaient la propriété exclusive des détenteurs.

Dans un troisième temps, le gouvernement du Québec délègue au syndicalisme agricole le pouvoir de contingenter toutes les productions agricoles sans recours possible devant les tribunaux par les producteurs lésés afin d'assurer par ce moyen, croit-on, la rentabilité de l'agriculture.

Trop souvent, M. le Président, des mesures ainsi arrêtées prennent un tour agressif et suscitent des réflexions de méfiance. On peut bluffer tout le monde parfois, mais ce n'est pas jouer au protecteur que d'alimenter les guerres avec des lois chargées de passion qui attisent des rivalités économiques. A titre de maître de jeux et fort d'une majorité dans cette Assemblée nationale, l'honorable ministre de l'Agriculture fera bientôt tomber la hache sur ce projet de loi. Vous savez, M. le Président, dans cette Assemblée, c'est la raison du plus fort qui prime. Vous conviendrez avec moi que casser le thermomètre ne supprime pas la fièvre.

Le projet de loi 116 aurait dû être l'objet d'une étude en commission parlementaire — nous en avons discuté hier — afin de faire la lumière sur les implications les plus contestées de ce projet de loi et afin de savoir comment elles pourront se concilier avec les projections de la loi 90 que nous avons votée avant les Fêtes, la Loi sur la protection du territoire agricole.

Puisque dorénavant le syndicalisme agricole aura le pouvoir d'imposer à tout producteur agricole ou à tout acquéreur d'une terre zonée, une limite de production, que vaudra, M. le Président, une ferme sans son contingentement? A quelle obligation ou à quelle restriction sera rattachée l'utilisation rationnelle des sols arables au Québec? Par ailleurs, compte tenu de la valeur actuelle des contingentements dans les productions déjà limitées, par exemple, de $10 à $12 par poule pondeuse à titre de droit initial à la production d'oeufs, exclusion faite de la valeur du troupeau, de l'équipement et des immeubles, qui aura les moyens d'acheter une ferme avec contingentement? Sont-ce les petits ou les gros producteurs déjà établis? Lorsque je parle de gros producteurs, je ne parle pas des gros intégrateurs, tel qu'on veut le laisser savoir. Par exemple, quand je parle des meuneries qui vont avoir leur propre poulailler, je parle souvent de certains agriculteurs qui se disent les défenseurs du petit, mais qui ont peut-être un quota de 800 000 à 1 000 000 de livres de lait. Ceux que l'honorable ministre veut servir ne seront-ils pas plutôt désavantagés? Je pense que c'est là le principe même du projet de loi. Une telle situation est, à mon humble avis, injuste sur le plan individuel, désastreuse sur le plan économique et dangereuse même sur le plan politique.

Le ministre est habile à tirer son épingle du jeu à côté d'un volcan en éruption comme ce fut le cas il y a deux ans lorsque l'UPA elle-même, ce syndicat mécontent, l'avait presque descendu aux enfers. Les temps ont bien changé, on l'avouera franchement, M. le Président. Il nous avait, en effet, habitués à plus de sens critique et à plus de vigueur intellectuelle. Avoir raison trop tôt est la pire manière d'avoir tort. L'Union Nationale s'est impliquée dans le dossier, elle l'a fait objectivement et, contrairement à certains prophètes de malheur, elle discute de ce dossier les mains libres et sans attache aucune ni du côté syndical, ni de personne d'autre. Je crois que certaines formations politiques ne peuvent en dire autant.

Les députés de l'Union Nationale se sont promenés dans leurs comtés et ont rencontré pas seulement les dirigeants syndicaux, les responsables des secteurs de l'UPA, mais tous les agriculteurs, du plus petit au plus grand. M. le Pré-

sident, c'est consciente de leurs besoins et de leurs demandes que notre formation politique s'oppose à l'adoption du projet de loi 116 dans sa forme actuelle.

Certaines personnes nous identifient à la minorité mais c'est bien mal connaître les besoins des agriculteurs que de faire une telle déclaration car, en discutant avec eux — lorsque je parle avec eux, les gens de la base — on se rend compte très tôt qu'ils ne sont pas prêts à accepter ce projet de loi tel quel.

Les gens qui nous identifient à la minorité auraient avantage à rencontrer les gens de la base au lieu de se contenter de ne rencontrer que les dirigeants syndicaux. Egalement, il y a une catégorie de gens qui croient connaître les agriculteurs — et là, je fais allusion à certains articles de journaux — du seul fait qu'ils ont décidé d'habiter le village d'un comté rural. Je peux dire que très peu peuvent se vanter de connaître l'agriculture et les besoins des agriculteurs.

L'Union Nationale parle-t-elle au nom des gros ou des petits, M. le Président? C'est la question qu'il faut se poser. Nous parions au nom de tout le monde mais surtout au nom des petits et ils sont très nombreux dans des comtés ruraux comme celui que j'ai l'honneur de représenter dans cette Assemblée, le comté de Bellechasse-Dorchester. Ils sont nombreux à ne pas connaître toutes les implications de ce projet de loi. Un député nous a dit: Ils n'ont qu'à se rendre aux réunions. Un instant, M. le Président, j'aurais quelque chose à dire là-dessus. Ils vont se rendre aux réunions quand ils y seront invités. On leur permet, dans bien des cas, de ne connaître qu'un côté de la médaille et quand ils auraient la chance de connaître l'autre côté, on ne les invite pas.

Je vous donne un exemple. J'ai été invité dimanche dernier, dans mon comté, par quatre zones ou quatre secteurs, si vous voulez, pour rencontrer les principaux responsables de l'UPA de la région et c'est avec plaisir que je m'y suis rendu. C'était la deuxième fois que je les rencontrais mais j'aurais aimé qu'à cette réunion, on invite tous les agriculteurs du comté, du plus petit au plus grand, au plus important, et non seulement les dirigeants syndicaux qui ont peut-être compris ce projet de loi, j'en conviens, mais qui n'ont peut-être pas véhiculé assez bien l'idée ou le principe de ce projet de loi, de façon que les petits puissent se prononcer objectivement.

C'est fort de la demande de ces producteurs qui, sans cesse, par téléphone ou lors de rencontres à nos bureaux, lors de nos rencontres les fins de semaine, nous demandent: M. le député, avant d'adopter ce projet de loi, on voudrait en connaître davantage, prenons notre temps. Lorsque je dis à certains dirigeants syndicaux que leurs membres, à la base, ne connaissent pas le projet de loi ou, encore, ont peur de ce projet de loi, on nous répond que c'est parce que des personnes ont charrié et épeuré les gens de la base. Quant à nous, les députés de l'Union Nationale, on nous accuse de n'avoir rien compris et c'est à peu près le seul argument qu'on puisse invoquer dans ce débat.

Qu'est-ce qu'on fait des coopératives? Qu'est-ce qu'on fait des dissidents, ceux que vous appelez les dissidents? Qu'est-ce qu'on fait des agriculteurs en désaccord? Eux aussi n'ont pas compris; cela fait donc bien du monde qui n'a pas compris. Quand nous disons aux gens du syndicat, responsables du syndicat représentant les agriculteurs au Québec de nous expliquer cela, ils nous répondent que cela prendrait beaucoup de temps; d'autres disent que ce projet a trop traîné et qu'ils ne sont plus intéressés à argumenter, etc.

M. le Président, je disais hier et je le répète, quand cela presse, justement, il faut prendre son temps. Je pense qu'on aurait avantage, pour le bien de tous les agriculteurs du Québec, de véhiculer davantage, d'expliquer davantage ce projet de loi, de façon que tous puissent le comprendre et se prononcer dessus. (20 h 40)

Ce serait fort de cet appui qu'on pourrait revenir à l'Assemblée nationale et de dire encore une fois au ministre: Ton projet de loi, bravo! on l'accepte, on le modifie. C'est pourquoi nous avions demandé une commission parlementaire qui nous aurait permis, vous l'aviez deviné, M. le Président, d'entendre ces gens. Pourquoi les agriculteurs ont-ils peur de ce projet de loi? Parce qu'ils ne sont pas tous d'accord. Pour que leur syndicat ait le pouvoir de réduire ou d'annuler leurs quotas. A qui appartiennent les quotas? C'est à eux. Je pense que le jugement de la Cour suprême est bien clair là-dessus. Un quota appartient à l'agriculteur lui-même parce qu'il l'a gagné, parce qu'il l'a payé. Il lui appartient au même titre que sa grange, que son tracteur, que sa ferme. Pourquoi? Parce que plusieurs agriculteurs ne sont pas d'accord sur le fait d'être pénalisés s'ils ne mettent pas un produit sur le marché. Je suis d'accord avec un plan conjoint. Si l'agriculteur veut mettre plus de produits sur le marché que le quota lui permet, je suis d'accord qu'il soit pénalisé.

Mais, M. le Président, ce projet de loi permettra de pénaliser l'agriculteur si le surplus de produits, même s'il ne le met pas sur le marché, le projet lui permet. Ne dites pas non, M. le ministre. C'est oui. Vous le lirez. Tous les juristes sont unanimes pour le dire. Je pourrais vous répondre ce que je vous ai demandé. Si le ministre veut entreprendre un débat. Il nous a parlé de juristes avant Noël. Je lui ai demandé de me donner trois avis juridiques sur dix. Il ne l'a pas voulu.

Une Voix: Déposez-les vos avis.

M. Goulet: Plusieurs agriculteurs, M. le Président, ne sont pas d'accord pour se faire dire où et quand ils devront semer leurs champs. Le projet de loi le dit: Le temps et le lieu de la production. Pas d'accord, M. le Président, pour que certains aient des conditions spéciales. A un moment donné, on parle de conditions spéciales. On voudrait qu'on l'explique davantage, parce que cela pose des points d'interrogation à plusieurs agriculteurs. Pas d'accord pour ne pas avoir droit d'appel devant les tribunaux s'ils se sentent lésés.

M. le Président, on viendra me parler de la régie. Le ministre de l'Agriculture, sur une ordonnance de la régie, cet après-midi, a contesté publiquement, dans cette Chambre, ce que la régie avait dit et il a déjà dit au chef de l'Union Nationale qu'il irait en appel. Les agriculteurs n'auront pas d'autre choix que d'accepter le verdict de la régie. Le ministre de l'Agriculture lui-même met en doute le verdict de la régie sur une ordonnance, sur un jugement que nous avons eu cet après-midi.

M. Garon: M. le Président, je regrette, on dépasse les bornes. Je n'ai commenté en aucune façon...

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre, sur une question de privilège. Non. M. le ministre, sur une question de privilège.

M. Garon: Question de privilège, M. le Président. Le député de Bellechasse est en train de dire que j'ai commenté un jugement qui a été rendu, une décision de la régie qui est en appel devant le Conseil des ministres. C'est faux. Il peut dire les menteries qu'il voudra, il en fait depuis qu'il a commencé à parler. Mais je ne permettrai pas qu'on dise une chose qui est fausse. Je n'ai aucunement commenté le jugement, la décision de la Régie des marchés agricoles.

Le Vice-Président: D'accord. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, il a dit que c'était en appel devant le Conseil des ministres. Je vous demande une chose auparavant, M. le Président, que cette interruption ne soit pas prise sur mon temps.

Le Vice-Président: Le règlement s'applique pour tout le monde, et la présidence tente de l'assouplir dans la mesure du possible. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, le ministre a fait pire que cela. Il a permis de prêter $900 000 justement pour aller à rencontre de ce que la régie avait dit de ne pas faire. C'est encore pire que de ne pas appuyer la régie. Les agriculteurs ne sont pas d'accord...

M. Garon: M. le Président.

Le Vice-Président: Les questions de privilège ne soulèvent pas de débat et je considère comme n'ayant pas été dites, par le député de Bellechasse, les dernières phrases qu'il a prononcées.

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je vais être plus clair. Ce que le gouvernement a fait en prêtant de l'argent, c'est qu'il a permis aux fédérations de faire ce que la régie défend et même trouve inopportun, et ce, à l'encontre des intérêts des producteurs. C'est la régie qui a dit cela.

Je continue. C'est que certains agriculteurs ne sont pas d'accord pour qu'on vote une telle loi sans qu'ils aient à se prononcer par référendum. Je pense que c'est cela que les agriculteurs veulent, c'est-à-dire pouvoir se prononcer par un vote secret pour savoir s'ils acceptent ou non en entier cette loi. Ils ne sont pas d'accord quand leur syndicat refuse, quand leur syndicat et le ministre de l'Agriculture... Là où les agriculteurs ne sont pas d'accord, c'est quand le ministre et le syndicat refusent de passer un tel test de démocratie. Je pense que c'est là le point crucial pour lequel il y a tant de gens qui contestent cette loi. Ils nous disent: Si ces gens n'ont rien à cacher, qu'ils passent donc le test de la démocratie par le biais d'un référendum.

M. Garon: Pourquoi les dissidents ne se soumettent-ils pas au plan conjoint adopté démocratiquement?

M. Goulet: ... sur lequel... Parlez-moi donc du plan conjoint du porc que vous avez accepté!

Le Vice-Président: M. le ministre, à l'ordre! M. le député de Bellechasse... A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse, vous prenez de votre propre temps lorsque vous parlez d'autre chose que du projet de loi no 116. Je vous prierais de revenir à la pertinence du débat.

M. Goulet: M. le Président, je pensais être pertinent au débat; je vous disais des choses, pourquoi on ne devrait pas voter le principe de ce projet de loi tel quel. C'est parce que l'ensemble des agriculteurs ne sont pas d'accord. Ils nous disent qu'ils ne sont pas d'accord. Vous avez compris, M. le Président, c'est ce que je voulais dire. Tout le monde avait compris, sauf le ministre de l'Agriculture, vous l'aviez deviné.

M. le Président, lorsqu'on n'a pas peur d'une chose, lorsqu'on n'a pas peur d'une idée, il semble qu'on doive passer un test de démocratie, et c'est ce que les gens de la base demandent au ministre de l'Agriculture et au syndicat qui les représente. Les gens ne sont pas d'accord pour se faire saisir leur surplus de production. Je pense que c'est encore un principe qui est permis dans ce projet de loi. Les gens veulent savoir également pourquoi les coopératives manifestent contre ce projet de loi. Les camions de coopératives hier... Il y a certains dirigeants qui nous ont dit: C'étaient des camions qui avaient été loués dans des cours de garages, des vieux camions. Non, J'ai fait ma petite enquête, aujourd'hui, et c'étaient véritablement des coopératives qui avaient délégué leurs camions ici, parce qu'elles ne sont pas d'accord en principe sur ce projet de loi.

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Goulet: M. le Président, cela a l'air de leur faire mal; vous comprenez cela.

Etant donné que le ministre refuse une commission parlementaire, étant donné que le ministre refuse toujours un référendum sur le principe de ce projet de loi — je pense que c'est le but de la deuxième lecture — étant donné que le ministre refuse ce test de démocratie, s'il n'a rien à cacher, j'aimerais qu'il vienne dans nos comtés.

Etant donné les circonstances, qu'il relève le défi ou qu'il délègue n'importe quel député pour débattre ce projet de loi pas seulement devant des gens choisis, mais bien devant tous les agriculteurs d'un comté agricole tel celui de Bellechasse-Dorchester. Cela me permettrait d'expliquer ma version, de vous faire voir l'autre côté de la médaille.

Je suis convaincu que, si on permettait que ce débat débouche sur un vote secret, le principe même de ce projet de loi no 116 serait rejeté dans sa forme actuelle. Je le demande au ministre et, s'il est intéressé, on pourra le faire. En passant, si tout dans la région du député, pour parler de chantiers pendant dix minutes et de contrats de bateaux.

C'est ce que j'avais à dire là-dessus. Si le ministre ne veut pas accepter une commission parlementaire, je voterai contre le principe de ce projet de loi en deuxième lecture.

Le Vice-Président: M. le député de Shefford. M. Richard Verreault

M. Verreault: Merci, M. le Président. De toute façon, j'avais l'intention d'intervenir sur le projet de loi no 116, mais vous comprendrez mon étonnement que la motion de mon collègue de Maskinongé ait été rejetée cet après-midi par le gouvernement, mais par une faible majorité. Il arrive que la loi 116 a des implications tout à fait importantes qui remettent en cause tout le système de l'agriculture. Je ne me gênerai pas en cette Assemblée pour dire, à la suite du vote contre la motion de mon collègue de Maskinongé, que le député de Shefford votera contre le projet de loi no 116, même si cela devait m'attirer les foudres de mon caucus, parce que je me dois... (20 h 50)

Une Voix: il est brave.

Une Voix: Cela paraît qu'il est tout seul.

Le Vice-Président: M. le député de Shefford, vous avez seul le droit de parole.

M. Verreault: Je vous remercie de le reconnaître, M. le Président. Lorsqu'on n'est pas d'accord avec le gouvernement, on s'aperçoit vite que cela choque ces messieurs. On ne nous permet pas d'intervenir d'une manière calme et détendue. Lorsque le ministre lui-même fait ses boniments, tel qu'il l'a fait sur le projet de loi no 116 en deuxième lecture, s'il avait fallu qu'on procède de la même manière lors des interventions qui ont été faites par l'Opposition, je ne vous mens pas en disant que cela n'aurait pas été tellement agréable pour le ministre. Chaque fois qu'un opinant se lève pour intervenir dans un sens contraire aux objectifs du ministre, ce sont des tollés de l'autre bord, ce sont des interruptions, c'est la pagaille.

Pour revenir au projet de loi no 116, je disais tout à l'heure que le projet de loi no 116 crée un précédent; il accorde des pouvoirs beaucoup plus forts que ceux que le ministre même dit qu'il accorde. Le but principal du projet de loi no 116 est de valider, en somme, le jugement rendu par la Cour suprême, mais non pour se montrer très favorable et très gentil envers une certaine association syndicale de producteurs: Si tu me donnes ceci, je te donne cela.

C'est sûr, on a essayé de manigancer et, finalement — parce que l'on ne peut pas toujours donner sans recevoir — les preuves nous ont été données. Lorsque le gouvernement et certains députés nous font croire que tout va très bien dans ce bon monde de l'agriculture, j'oserais en douter, M. le Président. Si vous me permettez cet écart, je voudrais simplement faire allusion à la commission parlementaire que nous avons tenue relativement au projet de loi 90 où les dirigeants sont venus nous dire: Oui, on est d'accord. Et on a vu également des associations régionales dire: Nous ne sommes pas tout à fait d'accord.

M. Alfred: C'est une question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: D'accord. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Papineau...

M. Alfred: C'est une question de règlement. Sur une question aussi importante, j'ai vainement cherché les libéraux élus. Je veux savoir où se trouvent les députés libéraux en Chambre.

M. Blank: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Vice-Président: M. le député de Shefford.

M. Verreault: J'aurais cru quand même que le député péquiste qui vient de se lever se serait levé pour des questions beaucoup plus importantes. On parle actuellement du projet de loi 116 et ce qu'on essaie de faire, c'est d'interrompre les gens qui sont contre, et j'ai dit tout à l'heure que j'étais contre. A moins que le gouvernement, à un moment donné, nous amène des amendements, on demande une commission parlementaire pour permettre à certains back-benchers péquistes de mieux comprendre, de mieux se faire éclairer dans ce domaine, et malheureusement, on nous le refuse. Mon collègue de Bellechasse demande un référendum dans ce domaine parce que cela touche quand même près de 45 000 producteurs, et on va nous le refuser. On va aller en commission parlementaire pour dire simplement oui, oui, oui. Je ne suis pas d'accord avec cela.

Dans les circonstances, si le député péquiste de Papineau veut se lever pour dire qu'il est

favorable à la loi, qu'il le fasse, qu'il ne se gêne pas pour le faire. Je me lève pour dire que je suis contre. Alors, qu'on me laisse le dire.

Dans les circonstances, chaque fois que l'on m'interrompt, je perds mes idées et cela me choque, M. le Président. Je ne devais prendre que trois ou quatre minutes, mais si cela continue, je vais prendre 20 minutes.

J'allais dire, pour revenir au projet de loi 90 que nous avons adopté à toute vitesse à la fin de la dernière session avant les Fêtes, que nous avons entendu différentes parties. A la suite de cette audition, nous avons eu la chance de rencontrer des gens de l'UPA, les "big boss" qui sont venus nous dire qu'ils étaient favorables à cela, que c'était urgent, que cela pressait. D'autre part, dans le même organisme, dans les fédérations régionales, d'autres sont venus nous dire qu'ils n'étaient pas tout à fait d'accord, qu'il devrait y avoir des amendements, qu'il devrait y avoir des comités régionaux, qu'il devrait y avoir une plus grande consultation. C'en est une preuve, M. le Président, que dans l'UPA tout ne va pas comme dans le meilleur des mondes.

Et dans le domaine de l'agriculture, ce que notre cher ministre veut actuellement, c'est d'essayer de mettre un petit "plaster", qu'on appelle dans notre coin, un pansement sur une jambe de bois.

Vous savez, on essaie d'éviter actuellement une pagaille. Elle a commencé, la pagaille, et l'abcès est à la veille de crever. Il ne faut quand même pas se leurrer avec cela. Vous savez, c'est une question de temps, peut-être de jours ou de mois. Mais, de toute façon, tôt ou tard cela va arriver. Le gouvernement se disait, dans l'Opposition, capable de régler tous les problèmes; le ministre actuel de l'Agriculture s'est vanté, à maintes reprises depuis près de deux ans, d'être capable de régler tous les problèmes et que l'indépendance allait sauver l'agriculture au Québec. Mon oeil! Mais qu'il commence à prendre ses problèmes en main et qu'il trouve des solutions. Ce n'est pas à l'Opposition de trouver des solutions.

On essaie de lui donner des conseils, de lui faire des propositions, mais le gouvernement renverse les motions qu'on lui présente. Pourtant, ce sont des solutions très pertinentes, très intéressantes. Je suis persuadé que, si le ministre avait accepté cet après-midi que la commission entende des témoins, plusieurs députés d'arrière-ban de quelques régions agricoles, tout comme moi, comme certains membres du Parti libéral et de l'Union Nationale, auraient pas mal mieux compris et saisi le problème tel qu'il est actuellement.

Je pense que la plupart imaginent comprendre le problème mais, malheureusement, ils l'ignorent totalement. Le projet de loi 116 met en cause toute la structure, tous les organismes, que ce soient les syndicats, que ce soit l'office, que ce soit la régie, que ce soit même le ministère, que ce soit l'agriculture en général au Québec. J'imagine que c'est une mission réellement impossible pour le ministre. Evidemment, je me mets à sa place. Le ministère de l'Agriculture n'est sûrement pas un ministère facile à administrer. Je conçois cela et j'ai quelque sympathie à son égard. Malheureusement, qu'il ne vienne pas nous faire croire qu'il n'y a pas de problèmes dans l'agriculture. Cela est, par exemple, pour utiliser le terme du ministre, être un peu menteur dans son cas.

Lors de l'étude du projet de loi 90 — j'y fais toujours référence pour le projet de loi 116 — le ministre nous a parlé de l'autosuffisance. Depuis qu'il nous parle du projet de loi 116, il y fait un peu moins allusion. Il nous a parlé de donner des revenus qui soient valables dans le domaine de l'agriculture pour les producteurs.

M. Jolivet: La pertinence, la pertinence. Sois pertinent.

M. Verreault: Veux-tu, quand tu auras quelque chose à dire, lève-toi donc pour le dire! Laisse-moi donc parler. C'est mon tour. J'ai 20 minutes.

M. Jolivet: La pertinence.

Le Vice-Président: Je ne ferai pas de discours sur l'impertinence. C'est sûr. Mais je demanderais au député, dans le temps qui lui est imparti, de revenir au projet de loi 116.

M. Goulet: Je m'excuse auprès de mon collègue. Sur une question de règlement. Vous ne voulez pas faire de discours sur la pertinence, mais j'aimerais vous entendre en faire un sur le quorum, M. le Président...

Une Voix: C'est exact.

M. Goulet: ... que j'invoque.

M. Jolivet: Ah! Combien y a-t-il de libéraux dans cette salle?

Le Vice-Président: II y a quorum, plus deux.

M. Verreault: M. le Président, en ce qui concerne les libéraux, ce n'est pas la quantité qui compte. La preuve en est là. M. le Président, est-ce que je dois...

Le Vice-Président: Vous continuez.

M. Verreault: M. le Président, si vous le voulez, je peux donner la chance au ministre de faire sa réplique immédiatement s'il veut la faire.

Une Voix: Oui.

M. Verreault: Si vous voulez bien lui demander de se taire quelques secondes de plus, cela ferait vraiment mon affaire. Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président. Cela me met en rogne pour la simple raison que, quand on me coupe la parole comme cela, je perds mes idées. Quand je les ai, j'aime bien les garder. Vous n'avez rien contre cela? Je vous remercie.

Vous me demandiez d'être dans la pertinence, M. le Président. Je ne peux pas faire autrement que parler du projet de loi 90, le fameux 90, le zonage agricole. Dans ce projet de loi, le ministre a fait une série de gaffes. Il est en train de faire exactement la même chose avec le projet de loi 116. Je vous ai parlé de la commission parlementaire tout à l'heure. C'est peut-être du passé, mais ce n'est pas si loin que cela quand même. Nous irons en commission parlementaire pour étudier le projet de loi article par article. Evidemment, le gouvernement est majoritaire. Il va prendre ses responsabilités. Je le lui souhaite. Mais de toute façon, avant de prendre des responsabilités aussi importantes, je crois qu'il est d'avis que chacun des membres de cette Assemblée fasse connaître son point de vue. (21 heures)

Si je me reporte toujours au projet de loi 90, M. le Président, c'est que l'expérience vécue à cette occasion peut nous permettre aujourd'hui d'en tirer certaines conclusions. C'est pourquoi j'ai malheureusement le propos de revenir parler du projet de loi 90.

Je vous ai parlé d'autosuffisance; on n'en entend plus parler. D'autre part, le ministre a certaines tendances, à un moment donné, à essayer de nous faire comprendre que les cultivateurs, les fermiers, les producteurs doivent avoir des revenus qui sont valables, justes et équitables et être des hommes d'affaires. J'en suis très conscient et j'y suis même très favorable. Mais, d'autre part, il reste quand même que le préjugé favorable qu'on puisse accorder, y compris dans l'agriculture — parce que je considère que l'agriculteur est un homme d'affaires — un certain libre choix, une certaine libre concurrence, doit être important. Je ne voudrais pas soulever les points qui ont été soulevés par mon collègue de Brome-Missisquoi. Vous comprendrez que je l'appuie. Le député de Brome-Missisquoi a été député de Shefford de 1956 à 1973 et est maintenant député de Brome-Missisquoi depuis 1976. Il connaît très bien la région, qui est la région dans laquelle j'ai à travailler. Je dois particulièrement travailler pour mes producteurs et mes agriculteurs. La position que j'ai prise, dans les circonstances, est le reflet des producteurs de ma région. Comme je vous l'ai dit, je ne crois pas que la solidarité d'un parti doive aller à rencontre des intérêts de nos électeurs. C'est la position que j'ai décidé de prendre au détriment peut-être d'une décision qui a été prise autrement par mon caucus. Je crois tant que nous serons au Québec dans un pays...

Des Voix: Pays.

M. Verreault:... dans une province démocratique, tant qu'on aura un droit... Je n'ai rien contre cela de toute façon. Si chacun voulait prendre vraiment ses décisions et vraiment représenter ses électeurs, je suis convaincu que plusieurs "backbenchers" auraient honte de se lever pour dire qu'ils sont favorables à cette loi. Je ne les nommerai pas. De toute façon, ils auront, tout comme moi, à faire face au prochain scrutin. Dans les circonstances, les producteurs agricoles auront le dernier mot. Vous savez, il y a des gouvernements qui se sont succédé, vous en avez connu. Ils ont cru qu'ils étaient là pour bien des siècles et depuis ce temps-là, il y a eu bien des changements. L'agriculture est importante; c'est la base de l'économie au Québec. Dans les circonstances, on essaie de "patcher", de mettre des cataplasmes sur des jambes de bois. Ce gouvernement, qui s'est vanté de trouver des solutions valables, à longue échéance, à long terme dans l'agriculture, n'a fait, comme tous les autres gouvernements qui se sont succédé jusqu'à ce jour, que mettre des cataplasmes sur des jambes de bois.

C'est pourquoi, M. le Président, si on parle également du projet de loi 116, le ministre de l'Agriculture n'a sûrement pas consulté sa collègue de la consommation. Si, toutefois, la motion du député de Maskinongé avait été acceptée, je crois que tout l'éclairage nécessaire aurait été fait sur ce projet de loi. Toutes les implications, les avantages et les désavantages auraient été connus et cela aurait été beaucoup plus juste, beaucoup plus équitable pour l'ensemble des producteurs du Québec. Lorsque, dans l'agriculture, on est rendu avec quelques milliers de dissidents, il faut quand même se poser la question à savoir ce qui se passe. Je le mentionnais au sujet de la motion du député de Maskinongé. Quand il y a quelques dissidents, on ne se pose pas trop de questions, on se dit: C'est une quantité négligée et négligeable, mais lorsqu'on est rendu avec quelques milliers de dissidents, il faudrait peut-être aller au fond du problème et, tel que l'a soulevé mon collègue et voisin, le député de Brome-Missisquoi, le projet de loi 116 va plus loin que cela et le malaise n'est pas à la surface, il est en dessous.

C'est pourquoi je vous dis immédiatement, M. le Président, que je voterai contre ce projet de loi.

Une Voix: Vote, vote.

Le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, si j'ai eu un brin d'hésitation à me lever, c'est que...

Une Voix: ...

M. Grenier: Oui, justement, c'est qu'à entendre les propos que j'entends depuis quelques minutes, j'étais assuré qu'il y avait des députés ministériels qui avaient à parler. Considérant qu'il n'y avait rien à entendre, qu'ils n'avaient rien à dire, j'ai la certitude que je vais faire mon discours et que je ne serai dérangé par personne puisqu'ils n'ont vraiment rien à dire. A partir de là, je voudrais bien avoir la paix et je voudrais bien qu'ils comprennent, eux, une fois pour toutes.

M. le Président, vous avez été témoin des anciens Parlements... C'est une mise en garde que

je fais au départ, j'ai rarement vécu un Parlement où il est aussi difficile de prendre la parole et de ne pas entendre continuellement les murmures et les vociférations qui viennent de la part du gouvernement. Il n'y a rien de plus désagréable, comme le signalait le député de Shefford, que d'entendre ces murmures continuellement quand on fait une intervention que nous jugeons valable. Le gouvernement peut bien juger le contraire, même si nous la jugeons valable. Je pense que ce serait plus agréable si on voulait écouter nos propos puis intervenir. Il n'y a rien qu'on souhaite mieux que de voir le gouvernement intervenir, s'il a des choses à dire sur certains articles de la loi; qu'il nous dise donc ce qui en est. Ne commencez donc pas.

C'est vrai qu'on étudie une loi agricole, qu'on entend...

Le Vice-Président: J'en appelle à tous, s'il vous plaît! J'en appelle à tous et que le député de Mégantic-Compton ne provoque quand même pas, ce qui se produit trop souvent.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Depuis que cette loi a été déposée, nous nous attendions, avec les premiers aperçus qu'on avait avant les amendements, que l'Opposition fasse un front commun et dise au gouvernement qu'il y avait là sujet à modifications et sujet important. Par contre, mon excellent ami, M. Ryan, celui avec qui j'ai beaucoup de rapports de presse, a demandé à ses troupes de voter en faveur du projet de loi. Heureusement, il y a des gens dans ce parti qui représentent des comtés ruraux et qui ont décidé qu'il y avait des raisons de ne pas voter pour ce projet de loi. Comme on l'a entendu, d'autres se sont rendus rencontrer les cultivateurs, les contestataires qu'il y avait ici, à l'hôtel Hilton, et ont dit: On va être pour et on va peut-être être contre aussi, on va être pour les deux, on va être entre les deux. Dans la salle, on a répondu: C'est un vrai libéral, on le reconnaît.

Depuis ce temps, nous faisons le débat seuls, comme vous le constater, mais nous allons continuer à le faire, parce que nous y croyons, et je pense que la classe rurale, quand elle entend l'Union Nationale, sait qu'il y a eu trop de mesures adoptées par notre formation politique, dans les années antérieures, alors que nous étions le gouvernement, elle sait, à ce moment-là, s'il y a des gens qui ont connu et qui connaissent la classe rurale, que c'est bien le parti de l'Union Nationale et ses représentants qui sont ici et qui en font la preuve aujourd'hui.

Mme le Président, je suis d'une famille rurale et je vois que l'UPA est représentée ici dans nos tribunes par des membres de son exécutif. J'en connais certains, et je veux les en féliciter, d'abord, parce que c'est leur devoir d'être ici, c'est leur responsabilité. Ce n'est pas par courtoisie, c'est par nécessité qu'ils sont ici. Je voudrais les en féliciter et leur dire que j'ai connu la cause syndicale et la cause coopérative depuis de nombreuses années. Mon père, à l'exemple de bien de ces gens qui sont de l'exécutif, a été le bâtisseur de coopératives d'alimentation, il a été le fondateur de caisses populaires, il a été des fondateurs de l'UCC...

M. Marcoux: Mme le Président... Mme le Vice-Président: Monsieur...

M. Marcoux: ... si le député de Mégantic-Compton me le permet, j'aimerais lui poser une question. Est-ce qu'il est toujours d'accord avec le député de Johnson lorsque celui-ci dit que les gens de l'UPA sont des traîtres par rapport à ceux qu'ils servent?

M. Grenier: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... je vous demanderais d'avoir l'autorité pour conduire cette salle, ce soir, dans des débats qui se tiennent. Je n'ai pas l'intention de parler devant cette salle de contestataires qui n'ont absolument rien à dire sur la loi. Je vous demanderais de contenir les gens qui grognent ici, à l'arrière, continuellement. C'est fort désagréable et c'est votre autorité.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton, c'est vous qui avez la parole.

M. Grenier: Mme le Président, vous devrez remarquer qu'il n'y a pas un seul PQ qui ait fait un discours actuellement. Il n'y a personne qui en parle depuis le souper et on ne se prépare pas à se lever non plus. Je voudrais bien que, si on a des choses à dire, on se lève et qu'on arrête de nous interrompre. On se rend compte que l'éducation, c'est comme la boisson, ce n'est pas tout le monde qui peut porter cela.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! (21 h 10)

M. Grenier: Mme le Président, des syndicats et des coopératives, j'ai vécu là-dedans, j'ai grandi là-dedans et je sais de quoi on parle quand on parle de ces mouvements. Les gens qui militent là-dedans savent aussi, les membres de l'exécutif qui sont ici savent aussi que, quand on est représentant d'un exécutif d'une pareille association, il arrive plus souvent qu'à notre tour qu'on soit contesté. C'est ce qui se produit dans le moment avec l'adoption de cette loi et quand on a un groupe dans notre association qui est aussi valable que ces 4500 à 5000 personnes qui contestent par pétition l'exécutif — oui, les gens du syndicat disent non — signatures prêtes à déposer...

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton, parlez-moi, s'il vous plaît!

M. Grenier: Vous êtes tellement plus agréable, Mme le Président. Il ne faut pas se surprendre de

compétitions et de gens qui contestent. Il faut avoir connu cela et je pense qu'on a connu aussi des gens de la CEQ. J'ai vécu dans cet exécutif pour avoir été enseignant pendant plusieurs années et j'ai connu la CSN, j'ai connu la FTQ et la CSD et c'est arrivé assez régulièrement que les membres contestent l'exécutif. Il n'y a pas à se surprendre de cela et cela va se produire encore aussi. Il s'est produit bien pire que cela. Il est arrivé à plusieurs reprises que les membres rejettent les considérations et les recommandations de leur exécutif. Il n'y a encore rien pour se scandaliser. Mais je pense que dans la présente loi, il y a des membres de ce syndicat qu'il serait intéressant de connaître, leurs désirs, leurs volontés. Nous nous battons, dans l'étude de ce projet de loi, pour mieux connaître leurs désirs, leurs volontés qu'ils veulent voir appliquer dans cette loi, voir les changements qui peuvent être apportés à l'un ou l'autre des articles de cette loi.

Ce n'est pas la mer à boire qu'on demande. Ce que l'Union Nationale demande, on est les seuls à le demander bien sûr, mais je pense qu'il y a pas mal de gens qui comprennent le but de notre argumentation. Que l'exécutif de l'UPA exige, ne désire pas être entendu en commission... Je m'excuse.

M. Charron: Le député a dit qu'ils étaient les seuls à le demander, non. En plus de l'Union Nationale opposée à la loi 116, il y a la Société protectrice des animaux.

M. Brochu: Mme le Président, sur le même point de règlement qui vient d'être soulevé par le leader parlementaire du gouvernement. Vous serez à même de juger l'importance et le sérieux que le Parti québécois, son leader en tête, accorde à un projet de loi aussi important que celui qu'on discute actuellement, Mme le Président. Je vous laisse juge, ainsi que la population, de tels propos actuellement.

M. Grenier: Les chiens aboient mais la caravane passe. Mme le Président, j'aime entendre des quolibets qui peuvent venir à l'occasion et on peut se permettre cela de la part des back benchers, mais que le leader parlementaire du gouvernement se lève pour faire une intervention, comme l'a signalé notre leader adjoint ici, c'est un petit peu dégueulasse. Je peux me permettre de vous dire cela. Mme le Président, je voudrais que l'exécutif de l'UPA comprenne que s'il y a de la contestation à l'intérieur de cela, il n'y a pas à s'en scandaliser. Il y a une chose à faire, c'est de retourner vers les membres, comme on doit le faire à l'occasion d'une loi comme celle-là. Et comme cette loi touche et peut toucher, quand elle ne les touche pas, présentement l'ensemble des membres de cet exécutif, de ce syndicat, il est normal qu'il y ait du remous qui se passe quelque part. C'est tout à fait normal. Il n'y a pas à s'en scandaliser et je pense que les premiers qui auraient dû demander d'être entendus en commission parlementaire, c'est l'exécutif de l'UPA qui aurait dû aller voir le ministre et dire: Oui, on fait une commission. Cela a des rebondissements pour chacun de nos membres et il peut y en avoir dans les mois ou les semaines qui vont suivre et on ne veut pas qu'il y en ait.

On est vraiment leurs représentants et on vous supplie de faire une commission parlementaire pour que nous nous fassions entendre, que nos membres qui sont membres de l'une ou l'autre des fédérations se fassent également entendre. Je pense que c'eût été normal si on avait entendu ces propos dans cette Chambre. Cela aurait pu être une suggestion du ministre aussi. C'est cela qui est un petit peu étonnant et je pense qu'on a droit de s'interroger là-dessus. C'est un peu étonnant alors que ce gouvernement se dit transparent et on a des raisons de croire aussi qu'il pourrait l'être. Des raisons de le croire, on en avait jusqu'à cette loi parce qu'avant, les commissions ne finissaient plus de s'éterniser.

J'y ai fait allusion cet après-midi et je ne veux plus revenir là-dessus, mais on en a entendu des commissions parlementaires, on a vu tellement de groupements qui sont venus se faire entendre ici en commission, il me semble que la classe agricole, la première classe de la société pour moi, qui est la classe de base de la société, devrait avoir ces mêmes privilèges. Il me semble qu'on aurait eu droit à cela.

Le débat que fait l'Union Nationale, actuellement, pour faire entendre tous ces gens du Québec ici qui ont des choses à dire en commission parlementaire, il me semble qu'il est fondé, qu'il est correct aussi. Il me semble qu'on ne devrait pas se battre devant le gouvernement. Je trouve étrange, surtout, qu'il ne s'en trouve pas dans le Parti québécois comme il s'en trouve, par exemple, dans le Parti libéral, comme l'a fait le député de Shefford qui dit: Oui, on veut les entendre et on est d'accord avec l'Union Nationale, on est d'accord sur le fait d'entendre les gens en commission. Il me semble qu'il n'y aurait rien de plus normal qu'il y ait des membres... c'est arrivé à plusieurs reprises qu'ils ont voté contre leur gouvernement sur d'autres formes de lois. On s'en souvient, il s'en est trouvé cinq ou six. C'est un fait nouveau dans ce gouvernement, on n'a pas vu cela auparavant.

On voit des députés dans cette Chambre qui siègent depuis plusieurs années et qui se rappellent que cela ne s'est pas fait sous aucun gouvernement. Mais avec ce gouvernement, on a vu des députés dissidents, ils ne votent pas toujours avec leur gouvernement. Je me demande, cette fois, sur une loi comme celle-là, pourquoi ils ne se lèvent pas ce soir. Je fais appel à des députés ruraux, comme on en connaît, qui connaissent le problème agricole, qu'ils se lèvent et disent: M. le Président, on est d'accord.

Le débat que nous menons ce soir, l'Union Nationale, c'est pour permettre que le ministre réfléchisse là-dessus. Il aura, bien sûr, la fin de semaine pour y repenser. C'est dommage que sur un projet de loi aussi important on s'amuse, comme on le fait ce soir, on laisse filer le temps.

On laisse un parti se battre seul en Chambre dans le moment, seule l'Union Nationale se bat en Chambre, et pendant ce temps, on laisse user le temps. Ils disent: On va les avoir par l'usure, à force de temps, ils ont chacun dix minutes, chacun quinze minutes, ce sera la fin à telle heure. On en aura fini. Ce sera réglé et on adoptera notre loi.

Ce qu'on a reproché à l'Union Nationale et au Parti libéral, il me semble qu'on devrait attendre autre chose de ce gouvernement. Il semble qu'on devrait, et surtout, quand on demande une commission qui n'est pas en dehors de la période sessionnelle, cela ne coûte rien au gouvernement d'aller siéger au salon rouge à la salle 81 pour entendre ces gens. Cela ne coûte absolument rien au gouvernement. Ils vont venir gratuitement, ces groupes. A la salle 81, on va continuer à chauffer quand même et elle va être éclairée quand même, et en Chambre on continue ici.

Je me demande pourquoi une réponse si négative. Ceux qui diront: 41 n'y en a pas de raison. S'il n'y en a pas, raison de plus pour que lundi, on ouvre lundi à 16 heures, on siège jusqu'à mardi soir et on aura reçu les gens. Nous dirons: C'est fait. Si c'est vrai qu'il n'y a rien à dire, ce sera fait. On remplit notre rôle d'Opposition, du mieux qu'on le peut, avec les armes que nous avons, l'information que nous avons, non pas l'information que le gouvernement peut avoir, mais on le fait aussi avec une faiblesse, qui permet au gouvernement de nous combattre, une faiblesse considérable. Je pense que le rôle que joue l'Union Nationale, pour les agriculteurs de la province, dans un mois, dans deux mois, il y aura des cultivateurs et il y aura l'UPA peut-être qui dira aussi: Vous avez joué un rôle important. Vous n'avez pas dit "noui", vous n'avez pas été entre les deux, vous n'avez pas été pour les deux, vous avez été clairs et on a connu vos positions. A partir de là, on nous remerciera peut-être d'avoir mené le débat qu'on mène ce soir, afin de rendre cette loi, quand on l'étudiera article par article, plus colorée, plus près de la classe des cultivateurs.

Je ne pense pas qu'on ait de reproches à faire à notre formation politique pour ce débat que nous menons seuls, ici, en Chambre. On sera peut-être heureux de voir le travail qui s'est fait sur ce projet de loi. Nous avons eu l'appui appréciable du député de Shefford parce qu'il a compris, il est près de la classe rurale. On en a eu d'autres qui ont suivi la consigne de leur chef qui a dit de Montréal: C'est non, vous allez voter avec le gouvernement. Il y en a d'autres qui ont dit: On va attendre, cela va dépendre de quel bord il y a le plus de monde, on se rangera de ce côté. On va se tenir; de temps en temps, on va aller visiter les gens de l'UPA et s'il y a plus de monde là, on va revenir au Hilton pour voir s'il y en a plus. En attendant on va dire "noui", peut-être bien, on va être entre les deux. Il y en a plusieurs, parce qu'ils sont dans des comtés ruraux, qui doivent faire attention pour s'aligner sur le bon bord. S'il y en a plus de ce côté que de l'autre; dans ce temps, on marchande un peu avec les deux, cela permet d'attendre, de tuer le temps, puis on verra les éditoriaux de fin de semaine pour voir ce que cela va avoir l'air. Puis on avisera.

Il y a des projets de loi, Mme le Président, c'en est un sur lequel on ne marchande pas. Quand je me bats avec le chef du Parti libéral sur la question référendaire, c'en est une autre cela aussi. Il y a des questions où cela doit être clair et c'en est une celle-là. Un parti politique en Chambre ici, que ce soit l'Opposition officielle, a des positions à prendre à l'occasion et qu'on n'attende pas de lire les éditoriaux de la fin de semaine jusqu'à mardi pour savoir si on va pencher du côté de l'UPA ou du côté des agriculteurs. C'est un peu décevant. (21 h 20)

Dans le moment, le débat les intéresse peu, comme vous pouvez le voir. C'est notre position, elle est claire, elle est nette. Personne ne va nous reprocher d'avoir pris une position comme celle-là, tout le monde l'a compris, les gens ont vu sur quoi on se battait.

Le contingentement des quotas, ç'aurait été l'occasion d'en discuter. Le projet de loi va faire que ce sera dans d'autres secteurs aussi. On en vit un actuellement pour le lait; j'en vis un dans mon comté et le ministre est venu se rendre compte, chez nous — la guerre n'était pas déclarée à ce moment-là — d'un problème important dans un secteur contingenté qui est le lait. Il n'y a pas un lundi, à mon bureau, qu'il n'y a pas des gens qui viennent me rencontrer pour cela; ils m'invitent, le soir, à aller à des réunions. Ce ne sont pas des réunions de 150, on est dans Mégantic-Compton, ce sont de petites réunions dans les paroisses. Je ne prétends pas être le député de Nicolet-Yamaska ou de Bellechasse où il y a de belles paroisses rurales, non. Il y a quelques paroisses agricoles valables chez nous et ces gens me demandent de les rencontrer. Il y a un malaise là-dedans et on se dirige vers d'autres plans conjoints. J'aurais aimé qu'on règle celui-là de façon correcte avant, afin qu'on sache où on s'en va et, après, on se donnera des pouvoirs pour autre chose.

Je suis convaincu qu'il y a des gens qui comprennent cela; ce n'est pas bien difficile à comprendre. C'est tellement important qu'il y a des gens, juste au plan du contingentement du lait, il y a un homme de la région de l'Estrie, par exemple, un M. Bilodeau, qui a de l'argent ramassé par les cultivateurs. Il est rendu à tout près de $12 000 pour le 20 mars, alors qu'il y aura une enquête sur les distributions de quotas. Ce n'est pas malhonnête, je trouve normal qu'il y ait des problèmes, mais il me semble qu'on devrait régler un secteur avant de tomber dans trois ou quatre autres. On ne sait pas encore où on s'en va, c'est trop flou. Ce projet de loi est important, ces gens-là crient, il n'y a personne de satisfait. On va dans les réunions et il y a un partage qui n'est pas correct. A l'enquête, j'irai certainement voir cela. Cela m'intéresse comme député de savoir où se situe la vérité. Cela va se dire quelque part.

Il y a des cultivateurs très honnêtes. J'aimerais rendre hommage aux gens de l'UPA qui sont ici,

ce sont des cultivateurs très honnêtes. Il n'y en a pas là-dedans qui veulent une autre association parallèle. En tout cas, dans ma région, ils ne veulent pas cela. Ils sont prêts et disent: II y a quelque chose à régler là. Il y a des gens, ils ont des noms à soumettre dont ils ne sont pas satisfaits. C'est une guerre normale dans un syndicat. Là où ce n'est pas normal, c'est quand on ne veut pas écouter ces gens-là. C'est la partie qui n'est pas correcte.

Ce que je dis, cela se comprend par pas mal de monde. Le ministre comprend ça aussi. Le ministre a l'air sérieux comme il ne l'a jamais été. Je me demande s'il n'est pas en train de fléchir un peu. Je me demande si on ne l'aura pas. Faites-le donc! Après la visite de M. Barre, ce sera de toute beauté. Il va nous parler de là, lundi. Tout le monde sera ici assis et aura mis son habit des dimanches. Ils vont se moucher pour ne pas faire de ballounes! Ce sera bien beau. Quand il sera reparti, à 16 heures, levez-vous donc et dites donc à la Chambre: II y aura une commission parlementaire qui va commencer demain matin et on va entendre six ou sept groupes qui viendront nous rencontrer ici, et ce seront ceux-là. Cela va régler le problème.

Le gouvernement entre dans une série de conflits à cause de cette loi, conflits qu'on pourrait éviter, vous le savez. C'est le dialogue qui compte. S'il y a un gouvernement de dialogue, c'est bien celui qu'on a devant nous; ces gens veulent rencontrer la base.

Mme le Vice-Président: Veuillez conclure, M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: Pauvre Mme le Président, j'avais...

Mme le Vice-Président:... le temps dont vous disposiez est écoulé.

M. Grenier: Merci. Je pense qu'avec le consentement, je pourrais continuer.

Des Voix: Non, non.

Des Voix: Oui, oui, consentement.

M. Grenier: Le ministre donne son consentement.

Mme le Vice-Président: A l'odre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Je termine en parlant du référendum qui pourrait être fait pour l'un ou l'autre de ces plans. On a essayé le référendum, on en a essayé un en 1971 pour le porc, on l'a essayé encore en 1973 et le peu de résultats a fait que cette loi qu'on s'était donnée a été modifiée en 1974, avec le consentement du Parti québécois qui était en Chambre. A partir de là, on a permis le contingentement de ces gens-là sans référendum. Savez-vous que, si c'est la sorte de référendum qu'on va subir ici au Québec prochainement...

M. Giasson: C'est un rendement pour le porc.

M. Grenier: ... je commence à être inquiet un peu. Je voudrais bien, en terminant, que le gouvernement réfléchisse là-dessus. On ne demande pas la mer à boire. Du côté des référendums qui seraient tenus à ce sujet, qu'on sache que cela ne se produira pas, c'est-à-dire qu'on puisse le faire sans le consentement des gens du milieu.

C'est ce que l'on demande dans le projet de loi, ce sera un des amendements que l'on fera, qu'on ne le fasse pas sans qu'il y ait consentement des gens du milieu. Il n'y a rien d'excitant et rien d'énervant là-dedans. Il n'y a pas de quoi sauter en l'air et il n'y a pas de quoi faire perdre le temps de tout le monde ici. Je vous remercie, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député, votre temps est déjà écoulé depuis plusieurs secondes. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de terminer là.

Des Voix: Vote!

Mme le Vice-Président: M. le ministre exercera... M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci beaucoup, Mme le Président. J'aimerais également, à mon tour, au nom de l'Union Nationale, faire quelques remarques sur ce projet de loi no 116 qui est devant l'Assemblée nationale depuis déjà quelques semaines. Vous vous rappellerez que ce projet de loi a d'abord été apporté en douce par un gouvernement qui espérait, à ce moment-là, qu'il puisse être adopté quand même assez rapidement.

C'est pourquoi — et vous vous rappellerez tout le contexte de nos discussions — la deuxième lecture du projet de loi no 116, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, a été appelée à la toute fin de la session, avant la suspension de nos travaux des Fêtes, alors que...

M. Garon: Non, non! Cela a été déposé au mois de novembre, un mois avant l'ajournement des Fêtes. Voyons donc!

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cordeau: Le Soleil du 6 février: "M. Garon déposera des amendements".

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît! C'est M. le député de Richmond qui a la parole. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci beaucoup, Mme le Président. J'espère que ces interruptions ne seront pas retenues sur mon temps de parole. J'aimerais simplement spécifier que le ministre a peut-être eu

l'épiderme un peu mince à la suite de mes propos, puisqu'il se rappellera que j'ai simplement mentionné que ce projet de loi a été amené pour discussion à la fin de la session. Je n'ai pas parlé du dépôt de la loi. J'ai parlé du moment où on en a discuté, c'est-à-dire du moment où le leader parlementaire, comme c'est son rôle et sa responsabilité en vertu de nos règlements, appelle devant l'Assemblée nationale la discussion d'un projet de loi qui peut être déposé depuis un bout de temps. C'est normal! Alors, le ministre aurait pu attendre que je continue ma phrase. Il aurait compris à ce moment-là ce que je voulais dire exactement.

Donc, pour revenir aux propos que je tenais à ce moment-là, la discussion du projet de loi no 116 a été appelée à la toute fin de la session, au moment où on s'apprêtait à fermer les livres de l'Assemblée nationale pour le congé d'alors, au moment où on avait sur notre table de travail un très grand nombre de projets de loi concernant différents secteurs de notre activité au Québec. A ce moment-là, le gouvernement aurait espéré que la deuxième lecture puisse passer dans le lot des autres projets de loi qui ont été acceptés, les uns plus ou moins contentieux que les autres.

Je vous rappellerai, Mme le Président, qu'il y a eu beaucoup de "lobbying" à ce moment-là pour qu'on accepte d'adopter ce projet de loi, pour que cela se fasse assez rapidement pour qu'on puisse ajourner le plus vite possible. Mais à ce moment-là, cela a été notre rôle et notre responsabilité à l'Union Nationale, en tant qu'Opposition, puisqu'il nous apparaissait qu'on devait avoir des réticences majeures, en ce qui concerne certains points de cette législation, de poser les questions qu'on jugeait opportun de poser, de soulever les débats qu'on jugeait opportun de soulever et de ne pas entrer dans ce jeu d'accepter de l'adopter à la vapeur avec les autres lois de l'époque. (21 h 30)

Un fait est apparu par la suite. Ce que nous croyions au point de départ demeure vrai aujourd'hui. Les contestations de notre part, les interrogations de notre part comme celles qui venaient de la base, des agriculteurs, des membres de l'UPA à travers la province se sont avérées encore plus exactes, de telle sorte que s'est amorcé un mouvement voulant avoir plus de lumière sur ce projet de loi 116. En fin de course, je pense qu'on aurait pu, si on avait eu toute la lumière nécessaire, accepter, avec certaines modifications, le projet de loi 116, non pas de le passer de la façon dont il était amené. Ce mouvement s'est acentué et, encore aujourd'hui, il continue de s'accentuer, tant et si bien qu'à la reprise de nos travaux cette semaine, il y a eu des manifestations même devant le parlement pour indiquer que des interrogations continuaient de la part des agriculteurs de la base, également membres de l'UPA.

Je n'ai rien à dire sur le nombre ni sur quoi que ce soit de cette question, sauf sur l'aspect suivant. J'aimerais attirer l'attention du ministre là-dessus. Que le gouvernement le veuille ou non, qu'il accepte ou non de voir cette réalité, un fait existe et est certain. C'est là un signe qu'il existe une situation anormale sur laquelle des gens se posent des questions et sur laquelle le ministre aurait non seulement la responsabilité, mais aussi intérêt à ouvrir toute grande la porte pour que la lumière soit faite. En fin de course, si le ministre a raison, il en sortira plus grand. Il en sortira plus fort, s'il n'a rien à cacher. A ce moment-là, je pense que ceux qui sont en cause, ceux qui sont en présence, ne pourront faire autrement que le reconnaître, si c'est aussi évident, si c'est aussi clair, si c'est aussi limpide que le ministre de l'Agriculture a bien voulu le laisser entendre à venir jusqu'à maintenant avec les dirigeants de l'UPA également.

Je pense, Mme le Président, que cela ne pose aucun problème. C'est simplement une question de saine démocratie, une question de justice que de reconnaître, lorsqu'il y a des questions fondamentales qui se posent de la part de la base d'un mouvement comme celui du mouvement agricole, qu'il est normal que les représentants de la population dûment élus, de leur côté, ouvrent la porte, regardent ce qui se passe dans ce secteur et apportent les réponses aux questions qui sont posées pour corriger, s'il y a lieu, certaines lacunes ou, tout au moins, pour rassurer les gens que l'on doit représenter au même titre que tous les autres citoyens de la province de Québec.

C'est une loi tellement importante, aux yeux du présent gouvernement, qu'ils ont même convoqué de façon spéciale cette session que nous tenons cette semaine dans le but de voir adopter ce projet de loi no 116. C'est donc souligner l'importance que le gouvernement du Parti québécois accorde à ce projet de loi. Ce qui m'inquiète et me surprend aujourd'hui, c'est que, malgré l'importance si grande que le Parti québécois accorde à la loi 116 au point de convoquer toute la Chambre pour en discuter, pas un seul député du Parti québécois aujourd'hui n'a osé prendre la parole sur un projet de loi aussi important et qui mérite même la convocation des Chambres. Pas un seul député n'a ouvert la bouche en deuxième lecture. Pas un seul ne s'est prononcé. Pas un seul n'a apporté les nuances ou les questions qu'ils peuvent normalement poser. Pourtant, ce Parti québécois, ce gouvernement qui prend la peine de convoquer de façon spéciale une session pour discuter d'un projet de loi garde lui-même le silence.

Mme le Président, je pense que, là aussi, il y a lieu de se poser, de notre côté, des questions. Cela souligne, une fois de plus, le bien-fondé de notre action, en ce qui concerne l'Union Nationale, de vouloir alerter l'opinion publique dans ce sens, de vouloir retarder l'adoption d'un tel projet de loi pour que le gouvernement prenne conscience lui-même de la contradiction dans laquelle il se trouve actuellement. J'ai été également surpris — et je le suis encore, Mme le Président — du silence éloquent des banquettes du Parti libéral. Il y a un seul représentant de ce parti actuellement en cette Chambre, le député de Shefford, qui a eu le cran et le courage de donner son opinion contre son parti, contre le Parti libéral, qui couche avec le

Parti québécois actuellement pour adopter au plus vite cette loi en donnant son silence à peu près complet dans le moment. Seul le député de Shefford a eu le cran, a eu le courage...

M. Verreault: Question de privilège, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Shefford.

M. Verreault: II ne faudrait tout de même pas que le député exagère. C'est une question de privilège, Mme le Président. Je pense que le député exagère quelque peu. Je lui demanderais une certaine modération.

M. Brochu: Je n'ai pas l'impression, Mme le Président, que j'ai outrepassé mes droits de parlementaire. J'ai simplement souligné que le seul membre de cette Chambre du Parti libéral qui a parlé, c'est celui qui vient de prendre la parole actuellement. C'est d'ailleurs le seul présent en cette Assemblée nationale au moment où on discute de cet important projet de loi no 116 concernant les producteurs agricoles.

Mme le Président, le ministre, à l'occasion de certaines remarques qu'il a faites concernant ce projet de loi, a indiqué que c'était à la demande de ses conseillers juridiques qu'il avait apporté cette loi pour combler ce qu'il a appelé lui-même le vide juridique qui avait été créé par la décision de la Cour suprême du Canada. Mais de quelle façon ses conseillers juridiques l'ont-ils conseillé pour inclure dans le projet de loi les autres pouvoirs qu'on accorde à l'UPA et qui ne sont pas liés de façon directe à la question du vide juridique qui est créé par la décision de la Cour suprême? J'aimerais que, dans sa réplique au niveau de la deuxième lecture, le ministre puisse nous éclairer sur les conseils supplémentaires qui lui ont été donnés par ses conseillers juridiques à la suite du vide juridique créé par la Cour suprême. Comment se fait-il que, d'un côté — d'accord — vous donnez les pouvoirs d'éviter les problèmes au syndicalisme agricole, mais qu'en même temps vous conférez des pouvoirs supplémentaires qui ne sont liés d'aucune façon directement au besoin que vous avez de combler ce vide juridique? J'aimerais que, dans sa réplique, le ministre nous donne des indications supplémentaires en ce qui concerne ce point particulier.

Mon collègue, le député de Huntingdon, est intervenu à différentes occasions à cette Assemblée nationale pour indiquer le problème que soulevait le projet de loi 116, les objections et les questions qu'à juste titre il se pose à ce sujet. Il a indiqué et décrit une situation qui prend forme actuellement et qui risque d'apporter des conflits sérieux et des conséquences négatives assez graves si le ministre ne révise pas sa position actuelle et ne convoque pas la commission parlementaire que l'Union Nationale a demandée pour entendre les parties. Ce problème, c'est l'espèce d'affrontement qui risque de s'établir entre les coopératives — le système coopératif — et le syndicat agricole, cette espèce de mélange, de confusion qu'on va laisser s'installer de sorte que les personnes qui sont membres des deux organismes vont être déchirées par une mauvaise définition des rôles de chacun et des empiétements de l'un sur l'autre. De ce côté-là, la commission parlementaire qu'on a demandée au ministre permettrait peut-être de bien situer le rôle de chacun, de définir ses responsabilités de sorte qu'on puisse éviter certains conflits qui commencent à poindre de ce côté-là.

Mme le Président, nous avions la responsabilité, en tant que membres de cette Assemblée nationale, d'éveiller la conscience du ministre, d'éveiller la conscience de ce gouvernement sur les conséquences d'une telle loi qui contient deux principes bien distincts. Un premier principe — comme je l'ai indiqué — c'est celui de combler le vide juridique qui avait été créé par la décision de la Cour suprême et, deuxièmement, c'est celui d'accorder des pouvoirs supplémentaires à un syndicat en ce qui concerne le contrôle de la production agricole. A cause de cela, on avait demandé — j'avais posé la question de mon siège, avant les Fêtes, à l'Assemblée nationale — au ministre de scinder le projet de loi, étant donné qu'il y avait deux principes bien distincts à l'intérieur de ce projet de loi. Le ministre a refusé en voulant absolument passer le tout. Sur ce point, nous avions beaucoup de craintes. Nous étions sceptiques et nous nous demandions s'il n'y avait pas anguille sous roche à vouloir tout passer alors que le ministre n'avait absolument pas besoin de ces deux principes ensemble.

M. Goulet: Mme le Président, je m'excuse auprès de mon collègue de Richmond. Je ne comprends pas encore que nous n'ayons pas quorum lorsqu'on discute d'un projet de loi aussi important.

Des Voix: Le hockey.

M. Goulet: J'imagine qu'on donne plus d'importance au hockey ce soir. Si les gens veulent ajourner, nous reviendrons la semaine prochaine. Mais c'est tout à fait ridicule de voir que le parti ministériel ne donne pas plus d'importance que cela au projet de loi.

M. Guay: J'invoque le règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Sur la question de règlement soulevée par le député de Bellechasse. Ce n'est pas le parti ministériel qui ne donne pas d'importance, c'est le Parti libéral qui n'est présent qu'avec deux députés en Chambre ce soir. Qu'on fasse la part des choses. Le parti ministériel est largement présent ici.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! Nous bénéficiions d'un calme relatif. Maintenant, nous avons quorum.

M. le député de Richmond. (21 h 40)

M. Verreault: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement? Je peux toujours vous entendre mais je ne vois pas sur quelle question de règlement, actuellement, M. le député.

M. Verreault: Vous ne le saurez jamais, Madame, vous êtes debout.

Mme le Vice-Président: Pardon?

M. Verreault: Sur la question de règlement, Mme le Président. La question que je voulais soulever était la suivante. Lorsque mon collègue a demandé le quorum, ce que j'ai vu sortir des fumoirs, c'était des députés...

Mme le Vice-Président: M. le député, il est déjà question de quorum. Je pense que cette question de règlement était superflue. Nous avons maintenant quorum. M. le député de Richmond, vous avez la parole.

M. Verreault: Mme le Président, me permettriez-vous une remarque?

Mme le Vice-Président: M. le député, s'il vous plaît!

M. Verreault: Est-ce que vous me la permettez ou non. Mme le Président?

Mme le Vice-Président: M. le député, vous êtes déjà intervenu sur le projet de loi comme tel. A moins que vous ne souleviez une question de règlement, je ne vois pas comment je pourrais vous accorder la parole. C'est M. le député de Richmond qui a la parole maintenant.

M. Brochu: Merci, Mme le Président. Je vous rappelle encore que quelques minutes viennent d'être prises sur mon temps de parole. Mme le Président, je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de mon collègue qui ne prend pas la parole de son siège, mais s'il a quelques remarques à faire, il pourrait peut-être d'abord prendre son siège en vertu du règlement et ensuite demander la parole pour parler sur le projet de loi.

Mme le Vice-Président: M. le député de Richmond, je pense que M. le député de Laviolette s'est installé en face de vous probablement pour boire vos paroles. Cependant, je lui demanderais de ne pas intervenir, il n'est pas à son siège. M. le député.

M. Brochu: Merci, Mme le Président. Le fait d'être en face de moi le fait me mieux voir mais le fait aussi me moins entendre puisqu'il parle en même temps.

Je reviens sur mes propos pour indiquer que le projet de loi, contrairement aux autres pièces de législation qu'on connaît, n'a pas un principe unique; il y a deux principes et c'est pourquoi nous avions demandé de le scinder en deux. Il y avait d'abord la question de combler ce vide juridique pour éviter les problèmes au syndicat agricole, c'était normal. On était d'accord pour en discuter le plus rapidement possible pour éviter des problèmes subséquents. Sauf que dans la même loi, le ministre accorde des pouvoirs autres à l'UPA, des pouvoirs qui sont quand même assez larges et qui sont très discutables, qui méritent d'être discutés à leur propre lumière. A ce moment-là, ce que nous n'acceptions pas et ce que nous n'acceptons pas encore, c'est que l'on fasse une espèce de "melting pot" de tout cela et qu'on demande à l'Assemblée nationale de se prononcer sur un éventail de principes comme ceux que nous avons devant nous actuellement. C'est pour cela que nous avions demandé de scinder le projet de loi en deux; pour pouvoir étudier chaque chose au mérite, pour pouvoir adopter, dans un premier temps, rapidement, la partie de la loi concernant le vide juridique à combler mais, dans un deuxième temps, pour nous donner suffisamment de temps pour être en mesure d'évaluer vraiment la nature et la portée du genre de changement que le ministre, par le projet de loi no 116, apportait au niveau des pouvoirs de contrôle de l'UPA sur les productions agricoles.

Nous avons insisté sur cet aspect et nous le faisons encore. Nous le faisons parce que c'est d'abord notre devoir de le faire, parce qu'il y a une protestation réelle qui existe de ce côté. Ces gens ont le droit d'être informés. Ils ont le droit de recevoir ces réponses et l'Union Nationale a la responsabilité de représenter ces producteurs comme les autres dans la province de Québec.

Mme le Président, le leader du gouvernement, lorsqu'il a pris la parole, à un moment donné, a indiqué que si le projet de loi no 116 n'était pas adopté par l'Assemblée nationale, c'était la faillite des plans conjoints. Dans l'optique que l'Union Nationale a voulu donner une planche de travail au ministre à ce moment en scindant le projet de loi en deux, il n'était absolument pas question, comme il n'en est pas question non plus, d'abolir les plans conjoints qui existent actuellement. Je pense qu'il faut être conscient. Il faut le souligner et l'indiquer pour qu'on ne charrie pas toutes sortes d'interprétations à ce sujet. Je pense que c'est clair, net et précis.

Lorsque le leader parlementaire du gouvernement indique que tous les plans conjoints comme cela vont tomber du revers de la main, si la loi 116 n'est pas adoptée, ce n'est pas exact de tenir de tels propos. Mme le Président, j'aimerais, pour être bien précis et bien clair devant l'Assemblée nationale, vous référer à la pétition qui a été signée par 4000 ou 5000 producteurs au Québec, je pense, ceux de la base, qui demandent à être entendus, qui demandent, qui contestent le projet de loi no 116, à tout le moins qui demandent des lumières à ce sujet.

D'ailleurs, je vous indique, Mme le Président, que j'ai aussi eu l'occasion de rencontrer des gens de différents milieux qui aimeraient avoir davantage de lumière sur ce projet de loi; ce mouvement se pose des questions fondamentales qui continuent à s'accroître, et le ministre aurait grand intérêt à y porter attention.

La requête se lit comme suit, Mme le Président: "Les producteurs agricoles du Québec dont les noms suivent sont en complet désaccord avec le projet de loi no 116 présenté par le ministre Garon et en exigent le retrait immédiat. "Les producteurs sont d'avis que le syndicat possède déjà suffisamment de pouvoirs avec la loi qui existe actuellement et ne veulent pas que le syndicat ait le pouvoir, premièrement, de fixer le temps et le lieu de la production, de réduire les quotas, d'annuler les quotas, d'imposer des pénalités basées sur le volume ou la quantité du produit agricole ou sur la superficie cultivée, de saisir le surplus de la production sans rien payer, de classer les producteurs en groupes bons, moins bons, pas bons, aux fins d'imposer et de percevoir des contributions en vertu de l'article 16, de valider de façon rétroactive finalement l'imposition de frais de redevance qui ont été perçus illégalement et qui appartiennent de droit aux producteurs".

Mme le Vice-Président: Veuillez conclure, M. le député, votre temps est déjà dépassé.

Une Voix: II a été interrompu.

M. Brochu: Mme le Président, est-ce que je peux vous demander une directive? J'espère qu'elle ne sera pas prise sur mon temps de parole. J'ai pris soin, grand soin, Mme le Président, à deux reprises, de vous indiquer qu'il y avait eu de nombreuses interruptions et de la part du ministre et de la part d'un certain député. J'ai commencé mon intervention autour de 21 h 25. Il est maintenant 21 h 45. Si vous enlevez les interruptions, Mme le Président, il doit me rester — et vous pourrez demander le compte rendu au greffier, combien de minutes il me reste — environ cinq minutes.

Mme le Vice-Président: M. le député, j'ai noté ici, et sous réserve de vérification avec le greffier adjoint de l'Assemblée nationale, j'avais noté et 23 minutes très exactement. Vous avez déjà dépassé le temps, même si nous comptions les interruptions, je vous demanderais de conclure.

M. Brochu: Mme le Président, je vais me soumettre à vos directives. Je peux vous indiquer que j'aurais eu évidemment beaucoup de choses à vous dire à ce sujet. J'aurai l'occasion d'ailleurs d'y revenir et soyez certaine, Mme le Président, que l'Union Nationale ne lâchera pas sur ce débat. Ce qu'on veut, avant tout, c'est que les gens concernés, qui sont intéressés, puissent s'exprimer, puissent poser des questions et obtenir des réponses. Après, le gouvernement prendra sa responsabilité, il prendra la décision qui est sienne, qu'il a le pouvoir de prendre, et, ensuite, il vivra avec. C'est cela. Mais, entre deux, l'appareil démocratique va quand même jouer son rôle pleinement et c'est à ce chapitre que j'insiste auprès du ministre qui est devant moi, actuellement, pour qu'il révise sa position et convoque cette commission parlementaire afin d'entendre tous ces gens.

Mme le Président, si le gouvernement et le ministre, comme tous ceux qui sont concernés par ce projet de loi, n'ont vraiment, mais vraiment, rien à cacher, je pense qu'ils n'auront aucune objection d'ouvrir leurs livres, d'ouvrir leurs discussions, d'ouvrir une commission parlementaire pour entendre ces gens et ensuite statuer. Personne ne pourra leur reprocher d'avoir apporté une loi, en quelque sorte, en catimini dans une de ces sections, d'avoir voulu l'adopter à toute vapeur à la fin d'une session, d'avoir voulu, par une session spéciale, la réadopter à la vapeur, toujours en se bouchant les oreilles, en ce qui concerne les objections des gens de la base du syndicalisme agricole.

Je le demande à nouveau, humblement, au ministre de reconsidérer sa responsabilité dans ce secteur et dans cette question, de revoir sa position et de convoquer, même si c'est dans des délais fixes, cette commission parlementaire, afin d'entendre les gens concernés.

Je m'excuse auprès du député de Sainte-Marie ...

Mme le Vice-Président: M. le député de Richmond, j'ai présumé — je n'ai pas l'habitude de le faire — à ce moment-ci du consentement unanime de l'Assemblée, parce qu'on ne m'a pas posé de question de règlement et que vous dépassiez le temps qui vous était imparti. Je vous demande maintenant de terminer. Je vous permettrai tout au plus une demi-phrase, M. le député.

M. Brochu: D'accord, je n'abuserai pas, Mme le Président. Je vous remercie, mais je mets simplement en garde le ministre de ce côté et je profite de ma demi-phrase, à laquelle je n'ai pas encore mis un point — tout ce que vous avez vu, ce sont des virgules, je ne suis pas encore rendu au bout — pour simplement vous souligner... (21 h 50)

M. Laplante: C'est assez, Mme le Président, écoutez un peu.

M. Brochu: Mme le Président, c'est ce que je voulais faire remarquer au député...

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît, quand même. A l'ordre! Vous avez déjà largement dépassé votre temps, M. le député de Richmond; est-ce que je pourrais vous demander votre collaboration et vous demander de vous asseoir? Je pense que votre conclusion a quand même duré assez longtemps.

M. Brochu: Sur une question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Pour simplement vous rappeler que vous avez toute autorité pour demander à ces messieurs d'en face, s'ils croient que mon temps est achevé, de se lever en vertu d'une question de règlement et de vous le dire mais non pas de grogner assis comme ils le font actuellement. Merci, madame.

Des Voix: Le vote.

M. Grenier: Mme le Président. Gardez votre calme.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Restez "cool". En vertu de l'article 77, Mme le Président. L'article 77 dit: "Une motion non annoncée d'ajournement du débat peut être faite en tout temps; une telle motion, sauf si elle est faite par un ministre, ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance. Elle est mise aux voix sans amendement, à la suite d'un débat restreint au cours duquel un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes, le proposeur pouvant exercer un droit de réplique de même durée." Alors j'ai exercé un droit de dix minutes sur cet amendement. Si le Parti libéral et le Parti québécois n'ont personne, j'interviendrai immédiatement après, pour dix autres minutes, pour ajourner cette motion d'ajournement.

Mme le Président, un projet de loi aussi important que celui que nous avons devant nous aujourd'hui...

M. Laplante: Mme le Président, question de règlement.

M. Grenier: ... mérite l'attention...

Mme le Vice-Président: Un moment, M. le député, je pense que j'ai une question...

M. Laplante: Je voudrais savoir, Mme la Présidente, si c'est une motion qu'on présente, d'abord, et est-ce que vous l'avez jugée receva-ble? On aimerait vous entendre là-dessus.

Mme le Vice-Président: M. le député, je n'ai pas le choix, c'est une motion d'ajournement du débat, que M. le député de Mégantic-Compton fait, si j'ai bien compris. M. le député, votre intervention, débat restreint.

M. Grenier: Merci, Mme le Président. J'avais cru comprendre que le député de Bourassa avait saisi, en disant 77, qu'il s'agissait, bien sûr, d'une motion d'ajournement du débat. Je n'ai pas senti le besoin de l'expliquer.

Une Voix: Vous ne l'avez pas dit.

M. Grenier: Non, je ne l'ai pas dit parce qu'en disant 77, je pensais que cela voudrait dire aux députés que c'était une motion d'ajournement du débat.

Un projet de loi aussi important que celui que nous avons devant la Chambre, ce soir, mérite, bien sûr, l'attention de pas mal de monde dans cette Chambre. Malheureusement, nous sommes obligés de déplorer, à la suite de toutes ces demandes de quorum qui ont été faites depuis le début de la soirée par les représentants de l'Union Nationale, le manque d'intérêt du gouvernement vis-à-vis de cette loi. Il semble bien aussi qu'à voir les banquettes...

Mme le Vice-Président: M. le député, je viens de vérifier auprès du secrétaire et vous êtes déjà intervenu dans ce débat-ci. Si vous faites maintenant une motion d'ajournement du débat, cela voudrait dire que vous auriez droit de parole au moment de la reprise du débat. Comme vous n'avez pas droit de parole de nouveau, puisque vous l'avez déjà exercé, ce n'est pas vous qui pouvez faire une motion d'ajournement du débat. Il faudrait peut-être...

M. Fontaine: Question de règlement. Mme la Présidente, je pense que vous vous êtes déjà prononcée sur la recevabilité de cette motion d'ajournement du débat.

Mme le Vice-Président: Evidemment, M. le député. M. le député de Nicolet-Yamaska, je pense m'être mal exprimée. Je vous ai dit qu'une motion du genre de celle du député de Mégantic-Compton était recevable. M. le député de Mégantic-Compton — le genre de motion est recevable — est déjà intervenu — je viens de vérifier — en deuxième lecture sur ce projet de loi. S'il faisait maintenant cette motion d'ajournement du débat, c'est lui qui aurait la parole si nous adoptions cette motion. Cela veut dire qu'au moment de la reprise du débat, celui qui a proposé l'ajournement devrait se voir permettre le droit de parole.

Ou bien c'est une chose ou c'est l'autre! Ou bien le député de Mégantic-Compton est déjà intervenu et alors, même si ce genre de motion est recevable, lui ne peut pas proposer cette motion; ou bien il n'aurait par parlé. Il ne serait pas encore intervenu en deuxième lecture.

M. Charron: Mme le Président, autrement dit...

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: ... encore plus simple, pour que tous puissent comprendre, c'est parfaitement recevable, une motion d'ajournement, mais pas par un député qui a déjà parlé sur un projet de loi. Bon. Alors, si le député de Nicolet-Yamaska qui n'a pas encore parlé veut le faire à la place de son collègue, qui le faisait sans en avoir le droit, qu'il

le fasse tout de suite. Nous n'avons aucune objection.

Ya-t-il quelqu'un qui n'a pas encore parlé?

M. Fontaine: ...

M. Goulet: II y a un président, s'il vous plaît, un instant! Il y a une question de règlement de soulevée.

M. Charron: Non, c'est un conseil d'ami que je vous donne. Il faudrait que quelqu'un qui n'a pas encore parlé propose l'ajournement du débat.

Après deux ans à l'Assemblée nationale, vous devriez le savoir.

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

Ya-t-il un intervenant sur la motion de deuxième lecture du projet de loi no 116?

S'il n'y en a pas, je demande au ministre s'il exercera...

M. Fontaine: Question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Minute, pas tout le monde ensemble! Bon! Il y a trois personnes qui se lèvent.

Je voudrais savoir, j'ai entendu qu'on me posait une question de règlement, je voudrais savoir qui intervient maintenant sur la question de règlement, ou bien si c'est quelqu'un qui demande la parole.

Question de règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci. Je voudrais simplement vous faire remarquer que le député de Mégantic-Compton s'étant levé sur la question de règlement no 77 de notre règlement de l'Assemblée nationale et vous ayant proposé une motion d'ajournement du débat, que vous avez reçue et sur laquelle il avait déjà commencé à parler depuis quelques minutes, peut-être trois minutes, je pense qu'il est assez difficile pour un président de revenir sur sa décision et de dire: "Maintenant, vous n'avez plus le droit de parler."

Le député de Mégantic-Compton a certainement le droit de parler sur cette motion d'amendement en vertu de l'article 77. Nulle part, dans cet article, il n'est mentionné que le député ne doit pas avoir pris la parole auparavant.

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska, je crois vous avoir dit tantôt et je vous dis maintenant que, tant et aussi longtemps qu'il peut y avoir une irrégularité et qu'on ne l'a pas réglée, je puis intervenir.

Je vous dis maintenant qu'après avoir vérifié je sais que le député de Mégantic-Compton est déjà intervenu et qu'il ne peut pas proposer cette motion d'ajournement. D'ailleurs, nous arrivons à l'heure de l'ajournement.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je demande l'ajournement du débat. M. Charron: Adopté.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Charron: Adopté.

M. Pagé: Bon!

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Mme le Président, avant 22 heures...

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, vous avez la parole.

M. Charron: ... en vertu de l'article 30 deuxièmement de notre règlement, souscrivant à la demande d'ajournement du député de Portneuf, je voudrais proposer que l'Assemblée ajourne ses travaux à lundi, 16 heures. Si je mentionne 16 heures, c'est qu'il y a, comme chacun le sait, la visite du premier ministre de France qui occupera une partie de la journée de lundi pour les membres de l'Assemblée nationale et, il faut bien le dire aussi, Mme le Président, la soirée de lundi pour bon nombre de membres de cette Assemblée qui ont été invités par le gouvernement de la France à cette occasion. C'est pourquoi je fais motion pour que les heures de séance lundi soient de 16 heures à 19 heures, plutôt que de 15 heures à 18 heures, étant donné que l'Assemblée et M. le Président offrent une réception au premier ministre de France et qu'à 20 heures c'est la France qui offre une réception. Nous sommes un peu dans des circonstances spéciales. Je propose que les trois heures de la séance de lundi soient décalées d'une heure. Je fais motion pour que ce soit un ordre de la Chambre que celle-ci se réunisse de 16 heures à 19 heures, plutôt que de 15 heures à 18 heures.

M. Levesque (Bonaventure): Nous sommes d'accord, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'ajournement à lundi, 16 heures...

M. Brochu: Je m'excuse, Mme le Président. Pour autant que cela permettra — parce que je me rappelle les propos du leader du gouvernement avant le lunch tout à l'heure — la préparation nécessaire aux réceptions qui vont s'ensuivre. Les réceptions sont à 20 heures.

M. Charron: Oui, c'est ce que je crois. En tout cas, faisons-le comme cela et on verra lundi, si vous voulez. Mais qu'il y ait un ordre de la Chambre.

Mme le Vice-Président: Y a-t-il consentement à la présentation de cette motion?

M. Levesque (Bonaventure): C'est un ordre de la Chambre.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Mme le Vice-Président: J'en conclus que c'est un ordre de l'Assemblée nationale. Il est 22 heures. Cette Assemblée ajourne ses travaux à lundi, 16 heures.

Fin de la séance à 22 h 1