Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures vingt minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le ministre délégué à l'énergie.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Livre blanc sur l'énergie

M. Joron: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les trois premiers tomes du livre blanc sur l'énergie.

Le Président: Document déposé. M. le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Rapport du Conseil québécois de la jeunesse

M. Charron: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1976-1977 du Conseil québécois de la jeunesse, loisirs et sports.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires municipales.

Livre blanc sur les relations entre locateurs et locataires

M. Tardif: M. le Président, avec la permission de la Chambre, le livre blanc qui devait m'être livré ce matin n'est pas prêt. Il le sera peut-être dans le courant de la journée. Il pourra être déposé au plus tard dans la journée ou demain matin.

M. Burns: M. le Président, peut-être pourrions-nous avoir le consentement de la Chambre pour déposer ce livre blanc lorsqu'il sera remis entre les mains du ministre des Affaires municipales. Cela peut être demain matin ou mardi prochain.

Le Président: Demain matin?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement aujourd'hui.

Le Président: II y a consentement pour aujourd'hui. S'il y a consentement, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale...

M. Bellemare: Si tout le monde acquiesce, certainement.

Le Président: Dépôt de rapports de commissions élues.

M. le député de Berthier.

Rapport sur l'étude en commission du projet de loi no 45

M. Mercier: M. le Président, conformément à notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration qui a siégé au cours des mois de novembre et décembre 1977 aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi no 45 intitulé Loi modifiant le Code du travail et la Loi du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, qu'elle a adopté avec amendements.

Le Président: Rapport déposé. M. le député d'Abitibi-Est.

Rapport sur l'étude en commission du projet de loi no 25

M. Bordeleau: M. le Président, conformément à notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des corporations professionnelles qui s'est réunie les 14 et 16 décembre 1977 aux fins d'entendre les mémoires concernant le projet de loi no 25 intitulé Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Respectueusement soumis.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, au nom du premier ministre, je vous demanderais d'appeler l'article n).

Projet de loi no 100 Première lecture

Le Président: M. le premier ministre propose la première lecture du projet de loi no 100 qui est la Loi modifiant de nouveau la Loi de la Législature.

M. le premier ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, le projet de loi no 100 modifie la Loi de la Législature de la façon suivante. Il prévoit que, pour l'année 1978, l'indemnité accordée à chaque député en vertu de la loi est égale à celle qui lui a été accordée pour l'année 1977.

Le Président: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, au nom du ministre des Richesses naturelles, je vous demande d'appeler l'article 1).

Projet de loi no 82 Première lecture

Le Président: M. le ministre des Richesses naturelles propose la première lecture du projet de loi no 82, Loi modifiant la Charte de la Société québécoise d'exploration minière.

M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, dans ce projet de loi qui amende la Charte de la Société québécoise d'exploration minière, l'article premier a pour effet d'augmenter de $44 millions le fonds social autorisé de la Société québécoise d'exploration minière. L'article 2 prévoit que le ministre des Finances paiera à la société, pour l'acquisition d'actions de son capital social, une somme de $5 millions au cours de l'année 1978, une somme de $5,5 millions au cours de l'année 1979 et une somme de $7 millions au cours de l'année 1980. L'article 3 autorise de plus le ministre des Finances, avec l'approbation du gouvernement, à payer à la société, d'ici la fin de l'année 1980, une somme de $26,5 millions pour l'acquisition d'actions du capital social de la société. L'article 4 précise l'emploi que la société devra faire des sommes ainsi versées. L'article 5 est de concordance. L'article 6 prévoit que la société devra faire approuver chaque année, par le gouvernement, son plan de développement et celui de ses filiales.

Le Président: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Burns: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article h).

Projet de loi no 96 Première lecture

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet de loi no 96, Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le projet de loi 96 intitulé Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives.

Le présent projet de loi a pour effet de rendre permanente la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires et d'y apporter certaines modifications, notamment d'étendre la juridiction de la Commission des loyers aux chambres et aux immeubles d'habitation à loyer modique. De plus, le présent projet prolonge d'une autre année le moratoire, décrété en décembre 1975, sur les conversions en copropriété, interdit la vente d'immeubles situés dans certains ensembles immobiliers et accorde certains droits aux locataires de terrains destinés à l'installation de maisons mobiles.

Le projet modifie aussi certaines dispositions du Code civil au chapitre du louage de choses. L'article 1 est un article de concordance par l'addition des chambres à la juridiction de la Commission des loyers. L'article 2 détermine les droits du locataire d'une chambre lorsque le locateur de cette chambre est lui-même locataire de la maison et que son bail se termine. L'article 3 est un article de concordance nécessité par le caractère de permanence donné à la loi. L'article 4 est un article de concordance également nécessité par la nouvelle juridiction de la Commission sur les chambres. L'article 5 est un article de concordance nécessité par des amendements au Code civil. L'article 6 limite le recours en dommages et intérêts des locataires de chambres aux évictions survenues depuis le dépôt du projet de loi. L'article 7 précise que la loi ne s'applique pas à certaines chambres. L'article 8 étend la juridiction de la commission aux immeubles d'habitation à loyer modique sauf en ce qui concerne la fixation du loyer. L'article 9 est un article de concordance nécessité par le caractère de permanence donné à la loi. L'article 10 constitue une disposition transitoire. L'article 11 prolonge le moratoire sur la conversion d'immeubles en co-propriété jusqu'au 31 décembre 1978. L'article 12 interdit la vente d'immeubles situés dans certains ensembles immobiliers et donne aux locataires de ces immeubles le droit à la prolongation de leur bail. Les articles 13 à 19 déterminent le droit applicable aux locataires d'immeubles détenus en co-propriété ou situés dans un ensemble immobilier. L'article 20 donne un droit de préemption à la Société

d'habitation du Québec pour acheter certains immeubles. L'article 21 donne aux locataires de terrains destinés à l'installation d'une maison mobile le droit à la prolongation de plein droit de leur bail sauf les causes de résiliation du bail.

Les articles 22 à 26 prévoient le contenu de l'avis de l'augmentation du loyer. L'article 23 est un article de concordance nécessité par l'application aux chambres des dispositions obligatoires du louage d'un local d'habitation contenu au Code civil. L'article 24 énumère les chambres auxquelles ces dispositions ne s'appliquent pas. Et les articles 25, 27, 28, 29 et 30 sont des dispositions transitoires.

M. Bellemare: M. le Président, seulement une question en première lecture pour savoir si le cas de Val-Martin est couvert dans ces amendements. Pardon?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article k), s'il vous plaît.

Projet de loi no 99 Première lecture

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet de loi 99, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Le projet de loi 99, M. le Président, prévoit que les budgets de la Communauté urbaine de Montréal et du Conseil de sécurité publique pour l'année 1978, entrés en vigueur automatiquement suivant la loi, soient modifiés dans le sens des résolutions adoptées par le Conseil de la communauté lors de l'étude de ces budgets. Ils donnent au service de police de cette communauté pour l'année 1978 le budget prévu dans l'une de ces résolutions. Ils prorogent le délai accordé au trésorier pour répartir les dépenses de la communauté et enfin, ils prévoient en outre le versement par le gouvernement d'une subvention de $15 millions devant être imputée aux revenus de la communauté pour l'année 1978.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Excusez-moi.

Le Président: II n'y a pas d'autres présentations de projets de loi.

M. Burns: II n'y a pas d'autre présentation de projets de loi, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): A la question que vous venez de poser, le leader parlementaire du gouvernement a indiqué qu'il n'y avait pas d'autre projet de loi. M. le Président...

M. Burns: Je m'excuse, il y a eu discussion avec les représentants de l'Opposition relativement au projet de loi inscrit au nom du ministre des Affaires culturelles, Loi modifiant la Loi des biens culturels. Il a été question, au cours de ces discussions, que possiblement, dans le cours de la journée, nous déposerions le projet de loi si on s'apercevait qu'il peut être adopté dans un délai raisonnable. C'est la seule restriction.

Ce matin, j'avais à mon programme le dépôt— et il est prêt le projet de loi; d'ailleurs, j'en ai livré une copie aux membres de l'Opposition qui sont les critiques officiels en matières d'affaires culturelles, évidemment sous embargo—mais je pense que cela dépendra de ce qu'on me dira quant au délai possible à envisager pour adopter le projet de loi concernant la Loi modifiant la Loi des biens culturels. C'est la restriction que je fais, mais pour aujourd'hui, ce sont les projets de loi que nous avions à déposer avec cette exception que je viens de mentionner.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Poursuivant ma question de privilège, le leader du gouvernement vient encore de confirmer la justesse des propos que je veux tenir dans cette question de privilège. Je trouve qu'il est indécent, inacceptable et inconcevable qu'à cette période de nos travaux nous ayons une avalanche de projets de loi qui ne peuvent pas normalement recevoir l'attention qu'ils

méritent. Il est inconcevable que le 20 décembre on dépose devant cette Chambre cinq projets de loi et qu'on en annonce d'autres, alors qu'il y a à peine une semaine, on demandait à l'Assemblée nationale d'adopter un calendrier où les travaux se termineraient le 21 décembre. Ce n'est pas responsable. Ou bien qu'on improvise, et je tiens à le répéter, parce qu'il s'agit des droits et privilèges de cette Assemblée.

M. Burns: II dit cela même sans sourire, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous avons devant nous un gouvernement qui a été élu entre autres pour assurer une meilleure planification des travaux de l'Assemblée nationale. Nous avons un gouvernement...

M. Burns: Question de règlement, M. le Président, qui a...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, il y a des délais... A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Laurier! M. le député de Laurier! M. le chef de l'Opposition, il y a des délais qui sont prévus par les dispositions de notre règlement, il y a des étapes de prévues pour l'adoption des lois et si ces étapes ne sont pas suivies, je crois que vous auriez raison de soulever une question de privilège. Mais dans la mesure où les étapes sont suivies et que les dispositions du règlement sont respectées, je pense que la présidence n'y peut rien.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais continuer à formuler ma question, M. le Président, parce que je comprends fort bien que notre règlement nous permet de procéder selon un ordre prévu par ce règlement.

Je tiens à rappeler à la présidence que nous arrivons à une fin de session et qu'il y a des us et coutumes qui ont été suivis dans cette Chambre. Ces us et coutumes permettent même qu'il y ait des pressions de faites sur les députés pour qu'on essaie de passer à la vapeur des projets de loi qui ne sont pas étudiés, qui ne sont même pas déposés. Nous voulons collaborer avec le gouvernement, mais ces grands planificateurs nous donnent l'exemple, cette année, de législations non préparées et d'une avalanche qui nous arrive à la dernière minute et où on fait pression, et cela au nom de l'intérêt public, pour que les députés de cette Assemblée passent à la vapeur des projets qui ne sont même pas étudiés...

M. Burns: Voyons donc! Vas donc te coucher!

M. Levesque (Bonaventure):... même pas par le gouvernement!

Le Président: M. le chef de l'Opposition! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je soulève une question de privilège. C'est mon privilège de député qui siège à cette Assemblée nationale depuis bientôt huit ans. Celui qui vient nous faire la leçon, ou qui tente de le faire ce matin, est exactement la personne qui...

M. Gratton: ... les purs, vous autres!

M. Burns: ... alors qu'on avait les positions inverses...

M. Gratton: Question de règlement, ce n'est pas une question de privilège.

M. Burns: Laissez-moi terminer, je vais vous dire de quoi il s'agit.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, j'ai souligné à M. le chef de l'Opposition qu'il n'y avait pas là de question de privilège dans la mesure où les dispositions du règlement étaient respectées. Je vous ai également entendu, M. le leader parlementaire du gouvernement, et si on ne peut pas soulever de débat à l'occasion d'une vraie question de privilège, à plus forte raison quand il n'y en a pas.

M. Levesque (Bonaventure): Qu'on suspende les travaux de la Chambre et qu'on revienne après Noël, mais qu'on étudie sérieusement la législation!

Le Président: A l'ordre, M. le chef de l'Opposition, à l'ordre!

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales. Mme le député de L'Acadie.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Solution aux problèmes de la presse

Mme Lavoie-Roux: Ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles. En marge des conflits du Soleil, de la Presse et de Montréal-Matin, le ministre du Travail a toujours indiqué que la solution à ces conflits devait se trouver à l'intérieur des mécanismes normaux et usuels du ministère du Travail.

La question que je veux poser ce matin au ministre des Affaires culturelles aborde une autre dimension de ce problème, à savoir celui de la liberté d'information pour les Québécois.

Je voudrais demander au ministre des Affaires culturelles, est-ce que son ministère a suivi le conflit de ces trois quotidiens et, deuxièmement, a-t-il fait quelques réflexions sur ce problème de l'information de la presse, comme d'ailleurs il en avait fait part à une conférence qu'il a donnée à l'Université de Montréal, je crois, au début de novembre où il a dit que, si le problème perdurait, à son point de vue, il fallait intervenir?

Suite à ces réflexions, est-ce qu'il a fait part au ministre du Travail, des conséquences des difficultés de l'information pour les Québécois à l'heure actuelle, compte tenu de ces trois conflits qui sévissent déjà depuis plusieurs mois?

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. O'Neill: M. le Président, à la première question à savoir si nous avons suivi ce conflit de près, je réponds à Mme le député de L'Acadie que nous l'avons fait, en collaboration avec le ministre du Travail, et le ministre du Travail est bien au courant là-dessus de notre perception du conflit et de notre inquiétude aussi.

Alors sans vouloir d'aucune façon déranger le travail des conciliateurs, nous avons d'une autre part aussi recueilli un certain nombre d'informations et je peux dire que c'est de façon régulière qu'à ce point de vue nous procédons à des échanges avec le ministre du Travail.

Quant à la deuxième question, la réponse demeure toujours oui, mais en respectant jusqu'ici la règle qu'il s'est imposée, de son côté le ministre du Travail, à savoir s'il veut d'abord, dans un délai normal, laisser fonctionner les mécanismes appropriés qui doivent intervenir et qu'on doit utiliser dans ce genre de conflit.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre a fait des recommandations précises, par exemple, au ministre du Travail dans le sens de la nomination d'un médiateur extraordinaire qui pourrait peut-être trouver une solution, parce que je veux bien qu'il suive le rythme du ministère du Travail mais, d'un autre côté, je pense que ceci met les Québécois dans une situation extrêmement difficile; nous en sommes tous témoins. Alors a-t-il fait une recommandation dans ce sens au ministre du Travail?

M. O'Neill: II n'y a pas eu de recommandations faites dans ce sens. Il est possible que ce soit un peu le type d'action à prendre dans une étape subséquente mais, encore là, ce sera dans un temps opportun selon les besoins et les circonstances.

M. Lalonde: A l'été! Au mois d'août!

M. O'Neill: A ce point de vue, encore une fois, ce sera une décision qui sera prise en collaboration avec le ministre du Travail.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous demanderais de laisser parler Mme le député de L'Acadie.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez que je complète une partie de la réponse de mon collègue... J'ai dit depuis le début de ce conflit, et je pense que le député de L'Acadie démontre qu'elle a une connaissance un peu limitée des mécanismes au ministère du Travail. Je ne dis pas cela pour être mesquin ou méprisant. Je veux simplement décrire comment fonctionne le service, et je pense que certains membres de cette Chambre auraient avantage à savoir comment fonctionne le ministère.

Il y a, dans le dossier de la Presse et de Montréal Matin, deux conciliateurs qui ont été nommés et dont les parties ne se sont pas servies. Le ministre du Travail ne nommera pas de médiateur si elles ne se servent pas des conciliateurs du ministère.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais poser une question supplémentaire au ministre des Affaires culturelles. Le printemps dernier, il a formé un groupe de travail sur la concentration de la presse qui, je pense, était composé de M. Raymond-Marie Léger, M. Gérard Brady et M. Luciano Dorotea. Ces gens devaient remettre leur rapport au sous-ministre au mois d'octobre. Peut-il nous dire s'il a été remis? Si non, quelle est la raison, et si oui, quand entend-il le rendre public?

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. O'Neill: M. le Président, la première question: A-t-il été remis? Oui. Deuxièmement, il sera rendu public à un moment opportun. C'est un document de travail que nous sommes en train d'analyser en comités, et après cela, selon les circonstances, en temps opportun nous le rendrons public.

M. Levesque (Bonaventure): En toute transparence.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question supplémentaire va au ministre du Travail. Je ne suis peut-être pas très au courant des mécanismes à l'intérieur du ministère du Travail, mais je voudrais quand même lui faire remarquer que, dans sa loi 45, il a fait adopter un article qui prévoit la conciliation volontaire et que, à un moment donné, il peut même intervenir pour imposer la conciliation. Nous avons soulevé ce problème à la commission parlementaire et, devant la réponse que le ministre vient de donner, je me demande comment les conflits à l'avenir vont se solutionner.

M. Johnson: M. le Président, je comprends que non seulement le député de L'Acadie m'invite à répondre à une hypothèse, mais beaucoup plus à faire un peu de prospective. Je ne suis pas sûr qu'il faille que je m'y adonne. En ce qui a trait,

cependant, au conflit qui sévit à la Presse et à Montréal Matin, encore une fois, conciliation volontaire ou pas, c'est un fait que les parties, pour des raisons qui, historiquement, s'expliquent fort bien, n'ont pas jusqu'à maintenant cru bon d'avoir recours aux services du conciliateur qui était à leur disposition.

Notre conciliateur, jusqu'à maintenant, fondamentalement, s'est fait dire par les parties qu'elles avaient l'intention de négocier de façon bilatérale. Le dernier développement à cet effet, d'ailleurs, c'est le négociateur de la partie patronale qui, devant le rejet global des offres qu'il avait dites globales et définitives, offres déposées par lui il y a une semaine et demie, a dit qu'il était prêt à envisager certaines modifications de virgules, de détails, d'erreurs de transcription et de correction et sur certains autres éléments.

Pour un négociateur, ceci me fait penser que la Presse va peut-être faire une nouvelle offre à ses syndicats. D'autre part, on m'avise qu'il est possible que le syndicat soit en train de préparer une contreproposition. On peut déplorer la lenteur des négociations à la Presse et à Montréal Matin, mais on ne peut en rendre responsables ni le ministère du Travail, ni ses conciliateurs.

Le Président: M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre des Communications. Mme le député de L'Acadie invoquait tout à l'heure le principe de la liberté d'information. Je pense qu'il y a un autre principe...

Des Voix: Question. M. Pagé: Question.

M. Bertrand: J'espère que les droits parlementaires appartiennent aussi aux députés ministériels.

M. Pagé: Oui. Allez. Posez votre question.

M. Bertrand: Merci beaucoup. M. le Président, comme il y a aussi un autre principe qui est en jeu, soit celui du droit du public à l'information, les différents conflits de travail qui existent à l'heure actuelle affectant la Presse, le Soleil et Montréal Matin risquent, à la longue, de porter atteinte à ce droit du public à l'information, je voudrais demander au ministre des Communications, étant donné le phénomène de la concentration des entreprises de presse qui est discuté depuis longtemps, étant donné que Multi-Réso Inc., a déjà déposé à son ministère une étude sur la presse écrite il y a quelques mois, étant donné aussi que doit bientôt être déposé un rapport...

M. Pagé: Question M. le Président.

M. Bertrand: ... d'un groupe de travail sur la concentration des entreprises de presse...

M. Lalonde: ... question.

M. Bertrand: ... j'aimerais demander au ministre s'il accepterait que des parlementaires travaillent ensemble, unissent leurs efforts pour tenter, au début de l'année 1978, à l'intérieur de la commission parlementaire sur la liberté de la presse, d'étudier et d'analyser ce phénomène et de pouvoir contribuer, comme parlementaires, à l'analyse de la situation dans le domaine de la presse écrite au Québec.

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais d'abord souligner un détail dans la question posée par le député de Vanier. Il a fait une allusion à ce groupe de travail qui devait déposer un rapport. J'ai dit tout à l'heure que ce rapport avait déjà été déposé et qu'il serait rendu public en temps opportun. En ce qui concerne le coeur même de sa question, je lui réponds tout simplement ceci: Je retiens cela comme une suggestion intéressante, mais je voudrais quand même me donner un certain temps de réflexion avant de lui dire s'il y a lieu ou non de la mettre en application.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Le ministre donnera-t-il des ordres aux personnes responsables de retarder le transfert des résidents du foyer Cambridge House and Nursing Home, jusqu'au moment où la demande de mettre un frein à cette décision soit entendue à la Cour supérieure aujourd'hui?

M. Lazure: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait-il objection à répéter sa question plus lentement, s'il vous plaît?

Foyers clandestins à Chambly

M. Mackasey: Mr President, will the minister of Social Affairs take in consideration that later today in the Superior Court, representations are being made or will be made or would be made to temporarily suspend the transfer of eighty senior citizens from the Cambridge House and Nursing Home this week, before Christmas? Will the minister, in order to co-operate with this judicial procedure, order his fonctionnaires to put an end to the harassment that is going on, this morning, and leave these people in peace until after the Holidays?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, j'ai bien compris la question. Il s'agit d'une série de trois foyers clandestins qui sont situés dans la ville de Chambly, dont la propriétaire est une Mme Grant. Depuis plusieurs mois — ceci a commencé avant le 15 novembre 1976 — le ministère a reçu des plaintes

des médecins de la région, du CLSC de la région, du CSS de la rive sud, du CSS de Ville-Marie. Il a reçu des plaintes, dis-je, quant à la qualité des soins, quant à l'absence de soins médicaux et de soins infirmiers, quant à la malpropreté des lieux, quant à l'insuffisance de la nourriture et quant aussi à l'absence de collaboration de la part de la propriétaire de ces trois foyers clandestins.

Il y a eu de multiples démarches de la part des fonctionnaires depuis tous ces mois, visant à aider cette propriétaire à détenir un pavillon ou des pavillons de centre d'accueil public. Je fais allusion, je me réfère à l'opération "pavillonnement" commencée depuis tout près de deux ans, opération par laquelle le gouvernement antérieur et ce gouvernement-ci veulent mettre un terme à l'existence des foyers clandestins au Québec. Déjà, plusieurs foyers clandestins ont été fermés.

Or, pour être bref, M. le Président, il s'agit de trois foyers clandestins appartenant à la même personne au sujet desquels il y a eu de multiples avis de fermeture. Il est regrettable que la fermeture se fasse aujourd'hui même, mais c'est à la demande de la propriétaire et de son procureur que cette fermeture a été retardée à plusieurs reprises, et je dois dire aussi que cette question est devenue politisée. Des membres de mon cabinet ont reçu des appels téléphoniques du Committee for Positive Action, de M. Paterson, de M. McCall, et l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce me confirme qu'il s'agit d'une situation tout à fait politisée. Nous envoyons aujourd'hui ces 67 individus — hommes et femmes dont les deux tiers sont anglophones — dans des hôpitaux, dans des centres d'accueil où les conditions de soins seront infiniment meilleures que ce qu'ils ont connu jusqu'ici.

M. Mackasey: M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Question additionnelle. Je veux souligner à l'attention du ministre que nous avons le droit de poser des questions ici sans que le ministre prétende que c'est politisé. C'est exactement notre rôle et, dans la réponse du ministre, le seul groupe qu'il n'a pas mentionné qu'il avait été consulté, ce sont les 80... I will ask the question, Mr President, but in asking the question, I do have a preamble to remind the minister that the only people he has not asked are the 80 people who are affected. I ask him once again, in view of the fact that there has been a two months' delay, to, at least, have the sensitivity of delaying the forceful eviction of these people for another two weeks, until the Holidays are over. Surely, the minister must understand the detrimental effect this will have on old people, to be moved out of a familiar home into a strange environment five days before Christmas.

Est-ce que le ministre partage la même insensibilité que ses bureaucrates? Is that what you call justice? Maybe I should ask my additional question to the prime minister, who is more sensitive. Mr prime minister, do you think it is logical, five days before Christmas, to be so cruel, so insensitive...

Le Président: Je répète, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Bien sûr, M. le chef de l'Opposition que c'était une question mais qui a été répétée trois fois.

M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, moi aussi, je vais faire un préambule à ma réponse. J'ai devant moi une note du 6 novembre, donc il y a à peine un mois, et je cite: "Nous, soussignés, de l'Ambulance Paramedic avons été chercher une cliente au 1223, rue Cartier, à Chambly, Mme Cardinal, au foyer Grant. Nous avons trouvé cette cliente dans un état pitoyable, elle était très sale, avait une odeur nauséabonde. D'autres clients qui attendaient sont dans le même état, d'autres se plaignaient d'avoir faim. On peut noter que les pensionnaires sont laissés sans soins et à eux-mêmes. Nous trouvons cette situation intolérable et demandons que quelque chose soit fait pour ces personnes âgées".

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, quelle est la source...

M. Lazure: M. le Président, je pourrais lire une multitude de témoignages... Oui, je peux même le déposer en Chambre, il s'agit de deux ambulanciers, M. Denis Dubé — je m'excuse parce que c'est écrit à la main et signé par ces personnes, les numéros de téléphone sont là — et l'autre nom, je n'arrive pas à le lire, mais Ambulance Paramedic. Alors, c'est un document à déposer, M. le Président.

Je reviens à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je pourrais déposer plusieurs documents. Je répète ce que j'ai dit dans la première partie de ma réponse. Peut-être que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas bien compris. Je vais parler lentement. Je répète que nous avons reçu depuis plusieurs mois une multitude de plaintes au sujet de ces foyers. Et Mme Grant est une personne très habile. Elle a réussi à mobiliser des députés des deux partis principaux de l'Opposition. Elle a réussi à mobiliser le "Positive Action Committee". Elle a réussi à mobiliser un grand nombre de personnes, y compris des représentants de l'Archevêché anglican de Montréal, qui sont venus me voir à mon bureau dans le comté de Chambly, à qui j'ai expliqué la situation et le plan de rechange qui se déroule aujourd'hui, et ces messieurs de l'Archevêché sont repartis parfaitement satisfaits.

M. le Président, en concluant sur cette question, il s'agit de personnes âgées comme plusieurs autres centaines au Québec qui sont exploitées. Que les propriétaires soient francophones ou anglophones, cela n'a aucune espèce d'importance. Ce sont des personnes âgées qui sont exploitées. Les deux tiers de ces personnes n'ont pas actuellement dans cet établissement les soins qu'ils devraient recevoir, c'est-à-dire des soins hospitaliers

et des soins propres à un centre d'accueil public. Je pense, M. le Président, que le meilleur cadeau de Noël qu'on puisse faire à ces personnes âgées, c'est de les transférer et c'est ce qu'on fait aujourd'hui, dans des endroits beaucoup plus potables et où ils recevront de meilleurs soins.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, cet après-midi, devant la Cour supérieure, il y aura une demande de la part de la propriétaire de retarder le déménagement de ces quelque 80 citoyens âgés. In the light of the fact that, this afternoon, possibly, a court could rule that such an act on the part of his department be postponed, surely the minister must realize that, at least in the public opinion, he is attempting to circumvent a possible decision of the court. And surely, Mr President, the minister should reappreciate that the Positive Action and Mr Patterson, as Canadian citizen, have all the right in the world to make representations to normal government unless your government is no longer to be considered a normal government.

M. Lazure: M. le Président, il est bien évident que le ministère va se conformer à toute décision de la cour. Je ne vois pas comment le député de Notre-Dame-de-Grâce peut présumer que la décision de la cour ira dans le sens des pressions que lui et d'autres ont créées dans l'opinion publique. Il est dommage, M. le Président, que ces groupes de pression pour appuyer Mme Grant inquiètent l'opinion publique. Je pense que ces procédés sont répréhensibles et nous devons aussi, je crois, regretter que certains membres de cette Assemblée soient victimes de cette manipulation de la part de Mme Grant.

M. Mackasey: Question de privilège!

M. Shaw: I want a privilege! Question de privilège!

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Mackasey: Avant de formuler une question de privilège...

M. Shaw: I want to make it quite clear that, under no circumstances have I ever been manipulated by Mrs Grant, I introduced myself into that dossier, because I knew some of the background. The truth is that there are lives of people involved, and, the lives are being threatened not by the minister but by the department of Social Affairs, in their situation, and not only in that private nursing home, but in every private nursing home that they close. The truth is that this government has to respect the fact that if it cannot provide adequate care, and the private sector is, it should be prepared to respect the rights of those individuals in those nursing homes to make the decision where they want to be themselves and not imposed it by the State.

M. Springate: Mr President, a supplementary question.

M. Lazure: Je n'ai pas identifié le député de Pointe-Claire comme ayant été victime de la manipulation de Mme Grant. Je ne vois pas pourquoi le député de Pointe-Claire a fait cette intervention.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, question de privilège.

M. Mackasey: On a point of privilege, Mr. Speaker. The minister did clearly make evident to everybody in the Assembly that as the member of Notre-Dame-de-Grâce I was being manipulated politically by Mrs Grant. My intervention was at the request of children whose parents are in that home, and I might inform the minister, on my point of privilege that he and his whole cabinet, including the prime minister, will not prevent me from standing up in this House whenever I feel like it, when I am asked by the people of my riding to make representations, until you people have to carry me out. So have no conclusion that you will frighten me with your insinuations, your allegations or your ridicule.

Le Président: M. le député de Westmount. M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, mon privilège en tant que membre de cette Assemblée; je n'ai pas accusé le député de Notre-Dame-de-Grâce, pas plus que le député de Pointe-Claire. J'ai dit que des membres des partis de l'Opposition de l'Assemblée nationale étaient l'objet de manipulations. En concluant, M. le Président, ii s'agit d'un dossier; de toute façon le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait peut-être intérêt à en discuter avec son voisin de gauche, son premier voisin à gauche, le député de Saint-Laurent.

M. Mackasey: J'ai discuté avec les enfants de ces parents.

Le Président: A l'ordre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce!

M. Lazure: Je conclus, M. le Président, sur ceci. Nous avons des représentants du ministère qui sont, aujourd'hui même à Chambly. Nous avons des représentants du Centre de services sociaux Richelieu. Nous nous assurons, de concert avec les autorités de la ville de Chambly — qui, d'ailleurs, ont toujours refusé de donner à ces foyers clandestins des permis — nous nous assurons que cette opération se fera de la façon la plus confortable, la plus humaine possible.

Le Président: M. le député de Westmount.

M. Springate: M. le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre des Affaires sociales. Maybe I should call him uncle Scrooge

because anyone who authorizes the displacing of aged persons, some of whom, I am told, are blind, five days before Christmas, certainly shows that this government has absolutely no Christian spirit in this festive season. Their slogan, Mr Speaker, of "government of the people" is nothing more than a cheap slogan.

M. le Président, ma question est celle-ci: Est-ce que le ministre donnerait son consentement pour que la commission parlementaire des affaires sociales siège pour étudier une fois pour toutes, en profondeur, la question des centres, des foyers pour personnes âgées? Ou peut-être que je devrais dire le manque de ces centres au Québec actuellement, parce que le ministre le sait, il est impossible de placer quelqu'un aujourd'hui dans ces centres. Il n'y a pas de place.

M. Lazure: M. le Président, j'ai dit tantôt que ces 67 personnes ont été soigneusement localisées de nouveau dans la planification, et elles vont être physiquement localisées de nouveau aujourd'hui. 14, de mémoire, par exemple, iront à Montréal au centre d'accueil Father Dobbs, qui est un centre d'accueil tout à fait nouveau, ouvert depuis quelques mois seulement, et ainsi de suite.

En conclusion, la réponse à votre question, M. le député est non. Je ne vois pas pourquoi on ferait siéger une commission parlementaire pour discuter d'un problème dont nous connaissons les solutions. Le rythme d'ouverture des lits dans les centres d'accueil n'est certainement pas aussi rapide qu'on le voudrait. Il est bien évident qu'il n'y a pas de solution rapide, magique, mais nous faisons l'impossible pour en ouvrir le plus rapidement possible.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Développement de SIDBEC

M. Biron: M. le Président, ma question s'adresserait au ministre de l'Industrie et du Commerce, mais en son absence, je l'adresse au ministre d'Etat au développement économique. Ma question concerne l'administration de SIDBEC. Quelle suite le gouvernement entend-il donner aux conclusions des recherches menées par des spécialistes de l'OPDQ concernant SIDBEC? Plus précisément, lorsque ces spécialistes font la suggestion de susciter par SIDBEC une nouvelle participation dans une mine qui serait destinée à alimenter un haut fourneau éventuellement construit à Bécancour?

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: Pour régler d'abord la question du haut fourneau, il s'agit d'un horizon extrêmement lointain que nous n'osons même pas considérer aujourd'hui. Quant au reste de la question, SIDBEC a commandé déjà depuis plusieurs mois une étude sur son développement au cours des cinq prochaines années, avec diverses phases, un plan quinquennal de développement.

Nous avons rencontré, la semaine dernière, les autorités de SIDBEC qui nous ont donné un aperçu des premières conclusions de ce plan quinquennal, pour les phases I et II, et nous attendons, ces jours-ci, un aperçu seulement de la phase III. Ce n'est qu'au printemps 1978 que SIDBEC aura en main les études complètes et que nous les aurons également en main. Le comité ministériel créé spécialement pour s'occuper de l'industrie de l'acier regardera de très près quel doit être, quel sera le développement de cette société au cours des cinq prochaines années.

Je vous réitère que déjà les investissements requis par la sidérurgie nationale sont énormes sans qu'il n'y ait de hauts fourneaux impliqués. Le gouvernement est peu enclin non seulement à s'embarquer là-dedans, mais même à considérer de le faire puisqu'on a choisi la sidérurgie électrique avec un procédé de réduction tout à fait différent.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Question additionnelle au ministre. Quelle suite le gouvernement entend-il donner ou a-t-il donnée aux griefs des représentants du local 2423 du Syndicat des métallos de la FTQ à SI DBEC à la suite de la perte de quelque 60 emplois dans un laminoir que SIDBEC vient de fermer? Je crois que c'est le laminoir de dix pouces.

Deuxièmement, est-il exact que les ouvriers de SIDBEC ne sont pas au bout de leur peine puisqu'il est question de la fermeture d'un autre laminoir, celui de 18 pouces, je crois bien?

Troisièmement, n'avait-on pas promis, lors du rachat de Quésteel, que les ouvriers de SIDBEC, à Longueuil en particulier, n'avaient pas à s'inquiéter de la perte de leur emploi?

M. Landry: Lors du rachat de Quésteel, il n'y avait pas d'ouvriers de SIDBEC à Longueuil, il y avait des ouvries de Quésteel. Cette question ne s'est peut-être pas réglée absolument parfaitement, mais, si vous avez remarqué, on n'a eu aucune espèce de récrimination de la part des anciens de Quésteel; il y en a plusieurs qui sont employés soit à Longueuil, soit à Contrecoeur. J'ai déposé des chiffres en Chambre là-dessus.

Quant à la question du laminoir de dix pouces, de ce qu'on appelle Montreal Works, je peux vous dire que je suis, par le personnel de mon cabinet, cette question pratiquement d'heure en heure. J'avais déjà donné un avertissement général pour que les autorités de SIDBEC traitent cette question avec grand soin. J'ai eu des assurances et des chiffres préliminaires à l'époque qui m'avaient donné satisfaction. Je suis cela d'heure en heure et j'ai même tenté, hier soir, d'entrer en communication avec le président de SIDBEC. Je le ferai dès ma sortie de cette Chambre.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Question additionnelle. Est-il bien exact qu'il y a 60 ouvriers de SIDBEC qui, à l'heure actuelle, ont été mis à pied temporaire-

ment? Deuxièmement, les travailleurs de SIDBEC soutiennent que c'est un cas de mauvaise administration. Les laminoirs de 10 pouces et de 18 pouces sont rentables, d'après les travailleurs, alors que l'entreprise dit que ce n'est pas rentable. Troisièmement, est-ce que les dirigeants du syndicat ont demandé une rencontre avec le premier ministre pour le convaincre de la nécessité de tenir une enquête publique sur l'administration de SIDBEC et non une simple étude secrète comme celle présidée par M. Griffin de la SDI? Est-ce que le gouvernement entend donner suite à cette demande des travailleurs de SIDBEC?

M. Landry: Je ne peux pas répondre pour le premier ministre, à savoir si on a demandé une enquête complète et publique; je n'en sais rigoureusement rien, il le dira lui-même. Ce que je sais, c'est que j'ai eu moi-même plusieurs contacts avec les travailleurs de SIDBEC, de diverses localisations. Ces travailleurs ont rigoureusement le droit, puisqu'ils sont les employés d'une entreprise publique, de venir rencontrer les pouvoirs publics et d'exprimer leurs vues sur l'entreprise — après tout, ils travaillent dedans — leurs craintes et leurs inquiétudes. Jusqu'à ce jour, comme je vous l'ai dit, j'en ai rencontré plusieurs et à chaque fois une action a été mise en route. Le rapport Griffin, d'ailleurs, faisait partie des suites à donner à ces rencontres que nous avions eues avec les travailleurs, plus d'autres éléments.

Quant aux 60 emplois dont vous me parlez, je préfère déposer en Chambre les chiffres certains parce qu'il y a des cas de préretraite là-dedans, il y a des cas de compensation. Vous savez, cette usine de Montreal Works est très vieille, il y a des travailleurs qui sont là depuis 20 ou 25 ans. Divers arrangements peuvent être pris. Je m'engage à déposer les chiffres définitifs dès que je les aurai eus de SIDBEC.

Quant à la rentabilité du laminoir, c'est cohérent avec ce que je viens de dire. Si l'usine est très vieille, le personnel est vieux, le laminoir est vieux et celui de Quésteel à Longueuil,. maintenant SIDBEC, comme il a été construit il y a quelques années, est beaucoup plus efficace et rentable.

Cela va de soi que les équipements se déprécient physiquement, se détériorent et que leur rentabilité est affectée. Je ne peux pas demander à SIDBEC de faire marcher des vieilles installations en dehors de tout contexte de rentabilité uniquement pour avoir l'air de faire faussement une action sociale antiéconomique.

M. Biron: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Est-ce que le ministre peut nous donner la garantie, spécialement à ce temps-ci de l'année, la garantie aux ouvriers de SIDBEC en particulier, qu'il va s'occuper de suivre de très près révolution de ce dossier. Les journaux nous rapportent, en tout cas, qu'un groupe d'ouvriers demandent une enquête publique sur l'administra- tion de SIDBEC. Si le syndicat, les représentants des travailleurs sont malheureux, c'est certainement qu'il y a quelque chose en dessous de cela. Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'il va suivre ce dossier de très près pour la sécurité des travailleurs de SIDBEC?

M. Landry: Oui, qu'il y ait "quelque chose en dessous de cela", je n'emploierai pas votre expression, vous êtes libre de choisir vos mots. Il y a des problèmes graves de croissance dans l'établissement d'une sidérurgie nationale intégrée. Tout le monde est d'accord avec cela. Les travailleurs ont un apport positif en nous signalant, en nous en parlant, en rapportant certaines choses. Non seulement je donne l'assurance au chef de l'Union Nationale pour l'avenir de suivre cette question personnellement et d'heure en heure presque, pour les travailleurs, mais je peux lui dire que je l'ai fait dans le passé aussi et que je ne me suis pas contenté de le faire moi-même. Nous avons mis sur pied un comité interministériel de l'acier, dont fait partie le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Richesses naturelles et des Terres et Forêts et le ministre des Finances, un comité spécial du cabinet qui a l'oeil sur cette question. Mais, comme je vous l'ai dit, SI DBEC, sansêtre un monstre, aquand même eu une croissance compliquée. Il faut traiter de cette question avec beaucoup d'attention et ne pas s'attendre à des miracles.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

Prolongement des autoroutes Dufferin et de la Beauce

M. Roy: Merci, M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports et elle comporte deux volets. Concernant les autoroutes de la région de Québec, j'aimerais demander au ministre des Transports, s'il a l'intention de donner suite au projet de prolongement de l'autoroute Dufferin jusqu'au boulevard Champlain ou si on a décidé de reporter ce projet à plus tard. Deuxièmement, j'aimerais demander au ministre si c'est l'intention du ministère de commencer la construction de la section de l'autoroute de la Beauce de Sainte-Marie à Saint-Georges au cours de l'année 1978.

M. Lessard: M. le Président à ces deux questions la réponse est non pour le moment. Nous sommes à discuter du budget des différents ministères au Conseil du trésor et nous aviserons en conséquence. En ce qui concerne l'autoroute de la Beauce, l'autoroute 73, Sainte-Marie-Saint-Georges, les plans et devis ne sont pas prêts actuellement. C'est donc dire qu'en 1978/79 il n'y aura aucun budget de prévu à cet effet.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais poser une question additionnelle au ministre. Puisqu'il vient de nous dire que les plans et devis ne sont pas

prêts, est-ce qu actuellement le feu vert a été donné par le ministère des Transports afin de faire préparer les plans et devis de cette section de l'autoroute qui faisait partie, selon les informations que je possède, du plan quinquennal du ministère des Transports? Est-ce qu'il y a eu un changement de décision au cours de l'année au niveau du ministère des Transports concernant cette section?

M. Lessard: Pas encore, M. le Président.

Le Président: M. le député de Taschereau. M. le député de Beauce-Sud sur une question additionnelle?

M. Roy: Une question additionnelle. M. le Président, dans le plan quinquennal du ministère des Transports, il y avait une somme prévue de $4 millions pour l'année 1977/78. On a les résultats qu'on connaît jusqu'ici; c'est tout simplement suspendu. Il y avait une prévision aussi, dans le plan quinquennal, de $9 millions pour l'année 1978/79. Si le ministère n'a pas encore donné le feu vert pour préparer les plans et devis, quand le ministre prévoit-il être en mesure de donner le feu vert pour au moins préparer les plans et devis, afin de ne pas retarder indûment le début de la construction?

M. Lessard: M. le Président, je ne le sais pas pour le moment. En ce qui concerne les plans quinquennaux, ils sont soumis aussi à chaque année, en fait, à l'ensemble des budgets que nous prévoyons pour le ministère des Transports, en tenant compte de l'ensemble des intérêts de tous les Québécois.

Le Président: M. le député de Taschereau... M. le député de Beauce-Sud, je m'excuse j'ai donné la parole à M. le député de Taschereau.

M. Roy: J'aimerais quand même avoir une précision, M. le Président.

Vous avez permis 8 ou 10 question ce matin pour une question qui était locale, se rapportant à Montréal. Je ne mets pas en doute quand même...

Le Président: Je reviendrai peut-être à vous, je viens de donner la parole à M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, en question supplémentaire au sujet de l'autoroute Montmorency au ministre des Transports. A la suite de la question du député de Beauce-Sud, le ministre...

Une Voix: Ce n'est pas une question additionnelle.

M. Guay: Le député de Beauce-Sud, sa pre- mière question portait sur l'autoroute Montmorency et l'autoroute de la Beauce. Je fais porter ma question supplémentaire sur l'autoroute Montmorency. Si les députés de l'Opposition veulent bien écouter, ils seront mieux fixés.

Est-ce que le ministre des Transports au sujet de l'autoroute Montmorency dont le prolongement et le raccord avec le boulevard Champlain créeraient des systèmes de ventilation probablement le long des Remparts et sur les plaines d'Abraham et un échangeur en spaghetti tout près de Notre-Dame-des-Victoires, c'est-à-dire contribueraient au massacre additionnel de la capitale aux abords du parlement? Est-ce que le ministre peut donner l'assurance à cette Chambre qu'il n'est pas dans l'intention du ministère des Transports de poursuivre ce projet de tunnel sous le cap Diamant?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, pour le moment, les seules intentions du ministère, parce que nous n'avions pas le choix, cela a été de continuer l'autoroute Montmorency-Dufferin jusqu'au pont de l'île d'Orléans. En ce qui concerne la construction de l'autoroute en utilisant un tunnel jusqu'au boulevard Champlain, il n'en est pas question pour le moment. Cependant, nous attendons aussi le rapport final, en collaboration avec le ministre responsable des Travaux publics, et des décisions à ce sujet. On avisera en conséquence, mais, pour le moment, je ne pense pas que ce soit une question d'intérêt public et de priorité au ministère des Transports.

Le Président: Merci, M. le ministre des Transports.

M. Charron: Y a-t-il une question additionnelle que je pourrais poser à votre place?

Le Président: Pardon?

M. Charron: Y a-t-il une question additionnelle que je pourrais poser à votre place?

M. Proulx: C'est dans votre comté. Vous n'avez pas de question à poser.

Le Président: Bien sûr. Merci, M. le ministre des Transports.

M. le député de Rouyn-Noranda.

Comptes à des assistés sociaux

M. Samson: Merci, M. le Président, je voudrais adresser ma question — il est parti, il revient — au ministre des Affaires sociales. Je voudrais demander au ministre des Affaires sociales quel genre de directives ont été données dernièrement au ser-

vice de la perception concernant les comptes à des assistés sociaux qui ont actuellement comme seul revenu soit l'aide sociale, soit l'aide à la sécurité de la vieillesse, ou encore une pension d'invalidité par la Régie des rentes. Quelles sortes de directives ont été données concernant les intérêts portés à ces comptes et concernant la récupération des comptes? Je m'excuse tout de suite auprès du ministre; je lui en ai parlé et je devais lui apporter un document, mais je ne l'ai pas encore reçu. Dès que je l'aurai, je le donnerai au ministre.

M. Lazure: M. le Président, la première directive qui a été donnée aux agents d'aide sociale dans l'ensemble du territoire, c'est de discontinuer l'envoi de réclamations pour du trop-payé de la part du gouvernement, sauf pour les cas où il y a eu nettement fraude. Dans tous les autres cas, nous allons cesser de réclamer l'intérêt qui, depuis quelque temps, avait été réclamé aux prestataires qui avaient reçu l'argent en trop. Je vais essayer, dès demain, d'apporter une copie de cette directive et je la déposerai avec plaisir.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: En question supplémentaire, est-ce que je dois clairement comprendre, pour pouvoir transmettre cela à mes électeurs, qu'il y aura une reprogrammation de la machine ordina-trice qui fait les comptes à tous les mois et qu'on cessera de voir, dans le bas des comptes, des choses comme: Vos paiements sont en retard? Si la situation n'est pas régularisée avec votre prochain versement, votre compte fera l'objet d'une procédure en perception. C'est le genre de choses qui, suivant la réponse qui vient d'être donnée par le ministre, si je la comprends bien, dans les cas de non-fraude évidente, ne se répéteront pas.

M. Lazure: M. le Président, ce sont deux questions légèrement distinctes. Je viens de dire que, dans tous les cas, sauf en cas de fraude, il n'y aura plus de charge d'intérêt. Cependant, il y aura encore, sans intérêt, des efforts systématiques faits pour rapatrier des sommes qui n'appartiennent pas véritablement aux prestataires, qui ont été données en trop soit par erreur, ou soit par des arrangements temporaires. Je ferai remarquer qu'il s'agit là des sommes assez importantes; il s'agit de sommes d'environ un demi-million de dollars par mois que nous récupérons depuis environ six mois. Il peut y avoir, dans la formule de réclamation, des changements, si vous voulez, pour qu'on soit peut-être un peu moins commerciaux, un peu plus humains, mais essentiellement le rapatriement de ces sommes continuera.

M. Samson: M. le Président, une dernière question supplémentaire.

Est-ce que le ministre accepterait de considérer justement l'à-propos de l'annulation de certains comptes, je le répète encore une fois, dans les cas de pensionnés de la vieillesse et dans les cas de personnes qui n'ont, comme revenu, que celui de la Régie des rentes par une pension d'invalidité? Ce sont des cas qui me semblent exceptionnels. Le ministre accepterait-il de considérer ces cas dans l'annulation des comptes parce qu'à toutes fins utiles rien ne sert de garder ces comptes dans les livres si les gens n'ont pas les possibilités de les rembourser?

M. Lazure: M. le Président, sur cette question précise, nous avons actuellement un groupe qui étudie la possibilité de garder en suspens indéfiniment des réclamations dans le cas de prestataires qui ont des revenus plafonnés et des revenus qui sont déjà d'avance plutôt insuffisants.

Le Président: Fin de la période de questions. Motions non annoncées.

M. Lamontagne: M. le Président, je porte à votre attention que cela ne fait pas tout à fait 45 minutes.

Le Président: M. le député de Roberval, la période de questions se terminait à 11 h 21 minutes. Motions non annoncées. Mme le député de L'Acadie.

Félicitations aux récipiendaires

des grands prix de la province de Québec

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais faire motion pour que l'Assemblée nationale adresse collectivement un message de félicitations aux récipiendaires des grands prix de la province de Québec. Il s'agit — tous les gens le savent probablement — de MM. Léon Bellefleur, Léon Dion, Jacques Ferron, Jacques Ge-nest et Félix Leclerc.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de cette motion?

M. le ministre et député de Saint-Jacques.

Condoléances au député de Duplessis

M. Charron: M. le Président, j'ai une moins bonne nouvelle à présenter à cette Assemblée. C'est pour offrir à un de nos collègues, le député de Duplessis, qui vient d'être affligé ce matin par la mort de sa mère, l'expression des condoléances de toute l'Assemblée.

M. Levesque (Bonaventure): Qu'il nous soit permis, M. le Président, de nous associer à ce té-

moignage de sympathie que nous voudrions formuler au nom de l'Opposition officielle et de nous joindre au proposeur de cette motion.

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais également, au nom de l'Union Nationale, joindre ma voix à celle de mes collègues qui ont exprimé leur sympathie à l'endroit de notre collègue de Duplessis qui est durement touché, une fois de plus, parce qu'on sait que, récemment, notre collègue avait perdu son épouse. Maintenant, il perd sa mère. Nous voulons joindre notre voix à celle de nos collègues pour lui offrir nos plus sincères sympathies dans les circonstances.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je remercie le député de Saint-Jacques de nous avoir fait part de cette nouvelle. C'est une mauvaise nouvelle, bien sûr. C'est la première fois que j'en entends parler. Je m'associe aux autres, au nom de notre parti, pour offrir au député nos plus sincères condoléances.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je désire également joindre ma voix à celles qui se sont exprimées à l'Assemblée nationale pour offrir à notre collègue, l'honorable député de Duplessis, qui vient encore d'être cruellement éprouvé, nos plus sincères condoléances.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, nous en sommes aux motions non annoncées.

M. Burns: M. le Président, aux motions non annoncées, il n'y a plus rien à ajouter. Je pense que nous avons un certain nombre d'enregistrements de votes à prendre.

Le Président: En effet, mais il y a...

M. Burns: Oui, il y a... mais je m'excuse. On fait plusieurs choses à la fois.

M. Levesque (Bonaventure): ... M. le Président.

M. Burns: On m'a dit que la motion qui a été faite par le leader adjoint du gouvernement, le député de Saint-Jacques, a été adoptée.

Projets de loi nos 63, 60 et 61

Retour en commission parlementaire

M. le Président, j'aurais une motion de révocation de l'ordre — ça va, je suis retombé sur mes pieds — de la Chambre relativement aux projets de loi nos 63, 60 et 61. Je proposerais que la Chambre révoque cet ordre afin que nous puissions retourner en commission parlementaire des finances, alors que l'ordre était déjà donné pour la commission plénière.

Maintenant, M. le Président, je demanderais la collaboration de la Chambre, étant donné cette période-ci de l'année, pour que le rapport de cette commission puisse se faire le mercredi 21 décembre. Ce n'est pas une motion de clôture, c'est tout simplement une indication qui m'est faite par les membres de la commission et, surtout, les membres de l'Opposition qui s'occupent de ce problème.

Donc, ma motion se lirait comme suit: Je propose de révoquer l'ordre de la commission plénière relativement aux projets de loi 60, 61 et 63, et que rapport soit fait à la Chambre le mercredi le 26 décembre.

Une Voix: 21 décembre.

M. Burns: Le 21 décembre, pardon.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Burns: M. le Président, j'ajouterais également — maintenant que cette motion est adoptée — que le rapport se fasse comme si cette commission avait siégé en commission plénière, c'est-à-dire que c'est un rapport verbal plutôt qu'un rapport écrit.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Burns: M. le Président, voudriez-vous, s'il vous plaît, suspendre pour deux minutes?

Le Président: La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

Reprise de la séance à 11 h 36

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement. On me demande 30 secondes, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: D'accord.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement. Pas tout de suite?

Motion concernant la nomination

du directeur général du financement

des partis politiques

et de ses adjoints

M. Burns: Non. M. le Président, je voulais simplement demander à la Chambre la permission, au nom du premier ministre, de présenter une motion qui fait suite au projet de loi 2, Loi régissant le financement des partis politiques, et modifiant la Loi électorale et à son amendement, qui a été adopté et sanctionné hier, plus particulièrement relativement à la nomination du directeur général du financement des partis politiques ainsi que de ses deux adjoints.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de cette motion? Il y a consentement, M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Puisqu'il y a consentement, M. le Président, je fais motion pour que, conformément à l'article 4 de la Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale, Me Pierre-Olivier Boucher soit nommé à la fonction de directeur général du financement, que son traitement annuel soit fixé à $45 000, qu'il bénéficie des mêmes allocations que les sous-ministres à titre de frais de représentation et d'automobile et qu'il soit indemnisé de ses dépenses de voyages sur la même base que les sous-ministres; et que Me Michael Meighen, Sheehan, pardon!

M. Burns: Quel lapsus!

M. Lévesque (Taillon): Je me suis vaguement trompé de niveau, M. le Président... et que Me Michael Sheehan et Me Jean Blanchard soient nommés à la fonction de directeurs adjoints du financement des partis, que leur traitement annuel soit fixé à $42 000, qu'ils bénéficient des mêmes allocations que les sous-ministres adjoints à titre de frais de représentation et soient indemnisés de leurs dépenses de voyages sur la même base que les sous-ministres adjoints.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Ce sont des nominations de cinq ans.

M. Burns: Elles se conforment à la loi. En vertu de la loi, ce sont les nominations qui sont faites avec un mandat de cinq ans, tel que nous l'avons adopté par la loi 2 et par la loi 102.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: II faut qu'il y ait enregistrement des voix.

Le Président: Oui.

M. Burns: Cela prend un enregistrement des votes, M. le Président. Je demande que le vote soit enregistré. Cela prend les deux tiers de la Chambre pour adopter une telle motion.

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut suspendre?

M. Burns: Je demande simplement que le vote soit enregistré. Qu'on appelle les députés, M. le Président. Cela va donner le temps à certains députés de venir nous rejoindre.

Le Président: Qu'on appelle les députés.

Vote sur cette motion

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Taillon et premier ministre, qui se lit comme suit: Que conformément à l'article 4 de la Loi régissant le financement des partis politiques, Me Pierre-Olivier Boucher soit nommé à la fonction de directeur général du financement des partis politiques, que son traitement annuel soit fixé à $45 000, qu'il bénéficie des mêmes allocations que les sous-ministres à titre de frais de représentation et de frais d'automobile et qu'il soit indemnisé de ses dépenses de voyage sur la même base que les sous-ministres et que Me Michael Sheehan et Me Jean Blanchard soient nommés à la fonction de directeurs adjoints du financement des partis politiques, que leur traitement annuel soit fixé à $42 000 et qu'ils bénéficient des mêmes allocations que les sous-ministres adjoints à titre de frais de représentation et qu'ils soient indemnisés de leurs dépenses de voyage sur la même base que les sous-ministres adjoints.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion... A l'ordre, s'il vous plaît! Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bédard, Morin (Sauvé), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, M. de Belleval, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, Laplante, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beau-séjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Léves-que (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Lalonde, Forget, Mailloux, Goldbloom, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, La-montagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Springate, Biron, Bellemare, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui sont

contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: Abstentions, M. Sain-don.

Le Secrétaire: Pour: 93 —Contre: 0 — Abstentions: 1

Le Président: Motion adoptée à plus des deux tiers.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Pendant que nous en sommes au sujet de ces nominations et, évidemment, de la fixation du salaire de ces fonctionnaires un peu exceptionnels qu'on nomme aux deux tiers de l'Assemblée nationale, le premier ministre aurait également une proposition à faire relativement au Protecteur du citoyen. Je demanderais à la Chambre, s'il vous plaît, de l'écouter.

Traitement du Protecteur du citoyen

M. Lévesque (Taillon): II s'agit également d'une nomination qui dépend de l'Assemblée nationale et, par souci de concordance, parce qu'il s'agit d'un autre domaine extrêmement stratégique, dont les responsabilités ont sûrement un poids égal à celles que détiendront ceux que nous venons de nommer, je proposerais donc, avec l'assentiment de la Chambre, que le traitement du Protecteur du citoyen, Me Luce Patenaude, soit porté, comme celui du directeur des finances politiques, à $45 000 annuellement à compter de janvier 1978.

M. Lavoie: Quel est le salaire actuel du Protecteur du citoyen?

M. Burns: Son salaire actuel est de $40 000. M. Lavoie: Quel est le salaire des députés?

M. Burns: Le salaire des députés est de $26 700, je crois.

M. Marchand: C'est le salaire de...

Le Président: Est-ce que cette motion de M. le premier ministre sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

M. Lavoie: Adopté. Même vote.

M. Levesque (Bonaventure): Même vote.

M. Bellemare: Même vote.

M. Burns: Même vote, je crois?

M. Bellemare: Oui.

Le Président: Même vote, et la motion est adoptée.

M. Burns: M. le Président, je pense que nous sommes rendus à l'enregistrement des voix.

Mise aux voix du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 67

Le Président: Conformément à la décision qui a été prise hier, je vais maintenant appeler les membres de l'Assemblée nationale — M. le député de Laurier, s'il vous plaît! — à procéder à la mise aux voix du rapport de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi no 67, Loi sur l'assurance-automobile.

Articles biffés

Alors, suivant les indications que j'ai fournies hier, je vais d'abord mettre aux voix les articles suivants que Mme le ministre a proposé de biffer, c'est-à-dire les articles 37, 38, 43, 53, 56, 66, 73, 103, 128, 129, 130, 136, 157, 176, 181, 187, 190, 191 et 192. Que ceux et celles qui...

M. Levesque (Bonaventure): Adopté sur division.

Le Président: Adopté sur division.

Amendements du ministre

Maintenant, je mettrai aux voix les amendements proposés par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières aux articles suivants: 1, 23, 25, 26, 27, 29, 30, 35, 40, 41, 42. 44. 47. 50. 54. 57, 58, 59, 61, 64, 67, 68, 69, 70, 72, 78, 81, 82, 83, 86, 87, 89 — A l'ordre, s'il vous" plaît! — 90, 91, 92, 93, 94, 95, 106, 110, 123, 124, 131, 132, 133, 137, 138, 140, 142, 143, 144, 149, 150, 152, 153, 155, 156, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 167, 170, 171, 172, 177, 178, 180, 183, 184 et 185.

M. Lavoie: M. le Président.

M. Roy: M. le Président.

M. Lavoie: On dit à l'article 104, deuxièmement, qu'on peut lire ensemble peut-être: "S'il s'agit d'un amendement, le président doit lire de nouveau la motion principale et, s'il s'agit d'un sous-amendement, la motion principale et l'amendement, à moins que le texte dont la lecture est exigée ait été distribué aux membres de l'Assemblée".

Est-ce que le texte a été distribué à tous les membres de l'Assemblée?

Des Voix: Non. Non.

Le Président: M. le leader parlementaire de

l'Opposition officielle, je réponds immédiatement à ceci. Hier, malheureusement, vous étiez absent, mais j'ai vu à ce sujet un représentant de votre parti, en l'occurrence M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour obtenir l'autorisation que j'ai obtenue de toutes les autres formations politiques, à savoir qu'une quarantaine seulement de copies des amendements, pour épargner sur le coût de production de tous ces amendements qui est déjà prohibitif. A l'ordre, s'il vous plaît!

Je dois vous dire que M. le député de Marguerite-Bourgeoys m'a donné son assentiment avec empressement, comme ce fut le cas du représentant de l'Union Nationale.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais quand même, pour que certains de mes collègues ne se sentent pas lésés par le consentement, préciser que vous m'aviez demandé si j'acceptais que les copies soient faites pour les membres présents à l'Assemblée. Si ce consentement devait être donné aujourd'hui je le redonnerais, mais pour les membres présents à l'Assemblée.

Le Président: Cela est vrai, et c'est un consentement qui a été donné hier au moment où il y avait une quarantaine de personnes. Je voudrais vous signaler que c'est extrêmement coûteux de produire ces amendements. Non seulement c'est coûteux, mais c'est beaucoup de travail pour des fonctionnaires de l'Assemblée nationale, et vous le savez très bien, M. le leader parlementaire.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci. Je voudrais vous demander une directive. Je sais qu'elle ne sera pas facile. Il y a des amendements sur lesquels nous serions d'accord et d'autres sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. Je voudrais savoir s'il y a une procédure qui existe de façon que nous puissions faire un vote intelligent?

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, cette question a été soulevée par vous-même hier et j'ai émis la directive à ce moment-là. Je vous ai tout expliqué. Je vous ai même référé au journal des Débats du 25 août dernier.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une autre directive à vous demander. J'ai vu, si j'ai bien compris la procédure, que dans un premier vote, ce sont les articles retirés sur lesquels nous avons voté. Je remarque à l'article 43, pour le vote actuel, qu'on dit: Que l'article 43 soit remplacé par le suivant... Est-ce qu'il a été considéré comme un article retiré, parce qu'il n'est pas compris dans les articles, je crois, que vous venez de mentionner?

Le Président: L'article 43 a été considéré comme biffé, et c'est la première mise aux voix qui a été faite, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Mais actuellement nous ne votons pas sur l'article qui remplace l'article 43?

Le Président: Nous allons voter en troisième lieu sur les articles nouveaux proposés par Mme le ministre, et vous retrouverez au troisième vote l'article 43.

M. Saint-Germain: M. le Président, je vous dis par expérience que si vous ne prenez pas le vote tout de suite on va avoir d'autres amendements.

Le Président: Adopté?

M. Lavoie: Non, vote enregistré.

Le Président: Que ceux et celles qui sont en faveur des amendements que je viens d'énumérer proposés par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Bédard, Morin (Sauvé), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, M. de Belleval, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Marcoux, Alfred, Vau-geois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, Laplante, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Brassard, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Lalonde, Forget, Mailloux, Goldbloom, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Springate, Biron, Bellemare, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: MM. Clair, Samson.

Le Secrétaire: Pour: 60 — Contre: 31 — Abstentions: 2

Le Président: Cette motion est adoptée.

Articles nouveaux proposés par le ministre

Le Président: Maintenant, pour le troisième vote. A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Laurier!

Je mettrai maintenant aux voix les articles nouveaux suivants proposés par le ministre, soit: 37, 43, 53, 72a, 72b, 72c, 72d, 73, 73a, 73b, 73c, 73d, 73e, 73f, 73g, 73h, 73i, 89a, 100a, 103, 103a, 115a, 128, 129, 130, 130a, 130b, 130c, 130d, 130e, 157, 174a, 176, 176a, 179a, 179b, 181, 181a, 181b, 181c, 181d, 181e, 181f, 181g, 181h, 181i, 181j, 187, 189a, 190...

A l'ordre, s'il vous plaît! ... 190a, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 201, 206, 207, 208, 209 et 210.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Dois-je comprendre, lorsque vous mentionnez qu'il s'agit d'articles nouveaux suggérés par le ministre des Consommateurs, qu'il s'agit d'articles qui n'ont pas été présentés en première lecture en cette Chambre et qui n'ont été ni présentés ni étudiés en deuxième lecture par cette Chambre. Cela veut dire également, si je comprends bien, qu'au moins la majorité de ces articles n'ont été, non plus, ni présentés ni étudiés en commission parlementaire.

Une Voix: Ni lus.

M. Levesque (Bonaventure): Ni même lus. Alors, M. le Président, est-ce que je comprends bien qu'à la période du rapport, juste avant l'adoption de la loi, un nombre aussi considérable d'articles doit être soumis au vote de cette Assemblée sans avoir même été lus?

M. Burns: M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce cela?

M. Burns: M. le Président, question de règlement. Nous avons déjà un ordre donné par l'Assemblée nationale à la commission de faire rapport. Cette commission a fait rapport. La prise en considération du rapport a été faite hier et nous avons, actuellement, purement et simplement à prendre le vote, et je ne vois pas que nous ayons, à ce stade-ci de notre débat, à faire des commentaires. Tous les commentaires qui devaient être faits pouvaient être faits hier à l'occasion de la prise en considération du rapport.

Le Président: Hier, j'ai donné toutes les explications, M. le chef de l'Opposition, sur ce vote et j'ai même dit — et je le répète, je l'ai toujours dit — que j'étais en désaccord avec la formulation actuelle des dispositions de l'article 123, mais on n'y peut rien.

Que ceux et celles...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président. Je crois que, d'après notre règlement, quels qu'aient été les ententes prises, lorsqu'il s'agit particulièrement d'articles nouveaux, nous avons, au moins, le droit, avant de voter, de lire les articles qu'on veut nous faire adopter.

Le Président: En vertu du règlement, M le chef de l'Opposition, hier, j'ai distribué les copies d'une quarantaine d'amendements et j'ai obtenu l'assentiment des formations politiques pour le faire.

Ce n'est que par un jeu de procédure que le vote a été différé à aujourd'hui. Que ceux et celles... M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: Autant je suis d'accord avec vous que l'article 123 n'est peut-être pas parfait, autant la loi, telle qu'elle est présentée, n'est pas parfaite non plus. Je pense qu'on serait des parlementaires irresponsables...

M. Burns: Question de règlement, M. le Président.

M. Lavoie: J'ai la parole, M. le Président.

Le Président: Je tâcherai de vous reconnaître immédiatement après.

M. Burns: II ne faut pas laisser faire des discours de deuxième lecture ou faire des discours qui auraient dû être faits hier.

M. Lavoie: M. le Président, je ne vous demande pas la dépense additionnelle de faire distribuer 60 autres copies du rapport. C'est arrivé dans le passé et je crois que les parlementaires, au moins, doivent être mis au courant d'articles nouveaux dont ils n'ont pas eu l'occasion, à aucun stade de l'étude du projet de loi, de prendre connaissance. Ecoutez, cela prendra quelque temps. Vous avez des vice-présidents...

Le Président: M. le leader...

M. Lavoie: Ecoutez, je n'ai pas terminé, M. le Président. Mais je termine en vous disant de lire ces articles.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais que vous lisiez avec beaucoup d'attention le paragraphe 2 de l'article 123: La prise en considération du rapport de la commission — hier, on l'a pris en considération — peut avoir lieu à la séance qui suit son dépôt à l'Assemblée nationale. Cela est arrivé. Mais, c'est sûr et certain que vous n'aurez pas notre consentement pour un vote, ce matin, parce qu'on n'a pas vu les amendements sur une loi qui est absolument essentielle et sur laquelle chacun des députés doit être au moins au courant de ce pourquoi il va voter. C'est un non-sens de biffer tant d'articles, d'en ajouter tant d'autres, d'en mettre des nouveaux, et on accepterait cela? Que nous acceptions cela, nous les législateurs, ce sera ridicule dans la population. Ridicule!

M. Lamontagne: Question de privilège.

M. Giasson: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, quelles que soient les ententes qui sont intervenues sur la production ou le nombre de copies qu'on devait produire sur tous les amendements apportés, j'invoque mon privilège de député membre de la commission parlementaire. Il me semble que tout au moins, à titre de membre de cette commission qui a travaillé dans beaucoup de séances, j'aurais dû mériter une copie de tous les amendements qui sont apportés. Il s'agit d'un projet de loi que j'ai examiné et la plus élémentaire décence aurait voulu, me semble-t-il, que j'aie au moins une copie de tous ces amendements sur lesquels on me demande de voter.

Le Président: A l'ordre! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais soulever une question de privilège. Il semble y avoir une confusion parce que le président nous a demandé tout à l'heure s'il était exact que nous avions donné notre consentement. Si je me rappelle bien la conversation que nous avons eue hier, vous nous avez demandé notre consentement pour ne pas reproduire les articles. Mais nous n'avons jamais donné notre consentement pour donner au président la permission de ne pas lire la motion d'amendement. Je pense que ce sont deux choses différentes; nous avons donné notre consentement sur le fait de ne pas reproduire, et nous ne le retirons pas. Par contre, nous n'avons jamais donné notre consentement pour que l'article 104, paragraphe 2, ne soit pas appliqué quant à la lecture des motions.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. J'ai donné mon consentement et je suis lié' par le consentement. Je n'ai pas l'intention de le retirer, que cela plaise ou non. Maintenant, M. le Président, quand j'ai donné mon consentement, je pense que le député de Montmagny-L'Islet...

M. Burns: M. le Président, si cela peut aider...

M. Lalonde: ... était présent ici et s'il n'a pas reçu copie des amendements, je me demande dans quelle mesure vous pouvez me lier à mon consentement pour l'application de l'article 104, deuxième paragraphe.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, si cela peut aider à la progression de nos débats, je vous dirai tout de suite que je n'ai pas d'objection, au nom du gouvernement, que vous lisiez les amendements.

M. Lavoie: Nous sommes prêts à donner notre consentement pour que le ministre les lise elle-même également.

M. Burns: Ce n'est pas au ministre de les lire. Le ministre les a lus, le ministre vous les a présentés. Je vous souligne, M. le Président, que c'est votre rôle de le faire.

M. Raynauld: Une question de privilège, M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celle du député de Montmagny-L'Islet. Moi aussi, j'ai fait partie de la commission et je n'ai pas pris connaissance de ces amendements nouveaux, parce que je n'ai pas reçu de copie. Je pense que j'ai été ici toute la journée hier.

Le Président: M. le député d'Outremont, très bien. Je voudrais reformuler ce que nous avons fait hier. Je suis allé trouver les formations politiques, comme il n'y avait qu'une quarantaine de députés en Chambre, parce que d'autres étaient en commission parlementaire; je suis allé m'enquérir pour savoir si j'avais l'autorisation de ne pas produire tous les amendements pour les membres de l'Assemblée nationale, toutes les copies, parce que cela me paraissait trop coûteux et la plupart du temps inutile. J'ai obtenu ce consentement. Implicitement pour moi cela signifiait que l'article 104 ne s'appliquait pas, que je n'avais pas besoin de lire tous les amendements.

Dans les circonstances, j'ignore ce qui serait plus long, soit de les lire ou de vous produire les amendements, de telle sorte que je vais suspendre cinq minutes pour voir les fonctionnaires.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

Reprise de la séance à 12 h 33

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

J'ai rencontré les leaders parlementaires des formations politiques reconnues et l'entente suivante est intervenue. Nous n'aurons pas à reproduire tous les textes des amendements parce que ce serait excessivement coûteux. Pour tous les membres de l'Assemblée nationale qui veulent prendre connaissance de ces amendements, nous allons retarder à 15 heures cet après-midi, les 3e, 4e, 5e, 6e, 7e et 8e votes en rapport avec le projet de loi no 67. Ce sera à 15 heures que le vote aura lieu.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur un point de règlement, en vertu de l'article 132, j'aimerais souligner que nous n'avons pas été convoqués à cette conférence des leaders, même si nous avons participé activement aux travaux de la commission parlementaire et que nous faisions partie de la commission comme telle. Puis-je vous demander d'examiner la possibilité d'appeler l'article 207, qui constitue un nouvel

article, un nouvel élément dans la loi, de façon séparée, afin qu'il y ait un vote séparé sur l'article 207?

M. Burns: Non, M. le Président, vous avez, hier, donné vos directives, et je pense qu'elles doivent être maintenues.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas tout à fait terminé, si vous permettez, M. le Président, je ne veux pas mettre en cause la recevabilité de l'article. Je demande...

M. Burns: On n'est pas dans le débat, on est au vote, M. le Président.

Le Président: Monsieur, oui...

M. Roy: ... au président, je ne m'adresse pas au leader du gouvernement, je m'adresse à la présidence...

M. Burns: Voyons donc!

M. Roy: ... c'est mon droit de m'adresser à la présidence. M. le Président, il ne s'agit pas de remettre en cause la décision et la recevabilité de l'article, mais hier, lorsqu'il y a eu ces ententes, lorsque ces ententes ont été prises, nous n'avions pas eu le temps de prendre connaissance de ces articles. Or, comme il s'agit d'une nouvelle disposition dont la commission parlementaire n'a pas été saisie, ni en première, ni en deuxième lecture, ni en commission parlementaire, je pense qu'il serait sage, pour ne pas créer de précédent, d'appeler l'article 207 sur un vote séparé et distinct.

M. Burns: Voyons donc!

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, j'ai pris toutes les décisions en ce qui concerne l'organisation du débat et des votes d'hier et je vais maintenir cette décision, sans que cela crée pour autant de précédent. Je vous le dis et je vous le répète, je n'aime pas les dispositions de l'article 123 et on songera à les modifier. Alors...

M. Levesque (Bonaventure): Je ne veux pas intervenir autrement, à ce moment-ci, qu'en précisant l'accord que vous avez reçu, du moins du Parti libéral, et je tiens à insister sur une condition que nous avons posée et que vous n'avez pas répétée lorsque vous avez fait part de l'entente en question. Nous avons en effet posé comme condition que, d'ici quinze heures, le gouvernement ne dépose pas de nouveaux amendements.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre des Consommateurs en vertu de l'article 24, avec votre permission: "Lorsqu'un ministre qui a présenté un projet de loi juge qu'il doit être réimprimé en raison des changements considérables qu'il a subis, il peut en proposer la réimpression avant la troisième lecture. Cette motion n'est pas susceptible de débat ni d'amendement". Ne croyez-vous pas qu'il y a eu assez de changements considérables qu'on devrait avoir une réimpression avant la troisième lecture?

Le Président: M. le leader parlementaire, nous n'en sommes pas là.

M. le leader parlementaire du gouvernement, nous en sommes aux avis à la Chambre.

M. Burns: M. le Président, avant cet avis à la Chambre, si j'avais le consentement...

M. Lavoie: Est-ce que c'est par dédain du parlementarisme que je n'ai pas de réponse?

M. Burns: Bien, écoutez, vous posez une question qui est folichonne, vous le savez.

M. Lavoie: Personne ne se comprend dans ce bill.

Travaux parlementaires

M. Burns: On a tout simplement dit qu'on ne réimprimerait pas le projet de loi avant son adoption et sa sanction par le lieutenant-gouverneur, on vous l'a dit, cela. Pourquoi nous le demandez-vous pour une dixième fois? M. le Président, avant de passer carrément aux affaires du jour et à mes avis ou à mes motions, vu que c'est la première fois que nous utilisons cet aspect de notre règlement sessionnel, cela vaudrait peut-être la peine que je vous réfère immédiatement à l'article 119a et peut-être que je vous le lise. Il est assez court, 119a: "A moins que cinq députés ne s'y opposent, le leader parlementaire du gouvernement peut, par une motion non annoncée qui n'est pas susceptible de débat ni d'amendement, proposer que la motion de deuxième lecture d'un projet de loi soit mise aux voix sans débat."

Dans le cas de deux projets de loi, à la suite des consultations que j'ai eues avec les représentants de l'Opposition, il m'apparaîtrait que 119a pourrait s'appliquer, et plus particulièrement relativement à l'article 13 de notre feuilleton de ce matin, c'est-à-dire la loi 97 qui est la Loi modifiant la Charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

La raison pour laquelle je fais cette suggestion, M. le Président, c'est qu'immédiatement après je vais demander à l'Assemblée nationale, à la suite de la révocation de l'ordre de la commission plénière des trois projets de loi, 60, 63 et 61, qui sont maintenant déférés à la commission des finances et du revenu, qu'on ajoute au mandat de cette commission le projet de loi no 97. S'il n'y a pas de débat de deuxième lecture substantiel à ce sujet, on pourrait déférer les quatre projets de loi. Dès 15 heures cet après-midi, cette commission des finances et du revenu pourrait siéger relativement aux quatre projets de loi plutôt que de siéger... Le ministre des Finances m'informe qu'il y a déjà le projet de loi no 52 dont on a abordé l'étude en commission. On pourrait envoyer ces cinq projets de loi en commission parlementaire des finances et du revenu.

C'est pourquoi, M. le Président, je fais référence immédiatement aux dispositions de l'article 119a. Nous pourrions adopter, de façon unanime ou sur division, le projet de loi no 97, suivant les intentions de nos amis de l'Opposition, et, en même temps, cela nous permettrait de faire la motion de déférence à la commission.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, pour manifester une certaine collaboration, il y a deux aspects que je voudrais aborder. Premièrement, il s'agit, d'après la suggestion du ministre, d'adopter sur division le projet de loi no 97. Cependant, si le ministre acceptait de le déférer avant la deuxième lecture, il me semble que, sans toucher le principe du projet de loi, nous arriverions aux mêmes fins et nous pourrions en discuter en commission, sans toucher à la deuxième lecture, simplement par précaution pour nous. Deuxièmement, M. le Président, est-ce que nous pourrions demander la collaboration, cette fois-ci du gouvernement, pour que l'article 14 puisse être déféré à une commission également, avant la fin de nos travaux?

M. Burns: Cela va dépendre. Quant à l'article 14, cela dépendra énormément de l'évolution de nos travaux. Je n'ai pas d'objection de principe à ce projet de loi qui est inscrit au nom du député de Gatineau. La deuxième lecture, il s'agit plus que d'un projet de loi privé, il s'agit d'un projet de loi public, n'a pas eu lieu, et cela dépendra de l'évolution de nos travaux. Je n'ai pas d'objection de principe là-dessus. S'il y a moyen de faciliter révolution de ce projet, je vais tout mettre en oeuvre pour y arriver.

Pour ceux qui ne le savent pas, il s'agit du projet de loi modifiant la Loi de la communauté régionale de l'Outaouais. Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): L'avez-vous déféré?

M. Burns: Oui, sauf que ce serait normalement à la commission des affaires municipales, qui a déjà énormément de boulot devant elle à la suite de deux projets de loi qui ont été présentés ce matin par le ministre des Affaires municipales. On devrait au moins me permettre de consulter le ministre des Affaires municipales relativement à sa disponibilité à cet égard.

Je comprends que le projet de loi no 97 serait déféré à la commission des finances et du revenu pour étude, en même temps que les projets de loi nos 52, 60, 61 et 63. Ce serait le voeu de la Chambre.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Sur division.

M. Burns: Quitte à ce que cela ne soit pas fait avant... C'est ce que j'allais demander. Est-ce que c'est après la première lecture ou après la deuxième lecture que vous acceptez ce renvoi? De toute façon, on va être obligé de revenir pour la deuxième lecture. Alors, je me demande pourquoi on n'utiliserait pas les dispositions de l'article 119-1.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien, c'est qu'il y a un principe. C'est de permettre à la caisse de dépôt, en particulier, d'être soustraite à certaines exigences. Je sais que cela fait longtemps que la caisse de dépôt demande cela. Nous avons toujours été un peu réticents. C'est pour cela, en l'absence du député de Jean-Talon, que je n'aimerais pas qu'on procède à l'adoption de la deuxième lecture pour le principe. Rien ne nous empêche d'aller en commission et de l'étudier.

M. Burns: D'accord. A ce moment, je retire ma demande relativement à l'article 119-1. Nous procéderons à la deuxième lecture formellement. C'est tout à fait votre droit de vous poser des questions sur le principe du projet de loi. Nous viendrons en deuxième lecture. J'essayais de faciliter l'évolution des travaux de la Chambre. C'est tout à fait votre droit de retirer votre approbation.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, ce consentement étant retiré...

M. Burns: Ce n'est pas un consentement. C'est une approbation qui ne m'est pas donnée, M. le Président. Je n'en tiens pas rigueur au chef de l'Opposition. C'est tout à fait son droit de le faire.

Le Vice-Président: D'ailleurs, je n'ai le droit de tenir rigueur à personne. Ce que je veux savoir...

M. Burns: Non, mais moi j'ai le droit de tenir rigueur à quelqu'un.

Le Vice-Président: Est-ce que vous faites quand même motion pour que la commission parlementaire des finances et du revenu se réunisse à 15 heures?

M. Burns: M. le Président, vous êtes en train de me donner des crampes dans les jambes à force de me faire lever et rasseoir. M. le Président, je fais donc motion pour qu'à compter de 15 heures, et ceci jusqu'à minuit, avec suspension à 18 heures...

M. Bellemare: II y a le vote à 15 heures.

M. Burns: Oui, mais immédiatement après le vote. On s'entend parce que je ne peux pas fixer l'heure exacte. M. le Président, immédiatement après le vote de cet après-midi...

Le Vice-Président: Les votes.

M. Burns: ... les votes comme vous le dites, que la commission parlementaire des finances et du revenu se réunisse au salon rouge pour pour-

suivre l'étude du projet de loi no 52 article par article et entreprendre l'examen des projets de loi 63, 60 et 61. Si j'avais le consentement de la Chambre, M. le Président — je pense l'avoir, j'ai consulté nos collègues — je demanderais également qu'aussitôt que le projet de loi no 73, quant à sa deuxième lecture, sera terminé en Chambre — il semble que cela peut se terminer dans un délai relativement court; je pense qu'il ne reste que la réplique du ministre — en même temps, à la salle 81-A, la commission des transports entreprenne l'étude article par article du projet de loi 73, évidemment, si j'ai le consentement de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: Est-ce que, d'abord, il y a consentement?

M. Bellemare: Oui. M. Lavoie: Oui.

Le Vice-Président: Bon. Est-ce que, deuxièmement, la double motion ou la motion à deux volets sera adoptée?

M. Burns: II y en a un troisième.

Le Vice-Président: Vous en avez un troisième, M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Burns: Un troisième volet. Encore une fois, je suis obligé de faire appel à l'article 119 de notre règlement sessionnel que j'ai lu tout à l'heure. Alors, je présume qu'on me dispensera de le lire à nouveau. Là, ce serait relativement au projet de loi no 25, Loi modifiant le Code des professions. C'est le cas, évidemment, de la corporation de l'acupuncture qui a fait l'objet de discussions et de mémoires en commission et que nous pourrions déférer à la commission des corporations professionnelles, si j'obtenais également ce consentement, c'est-à-dire si cinq députés ne...

Le Vice-Président: Ce n'est pas un consentement.

M. Burns: ... s'y opposaient pas, M. le Président.

Le Vice-Président: C'est cela.

M. Burns: Cette commission, toujours dans le cadre du même consentement, pourrait succéder à la commission des transports si jamais, par bonheur, elle terminait ses travaux dans un délai normal et avec la même sorte de rapport.

Le Vice-Président: Je m'excuse de vous donner peut-être des crampes, mais je vais poser la question. Est-ce que cinq députés — je ne demande pas le consentement — s'opposent à la motion faite en vertu de l'article 119a du leader parlementaire du gouvernement?

M. Burns: II n'y en a que quatre. Bon, d'ac- cord! M. le Président, donc, je fais motion pour que ce projet de loi no 25 soit déféré à la commission des corporations...

M. Lavoie: II n'y a pas eu de vote de deuxième lecture.

M. Burns: Je pensais que le vote de deuxième lecture était adopté. Non?

M. Lavoie: Cela n'a pas été mis aux voix.

M. Burns: On va procéder dans l'ordre, M. le Président. Dans un premier temps, je vous demanderais d'appeler ma motion concernant la commission des finances et du revenu et la commission des transports relativement au projet de loi 73.

Le Vice-Président: Nous ne jouerons pas à loto, dans l'ordre et le désordre. Vous me corrigerez si je commets la moindre erreur. Votre motion pour que la commission parlementaire des finances et du revenu se réunisse à 15 heures, ou immédiatement après les votes qui seront pris sur le projet de loi 67, pour l'étude article par article des projets 52, 63, 60 et 71 et, deuxièmement pour que la commission des transports fasse de même, la première au salon rouge, la deuxième à la salle 81-A, pour l'étude article par article du projet de loi 73.

Et vous avez ce matin indiqué que le rapport de la commission était un rapport verbal.

M. Burns: C'est-à-dire que, dans l'un et l'autre cas, M. le Président, nous nous entendrions, et c'est du moins ce que j'ai compris ce matin, pour faire un rapport du même style que celui qui est fait par une commission plénière, c'est-à-dire, un rapport verbal pour éviter, je pense bien, à la dernière minute, que des gens se mettent à travailler jour et nuit pour préparer un rapport écrit relativement à ces projets. Si c'est inclus dans la motion, M...

Le Vice-Président: La motion double, je pense, est complétée. Je pense qu'elle est compréhensible par tous. Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Motion adoptée.

M. Burns: Maintenant, M. le Président, je vais utiliser les dispositions de l'article 119a relativement au projet de loi no 25, et je vous demanderais d'appeler la deuxième lecture du projet de loi.

Une Voix: Le vote.

M. Burns: Le vote sur la deuxième lecture. J'ai compris qu'il n'y avait que quatre députés qui s'opposaient.

M. Lavoie: Vote de deuxième lecture adopté.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Le projet de loi 25 est adopté en deuxième lecture.

M. Burns: Dans ces circonstances, M. le Président, si jamais le projet de loi no 73 était terminé quant à son étude en commission parlementaire des transports, je vous indique tout de suite que succédera à cette commission, la commission des corporations professionnelles pour entreprendre l'examen du projet de loi 25 article par article.

Le Vice-Président: C'est une motion. M. Burns: C'est également une motion.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera également adoptée?

M. Lalonde: Une question...

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bou rgeoys.

M. Lalonde: De quelle façon nous indiquera-t-on, si cela arrive, je ne sais pas, à 23 h 30, ce soir, que la commission se réunit? Il va falloir simplement être en état d'attente?

M. Mackasey: Un télégramme.

M. Burns: Je pense bien que tous les députés sont en totale et complète disponibilité jusqu'à la veille de Noël, et même jusqu'au lendemain de Noël, la veille du Jour de l'An, etc., si nécessaire. Je pense bien que, dans le courant de la journée, je pourrai prendre les dispositions pour que les députés qui sont les critiques officiels des partis soient avisés en temps utile.

M. Lalonde: Merci.

Le Vice-Président: Je dirai au député de Notre-Dame-de-Grâce que jusqu'à Pâques, c'est impossible, en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et de la constitution du Québec.

M. Mackasey: Tout est possible ici, même les amendements imprimés dans une langue seulement.

M. Burns: M. le Président, étant donné l'heure, je ne crois pas qu'il soit utile d'entreprendre de nouveaux travaux.

J'indique simplement qu'à 15 heures j'appellerai l'article 7, soit la reprise du débat sur le projet de loi no 73.

M. Goulet: M. le Président, en vertu de l'article 34.

M. Burns: Maintenant, je crois qu'on a une question en vertu de l'article 34.

M. Goulet: M. le Président, avec votre permission, en vertu de l'article 34...

Le Vice-Président: Un instant, oui, M. le député.

M. Goulet: ... j'aimerais avoir des informations concernant la Loi constituant l'Institut national de productivité, projet de loi no 80 qu'on devait adopter cette semaine. Est-ce qu'on va l'adopter cette semaine ou s'il est reporté?

M. Burns: Cela va dépendre de l'évolution de nos travaux, mais c'est dans mon intention d'appeler éventuellement ce projet de loi dans les plus brefs délais.

Vous avez eu une couple de projets de loi qui ont pris un certain nombre d'heures de nos travaux, et c'est tout à fait normal à cause de l'importance des projets de loi, le projet de loi no 67 et le projet de loi no 45, mais il est possible que le projet de loi no 80 soit rappelé le plus rapidement possible.

M. Goulet: C'est la seule loi où on parle de productivité; j'aimerais bien qu'on l'amène au moins en 1977.

M. Burns: On va essayer.

Le Vice-Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Malgré le peu de temps qu'il reste à la disposition de la Chambre, est-ce que le leader parlementaire ou le ministre des Transports consentirait à ce qu'on procède au vote de deuxième lecture? Est-ce que les remarques que voudrait faire le ministre des Transports en deuxième lecture ne pourraient pas être faites en bas, si on veut procéder avec diligence? On est prêts à voter.

M. Burns: Le ministre des Transports a eu un certain nombre de remarques des députés de l'Opposition hier et il est tout à fait normal qu'on lui permette d'utiliser son droit de réplique. Dans ce sens, à la suite d'une brève consultation avec le ministre, je pense qu'il tient à exercer sa réplique cet après-midi.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: En vertu de l'article 34, il y a 200 questions et motions auxquelles on n'a pas encore répondu au feuilleton. Je ne sais pas si...

M, Burns: J'espère que vous ne me demandez pas de commentaires sur la valeur des questions. Ce serait effrayant ce que j'aurais à vous dire.

M. Bellemare: Ecoutez, si c'est comme d'habitude, si vous ne voulez pas répondre, vous n'avez qu'à mettre un X ou pas de réponse. Cela s'est déjà fait...

M. Burns: Je vais vous dire ceci, M. le député de Johnson.

M. Bellemare:... sous l'ancien gouvernement.

M. Burns: II y a des questions — c'est une question qui est de bon aloi, qui est bien acceptable — dans les 200 questions, comme vous le dites, je ne sais pas s'il y en a 200, je n'ai pas vérifié, mais il y en a dans cela qui demandent, vous ne croyez pas, combien de travail à des fonctionnaires à l'intérieur d'un ministère.

Il y a une seule question — je n'ai pas à la pointer — qui a demandé des heures et je dirais même des semaines de travail pour y donner une réponse. Nous essayons aussi de répondre selon un minimum de disponibilité des fonctionnaires qui doivent sortir tous les renseignements qui vont sous-tendre cette réponse. Il s'agit tout simplement de regarder les réponses. Il y en a beaucoup qui impliquent — jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas utilisé cette méthode — un coût tellement important qu'on se demande parfois si on ne devrait pas vous répondre: Cela coûterait trop cher pour répondre à votre question. On ne l'a pas fait encore, mais je ne suis pas sûr qu'à un moment donné je ne devrai pas recourir à ce moyen.

M. Bellemare: Je l'ai déjà vu faire en Chambre. On en a déjà annulé certaines à cause du coût. Vous avez, par exemple, la question no 101 de mercredi dernier au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Burns: Demain, vous aurez d'autres réponses et vous verrez s'il y en a suffisamment. Normalement, c'est demain que je devrai vous donner des réponses.

M. Bellemare: Elle ne peut pas demander...

M. Burns: Oui, mais c'est le mercredi qu'on donne des réponses.

Le Vice-Président: A l'ordre, messieurs les deux leaders parlementaires! Ce n'est pas pour invoquer May, la règle d'anticipation, mais demain, c'est mercredi. Il y aura des réponses et après, M le leader parlementaire de l'Union Nationale, je vous entendrai avec beaucoup de plaisir poser vos questions.

M. Burns: M. le Président, comme je vou: l'avais indiqué, je vous demanderais de suspendrt nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

A l'ordre, s'il vous plaît, Mme le député de L'Acadie.

A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement, oui.

M. Burns: M. le Président, si je comprends bien, nous allons prendre le vote dans quelques minutes relativement aux amendements. J'espère que tout le monde a eu l'occasion d'en prendre connaissance...

M. Lalonde: On est encore plus contre.

M. Burns: ... et qu'à ce moment-là votre vote sera encore plus justifié, précis et réfléchi. Alors, j'espère que vous avez bien pensé au vote que vous allez prendre. Voilà, M. le Président, il fallait que je perde un certain nombre de minutes, alors je les ai perdues et je suis prêt.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure):... pour répondre au leader du gouvernement qui indique que nous sommes maintenant préparés à exercer notre droit de vote, je crois qu'il est de mon devoir, à ce moment-ci, de rappeler à cette Assemblée, que, comme nous l'avons indiqué, nous allons jouer le jeu, si vous voulez, mais non sans rappeler qu'il s'agit à ce moment-ci d'un simulacre de démocratie et de vie parlementaire.

M. Burns: J'invoque le règlement.

M. Levesque (Bonaventure): J'ai le droit de le dire, M. le Président.

M. Burns: Vous n'avez pas le droit de le dire, le vote est appelé.

M. Lavoie: On va en faire une question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): Autrement, j'en ferai une question de privilège, M. le Président.

M. Burns: Le vote est appelé.

M. Levesque (Bonaventure): II n'est pas appelé. Il n'était pas appelé. Le président ne s'était pas levé.

M. Burns: Oui, il est appelé. Il est appelé depuis hier, depuis hier.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. le chef de l'Opposition, dois-je vous rappeler, une fois de plus, que vous avez déjà soulevé, à plusieurs reprises, les problèmes inhérents aux dispositions, ou qui découlent des dispositions de l'article 123. J'ai déjà manifesté mon désaccord sur ces dispositions, et le leader parlementaire de l'Opposition officielle également. Je ne voudrais pas, M. le chef de l'Opposition, et je vous demande votre collaboration, qu'on reprenne le débat ou qu'on fasse une forme de débat autour de cette question que vous avez soulevée d'ailleurs dès ce matin et même à plusieurs reprises. Je demanderais votre collaboration pour qu'on puisse procéder à la mise aux voix le plus rapidement possible.

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président. A la suite des propos que vous venez de tenir, M. le Président, et auxquels je concours, je voudrais vous rassurer, quant au respect que nous avons de la présidence, et également avec les difficultés qui peuvent être celles de la présidence devant certaines dispositions de l'article 123...

M. Burns: Est-ce que vous avez également le respect pour la parole donnée?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement. Depuis de longues semaines vous m'accordez votre collaboration. Je vais vous la demander encore cet après-midi pour procéder... M. le leader parlementaire du gouvernement, je vous demanderais de laisser finir le chef de l'Opposition. Nous allons procéder le plus rapidement possible à la mise aux voix.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, dans ce sens...

M. Burns: M. le Président, voulez-vous leur demander également, sur une question de règlement... Le Président est assis.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Messieurs, je vous demande à tous votre collaboration. Je sais que vous avez soulevé une question de règlement. M. le chef de l'Opposition s'est levé sur une question de privilège. Je sais qu'on peut abuser indûment, de part et d'autre, des questions de règlement et des questions de privilège. J'ai, quant à moi, l'intention de procéder à la mise aux voix le plus rapidement possible. M. le chef de l'Opposition, je vous demanderais de conclure rapidement, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je n'ai même pas commencé à formuler ma question de privilège. J'avais fait une mise au point relativement à votre responsabilité de président. Je n'avait même pas commencé à formuler ma question de privilège et vous me demandez de conclure rapidement. Je crois que vous me devez simplement de me permettre de formuler la question de privilège.

M. le Président, nous avons accepté de procéder à la mise aux voix de certains amendements, et cela à 15 heures cet après-midi, à la suite de la période qui nous était accordée pour prendre connaissance des amendements présentés par le gouvernement. Or, nous avons eu un caucus durant l'heure du lunch. C'est mon devoir, à ce moment-ci, M. le Président, de vous faire part de l'attitude des députés de l'Opposition officielle qui, ayant accepté...

M. Burns: M. le Président, question de règlement. Ce n'est pas une question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'ai le droit de dire ce qui touche les droits et privilèges des parlementaires de ma formation politique.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, je suis loin d'être sûr qu'il s'agit d'une question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, si on veut légiférer seul, on légiférera seul de l'autre côté. On assumera ses responsabilités. J'ai à vous dire, M. le Président, que les députés de notre formation politique veulent protester et que cela soit inscrit dans le journal des Débats...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'est pas une question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): ... contre cette procédure...

M. Burns: Ce n'est pas une question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle, je suis disposé à vous entendre encore sur votre question de privilège. Vous êtes tous conscients de la responsabilité énorme que vous assumez. Je ne suis pas encore sûr qu'il y ait là matière à question de nrivilège. M. le leader parlementaire du gouvernement, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, les députés de l'Opposition officielle — vous avez également vu la réaction des autres collègues des autres oppositions, qui concourent dans ce sens — nous voulons protester et que cela soit bien inscrit au journal des Débats parce que nous avons une responsabilité de parlementaires. Nous allons, dans quelques instants, décider de l'avenir...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement. Je m'excuse, mais il y a une troisième lecture qui va être appelée aujourd'hui ou demain.

Ils pourront dire tout ce qu'ils veulent à ce sujet-là, mais ce n'est pas à ce moment-ci que cela doit se faire.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous voulons protester — et que cette protestation soit enregistrée — contre le fait que nous avons, à ce moment-ci, à voter sur une série d'amendements innombrables dont plusieurs n'ont jamais été même lus à aucun stade de notre procédure. Il y a des amendements qui n'ont même été déposés qu'il y a quelques heures seulement et que l'Opposition n'a pas eu l'occasion d'étudier sérieusement. Nous n'avons pas eu réellement un projet de loi sur lequel nous pouvons nous prononcer en toute lumière. Nous disons au gouvernement: assumez vos responsabilités. Quant à nous, nous allons accepter, mais à contrecoeur, d'avoir à jouer ce jeu que nous dénonçons vigoureusement.

M. Bellemare: Question de privilège.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, sur une question de privilège.

M. Bellemare: Je voudrais simplement dire que, depuis 33 ans que je siège dans cette Chambre, c'est la première fois...

Une Voix: Cela fait trop longtemps!

M. Bellemare: Cela fait trop longtemps? Vous n'avez pas fini de m'endurer, tâchez d'en faire autant.

M. Duhaime: On ne fait que commencer.

M. Bellemare: M. le Président, je dois vous dire que, comme doyen de cette Assemblée je n'ai jamais vu pareille audace de faire accepter une loi qui n'a pas été étudiée en commission plénière à laquelle on a apporté des amendements aussi nombreux, qui sont tout à fait illégaux, qui le deviendront parce qu'il y aura des protestations, des contestations devant les juges.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je vous remercie, mais je vous souligne que tous ces propos pourraient être tenus en troisième lecture.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, question de privilège en vertu de l'article 49, paragraphe 2, à la suite des propos du leader du gouvernement qui a signifié que nous étions mieux éclairés maintenant que nous ne l'étions ce matin.

M. Guay: A l'impossible, nul n'est tenu.

M. Samson: M. le Président, je soulève cette question de privilège en mon nom personnel comme parlementaire; je pourrais même le faire au nom d'au moins 60% des députés ministériels.

Je n'avais pas, ce matin, la copie des amendements que vous avez fait rédiger hier, c'est-à-dire une quarantaine de copies, je vous l'ai signifié et, depuis 12 h 30, je n'ai pas encore reçu cette copie, je n'ai pas encore été à même d'en prendre connaissance.

Une Voix: Parlez pour vous.

M. Samson: Je veux que ce soit aussi inscrit au journal des Débats que ce sur quoi on nous demande de voter, quant à moi, je n'en ai jamais pris connaissance et plusieurs députés du parti ministériel n'en ont pas pris connaissance, non plus. Donc, on les oblige à voter sur des choses qu'ils ne connaissent pas.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous souligne, M. le député de Rouyn-Noranda, que, dès hier après-midi, il y avait des copies qui étaient disponibles pour vous et qu'une copie a été livrée à votre bureau. La vérité a ses droits, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je suis obligé de soulever une autre question de privilège. Je vous ai dit que je n'avais pas eu cette copie. Je prends votre parole si vous dites qu'une copie a été livrée à mon bureau, M. le Président, mais je n'en ai pas eu connaissance. Je m'excuse si vous l'avez fait. Mais un fait demeure, c'est qu'il se passe tellement de choses dans la bousculade de fin de session que même ceux qui ont la meilleure volonté au monde ne pourraient pas suivre, M. le Président. Je pense que le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières a de graves responsabilités à ce moment-ci devant l'opinion publique.

Mise aux voix du rapport sur le projet de loi no 67 (suite)

Articles nouveaux proposés par le ministre (suite)

Le Président: Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. C'est le troisième vote et j'ai déjà mentionné et énuméré tous les articles. Il s'agit de mettre aux voix les articles nouveaux proposés par le ministre. Ces articles ont été énumérés ce matin. Alors, je demande simplement, maintenant, que ceux et celles qui sont en faveur de l'adoption de ces nouveaux articles veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Burns, Bédard, Laurin, Parizeau, Marois, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre s'il vous plaît! ... A l'ordre, s'il vous plaît!...

Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Duhaime, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Bertrand, Godin, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Brassard, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Lalonde, Mailloux, Goldbloom, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Gias-son, Caron, O'Gallagher, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Biron, Bellemare, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Grégoire, Clair, Samson.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 57 — Contre: 31 — Abstentions: 3

Le Président: Adopté.

Amendements du député de Marguerite-Bourgeoys

Je vais maintenant mettre aux voix... M. le député de Laurier, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, je vous rappelle à l'ordre! ... M. le député de Joliette-Montcalm, je vous rappelle également à l'ordre!

Je mettrais maintenant aux voix, tel que je l'ai indiqué hier, tous les amendements proposés par M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Que ceux et celles qui sont en faveur des amendements veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Lalonde, Mailloux, Goldbloom, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Biron, Bellemare, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre ces amendements veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Burns, Mme Cuerrier, MM. Bédard, Laurin, Parizeau, Marois, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron. Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Du-

haime, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Bertrand, Godin, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Brassard, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Grégoire, Clair.

Le Secrétaire: Pour: 32 — Contre: 58 — Abstentions: 2

Le Président: Les amendements du député de Marguerite-Bourgeoys, au nom du Parti libéral, sont rejetés.

Amendements du député de Nicolet-Yamaska

Maintenant, je voudrais mettre aux voix tous les amendements proposés pour l'Union Nationale par M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bellemare: Même vote que celui qui vient de se donner.

M. Lavoie: Si les députés de Rouyn-Noranda et de Beauce-Sud, ainsi que de Frontenac et de Drummond sont d'accord, nous serions d'accord pour que ce soit le même vote.

Des Voix: Même vote. M. Burns: Même vote.

Le Président: Même vote. Les amendements sont rejetés.

Amendements du député de Beauce-Sud

Maintenant, je mettrai aux voix tous les amendements proposés par M. le député de Beauce-Sud.

Une Voix: Même vote.

M. Roy: Ce n'est peut-être pas le même vote, M. le Président. Ce n'est peut-être pas le même vote. Est-ce que c'est le même vote?

M. Burns: Même vote. On n'a pas de faveur à vous faire.

Le Président: Ces amendements sont rejetés.

Articles, préambule et annexes tels qu'amendés

Maintenant, je mettrai aux voix tous les articles du projet de loi no 67, de 1 à 210, ainsi que le préambule, l'annexe, le titre et les sous-titres, tels qu'ils apparaissent au projet de loi et au rapport de la commission et tels qu'ils ont été amendés par les votes précédents. Est-ce que c'est le même vote?

M. Burns: Même vote inversé, M. le Président. M. Bellemare: Non, non, non.

Le Président: Que ceux et celles qui sont en faveur et l'adoption de tous ces articles du projet de loi tel que je viens de l'indiquer veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Burns, Mme Guerrier, MM. Bédard, Laurin, Parizeau, Marois, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Bertrand, Godin, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Brassard, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Lalonde, Mailloux, Goldbloom, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Gias-son, Caron, O'Gallagher, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Biron, Bellemare, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moi-gnan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Grégoire et Clair.

Le Secrétaire: Pour: 58 — Contre: 32 — Abstentions: 2

Rapport du député de Viau

Le Président: Tous les articles du projet de loi sont maintenant adoptés. Je mettrai aux voix, et c'est le dernier vote, le rapport déposé par M. le député de Viau, rapporteur désigné de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a étudié, après la deuxième lecture, le projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile.

M. Lavoie: M. le Président, en ce qui nous concerne, si nos collègues sont d'accord, nous serions consentants à ce qu'on enregistre le même vote.

M. Roy: Même vote.

M. Burns: Même vote.

Le Président: Même vote. Le rapport est adopté.

M. Burns: M. le Président, la troisième lecture de ce projet de loi pourra avoir lieu au cours de cette même séance ou à une séance subséquente.

Interprétation des articles 114 et 115 du règlement

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais faire une remarque sur les propos que vient de tenir le leader parlementaire du gouvernement. Je crois qu'à défaut de consentement cette troisième lecture ne peut pas avoir lieu avant demain. J'aimerais avoir une directive de votre part.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement, il s'agit de faire une fiction légale — c'est, d'ailleurs, ce que fait notre règlement — à savoir que les votes que nous venons de tenir ont effectivement eu lieu hier. Ce n'est pas aujourd'hui que ces votes ont eu lieu. C'est cela, une fiction légale.

M. le Président, je vous dis bien humblement, je vous le soumets respectueusement... Il y en a qui ne comprennent pas cela, mais ce n'est pas ma faute. Hier, ce vote aurait pu être tenu. Est-ce qu'on peut cesser d'aboyer, M. le Président? Le vote, normalement, devait avoir lieu hier. Ce n'est que par cette fiction légale, prévue par notre règlement sessionnel, que le vote a été reporté à aujourd'hui. Donc, c'est un vote qui a eu lieu aujourd'hui. Pour ceux qui ne sont pas capables de suivre, écoutez, je vais le dire lentement.

M. Gratton: Les propos que vous tenez sont plutôt fictifs présentement.

M. Burns: Pour les PML (processus mental lent) on va y aller lentement, M. le Président, mais le vote devait avoir lieu hier. Hier, si nous avions pris le vote...

M. Gratton: Cela fait trois fois qu'on entend cela.

M. Pagé: C'est comme la compétence du ministre: c'est fictif.

M. Burns:... le projet de loi aurait été adopté à ce stade-là.

M. Gratton: Arrêtez donc de "mémérer" et de répéter trois fois les mêmes affaires.

M. Burns: M. le Président, je vous dis que le vote qui a eu lieu est tout simplement une conséquence des gestes que nous avons posés hier.

M. Roy: M. le Président...

M. Lavoie: M. le Président, très brièvement, je ne ferai pas de fiction légale. Je n'ai pas l'expérience d'un avocat. Il l'a et vous l'avez. Je crois qu'un plaideur qui plaiderait de cette façon devant un juge... C'est un mépris à votre adresse, M. le Président. C'est un mépris, la manière dont il a argumenté sur une question de recevabilité de la motion. Je ne suivrai pas le leader du gouvernement sur cette voie.

Je voudrais seulement m'en tenir aux articles 114 et 115 du règlement. Article 114: "Les étapes de la discussion d'un projet de loi sont: 1. la première lecture; 2. la deuxième lecture; 3. l'étude en commission élue ou plénière; 4. le rapport de la commission élue ou plénière; 5. la troisième lecture." Article 115: "Les étapes de la discussion d'un projet de loi ont lieu à des séances différentes, sauf que la deuxième lecture et l'étude en commission élue — ce qui n'est pas le cas actuellement — ou plénière peuvent avoir lieu au cours de la même séance." On parle de l'étude en deuxième lecture et du renvoi à une commission élue ou plénière dans la même séance, d'accord. Article 115.2. "Au cours de la même séance, le rapport de la commission plénière — ce qui n'est pas notre cas — peut être soumis à l'approbation de l'Assemblée, mais celui d'une commission élue ne peut être que déposé."

En ce qui me concerne, si le vote n'a eu lieu qu'aujourd'hui sur le rapport de la commission élue, ce n'est pas de la fiction légale ou autre. Je me dis que cette étape ne s'est terminée qu'aujourd'hui, M. le Président. La fin de cette étape, c'est par le vote, l'adoption du rapport. Si c'est cela — et je ne vois pas comment on pourrait différer d'opinion — l'opération commission élue et rapport ne s'est terminée qu'à 15 h 35 cet après-midi.

Si on veut respecter l'article 115, la troisième lecture doit avoir lieu à une autre séance, à moins de chambarder le règlement.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, l'honorable leader du gouvernement a bien dit que la lecture devait avoir lieu hier. Elle n'a pas eu lieu hier. Je souscris aux propos du leader parlementaire de l'Opposition officielle en me référant à l'article 115. M. le Président, je comprends qu'il serait de la possibilité, de la responsabilité et de l'autorité de l'Assemblée nationale de donner un consentement unanime pour procéder à une troisième lecture au cours d'une même séance. Nous ne sommes pas en face d'un vote qui a comporté des amendements sur deux ou trois articles d'un projet. Il n'y a pas un député qui peut présumer d'avance du vote, même si on peut avoir une opinion.

Il y a une question de gros bon sens là-dedans. Ce n'est pas seulement une question juridique, même si cette dernière est très claire. Il y a une question de gros bon sens. Qu'on permette aux membres du Parlement, aux membres de la commission parlementaire, à ceux qui ont étudié davantage ce projet de loi d'étudier la concordance des amendements qui ont été adoptés au-

jourd'hui pour mesurer la portée des nouvelles restrictions qu'on peut retrouver dans le projet de loi no 67. Dans les circonstances, M. le Président, il ne faudrait pas créer de précédent devant l'Assemblée nationale puisque nous sommes en face d'une situation tout à fait exceptionnelle et particulière. En ce qui me concerne, je ne peux pas donner mon consentement parce que je considère que cela prend un consentement unanime pour le faire. Je ne peux pas donner mon consentement. Je refuse à ce que cela devienne un ordre de la Chambre que cette motion de troisième lecture puisse être rappelée à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'espère que cela ne nuira pas au jugement que vous avez à rendre. Je ne veux pas être un agent provocateur. Je veux simplement vous rappeler, M. le Président, que non seulement je souscris à ce qui vient d'être dit, mais j'ajouterai que, lorsque le leader du gouvernement dit que c'est simplement une fiction légale, on s'est aperçu, cet avant-midi, que même là on n'était pas prêt à procéder et qu'on a dû remettre le vote à cet après-midi. Nous avons eu des discussions à l'intérieur de cette étape. Nous avons eu, au cours de la présente journée, des discussions. Nous avons eu des échanges. Toujours dans quoi, dans quel contexte et dans quel article? L'article qui s'appelle la prise en considération. La prise en considération n'était pas terminée. La preuve, c'est qu'à l'intérieur de cette prise en considération, nous avons discuté une partie de l'avant-midi et encore nous avons repris cette discussion au moment de l'appel du vote.

Le Président: Je vous avoue, en toute honnêteté et en toute objectivité que cela m'apparaît moins clair qu'à certains d'entre vous. C'est pour deux raisons. D'abord, on parle des étapes de la discussion et non pas du vote en soi pris isolément. Et au surplus, il m'apparaît que tel n'était pas l'objectif de la nouvelle réglementation, des nouveaux règlements qui ont permis de différer le vote. Ceci étant dit, j'aimerais que vous appeliez autre chose et je rendrai ma décision dès que le leader parlementaire m'aura indiqué qu'il voudra appeler le projet de loi no 67 pour troisième lecture.

M. Burns: M. le Président, je vous suggérerais de suspendre. Est-ce que cinq minutes vous conviendraient?

Le Président: Cinq à dix minutes.

M. Levesque (Bonaventure): Ne peut-on pas faire autre chose en attendant?

M. Burns: Oui, on peut faire autre chose, mais il faudra revenir à l'avis.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Burns: On est consentant à revenir à l'avis qui sera à la même séance ou à une séance subséquente ou encore, selon la directive du président, à la prochaine séance.

M. Levesque (Bonaventure): ... décision du président.

M. Burns: On s'entend là-dessus? C'est parce que je ne peux plus me fier à bien du monde dans cette boîte-ci. M. le Président, il faudrait peut-être en faire un ordre de la Chambre afin que vous puissiez, à quelque moment que ce soit, faire rapport de votre décision.

Le Président: Je n'ai pas besoin d'ordre de la Chambre, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lavoie: Bien non, bien non. M. Levesque (Bonaventure): ...

M. Burns: Non, je ne me sens pas persécuté. Loin de là.

Alors M. le Président, je vous demanderais donc en conséquence de rappeler le projet de loi no 73...

Le Vice-Président: L'article 7.

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président. Avant de passer à cela il y a un livre vert qui pourrait être déposé pour que nos collègues puissent en prendre connaissance.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, du consentement de l'Assemblée.

M. Lavoie: C'est quoi?

Le Vice-Président: Je laisse la parole à M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lavoie: On va attendre le suspense. M. Bellemare: II n'a pas confiance en vous.

Le Vice-Président: Alors, M. le leader parlementaire du gouvernement, vous n'êtes pas assuré du consentement, je verrai après.

M. Burns: Non, je ne suis pas assuré du consentement, mais, si j'avais le consentement de la Chambre, je demanderais... On l'a eu ce matin, je pense.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement.

Livre blanc sur les relations entre locateurs et locataires

M. Burns: M. le Président, le ministre des Affaires municipales aimerait bien déposer un livre blanc sur les relations entre locateurs et locataires, et je pense que, déjà, ce matin, nous avions le consentement.

Le Vice-Président: Est-ce que ce consentement est vraiment accordé?

M. Lavoie: D'accord.

Le Vice-Président: Consentement accordé. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, tel que convenu à la séance de ce matin, il me fait plaisir de déposer le livre blanc sur les relations entre locateurs et locataires.

M. Lavoie: II est vert.

M. Tardif: La couverture est verte mais c'est un livre blanc, M. le Président.

Des Voix: Transparence. Est-ce que les livres verts vont être blancs?

Le Vice-Président: Le dépôt est reçu, malgré tout.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, avec la réserve de la réponse que nous pourrions avoir de la part du président de l'Assemblée nationale, je vous demanderais d'appeler l'article 7, s'il vous plaît!

Projet de loi no 73 Deuxième lecture (suite)

Le Vice-Président: C'est la reprise du débat sur la motion de M. le ministre des Transports proposant que le projet de loi 73, Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, soit maintenant lu la deuxième fois. Au moment où le débat a été ajourné, le ministre avait le droit de réplique.

M. le ministre des Transports.

M. Burns: Avant que le ministre ne reprenne la parole, je rappelle que deux commissions s'apprêtent à siéger immédiatement.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! Sur une question de règlement?

M. Mailloux: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Vous venez d'affirmer que le ministre des Transports reprenait son droit de réplique; c'est moi-même qui avais induit le président en erreur hier soir, c'était au cours de la deuxième lecture et non pas sur le droit de réplique.

Le Vice-Président: Attendez un peu, M. le député de Charlevoix. Je voudrais bien vous comprendre entièrement. J'ai devant moi le feuilleton et je m'y fie. Voulez-vous indiquer que ce n'était pas le droit de réplique?

M. Mailloux: M. le Président, si vous voulez n'avoir aucune anicroche, il serait préférable que vous demandiez à tous les législateurs qui sont ici s'ils ont à parler; sinon ce sera le droit de réplique. Tout le monde pourrait encore parler, sauf moi et deux ou trois autres.

M. Lessard: M. le Président, je vous demande une directive. Je n'ai pas d'objection à ce que d'autres députés puissent intervenir mais, hier soir, étant donné que personne ne semblait vouloir intervenir dans ce débat en deuxième lecture, j'ai demandé l'ajournement du débat. On avait indiqué, à ce moment-là, que c'était la réplique du ministre des Transports.

M. Mailloux: Cela marche!

Le Vice-Président: Est-ce accepté unanimement?

M. Mailloux: Oui, adopté.

Le Vice-Président: D'accord. Merci à tous. M. le ministre des Transports, c'est votre réplique.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, si j'ai voulu intervenir pour répondre un peu à un certain nombre d'interrogations présentées hier soir, c'est que je pense que ce projet de loi est assez important mais, au rythme où vont les choses, peut-être qu'il va nous manquer du transport en commun pour que les députés puissent se rendre chez eux à Noël. Devant le fait qu'un certain nombre de groupes ont fait parvenir des télégrammes à l'Opposition, je voudrais répliquer comme suit et, d'ailleurs, je pense que le député de Charlevoix l'a bien indiqué hier.

Le 23 novembre dernier, le projet de loi a été déposé en première lecture. Nous avons fait parvenir la journée même ce projet de loi aux différents groupes qui pouvaient être impliqués, dont l'Association des propriétaires d'autobus du Québec et l'Association des transporteurs d'écoliers du Québec. Nous leur avions indiqué à ce moment qu'étant donné l'impossibilité de convoquer une commission parlementaire et l'urgence de présenter ce projet de loi, le ministre des Transports devait se rendre dans différentes régions du Québec, dont ici à Québec, pour recevoir les doléances de chacun de ces groupes.

Or, M. le Président, le 8 décembre dernier, j'ai rencontré l'Association des propriétaires d'autobus du Québec; j'ai rencontré le président de l'Association des transporteurs d'écoliers du Québec; j'ai rencontré aussi les différentes municipalités qui pouvaient être directement concernées par ce projet de loi. A ce moment, particulièrement l'Association des transporteurs d'écoliers du Québec et l'Association des propriétaires d'autobus du Québec m'ont indiqué qu'elles étaient entièrement d'accord sur ce projet de loi. Comment se fait-il, M. le Président, qu'après près d'un mois ces gens

viennent nous demander aujourd'hui la convocation d'une convocation parlementaire?

M. le Président, je me suis rendu le 9 décembre dernier dans la région du Haut-Saguenay et j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens qui, si nous avions fait une commission parlementaire, n'auraient pas eu les moyens nécessaires de se rendre à cette commission parlementaire. Ces gens, particulièrement le comité des citoyens, ont été capables de présenter des revendications au ministre des Transports et nous avons étudié leurs revendications, consulté la population, comme l'a fait, d'ailleurs, le ministre des Consommateurs. Consulter la population, ce n'est pas seulement faire des commissions parlementaires ici à l'Assemblée nationale; consulter la population, c'est aussi aller voir les gens dans leur propre milieu.

M. le Président, je pense que nous avons consulté la population. Nous avons consulté les principaux organismes qui étaient directement impliqués dans ce projet de loi et jamais nous n'avons eu une opposition systématique à ce projet de loi. Vendredi dernier, j'avais accepté de rencontrer l'Union des municipalités du Québec. Malheureusement, elle n'a pu se rendre au rendez-vous et j'ai rencontré le secrétaire non pas de l'Union des municipalités, mais de l'Union des conseils de comté du Québec et je lui ai indiqué que ce projet de loi était urgent.

Quels sont, M. le Président, les principaux arguments qui ont été présentés contre ce projet de loi par l'Union des conseils de comté du Québec? On me disait, comme le disait l'ancien ministre des Transports, le député de Charlevoix, que cette loi était trop générale; qu'on devrait répondre aux problèmes les plus urgents. Or, M. le Président, l'un des blâmes que nous avons faits constamment à l'ancien gouvernement, c'était de résoudre les problèmes à la pièce. Nous avons voulu, par ce projet de loi, présenter une loi générale qui avait comme objectif premier de répondre à des situations urgentes. Mais nous n'avons pas l'intention, M. le Président, à chaque fois qu'un groupe de municipalités ou qu'une municipalité voudra bien demander au ministère des Transports de former une corporation municipale ou intermunicipale des transports, de revenir constamment devant l'Assemblée nationale pour modifier les lois particulières que nous avons faites. Nous avons voulu présenter une loi générale sur le transport en commun parce que ce n'est pas seulement dans les quatre régions concernées — que j'ai désignées, d'ailleurs, hier — qu'il y a des problèmes de transport en commun. Mais il y a aussi des régions comme Joliette, des régions comme Châteauguay où il y a des problèmes de transport en commun. La loi que nous présentons pourra justement satisfaire à ces revendications.

J'indique particulièrement, pour répondre aux objections qui nous viennent de l'Union des conseils de comté, que le législateur, il est vrai, a été prudent. Il est vrai que le législateur demande un certain nombre d'études, parce que nous ne voulons pas créer des corporations municipales ou intermunicipales de transport dans des régions où la densité de population ne le justifierait pas. Nous avons voulu être prudents. En effet, comme le disait le député de Charlevoix, s'engager dans le transport en commun, c'est s'engager dans des investissements qui pourraient être considérables. Des études seront donc nécessaires et les municipalités devront nous demander ces études. Ceci me paraît tout à fait normal.

D'ailleurs, si nous nous dirigeons actuellement vers cette loi, c'est parce que des études ont été faites dans les quatre régions précisément concernées par l'urgence actuellement. C'est pourquoi nous voulons présenter ce projet de loi avant le 31 décembre. Il me semble qu'en relation avec la sagesse du législateur nous devons reconnaître aux municipalités une certaine responsabilité. L'Union des conseils de comté nous demande d'élaborer une politique de décentralisation des pouvoirs de l'administration gouvernementale.

On nous demande de créer des organismes de décentralisation, mais l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec a décidé, justement, d'essayer de se diriger vers des politiques de décentralisation, c'est parce que nous avons confiance en nos administrateurs locaux. Il est normal, justement, que ces administrateurs locaux aient des responsabilités. Mais comment veut-on demander des politiques de décentralisation et dire, en même temps: Nos représentants locaux ne sont pas capables d'administrer un seul des secteurs que nous allons leur donner à courte période, à savoir le transport en commun? Comment veut-on se battre pour la décentralisation, alors que, justement, le ministère des Transports tente de leur donner un secteur qui est fondamental? Il me semble qu'on doit être logique: ou bien nos administrateurs locaux sont responsables et on doit leur donner des responsabilités ou bien ils ne sont pas responsables.

Mais l'instrument que nous leur donnons est un moyen, justement, de justifier leur responsabilité. L'irresponsabilité est peut-être venue du fait que ces gens ont perdu leurs responsabilités. Vous allez me dire: C'est une vérité de La Palice. Non, c'est justement parce qu'ils n'ont plus de pouvoirs, c'est justement parce que graduellement on leur a enlevé des pouvoirs que ces gens ne se sentent plus de responsabilités.

Or, ce projet de loi, c'est peut-être le premier élément important que nous donnons à des municipalités, à des groupes de municipalités pour démontrer au gouvernement du Québec qu'elles sont capables de les assumer, leurs responsabilités. Si ces organismes ne sont pas capables d'assumer leurs responsabilités dans le secteur du transport, comment voulez-vous que nous leur donnions, par la suite, d'autres responsabilités? Il me semble que l'Union des conseils de comté appuie cette volonté gouvernementale de décentralisation. C'est là un premier élément.

Il est vrai qu'il y a, comme le disait le député de Charlevoix, des risques. C'est vrai qu'il y aura possiblement des coûts à assumer, mais la question que je me pose: Avons-nous les moyens de ne pas nous payer des transports en commun?

Avons-nous les moyens de ne pas nous diriger vers les transports en commun? Quand on sait que l'implantation des autoroutes au centre-ville représente des coûts de l'ordre de $50 millions le mille, que même une autoroute en milieu semi-urbain ne coûte pas moins de $12 millions le mille; quand on sait, par exemple, que certains secteurs de l'autoroute Dufferin-Montmorency ont coûté $22,5 millions le mille, avons-nous les moyens de continuer constamment la construction d'autoroutes ou plutôt devons-nous nous payer des transports en commun? Est-ce que c'est rentable, la construction d'autoroutes? Est-ce que c'est payant, la construction d'autoroutes?

M. le Président, je pense que nous n'avons plus de choix. Combien coûtent l'entretien et la réfection de ces routes, tant au gouvernement qu'aux municipalités? Est-ce que les municipalités ont le moyen de ne pas se payer de transport en commun? D'autant plus qu'un système d'autoroutes est relativement peu utilisé par rapport au transport collectif. La capacité effective d'une autoroute à six voies est d'environ 6000 personnes à l'heure dans chaque sens. Une seule voie réservée pour autobus peut facilement transporter le double, tandis qu'un train de banlieue ou une ligne de métro peut en accommoder de 30 000 à 40 000, tel qu'on le voit dans le rapport du Comité de transport de la région métropolitaine.

M. le Président, peut-on choisir, encore une fois, le transport par automobile plutôt que le transport en commun quand on sait, par exemple, que le déficit, dans un seul secteur du Québec — le secteur du pétrole — va coûter $2 milliards probablement cette année. Au Québec, les transports accaparent le quart de l'énergie et plus du tiers des produits pétroliers. Est-ce qu'on a le moyen de ne pas se payer le transport en commun? C'est peut-être là, M. le Président, la question. Mais — et cela j'en conviens — il est exact que nous devons trouver les moyens de rentabiliser le transport en commun. Actuellement, le transport en commun est un peu comme une entreprise qui fonctionne à 50% de sa capacité. Mais...

Le Vice-Président: Excusez-moi. S'il vous plaît!

M. le ministre.

M. Lessard: Actuellement, M. le Président, le transport en commun est une entreprise qui fonctionne à peu près à 50% de sa capacité. C'est-à-dire que nous avons des périodes de pointe et nous avons des périodes où le transport en commun est peu utilisé. Il faut envisager des mesures pour rentabiliser le transport en commun et prévoir son étalement. Dans ce sens, j'ai indiqué, dans mon projet de loi, que j'avais l'intention d'intégrer le transport scolaire autant que possible au transport en commun pour le rentabiliser. On ne peut pas, et je pense bien que chacun en est convaincu, laisser continuellement des infrastructures de transport en commun, des autobus absolument sous-utilisés. Nous allons tenter, mais ceci demande des accords avec le ministère de l'Education, ou encore le ministère du Travail, de trouver des moyens pour faire en sorte que les entreprises n'ouvrent pas nécessairement à la même heure et que les écoles aussi n'ouvrent pas à la même heure que les entreprises.

Mais surtout, M. le Président, pour rentabiliser le transport en commun, il faut le structurer, il faut l'encadrer, il faut l'intégrer, et c'est le premier objectif de ce projet de loi. C'est l'une des raisons qui justifient la municipalisation des transports en commun car, et c'est là une des philosophies qui sont différentes de l'ancien gouvernement, nous croyons que, dans ce secteur qui est un élément essentiel, l'entreprise privée ne peut plus agir comme agent de planification et d'intégration. J'ai donné hier l'exemple de Trois-Rivières-Ouest, Trois-Rivières et Cap-de-la-Madeleine.

M. le Président, c'est la décision du gouvernement de se diriger dans cette optique pour éviter ce que j'appelle et ai appelé bien souvent des gaspillages que nous avons connus dans le passé. Il est certain que le gouvernement du Québec, comme il a déterminé qu'il s'agissait là d'une priorité, même si ce n'est pas indiqué dans la loi, n'a pas l'intention de laisser les municipalités à elles seules. Il est certain que, même si ce n'est pas compris dans la loi, nous allons encore respecter les engagements qui ont été pris par l'ancien gouvernement et qui pourront être modifiés, à savoir le paiement des déficits de 45% à 55%, de même que l'achat d'autobus neufs, à savoir 30% sur chacun des autobus.

Nous allons, M. le Président, payer aussi une partie des expropriations selon ce qui est prévu par l'article 3 de la Loi du ministère des Transports. Nous analysons aussi d'autres formules, par exemple celle qui a été exposée hier par le député de Trois-Rivières, à savoir la formule touchant les coûts-bénéfices. Actuellement, en relation avec le ministre des Affaires municipales ainsi qu'avec le ministre des Finances, nous analysons des formules qui pourraient favoriser encore plus le transport en commun. Je l'ai dit hier, nous ne présentons pas ce projet de loi comme la formule parfaite, nous en convenons, nous ne sommes pas ici pour faire de la perfection. Mais, si nous avions attendu d'avoir la perfection, nous n'aurions pas le projet de loi 73.

Un certain nombre de questions ont été posées hier par les différentes personnes qui sont intervenues sur ce projet de loi; je pense que nous pourrons y répondre tout à l'heure en commission parlementaire. Nous présenterons aussi un certain nombre d'amendements en commission parlementaire. Nous sommes convaincus, M. le Président, de répondre par cette loi à ceux qui sont aux prises avec ces problèmes. En terminant, je voudrais souligner, plutôt je voudrais peut-être poser cette question: Avons-nous reçu des télégrammes des personnes qui étaient le plus directement impliquées dans ce projet de loi? Avons-nous reçu des télégrammes d'opposition venant de la région du Haut-Saguenay, venant de la région de Trois-Rivières, venant de la rive sud de Québec, venant

de la région de Sherbrooke? Avons-nous reçu des télégrammes d'opposition de ces municipalités, alors que justement c'est là qu'existent les problèmes les plus criants dans le transport en commun?

Nous sommes bien prêts à écouter, nous sommes très prêts à gouverner avec transparence. Cependant, j'ai eu l'occasion, comme je l'ai dit, d'avoir une certaine consultation avec toutes ces municipalités comme avec d'autres groupements. Je trouve quand même curieux que subitement, en date du 19 décembre — parce que j'avais expliqué pourquoi je ne pouvais pas faire siéger de commission parlementaire, comme l'indiquait d'ailleurs le député de Charlevoix — tout le monde se réveille et nous demande la convocation d'une commission parlementaire.

Quant à moi, je suis convaincu que ce projet de loi doit être adopté avant le 31 décembre. A la suite des rencontres que j'ai eues avec les différents groupes directement concernés, ceux-ci m'ont démontré que ce projet de loi était absolument nécessaire, sinon des problèmes très sérieux pouvaient être créés particulièrement dans des régions comme le Haut-Saguenay, de telle façon que le transport en commun pourrait avoir des difficultés à survivre.

Alors, c'est dans ce sens, M. le Président, que je demande à l'Assemblée nationale d'adopter en deuxième lecture ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le ministre, je vous remercie, d'autant plus que vous n'avez pas utilisé plus que votre temps, mais tout votre temps, en vertu de l'article 102. M. le leader parlementaire du gouvernement, est-ce que cette motion de deuxième lecture...

M. Burns: II y aurait le vote.

Le Vice-Président: ... sera adoptée?

M. Mailloux: Adopté sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Motion de renvoi à la commission élue

M. Burns: M. le Président, je propose que ce projet de loi no 73 soit déféré à la commission parlementaire des transports. Tel que l'ordre en a été donné, ce matin, si jamais nous avions consentement pour que cette commission puisse siéger, elle siégera immédiatement à la salle 81-A.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. La commission peut siéger immédiatement.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je vois, M. le Président, que le président de l'Assemblée nationale vient d'arriver, il a probablement une décision à rendre; je serais prêt à interrompre mon programme quant à ce qui me concerne.

Le Vice-Président: D'accord.

Interprétation des articles 114 et 115 du règlement (suite)

M. Lavoie: M. le Président, avec votre permission, souvent avant qu'une décision soit rendue, je crois que vous ne refusez aucune lumière, si lumière il y a. J'ai cru comprendre, lorsque cette question a été soulevée, il y a quelques minutes, qu'un mot avait attiré votre attention. C'est au début de l'article 115, lorsqu'il est dit, à premièrement: "Les étapes de la discussion d'un projet de loi ont lieu...".

Je ne voudrais pas que votre décision soit basée uniquement sur la lettre du règlement et sur ce mot en particulier, pour deux raisons. C'est que, dans la pratique courante et dans la tradition parlementaire, les décisions présidentielles sont beaucoup plus basées sur l'esprit que sur la lettre, ce qui est une différence avec les tribunaux de droit commun ou autres.

Je dois vous dire que ce mot "discussion" dans la première ligne de l'article 115 n'a pratiquement pas sa raison d'être. Il pourrait fort bien ne pas exister. L'article se lirait de la même façon si on disait: Les étapes d'un projet de loi ont lieu à des séances différentes... Ce mot "discussion" n'ajoute rien. Une preuve additionnelle, c'est que si on se réfère à l'article 114 où on parle des étapes de la discussion, encore là, "discussion" ne veut rien dire. Ce n'est pas dans le sens de discourir, à mon point de vue. C'est plutôt dans le sens d'étude. Justement à l'article 114, lorsqu'il est dit: "Les étapes de la discussion d'un projet de loi sont: La première lecture; on sait très bien qu'il n'y a pas de discussion en première lecture, que c'est uniquement une étape. Je ne voudrais pas que votre décision soit appuyée uniquement sur la lettre d'un mot qui n'a peut-être pas sa raison d'être dans le règlement.

Décision du président

Le Président: J'avoue, M. le leader parlementaire de l'Opposition, que le mot "discussion" a attiré mon attention. Je vous avoue que ce n'est pas le mot qui m'a principalement guidé dans la décision. Je pense que, quand il s'agit d'interpréter un texte de loi ou un texte de règlement celui qui a à l'interpréter doit rechercher avant tout l'intention du législateur. C'est ce que j'ai fait. J'ai recherché l'intention du législateur quand il a adopté son règlement sessionnel, mais comme règlement ses-sionnel uniquement. C'est donc dire à cet égard

que la décision que je m'apprête à rendre ne fera pas jurisprudence puisqu'il ne s'agit que d'un règlement sessionnel.

L'article 106 de ce règlement sessionnel dit, et je tiens à le citer: "Quand l'enregistrement des noms est demandé, le président peut, à la demande du leader parlementaire du gouvernement, décider qu'il aura lieu plus tard au cours de la même séance, à l'heure qu'il indique, ou avant l'appel des affaires du jour de la séance suivante. A l'heure indiquée, toute autre affaire cessant, l'enregistrement a lieu sans autre avis." Quand on recherche l'intention du législateur en adoptant ce règlement sessionnel, il me semble qu'on arrive à tirer la conclusion qu'il y avait deux objectifs poursuivis par le législateur, deux objectifs qui se rejoignent. L'un est de ne pas déranger les parlementaires qui sont en commission parlementaire à l'occasion de votes qui pourraient être pris à tout moment de la journée. L'autre intention du législateur, qui rejoint la première, c'est d'accélérer le processus parlementaire.

Il me semble qu'en créant une nouvelle étape on va directement à l'encontre des fins poursuivies par le règlement sessionnel, notamment par l'article 106. C'est pour cela que je pense que la troisième lecture peut être appelée aujourd'hui. Je suis assez heureux que ce soit uniquement un règlement sessionnel. En ce sens, cela ne fait pas jurisprudence, mais il est certain, il m'apparaît assez évident en tout cas, que j'irais à l'encontre de l'intention du législateur si je devais créer une nouvelle étape. De surcroît, comme vous l'avez souligné, M. le leader parlementaire de l'Opposition, il y a le mot "discussion" qui attirait beaucoup à première vue mon attention. Il est évident que la discussion, au moment où le vote est pris, elle est terminée depuis la veille.

En conséquence, troisième lecture, même séance ou séance subséquente.

M. Bellemare: M. le Président, je ne veux pas critiquer votre décision, mais vous verrez là la sagesse qu'on aura maintenant et la prudence qu'on aura d'adopter des règlements sessionnels. Ce ne sont pas des menaces, mais de l'actualité... Je n'ai besoin de menaces de personne surtout pas du député de Saint-Maurice.

M. Burns: Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 99 Deuxième lecture

M. Burns: M. le Président, il semble que nous aurions le consentement pour procéder immédiatement à la deuxième lecture du projet de loi concernant la Communauté urbaine de Montréal, qui est inscrit au nom du ministre des Affaires municipales. Vous allez retrouver ce projet de loi à l'article k), à la page 2 de notre feuilleton d'aujourd'hui. Il semble que nous aurions le consen- tement pour procéder immédiatement à la deuxième lecture.

Le Vice-Président: Est-ce que ce consentement est accordé?

M. Bellemare: Est-ce que ce ne serait pas le système métrique avant?

Le Vice-Président: Le consentement est-il accordé?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. M. Saint-Germain: Quel consentement?

Le Vice-Président: Consentement pour que nous puissions prendre en deuxième lecture le projet de loi qui a été déposé en première lecture à cette même séance, soit l'article k) qui est le projet de loi 99, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal, présenté par M. le ministre des Affaires municipales. Le consentement est-il accordé?

M. Bellemare: Oui. M. Goldbloom: Oui.

Le Vice-Président: Consentement accordé. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, le projet de loi no 99 concernant la Communauté urbaine de Montréal a été rendu nécessaire par suite de dispositions de la Loi de la Communauté urbaine.

M. le Président, on me demande, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui comporte des dépenses, d'informer cette Chambre que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance du présent projet de loi et qu'il en a approuvé la teneur.

M. le Président, je disais donc que ce projet de loi est rendu nécessaire, d'une part, par suite de l'existence de l'article 248 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal (chapitre 84 des Lois de 1969) qui prévoit l'entrée en vigueur automatique du budget de cet organisme, si celui-ci n'a pas été adopté par le conseil de ladite communauté. Or, précisément cette année, le budget de la Communauté urbaine de Montréal, pour l'exercice financier 1978, est entré automatiquement en vigueur le 5 décembre dernier à défaut d'avoir été adopté par le conseil au plus tard à cette date. Un jugement de la Cour supérieure est venu confirmer cet état de fait.

Même si le conseil a adopté des modifications budgétaires au cours de l'assemblée spéciale convoquée pour l'adoption dudit budget, ces modifications n'ont pu prendre effet parce que le conseil n'a pas adopté le budget tel qu'il l'avait modifié.

Quant à la deuxième partie du projet de loi 99, elle découle de l'entrée en vigueur, le 2 novembre dernier, de l'article 2 du projet de loi no 57 qui a

obligé la Communauté urbaine de Montréal à inclure dans son budget, distinctement cette fois, le budget du Conseil de sécurité publique et le budget du service de police. Or, le 3 novembre 1977, le budget de la Communauté urbaine de Montréal avait déjà été déposé chez le secrétaire et distribué aux municipalités au cours du mois d'octobre précédent. L'entrée en vigueur, par proclamation de l'article 2 du projet de loi no 5 est donc intervenue à un moment où la communauté avait déjà engagé le processus budgétaire, selon la loi en vigueur, avant la date du 3 novembre. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, le projet de loi 99 vient apporter l'amendement qui est indiqué.

Enfin, M. le Président, le projet de loi prévoit également l'octroi de cette subvention qui avait déjà été accordée à la Communauté urbaine de Montréal; il s'agit d'un montant de $15 millions qui sera à nouveau accordé pour l'exercice financier 1978.

Le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, ce projet de loi n'est pas sans précédent. La situation que vient de décrire le ministre des Affaires municipales s'est déjà présentée dans les annales du Québec. Quant à l'Opposition officielle, je suis en mesure de vous dire que nous n'avons aucune objection à l'adoption non seulement de la deuxième lecture mais de la troisième aussi avec les écritures nécessaires.

Le seul commentaire que je voudrais faire, c'est que nous vivons depuis trop longtemps ce régime d'adoption automatique des budgets et au niveau de la ville de Montréal et au niveau des communautés urbaines. Je crois comprendre que le ministre est disposé à examiner, avec les autres membres de cette Assemblée, ce régime qui ne rend pas une satisfaction adéquate aux intéressés ni au niveau des administrations municipales ni — et c'est plus important — au niveau des contribuables.

C'est justement parce que je sens chez le ministre cette volonté de réexaminer un régime qui n'est pas satisfaisant que je dis, au nom de l'Opposition officielle, que nous sommes prêts à l'adoption en deuxième lecture et en troisième lecture, avec les écritures nécessaires, de ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, simplement pour taquiner un peu le ministre, je trouve drôle qu'on inscrive en lettres d'or les $15 millions, ce qu'on donne habituellement à la Communauté urbaine, dans les statuts. Cette tradition existe depuis quelques années et elle a toujours prévalu.

Quant aux délais, on n'est pas surpris, surtout devant le mélange qui s'est fait dernièrement entre la Commission de police et l'autre corps, la commission urbaine. Mais je pense qu'avec la venue de M. Vignola, il y aura beaucoup plus d'ordre et de sécurité.

Je suis particulièrement très heureux aujourd'hui — je ne le connais pas personnellement — de dire à cette Chambre combien la nomination de M. Vignola, qui est un homme de carrière, a rempli d'espoir tous ceux qui avaient des appréhensions sur cette nomination.

C'est vrai qu'en vertu de la loi du 2 novembre 1957, on avait prescrit le 3 novembre comme la date limite, et le 5 novembre, on avait adopté la résolution pour rétablir le budget de la communauté. Je comprends que c'est une technité qu'on doit absolument corriger, et je suis bien sûr que mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe, qui sera notre représentant officiel lors de l'étude de ce projet de loi, fera valoir les arguments en conséquence.

Le Vice-Président: M. le ministre exerce-t-il son droit de réplique?

M. Tardif: M. le Président, aucune réplique. J'ai pris bonne note des commentaires tant de l'Opposition officielle que de l'Union Nationale. Il est bien évident que cette procédure d'adoption automatique du budget a quelque chose d'odieux, mais on peut concevoir également qu'il faudra imaginer des formules, puisqu'il est inconcevable également que le métro et les autres services de la communauté arrêtent de fonctionner le 31 décembre ou le 1er janvier prochain parce que les gens ne se seraient pas entendus sur le budget. Alors, est-ce que ce sera une procédure semblable à celle de l'Assemblée nationale où il y a un douzième d'adopté chaque mois jusqu'à épuisement? Il faudrait peut-être voir, mais il faudra sûrement trouver des formules et je m'y emploie, M. le Président.

Le Vice-Président: Comme je remarque que M. le ministre n'a pas exercé son droit de réplique, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Est-ce que ce projet de loi est adopté en deuxième lecture, M. le Président?

Le Vice-Président: Est-ce que cette deuxième lecture du projet de loi 99 est adoptée?

M. Bellemare: On l'accepterait en deuxième lecture; je pense bien que le député de D'Arcy McGee aussi, les écritures en troisième lecture.

Le Vice-Président: D'accord. S'il y a consentement, puis-je procéder?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Commission plénière et troisième lecture

Le Vice-Président: Alors, rapport de la commission plénière adopté, troisième lecture du projet de loi 99 adopté. Merci, M. le ministre.

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 79

Révocation du renvoi à la commission élue

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais maintenant, si possible, de rappeler — et je vais faire motion en conséquence — devant la commission plénière le projet de loi no 79 inscrit au nom du gouvernement et transmis pour étude à une commission, particulièrement la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche, après la deuxième lecture. Il semblerait que nous pourrions disposer de ce projet de loi avec un certain nombre de légères corrections qui sont des cas de concordance, me dit-on. Je fais donc, M. le Président, une motion de révocation de l'ordre de l'Assemblée nationale concernant le projet de loi no 79, révocation concernant le renvoi à la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche.

Une fois qu'on aura disposé de cette motion, je ferai une autre motion.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Bellemare: Si je comprends bien c'est qu'on s'en va immédiatement en commission plénière. D'accord, M. le Président.

Le Vice-Président: Motion adoptée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, en conséquence, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission plénière de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Bellemare: Oui, elle sera adoptée. Le Vice-Président: Adopté.

Commission plénière

M. Burns: M. le Président, je vous demande bien humblement et bien respectueusement de quitter votre siège et que l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je n'ai pas besoin de vous dire que c'est un projet de loi qui est fort intéressant, mais qui est surtout extrêmement compliqué pour les latins, comme pour les Français qui n'ont jamais touché à ce problème. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans l'ensemble, quelles sont ces modifications? Peut-on en avoir des copies pour voir jusqu'où vont ces amendements? S'il n'y a pas d'amendement, quant à ce qui nous regarde, nous sommes prêts à l'accepter en commission plénière tel qu'il est.

M. Tremblay: M. le Président, je remercie beaucoup le député de Johnson des paroles qu'il vient...

M. Bellemare: Le ministre peut rester assis en commission.

M. Tremblay: D'accord. M. le Président, il n'y a pas d'amendement substantiel. Je voudrais proposer six corrections à des fautes de frappe qui se sont glissées dans la conversion technique des unités impériales en unités internationales. Donc, je peux énumérer les six corrections. La première se rapporte à l'article 5. Je voudrais proposer de modifier l'article 5 par le remplacement, dans la septième ligne, du mot "débiteur" par le mot "détenteur".

M. Lalonde: Le mot "débiteur" à l'article 5.

Une Voix: Détenteur.

M. Tremblay: Article 5.

M. Lalonde: Du projet de loi.

M. Tremblay: Oui.

M. Bellemare: Le deuxième paragraphe, à l'article 5.

M. Tremblay: Donc, à la septième ligne, le mot "débiteur", par le mot "détenteur".

M. Bellemare: Non. A la cinquième ligne du deuxième paragraphe.

M. Lalonde: A la cinquième ligne. Ah bon! j'avais compris la septième ligne.

M. Bellemare: Non il avait compté le premier. M. Lalonde: Au détenteur ou propriétaire. M. Bellemare: D'accord. M. Tremblay: La deuxième modification...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Tremblay: La deuxième modification porte sur l'article 36. Je propose de modifier l'article 36 par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe a), des mots "un kilomètre et demi" par les mots "seize cents mètres".

M. Bellemare: Un instant, dans le deuxième paragraphe.

M. Tremblay: Dans le paragraphe a)... M. Bellemare: Oui.

M. Tremblay: ... "a) dans une municipalité de cité ou de ville et que la distance de la résidence des élèves a l'école est de seize cents mètres ou plus.

M. Bellemare: 1600 mètres...

M. Tremblay: 1600 mètres ou plus. La conversion technique directe est qu'un mille égale 1,609 kilomètre, donc la précision la plus rapprochée de la valeur impériale est vraiment 1,6 kilomètre ou 1600 mètres.

M. Lalonde: D'accord. Autrement vous auriez changé la portée de la loi.

M. Tremblay: Exactement, il y aurait eu des élèves qui auraient été admissibles au transport, alors que l'ancienne loi...

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'on peut être d'accord pour rendre les élèves admissibles, mais pas en changeant les mesures.

M. Tremblay: Exactement. Nous avons voulu éviter dans ce projet de loi d'en modifier le fond. Il s'agit uniquement d'une opération de conversion technique.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Tremblay: A l'article 40 du projet de loi, je propose de modifier l'article 40 par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe a), des mots "cinquante et un centièmes" par le mot "demi".

M. Lalonde: Cela se lirait cent quarante-trois centimètres et demi.

M. Tremblay: "Tracer, construire, faire, compléter, changer et réparer un chemin de fer ou d'acier dont la largeur doit être de cent quarante-trois centimètres et demi.

M. Lalonde: Et demi.

M. Tremblay: II est impossible dans ce cas-ci d'être aussi précis que l'indique le texte.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Tremblay: Je voudrais proposer à l'article 48 la correction suivante: Modifier l'article 48 par l'addition, à la fin de la troisième ligne, des mots "plus de".

M. Bellemare: Cela se lirait comment? M. Tremblay: A la fin de la troisième ligne... M. Lalonde: De l'article 133. M. Tremblay: De l'article 48.

M. Lalonde: C'est-à-dire que l'article 48 commence par une ligne qui dit: "L'article 133 de ladite loi est remplacé..."

M. Tremblay: C'est cela. "La montée des ponts construits pour le passage des grands chemins au-dessus du chemin de fer ne doit pas être de plus de trente centimètres". Ce sont deux mots qui ont été oubliés.

M. Lalonde: Autrement, cela n'a aucun sens.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Tremblay: A l'article 52, je propose de modifier l'article 52 par le remplacement, dans la huitième ligne, des mots "au poids" par les mots "à la masse". C'est que dans la terminologie métrique on parle de masse plutôt que de poids.

M. Bellemare: Cela se lirait comment?

M. Tremblay: Concordance.

M. Bellemare: "Ces taux de transport..."

M. Lalonde: Non, "le même tarif, soit à la masse soit par kilomètre ou autrement..."

M. Tremblay: "... d'après le même tarif, soit à la masse soit par kilomètre ou autrement relativement à tout trafic..."

M. Lalonde: Adopté.

M. Tremblay: Maintenant, une dernière correction. A l'article 89, je propose de modifier l'article 89 par l'addition dans la première ligne du paragraphe c) du mot "cinquante" après le mot "dollars", de sorte que le paragraphe c) se lirait comme suit: "troisième année: un dollar cinquante l'hectare, minimum neuf mille dollars".

M. Bellemare: Très bien.

M. Tremblay: C'est un mot qui avait été oublié.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Tremblay: Ce sont toutes les corrections mineures que je voulais apporter au projet de loi, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, je ne sais pas de quelle façon le ministre veut procéder. Il s'agit d'une série d'articles dont le seul but est de remplacer le système de mesures. Est-ce qu'on a l'intention de procéder article par article? Quant à moi, je n'ai pas d'amendements à suggérer.

M. Bellemare: On est aussi bien de l'adopter. M. Lalonde: On peut l'adopter généralement.

M. Bellemare: Que le ministre le demande et on va adopter le projet de loi tel qu'amendé.

M. Lalonde: Que tous les articles, tels qu'amendés par le ministre, soient adoptés.

M. Bellemare: Soient adoptés.

M. Lalonde: Je proposerais que tous les articles amendés soient adoptés.

M. Tremblay: Tous les articles de la loi? M. Lalonde: Oui.

M. Tremblay: Je proposerais que tous les articles de la loi, y inclus...

M. Bellemare: Ceux qui sont amendés.

M. Tremblay: ... les amendements que nous venons d'adopter, soient adoptés.

Le Président (M. Boucher): Alors, adopté? M. Bellemare: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 79 est donc adopté.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant, il y a encore des étrangers en cette auguste enceinte.

Le Président (M. Boucher): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a adopté le projet de loi no 79 tel qu'amendé.

Le Vice-Président: Est-ce que ce rapport sera agréé?

M. Lalonde: Agréé.

M. Bellemare: Agréé. Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce que les écritures soient faites et à ce que la troisième lecture soit adoptée immédiatement.

Le Vice-Président: Je vous remercie de votre collaboration. Si vous voulez attendre un instant pour que le président de la commission plénière quitte son siège et que nous revenions à l'Assemblée nationale, au sens technique du terme.

Est-ce que M. le leader parlementaire adjoint a quelque chose à dire?

Troisième lecture

M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais d'appeler la motion de troisième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture... Attendez un peu. On propose que les écritures soient faites; il y a eu la commission plénière et le rapport est agréé avec les amendements. Il y a donc motion de troisième lecture. Cette motion est-elle adoptée?

M. Lalonde: Je présume que le consentement est demandé par le leader adjoint?

M. Duhaime: M. le Président, j'avais cru comprendre que mon collègue, le député de Johnson, était d'accord. J'ai présumé que vous l'étiez également. Je m'en excuse.

M. Lalonde: Je savais que l'Union Nationale était d'accord et je voulais seulement savoir si le parti ministériel était aussi d'accord.

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que le parti ministériel est d'accord?

M. Lalonde: Oui, adopté. M. Bellemare: Oui.

Le Vice-Président: Motion de troisième lecture, adoptée? Le projet de loi no 79 est adopté. M. le leader parlementaire adjoint.

M. Duhaime: M. le Président, j'avais cru comprendre que nous allions appeler le projet de loi no 96, présenté par le ministre des Affaires municipales.

M. Bellemare: II y avait le projet de loi no 82 avant.

M. Duhaime: Lequel?

M. Bellemare: Le projet de loi no 82.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, voulez-vous indiquer à la présidence où nous en sommes?

M. Burns: M. le Président.

Le Vice-Président: M. le Président, est-ce que je comprends que je dois suspendre?

M. Burns: Non, non.

Le Vice-Président: Je dois juste attendre.

M. Burns: Suspendre, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

Le Vice-Président: Suspension de la séance pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

Reprise de la séance à 16 h 55

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je veux bien accommoder tout le monde, mais le problème c'est que, si je me mets à accommoder tout le monde régulièrement et constamment, ce qui va arriver c'est que la semaine prochaine on va être encore ici en train de se demander quel projet de loi on apporte. Je comprends très bien d'ailleurs les très bonnes raisons que le député de Laval s'apprête à nous donner relativement à l'absence du député de Jean-Talon. Je les reconnais et je ne les critique pas, mais le problème, c'est que je suis obligé d'agencer les travaux. Il y a toujours quelqu'un qui n'est pas disponible.

M. Lavoie: Mme le Président, très brièvement. Nous offrons notre collaboration. M. Garneau n'est pas là. Je vous ai donné les raisons personnelles, maladie...

M. Burns: Je reconnais cela, il n'y a pas de problème.

M. Lavoie: La même chose s'applique pour le ministre des Affaires municipales, qui n'est pas prêt à continuer. La meilleure raison c'est que la loi 82... Vous ne pouvez même pas appeler en deuxième lecture ce projet de loi, il a été déposé ce matin.

M. Burns: Sauf avec votre consentement, comme je l'avais...

M. Lavoie: On est prêt à offrir notre consentement, mais à condition d'avoir notre interlocuteur ici.

M. Burns: Mme le Président, je vous demande à nouveau de suspendre pour dix minutes. Nous reprendrons sur la loi de conciliation entre propriétaires et locataires.

Mme le Vice-Président: Suspension pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

Reprise de la séance à 17 h 6

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

M. le leader du gouvernement, après cette suspension, c'est le moment d'appeler une nouvelle étude ou une nouvelle discussion.

M. Burns: D'accord, Mme le Président. Du consentement de la Chambre, je vous demanderais d'appeler le projet de loi qui apparaît au nom du ministre des Affaires municipales, que vous voyez à la page deux de notre feuilleton à l'article h), c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives.

Mme le Vice-Président: Y a-t-il consentement?

M. Mackasey: Non, Mme le Président, il n'y a pas de consentement.

M. Burns: J'ai eu ce consentement ce matin.

M. Mackasey: II n'y aura pas de consentement de ma part. Cela prend le consentement unanime. Je viens justement d'avoir ce document il y a deux heures. Le dépôt du bill a eu lieu lors de la première lecture ce matin. Je veux au moins d'ici à demain matin pour étudier le bill et le livre blanc.

Mme le Vice-Président: Puisqu'il n'y a pas consentement, M. le leader parlementaire...

M. Burns: Je m'excuse, Mme le Président, mais nous aurons, à ce moment, à chambarder notre horaire. C'est à la demande de l'Opposition que j'appelle ce projet de loi. J'étais prêt à présenter autre chose qui aurait pu parfaitement être accepté de notre côté. Si on a ce type d'attitude, je fais appel au député. Le député a peut-être une intervention à faire lui-même. Peut-être qu'il n'a pas eu le temps de la préparer, ce qui est tout à fait normal étant donné que le projet de loi a été déposé ce matin. Il pourrait tout au moins permettre au ministre d'entamer son discours de présentation du projet de loi, ce qui donnerait probablement au député de Notre-Dame-de-Grâce le temps d'examiner un certain nombre de choses.

Je m'excuse, Mme le Président. J'ai donné une collaboration assez grande. J'ai été très compréhensif à l'endroit d'un certain nombre de problèmes qui se posent. Par exemple, le fait que nous n'ayons pu appeler le projet de loi concernant la SOQUEM. J'ai compris qu'il y avait une très bonne raison du côté de l'Opposition pour ne pas l'appeler. Je fais un dernier appel au député de Notre-Dame-de-Grâce de comprendre également la position du leader du gouvernement en cette fin de session. Il y a un projet de loi qui est de nature très importante et qui a surtout un caractère d'importance quant à la date à laquelle nous devons l'adopter. Comme le député de Notre-Dame-de-Grâce et les autres collègues de l'Assemblée nationale le comprendront, si ce projet de loi n'est pas adopté avant la fin de la session, il y a des doutes, dans l'esprit de beaucoup de légistes, quant à savoir ce qu'il va advenir de la loi qu'on appelle communément de la Régie des loyers. Je suis prêt à offrir ma collaboration au député de Notre-Dame-de-Grâce. Je lui demande la sienne pour nous permettre d'aborder l'examen de ce projet.

Mme le Vice-Président: M. le député de Notre- Dame-de- Grâce.

M. Mackasey: Mme le Président, j'ai beaucoup de respect. Le leader le comprend. Je connais fort bien ses problèmes. Dans le moment il a toute ma coopération. Ce projet de loi n'est pas simplement un projet de loi pour reporter la date à une autre année. Le ministre a raison. Il y a un changement fondamental dans ce projet de loi. C'est de faire de ce projet de loi qui, auparavant, était temporaire, un projet de loi permanent. Je suis d'accord. Le ministre m'a donné déjà des conseils là-dessus.

Je veux travailler avec le ministre, mais, dans mon comté de Notre-Dame-de-Grâce, il y a un problème très particulier. Mme le Président, peut-être que cela va nuancer ce que j'ai dit tout à l'heure, je m'excuse. Je ne veux pas retarder l'adoption du projet de loi; je sais fort bien qu'il est nécessaire que le projet de loi soit adopté avant la fin de la session, avant ou après les Fêtes. Mais, quand même, j'ai une responsabilité face à des milliers de locataires de Notre-Dame-de-Grâce qui, pour une raison ou une autre, m'ont fait une demande très particulière, très spéciale, samedi dernier, quand j'ai eu le choix entre discuter avec eux de ce projet de loi — je savais qu'on le présenterait — et siéger sur le projet de loi 45 pour aussi aider la Chambre. Je sais que les députés ont siégé très tard. Si quelqu'un de l'Opposition a conseillé ou a laissé croire que tout le monde ici est prêt à adopter les première et deuxième lectures...

M. Burns: Je m'excuse auprès du député; j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas. Je n'ai pas dit que le consentement voulait dire deuxième et troisième lectures la même journée. Mais que nous puissions aborder la deuxième lecture au- jourd'hui, cela, j'ai compris que c'était un consentement qui m'avait été donné.

M. Mackasey: Je voudrais maintenant poser une question au leader. Je veux participer à la deuxième lecture de ce projet de loi. Il y a un inconvénient parce que je n'étais pas député en cette Chambre lorsque le projet de loi fondamental a été présenté et discuté. Je suis prêt à donner mon consentement, comme les autres, pour entamer ce discours, pourvu que vous me permettiez de faire mon intervention en deuxième lecture demain.

M. Burns: M. le Président, je pense bien que l'importance du projet de loi nous laisse croire qu'il ne sera pas adopté avant 18 heures. D'ici ce temps, je me fais fort de communiquer avec les représentants de l'Opposition pour essayer de trouver autre chose quant à nos travaux de ce soir. A ce moment-là, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce sera satisfait. Disons que je requiers le consentement pour que nous puissions entamer le débat et que nous nous revoyions à 18 heures, lors de la suspension de nos travaux pour l'heure du souper.

M. Bellemare: II y a aussi toujours, Mme le Président... Pardon!

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je voudrais appuyer, quand même, les représentations du député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous n'avons pas d'objection à ce que le ministre fasse son discours, si vous le voulez, mais il faudrait qu'après l'ajournement du débat... Pardon?

M. Burns: Est-ce le député de Notre-Dame-de-Grâce qui parle au nom du parti?

M. Lavoie: II va parler au nom de ses concitoyens et en tant que député de l'Opposition. Il a donc le droit de parler pendant au moins 20 minutes.

M. Burns: Oui, sûrement. Le critique officiel du parti en cette matière ne pourrait-il pas, si le ministre termine son discours avant 18 heures, faire son discours en réplique? Par la suite, l'Union Nationale également le ferait, quitte à ce que nous revoyions, à l'heure du souper, ce qu'on peut amener comme menu ce soir.

M. Lavoie: Nous sommes d'accord, dans un but de collaboration, pour que le ministre fasse son discours, que le député de D'Arcy McGee fasse son discours, qu'un représentant de l'Union Nationale fasse son discours. Mais je voudrais qu'on m'assure que la deuxième lecture ne sera pas terminée aujourd'hui pour que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse intervenir demain sur ce projet de loi. Une fois que ces discours au-

ront été prononcés, il sera qustion de l'amiante dans la soirée, de la loi sur l'amiante?

M. Burns: II peut être question d'autres choses aussi.

M. Lavoie: II peut y avoir la loi 67. Nous sommes prêts, selon la décision de la présidence.

M. Burns: C'est cela. Il est possible que ce soit la loi 67. Mme le Président, à la suite de ce consentement arraché conditionnellement, je vous demanderais, s'il vous plaît, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, d'appeler le projet de loi au nom du ministre des Affaires municipales, concernant les propriétaires et locataires.

M. Mackasey: Non, mais je veux comprendre, because I do not want to argue with my friend over a misunderstanding. In other words, if, later tonight, I think I understand well enough to participate I will, but in any event I reserve the right to make my intervention on... This bill tomorrow.

I am prepared to make it on Christmas if you like; but I would like to make it tomorrow if I may. Under those conditions, Mme le Président, I will consent.

Projet de loi no 96 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: Puisqu'il y a consentement conditionnel, M. le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi 96 Loi modifiant la Loi de la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Mme le Président, l'an passé, à peu près à cette date-ci, je me levais dans cette Chambre pour proposer l'adoption du projet de loi 78. Et avec toute la fougue et la candeur d'un néophyte, je m'engageais à procéder à une refonte de cette loi avant que l'Opposition ne me le rappelle. Mais elle me le rappellera sans doute. Je m'engageais, dis-je, à procéder à cette refonte, eh oui! d'une loi annuelle, comme les fleurs, et qui, depuis 1951, était reconduite d'année en année.

M. Garon: Pérennelle aussi.

M. Tardif: Le fait est, Mme le Président, que peu de temps après l'ajournement de la session et l'adoption de la loi 78, le gouvernement a effectivement confié à un groupe de travail le soin de préparer une refonte de cette loi. La refonte de cette loi impliquait que l'on consulte les diverses représentations qui avaient été faites par le passé, que l'on examine, évidemment, les divers projets de codes de loyer, que l'on regarde ce qui se fait dans les autres provinces et que l'on s'arrête sur un certain nombre de propositions, propositions que j'aurais aimé vous présenter aujourd'hui sous forme de projet de loi définitif.

Mais, malheureusement, présumant de la rapidité de la machine gouvernementale et de l'appareil bureaucratique, il m'est impossible de le présenter autrement que sous forme, d'abord, d'une première étape du projet de loi 96 et sous forme, dans une deuxième étape, d'un livre blanc qui annonce ce que sera la législation. Il y a donc eu un travail de fait au cours de l'année pour faire cette refonte. Et ce travail, il est dans le livre blanc à couverture verte qu'on vous a distribué plus tôt dans la journée. Mme le Président, il est question maintenant non pas du livre blanc, mais bien du projet de loi 99. Le projet de loi 99...

Des Voix: 96.

M. Tardif: 96, je m'excuse. 99, c'était celui de la Communauté urbaine de Montréal adopté tantôt. Le projet de loi 96, Mme le Président, contient essentiellement trois séries de mesures. La première série vise, dans cette première étape de refonte, à rendre la loi permanente, à lui enlever son caractère provisoire, son caractère de loi annuelle devant être renouvelée tous les ans, et en faire une loi essentiellement permanente dans le temps. La deuxième série de mesures contenues dans le projet de loi 96 vise à élargir le champ de juridiction de la Commission des loyers. A l'heure actuelle, Mme le Président, certains locaux d'habitation ne sont pas couverts par cette loi. Nous avons cru nécessaire d'inclure dès maintenant les chambres, certains types de chambres, également, les habitations à loyers modiques, les HLM et, troisièmement, les terrains loués pour l'installation de maisons mobiles.

Ce ne sont ni toutes les chambres, ni, à certains égards, toutes les conditions de location des HLM qui sont incluses, ni tous les terrains pour les maisons mobiles, mais, cependant, l'essentiel y est. Ainsi, pour les terrains de maisons mobiles, il n'est pas question de contrôler celles utilisées pour les fins de villégiature. En cela, nous respectons l'économie générale de la loi de conciliation, qui excluait les résidences secondaires de villégiature.

En ce qui concerne les habitations à loyer modique, celles-ci seront contrôlées pour tout, sauf en ce qui concerne la fixation du loyer, puisque d'autres règles précisent les modalités de fixation de ces loyers, qui ne sont pas, contrairement à ce qu'il se passe pour les locaux d'habitation couverts par la loi de conciliation, en fonction des coûts d'exploitation, mais bien en fonction du revenu des gens. A ce moment, d'autres modalités régissent la fixation des loyers.

Cependant, en ce qui concerne les évictions et en ce qui concerne les autres manières pouvant donner recours à un locataire, ceux-ci seront également couverts maintenant par la loi.

La troisième mesure a trait, quant à l'élargissement du champ d'application, aux chambres. En fait, on évalue à environ 230 000 le nombre de per-

sonnes qui vivent en chambre au Québec. Cette clientèle de chambreurs se recrute principalement parmi les gens âgés, les assistés sociaux, les travailleurs non spécialisés et les étudiants bénéficiant de bourses ou de prêts. Cette population, à l'heure actuelle, fortement dépendante de l'Etat pour sa subsistance et qui jouit de revenus limités, n'est absolument pas couverte par les dispositions de la loi.

Les mesures proposées le sont afin de couvrir les chambres qui sont données en location à l'exclusion de celles contenues dans un local d'habitation occupé par le propriétaire lui-même et dans lequel deux chambres et moins sont louées. Celles-là sont exclues. A partir de trois chambres et plus seulement lorsque le propriétaire lui-même occupe le logement, donc, ces chambres seraient couvertes.

Si cela peut intéresser l'Opposition, il y a des données contenues dans le livre blanc quant au nombre de terrains pour maisons mobiles au Québec. En 1975, on estimait qu'il y avait 37 000 maisons mobiles en usage au Québec, dont 37% étaient installées dans les parcs, ce qui implique qu'au-delà de 100 000 personnes au Québec vivent dans ce genre d'habitation où l'on peut, du jour au lendemain, dire au possesseur d'une telle maison mobile: Tu prends ta roulotte et tu déménages d'ici. Ceci, encore une fois, sans autre préavis.

L'Opposition peut à bon droit poser la question: Pourquoi avoir inclus ceci dès maintenant dans le projet de loi 96, et non pas uniquement le faire à l'occasion de la réforme annoncée dans le livre blanc? Je pense que la question se pose en effet et l'on comprendra les raisons qui ont poussé le gouvernement à l'introduire dès maintenant, quitte, encore une fois, à expliquer plus loin que les contrôles prévus dans le livre blanc sont d'un type un peu différent que ceux prévus dans la loi actuelle.

La raison de ceci est très simple. Si le gouvernement avait annoncé dans son livre blanc déposé aujourd'hui son intention de contrôler les chambres et les terrains pour les maisons mobiles, sans plus, on aurait pu craindre, à ce moment, une montée en flèche du prix des chambres et du prix des terrains pour maisons mobiles. Tout propriétaire de telle maison ou de tel terrain se disant: Si demain je suis pour être contrôlé, j'en profiterai pour demander des augmentations.

Il y avait deux façons de régler le problème: l'imposition d'un gel ou bien de soumettre, dès maintenant, les chambres et les terrains pour maisons mobiles au contrôle de la Régie des loyers, attendu que le genre de contrôle qu'exerce présentement la Régie des loyers est un contrôle de type souple. C'est un contrôle qui, pour l'instant en tout cas, ne remet pas en question le prix de base. La régie, en fait, se prononce sur les augmentations abusives; elle prend le loyer des douze derniers mois, calcule les augmentations de taxes, de chauffage, d'électricité, l'intérêt sur l'argent, et considère que l'augmentation demandée est abusive ou non. Si elle l'est, elle réduit donc le montant de l'augmentation. Si bien que cette mesure transitoire, qui consiste à soumettre, dès maintenant, les chambres et les terrains pour maisons mobiles au contrôle de la régie, visait à protéger cette clientèle, ces usagers, en attendant l'adoption des autres mesures.

Les mesures prévues en ce qui concerne le contrôle des chambres seront fort probablement, ainsi qu'il est annoncé dans le livre blanc, d'un type différent de celles conçues ou existant présentement pour des logements ordinaires. Pour cela, nous avons des précédents établis par le gouvernement antérieur en ce qui concerne Lo-gexpo, en ce qui concerne la location des chambres à l'occasion des Jeux olympiques, où une visite des lieux était prévue, où un système de points permettait d'allouer une valeur, une pondération selon les services offerts: lavabos, éviers, téléviseur, je ne sais quoi. A ce moment-là, donc, on établissait un prix-plafond pour la location de ces chambres. C'est le genre de contrôle qui, éventuellement, sera prévu dans le livre blanc, mais encore une fois, de façon à rassurer cette clientèle. Là-dessus, je vais rappeler à l'Opposition officielle que, dès 1973, je crois, lorsque des amendements avaient été apportés par l'ancien gouvernement qui avait annoncé son intention de contrôler les loyers, sans cependant prendre les mesures nécessaires, celui-ci a dû adopter par la suite, une loi rétroactive, parce que, précisément, des augmentations exagérées avaient été demandées de la part des locateurs.

Voilà la raison d'inclure dès maintenant, à part les raisons qu'on peut avoir de vouloir la protéger, cette clientèle en général, pour qu'elle ne subisse pas de préjudice avec une augmentation très forte qui serait provoquée du fait de l'annonce contenue dans le livre blanc.

Quant à la troisième série de mesures, Mme le Président, je m'excuse auprès de l'Opposition du fait que le projet de loi no 96 n'ait été déposé qu'aujourd'hui. Le fait est que ce projet de loi était prêt depuis quelque temps déjà, mais que la non-signature de l'entente entre la Société d'habitation du Québec et la Société Netherwood, non-signature pour laquelle le gouvernement s'apprête à prendre une action en passation de titres pour refus, par la partie intimée, de compléter l'entente, nous a obligés à introduire dans le projet de loi no 96, qui est présentement devant l'Assemblée, quelques-unes des dispositions contenues dans la loi 78 de l'an dernier en ce qui concerne le complexe Val-Martin. Etant donné que l'entente librement négociée et consentie, et signée par les parties, n'est pas complétée présentement, et que les dispositions spéciales contenues dans la loi de conciliation expirent le 31 décembre, on comprendra que le gouvernement ne pouvait pas ne pas réintroduire certains des articles pour s'assurer du règlement de cette histoire.

C'est la raison pour laquelle on retrouve, dans le projet de loi no 96, à peu près substantiellement l'article 16a de la loi 78 de l'an passé avec, cependant, une restriction qu'on retrouve à l'article 20 du projet de loi.

L'article 16a de l'an passé, qui est maintenant l'article 12, je crois, disait: Nul ne peut vendre ou promettre de vendre un immeuble situé sur tels

lots du cadastre untel de la paroisse de Saint-Martin. Cette nomenclature est la même que celle contenue dans la loi de l'an passé, sauf qu'à l'article 20 nous avons maintenant exclu les 88 petits propriétaires, les 88 petits acquéreurs qui, de bonne foi, ont mis leurs économies dans ce projet. Ils pourront donc offrir en vente ou promettre de vendre leur maison à eux, sauf que la loi prévoit un droit de préemption de la part de la Société d'habitation du Québec pour redonner à l'ensemble du projet son caractère locatif.

Voilà, Mme le Président, l'essentiel des dispositions qui ont été ajoutées, je dois en convenir, par suite des mesures carrément dilatoires, pour ne pas dire d'intimidation, d'une des parties en présence dans ce dossier-là, ce dossier, encore une fois, remonte à 1975 au moins et l'ancien gouvernement s'y était attaqué avec le chapitre 84 des Lois de 1975. Cela a été, comme par hasard, oublié dans l'historique que présentait l'une des parties, parce que c'est la même. Même s'il y a plusieurs signatures en bas, les Immeubles Val-Martin, Netherwood, la ligue des locataires, ce sont des associations bidons et c'est un seul et même personnage qui est derrière tout cela. La véritable association des locataires, étant elle-même représentative d'au moins 500 des locataires, a établi clairement son intérêt pour garder le caractère locatif de cet ensemble. Or, dans cette page de publicité payée, on n'a pas inclus tous les faits, notamment justement le fait que les mesures visant Val-Martin ne dataient pas de l'actuel gouvernement, mais bien de l'ancien gouvernement et que diverses mesures finalement prises l'ont été en vue d'en arriver à un règlement de ce dossier dans le meilleur intérêt de toutes les parties en présence, mais pas, évidemment, en permettant à un individu de faire de la spéculation honteusement.

Mme le Président, les autres dispositions contenues dans ce projet de loi, dispositions d'urgence aussi, visent à reconduire un moratoire que déjà la loi contenait en ce qui concerne les transformations en copropriété. Ce sont essentiellement les mêmes dispositions qui sont prévues. Je voudrais peut-être attirer l'attention de l'Assemblée nationale, Mme le Président, en terminant, sur une nouvelle dispositions, outre le fait de rendre la loi permanente, outre le fait d'étendre son champ d'application aux chambres, maisons mobiles et aux HLM, et c'est le fait que nous stipulons maintenant ce que devraient contenir les avis d'augmentation de loyer.

Il a été porté à notre attention, Mme le Président, que des avis d'augmentation de ce genre étaient envoyés aux locataires: Veuillez être informés que votre loyer ne sera pas augmenté de moins de 8% cette année. Le locataire, qui reçoit ceci s'attend à une augmentation de 8%, sauf que, lorsqu'il vient pour payer son loyer, il se rend compte que c'est 15% ou 20% qui sont demandés.

Alors, ce qui est prévu, Mme le Président, dans le projet de loi c'est ce que devrait contenir l'avis d'augmentation, c'est-à-dire le loyer antérieur en argent, les facteurs d'augmentation et le nouveau loyer en argent. Dans un deuxième temps, dans le livre blanc, ce qui sera prévu, c'est l'impression d'un formulaire, un peu comme un bail type, comme il est prévu déjà pour les baux, par la régie qui viendra, évidemment, faciliter la compilation de ce genre de données. Voilà, Mme le Président.

M. Bellemare: J'ai une question.

Mme le Vice-Président: M. le ministre permet une question.

M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: C'est une curiosité que va me permettre le ministre avec beaucoup de sincérité. Qu'est-ce qui arrive des fonctionnaires, ceux qui étaient fonctionnaires qu'on renouvelait tous les ans?

M. Tardif: Mme le Président, les fonctionnaires sont déjà permanents, ont acquis leur permanence par le projet de loi 78, l'an passé. Ils sont, à ce point de vue, protégés par la Loi de la fonction publique, je dirais entièrement. Ce qui n'implique pas évidemment qu'ils ne devront pas, certains d'entre eux, se qualifier à un certain nombre de concours ou d'examens pour établir exactement dans quelle catégorie d'employés ils tombent. Cela est déjà fait, pas par cette loi-ci, mais par la loi 78.

Il y a la question qui se pose non pas du personnel de bureau, mais des commissaires et des membres de la Régie, des administrateurs et des commissaires, qui sont des gens nommés selon le bon plaisir, et remerciés également selon le bon plaisir, et qui sont payés à la séance. Le livre blanc contient un certain nombre de suggestions quant au caractère que devraient avoir les personnes siégeant tant en première instance qu'en appel, mais ce n'est pas par ce projet de loi que nous y touchons, mais bien par le livre blanc, et ce n'est pas pour tout de suite. Ceux qui sont en position y demeurent, comme ils y sont demeurés depuis un an, je dois dire, parfois au grand dam de la population qui nous demande parfois qu'est-ce qu'on attend pour faire un certain ménage.

J'essaie de répondre à la question du député de Johnson.

M. Bellemare: Le patronage. Cela ne s'appelle pas le patronage.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: Mme le Président, effectivement, je pense qu'il ne faudrait pas généraliser. En toute honnêteté, il y a là des gens qui font consciencieusement leur travail, comme on peut en trouver d'autres pour qui c'est un à-côté qui permet d'arrondir les fins de mois que d'aller entendre quelques causes à la régie.

Ceci dit, Mme le Président, je pense que j'ai résumé, essentiellement, pourquoi j'en arrive à

déposer ce projet de loi, pourquoi j'en arrive maintenant à le faire, et pourquoi j'espère vraiment, cette fois, que ce sera la dernière fois. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: Mme le Président, je voudrais vous dire d'abord que l'Opposition officielle est obligée de protester contre le dépôt de ce projet de loi à quelques jours seulement de Noel.

Il me fait de la peine de faire cela parce que, dans la vie, à l'extérieur de cette enceinte, un médecin pédiatre du nom de Victor Goldbloom peut facilement rencontrer un professeur de criminologie du nom de Guy Tardif et établir une amitié avec ce dernier. Le député de D'Arcy McGee, au cours des travaux parlementaires, peut facilement s'entendre sur bien des choses avec le député de Crémazie. Un ancien ministre des Affaires municipales peut comprendre les difficultés que peut connaître l'actuel ministre des Affaires municipales. Mais le porte-parole de l'Opposition officielle est obligé, dans les circonstances actuelles, de protester vigoureusement contre le dépôt, et vous m'excuserez l'expression Mme le Président, tardif de ce projet de loi.

Voyez-vous, Mme le Président, si...

M. Tardif: Victorieusement.

M. Goldbloom: Reste à voir.

Voyez-vous, Mme le Président, s'il s'agissait de poser le geste, traditionnel depuis une vingtaine d'années, de renouveler la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires pour une année, toujours avec la promesse que c'était pour la dernière fois et que l'on allait corriger le problème, trouver une solution permanente et tout cela, s'il ne s'agissait que de cela et notamment s'il s'agissait d'une reconduction simple de la loi existante assortie du dépôt d'un livre blanc et du débat sur ce livre blanc, il serait plus facilement acceptable que ce projet de loi nous arrive le 20 décembre. Mais, puisqu'il s'agit de plus que cela, puisqu'il s'agit d'un mécanisme qui rend permanente la loi en question, il y a lieu de faire un débat beaucoup plus élaboré que dans le cas de la reconduction simple de la loi existante.

Mme le Président, mon ami le ministre invoque essentiellement deux raisons pour ce dépôt tardif. Le livre blanc n'était même pas prêt à l'ouverture de la séance d'aujourd'hui et c'est plus tard que le ministre l'a reçu et a été en mesure de le déposer. Il me semble — le ministre l'a admis lui-même dans son discours de deuxième lecture — que nous aurions pu recevoir ce projet de loi en première lecture il y a déjà un certain temps. Nous aurions pu en prendre connaissance. Nous aurions pu en étudier les implications. Nous aurions pu consulter nos commettants, comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce se propose de le faire d'ici à demain, maintenant qu'il a pu pren- dre connaissance du texte du projet de loi. Nous aurions pu, dans de telles circonstances, taquiner le ministre parce que le livre blanc n'était pas encore déposé et le mécanisme permanent définitif pas connu, mais ces plaintes se seraient estompées avec le dépôt éventuel de ce livre blanc, le 20 décembre.

Deuxièmement, le ministre nous dit: II m'était difficile de déposer le projet de loi auparavant parce que des problèmes particuliers existaient par rapport au cas Val-Martin. Le 30 novembre était une date limite. Cette date limite n'a pas été respectée. Maintenant le gouvernement se propose d'intenter une action devant les tribunaux en transfert de titres. Je vibre, presque, avec le ministre, qui est obligé de présenter encore une fois de la législation au sujet de Val-Martin.

Je comprends qu'il lui aurait été encore plus pénible de présenter un projet de loi pour modifier la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives sans toucher, dans un tel projet de loi, au problème de Val-Martin et arriver ensuite, le 20 décembre, avec un nouveau projet de loi pour enfin essayer encore une fois, la cinquième, je pense, de corriger le problème de Val-Martin. Quand même, il aurait été préférable que le ministre agisse de cette façon. Il aurait été nettement désirable que le ministre, dès que son projet de loi était prêt, à l'exception des articles qui portent sur Val-Martin, dépose ce projet de loi, nous permette d'en prendre connaissance et nous permette de l'étudier, à cause des autres éléments qui s'y trouvent.

Quels sont ces autres éléments? Il y a la question des chambreurs. Au premier abord, il nous semble désirable que les chambreurs aient une protection, mais il y a peut-être des implications que nous ne décelons pas immédiatement à la lecture du projet de loi que nous avons entre les mains depuis quelques heures seulement. Il y a peut-être des gens, dans la population, qui ont une certaine expertise de ce domaine qui nous diraient: Attention! Il y a telle ou telle difficulté, il y a tel ou tel autre point de vue qui devrait être exprimé à l'Assemblée nationale au cours du débat sur un projet de loi de cette importance.

Je me permets de vous rappeler encore une fois, Mme le Président, que ce n'est pas pour une seule année, avec l'occasion de corriger la situation au cours de cette année, mais que c'est pour toujours, jusqu'à ce que le législateur agisse de nouveau, que ce projet de loi aurait son effet. Or, il aurait été préférable que nous puissions, de façon détendue et objective, nous pencher sur la question des chambreurs avant de prendre une décision là-dessus.

Il y a la question des maisons mobiles. Mme le Président, je pense que vous reconnaîtrez — sûrement qu'il y a des maisons mobiles dans votre comté — qu'il y a des problèmes complexes au sujet des maisons mobiles et des terrains sur lesquels elles se situent, des problèmes pour les municipalités, des problèmes pour ceux qui habitent ces maisons mobiles, des problèmes même de dé-

finition de ce qu'est une maison mobile, parce qu'il y en a qui demeurent assez longtemps sur un seul terrain, sur un seul emplacement pour ne plus être appelées maisons mobiles. Il serait bon que nous réglions, une fois pour toutes, ce problème, si possible.

Il y a la question de moratoire d'un an sur les transformations en copropriété. C'est une mesure adoptée par le gouvernement précédent avec l'intention qu'elle soit temporaire, et voici que, pour une autre année, nous allons paralyser ce marché.

Est-ce un marché valable qui devrait exister ou est-ce un marché qui mériterait non seulement d'être paralysé pour une année, mais d'être éliminé du tableau économique du Québec? Nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui de nous prononcer là-dessus. Mais, entre-temps, les transformations, les conversions sont paralysées pour encore une année.

Pendant cette année, Mme le Président, nous allons dire, de part et d'autre, que nous avons trop de locataires et pas assez de propriétaires et que l'accession à la propriété est une bonne chose désirable au Québec. Mais comment les gens qui sont aujourd'hui locataires vont-ils pouvoir devenir propriétaires du logement qu'ils occupent présentement, et qu'ils aiment, si cette conversion n'est plus possible?

Je sais, Mme le Président, comme vous, comme le ministre, qu'il y a eu des abus dans ce domaine. Mais, quand il y a des abus, il faut, à mon sens, chercher à corriger, à prévenir, à empêcher les abus, plutôt qu'à paralyser tout le marché si l'on veut véritablement que le locataire d'aujourd'hui, sans encourir des frais de déménagement, sans être obligé de quitter le logement qu'il occupe pour en occuper un autre peut-être moins attrayant, moins satisfaisant puisse réaliser cette accession à la propriété.

Mme le Président, je voudrais mentionner un autre problème en réponse à une allusion qu'a faite le ministre aux avis portant augmentation du loyer. Je ne sais pas si le ministre a déjà reçu une lettre que je viens de lui adresser. Peut-être pas. Je me permets de profiter de cette occasion pour exposer un problème qui a été porté à mon attention. C'est le suivant: la loi, après l'envoi de l'avis du renouvellement du bail, avec possiblement une augmentation du loyer, donne un délai de 30 jours au locataire s'il veut réagir et dire: Non, je n'accepte pas l'augmentation du loyer.

Le cas suivant a été porté à mon attention. Une société propriétaire d'un immeuble a envoyé à un locataire un avis de cette nature. Le dernier paragraphe de la lettre est mis en relief avec le mot souligné "avertissement", en anglais "warning". Le sens de ce dernier paragraphe est: M. le locataire, si vous ne nous répondez pas avant la date X, nous serons en droit de considérer que votre bail est renouvelé aux conditions ci-haut exposées.

Mme le Président, la date indiquée représente un délai, pas de 30 jours mais de 41 jours. Voilà que le locataire, recevant cette lettre, réagissant de bonne foi, envoie sa réponse après le délai de 30 jours, mais à l'intérieur du délai de 41 jours spécifiés dans la lettre. Il indique qu'il veut rester dans le logement en question, mais qu'il ne veut pas payer l'augmentation du loyer. Il indique que cette augmentation dépassant X%, il trouve qu'une augmentation limitée à ces X%, 6% ou 8%, serait raisonnable. La compagnie en question refuse et dit: Vous allez payer le loyer augmenté.

Le locataire porte son cas devant la Commission des loyers et reçoit un jugement favorable. Mais la compagnie va en appel et cet appel étant interjeté devant la Commission toute entière, celle-ci rend en appel un jugement défavorable au locataire. Je souligne que le premier jugement rendu par l'administrateur est basé sur l'équité, sur la valeur du logement, et l'administrateur dit: L'augmentation est exagérée et doit être amenée à un niveau plus bas. Tandis qu'en appel, la commission rend son jugement en fonction de la loi, le délai de 30 jours n'a pas été respecté.

Mme le Président, de deux choses l'une, ou bien il s'agit d'une erreur involontaire, mais si tel est le cas, il me semble que la compagnie devrait respecter sa propre parole exprimée dans sa lettre, ou bien, ce que j'ai de la difficulté à croire, il s'agit d'un truc pour induire le locataire en erreur, ce qui ne serait point acceptable.

Or, Mme le Président, nous avons devant nous un projet de loi qui nous permet de modifier la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives. Il aurait été bon que la loi donne cette protection précise et dise que, si le propriétaire indique un délai plus long, il est tenu de respecter ce délai additionnel et que la commission ne doit pas renverser une telle décision et accorder au propriétaire l'avantage de la transaction à cause de cette situation que je viens de décrire.

Mme le Président, ayant fait mention de ces diverses considérations, je dois vous dire qu'au moment où je vous parle, à cause de la pression qui est exercée sur les députés de cette Chambre, je ne suis pas en mesure de vous dire si l'Opposition officielle va finir par voter pour ou contre ce projet de loi en deuxième lecture.

Il est évident que nous ne pourrions laisser tomber la loi qui existe et qui expirerait le 31 décembre si aucun geste n'était posé. A cause de cette situation, nous serions portés à voter favorablement. Mais le dépôt tardif et d'autres considérations pourraient nous amener à exprimer une attitude différente et protester par notre vote, même si nous croyons qu'il faut, de toute évidence, prolonger le régime pour une autre année en attendant que le vrai débat se fasse sur le livre blanc que vient de déposer le ministre cet après-midi, et dont nous le remercions, parce que c'est un document d'importance qu'il faudra étudier attentivement. Je vous avoue que, dans l'intervalle relativement court depuis le dépôt de ce document, je n'ai pas encore eu le temps même de l'ouvrir. Je ne pourrai me prononcer là-dessus aujourd'hui, même pas demain, et il faudra que nous ayons une occasion raisonnable où, en tout repos, nous pourrons ensemble examiner toute cette question

et voir ensemble comment rendre justice aux propriétaires et justice aux locataires, parce qu'après tout, il ne s'agit pas de protéger seulement l'un ou seulement l'autre.

Il s'agit de favoriser la conciliation entre les deux et donc, même si ce n'est pas le libellé du projet de loi et de la loi qu'il modifie, de rendre justice aux deux dans toute la mesure du possible, dans toute la mesure où la science humaine peut rendre justice à deux personnes qui peuvent se trouver en conflit.

Mme le Président, j'ai exprimé au nom de l'Opposition officielle un point de vue. Ce point de vue porte davantage sur la forme que sur le fond. Sur le fond, nous allons poursuivre un débat au fur et à mesure que les étapes seront franchies, mais au nom de l'Opposition officielle, nonobstant l'égard que je peux avoir pour le ministre, je dois encore une fois protester vigoureusement contre le dépôt le 20 décembre d'un projet de loi de cette ampleur et de cette importance.

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je propose l'ajournement du débat, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'ajournement du débat est-elle adoptée?

M. Bellemare: Non, non, non...

M. Burns: Mme le Président, ce soir, tel qu'entendu, nous ne reviendrons pas avec la discussion relativement à ce projet de loi. Je suis donc prêt à adopter la motion du député de Nicolet-Yamaska. Elle ne reviendra pas avant demain. Je pense qu'il a parfaitement raison de nous proposer l'ajournement du débat.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'ajour- nement du débat sur la motion de deuxième lecture du projet de loi 96 est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Samson: L'ajournement du débat a été proposé?

M. Burns: Non, Mme le Président, c'est l'ajournement du débat qui est proposé.

M. Bellemare: L'ajournement du débat seulement.

M. Burns: Seulement l'ajournement du débat.

Mme le Vice-Président: ... sur la motion de deuxième lecture.

M. Burns: Sur la motion de deuxième lecture, c'est bien cela. J'avais bien compris, mais quelqu'un s'était inquiété derrière moi.

Mme le Président, on s'apprête, je présume, à me poser la question à savoir ce que nous appellerons à la reprise de nos travaux ce soir. Comme je l'ai indiqué dans le courant de la journée, il s'agira d'entreprendre la troisième lecture du projet de loi no 67, dès la reprise de nos travaux a vingt heures...

M. Lavoie: Est-ce qu'il y aurait possibilité de reprendre à 20 h 15?

M. Burns: Mme le Président, suspension de nos travaux jusqu'à 20 h 15.

Mme le Vice-Président: Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 22

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 67 Troisième lecture

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais d'appeler le projet de loi inscrit au nom du ministre des Consommateurs. C'est le projet de loi no 67 et je pense que je ne surprends personne de l'appeler ce soir.

Le Vice-Président: Est-ce que je pourrais savoir l'article?

M. Burns: Oui, M. le Président. Je m'excuse, je viens de fermer mon feuilleton. Il est à deux endroits dans le feuilleton. Il est à l'article 16), où nous avons mise aux voix du projet de loi, mais, comme la prise en considération n'était pas terminée, il se trouve également à la page 3 de notre feuilleton, mise aux voix du projet de loi no 67. Selon une décision qui a été prise aujourd'hui relativement à cette prise en considération, j'appelle tout simplement la troisième lecture qui normalement, si le feuilleton avait été refait, apparaîtrait à un article spécifique.

Le Vice-Président: La présidence a rendu une décision, à savoir que nous pouvions procéder à la troisième lecture. A ce moment-là, je demande à Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, etc., de faire sa motion de troisième lecture et son discours en conséquence.

Mme le ministre.

Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, je vous remercie pour le etc. Je trouve que ce que vous aviez dit déjà était largement suffisant. J'ai presque envie de commencer ce soir en disant enfin! On pourra dire ce qu'on voudra, M. le Président, mais je vous demanderais de vous reporter un an en arrière, autour du 10 décembre 1976 quand j'ai reçu mandat, comme ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, de donner au gouvernement sa politique quant à l'assurance automobile.

M. le Président, j'étais entrée en politique un peu novice. Je dois vous dire qu'après un an et dix jours, j'aurai sans doute tout appris de ce qu'on doit savoir pour survivre, dans ce métier.

Le 10 décembre 1976, j'ai trouvé autour de moi des gens de bonne volonté, des fonctionnaires aguerris qui en étaient, croyez-le ou non, à leur neuvième projet de loi. Neuf projets de loi en bonne et due forme préparés à la demande de l'ancien gouvernement qui n'avait jamais réussi à se mettre d'accord pour présenter une politique à la population du Québec qui le réclamait depuis déjà 1970.

Des fonctionnaires déçus, des fonctionnaires qui n'avaient pratiquement plus la foi, M. le Président. Il faut vraiment qu'ils aient attendu longtemps pour voir aboutir leur travail pour ne plus avoir la foi.

Nous avons remis sur la table tout ce qui était disponible et qui concernait l'assurance automobile, c'est-à-dire les nombreuses études qui avaient été faites. Celles faites par le comité Gau-vin, celles complétées par le juge Desjardins, les études disponibles à l'intérieur du ministère. Nous avons relu attentivement tous les mémoires qui avaient été présentés lors de la commission Gau-vin. J'ai déjà dit que, n'étant pas une spécialiste en assurance automobile, je crois qu'il a été heureux, quoi qu'en pense l'Opposition, que j'aie été choisie pour porter ce dossier. Il a été heureux, M. le Président, qu'on me choisisse parce que j'ai pu à partir d'une véritable objectivité, départager ce qui avait été dit sur le sujet, ce qui avait été écrit, ce qui avait été endossé, ce qui avait été refusé jusqu'alors. Il m'est apparu évident, dès les premières semaines de travail, que si une chose s'imposait en termes d'intervention gouvernementale, une autre paraissait beaucoup moins importante, en tous les cas moins urgente.

C'est ainsi que le partage s'est fait, M. le Président, de façon presque spontanée, en tous les cas logique. Il fallait que le gouvernement intervienne le plus rapidement possible pour protéger ses citoyens, quant à leur intégrité physique, mis en danger par des accidents d'automobiles rendus plus nombreux, plus graves aussi, dans certains cas à cause du parc automobile fort important que nous avons au Québec, à cause aussi peut-être de certaines mauvaises habitudes de conduite.

D'autre part, l'engouement des Québécois pour leur voiture — vous savez, M. le Président, qu'on dit parfois que les Québécois aiment presque plus leur voiture que leur femme — nous a beaucoup fait réfléchir. Nous nous sommes très sérieusement penchés sur la question de savoir si nous devions intervenir en ce qui concerne la protection au moment de dommages matériels à une voiture.

Notre choix n'est donc pas un choix qui ne repose sur rien. C'était, il me semble, le choix évident pour ce gouvernement-ci. Quand cette proposition a été endossée par ce gouvernement, il est devenu extrêmement facile de continuer de porter le dossier malgré les difficultés, malgré le fait, qui a été largement reconnu par l'Opposition, qu'il s'agissait là d'un dossier technique difficile à comprendre et difficile à expliquer.

Je crois que chacun d'entre nous aura eu l'occasion, à plusieurs reprises, de faire étalage de son manque de connaissance dans ce dossier, moi, la première, avec beaucoup d'humilité. J'ai fait une tournée de cinq semaines dans douze villes du Québec, au cours desquelles il m'a été donné d'entendre 160 mémoires. Je pense que c'est rare qu'on entende 160 mémoires dans une commission parlementaire, encore beaucoup plus rare dans une tournée, puisqu'il ne s'agit pas d'une commission parlementaire parce que l'Opposition avait refusé d'y participer. 160 mémoires

venant de citoyens ordinaires, des mémoires qui, parfois, n'étaient qu'une feuille de papier sur laquelle on avait écrit son problème et à la fin de laquelle, souvent, on demandait au gouvernement, presque en le suppliant, d'intervenir rapidement. 160 mémoires parmi lesquels, aussi, des mémoires présentés par des professionnels de l'assurance automobile, des courtiers, des assureurs, des avocats, des intervenants parmi lesquels nous avons découvert une population qui attendait, de la part du gouvernement, une solution franche, précise qui serait énoncée clairement et à laquelle le gouvernement saurait s'en tenir au cours des mois à venir.

Il y avait cependant déjà, M. le Président, au cours de cette tournée on ne peut plus démocratique, puisque le simple citoyen, celui qui n'a jamais auparavant rencontré un ministre ou rencontré son gouvernement, pouvait venir lui dire exactement quels étaient ses besoins — si ce n'est pas cela, la démocratie, j'aimerais qu'on m'en fournisse une autre définition — nous avons également, dis-je, rencontré, parmi ces citoyens, à travers ces citoyens, de temps en temps au cours de la tournée, des opposants au projet. Des opposants farouches, c'est-à-dire certains avocats du Québec, certains bâtonniers du Québec qui ont, tout au cours des débats, tenté de faire savoir qu'ils défendaient les intérêts de la population du Québec, qui n'ont pas réussi, M. le Président, je dois vous l'avouer, à me convaincre qu'ils pouvaient en même temps défendre les intérêts de la population du Québec et leur intérêt. Il y avait là souvent divergence d'opinions; il n'était pas sûr qu'on savait faire la démarcation entre les intérêts des uns et les intérêts des autres.

J'ai rencontré aussi des opposants de principe. Même si je dois vous dire, à ce moment-ci, que nos négociations avec les assureurs vont bien, les assureurs devaient s'opposer au projet parce qu'il est évident qu'aucune entreprise ne souhaite voir l'Etat prendre une partie de ses revenus, ce qui était le cas, M. le Président. C'était une intention non pas cachée, mais évidente de la part du gouvernement.

Sauf que les assureurs nous ont dit, également, qu'ils étaient enfin heureux de savoir ce qui allait leur arriver et qu'eux aussi avaient vécu ces six années d'attente ne sachant pas sur quel pied danser, ne sachant pas quelles étaient les intentions de l'ancien gouvernement; intentions qu'on avait cru bon, M. le Président, de lancer sur la place publique quelques jours avant la dernière élection.

Nous avons aussi rencontré des opposants amicaux presque. Ce sont les courtiers directement impliqués dans cette réforme que nous proposons et qui, depuis le premier jour du début de cette tournée, nous ont accompagnés de ville en ville, entendant en même temps que nous ce que nous entendions, et jouant finalement le rôle qu'aurait pu jouer l'Opposition si elle avait accepté de faire cette tournée avec nous.

Des opposants amicaux qui, à quelques exceptions près, n'ont jamais trouvé de torts à cette réforme. Ils ont simplement dit: Nous voulons, si c'est possible, en faire partie. Je pense qu'ils ont été entendus et que nous avons fait le maximum pour ne pas les exclure de la réforme que nous entreprenons maintenant.

Je voudrais, à ce moment-ci, encore une fois — et ce n'est pas la première — dire, d'une façon toute spéciale, le respect que j'ai eu pendant toute cette année envers un député de l'Opposition. Il s'agit du député de Montmagny-L'Islet qui, dans toutes ses interventions, a été honnête et précis. Je le lui ai dit récemment.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Vous avez très bien remarqué, M. le Président, que le député de Montmagny-L'Islet est absent. Je ne veux absolument pas parler en son nom, mais je ne suis pas assuré du tout que le député de Montmagny-L'Islet aimerait entendre le ministre, ce soir, le complimenter sur son comportement.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je pourrais demander en vertu de quel article vous faites votre question de règlement? A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Ce n'est vraiment pas une question de règlement.

Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, j'allais justement dire qu'il est probable que le député de Montmagny-L'Islet ne soit pas entièrement d'accord sur cette réforme. Je crois qu'il a eu l'occasion de le dire. Je crois que je le respecte pour cette opinion qui a été émise correctement, poliment et avec sincérité. Je ferai, parce qu'il est présent, M. le Président, une fleur au député de Jacques-Cartier. C'est un homme à qui je reconnais une grande qualité, celle d'être à l'heure, d'être présent et de tenir le coup aussi longtemps que le ministre le tient lui-même.

Une Voix: C'est bon, c'est bon.

Mme Payette: M. le Président, ce dossier a été difficile pour tout le monde. Ce dossier a été difficile parce qu'il demandait, au départ, un effort extraordinaire de compréhension. Il a été difficile également pour les députés ministériels, parce qu'aucun d'entre nous, à l'exception de deux ou trois, n'avait une expérience concrète dans le domaine de l'assurance, si bien que chacun d'entre nous, dans cette Chambre, a dû faire l'effort de tenter de comprendre de quoi nous parlions.

Les termes techniques utilisés ne sont pas particulièrement faciles, surtout que je vous soumets, M. le Président, que certains d'entre eux ne m'apparaissent pas particulièrement français non plus, ayant été des traductions d'une langue anglaise qui a largement dominé le domaine de l'assurance depuis fort longtemps.

M. le Président, je crois que j'arrive au bout du chemin. Le député de Marguerite-Bourgeoys aura

souligné largement l'incompétence du ministre. Il me fait sourire et j'ai eu l'occasion de lui dire que ses injures m'atteignent bien peu. Incompétence, à ses yeux, M. le Président, que m'importe! Aux yeux de la population, le respect de ce que la population du Québec m'a confié comme mandat, le respect de cette population, de ce qu'elle attend de ce gouvernement et la franche décision de ne déposer ce dossier que quand nous aurons fait un succès de cette réforme, ce qui ne saurait tarder.

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, j'attendais avec beaucoup d'impatience le discours de la ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, en troisième lecture.

J'aimerais ouvrir une parenthèse ici, M. le Président, pour expliquer pourquoi j'ai décidé, avec d'autres, mais trop peu nombreux, de m'adresser maintenant à un ministre féminin comme Mme la ministre et, le plus souvent que ma mémoire m'aidera, à un président féminin comme Mme la Présidente. Je relisais les propos de Mme la Vice-Présidente, le 20 décembre 1976, lorsqu'à l'occasion d'un projet de loi du ministre des Affaires municipales, projet de loi dont on a vu le frère jumeau déposé aujourd'hui, Mme la Vice-Présidente a souhaité que, malgré les subtilités linguistiques, un jour on puisse s'adresser à la Présidente, lorsqu'elle siège à votre place, non pas comme Mme le Président, mais Mme la Présidente.

Je pense que la langue est au service de la pensée et que les linguistes sont au service de la langue. De plus en plus, je tenterai de faire disparaître ce — parmi d'autres —restant de nos préjugés et de notre héritage en tentant d'agir de la façon que je viens de décrire. Je pense que, même si le dictionnaire ne contient pas le mot "ministre" au féminin, le mot "ministre" devrait être au féminin lorsque la personne l'est. Donc, cela ne se veut pas du tout péjoratif, j'espère que ce sera bien compris.

Je m'attendais à ce que Mme la ministre profite de son dernier discours, avant la réplique sur ce projet de loi, pour nous expliquer un certain nombre de choses qui demandent des explications et, en particulier, tout le contenu du projet de loi qui n'a pas pu, à cause de la guillotine dont nous sommes tous et toutes les victimes, faire l'objet de délibérations. Il y a surtout les amendements, les nombreux, les très nombreux amendements que Mme la ministre a apportés au projet de loi, comme le permet le règlement, après le dépôt du rapport.

Encore une fois, nous devrons rester sur notre appétit et devrons entamer cette dernière étape de ce projet de loi dans l'obscurité la plus totale en ce qui concerne la plus grande partie, la majeure partie du projet de loi. Je pense qu'il s'agit là d'un traitement que les députés ne méritent pas, que cette Assemblée ne mérite pas et je le déplore très sincèrement. Je n'ai pas l'intention de répondre au ministre maintenant sur les autres propos, laissez-moi simplement vous dire que je remercie Mme la ministre de ne pas m'avoir offert de compliments, tout compliment m'aurait laissé songeur.

Les objectifs de ce projet de loi, M. le Président, sont l'indemnisation la plus juste possible, la plus rapide possible et aussi la moins coûteuse. Je pense que ce sont les objectifs que l'ancien gouvernement s'était donnés lorsqu'il avait mis sur pied le comité d'étude Gauvin et qu'aussi le présent gouvernement s'était donnés dans sa décision de légiférer.

Parmi les solutions les plus évidentes, il y a nécessairement le nombre d'accidents. Cela semble une vérité de La Palice mais je pense qu'il vaut la peine de le rappeler. C'est le nombre et la gravité des accidents qui ont fait que les coûts de l'assurance automobile ont augmenté de façon inacceptable depuis quelques années.

Quant à cet aspect plus particulier, laissez-moi rappeler, M. le Président, que l'ancien gouvernement s'était attaqué à cette question avec un succès certain, des résultats fort positifs. Parmi ces démarches, faites par l'ancien gouvernement, laissez-moi aussi vous rappeler des décisions administratives quant à la sécurité routière, une meilleure surveillance routière qui, je l'espère, sera continuée, avec encore plus de rigueur, si possible, quoique je sois un peu inquiet à ce propos.

J'ai, comme plusieurs de nos collègues ici, M. le Président, l'occasion de voyager sur les routes du Québec, en particulier sur la 20, Il ne m'apparaît pas que la surveillance routière ait été augmentée, ait été l'objet d'une plus grande attention ces derniers temps. Donc, je fais appel, peut-être pas au ministre des Consommateurs parce que ce n'est pas là une préoccupation qui relève de sa responsabilité, mais au gouvernement pour l'inviter à une vigilance complète, constante à ce propos.

Rappelons aussi, M. le Président, la loi concernant le sport de la ceinture de sécurité. Là encore, il s'agissait d'une mesure qui normalement, habituellement, n'est pas très populaire parce qu'il s'agit d'obliger des individus à porter une ceinture de sécurité, à modifier leur comportement, et l'on sait que ce genre de mesure provoque généralement une réaction de résistance et de mécontentement. Toutefois, les résultats concernant le nombre d'accidents d'automobiles et aussi, ce qui est important, la gravité des accidents, des blessures subies lors des accidents ou le nombre de décès à la suite d'accidents, tous ces indices ont diminué depuis 1976. Les statistiques sont là pour en témoigner.

Je pense que c'est là la première réponse qu'un gouvernement devait apporter à ce problème. Donc, au niveau des objectifs, au niveau des solutions, nous sommes d'accord, je pense, jusqu'à maintenant, là-dessus.

Il restait le régime. Il fallait nécessairement éliminer de notre régime actuel les éléments qui

font que des injustices criantes perdurent. Là-dessus, je pense que tous les membres de cette Assemblée, comme la très grande majorité de la population, sont d'accord qu'une mesure importante et en profondeur devait être apportée.

Nous voilà en troisième lecture de ce projet de loi qui va affecter des millions de Québécois. Normalement, en troisième lecture, on fait le sommaire des études qui ont amené un projet de loi à cette étape finale. On peut alors avoir recours, pour tenter de persuader ses collègues, aux échanges, aux éclairages qui ont été reçus au cours de l'étude en deuxième lecture et, ensuite, en commission parlementaire. Jusqu'à la deuxième lecture, il n'y avait pas tellement de problèmes. Nous avions un projet de loi, le même pour tout le monde, le projet de loi no 67, qui contenait les mêmes articles pour tout le monde et sur lesquels tous les membres de cette Assemblée pouvaient se reposer pour se faire une opinion et décider s'ils étaient en faveur ou s'ils avaient des objections quant à certaines dispositions. Là où cela s'est gâté, c'est lors de l'étude article par article du projet de loi.

Je n'ai pas l'intention de faire l'autopsie complète de cette étude. Cela a été fait lors du débat sur la prise en considération du rapport de la commission parlementaire. Mais il n'est pas inutile de rappeler jusqu'à quel point cette étude a été incomplète, a été un travesti du véritable débat parlementaire, si l'on se rappelle qu'à compter du 16 novembre jusqu'au 29 novembre cette commission parlementaire a été dans l'impossibilité de fonctionner sur un minimum de données nécessaires pour permettre aux membres de la commission de se faire une idée et de délibérer en toute connaissance de cause.

Le gouvernement s'est déclaré, par ses gestes, d'accord avec la commission parlementaire. Lorsque les membres de la commission parlementaire ont exprimé très fermement leur opinion à savoir qu'ils avaient besoin de données supplémentaires concernant l'évaluation du régime, le 16 novembre, le gouvernement n'a pas rappelé la commission parlementaire. Il n'a pas donné l'ordre à la commission parlementaire de se réunir jusqu'au 22 novembre. Ce n'est pas l'Opposition, à ce que je sache, qui convoque les séances de la commission parlementaire. C'est le gouvernement, le leader du gouvernement entre autres. Mais je suppose que le leader du gouvernement agit en toute confiance du gouvernement et suivant ses instructions. Nous pouvons donc conclure des gestes du gouvernement que celui-ci avait admis que la commission parlementaire ne pouvait pas siéger, qu'elle ne pouvait pas délibérer en toute connaissance de cause et de façon intelligente à moins d'avoir les documents qui étaient réclamés par les membres de l'Opposition.

Le 22 novembre, nous nous retrouvons donc en commission parlementaire, mais nous n'avons pas encore ces documents. Le 22 novembre, une autre tentative est faite par les membres de l'Opposition pour exiger du gouvernement qu'il remette aux membres de la commission ces données.

Même scénario: la commission parlementaire n'est plus rappelée, on ne l'invite plus à se réunir jusqu'au 29 novembre. Entre-temps, Mme la ministre a déposé en cette Chambre des documents, un rapport en particulier qui se voulait la réponse aux exigences de l'Opposition. Donc, ce n'est que le 29 novembre que nous avons pu commencer à étudier le projet de loi article par article.

Du 29 novembre jusqu'à quelques semaines plus tard, nous avons pu étudier le projet de loi article par article, nous avons vu entre 20 et 30 articles, probablement. Je me souviens des premiers articles jusqu'à l'article 21 ou 23, des articles 83 et 133, des articles 200 à 205. Il est possible que quelques autres articles aient été l'objet de délibérations. Quelques articles seulement d'un projet de loi important ont été l'objet des délibérations des parlementaires, et que voyons-nous? Je ne reviens pas sur le caractère absolument injuste non seulement pour les membres de cette Assemblée mais pour les Québécois de la motion de guillotine.

Il reste qu'une fois le rapport fait à cette Chambre, nous avons vu une centaine — je ne les ai pas tous comptés, quelques-uns ont dit plus de 80, d'autres plus de 100 — d'amendements apportés par Mme la ministre au projet de loi, y compris — il faut quand même souligner un peu l'ironie de cette situation — deux amendements apportés à deux articles déjà adoptés par la commission parlementaire. Naturellement, un de ces deux articles, l'article 83, avait été adopté sur la division du gouvernement. Je ne sais pas si c'est cette division, cette zizanie qui s'était installée dans les rangs ministériels qui avait donné à l'adoption de cet article un caractère insatisfaisant, mais il reste que Mme la ministre, malgré l'adoption cahoteuse de cet article, a songé, a décidé dans sa sagesse d'apporter un autre amendement à l'article 83. Il en est de même de l'article 133 où, après avoir vu l'adoption de cet article en commission parlementaire, Mme la ministre a décidé de proposer un autre amendement à cet article.

M. le Président, je pense que, dans ce projet de loi plus que dans tout autre que j'ai vu adopter ici, à cette Assemblée, on peut se demander très sérieusement si, réellement, nous en sommes à la troisième lecture.

Je me demande combien de députés à cette Assemblée, de députés ministériels en particulier, quoique je n'en voie pas beaucoup ici, ce soir, l'ont réellement lu trois fois, ce projet de loi. Le député de Rosemont l'a peut-être lu trois fois. Je ne veux pas faire de compliments de façon paternaliste, comme Mme la ministre, tantôt.

Mme Payette: Maternaliste. Une Voix: Appelez-moi Lise!

M. Lalonde: Dans mon cas, c'est paternaliste. Je ne veux pas faire de compliment mais, s'il y en a un qui a fait état d'une connaissance du projet de loi, c'est le député de Rosemont. Il peut protester à mes propos actuellement parce que je suis

sûr que lui l'a lu trois fois, au moins, le projet de loi. Mais, est-ce le cas de bien d'autres députés à qui on demande actuellement de se prononcer sur un projet de loi aussi important qui va affecter des millions et des millions de Québécois, qui va coûter...

M. Saindon: Des millions.

M. Lalonde: ... au-dessus de $400 millions par année aux Québécois? On a parlé de $345 millions, M. le Président, mais cela est un truc. C'est une façon, c'est un scénario. C'est une manière de dire. Cela me fait penser aux tournées de Mme la ministre. Tout est préparé et on essaie de convaincre les gens, avec un certain scénario, que la vérité est autre que la réalité. C'est dans les $400 millions que cela va coûter aux Québécois, et je ne sache pas que les députés aient fait preuve d'une connaissance de tous les articles qui sont proposés ici en troisième lecture.

Mme la ministre a déploré l'injure que je lui aurais faite en commission parlementaire et ici concernant sa compétence. Je regrette de dire que ses propos, encore ce soir, exigent que je répète. Voyons le scénario, le résultat que l'on a actuellement, un projet de loi où à peine une trentaine d'articles, peut-être moins de 30, ont été étudiés en commission parlementaire. Une centaine d'amendements sont proposés ici à l'Assemblée nationale alors que nous n'avons pas le loisir de les étudier un par un. M. le Président, je regrette de le dire, mais cela ressemble à du chaos, à du désordre.

C'est, à mon sens, l'expression d'un certain mépris pour notre institution parlementaire. Naturellement, Mme la ministre a déjà dit, très récemment, à la télévision qu'elle n'avait pas un grand respect pour le Parlement. Je ne sais pas si je cite ses paroles verbatim, mais il me semble que c'est l'idée qui a traversé parce que beaucoup de Québécois et de Québécoises me l'ont rapporté ces jours derniers. Ils étaient estomaqués et se demandaient comment il se fait que Mme la ministre soit encore dans le gouvernement et surtout encore membre du Parlement. M. le Président, je dis que sa façon de défendre ce projet de loi, sa façon de mener le projet de loi au travers toutes les étapes jusqu'à celle où nous sommes actuellement témoigne d'une incompétence flagrante et d'un mépris, d'un affront à nos droits parlementaires et à toute la population. Toute l'Opposition étant unie là-dessus, ayant fait un front commun qui ne s'est pas démenti jusqu'à aujourd'hui — l'Opposition qui représente, il faut se le rappeler, la majorité de la population — il m'apparaît clair que ce ne peut être que le résultat d'une improvisation, d'une incompétence malheureuse. Mme la ministre déclare dans son discours de troisième lecture qu'il est heureux qu'elle ait été choisie par le gouvernement à cause de son objectivité; je ne pense pas, M. le Président, qu'il suffise d'être ignorant d'une situation pour assurer l'objectivité des jugements.

M. le Président, un autre aspect du débat où nous en sommes rendus sur ce projet de loi qui me laisse songeur et qui témoigne aussi de l'improvisation, du manque de préparation de ce gouvernement, c'est le comportement de certains députés ministériels qui démontre, d'une façon évidente, que l'unanimité n'est pas faite du côté ministériel. Loin de là.

Rappelons le vote qu'un député courageux a donné sur l'article 83 — je l'ai rappelé souvent, je le fais encore — un député ministériel qui a voté contre le parti ministériel sur l'article 83. Ici, aujourd'hui, à plusieurs reprises, lors de votes enregistrés, deux autres députés ministériels ont exprimé sûrement leur inquiétude, leur incapacité de se prononcer pour, leur manque de volonté au moins de se prononcer pour, non pas en votant contre, mais en s'abstenant. Il est très rare que cela arrive. C'est arrivé dans le passé à des lois qui ont subi le jugement de la population après coup. Je le rappelle au ministre. Ce n'est peut-être pas de bon augure, mais que voulez-vous, c'est quand même ce gouvernement qui nous amène à ce cul-de-sac où nous sommes actuellement.

Nous devons nous prononcer en troisième lecture sur un projet de loi que nous ne connaissons pas. Je ne parle pas de celui qui vous parle. Ayant eu l'honneur de représenter son parti à la commission parlementaire, il a dû en prendre connaissance, à plusieurs reprises. Mais la grande majorité des députés n'a pas été à même de se prononcer, d'étudier, de se prononcer sur les amendements en particulier. Or, les amendements c'est une centaine d'articles. Quand même, cela me paraît une farce. C'est malheureux, mais c'est une farce. J'espère que les députés ministériels se rendent bien compte que la soixantaine de ceux et celles de leur groupe qui vont voter pour la troisième lecture, ce soir ou demain, sont dans une situation intenable. La ligne de parti c'est important, mais que plusieurs députés aient le courage d'exprimer leur mécontentement, leur insatisfaction, leur opposition à ce genre de traitement de la part du gouvernement. Cela me paraît inacceptable. C'est un affront aux députés. C'est un affront au caractère parlementaire, au caractère démocratique de notre Parlement.

L'arrogance avec laquelle le gouvernement bouscule le Parlement, bouscule les parlementaires, a bousculé la commission parlementaire, marque ce projet de loi d'un caractère qui, malheureusement, va le poursuivre. J'aurais pu, j'y ai pensé, tout au long de ce débat, et encore plus particulièrement ce soir, simplement souhaiter bonne chance au gouvernement, parce qu'il me paraît que c'est un projet de loi qui contient, en son sein, la source de sa défaite, parce que c'est un projet de loi qui, au nom de la justice sociale, va créer quotidiennement et individuellement des cas d'injustice sociale.

Rappelons, par exemple, la façon dont on traite les étudiants, parce qu'ils étudient. Savez-vous que deux étudiants du même âge, dans la même classe, prenons cette hypothèse, deux étudiants de quatrième année ou de troisième année de génie, dont un a quitté ses études, il y a une

semaine parce qu'il a besoin de travailler pour les payer qui sont dans le même véhicule automobile, un soir, et ont le même accident, le même degré de blessures, d'incapacité, ne seront pas traités sur le même pied? Dans un cas, on fera appel à une moyenne de revenu des travailleurs au Québec. Dans l'autre cas, on pourra tenir compte de sa formation, de ses capacités physiques, de ses capacités intellectuelles pour projeter un revenu qu'il aurait dû avoir s'il avait fini ses études. Savez-vous, M. le Président, qu'un vieillard qui est la victime d'un accident d'automobile ne pourra profiter des indemnisations prévues par la loi que pour une période limitée, pendant un an.

En présumant que ce vieillard avait un emploi qui lui donnait un revenu de $18 000 par année, après avoir calculé 90% de son revenu net, il a droit à une rente d'environ $12 000 par année. Il aura droit à cette rente pendant un an; $12 000, c'est à peu près $250 par semaine, je pense, $1000 par mois. Néanmoins, non pas parce qu'il n'est pas un bon Québécois, mais parce qu'il est vieux, simplement parce qu'il a tel âge au moment de l'accident, au bout d'un an, on lui donnerait une pitance de $80 par semaine.

Mais le jeune homme qui était assis à côté de lui, qui a le même accident, le même taux d'incapacité, lui pourra avoir sa rente jusqu'à la fin de ses jours, même s'il meurt à 98 ans. Voyez-vous la logique là-dedans, M. le Président? Voyez-vous la justice sociale là-dedans? Il m'apparaît que ce régime a fait appel à une seule qualité: la commodité. C'est commode, mais c'est injuste. C'est commode, mais cela crée des injustices. Cela ne repose sur aucun principe. Si, au moins, dans cette espèce de schéma intellectuel, on avait fait appel à ce qu'il y a chez nous, dans nos institutions, de plus rassurant, par exemple à nos cours de justice. On sait que nos cours de droit commun ont quand même, d'après nos lois, d'après l'expérience, la jurisprudence et aussi la tradition, rendu la justice, qu'elles ont joué un rôle d'équité souvent et qu'on peut plus ou moins, mais plus que moins, se fier à notre système judiciaire à ce point de vue. M. le Président, on élimine le système judiciaire dans ce projet de loi, on l'élimine complètement. On fait appel à la bureaucratie. On fait appel à une régie dont les décisions pourront faire l'objet d'appels à une commission. On s'appelle entre nous, maintenant, M. le Président. On s'appelle entre fonctionnaires. On appellera des décisions de la régie à la Commission des affaires sociales.

Egalement, on donne à la régie des pouvoirs tellement larges, tellement grands que cela fait peur. J'ai commencé à faire la liste des articles qui donnent à cette Régie de l'assurance automobile des pouvoirs arbitraires énormes. Je fais grâce de cette liste à l'Assemblée nationale; elle est longue et elle s'inscrit dans toutes sortes de décisions. La régie peut, à sa discrétion, faire un tas de choses avec un droit d'appel à la Commission des affaires sociales. On élimine, du revers de la main, tout le système judiciaire qui, pourtant, est un des éléments les plus valables de notre société.

M. le Président, j'aurais pu, en commission parlementaire, au début de cette étude, dire bonne chance au gouvernement. Nous aurions pu le faire, sachant jusqu'à quel point ce régime ne repose sur aucun principe, ne contient dans son sein aucun élément d'assurance contre les injustices particulières.

On peut penser que le gouvernement va payer très cher cette décision. On peut le penser, mais c'est notre devoir, à titre de parlementaires, de députés élus de cette Assemblée, à titre de membres de l'Opposition, de tenter d'éclairer le gouvernement sur non seulement les lacunes, mais les défauts grossiers, les vices de ce projet de loi. Et c'est ce que nous avons fait. Nous l'avons fait dans les conditions les plus inacceptables qui soient. Deux semaines simplement pour obtenir des documents, des données essentielles sur les coûts. Ensuite, au bout de quelques jours seulement, après avoir commencé l'étude article par article, c'est le 29 novembre...

Le Vice-Président: Je m'excuse, à l'ordre s'il vous plaît, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton, à l'ordre, s'il vous plaît, M. le député. Je pense que, comme moi, vous aimeriez entendre M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, nous avons un devoir, comme parlementaires, d'éclairer le gouvernement, mais nous l'avons fait dans des conditions absolument impossibles. Le 29 novembre, après deux semaines d'appel au gouvernement pour nous donner les documents nécessaires, nous avons commencé l'étude article par article. Le 6 décembre, vous allez me dire peut-être pas de la même année, mais oui, M. le Président, le 6 décembre de la même année, en 1977, donc à peine une semaine, à peine une semaine, le 29 novembre c'était un mardi et le 6 décembre c'était un mardi. Une semaine exactement après, nous avons découvert, à la suite d'un interrogatoire assez serré d'un actuaire du gouvernement, nous avons découvert des millions de dollars cachés dans les coûts. Nous en avons découvert ce jour-là à peu près une cinquantaine de millions. On en a découvert d'autres après, on est rendu dans les $86 millions actuellement. Le 6 novembre, à la fin de la journée, avant le dîner, nous étions rendus à une cinquantaine de millions de coûts cachés dans ce projet de loi.

Or, coïncidence, le 9 novembre déjà la nouvelle était répandue à l'effet que le gouvernement allait guillotiner la commission parlementaire. Sûrement une coïncidence, M. le Président. Il est sûr que le gouvernement voulait que la lumière soit faite, j'en suis sûr. C'est un gouvernement transparent, c'est un gouvernement limpide. Mais comment se fait-il que, deux jours ou trois après avoir démasqué les trucs de ce gouvernement, on a décidé de mettre la guillotine?

Vous savez, M. le Président, on prend souvent avec un grain de sel les propos d'un député surtout un député de l'Opposition, qui se plaint de la guillotine, du bâillon. Mais savez-vous que peu de

gouvernements — et je n'en connais pas, de mémoire d'homme — ont utilisé la motion de clôture deux fois en quatre mois? Deux fois, après des promesses formelles du premier ministre, au mois de juillet dernier, que cela ne serait jamais fait. Deux fois en quatre mois on a bâillonné l'Opposition. On a bâillonné 60% de la population, deux fois. Pensez-vous que c'est une façon acceptable de travailler, comme parlementaires?

C'est dans ces conditions que nous avons dû continuer l'étude de ce projet de loi article par article. Cela nous a pris une journée complète, M. le Président, jeudi de la semaine dernière, seulement pour faire enlever un article qui était un viol évident, flagrant de nos droits, de nos lois, de nos traditions parlementaires, l'article 201.

Peut-être que vous me permettrez de rendre hommage, je ne sais pas si c'est traditionnel, mais quant à moi c'est sincère, rendre hommage à l'un de vos collègues, M. le Président, qui a été appelé à présider les séances de cette commission parlementaire, qui le faisait dans des conditions pas plus agréables que celles qui nous étaient réservées, mais qui l'a fait avec beaucoup d'à-propos, beaucoup de compétence, et qui a terminé cette commission avec le respect et l'admiration de tous les membres de la commission, et je parle du député de Vanier.

Ceci dit, M. le Président, nous avons dû, pendant une journée complète, travailler, présenter des motions, défendre des motions, prendre des votes, les discuter, pendant une journée complète pour avoir une décision importante, qui nous apparaissait très importante, c'est-à-dire de faire proscrire l'ancien article 201, qui n'est plus dans le projet de loi. Quand vous savez le petit nombre d'heures que nous avions à notre disposition, il a fallu prendre un jour complet, non pas pour discuter d'un article, mais pour le faire disparaître.

Il y a 210 articles environ, on ne le sait plus trop trop avec le fouillis de cette étape de l'étude du rapport des amendements, des centaines d'amendements. On ne sait plus exactement combien d'articles il y a. Un jour complet pour en faire proscrire un qui était évidemment contre le règlement. Et vous pensez que nous sommes prêts actuellement à nous décider sur la troisième lecture?

M. le Président, je sais qu'avec ce gouvernement d'apprentis sorciers, qui prend ses chimères pour les désirs de la population, qui prend ses lubies pour les aspirations de la population, il est à peu près inutile, comme membre de l'Opposition, d'espérer que nous serons entendus, que nous serons écoutés. Si je le fais encore ce soir — je pourrais faire autre chose — c'est pour faire mon devoir, sachant qu'un jour la vérité sera connue sur l'incompétence de ce gouvernement dans ce projet de loi, sur l'improvisation épouvantable, inacceptable de ce gouvernement dans la préparation de ce projet de loi. Est-ce que Mme la ministre est prête? Est-ce que le gouvernement est prêt à vraiment imposer cette loi à la population?

Jeudi dernier, dans les cinq dernières minutes de notre vie à la commission parlementaire. Mme la ministre a dû répondre au député de Beauce-Sud, qui avait un amendement à un article: Je ne peux pas accepter l'amendement, je viens de recevoir des chiffres il y a moins de 24 heures et je ne sais pas si l'amendement pourrait être acceptable. Je parodie un peu les paroles. Je les ai citées verbatim hier ou avant-hier. C'est absolument incroyable que ce gouvernement, maintenant, après 100 amendements, nous impose à cette Assemblée de nous décider. Vous avez entendu, M. le Président, tantôt, Mme la ministre nous dire: Les négociations avec les assureurs vont bien. Et les courtiers eux, cela va bien aussi? Les négociations avec les assureurs vont bien, donc les négociations avec les assureurs ne sont pas terminées. Les négociations avec les courtiers ne sont pas terminées. On va décider toutefois de leur sort. On négocie quand même, mais c'est une farce monumentale. C'est une farce triste parce que ce sont les Québécois qui vont payer pour l'improvisation, pour l'impudence, l'inanité de ce gouvernement dans ce projet de loi, un projet de loi, laissez-moi vous dire, M. le Président, qui va créer beaucoup d'insatisfaction dans la population. Oui, on va peut-être réussir, dans un premier temps, à faire croire à la population que cela coûte moins cher. On va peut-être réussir en lui vendant un permis de conduire et une plaque d'immatriculation à un prix qui au total va être moindre que le coût moyen actuel de l'assurance automobile, lui faire croire que cela coûte moins cher.

Lorsque la population aura découvert les coûts cachés, qu'elle paie environ $100 millions à même ses taxes, lorsque ceux qui ne conduisent pas l'automobile, qui ne sont pas propriétaires d'automobiles, qui n'ont pas de permis de conduire sauront que dans leur taxe, leur impôt, ils se trouvent à subventionner les automobilistes, lorsque les indemnités commenceront à être payées, lorsque le vieillard verra son indemnisation se terminer au bout d'un an, lorsque l'étudiant recevra moins que celui qui vient de terminer ses études, lorsqu'en un mot l'injustice de ce projet de loi verra le jour, M. le Président, la population se rendra compte qu'elle a été dupe.

Malheureusement, nous devons l'avertir, l'aviser. C'est la seule chose qui nous reste à faire en troisième lecture. L'arrogance qui vient de l'ignorance et de la vanité, le mépris de ce gouvernement à l'égard de la population et de l'Opposition, mépris qui ne peut être que le résultat de la faiblesse et de l'ignorance, ont fait que ce projet de loi sera imposé par le gouvernement à cette Assemblée sans véritable examen ni étude. C'est le prix que la population devra payer pour l'incompétence du gouvernement, du ministre en particulier et pour les promesses électorales que ce gouvernement veut à tout prix réaliser même sur le dos de la population.

Le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, avec la permission du député de Nicolet-Yamaska, je viens d'apprendre que la commission des finances vient de terminer ses travaux. Selon l'ordre de la Chambre une autre commission va la remplacer immédiatement au salon rouge. Il s'agit de la commission des corporations professionnelles. Les députés qui sont concernés sont priés de se rendre immédiatement au salon rouge pour entreprendre, tel que l'ordre de la Chambre a été fait, l'étude en commission relativement au projet de loi no 25, Loi modifiant le Code des professions. Cela tombe bien. Les députés qui avaient à intervenir relativement au présent projet ont déjà fait leur intervention. Dans ce sens, on peut poursuivre nos travaux. Alors, M. le Président, j'en avise la Chambre, cette commission siège immédiatement.

Le Vice-Président: Ce n'est qu'un avis car la motion est déjà adoptée.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je dois vous dire, en commençant, que je suis fort déçu du discours que le ministre a fait ce soir en troisième lecture sur le projet de loi no 67. Je pensais que le ministre allait profiter de l'occasion qui lui était offerte pour venir nous donner des explications sur les 140 amendements qui ont été déposés à la suite du rapport de la commission parlementaire. Ce sont 140 amendements qui retranchent, modifient ou ajoutent des articles au projet de loi no 67. Nous n'avons eu droit, ce soir, qu'à un discours qui ne nous apportait que des arguments d'ordre émotif sans aucune explication sur le fond du projet de loi, sur les amendements apportés à la suite de l'étude en commission parlementaire.

Cependant, nous avons eu le droit à des attaques contre la profession d'avocat, ce qui est habituel de la part du ministre depuis le début des travaux de la commission parlementaire. Nous avons même eu le droit également, lors de ce discours émotif prononcé par le ministre qui nous disait qu'elle avait écouté la population depuis un an, que le gouvernement lui avait confié ce dossier, qu'elle était fière de pouvoir le porter sur son dos.

Mais c'est un mensonge! Le ministre n'a jamais écouté la population du Québec. Le ministre a entendu des témoignages, mais ne les a jamais écoutés, n'a jamais tenu compte des arguments qui lui étaient apportés. Le ministre avait une idée faite d'avance; son projet de loi nous a été présenté et, quoi que l'Opposition officielle, l'Union Nationale et le député de Beauce-Sud aient pu faire, tout était décidé d'avance. On n'y pouvait rien. Aucun amendement sérieux ou d'importance n'a été adopté du côté du gouvernement.

M. le Président, nous voici réunis pour l'ac- ceptation, en troisième lecture, du projet de loi 67, Loi sur l'assurance automobile. Au terme de plusieurs semaines d'étude, j'ai l'impression nette que tous les parlementaires qui ont participé au stade précédent de l'étude n'ont pu faire avancer d'un pas l'accessibilité de ce projet de loi au sein de la population.

Comme parlementaire et législateur, je termine cette expérience désabusé et avec d'amers regrets, parce que j'avais la conviction profonde que, même si je suis un néophyte de l'action parlementaire, j'aurais pu convaincre le gouvernement, le ministre tout d'abord, du bien-fondé des arguments des larges secteurs de la population qui s'opposent, avec raison, à mon avis, à ce projet de loi.

J'étais loin de croire que le sectarisme du gouvernement serait poussé aussi loin qu'il l'a été au cours de l'étude de ce projet de loi et qu'il n'accepterait aucune — je dis bien aucune — modification majeure à son projet de loi. Je suis désabusé également devant le constat que j'ai fait de l'inefficacité de notre système parlementaire. Pour ma part, je pense encore qu'un projet de loi rejeté par l'ensemble des partis d'Opposition représentant la majorité de la population ne devrait pas être accepté par cette Assemblée nationale, même si le parti ministériel compte 71 députés dans ses rangs.

M. le Président, nous nous retrouvons avec un projet de loi qui inquiète la population du Québec et ce, à juste titre. Nous avons, quant à nous, dénoncé régulièrement les injustices du régime actuel. J'aurais aimé, ce soir, que le ministre vienne nous dire que nous n'avions pas raison et pourquoi nous n'avions pas raison. Malheureusement, nous n'avons pas eu droit à ces explications.

Que ce soit la lenteur du règlement des litiges ou des primes trop élevées, nous avons fait l'analyse de tous les défauts de ce projet de loi. Nos conclusions sont fondamentalement différentes de celles du gouvernement. Nous reprochons au gouvernement, dans ce projet de loi, de ne pas avoir poursuivi sa pensée jusqu'au bout, d'avoir l'intention de faire subir aux Québécois un malicieux supplice pour qu'ils s'habituent peu à peu aux pertes de services qu'entraînera le nouveau régime et ce, jusqu'à ce que le gouvernement ait mis la main sur tout le secteur des assurances de dommages et ait évincé honteusement tous les participants actuels.

Je pense que le gouvernement, volontairement, tente d'ériger un système, sachant d'avance qu'il ne fonctionnera pas, pour pouvoir mieux, par la suite, dire à la population du Québec: Vous voyez, on a essayé d'installer un système semi-étatique; les compagnies d'assurance privées nous mettent les bois dans les roues et cela ne fonctionne pas. Alors, on va être obligé d'étatiser tout le domaine de l'assurance. Je pense que le gouvernement en est rendu à cette façon d'agir.

Procéder ainsi relève de la malhonnêteté intellectuelle. Que le gouvernement nous avoue donc ses intentions profondes avec ce projet de loi. Qu'on nous avoue la première intention qui est

d'abord de mettre la main sur tout le secteur de l'assurance en l'étatisant, et également se trouver une source de financement indirecte à même l'argent des citoyens. Nous ne sommes pas loin, avec ce gouvernement, du contrôle de l'épargne des citoyens par l'Etat.

M. le Président, le gouvernement, en nous présentant son projet, nous a dit qu'il poursuivait trois objectifs. D'abord, permettre un règlement socialement juste des réclamations, deuxièmement, accélérer le règlement des réclamations, et amener une réduction des primes qu'auront à payer les citoyens. Personne ne veut aller à l'encon- tre de ces objectifs, M. le Président. Nous, de l'Union Nationale, y avons souscrit d'emblée. Mais, car il y a un mais, et avec ce gouvernement il y a presque toujours un mais, le gouvernement est incapable de concrétiser ces objectifs. La philosophie de ce gouvernement est souvent acceptable, du moins par l'Union Nationale. Mais c'est lorsqu'il tente de la traduire en termes concrets que cela blesse. Le projet de loi 67 en est la preuve évidente.

M. le Président, j'essaierai encore, et il me semble que ce soit la dernière fois avant que le PQ fasse ce cadeau de Noël empoissonné aux Québécois, de faire comprendre au gouvernement que son projet de loi ne répond pas aux objectifs poursuivis, que ce projet est trop hâtif, qu'il ne corrige pas les injustices reprochées au régime actuel et, pire encore, qu'il en crée de nouvelles et qu'en conséquence, il doit être retiré.

Parlons d'abord, M. le Président, de la réduction des primes promises. Le gouvernement, par son projet de loi, crée un système à deux têtes pour administrer le secteur de l'assurance. Ce qui était administré par un organisme sera administré, dans l'avenir, par deux. Et on tente de leurrer la population par de fausses promesses d'une réduction de prime globale. D'un côté, nous aurons le système étatique pour la couverture partielle, oui je dis bien partielle, M. le Président, des dommages corporels. De l'autre côté, on laisse aux assureurs privés la couverture des dommages matériels et la couverture des dommages corporels non prévus dans le projet de loi ou les couvertures supplémentaires. Ou ce gouvernement n'est pas coutumier avec le calcul des frais d'administration, ou il ment effrontément à la population en soutenant que leur prime globale baissera alors que lui-même, par sa loi, double à tout le moins les frais d'administration du secteur de l'assurance.

Cette création d'un système à deux têtes — et ce n'est pas encore là la trouvaille du siècle, M. le Président — ne fait que jeter plus de confusion chez le citoyen au lieu de lui simplifier la tâche. De plus, je souligne à cette Assemblée qu'à la veille de nous imposer ce projet de loi, et je dis bien imposer, nous ne connaissons pas encore la tarification des assureurs privés, ni les règlements qui doivent accompagner ce projet de loi, règlements que nous avons, et vous en avez été témoin, M. le Président, en commission parlementaire, réclamés à hauts cris à plusieurs reprises.

D'autre part, cette question de réduction des primes pose le problème du financement du régime d'Etat. Le ministre n'a jamais voulu ou n'a jamais pu répondre aux nombreuses questions que nous lui avons posées. On remarque, par exemple, que les statistiques utilisées dans le calcul des coûts ne correspondent pas aux mêmes années ou sont arbitrairement modifiées par le ministre. M. le Président, c'est une grossière erreur de méthodologie et cela risque d'entraîner dans l'avenir de sérieux coûts non prévus.

De plus, comble de naïveté pour ceux qui acceptent bouche bée toutes les affirmations du ministre, ce même document nous dit que le coût réel du régime ne pourra être connu qu'après de nombreuses années. Comment, décemment, peut-on soutenir alors que ce régime coûtera moins cher que le régime actuel?

Ne fera-t-on pas ainsi payer à des générations futures, en haussant dramatiquement les primes, les indemnités à être payées? Que fera-t-on si les placements prévus ne rapportent pas les intérêts escomptés? Par exemple, qu'arrivera-t-il si le taux d'intérêt des placements à long terme se révèle négatif par rapport à la hausse de l'indice des prix à la consommation, engendrant ainsi une hausse des rentes indexées sans que le gouvernement n'ait en caisse les réserves nécessaires pour les payer? Qu'arrivera-t-il si le gouvernement s'empare de cet argent qu'il mettra en caisse pour d'autres projets? On peut ici penser au projet de l'étatisation du secteur de l'amiante. Qu'arrivera-t-il si le gouvernement s'empare de cette somme?

Le gouvernement peut, dans les premières années, maintenir les primes du régime a leur plus bas taux possible, pour faire la preuve que le système est bon, pour laisser au gouvernement qui lui succédera l'odieux de la hausse des primes pour des insuffisances de réserves des premières années de régime. On assistera au même scénario auquel nous avons assisté en Colombie-Britannique.

Le gouvernement, de plus, soustrait de son calcul de coût tous les montants qui seront versés à titre d'indemnités de remplacement de revenu ou d'indemnités de décès, tous les montants versés par la Régie des rentes, par le système d'allocations de pension de vieillesse ou par la Commission des accidents du travail et d'autres organismes encore. La déduction de ces coûts est tout simplement malhonnête, injuste envers la population, elle lui fait perdre des revenus pour lesquels elle a payé sa vie durant et auxquels elle a quand même droit, dans le système actuel, avec tous ses défauts.

Prenons l'exemple d'un citoyen incapable de travailler suite à un accident d'automobile et couvert par une assurance privée. Il touchera un montant forfaitaire qu'il pourra faire fructufier à sa guise. Jamais on ne penserait à lui déduire de ce montant sa pension de vieillesse présente ou future. C'est une injustice flagrante et cette perte de revenu entre certainement dans la hausse des primes. De plus, quand le ministre nous parle de financement de son régime, on y retrouve un pa-

quet de coûts cachés ou de subtilités comptables qui, une fois analysés, nous amènent à conclure que la prime est beaucoup plus élevée que ce que nous laisse entendre le ministre.

Partons d'abord de la première subvention directe du gouvernement au financement de ce régime. M. le Président, $21,5 millions, un cent par gallon d'essence dépensé au Québec pris à même la taxe provinciale sur l'essence. Cet argent, auparavant, était versé au fonds consolidé et servait au financement régulier de l'Etat. Par exemple, le ministre des Transports pouvait appliquer ce montant à la réfection de nos routes. Il faudra donc aller chercher ce même montant par un impôt ou par une taxe supplémentaire. Cet argent, qu'on évalue à environ $10 par année par conducteur, entre dans le coût et hausse en conséquence la prime de la couverture des dommages corporels.

Que l'on n'ait pas honte de ses gestes, qu'on le dise à la population qu'il y a d'autres frais que les $85 de base et les $27 qui sont demandés sur les permis de conduire, lors du renouvellement.

Il y a d'autres subtilités dans le financement du coût du régime, M. le Président. Ce gouvernement n'en est pas à un mensonge près ou à une cachette près. Ce ne sont pas $13 qui seront exigibles lors de l'émission du permis de conduire mais bien $27: $13 pour 1978/79 et $14 pour 1979/80, payés d'avance s'il vous plaît.

Le document du ministre ne fait pas mention de ce qui arrivera des dizaines de millions qui serviront à financer les opérations de la régie en 1979/80, mais qui deviendront exigibles à compter du 1er mars1978. Je tiens à souligner qu'il est assez rare qu'une entreprise privée, que l'on conteste assez souvent du côté du gouvernement, pour assurer son financement exige le paiement de son dû deux ans d'avance. Déjà, M. le Président, par ces sommes exigibles immédiatement pour deux années ultérieures, nous nous apercevons des intentions inavouées et inavouables de ce gouvernement. Ses intentions sont d'aller chercher, dans la poche du citoyen, des taxes indirectes qui serviront à le financer.

Je voudrais que la population n'oublie jamais que ces coûts s'ajoutent aux $12 actuellement exigibles pour l'émission du permis de conduire. Cela, en plus du coût des plaques d'immatriculation. On a augmenté ce coût dernièrement. Encore là, on n'aura qu'une plaque; le gouvernement est censé sauver de l'argent là-dessus.

M. le Président, je voudrais aussi vous donner...

M. Grenier: Avec la photo du ministre en avant des autos.

Une Voix: Ce sera pour les grosses autos.

Le Président suppléant (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais demander aux députés de l'Union Nationale de ne pas intervenir pour empêcher leur collègue de prononcer son discours.

M. Fontaine: Merci, M. le Président, de venir à ma rescousse, là j'étais franchement mal pris.

M. le Président, je voudrais aussi vous dire quel sera le cadeau de fête donné par le gouvernement du Québec au citoyen québécois, au conducteur d'automobile ou propriétaire dont ce sera la fête le 2 mars 1978. Ce sera sa fête pour vrai, M. le Président, je vais vous dire ce qu'il aura à payer.

M. Brochu: Ce sera à son tour de se laisser parler d'amour.

M. Fontaine: M. le Président, le citoyen québécois dont ce sera la fête le 2 mars 1978 devra, premièrement, payer son permis de conduire, soit une somme de $39, dont $27 sont payés d'avance pour l'assurance automobile. Il aura également à payer une somme qui peut varier selon la grosseur pour immatriculer son automobile, une somme que j'ai évaluée à environ $40 en moyenne.

M. Chevrette: C'est pareil, pareil comme avant.

M. Fontaine: Oui, cela, c'est pareil, il n'y a rien de changé là-dessus. Oui, oui, je le dis, ce n'est pas changé... C'est cela, allez donc à votre place.

M. Brochu: Et ne parlez plus.

M. Fontaine: II devra également payer une somme de $85 pour les dommages corporels et calculer les $10 pour l'essence. Si on additionne tous ces chiffres, cela va coûter — plus les autres montants que je vous ai mentionnés tantôt qui ne sont pas compris dans le coût — à cet heureux citoyen du Québec dont ce sera la fête le 2 mars 1978 la somme de $174 pour les dommages corporels. Cela ne comprend que les dommages corporels, M. le Président. Il y aura également une somme exigible pour les dommages matériels et, dans cette somme, il y a encore une partie de dommages corporels que le citoyen devra payer.

M. Brochu: M. le Président, ce ne sera plus: Dites-le avec des fleurs. Cela va être: Dites-le avec des piastres.

M. Fontaine: M. le Président, ce financement du régime — j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard — ne tient absolument pas compte de l'âge, de l'état civil, du sexe et du dossier d'accident, sous prétexte de carence de données ou de contraintes administratives. N'est-ce pas une autre preuve, M. le Président, que ce projet de loi a été préparé à la hâte et qu'il est trop hâtif? Ces statistiques étaient toutes disponibles, soit au Bureau des véhicules automobiles, soit chez les assu-reurs.

Là ne s'arrête pas la liste des coûts supplémentaires, des coûts cachés, des pertes de revenu qu'entraînera ce projet de loi pour la province de Québec. Mentionnons, ensuite, les $10 millions prévus par la Régie de l'assurance-maladie que le

gouvernement ne touchera plus; les $9 millions de la taxe de 2,7% imposée aux compagnies d'assurance que le gouvernement ne touchera plus; les $17,5 millions que devront payer tous les citoyens pour avoir une couverture des dommages corporels en dehors de la province de Québec, c'est-à-dire dans les autres provinces du Canada ou aux Etats-Unis; la subvention directe de $21,5 millions de l'Etat prise à même la taxe sur l'essence; le coût de la campagne d'information qui suivra l'adoption de ce projet de loi. Le ministre, bien sûr, va faire une campagne d'information et cela va en prendre toute une, parce que c'est assez compliqué avec le système proposé. On ne connaît pas encore les coûts de cette campagne de publicité qui va probablement être défrayée par le ministère des Communications. Encore là, c'est un coût qu'on doit calculer. Il y a aussi les pertes d'intérêts ou de liquidités de chaque citoyen dont on exige le paiement à l'avance de sa contribution de $14 pour l'année 1979/80; les coûts supplémentaires pour les véhicules non couverts, mais qui payent la taxe sur l'essence; la perte d'impôt sur les bénéfices des compagnies d'assurance, etc. Je pourrais en nommer encore passablement.

Combien tout cela va-t-il coûter, M. le Président? On a calculé — le député de Marguerite-Bourgeoys y a fait allusion tout à l'heure — environ $86 millions. Mais nous croyons que cela dépassera largement les $100 millions. La liste est longue, M. le Président. Chaque fois que le gouvernement nous renseigne, lorsque le ministre a fait témoigner des personnes en commission parlementaire et qu'on a posé des questions, on a découvert des coûts supplémentaires. Chaque fois que l'on scrute plus attentivement ce projet de loi, on découvre d'autres coûts supplémentaires. Qui paiera, M. le Président? Le citoyen, lui seul.

Qu'on arrête donc de leurrer la population avec le mirage et la fausse promesse d'une réduction de primes! C'est faux, c'est archifaux et l'avenir nous donnera raison.

M. le Président, le ministre, les rares fois où elle nous adressait directement la parole en commission parlementaire — il semble que l'exercice démocratique soit très difficile pour le ministre — nous disait souvent, à la défense de son argument sur la réduction des primes, que l'Etat en administrant la partie qui touche les dommages corporels, allait faire passer les frais d'administration de 34,7% qu'ils sont dans la prime actuelle à 6%.

Nous doutons grandement que l'administration gouvernementale réussisse à administrer ce régime à l'intérieur de 6%. D'ailleurs, pour une meilleure compréhension présente et future, le ministre a toujours refusé de nous donner la ventilation de ces 6%. De toute façon, l'argument du ministre est faux. Encore là, elle ne compare pas les mêmes données. Décomposons ces 34% et nous allons mieux comprendre: 13,1% viennent des frais de règlement; ces frais pour les dommages corporels disparaissent avec le nouveau régime puisqu'on instaure le régime de non-responsabilité. Cela n'a rien à voir avec l'efficacité d'une administration étatique et n'implique absolument pas la nécessité de la prise en charge par l'Etat de ce secteur. 11,3% pour la rémunération des intermédiaires, cela, M. le Président, les intermédiaires, c'est le courtier. Le courtier, quant à nous, c'est un service au client. Le gouvernement, par son projet de loi, coupe ce service. Si le gouvernement veut, pour maintenir ses frais d'administration à 6%, couper les services en éliminant les courtiers ou les indemnités comme il le fait à l'article 37, qu'il le dise.

Quant à nous, nous croyons que la population désire ce service et qu'elle est prête à payer pour ce service, ce qui, de toute façon, lui éviterait bien d'autres coûts et bien d'autres tracas, je dirais même, Mme le Président, bien des emmerdements. Quant à nous, de l'Union Nationale, nous préférons 2000 courtiers à 40 centres régionaux de la Régie ou de la Commission des accidents du travail, qui n'occasionneront à la population que des pertes de temps et surtout des pertes d'argent. Nous soutenons et nous réaffirmons que le service à la population, par l'entremise de courtiers, doit être maintenu. C'est la population qui le veut.

Enfin, de ces 34,7%, 2,7% proviennent de la taxe sur les primes d'assurance, revenu dont se prive le gouvernement et que les compagnies imputent à l'article "frais d'administration". Il ne reste donc vraiment, M. le Président, que les 7,6% imputés à "frais des assureurs". Que le gouvernement arrive à ce pourcentage du coût du régime, en ce qui concerne les frais d'administration, et nous serons tous heureux. Mais je crois, et je dois vous souligner, M. le Président, que nous coupons bien des services à la population.

Si, pour ce gouvernement, réduction de prime signifie coupure de services, subtilités comptables, subventions directes, coûts cachés, cadeaux de Grecs à l'entreprise privée, manoeuvre pour mettre la main sur tout le secteur de l'assurance, nous disons non, M. le Président. Nous disons au gouvernement: Vous mentez à la population. Nous disons au gouvernement: Vous ne remplissez pas votre promesse de réduire les primes. Au contraire, on ne réduira pas les primes, on va les augmenter.

Mme le Président, avant de passer à l'autre objectif, j'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur les nombreux véhicules à moteurs exclus de la couverture des dommages corporels. Je pense ici particulièrement aux tracteurs de ferme, aux motoneiges et aux petites motocyclettes. Ces restrictions sur la portée de ce projet de loi obligeront les citoyens propriétaires de tracteurs de ferme, de motoneiges, de motocyclettes à prendre une assurance supplémentaire. Cela aussi, M. le Président, c'est une cause d'injustice. Cela aussi doit entrer dans les coûts supplémentaires de l'assurance automobile.

Je voudrais vous dire ici qu'on rate l'occasion, peut-être unique, de donner à nos agriculteurs une couverture de dommages d'accidents de travail. C'était la plus belle occasion pour le gouvernement de faire quelque chose pour les cultiva-

teurs en 1977, et malheureusement, M. le Président, le gouvernement a, encore une fois, manqué le bateau.

Je pense, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture ne doit pas avoir pris connaissance, comme bien d'autres de ses collègues, de ce projet de loi parce qu'il aurait sûrement profité de l'occasion pour faire des représentations au ministre des Institutions financières.

M. le Président, un autre objectif de ce régime était d'introduire des indemnités justes à la suite d'un accident d'automobile. Là encore, le ministre a réussi à semer la confusion partout et, surtout, à déshumaniser complètement ce système et à produire un catalogue de primes. Il n'y a pas d'autres mots, M. le Président, pour qualifier cette brique qu'on nous force à adopter.

Jamais on ne tient compte de la personne humaine ou des implications d'un accident. On fixe des indemnités, on fixe des pourcentages. Le citoyen n'a pas le choix d'obtenir un montant forfaitaire ou de choisir une rente. Non. Le projet de loi ou le règlement. Le ministre a décidé que c'était cela. Point à la ligne et c'est tout.

Tous les gens qui subiront le décès d'un être cher auront droit à une indemnité fixe ou à une rente selon le cas, mais ce pas à leur choix. Le ministre nous a déjà dit que l'on ne pouvait comparer la tôle à une vie humaine. Pourtant, M. le Président, les estimateurs peuvent attribuer un montant fixe de $250 pour le bris d'une aile d'une automobile. De son côté, le ministre a décidé que, dans son projet de loi, le décès d'un enfant mineur entraînera le versement d'un montant fixe de $4000. M. le Président, si on est capable de faire des évaluations du corps humain en le comparant à des évaluations d'une automobile, on doit se poser de sérieuses questions.

Est-ce là une meilleure indemnisation? Est-ce que c'est là le projet du gouvernement qui voulait mieux indemniser les victimes d'accidents d'automobile? Le ministre est même revenu sur les indemnités allouées au conjoint survivant. Exemple, son amendement à l'article 37 qui réduit les indemnités. Est-ce là, encore une fois, Mme le Président, la meilleure indemnisation?

Les articles 29 et 30 réduisent les indemnités de remplacement de revenus des montants payables par le Régime de rentes ou à titre de pensions de vieillesse, de rentes de retraite ou de rentes payables en vertu d'un régime supplémentaire de rentes. Est-ce là, encore une fois, une meilleure indemnisation?

En plus d'être injustement indemnisé, le citoyen se trouve lésé dans ses droits. Notre système est basé sur la séparation des pouvoirs. Le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Il est dangereux de donner trop de pouvoirs à l'exécutif. Le citoyen se trouve donc lésé dans ses droits par l'application du projet de loi no 67. L'administration, comme tout corps constitué, a tendance à se protéger elle-même. Je vous donne comme exemple qu'un fonctionnaire a tendance à maintenir une décision de ses confrères fonctionnaires. Il faut absolument prévoir un mécanisme d'appel devant les tribunaux de droit commun pour que le citoyen puisse expliquer sa situation en toute quiétude et sécurité et soit assuré d'obtenir justice.

A l'argument qui dit que la justice est lente, nous répondons que ce n'est pas une raison valable pour en priver le citoyen. Nous proposons plutôt d'améliorer le système judiciaire, de nommer des juges supplémentaires, d'augmenter les séances ou même aller jusqu'à créer de toutes pièces un tribunal de droit commun spécialisé pour juger les causes d'accidents d'automobiles ou provenant de la Loi sur l'assurance automobile.

Nous affirmons que, dans ce dernier cas, si la loi proposée, la loi 67, est tellement bonne, il ne sera pas nécessaire de créer un tel tribunal puisque les appels seront tellement peu nombreux.

Mme le Président, sans recours aux tribunaux, le projet de loi enlève le droit du citoyen à une indemnité pleine et entière. Il met le citoyen à la remorque des décisions de l'Etat, qui sera lui-même, dans ce dossier, juge et partie. Nous affirmons qu'il y a alors un conflit d'intérêts chez les employés du gouvernement.

Mme le Président, au dernier objectif poursuivi par le ministre, soit d'obtenir un règlement plus rapide des litiges, on peut répondre qu'à tout le moins elle prend le pire des moyens pour le réaliser, soit de passer, premièrement, par la Commission des accidents du travail.

Mme le Président, je réaffirme que le projet de loi 67 n'entraînera que bureaucratie, 725 fonctionnaires, des emprunts, en plus, au personnel de la Commission des accidents du travail ou à la Commission des affaires sociales. Or, on connaît les retards actuels à la solution des cas de la Commission des accidents du travail. Ces retards sont déjà énormes et, si on veut atteindre l'objectif poursuivi qui est de réduire les délais pour les réclamations, je ne pense pas que la Commission des accidents du travail soit la solution à ce problème. On nous a dit que la Commission des accidents du travail devait être réformée, mais on est loin de cette réforme, actuellement.

Nous subirons de pires retards à la Régie de l'assurance automobile du Québec parce que cette régie n'est pas encore rodée et que c'est prématuré de la mettre en fonction immédiatement. Qu'arrivera-t-il, d'un autre côté, en cas de grève? C'est remettre une nouvelle partie de la population entre les mains de l'Etat. La procédure d'appel n'est qu'à l'intérieur de l'appareil étatique, soit un appel à la régie et, ensuite, un appel à la Commission des affaires sociales.

J'ajoute que les pouvoirs de réglementation sont beaucoup trop grands envers la régie ou envers le Conseil des ministres ou le ministre. De plus, nous ne connaissons pas encore ces règlements. Je pourrais même affirmer en cette Chambre que le ministre ne les connaît pas non plus parce qu'ils ne sont pas encore prêts, à ce qu'on nous a dit.

Enfin, le nombre d'intervenants dans les dossiers va s'accroître considérablement avant que le citoyen puisse obtenir justice. D'abord, on va pou-

voir s'adresser au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, ensuite à la Régie de l'assurance automobile, ensuite à la commission d'appel de la régie. On devra également faire appel à la Commission des accidents du travail, à son siège social ici, à Québec, ou dans les bureaux régionaux de la Commission des accidents du travail. Il va y avoir des agents de réclamation de la régie, on devra également faire appel aux courtiers d'assurances pour les dommages matériels et pour les autres couvertures de dommages corporels qui ne sont pas prévues dans la loi. Il y aura la corporation des assureurs autorisés, les centres d'évaluation de dommages matériels, les avocats, puisque la responsabilité est maintenue dans le cas des dommages matériels et, également, pour aider les réclamants à produire leurs réclamations à la régie. Cela va être assez complexe qu'ils vont avoir besoin d'avocats.

M. Grenier: Comme dirait le ministre de l'Agriculture, ce ne sera pas compliqué.

M. Fontaine: Mme le Président, on ajoute donc des interlocuteurs dans le cas des dommages corporels et aucun ne disparaît dans le cas des dommages matériels. Nous aurions accepté de plein gré une réforme qui aurait introduit l'assurance obligatoire pour tous sans égard à la faute dans le cas des dommages corporels, une indemnisation de base immédiate et le droit de recours aux tribunaux de droit commun quant aux suppléments. L'administration d'un tel régime aurait pu être accordée à l'entreprise privée surveillée étroitement en cela par la régie responsable de l'application de la philosophie sociale qui aurait été contenue dans un tel projet.

Nous trouvons incroyable que le gouvernement maintienne le projet de loi dans sa forme actuelle alors qu'il est dénoncé à la fois et unanimement par tous les partis d'Opposition, par la grande majorité des citoyens, et aussi par les représentants du secteur de l'assurance qui, eux, connaissent cela, l'assurance automobile, soient le Bureau d'assurance du Canada et la Fédération des courtiers d'assurances. A la base, rejeté par la population et faux dans son articulation, ce projet de loi est inacceptable et ne servira pas les citoyens qu'il a pour but d'aider.

Le gouvernement n'a pas associé la population à son projet de réforme.

Nous croyons que ce projet de loi ne peut atteindre les objectifs voulus et qu'il n'est que le fruit de l'imagination de doctrinaires prônant l'intervention de l'Etat à tout prix dans tous les secteurs. Mme le Président, si le Québec a connu la Castonguette, nous ne voulons pas qu'il connaisse la Payette. A ce projet de loi bâtard, Mme le Président, nous disons non parce que c'est un projet de loi mal préparé et contesté même dans les rangs péquistes. Je terminerai là-dessus en demandant à chacun des députés de cette Chambre, non pas de prendre connaissance du projet de loi, parce qu'ils n'en auront peut-être pas l'occasion avant de pouvoir procéder au vote de troisième lecture, mais de réfléchir sérieusement avant de se prononcer et, au lieu de voter pour suivre tout simplement la ligne du parti, de bien vouloir se prononcer librement. Je connais plusieurs députés, pour avoir parlé personnellement avec eux, qui ne sont pas d'accord avec ce projet de loi et je leur demande sincèrement de se prononcer avec l'Opposition sur ce projet de loi 67. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Mme le Président, je voudrais, à l'instar de mes collègues de l'Opposition, dire quelques mots sur ce projet de loi no 67. Comme nous avons été à même de le constater hier et aujourd'hui, c'est à la faveur d'une fin de session, à la faveur de la bousculade habituelle d'avant Noël que le gouvernement a décidé coûte que coûte de passer le rouleau compresseur et de forcer les Québécois à accepter un cadeau dont ils ne veulent pas pour Noël. Car les cadeaux qui ne sont pas voulus, c'est comme une taxe et cela ne fait pas plaisir à ceux à qui on les donne.

Après ces mois de délibérations, ces mois soi-disant de consultation où il est apparu d'une évidence même que la population du Québec dans sa majorité ne veut pas de la loi 67, le gouvernement a quand même décidé de l'imposer. Le gouvernement s'apercevra que même un cadeau, cela ne s'impose pas. Mme le Président, on nous a — et vous en avez été témoin — déposé une brique d'amendements. C'est la première fois que je vois cela depuis que je suis au Parlement, un gouvernement qui ne sait tellement pas où il va qu'à la dernière minute, sur un projet de loi qui a plus de 200 articles, il en amende à peu près la moitié et remplace l'autre moitié.

Cela s'appelle, Mme le Président, de la planification. Cela a été tellement bien planifié que, jusqu'à hier, ils ne savaient pas encore quoi nous préparer et quoi nous donner. Cela me fait penser à quelqu'un qui attend à la toute dernière minute pour acheter ses cadeaux de Noël pour ses êtres chers. Quand il attend à la dernière minute, il n'y a plus de choix. Tout le monde est passé avant et il prend ce qui reste.

Mme le ministre, au nom du gouvernement, a attendu à la dernière minute pour imposer un cadeau aux québécois. C'est évident qu'il n'y avait plus de choix. C'est pour cela qu'on imposera aux Québécois, aux petits salariés, on imposera aux Québécois à revenus moyens une loi, un régime d'assurance automobile dont personne ne veut, sauf quelques rares exceptions. Je dis rares exceptions, parce qu'aujourd'hui la majorité n'en veut pas, et après le 1er mars, il n'y aura pas beaucoup de monde qui va en vouloir. Quand ils auront à payer de leurs deniers ce qu'ils avaient de la difficulté à payer ordinairement le 28 février pour les permis, environ $50, ils vont avoir plus de facilité à payer trois fois le même taux?

Je dis que le gouvernement, s'il est transparent, il est innocent dans sa transparence. Oui, oui, parce que le peuple québécois a un meilleur

jugement que son gouvernement. Le peuple québécois en fera la preuve. Oui, bien sûr, j'entends, dans mon oreille gauche, des 15 novembre. Continuez à rester dans l'euphorie puis profitez-en pendant que c'est encore là, parce que cela ne durera pas longtemps. Je vous dis que nous n'aurons pas l'occasion, après de futures élections de parler à nouveau devant ces députés temporaires.

Je pense qu'il est bon que l'on revienne sur ce qui a motivé ce besoin, parce qu'il y a un besoin dans le public, d'une réforme quelconque dans le domaine de l'assurance. Ce qui l'a motivé, c'était le coût des primes, coût qui était rendu assez élevé. Mais on a voulu, du côté gouvernemental, soigner une blessure au pied avec une aspirine. On n'a pas choisi le bon remède, parce que cela ne baissera pas le coût. C'est cela qui était visé. C'est cela qui était demandé par la population du Québec et cela ne baissera pas le coût, nonobstant les déclarations faites par le ministre, nonobstant les déclarations faites par d'autres membres du gouvernement. L'avenir va donner raison à l'Opposition, le coût va augmenter. Cela va coûter plus cher à l'avenir pour les assurances des automobilistes québécois que dans le passé.

Bien sûr, on a eu cette brique d'amendements qui a été déposée à la dernière minute, puis on nous a laissé sentir que cela coûtait cher à imprimer. Non seulement on nous l'a laissé sentir, mais on nous a dit pas mal clairement que cela coûtait cher d'imprimer la brique d'amendements du gouvernement. Mais cela ne coûte pas cher d'imprimer la propagande gouvernementale. C'est un exemple seulement, mais il y en a d'autres. J'aurais eu besoin de quelqu'un pour m'aider à transporter les autres briques de propagande gouvernementale; mais cela ne coûte pas cher, c'est de la propagande. Cela coûte cher quand il s'agit de donner de l'information aux députés, par exemple. Là, cela coûte cher!

J'ai ici un document — cela me permet de revenir sur ce sujet qui est la motivation, le besoin d'un changement dans le domaine des assurances, parce que cela coûtait trop cher; c'est vrai que cela coûtait cher — le 10 janvier 1975, dans le journal Le Soleil, on annonçait une hausse des primes d'assurance de 10% au Québec.

Mais, dans le même journal, quatre jours auparavant, on annonçait une hausse de 20% des primes d'assurance du système étatisé du Manitoba. On peut voir, Mme le Président, que les hausses ne sont pas venues seulement dans le cadre du système d'assurance privé; les hausses sont venues, en général, même là où il y a eu étatisation. Je voudrais continuer en vous disant que j'ai écouté avec beaucoup d'attention Mme le ministre, qui nous a fait part de sa grande joie, de sa grande sympathie envers les gens que, dit-elle, elle a consultés au cours de la commission parlementaire itinérante. Je devrais dire la pseudocommission parlementaire itinérante parce qu'il n'y a pas eu de commission parlementaire. Elle nous a fait part de sa joie de retrouver les gens qui sont venus lui faire part d'excellentes suggestions.

Or, Mme le Président, je me reporterai — pour votre bonne gouverne — au journal La Presse de Montréal, le lundi 9 mai 1977. C'est sous la plume de Daniel L'Heureux, du bureau de Québec. Le titre: "Une tournée de promotion plus que de consultation." Je vais citer une couple de petits passages pour rafraîchir la mémoire de ceux qui en manquent trop souvent. Voici ce qu'on y dit; "Enfoncer le clou. S'excusant de cette bousculade qu'elle a justifiée par l'urgence de la réforme, Mme Payette n'en a pas moins profité des faiblesses de ses interlocuteurs. Aurait-on voulu savoir véritablement ce que la population pense de la réforme de l'assurance automobile qu'on aurait procédé autrement, par exemple, par sondage. En réalité, la tournée de Mme Payette est beaucoup plus axée sur la promotion de son projet de réforme; il aurait peut-être mieux valu l'appeler par son nom plutôt que de la déguiser en consultation. Il n'y a, en effet, rien d'anormal à mettre une population dans le coup d'une réforme, ce qui n'aurait pas exclu pour autant la possibilité que le public fasse spontanément connaître ses réactions, ni qu'on entende par ailleurs, en commission parlementaire, les parties intéressées qui, par définition, ont des intérêts immédiats à défendre".

Voilà, Mme le Président, ce qu'un journaliste correspondant d'un grand journal, le journal La Presse, a écrit en date du 9 mai 1977. Si c'est l'Opposition qui soutenait les mêmes propos, on dirait: Les oppositions ont encore charrié. Mais je n'ai jamais entendu, ni de la part du ministre, ni de la part de quelque ministre que ce soit du gouvernement, ni de la part d'un député ministériel, une question de privilège pour rétablir les faits disant que le journaliste qui avait écrit cela avait écrit des faussetés. Non, Mme le Président, personne ne s'est levé pour contester ce qui a été écrit. Donc, après plus de six mois que cela a été écrit, on doit pouvoir en conclure facilement que, si personne ne l'a contesté, c'est parce qu'il y a sûrement un brin de vérité. Mme le Président, ce ne serait peut-être pas mauvais à ce moment-ci de rafraîchir aussi la mémoire de certains députés ministériels parce qu'il y a un journaliste qui parlait d'une tournée de promotion dans huit centres du Québec.

Or, pour la bonne gouverne des députés ministériels, je relève dans le journal des Débats du 10 août 1977, page 2876, en réponse à une question posée par M. Goulet, député de Bellechasse, qui s'informait du coût de la tournée dite de consultation, la réponse que donnait Mme le ministre. Je vais lire cette réponse pour que les ministériels se la rappellent s'ils ont encore ce souci de la vérité dont on entend parler si souvent. Voici la réponse de Mme Payette à cette question de M. Goulet: "En réponse à la question de M. Goulet au feuilleton du 16 mai 1977, aucune agence n'a reçu de mandat pour préparer toute la tournée de consultation sur l'assurance automobile. Cependant, la firme Bleau, Duperray, Giguère et Associés Inc. a placé des annonces dans les huit plus importants quotidiens, tant de langue française que de langue anglaise, pour un montant total de $24 306.90.

"Quant aux autres dépenses effectuées, elles se répartissent comme suit: "A) Annonces dans les journaux et à la radio, $4988.15; "B) Location de salle et d'équipement (incluant location d'automobile), $2904.40; "C) Services de personnel de soutien: annonceurs, $150, photographes $1966. "D) Autres dépenses: impression et conception du rapport et enseignes publicitaires..." Aie! Mme le Président, ce que cela coûte cher de nous donner des rapports ici à l'Assemblée nationale, mais écoutez cela: "impression et conception du rapport et enseignes publicitaires — pour sa tournée de consultation tout le temps bien sûr—$9054.88", et dernier petit article, bien sûr, qui est très négligeable: "Réception aux journalistes, $2450.01 ". Cela c'est négligeable, bien sûr.

La seule chose que je ne comprends pas là-dedans c'est le $0.01. Voilà Mme le Président, ce que la tournée prétendument de consultation a coûté, d'après les chiffres que nous a donnés le ministre: $45 820.34, à peu près $6000 par endroit où le ministre nous a fait l'honneur d'aller s'asseoir. Cela fait $5000 à $6000 pour s'asseoir une journée ou quelques jours. Cela fait cher, Mme le Président, de l'heure pour asseoir un ministre. C'est vrai que c'est un des gros canons du gouvernement, mais quand même, Mme le Président...

Oh! vous n'avez rien entendu encore. Vous autres, vous en méritez des pires que celle-là. Vous aurez votre tour. Vous aurez votre tour, ne soyez pas jaloux de l'autre. Alors Mme le Président, voici que le projet de loi n'est pas encore adopté que nous regardons dans le Journal de Québec du lundi 19 décembre 1977, et qu'est-ce qu'on y apprend? Ecoutez bien cela, Mme le Président, cela vous concerne directement. Les 71 députés de la majorité péquiste à l'Assemblée nationale effectueront une deuxième tournée du Québec, du 30 janvier au 3 février prochain. Je passe un petit bout et on arrive à ce qui peut vous intéresser: les thèmes évoqués seront l'assurance automobile, etc., etc., mais j'attire votre attention sur le fait qu'on y dit clairement que les 71 députés de la majorité feront une tournée pour aller parler d'assurance automobile.

Donc, Mme le Président, à titre de vice-président de l'Assemblée nationale, vous devrez, si j'en crois le journal, à moins que quelqu'un se lève pour dire que le journaliste n'avait pas raison, vous devrez faire la tournée de la province, Mme le Président...

M. Paquette: Une question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense qu'on a excédé largement les limites du règlement. Sauf erreur le député de Rouyn-Noranda a droit à dix minutes. Cela fait au moins vingt minutes qu'il parle.

Mme le Président, j'aimerais que vous l'invitiez à conclure, non pas que ses propos ne soient pas intéressants ou manquent de pertinence, malgré qu'on puisse en douter parfois, mais parce que je pense, Mme le Président, qu'il faudrait que vous fassiez respecter le règlement.

M. Goulet: Mme le Président, question de règlement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse, sur une question de règlement.

M. Goulet: II me semble que le député de Rosemont, pendant qu'il était debout, Mme le Président, aurait dû en profiter pour souligner que nous n'avons pas quorum à l'instant où je vous parle.

Mme le Vice-Président: Un moment, M. le député. On me demande de vérifier le quorum. Nous avons effectivement quorum, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Est-ce que j'ai entendu: Nous avons maintenant quorum, Mme le Président?

Des Voix: On l'avait.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse, il y a une commission parlementaire qui siège à ce moment-ci.

M. Goulet: C'est 20, Mme le Président, au minimum. On était 17.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement de M. le député de Rosemont?

M. Brochu: On est déjà sept ou huit de l'Union Nationale. On tient cela à moitié rien qu'à nous autres.

M. Fontaine: Une chance que vous avez l'Union Nationale, Mme le Président!

M. Brochu: Vous pouvez compter sur nous, Mme le Président. L'Union Nationale est là.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, je suis tenue de faire respecter le règlement. Je vais devoir vous demander de conclure.

M. Samson: Mme le Président, je voudrais demander le consentement de cette Chambre parce que je n'ai pas terminé mes propos.

M. Alfred: Vous ne l'aurez pas.

Mme le Vice-Président: M. le député de Papineau, j'ai déjà compris que vous souleviez de nouveau une question de règlement. J'ai déjà rendu la décision. Je suis tenue par ce règlement M. le député de Rouyn-Noranda, s'il vous plaît!

M. Samson: Mme le Président, vous n'êtes pas tenue par le règlement si on a le consentement.

Mme le Vice-Président: Justement, mais puisqu'on soulève la question de règlement, M. député de Rouyn-Noranda...

M. Samson: Mme le Président, est-ce que, par votre entremise, je pourrais demander, une deuxième fois—je l'ai demandé une fois — s'il n'y a pas quelqu'un qui veut réviser ses positions.

Mme le Vice-Président: Bien sûr, M. le député de Rouyn-Noranda, sauf qu'il y a déjà une question de règlement qui a été soulevée. Puisque vous demandez de nouveau ce consentement unanime, je vais demander aux membres de cette Assemblée s'ils sont prêts à donner leur consentement.

M. Burns: Mme le Président, peut-être le député pourrait-il nous donner également sa collaboration. On me dit que cela fait 25 minutes qu'il parle. Non? Le secrétaire adjoint nous dit que cela fait 17 minutes. On pourrait peut-être demander au député d'essayer de conclure dans, je ne sais pas, cinq ou dix minutes environ. En ce qui me concerne, je donnerais mon consentement, pour autant, évidemment, qu'il n'y ait pas d'abus par rapport à cela.

Mme le Vice-Président: Je vois que le député de Papineau et le député de Rosemont font un petit signe.

M. Burns: Je pense que les députés de Rosemont et de Papineau n'étaient pas au courant que le député ne parlait que depuis 17 minutes.

M. Paquette: C'est vrai, Mme le Président. Je pensais qu'il parlait depuis 25 minutes. On peut lui laisser encore un peu de temps pour conclure.

M. Burns: Cela leur a paru long.

Mme le Vice-Président: Puisqu'il y avait des signes d'acquiescement chez ceux qui ont soulevé la question de règlement et que, maintenant, nous avons le consentement unanime, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Merci, Mme le Président. Je puis assurer le député de Rosemont que je le remercie également pour sa courtoisie et que je le comprends lorsqu'il parle comme il vient de le faire. Qu'est-ce que vous voulez, Mme le Président, ce n'est pas dû à tout le monde d'écouter quelqu'un qui dit la vérité, comme on le fait ce soir.

Mme le Vice-Président: N'ambitionnez pas sur le temps que cette Assemblée veut bien vous consentir, M. le député.

M. Samson: S'il n'est pas habitué à cela, ce n'est pas ma faute à moi. Je continue, Mme le Pré- sident. Justement, je parlais de vous quand j'ai terminé. D'ailleurs, j'aurais dû soulever une question de privilège en votre nom, parce que c'est contre vous, en quelque sorte, que le député de Rosemont s'est levé tantôt.

Il y a ici, dans le Journal de Québec du lundi 19 décembre, un article qui vient de la Presse canadienne qui dit que 71 députés — je pense que c'est clair — vont entreprendre une tournée de la province du 30 janvier au 3 février prochain

Ils vont parler de l'assurance automobile. Cela devrait peut-être s'appeler l'assurance-maladie du côté ministériel, mais en tout cas on va conserver les mots "assurance automobile". Cela veut dire le président de l'Assemblée, les deux vice-présidents. Si je sais bien compter, Mme le Président, cela vous inclurait. Or, j'aimerais bien entendre le chef du gouvernement dire que ce n'est pas là l'intention du gouvernement d'obliger le président et les vice-présidents de l'Assemblée à faire cette tournée.

Mais il reste que si on vous exclut Mme le Président, ainsi que les deux autres membres de la présidence, il en reste 68. Cela inclut les ministres. Vous vous le rappelez, Mme le Président, la tournée ministérielle que les ministres ont faite au mois de septembre a donné lieu à la publication de deux volumes. Tome I et Tome II. Publication qui a coûté de l'argent au gouvernement et qui a servi surtout les intérêts d'un parti politique et non pas du gouvernement. Il faut faire la différence entre un parti politique et le gouvernement. Quand le gouvernement pose un acte officiel, c'est le gouvernement, mais quand on fait de la propagande comme cela a été le cas dans la tournée ministérielle, ce n'est pas la même chose.

Mme le Président, nonobstant tout cela, le Parti québécois s'apprête encore à faire la même chose. Ce qui est intéressant de savoir, cette fois-ci, c'est que là, c'est pour aller vendre le projet de loi, c'est-à-dite la loi qui sera votée sur l'assurance automobile, parce qu'ils sont conscients que la population n'en veut pas. Ils sont conscients qu'ils vont être obligés d'aller la vendre deux, trois et quatre fois, cette assurance automobile dont la population ne veut pas.

Mme le Président, on n'a pas tout dit dans ce débat. Malheureusement on n'a pas le temps. Quelle sorte de vie faisait-on aux compagnies d'assurance? C'est important de le dire. Par les lois gouvernementales, quelle sorte de vie faisait-on aux compagnies d'assurances quand il y avait un accident d'automobile et que la Régie de l'assurance-hospitalisation, la Régie de l'assurance-maladie envoyait la facture à la compagnie d'assurance pour les sommes que cela coûte durant un séjour pour un blessé à l'hôpital? Quand on sait que dans des hôpitaux loin de Québec ou de Montréal, cela coûte quelque chose comme $90 à $100 par jour seulement pour le séjour à l'hôpital — cela peut même être $150 dans d'autres cas — c'est important à dire. On réclamait cela aux compagnies d'assurances.

Sous l'empire du nouveau régime, qu'est-ce qu'on ne fera pas, un jour, avec ce nouveau régime? On cachera la vérité. Probablement

qu'avant longtemps, personne ne saura que ce sera l'assurance-hospitalisation ou l'assurance-maladie qui paiera pour ces choses, donc que le régime lui-même ne se verra pas taxer de ces montants, mais cela viendra par un biais à la Régie de l'assurance-maladie et à la Régie de l'assurance-hospitalisation. Cela contribuera à augmenter la part que nous devons payer en tant que Québécois à ce régime d'assurance-hospitalisation et à ce régime d'assurance-maladie.

La vérité a quand même ses droits. Qu'on prenne cela dans notre poche par l'assurance automobile, qu'on le prenne par la Régie de l'assurance-maladie ou par le régime d'assurance-hospitalisation ou qu'on le prenne par une taxe sur l'essence ou ailleurs, il reste une chose, c'est que le Québécois automobiliste, c'est un contribuable et c'est le même Québécois qu'on va siphonner avec toutes sortes de taxes différentes qu'on va chercher et qu'on invente à tous les jours.

Le régime d'assurance automobile actuel est un régime qui ne rend pas les services auxquels la population s'attend d'un régime d'assurance automobile. On verra que c'est la Commission des accidents du travail qui aura, par exemple, à s'occuper des règlements et des réclamations d'assurance. S'il y a un organisme gouvernemental qui fonctionne mal, qui est mal administré parce que les réclamations sont malvenues, c'est la Commission des accidents du travail. On l'a décentralisée, la Commission des accidents du travail.

Regardons ce que cela donne dans la région du Nord-Ouest québécois. Dans le comté que je représente, Rouyn-Noranda, il y a un bureau régional de la Commission des accidents du travail. Nous avons là une fédération des accidentés du travail qui a pour but et objectif de défendre les droits légitimes des travailleurs du Québec devant la Commission des accidents du travail, et on lui refuse ce droit de continuer de défendre les accidentés. Plus que cela, avant le changement de gouvernement, dans Multi-Media, on donnait à la Fédération des accidentés du travail du Nord-Ouest québécois des pages complètes pour attaquer le gouvernement. Aujourd'hui, la même association — je vois que mon bon ami, le leader du gouvernement, s'en vient m'aider, je lui dis immédiatement que je peux continuer sans lui pour le moment — se voit refuser les pages de Multi-Media parce que la Commission des accidents du travail, selon mes renseignements, fait des pressions pour l'empêcher de dire ce qu'elle a à dire contre la Commission des accidents du travail.

Mme le Président, je ne voudrais pas abuser de la bonne foi du leader parlementaire du gouvernement. Je termine donc là-dessus, parce que je voudrais le garder quand même comme un bon ami; on a tellement de consentements à se donner d'ici les deux prochains jours, je pense. Je termine en émettant le désir que chacun des députés de cette Chambre puisse voter librement hors de la ligne des partis politiques sur le projet de loi 67 parce que chacun des députés de cette Chambre aura à rendre compte de cette mauvaise loi, s'il la laisse adopter. Quant à nous, de l'Opposition, ce ne sera pas difficile parce qu'on aura voté contre, mais je ne voudrais pas être dans les culottes des ministériels, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, Mme le Président. Lorsque Mme le ministre a commencé son intervention ce soir, elle nous a rappelé le début de son mandat, le 10 décembre 1976, alors qu'elle s'était vu confier le dossier de l'assurance automobile, et elle nous a dit qu'après un an et une semaine elle avait tout appris pour survivre. J'aimerais dire à Mme le ministre que je ne veux pas la décourager, mais elle n'a encore rien vu. Elle n'a vu que la pointe de l'iceberg, et j'aimerais lui dire que c'est tellement vrai qu'il y en a beaucoup qui font naufrage au terme de leur premier mandat. Cependant, une chose que je dois reconnaître, c'est que Mme le ministre nous a fait un aveu ce soir, elle nous a dit qu'on lui avait confié un dossier, un domaine qu'elle ne connaissait pas.

Donc, j'admets l'honnêteté intellectuelle du ministre, mais nous nous en étions aperçus. Elle nous a dit que ses pauvres fonctionnaires au ministère avaient préparé neuf projets de loi et qu'ils avaient même perdu la foi dans la possibilité de faire une réforme de l'assurance automobile. Alors, il est évident que ces pauvres fonctionnaires avaient besoin d'un ministre extrêmement docile pour faire accepter leur point de vue, pour venir à bout de le passer et retrouver cette foi qu'ils avaient perdue. Quand on perd la foi, on perd beaucoup de choses.

Mme le Président, ce projet de loi, cela ne fait aucun doute dans mon esprit et dans l'esprit de quiconque, a été un travail de hauts fonctionnaires. Le rapport Desjardins, préparé par les hauts fonctionnaires du ministère, a été publié pour régie interne gouvernementale — il a fallu une fuite pour en avoir des copies — le 4 mars 1975. Or, il décrit en toutes lettres le projet de réforme de l'assurance automobile proposé par l'actuel titulaire du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Ce rapport qui avait été rejeté par l'ancien gouvernement a trouvé quelqu'un qui pouvait l'accepter d'emblée. J'aimerais vous citer quelques paragraphes de ce rapport, de ce document pour bien vous démontrer que cela a été un travail de haut fonctionnaire, ce projet de réforme de l'assurance automobile.

Dans le régime qu'on proposait, première étape, trois ans, premièrement régie d'Etat. Dans un premier temps, le gouvernement pourrait créer une régie d'Etat monopolistique — c'est bien ce que nous avons — chargé d'assurer une couverture de base dans un système de responsabilité sans égard à la faute en ce qui concerne les blessures corporelles...

Mme Payette: Mme le Président, question de règlement.

M. Roy: ... laissant à l'industrie privée le soin de couvrir les dommages non couverts par le régime de base en ce qui concerne les blessures corporelles et les dommages matériels dans un système de responsabilité conventionnelle.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je m'excuse, Mme le Président, mais je m'aperçois que je dérange quelqu'un.

Mme le Vice-Président: Un moment, M. le député de Beauce-Sud. Il y a une question de règlement soulevée par Mme le ministre.

Mme Payette: Mme le Président, je crois que le député de Beauce-Sud cite des extraits du rapport du juge Desjardins et non pas un document interne du ministère.

M. Roy: C'est un document qui a été préparé à la demande du ministère des institutions financières et qui a été...

Mme Payette: C'est public, Mme le Président, il s'agit d'un rapport officiel du juge Desjardins.

Mme le Vice-Président: Mme le ministre, vous pourrez toujours intervenir au moment de la réplique. D'ailleurs, vous pourrez aussi le faire en vertu de l'article 96 après que le député aura terminé son intervention. Mais vous avez tout de même 20 minutes de réplique, Mme le ministre.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, Mme le Président. Je pense avoir toute la latitude voulue au cours d'un débat de troisième lecture pour parler du projet de loi. J'aimerais rappeler à l'honorable ministre ici, la première page de ce rapport dans lequel on dit: Le sous-ministre a vite réalisé dans la marche de ses travaux que faire une étude complète de toutes et chacunes des responsabilités soulevées par le rapport Gauvin, en vue de présenter au gouvernement un éventail complet de solutions possibles... C'est cela, Mme le Président, ce document qui a été préparé par un groupe de travail auquel ont collaboré des personnes à qui on a fait appel, mais qui ont travaillé en étroite collaboration avec les gens du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Cela a été le travail des hauts fonctionnaires. Nous avons une loi qui a été préparée par les hauts fonctionnaires, qui a été en quelque sorte pilotée par les hauts fonctionnaires parce que ce que nous avons vu en commission parlementaire en témoigne du début jusqu'à la fin. Cela a été une loi qui est faite pour les hauts fonctionnaires et qui constitue une victoire pour les hauts fonctionnaires du gouvernement, mais dont, cependant, le gouvernement paiera la note sur le plan politique. Les grands gagnants de ce débat, quelques hauts fonctionnaires bien assis dans le haut de la pyramide administrative et qui ont une sécurité d'emploi à vie avec un salaire indexé qu'on ne retrouve pas évidemment dans le monde de l'assurance dans le domaine privé. Des gens qui seront à l'abri de toute contestation puisque, effectivement, on a aboli le droit d'appel. Les citoyens devront se contenter de ce que la Commission des affaires sociales, tribunal administratf du gouvernement, décidera de leur donner, des gens qui sont bien cachés, bien à l'abri derrière le gouvernement quel que soit le gouvernement, quel que soit le parti politique qui gouverne le Québec.

Une Victoire et je répète encore une fois, du haut fonctionnarisme sur le peuple qu'il dominera d'ailleurs. A ce sujet, il y a des exemples qui ont été donnés tout à l'heure. La Commission des accidents du travail en est un bel exemple. Mme le Président, c'est la responsabilité des députés de cette Chambre de travailler à apporter des solutions aux problèmes que connait la société et qui sont cause d'inquiétudes et d'injustices à l'enaroit de la population. C'est pourquoi, il y avait une réforme de l'assurance automobile qui est demandée et la population était presque unanime. L'Assemblée nationale était totalement unanime pour que nous ayons une assurance automobile obligatoire au Québec.

L'Assemblée nationale était unanime aussi pour qu'on change le régime d'indemnité de base. On n'a pas à revenir là-dessus. L'Assemblée nationale était unanime là-dessus. Mais, Mme le Président, cette réforme de l'assurance automobile devait se faire en fonction de trois préoccupations majeures. Soit, la première, de voir à ce que les primes d'assurance automobile baissent au Québec. Deuxièmement, de voir à faire en sorte que les assurés, que les gens de l'assurance automobile, puisse bénéficier d'un nouveau régime d'indemnisation qui puisse leur donner plus de justice.

Troisièmement, qu'on trouve des formules en vue de régler les sinistres plus vite et de façon moins compliquée pour la population.

Combien de ces trois grands objectifs sont réalisés par le projet de loi sur lequel nous sommes appelés à voter en troisième lecture à ce moment-ci? En ce qui concerne la diminution des coûts de l'assurance automobile, on peut dire qu'il n'en est plus question. Il n'en est même aucunement question. Cela a été admis, cela a été dit à l'Assemblée nationale. Cela a été dit en commission parlementaire. Quant à mieux indemniser les victimes d'accidents d'automobiles, je me pose bien des questions à la suite des statistiques qui ont été rendues publiques par le rapport Gauvin, disant que 60% des victimes d'accidents d'automobiles, qui font des réclamations pour les dommages corporels, les font pour une somme moindre que $200. Dans le tableau qui paraît à la page 194 du rapport Gauvin, il est dit clairement que, sur 1691 réclamations, il y en a eu 1021 de moins de $200, c'est-à-dire qui représentaient une semaine de salaire et moins.

Mme le Président, dans la réforme proposée par Mme le ministre, qui a pour objet, dit-on, de mieux indemniser les victimes d'accidents d'automobiles, le délai de carence d'une semaine élimine automatiquement 60% des victimes d'acci-

dents d'automobiles du droit à une compensation pour une perte véritable. C'est cela qu'on appelle mieux indemniser les victimes d'accidents d'automobiles?

Deuxièmement, par le fait qu'il n'y a aucun droit d'appel, est-ce qu'on se propose d'indemniser en toute justice les différentes catégories de victimes d'accidents d'automobiles? En éliminant le droit d'appel, on élimine un droit fondamental du citoyen. Comment le ministre peut-il concilier une telle attitude avec la protection du consommateur dont il est chargé? Laissez-moi vous dire que, bien avant que le gouvernement soit changé, bien avant le 15 novembre, j'avais spécifiquement demandé en cette Chambre et en commission pariétaire que le ministère des Consommateurs soit distant de celui des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Cela avait été prévu; je l'avais prédit. Ce n'est pas un reproche que je fais à l'endroit de Mme le ministre à l'heure actuelle, mais je dis que, compte tenu des structures de son ministère à l'heure actuelle, quel que soit le titulaire, quel que soit le parti politique qui gouverne le Québec, le titulaire de ce ministère est très mal placé de par les fonctions qu'il doit occuper.

J'ai posé une question à l'Assemblée nationale sur la table des indemnités et je pense que mon collègue, le député de Nicolet-Yamaska a posé une question. Voici ce que Mme le ministre lui a répondu: II a toujours été dit depuis le début, dans le cas d'une catégorie de victimes, qu'il s'agit d'une table forfaitaire, concernant les indemnités pour les blessures corporelles, qui évalue au même prix tout le monde, lorsqu'il s'agit de dommages forfaitaires. Voici ce que dit Mme le ministre, à la page R/1666 de la transcription du journal des Débats: "Mme Payette: II a toujours été dit, depuis le début, qu'il s'agit d'une table forfaitaire qui évalue au même prix la jambe de tout le monde". Je demanderais à Mme le ministre si la perte d'une jambe a la même conséquence pour un petit ouvrier qu'elle peut avoir pour un comptable, un employé de bureau, un avocat ou même un député? Qu'on me réponde sur la justice sociale, qu'on me parle d'une loi sociale quand on place tout le monde sur le même pied et qu'on risque de causer des injustices épouvantables. Quels sont ceux qui risquent d'être les plus grandes victimes? Ce sont justement encore les gagne-petit, ceux qui n'ont pas d'instruction, ceux qui doivent travailler avec leurs forces et leurs capacités physiques.

On est venu nous parler également de mesures sociales, alors que, dans toute mesure sociale, on a fait en sorte de faire payer les mieux nantis pour pouvoir donner les mêmes droits les mêmes privilèges à tout le monde, sur la même base.

Dans la réforme de l'assurance automobile, on fait payer le même prix, riches comme pauvres, mais on va payer des indemnités moindres à ceux qui sont au niveau du salaire minimum plutôt qu'aux autres personnes qui sont mieux nanties ou qui gagnent de meilleurs salaires. Alors, on s'inspire d'un principe qui, sur le plan gouvernemental, sur le plan d'une vraie réforme sociale, est totalement et absolument faux.

Combien d'autres injustices ce projet de loi est-il en train de créer? On a parlé des professionnels du monde de l'assurance. Il y a 4000 bureaux de courtiers dans la province. Je ne sache pas que ces gens aient été condamnés devant quelque tribunal, je ne sache pas que ces gens soient des criminels. Qu'est-ce qu'on en fait? On sait très bien que ces gens ont présenté des mémoires, ils sont venus devant la commission parlementaire, ils nous ont rencontrés, ils ont écrit à Mme le ministre, ont tenté de négocier — je dis bien tenté de négocier — alors qu'on nous a dit qu'il y en avait de 1000 à 1500 qui devraient tout simplement fermer leurs bureaux. Et les menaces qu'on retrouve dans ce projet de loi par le fait qu'on n'a pas voulu accepter les amendements présentés par les députés de l'Opposition. Perte d'un chiffre d'affaires, perte de la valeur de leurs bureaux. Qu'est-ce qu'on fait de leurs 8000 employés? Des chiffres ont été rendus publics: 2000 mises à pied possibles. Mais on peut conclure qu'il y en a un minimum de 1500 qui vont être mis à pied par le fait que la perte du chiffre d'affaires correspond aux chiffres que nous avançons.

On ne me fera pas croire que ces gens pourront vivre, avec une perte de chiffre d'affaires même s'il y a une légère compensation parce qu'on introduit le principe de l'assurance automobile obligatoire. Il y a quand même le fait qu'il y en aura toujours un petit nombre qui demeureront non assurés. Les spécialistes de la question nous ont dit, en commission parlementaire, que dans certains Etats des Etats-Unis où l'assurance automobile est obligatoire, ils ont réussi à dénombrer qu'il y avait encore 9% d'automobilistes qui n'étaient couverts par aucune assurance. Qu'est-ce qu'on fait de ces personnes? Ce sont des citoyens du Québec. Ce sont des contribuables. Ce sont des gens qui ont gagné leur vie honnêtement. On leur fait perdre leurs revenus, ils sont expropriés au profit de l'Etat, sans indemnisation. Ces gens ont travaillé pendant 25, 30 et 35 ans à bâtir un bureau qui a une certaine valeur qui pourrait être transmise à leurs enfants ou encore vendue à d'autres personnes. Les sommes ainsi récupérées constituent le fonds de retraite pour ces personnes. Qu'est-ce qu'on en fait à l'heure actuelle? On bannit complètement, du revers de la main, toute possibilité de revendre le bureau. Qui va acheter un bureau de courtage déficitaire demain matin, au Québec? Est-ce que cela se fait, Mme le Président, au profit des assurés du Québec? Est-ce que cela se fait au profit d'une meilleure indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles au Québec?

Les trois éléments majeurs qui guidaient et inspiraient les parlementaires dans leur désir d'apporter une véritable réforme dans l'assurance automobile sont complètement mis de côté. On crée énormément d'injustice et ou ouvre la porte à toutes sortes d'abus, aussi préjudiciables les uns que les autres.

Que dire de la commission qui devra être remboursée et pour laquelle des salaires ont été payés et pour laquelle la loi sera votée, Mme le Président, d'ici quelques heures? Cette loi qui sera

votée d'ici quelques heures, à cause des dispositions qu'elle comporte, risque de placer quelques centaines de ces personnes dans des situations de faillite. Pourtant, Mme le Président, on n'a jamais fait le reproche, en ce qui me concerne en tout cas, à Mme le ministre de s'être penchée sur les travailleurs du Québec qui avaient des difficultés dans certaines usines.

Au contraire, Mme le Président, on a appuyé ces mesures. Quand il y a eu des commissions parlementaires qui ont été convoquées pour entendre les gens de Wayagamack, on s'est interrogé également pour les gens de East Angus. Habituellement quand les gens sont sans travail, perdent leurs revenus, sont susceptibles de perdre leur emploi, le gouvernement se penche sur ces questions. Les ministères interviennent, les politiques gouvernementales interviennent. Un gouvernement humain, un gouvernement compréhensif et qui se veut à l'écoute de toute la population et soucieux de l'intérêt de ses mandatés voit à prendre les mesures qui s'imposent pour éviter ce genre de choses.

Mme le Président, je ne pourrais pas dire ces propos ce soir en ce qui a trait aux bureaux de courtage et aux employés qui travaillent dans ces bureaux. S'il y avait une diminution et des avantages marqués pour les automobilistes du Québec, mais ce n'est pas le cas. Pourquoi déranger tant de monde si on n'est pas capable d'apporter une réforme qui répond aux besoins et aux aspirations du Québec et des Québécois?

Mme le Président, mon collègue de Nicolet-Yamaska a encore parlé du coût caché du régime, les subventions directes et indirectes dont j'ai fait un calcul et que j'ai évaluées au coût minimum de $50 millions pour la seule année 1978 et qui dépasseront les $80 millions en 1980. Pourtant j'ai interrogé mon collègue le ministre des Transports, ce matin, sur les besoins du réseau routier du Québec. Il a dit qu'il doit faire face à des contingences budgétaires, alors qu'on sait très bien que la taxe sur l'essence était perçue effectivement pour tâcher de permettre au ministère de la Voirie, qui est devenu le ministère des Transports, de disposer d'un budget suffisant pour doter le Québec d'une infrastructure routière qui correspond aux besoins des automobilistes et au développement économique et industriel du Québec.

Mme le Président, où est la concordance dans tout cela? On a réellement l'impression que cette mini-réforme cache autres choses. Nous avons demandé à Mme le ministre, en commission parlementaire, si les Québécois, les citoyens du Québec, les automobilistes du Québec allaient être entièrement couverts par la réforme proposée par le parrain ou la marraine du projet de loi no 67. Je l'ai demandé à Mme le ministre, parce qu'on a dit à grand renfort de publicité que les Québécois seraient couverts partout en Amérique du Nord. Lorsqu'on regarde la loi de plus près, les implications et la portée juridique de ce projet de loi, on se rend compte que c'est vrai, d'un côté, que les Québécois comme tels sont couverts pour eux-mêmes; pour eux-mêmes! Mais voici ce qu'on n'a jamais voulu nous dire; il a fallu attendre au 15 décembre, la dernière journée de la commission parlementaire. J'ai interrogé Mme le ministre sur le cas d'un automobiliste québécois et citoyen du Québec impliqué dans un accident outre-frontières, que ce soit aux Etats-Unis, en Ontario ou au Nouveau-Brunswick. Les personnes qu'il pouvait blesser à l'extérieur du Québec étaient-elles couvertes par le régime proposé par la loi 67? Les passagers d'une automobile immatriculée au Québec, propriété d'un citoyen du Québec et conduite par un citoyen du Québec, mais résidant outre-frontières, lorsque j'ai demandé à Mme le ministre si ces gens-là étaient couverts, Mme le ministre a répété: Des citoyens qui ne sont pas du Québec? C'est à la page R/1735 du journal des Débats. Des citoyens qui ne sont pas du Québec? J'ai répondu oui. Mme Payette: Non, ils ne sont pas couverts.

Ce qui veut dire que les gens qui demeurent dans le Nord-Ouest québécois, qui ont affaire à voyager en Ontario parce qu'ils sont près de la frontière, les gens de Gatineau, de Papineau, de Hull, de Deux-Montagnes, des gens du West Island de Montréal, même de la région métropolitaine, les milliers de vacanciers du Québec petits travailleurs qui vont passer leurs vacances sur les côtes de la Nouvelle-Angleterre devront avoir une couverture pour responsabilité publique à partir de l'instant où ils devront franchir la frontière du Québec.

On n'a pas été tellement bavard là-dessus du côté gouvernemental.

Mme le Président, ce qui sous-tend et qui intéresse le gouvernement, c'est la masse d'argent puisque, effectivement, il y aura environ $75 millions qui seront dépensés dans le cours de l'année. Je terminerai là-dessus. Il y aura $75 millions qui seront dépensés dans le cours de l'année. Donc, il va rester environ $275 à $280 millions qui seront déposés à la Caisse de dépôt et placement. Il est évident que cela permettra au gouvernement de la province de pouvoir emprunter.

Mme le ministre nous a dit en commission parlementaire, qu'elle songeait, éventuellement, à aller faire un tour dans le domaine de l'assurance-responsabilité, dans le domaine de l'assurance contre l'incendie. D'ailleurs, on a fait retirer en commission parlementaire les articles qui ouvraient cette porte. Il est évident qu'actuellement on est en train de mettre en application les structures, les prémisses, basées sur les prémisses qu'on retrouve dans le rapport Parizeau, qui a été publié en 1967-1968 et qui établissait toute une série de structures qui permettraient à l'Etat de contrôler l'épargne québécoise. Mon collègue de Nicolet-Yamaska en a parlé tout à l'heure. Il est évident que c'est une porte ouverte.

Si je me base aussi sur la stratégie que le gouvernement a utilisée au cours de cette campagne — j'appellerais cela une campagne pendant que la commission parlementaire a siégé — il est évident qu'on était beaucoup moins préoccupé par l'étude positive et objective de chacun des articles de cette loi en faisant en sorte que les dépu-

tés responsables, les députés membres de la commission, les députés au courant ayant des notions de base dans l'étude de ce dossier et dans ce domaine, pouvant faire en sorte d'apporter leur collaboration.

Si je me réfère à la page 7 du fameux rapport Desjardins, on dit que l'assurance automobile, après trois ans, alors qu'on aura mis sur pied la société d'Etat et rodé son administration, la tarification, la mise en marché et le règlement des sinistres, que l'on aura mis sur pied un réseau de centres d'évaluation, de contrôle et de récupération des pièces, on pourra passer à une seconde étape qui consistera à confier à la régie d'Etat l'indemnisation des dommages aux automobiles, en vue de réaliser des économies.

C'est cela, Mme le Président, on n'est pas naïfs. Nous ne sommes pas dupes, mais nous savons ce qui s'en vient. D'ici trois ans, il peut se passer bien des choses au Québec. Mme le Président, je demande au gouvernement, puisque nous sommes dans un régime démocratique, puisque le gouvernement se gargarise de transparence, qu'il soit déclaré publiquement par le gouvernement qu'on laisse un vote libre à tous les députés de cette Chambre, particulièrement du côté ministériel, l'entière liberté de s'exprimer. C'est cela la démocratie.

Je veux féliciter mes deux collègues qui ont eu le courage de leurs convictions lors des votes qui ont eu lieu cet après-midi. Il y en a qui ont regardé un peu de travers. Cela peut devenir un peu embarassant. Mme le Président, ce serait l'occasion de permettre à tous les membres de cette Assemblée nationale de regarder en premier lieu l'intérêt de ceux qui les ont mandatés pour venir les représenter à l'Assemblée nationale, plutôt que d'accepter des lignes de parti qui sont imposées, comme dans le cas présent, par des hauts fonctionnaires du gouvernement qui ont manoeuvré depuis plusieurs années et qui rêvaient depuis plusieurs années de se doter d'une bonne chapelle à l'abri de toute critique avec de beaux salaires et de la sécurité d'emploi fort bien indexée. C'est à cela que nous avons à faire face.

En terminant, je voudrais exprimer ma gratitude à l'endroit de Mme le ministre de ne pas m'avoir félicité ou remercié parce que je considère, après quelques années d'expérience et de vie parlementaire, qu'il y a parfois des compliments qui sont pires à endurer que des calomnies.

Mme le Vice-Président: Vous vous êtes levés tous les deux en même temps.

M. Saint-Germain: C'est la votation, si je ne m'abuse, Mme le Président. J'ai laissé volontiers et avec grande patience parler les représentants de chaque parti. Je crois qu'à ce stade-ci, c'est au tour d'un porte-parole du Parti libéral de s'adresser à cette Assemblée.

Mme le Vice-Président: II n'y a pas de préséance, M. le député de Jacques-Cartier, habituellement, au deuxième tour, selon la tradition de cette Assemblée. De toute façon, je n'ai pas vu le- quel s'est levé le premier. M. le chef de l'Union Nationale semble vouloir laisser passer M. le député de Jacques-Cartier.

M. Brochu: C'est parce qu'il est poli.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: Dix minutes, si vous le voulez bien. Mme le Président, j'ai écouté, encore une autre fois, avec attention, Mme le ministre nous faire une de ses dernières observations. Elle nous a bien dit qu'elle avait débuté comme novice avec ses dossiers, novice au point de vue de ses connaissances de l'assurance et novice aussi relativement aux traditions ou aux règlements parlementaires. Ceci dit, il est entendu qu'on accepte ce point de vue. On l'admet facilement d'autant plus qu'à commencer par moi, Mme le Président, au point de vue des assurances, nous étions à peu près tous des novices. Ensemble, nous avons commencé par étudier le dossier afin d'essayer d'en comprendre la substance et, par la suite, les détails.

Malheureusement, ce débat a été long, fastidieux et très peu positif. Encore ce soir, nous avons entendu le ministre nous faire un discours qui ne décrivait pas ou qui n'essayait pas d'expliquer le contenu de la loi et d'éclairer la province sur l'application de oe projet de loi. On ne peut et on n'a jamais essayé d'imaginer dans le concret ce que pouvait représenter ce régime relativement à la population. On nous a livré, comme d'habitude, des balivernes, du superficiel, du réchauffé, des généralités qui ne veulent rien dire et qui ne sont même pas, bien souvent, de concordance avec le projet de loi.

J'ai écouté Mme le ministre nous dire que certains Québécois avaient plus d'amour pour leur voiture que pour leur femme ou leur maîtresse. Mais qu'est-ce que cela peut bien fouter à cette Chambre et à la province de Québec une telle déclaration, d'autant plus qu'on l'a entendue dire au début des travaux qu'on ne s'occupait pas de la ferraille dans le projet de loi? On s'occupait des dommages subis par blessures corporelles. De la ferraille, elle est passée à ses estimations d'une voiture comme étant aussi digne d'amour qu'une maîtresse.

Il n'y a rien dans le projet de loi de profondément changé au point de vue de l'assurance matérielle. Ce projet de loi aurait été accepté depuis longtemps s'il n'y avait eu que cette facette du problème. La loi s'attaque à modifier profondément le régime d'indemnités pour blessures corporelles. C'est cela, le problème. Elle a eu l'audace de nous dire, avec le même sourire et la même facilité, que les assureurs étaient heureux. Mais comment peut-on garder une crédibilité dans cette Assemblée en affirmant des choses aussi fausses qui ne sont soutenues par rien? Ou va-t-on avec cela, les assureurs sont heureux? Ils n'ont jamais été consultés, ces assureurs. On n'est jamais entré

en contact avec eux. On a exproprié, sans les dédommager, une partie de leur chiffre d'affaires. On leur a dit — on ne s'est pas gêné — qu'ils avaient abusé trop longtemps de la naïveté du public. Ce soir, on vient nous dire: Les assureurs sont heureux. Comment voulez-vous, comme Opposition, prendre un ministre comme cela au sérieux? Comment voulez-vous, avec de tels énoncés, tenir un débat d'une qualité élevée dans cette Chambre? Ce sont des non-sens de nous dire que les courtiers sont heureux.

A moins que les courtiers soient de purs imbéciles, ils ne peuvent certainement pas être heureux d'un tel projet de loi, c'est impossible. On le sait, ils sont venus à l'Assemblée Nationale, ils ont fait des représentations au ministre qui leur a donné une pitance, à l'occasion, pour les calmer un peu, mais on dit que ces gars-là sont heureux.

Quant à l'application de la loi au mois de mars, ils vont être obligés de perdre, comme groupe, probablement, $8, $9 ou $10 millions. Je ne peux pas vous donner le chiffre exact, on ne l'a jamais su. Ces gars viennent nous dire: Les courtiers sont heureux. Et nous, de l'Opposition, on devrait dire que le ministre connaît son dossier, qu'elle est très compétente...

M. Lavoie: Mme le Président, vous m'excuserez, mais pour un projet de loi d'une telle importance, vous allez vérifier avec moi le quorum. Il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit députés ministériels. On a vérifié ensemble...

M. Marcoux: II y a 20 minutes, Mme le Président, il n'y avait aucun député libéral.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle. Avons-nous quorum? Nous avons maintenant quorum.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je suis persuadé qu'à ce stade-ci de nos travaux, Mme le Président...

M. Lavoie: Je m'excuse, Mme le Président, je m'excuse, mon cher collègue, mais vérifiez; vous incluse, il n'y a pas 20 députés en cette Chambre.

Mme le Vice-Président: Je viens de compter les députés, M. le leader de l'Opposition officielle. Effectivement, je crois qu'il en manque encore un, oui. Nous devrons appeler le quorum s'il en manque encore un. M. le député de Jacques-Cartier, nous avons maintenant quorum.

M. Verreault: S'il y a des députés qui veulent sortir immédiatement, je vais les retenir...

M. Saint-Germain: Voilà, Mme le Président, que dans le même ordre d'idée, avec la même philosophie, toujours sur le même élan, on vient nous dire que ce projet de loi est une solution franche et précise du problème de l'assurance automobile au Québec. Ce n'est pas gênant, mais rien n'empêche que je puis vous garantir que s'il y avait un accident d'automobile demain matin et que le nouveau régime était établi, personne dans cette Chambre, et encore moins le ministre, ne pourrait établir l'indemnité à laquelle les victimes auraient droit. Mais c'est précis, par exemple.

A chaque article, la régie a à peu près la liberté d'action de faire un peu ce qu'elle veut. Pour son droit d'appel, nécessairement, cela, c'est franc et précis. Depuis onze ans que je suis dans cette Chambre, je n'ai jamais vu une loi aussi importante être pilotée, dans tous les stades de ce Parlement, avec autant de mépris, de méconnaissance de son dossier. Je comprends réellement la déclaration du ministre lorsqu'elle dit qu'elle perd son temps dans cette Chambre et que nous perdons notre temps dans ce cirque. Tant qu'on aura des ministres qui nous piloteront des projets de loi aussi importants sans connaissance de leurs dossiers — et par ce fait, cette ignorance est un mépris pour les membres de cette Chambre, pour les députés du gouvernement, et même pour le cabinet, alors, quel mépris pour l'Opposition! — comment voulez-vous qu'on puisse — avec toute l'inquiétude, l'insécurité, même si on a la parole facile, même si on peut se cacher le visage devant des phrases faciles, deux jeux de mots et des généralités — réellement aimer le travail que vous faites et dire: J'arrive ce matin avec une loi importante? Il me semble que la base d'une satisfaction pour un ministre, c'est de dire: Moi, je connais mon dossier, je l'ai consulté, je sais pertinemment que mon projet de loi colle à la réalité du Québec.

Je sais où je vais et si quelqu'un de l'Opposition, quel qu'il soit, est contre, venez-vous-en les amis, il n'y a pas de question à laquelle je ne puis pas répondre. Mais si un ministre est impuissant à faire cela, comment voulez-vous qu'on ait des discussions positives et qu'on puisse aimer et estimer l'avantage de nos institutions parlementaires? Pour Mme le ministre, tout le monde qui a été dans l'assurance dans le passé a été responsable d'abus, a abusé du public. Du moment que quelqu'un est contre ses idées et ses opinions, il y a des avantages politiques de le faire.

Comment voulez-vous travailler dans de telles conditions? C'est absolument impossible. Il est évident que ce projet de loi a été conçu par des fonctionnaires, étudié par des fonctionnaires. Ce n'est pas le représentant du peuple qui a établi les priorités. Absolument pas. Et ce sont les fonctionnaires qui, au cours de tous nos travaux, l'ont défendu d'une façon intelligente et positive. Mme le ministre, pour encore se faire une façade, nous a dit qu'elle avait des fonctionnaires aguerris et responsables et connaissant le dossier; c'est probablement vrai. Mais c'est elle qui est responsable. C'est elle qui doit établir le leadership, ses priorités, et cela, elle a été absolument impuissante à le faire.

C'est la raison pour laquelle nous allons voter ce soir une des pires lois à être votées par ce Parlement. Croyez-moi, j'aurais pu parler sur un autre ton, j'aurais pu essayer de faire ressortir certains articles qui vont donner lieu à des injustices flagrantes. Je ne l'ai pas fait. Je sais pertinemment que c'est peine perdue. On a fait des débats article par article. On a tellement dit de choses. Mais,

c'est peine perdue. La bataille au niveau du Parlement est terminée, Mme le Président, mais, croyez-moi, du moins pour le Parti libéral et probablement les autres députés de cette Chambre, comme Opposition, au niveau de la population, au niveau de nos comtés, la bataille commence et on va en entendre parler très longtemps.

M. Shaw: Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Madam President, I have ten minutes to express my concern about this "projet de loi". Having spent two weeks in listening to the briefs presented by those involved in automobile insurance...

M. Burns: It is a bill, Bill!

M. Shaw: Right. Having spent many hours with those working in the field and expert in the field, having myself worked with the other members of the parliamentary commission in discussing with them the problems presented by this bill, and having listened to the representatives of the insurance agents and the Insurance Bureau of Canada, the adjusters, the Bar and having read the Gauvin Commission Report, I come to one conclusion, Madam President, that the minister is not committed to the interest of the people, she is not committed to the wishes of the people but to the implementation of the 1975 Desjardins Report leading to the eventual nationalization of the entire insurance industry of our province. This, Madam President, is a frightening prospect.

My colleague, the deputy for Nicolet-Yamaska, clearly stated all of the disadvantage to the drivers and the automobile insurance owners of the province, the extra cost, the inconvenience of acquiring coverage, the loss of service, the potential problems of claim settlement for the "Commission des accidents du travail", the evaluation centers, the indemnity settlements which will not be subject to challenge in the courts, but restricted to the parajudicial court of the "Commission des accidents du travail" or "Commission des affaires sociales".

My colleague, the member from Beauce-Sud was so precise in his investigation of the backgrounding of this legislation, of its approach concerning how the hauts fonctionnaires, the senior civil servants in the department had acquired a victory, a victory over the people of the province, in convincing the minister that they were more knowledgeable than she. They were more knowledgeable than everyone else, the experts of the industry throughout this country, and so we are faced with the eminent passage of this piece of legislation.

But I would like to speak more to the effect of this law on the economy of the whole of this province. We can speak first to the direct damage to the insurance industry itself. We know there is a representive loss of $8 millions with the premium income to our insurance agents of the province, 35% of the revenue of many offices, over 4000 offices in this province which will undoubtedly suffer directly, and this implies a cut in the quality of service in every area. The end for example of a number of thousands of adjusters in this province who have worked in this field and provided proper service and were not the cause of the problems we have had in this province concerning automobile insurance. They have done their job, they have done it effectively.

And the insurance industry itself which will lose $250 millions worth of income and disaffection. Its practices, its employment and its investment in the province are in question. But there is something even more sinister, more sinister than that, Madam President, because this is just a part of the visage that we are presenting to the rest of the world. This province more than any province in Canada is in dire need of new capital, new adventure capital to create the jobs that are progressively being destroyed by attitudes and activities of this government.

This new capital investment could only be attracted into an environment which is sound and which has a solid political and social environment to attract the type of adventure capital necessary to expand the future for our children and for those 11% plus unemployed and those nearly 300 000 people who are now living on welfare in this province. This visage that is being created by the threat of nationalization in all its senses, by this government is the most dangerous aspect of this law. Yes, people will suffer directly, individually. I can still visualize the day following a snow storm, when everyone must line up at the evaluation center to try and get a ticket to get their automobile repaired and I can visualize the number of hours that will be wasted, that have to be costed Madam President, because people's time is their generation of income and this generated income is what is the base of the income of the society. It is this society's income which is tbe base of tax and when we attack this fundamental level, we attack the entire economy as a whole.

This time loss that everybody will individually suffer is only part of the danger. The greatest danger is the fact that we will have a shrinking economy as we are now demonstrating. I have given the example that, on the 15th of November 1976, there were five million square feet of rentable space available in the city of Montreal. These figures are from the Montreal Real Estate Board. This figure, on November the 15th, 1977, was twenty million square feet.

This represents a potential of 200 000 jobs and the taxes that that represents is incredible. And one of the employers of this space is the insurance industry and the other finance industries that are associated with the insurance industry, those who place the investment income. This is an expertise area which is being threatened by this kind of

legislation, which is being driven out of the province by this kind of legislation and which will be very difficult to be convinced that there is a place in the future of this province as long as the practices of this government and the application of legislation such as that proposed by the Minister responsible for Consumer Affairs and Financial Institutions.

In closing, Mme le Président, I would like to say this: I was equally concerned with the suggestion that one of the reasons why it was necessary to nationalize the insurance industry was that the industry was basically in the hands of Anglophones. Madam President, that also is one of the disturbing aspects of the political and social climate of this province, that in order to transfer an area of control, and if we know the realities, if we know la provenance, if we know the various strong insurance businesses in this province which are French Canadian, which are québécois, we know that this attitude, if anything, is racist and this kind of attitude discourages the future placement of investment which is the only way that this province can turn its economy around and look to a future which is its potential.

Madam President, I have to vote against this law, as every member of the Opposition and I am sure most of the members of the government would like to do. It is not in the interest of Quebecers, it is not in the interest of those who drive automobiles, but most of all it is contrary to the interest of the future of the children who will build this province in the future, because they require that sound, positive, economic climate so that their futures will be secure. Thank you, Madam President.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rosemont.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: Mme le Président, je me serais abstenu d'intervenir s'il n'y avait pas d'autres députés qui le faisaient, mais je pense que cela fait assez de membres de l'Opposition qui parlent que cela vaut peut-être la peine de rectifier un certain nombre de choses. J'aimerais d'abord essayer, très brièvement, de mettre en évidence le plus objectivement possible les principales phases de ce débat sur l'assurance automobile, qui dure depuis maintenant un an. Je pense qu'on a dit énormément de choses à ce sujet. On a vécu suite à une certaine inaction, après plusieurs rapports, plusieurs projets de loi du gouvernement antérieur où plusieurs "lobbies" se sont exercés, une période où le gouvernement a dû, à l'abri de ces "lobbies", élaborer une position qui soit conforme au programme du Parti québécois.

On a parlé ensuite de la tournée de consultation qui a fait suite au dépôt du livre bleu. On a dit que cela avait été surtout une tournée de marketing. Je pense, M. le Président, que cette tournée de consultation est une chose qu'on n'avait pas vue depuis, si mes souvenirs sont exacts, la réforme de l'éducation, en 1964. Le ministre est allé dans d'autres villes, et nous avons eu l'occasion de l'accompagner à plusieurs reprises, pour vraiment consulter la population. Je tiens à dire que tous les mécanismes avaient été mis en place pour recevoir l'opinion de la population, les débats étaient filmés, étaient enregistrés, les points de vue étaient pris en note et on a pu bénéficier, tous les députés dans cette Chambre, d'une synthèse des quelque 160 mémoires qui ont été présentés par des citoyens dans douze villes du Québec. Si on n'appelle pas cela de la consultation, je me demande ce que c'est.

Un peu plus tard, on est arrivé à l'étape du dépôt de deux projets de loi en commission parlementaire et on a pu voir de quelle façon l'Opposition se déterminait. On était à l'été dernier, c'était pendant le débat de la Charte sur la langue française. D'un côté, on a vu l'Opposition défendre les intérêts de la minorité anglophone, les intérêts des entreprises persécutées par le méchant Parti québécois. On a vu également, en même temps, l'Opposition officielle s'aligner sur la position, dans l'assurance automobile, des avocats, des assureurs et défendre les gens qui profitaient, depuis trop d'années, de l'assurance automobile, en se camouflant derrière un prétendu bien-être de la population.

Qu'en est-il exactement? Je pense que nous sommes devant un régime qui fait faire au Québec un progrès considérable. Même les groupes de consommation, les centrales syndicales et, je pense, la majorité des militants du Parti québécois, particulièrement les groupes de consommateurs, même s'ils souhaitaient que cette réforme aille plus loin, ont quand même reconnu que c'était un projet qui allait enfin, après six ans d'attente, dans le sens des intérêts de la population.

On retrouve dans ce projet de loi un régime qui va assurer à la population une indemnisation complète de ses pertes économiques et une indemnisation garantie. On sait le temps que cela prenait, et les situations extrêmement douloureuses pour des familles et des citoyens du Québec, le processus, extrêmement odieux, dû au régime de responsabilité dans le dommage corporel, des causes qui traînaient pendant deux ou trois ans, quatre ou cinq ans devant les tribunaux, pour qu'à la fin, on se retrouve, dans certains cas, devant une maigre indemnisation qui servait tout simplement à rembourser les dettes qu'on avait accumulées pendant toutes ces années.

Dorénavant, les citoyens du Québec n'auront pas à chercher un coupable pour être indemnisés. Qu'ils soient responsables ou non de l'accident, qu'ils soient au volant d'une automobile, qu'ils soient passagers ou piétons sur la rue, ils seront assurés d'un remboursement de leur perte économique. Les citoyens du Québec se verront rembourser 90% de leur revenu.

On a fait état de certaines différences dans l'évaluation. On a choisi, dans le cas des étudiants en particulier, la norme la plus acceptable puisqu'on ne sait pas ce que ces étudiants vont devenir dans la société, c'est-à-dire le salaire moyen. Dans les autres cas, dans le cas d'une femme au foyer ou d'un chômeur ou d'un assisté

social qui ne travaille pas actuellement, on a choisi une norme plus souple et je pense que c'est au bénéfice des citoyens. La régie pourra se donner des instruments plus intelligents qu'une norme moyenne. Je ne pense pas que ce projet de loi conduise à des discriminations.

Je pense, par contre, qu'il est clair pour tout le monde que ce projet de loi sera avantageux pour la majorité des citoyens. On a fait état, dans les commissions parlementaires, dans les discussions qui ont suivi, des cas extrêmes où certains citoyens recevaient des indemnités de $50 000 qui étaient vite dépensées pour rembourser les dettes qu'ils avaient encourues.

Mme le Président, dans ces mêmes cas d'incapacité permanente des citoyens, c'est pendant dix ans, vingt ans ou trente ans que les citoyens pourront bénéficier d'une rente indexée qui couvrira l'essentiel de leur revenu, qui leur procurera dans certains cas des revenus totaux de l'ordre de $200 000 ou $300 000.

Il y a également des compensations justes et assurées, quelle que soit la responsabilité, pour les pertes de jouissance de la vie et les cas de mutilation ou de décès. Mme le Président, à cette commission parlementaire, on a trouvé des points qui n'étaient peut-être pas parfaits, mais il a été difficile de contester que les citoyens seraient certainement mieux indemnisés que par le passé et qu'ils seraient assurés de cette indemnisation, ce qui n'était pas le cas précédemment.

En ce qui concerne les coûts du régime, Mme le Président, on a, je pense, oublié de souligner l'honnêteté du gouvernement et particulièrement du ministre dans ce dossier. Il aurait été facile pour le ministre, lorsqu'elle a déposé son livre bleu, de dire: Les primes vont diminuer pour tout le monde. On va avoir une réduction de primes de tel pourcentage. C'était, bien sûr, ce que la population attendait. Le ministre a eu l'honnêteté de dire: On pense que, si certains facteurs sont réalisés, il y aura une diminution de coûts. Cela a été l'attitude du ministre jusqu'à ce qu'elle puisse déposer un tableau de tarification. Je déplore que pendant cette période l'Opposition en ait profité pour appuyer l'impression qu'il y aurait une augmentation de primes.

Mme le Président, je pense qu'il a fallu attendre — c'était normal, c'était une attitude extrêmement honnête du gouvernement — le dépôt des tables de tarification, qui ne pouvait pas se faire avant que les amendements soient connus, que le régime soit complètement connu, que les amendements soient déposés. Mais, au moment du dépôt des tables de tarification, il y a un changement d'attitude de l'Opposition, qui a eu extrêmement de difficulté à contester ces chiffres.

Il est clair, en ce qui concerne les dommages corporels, ceux que la régie va prendre en charge, que cela va entraîner des économies, pour le citoyen moyen, de l'ordre de $30 sur sa prime concernant les dommages corporels. On a vu depuis ce temps l'Opposition utiliser toutes sortes de tactiques pour essayer d'attaquer la crédibilité du régime parce que c'était trop beau. Un régime qui améliore l'indemnisation, donne une indemnisation garantie à un coût moyen moindre, c'était évidemment trop beau. Cela empêchait l'Opposition de se porter à la défense des intérêts qu'elle défend habituellement, c'est-à-dire des avocats et des assureurs.

On a essayé d'attaquer également la crédibilité du ministre et du gouvernement. On a essayé de diviser les députés ministériels. Bien sûr, certains ont des réserves sur certains aspects du projet de loi. On ne peut pas être d'accord avec les 200 articles d'un projet de loi aussi complexe, mais sur le fond, j'en suis persuadé, ils sont prêts à défendre ce régime dans la population parce qu'il constitue un projet indéniable. Nos tournées de consultation en septembre, le député de Rouyn-Noranda en a parlé, ce n'était pas pour aller défendre l'assurance automobile, mais tout simplement pour faire notre travail de députés et aller, comme c'est le travail de tous les députés — les députés de l'Opposition devraient faire pareil — consulter la population sur la première année de ce gouvernement.

On a bien sûr, discuté beaucoup d'assurance automobile. On a pu se rendre compte que la population n'était pas en désaccord avec ce régime, qu'elle attendait des explications. Lorsqu'on leur en donnait ils ne nous disaient pas: C'est dangereux un régime public, c'est dangereux la non-responsabilité, cela va augmenter les accidents.

Ils nous disaient plutôt: Si c'est comme cela, pourquoi ne l'étendez-vous pas au matériel, ce régime public? On était obligé de leur expliquer que dans la situation économique actuelle, cela n'était pas approprié de le faire parce que cela réduirait des emplois. Il y a trop d'emplois dans l'entreprise privée actuellement.

Mme le Président, la majorité des députés ministériels, la totalité des députés ministériels, sur le principe et les éléments essentiels de ce projet de loi, sont prêts à les défendre parmi la population. Au fur et à mesure où nous avons des contacts avec les citoyens, ces derniers comprennent le régime et tout le progrès parcouru en aussi peu de temps. C'est une réforme qui aurait dû être faite il y a plusieurs années et que la population, j'en suis persuadée, va appuyer dans son ensemble. Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Mme le Président, après ce travail fructueux qui a été accompli au cours de cette journée et après consultation avec le leader du gouvernement, je demanderais l'ajournement du débat sur cette motion de troisième lecture.

M. Burns: D'accord, Mme le Président. Etant donné le déroulement de ce débat, étant donné qu'il est évident que nous ne pourrons pas le terminer ce soir, je suis prêt à donner mon consentement, même à être d'accord avec la motion que le leader de l'Opposition vient de nous formuler.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'ajournement du débat est-elle adoptée?

M. Russell: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, avant de faire la motion d'ajournement de nos travaux à demain, 10 heures, je voudrais annoncer à nos collègues que le projet de loi no 73 a été adopté en commission. Le projet de loi no 25, semble-t-il, a également été adopté ou il est sur le point de l'être. Les projets de loi 63, 61, 60, 52 et 97— dans le cas de 97, il y a une distinction, c'est après la première lecture — ont été adoptés à la commission des finances. Le rapport sera apparemment prêt à être déposé demain. Nous reprendrons le débat demain relativement au projet de loi no 67.

Il est possible que nous prenions en considération le rapport relativement au projet de loi no 45. Nous poursuivrons, si le temps nous le permet, le débat de deuxième lecture relativement au projet de loi no 96 pour favoriser la conciliation entre propriétaires et locataires et nous entreprendrons la deuxième lecture du projet de loi no 82 relativement à SOQUEM que nous devions entreprendre aujourd'hui, mais que nous avons remis.

Alors, c'est un peu le menu de la journée de demain, menu assez chargé, je le conçois et je l'accepte, mais menu absolument normal eu égard aux circonstances. Sur ce, Mme le Président, je propose... Pardon?

M. Brochu: Vous êtes un bon cuisinier, avec le menu que vous avez.

M. Burns: Avez un menu comme cela, on va faire une bonne bouillabaisse. Sur ce, je propose l'ajournement de nos travaux à demain, 10 heures.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Cette Assemblée ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 44)