Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures dix-neuf minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le premier ministre.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport du Comité national des fêtes du Québec

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport du Comité national des fêtes du Québec, pour l'année 1977.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de l'Agriculture. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Levesque (Bonaventure): ... avant d'appeler les ministres.

Rapport de la Régie des marchés agricoles du Québec

M. Burns: M. le Président, au nom du ministre de l'Agriculture, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1976-1977 de la Régie des marchés agricoles du Québec.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, l'article o), s'il vous plaît.

Projet de loi no 102 Première lecture

Le Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire propose la première lecture du projet de loi no 102, qui est le projet de loi modifiant la Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale.

M. Robert Burns

M. Burns: Tout de suite après le projet de loi no 101.

M. le Président, le présent projet de loi prévoit que deux directeurs adjoints au directeur général du financement des partis politiques peuvent être nommés par l'Assemblée nationale du Québec, suite à une résolution approuvée par les deux tiers de cette Assemblée.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Article k), M. le Président.

Projet de loi no 97 Première lecture

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, au nom du ministre des Finances, propose la première lecture du projet de loi no 97, c'est-à-dire la Loi modifiant la Charte de la caisse de dépôt et placement du Québec.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, l'article 1 de ce projet de loi porte de sept à neuf le nombre des membres du conseil d'administration de la caisse, un des deux nouveaux membres devant être choisi parmi les administrateurs de coopératives. L'article 2 ajoute la qualité de fonctionnaire du ministère des Affaires municipales comme habilitant à siéger comme membre adjoint du conseil d'administration de la caisse. L'article 3 retranche l'interdiction, par un membre du conseil d'administration de la caisse, d'avoir un intérêt dans une compagnie de fiducie. L'article 4 confie à la caisse la responsabilité de la gestion de son personnel, dont la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail seront régies, selon le cas, par des règlements ou des résolutions du conseil d'administration de la caisse, et devront être approuvées par le gouvernement. Il assure aux employés de la caisse la conservation de leurs droits acquis relativement à la permanence d'emploi et maintient leur appartenance au régime de retraite.

L'article 5 est de concordance. L'article 6 précise la nature des divers types de dépôt que peut recevoir la caisse et les types de fonds qu'elle administre. L'article 7 précise le pouvoir réglementaire de la caisse et enfin les articles 9, 10, 11 et 12 sont de concordance.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales. M. le député de Saint-Laurent.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Rapport de la Commission

des droits de la personne

relatif à la loi 45

M. Forget: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail, mais il se pourrait qu'elle doive recevoir une réponse d'un autre ministre. Il semble que depuis plusieurs semaines il y a un texte qui circule, en particulier auprès de certains mouvements syndicaux, et qui aurait pour origine la Commission des droits de la personne et pour objet le projet de loi no 45. il semble que c'est dans ce document de travail de la Commission des droits de la personne qu'un mouvement syndical en particulier a trouvé certains motifs de s'opposer à ce projet de loi, y compris les manifestations dont les parlementaires ont été les témoins la semaine dernière. Est-ce que les membres de l'Assemblée nationale pourraient au moins avoir le même accès à ce rapport de la Commission des droits de la personne que d'autres à l'extérieur de l'Assemblée nationale? Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer qu'il a effectivement reçu un tel rapport ou qu'un tel rapport est sur le point de lui être donné officiellement et est-ce qu'il pourrait s'engager à la déposer à l'Assemblée nationale?

M. Johnson: M. le Président, je n'ai pas pris connaissance d'un tel rapport, à moins qu'il ait été reçu à mes bureaux tout récemment et que nos activités de la semaine dernière m'aient empêché d'en prendre connaissance. Deuxièmement, je n'ai pas été avisé que la commission était sur le point de me fournir un tel rapport. Troisièmement, si elle devait le faire, j'en prendrai connaissance et, à ce moment-là, déciderai si oui ou non je dois déposer le document en Chambre.

M. Forget: Etant donné que les travaux de l'Assemblée nationale sont malgré tout fort avancés sur ce projet de loi, est-ce que le ministre pourrait prendre sur lui d'aller aux nouvelles du côté de la Commission des droits de la personne et d'inviter la commission à faire toute la diligence nécessaire pour qu'avant l'adoption du projet de loi les parlementaires aient l'occasion de prendre connaissance d'un avis qui pourrait émaner de cet organisme?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Sûrement, je vais faire diligence pour prendre connaissance de ce sur quoi la commission se serait peut-être prononcée. Ce- pendant, il n'y a jamais eu de demande de la part de celui qui vous parle ou de quiconque de la part du gouvernement auprès de la commission pour qu'elle fournisse un tel avis. Je sais que la loi l'autorise à fournir proprio motu certains avis, mais elle ne m'a jamais avisé qu'elle avait l'intention de se prononcer sur quelque aspect du projet de loi que ce soit.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Question additionnelle, M. le Président. Je sais que le ministre du Travail a été retenu à Québec samedi pour poursuivre l'étude du projet de loi no 45. Cependant, il y avait certaines activités de son parti, d'après ce que nous communiquent les media. Le ministre a-t-il reçu les directives dont il est question ce matin dans le Devoir?

M. Johnson: M. le Président, je vois que le chef de l'Opposition officielle se contente toujours de lire les titres de M. Pierre O'Neill. Cependant, il est vrai que le Parti québécois, en fin de semaine dernière, tenait un conseil national au cours duquel un membre de mon cabinet a pu faire circuler les informations appropriées, les interprétations du texte de certains documents, etc. Le parti, dans une structure qui est démocratique et qui est un modèle dont peut-être nos amis d'en face devraient de temps en temps s'inspirer, a réitéré son attachement au programme du parti.

Le chef du parti et premier ministre a bel et bien déclaré que, quant aux notions en cause, quant à la protection ou à la non-destruction, plutôt, des biens meubles et immeubles, il n'était pas question de céder sur cette question. Je pense que tout le monde s'entend sur cette chose. Deuxièmement, s'il y avait des questions de modalités à préciser pour que cette phrase ou ces éléments ne servent pas d'excuse à une production camouflée, ce qui n'a jamais été l'objectif du texte, nous verrions à le préciser en temps et lieu.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre indique qu'il a, par l'intermédiaire d'un membre de son cabinet, fait circuler des documents lors de cette réunion de fin de semaine. Est-ce qu'il pourrait être un peu plus spécifique sur les documents qu'il a fait circuler puisque, au même moment, la commission parlementaire du travail siégeait, commission qui eût été fort intéressée à ce qu'on lui fasse circuler les mêmes documents?

M. Johnson: M. le Président, il ne s'agit de rien de particulier, à nouveau. Je peux assurer le député de Saint-Laurent et membre de l'Opposition que toutes modifications au texte seront d'abord et avant tout déposées en commission parlementaire, comme elles l'ont toujours été.

Cependant, il s'agissait des notes explicatives que j'avais fournies lors du dépôt du projet et lors du dépôt des amendements et il s'agissait surtout, dans le cas d'un atelier où le huis clos était pro-

nonce, de fournir des explications lors d'une période de questions.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Achat des Immeubles de Val-Martin

M. Lalonde: M. le Président, ma question était destinée au ministre des Affaires municipales; en son absence, je l'adresserai au premier ministre. Il s'agit de ce qu'on appelle maintenant I affaire Val-Martin, qui est d'intérêt public étant donné que le gouvernement a cru bon de faire adopter une loi en cette Chambre, il y a quelques semaines à peine, pour permettre l'acquisition par la Société d'habitation du Québec de certains immeubles. Dans le Devoir du jeudi 15 décembre, il y avait une annonce qui, si l'on en croit la fin, a été payée par l'Association des propriétaires de Val-Martin, la Ligue des locataires de Val-Martin et les deux compagnies propriétaires. Du texte, il semble évident que l'acquisition par la Société d'habitation n'a pas été conclue.

Etant donné que l'entente sur laquelle reposait le projet de loi 66 prévoyait que la clôture devait avoir lieu le 30 novembre au plus tard et qu'à défaut de clôture il n'y a plus d'entente, je demanderais au premier ministre s'il est au courant des raisons qui ont empêché le gouvernement d'acheter, de donner suite à l'entente. Deuxièmement, étant donné qu'il y a déjà $2 millions de déboursés par la Société d'habitation pour l'acquisition de créances, est-ce que le gouvernement a l'intention de récupérer les $2 millions qui ont été déboursés en vue de l'acquisition de l'immeuble et non pas simplement pour acheter des créances?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je pense que le député admettra que, vu la complication des choses — Dieu sait que, dans ce cas-là, c'est compliqué depuis même avant l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement — et vu l'absence aussi du ministre des Affaires municipales, je dois prendre avis de la question; je vais en faire part à mon collègue le plus vite possible. J'ajouterai simplement ceci: Dans le cours de la semaine, en fonction justement du problème qu'évoque le député, la Chambre aura des nouvelles très précises là-dessus.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, tout simplement une question additionnelle. Etant donné, quand même, les implications importantes au niveau des libertés individuelles, de la liberté de ces propriétaires, et les développements un peu étranges qui arrivent dans cette chose-là, est-ce que le premier ministre pourrait lui-même aussi en discuter avec le ministre des Affaires municipales pour qu'il se rende compte des implications qui peuvent engager son gouvernement.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): D'accord, M. le Président, et non seulement avec le ministre des Affaires municipales mais, comme il arrive, à l'occasion, dans ce damné cas, avec tout le Conseil des ministres.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Développement de la région de Montréal

M. Biron: M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'Etat au développement économique et a trait au développement de la région de Montréal et à la création d'emplois dans cette région. Le ministre pourrait-il nous dire quels ont été, au cours de la dernière année, en gros, les lancements de projets nouveaux amorcés depuis un an dans la seule région de Montréal par le gouvernement du Québec et qui ont créé des emplois? Et, deuxièmement, quels sont, pour la région urbaine de Montréal, encore une fois, seulement, les projets à court terme qui pourront commencer au cours des prochains mois ou des prochaines semaines qui favoriseront une reprise économique et la création d'emplois, en particulier dans les secteurs industriels qui seront touchés? Quelles sont les grandes lignes, les échéances, en particulier, des dossiers où le gouvernement du Québec agit seul, où le gouvernement du Québec agit avec le gouvernement fédéral, et où l'un ou l'autre des deux gouvernements peut agir avec l'entreprise privée? Je pense au Palais des congrès ou des choses comme cela.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: D'abord, pour la période écoulée, M. le Président, comme chacun le sait, les investissements industriels et commerciaux, dans la région de Montréal, ont été relativement modestes. On a déjà répondu à des questions sur le sujet; il y a plusieurs hypothèses. Une chose certaine et de plus en plus confirmée par les autorités de la Communauté urbaine et ceux qui se préoccupent de ces choses dans les municipalités, c'est qu'un des objectifs de la planification montréalaise, c'était d'en faire une ville beaucoup plus pour les habitants que pour l'industrie, et que les grandes implantations d'industries lourdes qu'on a pu voir il y a 45 ou 50 ans, on ne les reverra plus jamais, elles ne sont pas souhaitées par les planificateurs de Montréal qui veulent précisément aménager leur territoire d'une façon plus écologique et faire que des gens reviennent à l'intérieur plutôt que des gens en partent, chassés par l'industrie, le bruit, la pollution, etc.

Donc, sur ce plan, les autorités de Montréal ont émis l'hypothèse qu'à force de mettre des barrières et des entraves à ces genres d'implantation, il y a de moins en moins de ces choses qui se produisent. Alors, pour l'année écoulée, les études se poursuivent sur des chiffres qui, encore une fois, sont très modestes, qui sont compensés, heureu-

sement, par des activités qui se produisent en dehors de la région de Montréal et dans le reste du Québec, et les deux phénomènes sont cohérents.

Avant, Montréal — j'ai répondu souvent à ce sujet au député d'Outremont — était le pôle de croissance; c'est de là que tout partait et se répandait sur le reste du Québec.

Il semble que cette tendance soit en voie de se renverser puisque nos chiffres globaux, cette année, pour les investissements dans les domaines dont vous avez parlé sont excellents pour le Québec et faibles à Montréal. Une dernière chose que je vous dis sur la période écoulée, dès le début de l'an prochain, des rencontres sont prévues avec les autorités de la communauté urbaine, les spécialistes des questions de développement économique de la communauté et je me ferai un plaisir de vous communiquer les résultats de ces rencontres. Elles auront lieu au début de février.

Quant à la période qui vient, c'est légèrement plus intéressant et c'est le ministère de l'Expansion économique régionale qui, ayant désigné la zone de Montréal, nous fournit les meilleurs indicateurs. Il y a déjà des demandes de rentrées suivant ce programme pour au-delà de $70 millions. Il y en a six qui auraient franchi toutes les procédures avec une exception dont je vous reparlerai et qui seraient sur le point de débloquer dans les premiers mois de 1978 en termes de construction physique. Mais il y a un très grand nombre de projets qui ont été soumis au ministère de l'Expansion économique régionale et la parenthèse que je veux faire, c'est que, malheureusement, le cabinet fédéral n'a pas approuvé la réglementation pour faire que les fonds débloquent et cela commence à nous préoccuper.

On a fait des pressions énormes sur eux. Les chefs d'entreprise sont là, font des demandes, ont des projets. Un certain nombre a franchi toutes les étapes d'analyse des dossiers. Mais, parce que la réglementation est déficiente, il ne s'est rien passé sur le terrain encore. Nous allons continuer nos pressions et nous avons bon espoir qu'au début de 1978, dans le périmètre de la Communauté urbaine de Montréal, un certain nombre d'investissements intéressants se produiront.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Question additionnelle au ministre d'Etat au développement économique. Il nous a parlé des industries qui quittaient Montréal pour d'autres endroits. Est-ce qu'il y aura lieu d'avoir une réunion ou un mini-sommet avec les gens de la Communauté urbaine de Montréal, ou tout autour, pour définir des endroits ou des espaces où les industries lourdes et possiblement polluantes pourront finalement aller et où les gens de Montréal pourront travailler? Deuxièmement, où en est l'état des dossiers, en particulier dans les négociations avec le gouvernement fédéral, visant le port de Montréal? On sait qu'on veut développer cela, qu'il y a des investissements à venir. Où en est l'état des dossiers dans le port de Montréal?

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: Pour la première partie de la question, c'est justement de cela que nous allons parler avec les gens de la Communauté urbaine de Montréal. Le mot "sommet" n'a pas été utilisé parce qu'on ne veut pas l'utiliser pour une activité qui est beaucoup plus géographique. Mais, déjà, j'ai discuté de la question avec le maire de Montréal, avec le responsable du bureau économique de la Communauté urbaine de Montréal et c'est vers cet ordre du jour que l'on s'en va. Quant au dossier avec le gouvernement du Canada, je vous ferai remarquer qu'ils ont annoncé pour la nième fois la place Guy-Favreau. Ils ont également annoncé pour la nième fois les aménagements dans le port de Montréal.

Ce serait quasiment insultant pour eux d'aller négocier avec eux. Ils disent qu'ils le font, c'est décidé et c'est annoncé.

Encore une fois, j'ai l'impression qu'il faudra être vigilant parce que ce ne sont, hélas! pas les premières annonces, mais la ville de Montréal aurait vraiment besoin, en terme macroéconomique, de ces projets.

Quant au projet du centre des congrès, il est mené par mon collègue du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est lui qui pourrait vous répondre le mieux sur cette question.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Une question additionnelle au ministre d'Etat à l'aménagement dans ce cas. Etant donné qu'il a annoncé à plusieurs reprises des projets, lui aussi, pour le développement économique de la région de Montréal, qu'il avait annoncé le lancement d'une esquisse sur l'orientation du développement et de l'aménagement de la région de Montréal, est-ce que c'est justement à cause de ce que vient de dire le ministre d'Etat au développement économique que le lancement de ce rapport a été retardé? Pourquoi avoir retardé? Quelles sont les raisons justement qui vont retarder le lancement de ce rapport et quand ce rapport sera-t-il déposé?

M. Landry: En fait, il n'y a pas de retard, M. le Président. Le mandat qu'on m'avait confié au mois de février dernier, soit le 9 février dernier, portait que je devais faire un rapport au Conseil des ministres avant Noël, au cours de l'automne. Ce rapport a été déposé la semaine dernière au Conseil des ministres. Il sera discuté incessamment. Cela donnera lieu à une première série de décisions. Je crois qu'on continuera aussi à l'améliorer parce que vous comprendrez qu'il s'agit de décisions assez importantes et que nous en discuterons encore sûrement au moins quelques semaines avant de le rendre public.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Le ministre avait annoncé le dépôt de ce rapport pour le lundi 5 décembre dernier à ses bureaux de l'OPDQ à Montréal, selon un communiqué que j'ai reçu du gouvernement. C'est bien ce rapport dont il est question et qu'on a retardé?

M. Landry: Non, je pense qu'il y a maldonne. Ce qui a été déposé, c'est un rapport de l'OPDQ, mais je n'ai jamais annoncé, à ma connaissance, personnellement, que je déposerais le 5 décembre dernier un rapport sur les orientations du développement de la région de Montréal.

Je pense que vous devez faire référence au dépôt d'un document de l'OPDQ.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Une question additionnelle, M. le Président, au ministre d'Etat au développement économique, concernant les projets d'investissements dans la grande région métropolitaine de Montréal. Est-ce que le gouvernement entend, dès 1978, dans le prochain budget, amorcer la mise en place du projet TRRAMM, qui est un projet qui touche non seulement la région métropolitaine de Montréal, mais jusqu'aux Basses-Laurentides, vers Mirabel, pour le transport rapide aéroportuaire Montréal-Mirabel?

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: M. le Président, je voudrais d'abord dire ce que j'ai dit au chef de l'Union Nationale concernant les investissements ne s'applique pas à cette magnifique municipalité de Laval dont j'ai rencontré les autorités récemment et, en particulier, les services du parc industriel et de promotion qui me disent qu'à Laval l'année a été bonne.

Quant au projet de transport dont le député s'est fait un protagoniste et dont je suis moi-même un protagoniste, les décisions le concernant relèvent précisément de l'analyse fouillée des documents auxquels a fait allusion mon collègue de l'aménagement. Je l'assure que je suis cette question avec le plus grand intérêt et que mon analyse de ces documents me porte, pour l'instant, à ne pas changer mes positions et à préconiser que le transport dont il a parlé s'établisse. Cependant, comme il s'agit d'un investissement très important impliquant de la chirurgie sur le territoire, impliquant des expropriations, etc., je pense que je ne peux pas me prononcer à la légère avant que l'étude soit totalement terminée.

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je voulais m'adresser au ministre du Travail, mais je vois qu'il s'est volatilisé. Cela ressemble un peu à la sorcière bien-aimée.

Une Voix: II est là.

Grève au Centre éducatif et culturel

M. Le Moignan: Ah, excusez-moi. Alors, cette question au ministre du Travail aura deux volets et le deuxième sera pour le ministre de l'Education.

Peut-être que le ministre sera en état de me répondre. Ceci concerne les grévistes du Centre éducatif et culturel. Le ministre sait très bien que ce conflit traîne depuis peut-être quinze ou seize mois et que le Centre éducatif et culturel est éditeur et distributeur de manuels scolaires. Ce conflit impliquerait la Power Corporation et Hachette International qui sont les propriétaires du CEC et aussi, évidemment, les gouvernements français et québécois. Le ministre pourrait-il nous dire quels gestes ont été posés ou seront posés par son ministère?

M. Johnson: M. le Président, j'ai déjà évoqué, il y a à peu près deux ou trois semaines, je pense, la question du Centre éducatif et culturel. J'ai, à certaines occasions, demandé au conciliateur du service au ministère de me fournir des rapports détaillés sur l'état de la question. Il s'agit d'un conflit qui dure, comme le dit le député de Gaspé, depuis 18 mois et qui a été marqué par des séances de négociation particulièrement orageuses où il a fallu que nos conciliateurs déploient des vertus qui allaient au-delà de ce que leur demande le texte de loi. Je pense qu'on peut qualifier la situation, au moment où nous nous parlons, d'un cul-de-sac, encore, d'ici Noël sûrement.

J'ai, cependant, demandé au directeur général des relations de travail du ministère, il y a environ une semaine et demie, de faire en sorte que d'autres moyens soient envisagés pour amener les parties à un règlement. Mes conciliateurs m'ont dit qu'ils avaient l'impression que, dans ce conflit, on assistait vraiment à un refus de régler. C'est une question de comportement humain, ce n'est même plus une question de stratégie. On veut bien déployer tous les efforts possibles, sauf qu'on ne peut quand même pas se substituer aux cerveaux des personnes.

M. Le Moignan: Question additionnelle. Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Comme je l'ai dit, cette deuxième question s'adresserait au ministre de l'Education, à moins que le ministre du Travail en prenne état, parce que les syndiqués qui sont impliqués dans ce conflit parlent de manuels "scabs". Le ministre, peut-être sans se replier sur une position purement légaliste, peut-il intervenir auprès des commissions scolaires, de façon à les inviter à une action quelconque auprès du CEC, de qui elles achètent, action susceptible de favoriser le règlement du conflit dans ce milieu? En deuxième lieu, conformément à une lettre envoyée par le ministre de l'Education, le 10 novembre dernier, le ministre va-t-il oublier toute la question ou bien pourrait-il nous éclairer sur le rôle du ministère de l'Education en relation avec le ministère du Travail?

M. Johnson: M. le Président, je peux bien prendre note de la question du député de Gaspé pour une partie. Quant à l'opinion qu'il me demande d'exprimer, je ne suis pas d'avis que le

gouvernement du Québec doive exercer des pressions directes ou indirectes sur ceux qui sont les clients possibles de ce commerce. Ce n'est pas la façon de régler un conflit. Il y a des parties qui sont en cause, ce sont à ces parties à régler le conflit. Il ne faut pas transposer le problème au niveau de pressions que pourrait exercer le gouvernement sur des tiers.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Est-ce que je pourrais réserver ma question au premier ministre dès qu'il entrera?

Le Président: D'accord. M. le député de Jean-Talon.

Mises à pied à la raffinerie de Saint-Hilaire

M. Garneau: M. le Président, je ne sais pas si le ministre de l'Agriculture veut laisser son journal de côté pour un instant pour nous parler de la raffinerie de sucre Saint-Hilaire. Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment il se fait que des mises à pied sont faites à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, et quelle est la situation financière actuelle de l'entreprise pour l'obliger à faire de telles mises à pied?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Ce n'est pas à cause de la situation financière, c'est tout simplement qu'on a dit qu'on rentabiliserait la raffinerie et qu'on hérite encore du patronage dans le domaine de la raffinerie. Il y a eu jusqu'à 125 employés à la raffinerie, les études nous démontrent qu'une entreprise comme la raffinerie devrait avoir entre 30 et 40 employés. C'est pourquoi il y a des mises à pied, il y en a sous forme de préretraite, il y en a sous différentes formes, pour rentabiliser la raffinerie. Le conseil d'administration est en train de compiler les différentes études économiques qui ont été faites au cours de l'année et devrait me remettre un rapport vers la fin de janvier ou au début de février et, à ce moment-là, le Conseil des ministres prendra des décisions concernant la raffinerie.

Ce qu'on est en train de faire actuellement, et c'est sans doute ce qu'on va réussir à faire, c'est, pour une première fois dans son histoire, de faire de la raffinerie de sucre du Québec non pas une entreprise politique pour le patronage local, mais une entreprise économique qui peut avoir des profits.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, le ministre de l'Agriculture n'est manifestement pas au courant de ce dossier. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment il se fait que, cette année, la raffinerie de sucre fera un déficit de l'ordre de $2 millions, alors qu'au cours des cinq ou six dernières années, le surplus accumulé d'affaires était de $9 millions de profit en quatre, cinq ans et, en une seule année, $2 millions de pertes? Le ministre pourrait-il nous dire ce qui ne marche plus à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, pour avoir une telle situation?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: C'est qu'en 1974/75, tout le monde sait qu'il y a eu un prix du sucre incroyablement élevé par rapport à d'autres années. En 1974, je pourrais vous dire que c'est à peu près la plus petite production de sucre dans l'histoire du Québec, une des plus petites productions de sucre.

Comme le prix du sucre était tellement élevé — et tout le monde se le rappelle — en 1974/75, il y a eu des profits quand même, ce qui explique les profits de 1974/75, comparé à cette année. Quand on est arrivé au gouvernement, il y avait des projets, des études, mais pas de décisions de prises; qu'est-ce qu'on fait avec la raffinerie, est-ce qu'on la diversifie? Il y en a qui disaient: Changeons d'équipement et on pourra diversifier après, sans savoir ce qu'on ferait plus tard avec l'entreprise, alors qu'on sait qu'il y a différentes possibilités. Dans cela il y en a qui demandent des équipements avec l'acier doux, d'autres avec l'acier inoxydable, alors qu'avec la betterave on a besoin seulement d'acier doux et pas d'acier inoxydable.

Il est évident qu'au moment de faire des investissements considérables, il faut savoir ce qu'on fera avec l'entreprise. Ce dont on a hérité au fond c'est d'une entreprise... On est arrivé là vers ce temps-ci ou un peu plus tôt l'an dernier. L'entreprise n'était pas diversifiée. Personne ne savait ce qui se ferait avec la raffinerie de sucre. Evidemment, il y a eu une récolte moins grande parce que les cultivateurs de l'endroit se demandent depuis des années ce que le gouvernement va faire avec cela. Ils savent que l'équipement vieillit et que la bâtisse est sombre un peu.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, le ministre de l'Agriculture est en train de nous dire que les betteraves sont moins sucrées depuis que le PQ est au pouvoir. Cela doit être une histoire comme le "baby boom" du premier ministre, je ne comprends rien là-dedans. Est-ce que le ministre de l'Agriculture ne serait pas conscient du fait que c'est justement une des décisions qu'il a prise l'an dernier et qui a été critiquée par l'Opposition, en ce qui regarde l'établissement du prix de la betterave à sucre, qui est la cause des problèmes de mises à pied de personnes qui travaillaient depuis 20 ans? Qu'il ne vienne pas nous parler du patronage des dernières années, il y a des gens qui avaient 20 ans de travail à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire et qui sont maintenant mis à pied à cause de cette décision du ministre.

M. Garon: Pas du tout. Ce n'est pas parce que c'est une entreprise gouvernementale... Je comprends qu'on dise que les entreprises gouver-

nementales ce n'est pas bon parce qu'on les organise pour qu'elles soient en déficit constamment. Ce qu'on veut faire de la raffinerie de sucre c'est une entreprise qui va fonctionner et sans déficit. Quand on dit que c'est à cause du gouvernement que la production de la raffinerie a été plus faible, ce n'est pas à cause du gouvernement puisque les décisions, et vous le savez, se prennent à l'automne. Les gens déposent les engrais dans les champs au cours de l'automne. Ils prennent leurs décisions à l'automne, pour voir s'ils vont semer l'année suivante. C'est de commune renommée, dans cette région, que les gens prennent leurs décisions à l'automne. Ils ont pris leurs décisions avant qu'on prenne le pouvoir. S'ils ont moins semé c'est à cause du Parti libéral, s'il y a quelque chose.

Le Président: Dernière question, M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, je ne sais pas si je dois rire ou pleurer, mais cela me fait de la peine de voir le ministre se prêter à de telles bouffonneries concernant une situation qui affecte autant de producteurs. Je voudrais demander au ministre de l'Agriculture comment il se fait que malgré les objections dont nous lui avons fait part l'an dernier, nous du côté de l'Opposition, il n'a pas voulu apporter de correctifs de telle sorte que les cultivateurs n'ont produit cette année que la moitié de la production habituelle de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, et c'est ce qui expliquerait les déficits de cette année comparativement au surplus des années passées, du moins pour une bonne partie.

M. Garon: Non. Le prix offert est excellent. Ce qu'on a offert c'est un prix plancher qui était basé sur les expectatives de prix du marché du sucre pour l'année qui s'en venait. Ce qui est arrivé c'est que les producteurs agricoles de la région — et je pense plutôt au président du syndicat, M. Overbeek — avaient l'impression que le prix serait beaucoup plus élevé. Je ne connais pas le prix du sucre, je ne suis pas un champion ou un expert du sucre. Dans le conseil d'administration de la raffinerie...

M. Grenier: ... que vous n'êtes pas champion. Le Président: A l'ordre!

M. Garon: L'amiante ce n'est pas mon secteur.

M. Lavoie: Vous ne connaissez pas le sucre.

M. Garon: Le sucre, je connais cela aussi comme consommateur. Je ne suis pas diabétique, mais vous savez qu'il y a bien des gros hommes qui en enterrent des maigres. Parce que, vous savez, les hommes trop maigres sont rongés intérieurement.

M. Brochu: N'accusez pas vos collègues.

M. Garon: Je vous dirai qu'au point de vue du prix du sucre, ce qui est arrivé tout simplement, c'est que les producteurs ont pensé qu'il y aurait encore des variations comme par les années passées. Ils ont voulu spéculer en quelque sorte sur le prix du sucre et ils ont préféré avoir une échelle de prix payé par la raffinerie qui varierait en fonction du marché du sucre. J'ai bien dit, à ce moment-là, aux gens du syndicat des producteurs de betteraves à sucre, que j'avais rencontrés pendant cinq ou sept heures, quand on discutait cette question: A mon sens, vous courez un risque. Parce que les gens qui sont membres du conseil d'administration sont des gens compétents qui sont de gros acheteurs de sucre au Québec et qui connaissent le marché du sucre. Mais ils ont dit: Quand même, on pourrait faire cela. J'ai dit: Vous courez le risque d'avoir un prix plus bas que le prix plancher. Ils ont dit: Pas de problème, on est certain que cela va se vendre plus cher que $0.18. Le prix actuellement est inférieur à $0.18, pas mal inférieur à $0.18. C'est évident que cette année, c'est une des années où le prix du sucre est le plus bas. Ce qui avait été anticipé par la direction de la raffinerie, c'est ce qui s'est produit.

Mais les producteurs avaient pensé — je pense plutôt à la direction du syndicat des producteurs — que le prix serait plus élevé et ils ont préféré une échelle de prix comme celle-là. Evidemment, leur anticipation sur le prix était que le prix du sucre serait élevé et. à ce moment-là, ce n'est pas le prix qui les a empêchés de produire, c'est évident, parce qu'ils pensaient que le prix serait élevé. Toutes les conversations avec eux sont claires à cet effet; ils pensaient que le prix serait élevé.

Plus que cela, j'ai offert aux producteurs qu'on discute sur une base de coût de production et qu'on pense en fonction de la loi sur l'assurance stabilisation. On a fait des calculs et le prix offert était supérieur, très peu, mais un peu supérieur au coût de production, le prix auquel on en serait arrivé par la loi de l'assurance stabilisation des revenus. A ce point de vue, je pense que ce n'est pas le prix qui a pu influencer les producteurs.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale...

M. Garneau: Compte tenu des propos que vient de tenir le ministre de l'Agriculture, parce que, autrement, je vais me lever sur une question de privilège, M. le Président...

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Je vais prendre une question de privilège parce que le ministre de l'Agriculture vient de nous dire que le prix qui a été offert aux producteurs de betteraves à sucre l'a été à leur demande, alors qu'ici même dans cette Chambre, au cours de l'automne passé, nous sommes revenus à la charge à plusieurs reprises pour mettre en garde le ministre, à la suite de représentations que nous avions des producteurs sur l'entente qui était

proposée à ces mêmes producteurs. On voit aujourd'hui qui avait raison. Le ministre est en contradiction flagrante avec les réponses qu'il nous a données l'automne dernier, au député de Montmagny, au député de Maskinongé, et l'on voit aujourd'hui qui est dans le pétrin.

M. Garon: Question de privilège. Qu'on cite la page, qu'on cite la page pour dire que je suis en contradiction avec ce que j'ai dit l'an dernier. J'ai dit exactement les mêmes paroles l'an dernier et je mets au défi M. le député de Jean-Talon de citer les paroles que j'ai dites comme étant contraires à ce que je dis cette année.

M. Garneau: M. le Président... M. Garon: Citez donc la page...

M. Garneau: ... question de privilège une autre fois...

M. Garon: ... citez le journal des Débats.

M. Garneau: ... M. le Président, question de privilège. Le ministre de l'Agriculture ne peut pas mettre au défi un de ses collègues. On sait très bien que c'est dans les règlements, mais le ministre va se rappeler certainement qu'en Chambre ici le député de Montmagny...

M, Garon: M. le Président... Le Président: A l'ordre!

M. Garon: ... ce que j'ai dit l'an dernier, c'est exactement ce que je dis cette année. C'est que les producteurs ont préféré, pour la betterave, une échelle qui variait en fonction des variations du prix du sucre, alors qu'on offrait un prix plancher et un partage des bénéfices dépassant ce prix plancher s'il y en avait.

M. Garneau: On vous a dit que cela ne marcherait pas et cela ne marche pas, non plus.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Bellemare: Je vous remercie, M. le Président. Ma question...

Le Président: M. le leader parlementaire, il y a une question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, relativement aux droits des parlementaires, il y a celui-ci: lorsque le ministre de l'Agriculture vient, par une question de privilège, lui-même dire qu'il ne s'est jamais contredit relativement à ce qu'il a dit l'an dernier et à ce qu'il dit cette année, je pense que la vérité a ses droits. Non seulement il s'est contredit dans ce temps-là, mais il s'est contredit ce matin lorsqu'il a parlé de patronage au conseil d'administration et, ensuite, qu'il a rendu témoignage au même conseil d'administration, sur sa qualité.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Caron: Ce que j'ai dit, c'est un fait de commune renommée; il y avait du patronage à la raffinerie et nous avons nommé un conseil d'administration apolitique.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Contrat à la General Motors

M. Bellemare: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre et elle concerne le contrat de Bombardier versus General Motors. Vu que c'est dans mon comté particulièrement et que le nombre de 5000 employés a baissé à 3000 depuis un certain temps, je voudrais lui poser une question qui a deux volets. La première question s'adresse à lui, personnellement. A-t-il reçu la requête composée de milliers de noms de personnes protestant contre cet acte posé dernièrement par le gouvernement?

M. Lévesque (Taillon): Non. Il est fort probable que, si le député de Johnson — ce qui est compréhensible, puisque c'est dans son comté — l'a reçue, je l'aurai éventuellement, mais je ne l'ai pas vue encore.

Le Président: M. le leader parlementaire.

M. Bellemare: Voici ma deuxième question: Est-ce que le premier ministre a l'impression que ce contrat, qui affecte énormément la compagnie Bombardier, n'a pas été donné — je ne sais pas, c'est hypothétique, je pense que le premier ministre peut refuser de me répondre — à General Motors pour protéger les emprunts possibles de la province de Québec aux Etats-Unis?

M. Lévesque (Taillon): C est la première nouvelle que j'en ai, mais je ferais remarquer au député de Johnson que cela ne sert à rien de chercher midi à quatorze heures. Jamais une idée comme celle-là n'a pu nous passer par l'esprit. La seule chose, c'est qu'après l'étude faite par les commissions de transport elles-mêmes au point de vue technique et par un comité expert à l'intérieur du gouvernement, surtout au ministère de I'Industrie et du Commerce et au ministère du Transport, il n'y avait absolument aucune autre façon de traiter ces soumissions que de l'accorder au plus bas soumissionnaire. J'ai eu, avec mes collègues du développement économique et de l'Industrie et du Commerce, une rencontre qui a duré assez longtemps avec les dirigeants de Bombar-

dier, après la décision. Je dois dire très simplement et très franchement au député de Johnson que la conversation, qui a duré au-delà d'une heure, a tout simplement confirmé que, sauf s'il n'y avait pas eu de soumission du tout et qu'on avait littéralement envoyé un contrat sans soumission à l'entreprise, il n'y avait pas de façon d'en sortir.

Cela peut être douloureux à accepter, mais, si on établit des règles du jeu et qu'on demande des soumissions, il faut les respecter. Je dois souligner au député de Johnson qu'on a même demandé aux gens qui établissaient les critères des soumissions de faire un maximum presque sans précédent pour permettre plus facilement à Bombardier de soumissionner; entre autres, les délais accordés, franchement, étaient exceptionnels et on a donné ouverture à du prépaiement possible, parce que Bombardier ne se sentait pas les reins nécessairement assez solides pour tenir cela pendant cinq ans. Donc, il y avait un prépaiement pour l'équipement prévu, de même aussi que l'indexation en cours de route pour les mêmes raisons. Si tout cela qui était vraiment exceptionnel, a permis à Bombardier de soumissionner, mais ne lui a pas permis de remporter le contrat, je le regrette autant que le député de Johnson, mais c'est un fait.

M. Bellemare: L'honorable premier ministre nous avait promis de déposer les annexes des contrats, les indications, les expertises de spécialistes. Est-ce qu'il s'apprête à nous les faire parvenir bientôt?

M. Lévesque (Taillon): Je regrette, on a été un peu pris en fin de semaine. Je n'ai pas pu transmettre à mes collègues du Transport, de l'Industrie et du Commerce, les requêtes très spécifiques qui sont nécessaires. Mais, aussitôt que cela va être fait, après la période des questions, on pourra peut-être, d'ici une journée ou deux au maximum, déposer cela.

M. Bellemare: Dernière question, M. le Président. Est-ce que j'aurais le droit de proposer une motion non annoncée pour féliciter le gouvernement fédéral d'avoir donné un contrat à Bombardier de $40 millions pour le chemin de fer du Venezuela.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, vous violez le règlement.

M. Lévesque (Taillon): Je ferai remarquer au député de Johnson qu'il patine...

M. Bellemare: M. le Président, le premier ministre viole le règlement. Alors, on n'a pas le droit de dire que le gouvernement fédéral a donné $40 millions. Au contraire, sur un contrat comme celui-là. Voyons donc!

M. Lévesque (Taillon): Je ferai remarquer au député de Johnson, si je prends cela comme une question, qu'il patine sur une glace plutôt légère.

La filiale du Canadien National, Canavan, qui vient d'accorder un contrat, une répartition, si vous voulez, à Bombardier d'un morceau d'un contrat de $40 millions, mais qui peut varier, je pense, jusqu'aux environs de $400 millions, dans un domaine où Bombardier-MLW sont déjà actifs, déjà équipés et déjà présents, se trouve à donner une répartition de quelque chose comme 10% à 15% du contrat d'ensemble.

On ne peut pas dire, tant que les Québécois paient leur part des impôts, que cette filiale d'une société de la couronne fédérale fait plus que l'effort minimum.

M. Bellemare: On peut les féliciter, toujours, d'avoir pensé à la compagnie québécoise du nom de Bombardier.

M. Brochu: Question additionnelle, M. le Président.

M. Lévesque (Taillon): Si on les félicite pour quelque chose qui est le minimum minimorum, c'est vraiment un tout petit peu de la dépendance.

M. Bellemare: Et on ne vous félicite pas, vous, d'avoir enlevé $92 millions à la province de Québec.

Le Président: A l'ordre. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'ai l'impression que le gouvernement aura beaucoup de représentations de la part des Cantons de l'Est en ce qui concerne ce contrat puisqu'il m'a été donné de rencontrer quelques organisateurs importants, également du Parti québécois, dans les Cantons de l'Est. Ils ne sont pas très heureux actuellement de la décision qui a été prise. M. le Président, le gouvernement du Québec est prêt à verser un montant de $250 millions dans la Société nationale de l'amiante en vue d'entrer dans le jeu de l'amiante, comme le premier ministre l'a dit à différentes occasions, sans que cela crée une seule "job", c'est en vue seulement de pouvoir entrer dans le jeu pour, éventuellement, plus tard, créer une industrie secondaire.

Maintenant, le gouvernement accorde à General Motors, pour une période temporaire, un contrat comme cela, avec une petite différence de quelques millions, au lieu de permettre à l'entreprise Bombardier d'acquérir une stature plus grande et de devenir compétitive sur d'autres marchés. Ma question est la suivante, M. le Président, comment, dans la philosophie du gouvernement...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Richmond, il vous reste une minute, de toute manière.

M. Brochu: J'étais en train de formuler ma question, M. le Président. Comment le premier ministre peut-il concilier ces deux éléments, ces deux politiques différentes, soit d'être prêt à inves-

tir $250 millions sans créer un emploi avant de procéder à l'autre stade, et, deuxièmement, de vouloir sauver $3 millions pour donner à une compagnie étrangère un contrat qui enlève à Bombardier la possibilité d'acquérir une stature qui lui permetrait de devenir compétitive sur d'autres marchés?

M. Lévesque (Taillon): Le député de Richmond devrait voir que, d'une part, en tant que Québécois, il s'agit d'entrer dans un domaine où, depuis des années et des années, la ressource est exploitée exclusivement par des entreprises étrangères. Par conséquent, et non seulement sur une perspective de quelques années, cela va créer — on l'espère très fermement — beaucoup d'emplois du côté de la transformation, qui n'a jamais été privilégiée au Québec. En plus, cela va nous faire entrer dans le club de l'amiante, plutôt que d'être simplement ceux qui creusent les trous.

Le député devrait comprendre que c'est un secteur de l'économie sur lequel, je crois, la politique de l'amiante nous ouvre des perspectives d'avenir. D'autre part, pour ce qui est de l'intégrité des soumissions, une petite différence de quelques millions plus tous les autres facteurs qui ont déjà été longuement expliqués, c'est la réputation même de l'administration publique qui est en jeu.

J'ajouterai simplement une brève réponse au préambule du député. C'est vrai que certains membres — on m'en a parlé au Conseil national du parti — certains militants, si on veut, du Parti québécois dans les Cantons de l'Est étaient quelque peu inquiets. Ils avaient une bonne raison que l'un d'eux m'a expliquée, c'est qu'ils se sont fait mentir aussi dans certaines publicités ou certaines propagandes que je n'ai pas pu suivre à la trace. Par exemple, il y en a un qui est arrivé pour me dire: Comment se fait-il que vous avez fait cela? Il paraît que c'était $800 000 de moins, la soumission de Bombardier, que celle de GM. Quand on se fait mentir à plein tube comme cela, il va falloir envoyer des informations, c'est clair.

M. Brochu: Question additionnelle.

Le Président: Fin de la période des questions. Motions non annoncées. M. le leader parlementaire du gouvernement, avis à la Chambre.

M. Burns: II n'y a pas de vote enregistré, M. le Président?

Le Président: Enregistrement des noms sur les votes en suspens. Il n'y en a pas aujourd'hui, je crois.

Motion pour faire siéger la Commission du travail

M. Burns: M. le Président, je vais faire motion. Il n'y aura aujourd'hui qu'une seule commission qui siégera, à moins qu'au cours de la journée nous soyons en mesure, avec le consentement de tout le monde à l'Assemblée nationale, de faire siéger une autre commission, mais, au moment où je vous parle, il n'y a pas de projet de faire siéger une autre commission que celle que je vais inclure dans ma motion.

Je fais donc motion pour qu'immédiatement, et ce jusqu'à minuit, avec suspension à 13 heures jusqu'à 15 heures et suspension à 18 heures jusqu'à 20 heures, la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration se réunisse à nouveau pour poursuivre son examen du projet de loi no 45, ceci au salon rouge.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Qu'on appelle les députés.

Vote sur cette motion

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! C'est la mise aux voix de la motion de M. le leader parlementaire du gouvernement, à savoir que la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre étudie, article par article, le projet de loi no 45, Loi modifiant le Code du travail et la Loi du ministère du travail et de la main-d'oeuvre, et continue immédiatement ses travaux au salon rouge.

Que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Burns, Mme Guerrier. MM. Bédard, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, M. Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Lazure, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Marcoux, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Laplante, Bisaillon, Guay, Gendron, Mercier, Marquis, Lacoste, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Dussault, Beauséjour. Baril, Bordeleau, Gravel, Gagnon, Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie. Lalonde, Forget, Garneau, Goldbloom, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Caron, Gratton, Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Le Moignan, Samson.

Le Vice-Président: Contre. Abstentions.

Le Secrétaire: Pour: 65 — Contre: 0 — Abstentions: 0

Le Vice-Président: La motion est adoptée. La commission peut siéger dès le moment présent.

M. le leader parlementaire du gouvernement, avez-vous d'autres avis?

Projet de loi no 102

M. Burns: La commission va siéger immédiatement, M. le Président. On va donner le temps à nos collègues de se rendre à la commission. En attendant, M. le Président, si j'avais le consente-

ment unanime de la Chambre, j'appellerais le projet de loi no 102 que j'ai déposé ce matin et qui, à toutes fins pratiques, ne semble pas poser de problèmes puisqu'il est l'objet d'une négociation avec les représentants de chacun des partis. C'est pour régulariser une certaine façon de nommer les directeurs adjoints au directeur du financement des partis politiques. Si j'ai ce consentement, M. le Président, je vous demanderai donc de vous référer à ce qui apparaît, ce matin, à l'article o), le projet de loi no 102, Loi modifiant la Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale.

Deuxième lecture

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, vous savez fort bien qu'en vertu de l'article 115 vous devez obtenir le consentement unanime pour qu'on puisse, à la même séance procéder à une deuxième lecture. Est-ce que ce consentement est accordé?

M. Lavoie: D'accord.

Le Vice-Président: Consentement accordé. M. le leader parlementaire du gouvernement, officiellement vous faites motion pour que soit lu une deuxième fois le projet de loi no 102, Loi modifiant la Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale.

M. le leader parlementaire du gouvernement en votre titre de ministre d'Etat à la réforme électoraleet parlementaire.

M. Robert Burns

M. Burns: Merci, M. le Président. Il s'agit dans ce projet de loi, bien simplement, de deux éléments qui sont des détails, à mon avis, entre autres, pour faciliter la référence au projet de loi no 2. Ah oui! M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'adoption par l'Assemblée.

Donc, je m'excuse de cette interruption, j'avais oublié la formule sacramentelle. Il s'agit vraiment de deux seules dispositions, et je vais être très bref là-dessus, pour faciliter la référence à ce qui était le projet de loi no 2, qui est devenu la Loi régissant le financement des partis politiques à laquelle on avait ajouté, pour être fidèles aux buts que nous poursuivions lorsque nous l'avons présentée "et modifiant la Loi électorale". Nos légistes nous ont suggéré qu'il fallait peut-être laisser tomber à l'avenir "et modifiant la Loi électorale ", même si effectivement la loi l'a fait. Un des premiers éléments, c'est d'essayer de trouver un nom qui soit plus court à cette loi.

La deuxième partie de la loi, M. le Président, reconnaît tout simplement que les adjoints au directeur général du financement des partis politiques seront également, tout comme lui, nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale, chose avec laquelle j'étais entièrement d'accord depuis le début. On s'est rendu compte, au cours des négociations que nous avons eues entre les repré- sentants des divers partis politiques à l'Assemblée nationale, que cela devenait peut-être une chose utile et même nécessaire à insérer dans le projet de loi.

Cela nous permettra, eu égard à ces négociations, dans les plus brefs délais, j'espère, de désigner ces trois personnes, via l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le directeur général du financement des partis politiques ainsi que ses deux adjoints, dont l'un aura une fonction beaucoup plus à caractère de contrôle, et l'autre, une fonction beaucoup plus à caractère d'information, du moins c'est un peu la conception que nous en avons. Bien sûr, le directeur général du financement des partis politiques lui-même, avec ses deux adjoints décideront entre eux de la répartition de la tâche. Mon boulot, en ce qui me concerne, comme ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, aura été accompli, et la loi, une fois mise en vigueur, leur est remise entre les mains. Le contrôle, par la suite, et je pense que les députés se souviendront que cela a fait l'objet d'un débat en commission parlementaire, ne relèvera pas, quant à son application, d'un ministre, pas plus de celui qui vous parle que d'un autre, sinon indirectement du ministre de la Justice qui supervise l'ensemble de la législation au Québec lorsqu'il n'y a pas un ministre particulièrement désigné dans une loi. Cela leur permettra, justement, de mettre en application la loi, espérons-le, dans les plus brefs délais possible. Ce sont les seules remarques que j'avais à faire, M. le Président, relativement à ce projet de loi qui m'apparaît comme devant être de façon assez rapide et sans aucune difficulté.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Très brièvement, M. le Président, ce projet de loi 102 est apporté ce matin par le leader du gouvernement après de nombreuses consultations avec l'Opposition officielle et l'Union Nationale. On sait qu'on ajoute à la loi la création de deux postes de directeurs adjoints qui seront les assistants qui aideront le directeur général dans ses fonctions. Ces deux directeurs adjoints seront nommés à plein temps. Nous y sommes favorables, nécessairement, puisque nous l'avons suggéré, et je voudrais citer ici, répéter quelques mots que j'avais prononcés. Je ne me rappelle pas si c'était en deuxième lecture — je n'ai pas eu le temps de vérifier — de la loi no 2 ou lors des auditions en commission parlementaire avant l'adoption de la loi no 2.

Ce que je disais, à ce moment-là, c'est ceci: Quant à la troisième et dernière recommandation, elle concerne la structure administrative de cette loi no 2. Cette structure administrative consisterait à avoir un organisme central qui régirait tout le dossier électoral: dépenses électorales, financement des partis politiques, cartes électorales, etc., et ayant à sa tête un directeur général, assisté de deux directeurs adjoints responsables de diffé-

rents dossiers concernant la grande structure élective, ou tout le système démocratique.

La suggestion que je faisais à ce moment était que cela permettrait une meilleure utilisation des ressources, une meilleure planification des opérations et aurait l'immense avantage d'éviter la surmultiplication des organismes engendrant ambiguïté, lourdeur et contradiction.

La seule suggestion, j'y reviens très brièvement, que j'adresse au ministre responsable de cette loi: Dans les mois qui suivront, il apportera sans doute des modifications — je pense que c'est dans ses priorités — au système, peut-être pas au système électoral, mais à toute la structure électorale. Si on voulait bénéficier de toutes les ressources et des investissements, parce que ce sont des salaires additionnels que les salaires de ces deux adjoints... Le président général des élections n'avait pas, je crois, dans la loi, d'adjoint. Il a peut-être un adjoint, je ne sais pas si c'est dans la loi ou...

M. Burns: II n'en a pas actuellement.

M. Lavoie: ... il n'en a pas. Le directeur général des élections n'a même pas d'adjoint. Je reviens à la charge pour demander au ministre s'il n'y aurait pas lieu, dans sa grande réforme, d'avoir un grand organisme, un organisme centralisé de qui relèveraient les élections telles qu'elles, les consultations populaires — parce que c'est dans le processus démocratique — le contrôle des dépenses électorales, une autre commission, qu'on pourrait intégrer, de la refonte permanente de la carte électorale; en somme, tout ce qui concerne les moyens d'expression démocratiques de la population. Il y aurait un grand directeur général et des directeurs adjoints, comme nous en créons actuellement, mais uniquement à l'occasion du financement des partis politiques. C'est une suggestion que je fais et je demanderais au ministre de la prendre en considération. Sur ce, il n'y a aucun doute, nous voterons en faveur de ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, mes premiers mots sont pour remercier l'honorable leader parlementaire de s'être rendu aux suggestions que nous lui avons faites, et particulièrement de vouloir comprendre la nécessité qu'il y aurait, dans une loi comme celle-là, qu'il n'y ait aucun doute possible sur l'administration de la loi. Mais il a ajouté ce matin une indication nouvelle; il nous a dit: Un sera le chef, l'autre s'occupera de l'administration et un troisième s'occupera de l'information. Je pense que cela n'est que dans sa conception qu'il se fait du rôle qui sera dévolu à chacun d'eux. Mais, M. le Président, qu'est-ce qui arriverait...

M. Burns: Est-ce que le député me permet tout simplement...

M. Bellemare: Oui, oui.

M. Burns: ... pour qu'il ne s'en aille pas sur une fausse piste sur laquelle peut-être je l'aurais mis moi-même? J'ai bien dit que c'était ma façon de le concevoir. Le directeur général et ses deux adjoints peuvent le voir autrement. C'est uniquement en me référant au caractère double de la fonction ou des fonctions qui sont dévolues au directeur général, c'est-à-dire l'information et le contrôle. Maintenant, si ces trois personnages désignés par l'Assemblée nationale, comme je n'ai pas à les contrôler par la suite, décident de fonctionner autrement, évidemment, la liberté sera à eux, pour autant qu'ils fonctionnent dans le cadre de la loi. Je ne voudrais pas être mal compris...

M. Bellemare: Non, non. J'ai très bien compris et je pense que c'est ce que j'avais dit pour suivre textuellement le ministre dans son exposé. Mais s'il arrivait qu'à un moment donné, dans l'application de la loi, sur un article, il y avait un débat qui s'engagerait entre les trois sur la portée, sur la conséquence, sur l'obligation, sur l'acheminement possible d'une décision, et s'il n'y a pas entente entre les trois, qui décidera?

Il n'y a aucun appel, je n'ai vu nulle part qu'on avait un droit d'appel. Est-ce que ce sera le président contre deux ou deux contre le président? C'est qui?

M. Burns: Vous avez le comité consultatif des partis politiques qui va sûrement jouer un rôle très positif pour conseiller le directeur général et, sans aucun doute, ses deux adjoints. A la rigueur, si on était placé devant une espèce de goulot absolument impossible à traverser, à ce moment-là, il y a toujours l'arbitrage de l'Assemblée nationale, qui pourrait toujours préciser dans la loi... Il y aurait cette possibilité.

M. Bellemare: J'aurais été bien heureux que le ministre me l'ait dit, parce que c'est humain; cela va être humain et cela va être très sensible et délicat parce que, dans certains cas particuliers, il peut y avoir un désaccord sur l'interprétation d'un mot, d'une phrase ou d'un article de la loi, et on est là devant un puzzle insoluble. Si le ministre me dit que s'il y avait un tel désaccord ou un manque d'interprétation de la loi, on devrait revenir à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse le soumettre à une commission spéciale de la présidence, je pense qu'on aurait véritablement... Maintenant que le ministre nous l'a assuré et que c'est au journal des Débats, cela va nous être beaucoup plus facile, et je suis d'avance d'accord pour l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bellemare: Officiellement, c'est le parti que je représente.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, seulement quelques mots sur le projet de loi 102. Je trouve cela

un peu curieux, pas que le projet de loi nous soit présenté, mais qu'il y ait certaines affinités entre le projet de loi 102 et le projet de loi 2, comme il y en avait entre le projet de loi 101 et le projet de loi 1. Cela fait curieux un peu de voir...

M. Burns: C'est par pur hasard.

M. Samson: Oui, c'est peut-être que, parfois, le hasard fait bien les choses. Le projet de loi 2 avait été déposé de bonne heure au printemps, comme le projet de loi 1, et le projet de loi 2 a été, lui, adopté à la fin d'août alors que le projet de loi 1 avait dû changer de numéro pour se faire adopter à peu près dans le même temps. Au sujet de ce projet de loi 102, je voudrais faire remarquer ceci, qui pourrait être utile pour l'avenir. Ce n'est pas que j'aie l'intention ni de voter contre ni de parler contre le projet de loi 102, au contraire, je trouve raisonnable qu'il nous soit présenté à ce moment-ci. Mais vous voyez là, M. le Président — je le dis à l'attention du leader du gouvernement — que quand on arrive vers la fin de la session ou à l'approche d'un ajournement et qu'on subit la bousculade ordinaire — cela n'a pas changé, depuis que je suis ici, depuis 1970, cela a toujours été parei — il reste qu'on n'est pas bien placé pour faire de la bonne législation. On en a une preuve, encore ce matin.

M. Bellemare: Vous avez vu des négociations qui ont été archi-nombreuses avant d'en arriver là.

M. Samson: Oui, pour ce qui arrive ici aujourd'hui, mais je voudrais faire comprendre aussi au leader de l'Union Nationale que ceci vient corriger, en quelque sorte, ce qui aurait dû être fait.

M. Bellemare: Parce qu'il n'y avait pas entente.

M. Samson: Sur le projet de loi no 2.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Oui, d'accord!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: Si ces négociations qui ont eu lieu, par la suite, à venir jusqu'à maintenant, avaient eu lieu avant qu'on adopte le projet de loi no 2, et si on n'avait pas eu à l'adopter dans ce climat de bourrasque, on n'aurait pas besoin d'aborder cela aujourd'hui, cela aurait été dans le projet de loi 2. C'est ce que je veux faire comprendre. Je le fais en toute objectivité parce que je trouve que c'est un petit peu malheureux qu'on soit obligé d'y revenir. Si cela avait été dans le premier projet de loi, si on avait réussi à l'inclure dans le premier projet de loi, d'abord, la loi 2 serait promulguée entièrement aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas. Cela fait drôle, un peu, de voir que dans la loi 2, il y a certains articles de promulgués et certains autres articles qui traînent. Evidemment, il faut qu'ils traînent parce qu'on n'a pas encore nommé le directeur général du financement. Pour le nommer, il a fallu discuter longuement, et cela m'apparaît — je dis que cela m'apparaît, M. le Président, parce que je n'ai pas participé aux négociations, je ne sais pas dans quel sens cela s'est fait — comme étant le moyen, pour le gouvernement, d'établir le consensus qui était un peu nécessaire à la nomination du directeur général des finances.

Bien sûr, si c'est là le moyen trouvé par les trois parties concernées, je suis d'accord. J'en suis fier, parce que je suis l'un de ceux qui trouvent que, quand on a à adopter un projet de loi, ce n'est pas pour les archives, il faut le mettre en application.

Là, on va permettre de mettre le projet de loi no 2 en application par cet amendement qu'apporte le projet de loi 102. Maintenant, je trouve cela correct. C'est une nette amélioration qu'il y ait un directeur général et que deux adjoints soient nommés. Qu'on ne définisse pas les fonctions actuellement, je trouve cela sage parce que le comité consultatif, je pense, devrait avoir un bon rôle à jouer, un rôle de consultation et de suggestion. On pourra voir ensemble de quelle façon pourra travailler ce triumvirat pour qu'il y ait non pas uniquement satisfaction pour tous les partis politiques, mais aussi cette pensée profonde que le bureau de direction, qui verra à l'application de la loi 2, c'est quelque chose qui trouve dans sa plus profonde impartialité sa source, en quelque sorte, de travail.

Nous avons maintenant l'impression nette que cela va être totalement impartial, le travail qui va être fait par ces gens. Je voudrais que cela puisse continuer comme cela. Lorsqu'on aura ces premières réunions avec le comité consultatif, on pourra peut-être établir avec lui, en faisant des suggestions positives, de quelle façon il pourra travailler le mieux possible. Evidemment, je n'aimerais pas que cela devienne trois personnes dont deux sur trois auront toujours le dessus sur la troisième. Ce ne serait pas bon. A ce moment, il vaudrait peut-être mieux définir que le directeur, c'est le directeur et que les autres sont des adjoints, point.

De toute façon, je ne m'avance pas plus là-dessus parce que je pense qu'on ne peut pas en discuter facilement tant que le comité consultatif ne se sera pas réuni et tant qu'on ne connaîtra pas, non plus, officiellement, du moins, les noms de ceux qui seront proposés par la motion gouvernementale qui, je le suppose, viendra probablement demain, maintenant, ou quelque chose comme cela. M. le Président, je voterai en faveur du projet de loi 102.

Le Vice-Président: M. le ministre, votre réplique. M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je remercie tous nos collègues de l'Opposition de leur collaboration relativement à ce projet de loi. C'est avec un certain sourire que j'ai remarqué le fait qu'on parlait du bill 2 et du bill 102. Ce fait, qui a été sou-

levé par le député de Rouyn-Noranda, je ne l'avais pas remarqué, d'ailleurs. Je lui dis que c'est une pure coïncidence. Remarquez que le bill 102 ne vient pas contredire ou changer le bill 2 et n'a pas le même effet comme tel. En tout cas, c'était amusant de voir ce parallèle qu'il faisait. Je dois dire également, M. le Président, que, lorsque j'avais présenté le projet au Conseil des ministres la première fois, dans mon esprit, nous devions désigner dans la loi les deux adjoints. A la suite d'un certain nombre de consultations, on nous a indiqué que ce n'était peut-être pas une bonne chose de multiplier à l'infini des postes nommés dans des lois. C'est dans ce sens qu'à un moment donné j'avais un peu retraité sur mon mémoire présenté au Conseil des ministres.

Comme cela semblait répondre au voeu des partis de l'Opposition et de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, je suis revenu sur cette position. C'est dans ce sens que le projet de loi vous est présenté aujourd'hui. Quant à la remarque très intéressante, à mon avis, du député de Laval, sur cette espèce de grand organisme ou de supercommission en matière électorale et pa-raélectorale, je lui dis d'avance que c'est non seulement une suggestion que je considère intéressante, mais que c'est une suggestion que nous avons à l'étude actuellement, justement dans les domaines qu'il mentionnait, c'est-à-dire dans le domaine électoral, dans le domaine du financement des partis politiques, dans le domaine de la consultation populaire qui, éventuellement, viendra sur la table et dans d'autres domaines, dans un but, peut-être, d'envisager éventuellement un grand code électoral contenant plusieurs titres et plusieurs responsabilités.

Dans ce sens, je vous dis tout de suite, M. le député de Laval, que ce n'est pas incompatible avec notre façon de voir les choses, la suggestion que vous venez de faire, bien au contraire.

Nous sommes actuellement à examiner cette possibilité, dans le cadre d'une grande réforme électorale qui pourrait permettre cette transparence que tout le monde désire, et que le gouvernement actuel désire plus particulièrement mettre en vigueur assez rapidement.

M. Bellemare: ... très douloureux. M. Burns: Pardon?

M, Bellemare: C'est un accouchement douloureux.

M. Burns: II y a des accouchements qui sont douloureux et il y en a qui ne le sont pas. Dans ce cas, je ne pense pas que ce soit douloureux. C'est quelque chose qui suit son cours et qui aboutira éventuellement à quelque chose — je l'espère — de très concret et de très positif. Encore une fois, je remercie nos collègues de leur collaboration relativement au projet de loi.

Le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Oui.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, étant donné, comme le disait tout à l'heure le député de Rouyn-Noranda, qu'il est à prévoir que les nominations pourraient venir assez rapidement — déjà les noms, je pense bien, sont connus; même si ce n'est pas public encore, les noms sont à peu près connus des gens qui ont eu à en discuter — je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire les écritures immédiatement pour que, si possible dès demain, si nous avons les deux tiers de l'Assemblée nationale présents, nous puissions faire les nominations requises pour mettre cette loi en vigueur le plus rapidement possible.

Le Vice-Président: S'il y a consentement... Oui, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Juste une information qui semble un dialogue. Est-ce qu'il y a eu un téléphone ou non?

M. Burns: Non, il y a un appel qui va se faire dans quelques minutes.

M. Bellemare: D accord.

Le Vice-Président: Dans ce cas, il y a réunion de la commission... Oui, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Juste une courte remarque que j'aurais pu faire en commission plénière et que je peux faire ici. parce que nous donnerons notre consentement à ce que les écritures se fassent de la commission plénière. Aux articles 11 et 12 de la loi 2, il est prévu l'incapacité temporaire du directeur général en vertu de la loi telle que rédigée et adoptée cet été. Le gouvernement désigne alors un remplaçant, après consultation auprès du conseil consultatif. Dans l'article 12, c'est dans le cas de vacance, le gouvernement a le droit, pour une période n excédant pas six mois, surtout si le Parlement n'est pas en session, de nommer un remplaçant pour une période de six mois, après consultation également. Si cela arrivait, je pense bien que le gouvernement pourrait aussi bien désigner — et ce serait peut-être un peu normal — un des adjoints au choix du gouvernement pour des périodes temporaires. Je pense que cela pourrait être une possibilité.

M. Burns: Je pense bien que, dans les faits, c'est ce qui va arriver.

M. Lavoie: Ce serait logique.

M. Burns: Sauf que dans le projet de loi on se disait: Pourquoi se lier à cela, pourquoi le dire carrément? Mais je pense que, dans les faits, la personne la plus apte à remplacer, même pour une période temporaire, le directeur général, ce serait, sans aucun doute, un des adjoints. Evidemment, il y aura intervention du comité consultatif où tous les partis politiques sont représentés, y compris par un député et un autre représentant.

M. Bellemare: ... dépassé six mois.

M. Burns: Non, c'est cela. Il faudra revenir devant l'Assemblée nationale. Si je comprends bien...

Commission plénière

Le Vice-Président: Je comprends qu'il y a consentement, qu'il y a réunion de la commission plénière, que nous acceptons le rapport de la commission plénière et qu'il y a motion de troisième lecture du projet de loi à la même séance.

M. Burns: Merci, M. le Président.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Et que cette motion de troisième lecture est adoptée. La loi est adoptée?

M. Burns: En troisième lecture, loi adoptée.

M. Lavoie: Etant donné qu'il y a une loi qui concerne un peu les mêmes questions, la loi no 190, Loi modifiant la Loi électorale, cela me ferait plaisir de l'adopter. Ce serait la première loi que je proposerais en 18 ans de parlementarisme.

M. Burns: Peut-être qu'on vous le donnera comme cadeau de Noël.

M. Samson: Est-ce que cela ne pourrait pas être un cadeau de Noël?

M. Burns: Cela pourrait être un cadeau de Noël, sauf que ce n'est pas prévu sur mon programme d'aujourd'hui, M. le député. A moins qu'on adopte le projet de loi no 67 immédiatement, on pourrait adopter l'autre tout de suite après.

M. le Président, je vous demanderais maintenant, s'il vous plaît, d'appeler l'article 11) de notre feuilleton, projet de loi inscrit au nom du ministre des Terres et Forêts, ou plutôt des Richesses naturelles. C'est la même personne, soit dit en passant.

Projet de loi no 81 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Alors, M. le leader parlementaire, l'article 11. La motion de deuxième lecture du projet de loi no 81, Loi modifiant la Loi des droits sur les mines, proposée par M. le ministre des Richesses naturelles et des Terres et Forêts.

M. le ministre.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit d'une loi à caractère technique qui porte sur l'application de la Loi des droits sur les mines, chapitre 30 des lois de 1975. En effet, les articles 33 à 35 permettent l'étalement des droits miniers sur trois exercices antérieurs. Donc, il est permis à un industriel de l'industrie minière de pratiquer l'étalement, comme dans le cas de la Loi sur les impôts, de ses revenus de manière à payer une moyenne d'imposition pour ces trois exercices financiers consécutifs.

Cependant, à l'article 103, une clause ne permet pas l'étalement pour l'exercice se terminant avant le 1er avril 1976, la raison étant relativement simple: En effet, cette loi a été mise en vigueur le 1er avril 1975, si je ne m'abuse. Cependant, ce même article 103 permet l'étalement sur deux exercices financiers antérieurs se terminant — je parle là de l'exercice terminal — avant le 1er avril 1977. Donc, dans le cas d'un exercice se terminant avant cette date du 1er avril 1977, on peut étaler, cette fois, sur deux exercices antérieurs. Une conséquence de cette disposition, c'est qu'elle oblige à étaler sur un exercice qui se termine avant le 1er avril 1976 et, donc, chevauche le 1er avril 1975, date de l'entrée en vigueur de la loi. Ceci pose donc des problèmes un peu particuliers puisque la loi ne précise pas, dans ce cas, comment comptabiliser cet exercice qui est à cheval sur deux régimes fiscaux entièrement différents, soit le régime fiscal qui était en vigueur avant le 1er avril 1975 et le nouveau régime fiscal qui est défini par la nouvelle loi.

Le principe de l'amendement qui vous est ici présenté vise à régler cette difficulté qui n'avait pas été prévue, malheureusement, dans la loi et, en fait, consiste à définir comment on va comptabiliser le profit aux fins d'imposition. En fait, le profit d'un exercice chevauchant le 1er avril 1975 s'obtient en combinant la proportion du profit généré avant le 1er avril 1975, qui, lui, est calculé selon l'ancienne loi fiscale, avec la proportion du profit généré après le 1er avril 1975, calculé, lui, suivant la nouvelle loi fiscale. Après ces explications tout à fait embrouillées et assez complexes, je pense, je suppose que les membres de cette Assemblée auront eu le temps de s'arrêter et d'examiner soigneusement les détails de cette loi qui m'ont paru valables et acceptables. C'est pour cette raison que j'ai jugé devoir la défendre devant cette Assemblée.

M. Garneau: Mme le Président, juste quelques mots...

Mme le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: ... pour souligner le fait que l'article qu'on veut amender a une importance considérable au niveau de l'industrie des mines au Québec. Pour des raisons de rentabilité à long terme des entreprises, il avait été inclus, dans la réforme de la fiscalité minière en 1975, la possibi-

lité de l'étalement sur les profits ou les pertes de ces entreprises. A cause du chevauchement des années financières d'entreprises qui ne sont pas toujours à la même date, compte tenu également que ces états financiers des entreprises ne sont pas à la même date et que la réforme fiscale est entrée en vigueur à un moment qui pouvait se situer dans le milieu d'une année fiscale d'une entreprise, nous comprenons que les techniciens qui auront à appliquer cette loi ont demandé l'amendement de précision qui nous est fourni dans le projet de loi no 81.

Pour notre part, nous n'avons pas d'objection à ce que le projet de loi soit adopté immédiatement.

M. Bellemare: Vous arrivez juste à temps. M. Biron: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: ... nous avons pris connaissance de ce projet de loi no 81 et j'ai entendu le ministre donner les explications nécessaires.

Nous comprenons aussi, comme lui, qu'il faut véritablement avoir une date limite où nous pouvons commencer à faire des chiffres et comptabiliser. A cause des différences dans les exercices financiers de certaines entreprises, il faut véritablement prévoir comment on va faire pour prendre les bilans des exercices financiers de ces entreprises sur l'étalement des droits miniers. Nous aussi nous sommes d'accord avec le ministre. Nous constatons qu'il fallait absolument clarifier cette partie de la loi de 1975 et nous voterons pour ce projet de loi soumis par le ministre.

M. Garneau: II n'y a plus de leader, Mme le Président. Je propose qu'on fasse les écritures et qu'on aille en troisième lecture.

M. Lalonde: Je propose qu'on remplace le gouvernement.

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre des Richesses naturelles proposant la deuxième lecture du projet de loi no 81, Loi modifiant la Loi des droits sur les mines, est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Commission plénière

M. Bédard: On pourrait procéder aux écritures et à la troisième lecture.

Mme le Vice-Président: Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Troisième lecture

M. le ministre des Richesses naturelles propose la troisième lecture du projet de loi no 81. Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Bellemare: Vous remarquez la bonne coopération de l'Opposition, Mme le Président.

M. Bédard: C'est le projet de loi 83.

Mme le Vice-Président: Oui.

M. Bédard: Deuxième lecture, article 13).

Projet de loi no 83 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: Au feuilleton d aujourd'hui, au no 13), le ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi no 83, Loi visant à favoriser le civisme.

M. le ministre.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: Selon la formule nécessaire, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'adoption. Mme le Président, un très court exposé concernant ce projet de loi visant à favoriser le civisme. C'est qu'à l'heure actuelle la situation est la suivante, à savoir que la Charte des droits et libertés de la personne crée à l'article 2, une obligation légale de porter secours à celui dont la vie est en péril. Cette disposition fait naître un devoir, sans pour autant conférer un droit correspondant au citoyen qui de bonne foi, répond à cette obligation et subit des dommages dans l'accomplissement d'un acte de dévouement.

En droit civil, Mme le Président, il existe certains recours qu'un sauveteur pourrait exercer, mais leur application devient difficile, parce qu'ils ne correspondent qu'à certaines situations en raison des conditions d'admissibilité. A cause de leur diversité, ces recours présentent une difficulté de choix et parfois deviennent illusoires en raison de I'insolvabilité ou de l'assurabilité de la personne contre qui ils peuvent être exercés. Il faut signaler en outre, Mme le Président, que l'absence de tradition juridique et le vide législatif dans cette matière ont déjà été portés à l'attention de l'Assemblée nationale, et on y avait explicité la nécessité que le législateur agisse en conséquence.

Dans les lois existantes, présentement, le Code civil donne ouverture à certains recours, soit au chapitre de la responsabilité civile, de la ges-

tion d'affaires et de l'enrichissement sans cause, mais ces recours ne couvrent que certaines situations dans lesquelles peut se trouver un sauveteur. La Charte des droits et libertés de la personne n'accorde un recours qu'à la victime et non au sauveteur. Enfin, la loi actuelle de l'indemnisation des victimes d'actes criminels ne vise que les situations dans lesquelles un acte criminel aurait été commis. La solution serait, à notre humble avis, d'adopter une loi particulière telle que celle que nous présentons avec le projet de loi 83, une loi particulière ayant la même structure que la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels afin d'intégrer dans un seul cadre législatif l'ensemble des règles que l'on souhaite établir pour indemniser un sauveteur lorsqu'il y a lieu.

Cette solution que nous proposons par le projet de loi 83 comporte l'avantage de permettre, d'une part, d'adopter une législation cohérente qui possède ses règles propres, adaptées aux besoins de la situation et, d'autre part, de bénéficier des services déjà offerts par la Commission des accidents du travail, puisque cette loi serait fondée sur le même régime que pour les victimes d'actes criminels.

Mme le Président, ce sont les quelques commentaires que nous avions à faire aux fins de recommander que cette loi visant à favoriser le civisme soit adoptée afin de permettre à celui qui porte secours pour sauver la vie d'une personne ou pour la préserver d'une atteinte à son intégrité physique, premièrement, de recevoir des bénéfices analogues à ceux accordés à une victime d'acte criminel pour les dommages qu'il subit ou en raison de son décès; de pouvoir aussi par cette loi, à l'occasion, bénéficier d'une récompense d'un montant maximum de $5000 pour un acte d'héroïsme ou de bravoure et de recevoir une décoration et distinction pour l'accomplissement de son acte, même s'il n'a subi aucun dommage. Le tout soumis respectueusement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Mme le Président, ce projet de loi ne soulève pas beaucoup de problèmes. Au contraire, il en règle un, que le ministre a décrit, en créant le contrepoids au devoir que la Charte des droits et libertés de la personne impose aux citoyens de se porter au secours de ses semblables.

Au niveau des principes, je ne voudrais pas trop m'étendre. J'aurais plusieurs questions à poser. J'en aurai au niveau de l'étude article par article, même s'il ne s'agit pas tout à fait de droit nouveau, puisqu'on suit à peu près le même schéma que dans le chapitre 10 des Lois de 1971, la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Je crains que toutes les questions que je pourrais poser ne soient hors du sujet étant donné qu'elles s'adressent plutôt au libellé, en fait, aux détails contenus dans les articles. Il nous fait donc plaisir, quant à nous de l'Opposition officielle. d'appuyer ce projet de loi présenté par le ministre de la Justice.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Nous nous réjouissons de voir que le gouvernement apporte cette législation nouvelle. On sait que nous avons adopté la loi de l'IVAC, Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Je me demande si cela n'aurait pas pu être compris dans la loi même de l'IVAC qui confie l'organisation de l'IVAC à la Commission des accidents du travail. En commission plénière, nous aurons, nous aussi, certaines explications à demander, particulièrement sur certains articles qui sont un peu du droit nouveau quant à la responsabilité et surtout quant au dédommagement qui doit s'ensuivre.

Nous sommes prêts à voter la deuxième lecture, Mme le Président, de cette législation nouvelle. Ma seule question, dans le droit de réplique, c'est: Pourquoi ne pas l'avoir incorporé dans l'IVAC?

M. Bédard: Je comprends qu'on n'est pas prêt à passer aux écritures tout de suite et à la troisième lecture. On ira en commission plénière et on pourra peut-être répondre à quelques questions.

Mme le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 83, Loi visant à favoriser le civisme, est-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté. M. Bellemare: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Bellemare: Je ne crois pas qu'on puisse siéger en commission plénière non plus.

Mme le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

Commission plénière

M. Burns: Mme le Président, je propose que vous quittiez votre siège et que la Chambre se transforme en commission plénière.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Cette assemblée siège maintenant en commission plénière pour étudier article par article le projet de loi no 83, Loi visant à favoriser le civisme. Article premier? Adopté?

M. Lalonde: Un instant...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... j'aurais une question à poser. Dans le paragraphe c) de l'article premier, on parle de préjudice matériel subi par le sauveteur. Si vous me le permettez, madame, je vais suspendre pour permettre au ministre de s'installer avec ses conseillers.

Le Président (Mme Cuerrier): Tout le monde étant maintenant installé, M. le ministre êtes-vous prêt à entendre le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Bédard: Mme le Président, j'ai avec moi M. Jacoby; si ce dernier intervient, il est entendu que ce sera enregistré à mon nom.

M. Lalonde: Cela ne fera qu'améliorer le contenu.

Le Président (Mme Cuerrier): Si M. Jacoby intervient, ce sera comme si M. le ministre de la Justice l'avait dit et ce sera enregistré à son nom.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je poserai la question suivante relativement au paragraphe c) de l'article premier...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, juste pour être mieux en règle, si vous me le permettez...

M. Lalonde: Je vous en prie.

Le Président (Mme Cuerrier): Est-ce que nous avons bien donné ce consentement? Consentement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, encore une fois.

M. Lalonde: Donc, j'étais à l'article premier, au paragraphe c) où l'on parle de préjudice matériel, et un peu plus loin on définit "préjudice". Dans la définition de "préjudice " on dit: un dommage à l'intégrité physique ou aux biens d'une personne. Est-ce que, dans le paragraphe c), la compensation, c'est simplement en cas de dommages matériels, c'est-à-dire dommages à ses biens et non pas à son intégrité physique?

M. Bédard: Est-ce que vous pourriez répéter la question?

M. Lalonde: Oui, voilà. On définit "préjudice ", au paragraphe e), comme étant un dommage à l'intégrité physique ou aux biens d'une personne. Si on revient à "compensation", on parle de préjudice matériel; est-ce à dire que l'on désire restreindre la compensation aux dommages aux biens de la personne et non pas à son intégrité physique? Pourquoi l'emploi du mot "matériel" à ce moment-là?

M. Bédard: C'est parce que le système est basé sur le système d'indemnisation de la Loi des accidents du travail qui, elle, ne prévoit rien au niveau du préjudice matériel. Dans la Loi de l'IVAC, des amendements ont été apportés il y a deux ans pour ajouter aussi la possibilité de recevoir compensation pour des dommages matériels. Alors, au paragraphe c) de l'article premier, on réfère aux bénéfices prévus par les sections 3, 4 et 5 de la Loi des accidents du travail, pour ce qui est des incapacités, et on ajoute: "en cas de préjudice matériel, une somme n'excédant pas $1,000". A "préjudice", au paragraphe e), cela couvre les deux hypothèses: les dommages à l'intégrité physique qui sont des dommages corporels ou aux biens d'une personne qui sont les dommages matériels.

M. Lalonde: Préjudice matériel, est-ce que cela a un sens autre que préjudice?

M. Bédard: C'est-à-dire qu'il y a des préjudices des dommages matériels et des dommages physiques, des dommages moraux mais, dans cette loi, comme elle est particulière et qu'on veut ajouter aux indemnités prévues par la Loi des accidents du travail, il fallait le préciser.

M. Lalonde: En fait, il n'y a pas à faire des amendements, à ce stade-ci mais ne serait-il pas plus juste de parler de dommages aux biens du sauveteur plutôt que de préjudice matériel? N'y a-t-il pas une certaine confusion en utilisant le mot préjudice, qui définit déjà et, ensuite, en le qualifiant comme étant matériel quand, ce qu'on veut dire, on veut parler de dommages aux biens?

M. Bédard: C'est une notion bien admise en droit civil, préjudice matériel, au niveau des compensations des indemnités.

M. Lalonde: Je comprends cela mais, étant donné qu'on définit préjudice plus loin, on semble définir préjudice et, ensuite, vouloir le qualifier, le réduire à la moitié de sa définition, ni plus ni moins, au fond, en l'appelant préjudice matériel.

M. Bédard: Le mot "préjudice" est employé seul dans la loi; cela peut se référer autant aux dommages matériels qu'aux dommages à l'intégrité de la personne.

M. Lalonde: Je suis d'accord, c'est évident par la définition, mais quand on emploie préjudice matériel, à moins que je vous comprenne mal, on veut dire les dommages aux biens et non pas les dommages à l'intégrité physique.

M. Bédard: C'est cela. Alors, c'est pour revenir au paragraphe c) où le mot "compensation ' est défini comme étant les bénéfices de la Loi des accidents du travail, c'est-à-dire les indemnités pour incapacité plus, dans le cas de préjudice matériel, une indemnité qui n'excède pas $1000. Alors, quand le mot "compensation" est employé seul dans la loi, cela se réfère, suivant les cas, aux

bénéfices de la Loi des accidents du travail et aux bénéfices particuliers pour les dommages matériels.

M. Lalonde: En fait, ma question, Mme le Président, c'était simplement pour s'interroger sur la sagesse d'utiliser les mots "préjudice matériel" dans l'expression "préjudice matériel" quand on veut toucher le dommage aux biens. Maintenant, vous ne voulez pas en faire un cas de principe important, je voudrais être bien sûr qu'on s'entend. Je n'ai pas d'autres questions.

M. Bellemare: II y a, à la Commission des accidents du travail, couverts par l'IVAC, des préjudices permanents et seulement des choses partielles. Est-ce que ce sera compris tel quel dans les paragraphes 2, 3 et 4 de la Loi des accidents du travail, des incapacités partielles ou des incapacités permanentes? Est-ce compris dans cela? Il peut y avoir, aussi, une pension, une certaine redondance si, dans la Loi des accidents du travail appliquée, c'est l'IVAC, sur les incapacités partielles ou les incapacités permanentes.

M. Bédard: Oui, cela s'applique aux incapacités partielles ou à l'incapacité permanente; surtout si on se réfère à l'article 20 du projet de loi, vous pouvez constater que les dispositions de la Loi des accidents de travail non incompatibles avec la présente loi s'appliquent, tout en faisant de l'adaptation nécessaire.

M. Bellemare: Si la loi 67 des assurances est contrôlée par la CAT, pourquoi ne pas avoir mis cette loi du civisme dans l'IVAC?

M. Bédard: Je pense que, comme l'IVAC, ce sont certainement des philosophies différentes qui prévalent lorsqu'on parle de l'IVAC et lorsqu'on parle d'une loi favorisant le civisme.

M. Bellemare: II le sait comme moi, lui aussi. D'accord, pas d'objection.

Le Président (Mme Guerrier): L'article 1 est-il adopté?

M. Lalonde: Article 1, oui, Mme le Président, adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté Article 2.

M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Cette disposition, Mme le Président, accorde un droit à la compensation pour un dommage matériel ou corporel qu'il subit. S'il décède à la suite de ce dommage, ce droit est dévolu à ses dépendants.

M. Lalonde: On me pose une question ici. L'entrée en vigueur de cette loi... Autrement dit, il n'y aura pas de rétroactivité.

M. Bédard: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Bellemare: Pas de rétroactivité. M. Bédard: Non.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le ministre de la Justice, relativement à l'article 2, j'ai un cas très pertinent, d'ailleurs, qui s'est produit dans ma région. Un jeune homme tente de sauver un chasseur qui était sur un lac et il se noie. Cela s'est présenté récemment. Si on s'en tient à l'article 2, on dit que cette réclamation doit se faire dans l'année et on est quand même en 1977. L'accident s'est produit en septembre ou octobre. Est-ce que cette personne peut faire une réclamation pour les frais funéraires, le transport du cadavre et les recherches?

M. Bédard: Cela se situe dans l'année. A ce moment, elle peut faire une réclamation.

M. Verreault: Donc, il y a une rétroactivité dans les circonstances.

M. Bédard: Elle est admissible. M. Verreault: Cette année.

M. Bédard: Parce que le délai... A partir du moment de la sanction, si le délai qui s'est écoulé n'est pas plus d'un an à partir du moment de la réclamation, à ce moment...

M. Verreault: Elle est en vigueur le jour de la sanction, comme le député le demandait tout à l'heure, ou si elle peut quand même être rétroactive à l'année en cours.

M. Bédard: Ce n'est pas une véritable rétroactivité. A un moment donné, la loi est sanctionnée. S'il y a des délais aux fins de réclamation qui ont pris naissance avant le jour de la sanction et qui continuent normalement après le jour de la sanction, à ce moment, ces demandes peuvent être faites.

M. Verreault: II s'agit d'une modique somme. L'accident en question s'est produit vers le mois d'octobre. On est en décembre. Est-ce que les parents qui sont quand même les tiers ou les dépendants ou les répondants peuvent faire une réclamation à la commission?

M. Bédard: Ils peuvent réclamer à partir de cette loi, les dispositions de cette loi, puisque le délai d'un an n'est pas expiré au moment de la sanction de la présente loi.

M. Verreault: On peut réclamer pour les frais funéraires, on peut réclamer pour le transport du

cadavre. Pour les recherches, les montants vont jusqu'où? Parce que les recherches ont duré environ deux mois.

M. Bellemare: II n'y a rien pour...

M. Bédard: Pour les recherches, il n'y a rien de prévu dans la présente loi.

M. Verreault: Si on présente une facture à la commission, est-ce qu'on va dédommager?

M. Bédard: Non. Je ne vois pas qu'on dédommage pour les recherches.

M. Verreault: On le fait pour les frais funéraires, pour le transport, mais pour les recherches du cadavre?

M. Bellemare: Non. Si c'est un acte criminel, écoutez...

M. Verreault: C'est un sauvetage.

M. Bédard: Même en se basant sur l'IVAC à laquelle on a fait référence tantôt, il n'y aurait pas de réclamation. Il n'y en a pas plus en vertu de la présente loi.

M. Verreault: La personne qui fait une demande, la requérante peut s'adresser directement à la commission et obtenir tous les renseignements et, à ce moment, on va la conseiller.

M. Bédard: C'est cela.

M. Bellemare: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Ma question est très simple. Est-ce que c'est pour couvrir une personne ou des personnes? Il peut arriver certains faits où ce sont des personnes qui sont en cause, qui ont participé...

M. Bédard: A un sauvetage?

M. Bellemare: Oui.

M. Bédard: D'une façon solidaire?

M. Bellemare: Oui.

M. Bédard: Cela peut couvrir une et des personnes.

M. Bellemare: Cela peut couvrir une et des personnes.

M. Bédard: Assurément. Toute personne qui a pu être partie à un acte de sauvetage. Maintenant, l'évaluation se fait à partir de l'enquête.

M. Bellemare: Qui fait l'évaluation d une personne, de deux personnes, quatre personnes ou cinq personnes?

M. Bédard: C'est le paragraphe g), qui définit le "sauveteur", qui répond à votre question: "celui qui, bénévolement, porte secours s'il a un motif raisonnable de croire que la vie ou l'intégrité physique d'une personne est en danger". Il faudra que ces critères soient bien établis. Autant lorsqu'il s'agit d'une personne que lorsqu'il s'agit de plusieurs personnes qui ont pu être, d'une façon concomitante et solidaire, parties à un acte de sauvetage.

M, Bellemare: Si le ministre me le permet, je comprends la réponse qu'il vient de me donner. J'étais justement à écrire, à colliger quelques documents que j'ai reçus des entrepreneurs de pompes funèbres qui disent que $600, cela va être des funérailles pour les quêteux. Ils nous avaient proposé $800, soit $150 de plus, au lieu de $650.

Aujourd'hui, à part les coopératives qui nous enterrent, même le montant de $650 est le dernier stade qu'on puisse atteindre pour les frais funéraires. Je comprends que le ministre ne voudra peut-être pas changer cela, mais, tandis qu'il l'a en main, il pourrait peut-être mettre $800 au lieu de $650. Ma requête, c est parce qu'on n'a presque rien aujourd'hui, quand il s'agit des landaus, etc. C'est toujours une dépense quand quelqu un participe à une affaire comme cela. Il y a une publicité énorme qui est faite.

M. Bédard: Je peux dire au député de Johnson que. pour ce qui est de la fixation du montant de $650, nous nous sommes basés sur ce qui est prévu pour l'IVAC. Avant de faire une distorsion entre ces montants par rapport à deux lois, il y aura lieu de faire les changements en même temps si c'est nécessaire.

M- Verreault: J'aimerais savoir du ministre qui va déterminer si c'est un acte de sauvetage ou de bravoure, appelez cela comme vous ie voudrez. Est-ce la commission ou si c'est par un rapport de la police ou un rapport quelconque?

M. Bédard: Lorsque le cas se présente, c est évident qu'avant d'en arriver à décerner quelque médaille de bravoure ou quelque récompense pécuniaire que ce soit, il y a une enquête qui est faite sur l'ensemble des circonstances qui sont portées à l'attention du ministère. La décision est prise par la commission, avec le concours du ministre de la Justice.

M. Lalonde: Sur l'article 2...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: .. seulement une remarque à la suite de la question du député de Johnson. Il faut

quand même considérer que c'est un service exceptionnel rendu au public et qu'on ne doit y mettre aucun caractère de luxe ou défrayer d'autres coûts qui pourraient augmenter indûment le service payé par le public. Quant à moi, je ne sais pas combien cela coûte actuellement, on sait toujours cela trop tard, mais je suggérerais que le ministre continue d'avoir cette approche plutôt sobre quant aux dédommagements, étant donné que ce sont les finances publiques qui paient pour ces choses.

M. Bédard: Je crois qu'il y a lieu d'être "conservateur" dans les montants à octroyer.

M. Bellemare: Je vais accepter les remontrances que me fait le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lafonde: Ce ne sont pas des remontrances du tout. Au contraire, j'étais sûr, au fond, que c'est ce que le député de Johnson aurait dit, si le ministre lui avait posé la question: II faut se laisser inspirer par la justice et la sobriété.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 2 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 3?

M. Lalonde: A l'article 3, si vous me le permettez, on a parlé tantôt d'une certaine rétroactivité et c'est là que le délai d'une année est inscrit. Je veux être bien sûr que le ministre est d'accord qu'à la façon dont l'article 3 est rédigé, il crée une rétroactivité. En effet, si cette loi entre en vigueur, pour les fins de la discussion, le 25 décembre 1977, les accidents ayant donné lieu à des préjudices ou à des décès en septembre 1977 seraient couverts simplement par le fait que la réclamation serait faite moins d'un an après l'événement. Généralement, quand on crée une rétroactivité dans une loi, on le dit expressément. Je veux être sûr que ce n'est pas seulement une interprétation qu'un tribunal pourrait faire différemment.

M. Bédard: Je vous ai donné des explications tout à l'heure sur l'interprétation que personnellement et au niveau du ministère de la Justice on donne à cet article. Il y a peut-être le danger d'une interprétation différente de la part de la CAT.

Pour éviter toute ambiguïté, peut-être y aurait-il lieu de préciser.

M. Lalonde: Ce n'est pas que je demande la rétroactivité.

M. Bédard: Non, je sais exactement ce...

M. Lalonde: C'est un principe fondamental, on ne légifère pas rétroactivement, surtout quand c'est pour enlever des droits. Puisqu'on en donne, je n'aurais pas d'objection. Je voudrais que ce soit clair, si on le donne.

M. Bédard: De manière qu'on n'entre pas dans une lutte d'interprétation entre, d'une part, la CAT et le ministère, il y aurait peut-être lieu, lorsque nous serons rendus à l'article 29 du projet de loi, de faire un amendement. L'article 29 se lit comme suit: "Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi". Il y aurait peut-être lieu d'ajouter un 29a ou 30, nous verrons, à l'effet de spécifier que la présente loi a effet depuis le 1er janvier 1977.

M. Lalonde: Oui. Maintenant, il faut quand même faire attention. Le 1er janvier 1977, si la loi entre en vigueur le 23 décembre 1977, le délai pour les événements du 2 janvier ou 3 janvier devient quasi illusoire. Il reste quelques jours seulement, les gens ne connaîtront pas la loi et ils vont perdre un droit de réclamer quelques jours après l'entrée en vigueur. Il faudrait avoir un peu de délicatesse à l'égard des gens.

M. Bédard: Je comprends qu'il y a une précision de deux ou trois jours qu'il faudrait apporter. Si on me donne quelques instants, peut-être qu'il sera possible de le faire.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut faire confiance au gouvernement pour quelques minutes? Je ne ferai pas confiance longtemps mais seulement quelques minutes. On peut passer à d'autres questions et je suis sûr que Me Jacoby aura sûrement des suggestions à nous faire.

Le Président (Mme Cuerrier): Quand nous viendrons à l'article 29, M. le ministre. Alors, article 3, adopté?

M. Lalonde: Adopte.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 4.

M. Bédard: Mme le Président, à l'article 4, c'est le ministre responsable de l'application de la loi, soit le procureur général, qui est chargé de comparaître devant la CAT pour donner son avis sur la demande qui est présentée. C'est le procureur général qui, en vertu de la Loi du ministère de la Justice, est chargé de régler et de diriger la demande ou la défendre dans toutes les contestations formées pour ou contre la Couronne ou un ministère de la province; à l'instar de l'article 15 de l'IVAC, le procureur général doit aussi comparaître pour donner son accord à la demande. Cette règle est appliquée en pratique, dans l'application de l'IVAC également.

M. Lalonde: Mme le Président, il y a une différence, mince mais qui peut avoir une certaine signification, entre l'article 15 de l'IVAC et l'article 4 de l'IVAC — si on peut appeler cette loi IVAC. C'est que, dans l'article 15, on donne une certaine discrétion au procureur général de contester s'il le

juge à propos. Dans le projet de loi, ici, tout ce qu'il peut faire c'est soit appuyer ou contester. Il ne peut pas dire: Je n'ai rien à dire.

M. Bédard: C'est uniquement pour forcer le procureur général à prendre position.

M. Lalonde: Bon, alors...

M. Bédard: A exprimer carrément son opinion.

M. Lalonde: Alors, le législateur ne prévoit pas de cas où le procureur général pourrait dire: Je n'ai rien à dire.

M. Bédard: Non, je crois qu'il est préférable que le procureur général prenne la responsabilité d'exprimer son opinion.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 4, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Articles.

M. Bédard: A l'article 5, avant d'accorder ou de refuser une demande et de fixer, s'il y a lieu, une compensation, la CAT recueillera les renseignements nécessaires à l'appréciation des faits et circonstances entourant l'intervention du sauveteur. C'est ce dont nous avons parlé tout à l'heure. Je pense que cela s'insère de soi-même, à l'effet que lorsqu'un cas est porté à l'attention de la commission ou du ministère, il y a lieu de faire une enquête en profondeur pour voir s'il y a vraiment acte de bravoure ou pas.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 5, adopté? M. le ieader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Quand vous parlez de la commission, c'est les deux, l'une ou l'autre. C'est l'une ou l'autre, la CAT ou bien la Commission des affaires sociales.

M. Bédard: Oui, en appel, la Commission des affaires sociales.

M. Bellemare: En appel. M. Bédard: C'est cela.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 5, adopté? Adopté. Article 6, adopté?

M. Bédard: L'article 6, adopté? M. Lalonde: Oui.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 7, adopté?

M. Lalonde: Article 7, Mme le Président, il y a un petit problème, parce que c'est là qu'on voit, sauf dans les définitions, tout à coup apparaître la Commission des affaires sociales. On dit: "La commission avise le procureur général de sa décision ou, en cas d'appel, de la décision de la Commission des affaires sociales". On présume qu'on sait qu'il y a appel à la Commission des affaires sociales, quoique jusque-là on n'a aucun article de la loi qui nous dit qu'il y a un appel de la décision de la commission, qui est la Commission des accidents du travail, à la Commission des affaires sociales.

M. Bédard: A partir du moment où on dit...

M. Lalonde: Est-ce que cela s'inférait d une autre loi?

M. Bédard: C'est cela. En vertu de la Loi des accidents du travail, il y a appel à la Commission des affaires sociales. L'article prévoit...

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'on présume que tous les droits et les devoirs, les obligations de la Commission des accidents du travail, en vertu du projet de loi no 83, seront quand même ceux créés par !a Loi des accidents du travail.

M. Bédard: II s'agit de se référer encore une fois à l'article 20 où on spécifie que les dispositions de la Loi des accidents du travail non in-comptabibles avec la présente loi s'applique en les adaptant. S'il y a des montants qui sont déterminés, la Loi des accidents du travail le prévoit. Il y a la possibilité d'appel à la Commission des affaires sociales.

M. Bellemare: M. le Président, la Commission des accidents du travail procède d'abord en premier lieu par des auditions comme un tribunal.

M. Bédard: Dans un premier temps il y a une enquête...

M. Bellemare: Après cela il y a une...

M. Bédard: ... devant la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare: II y a un tribunal qui siège avec un quorum de trois membres qui arbitrent le cas et, s'il n'y a pas entente, cela va où?

M. Bédard: II peut y avoir appel à la Commission des Affaires sociales.

M. Bellemare: Après l'appel aux affaires sociales, cela finit là?

M. Bédard: Cela se termine là.

M. Bellemare: Le procureur général n'a pas à donner son opinion.

M. Bédard: En appel, le procureur général donne son opinion aussi d'ailleurs. L'article 7 sti-

pule: La commission avise le procureur général de sa décision...

M. Bellemare: Avise mais il ne donne pas son opinion. Il n'a pas juridiction, lui. Au tribunal de la CAT, il y a trois membres qui agissent comme arbitres pour rendre une décision. Quand la décision est rendue, si le plaignant n'est pas satisfait, il avise le procureur général de sa décision et la décision est reportée à la Commission des affaires sociales, sans aucune recommandation et sans y apporter aucun jugement.

M. Bédard: Je comprends peut-être mal le sens de l'intervention du député de Johnson, mais il me semble très clair qu'après que...

M. Bellemare: Le procureur général n'a qu'une chose, en recevant du plaignant la contestation, la réponse que la CAT a faite de dire: Adressez-vous là.

M. Bédard: S'il le veut, aller en appel à la Commission des affaires sociales. Lorsque la commission d'appel des affaires sociales a rendu son jugement à ce moment-là, sauf que...

M. Bellemare: Le procureur général n'a rien à faire ni à dire, sauf transmettre la requête du plaignant. C'est parce que, M. le Président, le ministre, je sais que le ministre connaît le cas...

M. Bédard: Si on veut être très clair, le procureur général peut intervenir, on l'a dit tout à l'heure, pour appuyer ou contester une demande qui est faite en première instance. Il peut, puisqu'il a un intérêt, également intervenir au niveau de l'appel, devant la Commission des affaires sociales.

M. Bellemare: Donnez-moi deux instants. C'est un cas qui regarde le gouvernement, un cas où les autorités gouvernementales sont impliquées. Après l'enquête, ils viennent devant la Commission des accidents du travail, devant le tribunal. Il y a trois commissaires qui siègent en arbitres et qui donnent la décision. Le procureur général qui va être impliqué presque comme arbitre et juge va recevoir de la Commission des accidents du travail comme du plaignant une requête pour dire qu'il n'est pas satisfait. Qu'est-ce qui se produit? C'est la Commission des affaires sociales qui va, en dernier ressort, juger de la validité de l'argumentation qui a été entendue?

M. Bédard: C'est très clair. C'est la Commission des affaires sociales qui va juger en dernier ressort. La possibilité est donnée au procureur général de faire valoir son point de vue, soit pour ou contre, en première instance et en instance d'appel, devant la Commission des affaires sociales.

Mme le Vice-Président: Article 7, adopté? M. Lalonde: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Article 8, adopté?

M. Bédard: L'article 8 est l'équivalent de l'article 16 de l'IVAC.

M. Lalonde: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Article 9, adopté?

M. Bédard: C'est l'équivalent de l'article 14 de l'IVAC. Ce n'est pas nécessaire de revenir, je pense, au niveau des commentaires.

M. Lalonde: Non, cela va. Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Article 10, adopté?

M. Lalonde: Autres temps, autres moeurs.

M. Bédard: Une seconde. Il y aurait peut-être une modification à l'article 10.

M. Bellemare: Est-ce que vous enlevez le mot divorcé?

M. Bédard: II faut coller cela sur le projet de loi 67 que vous appréciez tellement.

Mme le Vice-Président: Amendement du ministre de la Justice à l'article 10.

M. Bédard: L'amendement serait de remplacer l'article 10 par le suivant: "La commission peut considérer comme conjoint du sauveteur une personne célibataire, divorcée ou dont le mariage a été annulé et qui, au moment de la survenance du préjudice ou du décès, était représentée par celui-ci comme son conjoint et résidait avec ce dernier depuis trois ans, ou depuis un an si un enfant était issu de leur union.

Mme le Vice-Président: Cet amendement à l'article 10 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Mme le Vice-Président: Article 10 adopté.

M. Bédard: L'article 11 reprend en partie les règles qui sont relatives à la subrogation énoncée à l'article 7 de l'IVAC.

M. Lalonde: L'article 11, si on le lie avec l'article 13, c'est seulement la subrogation pour le montant à faire payer, ce qui n'empêche pas, en vertu de l'article 12, le réclamant de réclamer pour l'excédent si la perte subie est plus grande que le montant accordé.

M. Bédard: Cela n'empêche pas celui qui s'est prévalu de cette loi sur un aspect bien particulier, s'il a des recours additionnels, de pouvoir user des recours qui lui sont permis, des recours civils, en vertu d'autres lois.

M. Lalonde: Etant donné que le ministre a fait une concordance à l'article 10 avec le projet de loi 67, pourrait-il convaincre son collègue de faire une concordance du projet de loi 67 avec ce principe de recours ici?

M. Bédard: Nous sommes toujours sur le projet de loi 83.

M. Lalonde: Mme le ministre est ici, et peut-être qu'elle vous écoute.

Mme le Vice-Président: Article 11, adopté?

M. Lalonde: Adopté, sûrement, et avec l'espoir que le projet de loi 67 soit changé de façon semblable.

Mme le Vice-Président: Adopté. Article 12, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Article 13, adopté?

M. Bédard: C'est l'équivalent du principe de l'alinéa 2 de l'article 7 de l'IVAC.

M. Bellemare: "... qu'elles n'aient été rectifiées par la commission", la commission de la CAT.

M. Bédard: C'est défini au début.

Mme le Vice-Président: Adopté. Article 13?

M. Lalonde: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Article 14, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Article 15, adopté?

M. Lalonde: J'aurais quelques questions.

Mme le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Bédard: L'essentiel de l'article...

Cette disposition, comme on peut le constater, permet à un sauveteur qui a accompli un acte de civisme, par son action de porter secours, de recevoir une récompense maximale de $5000 ou une décoration ou une distinction. Il appartient au ministre de faire une recommandation au gouvernement qui, par arrêté en conseil, accordera la récompense au sauveteur ou décernera des décorations et distinctions.

M. Lalonde: Je suis sûr, Mme le Président, que le ministre a déjà eu l'occasion de distribuer les récompenses aux policiers qui se sont distingués...

M. Bédard: Par leur bravoure.

M. Lalonde: ... par leur bravoure. Si ma mémoire est bonne, je crois que les recommandations, dans ces cas-là, sont faites par l'organisme responsable. Dans le cas des policiers, c'est la Commission de police, je crois, qui examine les événements et fait la recommandation. Ici, je vois que c'est le ministre qui fait la recommandation. N'y aurait-il pas lieu que ce soit la Commission des accidents du travail à qui on fait confiance suffisamment pour lui permettre d'indemniser les victimes de leur courage et de leur héroïsme? N'y aurait-il pas un danger que cela devienne un peu trop de l'implication du politique là-dedans?

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il y ait danger d'une implication du politique, surtout qu'avant qu'une décision soit prise d'accorder soit une décoration ou encore une récompense monétaire il y a eu le processus d'enquête qui a fonctionné, le processus d'auditions devant la CAT et, s'il y a lieu, même un appel devant la Commission des affaires sociales. A ce moment-là, je ne vois vraiment pas comment il pourrait y avoir une implication politique là-dedans.

M. Lalonde: C'est la recommandation qui est le moteur de tout ce genre d'exercice. Lorsque le ministre reçoit une recommandation de la Commission de police, il la considère, il l'examine avec beaucoup d'attention, parce que ce sont des gens sérieux qui se sont donné la peine de faire un dossier et de rapporter tous les événements, tous les faits qui sont favorables à ce qu'on décerne une décoration. Est-ce que le ministre ne serait pas plus confortable en incluant dans la loi que ce soit un organisme indépendant qui fasse la recommandation, là aussi? Cela me semble, au nom de la transparence, beaucoup plus sûr pour le ministre de ne pas être obligé de faire les recommandations lui-même; il faudra qu'il y ait un service chez lui qui fasse cela.

M. Bédard: En fait de transparence, c'est difficile d'avoir mieux que ce que nous proposons, car avant que le ministre prenne quelque décision que ce soit ou n'ait même à prendre quelque décision que ce soit, il y a — je l'ai dit tout à l'heure — tout le processus d'enquête qui se fait, l'audition devant la CAT ou la Commission des affaires sociales.

M. Bellemare: Mme le Président...

M. Lalonde: Ce n'est pas pour les récompenses.

M. Bédard: Non, non. Pour l'analyse du cas...

M. Lalonde: C'est pour la décision d'indemniser ou non.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Quant à la récompense, l'article 15 ne parle pas de toute l'enquête de la CAT.

M. Bellemare: Mme le Président, pour rendre la réciproque...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: ... au député de Marguerite-Bourgeoys, je lui dirai qu'un comité spécial sera formé chaque fois pour déterminer qui, avant d'être récompensé par le ministre, sera choisi. On trouve cela dans un des articles: Un comité sera formé, en vertu de la loi, pour recommander au ministre certaines personnes. C'est seulement pour remettre le change au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: Vous avez trouvé la réponse que je m'apprêtais à donner. A l'article 16, toutes ces possibilités sont explicitées: "Pour l'application de l'article 15, le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer les décorations et distinctions qui peuvent être décernées; déterminer les cas et la procédure d'attribution; prescrire la forme des décorations attachées aux distinctions, et établir un comité pour donner au ministre son avis sur l'attribution d'une récompense ou des décorations et distinctions, en déterminer la composition et les fonctions et en prévoir le mécanisme de nomination des membres".

M. Lalonde: On a tout vu cela, Mme le Président, mais il n'y a aucune garantie d'indépendance là-dedans, c'est le ministre qui forme son comité.

M. Bédard: Ce n'est pas le ministre qui forme son comité, c'est le gouvernement qui forme son comité.

M. Lalonde: C'est la même chose.

M. Bédard: Non, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Lalonde: Je veux dire que ce n'est pas un organisme indépendant. Maintenant, va-t-il y avoir la Légion d'honneur là-dedans, par exemple? Et allez-vous prévoir qu'on ne pourra pas l'accorder à des chefs de gouvernement étranger?

M. Bédard: On va y penser avant d'instaurer la Légion québécoise, mais cela peut venir.

M. Bellemare: II y en a qui vont commettre jusqu'à des actes illégaux et des actes criminels? Quel gouvernement va venir commettre un acte illégal ou un acte criminel dans la province de Québec? C'est pousser loin.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 15 est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté sur division. Article 16; cet article est-il adopté?

M. Bédard: L'article 16, c'est celui dont on vient de parler.

M. Bellemare: Les règlements seront-ils bientôt annoncés dans la Gazette officielle?

M. Bédard: Nous allons procéder avec le plus de diligence possible, et c'est évident qu'au niveau des règlements, des procédures d'attribution, le comité, s'il y a lieu, les membres de l'Assemblée nationale en seront informés et seront en mesure, à ce moment-là, d'exprimer leurs commentaires.

M. Bellemare: Est-ce que ce ne serait pas une bonne politique, de la part du ministre, à un moment donné...

M. Bédard: Voulez-vous être le premier légionnaire?

M. Bellemare: Non, je ne cours pas les médailles; j'en ai reçu une des zouaves et je l'ai conservée. Mais je demanderais au ministre si ce ne serait pas une bonne politique que, quand cela paraîtra dans la Gazette officielle, surtout comme cela, c'est nouveau, le député de chaque comté en reçoive au moins un exemplaire?

M. Bédard: Effectivement, cela va être pour publication.

M. Bellemare: Oui, je comprends, mais qui lit la Gazette officielle?

M. Bédard: C'est pour cette raison que je vous dis que ce ne sera pas seulement dans la Gazette officielle, on va trouver le moyen de le porter d'une façon très claire à l'attention de chacun des membres de l'Assemblée nationale, et avec la publicité qui s'infère.

M. Lalonde: Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne reviens pas sur l'article 15, c'est déjà adopté, mais l'article 16 qui s'y réfère parle d'actes de civisme alors que, jusque là, on a parlé de sauveteur, d'une personne qui se porte au secours de quelqu'un d'autre, qui en subit un préjudice. Dans l'esprit du ministre, parce qu'acte de civisme n'est pas défini, est-ce bien d'un cas comme cela qu'il va toujours s'agir, lorsque des décorations, des récompenses seront accordées en vertu de ces articles?

M. Bédard: C'est un cas comme cela.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 16 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bellemare: Juste une minute.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Le ministre pourrait-il nous dire s'il y a des cas prévus, qu'il a en tête ou que ses fonctionnaires auraient qui deviendront applicables très prochainement?

M. Bédard: Non, aucun. M. Bellemare: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 16 est adopté. L'article 17 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 18 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Lalonde: Je peux vous dire d'avance, tout de suite, que je n'ai aucun problème avec le reste, sauf peut-être l'article 29 ou 30 pour l'entrée en vigueur.

M. Bellemare: Quant à moi, je n'ai absolument rien à ajouter, sauf que j'ai rendu le change au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: Vous n'avez rien d'autre à ajouter sinon de féliciter le ministre.

M. Bellemare: Je réserve cela pour la deuxième lecture.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vais simplement les nommer. Article 19, adopté, article 20, adopté, article 21, adopté, article 22, adopté. Article 23?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Bédard: Articles 23, 24, 25, 26.

Le Président (Mme Cuerrier): Alors, 24, adopté, 25 adopté, 26 adopté, 27 adopté.

M. Lalonde: Adopté. 28, adopté.

Le Président (M. Cuerrier): 28, adopté.

M. Lalonde: 29, pas de problème.

M. Bédard: Article 29, adopté. Maintenant, il y aurait l'amendement dont on a parlé, Mme le Président. L'amendement se lirait comme suit. Je m'excuse ce serait après l'article 27.

M. Lalonde: J'ai le petit problème que j'ai soulevé tantôt qui n'est pas réglé parce que...

Le Président (Mme Cuerrier): II va falloir renuméroter 28, 29 et 30.

M, Bédard: C'est cela à partir du moment où l'amendement est adopté.

M. Lalonde: Puisqu'il y a amendement... Est-ce que vous devez le lire?

M. Bédard: Si vous me permettez, l'amendement se lirait comme suit.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Insérer après l'article 27 ce qui suit: 28 Tout fait survenu depuis le 1er janvier 1977 et donnant ouverture à la présente loi peut faire l'objet d'une réclamation devant la commission même si le délai prévu par l'article 3 est expiré, pourvu que la réclamation soit formulée avant le 31 décembre 1978.

M. Lalonde: Excusez-moi, je n'avais pas lu 1978. C'est parfait. Je présume que le lieutenant-gouverneur en conseil a déjà mis de côté les fonds nécessaires pour cette année qu'on vient d'ajouter.

M. Bédard: II n'y a pas de problème de ce côté.

M. Burns: Ce ne sera pas bien long. M. Bellemare: Si on mettait 28a.

M. Bédard: II s'agirait, Mme le Président, de numéroter en conséquence les autres articles.

Le Président (Mme Cuerrier): Nous allons faire cette numérotation. Nouvel article 28, adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Bédard: Alors, l'article 28 devient 29.

Le Président (Mme Cuerrier): 28 devenu 29. adopté.

M. Bédard: 29 devient 30.

Le Président (Mme Cuerrier): 29 devenu 30, adopté.

M. Bédard: 30 devient 31.

Le Président (Mme Cuerrier): 30 devient 31 et il est adopté.

M. Bédard: Merci, Mme le Président.

M. Burns: Mme le Président, je vous demanderais de faire rapport...

M. Bédard: II est adopté avec des amendements.

M. Burns: ... au président de l'Assemblée nationale que nous avons étudié en commission plénière le projet de loi no...

M. Bédard: 83.

M. Burns: ... 83 et que nous l'avons adopté article par article avec amendements.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié article par article le projet de loi no 83, Loi visant à favoriser le civisme, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.

Le Vice-Président: Ce rapport avec les amendements sera-t-il agréé?

M. Lalonde: Oui, agréé.

Le Vice-Président: Troisième lecture...

M. Bellemare: Si le député de Marguerite-Bourgeoys n'a rien, je suis prêt à accepter.

M. Lalonde: S'il y a urgence, on est prêt...

M. Burns: II y a sanction de projets de loi dans le courant de la journée. Si la troisième lecture nous était accordée, on pourrait la soumettre à Son Excellence le lieutenant-gouverneur aujourd'hui même.

M. Lalonde: Si on nous le demande, cela nous fera plaisir.

M. Burns: Je vous le demande. M. Lalonde: Accordé.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Je propose donc que nous procédions pendant la même séance à la troisième lecture.

M. Bellemare: D'accord. M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président: M. le ministre de la Justice. Vous proposez la motion de troisième lecture.

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Troisième lecture, adoptée. Le projet de loi est adopté.

M. Burns: M. le Président, nous pourrions peut-être! très brièvement — me dit-on, en tout cas — passer à l'article 17) de notre feuilleton qui est la deuxième lecture du projet de loi no 93 au nom du ministre...

M. Bellemare: Cela va être long.

M. Burns: Pardon?

M. Bellemare: Cela va être long.

Projet de loi no 93 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Si vous permettez. M. le ministre des Affaires sociales propose donc la deuxième lecture du projet de loi no 93, Loi modifiant de nouveau le Régime des allocations familiales du Québec.

M. le ministre.

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi, le projet de loi no 93, et en recommande l'étude à la Chambre.

Il s'agit d'un projet de loi qui est très court et qui a été déposé la semaine dernière. Il y a exactement quatre articles. Essentiellement, il y a deux choses dans le projet de loi: indexation de 7,5% des allocations familiales à partir de janvier 1978 et, deuxièmement, hausse, en plus de l'indexation, des prestations, des allocations pour l'enfant du troisième rang et les enfants de quatrième rang et plus.

Cette deuxième section — la partie concernant la hausse — du projet de loi découle du fait que la loi fédérale permet à chaque province de choisir l'affectation des sommes d'argent en fonction des rangs et en fonction des âges. Or, depuis 1974, le Québec se situe au-dessous de la moyenne des allocations versées par le gouvernement fédéral à cause de la diminution du taux de natalité. C'est ainsi que l'an passé, en 1977, nous avons pu récupérer cette somme d'argent et l'affecter à une augmentation substantielle de l'allocation pour le quatrième enfant. Cette année, nous prévoyons aussi récupérer une somme d'argent substantielle, et cette somme sera affectée à hausser de façon importante l'allocation pour le troisième enfant, et en partie le quatrième enfant et plus.

Il s'agit évidemment d'une mesure qui est grandement attendue par la population, et il me fait plaisir d'en recommander l'adoption le plus tôt possible.

Le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Je remercie le leader du gouvernement d'avoir donné ces avis, parce que si le ministre avait continué, j'aurais eu également un discours à faire. Comme il s'est restreint à des aspects techniques, je vais concourir à l'adoption en deuxième lecture.

Le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, félicitations au ministre. Cela va venir compenser la taxe sur les chaussures et les vêtements d'enfants. Il va y avoir une différence de $6,4 millions seulement. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que j'étais bien contre la taxe, mais que je suis bien en faveur du projet de loi.

M. Burns: M. le Président...

Le Vice-Président: Alors, cette motion de deuxième lecture... M. le ministre.

M. Burns: ... comme je suis certain que le ministre n'a pas de droit de réplique...

Le Vice-Président: La présidence n'accepte pas cette affirmation.

M. Burns: Le ministre me l'a dit.

M. Lazure: M. le Président, je veux simplement remercier les partis d'Opposition pour leur collaboration.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, c'est à votre tour.

M. Burns: M. le Président, étant donné l'unanimité, nous pourrions peut-être faire les écritures relativement à ce projet de loi. Donc, commission plénière, rapport de la commission plénière et troisième lecture.

Le Vice-Président: Alors, si vous me le permettez, dans l'ordre: Est-ce que cette motion de deuxième lecture est adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Commission plénière

Le Vice-Président: Adopté. Réunion de la commission plénière?

M. Bellemare: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Rapport de la commission plénière?

M. Bellemare: Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Troisième lecture du projet de loi no 93?

M. Bellemare: Oui.

Le Vice-Président: Adopté. Le projet de loi no 93 est adopté, M. le ministre des Affaires sociales et M. le leader parlementaire.

M. Burns: M. le Président, je remercie les membres de l'Opposition pour leur collaboration. Cela nous permettra, justement, de soumettre un autre projet de loi au lieutenant-gouverneur, pour sanction ce soir.

M. Garneau: Dans un esprit de collaboration, nous serions également prêts, du moins pour ma part, à adopter le projet de loi no 94 qui était déjà sur la liste du leader pour aujourd'hui. Quant à moi, il s'agit simplement de précisions juridiques. Je pourrais faire des interventions pour dire que je ne les trouvais pas nécessaires, mais, comme elles sont là, cela ne me fait absolument rien de les adopter.

M. Burns: Est-ce que j'entends le même son de cloche de l'Union Nationale?

M. Bellemare: II y avait un député qui avait préparé un discours, mais je vais le voir en particulier au caucus cet après-midi et je vais lui dire que j'ai bien fait d'accepter unanimement.

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais donc d'appeler l'article 18) que j'aurai l'honneur de présenter au nom du ministre des Terres et Forêts.

Projet de loi no 94 Deuxième lecture

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, au nom du ministre des Terres et Forêts, propose la deuxième lecture du projet de loi no 94, Loi modifiant la Loi sur le crédit forestier.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Des Voix: Adopté.

M. Burns: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance du projet de loi et il en recommande l'adoption à l'Assemblée nationale. Je pense que je vais limiter à ces brèves remarques le discours que j'ai à faire au nom du ministre des Terres et Forêts relativement au projet de loi no 94, étant donné qu'il semble qu'il rencontre l'unanimité de l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: C'est une loi importante parce qu'on ajoute, après le mot "office", les mots "au fonds consolidé".

Le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté. M. Bellemare: Adopté.

Le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Commission plénière et troisième lecture

M. Burns: M. le Président, peut-être que dans ce cas nous pourrions faire les écritures également de la commission plénière et de la tioisième lecture.

Le Vice-Président: D'accord, réunion de la commission plénière, rapport de la commission plénière adopté. Troisième lecture de ce projet de loi, adoptée. Le projet de loi no 94 est adopté.

M. Bérubé: J'apprécie votre générosité et votre gentillesse, aucun doute.

M. Burns: II est trop tard, vous êtes en retard.

M. le Président, je vais vous demander de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures en laissant entendre à nos collègues que, dès 15 heures, nous passerons au projet de loi no 87...

M. Bédard: Est-ce que c'est 87 ou...

M. Burns: ... 87 inscrit au nom du ministre de la Justice qui, lui non plus, ne semble pas poser de problème. D'autre part, par la suite il y a peut-être un problème et nous entreprendrons l'examen ou la prise en considération du rapport du projet de loi no 67.

M. Bellemare: II va avoir notre unanimité. M. Burns: Je m'attends à votre...

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 15 h 10

Mme le Vice-Président: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît! C'est le moment de reprendre la séance après la suspension de 13 heures.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, ce matin, lorsque nous avons suspendu nos travaux, il y avait un autre projet de loi qui était inscrit pour la deuxième lecture au nom du ministre de la Justice, et je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 5.

Mme le Vice-Président: L'article 5. M. le ministre de la Justice propose la deuxième lecture... Ce projet de loi a déjà subi la deuxième lecture.

Projet de loi no 87

M. Burns: Mme le Président, je m'excuse, je m'étais absenté pendant quelques instants ce matin pour rencontrer les journalistes. On me dit que la deuxième lecture a été adoptée. Je fais donc motion pour que vous quittiez votre siège et que la Chambre se transforme en commission plénière.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Commission plénière

Mme le Vice-Président: Nous sommes en commission plénière, pour étudier le projet de loi no 87, article par article.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: Concernant ce projet de loi qui est quand même très technique sur certains aspects, nous avons retenu les services du Dr Roland Tremblay, endocrinologue, fellow du Collège Royal du Canada et fellow du Collège Américain de médecine qui, effectivement, sera à la disposition des membres de la commission pour répondre à leurs questions.

Nous nous étions entendus, lors de la deuxième lecture, pour ne pas faire d'exposé lorsque viendrait la discussion en commission. Il y aurait lieu, dans un premier temps, par un petit exposé de cinq ou six minutes, d'expliquer l'essentiel de cette loi de manière à éviter plusieurs questions qui peuvent venir à l'esprit des membres de la commission plénière.

Cette Loi modifiant la Loi du changement de nom contient deux modifications importantes. D'une part, nous avons apporté des changements à la procédure d'obtention du changement de nom et d'autre part nous introduisons des mesures nouvelles qui permettront aux transsexués d'obtenir un acte de naissance qui soit conforme à la nouvelle identité physique.

Actuellement, il appartient au lieutenant-gouverneur en conseil d'accorder, sur recomman-

dation du ministre de la Justice, tout changement de nom. Il va sans dire que cette référence au lieutenant-gouverneur en conseil alourdit inutilement la procédure et nécessite inévitablement des délais, lesquels pourraient être évités si le ministre de la Justice avait le pouvoir de prendre lui-même la décision définitive puisqu'il lui appartient d'étudier chaque requête et de proposer ou de refuser un changement de nom.

Du même coup, le Conseil des ministres verrait son fardeau allégé, surtout dans un domaine aussi étranger à la vocation première du Conseil des ministres. Au cours de l'année 1976, le Conseil des ministres a approuvé 320 arrêtés en conseil relatifs à des changements de nom après recommandation du ministre de la Justice. Si nous devions maintenir la procédure actuelle, il faudrait ajouter à ce nombre les arrêtés en conseil prévus pour le transsexualisme. C'est par souci humanitaire que nous avons introduit des dispositions qui permettront dorénavant aux transsexués d'obtenir un acte de naissance conforme à leur nouvelle identité physique afin qu'ils puissent mener dans la société une vie aussi normale que possible.

S'agissant d'un phénomène médical relativement récent, le transsexualisme, ou la transsexualité, est encore quelque peu méconnu. Bien que nous n'en connaissions pas encore toutes les causes, il nous est tout de même possible de circonscrire ce phénomène en le définissant d'abord, puis en le distinguant d'autres phénomènes qui peuvent lui ressembler. Plusieurs définitions ont été proposées pour le transsexualisme ou la transsexualité, ces deux termes étant indifféremment employés en français pour traduire l'anglais "transsexualism. " Le docteur H. Benjamin — vous excuserez ma prononciation — dans le volume "The Transsexual Phenomenon", publié en 1966 à New York, définit le transsexuel comme étant une personne qui croit fermement, malgré une évidence génétique et physique contraire, qu'il est ou qu'elle est de sexe opposé. Cette personne a une fixation et une conviction inaltérables qu'elle est d'un tel sexe.

D'autres auteurs ont tenu compte davantage du caractère d'évolution du transsexualisme. Pour eux, la transsexualité est le phénomène d'un passage physiologique et social plus ou moins prolongé d'un sexe à un autre chez un individu qui a la conviction psychique d'appartenir au sexe opposé à son sexe biologique. Avant qu'il vive son conflit d'identité, il n'y a pas de transsexualité. Après qu'il a résolu le conflit par la conversion physiologique, biologique et sociale, il n'y a plus de transsexualité.

Les spécialistes relient généralement le phénomène à trois facteurs possibles d'ordre génétique, endocrinien et psychologique. Ce sont les normes acceptées par la profession médicale qui régissent le traitement et l'opération du transsexuel, dont les étapes ont été clairement décrites dans un article publié dans la revue de droit de l'Université de Sherbrooke par Ethel Groffier, qui disait ceci: "A ce propos, médecins et auteurs s'accordent pour insister sur la phase préparatoire au traitement qui consiste dans une évaluation approfondie du cas par une équipe de spécialistes comprenant psychologues, psychiatres, travailleurs sociaux, endocrinologues, gynécologues, urologues, spécialistes en chirurgie esthétique. Le rôle de cette équipe est de formuler un diagnostic sur l'admissibilité à l'opération. En plus de l'évaluation clinique, il est recommandé de procéder à une exploration approfondie du milieu du patient et de rencontrer les membres de sa famille.

Ensuite, une fois qu'il est bien établi qu'il s'agit d'un cas de transsexualisme où il faut encore effectuer une évaluation globale de la personnalité de l'individu pour établir si, dans le passé, il n'a pas été victime d'épisodes psychopathologiques graves ou pour mesurer sa capacité de faire face à la transformation complète de sa vie et de se faire une opinion réaliste des résultats de l'intervention qu'il s'apprête à subir. Je termine là-dessus. Après cette période d'évaluation et de traitements aux hormones, on procède, selon le cas, à la castration ou à la mastectomie et à l'hys-térectomie. Cette décision s'impose suite à l'échec de tous les traitements médicaux connus.

Le transsexuel arrive habituellement en psychiatrie après une feuille de route assez chargée. Malheureux dans sa peau, inconfortable dans son rôle, percevant comme insupportable l'anatomie ou la morphologie de son sexe biologique et surtout décidé à remédier à la situation, il a auparavant consulté soit en endocrinologie, soit en chirurgie ou en gynécologie et, dans certains milieux, a partiellement obtenu une réponse positive à ses revendications. Le transsexualisme est donc un phénomène particulier, distinct du travestisme, de l'homosexualité et de l'hermaphrodisme auxquels il est parfois malencontreusement confondu.

Le travesti dénote un comportement fétichiste à l'égard du vêtement féminin, mais il s'identifie bien à son sexe et il a une activité hétérosexuelle. L'homosexuel, quant à lui, se caractérise par l'attirance de la personne envers son propre sexe, mais il se perçoit comme appartenant à son sexe biologique. Ni l'un, ni l'autre du travesti et de l'homosexuel ne désirent subir une opération de conversion sexuelle. Quant à l'hermaphrodisme, il est un phénomène différent du transsexualisme car, se définissant par la juxtaposition chez un même sujet de produits sexuels mâles et femelles, il s'oppose à la séparation complète entre les sexes.

Examinons maintenant le problème juridique posé par le transsexualisme. Si le changement de prénom ne pose théoriquement pas de problème particulier en vertu de la loi actuelle, la modification ou rectification de l'acte de naissance pose un problème beaucoup plus sérieux. Il m'apparaît évident que le transsexué dont l'acte de naissance n'a pas été modifié se trouvera plus d'une fois embarrassé dans notre société. En effet, plusieurs documents publics ne sont émis que sur présentation de l'acte de naissance comme le passeport, les cartes d'identité, de sécurité sociale, le permis de travail ou de séjour. Certaines institutions d'en-

seignement, certains employeurs exigent également un extrait de l'acte de naissance.

Or, nos lois et, par conséquent, nos tribunaux ne permettent pas actuellement une telle modification.

Le seul recours qui leur est ouvert est la présentation d'un bill privé, parce qu'il aurait pu y avoir la possibilité que ces derniers présentent un bill privé. Il reste que cette solution, en plus de frais élevés qu'elle entraîne, a pour inconvénient majeur d'obliger la personne concernée à entreprendre des démarches extrêmement longues et pénibles. Je ne trouve pas souhaitable que l'Assemblée nationale ait à se prononcer sur une soixantaine de projets de loi privés, au cours des prochaines années, à la fois pour ne pas alourdir le processus législatif et pour éviter à ces personnes de telles difficultés.

Il y avait, en 1975, au Québec, approximativement 65 personnes affectées par ce syndrome pathologique. Les statistiques nous révèlent en effet qu'il existe un transsexuel par 100 000 de population. Pour répondre aux demandes médicales de ces transsexuels, on dénombrait, la même année, sept hôpitaux québécois dispensant des traitements appropriés. Devant un tel phénomène qui, s'il est quantitativement peu important, n'en touche pas moins directement à l'intégrité de la personne humaine, nous ne pouvons pas, comme législateurs, rester indifférents.

N'est-ce pas en effet la mission du juriste d'harmoniser le droit avec les nouvelles réalités médicales et techniques et de tenter de les intégrer dans la discipline juridique au meilleur intérêt de l'individu et de la société.

En vertu de la présente loi, il sera permis à un citoyen canadien majeur, non marié, résidant au Québec depuis au moins un an et qui aura subi avec succès les traitements médicaux et chirurgicaux destinés à modifier ces caractères sexuels apparents, il lui sera permis en vertu de cette loi d'obtenir un changement d'indication de sexe et de prénom dans les registres de l'Etat civil.

Enfin, il est à noter que trois provinces canadiennes, la Colombie Britannique, la Saskatchewan et l'Alberta, prévoient une modification de l'acte de l'Etat civil dans les cas particuliers des transsexuels. De plus, l'office de révision du Code civil a présenté un rapport dans le même sens. Lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire, tel que je l'ai exprimé au début de ce court exposé, nous avons retenu les services du Dr Roland Tremblay du Centre hospitalier de l'Université Laval, afin que ce dernier puisse répondre aux questions qui pourraient être posées concernant l'ensemble du problème du transsexualisme.

C'est sur ces quelques notes que je pense qu'il serait opportun d'entreprendre les travaux de la commission.

Le Président (Mme Cuerrier): J'ai bien compris que le Dr Tremblay pourrait répondre en votre nom aux questions qui pourraient être posées. Est-ce qu'il y a consentement à ce que le Dr

Tremblay puisse répondre et que les réponses soient notées au nom du ministre de la Justice.

M. Lalonde: Quant à moi, Mme le Président, je n'aurais pas d'objection. Peut-être que le Dr Tremblay aurait objection de voir ses propos savants chapeautés sous le titre du ministre. C'est une autre question.

M. Bédard: Avec la précaution qu'on a prise de le mentionner, je pense que personne...

Le Président (Mme Cuerrier): La précaution a été prise, c'est mentionné. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bédard: Personne ne se trompera.

M. Lalonde: Consentement.

M. Brochu: Consentement, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): C'est simplement pour ne pas déroger aux règles de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Maisonneuve, vous m'aviez demandé la parole.

M. Robert Burns

M. Burns: Mme le Président, je veux très brièvement, au début des travaux de la commission plénière, remercier le ministre de la Justice pour avoir devancé, à toutes fins pratiques, un des éléments du rapport de la Commission de révision du code civil qui est traduit par le projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Je ne suis pas intervenu en deuxième lecture pour une raison bien simple, c'est qu'il apparaissait normal que nous puissions passer le plus rapidement possible à l'examen du projet de loi, article par article, en commission plénière.

J'ai personnellement, à de nombreuses reprises, eu à intervenir dans ce type de dossiers et j'ai, comme individu, comme membre d'une société qui est complète, donc qui est formée d'un tas de personnes qui ont divers problèmes individuels mais qui, à un moment donné, se réunissent au sein d'une même collectivité, eu à déplorer le peu de cas qu'on faisait de ce type de problème qui, fondamentalement, est un problème de liberté fondamentale et de possibilité de voir ou de donner à des individus au sein de cette même société une identité. Peut-être que la chose la plus grave qui peut se passer au sein d'une société, c'est que quelqu'un, à un moment donné, se retrouve à ne plus avoir d'identité. C'est le cas des transsexués. C'est ce pourquoi, au nom des personnes qui sont visées — environ 60 personnes au Québec, que nous connaissons, actuellement, qu'on peut identifier — je remercie le ministre de la Justice d'avoir devancé un peu le rapport global concernant la

révision du Code civil, à la suite du rapport de la commission concernée.

Nous avons, Mme le Président, à de nombreuses reprises, songé à toutes sortes d'autres solutions, par exemple, comme le ministre de la Justice y faisait référence, à des projets de loi privés pour changer des noms.

Mais qu'est-ce que cela fait si on change le nom de Robert Burns et qu'à partir de demain Robert Burns devient Joséphine Burns, et que Joséphine Burns sur son baptistère continue à être le fils d'Edouard Burns et de Marie-Anne Bédard? Cela change quoi, cela? Ce genre de problème d'identité est très grave, car, à la suite d'études très sérieuses, comme le ministre de la Justice l'a mentionné tout à l'heure, par l'entremise de médecins, par l'entremises de psychiatres, par l'entremise de psychologues, on décide que tel ou tel individu, qui est physiquement ou, en tout cas, du moins officiellement un homme, peut devenir, à la suite d'une opération de transsexuation ou de transsexualité, une femme. A partir de ce moment-là, cette personne n'existe plus dans la société.

Alors, vous avez tous les problèmes qui se posent relativement à la recherche d'un travail, au Régime de rentes, à tous les préjugés qui peuvent exister à l'endroit de ces gens-là. Je ne peux qu'endosser entièrement l'effort que le ministre de la Justice fait aujourd'hui pour corriger cette situation qui, à mon avis, était une injustice absolument totale qu'il fallait carrément et clairement régler. Encore une fois, je ne peux qu'en remercier le ministre de la Justice.

Mme le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: II m'apparaît évident que nous devons appuyer cette réforme du ministre de la Justice, Mme le Président. Nous avons convenu, lors de l'adoption en deuxième lecture l'autre soir, que des propos s'adressant au principe seraient tolérés, de consentement, étant donné que nous avons adopté la deuxième lecture du projet de loi sur la base des notes explicatives. Ce que je retiens en particulier, c'est le problème de l'intégrité de la personne humaine et de l'identification que posent ces cas qui sont, de toute façon, exceptionnels, mais qui, quand même, peu nombreux qu'ils soient, représentent pour chacun, chacune de ces personnes un problème important, un problème fondamental. Je n'ai pas, quant à moi, l'intention d'aller très loin dans l'examen médical, l'examen à caractère médical de ce phénomène. Je pense que les explications du ministre doivent être reçues à leur propre valeur et, à moins que quelque membre n'ait lui-même, ou elle-même, des connaissances qui justifieraient des questions plus précises auprès du Dr Tremblay, quant à moi, je pense qu'on doit accepter les explications du ministre et passer à l'adoption du principe et des détails de ce projet de loi.

Il s'agit de faire en sorte que chaque citoyen ou citoyenne puisse, lorsqu'il s'agit de recourir à ce qu'il y a de plus fondamental quant à son identification, c'est-à-dire les actes de l'état civil, s'y reconnaître. Quant à moi, cela m'apparaît aussi fondamental que certaines autres dispositions que contiennent nos lois, et plus particulièrement la Charte des droits et libertés de la personne. Cela rejoint un droit fondamental de l'individu, à savoir que les actes de l'état civil, qui sont censés le décrire ou décrire certains individus, soient vrais, malgré les changements, et reflètent les changements tels que décrits par le ministre. Ils peuvent être très exceptionnels, mais peuvent toucher l'identification sexuelle d'une personne.

Je sais que certaines questions pourraient être plus pertinentes à l'étude article par article, mais le ministre, lors de son exposé, a fait état que les nouvelles dispositions du projet de loi rendraient possible à une personne, je crois qu'il a dit citoyen canadien au Québec depuis un an, ou au Canada depuis un an, non mariée. Cela m'a frappé comme étant une restriction qui, peut-être, est tout à fait valide. J'aimerais avoir des explications. Si le docteur Tremblay veut intervenir, tant mieux. Est-ce que, dans les faits, des 60 et quelques personnes que l'on connaît, aucune n'est mariée, ou est-ce que c'est une impossibilité physiologique ou physique? S'il y en a de mariées, est-ce qu'on va exiger qu'elles divorcent avant de faire la demande?

M. Bédard: La connaissance que j'ai sur les cas qui nous ont été soumis est à l'effet qu'il n'y en a pas de marié. Cela ne veut pas dire, parce que c'est une question qui est posée assez souvent, que les transsexués ne pourront pas se marier. Ils peuvent se marier. Le mariage d'un transsexué, muni d'un acte de l'état civil modifié, peut être annulé, à mon humble avis, si le mariage a lieu sans que le transsexué, qui est muni d'un nouvel acte de l'état civil modifié, ne prenne la précaution de mettre son nouveau conjoint au courant du réaménagement de son anatomie. Cela peut être une cause d'annulation de la même façon que tous ceux qui sont atteints de maladie grave, d'impuissance, de schizophrénie et qui le savent. S'ils n'en n'avertissent pas leur conjoint avant le mariage, il peut y avoir, de la part de l'autre conjoint, une demande d'annulation. Peut-être que cela ne répond pas très précisément à la question.

M. Lalonde: Le ministre nous décrit des cas d'annulation de mariage. Que cela soit une raison d'annulation, cela va de soi. Le transsexué ou le phénomène que le ministre nous a décrit implique plusieurs étapes.

Il y a l'étape avant l'opération et l'étape résultant de l'opération. Si je comprends bien ce que le ministre nous a dit tantôt, pour obtenir un changement de l'acte d'état civil, il faut que l'opération ait eu lieu, de sorte que son identité est changée. Ce n'est plus un homme, mais une femme. Je prends I exemple de ce côté parce qu'apparem-

ment le changement arrive plus souvent ainsi que de femme à homme. Est-ce qu'il est possible qu'il ait été marié avant ce changement? Et, pour avoir ouverture au changement, est-ce qu'il faut qu'il ne soit plus marié? C'est cela ma question, puisqu'on exige qu'il ne soit pas marié pour faire la demande.

M. Bédard: II peut arriver que cela se produise alors que l'un des individus est marié. On porte à mon attention qu'aux Etats-Unis il s'est présenté un cas où un des transsexués a attendu que ses enfants soient devenus grands pour divorcer, prendre prématurément sa retraite et s'en aller vivre sa nouvelle vie de femme dans une ville avoisi-nante. La raison pour laquelle on spécifie que le candidat devra être citoyen canadien majeur et non marié c'est parce qu'on pense qu'il est indispensable de formuler cette exigence afin qu'il ne puisse exister de cas où, à la suite d'une telle modification, on se retrouverait en présence de deux époux qui sont du même sexe. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Lalonde: C'est sûrement une excellente raison.

M. Bédard: Peut-être que le docteur pourrait ajouter des éléments par rapport aux questions qui ont été posées.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Dr Tremblay.

M. Bédard: Mme le Président, c'est ma première séance dans cette Assemblée. S'il m'est permis de féliciter M. le ministre pour la qualité de son exposé, la richesse de son contenu, je le fais avec plaisir. Je pense qu'il serait très...

Le Président (Mme Cuerrier): Je voudrais vous faire remarquer que vous parlez au nom du ministre.

M. Bédard: Ah oui!

M. Lalonde: Au nom du ministre. Cela va être très intéressant dans la transcription.

M. Bédard: C'est ce qui permettra, Mme le Président, de constater que le langage savant qu'emploiera le Dr Tremblay n'est pas le langage du ministre.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Dr Tremblay.

M. Bédard: Effectivement, Mme le Président, si on me permet de répondre spécifiquement à la question, il y a quelques cas de transsexualisme qui se sont présentés alors que déjà les sujets avaient vécu une vie d'hétérosexualité, donc ils avaient déjà été mariés. Au départ, ils ont pris soin, dans certains cas, de divorcer avant d'entreprendre cette longue démarche. C'est exceptionnel puisque, par définition, le transsexuel n'est pas hétérosexuel.

M. Lalonde: Je pense, Mme le Président, que la dernière explication du ministre est tout à fait valable. Autrement, on aurait un mariage valide dans nos statuts, suivant nos lois, impliquant deux personnes du même sexe.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, Mme le Président. Je voulais tout simplement joindre ma parole à celle du leader du gouvernement concernant les modifications futures au Code civil. On reconnaît qu'il s'agit ici d'un droit relatif à l'identité de la personne. C'est un droit fort important. Sauf que je me pose des questions parce que le rapport de la révision de l'Office du Code civil, publié en 1975, demandait ou proposait que ce pouvoir d'accorder un changement de nom soit donné à un directeur de l'état civil qui serait éventuellement nommé à cet effet.

Dans la loi qu'on veut adopter, on donne ce pouvoir au ministre lui-même plutôt qu'au directeur, qu'au Conseil des ministres ou qu'au lieutenant-gouverneur en conseil. Je me demande s'il n'y a pas des questions à se poser, bien que je ne sois pas opposé, en principe, là-dessus.

Ne serait-il pas mieux de donner ce pouvoir à la Cour supérieure, peut-être, ou à un directeur de l'état civil qui sera éventuellement nommé?

M. Bédard: Disons que la modification que nous demandons pour essayer de corriger très rapidement un problème ne veut, en aucune façon, en tout cas, dans mon esprit, préjuger du contenu d'amendements qui pourraient être apportés au niveau du Code civil lorsqu'on procédera à l'étude d'une façon globale des recommandations de la commission du Code civil.

M. Fontaine: Etant donné qu'il s'agit strictement d'une question de fait, à savoir si une personne est transsexuée ou non, est-ce que ce ne serait pas plutôt à la Cour supérieure de vérifier ces faits?

M. Bédard: Pas nécessairement. Si vous prenez le projet de loi, il y a quand même, dans ces articles, tous les éléments nécessaires, c'est-à-dire toutes les conditions qui devront être respectées du point de vue médical ou à tous les points de vue avant même que le ministre de la Justice ait à poser un geste de changement de nom ou de changement qui pourrait s'imposer au niveau des registres de l'état civil. Les précautions médicales qu'il faut prendre avant de procéder à quelque acte que ce soit, juridiquement parlant, je pense que toutes ces étapes seront très bien spécifiées dans le projet de loi.

M. Fontaine: Je vous ai dit que je n'avais pas d'objection...

M. Bédard: Le ministre de la Justice ne deviendra pas médecin.

M. Fontaine: ... de principe, mais je comprends que le ministre nous confirme qu'éventuellement cela pourrait être confié à un directeur de l'état civil lorsqu'on abordera les amendements ou la refonte du Code civil.

M. Bédard: C'est exactement cela. M. Fontaine: Merci.

Le Président (Mme Cuerrier): Maintenant, M. le ministre de la Justice, je pense qu'il y a certaines questions qui se réfèrent à certains articles. Les membres de I'Assemblée pourront peut-être poser leurs questions lors de l'étude de tel article en particulier. Si vous le voulez bien, nous allons...

M. Brochu: Avec votre permission, j'aurais peut-être seulement...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Richmond, oui.

M. Brochu: ... une petite question avant d'entreprendre...

Le Président (Mme Cuerrier): D'ordre général?

M. Brochu: D'ordre général, oui, une question de précision. Le ministre a indiqué tout à l'heure, dans l'exposé qu'il a fait avant de présenter son projet de loi, que la transsexualité pouvait venir à la suite de trois facteurs principaux soit d'ordre génétique d'abord, d'ordre endocrinien et, possiblement, d'ordre psychologique. La seule précision que j'aimerais obtenir ici peut-être du ministre de la Justice, par l'entremise du Dr Tremblay qui est à ses côtés, c'est quel facteur est le plus souvent présent dans les cas de transsexualisme constatés ou, du moins, compilés statistiquement.

Le Président (Mme Cuerrier): Dr Tremblay.

M. Bédard: Pour répondre à cette question, monsieur, le facteur le plus fréquemment rencontré est un facteur dit psychologique en ce sens que, par définition, le transsexualiste se dit victime d'une inversion psychosexuelle. Alors, au départ, je pense que les deux mots clés traduisent bien la situation et, dans le plus grand nombre d'observations, il est évident que, sur le plan génétique, sur le plan endocrinien, il n'y a aucune anomalie; c'est un être normal. On peut noter, toutefois, à partir d'étapes précoces dans la vie, à partir de l'adolescence ou de la puberté, que des facteurs psychologiques peuvent intervenir. Alors, notre connaissance se limite à des causes dites psychologiques, dans la plupart des cas, si on se limite spécifiquement au transsexualisme.

M. Brochu: Est-ce à dire qu'il y a exclusivement, à toutes fins utiles, dans les cas qui vous ont été soumis, des facteurs d'ordre psychologique et aucunement, donc, de facteurs d'ordre génétique ou endocrinien?

M. Bédard: En toute objectivité, la femme ou l'homme qui se présente sur le plan génétique a des chromosomes XX ou XY.

Donc, il y a correspondance entre le sexe apparent, qui est mâle, et les chromosomes. Donc, aucune anomalie sur le plan génétique lorsqu'on parle spécifiquement de transsexualisme dans 99% des cas.

M. Brochu: Donc, dans la présentation que le ministre a faite, tout à l'heure, de son projet de loi, il aurait dû souligner que le seul facteur à noter, d'après les compilations qui existent, c'est le facteur d'ordre psychologique qui donne lieu à cette situation de transsexualité.

M. Bédard: Enfin, il y a de tout. Je pense qu'il faut laisser la porte ouverte, M. le député, parce qu'il y a, quand même, certaines anomalies mineures qui peuvent se présenter, que l'on appelle des mosaïques chromosomiques. Ce n'est sûrement pas exclusif, puisque cela a déjà été rencontré qu'on ait, par exemple, XX et certaines cellules qui contiennent XO ou XY. Donc, l'existence de mosaïques est possible et ceci confirme le point de vue de M. le ministre de la Justice.

M. Brochu: Si j'ai bien compris, l'existence de mosaïques chromosomiques demeure quand même quantité négligeable lorsqu'on établit le portrait de la situation.

M. Bédard: Dans un projet de loi, il faut tenir compte des quantités négligeables, si on veut vraiment régler l'ensemble des problèmes.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 1, adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 2,adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 3,adopté?

M. Lalonde: A l'article 3, Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... il y a un petit changement technique et l'autre, on le retrouve à l'article 10 qui modifie l'article 24 de l'autre loi. Alors, adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 3, adopté. Article 4, adopté?

M. Lalonde: A l'article 4, d'autres députés ont soulevé le problème, à savoir que la proposition du ministre ne concorde pas avec les conclusions du rapport de 1975 de l'Office de révision du Code civil qui suggérait de confier à un directeur de

l'état civil le soin d'autoriser les changements de nom et qui n'excluait pas sûrement, quoique je n'aie pas mémoire de cette proposition directement, l'appel aux tribunaux. Je comprends de la réponse du ministre qu'il s'agit d'une décision qui ne préjuge pas d'une révision en profondeur du Code civil. J'aimerais qu'on ne recoure pas nécessairement à l'augmentation du pouvoir du ministre chaque fois qu'on prépare une révision, parce que, quand on va réviser le Code civil, on va se demander si on peut réellement réduire le pouvoir du ministre. Mais, enfin, je pense que le seul choix qu'on a, c'est de prendre la parole du ministre à ce stade-ci, à savoir que, lors de la révision...

M. Bédard: Cela ne préjugera sûrement pas, en fait, de la solution finale à laquelle nous en viendrons lors de l'étude globale des recommandations de la commission.

M. Lalonde: Quant aux changements de nom — je pense que ceci affecte le changement de nom et n'affecte pas le cas des transsexués—je ne suis pas en désaccord avec le fait de confier à d'autres qu'au Conseil des ministres le soin de les autoriser. On sait que cela peut devenir presque une question de routine, à savoir qu'une fois que c'est autorisé ou recommandé par le ministre — je ne sais pas si des témoignages pourraient aller dans le sens contraire — je n'ai pas souvenance de beaucoup d'occasions où la recommandation du ministre n'aurait pas été acceptée par le Conseil des ministres. Alors, aussi bien éviter d'encombrer les travaux du Conseil des ministres simplement pour des changements de nom. Dans l'esprit de la réponse du ministre, je serais prêt à adopter l'article 4.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 4, adopté. Article 5, adopté?

M. Lalonde: A l'article 5, est-ce qu'on pourra avoir une explication plus détaillée sur le nouvel article 6 de la loi?

M. Bédard: Le ministre de la Justice étant désormais habilité à accorder le changement de nom, nous avons supprimé de l'article 6 ancien les mots "recommander au lieutenant gouverneur en conseil". Ce qui veut dire qu'en vertu de l'article 6 tel qu'il est modifié, si le ministre de la Justice juge que les motifs du changement de nom sont suffisants et que celui-ci est à propos, il lui sera loisible de faire droit à la requête avec les modifications qu'il juge à propos. L'exigence du consentement écrit du conjoint du requérant de même que celui de ses enfants mineurs non émancipés âgés de 14 ans ou plus, formulée à l'alinéa 2 de l'ancien article 6, a été maintenue.

M. Lalonde: Cela va. M. Bédard: Cela va.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 5 adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 6, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 7,adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 8,adopté?

M. Lalonde: Un instant, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Un instant. M. le député de' Marguerite-Bourgeoys, vous voulez intervenir?

M. le ministre de la Justice.

M. Lalonde: Quelle est la principale...

M. Bédard: Peut-être quelques explications. L'article 10 ancien prévoyait la modification des registres de l'Etat civil contenant l'acte de naissance ou l'acte de mariage d'une personne dont le nom avait fait l'objet d'un changement par l'effet d'un décret. Pour obtenir ces modifications, copie du décret devait être produite au dépositaire des registres. Le nouvel article 10 oblige le ministre de la Justice à transmettre à chacun des dépositaires des registres de l'Etat civil une copie conforme du certificat, à la suite de quoi un nouvel acte de naissance faisant état des modifications sera dressé. Cette disposition de droit nouveau vise surtout à assurer que les modifications autorisées apparaîtront effectivement dans les registres de l'Etat civil et que cette modification des registres sera effectuée dans les plus brefs délais.

Nous croyons en effet qu'en obligeant le ministre de la Justice à transmettre une copie du certificat et en obligeant le dépositaire à dresser un nouvel acte de naissance conformément à ce certificat, nous allons atteindre les objectifs dont nous venons de parler, à savoir le plus de célérité possible.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 9,adopté?

M. Lalonde: C'est à l'article 9 qu'on atteint un des buts principaux du projet de loi, c'est-à-dire le changement d'indication de sexe et de prénom. On retrouve cela aux articles 18 et 19 la façon d'obtenir la preuve et de faire l'enquête. Est-ce qu'on prend les articles 16, 17, 18 et 19 séparément?

M. Bédard: Les conditions seraient à l'article 18 ou 19... Si on regarde...

M. Lalonde: Nous sommes à l'article 9 du pro-

jet de loi. Est-il dans l'ordre que l'on discute indifféremment 16, 17, 18, 19, 20, 21 et 22 ou si on doit passer par chacun des articles? C'est simplement une question de procédure pour être sûrs qu'on ne sera pas...

M. Bédard: II serait peut-être même indiqué de procéder à 16, 17, 18, 19.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'article 9, on pourrait peut-être dire paragraphe 16?

M. Lalonde: Oui. Il n'y a pas de problème à l'article 16.

Le Président (Mme Cuerrier): Si on s'entend pour...

M. Lalonde: Non, il y a une restriction. Pour le non marié, on a eu la réponse. Pour la résidence d'un an, cela c'est moins important mais ce n'est pas tellement long non plus. Cela va faire.

M. Bédard: Puis dans...

Le Président (Mme Cuerrier): Articles 16, 17...

M. Bédard: Dans les articles 17, 18 et 19, on indique, effectivement, qu'on procédera à une telle requête sur la foi du dépôt d'un constat médical décrivant les traitements prévus par l'article 16 et émanant d'une autorité médicale québécoise compétente en la matière. C'est le processus médical qu'on doit suivre pour en arriver à considérer la demande qui peut être faite par un transsexué.

M. Lalonde: Ma question est la suivante: Se peut-il que la preuve de la modification structurale des organes sexuels — pour employer la terminologie de la loi — puisse être contestée ou contestable? Est-ce qu'on peut imaginer le cas où quelqu'un s'objecterait, par exemple? Autrement dit, est-ce qu'on doit instaurer là-dedans la règle audi alteram partem, auquel cas le ministre devrait, par la loi, être obligé d'entendre ceux qui ne sont pas d'accord ou qui auraient quelque chose à dire. Est-ce qu'il y aurait des avis, par exemple, qui devraient être publiés pour être sûr que ceux qui seraient en désaccord se fassent entendre?

M. Bédard: On pourrait anticiper, M. le député, certaines objections venant des parents de certains transsexuels qui sont âgés de 18, 19 et 20 ans et qui vivent encore très près de leurs parents. On pourrait anticiper certaines objections parce que, dans notre démarche qui peut durer parfois deux ans, nous avons fréquemment à intervenir auprès du père ou de la mère pour bien faire comprendre ce cheminement qui se déroule dans l'esprit du sujet.

M. Lalonde: On ne voit pas tellement d'obligation, enfin, il n'y en a pas du tout. Maintenant, on voit une possibilité, dans les articles qui nous sont proposés, pour le ministre de faire appel à d'autres...

M. Bédard: Experts. M. Lalonde: ... experts... M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: ... ou d'autres témoignages. Mais il n'y a pas d'obligation dans la loi.

M. Bédard: Jusqu'à quel point, en fait, le ministre ne sera pas obligé de le faire, dans les circonstances... Il y a, d'une part, la nécessité d'un constat médical et le ministre, à l'article 21, fait droit à la requête et il n'émet un certificat constatant le changement d'indication et de sexe que lorsque le requérant a satisfait à toutes les conditions prévues par les articles 16 à 20.

M. Lalonde: La seule inquiétude que j'ai c'est le cas, par exemple, qui a été effleuré par les propos du docteur — je ne veux pas mal interpréter ce qu'il a dit — du sujet qui est plus jeune. Par exemple, celui qui aurait 18 ans, qui est majeur et est donc couvert par l'article 16, il a le droit, et qui est quand même sous la garde, pas la garde légale, ce n'est pas illégal non plus, je veux dire qu'il vit avec ses parents. N'y aurait-il pas lieu, à ce moment-là, qu'on inscrive une obligation du ministre de consulter les personnes qui ont la garde de ce requérant?

M. Bédard: Est-ce que ce n'est pas couvert par la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Lalonde: De quelle façon?

M. Bédard: Tout le principe d'évaluation contradictoire, je vous dis que c'est une explication lumineuse, mais je pense qu'à partir du moment où un droit d'une personne est mis en cause, de quelque manière que ce soit, il y a toujours, en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, à moins qu'il n'y ait exclusion, le droit de représentation...

M. Lalonde: Le droit existe, mais il est assez illusoire s'il n'y a pas de connaissance, si les personnes qui ont la garde de ce sujet n'ont pas connaissance de la demande, quoiqu'on ait affaire à un majeur, à une personne qui est majeure, qui a la plénitude de ses droits. Je pose la question, je n'ai pas de...

M. Bédard: On n'a quand même pas affaire à des mineurs, ce sont des majeurs qui vont faire des demandes de cette nature.

Le Président (Mme Cuerrier): Nous avons convenu d'appeler pour les besoins de la cause le paragraphe 17, à moins que l'article 9 ne soit maintenant adopté.

M. Lalonde: Oui, l'article 9 complètement.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 9, adopté en son entier. Article 10, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 11.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 12.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Bédard: Est-ce que, Mme le Président, les paragraphes 16, 17, 18, 19 jusqu'à 22 inclusivement sont adoptés?

Le Président (Mme Cuerrier): Oui, c'est ce que nous avons bien spécifié...

M. Lalonde: En adoptant l'article 9 du projet de loi on se trouvait à adopter tous ces articles-là.

Le Président (Mme Cuerrier): Tout l'article 9, ce qui comprend les paragraphes, est adopté. Nous allons permettre...

M. Bédard: D'accord, Mme le Président. Je remercie mes collègues de leur collaboration de même que le Dr Roland Tremblay.

M. Burns: Mme le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire rapport au président de l'Assemblée nationale que nous avons adopté le projet de loi no 87 avec des amendements.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission...

M. Bédard: Sans amendement.

M. Burns: Sans amendement, alors, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): ... plénière a étudié article par article le projet de loi no 87, Loi modifiant la Loi du changement de nom, et qu'elle l'a adopté sans amendement.

Le Vice-Président: Ce rapport sera-t-il agréé?

M. Lalonde: Agréé.

Le Vice-Président: Agréé. Troisième lecture?

M. Burns: M. le Président, si c'était le voeu de l'Assemblée nationale nous pourrions passer à la troisième lecture immédiatement.

M. Bédard: II pourrait y avoir sanction.

M. Lalonde: Je ne veux pas bousculer le programme de travail du leader. Si c'est trop pressé on peut attendre à demain; maintenant si c'est sa demande, je suis prêt à accepter.

M. Burns: Ce n'est pas trop pressé, mais comme il y a sanction possiblement dans le courant de la soirée, comme il n'y a pas d'amendement dans le projet de loi, cela pourrait peut-être être soumis à Son Excellence le lieutenant-gouverneur dès aujourd'hui. Maintenant, si...

M. Lalonde: Comme c'est une bien bonne loi, on est d'accord, on est prêt à l'adopter.

M. Burns: Si encore une fois, le député de Marguerite-Bourgeoys veut m'humilier encore plus, pour une deuxième fois, je vais lui en faire la demande.

M. Lalonde: Un instant, M. le Président, non ce n'est pas pour humilier le leader, jamais je n'aurais cette intention-là. Je voulais seulement savoir si c'était son désir parce que je ne veux quand même pas offrir plus que le client ne demande.

M. Burns: C'est mon désir. M. Lalonde: Alors cela va.

Le Vice-Président: Le consentement est-il obtenu pour que nous passions...?

M. Burns: Je pense qu'on a le consentement, je pense bien.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Oui. M. le ministre de la Justice fait motion de troisième lecture du projet de loi 87.

Une Voix: Comme c'est une bonne loi, elle est adoptée.

Une Voix: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 67

Prise en considération du rapport de la commission

M. Burns: M. le Président, maintenant je vous demanderais, s'il vous plaît, de passer à l'article 21) de notre feuilleton qui est la prise en considération du rapport relativement au projet de loi no 67. Malheureusement, je m'excuse auprès du ministre responsable et des autres députés qui étaient concernés par cette prise en considération du rapport, mais nous ne pensions pas que nous aurions passé une heure relativement au projet de loi no 87. De toute façon le temps normal doit être accordé à l'examen d'un projet de loi et ce n'est pas de façon péjorative que je dis cela. Je vous demanderais donc d'appeler l'article 21)...

M. Roy: M. le Président...

M. Burns: Attendez, le président va appeler l'article et après cela vous pourrez peut-être intervenir.

Le Président: J'appelle l'article 21) du feuilleton qui est la prise en considération du rapport de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a étudié le projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur un point de règlement, j'ai commencé à étudier les amendements qui nous ont été fournis par le gouvernement et, effectivement, il y aurait plus de 100 amendements nouveaux qui nous ont été remis dans le document ce matin. Je demanderais au leader du gouvernement s'il n'y aurait pas un autre article qu'il pourrait appeler pour nous donner le temps, jusqu'à 8 heures ce soir, d'en faire un inventaire et une étude exhaustive avant d'être appelés à nous prononcer sur un document aussi volumineux et sur une loi aussi importante. Je le dis dans un effort de collaboration avec le gouvernement. S'il y avait un autre article qui pouvait être appelé à ce moment-ci, on pourrait s'entendre pour commencer à examiner ce rapport à 20 heures. Compte tenu du volume des amendements qui sont proposés, je pense qu'il serait normal pour les parlementaires de pouvoir les examiner avant de se prononcer de façon définitive.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je ne peux pas accéder, malheureusement, à la demande du député de Beauce-Sud, bien que je veuille lui être très agréable, surtout que cela va faciliter nos débats si je lui suis agréable. On m'informe que le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières a déjà remis, depuis vendredi dernier, ces amendements. J'ajoute à cela un élément qui me vient à l'esprit, c'est que cette commission — lors de ma motion de clôture la semaine dernière, je l'ai mentionné — a pris de nombreuses heures de travail. Je pense que tous les députés sont au fait de la situation. Ils sont ou bien d'accord avec les articles que le ministre se propose de biffer, ou bien d'accord avec les amendements de l'Opposition officielle, ou bien d'accord avec les amendements proposés par le député de Beauce-Sud, ou bien d'accord avec les amendements proposés par l'Union Nationale. Mais je pense que tout le monde sait exactement quelles sont les règles du jeu, quels sont les tenants et aboutissants de ce débat. Comme tel, je ne peux pas accéder à cette demande du député de Beauce-Sud, bien que je veuille lui être agréable. Je vous demande, M. le Président, à nouveau, d'appeler l'article 21).

M. Roy: Sur le point de règlement, M. le Pré- sident, j'aimerais simplement dire à mon bon ami, le leader du gouvernement, que nous avions jusqu'à 20 heures vendredi pour faire parvenir nos amendements. Samedi, il n'y avait pas de session, tout le monde était parti. Votre humble serviteur était également parti. Il n'a pas été possible d'avoir ces amendements en fin de semaine pour les examiner. Nous en avons pris connaissance aujourd'hui en arrivant au bureau.

M. le Président, sur ce point, j'aimerais vous demander, étant donné qu'il y a des règles du jeu à respecter, si vous avez pu examiner les amendements qui ont été proposés, tant du côté gouvernemental que du côté du Parti libéral, de l'Union Nationale et par le député de Beauce-Sud, pour voir s'ils ne remettaient pas en cause les principes mêmes de la loi. Est-ce que c'étaient des amendements bel et bien recevables?

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, je parvenais à cela. Avant de vous répondre, je vais demander au député de Saint-Jean de s'abstenir de fumer à l'Assemblée nationale. M. le député de Beauce-Sud, les circonstances n'ont pas voulu que nous puissions nous rencontrer ce matin, de telle sorte que vous ne pouvez pas être au courant de la conférence des leaders à laquelle je vous avais également convoqué. En raison des circonstances, cela n'a pas été possible. J'allais justement vous indiquer comment, suivant les dispositions de l'article 123, j'ai organisé le vote et le débat sur cette prise en considération.

Conformément à l'article 123, paragraphe 5, du règlement, j'ai convoqué à 12 h 30 aujourd'hui, à la salle 193, une réunion des leaders parlementaires des différents partis afin de les consulter sur l'organisation du débat et la mise aux voix des amendements.

Voici la façon dont le débat sera organisé: premièrement, je déclare recevables tous les amendements proposés par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, proposeur du projet de loi, et dont vous avez reçu copie; deuxièmement, je déclare recevables tous les amendements proposés par le député de Marguerite-Bourgeoys au nom de l'Opposition officielle; troisièmement, je déclare recevables les amendements proposés par le député de Nicolet-Yamaska au nom de l'Union Nationale, à l'exception des amendements aux articles 30 et 35 qui seraient la répétition d'amendements identiques déjà présentés par le député de Marguerite-Bourgeoys; quatrièmement, je déclare recevables les amendements proposés par le député de Beauce-Sud sauf les amendements présentés aux articles 23, 24 et 77 qui sont identiques à ceux déjà présentés par le député de Nicolet-Yamaska. L'amendement présenté à l'article 30 est identique à celui présenté par le ministre, et l'amendement à l'article 35 est identique à celui présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le débat se déroulera conformément au paragraphe 2 de l'article 94 du règlement, c'est-à-dire que les chefs des partis reconnus ou leurs représentants auront un droit de parole d'une durée d'une demi-heure et que tous les autres opinants

ont un seul droit de parole d'une durée de dix minutes, sauf le proposeur du projet de loi qui peut parler plusieurs fois, tel que prévu au paragraphe 6 de l'article 123.

A la fin du débat, voici l'ordre dans lequel les amendements seront mis aux voix. Je procéderai dans l'ordre habituel. Je vous souligne que c'est ce qui n'avait pas été possible dans le cas du projet de loi 101, au mois d'août. C'est-à-dire que, premièrement, je mettrai d'abord aux voix les articles que le ministre propose de biffer; deuxièmement, je mettrai aux voix les amendements proposés par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières; troisièmement, je mettrai aux voix les articles nouveaux proposés par le ministre; quatrièmement, je mettrai aux voix les amendements proposés par M. le député de Marguerite-Bourgeoys; cinquièmement, je mettrai aux voix les amendements proposés par le député de Nicolet-Yamaska; sixièmement, je mettrai aux voix les amendements proposés par M. le député de Beauce-Sud; septièmement, je mettrai aux voix tous les articles du projet de loi no 67, soit de 1 à 210, ainsi que le préambule, l'annexe, le titre et les sous-titres tels qu'ils apparaissent au projet de loi et au rapport de la commission, et tels qu'ils ont été amendés par les votes précédents; huitièmement, enfin, je mettrai aux voix le rapport déposé par le député de Viau, rapporteur de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a étudié, après la deuxième lecture, le projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile.

M. Burns: M. le Président, j'ai assisté à cette réunion des leaders parlementaires que vous avez tenue ce matin, et au nom du gouvernement, je tiens à vous dire que je suis, tel que je vous l'avais mentionné lors de cette rencontre, en total accord avec la suggestion que vous nous faites.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, tout simplement pour suivre les propos du leader, j'ai aussi assisté à cette réunion. Nous avons reconnu la difficulté de proposer aux membres de cette Assemblée une totale cohérence. En mettant aux voix en bloc les amendements, il nous apparaît impossible d'exprimer notre opinion sur chaque amendement dans le sens suivant. Si on est en faveur d'une soixantaine d'amendements — et on serait contre une vingtaine et on vote probablement contre tous les amendements — je dois quand même vous dire que vous m'avez offert à ce moment le choix de vous désigner quels seraient les amendements en faveur desquels on serait. Je rejoins un peu les propos de tantôt du député de Beauce-Sud, le temps et la complexité des amendements, les retraits d'articles ne m'ont pas, comme je vous l'ai d'ailleurs dit à l'heure du lunch, permis de voir assez rapidement quels seraient ces amendements. Nous allons donc voter en conséquence.

Le Président: Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Juste un mot pour vous dire ma satisfaction de la réunion des leaders qui a été tenue à l'heure du lunch. Je voudrais vous dire qu'il sera malheureusement impossible, à cause des différents amendements qui seront proposés, de prendre position sur chacun des amendements, sur les amendements ministériels.

Il est bien sûr que vous nous avez offert d'essayer de retracer, dans les amendements du ministre, ceux qui pourraient être acceptables tant par l'Union Nationale que le Parti libéral et le député de Beauce-Sud. Je peux vous dire que j'ai commencé à effectuer le travail, mais le manque de temps m'a malheureusement obligé d'arrêter, de sorte qu'il sera probablement impossible d'en arriver à un consensus des partis de l'Opposition quant au vote, ce qui voudrait dire, bien sûr, que nous sommes en faveur de certains amendements proposés par le ministre, sauf que, lorsque le vote viendra, nous devrons malheureusement soit nous abstenir ou voter contre, étant donné qu'il y a une quantité considérable d'amendements qui seront proposés, des amendements que nous jugeons inacceptables et des amendements qui, d'autre part, seraient acceptables. Je pense qu'à ce moment-là notre vote sera assez difficile et nous devrons voter en conséquence.

Le Président: Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je demanderais, je solliciterais un consentement de la Chambre à ce moment-ci concernant le droit de parole. Je sais que les partis reconnus ont droit à une demi-heure, les autres députés n'ont droit qu'à dix minutes. Etant donné, je pense, l'intérêt que j'ai porté à ce projet de loi, étant donné que je suis le seul à intervenir au nom de ma formation politique, cela va être assez difficile de pouvoir faire un consensus général et de pouvoir exprimer une opinion assez globale, assez générale et assez objective sur ce projet de loi. Sans que cela constitue un précédent, je suis bien prêt à offrir ma collaboration au gouvernement à offrir mon consentement de temps en temps, mais j'aimerais bien demander à mon ami le leader du gouvernement si, dans une circonstance exceptionnelle, il accepterait aujourd'hui que je puisse avoir au moins une demi-heure pour m'exprimer.

Le Président: Y a-t-il consentement à cet effet?

M. Lalonde: Oui.

Le Président: II y a consentement...

M. Burns: II y a consentement, M. le Président.

Le Président: ... et vous serez momentanément reconnu comme chef de parti reconnu, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: Comme vous avez pu le constater, M. le Président, nous sommes actuellement dans une situation qui dénote une complète incohérence relativement à l'étude de ce projet de loi, et cette incohérence date du début de nos travaux. Alors, nous voilà. Nous sommes arrivés ce matin sans connaître nécessairement tous ces amendements qui ont été déposés par le ministre. Certains articles ont été modifiés trois ou quatre fois, et si on vérifiait les divers amendements qui nous ont été apportés, peut-être que certains articles ont été modifiés encore plus souvent. C'est vendredi, à minuit, que se terminait le laps de temps où il nous était permis, au gouvernement comme aux partis de l'Opposition et aux députés, d'apporter des amendements à cette loi. Comme vous le savez très bien, samedi, nous étions chacun chez soi pour la fin de semaine, et ce n'est que ce matin qu'on a fait faire des polycopies pour nous permettre d'étudier les amendements soumis à notre attention. Il est absolument impossible, dans un court laps de temps, surtout lorsqu'on étudie un projet de loi aussi complexe, d'étudier d'une façon positive et intelligente ces amendements d'une façon rationnelle.

En plus, M. le Président, je ne vous en fais pas un reproche et je ne critique pas, non plus, la sagesse de votre décision relativement a la procédure que nous avons acceptée aujourd'hui, elle est dans le règlement, j'aimerais vous souligner que c'est une procédure qui ne veut absolument rien dire, et on peut affirmer sans crainte de se tromper que les votes que nous serons appelés à donner aujourd'hui sont sans signification.

Il est vrai qu'au niveau de la commission, on a pris bien du temps à commencer nos travaux.

Nous, de l'Opposition officielle, et on peut dire de l'Opposition en général, avons voulu dès le début de nos travaux connaître la tarification, connaître les études, les estimations des coûts et les documents qui s'imposaient pour étudier intelligemment un tel projet de loi. Nous avons perdu au moins quinze jours au tout début avant qu'on puisse nous remettre ces études et ces amendements. Nous avons étudié logiquement, positivement, selon nos règlements, cette loi pendant peut-être une quinzaine de jours. C'était physiquement impossible. Même dans des conditions tout à fait normales, l'étude de ce projet de loi, article par article, même avec la collaboration de l'Opposition, nécessairement, pour avoir une étude objective des 200 articles qu'il contient devait prendre plusieurs semaines.

Le gouvernement s'est donné une priorité. Cette priorité veut que ce bill soit prêt avant la fin de l'année. Cette priorité que le gouvernement s'est donnée n'a rien à voir avec l'intérêt politique, avec l'intérêt, j'entends, de la province de Québec. Si le gouvernement s'est donné cette priorité, c'est que le parti politique qui domine ce gouvernement a cru qu'il était politiquement valable pour lui de terminer l'étude du projet de loi avant la fin de l'année. Ceci, M. le Président, n'a rien à voir avec l'intérêt public.

Nous voilà dans un vrai fouillis. Qu'est-ce qui sortira de cela? Je ne le sais pas. Personne n'a eu assez de temps à sa disposition pour étudier les amendements qu'on nous présente. On sait pertinemment que la très grande majorité des députés, du gouvernement, du cabinet et même le premier ministre — il nous l'a prouvé la semaine dernière— cette grande majorité ne connaît pas la réelle portée de ce projet de loi et il va sans dire qu'aujourd'hui, on la connaît encore moins. Il ne serait pas faux de dire, M. le Président, que personne, actuellement, comme homme élu, ne connaît réellement la portée de chaque article du projet de loi que nous sommes appelés à voter.

Il me semble évident que, dans très peu de semaines, on se rendra compte jusqu'à quel point ce projet de loi transporte avec lui d'injustices pour les indemnisés et d'injustices pour les citoyens de la province de Québec. Il n'y a aucun doute que, dès la session qui vient, M. le Président, on sera appelé dans cette Chambre à apporter des modifications à certains articles, et je puis vous assurer que ce sera au moins comme ceci pour quelques années à venir. Ce projet de loi s'était fixé trois buts au moins, et trois buts principaux. C'était la réduction des coûts. On peut affirmer aujourd'hui qu'il n'y aura pas de réduction de coût pour les citoyens de la province de Québec qui devront payer les frais de cette loi.

Car s'il y a les coûts qui seront payés et versés directement par les chauffeurs d'automobiles et les conducteurs, il faudra additionner à ces primes les subventions gouvernementales et le montant de ces sommes qui seront prises à même les revenus de la province de Québec. L'automobiliste paiera à ce titre, mais il paiera aussi à titre de contribuable. Je voudrais simplement vous mentionner, par exemple, le cent en taxe qui sera versé à la régie pour chaque gallon d'essence vendu au Québec. Il y a d'autres coûts cachés — j'entends de taxes — qui seront canalisés vers la régie. Je laisse volontiers mes collègues vous en faire l'analyse. Il y aura aussi ce droit de subrogation qui sera perdu pour la régie au profit de la Commission des accidents du travail. Voilà un coût qui fait que la régie verra son budget baisser, mais, d'un autre côté, la Commission des accidents du travail, comme la Régie de l'assurance-maladie, verra son budget augmenter en conséquence.

Voilà un autre coût caché.

Il y aura aussi de ces coûts qui seront direc-

tement payés par les victimes. Dois-je vous mentionner que celui qui a droit à une prestation du Régime de rentes du Québec verra son indemnité baisser d'autant? On verra les gens qui reçoivent leur pension de vieillesse perdre les revenus de cette pension, car les indemnités payables par la régie seront diminuées d'autant. Voilà encore $40 millions qui seront payés, cette fois-ci, par les victimes. Nous nous sommes élevés aussi bien en commission parlementaire qu'en deuxième lecture contre ces injustices flagrantes. Malheureusement, le gouvernement n'a pas cru bon d'attacher de l'importance à nos représentations.

On dit aussi que ce nouveau régime devrait être plus juste pour les indemnisés. Pourtant, si on étudie le chapitre des indemnités, on voit toute l'ambiguïté de chaque article, tous ces pouvoirs laissés à la régie. Vu qu'il n'y a pas de droit d'appel pour les indemnisés, on peut se poser de réelles questions sur cette justice envers les futures victimes d'accidents d'automobile au Québec.

Je pourrais vous mentionner, entre autres, l'article 20 qui dit: "Sous réserve de l'article 21, la victime qui, lors de l'accident, n'exerçait aucun emploi tout en étant capable de travailler, exerçait un emploi occasionnel ou un emploi à temps partiel, travaillait sans rémunération dans une entreprise familiale ou était une personne au foyer, a droit à l'indemnité de remplacement du revenu si, à la suite de l'accident, elle devient incapable d'exercer l'emploi qu'elle aurait pu occuper habituellement et à temps plein. "La régie détermine l'emploi que la victime aurait pu occuper habituellement et à temps plein en tenant compte de sa formation, de son expérience, de ses capacités physiques et intellectuelles."

On voit tout de suite le fonctionnaire qui devra avoir comme obligation de déterminer les capacités physiques et les capacités intellectuelles d'une victime. C'est ce genre d'articles qui donnent beaucoup de liberté d'action à la régie dans l'estimation des indemnités. D'ailleurs, ce sont des articles qui sont extrêmement difficiles d'application. Est-ce que la science humaine est assez avancée dans le domaine des connaissances intimes des hommes pour être capable avec justice et scientifiquement de calculer la capacité physique et la capacité intellectuelle, entre autres, d'un individu?

A chaque article, on pourrait faire les mêmes observations. A l'article 21, par exemple, on essaie de calculer les indemnités qui seront versées aux étudiants. On a changé cet article trois ou quatre fois. On a calculé qu'il était impossible, du moins pratiquement impossible, d'arriver à une méthode d'indemnisation qui serait juste. On a dit: On va simplifier la situation; on a tout standardisé et on va payer les étudiants victimes d'accidents d'automobile, en se servant comme base du salaire moyen des travailleurs dans la province de Québec. C'est une anomalie qui va faire, par exemple, qu'une victime d'accident d'automobile qui étudie au niveau du doctorat sera indemnisée de la même façon que l'étudiant qui subit des dommages corporels, mais qui est seulement à sa pre- mière année d'université. Cela semble, à sa face même, tout à fait inconcevable, mais c'est la façon dont on veut indemniser les victimes d'accidents d'automobiles dans la province de Québec.

Il y a des anomalies dans le projet de loi. On a voulu tout standardiser, c'est-à-dire payer aux victimes presque exclusivement les pertes de revenus qu'un accident peut causer. Il y a dans notre société des gens soit au niveau de leur foyer, soit au niveau d'entreprises familiales, qui travaillent temporairement, occasionnellement. On vit dans une société libre, alors les individus peuvent bien, par exemple — pour vous donner un exemple pratique — travailler à un emploi qui est très peu rémunérateur, mais parce qu'un individu veut vivre près de sa famille, dans sa ville, il est prêt à sacrifier une partie de son revenu pour le faire. C'est son droit, personne ne lui en voudra pour cela. Mais s'il a un accident d'automobile, toutes les raisons qui ont fait que ce citoyen a diminué son revenu pour avoir certaines compensations auxquelles il attache beaucoup d'importance, ces compensations n'entrent plus en ligne de compte dans la situation. C'est l'argent exclusivement qui entre en ligne de compte. Il nous faut donc essayer de standardiser les moyens pour évaluer, toujours virtuellement si vous voulez, le revenu potentiel de chaque citoyen. Il faut donner un revenu brut aux mineurs, aux enfants qui vont à l'école, aux étudiants, aux chômeurs, aux cultivateurs, aux assistés sociaux, à tout le monde, M. le Président.

Comment trouver des méthodes pour atteindre la justice? Comment déterminer ce revenu virtuel? C'est humainement impossible. C'est très important pour les indemnisés parce que c'est le seul moyen de les indemniser. C'est très important pour les victimes, c'est la base même de leurs revenus au point de vue indemnité. C'est dire qu'un citoyen, pour une raison ou pour une autre, qui a décidé dans sa vie, ou pendant deux, trois, quatre ou cinq ans, de travailler à un but bien déterminé, sans avoir de rémunération immédiate — une personne a bien le droit de faire cela, et si elle le fait, elle rend service à la société — subit un accident d'automobile. Il voit son indemnisation réduite à presque rien, absolument rien. C'est inconcevable, M. le Président, tout à fait inacceptable.

Je vous ai mentionné les étudiants; il y a les gens qui sont incapables de travailler physiquement, qui subiront aussi des accidents d'automobiles et on devra les rémunérer, en essayant d'établir pour eux un revenu virtuel. Ensuite, il y a tous ces gens de 65 ans et plus et là, le gouvernement, d'une façon autoritaire, veut fixer l'âge où un citoyen doit prendre sa retraite. Quand un citoyen doit-il arrêter d'avoir des revenus de son travail? Quand doit-il arrêter de travailler? Ce n'est pas facile, M. le Président. Il y a beaucoup de gens, des professionnels, des hommes d'affaires, des administrateurs, qui ne prennent jamais leur retraite. Ils décident de travailler tant que leur santé le leur permet, c'est bien leur droit. Mais voilà que le gouvernement, en vue de l'indemnisation, fixe d'autorité un âge où toutes les personnes doivent nécessairement prendre leur retraite, du moins au point de vue de la loi.

On dit que si une personne a moins de 70 ans, la victime a droit à une indemnité pendant une période maximum de cinq ans. Si elle a 70 ans révolus mais moins de 75 ans, elle a droit à une indemnité jusqu'au jours de son 75e anniversaire de naissance ou pendant un an, la plus longue de ces périodes de temps étant à retenir comme période maximum.

En politique par exemple, il y a des noms qui me viennent tout de suite à l'idée, il y a le général de Gaulle, il y a Adenauer, il y a M. Saint-Laurent, il y a des gens qui ont fait leur marque dans des âges très avancés, mais cela, écoutez, vu qu'il faut standardiser les indemnités, c'est assez difficile d'établir des compensations relativement à chaque individu. Il faut les considérer nécessairement par groupe et l'injustice, dans tout ceci, est cachée. Les citoyens de la province de Québec, actuellement, lorsqu'ils parlent du régime, sont inquiets, croyez-moi. Ils parlent du régime en en considérant le coût presque exclusivement ou du moins une bonne majorité d'entre eux. Ils veulent bien et ils croient que le coût sera limité exclusivement à la prime qu'eux devront directement payer lorsqu'ils achèteront leurs plaques d'immatriculation ou leur permis de conduire. Mais pourtant, comme je vous le disais il y aura des coûts cachés, mais tous ces citoyens... Vous savez les accidents d'automobiles c'est toujours pour les autres, mais il y a des citoyens dans la province de Québec et on est assuré qu'il y en aura qui seront victimes d'accidents d'automobiles et vous pouvez vous imaginer leur réaction lorsqu'ils se présenteront devant la régie et la Commission des accidents du travail pour être indemnisés et qu'à ce moment-là ils apprendront quelle est la politique d'indemnisation que cette loi sous-tend. Là les injustices vont réapparaître et on en entendra parler longtemps, vous pouvez être assuré.

On a voulu aussi, par le projet de loi, accélérer le paiement des indemnités. Il n'est nullement certain, malgré qu'on ait établi le "no fault" et malgré qu'on ait fait perdre le droit d'appel, que le droit d'appel aux tribunaux de droit commun est éliminé. Là il y a encore des risques très graves que nous avons maintes fois soumis, M. le Président, mais il est loin d'être assuré que le versement des indemnités se fera d'une façon plus accentuée et plus vite que dans le régime actuel. Il va sans dire que le "no fault" est un des éléments majeurs qui fait que trop de causes traînent devant nos tribunaux aujourd'hui. Mais ce qui va arriver en fait, c'est que les victimes qui verront leurs versements d'indemnité retardés ne seront certainement pas les mêmes que les victimes actuelles.

Mais on connaît, à titre de député surtout, l'efficacité de la Commission des accidents du travail et on sait pertinemment qu'en leur donnant un surplus de travail considérable au niveau de cette législation, il y aura des délais et des délais très considérables, et il ne sera pas exagéré de dire que les indemnités ne seront pas versées avec moins de temps qu'avec l'ancien régime. Mais ce qu'il y a dans tout ce méli-mélo, dans toute cette façon de procéder, voilà qu'au niveau de la commission parlementaire, M. le Président, on est arrivé à un moment donné à des articles tout à fait nouveaux, articles non contenus dans la loi 67 lorsqu'elle nous a été présentée en deuxième lecture.

Il y avait l'article 200 et l'article 201 qui modifiaient les responsabilités données à la régie et, par l'augmentation des pouvoirs de la régie, on donnait à celle-ci le pouvoir d'acheter des parts communes de compagnies d'assurance automobile. C'est donc dire qu'on permettait en pratique l'étatisation d'une façon indirecte et même directe de ces compagnies. Nous avons fait là, M. le Président, un débat qui a duré plusieurs heures et nous avons été obligés par le fait même, par cette façon cachée d'agir, par cette façon surnoise d'agir... Ou le ministre était conscient ou elle ne l'était pas à ce stade-là, ou elle savait ce qu'elle faisait ou elle ne le savait pas.

M. le Président, c'est un ministre qui arrive et qui a seulement un an d'expérience parlementaire; on peut penser qu'elle ne connaît pas ou qu'elle n'est pas familière avec les traditions et les règles de cette Assemblée. On peut expliquer son ignorance des règlements, mais ce sont des explications fausses. Lorsqu'on est ministre, nos responsabilités sont telles qu'on doit connaître un minimum de nos règlements parlementaires. Le brèche qu'on s'apprêtait à faire dans nos institutions était fondamentale. A un moment donné, au niveau de la commission, nous avons considéré que la défense de l'intégrité de nos institutions parlementaires était beaucoup plus importante que la loi que nous étudiions, et nous avons dû faire un long débat de procédure pour atteindre nos buts.

Le ministre aurait dû connaître nos règlements. Savait-elle, en ce faisant, qu'elle soustrayait à l'Assemblée nationale comme telle des pouvoirs fondamentaux? J'ose croire, M. le Président, que ce n'est pas là la situation parce qu'il aurait fallu qualifier cet acte de qualificatifs que vous n'accepteriez pas dans cette Chambre.

Ici je dois féliciter notre président au niveau de la commission, qui a fait un travail admirable. Il n'est pas facile pour un jeune député qui a très peu d'expérience au Parlement et qui est membre du parti politique qui a formé le gouvernement d'arriver dans une telle situation et de rendre une décision en conformité avec nos traditions parlementaires, mais, d'un autre côté, qui est diamétralement opposée à l'intérêt politique du ministre. Il a eu le courage de le faire, et il a eu cette intelligence qui lui a permis de comprendre rapidement le problème que le ministre ne semblait pas avoir ressenti; elle n'avait même pas ressenti l'existence de ce problème. De toute façon, je crois que notre président au niveau de la commission a rendu un énorme service à cette Assemblée. Je dois le féliciter pour son intégrité, son jugement. Je n'ai pas été surpris, M. le Président, ayant connu son père, ayant siégé avec lui à cette Assemblée nationale. J'ai toujours eu pour M. Bertrand un grand respect. J'ai toujours reconnu son intégrité morale et son sens des responsabilités. Le comportement de son fils ne m'a sûrement pas surpris. Cela m'a rappelé M. Bertrand, ex-premier ministre, même si nous avions très souvent des divergences d'opi-

nions politiques. J'ai toujours reconnu en lui un homme intègre.

Ceci dit, M. le Président, c'est avec beaucoup d'appréhension que nous devrons constater que le gouvernement, dans son entêtement, veut imposer à la province cette loi odieuse, mal préparée, mal étudiée, dont personne ne semble, au niveau du gouvernement, connaître la portée réelle. Le seul voeu que je peux faire c'est que je souhaite qu'elle soit le moins dommageable possible à la population. Lorsqu'il y aura un nouveau gouvernement d'élu et qui siégera à ce Parlement, quelles que soient les couleurs politiques de ce nouveau gouvernement, je puis vous assurer tout de suite que cette loi sera profondément modifiée.

Le Président: Merci, M. le député. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je voudrais, à l'instar du député de Jacques-Cartier qui vient de prendre la parole, prendre les premières minutes de ce temps qui m'est alloué pour également féliciter chaleureusement le député de Vanier qui a été président de cette commission parlementaire sur l'assurance automobile lors de l'étude article par article. Je pense que tous les députés, tant de l'Opposition que du côté ministériel, doivent se féliciter de la façon dont les débats se sont tenus autour de cette table.

Il est bien évident que ce n'est pas facile de présider une telle assemblée, parce que, assez souvent, les esprits s'échauffent et des opinions contradictoires sont souvent émises de façon assez brutale. On a pu s'apercevoir que le président de cette commission a toujours gardé son calme et a su conserver la confiance de tous et chacun des députés qui faisaient partie de cette commission.

Je voudrais vous dire, tout d'abord, que je déplore dans ce projet de loi, premièrement, l'improvisation du gouvernement. Je déplore qu'on nous arrive toujours à la dernière minute avec une série d'amendements, une pile d'amendements comme on dit souvent, et qu'on nous présente une loi très mal préparée. Malgré qu'on ait fait au tout début, lorsqu'on a voulu présenter le livre bleu sur l'assurance automobile, une tournée d'information, malgré qu'on ait produit ce livre bleu sur l'assurance automobile et malgré qu'on ait présenté en première et en deuxième lectures une loi qui, à ce moment, disait-on devait être complète, on nous arrive encore vendredi dernier avec une série d'amendements que l'Opposition se voit obligée d'examiner à la hâte, surtout sur un sujet d'une telle importance, un sujet qui, lorsqu'il sera adopté, touchera probablement environ trois millions de personnes au Québec. Je dois tout d'abord déplorer ce fait.

Je voudrais également dire que l'Union Nationale, de son côté, n'est pas contre une réforme de l'assurance automobile et je voudrais que ce soit bien clair au début de mes propos. Depuis le 15 novembre dernier et depuis qu'il est question d'une réforme de l'assurance automobile, l'Union Nationale a toujours mentionné, face à la population, face aux media d'information, qu'elle était en faveur de l'assurance obligatoire. Je pense que tous les membres de la commission parlementaire et je dirais même tous les membres de cette Assemblée nationale sont en faveur de ce principe.

Nous sommes également d'accord pour qu'un système de "no fault" soit appliqué au Québec. Je pense qu'il est important de le mentionner parce qu'on a assez souvent pensé que les députés de l'Opposition, parce qu'ils faisaient un "filibuster", soit à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, étaient en faveur du statu quo dans le domaine de l'assurance automobile. Or, c'est tout à fait le contraire. L'Opposition, et surtout celle de l'Union Nationale, veut une réforme de l'assurance automobile, mais pas à n'importe quel prix.

L'Union Nationale, tout en étant soucieuse d'améliorer le régime actuel d'assurance automobile et désireuse d'apporter les correctifs aux injustices qu'il entraîne, a dénoncé régulièrement lors de l'étude du projet de loi no 67 la philosophie qui guide le gouvernement péquiste en cette matière.

L'Union Nationale considère que le projet de loi no 67, tel que rédigé, ne corrige pas les problèmes actuels, mais, au contraire, en crée d'autres. La réforme Payette, bien que s'inspirant d'une philosophie sociale juste, crée — c'est dangereux et coûteux — dans son application, un système bicéphale.

Le projet péquiste créant deux systèmes d'administration sera — il ne peut en être autrement — beaucoup plus onéreux pour le consommateur, et ce qui est encore plus grave, l'obligera à multiplier indûment les intervenants auxquels il devra s'adresser.

Dans son financement même, ce projet est injuste envers tous les gens ayant un bon dossier de conduite automobile. La prime est la même pour tous, que le conducteur soit respectueux des lois ou qu'il soit un danger public. On ne peut qualifier de juste un tel projet. Nous soutenons qu'un tel projet de loi aurait dû avoir comme principe de simplifier la tâche du citoyen et non de le jeter dans la gueule de l'appareil bureaucratique.

Le Parti de l'Union Nationale considère que tout citoyen a droit d'en appeler devant les tribunaux de droit commun d'une décision d'un organisme tel que la Régie de l'assurance automobile ou la Commission des affaires sociales et que l'on ne peut accepter de remettre toute décision entre les mains d'un fonctionnaire. Les différentes exclusions que l'on retrouve dans ce projet de loi font que la prise en charge par l'Etat des dommages corporels n'est que partielle et ouvre la porte à de nombreuses injustices. Nous pensons ici plus particulièrement aux agriculteurs dont les tracteurs de ferme ne seront pas couverts lorsqu'ils feront des travaux dans les champs. Nous pensons également aux motoneigistes qui ne sont pas couverts lorsqu'ils se promènent dans les sentiers de motoneige, et on sait qu'à cette période de l'an-

née, les motoneiges sont très nombreuses sur les sentiers, et on sait que ces gens devront se couvrir par une assurance supplémentaire. Cela occasionnera des besoins de couverture supplémentaire pour les dommages corporels, tant pour les cultivateurs, les motoneigistes que pour certains autres véhicules.

Et c'est là peut-être que se situe la plus forte augmentation de tarifs du régime, et c'est pour cette raison que nous sommes contre ces exceptions parce que ce sont des exceptions qui, bien que n'étant pas prévues dans la loi feront que l'automobiliste au Québec devra assumer des coûts supplémentaires. Si l'on ajoute à cela le fait qu'une couverture supplémentaire au régime proposé par la régie en dommages corporels sera nécessaire pour les voyages à l'étranger, on peut conclure qu'il est dangereux qu'un citoyen ne soit pas couvert sans le savoir. On sait qu'un Québécois, par exemple, qui va transporter un de ses amis vers la Floride, aux Etats-Unis, et qui pourrait avoir un accident lors duquel un passager serait blessé, le passager en question pourra — selon la loi de l'Etat où il se trouvera — poursuivre le propriétaire ou le conducteur de l'automobile en dommages-intérêts en plus de recevoir une compensation par la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Je pense que si on permet que ce genre de chose puisse se faire à l'extérieur du Québec, cela pourrait également se produire au Québec. Egalement, nous trouvons que les nombreux pouvoirs de décision discrétionnaires que le gouvernement accorde à la régie placeront le citoyen dans l'impossibilité de faire valoir ses droits et d'obtenir une solution équitable à ses revendications. De plus, nous trouvons que le gouvernement, dans son projet de réforme, prononce cruellement l'éviction de toutes les personnes intimement liées au monde de l'assurance.

La réforme aurait été d'autant plus efficace et réussie si le gouvernement s'était associé les gens qui y travaillent actuellement. Nous aurions accepté de plein gré une réforme qui aurait introduit l'assurance obligatoire pour tous, sans égard à la faute, dans les cas de dommages corporels, une indemnisation de base immédiate et le droit de recours aux tribunaux de droit commun pour le supplément.

M. le Président, je soutiens, avec l'Union Nationale, que l'administration d'un tel régime aurait pu être laissée à l'industrie privée, surveillée étroitement en cela par la régie responsable de l'application.

M. Lalonde: C'est logique.

M. Fontaine: Un tel projet aurait été viable et faisable au Québec. Nous trouvons incroyable que le gouvernement maintienne le projet de loi dans sa forme actuelle alors qu'il est dénoncé unanimement par tous les partis de l'Opposition sans exception, par la grande majorité de la population du Québec, par la grande majorité des citoyens du Québec et également par les représentants du secteur de l'assurance, soit la Fédération des cour- tiers d'assurances ou le Bureau d'assurance du Canada. M. le Président, on voit que la grande majorité de la population du Québec est contre un tel projet de loi et le gouvernement s'entête à vouloir quand même le faire adopter.

Si on était masochiste, on pourrait dire au gouvernement: Dépêchez-vous donc d'adopter votre projet de loi pour qu'on puisse mieux le critiquer par la suite, parce que la population du Québec va rejeter le projet de loi du gouvernement. A la base, parce que rejeté par la population et parce que faux dans son articulation, ce projet de loi est inacceptable et ne servira pas les intérêts qu'il a pour but de servir. Le gouvernement n'est pas associé à la population dans son projet de réforme. Nous croyons que ce projet de loi ne peut répondre aux objectifs voulus et qu'il n'est que le fruit de doctrinaires prônant l'intervention de l'Etat à tout prix dans tous les secteurs.

M. le Président, je me suis fait une certaine liste de points qui sont critiquables dans le projet de loi et je pense que j'en ai découvert, jusqu'à maintenant, une vingtaine. Je voudrais vous en faire une certaine liste. Tout d'abord, on dit qu'il faudrait qu'il y ait un maintien du recours aux tribunaux de droit commun. En commission parlementaire, on a eu l'occasion à plusieurs reprises, surtout du côté de l'Opposition, de se prononcer en faveur de ce recours aux tribunaux de droit commun. Le gouvernement, il est encore temps, devrait se pencher sur cette réforme que l'Opposition a prônée et devrait sérieusement reconsidérer sa situation.

On a également critiqué le système de financement du régime. Jusqu'à la dernière minute, il n'avait jamais été question d'aller chercher un montant d'argent pour financer la régie chez les automobilistes en ce qui concerne la taxe sur l'essence. Malheureusement, dans les amendements déposés vendredi dernier, le ministre nous présente un amendement à l'article 207 qui modifie la Loi de la taxe sur les carburants et qui permettrait au ministre des Finances de verser à la Régie de l'assurance automobile une somme de quelque $21 millions. M. le Président, je pense qu'il est inacceptable que la Régie de l'assurance automobile puisse se financer à même les revenus du ministre des Finances. C'est là un des coûts cachés que l'Opposition a dénoncés.

Lorsqu'elle nous disait que cela lui coûtait $345 millions pour le financer, on a toujours dit au ministre qu'il y avait des coûts qui n'étaient pas inclus dans ces montants et ces $21 millions sur la taxe d'essence en sont un. Il y en a également d'autres. On a déjà eu l'occasion de vous les mentionner, mais il y a également aussi les $10 millions qu'on perd à la Régie de l'assurance-maladie, $10 millions qu'on n'ira plus chercher chez les victimes responsables, ce qui se faisait auparavant.

Il y a une absence de consensus totale sur ce projet de loi. Tous les partis de l'Opposition ont été unanimes, eux, à le dénoncer. La population, en grande majorité, l'a dénoncé. On voit bien que le gouvernement, en cela, ne recueille pas l'assentiment de la majorité de la population. Il faudrait

que le gouvernement y repense deux fois avant d'adopter ce projet de loi en troisième lecture.

On a également qualifié ce projet de loi de système à deux têtes. C'est un des points que j'ai notés pour vous dire que nous étions contre ce système parce qu'il est bureaucratique surtout. Les couvertures de dommages corporels ne sont pas toutes prévues dans le système de la régie de l'assurance automobile. Il y aura une bureaucratie certaine qui s'installera à la suite de l'adoption de ce projet de loi. Les réclamants à la Régie de l'assurance automobile auront à faire face à ce système bureaucratique qui leur sera sans doute néfaste. Si Mme le ministre a voulu, par son projet de loi, essayer d'éliminer la profession d'avocat au Québec, je pense qu'elle s'est passablement trompée, parce qu'elle va sans doute lui donner de l'ampleur. Etant donné que le système sera tellement compliqué, tous les réclamants de l'assurance automobile vont certainement devoir se faire conseiller par quelqu'un, et ce sera sans doute par les courtiers d'assurances, qui sont au courant dans ce domaine, ou par des avocats qui devront étudier cette loi en profondeur.

C'est toujours la population qui va payer ces frais pour faire les réclamations à la Régie de l'assurance automobile. Ce sont encore des coûts que le régime ne mentionne pas. On a dit que dans l'ancien régime les coûts des avocats étaient astronomiques. Je pense que si on veut être honnête, il faut également tenir compte de ces coûts qui seront occasionnés de la part des réclamants lorsqu'ils voudront faire une réclamation à la Régie de l'assurance automobile. Si on veut être honnête, il va falloir estimer ces coûts et les mentionner également dans le régime.

Il y a beaucoup de personnes que ce projet de loi pénalise. A peu près tous les intervenants à venir jusqu'à ce jour dans le domaine de l'assurance automobile, les courtiers d'assurances, les évalua-teurs, tous ces gens sont touchés d'une façon désastreuse par le projet de loi no 67 et l'Opposition est encore là, unanime à dénoncer cette façon d'agir. Il y a plusieurs catégories de personnes qui sont exclues du projet de loi. Il y a également la façon du gouvernement d'utiliser les fonds. On se demande à quelles fins seront utilisés les fonds que le gouvernement va retirer de la Loi sur l'assurance automobile. On sait que le gouvernement, au cours de l'année 1978, se propose d'aller chercher dans les poches des contribuables québécois des sommes de $345 millions. Par suite des questions que l'Opposition a posées en commission parlementaire, on a découvert qu'il y a à peu près seulement, au cours de l'année 1978, $50 millions qui retourneraient en indemnités aux Québécois, de sorte qu'après avoir enlevé les frais d'administration, à peu près $200 millions seraient investis par le gouvernement dans d'autres domaines probablement. On se demande à quoi vont servir ces fonds de l'assurance automobile. On se demande également si le ministre, qui a voulu continuer à maintenir que ses frais d'administration s'élèveront à peu près à 6%, va devoir couper les services des membres de la régie pour pouvoir maintenir ses coûts d'administration à 6%, comme elle le fait actuellement.

On déplore également les pouvoirs discrétionnaires de la régie et les pouvoirs discrétionnaires du gouvernement. Cette loi, à presque tous les articles, fait référence à la réglementation où on laisse un pouvoir discrétionnaire aux membres de la régie de décider ce qui arrive dans tel ou tel cas. M. le Président, nous sommes ici à l'Assemblée nationale pour voter les lois les plus complètes possible!

Pour ces raisons, nous demandons au gouvernement, encore une fois, de réviser sa position là-dessus et de cesser de donner des pouvoirs trop discrétionnaires aux régies qu'il crée et, également, des pouvoirs de réglementation trop grands. On sait que, dans ce projet de loi no 67, on permet au gouvernement d'apporter une réglementation qui va modifier les définitions de la loi. M. le Président, si les législateurs ne sont pas capables de voter eux-mêmes les définitions d'un projet de loi, je pense qu'on va un peu trop loin et qu'on enlève le véritable rôle du législateur.

On déplore également que le gouvernement veuille aller trop loin dans l'assurance. Le ministre et les ministériels ne se sont pas cachés pour dire qu'ils avaient l'intention d'intervenir plus profondément dans le domaine de l'assurance. Là, je ne parle pas seulement de l'assurance automobile; on a parlé de tout le domaine de l'assurance-responsabilité. Je pense que, si ce sont là les intentions du gouvernement, on va passablement trop loin. Je demanderais encore une fois aux députés ministériels et aux ministres de réviser leur position dans ce domaine, de bien vouloir calmer un peu leur appétit en ce qui concerne les étatisations et d'en rester là pour l'instant, jusqu'à ce qu'on puisse affirmer à la population du Québec que la Régie de l'assurance automobile, c'est quelque chose de bon, c'est quelque chose qui a fait ses preuves et qui est bien administré.

M. le Président, on demande au gouvernement de vérifier de nouveau ses points de vue là-dessus, de faire attention à ce vers quoi il s'en va, parce qu'on va s'apercevoir, probablement d'ici un an ou deux, que le Régime de l'assurance automobile, tel que proposé par la régie, va être passablement coûteux pour les Québécois. Jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui soit capable de dire combien cela va coûter pour le propriétaire québécois d'un véhicule en 1978, 1979 et 1980. Je pense qu'il va falloir faire attention de ce côté. Un projet de loi mal préparé comme celui qu'on a, je pense qu'on aurait pu prendre un mois ou deux de plus pour l'étudier. On aurait pu permettre au moins à tous les députés de l'Assemblée nationale de se prononcer sur tous et chacun des articles du projet de loi, de sorte qu'on aurait pu continuer à apporter une contribution valable du côté de l'Opposition, parce que le gouvernement s'est aperçu que l'Opposition avait, sur certains articles, des amendements qui étaient fort valables et en a même accepté quelques-uns.

Il y a également des affirmations ministérielles qui ont été faites un peu partout en province. On

sait que c'est facile, pour un ministériel, de profiter des instants qui lui sont accordés, soit à la télévision ou à la radio, pour donner son point de vue en ce qui concerne un projet de loi. A ce moment-là, je considère que les points de vue qui ont été donnés sont fort partisans et pas tellement objectifs. Je déplore, encore une fois, que, dans ce domaine de l'assurance automobile, des injustices soient créées par le projet de loi no 67, entre autres, du fait que la prime qui est payée soit égale pour tous, quel que soit le dossier que vous puissiez avoir dans l'assurance automobile. La prime proposée est de $85 pour un véhicule de promenade. Que vous soyez bon ou mauvais conducteur, que vous ayez des accidents ou que vous n'en ayez pas, que vous ayez perdu des points de démérite ou non, c'est $85 pour tout le monde. Je pense que c'est une forme de socialisme, de politique sociale que nous pouvons difficilement accepter, car il est important que chaque personne, chaque cas soit jugé à son mérite. Dans le système proposé par le projet de loi no 67, c'est justement le contraire qui survient.

Je voudrais en terminant... Pouvez-vous demander, M. le Président, au caucus qui se tient de l'autre côté, même si la présidence est impliquée dans ce caucus, de bien vouloir se réunir à l'extérieur de la Chambre? Même si on ne semble pas tellement intéressé à ce projet de loi, il y a trois millions de personnes qui le sont et je pense que c'est important.

M. le Président, je voudrais, en terminant, attirer votre attention sur certains amendements que l'Union Nationale propose lors de l'étude de ce rapport de la commission parlementaire. Je voudrais attirer votre attention principalement sur les amendements à l'article 26 que nous avons proposés. Nous demandons que l'article 26 soit modifié en ajoutant, à la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "rente", les mots "non imposable". Le nouvel article se lisant comme suit: L'indemnité de remplacement du revenu est versée sous forme de rente non imposable équivalant annuellement à 90% du revenu net de la victime.

M. le Président, on sait que le gouvernement a proposé, dans cet article, de verser des rentes aux victimes d'accidents d'automobiles. Cependant on ne verse que 90% du salaire net jusqu'à un maximum de $18 000. Or, on dit que ces rentes ne seront versées qu'à environ 90% d'une somme qui peut varier selon que la personne en question sera mariée ou célibataire, aura des enfants ou n'en aura pas. Je pense qu'il serait important au moins que les sommes qui seront versées à titre de rente par la régie ne soient pas imposables. Cela n'est pas mentionné dans le projet de loi. Si une victime se voit verser une rente de $10 000 ou de $12 000 et qu'à la suite du versement de cette rente, à la fin de l'année, si elle est obligée de payer de l'impôt là-dessus, je pense que c'est passablement injuste. Cette position devrait être révisée par le gouvernement.

L'autre amendement, M. le Président, fort important, que nous avons proposé est celui de l'article 58 qui concerne le droit d'appel que nous avons réclamé maintes et maintes fois. Que l'article 58 soit modifié en ajoutant un alinéa qui dit: Un réclamant qui se croit lésé par une décision rendue par la Commission des affaires sociales peut en appeler devant les tribunaux de droit commun. Le nouvel article se lirait comme suit: Un réclamant qui se croit lésé par une décision rendue par la régie en vertu du paragraphe 4 de l'article 53 et en vertu de l'article 57 peut interjeter appel de cette décision à la Commission des affaires sociales constituée en vertu de la Loi de la Commission des affaires sociales 1974, chapitre 39 qui dispose de l'appel selon ses règles de preuve, de procédure et de pratique. Le paragraphe ajouté serait: Un réclamant qui se croit lésé par une décision rendue par la Commission des affaires sociales peut en appeler devant les tribunaux de droit commun.

M. le Président, en commission parlementaire, le ministre s'est évertué à nous dire qu'il n'y avait aucun risque d'injustice lorsque la régie se prononcera ou que la Commission des affaires sociales se prononcera, qu'il n'y avait aucun risque d'injustice. Or, je vais vous dire que s'il n'y a aucun risque d'injustice, s'il n'y a aucun risque que des personnes soient lésées par l'application de cette loi, pourquoi le ministre s'entête-t-elle à nous dire qu'il n'est pas bon qu'il y ait un appel devant les tribunaux de droit commun, pour pouvoir réviser ces cas d'appel à la Commission des affaires sociales? S'il n'y a pas d'injustice, M. le Président, il n'y en aura pas, d'appel, tout simplement, puis cela ne retardera aucune procédure. Mais s'il y a une injustice, M. le Président, moi je voudrais qu'elle soit corrigée. Je ne voudrais pas courir le risque que les décisions rendues par les fonctionnaires soient des décisions qui pourraient être injustes dans leur application et qu'aucun appel de ces décisions ne puisse être fait.

On sait que la Cour supérieure est l'endroit où l'on peut faire régler ces problèmes et je me demande pourquoi le gouvernement n'accepte pas qu'un appel puisse être fait. Je vous réfère rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je vous inviterais à conclure, il vous reste environ une minute et demie.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. A l'article 63, M. le Président, on propose un amendement, et je vais, sans le lire, vous dire rapidement ce à quoi rime cet amendement.

C'est qu'on demande à un réclamant à la Régie de l'assurance automobile de se soumettre à un examen d'un médecin désigné par la régie. Or, nous prétendons encore une fois que, si nous voulons avoir justice, ce réclamant pourrait également, aux frais de la régie, demander qu'un examen soit fait par un médecin de son choix pour qu'on puisse comparer les deux positions des médecins en question, les positions des médecins de la régie et également celles des médecins de la pratique privée.

Mme le Président, je veux également attirer...

Mme le Vice-Président: Veuillez conclure, s'il vous plaît.

M. Fontaine: Oui. Mme le Président, en terminant, l'amendement quant au pourcentage de commission à l'article 83 a été battu en commission parlementaire, mais même des députés ministériels avaient voté pour. On demande que ces amendements soient rétablis. On pense que les députés ministériels pourront faire front commun avec l'Opposition contre le ministre pour permettre que cet amendement soit adopté.

Si on veut également que l'obligation de s'assurer soit véritablement dans la loi, on demande qu'il y ait une attestation d'assurance qui soit fournie au directeur du Bureau des véhicules automobiles pour prouver que la personne est bien assurée si elle veut obtenir une couverture en dommages matériels et des plaques d'immatriculation.

M. le Président, si tous ces amendements étaient acceptés par le ministre, nous voterions pour le projet de loi.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud, du consentement unanime de cette Assemblée, vous disposez de 30 minutes.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, Mme le Président. Avant de commencer mon intervention et avant qu'on commence à minuter, Mme le Président, je désirerais soulever un point de règlement sur la recevabilité d'une motion d'amendement que nous retrouvons et qui nous a été présentée par Mme le ministre. Je m'explique, si on veut me permettre quelques mots.

L'article 158 de notre règlement, qui détermine les règles qui doivent être suivies en commission parlementaire, établit de façon très claire, et je fais lecture de l'article 158, qu'une commission ne peut modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée. Si je me réfère également à l'article 154, paragraphe 2: La commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger au projet de loi et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture. Il y a donc un amendement, qui nous est soumis qui est étranger au projet de loi comme tel, c'est l'amendement no 207. Je le cite, Mme le Président: La loi de la taxe sur les carburants, 1972, chapitre 30, est modifiée par l'insertion après l'article 59, de l'article suivant. Il n'en a été aucunement question dans la loi 67 que la commission parlementaire avait la mission d'étudier, et il n'y avait pas non plus aucun amendement dans le volumineux document que le titulaire de ce ministère, le cahier noir, nous avait remis pour l'étude de ce projet de loi.

Or, cet amendement vient contredire le mandat qu'avait reçu la commission. Effectivement, à ce stade-ci de nos travaux, nous devons examiner le rapport de la commission parlementaire et nous devons étudier les amendements que chacune des formations politiques peut présenter, mais toujours avec cette réserve que ces amendements ne peuvent pas aller à l'encontre de ce projet de loi, ou, encore, introduire, comme il est dit à l'article 154, un amendement étranger au projet de loi.

Il n'a jamais été question dans la loi 67, dans les amendements proposés, d'en venir à un amendement à la Loi de la taxe sur les carburants. Je comprends que Mme le ministre l'a annoncé en conférence de presse. Elle l'a annoncé également en commission parlementaire. Mme le Président, en vertu de notre droit parlementaire, je reconnais que le gouvernement a parfaitement le droit d'amender la Loi de la taxe sur les carburants.

Mais il y a une méthode, en vertu de notre droit parlementaire, qui permet au gouvernement d'agir en ce sens. C'est de présenter un projet de loi public qui amende la Loi de la taxe sur les carburants, de présenter un projet de loi qui devra être étudié ici en deuxième lecture, et non pas faire l'objet d'un amendement au moment du dépôt du rapport d'une commission parlementaire avant que nous entreprenions la troisième lecture. Lors d'une discussion en deuxième lecture, un député de cette Chambre aurait pu décider de voter pour ce projet de loi parce que, justement, il n'y avait pas de disposition de cette nature dans le projet de loi, mais il s'opposerait à une telle disposition qui pourrait modifier son vote de deuxième lecture. C'est pourquoi je porte à votre attention...

Mme le Vice-Président: M. le député...

M. Roy: Je termine. Je veux simplement ajouter à ce moment que j'accepte de faire mon intervention quand même à l'occasion de ce débat sur l'étude du rapport, et j'aimerais que vous en preniez note, parce que deux amendements qui ont déjà été proposés initialement lors de la commission parlementaire ont dû être rejetés par la présidence de la commission parlementaire. Or, il s'agit d'une troisième tentative d'introduire des éléments nouveaux. Il y en a deux précédents qui ont été rejetés par la présidence, puisque, effectivement, ils changent le mandat même qu'avait reçu la commission parlementaire; ils changent même un principe qui a été étudié et accepté en deuxième lecture. Je vois mal, à ce moment, que nous puissions intervenir sur une disposition de cette nature, compte tenu des limites de temps extrêmement rigides auxquelles les députés doivent s'astreindre.

On n'a même pas entendu Mme le ministre, tout à l'heure, qui aurait pu nous expliquer, à un moment donné, l'à-propos de cet amendement. Je vous demande, Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud, je vois votre intervention sur la question de règlement comme un appel à la décision du président. J'espère que ce n'est pas le cas; dans l'article 123, paragraphe 4 de notre règlement, il est bien écrit: "Le président décide de la recevabilité des amendements" — il s'agit mainte-

nant du rapport — "et les choisit pour en éviter la répétition."

Le Président a fait une déclaration au début de cette étude du rapport. Textuellement, je vois ceci: Je déclare recevables tous les amendements proposés par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, proposeur du projet de loi, et dont vous avez reçu copie.

Je vous demanderais, M. le député de Beauce-Sud, cet amendement ayant déjà été reçu, de ne plus intervenir sur la question de règlement.

M. Lalonde: Question de directive, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai écouté attentivement le député de Beauce-Sud, et en examinant aussi d'autres amendements, je vois, par exemple, qu'à l'article 133, qui a déjà été adopté en commission parlementaire, on introduit un amendement qui fait référence à l'amendement du député de Beauce-Sud à l'article 210, je crois. Je voudrais vous demander, comme directive, comme parlementaires, comment nous pouvons être appelés à soulever la question de la recevabilité d'amendements, comme c'est le cas en commission parlementaire, par exemple, où le président, traditionnellement, lorsqu'il croit que c'est fondé, c'est-à-dire qu'il y a lieu de recevoir l'éclairage des membres de la commission, va laisser un membre au moins de chaque parti s'exprimer sur la recevabilité, étant donné que, avant même que nous ayons eu l'occasion de voir tous les amendements qui nous ont été proposés par le ministre, le président a déclaré recevables tous les amendements du ministre. Comment pouvons-nous soulever ces questions maintenant?

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ce sont là les dispositions particulières de l'article 123, dispositions qui, je l'ai déjà dit le 25 août, si ma mémoire est fidèle, mériteraient peut-être d'être revues. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus, mais les dispositions de l'article 123, notamment au paragraphe 4, indiquent que c'est le président qui décide de la recevabilité des amendements. Nous l'avons fait du mieux que nous avons pu, compte tenu du peu de temps qui nous était alloué. Là-dessus, je rejoins parfaitement le député de Beauce-Sud quand il dit qu'à cause des dispositions de l'article 123, non seulement il y a peu de temps accordé aux députés et aux membres de l'Assemblée nationale pour faire valoir certaines représentations, mais c'est vrai également pour la présidence.

Compte tenu de ces dispositions, c'est le paragraphe 4 qui indique que, proprio motu, la présidence déclare si les amendements sont recevables ou non. J'ai déclaré tout à l'heure que tous les amentements du ministre m'apparaissaient recevables.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je vous demanderais une directive à ce moment-ci. Il est évident que notre nouveau règlement, le code Lavoie comme on l'appelle, fait oeuvre de jurisprudence dans les travaux parlementaires.

M. Burns: On va arrêter de l'appeler de même, j'espère; c'est le règlement de l'Assemblée nationale.

M. Roy: Je ne soulèverai pas un débat sur le nom du règlement qui nous régit actuellement et qui régit nos travaux. La directive que je demande est la suivante: Comment un député de l'Assemblée nationale peut-il intervenir et discuter de la recevabilité d'un amendement et attirer l'attention de la présidence? Je n'ai, malheureusement, pas pu assister à la conférence des leaders ce matin, mais, si j'y avais assisté, on serait exactement dans la même situation, parce qu'effectivement les amendements sont arrivés — et j'ai vérifié — à mon bureau beaucoup de temps après la conférence des leaders, comme mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, vient de le signaler, soit à 13 h 30. Alors, nous serions exactement dans la même situation, M. le Président, si j'attire votre attention sur ce point, c'est parce que la tentation peut être grande à l'avenir d'utiliser cette jurisprudence qui est en train de s'établir de façon à modifier l'orientation de nos lois à cause des dispositions de l'article 123 de notre règlement qui laisse au président une énorme responsabilité et qui le place dans une situation extrêmement délicate. Compte tenu de toute cette masse d'amendements, j'imagine que c'est à peu près impossible pour la présidence d'en mesurer toute la portée et toutes les implications.

Alors, la directive que je vous demande à ce moment-ci, c'est: Comment un membre de l'Assemblée nationale, un député qui a siégé à une commission parlementaire pendant de nombreuses semaines pour étudier un projet de loi et qui retrouve dans les amendements, après la conférence des leaders, des articles qui lui apparaissent non recevables, peut-il agir?

M. Lalonde: M. le Président, en vertu de l'article 96.

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais tout simplement rectifier les propos. J'ai, en effet, fait état du peu de temps que nous avions eu pour les étudier, mais je ne voudrais pas qu'on prenne les propos du député de Beauce-Sud pour les miens. Il a peut-être reçu les amendements à 13 h 30, mais lors de la conférence des leaders, nous les avions déjà depuis quelques minutes, 30 minutes ou quelque chose comme cela.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, je me permettrai, pour raccourcir tout ce débat, de vous référer à ce que j'avais déjà dit au moment de

l'adoption de la loi 101. Je suis le premier à être en désaccord — je pense que, là-dessus, il y a une certaine unanimité qui est faite — avec les dispositions de l'article 123, mais je suis obligé de m'en tenir à ces dispositions pour le moment. Je vous assure d'une chose, c'est que nous nous sommes déjà penchés, les leaders parlementaires et la présidence, sur les possibilités d'amendements aux dispositions de l'article 123. Nous sommes tous d'accord pour dire que, dans certaines situations, cela devient d'un illogisme assez flagrant, quoique je vous rappelle que cela m'apparaît beaucoup plus logique aujourd'hui qu'au moment de l'adoption de la loi 101. Là, c'était vraiment d'un illogisme à l'état pur, tandis que, cette fois-ci, les votes ont pu être regroupés de telle sorte qu'il y ait une certaine forme de logique juridique, en tout cas. On essaiera de les revoir ensemble, M. le député de Beauce-Sud, mais on n'y peut rien.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'avais hâte d'entendre le ministre, parrain de ce projet de loi, au début de l'étude du rapport. Nous avons dû nous contenter d'un silence religieux qui me fait dire que, du côté gouvernemental, ou on est gêné de parler en faveur de ce projet de loi ou on n'en connaît pas la portée; il ne peut y avoir de double mesure. On n'en connaît pas la portée ou on est gêné d'en parler; je vais revenir là-dessus.

On constate qu'aujourd'hui on nous garroche — et j'emploie le mot — 109 amendements du côté gouvernemental.

Il a fallu nous battre pendant de nombreuses semaines pour pouvoir avoir les documents de façon à disposer de l'éclairage suffisant pour savoir dans quelle direction nous allions nous orienter, pour être capables de bien mesurer la portée d'un projet de loi qu'on dit vouloir à caractère social et qu'on dit vouloir répondre aux besoins et aux aspirations de la population du Québec. S'il y a un projet de loi qui a été mal préparé, M. le Président, depuis que je siège à l'Assemblée nationale, c'est bien le projet de loi no 67. Si j'ai vu un projet de loi mal défendu, je dis bien mal défendu, par son titulaire et par son équipe, c'est bien le projet de loi 67.

Mme le Président, pour une formation politique qui voulait apporter du nouveau au Québec et qui avait suscité énormément d'espoir, je citerai une phrase d'un organisateur du Parti québécois qui a dit: Cela a été l'espoir de ma vie. C'est en train de devenir la déception de ma vie. Mme le Président, je trouve extrêmement regrettable qu'on n'ait pas pris le temps, je dis bien le temps, qu'il fallait, étant donné la portée de ce projet de loi, pour en examiner toutes les implications. Qu'on prenne le temps nécessaire.

On essaiera de dire qu'il y a eu un "filibuster" de la part de l'Opposition. Ceux qui disent, qui sont tentés de dire qu'il y a eu un "filibuster" de la part de l'Opposition ne savent pas ce qu'est un "filibuster ". Des "filibusters", j'en ai vu deux par année, pendant sept ans, ici en cette Chambre. Ils étaient faits par ceux qui accusent, à l'heure actuelle, les parlementaires d'avoir fait un "filibus- ter". En ce qui me concerne, en tous les cas, je n'ai jamais voulu participer à un "filibuster", qu'il soit présenté par quelque parti politique que ce soit. J'ai préféré m'abstenir, plutôt, de faire partie de certaines commissions parlementaires, étant donné qu'on y allait pour faire de l'obstruction systématique et bloquer l'étude d'une loi à l'article 1. J'ai toujours trouvé que cela manquait d'objectivité et que cela faisait preuve d'un manque de sérieux de la part de parlementaires. Qu'on ne vienne surtout pas nous dire qu'il y a eu un "filibuster" de la part de l'Opposition.

Si le gouvernement avait été prêt — et ce n'est pas la faute de l'Opposition — à nous donner les informations dont nous avions besoin, à donner les documents que nous avions réclamés depuis longtemps, Mme le Président, il ne fait aucun doute que ce projet de loi aurait pu avancer de façon beaucoup plus rapide. Mme le ministre, je comprends que, pour elle, c'est fatigant de vivre la démocratie. Ce n'est pas un régime qui est facile à vivre, le régime démocratique. Cela suppose, évidemment, une implication. Cela suppose des débats. Cela suppose des discussions. Et surtout, cela suppose la connaissance de ce qu'on veut discuter. Ce que nous n'avons pas trouvé en commission parlementaire. Je regrette infiniment qu'il n'y ait pas eu cette connaissance effective du projet de loi qu'on parraine. Quand il s'est agi d'étudier la loi 45, nous avons mis deux ans. Lorsqu'on a étudié le Code des professions, nous avons mis deux ans, avec toutes les lois des corporations professionnelles. Lorsqu'on a étudié la Loi de l'évaluation foncière, on a mis deux ans. Lorsqu'on a étudié la Loi de l'expropriation, on a mis plus d'un an.

Et pour le projet de l'assurance automobile, quatre semaines. Cela presse. Le gouvernement a besoin d'argent. Ce projet de loi, Mme le Président, doit être retardé parce qu'il est mal préparé et le gouvernement se prépare un lendemain ou des lendemains qui vont faire mal. On connaît mal le projet de loi, du côté gouvernemental. Ce qui m'a énormément surpris, lorsque j'ai pris la peine d'écouter l'honorable premier ministre samedi soir, à la télévision. Cette émission a été annoncée dans tous les journaux, du moins le peu de journaux qui sont publiés, il y a eu des annonces à la radio, des annonces un peu partout. De toute façon, je me suis fait un devoir d'écouter l'honorable premier ministre qui donnerait des réponses aux questions que se pose la population. Je ne peux pas dire que le premier ministre n'a pas dit la vérité. Le premier ministre a répondu à deux questions seulement. Deux seules questions. Mais il n'a pas tout dit.

Je pense que c'est la même chose pour mes collègues du côté gouvernemental, ils ne savent pas tout de ce projet de loi. Si le premier ministre, avec l'honnêteté intellectuelle qu'on lui reconnaît, avait connu ce projet de loi fondamentalement, il aurait été obligé d'ajouter deux éléments qui font toute la différence quant à la prétention originelle qu'il avait et le principe qu'il a défendu en disant que l'assurance automobile allait coûter moins cher.

Je ne suis pas un spécialiste de la question, je ne veux pas jouer au spécialiste. Les fonctionnaires du ministère, de la régie, l'actuaire, le conseiller juridique de Mme le ministre lui ont donné des conseils et fait des suggestions, lui ont soufflé des mots à l'oreille, de même que ses collaborateurs et collaboratrices. Elle a fini par dire elle aussi qu'elle n'était pas capable de garantir que l'assurance automobile coûterait moins cher.

Quand on vient dire à la face du Québec que les Québécois seront protégés par le nouveau régime où qu'ils aillent en Amérique du Nord, c'est complètement faux. Il va falloir qu'on ait le courage de dire ces choses. Si vous êtes protégés dans votre automobile, vous, citoyens du Québec, les passagers américains, si vous avez des amis, de la famille aux Etats-Unis, qui seront dans votre automobile, eux ne seront pas protégés. Si vous êtes jugé coupable de négligence à cause du régime de la faute qui existe dans les autres provinces et aux Etats-Unis, il va falloir que vous ayez une couverture pour vous protéger contre la responsabilité publique pour dommages corporels à l'extérieur du Québec. On ne le dit pas à la population, ce qui veut dire que les passagers résidant dans l'Ontario, les passagers résidant aux Etats-Unis, les passagers résidant au Nouveau-Brunswick, dans votre automobile, ne seront pas couverts par la Régie de l'assurance automobile au Québec. Vous avez une responsabilité civile envers eux, qui change le coût de l'assurance automobile.

Si vous avez le malheur de blesser quelqu'un en dehors des frontières du Québec et que vous êtes désigné comme étant responsable de l'accident, il vous faudra avoir une couverture pour la responsabilité publique, d'où un empêchement de remboursement de commission ou de cotisation ou de prime d'assurance automobile proportionnelle à celle qui sera chargée par la Régie de l'assurance automobile. Or, pour les députés, mes collègues du Nord-Ouest québécois qui sont près de l'Ontario, il va y avoir des problèmes sérieux et ils sont mieux d'informer adéquatement leur population, leurs électeurs, parce que, près d'une frontière, on traverse souvent la frontière.

Quand Mme le ministre a choisi son expérience en Nouvelle-Zélande, elle a oublié que le Québec n'est pas une île. Elle a cru que la séparation était faite, qu'il y avait des frontières et qu'il nous serait impossible de circuler outre-frontières sans avoir de permis spécial ou un passeport. Mon collègue de Gatineau aura le même problème, mon collègue de Hull, même problème, de même que mes collègues de Deux-Montagnes et du Bas-Saint-Laurent près de la Gaspésie. Je vois mon collègue de Beauce-Nord aussi, près du Maine, même problème. On ne l'a pas dit à la population du Québec. On vient essayer de lui faire accroire que le nouveau régime bicéphale, comme disait mon collègue de Nicolet-Yamaska, le régime à deux têtes tel que je l'ai identifié moi-même et qui comporte deux estomacs, quand il aura effectivement deux administrations à payer, répond aux attentes et aux besoins de la population du Qué- bec. Il y aura des lendemains qui vont sûrement désenchanter.

Ce projet de loi comporte une assurance obligatoire, qui est une excellente chose. Tout le monde le dit, 97% des sondages ont démontré que la population voulait une assurance automobile obligatoire au Québec, un système "no fault", une base de système "no fault" pour permettre une meilleure indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles. Tout le monde était d'accord là-dessus, cela a été demandé lors de la publication du rapport Gauvin. Cela avait été demandé auparavant, cela a été demandé pendant l'étude du rapport Gauvin et cela a été demandé après.

Mais, M. le Président, on aurait pu donner tout cela aux Québécois, ce nouveau régime d'assurance, ces nouvelles dispositions, ces amendements aux lois, en amendant le Code civil et en permettant à l'entreprise privée d'administrer ce nouveau régime. En supposant que le nouveau régime d'indemnisation soit bon et presque parfait — je ne dirai pas parfait mais presque parfait — si on l'avait confié à l'entreprise privée, les compagnies d'assurances, qui ont des spécialistes, des actuaires, des techniciens d'expérience, de la jurisprudence, auraient pu nous vendre une couverture globale et auraient pu couvrir les citoyens du Québec. Le rôle de la régie aurait été de surveiller. Cela fait longtemps qu'on demande qu'il y ait une régie de ce côté, même si je suis allergique au principe des régies gouvernementales, pour surveiller les taux dans l'assurance automobile, pour tâcher d'empêcher qu'il y ait de trop grands appétits de la part de certains assureurs, de la part de certaines compagnies, de certaines entreprises. Nous aurions été d'accord là-dessus. On aurait évité une double administration, on aurait évité l'obligation, pour les assurés, de faire affaires à deux endroits. On aurait évité aux victimes d'accidents d'automobiles de faire deux réclamations, une pour les dommages matériels et une autre pour les dommages corporels.

Que dire, en cas de non-satisfaction des décisions du gouvernement, des décisions de la Commission des affaires sociales qui rend des décisions finales, sans appel: Prenez les indemnités qu'on vous accorde, la décision est finale et sans appel. Ces petits tribunaux administratifs sont bien plus importants que nos tribunaux de droit commun, bien plus importants que la Cour supérieure, bien plus importants que la Cour d'appel, bien plus importants que la Cour suprême. Bien oui, ces petits tribunaux administratifs ne veulent pas faire vérifier leurs décisions, ils ne veulent pas faire contester leurs décisions. Ils veulent être dans un cénacle à l'abri de tout soupçon, à l'abri de toute critique et ne pas avoir de comptes à rendre à personne. C'est ce qu'ils veulent. Ceux qui auront à rendre des comptes, par exemple, ce sont nos collègues du côté ministériel qui auront des comptes à rendre à la population du Québec.

On a parlé tantôt de socialisme. Je n'ose pas dire ce mot. C'est plutôt de la bureaucratie pour un groupe de super-fonctionnaires qui voient là-dedans des jobs à $30 000 et plus par année. C'est

le genre de socialisme qu'on a actuellement au Québec. De la bureaucratie, de la technocratie gouvernementale et de la super-bureaucratie à $30 000 et plus par année pour permettre à une certaine bourgeoisie — pour employer des termes qui sont chers à certains de nos collègues — qui n'a aucune responsabilité, aucun compte à rendre, des situations assurées pour la vie, ce qu'on ne retrouve pas dans l'entreprise privée, nulle part. Cela n'est même pas nécessaire d'être rentable; il s'agit d'avoir des salaires garantis à vie, ad vitam aeternam, comme dirait quelqu'un. C'est le genre de social-démocratie que nous avons, et c'est pourquoi je la qualifie de social-bureaucratie.

On parle de mesures sociales, de mesures à portée sociale.

Le principe qui sous-tend cette prétendue mesure à portée sociale va complètement à l'encon-tre, est à l'inverse de tous les autres principes qu'on a retrouvés nos mesures sociales traditionnelles que nous avons été appelés, à un moment donné, à adopter en cette Assemblée, que ceux qui nous ont précédés avaient été également appelés à adopter, et lesquelles faisaient en sorte de donner les mêmes soins, de garantir les mêmes services, les mêmes privilèges à tous, sans distinction de classe, de revenu ou de rang social. Tous les citoyens étaient égaux au niveau des services qui doivent leur être confiés, en faisant, cependant, payer le coût de ces grandes mesures sociales, par une cotisation basée sur le revenu dans le cas de la Régie des rentes et dans le cas de l'assurance-maladie et en tenant compte de l'impôt sur le revenu dans le cas de l'assurance-hospitalisation.

Plus les gens gagnent de hauts revenus, plus ils payent au niveau de l'impôt. On a mis un certain plafond, évidemment, dans le cas de l'assurance-maladie. On a mis un certain plafond dans le cas de la Régie des rentes. Mais, dans cette soi-disant mesure sociale, on fait payer à tout le monde, riche comme pauvre, le même prix, puis on donne des prestations moindres à ceux qui gagnent moins. On viendra essayer de nous donner des leçons sur de prétendues mesures sociales qui visent à favoriser les gagne-petit, qui visent à favoriser les petites gens. On va nous faire rire, mais ce n'est pas drôle. On ne peut pas rire. C'est triste.

Quant on est rendu à cotiser pauvres comme riches sur une prétendue mesure sociale gouvernementale au même taux et qu'on va donner 50% de moins à un père de famille qui travaille au salaire minimum, par rapport à un fonctionnaire qui gagne $18 000 et $20 000 par année, j'aimerais qu'on s'interroge du côté gouvernemental sur cette prétendue justice sociale. Ah! Mme le ministre pourra peut-être me dire: C'était comme cela avant. Mais, si on n'a rien changé, pourquoi fait-on une réforme? On peut répondre de cette façon, si on ne change pas le principe, qu'on ne vienne pas nous parler de mesures sociales. C'est un régime d'assurance pur et simple et j'ajouterais même, compte tenu de tout ce qu'on retrouve dans les dispositions de cette loi, que c'est une taxe déguisée pour une bonne partie.

Mme le Président, avant de terminer, j'aimerais attirer votre attention sur les dispositions de l'article 179. Cet article comporte des dispositions extrêmement discriminatoires et dangereuses pour une bonne partie des citoyens du Québec, pour ceux qui ont travaillé avec honnêteté, qui ont gagné leur vie et qui se sont constitué des bureaux d'assurance générale pour servir la population du Québec. Ils offraient un service qui était reconnu par nos lois, qui était accepté par la population et dont justement la population du Québec se prévalait de bon droit retenant leurs services et profitant de leurs conseils. Or, en vertu des dispositions d'un article et compte tenu des amendements proposés par le ministre, les courtiers d'assurances, au même titre que les assureurs ou que les compagnies, seraient obligés de rembourser, proportionnellement selon le temps écoulé, les primes que les assurés du Québec ont versées avant l'entrée en vigueur du Régime d'assurance automobile, pour la partie qui deviendra couverte par le gouvernement provincial.

Mme le Président, cet amendement a ouvert une porte, mais il n'a pas fixé les limites de l'ouverture de cette porte.

J'aimerais attirer l'attention de mes collègues, d'une façon bien spéciale, sur la loi qui est actuellement déposée devant l'Assemblée nationale, la Loi du recours collectif. Il s'agit qu'une seule personne, au Québec, se prévalant des dispositions de cette loi lorsqu'elle sera adoptée, interjette un appel devant les tribunaux, exige que le courtier rembourse 75% de la commission, puisque, effectivement il y aura neuf mois qui n'auront pas été écoulés sur la prime d'assurance qui a été payée pour un an, pour obliger le courtier à rembourser les trois quarts de la commission qu'il a perçue.

Dans le système d'assurance actuel, dans l'administration des bureaux de courtage, lorsque la commission est perçue, c'est au moment de rémission de la police. C'est à ce moment qu'il y a du travail à faire pour le courtier et des dépenses qu'il doit envisager. Les courtiers ont payé les salaires à leurs secrétaires, à leur personnel, à eux-mêmes et leur famille, ont payé également des frais d'administration, des frais de bureau, et ont dû assumer, en somme, toute l'administration qui découle de l'administration publique.

Actuellement, j'oserais dire, Mme le Président, sans faire une extrapolation extrêmement scientifique, j'oserais dire que, sur les 4000 courtiers du Québec, il y en a un millier, au moins, qui sont menacés de disparaître, qui auront des pénalités et qui courent le risque de se trouver dans des situations financières extrêmement dangereuses. Pourquoi? Parce que le gouvernement, dans son projet de réforme, n'a pas eu le temps de l'examiner avec assez d'attention, n'a pas eu le temps de l'étudier. Nos collègues du côté ministériel, je suis certain que, pour un bon nombre, je leur apprends des choses en disant ceci aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Il y a énormément d'implications dans cette loi. On est porté à croire que, parce que deux ou trois personnes, dans l'entourage du ministre, détestent les courtiers, et cela paraît, je dis bien deux ou trois personnes, dans l'entourage de

Mme le ministre, détestent les courtiers, parce qu'ils ne paient pas de cotisation syndicale, parce qu'ils ne sont pas syndiqués on ne semble pas du tout préoccupé par les problèmes qu'on va créer à ces Québécois honnêtes qui gagnaient leur vie dans le Québec.

Qu'arrivera-t-il, Mme le Président, à ces personnes qui, après avoir travaillé dans ce domaine pendant 20 ans, 30 ans, 35 ans et qui ont un bureau de courtage qui a une certaine valeur, et qui constitue le capital dont ces gens disposent pour prendre leur retraite? C'est, en quelque sorte, leur fonds de retraite, leur réserve pour prendre leur retraite. J'ai rencontré plusieurs courtiers qui sont près de leur retraite. Ils ont dit qu'avec les dispositions et les chambardements actuels, alors qu'on n'a fait aucun cas de nos demandes, qu'on nous a amusés avec une prétendue négociation qui n'aboutit jamais, on va placer ces personnes dans des situations difficiles.

Je pense que, comme législateurs, Mme le Président, nous avons des obligations envers tous nos concitoyens. Nous avons la responsabilité de voir à un tel équilibre de la gestion des affaires publiques. Nous avons la responsabilité de mesurer de la meilleure façon possible, avec le plus de désintéressement possible la portée véritable des législations qui sont portées devant nous.

Mme le Président, et je terminerai là-dessus, je vous souligne la façon dont nous sommes placés pour travailler, avec 110 amendements que nous n'avons pas eu le temps d'examiner.

Imaginez-vous, j'ai reçu cela à mon bureau à 13 h 30 et à 17 h 30 je suis obligé de prendre la parole pour exprimer mon point de vue sur les amendements. Il y a des amendements de concordance, il y a des amendements qui n'ont jamais été soumis à la commission parlementaire, il y a des amendements sur lesquels on n'a jamais attiré notre attention. La preuve, c'est que je vous ai donné l'exemple d'un amendement qui pourrait être non recevable si nous étions dans des situations normales pour l'examiner. Mme le Président, compte tenu de toutes les circonstances, je fais appel encore une fois au bon sens de mes collègues et à leur sens des responsabilités, du côté ministériel, compte tenu qu'il y a eu un front commun de l'Opposition, qui a fait bloc. Les deux associations de courtiers d'assurances ont également fait bloc, le Barreau du Québec, tout le monde; est-ce que tout le monde peut se tromper en même temps, sur le même sujet? Semble-t-il qu'il n'y aurait qu'une petite minorité, qu'on retrouve à quelque part, dans un endroit donné, qui est la seule à disposer de "la" vérité et qui dispose de "la" connaissance et qui est capable de bien mesurer la portée de ses actes.

Tous les autres, dans le Québec, se trompent-ils? Il y a le Barreau, avec toute la jurisprudence dont il dispose, toute l'expérience de nos tribunaux de droit civil, toute l'expérience du monde de l'assurance, des assureurs, de l'ensemble des députés de l'Opposition, qui représentent la majorité de la population au Québec. Des centaines et des milliers de lettres ont été envoyées au gouverne- ment, dont Mme le ministre a reçu des photocopies. Des représentations, des protestations ont été faites partout. Le gouvernement se renferme derrière son silence, derrière le silence de Mme le ministre. Je pense qu'on a peur peut-être qu'en parlant on risque d'en dévoiler un peu plus à l'attention de la population et on risque peut-être de faire un peu plus de lumière. Alors, pour ne tromper personne, l'attitude qu'on a adoptée est celle du silence. On n'informe pas la population et on refuse même de donner des arguments pour justifier les amendements qu'on propose à l'Assemblée nationale.

Mme le Président, je peux vous dire que, en ce qui me concerne, c'est la première fois que je vois cela depuis 1970 à l'Assemblée nationale, et j'espère que ce sera la dernière.

Mme le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Mme le Président, sur la prise en considération du rapport, il est intéressant de voir ce que le rapport dit. A la lecture du rapport, pour quiconque a vécu la commission parlementaire, ce dont on doit discuter, je crois, ce qu'on doit prendre en considération c'est ce que le rapport dit et ce qu'il cache.

Ce qu'il dit et ce qu'il montre, Mme le Président, c'est l'incompétence évidente du gouvernement. Je ne me réfère, par exemple, qu'au fait que cette commission, d'après le rapport que j'ai devant moi, a vu ses délibérations suspendues successivement du 16 au 22 novembre et, ensuite, du 22 au 29 novembre, simplement à cause du manque de préparation du gouvernement, du défaut par le ministre des consommateurs de remettre aux membres de la commission les renseignements indispensables pour étudier ce projet de loi.

Je n'en ferai pas la revue complète, je me suis tout simplement référé au début des travaux de cette commission. Je me référerai aussi à la fin de ses travaux. Vous savez que, par une motion de clôture de cette Assemblée, les travaux se sont terminés à minuit, à la fin de la journée de jeudi dernier. Je lis dans la transcription des débats, le 15-12-77, 23 h 52, au début de la page 1746, ce que le ministre des Consommateurs répondait à un amendement proposé par le député de Beauce-Sud. Nous sommes, à ce moment-là, cinq ou sept minutes avant la guillotine, avant l'heure où, dans sa sagesse, le gouvernement et la majorité ministérielle avaient décidé que la commission avait assez travaillé, aurait complété ses travaux, aurait terminé cette étude. Je cite: "MME PAYETTE: M. le Président, sur la motion d'amendement, je dois dire, à ce moment-ci, que le ministre des Consommateurs est extrêmement inquiet, parce que la traduction de l'amendement proposé par le député de Beauce-Sud fait en sorte que, au moment où on se parle, c'est-à-dire le 16 décembre, encore maintenant — nous étions encore au 15 mais tout près du 16 — c'est-à-dire le lende-

main du jour où des chiffres précis nous ont été transmis par la fédération des courtiers à ce sujet, on nous demande, M. le Président, d'introduire dans la loi un amendement qui ferait en sorte que les consommateurs que je suis appelée à protéger également seraient peut-être lésés d'une partie de ce pourcentage perçu par les courtiers que nous n'avons pas encore évalué correctement à partir des nouveaux chiffres qui nous sont arrivés il y a 24 heures."

Mme le Président, 24 heures avant la fin des travaux de cette commission dont on examine le rapport, Mme le ministre ne savait quoi répondre à un amendement qui venait d'être proposé.

Alors, du début à la fin, c'est de l'incompétence, du manque de préparation. C'est ce qui a caractérisé les travaux de cette commission bidon qui a été appelée à examiner un régime bidon et qui a fait en sorte qu'un gouvernement bidon a dû imposer une guillotine.

Après avoir vu ce qui est démontré par ce rapport, je vais vous parler de ce que cache le rapport. Le rapport cache l'arrogance et l'improvisation, dans une certaine mesure — on a parlé d'improvisation tantôt — de ce gouvernement. Imaginez-vous que, dans les quelques heures que nous avons eues à notre disposition pour examiner le projet de loi, nous avons quand même réussi à adopter quelques articles, y compris l'article 83 et l'article 133. Mme le Président, vous avez sûrement eu connaissance, par la fonction que vous occupez, que Mme le ministre, avant 22 heures, vendredi dernier, a proposé deux amendements, parmi la centaine. Oui, on a un autre amendement à l'article 83 et un autre amendement à l'article 133. Oui, c'est exact. Le député de Gatineau ne me croit pas. Il n'a pas eu le temps de voir tous les amendements, mais j'aimerais que le député de Gatineau me laisse la chance de prouver mon point.

A l'article 83, on propose un amendement et je prends à témoin le document qui a été proposé par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, signé par le ministre.

On dit: Que l'article 83 adopté en commission — donc, je ne fais pas erreur — soit modifié en remplaçant à la fin du deuxième alinéa... Je vous fais grâce de l'amendement. A l'article 133, c'est la même chose. Oui, un autre député qui est incrédule! "Que l'article 133 adopté en commission soit modifié par l'addition, dans le troisième alinéa... Cela n'est pas grave. Tout ce qu'on fait, c'est tout changer. Là, on parle des sommes que reçoit le ministre du Revenu conformément aux dispositions de l'article 59a) de la Loi de la taxe sur les carburants. Tout à fait nouveau. On n'a jamais vu cela en commission parlementaire, ni même en deuxième lecture.

Mme le Président, il reste que c'est, encore là, l'illustration d'un manque total de préparation de la part de ce gouvernement.

Ce que le rapport montre aussi — c'est assez symptomatique et je fais appel à l'attention des députés ministériels qui l'ignoreraient — c'est la division du groupement ministériel sur le projet de loi.

Le député de Duplessis ne me croit pas, il est aussi incrédule que le député de Gatineau. Je vais devoir attirer l'attention du député de Duplessis sur le rapport. Le rapport le dit, ce jeudi, 15 décembre quand on a examiné l'article 83, à la page 5: l'article 83 tel qu'amendé est alors mis aux voix, lesquelles se partagent comme suit: Pour: 7, Contre: 6, Abstentions: 2. Je témoigne, pour ceux qui n'étaient pas là, que les deux abstentions n'étaient pas de l'Opposition. C'étaient deux abstentions ministérielles.

M. Gratton: Mme le Président, est-ce que le député me permettrait une question, parce que je ne comprends réellement pas. Est-ce que le vote dont il vient de nous parler a été pris au moment...

Mme le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys permet-il la question?

M. Lalonde: Bien oui.

M. Gratton: Est-ce que ce vote auquel fait allusion le député a été pris au moment où on a adopté l'article 83 en premier lieu, ou sur un amendement qui a été proposé après que l'article 83 eut été adopté?

M. Lalonde: Cela me fait plaisir d'apporter ces détails. C'est au moment de l'adoption de l'article 83 en commission parlementaire. Il a été amendé après. C'est le vendredi qu'on l'amende. Le jeudi, on l'adopte.

Deux abstentions ministérielles. Et dans les votes contre, il y a, et c'est ce que cache le rapport, mais qui est évident à la transcription des débats, il y a un vote ministériel. Il y a un député qui a eu le courage, je lui rends hommage, le député d'Iberville qui est ici devant nous, il a eu le courage de sa décision, il a voté contre l'article 83.

Voici ce que le rapport cache, ce qu'il révèle. Il cache une autre chose, c'est l'injustice sociale de ce rapport qu'il n'a pas corrigée. Encore là...

M. Beauséjour: Mme le Président, selon l'article 49, deuxièmement, question de privilège.

Mme le Vice-Président: M. le député...

M. Beauséjour: Juste pour rétablir un fait, le député de Marguerite-Bourgeoys a parlé de division ministérielle sur le projet de loi. J'aimerais lui rappeler que sur le principe de l'article 83, il n'y avait aucun problème, c'était simplement à savoir s'il ne cadrait pas mieux dans le projet de loi de la protection du consommateur.

Mme le Vice-Président: M. le député.

M. Lalonde: Je remercie le député d'Iberville d'avoir confirmé mes dires à l'effet qu'il avait voté contre le gouvernement sur l'article 83. Ce qu'il cache, Mme le Président, c'est l'injustice sociale que notre commission parlementaire n'a pas réussi à éliminer de ce projet de loi, malheureusement. Ce qu'il cache, c'est que tout le monde va être appelé à payer le même montant et seulement

ceux qui font jusqu'à $18 000 par année de revenus vont profiter au maximum de ce projet de loi. Ce qu'il cache, ce rapport, c'est que les vieillards de 75 ans vont pouvoir profiter de ce projet de loi seulement pour un an et celui qui aura un emploi de $18 000 pourra profiter d'un revenu d'à peu près $250 par semaine, $12 000 par année, et, un an après, parce qu'il est vieux, il devra être réduit à $80 par semaine. C'est ce que ce projet de loi cache, Mme le Président.

J'aurais besoin de plus de temps. Malheureusement, le règlement et le désir du leader m'empêchent de continuer. Je pense que...

M. Burns: Ce n'est pas le désir, c'est le règlement.

M. Lalonde: ... le gouvernement porte une responsabilité très grave à l'égard de la population en poursuivant son désir de la bousculer avec ce projet de loi.

M. Raynauld: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... je propose la suspension du débat.

Mme le Vice-Président: Je vous accorde la parole sur le débat, sauf que cette Assemblée...

M. Burns: Un instant, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je présume que dès 20 heures le député d'Outremont reprendra le débat à ce sujet, étant donné que c'est lui qui a demandé la suspension du débat. J'ai cependant un avis à donner à la Chambre. J'avais mentionné ce matin qu'il était possible qu'au cours de la journée il y ait sanction de projets de loi chez le lieutenant-gouverneur. Cette sanction aura lieu dans la minute qui suit, de sorte que, comme à l'accoutumée, je demande à chaque parti de déléguer, ainsi qu'à la présidence, un représentant pour la sanction de projets de loi. Il y en a quelques-uns, en particulier le projet de loi no 102 que nous avons adopté ce matin, qui seront sanctionnés par le lieutenant-gouverneur. Ils sont disponibles pour fins de sanction.

Sur ce, Mme le Président, nous reprendrons nos travaux ce soir à 20 heures.

Mme le Vice-Président: II est 18 heures, cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

M. le député d'Outremont vous aviez la parole.

M. André Raynauld

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Le projet de loi qui nous est soumis pour la troisième lecture est un projet de loi que, quant à moi, je serai très heureux de voir adopté par le gouvernement, parce que nous lui laisserons la responsabilité d'un projet de loi qui est inacceptable. Comme je n'ai que dix minutes, M. le Président, je vais essayer d'être très bref. Je dirai en premier lieu que ce projet de loi est un symbole à haute teneur idéologique destiné à favoriser les uns et destiné à défavoriser brutalement les autres, au nom d'une caricature de justice. Pour illustrer ceci, je dirai en quelques mots que les primes qui seront exigées en vertu de ce régime constituent un impôt régressif qui porte davantage sur les faibles revenus que sur les hauts revenus et je dirai que les prestations, de l'autre côté, sont également régressives, étant plus faibles pour les bas revenus que pour les gros revenus.

Donc c'est un système doublement régressif. Je pense que cela ne peut être autre chose qu'un déni de justice.

Deuxième point, le projet établit une régie d'Etat qui accentue la mainmise de l'Etat sur la vie des citoyens et cela sans raison d'équité, sans raison de coût, nous le verrons tout à l'heure, sans raison non plus de services à la population, j'en dirai un mot également.

Troisième point, le projet institue un régime sans égard à la responsabilité pour les dommages corporels, mais nous avons vu en commission parlementaire qu'étant donné qu'on doive en vertu de ce régime normaliser à peu près tous les cas individuels, il eût été fortement beaucoup plus avantageux si, au-delà de ce régime sans égard à la faute, on avait maintenu un régime de responsabilité pour l'excédent. Cela n'enlevait absolument rien à la population assurée et aurait permis de juger des cas au mérite plutôt que de les juger en fonction de règlements.

Quatrième point, le projet est beaucoup plus coûteux que ce que le gouvernement déclare. D'abord les frais d'administration sont honteusement sous-estimés. Ensuite, les prestations ne sont pas du tout ce qu'elles paraissent être, compte tenu des exceptions relatives aux autres programmes des gouvernements.

A cet égard, les assurés ont un manque à gagner certain, un manque à gagner que j'estime à $50 millions, pour 1978 seulement, dont $29,4 millions pour les rentes de survivants de la Régie des rentes du Québec, $10 millions pour l'assurance-maladie et $10 millions pour les rentes d'invalidité et de retraite de la Régie des rentes du Québec. Ces exceptions violent le principe même du projet de loi, c'est-à-dire qu'on compense pour des pertes de revenus. Or, il suffit de penser une minute pour s'apercevoir que, si quelqu'un travaille à 65

ans et qu'il a droit à une prestation de la Régie des rentes et qu'il a un accident d'automobile, il perd le revenu qu'il aurait gagné s'il avait continué à travailler. On lui supprime la rente pour l'assurance automobile et on lui maintient sa rente ordinaire. Par conséquent, il n'y a pas de compensation, à ce moment-là, pour la perte de revenu et cela est absolument incontestable.

Enfin, le financement annoncé par le gouvernement est partiel, incomplet. Le trésor perd, en réalité, $28,5 millions en 1978, seulement dans cette opération. Il perd, en fait, $21,5 millions parce que la taxe sur l'essence devra être transférée au Régime d'assuranoe automobile. Il perd également environ $7 millions pour la taxe sur les primes d'assurance. Au total, nous arrivons bien aux $80 millions dont nous avons parlé à plusieurs reprises.

La seule possibilité pour le gouvernement de réduire ce montant, c'est celle qu'on a évoquée au cours de nos travaux et qui consiste dans l'aide sociale qui pourrait être réduite dans la mesure où des gens seraient déjà compensés en vertu du Régime d'assurance automobile. Rien n'est certain à cet égard. On ne nous a fourni aucune estimation et, si le gouvernement était si convaincu que ceci était un élément déterminant, je pense qu'il l'aurait mentionné avant aujourd'hui. Il ne l'a jamais mentionné.

Cinquième point: on enlève aux courtiers des services qu'ils donnaient aujourd'hui, c'est-à-dire des services pour les dommages corporels. Les services des courtiers sont importants aux yeux des assurés puisque, jusqu'à maintenant, ils avaient le choix entre recourir à des courtiers et, aux yeux du gouvernement, payer beaucoup plus cher, ou avoir une assurance directe auprès de certaines sociétés. Nous savons qu'ils ont choisi, dans des proportions de 80% et plus, de continuer à se faire servir par des courtiers. Je pense donc que c'est un service réduit qui est maintenant offert à la population.

Sixièmement: si les indemnités sont étendues à un plus grand nombre de personnes, elles sont versées sous forme de rentes et non plus sous forme de capital. On a refusé de donner le choix aux assurés, en vertu du régime qu'on nous présente. On aurait pu le faire, présenter un choix entre une rente sur dix ans ou sur vingt ans et l'équivalent en capital. Mais non, le gouvernement préfère dire qu'il faut que les gens soient protégés, qu'ils soient sous la tutelle du gouvernement parce qu'autrement ils pourraient dépenser ce capital de façon abusive et se retrouver sur l'aide sociale. C'est ce qu'on nous a dit. C'est le respect qu'a le gouvernement pour la population.

Septièmement, nous avons vu, au cours des travaux parlementaires, que le gouvernement avait l'intention de nationaliser les entreprises d'assurance. Il nous a présenté un amendement qui donnait le pouvoir à la régie d'acheter de gré à gré ou d'exproprier les entreprises, chose qu'il avait cachée, qu'il n'a pas voulu discuter en principe, au moment de la deuxième lecture, article qui a été retiré par le gouvernement parce qu'il n'a pas été reçu, mais je suis sûr que le gouvernement y reviendra et très bientôt. Je suis sûr qu'il y reviendra. Par conséquent, on a bien raison de dire que si c'était seulement le Parti québécois qui voulait nationaliser l'économie du Québec, là maintenant c'est le gouvernement du Québec qui entend le faire. J'entends encore des ministres, par exemple, en 1974, qui disaient que le despotisme, c'était de ne pas s'occuper de la minorité qui était dans l'Opposition. Dans le temps, c'était 40% de la population; aujourd'hui, c'est 60% de la population et vous riez de cette population.

M. Alfred: Allons donc, allons donc.

M. Raynauld: Huitièmement, on en arrive maintenant, dans les deux derniers points que je voulais soulever, vraiment à l'improvisation, au travail d'amateur qui a été fait pour la préparation de ce projet de loi. Par exemple, une chose plutôt importante, à l'article 27 de ce projet de loi, on a l'impression que les prestations qui seront versées sur l'assurance automobile ne seront pas imposables. On a cette impression parce que cela n'est pas dit. Or, ces prestations sont imposables en vertu des lois sur l'impôt sur le revenu; elles sont imposables également en vertu des lois fédérales et, à ma connaissance, le gouvernement provincial n'a pas encore le pouvoir de changer les lois fédérales...

M. Paquette: Pourquoi?

M. Raynauld: Si cela n'est pas mis dans la loi...

M. Paquette: C'est pour cela qu'on ne l'a pas mis dans la loi.

M. Raynauld: ... à ce moment-là, vous avez une double imposition dans cette loi, parce que vous réduisez le $18 000 du montant des impôts versés et vous n'êtes pas sûr si les prestations ne seront pas taxées. Et, à ce moment-là, ce sont les gens qui auront été taxés deux fois plutôt qu'une fois. Et on appelle cela de la justice sociale.

Enfin, sur le neuvième point, je pense que l'improvisation a également été visible tout le long de nos travaux où le gouvernement apportait des amendements à la dernière minute. Sur certains articles, on a apporté trois amendements, de semaine en semaine, de jour en jour. On a apporté des amendements, même, qu'on n'a pas pu discuter à la commission parlementaire et qui n'étaient même pas déposés en commission parlementaire. On les apporte en troisième lecture parce qu'on n'a pas pu y penser à temps, on n'avait pas préparé ce projet de loi.

Enfin, mon dernier point sera la conclusion de mon exposé et sera très simple.

Je demande au gouvernement, pour le bien de la population du Québec, de retirer ce projet de loi parce qu'il n'est pas prêt de le retirer, le gouvernement a encore le temps, il le rapportera lorsqu'il sera prêt, lorsqu'il saura quelles sont les consé-

quences de ce projet de loi. Je le dis non pas pour le gouvernement, parce que ce n'est pas le gouvernement que je veux aider en disant cela, je veux aider la population du Québec. Cette dernière aurait besoin de savoir quelle sorte de régime on va apporter avant de l'adopter. Je pense qu'elle avait droit, aussi, à ce que ses représentants puissent en discuter les articles les uns après les autres sans se faire imposer un bâillon à peu près trois semaines après le début des travaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Lise Payette

Mme Payette: Vous me permettrez, M. le Président, de prendre quelques minutes seulement pour tenir des propos aussi sensés que possible après tout ce que j'ai entendu de nouveau aujourd'hui, dans cette noble enceinte. J'en suis arrivée au point où je n'ai pratiquement plus envie de répondre au d'argumenter. J'en suis arrivée au point où je considère qu'il est pratiquement inutile de tenter de faire entendre raison à ceux qui ont refusé systématiquement d'entendre.

Pendant 20 ans de ma vie, M. le Président, j'ai exercé un métier fait essentiellement de paroles où il aurait été impossible de survivre en exerçant ce métier sans avoir le respect des propos tenus et sans être sûre des choses avancées. J'ai beaucoup de mal — et ce n'est pas la première fois que j'en fais part à la présidence — à m habituer à la déformation parlementaire qui fait qu'on peut dire n'importe quoi, n'importe comment avec la bénédiction de ceux qui tiennent à ce que le charriage, le mensonge et l'injure puissent s'exprimer librement en cette Chambre.

Contrairement à ce qui a été dit, les amendements déposés vendredi matin par le gouvernement sont ceux qui furent déposés le 16 novembre 1977 et qui n'ont pas été étudiés en commission parlementaire.

Les quelques amendements supplémentaires touchent la taxe sur les carburants, qui n'était un secret pour personne, les courtiers quant au droit donné à la régie de conclure une entente avec eux ou n'importe quel autre organisme pouvant servir d'intermédiaire après l'accident auprès des assurés et un autre amendement qui tend à diminuer l'amende minimale de $500 au courtier qui ne dévoile pas sa commission et qui soumet les courtiers au régime général, c'est-à-dire à une amende de zéro à $1000. Les autres articles, M. le Président, les autres amendements sont exclusivement de concordance.

Le charriage, il est du côté de l'Opposition qui, elle, présente une série d'amendements et qui après avoir réclamé, prétend-elle, pendant des siècles et des siècles le coût du régime et la tarification de ce régime, dépose une série d'amendements qui totaliseraient dans leur ensemble, si on devait additionner le coût des amendements de l'Opposition officielle, de l'Union Nationale et du député de Beauce-Sud, $129,6 millions à ajouter au coût du régime, ce qui voudrait dire $45 de plus par plaque d'immatriculation qui passerait, par la même occasion, M. le Président, de $85 à $130.

L'Union Nationale a demandé également, ainsi que le député de Beauce-Sud, de faire passer l'assurance obligatoire pour dommages matériels de $50 000 à $100 000 comme minimum obligatoire. Ceci donnerait comme résultat d'augmenter le coût total de l'assurance de $8,1 millions à être payés par les assurés aux compagnies d'assurances.

Il est vrai, M. le Président, que la présidence a refusé un amendement présenté par le gouvernement en commission parlementaire sous prétexte qu'à cause d'un doute dans l'esprit de la présidence, on pouvait s'interroger à savoir s'il s'agissait d'un principe nouveau qui était introduit. J'ai bien dit qu'il ne fallait pas voir là une manoeuvre, mais une maladresse législative puisque cette intention du gouvernement était connue, qu'elle reste connue et qu'effectivement, comme vient de le dire le député d'Outremont, nous avons l'intention de revenir devant cette Chambre avec un autre projet de loi afin de permettre à la Régie de l'assurance automobile de faire de la concurrence loyale aux entreprises privées.

Je voudrais, M. le Président, en profiter pour remercier la présidence de sa sagesse et vous dire combien celui qui vous représentait dans cette commission a été à la hauteur de la situation, malgré le climat souvent désagréable et souvent difficile à vivre qu'ont entretenu les participants de cette commission. Ce que l'Opposition a oublié de dire, c'est que, si le gouvernement a vu de ses amendements jugés irrecevables par la présidence, au moins six ou sept venant de l'Opposition ont également été jugés irrecevables par la présidence, parce qu'ils tentaient de réintroduire le droit de recours qui, lui — c'était précis et il ne pouvait y avoir aucun doute dans l'esprit de qui que ce soit — avait bien été abandonné suite à la deuxième lecture devant cette Chambre.

On a beaucoup pleuré sur le sort des courtiers. Je voudrais vous dire, pour ma part, que la dernière demande faite par le député de Beauce-Sud me paraît encore irrecevable au moment où on se parle. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de reconnaître maintenant, sans avoir encore les véritables chiffres en main, que le pourcentage qui a été reçu par les courtiers suite à la vente de polices d'assurance devrait être considéré dès maintenant comme acquis. J'ai besoin de savoir, comme ministre des Consommateurs — c'est ce à quoi faisait allusion le député de Marguerite-Bourgeoys, de façon fort malveillante — quelle est la partie de ce pourcentage qui est déjà investie, qui est déjà dépensée, de la part des courtiers. Ce n'est qu'à la suite de la connaissance de ces chiffres que je pourrai dire si, oui ou non, une somme est due aux consommateurs du Québec et, si tel était le cas, je puis vous assurer que je ferai en sorte que cette somme soit rendue à qui elle appartient. Merci, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, j'imagine que ce rapport...

M. Giasson: M. le Président... M. Burns: Oui.

M. Giasson: ... qu'il me soit permis peut-être de dire quelques mots.

Une Voix: II n'y a pas de droit de réplique là. M. Burns: Bien oui.

Le Vice-Président: Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: M. le Président, nous sommes au moment de la prise en considération du rapport qui émane de la commission parlementaire qui a bien voulu étudier, article par article, le projet de loi no 67. Vous accepterez sans doute, M. le Président, au début de mes propos, comme l'ont fait d'ailleurs quelques-uns des opinants qui m'ont précédé, que je porte à votre attention la qualité du travail qu'a fourni celui qui a eu à présider aux séances de notre commission. Effectivement, ce fut presque toujours le député de Vanier qui a agi comme président de la commission parlementaire et j'ai été à même de juger avec quel brio — le mot n'est pas trop fort, M. le Président — il a tenté d'assumer les responsabilités qui étaient siennes dans le mandat de président de cette commission. Je crois qu'il est indiqué de le signaler et de le remercier pour la qualité du travail qu'il a voulu maintenir tout au long des travaux.

Il s'est dit beaucoup de choses sur le projet de loi no 67, même s'il est non seulement permis mais certain de croire qu'il y aurait eu encore des choses à dire pour différentes raisons. Les uns diront qu'il y a eu de l'obstruction et que cela a gaspillé, mal utilisé le temps de la commission, c'est possible. Mais il y aurait certainement eu nécessité, devant l'envergure du projet de loi qui nous est présenté, d'éviter pour au moins quinze jours l'application d'une motion spéciale qui a fait en sorte d'empêcher un débat de fond, un débat véritable sur tous les articles de ce projet de loi.

C'est le gouvernement lui-même qui reconnaît toute l'importance que représente cette loi. C'est le gouvernement qui croit que la mise en application de la loi 67 va répondre à l'un des engagements que ce gouvernement a pris comme parti politique face à la population du Québec, soit l'engagement d'apporter des transformations fondamentales au régime d'assurance automobile chez nous.

En fonction de l'importance que tout le monde en cette Chambre reconnaît au projet de loi qui fait l'objet de nos débats, en dépit de cette situation de fin de session, en dépit des limites qui, je le reconnais, étaient nécessaires dans le temps en vue d'atteindre l'objectif recherché par le gouvernement, soit la mise en vigueur de tous les mécanismes en cause pour le 1er mars, je continue de croire qu'on aurait dû continuer à étudier le projet de loi. Il aurait peut-être fallu travailler à la période des Fêtes, entre Noël et le jour de l'An et dans les jours qui auraient suivi le début de l'année. Le gouvernement devait, non seulement à l'Opposition mais à lui-même, de permettre à la commission parlementaire d'aller au bout d'une discussion totale touchant tous les articles et de permettre ce qui était un débat de fond sur chacun des articles, tout au moins des articles les plus fondamentaux à l'intérieur de la loi.

Est-il nécessaire de rappeler que toutes les personnes que j'ai entendues dans cette Chambre se sont dites d'accord pour les grands principes de la réforme? Il y a eu des désaccords profonds, que l'on connaît, sur les moyens qu'on utilise pour mettre cette réforme en oeuvre. Sur les moyens oui, M. le Président, il faut reconnaître des désaccords extrêmes. Mais, pour ce qui est de l'objet de la réforme, des grands principes, de la transformation, de l'administration d'un régime d'indemnisation face aux blessures corporelles, je connais peu de gens qui m'aient indiqué, dans une discussion la moindrement soutenue, qu'ils n'étaient pas fondamentalement d'accord avec le principe de l'universalité du régime, soit l'obligation pour tout propriétaire de véhicule de détenir une garantie à l'endroit des victimes qui pourraient être impliquées dans des accidents d'automobile ou à l'endroit d'autres personnes qui pouvaient subir des dommages matériels au cours d'accidents.

Vis-à-vis du principe d'indemniser toutes les victimes sans égard à la faute, là encore on peut dire que, s'il n'y a pas unanimité sur les moyens, il y a unanimité sur la forme. Les uns auraient préféré qu'on instaure un régime ou une sécurité de base, une couverture de base qui s'appliquerait automatiquement sans tenir compte de la responsabilité à la suite d'un accident, quitte à permettre, au-delà de cette somme payable en ne tenant pas compte de la responsabilité, d'avoir cette capacité d'être capable de recouvrer au-delà d'une somme donnée.

D'autres ont soutenu une thèse qui allait fondamentalement dans le sens de toutes les recommandations sur lesquelles avait débouché le comité d'étude sur l'assurance automobile, qu'on a désigné communément sous le nom de Gauvin.

Pour ma part, je l'aidéjà indiqué lors du discours de deuxième lecture, je crois. Quant à cette pièce que nous sert le gouvernement en vertu de laquelle l'Etat devient le seul maître absolu en ce qui a trait à l'indemnisation des blessures corporelles, j'aurais préféré, et je le répète, comme il m'a été possible de l'indiquer lors du discours de deuxième lecture, qu'on débouche sur les recommandations du comité Gauvin. Il était possible, dans une réforme donnée du régime de l'assurance automobile, d'atteindre tous les faits que la loi 67 va pouvoir atteindre et nous aurions fait cela à l'intérieur d'un système où il n'y aurait pas eu de situation monopolistique, un système où nous n'aurions pas assisté à un état de fait où l'Etat

était absolument constitué en monopole. Il ne faut pas avoir peur des mots, c'est la réalité, où l'Etat devient constitué en monopole pour accorder une indemnisation en matière de dommages corporels.

Si nous avions permis à l'industrie privée de s'adapter et s'ajuster de façon absolue à toutes les recommandations du comité Gauvin, nous aurions atteint les mêmes fins et nous aurions procédé plus rapidement dans la transformation ou le réaménagement des mécanismes d'indemnisation des dommages matériels et de paiement des pertes subies par l'automobiliste sur son propre véhicule.

On nous dit que la partie qu'on laisse entre les mains de l'entreprise privée, soit la responsabilité pour dommages matériels, comme les couvertures qui vont s'appliquer aux véhicules devra également faire l'objet de changements dans les façons de procéder pour donner suite aux réclamations.

Si le rapport du comité Gauvin avait été le mécanisme utilisé pour procéder à la réforme de l'assurance, nous pourrions immédiatement constater que l'industrie privée aurait mis en application toutes ses réformes. Pour ma part, je demeure très perplexe devant les difficultés que vont rencontrer certaines catégories de propriétaires de véhicules moteurs dans l'application de la présente loi. J'ai à l'esprit ceux qui sont propriétaires de motocyclettes et qui devront circuler, comme cela se fait de plus en plus de nos jours, en dehors des chemins publics.

Nous avons également le phénomène qui va s'appliquer à l'endroit des propriétaires de moto-neiges. La situation que devront vivre les producteurs agricoles, puisqu'en dehors des voies publiques, tout véhicule motorisé de ferme aura un traitement totalement différent lorsqu'il sera impliqué dans un accident ou qu'il sera la cause de blessures corporelles en dehors des chemins publics. Il devient assez évident que les propriétaires des véhicules que je viens d'énumérer — ce sera également la même situation pour les propriétaires de véhicules d'équipements, qui auront à utiliser des véhicules moteurs en dehors de chemins publics sur des propriétés privées — qui sont le moindrement prudents devront s'arrêter et songer quels sont les mécanismes ou les moyens de sécurité personnels qu'ils devront se donner comme propriétaires des véhicules que je viens de nommer pour être certains de ne pas être assis entre deux chaises et d'être en mesure de ne pas engager la totalité de leurs biens dans un accident qui se produirait dans des circonstances qui sont clairement et assurément excluses de notre loi.

Le Vice-Président: M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez déjà dépassé votre temps.

M. Giasson: Pas déjà, M. le Président!

Le Vice-Préudent: Je vous prierais de conclure.

M. Giasson: Vous me permettrez, M. le Prési- dent, d'ajouter ceci avant de terminer: Pour moi, j'ai tenté, même si, par ma profession antérieure à ma venue en politique, j'ai été drôlement impliqué dans le secteur des assurances, de toujours prendre connaissance et d'évaluer à tête froide l'implication de chacun des articles sur lesquels nous avons mené un débat, en tentant de supputer, de découvrir et de prévoir exactement quelles seraient les conséquences de l'application de notre loi.

Le Vice-Président: M. le député de Montmagny-L'Islet, s'il vous plaît,

M. Giasson: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président: C'est un débat restreint suivant l'article 123.

M. Giasson: Je l'ai fait en voulant éviter tout chauvinisme. Je l'ai fait comme j'ai tenté de travailler de 1955 à 1970, en étant toujours le plus objectif possible avec cette clientèle nombreuse que j'ai développée, en tentant de toujours dire dire la vérité à ces gens, parce que je considérais que c'était la seule façon professionnelle de travailler avec eux. Veuillez croire qu'à la longue j'ai réalisé que c'était vraiment rentable.

J'aurais eu encore des commentaires, M. le Président, mais, puisque vous me limitez dans le temps, je m'arrête Idessus.

Le Vice-Président: Non, c'est le règlement qui vous limite dans le temps.

M. Giasson: Oui, M. le Président, je m'arrête sur ces mots. Encore une fois, je veux déplorer que nous n'ayons pas eu la possibilité de par la volonté du leader d'étudier tous ces articles les uns après les autres afin d'aller au fond d'un véritable débat.

Le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Les applaudissements ne sont pas nombreux. Si je t'embrasse mon enfant, c'est pour mieux t'étouffer.

Le Vice-Président: A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton, cela ne sera pas compté dans le temps que vous utiliserez. Je vous prierais, cependant, de vous en tenir au temps qui vous est imparti par le règlement.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Très très brièvement, d'ailleurs, M. le Président. Je n'utiliserai pas tout mon temps, je peux vous l'assurer. Dans cette prise en considération du rapport, je voudrais bien également, pour les quelques apparitions que j'ai faites à la commission puisque notre porte-parole officiel était le député de Nicolet-Yamaska, vous dire que

j'ai également été heureux de constater avec quel brio le président s'acquittait de son travail. Je pense que c'est peut-être une continuation de la présidence en Chambre quand on connaît vos talents pour diriger cette Chambre et ceux du député de Vanier. On constate que votre préparation de base vous a servis que votre passage dans un autre parti vous a étrangement bien servis. C'est chez vous, M. le Président, comme chez le président de la commission, ce sens humain que nous détectons dans notre parti.

Le Vice-Président: A l'ordre! La pertinence du débat, s'il vous plaît.

M. Grenier: Ce sens humain que nous recherchons aura largement contribué au dépôt du rapport que nous avons ce soir afin qu'il ait certains consensus au niveau de cette commission. Rares étaient-ils, mais il y en avait quand même certains.

Je constate également, avec cette prise en considération du rapport que le gouvernement, a tendance à entrer de lui-même dans un étau, pour, ensuite, tenter de s'en sortir par certains bons moyens, mais en essayant d'expédier des projets de loi à la hâte. La mise en marche de ce projet de loi, qui doit se faire maintenant dans quelques semaines, ce n'est pas nous qui l'avons demandée. Je me rappelle, à ce moment-là, l'étude de la loi 101 où le ministre lui-même — il avait été dénoncé en Chambre avec assez de vigilance par le député de L'Acadie et de notre côté également — avait présumé des ententes avec des commissions scolaires et, ensuite il fallait justifier cela par l'adoption de la loi même si on était rendu à la fin de l'été et qu'on sentait cette opposition qui s'est battue pendant cinq ou six ans pour dire que des vacances, il fallait avoir cela en même temps que nos enfants. On s'était embarqué, on avait entré le projet de loi dans l'engrenage; il fallait en sortir avant la fin de l'été à cause de la rentrée des classes au mois de septembre.

On fait face à un autre projet de loi sur l'assurance; encore une fois, il s'agit d'une étude qui bouleverse en profondeur, il faut l'admettre, le peuple du Québec.

Je pense que le gouvernement ne dit pas le contraire non plus, c'est un changement en profondeur. Encore une fois, on nous a lancés dans l'engrenage et il faut que cela sorte au bout, il faut qu'il y ait de la production au bout. Comme on l'a signalé, tout à l'heure, le député de Montmagny-L'Islet, cela nous a obligés à mettre de côté la très grande majorité des articles qui n'ont pas pu être étudiés.

Le député de Nicolet-Yamaska, qui nous a rencontrés en caucus, qui nous a tenus au courant de l'évolution de cette loi, des amendements qui y étaient apportés, avec le temps qu'on pouvait donner à leur étude, nous a permis de douter de plusieurs points. Je n'aurai pas l'occasion d'entrer dans les détails de ces points puisque nous y reviendrons à l'étude de la troisième lecture. Je comprenais très bien le ministre tout à l'heure de se dire à peu près plus intéressée à répondre aux questions de l'Opposition. Je comprends qu'humainement c'est difficile. Je sais que le ministre actuel a fait ses tournées dans la province pendant quelques semaines si ce n'est pas pendant quelques mois. Cette loi a été déposée, nous avons entendu, sur le livre vert, bleu ou blanc — je ne me souviens plus de quelle couleur — plusieurs mémoires, une étude qui a été longue, et ce projet de loi a enfin commencé à être étudié article par article. Humainement parlant, c'est long pour un ministre, je dois vous dire cela. Surtout, quand on a affaire à un ministre qui a l'habitude de monologuer depuis une vingtaine d'années, comme elle l'a dit tout à l'heure, être obligée de dialoguer, c'est une toute nouvelle formation. Cela devient difficile, je le comprends. Ce n'est pas un reproche que je lui fais, pris dans la même situation, je réagirais probablement de la même façon.

M. le Président, j'ai entendu tout à l'heure le ministre — pendant le temps qui lui était alloué — traiter l'Opposition de charriage, de malveillance. Je ne me suis pas servi de ces termes et je voudrais bien que le député de Papineau ne se serve pas des termes dont s'est servi le ministre tout à l'heure. Je pense que j'ai été d'un silence qui se faisait entendre, si vous me passez l'expression. Je ne demande pas au député de Papineau de me comprendre mais de m'entendre, au moins.

Il y a des points qui sont loin d'être clairs, et nous aurons l'occasion de poser plusieurs questions au ministre à l'occasion de la troisième lecture. On a adopté trois ou quatre projets de loi qui sont importants, d'après moi. Je considère que la loi du référendum, il y a un bon cheminement de fait dedans, cela a été un projet de loi important au Québec. La loi 101 en a été un important. On se prépare à voter un projet de loi important qui change les moeurs du Québec. On ne joue pas avec les coutumes d'un peuple ainsi, parce que cela provoque des remous. Cela a coûté la vie à au moins deux gouvernements pour avoir amené des changements trop brusques en éducation, et nous en avons été témoins, M. le Président; les deux partis dont je fais mention ont été témoins de ces bouleversements en éducation qui étaient peut être trop rapides. On ne joue pas ainsi avec les moeurs des gens, et vous savez comme moi que les parties sensibles chez les personnes sont la foi, la langue et les moeurs, et on joue ici avec les habitudes des gens qui sont fort différentes de ce qu'on propose là; c'est pénible et cela touche toutes les couches de la société, tous les gens. A plusieurs reprises, lors de l'étude de la loi des référendums... M. le Président, demandez donc qu'ils finissent leur pique-nique, du côté des PQ, et on continuera après!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Ce n'est pas le député de Mégantic-Compton que je rappelle à l'ordre, ce sont les autres députés qui m'empêchent d'écouter, de comprendre et même d'entendre. Je comprends que c'est le soir, mais nous en avons pour quelques heures encore. Je pense que tous sont intéressés à entendre M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, il est clair qu'une loi de ce genre qui arrive à la toute fin d'une session prend les gens par la fatigue d'abord. Ce n'est pas nouveau, je ne vous le cache pas, l'Union Nationale l'a fait, le Parti libéral l'a fait et le PQ fait la même chose. Quand ie député de Johnson dit: Other days, other ways, je dis qu'il y a une petite erreur là-dedans, c'est: Other days, same ways. C'est exactement la même chose: on arrive avec un projet de loi qu'on passe à la vapeur.

Mme le ministre disait tout à l'heure qu'elle était rendue au point qu'elle était de moins en moins tentée de répondre aux questions de l'Opposition. Je la comprends. Humainement, c'est difficile. Mais il reste que, nous aussi de l'Opposition, on peut manquer d'arguments lorsqu'on arrive à la veille de Noël et, comme stratégie, ce n'est peut-être pas mauvais pour un gouvernement d'arriver avec une loi de cette envergure. On peut s'en garder une autre d'aussi grande envergure pour la fin du mois de juin quand on arrivera à la période des vacances.

Ce n'est peut-être pas mauvais, mais il serait peut-être bon qu'on arrête de dire qu'on ne veut pas faire ce que les anciens gouvernements ont fait. Cela deviendra moins crédible. M. le Président, on parle de crédibilité pour un gouvernement qui amène des lois de cette envergure. Les media d'information peuvent être sensibles, la première année, à un gouvernement qui se dit fort différent des autres. Mais, quand on constatera qu'un document aussi important est déposé et que l'on n'a pas le temps de faire l'étude d'au moins le tiers des articles de la loi, là les media répéteront, je les entends déjà, il me semble: "Other days, same ways".

Le ministre et le gouvernement peuvent bien penser faire croire que l'Opposition se range du côté des avocats ou des assureurs. Comme j'ai eu l'occasion de le dire à l'extérieur de cette Chambre, tant et aussi longtemps que ce sont les avocats qui disent que la loi n'est pas bonne ou que ce sont les assureurs, cela peut bien nous laisser un peu "mollo". Mais ce sont les assurés qui se plaignent, M. le Président. Ce sont les assurés, c'est l'Opposition qui représente en Chambre 60% du peuple québécois. Et cela a été, pour une assez longue durée, les députés ministériels qui se sont plaints également.

Cette loi, M. le Président, sera adoptée. Le gouvernement a sa majorité. Je ne suis pas sûr, si cela avait été un gouvernement minoritaire, qu'on n'aurait pas réussi à faire accepter plusieurs amendements. Le gouvernement est majoritaire, gouvernement qui n'a pas d'expérience publique encore, gouvernement qui se mordra peut-être les pouces dans peu de temps. L'électeur a le bras long. C'est tout ce qu'il nous reste à lui faire à partir de maintenant. Et on ne fera pas de "filibuster", "filibustère" comme on dirait en face. On n'en aura pas. On va exprimer les derniers voeux de l'Opposition pendant cette étude du dépôt du rapport et, pendant la troisième lecture, les derniers voeux qu'on peut exprimer, nous allons les faire. On n'ira pas plus loin que cela. De notre côté, il n'y aura pas de "filibuster ", vous pouvez être sûrs de cela. Le gouvernement portera, ce qu'on dit en toute dernière minute, l'odieux de la loi. Mais j'ai rarement vu une loi faire un pareil consensus de l'Opposition. Si c'était un vote libre, je ne suis pas sûr, M. le Président, qu'il n'arriverait pas ce qui est déjà arrivé dans notre parti quand on a voulu augmenter le salaire des juges; il y avait la moitié des députés qui sortaient pour être polis pour ne pas voter en Chambre.

Je ne suis pas sûr que ce n'est pas cela qui arriverait du côté ministériel. Je ne vais pas plus loin, ce soir, je reviendrai pour quelques mots sur des sujets bien précis en troisième lecture. J'aurais aimé cela que ce gouvernement qui est à l'écoute de la population continue l'étude de ce projet de loi. On veut apporter des changements, l'Opposition est d'accord pour apporter certains changements dans le secteur, et vous le savez, M. le Président. Le député de Vanier est bien au courant pour nous avoir aidés à apporter à notre programme électoral plusieurs points qui se rapprochaient de ce projet de loi. Lors de l'élection de 1973, le député de Vanier nous a aidés à préparer notre programme. Il y a plusieurs points que l'Union Nationale aurait voulu apporter; c'est sans doute la même chose du côté libéral. Mais, d'une façon aussi radicale, je pense que cela ne pressait pas du côté du gouvernement.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Vous aussi, vous avez dépassé votre temps. Je vous prierais de terminer.

M. Grenier: Vous me savez fidèle à vos directives, compréhensif.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. Est-ce que M. le député de Vanier...

M. Grenier: II fera une rectification, ce n'est pas 1973, c'est 1970.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: M. le Président, question de privilège, très brièvement.

Le Vice-Président: Question de privilège.

M. Bertrand: Je voudrais préciser, pour que ce soit très clair, que ce n'était pas en 1973, année où j'ai milité activement durant la campagne électorale pour le Parti québécois, mais bien en 1970 que j'avais participé à la préparation du programme de l'Union Nationale et au chapitre constitutionnel.

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le député de Vanier, je me demande même si vous étiez à votre fauteuil. Deuxièmement, ce n'était pas une question de privilège. Si vous aviez fait un discours, ce serait peut-être une question en vertu de l'article 96. Oui, mais il faut le faire selon les règlements. A l'ordre! M. le député de Mégantic-Compton! Est-ce

que je pourrais demander plus que de la collaboration de la part des parlementaires, la patience de tous?

Chacun a le droit d'exprimer ses opinions en cette Assemblée. C'est la règle. M. le député de Mégantic-Compton, si vous voulez bien terminer, s'il vous plaît.

M. Grenier: Oui, M. le Président. Je m'excuse auprès du député de Vanier. Il est bien sûr qu'en 1973 on n'intéressait pas beaucoup de monde à notre formation politique quand on avait 4% des voix. C'est plus intéressant de travailler pour le programme d'un parti qui a 17 députés et qui a des chances de se faire réélire. Cependant, cela prend du monde qui a pas mal d'audace pour continuer de se battre dans un parti qui n'a que 4%. J'étais de ceux-là, M. le Président.

Cela a réussi, cela a amené des... Je termine quand même.

M. Burns: Bravo!

M. Grenier: M. Parizeau...

Le Vice-Président: A l'ordre! Veuillez terminer, s'il vous plaît, sur le sujet.

M. Grenier: Je termine, M. le Président, pour vous dire que j'avais espérance que le gouvernement ne retire pas son projet de loi, je n'irais pas jusque-là, mais le mette au frigidaire pour quelques mois, le mette en réserve pour quelques mois et laisse le temps de voir afin qu'il y ait moins de points imprécis. On va préciser des choses et pas mal de choses dedans. On va rendre service au ministre puis on va rendre service au gouvernement.

Le député de Frontenac me regarde, cela peut lui coûter plusieurs votes dans son comté. On va l'étudier de plus près ce projet de loi. Je suis convaincu que cela va énormément servir, parce que je ne voudrais pas qu'avec un projet de loi comme cela on se défasse d'un gouvernement aussi rapidement que c'est arrivé pour d'autres. Je voudrais qu'il en reste quelques-uns au moins pour garder la graine.

Le Vice-Président: Est-ce que nous votons sur la réception de ce rapport?

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je ne sais pas si on veut à l'Assemblée nationale avoir un vote enregistré. Si tel était le cas, je vous demanderais, en vertu des dispositions du règlement sessionnel, que le vote soit remis à demain matin.

Le Vice-Président: II y a une demande pour qu'en vertu du règlement sessionnel, qui est encore en vigueur, ce soit un vote qui soit remis à la prochaine séance.

M. Lavoie: Un instant, là.

Le Vice-Président: D'accord, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, c'est sur demande du leader du gouvernement. Je pense que le président peut ordonner cela. Vous venez de l'ordonner.

Le Vice-Président: Oui. Cela a toujours été accordé.

M. Grenier: On veut être sûr que ce soit un vote enregistré pour demain.

M. Lavoie: II y a la troisième lecture demain aussi, il faut que vous y pensiez.

M. Burns: Oui, je pense que oui. M. Lavoie: Lisez votre règlement.

M. Burns: C'est un vote qui est fait pour aujourd'hui et il est tout simplement enregistré demain. Cela ne me fait rien, on reviendra plus tard, ce n'est pas grave.

Le Vice-Président: Je vous en prie, ne demandez pas de directive là-dessus.

Projet de loi no 21

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 2) relativement au projet de loi no 21. Il s'agit du projet de loi no 21, Loi modifiant la Loi des agents de voyages. Avant que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, est-ce que vous voulez faire un discours à la place du ministre ou avant?

Révocation de la troisième lecture

M. Burns: Non, M. le Président. Vous allez voir que c'est plein de bon sens ce que j'avais à faire. Je m'excuse, c'est parce que j'avais un bonbon dans la bouche et cela m'empêchait de dire clairement et carrément ce que j'avais à vous dire.

M. le Président, je disais donc qu'en appelant cet article 2), il est possible que nous ayons à révoquer l'ordre de troisième lecture pour un léger amendement que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pourrait faire à son projet de loi. En conséquence, je vous demanderais dans un premier mouvement d'appeler l'article 2) tout en vous annonçant qu'éventuellement je vais demander la révocation de l'ordre de troisième lecture.

Le Vice-Président: Merci. Remarquez, M. le leader parlementaire, que je préfère que vous ayez un bon mot dans la bouche plutôt qu'un bonbon.

M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche propose donc la troisième lecture du projet de loi no 21, Loi modifiant la Loi des agents de voyages.

Une Voix: Ce n'est pas cela.

Le Vice-Président: On m'a demandé d'appeler l'article 2.

M. Burns: J'appelle l'article 2); donc, le ministre propose la troisième lecture.

Le Vice-Président: C'est cela.

M. Burns: Sur ce, M. le Président, vous avez parfaitement raison, je propose la révocation de l'ordre de troisième lecture pour la raison mentionnée tout à l'heure, c'est-à-dire que nous aurions un léger amendement à proposer au nom du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Si cet ordre est accepté, nous pourrions revenir en commission plénière pour adopter cet amendement.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Dans le respect du règlement, étant donné que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est majeur et capable de le faire, je crois qu'il devrait faire cette motion, puisqu'on dit: Avant le vote de troisième lecture, celui qui a présenté un projet de loi peut proposer, par une motion non annoncée, qu'il soit renvoyé en commission plénière". J'ai une question de privilège pour le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je crois que ce serait à lui de faire cette motion.

M. Burns: M. le Président, si cela peut aider aux travaux de la Chambre, je sais que le député ne se sentait pas bien aujourd'hui. D'ailleurs, je suis content de voir qu'il est mieux maintenant.

M. Gratton: II va être malade bientôt.

M. Burns: Si vous voulez que ce soit fait par le ministre...

M. Lavoie: A vous regarder, je suis chanceux de ne pas être plus malade que cela.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, à l'ordre! J'ai bien reconnu le leader parlementaire du gouvernement qui a appelé l'article 2). Comme j'ai déjà souligné que c'était à M. le leader parlementaire du gouvernement d'appeler les articles...

M. Burns: C'est parce que d'habitude, M. le Président...

Le Vice-Président:... comme serviteur de cette Assemblée, je me suis rendu à sa demande.

M. Burns: C'est cela.

Le Vice-Président: Mais je demanderais, suite à ce qu'a dit le leader parlementaire et comme l'a indiqué, avec beaucoup d'expérience, le leader parlementaire de l'Opposition officielle, que M. le ministre veuille bien faire sa motion de révocation.

M. Duhaime: M. le Président, je fais motion pour révoquer l'ordre de l'Assemblée nationale afin que nous revenions en commission plénière. Je vous prierais bien respectueusement et profondément de bien vouloir quitter votre siège.

Le Vice-Président: Cette motion sert-elle adoptée, s'il vous plaît?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Vice-Président: Est-ce que vous avez quatre collègues qui demandent un vote enregistré? Alors, motion adoptée.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Vice-Président: Alors, on demande au président..

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais quand même, étant majeur également, que vous quittiez votre siège et que l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière.

Commission plénière

Le Président (Mme Cuerrier): L'Assemblée s'est formée en commission plénière pour l'étude d'un amendement au projet de loi no 21, Loi modifiant la Loi des agents de voyages.

M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Mme le Président, l'amendement dont il s'agit se rapporte à l'article 4 du projet de loi, renuméroté article 3, et plus particulièrement au paragraphe a) que je vais vous lire avant de vous proposer l'amendement: "La présente loi ne s'applique pas non plus aux opérations énumérées à l'article 2: a) lorsque ces opérations se rapportent à des voyages qui s'effectuent exclusivement au Québec et dont la durée n'excède pas 72 heures"; L'amendement que je proposerais, Mme le Président, serait d'ajouter, après le mot "s'effectuent " de la deuxième ligne du paragraphe a), les quatre mots suivants "de façon occasionnelle et" de sorte que le paragraphe tel qu'amendé se lirait comme suit: "a) ... lorsque ces opérations se rapportent à des voyages qui s'effectuent de façon occasionnelle et exclusivement au Québec et dont la durée n'excède pas 72 heures".

Mme le Président, j'ai eu l'occasion de discuter de la proposition d'amendement avec mes collègues de l'Opposition. Je dois reconnaître également que c'est à leur suggestion, en particulier la suggestion de mon collègue le député de Shefford, qu'à mon ministère aussi bien qu'au comité de législation nous avons examiné ce projet de loi. Il est bien certain, qu'avant l'amendement que je vous propose ce soir, notre intention est d'exclure du champ d'application de la loi les voyages qui s'effectuent au Québec pour une durée de moins de 72 heures.

Cependant, il nous est apparu que le risque était que les professionnels du voyage ou de soi-

disant professionnels du voyage pourraient se prévaloir de la loi et faire la promotion de voyages de courte durée au Québec, sans pour autant avoir à se conformer à toutes les exigences de la Loi des agents de voyages. C'est pourquoi, en introduisant cette expression "de façon occasionnelle", il nous apparaît à peu près certain que nous exclurons automatiquement des associations ou des corporations qui pourraient être tentées, de façon systématique, de se spécialiser dans le voyage de courte durée au Québec, sans pour autant être régies par aucune loi.

Par ailleurs, je ne retiens pas, Mme le Président, cette suggestion qui m'aurait été faite d'introduire l'élément que cette exception ne s'appliquerait qu'à des associations sans but lucratif, pour une raison assez évidente c'est que, dans chacun de nos comtés, beaucoup d'organismes à but lucratif, que ce soit une petite entreprise ou un club de hockey ou une association sportive ou que sais-je encore, qui voudraient organiser un voyage, disons Montréal-Québec pour 48 heures, et qui ne répondraient pas à la définition d'un organisme sans but lucratif pourraient obligatoirement avoir recours aux services d'un agent de voyages.

Donc, que ce soit une corporation, une association, une société à but non lucratif ou à but lucratif, en autant que le voyage s'effectue au Québec d'abord, pour une durée de moins de 72 heures et ce, de façon occasionnelle, l'exception s'appliquerait à elles dans son entier. C'est tout ce que j'ai à dire, Mme le Président, sur cette proposition d'amendement.

M. Verreault: Mme le Président, de toute façon, je tiens à remercier...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Shefford.

M. Verreault: ... quand même le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, d'avoir bien voulu accepter de prendre en très sérieuse considération les remarques qui ont été formulées lors de la commission parlementaire, en deuxième lecture, et aussi à l'avant-dernière plénière concernant les problèmes envisagés face au bill 21. Cette collaboration, nous l'avons donnée, le député de Portneuf, moi-même ainsi que le député de Gaspé, au ministre.

Evidemment, l'amendement que propose le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche aujourd'hui est quand même un pas, une amélioration. Nous aurions souhaité que le ministre aille plus loin, mais vous comprendrez, Mme le Président, que les solutions miracles ne sont pas toujours à la portée de la main lorsqu'on en a besoin, et le ministre a bien voulu accepter de nous rencontrer à huis clos, tout à l'heure, pour discuter de cet amendement qui, à prime abord, nous est favorable.

Le ministre nous proposait également, tout à l'heure, que si la loi ne semblait pas suffisamment sévère, que si d'autres abus ou des abus simple- ment se faisaient dans le cours des mois qui suivront, il se propose de revenir afin d'être beaucoup plus sévère dans le domaine.

Pour ce qui est des associations sans but lucratif, évidemment, l'exposé que le ministre a fait tout à l'heure, nous l'endossons également. Le ministre pourra toujours compter sur la collaboration de l'Opposition officielle. Comme on le mentionnait lors de la clôture, le gouvernement dit toujours que nous faisons de l'obstruction négative contre les lois qu'il propose, mais je crois que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pourra, cette fois au moins, certifier que l'Opposition officielle a été d'un grand secours à son ministère et je le remercie.

M. Le Moignan: Mme le Président, je voudrais ajouter un mot, tout simplement pour remercier et féliciter le ministre du Tourisme pour cette précision qu'il apporte à son projet de loi. Il me semble que son exemple pourrait être suivi par tous les autres ministres parfois. J'ai trouvé très délicat de sa part ce geste de nous inviter à réviser avec lui un petit article, un amendement à un projet de loi. Je crois que ceci a pour nature de nous éviter une perte de temps ici à l'Assemblée nationale, alors qu'autrement nous aurions discuté peut-être 30 ou 40 minutes.

Comme le député de Shefford vient de le dire, cette amélioration, même si elle ne comporte que quelques mots, est tout de même de nature à aider tous les groupes pour un voyage de moins de 72 heures. Je dois féliciter le ministre de cette souplesse qu'il introduit dans son projet de loi.

Le Président (Mme Cuerrier): Le député de Shefford.

M. Verreault: Mme le Président, j'aimerais ajouter que lors de nos pourparlers, le ministre ot l'Opposition, nous avons fait des propositions beaucoup plus profondes au point de vue administratif. Je conçois que l'amendement fait aujourd'hui est un pas, mais je maintiens que le ministre et son cabinet auraient dû aller beaucoup plus loin dans ce domaine afin de vraiment définir. Comme je le mentionnais, l'Opposition aura la chance de suggérer d'autres amendements à la loi dans les mois qui suivront.

M. Duhaime:... Mme le Président. C'est le seul amendement dont la commission plénière était saisie.

Le Président (Mme Cuerrier): Cet amendement vise à ajouter quatre mots au nouvel article 3 du projet de loi 21; ces mots seraient "de façon occasionnelle et". Cet amendement est-il adopté?

M. Verreault: Adopté. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Le nouvel article, devenant l'article 3 de ladite loi, est modifié par l'addition...

M. Duhaime: L'article 4... C'est l'article 4 renuméroté 3. C'est l'article 4 du projet de loi, renuméroté 3.

Le Président (Mme Cuerrier): Voilà. Dans le nouvel article 3, c'est-à-dire l'article 4 renuméroté 3, à a) le nouveau paragraphe se lirait comme suit: Lorsque ces opérations se rapportent de façon occasionnelle et exclusivement au Québec et dont la durée n'excède pas 72 heures; ou...

M. Duhaime: Vous me permettez, Mme le Président. Je pense que vous avez sauté une ligne en faisant la lecture.

Le Président (Mme Cuerrier): Je relis: Lorsque ces opérations se rapportent à des voyages qui s'effectuent de façon occasionnelle et exclusivement au Québec et dont la durée n'excède pas 72 heures; ou... Ce paragraphe de l'article 4 renuméroté 3 est-il adopté?

M. Verreault: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Duhaime: Mme le Président, est-ce que je peux vous demander de faire rapport à l'Assemblée nationale des travaux de notre commission plénière?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié un amendement au projet de loi no 21, Loi modifiant la Loi des agents de voyages, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président: Ce rapport sera-t-il agréé?

M. Verreault: Agréé.

Le Vice-Président: Troisième lecture.

Troisième lecture

M. Duhaime: Je fais motion pour l'adoption du projet de loi tel qu'amendé en troisième lecture, M. le Président.

Le Vice-Président: Si vous permettez, en vertu de l'article 115, pour que votre motion, M. le leader parlementaire adjoint, soit acceptée, il faudrait qu'il y ait consentement unanime de cette Assemblée.

M. Verreault: Accordé.

M. Le Moignan: Consentement accordé.

Le Vice-Président: M. le ministre, dans ce cas, vous faites la motion de troisième lecture pour que le projet de loi no 21, Loi modifiant la Loi des agents de voyages, soit adopté en troisième lec- ture. Cette motion en troisième lecture est-elle adoptée?

M. Le Moignan: Adopté. Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 10 de notre feuilleton.

Projet de loi no 73 Deuxième lecture

Le Vice-Président: M. le ministre des Transports fait la motion de deuxième lecture du projet de loi 73, Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport.

M. le ministre des Transports.

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Est-ce que le lieutenant-gouverneur est d'accord?

M. Lessard: Est-ce que c'est un "money bill", M. le Président? Alors, M. le Président, s'il s'agit d'un "money bill", le lieutenant-gouverneur en conseil a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'adoption à l'Assemblée nationale.

C'est cela, le lieutenant-gouverneur en conseil.

Le Vice-Président: Non, enlevez "en conseil". C'est un conseil que je vous donne.

M. Lessard: Sans conseil, M. le Président. Le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'adoption à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, je ne cours pas de risque.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, le projet de loi 73, qui a pout but de constituer des corporations municipales et intermunicipales de transport, est présenté ce soir à l'Assemblée nationale parce qu'il s'agit d'un projet de loi qui est absolument urgent et que, pour bien des régions du Québec, il s'agit de rendre normales un certain nombre de situations. C'est particulièrement le cas pour la région du Haut-Saguenay. J'aurais bien aimé, M. le Président, que nous puissions avoir le temps de convoquer toutes les parties intéressées à une commission parlementaire pour analyser l'ensemble des articles de ce projet de loi ainsi que les conséquences possibles que peuvent subir et que peuvent aussi trouver profitables certaines municipalités qui seront couvertes par ce projet de loi.

Cependant, M. le Président, étant donné l'urgence, j'ai dû faire une consultation informelle et

aller rencontrer dans quelques régions du Québec les principales municipalités intéressées afin d'exposer les principes généraux de ce projet de loi et en même temps recevoir un certain nombre de leurs revendications que nous avons analysées le plus sérieusement possible. Il est entendu que ce projet de loi est le premier élément d'une politique globale de transport en commun. Il est entendu que ce projet de loi devra s'inscrire dans une politique générale de transport en commun sur l'en-semble du territoire du Québec. En effet, des facteurs tant sociaux qu'économiques nous incitent à donner de plus en plus priorité au transport en commun. Si le transport privé répond en partie au puissant désir de liberté et de mobilité de l'homme, sa prolifération ne va pas sans entraîner des conséquences néfastes pour l'ensemble des citoyens d'une même ville et même pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Il ne s'agit pas de faire le procès de l'automobile, mais de reconnaître que dans ce domaine comme dans de nombreux autres, il est important de respecter un seuil. Comme le disait Yvan Illich, passé un certain seuil, la production de l'industrie du transport coûte à la société plus de temps qu'elle ne lui en a épargné. Il ne s'agit pas non plus de mettre en doute l'importance de la mobilité des individus puisque celle-ci, en ce qui concerne l'emploi, est évidente. Lorsqu'un travailleur perd son emploi, ses chances d'en trouver un autre seront d'autant meilleures qu'il sera plus mobile. Aussi est-il important, si nous ne voulons pas perpétuer le déséquilibre des classes sociales, de fournir au moins nantis les moyens de se rendre au travail. La surutilisation de l'automobile ne va pas sans changer la configuration même des municipalités. En effet, l'augmentation des transports privés suscite la construction de nouvelles autoroutes et de nouveaux terrains de stationnement; ce qui nécessite des démolitions de maisons et occasionne un refoulement vers les banlieues.

Et si, bien souvent, Mme le Président, nous devons aujourd'hui faire des autoroutes ou si nous devons faire des systèmes d'aqueduc et d'égout qui coûtent énormément cher aux municipalités, c'est parce que nous n'avons pas prévu une politique de planification de notre territoire.

Lorsque nous construisons des autoroutes, ces dernières se congestionnent de plus en plus; nous sommes encore obligés de construire des autoroutes et le processus recommence sans fin.

Ainsi, par exemple, à Montréal, 3000 familles ont été expulsées de leur logis afin de faire place à l'autoroute Ville-Marie, tandis que les autoroutes Décarie et Bonaventure ont fait perdre à Montréal 998 logements. D'autre part, 16,2% du territoire du centre-ville montréalais ont été transformés en parcs de stationnement. Il va sans dire que l'accroissement de la circulation routière provoqué par la construction de ces autoroutes a entraîné une augmentation critique de la pollution et un gaspillage d'une des principales sources énergétiques, le pétrole. Cela a créé aussi des problèmes considérables de logement dans la ville de Montréal auxquels nous devons actuellement faire face.

Dans cette optique, seul le transport en commun peut s'avérer une mesure de justice sociale envers les plus faibles et l'élément important des politiques énergétiques et économiques d'un gouvernement soucieux de bien administrer le pays. Aussi ai-je déjà eu l'occasion d'annoncer que, conformément au programme même du Parti québécois, depuis le 15 novembre 1976, au ministère des Transports, l'accent est mis sur le développement du transport en commun. Il ne s'agit pas d'interdire la construction de toute autoroute, non. Là encore, il faut respecter la mesure et faire en sorte que s'établissent enfin des grandes liaisons interurbaines. Il est certain que nous aurons encore à construire un certain nombre d'autoroutes, particulièrement dans des régions qui n'en possèdent pas actuellement et qui sont appelées à se développer de façon considérable.

Cependant, Mme le Président, il faut éviter de relier nécessairement le développement économique à la construction d'autoroutes. Il faut faire des choix et les miens, comme ceux du gouvernement du Québec, en relation avec le programme que nous possédons, ont été orientés vers le transport en commun. D'ailleurs, ce n'est pas nécessairement nouveau depuis quelques années au ministère des Transports, puisque de plus en plus — et le député de Charlevoix l'affirmera probablement tout à l'heure — nous n'avons plus le choix.

Nous sentons que la construction d'autoroutes devient de plus en plus importante et coûte de plus en plus cher et que, par ailleurs, cela amène constamment des congestions supplémentaires. C'est dans ce sens qu'un certain nombre de villes américaines ont dû, aussi, donner priorité au transport en commun de même que certaines villes européennes ou asiatiques.

Au niveau du transport en commun, il est évident que le problème se pose d'une façon différente selon que l'on considère les villes les plus populeuses de la province, comme Montréal ou Québec, qui sont déjà desservies par des commissions de transport, ou celles à densité moyenne de population qui, jusqu'à présent, devaient faire face à des problèmes de transport quasi insolubles. Dans le passé, nous avons d'ailleurs prévu, à l'article 23 de la Loi des transports, que certaines municipalités pouvaient se regrouper et signer des protocoles d'entente formant des comités intermunicipaux de transport. A ce sujet, le gouvernement — nous avons conservé les mêmes subventions sur le déficit; nous avons conservé les mêmes formules — lorsqu'il y avait entente, acceptait de participer au financement du transport en commun.

Donc, Mme le Président, ce n'est pas un projet de loi extrêmement nouveau que nous présentons ici, à l'Assemblée nationale. Il y a une certaine continuité avec un projet de loi que devait présenter le député actuel de Charlevoix et ancien ministre des Transports. Cependant, quelques éléments nouveaux, qui nous paraissent assez importants, ont été ajoutés à l'ancien projet de loi.

L'objectif premier du projet de loi 73 que nous étudions aujourd'hui est de permettre aux municipalités, je dis bien de permettre aux municipalités

à densité moyenne de population de se doter d'une structure de transport en commun, soit la corporation municipale et intermunicipale de transport. A court terme, il est vrai que ce projet de loi permettra de résoudre les problèmes rencontrés notamment par les villes du Haut-Saguenay, les villes de Trois-Rivières, Sherbrooke et celles de la rive sud de Québec qui ont assumé elles-mêmes ou remis à l'entreprise privée, sous forme de contrat, la responsabilité du transport en commun.

L'entreprise privée détenant seule des permis d'exploitation de réseaux d'autobus, il devenait pratiquement impossible d'intégrer les composantes du transport en commun au sein d'une même région. L'usager devait assumer alors les frais des correspondances qu'ils devaient faire entre les différentes compagnies d'autobus au sein d'une même agglomération. Le député de Trois-Rivières pourra certainement en témoigner tout à l'heure, nous avions précisément le cas de Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest et Cap-de-la-Madeleine où nous avions, simplement dans cette seule agglomération, trois compagnies de transport en commun, soit une qui était sous la juridiction de la ville de Trois-Rivières et les deux autres qui étaient sous la juridiction de compagnies privées. De telle façon qu'il n'y avait aucune possibilité d'intégration de ces trois transports en commun.

La loi qui est présentée ce soir va permettre soit la formation d'une corporation municipale avec signature de protocoles d'entente avec d'autres municipalités, soit encore la constitution de corporations intermunicipales qui regrouperaient plusieurs municipalités. La corporation intermunicipale, telle que prévue dans le projet de loi 73, met donc fin au monopole de l'entreprise privée qui, à tort ou à raison, Mme le Président, je dis bien à tort ou à raison, détenait ces permis de transport en commun.

Enfin, elle va permettre, cette loi, l'intégration des divers éléments du transport en commun. Bien souvent déficitaires, ces entreprises privées, tout en étant subventionnées par l'Etat et les municipalités, échappaient complètement au contrôle de ces municipalités. En effet, Mme le Président, nous avons, autant que possible dans le passé, laissé à l'entreprise privée le soin de donner le transport en commun. Mais, de plus en plus, depuis quelques années, nous constatons que, de toute façon, le gouvernement du Québec est obligé de subventionner ces compagnies privées de transport, que, de toute façon, les municipalités sont obligées de négocier des ententes avec ces compagnies de transport pour les subventionner, parce que ces compagnies sont déficitaires.

Ces compagnies, Mme le Président, ne peuvent pas à elles seules assurer le transport en commun. Quand un service est essentiel ou quand un service devient essentiel pour l'ensemble de la population, il faut que le gouvernement du Québec assume ses responsabilités, en relation avec les gens qui s'ont le plus directement impliqués dans ce secteur. Nous l'avons constaté, d'ailleurs, dans le cas de Métropolitain provincial. Comme, de toute façon, nous sommes obligés, pour éviter les faillites de ces entreprises, de les subventionner, nous devons, pour autant, exiger d'avoir un contrôle sur ces compagnies. Malheureusement, il est difficile, dans le système actuel, de pouvoir avoir ce contrôle.

Dorénavant, il en ira autrement puisqu'en vertu de ce projet de loi, les municipalités qui en feront la demande seront détentrices du permis de transport qu'elles exploiteront. En tant que membres du conseil d'administration, ce sont — et ceci m'apparaît très important dans la nouvelle loi — ce sont les élus municipaux qui administreront la corporation municipale. Ce seront, Mme le Président, des gens qui seront élus démocratiquement par la population qui assumeront la responsabilité d'administrer le transport en commun, ce qui est donc différent des commissions de transport actuelles que nous connaissons, par exemple, à Québec, à Montréal ou à Laval ou sur la rive sud de Montréal ou la Commission de transport de l'Outaouais.

Il s'agit en fait d'une reconnaissance du niveau de responsabilité qui revient de droit aux gouvernements locaux et il s'agit aussi d'un projet de loi qui va respecter cette volonté gouvernementale d'encore décentraliser de plus en plus les décisions et de donner, au niveau des localités, au niveau des responsables locaux, l'administration et la gérance de leur transport en commun.

De ce nouveau pouvoir de gestion découle donc un droit de contrôle du budget de la corporation municipale ou intermunicipale puisque, contrairement à la procédure en cours au sein des commissions de transport, le budget de la corporation ne sera pas en vigueur automatiquement. Si toutes les municipalités dont le territoire soumis à la juridiction des corporations intermunicipales et des corporations municipales le décident, elles pourront le modifier. Mme le Président, j'en conviens, il peut arriver que les administrateurs, donc ceux qui ont été élus par les municipalités, des corporations intermunicipales n'acceptent pas ces modifications. Dans les circonstances, il y a, prévu par la loi, un appel à la commission municipale. Si j'ai donné ce contrôle à la commission municipale, c'est que j'assume que la Commission municipale est plus informée que le ministère des Transports de la situation financière des municipalités.

Evidemment, cette récupération des permis ne se fera pas — et c'est prévu en vertu des articles 49 et 50 du projet de loi — et ne pourra se faire sans l'expropriation des compagnies sur le territoire des futures corporations. J'en conviens, c'est là, je pense, le point fondamental de ce projet de loi qui est discuté par certaines municipalités.

En effet, j'impose par ce projet de loi aux corporations municipales et aux corporations intermunicipales de transport d'acquérir soit de gré à gré ou soit, s'il n'y a pas accord, d'exproprier en passant par le Tribunal des transports. J'ai indiqué tout à l'heure qu'à tort ou à raison, dans le passé, on avait reconnu à un certain nombre de transporteurs des monopoles de transport, des territoi-

res bien précis par l'intermédiaire des commissions de transport. Vous conviendrez qu'il aurait été difficile d'accepter une concurrence absolue dans ce secteur si on voulait qu'une compagnie décide de faire du transport en commun et que, par exemple, un an ou deux ans après, elle soit susceptible de perdre son permis. Donc, il est certain que le permis pour les transporteurs privés est devenu un droit acquis. Il est extrêmement difficile pour le gouvernement, quel qu'il soit, d'enlever des droits acquis sans pour autant apporter une compensation financière. Je pense bien que personne d'entre nous n'accepterait que le ministère des Transports décide de faire passer une route à travers sa maison et de l'exproprier de telle façon que le ministère des Transports décide du prix de sa maison. Autrement dit, que le ministère des Transports soit à la fois juge et partie. Or, je pense que le permis de transport, tel qu'il était conçu auparavant, était un droit, était une propriété que nous devons reconnaître.

Naturellement, s'il n'y a pas accord entre les commissions de transport, les commissions municipales de transport ou les corporations intermunicipales de transport, il devra y avoir appel au tribunal d'expropriation. Je pense bien que c'était là la seule façon qui nous permettait d'agir avec justice vis-à-vis de ces transporteurs qui n'ont pas nécessairement demandé l'expropriation. Mais le tribunal d'expropriation, avant de déterminer la valeur des actifs de chacune des entreprises, devra naturellement entendre les parties, devra entendre les municipalités, comme le tribunal devra aussi entendre le ministère des Transports. Pour éviter que les expropriations nous coûtent trop cher, nous devrons, comme ministère des Transports, donner à chacune des municipalités concernées, à chacune des corporations municipales concernées tout l'appui technique nécessaire pour faire valoir devant les commissions de transport que ces compagnies n'étaient plus rentables, que ce matériel roulant, par exemple, n'est pas absolument nécessaire pour les nouvelles corporations de transport.

Nous devrons donc faire valoir un certain nombre de revendications. Lorsque les municipalités viennent me dire qu'elles ne devraient pas être dans l'obligation d'acheter ces compagnies, je dois leur dire qu'en justice le gouvernement du Québec ne peut pas passer outre à des droits acquis, fouler aux pieds des droits acquis ou se faire justice lui-même. C'est dans ce sens que nous avons décidé d'utiliser un instrument qui est là, en vertu de la Loi de l'expropriation, instrument qui, en fait, est un organisme semi-judiciaire qui devra prendre des décisions selon l'argumentation qui lui sera présentée.

S'il est important de rendre justice à ces entrepreneurs qui n'ont pas, comme je le disais, souhaité l'expropriation, il faut également tenir compte de l'aspect déficitaire de leurs entreprises, tenir compte aussi des subventions qui les rentabilisaient, des subventions qu'ils ont déjà reçues et, dans bien des cas, de la vétusté de leur équipement. Mais il faut aussi, et j'en conviens, tenir compte de l'intérêt public. Il appartiendra justement au tribunal des transports d'analyser la valeur des arguments qui viendront des municipalités, du ministère des Transports et aussi des transporteurs eux-mêmes.

Par l'intégration des composants du transport en commun, on tendra à rentabiliser un secteur sous-utilisé et historiquement déficitaire. En regroupant, au sein d'une même corporation, les chartes-parties, le transport scolaire qui devra s'intégrer graduellement — et je vous en parlerai un peu tout à l'heure parce qu'il semble que ce projet de loi jette un certain nombre de doutes auprès de l'Association des transporteurs d'écoliers du Québec — les visites touristiques et le transport en commun, on assurera une utilisation maximale des infrastructures en place et les services plus rentables compenseront les secteurs qui le seront moins. En ce qui concerne le transport scolaire, il est prévu dans la loi que, lorsqu'une corporation municipale ou intermunicipale des transports voudra intégrer le transport scolaire, on devra lui accorder ce transport. Mais, Mme le Président, encore là, il est entendu que nous devrons respecter nos contrats. La différence, il faut bien le souligner ici à l'Assemblée nationale, entre un transporteur scolaire et un transporteur public qui, lui, fait actuellement du transport en commun tel que généralement reconnu, c'est que le transporteur scolaire n'a pas un permis comme tel de la Commission des transports. Le transporteur scolaire a un contrat de trois ans avec une commission scolaire.

C'est donc dire que le transporteur scolaire comme tel a accepté les conditions de ce contrat. Le transporteur scolaire, comme un entrepreneur de chemins d'hiver, a accepté qu'à l'intérieur d'une période de trois ans, par exemple, il devait amortir ses investissements. Il a accepté qu'au bout de trois ans il pouvait perdre son permis de transport. Nous devrons donc respecter les contrats existants pour autant que le service est donné, mais nous n'avons pas comme telle l'obligation, comme c'est le cas pour les transporteurs en commun qui ont reçu, eux, un permis de transport de la Commission des Transports, de les ex-propirer.

Ce que nous exproprions dans les transports en commun, ce sont essentiellement ceux qui avaient un droit acquis et dont le permis se renouvelait automatiquement chaque année. Or, il est certain que, lorsqu'une entreprise de transport en commun régulier qui avait obtenu un permis de la Commission des transports aura intégré un service de transport scolaire à l'intérieur de son entreprise, nous ne pourrons pas exproprier un morceau de ce transporteur. Nous devrons l'exproprier globalement. C'est donc pour une utilisation maximale des infrastructures ou du matériel roulant que nous devrons intégrer le transport scolaire graduellement. D'ailleurs, ceci se fait depuis plusieurs années dans certaines commissions scolaires.

En terminant, j'aimerais souligner qu'une des originalités du projet de loi 73 réside en ce qu'il

confirme le droit de l'usager. C'est quelque chose de nouveau que nous apportons par ce projet de loi. Ainsi, pour établir les services de transport qu'elle entend fournir à la population, la corporation devra consulter les groupements ou associations de personnes qu'elle juge représentatifs et qui existent sur le territoire visé par le décret du gouvernement la formant. Nous apporterons à ce sujet un certain nombre de modifications en commission parlementaire, parce que nous devrons préciser ces groupes représentatifs et les façons dont se fera la consultation.

Afin de préserver le pouvoir d'achat de l'usager, toute augmentation de tarifs devra aussi être approuvée par la Commission des transports du Québec. La première fixation des tarifs le sera par les commissions de transport. Des mécanismes précis ont aussi été prévus pour assurer la publicité des décisions de la corporation affectant directement les municipalités et leurs contribuables. Nous avions aussi indiqué dans le projet de loi que 50 usagers pouvaient aussi exiger la convocation d'une réunion spéciale de la corporation.

En commission parlementaire, cet article de la loi sera modifié parce que nous avons jugé que 50 usagers, cela pouvait permettre un certain nombre d'exagérations pour la convocation du conseil d'administration. Si nous voulons que ces plaintes soient sérieuses, il faut que les personnes concernées aient véritablement la conviction que ce sont des plaintes sérieuses et que ces personnes devront faire le travail pour aller chercher un certain nombre d'usagers qui ont cette même conviction.

Finalement, l'usager peut adresser ses plaintes au bureau d'examen des griefs dont la composition est prévue par cette loi. Il s'agit là, Mme le Président, je pense d'un élément majeur du projet de loi, qui est nouveau j'en conviens. On m'a souligné, au cours de mes tournées, qu'étant donné que je donnais la responsabilité de gestion aux municipalités je devrais laisser tomber ce comité de griefs ou encore laisser tomber la possibilité de convocation du conseil d'administration par les usagers.

Je pense, Mme le Président, que cet élément nouveau dans le projet de loi est important. Je pense que les usagers, c'est-à-dire les contribuables, ceux qui, continuellement, devront utiliser le transport en commun, ceux qui devront subir aussi les problèmes du transport en commun, lorsque ce transport en commun fonctionnera plus ou moins, je pense qu'il est possible de donner à ces groupes un moyen d'intervenir pour faire valoir leurs revendications.

Le comité qui est dans la loi actuelle est peut-être trop lourd. Il laisse peut-être trop de place à l'ingérence dans le conseil d'administration. Je suis prêt, comme tel, à accepter un certain nombre de modifications, peut-être, à ce comité, mais je pense qu'on devrait accepter le principe que les usagers aient leur mot à dire dans le transport en commun et aient les instruments nécessaires pour le dire. Même si les administrateurs des corporations municipales et intermunicipales des transports sont nommés par les municipalités, par les conseils municipaux qui, eux-mêmes, sont nommés en vertu du vote des contribuables, je pense qu'à l'intérieur du mandat de trois ou de quatre ans qu'on leur reconnaît, il faut donc permettre aux usagers d'avoir leur mot à dire. C'est dans ce sens que nous avons accepté, pour la première fois, dans ce projet de loi, qu'on crée un instrument de canalisation des griefs des usagers qui seront analysés, et dont les enquêtes ou les recommandations seront transmises aux administrateurs des corporations municipales ou intermunicipales des transports.

En conclusion, le projet de loi m'apparaît un outil de planification du transport en commun, un outil de planification qui n'est pas parfait, j'en conviens, d'autant plus que nous devions le présenter assez vite. Peut-être que, si nous avions eu l'occasion d'avoir la commission parlementaire, ce projet de loi aurait pu se perfectionner, mais je pense que c'est un outil valable, un outil qui, tout en répondant concrètement aux problèmes de certaines régions déjà identifiés, pourra aussi être applicable dans certaines régions du Québec dont la densité de population est moyenne, et je le soumets bien humblement à l'Assemblée nationale. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: Mme le Président, j'ai écouté le plus attentivement possible le ministre des Transports dans sa présentation de deuxième lecture du projet de loi no 73. A chaque fois que l'on parle de transport en commun, je suis obligé de repenser à mon action précédente au ministère des Transports, puisque c'est une des facettes du travail de celui qui occupe aujourd'hui les mêmes fonctions qui attirent souvent l'attention de ceux qui sont en poste à ce ministère.

A chaque fois que l'on parle de transport en commun, au ministère des Transports, on doit le faire avec le plus de précaution possible. Tantôt, j'écoutais le ministre des Transports affirmer que, depuis le 15 novembre 1976, l'action principale du ministère des Transports visait principalement l'organisation la plus effective possible du transport en commun un peu partout dans le territoire du Québec, ià où il y a des besoins urgents.

Je suis loin de nier une telle nécessité dans certains centres urbains où il n'y en a pas d'organisé, et dans d'autres centres où les populations sont quand même assez importantes pour exiger un tel service. Je me rappelle cependant qu'il faut être d'une extrême prudence avant de permettre de tels services dans tout le territoire du Québec.

Je ne voudrais pas lancer un chiffre à peu près.

Quand le Conseil du trésor faisait l'analyse des coûts estimatifs pour les dix prochaines années de l'augmentation prévue des déficits des commissions de transport déjà en place, que ce soient celles de Montréal, de Québec, de l'Ou-

taouais, de la rive sud du Saint-Laurent, quand on regardait pour les dix prochaines années l'importance des déficits appréhendés, le Conseil du trésor et le Conseil exécutif étaient tellement ameutés par l'importance des montants qui étaient en cause qu'avant d'implanter de tels services ailleurs dans le Québec chacun avait à repenser les intentions qu'il pouvait mettre de l'avant.

Je ne voudrais pas dire combien il y avait de millions en cause. L'actuel ministre des Transports pourra vérifier l'analyse faite par la trésorerie des déficits, principalement de la commission de transport de la région de Montréal. Pour un prolongement du métro, on sait les coûts de $40 000 000 ou $45 000 000 le mille, on sait ce que cela peut supposer sur le budget total du gouvernement quand il décidera d'aller de l'avant et permettre que la Commission de transport de Montréal puisse prolonger son réseau.

Mme le Président, l'on connaît, actuellement dans le Québec, vu l'importance de ses déficits, les difficultés que les usagers ont à accepter de payer une partie de la note. Ici même, dans le Québec comme en Ontario ou dans les provinces voisines, c'est un tarif uniforme qui normalement est chargé, quelle que soit la longueur du circuit que vous avez à effectuer, contrairement au régime de certains Etats américains où c'est suivant le millage parcouru pour lequel vous aurez à payer, soit à votre entrée dans un autobus ou à votre sortie. Millage parcouru, millage payé. Ici, c'est le même prix, quel que soit le millage. A Montréal, dans le métro, c'est toujours le même prix que vous aurez payé, quelle que soit la distance à parcourir.

Il ressort que les usagers ont eu des difficultés extrêmes à accepter les augmentations des billets; c'est rendu, je l'avoue, presque à un point de saturation. Il y a un exemple très récent qui nous prouve qu'avant d'avancer dans le secteur des transports en commun cela mérite une réflexion plus approfondie. Cela mérite que tous ceux qui seront appelés à payer la note, que ce soient les usagers, que ce soient les administrations municipales et intermunicipales, les parlementaires, que tout le monde soit bien conscient, avant d'implanter un service, de qui en fera les frais et du coût à assumer.

Je regardais les media d'information des jours qui viennent de précéder. Ici même, à la commission de transport de la région de Québec, selon le budget de la prochaine année fiscale, la charge supplémentaire qui est demandée par l'administration de la commission de transport, c'est une augmentation de 52% du budget de l'année fiscale précédente. 52%. Cela est une commission où j'ai pu faire des constatations moi-même dans les années qui ont précédé, principalement depuis l'arrivée du président, M. Mahieu. Celui-ci a innové afin de vendre davantage au public le transport en commun pour qu'il délaisse l'automobile. Je pense que c'est une commission assez bien administrée, qui doit offrir un service acceptable. En contrepartie, si les gens désirent laisser chez eux leur propre automobile, ils font face à de grandes exigen- ces à cause des besoins de cette commission de transport. Le ministre des Transports, je pense, a vu cela comme moi. A l'unanimité, la CUQ rejette le budget de la commission de transport parce qu'il devient inacceptable à l'ensemble des contribuables.

Mme le Président, en réponse aux doléances de leurs commettants, il est tout à fait logique de penser que les administrations municipales de qui l'on requiert des services supplémentaires, quels qu'ils soient, qui sont plus près d'une population que les gouvernements provinciaux ou que le gouvernement fédéral dès l'instant où on leur dit que, par législation, il sera possible que soient implantés des services comme celui du transport en commun, il est logique de penser que chacun des usagers éventuels soit tenté par une telle législation.

Le ministre des Transports pourrait peut-être, actuellement, penser à ce qui se produit dans les municipalités, dans d'autres services qui ont été réclamés à cor et à cri. Je parle ici à des anciens parlementaires qui ont vu ce qui s'est passé dans les années précédentes, où il y avait une demande extraordinaire de faite devant le Parlement, où chacun, par orgueil, voulait devenir ville, dès l'instant où il y avait 2500, 3000 et 3500 personnes de population. Tout le monde voulait avoir un statut de ville dans la province de Québec, et dès l'instant où chacun a eu un statut de ville, enorgueilli par un tel titre, qu'est-ce qu'on a fait? Toutes ces corporations se sont donné des corps de police.

A quoi faites-vous face, aujourd'hui, comme gouvernement, dans l'ensemble des villes de 3000, 5000, 6000 et 7000 habitants? A une impossibilité, pour toutes ces corporations municipales, de faire face à l'obligation qu'elles ont souhaitée ardemment, comme fierté, c'est-à-dire avoir un corps de police à elles. A côté, on regarde la corporation municipale qui, elle, fait partie du conseil de comté, qui n'a pas le statut de ville, qui est régie par le Code municipal, où c'est la Sûreté du Québec, à même le budget du gouvernement provincial, qui assume, avec au moins autant d'efficacité, l'ensemble des services de police. Après quelques années de gloriole qu'on s'est donnée d'avoir un statut de ville, je vous garantis que chez moi, à Baie-Saint-Paul, dans la ville de Clermont, dans la ville de Beaupré, dans la ville de La Malbaie, quatre villes de 3500 à 6000 habitants, si, demain matin, on leur donnait la possibilité d'avoir la Sûreté du Québec pour leur protection, toutes les quatre diraient oui et merci au gouvernement du Québec.

Quelqu'un de l'équipe ministérielle me dit que le ministre des Transports, contrairement à son prédécesseur, ne voulait pas — excusez l'expression, Mme le Président — faire du "patchage", en présentant à cette Chambre un projet de loi — dont j'ai préparé, d'ailleurs, une très forte partie moi-même — pour régler des situations extrêmement urgentes qu'on retarde, qu'on repousse déjà depuis une couple d'années. On n'a qu'à faire mention des problèmes qu'on a connus, qu'on a vécus dans la région de Lévis, Lauzon et Saint-Romuald, dans la région du Haut-Saguenay,

dans la région de La Mauricie, dans la région de Sherbrooke. Il y a des villes à moyenne densité de population où il faut absolument que le gouvernement permette la municipalisation ou l'intermunicipalisation de tels services de transport en commun. Si, au lieu de présenter un projet de loi à caractère général on s'était limité à couvrir, dans un premier temps, l'ensemble de ces villes ou municipalités, je pense qu'à quelques modifications près, j'aurais donné un appui presque assuré à une telle mesure en faisant quelques réflexions sur certains principes que je trouve quand même passablement modifiés quant à la présentation du projet de loi.

Je pense que les endroits que j'ai à la mémoire, que le ministre connaît d'ailleurs très bien, puisqu'il a vécu comme moi ces mêmes problèmes, il était très facile de les localiser, d'indiquer dans la loi quels territoires du Québec seraient couverts. Quand je vois l'Union des conseils de comté protester actuellement avec véhémence auprès du premier ministre, auprès du ministre des Transports, auprès de toutes les Oppositions, je pense qu'on ne peut pas, quelle que soit l'appartenance politique de ces gens, considérer leurs doléances au même titre que le transporteur scolaire qui voit son transport mis en danger, ou un transporteur urbain qui serait déjà en place.

Ce que l'Union des conseils de comté craint dans ce projet de loi, c'est que, dans la région peut-être de Trois-Rivières, des municipalités rurales, régies par le Code municipal, qui avoisinent ces villes soient forcées de céder à la sollicitation d'un public. Dieu sait comment le public vous en demande des transports en commun! J'étais encore à mon bureau, ce matin, et des personnes me demandaient pour une paroisse voisine, Saint-Urbain: Pourquoi pas un transport en commun pour aller vers l'éducation des adultes? Pourquoi pas un transport en commun pour l'Ile-aux-Coudres, pour aller voir les joutes de hockey qui sont à l'aréna de Baie-Saint-Paul? On a toutes sortes de raisons industrielles, commerciales ou autres pour exiger des transports en commun et cela ferait l'affaire de certaines personnes.

Mais quand on constate que la prudence des conseils de comté, c'est parce qu'ils savent que des édiles municipaux, qui souventefois sont là de passage et parfois plus éphémères que des politiciens provinciaux, pour satisfaire une clientèle et pour avoir des votes, accepteront de participer à une commission intermunicipale de transport. Souventefois, ce n'est pas à eux que cela fera l'affaire et à leurs concitoyens; cela fera surtout l'affaire de la ville ou des villes les plus importantes à l'intérieur de ce regroupement, parce que c'est là qu'on retrouve l'industrie, c'est là qu'on retrouve les gros commerces et que les retombées viennent principalement à l'endroit qui est le plus gros centre d'une telle unité.

Mme le Président, le projet de loi qui est devant nous, je le reconnais, a été discuté depuis 1975. Je pense que c'est le troisième avant-projet qui était étudié et, au moment de la période électorale on venait encore de transmettre à peu près l'avis final du texte de loi qui a été remis aux lé- gislateurs du temps et sur lequel on tâchait de s'entendre. Cependant, certains principes étaient quelque peu différents. La dernière étude qui fut faite par le comité de législation, datait d'octobre 1976. Je ne voudrais pas revenir sur la période électorale et sur la suite. Forcément, une autre administration a suivi qui normalement a repris l'ensemble des projets de loi en suspens.

Je pense qu'autant que mon successeur, ce n'était pas par plaisir que j'ai hésité longtemps avant d'accepter une mesure qui semblait finalisée en octobre 1976. J'avais la crainte, comme membre du Conseil du trésor, ce que craint également mon successeur, de ce qui arriverait dans l'avenir en permettant une telle intermunicipalisation à la grandeur du territoire du Québec et de la capacité de payer des gens. Je me demandais quelle serait la part que le gouvernement du Québec paierait. Dans ce projet de loi, je ne sache pas, jusqu'à maintenant, au moment où je parle, le ministre des Transports ait même dit et aux municipalités qui en feront partie dans l'avenir et à l'ensemble des municipalités qui seront regroupées si elles bénéficieront au moins de la mesure statutaire que j'ai fait préparer par mon collègue, M. Berthiaume, et annoncer en 1975 qui évitait tous les pèlerinages à Québec annuellement, que ce soit de la Commission de transport de Montréal, de Québec ou d'ailleurs, et des autres qui pouvaient en bénéficier.

C'est entre 45% et 50%, je pense, du déficit que peut compter assumer le gouvernement comme politique statutaire et il faudrait au moins que le ministre des Transports, dans son discours de deuxième lecture, nous dise que, partout où il y aura une décision du lieutenant-gouverneur en conseil pour l'implantation d'un service dans le Québec, ces corporations municipales ou intermunicipales pourront espérer, par règlement, que ce qui est bon pour la Commission de transport de Montréal ou d'ailleurs sera également bon pour elles et que la différence devra être à la charge des usagers qui requerront un tel service.

Mme le Président, quand je relis le projet de loi 73, je pense que de nombreux articles sont puisés au texte, soit en substance dans la Loi de la Commission de transport de la rive sud de Montréal, de même que quelques-unes viennent des lois de la CUM et de la CUQ.

Au point de vue des techniques législatives, le projet de loi qui est présenté par l'actuel ministre des Transports est conforme aux règles ordinaires.

La politique, cependant, du gouvernement qui a précédé était d'obliger les corporations municipales et intermunicipales de transport à accorder priorité à l'entreprise privée. Je répète, parce que le ministre des Transports était un peu distrait par son collègue de Chicoutimi: un des principes que nous mettions de l'avant, c'était de favoriser, dans l'implantation de tels services, l'entreprise privée déjà existante, une entente à faire avec cette dernière afin d'assumer elle-même l'exploitation des services, en accord avec la corporation municipale ou intermunicipale.

En vertu de l'avant-projet qui avait été préparé, suivant le cahier des directives, la corporation devait d'abord négocier avec le détenteur de

permis ou le principal détenteur de permis pour desservir le territoire sous la juridication de la corporation. Si une entente s'avérait impossible, la corporation devait demander des soumissions publiques et les règles à suivre étaient celles prévues aux articles 69 et suivants.

Ce n'est que lorsqu'il s'avérait impossible d'accorder un contrat à une entreprise privée que la corporation pouvait être autorisée à exploiter elle-même le réseau de transport en commun. Le projet de loi 73 a été inspiré d'une philosophie tout à fait contraire. En vertu de l'article 49 du projet de loi, la corporation doit exploiter elle-même le réseau de transport en commun. Ce n'est que par exception qu'elle peut en confier l'exploitation à un entrepreneur, philosophie forcément très différente. Si la corporation obtient la permission de confier l'exploitation à un entrepreneur, elle ne peut négocier le contrat, même si l'entrepreneur est celui qui détenait le permis d'exploiter le service. En effet, en vertu de l'article 69, la corporation doit faire un appel d'offres public.

L'avant-projet de loi du mois d'octobre dont je parlais tantôt prévoyait le calcul des indemnités à être payées aux détenteurs des permis évincés. Dans le projet de loi no 73, on se contente de dire, à l'article 55: La loi de l'expropriation s'applique.

Mme le Président, je ne me mettrai pas à contester la philosophie qui anime actuellement le gouvernement selon laquelle il désire privilégier l'exploitation du service par le biais de la corporation municipale et intermunicipale, elle-même l'administrateur, l'exploitante. Quand on regarde ce que cela coûte, par le biais d'un gouvernement quel qu'il soit, qu'il soit fédéral, qu'il soit provincial ou qu'il soit municipal, quand on sait la différence des coûts entre une administration gouvernementale à quelque niveau que ce soit et l'administration privée, je pense que les parlementaires devraient être très prudents avant de confier l'administration ou de privilégier l'administration directement aux administrateurs de corporations formées.

J'ai à la mémoire, comme si cela venait de se passer il y a quelques jours, les revendications qu'on a eues et qu'aura le ministre des Transports si c'est la corporation ou la corporation intermunicipale qui administre ses biens, son service. Les syndicats demanderont immédiatement, dans quelque endroit reculé du Québec qu'on sera, la parité avec Montréal. Ce sera 30 jours après que vous l'aurez. Je l'ai eu moi-même dans le transport scolaire et dans d'autres secteurs de transports. Immédiatement, ce sera la parité qui sera exigée. Quelles que soient les objections que pourront apporter les membres du gouvernement actuel, je pense qu'on se ramassera devant un déficit à payer qui ira chercher en importance le déficit que notre collègue qui est ici aura à payer comme contribuable pour la CUQ. Ce sera de même partout dans le Québec et avec des villes, des municipalités où les gains per capita ne ressemblent pas à ceux de la région de Sept-lles, de Montréal ou de Québec, où les gens n'ont pas la même capacité de payer.

Mme le Président, il est vrai que je parle au nom du parti, j'espère quand même ne pas en abuser. Les quelques remarques supplémentaires que je voudrais apporter seront peut-être à bâtons rompus mais, de toute façon, c'est au nom du parti que je le fais.

Mme le Vice-Président: Très bien, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Mme le Président, il y a, partout dans le Québec, des exemples frappants et probants concernant des administrations qui sont aujourd'hui en difficulté. Je sais que le projet de loi qui est apporté devant cette Chambre est forcément pour répondre à des problèmes financiers vécus dans le Haut-Saguenay, à Lévis-Lauzon ou ailleurs, les régions du Cap-de-la-Madeleine, de la Mauricie, où on a vu des transporteurs délaisser — oui, malgré le non que me dit le député de Trois-Rivières — pendant que j'étais là, le service un certain temps parce qu'on n'arrivait pas à faire un profit que peut exiger une entreprise privée. Je sais forcément qu'il est nécessaire que quelqu'un prenne la relève si l'industrie privée n'est pas en mesure d'assumer sa responsabilité. On a eu une première étape. Pour tâcher de rentabiliser davantage ces transporteurs, on avait choisi 40 villes et municipalités du Québec où il y avait un même transporteur qui s'occupait du transport en commun et du transport des écoliers. Cela n'a pas apporté de problèmes très compliqués puisqu'on a négocié afin de rentabiliser davantage le service dans ces villes pour que les mêmes véhicules puissent avoir un achalandage supplémentaire de clientèle. C'était une première étape qui était peut-être du "patchage" mais qui avait été bien étudié. A partir d'une expérience vécue, cela pourrait permettre, dans l'avenir, au ministre des Transports de juger s'il y avait une rentabilité accrue si le même transporteur effectuait l'ensemble des transports.

Le ministre dit qu'un des avantages du projet de loi sera de permettre au même transporteur d'effectuer le transport municipal ou intermunicipal organisé, les voyages à charte-partie, le transport saisonnier de personnes, les visites touristiques, tout transport à effectuer à l'intérieur d'un territoire donné. J'accepte d'emblée que tous les transports — et encore davantage ceux qui sont les plus payants — ce soit forcément le transporteur qui en bénéficie et qu'il n'ait pas seulement à subir les contrecoups de services souvent éloignés où la population n'a pas une densité extraordinaire, des services qu'on doit assumer à la journée longue mais qui ne sont pas payants. Il est indiscutable que j'appuie le ministre des Transports quand il dit que, dans un territoire donné, l'ensemble des services de transport devront être effectués uniquement et essentiellement par le même transporteur.

Mme le Président...

Le Vice-Président: Pardon?

M. Mailloux: II y a tellement eu de projets de loi de sexe, M. le Président, depuis quelques jours,

que mon collègue me dit qu'on ne sait plus à quel sexe s'adresser. Je ne voudrais pas vous faire cette injure parce que en vous reconnaissant pertinemment...

Le Vice-Président: Ce n'est pas une injure. M. Mailloux: ... je sais exactement où je vais...

Le Vice-Président: Ce n'est pas une injure mais je ne veux pas être transsexualisé.

M. Mailloux: M. le Président, excusez-moi de ne pas vous avoir reconnu au moment où je regardais les quelques notes que j'avais devant moi. Dans le projet de loi no 73, il y a également un problème particulier qui attire mon attention. Tantôt, le ministre des Transports a parlé abondamment de responsabilités locales à confier à des gens qui sont plus près d'un problème et qui doivent eux-mêmes les assumer. Quand je fais la lecture du projet de loi no 73, je constate malheureusement son omniprésence presque à la majorité des articles.

Il lui serait difficile tantôt dans sa réplique de me dire que le geste final à apporter, ce ne sera pas lui qui forcément l'apportera. Ce sera toujours le ministre qui aura à décider. La fonction locale et non provinciale qu'on voulait donner à l'ensemble des transports organisés de cet endroit, je pense qu'en regardant le bill, ce n'est pas ce que les faits nous donneront. C'est le ministre qui décidera définitivement en dernier ressort.

Mme le Président, ce qui me surprend également dans le fait que le gouvernement veuille apporter immédiatement... M. le Président, quand le ministre présente un projet de loi pour l'ensemble du territoire du Québec, un autre phénomène que je trouve un peu anormal, c'est que si le gouvernement actuel, comme le précédent, est à la veille de déposer un livre vert sur la politique des transports, je pense qu'en présentant ce projet de loi, il y a une étape qui n'a pas été franchie. Quant aux conseils des comtés, i'APAQ, l'ATEC, l'ensemble des protestataires, sans vouloir charrier, je pense que le gouvernement, le ministre des Transports aurait pu permettre que les principaux intéressés puissent se faire entendre.

Je ne voudrais pas, à la lecture de télégrammes qui nous ont été envoyés de différents endroits, commencer la nomenclature de tous les éléments qui sont apportés dans ces télégrammes. Peut-être que quelques-uns de ceux qui me suivront en parleront, mais il ressort qu'une commission parlementaire sur un tel projet de loi aurait quand même permis d'éclairer l'ensemble de ceux qui sont impliqués dans le problème, les villes concernées, ceux qui font le transport d'écoliers, ceux qui font déjà du transport en commun, les contribuables qui auront à supporter la note. Le ministre aurait pu au moins leur dire de quelle façon et à quel coût le transport en commun pourrait s'organiser ici et là.

Quand on est rendu au 19 décembre, je n'ai pas le goût et ce n'est pas mon intention de char- rier davantage sur le projet de loi 73. J'avais suggéré au leader parlementaire, pour éviter tout retard dans l'adoption du projet de loi, non pas de scinder le bill, mais d'apporter un article supplémentaire par lequel le ministre des Transports aurait pu couvrir, dans un premier temps, ce que je disais tantôt, les parties de la province où il y a des problèmes à régler dans l'immédiat. Je pense que cela aurait pu permettre — cela aurait été une seconde étape après les 40 villes que nous avions déjà couvertes par une autre directive — d'avoir un exemple, et peut-être que dans un laps d'une ou deux années, on aurait pu savoir si, pour l'ensemble du territoire du Québec, le ministre ou le gouvernement pouvaient se permettre qu'un nouveau service puisse être implanté dans les municipalités, à la charge des contribuables et sous la gouverne partielle des municipalités.

Je pense que cela aurait été sage. Quel que soit le désir qu'ont les contribuables d'avoir des services, en dernier ressort, il y a toujours quelqu'un qui paye la note, que ce soit par le biais de la taxe provinciale, de taxes municipales ou autrement. Quand on implantera un nouveau service dans une municipalité, ce sera toujours le même contribuable qui aura à en supporter la note. De toute façon, il y a dans ce bill des éléments que j'approuve. Nous dirons au moment de l'appel des votes de quelle façon nous entendons voter, mais je regrette infiniment que le gouvernement privilégie à outrance la prise en charge par les municipalités, parce qu'on met de côté des transporteurs qui ont donné un service très difficile en payant souventefois de leurs propres deniers. Je pense qu'ils ont fait la preuve que l'administration d'une entreprise privée est passablement moins coûteuse que celle que l'on retrouvera et que l'on retrouve dans chacune des commissions de transport. Personne en cette Chambre ne me fera accepter les coûts prohibitifs des commissions de transport avec le peu de population qu'elles ont à transporter.

Il n'est jamais facile de faire un parallèle entre l'administration de la Commission de transport de Montréal et une ville comme Paris où on refuse du monde. Mais soyez craintifs, parce que, quand vous aurez un transport en commun organisé dans des villes-dortoirs, de 3000 à 5000 de population, qu'on n'aille pas me dire que c'est pour satisfaire aux besoins des personnes démunies. Après avoir été passablement longtemps en politique, je pense que je peux affirmer qu'il y a des personnes qui n'ont pas de véhicule pour se transporter, mais ce n'est pas que le lot des assistés sociaux de ne pas avoir de véhicule. Ils viennent à la porte de nos bureaux nous demander de l'aide sociale avec un véhicule souvent plus récent que celui que je possède. C'est un phénomène que tous les députés ont connu. Il va falloir que ceux qui désirent organiser des services de transport en commun sachent que la note à payer sera plus importante que l'augmentation que demande cette année la région métropolitaine de Québec et les villes où le per capita gagné est plus important que partout ailleurs ne seront pas capables de supporter de telles augmentations.

De toute façon, c'étaient les quelques observations que je voulais faire sur ce projet de loi. Je voulais dire la différence de philosophie qui avait animé la présentation de l'avant-projet de loi, modifié depuis à la demande de l'actuel gouvernement et de l'actuel ministre des Transports. De toute façon, il y a un besoin immédiat dans certaines villes du Québec. Je sais qu'il y a ici, dans cette Chambre, des députés qui ont vécu le problème et qui ont à le vivre parce qu'ils demeurent à l'intérieur de ces régions. Je leur souhaite bonne chance dans la municipalisation des transports qui y seront organisés, mais qu'ils ne fassent pas l'erreur d'aller penser que, parce que le gouvernement apporte le projet de loi no 73, cela réglera tous les problèmes des transports en commun. Il y a déjà eu des problèmes, mais ils viennent principalement de commencer.

Le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président, à l'occasion du projet de loi no 73, vous me permettrez de faire quelques remarques en ce qui concerne les pouvoirs que nous voulons donner à cette loi. D'abord, on sait que c'est une loi que nous avons réclamée pour régler certains problèmes, une loi que nous avons attendue depuis longtemps et qui ne s'applique pas aux municipalités où il existe des commissions de transport bien organisées, comme Montréal et Québec. Elle s'applique à des municipalités moyennes, là où les cas sont bien connus, comme le Haut-Saguenay, la rive sud de Québec, Lévis, la région de Trois-Rivières et de Sherbrooke.

Ce projet de loi vise aussi à promouvoir la création de corporations municipales et intermunicipales de transport en commun. Il s'agit là d'une intervention gouvernementale que nous avions souhaitée, peut-être pas aussi grande et aussi large, avec les droits que le ministre veut s'arroger. Actuellement, à la première lecture du projet de loi, nous savons que le ministre, malgré les déclarations qu'il a faites à l'extérieur de la Chambre, ne tient pas compte de certains éléments drôlement importants qui semblent inquiéter plusieurs personnes, plusieurs éléments de la population, des gens qui ont une certaine responsabilité.

D'abord, nous avons lu dans les journaux que le projet de loi incorporerait même la couverture des déficits jusqu'à concurrence de 50%. Si je feuillette le projet de loi, je ne vois nulle place où on indique que chacune des corporations municipales recevra volontairement de la part du gouvernement une somme couvrant 50% du déficit. Je sais, par contre, que plusieurs de ces corporations municipales, à la suite d'une enquête qui a été faite par le gouvernement, ont démontré des coûts d'exploitation très onéreux.

Comme le disait tout à l'heure le député de Charlevoix, il y a peut-être là un grand danger si nous voulons étendre ce transport en commun d'une façon trop libérale. Je dis d'une façon trop libérale, parce que nous avons connu plusieurs corporations privées qui ont tenté d'exploiter des services pour couvrir une série de petites municipalités et qui, après de multiples efforts, ont dû discontinuer ces services.

Je ne voudrais pas qu'aujourd'hui le gouvernement, avec toutes les bonnes intentions qu'on lui connaît, contribue à former des corporations qui voudraient essayer de démontrer la facilité de donner ces services, peut-être requis, dans certains milieux, mais qui seraient peut-être trop coûteux et que personne n'aura le moyen de payer.

Lorsqu'on regarde bien objectivement, et je le prends comme preuve, le rapport qui est émis par le ministère, il dit ceci: Dans le cadre de l'aide gouvernementale, la commission du ministère des Transports a versé $29 000 000 sur un déficit accumulé de $58 000 000; et $25 000 000 ont été versés par le ministère des Transports pour aider à payer la dette du métro. Il s'agit simplement de transports en commun; je ne tiens pas compte du montant de $150 000 qui est versé aussi pour le transport d'écoliers.

Si on fait une analyse assez rapide, on va se rendre compte immédiatement qu'on paie déjà une facture assez lourde et que les services sont assez pauvres. On va dire que dans le transport scolaire, là on a été assez libéral, c'est vrai. Je connais des routes où il y a trois autobus qui passent et où le nombre d'enfants qui sont ramassés pourraient l'être par un petit autobus. Trois gros autobus passent pour le transport sur cette route. Cela se voit souvent. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas moyen de s'organiser pour avoir un transport scolaire qui coûterait moins cher que celui que nous avons actuellement. Quand on parle de $150 000 000 pour transporter moins de 750 000 élèves, ce qui veut dire $200 par élève, cela me frappe.

Mais il n'est pas nécessaire d'organiser un transport en commun à travers la province de Québec pour réussir cela. Il s'agit simplement d'organiser une coordination entre les transports de différentes commissions scolaires pour garantir que l'autobus qui va passer sur une route prendra tous les élèves qui seront là présents pour ne pas qu'on ait à passer trois ou quatre autobus qui se promènent simplement à prendre quelques élèves.

Je ne voudrais, pas M. le Président, que, par rapport à ces lacunes, l'on passe une loi aussi draconienne, aussi imposante que celle que nous présente le ministre actuel. Je sais qu'on va dire qu'on veut charroyer, comme on dit souvent en terme canadien; ce n'est pas cela du tout. Qu'on examine bien attentivement ce projet de loi et qu'on regarde les pouvoirs que se donne le ministre; dans 18 petits articles, dans l'administration, des pauvres messieurs qui font partie de ces corporations devront s'adresser au ministre pour essayer de régler leurs problèmes. Cela va aussi loin que la vente de moins de $500 pour un vieil autobus qui aurait été subventionné. Imaginez-vous qu'une corporation de cinq, sept ou neuf mem-

bres, des gens responsables, des gens qui ont été nommés par la population, d'abord au conseil municipal et ensuite à la corporation municipale, vont être obligés de se retourner et demander la permission au ministre de se libérer d'un vieil autobus qu'ils pourraient vendre peut-être pour $600. Je pense que c'est charroyer un peu loin que de se servir de gens simplement comme des marionnettes. Si je vous disais que pour les contrats qu'on aura à demander, il faudra s'adresser d'abord par appel d'offres. S'il n'y a qu'un soumissionnaire on n'a pas le droit de donner le contrat, même si c'est une soumission qui est en bonne et due forme, faite dans les cadres des devis établis par la corporation. S'il n'y a qu'un soumissionnaire, il faudra se retourner vers le ministre et dire: M. le ministre, est-ce qu'on peut donner cette soumission ou ce contrat?

M. Grenier: Je m'excuse, mon collègue, de vous interrompre, mais j'aimerais, M. le Président, que vous fassiez appliquer le règlement et demandiez au député de Taschereau et au whip du Parti québécois d'aller fumer ailleurs que dans la Chambre. Il me semble qu'il y a des limites, quand même.

Le Président suppléant (M. Bertrand): M. le député de Mégantic-Compton, je pense que, sans que le président ait quoi que ce soit à ajouter, vos remarques auront sans doute permis aux intéressés de s'y conformer.

M. Russell: M. le Président, je me demandais si c'étaient les mêmes normes qu'on avait utilisées pour l'appel des soumissions à des gens sur le territoire lorsqu'on a donné le contrat à GM, qui est une corporation canadienne, dont la majorité des actions sont détenues par des Américains. Dans le Québec, c'est une goutte d'eau dans la chaudière et on a mis de côté une corporation complètement québécoise et qui a des preuves de faites.

M. Duhaime: Pertinence.

M. Russell: Ce n'est pas cela, les soumissions que vous venez de donner? Nous autres, le gouvernement, on prêche de belles thèses, on donne des coupures de journaux, comme je le disais tout à l'heure au ministre. Il paraît qu'on va donner 50% dans le cas de déficits, qu'on va donner 30% pour l'achat d'autobus, et on dit que cela va paraître dans la loi. Je regarde le projet de loi, je l'examine comme il faut, j'ai essayé de l'examiner, je l'ai fait examiner par des conseillers juridiques, et nulle part dans la loi je n'ai vu que les corporations municipales recevraient 50% de subventions sur leurs déficits, ni 30% sur l'achat d'autobus.

M. Lessard: Visiblement, c'est l'article 3 de la Loi du ministère des Transports où le ministre peut donner des subventions.

M. Russell: C'est un règlement?

M. Lessard: Les règlements vont s'appliquer.

M. Russell: M. le Président, je vais vous lire l'article à moins que les journalistes, en cours de route, aient joué des tours au ministre. J'ai vu ici que ce serait inscrit dans la loi. Si je peux trouver l'article du journal en question pour le lire au ministre, il doit se le rappeler.

M. Duhaime: Cela doit être dans le Devoir.

M. Russell: Pardon?

Une Voix: Ce n'est pas mauvais, le Devoir.

M. Russell: Non, ce n'est pas dans le Devoir, c'est dans la Tribune de Sherbrooke. Ce n'est pas exact? On va déchirer cela, on va dire aux journalistes qu'ils ont fait une erreur. Par contre, je dis simplement que cela se rapporte à ceci: deux poids, deux mesures. Lorsqu'il s'agit des municipalités, il faut qu'elles agissent sur le territoire. S'il s'agit d'une corporation en bonne et due forme, la première assemblée, c'est le ministre qui doit la convoquer, la présider, ou son délégué, pour former une corporation: c'est cela. Les municipalités ne peuvent pas se convoquer elles-mêmes. Il faut que ce soit le ministre qui convoque l'Assemblée — c'est écrit dans la loi — ou son délégué, et ce dernier aide à choisir le président ou le secrétaire; c'est la liberté qu'on donne à ces corporations.

Pour louer des locaux dans les édifices des corporations, cela va prendre une permission du ministre. Pour acquérir de gré à gré, encore une permission du ministre. On pourra dépenser en bas de $25 000 par soumission, à condition que ce soit demandé sur le territoire, et, comme je vous le disais tout à l'heure, à condition qu'il y ait plus d'un soumissionnaire; sinon on pourrait donner le contrat mais encore avec la permission du ministre.

Si je continue à examiner ce document, je disais tout à l'heure que pour libérer l'équipement qui est la propriété de la corporation, pour lequel elle aura payé soi-disant 70%, si le ministre s'en tient aux 30% de la subvention qu'il a promise par la voie des journaux, il faudra qu'elle fasse encore appel au ministre pour se libérer de cet équipement. C'est un peu la liberté qu'on donne aux corporations municipales qu'on veut créer. C'est pour ces raisons qu'aujourd'hui les conseils de comté se plaignent, sont nerveux. Ils ont demandé aux Oppositions, tant au Parti libéral qu'au parti de l'Union Nationale — je pense bien que le député de Beauce-Sud a reçu la même requête — de solliciter le gouvernement pour qu'ils témoignent devant la commission.

Il me semble que c'est une demande bien normale. Il me semble que le ministre pourrait répondre à cela. Je sais que dans les délais qui existent actuellement, le ministre ne pourrait peut-être pas les convoquer, mais il pourrait peut-être leur permettre de venir. Qu'ils viennent devant la commission parlementaire, exposer leurs griefs. Dieu sait que cela a porté fruits dans d'autres commissions; sur le bill 45, je sais qu'au début le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre avait

pris comme position qu'il ne convoquerait pas la commission; finalement, il est revenu sur ce qu'il avait dit. Il a accepté de convoquer la commission.

Cela a porté fruits. Ces gens qui représentent des masses, ce sont des gouvernements locaux. Ils veulent simplement le bien de leurs commettants. Ils ne veulent pas de mal aux ministres. Ils veulent tâcher de faire entendre leurs griefs. Ils veulent cette liberté. Dans le passé, le ministre aussi bien que son gouvernement, qui se sont dits transparents, qui étaient prêts à rencontrer tout le monde, qui étaient de grands démocrates, il me semble que ce serait normal qu'ils reçoivent ces gens. Je suis convaincu qu'ils seraient prêts à venir témoigner devant la commission. Pour les convoquer, cela prendrait 24 heures. Ils seraient ici.

On pourrait les entendre. Ils ont peut-être des recommandations qui seraient heureuses pour le ministre sur cette loi. Actuellement, j'avertis le ministre, on est d'accord sur la loi, sur ses principes, mais je pense qu'elle va trop loin. Je pense qu'il enlève trop de pouvoirs aux corporations. Il leur laisse la totale responsabilité financière, mais il leur attache les deux mains quand arrive l'administration. Si ce n'est pas cela, en commission, on va le prendre article par article, on pourra les repasser tous et je suis bien d'accord, on a des amendements à apporter. On veut l'améliorer la loi.

Mais je dis que c'est là la crainte des conseils de comté et c'est justifié. Je sais que le ministre le fait par restriction. Il connaît assez le malaise. Il comprend le malaise qui existe actuellement. Il a peur que cela parte en grande et qu'il perde le contrôle carrément. Il veut essayer de tout contrôler actuellement. Mais je dis qu'il va trop loin dans ce domaine. Peut-être qu'on va restreindre la loi à certains territoires qui sont déjà exploités. Tâchons d'améliorer ceux-là. Laissons les autres tranquilles pour le moment et, à l'expérience des faits, on pourra peut-être agrandir le territoire de l'exploitation de ce service en commun qui est un service nécessaire pour des villes comme Chicoutimi, Trois-Rivières, Sherbrooke. Mais, pour des villes plus petites que 25 000 de population, cela devient des problèmes majeurs. Vous en parlerez au député de Shefford. Il a été élevé là-dedans, le transport. La ville de Granby a peut-être 40 000 de population.

M. le Président, je dis simplement ceci, et je voudrais terminer là-dessus. Je ne veux pas être trop long. Le ministre devrait être attentif ou réceptif à cette demande qui est faite. Je le fais de bonne foi. Je pense que cela ne presse pas tant que cela. On pourrait retarder la loi si c'était nécessaire. S'il y a des cas particuliers à régler, on peut adopter une loi juste pour régler ces cas. Prenons trois mois, six mois, si nécessaire. Soyons certains que cette loi ne va pas trop loin et qu'on ne crée pas un autre malaise qui peut être malheureux, que le ministre va regretter par la suite. Il sera peut-être trop tard. Vous savez, quand cette machine est partie, la machine gouvernementale, dans un domaine où elle va dans toutes les directions, ce n'est pas facile à ramener.

On est mieux d'y aller étape par étape pour s'assurer d'avance qu'on ne cause pas de malaise. On en connaît des activités, actuellement, dans des régions comme Chicoutimi, comme l'Outaouais, Sherbrooke, Trois-Rivières. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus recommandable. Je n'accuse personne en ce moment. Mais quand on regarde les coûts à la suite de l'enquête qui a été faite par le ministre, ce sont des coûts qui sont de beaucoup trop onéreux et qu'on n'a pas les moyens de payer. Actuellement, M. le Président, si le ministre voulait essayer de corriger ce malaise, ce n'est pas en créant un autre malaise qu'il va régler celui-là. Ce n'est pas en arrivant avec un système étatique, comme on tente de le faire par cette loi, parce qu'on enlève tous les pouvoirs aux corporations.

Le ministre garde tous les pouvoirs, excepté quand va arriver le temps du financement. Il y a une autre inquiétude. On donne aux corporations le droit de financer l'immobilisation jusqu'à 50 ans. Sont-ce des autobus qu'on va financer sur 50 ans? Sont-ce des bâtisses? Je me demande ce qu'on va financer sur 50 ans. J'ai essayé de comprendre cela et je ne trouvais pas d'édifice qu'on finance jusqu'à 50 ans. Cela n'existe pas encore ou très peu. Ce serait la seule partie qu'on pourrait financer sur 50 ans, s'il y en avait une. Ce ne sont certainement pas les autobus qu'on va financer sur plus de 10 ans.

Mais, dans la loi, il y a un pouvoir où les corporations peuvent emprunter sur 50 ans. C'est beaucoup trop libéral dans ces années-ci. On devrait essayer de restreindre ces pouvoirs qu'on veut donner aux corporations, mais toujours sous le contrôle du ministre.

M. le Président, je termine là-dessus en demandant au ministre de réviser un peu ses positions et de ne pas créer de malaises, comme nous tentons de le faire avec ce projet de loi actuellement, que nous aurons l'occasion de discuter en commission tout à l'heure. Nous pourrons alors parler et peut-être apporter des amendements. Le ministre a mentionné que, lui aussi, voulait apporter des amendements; peut-être qu'il aurait été recommandable qu'il le fasse d'avance, qu'il nous dépose les amendements. On aurait pu les examiner. Cela aurait pu éviter bien des choses qu'on a pu dire en deuxième lecture. J'espère qu'on les aura dès le début, avant l'étude en commission, pour qu'on puisse en prendre connaissance pour peut-être éviter des discussions à n'en plus finir afin qu'on puisse procéder aussi rapidement que possible.

Je demande encore au ministre, en terminant, d'y penser sérieusement. Peut-être qu'il y aurait possibilité qu'on convoque les intéressés. En deux ou trois heures de séance, on pourrait les entendre et ils repartiraient peut-être de bonne humeur, satisfaits des réponses que donnera le ministre à leurs questions. Si on leur dit qu'on ne les entendra pas du tout, ils seront simplement vexés. C'est une chose dont ils sont incertains; cela crée un malaise parmi la population et ce n'est pas nécessaire, quand on adopte un projet de loi aussi délicat que celui-là. Je sais ce que cela coûte actuellement et, si on ne fait pas attention, cela coûtera le

double de ce que cela coûte là et cela va peut-être apporter moins que cela rapporte au point de vue de la satisfaction de l'ensemble de la population.

Je vous remercie. Je peux vous dire que, étant donné que le ministre a consenti à apporter des amendements en commission plénière, je serais disposé à voter en faveur de la deuxième lecture. On verra les amendements que nous pourrons faire accepter, ceux qu'il a apportés et peut-être qu'en troisième lecture, si on n'a pas satisfaction, on pourra réviser notre position.

Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Bertrand): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Lorsque le ministre a déposé ce projet de loi, le 23 novembre dernier, j'étais un peu loin de m'attendre que ce projet de loi concernant les commissions de transport particulièrement puisse s'étendre à tout le territoire du Québec. En examinant ce projet de loi, je me suis rendu compte, tel que l'ont dit mes collègues qui m'ont précédé, que ce projet de loi donnait énormément de pouvoirs au gouvernement, à l'Etat.Je comprends que le ministre a des obligations et des responsabilités particulières. Je pense qu'il y a certains problèmes qui exigent une attention spéciale, urgente de la part du gouvernement de façon à pouvoir régler les questions de transport urbain pour certaines agglomérations et certaines villes du Québec.

Depuis la publication de ce rapport, il y a beaucoup de choses qui ont été dites, qui ont été écrites même. Plusieurs interventions ont été faites par différents organismes concernés par l'application de ce projet de loi. Qu'il suffise de mentionner ici un organisme qui a fait parvenir des télégrammes, je pense bien, à plusieurs membres de l'Assemblée nationale, à toutes les formations politiques.

J'aimerais le lire — puisque, effectivement, mes collègues ne l'ont pas lu — pour qu'il soit consigné au journal des Débats de l'Assemblée nationale. Ceci est une copie du télégramme envoyé à l'honorable Lucien Lessard, ministre des Transports du Québec. "Honorable ministre Lessard, en tant qu'Association du transport écolier du Québec, nous prenons connaissance, au nom des 1200 transporteurs scolaires, du projet de loi 73 et, après étude, nous désirons vous aviser que nous avons de sérieuses et graves doléances à son sujet à vous exposer. Ayant appris que ce projet de loi 73 sera soumis en deuxième lecture aujourd'hui même, nous nous empressons de vous demander de surseoir à l'adoption du projet et de bien vouloir accueillir nos représentations à ce sujet. "Par cette loi d'étatisation, ce projet 73 affectera et éliminera de l'entreprise privée, immédiatement, 2500 des 8000 véhicules de la flotte scolaire au Québec — je pense, M. le Président, que c'est une question qui ne peut pas nous laisser in- différents — et, dans un avenir rapproché, près de 3000 autres véhicules seront touchés, soit au moins 500 propriétaires et 6000 chauffeurs, dont 75% du parc autobus et de l'emploi existant, et 50% des hommes d'affaires de petites entreprises disparaîtront, sans compter une perte de capital investi de $100 millions. "Depuis 1964, tous ces transporteurs et leurs employés, par leur entreprise privée, donnent un service de qualité, très sécuritaire, et représentent un modèle d'administration à imiter. Malgré les promesses du ministre des Transports qui, à maintes reprises dans le passé, a donné l'assurance aux transporteurs et à leur association de ne pas craindre l'étatisation, nous croyons, dans l'esprit de cette assurance fournie par le ministre, que nous avons toujours offert le meilleur service et maintenu des normes sécuritaires et dignes de notre clientèle, les écoliers du Québec. "Par l'adoption de la loi 73, des droits acquis à ces transporteurs sont en danger, principalement à cause de l'article 66 qui prévoit que seules les nouvelles corporations auront autorité sur les contrats de transport scolaire. Il est inconcevable que ce projet de loi aille jusqu'à ignorer la possibilité d'acquisition de gré à gré ou d'expropriation du capital-actions et des droits acquis des entreprises de transport scolaire appelées à disparaître. "Attendons incessamment réponse à cette requête et sommes à votre immédiate attention. Association du transport écolier du Québec, Jean-Guy Boulet, ex-président et responsable du comité de la réglementation scolaire".

M. le Président, il ne fait aucun doute que ce projet de loi bouleverse un certain nombre d entreprises existantes, entreprises pour lesquelles des gens ont investi des capitaux, entreprises pour lesquelles des gens ont risqué, et entreprises qui, à l'heure actuelle, donnent satisfaction à la population puisque je ne sache pas qu'un très grand nombre de personnes desservies par ces entreprises auxquelles je viens de référer ont porté plainte à la population. Cela nécessite un chambardement complet et radical dans le domaine du transport public.

Il y a aussi d'autres organismes qui ont présenté des réserves à l'égard de ce projet de loi. Justement, c'est mon collègue de Brome-Missisquoi qui a fait allusion tout à l'heure, ou c'est mon collègue de Charlevoix, à l'Union des conseils de comté du Québec qui s'oppose formellement à l'adoption du projet de loi précité — précipité, je devrais dire, mais je ne veux pas aller jusque là parce que le projet de loi a été déposé le 23 novembre — dans sa teneur actuelle. Plusieurs raisons de cette opposition furent données au ministre des Transports le 15 décembre, mais ce dernier insiste quand même pour que ce projet de loi soit adopté sans délai et sans que les parties intéressées n'aient eu l'occasion de se faire entendre en commission parlementaire.

L'UCCQ dénonce notamment les dispositions relatives à la constitution, par voie de décret, des corporations municipales ou intermunicipales de transport, articles 2 et 3. En vérifiant dans la loi, il

est évident que c'est surtout l'article 3 qui prévaut dans ce domaine. Il rappelle certaines techniques que les autorités provinciales ont déjà proposées afin de forcer les municipalités à entrer dans un cadre qu'elles n'avaient pas choisi pour, ensuite, supporter le fardeau fiscal des décisions prises à un autre niveau que le leur. Le projet, tel que présenté, force en effet les municipalités à payer le déficit de ces corporations tout en les maintenant sous la tutelle du gouvernement et du ministre. Référence aux articles 38, 39, 40, 42, 44 et 46 — je lis le télégramme, M. le Président — 47, 48, 49, 50, 54, 70, 76, 81, 84, 85, 91 et 115.

Le vote au conseil d'administration, article 25, devrait être examiné de près de façon à éviter que les contribuables de certaines municipalités ne soient lésés par une décision majoritaire du conseil. Comme la municipalité et les contribuables assumeront la plupart des coûts et des déficits de cet organisme, il faudrait examiner les incidences financières de ce projet, incidences qui n'ont pas été soumises aux municipalités, à ce jour.

L'UCCQ demande donc instamment la tenue d'une commission parlementaire afin qu'elle puisse faire valoir son point de vue sur les questions précitées, sur tout autre sujet pertinent à la création et à l'opération de corporations municipales ou intermunicipales de transport. Signé: le président de l'Union des conseils de comté du Québec, M. Jean-Marie Moreau.

M. le Président, je pense bien qu'on ne peut pas demeurer indifférent devant les représentations qui sont faites tant par les transporteurs propriétaires de flottes d'autobus, d'une part, que par ceux qui ont la direction de l'administration des municipalités du Québec. Ils regroupent les municipalités du Québec, surtout les municipalités rurales, lorsqu'on se réfère aux conseils de comté. Or c'est quand même deux grands organismes qui sont les plus impliqués, les plus directement concernés par la loi. Je ne fais pas de motion de renvoi à trois mois, la motion traditionnelle. Je lui fais une suggestion et j'endosse les suggestions qui ont été faites par mes collègues qui m'ont précédé; si le ministre découvre, constate ou considère, de par ses responsabilités et de par ses fonctions, qu'il y a urgence de procéder dans certaines régions particulières, qu'il le fasse en vertu d'une loi spéciale, une loi particulière pour régler des problèmes particuliers. Ou encore qu'il apporte un amendement à la loi, une annexe à cette loi qui pourrait faire en sorte qu'elle ne pourrait que permettre la création de communautés de transport dans certaines régions du Québec. Il faudrait être extrêmement prudent, ne pas ouvrir la porte à toutes les ambitions, à toutes les possibilités de promesses qui nous arrivent et a tous les appétits qu'on retrouve un peu partout.

Il ne faut pas oublier une chose, il y a toujours quelqu'un qui doit payer quelque part. Le trésor public n'est pas une source de capitaux inépuisable. On l'a vu dans le passé, on le voit encore aujourd'hui et je suis convaincu qu'on continuera à le voir dans l'avenir. Le principal élément qui de- vrait guider le gouvernement, au lieu de faire des débats philosophiques: l'entreprise privée versus entreprise publique, etc., etc., c'est qu'on devrait examiner le premier principe, le principe qui devrait être le guide même de nos décisions, à savoir: Quel est le meilleur moyen qui peut être utilisé afin d'offrir à la population le meilleur service au meilleur prix? Et on sait que dans ce domaine l'entreprise privée a énormément de difficultés à survivre. D'ailleurs l'entreprise publique n'est pas différente. Quand on compare l'administration municipale, on sait que les administrations municipales vont avoir recours à des subsides, à des subventions gouvernementales. Il y a au Québec un certain nombre d'entreprises de transport public, de transport en commun qui constituent des entreprises privées, qui donnent un excellent service. Je pense que ce serait énormément moins dispendieux pour l'Etat d'accorder des subventions à l'entreprise privée, selon des règles, des normes établies, des subventions statutaires qui pourraient tenir compte du nombre de milles ou de la population à desservir, et d'un certain nombre de facteurs, de façon à ne pas ouvrir la porte à la dépense. On pourrait offrir un subside pour encourager et motiver au lieu d'une dépense additionnelle.

Si l'on procédait de cette façon, on verrait à mieux administrer le trésor public et à diminuer les pressions qui se font sur les différents budgets publics. M. le Président, en terminant, il y a quand même certaines dispositions dans cette loi. Je me suis référé à plusieurs articles; le règlement ne me permet pas de m'y référer spécifiquement à ce moment-ci. Mais lorsqu'on demande à la corporation d'exploiter d'abord le service, en priorité sur l'entreprise privée, je pense qu'on va trop loin.

Lorsqu'on autorise les corporations qui touchent en partie un service assuré par l'entreprise privée de se porter acquéreurs des actions d'une entreprise de transport qui ne pourrait être touchée que par un vingtième de son territoire, mais uniquement parce qu'un vingtième de son territoire est touché par une entreprise de transport en commun, que la corporation aurait le droit et le privilège de pouvoir s'approprier du capital-actions selon d'autres dispositions qu'on retrouve dans la loi, quand on voit, dans cette loi, que les soumissions doivent être faites suivant une procédure déterminée par le gouvernement, par voie de réglementation, quand on voit que le gouvernement autoriserait la fin des contrats avec la permission du ministre, quand on voit que tous les frais d'administration, les frais d'emprunt et les frais de déficit sont aux frais de la municipalité, quand on voit que les règlements peuvent être adoptés par le gouvernement, et qu'en fin de compte on envoie la facture aux contribuables, seulement à titre d'exemple, si jamais le gouvernement fédéral adoptait une loi de cette nature à l'endroit d'un ministère quelconque de la province et qu'il lui placerait une tutelle telle que celle qu'on impose aujourd'hui aux municipalités du Québec par les dispositions de la loi no 73, je serais curieux, en ce qui me concerne, de voir la

réaction du gouvernement et de voir la réaction de l'Assemblée nationale. Je serais solidaire avec le gouvernement pour dénoncer une intrusion et un abus d'un pouvoir supérieur à l'endroit d'une administration gouvernementale, d'une administration publique très près des contribuables du Québec. Je serais solidaire avec le gouvernement, mais je ne peux pas avoir deux poids, deux mesures. C'est pourquoi je me pose de sérieuses questions et j'ai énormément de réserves. On pourra y revenir lors de l'étude de ce projet de loi article par article, mais je me pose de sérieuses questions et j'ai énormément de réserves concernant les pouvoirs que le gouvernement se donne, qui constituent, à mon avis, une mise en tutelle beaucoup trop grande, beaucoup trop prononcée à l'endroit des administrations municipales du Québec.

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Vice-Président: C'est souvent la même chose. Je n'ai pas besoin d'invoquer l'usage—je pourrais invoquer l'article 4—mais je dois reconnaître M. le député de Trois-Rivières qui, le premier, s'est levé et a dit: M. le Président. C'est l'article 92. Je le regrette pour les autres. Vous étiez deux du même parti à vous lever.

M. le député de Trois-Rivières.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: Je vous remercie, M. le Président. Je m'excuse auprès de mon collègue d'en face, mais je serai là pour l'écouter tout à l'heure, parce que c'est une question qui m'intéresse beaucoup.

Je ne pense pas qu'on s'étonne de me voir prendre la parole sur ce projet de loi. Les membres de cette Assemblée auront constaté que Trois-Rivières est expressément mentionnée dans ce projet de loi, à l'article 121. Je pense qu'une des agglomérations urbaines susceptibles de profiter de ce projet de loi est celle que je représente en partie.

L'orateur qui m'a précédé a fait une allusion que je voudrais relever au départ, mais, auparavant, je veux bien marquer l'approbation générale que je porte au projet de loi. J'en profite pour féliciter le ministre. Il a dit lui-même que ce projet de loi est perfectible. Nous sommes ici pour le perfectionner, l'améliorer, mais, effectivement, il vise à des situations que je réprouve. Il cherche à valoriser le transport en commun, et je l'approuve.

Malgré l'allure que mon intervention pourra prendre, à un moment donné, parce qu'il y a des choses dont j'ai envie de discuter dans le projet, sur l'essentiel du projet de loi, je tiens à le féliciter.

L'orateur qui m'a précédé a fait une comparaison entre une relation fédérale-provinciale et une relation provinciale-municipale. Je pense que ce député a une expérience et des connaissances que je n'ai pas et qu'à ce moment-ci il a voulu nous taquiner un peu, parce que, si le député le permet, la constitution, malgré ses faiblesses et ses lacunes, attribue aux Législatures provinciales une responsabilité: les municipalités. Tandis qu'il n'y a rien dans la constitution, que je sache, qui nous fait relever et qui nous rend, si vous voulez... Bien que je pense que nous sommes un peu en situation de subordination politique par rapport au gouvernement central, c'est plus une question de fait qu'une question juridique.

Je n'accepte pas que le député de Beauce-Sud nous ait fait ce parallèle sans les nuances qui s'imposent, mais je pense qu'il peut faire lui-même les nuances et je n'insiste pas là-dessus.

J'aimerais relever une chose dans ce qui a été dit précédemment, avant de prendre mon propre exposé. Le ministre répondra sans doute à certains points qui ont été soulevés. Il y en a un qui me fatigue un petit peu, parce que je vis, dans mon comté, une expérience qui contredit légèrement ce qui a été dit précédemment, en particulier par le député de Charlevoix. Je serais d'accord, peut-être, en principe, avec ces avancés sur les parallèles ou les comparaisons qu'on peut faire entre le coût d'exploitation au niveau d'une entreprise privée et d'un corps municipalisé ou public. Je m'excuse, j'ai des hésitations qui tiennent à une conversation qui se déroule devant moi, M. le Président. Comme je n'ai pas l'habitude de cette Chambre, ces propos, bien que menés à voix basse, me font perdre un peu le fil...

M. Alfred: De vos idées.

M. Vaugeois: Merci, M. le Président. Donc, on a fait un parallèle entre les coûts d'exploitation au niveau de l'entreprise publique et de l'entreprise privée. A Trois-Rivières, à ce moment-ci, vous avez un exemple, je pense, qui nuance les affirmations faites.

M. Alfred: ...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaugeois: J'aimerais mieux que ce bavardage vienne d'en face! Trois-Rivières a réussi à relever le défi d'un service de transport en commun qui avait été abandonné par une entreprise privée. Malgré des remboursements, d'ailleurs, des gouvernements qui se faisaient à grands frais, cette entreprise a abandonné le service. Ecoutez, sérieusement, Richard, est-ce qu'il y aurait moyen de... J'aimerais pouvoir parler tranquillement.

Donc, une compagnie privée a abandonné, malgré l'aide gouvernementale, un service de transport en commun. La ville de Trois-Rivières, qui, exceptionnellement, a dans sa charte la possibilité d'offrir ce genre de service, a relevé le défi de donner le service et actuellement le donne avec des déficits toujours réduits. Trois-Rivières fait donc la preuve, actuellement, qu'au niveau municipal on peut réussir, tout corps public qu'on soit, à relever le défi d'une économie de coûts au niveau d'un service public. Trois-Rivières, au niveau, par exemple, des services déjà existants à l'hôtel de ville, assure la gestion du transport en commun

sans avoir engagé de personnel supplémentaire, sans que les conseillers reçoivent de supplément de traitement, sans que le maire ait un supplément de traitement, etc. Ils ont commencé avec un nombre de passagers de... Oui.

M. Mailloux: L'actuel député de Trois-Rivières me permettrait-il une question pour m'éclairer?

Le Vice-Président: C'est à lui de le permettre. M. le député de Trois-Rivières, est-ce que vous permettez une question?

M. Vaugeois: Oui, bien sûr.

M. Mailloux: Est-ce que le député de Trois-Rivières me dirait si, au moment où la compagnie privée a délaissé le service, ils ont assumé la même responsabilité pour les mêmes circuits exactement? C'est peut-être exact.

M. Vaugeois: Non, effectivement. Trois-Rivières a repris très progressivement l'organisation du transport en commun avec un service qui, actuellement, couvre la municipalité de Trois-Rivières pour l'essentiel. Mais la remarque du député est juste: La ville n'a pas relevé le défi du jour au lendemain de donner le même service que Carrier. Je dois ajouter, par ailleurs, que la ville de Trois-Rivières, avec actuellement des frais très minimes, réussit à donner un service qui est apprécié de la population, puisque, la semaine dernière, Trois-Rivières a dénombré 42 500 usagers dans ses autobus, ce qui est un nombre record vu qu'on n'avait pas encore atteint depuis le début le chiffre de 40 000. Et 42 500, c'est trois fois la clientèle du début. Trois-Rivières réussit à le donner, donc, à des coûts raisonnables, parce que les véhicules sont de bonne qualité ils sont neufs pour la plupart parce que les chauffeurs sont courtois, les horaires respectés et leur territoire de mieux en mieux couvert.

Ceci va m'amener, d'ailleurs, à faire des remarques générales sur le projet de loi. J'ai indiqué tout à l'heure que je voulais adresser au ministre un certain nombre de félicitations.

Le Vice-Président: M. le député de Trois-Rivières, je m'excuse.

M. le député de Shefford.

M. Verreault: Est-ce que le député de Trois-Rivières me permettrait également une question?

Une Voix: Dis non. M. Vaugeois: Oui.

M. Verreault: Est-ce qu'il pourrait me dire par combien se chiffrent les profits du transport en commun de Trois-Rivières?

M. Vaugeois: II n'est pas question de profits pour l'instant. Nous en sommes à une situation déficitaire, mais qui se résorbe progressivement.

L'objectif de la ville de Trois-Rivières n'est pas de réaliser des profits. C'est un service que la ville donne. Je ne pense pas qu'une ville fasse de profits avec ses services d'aqueduc, avec son réseau routier.

Quand une ville décide de donner un service municipal de transport en commun, ce n'est pas une recherche de profits, c'est un service qu'on donne à la population, et les gens de Trois-Rivières le comprennent comme cela.

Donc, dans les propos du ministre tout à l'heure, nous trouvons une valorisation du transport en commun. Dans le projet de loi 73, je trouve l'occasion, pour l'agglomération urbaine concernée chez nous, d'avoir un service de transport en commun qui permettrait une synchronisation des circuits des trois villes desservies actuellement par trois entreprises distinctes comme, également, une harmonisation des horaires serait possible.

Egalement, nous nous retrouvons devant une situation qui fait qu'il y a double sinon triple tarif pour les gens qui vont d'une ville à l'autre. Les gens qui passent, par exemple, d'une ville à l'autre, ont double tarif à payer. Il va de soi qu'un projet de corporation intermunicipal abolirait cette situation et nous donnerait des zones tarifaires uniformes. La loi n'en traite pas, et ce n'est pas mon propos d'entrer dans ces considérations ce soir, mais je voudrais quand même dire que, pour ma part, je suis à ce point favorable au transport en commun que je voudrais qu'éventuellement on pense à d'autres formules de transport collectif. D'autres pays nous donnent l'exemple de véhicules collectifs, comme le taxi, par exemple ou, encore, le véhicule individuel. Les gens déjà, chez nous, ont l'habitude de partager une voiture pour se rendre au travail, mais nous savons qu'il existe toutes sortes de contraintes qui font qu'il y a des restrictions qui empêchent le propriétaire d'un véhicule de l'utiliser pour transporter des camarades de travail. Il y a toutes sortes de choses à ne pas faire, il y a les assurances qui s'en mêlent. Je pense que, dans une politique de transport collectif, de transport en commun, d'économie de l'énergie, on devrait permettre éventuellement à des taxis d'être des taxis collectifs pour certains circuits, et à des véhicules personnels d'être utilisés pour fins de transport collectif.

Maintenant, quant au projet de loi lui-même, je constate et j'admets avec les orateurs précédents qu'il y a une précaution à prendre. Je suis assez d'accord que les études précédentes nous ont montré que si le transport en commun est une bonne chose en soi, il n'en reste pas moins que cela peut coûter très cher. A cet égard, je suis très sensible à cette question et je souhaite que cette loi, au moment où nous l'étudierons article par article, soit ainsi faite qu'elle n'augmenterait pas les coûts mais qu'elle chercherait constamment à les diminuer.

Je pense qu'il faut chercher, au niveau de nos corporations municipales ou intermunicipales, un personnel aussi léger que possible. Trois-Rivières fait la preuve, actuellement, que sans personnel supplémentaire, avec le gérant et son assistant,

avec le personnel régulier de l'hôtel de ville, on réussit à gérer un service d'autobus fort convenable.

La loi prévoit également un bureau d'examen de griefs où des gens auront des petites rémunérations. Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire face aux corporations municipales ou intermunicipales qui verront des membres des conseils municipaux siéger dans leurs rangs — ces gens étant déjà les élus du peuple, déjà sensibles aux revendications des gens — il me semble que, jusqu'à preuve du contraire, un bureau d'examen de griefs pourrait peut-être faire l'objet d'une petite économie.

Egalement les conseils d'administration, je les vois aussi légers que possible et, encore là, je procède de l'exemple de chez nous en disant que les échevins et le maire ont fait ce travail sans charge supplémentaire. De façon plus importante, j'aimerais que, dans nos travaux qui vont suivre, nous puissions intensifier notre réflexion sur certains points qui m appartiennent vraiment majeurs, et c'est l'objet même de mon intervention ce soir.

Sans me référer à des articles de la loi en particulier, je voudrais toucher ces quelques points: le premier, c'est cette fameuse acquisition de gré à gré, si possible, ou par expropriation. Pour partir d'un cas concret, nous pourrions éventuellement mettre une municipalité, Trois-Rivières, dans la situation où, assumant déjà une responsabilité de transport en commun, elle se verrait obligée d'acquérir, au niveau d'une corporation intermunicipale, des véhicules, des installations et des équipements, des biens qui n'ajoutent pas vraiment à ses installations de départ. Si j'accepte que la loi prévoie ces modalités, compte tenu des permis des compagnies qui assument déjà le transport en commun dans les villes voisines je me demande si nous ne pourrions pas trouver une autre modalité d'intervention pour régler cette question des permis. Je me demande, par exemple, si le gouvernement — qui aura, de toute façon, à reconnaître des déficits par la suite — ne devrait pas permettre à ces corporations municipales ou intermunicipales, dès le départ, de démarrer sans charge financière pour des choses qui ne donnent pas plus de valeur ou plus de chances de succès aux corporations nouvellement formées.

Autrement dit, je considère que, tel que la loi nous le propose, nous ne pourrions nous retrouver devant des charges qui décourageraient les corporations nouvellement fondées.

L'effet psychologique, comme cela se produit actuellement à Trois-Rivières, est important. Un moyen de transport en commun qui coûte moins cher et qui est toujours meilleur avec d'excellents véhicules a un effet d'entraînement sur les gens qui adhèrent alors de plus en plus au transport en commun. Je me dis que les corporations à former devraient commencer sans dette et, si vous voulez, avec des véhicules en bon état, sinon des véhicules neufs, avec des charges administratives aussi légères que possible pour qu'on ne soit pas devant un défi impossible à relever. C'est dans le même esprit, d'ailleurs, que j'ai abordé celui du bureau des griefs.

Il y a un autre point majeur, à mon avis, dans la loi. Le partage des coûts entre les municipalités pourra être regroupé dans une corporation intermunicipale. La loi nous propose actuellement un certain nombre de critères, soit en termes de distance, soit en termes de coûts, soit en termes d'évaluation municipale. Il m'apparaît très important de réfléchir sur un autre critère qui pourrait être une espèce de coût bénéfice, une espèce de revenu au mille. Je prendrai encore le cas de chez nous; Trois-Rivières a 160 milles de rues. S'il arrivait que la municipalité qui offre les plus grandes distances à couvrir soit en même temps celle qui apporte au mille le plus d'usagers et le plus de revenus, il me semble que cela devrait entrer dans l'évaluation globale du partage des frais.

Je crois donc qu'on pourrait ajouter une dimension de revenus au mille. Je terminerai là-dessus, en remerciant les membres de cette Chambre de leur tolérance à mon endroit, y compris mon collègue de Taschereau. Dernier point: la loi ouvre des portes à ce que je vais dire. Grâce à l'article 49, par exemple, le cas suivant ne serait pas exclu. Si on accepte de considérer Trois-Rivières comme un entrepreneur en transport on pourrait éventuellement voir une corporation intermunicipale accorder le contrat de service à la ville de Trois-Rivières. Donc, on pourrait se retrouver devant une corporation intermunicipale tel que le prévoit la loi, mais qui donnerait une espèce de contrat de service, non pas à une compagnie privée, mais à la ville de Trois-Rivières, qui a déjà une expérience dans le transport en commun.

Je ne dis pas que c'est la solution. Mais je dis que cet aspect de la loi, qui fait un certain nombre d'ouvertures, qui a beaucoup de souplesse et s'adapte à des cas particuliers, me plaît beaucoup. Je trouve important d'avoir une loi qui tient compte du réel et, dans le cas de la région chez nous, le réel c'est qu'une ville dont la charte le permettait a relevé le défi du transport en commun. Elle l'a relevé avec, à mon avis, beaucoup d'astuce, beaucoup d'imagination, beaucoup d'audace. Elle l'a fait d'une façon qui suscite le respect au point que nous sommes obligés de réviser certaines notions que nous ramenons, fois après fois, qui s'appellent l'entreprise publique contre l'entreprise privée. D'une part, il y a cette performance; d'autre part, une expérience d'acquise. Je ne pense pas que personne dans cette Chambre ne se leurre sur la facilité d'organisation d'un tel service de transport en commun; il y a une expérience qui est nécessaire. Nous allons éventuellement acheter des compagnies de transport en commun qui ont des permis d'exploitation.

Si cela se passe bien, peut-être qu'on pourra compter sur une participation éventuelle du personnel nécessaire. Si cela se passe moins bien, peut-être qu'il faudra tout inventer. Je me dis: Pourquoi chercher à tout inventer quand une expérience existe déjà? Donc, dans cette réflexion que nous poursuivrons sur le projet de loi 73, je souhaite qu'on fasse notre profit de l'expérience acquise et que beaucoup de souplesse dans les applications de la loi soit ménagée.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor-C. Goldbloom

M. Goldbloom: Merci, Mme le Président. Je voudrais dire quelques mots sur ce projet de loi. Je reconnais qu'il y a au Québec des problèmes qu'il faut résoudre. Nous avons des problèmes qui existent même là où des commissions de transport existent depuis de nombreuses années. Ces problèmes devraient sûrement nous faire réfléchir. C'est un peu ce que les municipalités, les organismes municipaux nous disent.

La formule de la constitution d'un organisme municipal ou intermunicipal paraît belle au premier abord, mais il y a quand même des problèmes qui se présentent qui peuvent être différents de ceux qui existaient auparavant, avant la création d'un tel organisme. Il y a des problèmes. Ce qui me préoccupe, c'est que voici que les quelques problèmes qui existent dans la province, actuellement, appellent une solution, mais j'ai l'impression qu'il y a trois ou quatre mouches quelque part et que le gouvernement sort un canon de 123 articles pour les tuer.

Je m'abstiendrai de longs commentaires sur l'historique de cette Assemblée et sur les plaintes précises de nos amis d'en face, quand ils étaient de ce côté-ci quand un projet de loi de cette importance, en contenu et en nombre d'articles, arrivait dans la dernière semaine avant Noël. Je mentionne cela sans autres commentaires, mais il y a quand même 123 articles dans le projet de loi.

Nous voyons ici que le gouvernement veut répondre à un certain désir qui existe dans la population de voir des solutions apportées aux problèmes qui sont décelés. Jusque-là, cela va. Quand le député de Trois-Rivières invoque une certaine expérience vécue dans son comté et quand il cite des éléments de ce projet de loi pour indiquer que c'est une bonne chose que le gouvernement s'apprête à faire, il parle d'une façon assez générale par comparaison avec les présicions qui seront apportées au fur et à mesure que nous étudierons le projet de loi lui-même.

Nous y trouverons qu'une municipalité pourra, advenant l'adoption telle quelle du projet de loi, adresser au ministre une requête sous forme d'une résolution et demander au ministre de procéder à une étude. Cette étude pourrait porter sur la constitution possible éventuelle d'une corporation municipale de transport. Mais elle pourrait, selon ce qui est proposé dans le projet de loi, porter, à la demande d'une seule municipalité, sur la constitution possible éventuelle d'une corporation intermunicipale de transport.

Or, il faut se demander ce qui arrive si une municipalité demande une telle étude, demande que celle-ci porte sur l'opportunité de créer une corporation intermunicipale et que les autres municipalités disent qu'elles n'ont pas été pétitionnaires, qu'elles ne sont pas d'accord. Ah! nous dirait le ministre, à ce moment, il faudrait que le ministre exerce son meilleur jugement dans l'intérêt du bien commun, et le reste — sauf que ce qui est proposé dans le projet de loi c'est que le gouvernement puisse, suivant la recommandation du ministre, procéder par décret à la constitution d'une corporation intermunicipale.

On peut comprendre pourquoi l'Union des conseils de comté et l'Union de municipalités demandent que le gouvernement ne procède pas immédiatement à l'adoption de ce projet de loi, convoque la commission parlementaire et leur permette de venir s'expliquer et éclairer la lanterne du gouvernement. Prenons quelques exemples au hasard. Je les choisis vraiment au hasard, je ne veux pas viser en particulier les municipalités que je vais mentionner, mais simplement choisir des cas concrets qui pourraient se présenter.

Si, par exemple, la ville de Rimouski demandait que soit effectuée une étude sur le territoire environnant, et si cette étude indiquait qu'il serait possiblement désirable qu'un réseau de transport en commun soit établi pour Rimouski, Rimouski-Est et Pointe-au-Père, et si les deux autres n'étaient pas d'accord — et cela s'est déjà vu dans l'histoire du Québec — qu'est-ce que l'on ferait? Est-ce qu'on écouterait les dissidences ou est-ce qu'on décréterait la constitution d'une commission intermunicipale de transport? Le projet de loi ne nous donne pas la réponse. Si, par exemple, la ville de Bromont demandait une étude qui engloberait Adamsville, il serait possible qu'Adamsville ne soit pas d'accord. Qu'est-ce qu'on ferait?

Mme le Président, au nom de toutes ces municipalités qui pourraient, éventuellement, être en désaccord — l'Union des conseils de comté notamment, parce que les éventuelles dissidentes se trouveraient plus probablement dans les rangs de l'Union des conseils de comté que dans les rangs de l'Union des municipalités — je demande que la commission parlementaire soit convoquée et que le dialogue s'établisse avec les municipalités qui pourraient éventuellement être d'accord et avec celles qui pourraient éventuellement être en désaccord, et que les raisons de ce désaccord éventuel soient examinées publiquement, tel que le Parti québécois l'a toujours demandé quand il siégeait dans l'Opposition.

Mme le Président, il s'agit ici non seulement d'un pouvoir de décret que le gouvernement veut se donner, mais également d'une situation où, par la constitution d'une corporation, les conseils municipaux qui seraient représentés, qui siégeraient à la corporation ne seraient quand même pas en possession des pouvoirs qui sont dévolus directement aux conseils municipaux par les lois actuelles. Je m'explique. Plusieurs collègues ont cité des exemples de dépenses qui pourraient être décidées par le conseil de la corporation. Il est même prévu, dans le projet de loi, que la corporation municipale ou intermunicipale pourrait présenter, en cours d'année, un budget supplémentaire. Mais, comme l'a si bien dit le député de Beauce-Sud, il faut que quelqu'un paie en fin de compte et il est indiqué assez clairement que les dépenses sont à la charge des municipalités.

Le ministre dit: Mais je pourrai donner des

subventions, je le fais dans d'autres cas. Cela est vrai, mais les municipalités vont prendre connaissance d'un projet de loi qui dit que les coûts seront à leur charge. C'est un peu cocasse, la phraséologie qui est choisie. Je ne cite pas le texte de l'article, mais, simplement pour illustrer le point que je veux souligner, on parle du "paiement des déficits d'exploitation, s'il en est". Mme le Président, c'est pas mal cocasse de trouver ces derniers mots dans le texte du projet de loi, parce qu'on sait pertinemment qu'un peu partout où il y a du transport en commun il y a des déficits. Et voilà que tout est exposé, la façon dont la répartition pourrait être faite, etc. Enfin, on dit que "chaque municipalité doit, avant le 1er avril, payer à la corporation le montant qu'elle lui doit," et, si elle ne paie pas dans le délai imparti, la commission peut, à la demande de la corporation, présenter une requête pour faire déclarer cette municipalité en défaut, selon la section 5 de la loi de la Commission municipale.

On comprend, Mme le Président, que les municipalités puissent dire: Un instant, c'est au conseil municipal, par résolution, par l'analyse de son propre budget, de déterminer le taux de taxes, à déterminer les dépenses à effectuer et les revenus à chercher pour rencontrer ces dépenses.

On pourrait me dire que la constitution de la corporation municipale ou intermunicipale crée, en quelque sorte, une émanation de ces mêmes conseils municipaux. Mais là je reviens au début de mes remarques, Mme le Président, pour souligner le fait que, parmi ces conseils municipaux, on pourrait, selon le projet de loi, en trouver qui n'auraient jamais voulu faire partie de la corporation intermunicipale et encourir de telles dépenses.

Quand on ajoute à cela que l'entreprise privée est obligée de fonctionner par rapport à sa propre rentabilité, si elle ne s'avère pas rentable, il faut faire quelque chose. Il faut effectuer des coupures quelque part. M faut chercher à augmenter les revenus, et s'il n'y a pas moyen de régler le problème d'équilibrer le budget convenablement, il faut trouver d'autres solutions. Mais quand il s'agit de l'entreprise publique, on finit par augmenter les taxes et l'opinion publique gronde, mais on paye davantage.

Je ne vise personne mais je n'exagère pas non plus. Peut-être que l'on trouvera que, dans le cas de certaines entreprises publiques, il y a des bureaux somptueux qui sont occupés par le président et par d'autres dirigeants, et qu'il y a du personnel qui est exagéré en nombre par rapport aux besoins de l'efficacité. Quand il s'agit de l'entreprise privée, c'est généralement dans ces choses que l'on effectue les coupures, mais quand il s'agit de I entreprise publique, il y a une terrible tendance de continuer de vivre dans les bureaux somptueux et de continuer de retenir les services du personnel nombreux et de continuer de faire payer le contribuable.

Mme le Président, le député de Beauce-Sud a fait lecture de deux télégrammes. J'en ai devant moi un troisième qui est court et qui est signé par le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Philippe Bernier, le maire de Drummondville: "Le conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec, réuni le 10 décembre 1977, a été saisi du projet de loi 73, Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, que vous déposiez le 23 novembre 1977 à l'Assemblée nationale." Le texte que j'ai devant moi est tiré d'une dépêche de Telbec et n'est pas adressé mais par la phraséologie, je présume qu'il est adressé à un ministre. Je reprends la citation, Mme le Président: "Malgré la nécessité dune loi sur le transport en commun, il est impératif que les municipalités soient consultées avant la sanction d'une telle loi quant à ses effets sur l'administration municipale aux principes de gestion d'un réseau de transport au coût d'acquisition et à l'autonomie réelle des municipalités. "L'Union vous prie de surseoir à l'adoption de cette loi avant le 31 décembre et exige la convocation d'une commission parlementaire, pour que l'Union et aussi plusieurs de ses membres les plus immédiatement affectés puissent soumettre leurs commentaires."

Mme le Président, devant cette demande unanime du monde municipal, doublée de demandes de la part d'autres organismes, il me semble inconcevable que le gouvernement, de façon têtue, insiste sur l'adoption de son projet de loi dans ces quelques jours avant l'intervalle de Noël.

Tout ce que je peux dire, en terminant, c'est que le ministre des Transports n'est peut-être pas très grand de taille, mais il est en train, par ce projet de loi, de se faire le "big brother" des municipalités.

Mme le Vice-Président: M. le député de Shefford.

M. Richard Verreault

M. Verreault: Mme le Président, vous comprendrez que le Parti libéral, dans le fond de ce projet de loi no 73, Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, est parfaitement d'accord sur le principe énoncé qui fait que le gouvernement du Québec doit aider et favoriser le transport urbain dans des villes de grande importance.

Ce que le ministre nous présente aujourd'hui, avec le projet de loi no 73, est tout à fait le contraire de ce que les municipalités, les transporteurs ou, si vous le voulez, le transport en commun désiraient. Je vous disais que le Parti libéral est d'accord sur le principe de l'aide et de l'amélioration des services, mais je vous dirai que je suis en complet désaccord avec le reste du fond du projet de loi no 73.

Mme le Président, lors de l'étude en commission parlementaire des crédits du ministère des Transports, le printemps dernier, j'avais demandé au ministre des Transports s'il avait consulté les parties intéressées en ce qui a trait au projet de loi en question qu'il nous a déposé le 23 novembre dernier.

A ce moment, le ministre m'avait répondu que toutes les parties intéressées avaient été consultées et qu'aucune objection n'avait été formulée de part ou d'autre. Le ministre dépose le 23 novembre dernier son projet de loi no 73, et ce n'est que quelques jours après que les parties intéressées ont pu en prendre connaissance. D'une part, l'Union des conseils de comté en a pris connaissance le ou vers le 28 novembre, soit près dune semaine après.

Il est tout à fait normal que le ministre des Transports ait cru, à un moment donné, ou se soit leurré, à savoir que personne ne s'opposait. D'autre part, l'Opposition officielle, et l'Opposition, en général, ont cru, à un moment donné, également, que tous étaient parfaitement d'accord avec le projet de loi no 73. Cependant, les retours, les objections n'ont pas tardé. Les opinants, tout à l'heure, qui ont parlé sur la motion de fond en seconde lecture ont fait lecture de télégrammes qui ont été envoyés au ministre des Transports. Ces télégrammes provenaient à la fois de l'Union des municipalités, des conseils de comté, des transporteurs scolaires, de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec et tous sont unanimes à dire que cette loi doit être retardée.

Je vous disais tout à l'heure que cette loi est présentée à la toute dernière minute. Le député de D'Arcy McGee en faisait également allusion. Il n'en reste pas moins qu'à la suite des conséquences que représente le projet de loi no 73, parce qu'il ne faut pas ignorer que le ministre, afin de résoudre peut-être de cinq à huit problèmes à Québec, à l'intention de standardiser par une loi le transport en commun.

Je ne vous cacherai pas que le projet de loi 73 n'est, ni plus ni moins, qu'un traquenard, un piège qui est lancé à la face des municipalités, des transporteurs et de toutes les personnes concernées.

Ce traquenard fait suite aux explications que je vous donnais tout à l'heure. Evidemment, je ne sais pas si le ministre est très conscient de la portée et de la longue portée du projet de loi 73. Nul ne doute, Mme le Président, qu'il m'a été donné de travailler dans le transport urbain pour une compagnie de transport de la ville de Granby. Mon expérience a duré plus de 17 ans. Pour que quelqu'un se lève ici en cette Assemblée pour me dire que le fait que le gouvernement étatisera le transport en commun au Québec pour les villes d'importance fera que ce transport sera rentable et qu'il coûtera meilleur marché que s'il est exploité par une entreprise privée, je crois que cet homme-là devra avoir de sérieux arguments.

Tout à l'heure, au début du discours du ministre, ce dernier nous a entretenus sur les autoroutes, sur les loyers, sur les appartements de la ville de Montréal; ce que je considère comme n'étant pas pertinent au débat de deuxième lecture du projet de loi 73. Mme le Président, la compagnie de transport qui exploite le service en commun à Granby depuis 1949 est une entreprise privée.de-puis les quinze ou peut-être même les dernières années, cette compagnie a été déficitaire.

Maintenant, le ministre veut autoriser les municipalités à se prévaloir du privilège qu'il leur concède dans le projet de loi 73 afin d'organiser un transport. Pour ce faire, on peut procéder par gré à gré ou par expropriation. Connaissant le problème qui existe également dans le domaine du transport scolaire, dans le voyage de charte-partie, dans le transport urbain, les municipalités ne pourront jamais, à moins, comme le mentionnait le député de Charlevoix, que ces municipalités ne veuillent s'accorder un crédit politique ou un prestige politique, se permettre de se lancer dans une entreprise semblable.

Premièrement, nous savons pertinemment que lorsque la municipalité aura créé cette corporation municipale et intermunicipale de transport, le coût d'exploitation ne doublera pas simplement, mais triplera. Comme le mentionnait le député de Charlevoix, les coûts d'exploitation seront abusifs. Ainsi, les coûts, comme je le disais, augmenteront et les municipalités auront de la difficulté. C'est toujours les contribuables qui auront à payer parce que le projet de loi prévoit qu'une taxe pourra être prélevée afin d'absorber les déficits accumulés.

D'autre part, il y a des points qui sont litigieux dans ce projet de loi: le ministre ne fait aucunement allusion aux ententes syndicales qui pourraient exister; le ministre ne fait pas allusion aux problèmes qui surviendront lors de la négociation, soit de gré à gré ou au moment de l'expropriation. Le ministre a omis beaucoup de choses dans ce projet de loi.

Motion de report à trois mois

Les répercussions que viennent de ressentir les personnes impliquées dans ce domaine me poussent, Mme le Président — afin d'être assez bref, parce qu'il ne me sert absolument à rien de développer ce qui a déjà été dit par les opinants qui ont pris la parole avant moi — de faire la motion suivante qui se lirait comme suit: "Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans trois mois". A titre d'explication, Mme le Président, j'ajoute ceci: "afin de permettre au ministre de pouvoir rencontrer, dans des périodes beaucoup plus tranquilles, les personnes concernées, afin qu'on le conseille sagement sur une décision très importante qu'il doit prendre.

M. Marcoux: M. le Président, je suggère...

Mme le Vice-Président: M. le député de Rimouski, à l'ordre, s'il vous plaît! Cette motion est recevable, M. le député de Charlevoix, demandez-vous la parole?

M. Mailloux: Oui.

Mme le Vice-Président: Je vous voyais debout, voilà!

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: Mme le Président, ce sera probablement la plus courte intervention que j'aurai faite de mémoire du Parlement. Je voudrais, dans quelques mots, appuyer la motion qui vient d'être présentée par mon collègue, le député qui m'a précédé, pour rendre justice à tous ceux qui, dans les derniers jours, ont sollicité de toutes les Oppositions la possibilité que le gouvernement fasse grâce à leur demande de réunir une commission parlementaire pour entendre les parties.

En parlant tantôt avec le ministre des Transports, celui-ci me disait brièvement qu'il a été un peu surpris des télégrammes envoyés dans les tout derniers jours par les transporteurs qu'il avait déjà rencontrés. Je crois à la parole qu'il m'a donnée. J'ai moi-même, d'ailleurs, été très surpris, après le dépôt du projet de loi — je pense que c'est le 23 novembre dernier — de n'avoir reçu des protestations à l'encontre de ce projet de loi que dans les tout derniers jours. Je disais même aux représentants de l'Union des conseils de comté, qui étaient à mon bureau jeudi dernier, que, quand on venait solliciter des Oppositions la permission de demander au gouvernement de convoquer une commission parlementaire alors que l'on était à quelques jours de Noël, c'était peut-être demander et au gouvernement et aux Oppositions un sacrifice qu'on veut bien consentir, mais qu'on aurait pu au moins solliciter dans les semaines qui ont précédé.

De toute façon, devant les doléances qui étaient présentées devant nous et devant l'éclairage que sollicitaient, quand même, des gens drôlement concernés par le problème, nous avons cru de notre devoir, comme Opposition officielle, de présenter la motion de report à trois mois afin de permettre à ceux qui le désiraient d'être entendus par les parlementaires. Le gouvernement aura à juger de l'acceptation ou du refus d'une telle motion que notre devoir de parlementaires de l'Opposition nous incite à présenter. Peut-être qu'une commission parlementaire aurait, quand même, permis d'aérer et de bonifier davantage le projet de loi. Ce n'est pas moi qui le dis; un collègue du côté ministériel, le député de Trois-Rivières, nous disait tantôt l'expérience qu'il a connue dans la ville même de Trois-Rivières où la municipalité a dû faire face à un abandon de services. Il nous disait comment, avec du bénévolat, les membres du conseil municipal avaient pris la relève de l'administration d'un transporteur privé et avaient réussi, même avec des déficits, mais qui vont en s'ame-nuisant, à prouver qu'il était possible, pour une municipalité, d'administrer un transport en commun et de chercher à donner une administration saine. Je prends également ce témoignage du député de Trois-Rivières. Quand on regarde le projet de loi, Mme le Président, on constate — c'est un peu la raison d'un report à trois mois; cela nous permettrait d'obtenir les lumières de notre collègue de Trois-Rivières.

Tantôt, dans son discours de deuxième lecture, c'est lui qui disait qu'à Trois-Rivières même, pour obtenir de tels résultats, il a fallu que les ad- ministrateurs municipaux qui étaient les membres du conseil fassent ce travail bénévolement. C'est avec le concours des administrateurs municipaux qui sont déjà payés pour un travail à accomplir, mais qu'ils ont offert à la ville d'accomplir en supplément sans surcharge aux contribuables de Trois-Rivières.

Et quand je regarde le projet de loi, je constate qu'on ne peut actuellement, si l'on accepte les prescriptions du projet de loi, aller dans le sens que nous conseillait le député de Trois-Rivières puisque plusieurs articles vous retrouverez l'obligation qu'a la corporation municipale ou intermunicipale des transports de nommer un directeur, de nommer un secrétaire. Dans d'autres articles, je ne me rappelle pas lesquels en particulier, le ministre, par l'entremise du lieutenant-gouverneur en conseil, peut fixer la rémunération que chacun des administrateurs, qui seront membres des conseils municipaux ou intermunicipaux, recevront du travail qu'ils auront à effectuer.

Mme le Président, je termine en disant que j'appuie la motion de mon collègue qui vient de la présenter. Le travail qu'aurait pu faire une telle commission parlementaire, par l'éclairage des gens qui ont déjà oeuvré dans un sens semblable, aurait sûrement permis de bonifier ce projet de loi qu'il est nécessaire d'apporter. Je pense que les Oppositions ont raison d'appuyer les doléances qui sont apportées par les protestataires. C'est pour ces raisons que j'appuierai la motion d'amendement qui est apportée par celui qui m'a précédé.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Transports.

M. Russell: Mme le Président, très bref...

Mme le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi puisque M. le ministre s'assoit.

M. Armand Russell

M. Russell: Simplement pour dire que j'appuie la motion du député de Shefford. La simple raison, c'est qu'il n'a pas été prouvé en cette Chambre l'urgence de ce projet de loi. Ce qui a été prouvé actuellement, ce sont les contestataires ou les protestations qui se présentent. Il est évident qu'il y a peut-être des cas bien particuliers que le ministre veut régler, et je l'admets. On pourrait peut-être les examiner, ces cas où il y a urgence. Je sais qu'il y a peut-être des cas dans le Saguenay, la rive-sud ou Chicoutimi, Trois-Rivières. Tout à l'heure, j'ai écouté le député, je ne crois pas qu'il y ait un cas d'urgence. Mais s'il y avait des cas d'urgence, on pourrait peut-être étudier ces cas en particulier et remettre le projet de loi pour prendre le temps de l'étudier de façon très calme, très posée et fournir l'occasion à ceux qui sont réellement intégrés au gouvernement local, les municipalités, de se présenter, de faire valoir leurs points de vue sur un projet de loi aussi global que celui-là.

J'en fais part au ministre. Je pense, Mme le Président, connaissant sa bonne volonté de bien

servir les siens, qu'il va retenir cela avec de sérieuses considérations et je le prierais de reconsidérer cette demande. Il se trouve des gens qui vont trouver toutes sortes d'arguments. On a reçu un message ici, dans lequel on disait: C'est une loi camouflée. Cette loi provoque une régionalisation avant que le gouvernement ait établi sa politique de régionalisation, même avant que le gouvernement ait établi sa politique d'aménagement du territoire. Une loi entièrement centralisatrice. Ce n'est pas moi qui parle. Ce sont des contestations qu'on a reçues et je les lis au ministre pour qu'il en prenne connaissance.

Il les a probablement reçus lui aussi, je suppose, on dit: Non seulement l'institution des corporations municipales ou intermunicipales de transport procédera par décret du ministre, mais toute incidence de régie interne de ces commissions dépendra également du bon vouloir ministériel ou du gouvernement. On dit: II y a 18 articles sur 72 dans lesquels le ministre garde le pouvoir. On continue en disant: Les corporations municipales et intermunicipales de transport deviennent des agents du gouvernement. J'en saute, Mme le Président. On se plaint aussi que les corporations municipales et intermunicipales de transport seront menacées d'une tutelle gouvernementale si un règlement ou une loi n'est pas adopté dans les délais impartis par la loi.

Ce qu'on veut dire par là, c'est que, si les municipalités ne règlent pas leurs problèmes par les règlements, le gouvernement leur en imposera et elles n'auront rien à dire. Dans le cas de déficits comme dans d'autres cas, le gouvernement se garde une autorité absolue. On a des gens qui, dans les circonstances actuelles — je les comprends — se demandent si cette loi n'est pas une loi pour permettre au ministre d'intervenir dans la vente des autobus. Je ne sais pas si on veut se référer au contrat qui vient de se donner, mais ce sont des remarques qui nous sont envoyées. Dans le contexte actuel, l'urgence n'a pas été prouvée, à moins que le ministre puisse le faire. S'il y a des cas bien particuliers, je serais d'accord qu'on les règle, parce qu'on pourrait les laisser traîner; ce sont des cas qui peuvent s'aggraver. Mais ce projet de loi est global, le projet de loi no 73, il couvre à peu près toute la province, toutes les petites municipalités. Ceci devrait être reconsidéré, étudié. Qu'on prenne le temps de l'étudier à fond et non seulement se fier à ce qui a été présenté par des fonctionnaires, aussi bien intentionnés qu'ils soient. Prenons le temps d'écouter ceux qui sont mêlés à l'administration locale. Je conclus là-dessus, sachant d'avance que le ministre y portera une attention bien particulière. D'ailleurs, il pourra le faire lors de la réplique sur cette motion.

M. Roy: Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud, sur la motion d'amendement.

M. Fabien Roy

M. Roy: Mme le Président, je ne pense pas que mon appui à cette motion surprenne mon collègue le député de Saguenay, ministre des Transports. Si j'appuie cette motion, c'est à la demande des organismes qui ont communiqué avec nous et qui nous ont fait parvenir des télégrammes. Nous sommes en face d'un projet de loi important.

Je n'avais pas l'intention de reprocher au gouvernement de nous présenter une loi générale, une loi globale. On a souvent dit que légiférer à la pièce, cela comportait des implications assez délicates et plaçait le Parlement devant des situations d'un perpétuel recommencement. Cependant, ce projet de loi qui nous arrive cette semaine, à quelques jours de l'ajournement de nos travaux, à quelques jours de la fête de Noël, n'a pas une urgence telle qu'il nous faille l'adopter sans faute, sans même que nous prenions le temps de nous rendre à la demande des organismes et des groupes qui ont fait des représentations auprès du ministre et qui ont également fait des représentations auprès des différents partis d'Opposition qui composent l'Assemblée nationale.

Mme le Président, cette loi comporte 123 articles. Nous avons dit tout à l'heure; j'ai pris la peine, à la suite de mes collègues, et je pense que d'autres sont intervenus, de dire que s'il y avait urgence pour régler des problèmes particuliers, il appartenait au ministre de nous le dire. Je pense que tout le monde à l'Assemblée nationale, par suite des propos que nous avons entendus, aurait été d'accord pour que le ministre apporte un amendement à la loi et qu'elle comporte des dispositions lui permettant une application particulière dans des cas particuliers, à ce moment-ci. Quitte à revenir après les Fêtes, lorsque la session reprendra ses travaux, pour qu'on puisse examiner une loi qui, véritablement, saura répondre aux aspirations du Québec, aux besoins des Québécois, mais qui aura également pour objet de donner plus de sécurité, plus de certitude, plus de garanties à ceux qui, dans ce domaine actuellement, sont propriétaires d'entreprises de transport, et qui verra à faire en sorte de préserver l'autonomie de nos administrations municipales.

Je pense que mon collègue de Trois-Rivières a dit, tout à l'heure, que les municipalités étaient des créatures de la province. C'est vrai je suis entièrement d'accord avec lui, alors que le fédéral est également une créature des provinces. Ce que je lui disais et ce que je lui rappelais, c'était tout simplement le fait qu'une administration supérieure impose une tutelle à une administration inférieure. Il ne faudrait pas penser que, parce que les municipalités sont une créature du gouvernement provincial, le gouvernement provincial doit leur imposer des carcans et des tutelles tels qu'elles ne puissent avoir une marge de manoeuvre suffisante pour répondre auprès de leurs administrés, auprès de leurs contribuables.

Mme le Président, je ne veux pas abuser de mon temps de parole. Je pense que la motion ac-

tuellement présentée par le député de Shefford devrait être adoptée par l'Assemblée nationale, de façon à permettre l'audition en commission parlementaire, comme cela a été si souventefois demandé par mes collègues du temps où ils faisaient partie de l'Opposition.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Mme le Président, je n'ai pas l'intention de parler sur l'amendement comme tel. Demain, en réplique au discours de deuxième lecture, j'aurai l'occasion de reprendre les raisons qui justifient l'adoption de cette loi avant le 31 décembre et de dire pourquoi je ne suis pas d'accord avec la motion qui est présentée. Dans les circonstances, je demande le vote.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'amendement à la deuxième lecture du projet de loi no 73...

M. Lavoie: C'est sur la motion d'amendement. Mme le Vice-Président: C'est ce que je dis. M. Burns: Non, je pense que nous avons...

Mme le Vice-Président: J'ai dit: Cette motion d'amendement à la deuxième lecture du projet de loi no 73 est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Mme le Président, vote à main levée, s'il vous plaît.

Vote sur la motion de report

Mme le Vice-Président: Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien lever la main, s'il vous plaît. Que ceux qui sont contre? Abstentions?

Cette motion est rejetée. M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Mme le Président, puis-je demander l'ajournement du débat?

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Mailloux: Adopté. Mme le Président, je pense que le seul qui avait le droit de parole, c'est le ministre des Transports sur la réplique en deuxième lecture.

M. Lavoie: Je pourrais parler, moi, si je voulais.

M. Mailloux: Non.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, comme nous sommes rendus à minuit moins trois ou quatre minutes, je propose l'ajournement.

M. Lavoie: Quelle est l'indication de la priorité des travaux demain matin?

M. Burns: Je pense que, demain matin, je serai en mesure de vous donner beaucoup plus de détails que ce soir.

M. Mailloux: Vous réglez cela tantôt?

M. Burns: Non, c'est qu'il y a un certain nombre de choses que je suis obligé d'ajuster à la dernière minute. Demain matin, je pense bien, avant l'ouverture ou encore aux affaires courantes, je donnerai les informations au député de Laval. Sur ce, Mme le Président, je propose l'ajournement de nos travaux à demain, dix heures.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée, parce qu'il n'est pas tout à fait 24 heures?

M. Mailloux: Oui, à regret!

Mme le Vice-Président: Adopté. Cette Assemblée ajourne ses travaux à demain, mardi, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 58)