Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures dix minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

M. Pagé: M. le Président, ne croyez-vous pas—c'est une directive que je voudrais — qu'après l'audition du bulletin de nouvelles de Radio-Canada d'hier, il serait opportun de laisser quelques minutes, avant de procéder aux affaires du jour, au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour bien ajuster sa coiffure, refaire sa beauté?

Mme Lavoie-Roux: Refaire sa beauté.

Le Président: M. le député de Portneuf!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. le leader parlementaire du gouvernement au nom de M. le ministre de l'Education.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport de la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec

M. Burns: M. le Président, au nom du ministre de l'Education responsable des corporations professionnelles, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec pour l'année 1976-1977.

Rapport de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec

Egalement, j'ai l'honneur, en son nom, de déposer le rapport annuel 1976-1977 de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et...

Le Président: Rapports déposés. M. Burns: ... c'est tout.

Le Président: M. le ministre des Communications.

Rapport relatif aux recueils de lois du Québec

M. O'Neill: M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 25 de la Loi d'interprétation, Statuts refondus 1964, chapitre 1, remplacé par l'article 8 du chapitre 8 des lois de 1968 et l'article 26 de la Loi d'interprétation, Statuts refondus 1964, chapitre 1, remplacé par l'article 8 du chapitre 8 des lois de 1968 et modifié par l'article 62 du chapitre 9 des lois de 1968, j'ai l'honneur de soumettre le rapport suivant, relatif à l'impression, la reliure, la vente, la distribution et les réserves de recueils des lois du Québec pour l'année 1976.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues.

M. le député de Matapédia au nom de M. le député de Sainte-Anne.

Rapport sur l'étude en commission des projets de loi nos 72 et 77

M. Marquis: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission permanente de la justice qui a siégé le 13 décembre 1977 aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi no 72, Loi concernant la nomination des juges municipaux suppléants et modifiant la Loi des poursuites sommaires, qu'elle a adopté sans amendement, et le projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et la Loi sur les jurés, qu'elle a adopté avec des amendements.

Le Président: Rapport déposé. M. le député de Limoilou.

Rapport sur l'étude en commission du projet de loi no 24

M. Gravel: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission conjointe des affaires sociales et de la justice qui a siégé les 7 et 9 décembre 1977, aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi no 24, Loi sur la protection de la jeunesse, pour qu'il soit adopté avec ses amendements. Le tout respectueusement soumis.

Le Président: Rapport déposé.

DÉPÔT DE DOCUMENTS (suite) Revue de l'arpenteur-géomètre

M. Burns: M. le Président, si la Chambre me permettait de revenir au dépôt de documents, je m'aperçois qu'il y a un autre document déposé au nom du ministre de l'Education. Il s'agit de la Revue de l'arpenteur-géomètre, volume 5, numéro 2, juillet 1977, qui rapporte l'assemblée générale annuelle de 1977 de cette corporation. J'aurai l'honneur de le déposer au nom du ministre responsable des corporations professionnelles, si j'ai le consentement de la Chambre.

M. Levesque (Bonaventure):... le ministre de l'Education?

M. Burns: Oui, oui.

Le Président: II y a consentement. Rapport déposé.

M. Burns: Document déposé.

Le Président: Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Burns: Article i), M. le Président.

Projet de loi no 93 Première lecture

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales propose la première lecture de la Loi modifiant de nouveau le Régime des allocations familiales du Québec, c'est-à-dire le projet de loi no 93.

M. le ministre des Affaires sociales.

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, je suis très heureux de déposer, en première lecture, ce projet de loi no 93 qui, essentiellement, vise à indexer et à hausser, à compter du 1er janvier 1978, le montant des allocations familiales versées en vertu du régime des allocations familiales du Québec.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce simplement une indexation?

M. Lazure: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): On peut savoir avant de voter? Est-ce simplement une indexation?

M. Lazure: Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce simplement une indexation?

M. Lazure: Une indexation et une hausse. M. Levesque (Bonaventure): Combien?

M. Lazure: Un peu plus tard, on en reparlera un peu plus tard.

Le Président: Est-ce que cette première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

M. Burns: M. le Président, je vous demande-, rais maintenant d'appeler l'article j).

Le Président: Deuxième lecture du projet de loi touchant les allocations familiales, prochaine séance ou séance subséquente.

Projet de loi no 94 Première lecture

M. le ministre des Terres et Forêts propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi sur le crédit forestier, c'est-à-dire le projet de loi no 94.

M. le ministre des Terres et Forêts.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, le présent projet de loi prévoit qu'à compter de l'entrée en vigueur de la Loi sur le crédit forestier les sommes mises à la disposition de l'Office du crédit agricole en vertu des articles 46 et 48 de ladite loi le sont à même le fonds consolidé du revenu. Il s'agit d'un amendement à caractère technique.

Le Président: Est-ce que cette première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales. M. le député de Jacques-Cartier

QUESTIONS ORALES DES DEPUTES Assurance automobile

M. Saint-Germain: Ma question s'adresse au premier ministre. Les travaux de la commission parlementaire sur l'assurance automobile ont permis de constater que, sous l'aspect technique comme sous l'aspect des principes, des incohérences et des imprécisions graves subsistent dans la loi 67. Or, le gouvernement force l'adoption de la loi. Je demande au premier ministre, et je sais pertinemment que c'est un dernier recours, s'il est bien au courant de ce qui va arriver demain dans le domaine de l'assurance automobile et si, en tant que chef de gouvernement, il ne serait pas sage d'arrêter un processus qui mène directement à l'échec dans un domaine très important.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je reconnais dans la auestion du député toute une série de choses qui flottent de façon bien organisée encore dans certains milieux de l'opinion publique et je le regrette. La loi de la régie est en vigueur, la régie a commencé à fonctionner. Elle a fait un travail de tarification qui était l'essentiel de son travail préliminaire. Le projet de loi est devant l'Assemblée. Je sais qu'il y en a beaucoup qui ont des réticences, mais je dois répondre au député que, tout ce

travail ayant été fait, toute la préparation ayant été complétée, le gouvernement tient, autant qu'il est humainement possible, à ce que ce projet de loi soit adopté normalement de façon à pouvoir entrer en vigueur dès l'an prochain. Dans le domaine qui est directement couvert, celui des dommages corporels, au bout de quelques mois ou d'un an, en tout cas, l'ensemble de la population et le député lui-même verront qu'il s'agissait vraiment d'une réforme et que ce système, à tout point de vue, aussi bien économique que social, est meilleur que ce que l'on cherche à remplacer.

M. Saint-Germain: Question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je ne voudrais pas engager un débat avec le premier ministre à ce stade-ci, mais je lui demanderais s'il ne trouverait pas sage, surtout pour certains articles comme 19, 20 et 21, de réunir son caucus et d'étudier privément ces articles.

Je suis conscient qu'il trouvera là des choses qu'il ne connaît pas actuellement. Je sais pertinemment la responsabilité que comporte la fonction de premier ministre à l'heure actuelle et les heures d'ouvrage qu'il est obligé de mettre pour faire face à ses responsabilités, mais je crois que s'il s'en donnait la peine, il trouverait là des choses qui le surprendraient. Je me demande s'il ne trouverait pas sage de réunir ses troupes aujourd'hui ou dans les heures qui viennent pour discuter de cela.

M. Lévesque (Taillon): En remerciant beaucoup le député de ses bons sentiments que j'apprécie à leur juste valeur, je dois lui dire que le caucus des députés ministériels a été tenu au courant de l'évolution de ce dossier depuis ses toutes premières étapes alors que, si j'ai bonne mémoire, cela s'appelait le cahier bleu. Tout le long du chemin, les députés que cela intéressait, y compris, bien entendu, d'abord et avant tout, ceux qui sont à la commission, ont pu suivre l'évolution du projet, et je répète ce que j'ai dit: II nous semble dans l'intérêt public le plus évident que ce projet de loi soit adopté avant la fin de la session.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si le caucus a été tenu au courant, M. le Président, comment se fait-il qu'hier soir, vers 23 h 45, lorsque nous nous sommes aperçus que le projet de loi créait une discrimination à l'égard des étudiants à temps complet, comparativement aux étudiants à temps partiel ou aux autres parties de la population, même les députés du Parti québécois se sont posé des questions et ont posé des questions au gouvernement, à savoir comment il se faisait qu'on créait de telles injustices. Est-ce que le premier ministre ne devrait pas se rendre compte que, même dans le caucus, on semble se poser des questions?

M. Lévesque (Taillon): Je vous ferai remarquer une chose.

M. Paquette: Question de privilège!

Le Président: M. le premier ministre, il y a une question de privilège.

M. Paquette: M. le Président, aucun député ministériel n'a dit à la commission parlementaire que ces articles créaient une discrimination envers qui que ce soit. Nous nous sommes interrogés sur certains des critères. Même si on a vu un projet de loi, à un moment donné, on s'aperçoit qu'il y a des choses auxquelles on n'avait pas pensé et c'est tout à fait normal de se poser des questions, cela fait partie du travail parlementaire. C'est une question mineure qui peut facilement être réglée à la commission parlementaire ce matin.

M. Roy: M. le Président...

M. Lalonde: Question de privilège. Je ne voudrais pas que mes propos aient été interprétés par le député de Rosemont comme étant une accusation à son égard. Le cas de discrimination à l'égard des étudiants à temps complet, je le prends à mon compte comme étant mon interprétation.

Des Voix: Cela, c'est mieux!

M. Lalonde: Non, mais, quand même, que des questions aient été posées par des députés ministériels...

M. Burns: C'est normal dans un parti démocratique.

M. Lalonde: ... qui étaient surpris.

M. Burns: C'est nouveau pour vous autres, un parti démocratique, vous ne connaissez pas cela!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: M. le Président, s'il vous plaît! Ils recommencent comme hier!

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Portneuf.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Levesque (Bonaventure): Regardez le leader du gouvernement, il continue. Regardez de l'autre côté, de temps en temps.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Les députés étaient surpris de certains amendements apportés à la dernière minute; c'est-à-dire qu'il y a eu deux séries d'amendements. Une immense après ta deuxième lecture et l'autre, la semaine dernière. Il y a des députés ministériels qui étaient même surpris des nouveaux critères qui étaient offerts. Le premier mi-

nistre ne devrait-il pas se rendre compte que ce projet de loi n'est pas prêt?

M. Roy: M. le Président...

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Question additionnelle. J'ai écouté avec attention la réponse du premier ministre qui nous a dit que tout le travail avait été fait, le travail à la régie. On avait fait énormément d'efforts pour produire la tarification, le coût du régime. Je dis que l'essentiel n'a pas été fait. Le principal n'a pas été fait, c'est-à-dire que la loi n'a pas été étudiée par le Parlement. Il m'apparaît, M. le Président, que c'est de première importance. C'est notre rôle et c'est pourquoi nous sommes ici. Je demanderais au premier ministre, étant donné que cette loi n'a pas été suffisamment étudiée, étant donné qu'hier on a décidé d'accepter deux amendements qui ont été proposés par l'Opposition, ce qui prouve qu'il y a possibilité de bonifier la loi... Compte tenu des circonstances, n'y aurait-il pas lieu d'accepter un moratoire d'un an et de retarder l'application de cette loi afin de permettre aux membres de l'Assemblée, des différentes formations politiques, de l'examiner avec toute l'attention qu'elle mérite et de faire en sorte, comme on l'a déjà fait, dans le cas, par exemple, de la Loi de la protection du consommateur... C'était du droit nouveau et cela nous a pris deux ans à l'étudier et à l'examiner.

M. Burns: M. le Président, sur une question de règlement. Ce que le député soulève actuellement, c'est une question qui aurait pu être soulevée, qui l'a effectivement été lors du débat en deuxième lecture. Quand il demande un moratoire d'un an, M. le Président, c'est une motion qui pourrait être faite à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi. Je ne vois pas comment on peut revenir sur une question qui est faite au cours de la période des questions orales posées aux ministres.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de règlement.

M. Roy: M. le Président, c'était quand même ma question.

Le Président: M. le chef de l'Opposition. Sur une question de règlement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais j'en ai une question.

M. Roy: Oui, mais c'était sur ma question, M. le Président, que le leader du gouvernement...

Le Président- M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je demande pourquoi le leader du gouvernement, qui connaît très bien le règlement et qui sait très bien qu'on peut poser de nouveau des questions au premier ministre, pourquoi intervient-il pour empêcher le premier ministre de répondre ce matin? Est-ce qu'il a craint la réponse du premier ministre?

M. Burns: Je ne crains pas les réponses du premier ministre.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Une question de règlement, M. le Président. Je suis pleinement d'accord sur les observations que vient de faire le député de Beauce-Sud, mais, en même temps, je voudrais attirer l'attention de la présidence sur un autre élément fort important. Lorsque le leader du gouvernement indique que ce n'est peut-être pas l'endroit pour parler de reporter un projet de loi, mais c'est en deuxième lecture, je tiendrai à vous rappeler qu'il y a eu des amendements qui ont été présentés en commission parlementaire, même si vous devez l'ignorer officiellement, des amendements qui contiennent des principes nouveaux sur lesquels la Chambre ne s'est pas prononcée et c'est très grave.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président, j'aurais une question additionnelle au premier ministre. On sait que Mme le ministre a annoncé que le coût total du régime serait de $345,1 millions. Est-ce que le premier ministre est au courant qu'en sus de ces $345,1 millions, il y aurait des coûts que l'on n'a pas calculés qui s'élèvent à environ $86,3 millions? Est-ce que le premier ministre va tenir compte de ces remarques lorsqu'il va rappeler le projet de loi en troisième lecture?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): Visiblement, M. le Président, le premier ministre est ignorant de la situation.

M. Lavoie: Les coûts sont tellement cachés que le premier ministre ne le sait même pas.

Le Président: A l'ordre! M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Ecoutez, je suis obligé de répondre aussi brutalement que l'information qu'on vient de me donner. Les $86,3 millions que vient d'évoquer le député, je suppose que cela peut varier n'importe où entre $50 millions, $100 millions, etc., selon les humeurs du moment. Ce sont les prétentions de certains membres de l'Opposition, mais, strictement, d'après ce que dit le ministre, c'est faux.

Maintenant, je dirai une chose aussi, que, peut-être, certains de nos amis d'en face pourraient en toute bonne foi admettre, c'est que,

quand tout ce qu'il peut y avoir de gens compétents du point de vue technique, actuariel, etc., a travaillé là-dessus... Je crois qu'on connaît le président de la régie, on sait quel est le personnel qui a travaillé sur ces calculs. Je sais bien qu'on peut, pour toutes sortes de motifs, y compris une inquiétude extraordinairement légitime, jeter des $86 millions improvisés dans l'opinion publique, simplement parce qu'on est contre un projet de loi, mais je ne crois pas que ce soit sain, ni politiquement ni socialement.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que vous me permettriez de donner la liste des $86,3 millions que j'ai mentionnés?

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska, nous ne sommes pas là pour fournir des listes. La période des questions n'est pas là pour cela. Il y a des commissions parlementaires.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Fontaine: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le premier ministre, dans sa réponse, me dit que les renseignements que j'ai fournis à la Chambre sont complètement faux. Je voudrais rétablir les faits et donner la liste des montants que j'ai mentionnés. On va chercher à l'assurance-maladie $10 millions; la rente d'invalidité, à la Régie des rentes du Québec, $7,4 millions; les rentes de retraite et les pensions de vieillesse, $2,5 millions; la Commission des accidents de travail et l'indemnisation des victimes d'actes criminels, $2,8 millions; les rentes des survivants à la Régie des rentes du Québec, $29,5 millions; la taxe sur les carburants, à $0.01 le gallon, $21,5 millions et 2% sur les primes d'assurance, soit $7,6 millions, pour un total de $86,3 millions. Cela n'est pas mentionné dans le régime.

M. Lavoie: Question additionnelle.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: Tout le monde reconnaît au premier ministre son sens de la responsabilité.

Des Voix: Non, non!

M. Lavoie: Non? En tant que chef d'Etat?

Des Voix: Non.

M. Lavoie: Est-ce qu'il réalise que dans un projet de loi d'une telle importance, qui boule- verse toute la philosophie du contrat d'assurance, un projet de loi qui a une implication, qui touche pratiquement tous les Québécois, de l'ordre de près de $400 millions par année, on force le Parlement à l'étudier en commission parlementaire, après la deuxième lecture, uniquement sur une période d'environ 35 ou 40 heures avec la guillotine qui tombera demain? Alors que certains projets de loi comme le Code des professions, la Loi 65 sur les services de santé et les services sociaux ont pris près de deux ans d'étude pour en arriver à un certain consensus, pourquoi y a-t-il une telle bousculade pour l'adoption d'un projet de loi d'une telle importance?

Est-ce que le premier ministre réalise la responsabilité qu'il assume comme chef d'Etat en permettant un tel processus législatif anormal?

M. Lévesque (Taillon): Oui, je le réalise et je réalise également la responsabilité que portent certaines gens qui s'opposent systématiquement, pour toutes sortes de raisons, à une réforme qui nous paraît nécessaire.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Ma question s'adresse au premier ministre. Je sais fort bien qu'il est impossible pour lui d'être au courant de tous les amendements, c'est normal, mais j'aimerais demander au premier ministre s'il est au courant de l'amendement à l'article 201 du bill 67, je crois, qui permettrait à la régie d'exproprier, de nationaliser...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Mackasey: J'invoque le règlement, M. le Président, j'invoque le règlement...

M. Burns: J'invoque le règlement...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a une première question de règlement qui a été soulevée par M. le leader parlementaire du gouvernement, immédiatement après...

M. Burns: M. le Président, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a beaucoup plus de bon sens que de poser une question qu'il sait d'avance irrégulière; il est en train de ramener devant l'Assemblée nationale, avant le temps, le rapport de la commission. Je ne vois pas pourquoi on poserait au premier ministre des questions sur l'article tel numéro d'un projet de loi qui est en train d'être discuté dans une commission. Je vous demande simplement votre collaboration, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Ce n'est pas une...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, il y a dans cette

Chambre seulement un président, il n'y a pas deux présidents, et c'est à vous de décider si mes questions sont réglementaires ou non, pas au leader du gouvernement. Vous voyez encore, M. le Président, que si le leader du gouvernement avait assez de bon sens de bouger pour une heure, je pense que ça travaillerait plus facilement dans cette Chambre; vous êtes le président et je n'ai pas encore complété la question. Quand la question sera complétée, c'est vous qui déciderez, non pas le leader du gouvernement, si la question est réglementaire ou non. Je pense que c'est simple, je pense que leader de la Chambre devrait prendre au moins...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est évidemment le rôle des leaders parlementaires de quelque formation politique qu'ils soient de soulever des questions de règlement et je vous demande de compléter votre question le plus rapidement possible.

M. Mackasey: Je peux? Mon Dieu! M. le Président, c'est à vous aussi de décider, vous êtes le président ou non, je me le demande?

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je voudrais vous demander de formuler votre question.

M. Mackasey: Avec plaisir, M. le Président. Je veux simplement souligner au premier ministre, because it is a matter of principle, which I think we share, that I am not necessarily against the law. And speaking my own language; it is because I think it is important. What has happened in commission is that an amendment has been introduced which creates the possibility of the Régie to expropriate, nationalise and drive out of business private industry that is in any way connected, in shape or form, with the insurance industry. This is the very fundamental principle which goes against the democratic process. Je demande au premier ministre aujourd'hui même, avant que la commission ne fasse son rapport, d'étudier au moins l'amendement qui est complètement out of order, we can discuss that after, but what is more important is that if this goes through, it permits la Régie to expropriate, nationalize, frighten, blackmail any private enterprise who lobbies legitimately against bill 67 and this is not a dictatorship. This is supposed to be a democratic government.

M. Lévesque (Taillon): Je regrette beaucoup, M. le Président, la fin de la question du député, parce que cette fin de question, qui signifiait du chantage, est complètement injustifiée. Je ferais remarquer au député que, depuis le début, il a été bien entendu qu'en même temps que la réforme en question qui, d'ailleurs, faisait partie du programme officiel du gouvernement actuel au moment où il jtait encore dans l'Opposition, avant les dernières élections, que cette réforme concerne fondamentalement les dommages corporels.

Au point de vue des dommages corporels, c'est-à-dire l'essentiel du projet de loi no 67, nous sommes convaincus que la régie et l'application de la loi 67 — si elle peut finir par sortir de la commission et revenir devant l'Assemblée et qu'on ne fasse pas exprès pour perdre du temps — constituent, au point de vue aussi bien budgétaire pour les citoyens, pour 85% des citoyens en tout cas, qu'au point de vue social, un immense pas en avant. Du côté des dommages matériels, depuis le début, le gouvernement a également dit qu'il comptait, grâce à une nouvelle réglementation, à des pouvoirs nouveaux qui sont donnés au surintendant des assurances, à des centres d'évaluation qui correspondraient à des choses qui se font de plus en plus dans d'autres sociétés civilisées, qu'on pourrait, en comptant sur la bonne foi de tout le monde, obtenir un régime qui serait économiquement plus vivable en le laissant aux entreprises privées actuelles.

On a également dit, depuis le début — et ce à quoi fait allusion le député correspond très exactement à cela — qu'il fallait avoir le pouvoir, au cas où la bonne foi ne serait pas là, au cas où ce serait nécessaire, d'entrer, au moins comme secteur témoin, dans le domaine des dommages matériels. Si j'ai bien compris, c'est exactement ce que la loi prétend faire.

M. Mackasey: Question additionnelle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question additionnelle.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre vient de parler de philosophie. La question bien précise du député de Notre-Dame-de-Grâce au premier ministre, telle que je l'ai comprise, c'est: Comment le premier ministre peut-il accepter, démocratiquement, qu'on donne un pouvoir d'expropriation par un amendement en commission alors que l'Assemblée ici, qui avait à se prononcer sur les principes fondamentaux du projet de loi, n'a pas eu l'occasion de se prononcer? Nous disons que nous ne pouvons pas légiférer de cette façon. C'est la question que pose le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): De toute façon, sans entrer dans les détails techniques — et je n'ai pas pu suivre le travail de la commission — je sais qu'il s'agit d'un engagement que nous avions pris de donner ce pouvoir à la régie. Ce n'est pas un grand mystère puis...

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas la loi...

M. Lévesque (Taillon):... je voudrais...

M. Levesque (Bonaventure): ... qu'on avait étudiée ici.

Le Président: A l'ordre!

M. Lévesque (Taillon): ... simplement ajouter ceci: Vu qu'il ne s'agit pas d'une grande révélation, qu'il s'agit d'une intention déjà bien connue, si le chef de l'Opposition, comme d'autres, pense que ce pouvoir qui, éventuellement, serait celui d'assainir ce domaine, est exorbitant, bien, il votera contre, c'est tout.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous avons ici des droits et privilèges, comme législateurs et comme membres de l'Assemblée nationale. Nous sommes régis par un règlement qui contient des principes qui ne sont pas nouveaux, qui sont des principes presque éternels et prouvés, qui datent de siècles d'expérience. Ce règlement insiste sur une chose en particulier, c'est que l'Assemblée nationale est maîtresse de ses travaux et les travaux sont régis par un règlement qui indique la nature de chacun des gestes posés par un législateur. Or, c'est en deuxième lecture de l'étude d'un projet de loi que l'Assemblée a l'occasion, et l'unique occasion, de se prononcer sur les principes en jeu. M. le Président, la réponse du premier ministre indique que ce principe a été décidé par le Parti québécois, que ce principe a été annoncé, voulu, mais jamais les textes que nous avons devant nous ne nous ont indiqué l'intention du gouvernement de nationaliser une industrie ou une partie d'une industrie.

Nous sommes maintenant en commission parlementaire avec la clôture sur la tête. Nous savons que, dans quelques heures, cette Assemblée verra, illégalement et antidémocratiquement, un principe adopté sans que l'Assemblée ait eu à se prononcer.

M. Lavoie: Ajouté après la deuxième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Je dis, M. le Président, que nous voyons là une violation des droits et des privilèges de l'Assemblée et de chacun de ses membres. Le premier ministre n'a pas l'air à saisir la gravité de la situation et j'en fais une question de privilège. Ne croyez pas que, parce qu'il est 10 h 40, nous allons lâcher; nous n'avons pas l'intention de lâcher. Nous avons là des privilèges et des droits que nous voulons voir respecter en cette Chambre.

M. Lavoie: Ce n'est pas dans le projet de loi en deuxième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Si jamais, M. le Président, nous laissions passer cela...

Des Voix: Charriage, charriage!

M. Levesque (Bonaventure): ... nous assisterions à un cirque et l'Assemblée nationale perdrait réellement sa raison d'être.

Le Président: Question principale, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, personnellement, je ne connais pas parfaitement...

M. Lévesque (Taillon): Simplement après cette explosion...

M. Raynauld: M. le Président, qui a la parole? Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): ... de grande philosophie parlementaire, je voudrais répondre de façon spécifique puisque cela vient directement de la commission. Si je peux retrouver le numéro. C'est l'article 201. M. le Président, je demanderais, si c'est possible, qu'on suive ce qui semble être la meilleure façon de procéder, c'est-à-dire qu'on cesse d'éplucher en Chambre et d'aboutir à des espèces de philippiques absolument injustifiées comme celle que vient de faire le chef de l'Opposition simplement parce qu'on est en train de fausser complètement le sens de l'article 201 qui dit...

M. Lavoie: Lisez-la cet article 201.

M. Lévesque (Taillon):... qui dit actuellement ceci: "La régie peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir et détenir des actions de toutes corporations constituées pour pratiquer les assurances de dommages".

M. Lavoie: Ce n'était pas dans le bill en deuxième lecture.

M. Lévesque (Taillon): Cela veut dire tout simplement d'incorporer un pouvoir qui avait été annoncé, qui n'était peut-être pas bien formulé, mais maintenant, il est clairement formulé.

M. Lavoie: Ce n'était pas dans le bill. Ce n'était pas dans le bill.

M. Lévesque (Taillon): Même si cela n'y était pas, ce le sera.

Le Président: A l'ordre!

M. Lavoie: Question de privilège.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je vous demande une directive. Je ne suis pas un spécialiste des règlements, mais il me semble que vous, en tant que président de l'Assemblée nationale, vous êtes quand même le gardien de la procédure et des règles qui forcent les parlementaires à suivre certaines règles fondamentales pour la survie de la démocratie ici.

Or, ce qui est arrivé, dans ce problème particulier de l'article 201, c'est que nous sommes venus en deuxième lecture sur un projet de loi de

l'assurance automobile et on n'a eu aucune indication sur ce sujet. On a passé la loi sur la Régie de l'assurance automobile il y a quelques semaines. Ce principe, ce pouvoir d'expropriation ou de nationalisation n'était pas dans la loi. Là, on nous apporte un amendement en commission parlementaire qui amende une autre loi — même pas la loi que nous étudions — et on applique une clôture qui nous empêche de discuter ce principe en commission parlementaire, avec le résultat qu'on donne au gouvernement le pouvoir de nationaliser ou d'exproprier les entreprises privées sans qu'on n'ait jamais eu l'occasion d'en discuter. Je vous demande, M. le Président...

M. Burns: Question de règlement.

Le Président: M. le député d'Outremont, je vais émettre tout de suite une directive. Il aurait fallu attendre après la période de questions, si vous aviez une demande de directive à formuler, pour ne pas priver les députés de leur droit de formuler des questions. Je prends acte de votre demande de directive et je vous demande, à l'avenir, de ne pas utiliser le temps de la période des questions pour cela.

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Question supplémentaire, M. le Président, sur la première question. Suite à la question de mon collègue de Nicolet-Yamaska, j'aimerais savoir du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, s'il est vrai, oui ou non, qu'on a oublié de comptabiliser, dans les $345 millions des coûts prévus, tout près de $10 millions, à la Régie de l'assurance-maladie, montant qui était imposé avant cela aux compagnies d'assurances et qui maintenant sera imposé aux fonds publics? Est-ce vrai ou non?

Mme Payette: Non, M. le Président, ces $9 ou $10 millions n'ont pas été oubliés. Ils ont été annoncés au cours de périodes de questions. J'ai eu l'occasion de répondre que nous n'avons pas l'intention d'exercer le droit de subrogation envers la Régie de l'assurance-maladie.

M. Fontaine: ... que vous avez. C'est de l'argent en moins cela!

Mme Payette: Aussi étonnant que cela puisse paraître, M. le Président, même les compagnies privées avaient déjà demandé que ce droit de subrogation soit aboli.

Des Voix: Voyons donc!

M. Goulet: M. le Président, est-ce que le ministre a répondu ou non que c'était inclus dans les $345 millions? C'est ce que je veux savoir.

Mme Payette: M. le Président, ce n'est pas inclus dans les $345 millions, mais ce n'est pas nouveau.

M. Goulet: M. le Président, est-ce que la ré- ponse du premier ministre, lorsqu'il a dit tantôt un non catégorique et qu'il a accusé l'Opposition de charrier, est-ce que la réponse est la même?

Une Voix: C'est certes faux.

M. Lévesque (Taillon): Oui, la réponse est la même simplement parce que, là, vous faites des découvertes. C'était en fait, déjà incorporé dans tout le projet de loi, dès le début.

M. Gratton: II l'a dit que ce n'était pas incorporé.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: II y a toujours bien une limite de mentir comme cela!

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, question principale.

Conflit de travail à Commonwealth Plywood

M. Forget: Ma question s'adresse au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et est relative aux difficultés qui entourent les relations de travail à la compagnie Commonwealth Plywood, à Sainte-Thérèse. J'aimerais savoir du ministre si, de son avis, comme titulaire du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il y a eu, oui ou non, une convention collective et la signature d'une convention collective par un syndicat dûment accrédité par son ministère.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, vous me permettrez brièvement de faire un préambule à cette réponse. La question de Commonwealth Plywood a commencé, pour celui qui vous parle, par une lettre adressée par le président de la compagnie, M. Cain, prétendant qu'il y avait des actes de sabotage, de violence et de destruction à sa compagnie. Elle a été suivie d'une rencontre, à l'occasion d'un colloque avec le président de la CSN qui m'a parlé du problème de Commonwealth Plywood, et, finalement, d'un rapport d'enquête que j'ai fait faire par le service des enquêtes spéciales du ministère. C'est un problème extrêmement complexe au niveau juridique. Il s'agit de l'interprétation de certains articles du Code du travail quant aux conséquences du dépôt d'une convention collective, et, d'autre part, de l'interprétation des articles du Code du travail concernant l'exigence qu'impose le code au ministre de dépêcher un conciliateur sur demande. Le tout fait en ce moment l'objet d'au moins, à ma connaissance, trois causes devant les tribunaux, dont une est en appel. Je sais qu'il y a, en ce moment, un projet d'injonction qui doit passer en Cour supérieure au début de janvier; d'autre part, l'un des syndicats a demandé une annulation de la convention collective.

Je pense que, dans les circonstances, M. le

Président, il n'appartient pas au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de décider de l'interprétation juridique à donner à ces articles du code, étant donné que c'est le tribunal lui-même qui aura à se prononcer, au fond, sur la question de la validité de la convention collective qui a été déposée.

M. Forget: Question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, il n'est pas utile à cette Chambre et au public de savoir s'il y a des difficultés et à qui le ministre a parlé. Ce qui est important, c'est de savoir quelle est l'attitude du ministère face à une contestation. Il est bien sûr qu'il y a une contestation et qu'il y a des poursuites, mais en attendant que les tribunaux se soient prononcés, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre est-il en mesure d'affirmer que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu de jugements rendus par les tribunaux, il se comportera, de même que le ministère du Travail, comme si on était en face d'une situation normale d'une convention collective dûment signée par un syndicat accrédité par son ministère? Le silence du ministre, dans les circonstances, fait qu'aux poursuites judiciaires peuvent s'ajouter des intimidations, des menaces et des risques de violence. Les hésitations du ministre peuvent contribuer aux choses que je viens de mentionner.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, la raison pour laquelle j'ai dit que je faisais un court élément d'introduction à ma réponse, c'est qu'effectivement la situation juridique est dans un tel fouillis qu'il faut s'appuyer d'abord sur une interprétation du contentieux du ministère, qui n'est pas encore terminée quant à l'évaluation de la situation; deuxièmement, il ne faut pas se mettre dans une situation de fait accompli pour le tribunal qui aura à être saisi du fond du litige.

Dans ces circonstances, en tant que ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, j'entends rn'abs-tenir tant et aussi longtemps que le contentieux n'aura pas fourni son opinion.

Je pense même faire vérifier cet avis de notre contentieux par le ministère de la Justice.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, question supplémentaire. Je ne voudrais pas accuser le ministre, mais il paraîtrait qu'il y a eu l'erreur terrible de la part de son ministère, trois jours après que la grève illégale eut été déclarée, d'approuver une convention collective. C'est cela le problème. C'est une erreur du ministère...

M. Johnson: M. le Président, si vous me per- mettez, sur une question de privilège. Sur une question de privilège...

M. Bellemare: Je voudrais vous citer...

M. Johnson: Une question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, il y a une question de privilège.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je veux bien répondre aux questions du député de Johnson et leader de l'Union Nationale. Cependant, je ne voudrais pas que ces questions commencent par l'étalement de postulats qui sont faux à leur base. L'intervention du ministère dans cette question ne repose pas sur la légalité ou l'illégalité de la grève. Elle repose sur le moment du dépôt d'une convention collective. Ce qui est fort différent.

M. Bellemare: C'est ce que j'ai dit et j'ai répété que c'était une grève illégale parce que c'était un syndicat de boutique qui, trois jours après le déclenchement de la grève illégale, avait signé une convention collective qui a été approuvée par les officiers de votre ministère. Cela, par exemple, est indéniable. M. le Président, ma question est celle-ci: Dans les circonstances, devant le fouillis juridique indescriptible où sont rendus ces gens, qu'entend faire maintenant le ministre avant que la casse aille beaucoup plus loin? On s'est servi de fusils et on a tiré dans les vitres; on a fait beaucoup de dommages. Est-ce que le ministre a l'intention de tâcher de supprimer cette violence ou s'il a l'intention de trouver véritablement au plus vite un commissaire-enquêteur pour tâcher de remettre la paix à la bonne place?

M. Johnson: M. le Président, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre est en faveur de la paix sociale et je voudrais simplement rassurer le leader de l'Union Nationale à ce sujet. Il est contre la violence. Il est en faveur du bon ordre et du règlement dans la paix et l'harmonie. Il n'y a aucun doute là-dessus. Cependant, dans le cas précis qui est soulevé, je voudrais simplement rectifier, sur le plan juridique, certaines affirmations du député de Johnson. La question qui se pose sur le plan juridique et à laquelle je n'ai pas l'intention de donner de réponse en ce moment, tant et aussi longtemps que nous ne pourrons pas nous appuyer sur des avis clairs du contentieux et du ministère de la Justice, est la suivante: II y a eu un syndicat accrédité. Il y a eu, trois jours après, dépôt d'une convention collective au nom de ce même syndicat. Il y a eu, par la suite, cependant, contestation, par ceux qui prétendaient avoir été accrédités en premier lieu, de la validité de cette convention collective car ils alléguaient que la convention collective déposée trois jours après cette accréditation était une convention collective qui avait été déposée par d'autres personnes que le syndicat accrédité.

Or, je ferai remarquer au député de Johnson, qui connaît fort bien le Code du travail pour l'avoir fait en large partie, qu'il n'appartient pas au ministère "d'approuver" une convention collective. Le ministère, à son greffe, constate le dépôt d'une convention collective. Le litige provient effectivement de l'interprétation de ce que signifie le dépôt. Il ne signifie pas approbation. Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre ou le ministère n'a pas à dire qu'une convention collective est approuvée ou non. Elle est déposée ou non et on le constate par un accusé de réception.

M. Bellemare: M. le Président, ce n'est pas tout à fait — c'est ma dernière question supplémentaire — le point que je voudrais développer. C'est simplement pour demander au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre si, véritablement, il a reconnu une convention collective d'une association de boutique, parce que, dans le Code du travail, il est bien dit, il est bien noté que les conventions de boutique ne sont pas reconnues par la loi.

M. Johnson: M. le Président, je ne sais pas ce que cela va prendre comme explication pour que le député de Johnson accepte qu'on considère qu'un texte de loi doit s'interpréter avec le plus de rigueur et le moins de démagogie possible. J'ai dit que le ministère, en vertu de la loi, ne fait qu'accuser réception du dépôt d'une convention collective.

M. Bellemare: C'est tout le problème.

M. Johnson: Or, tout le problème proviendrait du fait — et je prends bien la peine de dire "proviendrait du fait" — que la convention collective dont il est question et qui a été déposée et qui a fait l'objet d'un accusé de réception portait bel et bien le nom, comme partie contractante du côté des salariés, du syndicat qui était accrédité.

Le problème provient du fait que le syndicat qui a été accrédité prétend que ce n'est pas lui qui a effectivement signé cette convention collective, mais le personnel clérical qui envoie simplement l'accusé de réception n'a pas à se prononcer, n'a pas à faire enquête chaque fois pour savoir si oui ou non c'est bel et bien le syndicat accrédité, alors qu'à sa face même c'était le syndicat accrédité.

M. Bellemare: ...

M. Johnson: Cependant, nous constatons... Oui, mais je pense que le député de Johnson sera d'accord avec moi qu'on n'a pas à faire 3000 enquêtes par année, parce qu'il y a 3000 conventions collectives déposées chaque année. A sa face même, il s'agissait d'une convention collective contractée entre l'employeur et l'unité accréditée.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, une question supplémentaire, très brièvement. Etant donné que chaque jour qui se passe dans l'imprécision dans laquelle on est, face aux contestations judiciaires et en l'absence de précisions claires de la part du ministre du Travail sur le sujet, est-ce que le ministre de la Justice est en mesure de faire état des conclusions auxquelles en sont venus les membres d'un comité qu'il a formé, suites aux événements de la Robin Hood, un peu plus tôt durant l'année, présidé par le sous-ministre associé, Mme Lise Lemieux, relativement justement aux problèmes de sécurité et de violence dans les conflits de travail, puisque les conclusions de cette étude pourraient être immédiatement applicables au conflit qui est en cours à la Commonwealth Plywood?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Le rapport de ce comité ne m'a été communiqué qu'il y a quelques jours. Je n'ai même pas eu l'occasion d'en prendre complètement connaissance et je ne suis pas en mesure d'épiloguer sur ce sujet au niveau des conclusions du rapport.

Maintenant, concernant Commonwealth Plywood, le ministre du Travail a fait l'énoncé de l'imbroglio juridique qui existe dans ce conflit et, sur l'aspect de la sécurité, je puis vous dire que depuis le début du conflit à Commonwealth Plywood plusieurs actes criminels ont été commis, surtout des actes de vandalisme. Je puis vous dire aussi qu'un certain nombre d'accusations ont été portées. A l'heure actuelle, c'est la Sûreté municipale de Sainte-Thérèse qui est chargée du maintien de la sécurité à ce foyer de violence, il faut le dire. La Sûreté municipale de Sainte-Thérèse est assistée du poste de Saint-Jérôme, de la Sûreté du Québec et de l'unité d'urgence de Montréal de la Sûreté du Québec qui suit de très près la situation et qui intervient à chaque fois que cela est utile.

Le Président: M. le député de Gaspé. Discussions sur la câblodistribution

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Communications. Sans pour autant soulever de débat constitutionnel, ni vouloir insister sur les droits du Québec à une juridiction plus claire et additionnelle en matière de communications, je voudrais demander au ministre, premièrement, s'il est prêt à engager des discussions avec son homologue fédéral sur le seul point de la câblodistribution ou encore s'il tient absolument à traiter de tous les points dont faisait mention la lettre qu'il a déposée hier en cette Chambre?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. O'Neill: M. le Président, si M. le député de Gaspé a bien lu la lettre qui a été déposée hier, il a sans doute remarqué qu'on mentionnait la possibilité d'aborder ce problème, soit globalement, soit par étapes. Je voudrais également lui souligner...

Le Président: Je m'excuse, M. le ministre des Communications. M. le ministre de l'Agriculture, est-ce que je pourrais vous demander de tenir vos caucus ailleurs.

M. le ministre des Communications, vous pouvez continuer.

M. O'Neill: Je voudrais également lui mentionner que, dès le 19 décembre, il y aura une première rencontre entre le sous-ministre des Communications du fédéral et le sous-ministre des Communications du Québec, sur ces questions.

M. Le Moignan: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Nous nous posons la question à savoir pourquoi, hier, le ministre n'a pas fait de déclaration ministérielle. Quand il nous dit qu'il y aura une rencontre entre les sous-ministres, est-ce que cette initiative est prise par le ministre des Communications fédéral ou est-ce que le ministre des Communications du Québec veut en prendre lui-même l'initiative? S'il y avait, en l'occurrence une prochaine conférence fédérale-provinciale, est-ce que le ministre se propose d'y assister?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. O'Neill: Pour ce qui est du principe de la tenue de cette réunion, la décision a été prise conjointement par les deux ministères à la suite d'échanges entre sous-ministres; quant à la deuxième partie de la question, nous avons déjà fait savoir au ministre des Communications de l'Ile-du-Prince-Edouard qu'à moins d'obstacles majeurs nous serions présents lors de cette rencontre qui, contrairement à celle d'Edmonton, ne comporte aucune implication quant à une présumée compétence exclusive en faveur du gouvernement fédéral. Comme c'est une authentique, une véritable conférence fédérale-provinciale, nous n'avons aucune objection à y participer.

M. Bellemare: Question supplémentaire.

Le Président: Dernière question, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: En vertu de notre règlement, il y avait une possibilité pour le ministre, à l'article 179, hier matin, de nous faire une déclaration ministérielle. C'est un sujet fort important sur lequel on aurait pu donner des détails.

Des Voix: Question! Question!

M. Bellemare: C'est ma question: Pourquoi n'y a-t-il pas eu de déclaration ministérielle hier...

M. Burns: C'est son choix.

M. Bellemare: ... au lieu d'apporter des motions non annoncées et dire: Votez donc tout de suite pour telle chose que le ministre vient de proposer? Je prétends être dans mon droit quand j'invoque l'article 179.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale!

M. O'Neill: Dans ces choses-là, il y a plusieurs méthodes qu'on peut utiliser. J'ai préféré celle qui consiste à remettre à chacun des membres de cette Assemblée une lettre, un projet de protocole.

M. Bellemare: On n'a pas de réponse.

M. O'Neill: Cela a permis à chacun des membres de cette Assemblée d'en analyser le contenu et, s'il y a lieu, de s'exprimer favorablement, ce que je souhaite.

M. Bellemare: On aurait pu répondre pendant quelques minutes!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale!

On m'a informé que M. le ministre des Affaires municipales voulait répondre à une question qui a été posée antérieurement.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que la période des questions orales est terminée?

Le Président: Après la réponse de M. le ministre des Affaires municipales, en effet, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, pourriez-vous me promettre que vous me reconnaîtrez parmi les premiers demain? Cela fait trois jours que j'essaie de poser une question.

Le Président: Je vous promets, si vous voulez, que vous serez reconnu le premier!

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Financement du Village olympique

M. Tardif: A la suite d'une question posée par le député de Rosemont, concernant le financement du Village olympique, je voudrais déposer devant cette Chambre une copie de la lettre que j'ai fait parvenir à M. André Ouellet, ministre d'Etat aux Affaires urbaines, concernant précisément cette question du financement du Village olympique.

Le Président: Motions non annoncées.

M. Burns: M. le Président, voulez-vous que je donne les réponses aux questions écrites à ce stade-ci?

Le Président: Normalement, je pense qu'il a été entendu que ce serait aux affaires du jour.

M. Burns: Après? D'accord.

Le Président: Ce sera la première chose des affaires du jour.

M. Burns: D'accord.

Le Président: M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Avant de faire cette motion non annoncée, j'ai voulu, pour que les partis politiques ne soient pas pris au dépourvu, faire parvenir une copie de cette motion au chef et au leader parlementaire de toutes les formations politiques présentes dans cette Chambre. Je pense d'ailleurs que le leader parlementaire de l'Union Nationale, qui demandait que certains commentaires puissent être émis à la suite de la lettre envoyée par le ministre hier, pourrait peut-être voir son désir réalisé à ce moment-ci.

Je voudrais faire motion pour que la résolution suivante soit envoyée au ministre fédéral des Communications, Mme Jeanne Sauvé: Les députés de l'Assemblée nationale du Québec ont pris connaissance de la lettre et du projet de protocole d'entente que le ministre québécois des Communications vous a envoyés le 12 décembre 1977. Nous désirons joindre notre voix à la sienne pour que ces propositions, qui s'inscrivent dans le prolongement des revendications traditionnelles des gouvernements québécois en matière de communication, soient reçues favorablement par vous et par votre gouvernement. Que copie conforme de cette résolution soit transmise par le secrétaire général de l'Assemblée nationale du Québec à Mme le ministre Jeanne Sauvé.

Le Président: Y a-t-il consentement pour la présentation de cette motion?

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je dis ce que j'ai dit il y a un instant, lorsque le ministre a déposé la lettre hier...

Une Voix: Y a-t-il consentement?

M. Bellemare: Une minute! On nous a dit qu'on pouvait parler.

M. Burns: S'il y a consentement.

M. Bellemare: S'il y a consentement pour que je puisse parler?

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, pour qu'il n'y ait pas confusion, la première étape, le premier stade et la première condition respectée, c'est uniquement de dire s'il y a consentement à la présentation. C'est une chose que de consentir à la présentation et c'en est une autre de consentir à la motion elle-même, de donner son acquiescement à la motion elle- même. Alors, ce que je voudrais savoir en une première étape, avant que vous ne plaidiez, c'est s'il y a consentement unanime pour la présentation de cette motion.

M. Bellemare: J'aimerais savoir si c'est rece-vable ou non, tout de suite. Est-ce qu'on peut voter sur une motion comme celle-là sans avoir eu certains détails du ministre lui-même? Je pense qu'on ne peut pas s'engager.

M. Burns: M. le Président, est-ce qu'il y a oui ou non...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il y a consentement à la présentation de la motion, vous aurez l'occasion de vous exprimer et de dire tout ce que vous avez envie de dire sur cette motion dans le cadre de notre règlement. Ce que je voudrais savoir de l'Assemblée maintenant, c'est s'il y a consentement unanime pour la présentation d'une motion non annoncée?

M. Samson: M. le Président, je voudrais vous demander une directive. Ce n'est pas la première fois qu'on a des motions non annoncées et ce n'est pas la première fois qu'on doit, bien sûr, donner ou non notre consentement.

Or, M. le Président, quand il y a une motion non annoncée, jusqu'à maintenant, on laisse celui qui présente la motion présenter sa motion et si quelqu'un en cette Chambre a une objection, c'est-à-dire ne pas donner son consentement, il me semble que ce n'est pas très valable de ne pas lui permettre en deux mots de dire pourquoi il ne peut pas donner son consentement.

Alors, c'est la question que je pose à M. le Président.

Le Président: J'ai déjà saisi votre question, M. le député de Rouyn-Noranda. Je vous réponds, encore une fois, qu'il y a deux choses: II y a le consentement à la présentation, puisque c'est une motion non annoncée qui n'est pas prévue par notre règlement. Pour présenter une motion non annoncée, il faut qu'il y ait consentement unanime. Mais après avoir reçu ce consentement unanime de l'Assemblée, les membres de l'Assemblée sont libres de voter pour ou contre la motion. Ils peuvent être d'accord pour la recevoir et en désaccord sur le fond même de la motion.

J'espère avoir été clair; il faut un consentement unanime pour la présentation seulement de la motion. Cela répond à votre demande de directive.

M. Levesque (Bonaventure): Je vais collaborer avec la présidence et je vais indiquer que nous n'accordons pas notre consentement, parce que nous croyons...

M. Burns: Alors, c'est réglé. C'est réglé, non, non ce n'est même pas...

Le Président: A l'ordre! M. le chef de l'Oppo-

sition, justement notre règlement est très bien fait là-dessus, pour éviter qu'il y ait des plaidoiries et qu'on s'engage dans des débats de fond, du fait qu'il n'y a pas de consentement, il n'y a pas existence juridique de la motion, donc on ne peut pas plaider sur elle. Alors...

M. Levesque (Bonaventure): Je demande une directive, M. le Président.

M. Burns: Ah non! M. le Président, à l'ordre!

Le Président: M. le chef de l'Opposition. A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous... A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement. J'allais vous donner la parole et non pas vous rappeler à l'ordre, M. le chef de l'Opposition; mais je vous rappelle, M. le chef de l'Opposition, qu'il y a inexistence juridique de la motion. La motion en elle-même, à partir du moment où il n'y a pas consentement, est inexistente.

Alors, sur votre demande de directive, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Elle a deux volets, ma demande de directive. Le premier, M. le Président. Est-ce que le parrain d'une telle motion, motion identique — pas celle-là, car elle est réglée — n'aurait pas avantage à l'inscrire au feuilleton, pour permettre justement de préparer un débat, surtout sur une question aussi essentielle et importante que celle des communications qui a fait l'objet de beaucoup de préoccupations particulièrement de la part de l'ancien gouvernement dont nous faisions partie? Première partie de ma demande de directive. Je vais vous laisser répondre à celle-là d'abord.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, je remarque que c'est simplement une suggestion que vous faites aux membres, mais la motion non annoncée en soi, à partir du moment où il y a consentement unanime, la Chambre est souveraine là-dessus. Bien sûr, dans certaines circonstances...

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. he Président, à la suite du débat qui vient de s'engager sur une motion de ce genre qui n'a pas reçu l'approbation — cela fait trois ou quatre fois que ça nous arrive depuis l'ouverture de la session — ce que j'aimerais vous faire comprendre — je pense que vous l'avez saisi — c'est que l'Opposition est placée, à cause du règlement, en face d'un problème. C'est peut-être une motion où le Parti libéral et nous serions d'accord à 98% mais à cause...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Grenier: M. le Président...

M. Burns: J'invoque le règlement.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement. M. le député de Mégantic-Compton, si vous voulez remettre en cause le règlement, je pense que c'est votre privilège, mais tel qu'il existe présentement, dès qu'il n'y a pas consentement, on n'en parle plus, la motion n'existe pas.

M. Grenier: Je veux vous demander, M. le Président, si vous ne pourriez pas permettre, quand arrivent des questions aussi débattues, qu'on en fasse une déclaration ministérielle pour permettre aux partis de l'Opposition de s'exprimer.

Une Voix: C'est cela.

M. Grenier: La presse sera obligée de dire, demain, ou bien le parti...

Le Président: A l'ordre! ... A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader...

M. Samson: Question de règlement, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, je crois que le député de Champlain a, lui, une motion non annoncée...

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Burns: ... qui risquerait de recevoir le consentement de la Chambre.

M. Samson: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: J'invoque le règlement, M. le Président, parce que je considère qu'il faut qu'on ait une directive de vous pour l'avenir. Puisqu'on ne peut pas dire pour quelles raisons on est d'accord ou non sur une motion non annoncée, est-ce qu'il nous sera permis, à l'avenir, puisque la motion a quand même été lue — elle n'est pas reçue juridiquement mais elle est inscrite au journal des Débats et la presse vient de la ramasser — de refuser notre consentement avant même qu'elle soit lue? Est-ce que c'est là la meilleure solution, M. le Président?

M. Burns:... ce que c'est, avant.

M. Samson: Justement, après que vous nous auriez dit ce que c'est...

Le Président: A l'ordre! ... M. le député de Rouyn-Noranda, j'invoque moi-même le règlement pour vous demander de demander la parole.

M. le député de Champlain.

M. Lavoie: Est-ce que c'est sur la motion non annoncée? C'est non, M. le Président.

M. Samson: Non, il n'y en aura pas.

M. Lavoie: C'est clair? On ne perdra pas le temps de la Chambre.

M. Levesque (Bonaventure): C'est non. M. Lavoie: C'est non.

M. Samson: D'ici la fin de la session, pas de motions non annoncées du gouvernement. A part cela, d'autres consentements, vous allez en manquer aussi, vous allez voir, si c'est comme cela que vous voulez "bulldozer" la Chambre.

M. Bellemare: M. le Président...

M. Lavoie:... la motion non annoncée?

M. Burns: Non.

M. Lavoie: C'est non.

M. Bellemare: M. le Président...

M. Burns: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bellemare: Question de règlement, M. le Président.

M. Burns:... il faudrait quand même permettre au député de Champlain...

M. Samson: Non.

Le Président: A l'ordre! ... A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: ... partager, comme leader parlementaire de mon parti, ce non catégorique. Ce matin, il existe une exception qui est une motion non annoncée qui est véritablement acceptable. On a eu la précaution de venir nous dire qu'il y avait un mémoire qui avait été oublié dans le rapport qui doit être fait à la Chambre. Ecoutez, pour un rapport qui a été oublié dans un communiqué qui va nous être donné, je ne pense pas qu'on puisse dire non, en vertu de l'article de notre règlement qui dit que le rapport doit être complet.

M. Lavoie: C'est non.

M. Bellemare: Ecoutez, il ne faut pas rendre cela à l'extrême non plus. Je pense que le député de Champlain aurait raison de demander la permission d'ajouter ce rapport, qui a été lu, au rapport qui va être fait en Chambre. C'est simplement cela.

Une Voix: Quel rapport?

M. Bellemare: Sur le projet de loi 9.

M. Burns: M. le Président, c'est ce que j'allais dire. Je remercie le député de Johnson. Dans ce cas-ci, je pense qu'il va y avoir consentement de la Chambre. Il s'agit effectivement d'un mémoire qu'on voudrait, à la demande d'une association de sourds-muets...

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas une question de fond?

M. Burns: Ce n'est pas une question de fond, c'est une question de forme.

M. Levesque (Bonaventure): Une question de forme, ah bon!

M. Burns: C'est cela. M. Blank: D'accord.

M. Burns: Dans ce cas-là, y aurait-il moyen de donner la parole...

M. Samson: Non. M. Burns: Oui.

M. Samson: Non. C'est clair. Vous voulez jouer avec le règlement? Vous allez jouer avec le règlement.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Je pense que M. le député de Champlain peut au moins vous expliquer de quoi il s'agit.

M. Samson: Non, monsieur. Il n'y a pas de consentement.

M. Gagnon: M. le Président, pourrais-je tout simplement expliquer...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Champlain. Je vous souligne qu'il m'apparaît tout à fait normal, et en cela je suis la tradition parlementaire la plus britannique, de permettre à un député de présenter sa motion et de la formuler. Je vous indique que c'est la règle générale qui prévaut, entre autres, à la Chambre des communes à Ottawa. Immédiatement, s'il n'y a pas de consentement, elle doit être retirée.

M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Je ne crois pas que ma motion soulève un grand débat. Je voudrais tout simplement faire motion pour demander la permission à cette Assemblée de déposer pour inscription au journal des Débats de la commission parlementaire qui étudie la loi des handicapés, la loi 9, un mémoire qu'on a reçu en retard. C'est un mémoire de l'Association québécoise d'aide aux sourds. J'ai obtenu la permission des partis pour déposer ce mémoire.

M. Samson: Question de privilège, M. le Pré-

sident. Il n'a pas obtenu la permission des partis, car je n'en ai jamais entendu parler et je vous dis non.

M. Gagnon: Je voulais dire les partis reconnus.

M. Samson: Cela ne fait pas l'affaire, mais c'est non quand même, M. le Président.

M. Burns: D'accord. Parfait. On aura fait ce qu'on pouvait, M. le Président.

Le Président: Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

M. Roy: M. le Président, sur un point de règlement. Avez-vous reçu une lettre vous disant que je voulais soulever ce matin une question de privilège? C'est une lettre que je vous ai fait parvenir hier, dans le cours de la soirée.

Le Président: Elle vient tout juste de mètre remise, M. le député de Beauce-Sud. Si vous me l'avez fait parvenir hier, je prends votre parole. Il y a une question de privilège qui va être signalée tout à l'heure. Je vous indique tout de suite que M. le député de Beauce-Sud va faire valoir une question de privilège après le vote. Qu'on appelle les députés.

Vote sur la motion de clôture de

l'étude en commission du

projet de loi no 67

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! La mise aux voix n'est pas encore appelée. D'accord? Je rappelle que le débat sur cette question est terminé, que le vote a été remis à ce jour, et qu'il s'agit de la mise aux voix de la motion de M. le leader parlementaire du gouvernement.

Une Voix: La motion de clôture?

Le Vice-Président: Oui, je vais la lire.

M. Lavoie: Pourriez-vous lire la motion, s'il vous plaît?

Le Vice-Président: Oui, certainement, je m'apprêtais à le faire. "Que conformément à l'article 156 du règlement, le rapport de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières sur l'étude, après la deuxième lecture, du projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile, soit déposé à l'Assemblée avant les affaires du jour, le 16 décembre 1977". Que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Lazure,

Léger, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Pa-quette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Vau-geois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beausé-jour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Je m'en vais à mon bureau.

Le Vice-Président: Que celles et ceux qui sont contre la motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, Larivière, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Ciaccia, Gratton, Pagé, Verreault, Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Le Moignan, Cordeau, Samson, Roy.

Le Vice-Président: Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 65 — Contre: 30 — Abstentions: 0

Question de privilège

Circulaire concernant l'application de l'assurance automobile

Le Vice-Président: Merci. La motion est adoptée.

Je rappelle ce que M. le président indiquait tantôt, et j'en suis le témoin, hier soir, M. le député de Beauce-Sud a présenté au bureau de la présidence la lettre suivante: M. le Président, je vous avise par la présente que je désire soulever une question de privilège en vertu de l'article 49 de notre règlement relativement à la publication d'une circulaire par un organisme gouvernemental Veuillez agréer, etc.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Je soulève cette question de privilège pour attirer votre attention en tant que président et gardien des droits et privilèges de cette Chambre. Le Parlement étant l'autorité suprême dans un régime politique comme le nôtre, dans une société civilisée, il est du devoir de chacun de ses membres d'éviter de poser des gestes qui pourraient porter atteinte sa souveraineté. Je pourrais me référer à des auteurs reconnus, à de grands spécialistes de Ia question, mais je ne crois pas nécessaire d'avoir

vous convaincre, étant donné que vous l'êtes déjà. Pour garantir davantage sa souveraineté et pour que les membres du Parlement demeurent libres et à l'abri de toutes pressions indues, il y a des dispositions très précises dans la Loi de la Législature, avec des sanctions très sévères pour ceux qui oseraient s'y dérober.

Or, M. le Président, le fait que je vais vous signaler est le suivant: Un dépliant a été publié et ce dépliant a été envoyé à des milliers de motoneigistes au Québec, selon les informations dont je dispose, et il comporte l'information suivante: Assurance automobile du Québec. A compter du 1er mars 1978, la Régie de l'assurance automobile du Québec indemnisera les victimes de dommages corporels causés par une motoneige sur les chemins publics. Toutefois, ce n'est qu'au moment de l'immatriculation de 1979 que les propriétaires de motoneiges seront appelés à contribuer financièrement au régime d'assurance automobile.

C'est tout comme si la loi avait été votée par le Parlement et tout comme si les amendements qui ne sont pas tous connus, même à ce jour, avaient été acceptés par ce même Parlement. Cette publication a été rendue publique par le ministère des Transports, le Bureau des véhicules automobiles et la Régie de l'assurance automobile du Québec. Cette publicité gouvernementale place le Parlement dans une situation embarrassante qui peut être interprétée comme un fait accompli. Elle force, en quelque sorte, la main des députés et surtout place ceux de la majorité dans une position délicate. Je ne veux pas faire une tempête dans un verre d'eau, mais, M. le Président, cette pratique ne peut pas être tolérée.

Je n'ai pas l'intention d'en faire une motion de blâme non plus. M. le Président, je vous demande de prendre les mesures qui s'imposent, à savoir d'identifier les auteurs, de les aviser des droits et privilèges du Parlement et, troisièmement, de déposer le dossier devant cette Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre des Transports, je préfère, puisqu'il s'agit d'une question de privilège, si vous le permettez auparavant, je vais répondre à M. le député de Beauce-Sud. M. le dé-puté de Beauce-Sud, votre avis m'informait que vous utilisiez l'article 49. La conclusion de votre question de privilège rejoint de très près l'article 79. Vous demandez qu'action soit prise à la suite Je votre question de privilège. Comme vous l'avez dit vous-même, pour ne pas faire de procédurite, je prends bonne note de vos recommandations et je verrai, dans la mesure du possible, ce qui s'est passé. De toute façon, déjà M. le ministre des Transports se lève sur une question de privilège concernant le même sujet en vertu de l'article 49.

M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, comme responsable du Bureau des véhicules automobiles, je soulève une question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): Je soulève une question de privilège.

M. Bellemare: Je soulève un point de règlement, M. le Président. Je rappelle à votre présidence qu'une question de privilège, comme vous venez si bien de le dire, peut se rapporter aux articles 79 et 81 aussi. Les deux. C'est là, je pense, qu'est toute la réponse. La seule qui doit être permise, c'est la vôtre et elle vient d'être donnée avec beaucoup de tact et surtout de compréhension en vertu des articles 79 et 81.

Je suis prêt à l'admettre, mais qu'on ne donne pas, en vertu de l'article 50, un débat qui peut s'ensuivre ou une réponse quelconque. Cela est absolument défendu.

Le Vice-Président: Je suis entièrement d'accord, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Je veux simplement écouter les premières paroles de M. le ministre des Transports et je verrai à l'interrompre si je constate que l'article 50 est ébréché, parce que, en vertu de l'article 39, je suis celui qui, immédiatement, doit rappeler à l'ordre un député qui viole notre règlement.

M. le ministre des Transports, avec prudence.

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de privilège pour me permettre d'expliquer et en même temps reconnaître la question de privilège du député de Beauce-Sud.

Le Vice-Président: A l'ordre! Excusez-moi, sous cette forme, je ne pourrai pas le permettre, M. le ministre. Je vous suggérerais, comme nous siégons tous les jours, d'attendre à un autre moment, soit de faire une déclaration ministérielle, soit de déposer des documents, soit... De la façon dont vous présentez votre question de privilège, vous répondez à une question de privilège. Si vous voulez rétablir des faits qui sont faux, je vais vous redonner la parole, mais attention, parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de précédent en cette Chambre.

M. Lessard: Je veux simplement, M. le Président, clarifier des faits.

Le Vice-Président: Excusez-moi, non. Non... M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je pense bien que nous sommes rendus au moment où je dois donner des réponses à des questions écrites.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, vous avez le choix de donner vos avis ou de donner des réponses.

Travaux parlementaires

M. Burns: Je pense que pour hâter les travaux, ce serait peut-être bon que je fasse immédiatement motion pour que la, ou, si j'ai le consentement, les commissions parlementaires puissent siéger immédiatement.

D'abord, M. le Président, nous aurions aujourd'hui une commission parlementaire qui siégerait à compter de maintenant jusqu'à minuit, avec

les suspensions normales de 13 heures à 15 heures et de 18 heures à 20 heures, c'est-à-dire la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières relativement au projet de loi no 67. Si j'avais, d'autre part, le consentement de la Chambre, j'inclurais à ma motion que la commission des corporations professionnelles, relativement au projet de loi no 25, c'est-à-dire au Code des professions, se réunisse immédiatement jusqu'à 18 heures, avec suspension pour l'heure habituelle, c'est-à-dire de 13 heures à 15 heures. Je signale à nos collègues de la Chambre qu'il y a déjà des gens qui sont invités à intervenir devant cette commission.

Ce soir, si j'avais toujours ce consentement, en même temps que la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières, nous pourrions avoir le projet de loi no 45, à la salle 81-A. Je sollicite donc, M. le Président, le consentement pour que nous ayons deux commissions qui puissent siéger, aujourd'hui, en même temps, même si la Chambre siège.

M. Samson: M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Consentement.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je voudrais simplement faire remarquer au leader, en vertu de l'article 34, que si on siège ce soir sur le projet de loi no 45, et que le projet de loi no 61 n'est pas encore adopté, ce serait peut-être me priver d'un plaisir énorme que d'assister à l'adoption de la deuxième lecture de ce projet de loi.

C'est simplement une remarque.

M. Burns: Vous pouvez toujours, à ce moment — je pense bien d'ailleurs que beaucoup de députés l'ont fait hier — quitter au moment propice la commission des consommateurs pour venir faire votre discours. Je pense que beaucoup de députés l'ont fait, cela se fait régulièrement, c'est fort compréhensible. Je pense qu'il y aurait moyen d'agencer cela.

M. Bellemare: C'est que lorsqu'on n'est pas en Chambre pour écouter les discours qui se font, on est probablement exposé à répéter des arguments qui ont déjà été dits.

M. Burns: C'est une de vos craintes cela, vous pensez?

Le Vice-Président: Un instant! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: A propos du consentement, je regrette que le leader ait convoqué la commission des corporations professionnelles si près de la prorogation ou de la fin de nos travaux.

M. Burns: Je m'excuse, elle est convoquée déjà depuis longtemps.

M. Lalonde: Oui, mais qu'elle soit tenue aujourd'hui, à la fin.

M. Burns: Entre autres, l'association de l'acupuncture s'attend, depuis même très longtemps...

M. Lalonde: J'ai la responsabilité, dans l'Opposition officielle, de ce dossier.

M. Burns: ... à être convoquée et elle est convoquée, sauf erreur, depuis la fin de novembre. Ce serait un peu bête de lui dire, de même qu'à la corporation des médecins et chirurgiens du Québec qui est intéressée à intervenir: On s'excuse...

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé, M. le Président. Je regrette que cela se produise à la fin d'une session et qu'on soit bousculé comme cela. Je suis pris à l'étude du projet de loi 67 et j'ai la responsabilité, pour l'Opposition officielle, du dossier des corporations professionnelles. Je ne peux pas être à deux endroits à la fois. Maintenant, je vais quand même tenter, avec mes collègues, de collaborer, mais j'aimerais que le ministre de l'Education, entre autres, le responsable des corporations professionnelles, se souvienne des nombreuses fois où j'ai demandé si la commission parlementaire serait convoquée. Si mon souvenir est bon, ce projet de loi était, en première lecture au mois de mars, je crois, ou au tout début de la session.

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Burns: Je remercie nos collègues de ce consentement.

Le Vice-Président: Est-ce que j'ai le consentement? J'aimerais bien l'entendre d'une façon formelle.

M. Bellemare: Oui. M. Lavoie: D'accord.

Le Vice-Président: Le consentement étant ob tenu, M. le leader, faites motion.

M. Burns: Puis-je la formuler maintenant, M. le Président?

Le Vice-Président: Oui, s'il vous plaît.

M. Burns: Comme j'ai indiqué les tenants et aboutissants de ma motion, je la fais formellement maintenant, avec ce consentement. Donc, je propose qu'immédiatement, au salon rouge, Ia commission des consommateurs, coopératives et institutions financières se réunisse jusqu'à minuit relativement au projet de loi no 67, Loi sur l'assurance automobile, avec suspension des travaux de 13 heures à 15 heures et de 18 heures à 20 heure et qu'immédiatement également, à la salle 81-A,

commission des corporations professionnelles se réunisse jusqu'à 18 heures, avec suspension de 13 heures à 15 heures, relativement au projet de loi no 25, le Code des professions, et qu'à 20 heures, à la salle 81-A, la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration se réunisse pour poursuivre l'examen du projet de loi no 45, les modifications au Code du travail.

Le Vice-Président: Cette motion en trois parties sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Motion adoptée. Les commissions peuvent siéger.

M. Burns: Les commissions peuvent siéger immédiatement.

M. Raynauld: M. le Président, en vertu de l'article 34...

Le Vice-Président: Oui, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... j'ai demandé, tout à l'heure, une directive à la présidence relativement aux règles parlementaires quant à cet amendement 201. J'avais compris que la présidence pourrait y revenir à ce stade-ci de nos travaux.

M. Burns: J'invoque le règlement.

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Sur cette question, tout à l'heure, je vous ai indiqué qu'il me paraissait anormal qu'à ce stade-ci nous en discutions. L'article 99.3 devrait être appliqué relativement à des discussions qui ont lieu en commission, dont vous n'avez pas encore connaissance et, dont l'Assemblée n'a pas encore connaissance. Très brièvement, je vous réfère, M. le Président, à cet article 99.3 qui nous dit qu'il est "interdit à un député qui a la parole de se référer aux opérations et aux délibérations d'une commission avant qu'elles soient rapportées à l'Assemblée." A ma connaissance, les délibérations et les opérations de cette commission ne sont pas rapportées encore.

Le Vice-Président: Si vous le permettez, je vais rendre une décision immédiatement, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, serait-il possible lue j'explique un peu l'objet de ma demande?

Le Vice-Président: Oui.

M. Raynauld: II s'agit ici d'un amendement apporté à une loi qui n'est pas en commission parlementaire, c'est la loi 49. J'ai demandé à la résidence si les procédures qui avaient été suivies étaient acceptables suivant notre règlement.

J'aimerais avoir une réponse à cette question parce que ce que nous pouvons faire peut être une violation des règles parlementaires et nous n'aurons jamais l'occasion d'y revenir. Il ne s'agit pas de la commission parlementaire.

Ce n'est pas ce que j'invoque; j'invoque un amendement qui est apporté à la loi 49 qui n'est pas en commission parlementaire.

Le Vice-Président: D'accord, M. le député d'Outremont, mesdames, messieurs de cette Assemblée, j'accepte votre demande. J'indique immédiatement que c'est une promesse de la part de la présidence. Indépendamment du fait que ce sera à la commission de faire rapport, rapport qui viendrait à la suite de la motion qui vient d'être adoptée par vote enregistré, il y a quelques minutes, vendredi matin ou après minuit jeudi, je vous promets que vous aurez une réponse à cette question. Si les faits que vous invoquez sont strictement exacts, sur le plan juridique, il est évident que la présidence doit intervenir, ne serait-ce qu'en vertu de l'article 154.2.

M. Burns: M. le Président...

Le Vice-Président: L'article 154.2 me permet une application plus précise puisqu'on me réfère à un travail en commission.

M. Bellemare: C'est pour cette raison que j'ai dit que 70 aussi en commission...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Questions inscrites au feuilleton

M. Burns: M. le Président, j'aurais à vous indiquer quelques réponses à des questions. D'abord à l'article 1. Cela terminera cette longue série de réponses à la question à multiples volets posée par M. Samson. Question de M. Samson, je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Burns: Le document sera déposé par M. Charron.

Le Vice-Président: M. le ministre délégué au Haut-Commissariat.

M. Charron: Document déposé, M. le Président.

Le Vice-Président: Dépôt reçu.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, à l'article 14, une question de M. Cordeau, je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Burns: Le document sera déposé par M. Garon.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Document déposé, M. le Président. Le Vice-Président: Dépôt reçu.

M. Burns: A l'article 18, question de M. Verreault, réponse de Mme Ouellette.

Le Vice-Président: Mme le ministre. Non, c'est une réponse; vous avez lu la question, vous y répondez.

Mme Ouellette: Oui, d'accord. (voir annexe). Le Vice-Président: M. le leader parlementaire.

M. Burns: A l'article 39, question de M. O'Gallagher, M. le Président, je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Burns: Le document sera déposé par M. Tremblay.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, il me fait plaisir de déposer ce document en réponse à la question.

Le Vice-Président: Le dépôt est reçu.

M. Burns: Article 47, question de M. Shaw, réponse de M. Lazure.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, lu et répondu. (voir annexe).

Le Vice-Président: Oui.

M. Samson: M. le Président, est-ce qu'il me serait permis de vous poser une question?

Le Vice-Président: Je m'excuse, parce que...

M. Samson: II me semble qu'il y a une confusion, on n'a pas en main le feuilleton de ce matin.

M. Burns: Je m'excuse, le feuilleton de ce matin — nous ne l'avons que sous forme de galée actuellement — devait être disponible... il l'est. Ecou- tez, regardez le feuilleton de ce matin, vous voyez son épaisseur.

M. Lavoie: Vous n'avez pas d'argent pour payer votre imprimeur?

M. Burns: ... cela pose un certain nombre de problèmes d'imprimerie lorsque nous siégeons à 10 heures le matin. Alors, je demanderais tout simplement la compréhension de mes collègues.

M. Marchand: Avant, ce n'était pas un problème.

M. Samson: Est-ce qu'on pourrait répéter les numéros, on va les prendre en note en attendant le feuilleton.

Le Vice-Président: Si vous permettez, pour qu'on n'en fasse pas un long débat, je n'ai moi-même, à ce fauteuil, que ce qu'on appelle l'épreuve du feuilleton. J'en ai demandé un en entrant, je n'ai pas pu l'obtenir, alors...

M. Burns: M. le Président, apparemment ils sont disponibles.

Le Vice-Président: Alors, dans quelques minutes vous les aurez. Est-ce que je pourrais avoir la collaboration de M. le leader parlementaire du gouvernement, simplement pour rappeler les numéros d'articles?

M. Burns: Oui, je vais le faire. A la suite de la demande du député de Rouyn-Noranda, j'ai jusqu'à maintenant appelé les articles 1, 14, 18, 39, et nous étions rendus à 47. Ce sont jusqu'à maintenant les numéros d'articles que j'ai appelés. D'accord?

Maintenant, je demanderais l'article 62, question de M. Ciaccia, réponse de M. Landry.

M. Landry: M. le Président, lu et répondu, (voir annexe).

Le Vice-Président: Merci.

M. Burns: M. le Président, maintenant nous passerions à l'article 70, question de M. Picotte. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Burns: Et M. Garon déposera le document.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Document déposé, M. le Président.

Le Vice-Président: Votre dépôt est reçu, M. le ministre.

M. Burns: Article 79: II s'agit d'une question de M. Le Moignan. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Burns: M. le Président, j'ai l'honneur, au nom du premier ministre, de déposer ce document.

Le Vice-Président: Le dépôt est reçu.

M. Burns: Article 150: II s'agit d'une motion de M. Gratton. Le document sera déposé par Mme Ouellette.

Le Vice-Président: Mme le ministre des Travaux publics.

Mme Ouellette: Document déposé, M. le Président.

Le Vice-Président: Dépôt reçu.

M. Burns: Article 152: Motion de M. Giasson, dépôt de document par M. Garon.

M. Garon: Document déposé, M. le Président. Le Vice-Président: Dépôt reçu.

M. Burns: Article 167: Motion de M. Giasson, dépôt de document par M. Lazure.

M. Lazure: Document déposé, M. le Président. Le Vice-Président: Le dépôt est reçu.

M. Burns: Voilà, M. le Président, c'est tout. C'est quand même pas mal.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, pourriez-vous répéter le numéro du dernier article?

M. Burns: Le dernier article, c'est 167 à notre feuilleton.

Le Vice-Président: Merci, M. le leader parlementaire.

M. Bellemare: M. le Président, je suis très heureux de voir qu'on procède assez rapidement, en même temps que la session achève, à certains documents bien importants. Je m'interroge, suite à la question qu'on a posée la semaine dernière, de mon collègue de Pointe-Claire, à l'article 45, en ce qui concerne le gouvernement et les ententes d'assurance avec les caisses populaires et la firme Gérard Parizeau. Je voudrais bien, s'il y avait moyen, obtenir une certaine réponse à cette question.

M. Burns: Sauf erreur, M. le député de John- son, cette réponse vous a été fournie par le ministre de l'Energie, hier.

M. Bellemare: Ce n'est pas la même chose. M. Burns: Ce n'est pas la même chose? M. Bellemare: Non, non. M. Burns: Je vais vérifier et... M. Bellemare: C'est que...

M. Burns: ... si ce n'est pas la même chose, on va essayer de vous satisfaire.

M. Bellemare: ... a-t-il conclu des ententes avec la société d'assurance...

M. Burns: D'accord, on va vérifier.

M. Bellemare: ... et les établissements, particulièrement?

M. Burns: Elle est au feuilleton, M. le Président.

M. Bellemare: Oui, c'est cela.

M. Burns: M. le Président, sur ce...

Le Vice-Président: Est-ce que je pourrais indiquer, M. le leader parlementaire, que je viens de faire distribuer, à chacun des leaders parlementaires, soit en titre ou adjoint, le feuilleton? J'espère que M. le député de Rouyn-Noranda a sa copie.

M. Marchand: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Laurier.

M. Marchand:... une directive, que vous pourriez transmettre au ministère des Travaux publics. Le stationnement ferme à minuit dans le complexe H et, comme nos travaux finissent à minuit, nous avons de la difficulté à sortir nos automobiles après minuit, le soir. Peut-être qu'on pourrait payer quelqu'un en temps supplémentaire qui demeurerait là plus longtemps, jusqu'à la fin de la session.

Le Vice-Président: Je pense que c'est le ministère des Travaux publics qui en est responsable. Je prends bonne note de la question parce que, comme tout le monde...

M. Marchand: C'est assez désagréable.

Le Vice-Président:... je termine après minuit. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, j'aimerais tout d'abord, s'il était possible et si vous permettez parce que c'est un élément de dernière minute — je n'ai pas exactement le numéro — à l'article 129, je vous demanderais d'appeler cette prise en considération de rapport.

Rapport sur l'étude en commission des projets de loi nos 54 et 55

Le Vice-Président: Sur le présent feuilleton qui vient d'être distribué, M. le leader parlementaire du gouvernement propose que nous prenions en considération le rapport de la commission permanente des affaires municipales et de l'environnement qui a étudié les projets de loi suivants: le projet de loi no 54, Loi modifiant la Loi des cités et villes; le projet de loi no 55, Loi modifiant le Code municipal. Je me souviens que cet article est déjà venu et a été retiré. Je pose de nouveau la question officiellement: Est-ce qu'il y a amendements?

M. Burns: Oui, M. le Président, non seulement on a vérifié, mais le ministre des Affaires municipales m'avait indiqué que le député de D'Arcy Mc-Gee avait raison. Cet amendement auquel on faisait référence est prêt. Si nous avions le consentement, plutôt que de passer à travers toutes les procédures formelles, d'envoyer le projet de loi en troisième lecture et de revenir en commission plé-nière, nous pourrions peut-être demander au ministre des Affaires municipales de nous soumettre son amendement pour qu'il soit inclus au rapport, s'il y a évidemment consentement. Cela éviterait énormément de procédures.

Le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, telle était l'entente. Le consentement est facilement donné à une seule condition, c'est que le texte soit le même que celui dont nous avions déjà pris connaissance.

Le Vice-Président: D'accord. Le consentement est unanime. Dans ce cas, je donne la parole à M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, en effet, il s'agit, dans le cas du projet de loi no 55, Loi modifiant le Code municipal, d'introduire à l'article 28, à la fin du paragraphe 6, et ce à la suite d'une question très judicieuse posée par le député de Saint-Hyacinthe, d'introduire, dis-je, le paragraphe suivant à la fin du paragraphe 6: "II ne s'applique pas à une corporation locale partie avec une municipalité de cité ou de ville à une entente intermunicipale ayant pour objet l'une ou l'autre des compétences visées aux articles 404a et 404b tant que dure cette entente et si cette dernière a pris effet avant l'accomplissement des formalités prévues au troisième alinéa du paragraphe 1." C'est donc exactement le texte qui avait été distribué à la commission, mais après que celle-ci eut terminé ses travaux. Merci, Mme le Président.

M. Goldbloom: Adopté, Mme le Président.

M. Cordeau: Adopté.

Mme le Vice-Président: Amendement adopté.

M. Burns: Mme le Président, si cela ne posait pas de problème à qui ce soit, je suggérerais que nous passions à la troisième lecture de ces projets de loi nos 54 et 55.

Mme le Vice-Président: Permettez-moi, M. le leader, de simplement dire que le rapport est agréé du consentement unanime.

M. Burns: C'est fait. Je m'excuse.

Mme le Vice-Président: M. le leader, vous demandez le consentement pour que cette Assemblée...

M. Burns: Oui, si on pouvait passer à la troisième lecture. Il me semble qu'il n'y a pas de difficulté concernant les projets de loi nos 54 et 55.

Mme le Vice-Président: Consentement?

M. Goldbloom: Consentement, Mme le Président.

M. Cordeau: Consentement.

Projet de loi no 54 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre des Affaires municipales proposant la troisième lecture du projet de loi 54 est-elle adoptée?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Cordeau: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 55 Troisième lecture

M. Burns: Troisième lecture également, Mme le Président, du projet de loi no 55, Loi modifiant le Code municipal.

Mme le Vice-Président: Cette motion de troisième lecture du ministre des Affaires municipales concernant le projet de loi no 55 est-elle adoptée?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Cordeau: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Maintenant, Mme le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 110, s'il vous plaît.

Projet de loi no 76 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre délégué à l'environnement propose la troisième lecture du

projet de loi no 76, Loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement. M. le ministre.

M. Marcel Léger

M. Léger: Mme le Président, pour tenir compte des remarques du député de D'Arcy Mc-Gee, étant donné que le projet de loi a suscité dans l'Opposition une approbation et une participation des plus constructives, pour éviter de prolonger un débat, je vais simplement proposer, qu'en troisième lecture, le projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor-C. Goldbloom

M. Goldbloom: Mme le Président, je serai très bref. Nous avons l'intention de voter en faveur de la troisième lecture de ce projet de loi. Le ministre de l'Environnement cherche à apporter certaines améliorations à la loi qui nous permet de surveiller la qualité de l'environnement et de poser des gestes contre les insultes qui sont imposées à cet environnement.

En posant cette série de gestes, le ministre a voulu impliquer de plus en plus le grand public, et c'est une bonne chose, Mme le Président. Mais je profite de cette occasion pour soulever une affaire dont le ministre est responsable. Il voudrait que nous lui donnions notre appui pour tous les gestes qu'il veut poser. Quand il s'agit de la protection de l'environnement, nous sommes bien consentants à le faire, mais il faut que ce soit avec une courtoisie et une équité raisonnables.

Quand on constate que le ministre, à l'appui de son action, crée des comités consultatifs, si je peux les appeler ainsi, et que l'on voit que l'Opposition officielle n'est pas invitée à participer à ce genre de comités quand il y a un député de l'Union Nationale, un député du Parti national populaire et au moins deux, peut-être trois députés du parti ministériel, on doit se poser des questions.

J'ai vérifié auprès du chef de l'Opposition officielle et de son bureau, auprès du leader parlementaire de l'Opposition officielle et de son bureau, auprès du whip en chef de l'Opposition officielle et de son bureau et j'ai vérifié auprès de moi-même et de mon bureau. Or, nulle part n'ai-je trouvé une invitation et je me demande quelle motivation avait le ministre, qui nous invite à l'appuyer quand il présente les projets de loi, qui nous invite à l'appuyer quand il pose d'autres gestes, pour exclure l'Opposition officielle de ce comité qui est composé de députés et qui est invité à l'appuyer dans son action.

Alors, je voulais soulever cela, tout en répétant que nous allons, quand même, à cause du contenu et de l'importance de ce projet de loi, voter en faveur de cette troisième lecture, mais, pour les raisons que je viens d'évoquer, ce serait passablement à contrecoeur que nous allons le faire.

M. Lavoie: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: ... à la suite du député de D'Arcy McGee, je voudrais, au nom de l'Opposition officielle, prendre acte de l'impair qu'a commis — j'espère d'une manière involontaire — le ministre délégué à l'environnement, lorsqu'on sait que c'est, dans notre tradition parlementaire, le rôle reconnu à l'Opposition officielle soit par nos lois, soit par la tradition, soit par le règlement. D'ailleurs, dans le passé, cela a toujours été respecté, sous quelque gouvernement que ce soit. Une analogie qu'on peut faire, entre autres, c'est de noter que le chef de l'Opposition officielle, au point de vue protocolaire, passe immédiatement après le premier ministre et avant tout autre ministre. Que le ministre délégué à l'environnement ait décidé de former un comité de parlementaires, un comité consultatif, et qu'il n'ait même pas consulté l'Opposition officielle, c'est un précédent des plus malheureux. C'est un impair, c'est un signe qu'il a mis de côté toute la tradition, tous les us et coutumes en invitant — c'était son droit de le faire — un membre de l'Union Nationale, un membre du Parti national populaire, mais en n'invitant d'aucune façon le parti qui représente l'Opposition officielle en cette Chambre. A ma connaissance, cela ne s'est jamais fait depuis des dizaines d'années et cela ne s'est jamais fait depuis qu'un tel Parlement existe en terre québécoise ou en terre canadienne. Je voudrais prendre acte de cela et j'aimerais avoir des explications, d'ailleurs, dans la réplique du ministre, qu'il nous dise pour quelle raison il n'a pas jugé à propos d'inviter d'aucune façon l'Opposition officielle à participer à un tel comité consultatif.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: J'approuve l'honorable député de Laval dans cette expression qui semble être passée inaperçue, mais qui reste quand même au point de vue parlementaire un des arguments par lequel le ministre devrait véritablement saisir l'occasion afin de montrer sa bonne foi dans le parlementarisme et inviter les Oppositions à en faire partie.

Une autre remarque, avant de terminer; je ne veux pas être très long. Dans la réglementation des tarifs d'analyses des différents laboratoires, le ministre a-t-il bien compris l'intervention du député de Laval, quand il a demandé au point de vue véritablement d'un sain parlementarisme que dans le comité qui sera formé, des partis de l'Opposition puissent être consultés?

J'appuie entièrement cette déclaration, parce que je pense qu'elle serait apolitique et donnerait véritablement l'impression d'une transparence qui serait bien évidente.

La deuxième chose, avant que je termine. Dans la réglementation, les taux des analyses seront-ils réglementés? Pourra-t-on en avoir des copies pour juger de l'opportunité ou non? Il n'y a peut-être pas lieu de faire un amendement, mais il y a des municipalités où le ministère avec des analystes reconnus avait décrété le non acceptable. Après avoir reçu cet avis, on est allé dans un autre bureau extrêmement compétent. On nous a demandé de venir ici à Québec, devant un officier du ministère, et là, on a pu atteindre la véritable question, à savoir si l'analyse faite par l'un ou l'autre était véridique, était bonne.

C'est la municipalité qui a gagné. Là le ministère a approuvé que nous poursuivions nos travaux et établissions ce système de réservoirs et d'eau.

Il y a donc trois choses: d'abord, que le comité consultatif soit composé au moins de membres de l'Opposition; deuxièmement, que la réglementation puisse être connue quant aux tarifs et quant aux exigences; troisièmement, si jamais il y avait un conflit entre plusieurs bureaux reconnus, qui pourrait décider véritablement de la justesse ou de la qualité appropriée?

Mme le Vice-Président: M. le ministre délégué à l'environnement, votre réplique.

M. Marcel Léger

M. Léger: Mme le Président, permettez-moi de répondre à quelques appréhensions qui ont été soulevées, même si cela violait le règlement, c'était justifié de le faire, mais pas nécessairement à ce moment.

Je voudrais assurer les membres de cette Chambre et spécialement les membres de l'Opposition que, s'il y a un autre comité, c'est sûr qu'il y aura d'autres comités qui vont être formés pour d'autres circonstances et non pas spécifiquement dans ce cas-ci, puisque le comité que j'avais choisi avait pour objectif uniquement de déterminer les meilleurs"'rapports de 75 groupes de citoyens pour préparer un projet qu'on appelait de contrepublicité ou de publicité positive dans le milieu de vie pour protéger leur environnement. J'avais choisi cinq députés, deux de l'Opposition et trois du gouvernement. Je prends bonne note du propos du député de D'Arcy McGee. Je peux l'assurer que je serai très heureux, lors d'une prochaine formation de comité, à la suite d'une demande des parlementaires, de le prier d'y participer; lui ou un autre de l'Opposition officielle, il me fera plaisir de le faire. Comme de raison, des membres d'autres partis aussi, puisque le parti du Ralliement des créditistes n'a pas eu de délégué. Je n'en avais choisi que deux pour faire un groupe minimum de cinq.

Ce n'était pas une assemblée délibérante, c'était simplement un groupe de parlementaires qui choisissaient, selon des critères bien définis, les groupes de citoyens qui représentaient à peu près les meilleurs choix. Donc, ce qu'on discute ce matin et ce dont le député de D'Arcy McGee a parlé, cela n'a aucun rapport avec la loi actuelle. Il n'y a pas de comité consultatif là-dedans. Sur un autre point, j'aimerais quand même remercier le député de Johnson...

M. Godlbloom: Mme le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question? Je voudrais bien comprendre ce qu'il vient de dire. Il ne s'agit donc pas d'un comité consultatif auprès du ministre de façon générale; c'était un comité dont le mandat était restreint à l'évaluation des propositions qui ont déjà été jugées et des montants ont été accordés. Si je comprends cela, c'est un moindre mal, mais ce n'est quand même pas explicable...

M. Lavoie: Demandez des raisons pour lesquelles il n'y a pas eu d'opposition officielle.

M. Goldbloom: ... que l'Opposition n'était pas invitée à en faire partie.

M. Léger: Pour répondre à la préoccupation du député de D'Arcy McGee, qui a très bien compris le but et les raisons d'être de ce comité, c'est un comité de cinq parlementaires qui a tenu deux séances pour juger de 75 projets et en trouver 20 qui seraient acceptables. Ce comité est dissous, il n'existe plus comme tel.

Ce qu'a voulu faire remarquer le député de D'Arcy McGee, c'était uniquement, quand il y aura des comités de formés — et même le député de D'Arcy McGee croyait que c'était un comité permanent — de tenir compte de l'Opposition officielle. Je suis d'accord avec lui, spécialement quand ce seront des choses aussi essentielles qu'une représentation quasi permanente dans un travail où tous les parlementaires devraient être reconnus, spécialement l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre me permettrait une question? Est-ce que le ministre a des raisons à nous donner pour lesquelles il n'a pas jugé opportun, dans la création d'un premier comité, d'inviter l'Opposition officielle? Est-ce qu'il a des raisons?

M. Léger: II n'y a aucune raison politique, c'est seulement une raison administrative de choisir deux personnes de l'Opposition qui voulaient participer à deux séances, et il n'y a aucune raison politique là-dedans. Je dis que la prochaine fois il me fera plaisir de demander directement et premièrement un député de l'Opposition officielle, et spécialement l'ancien ministre de l'environnement, qui pourrait certainement jouer un rôle important là-dedans.

M. Marchand: Une minute, wo! wo!

M. Lavoie: Est-ce que l'ancien ministre n'était pas la personne tout à fait qualifiée, avec l'expérience voulue, pour apporter sa contribution au ministère à cet effet?

M. Léger: Absolument.

M. Marchand: Est-ce que le ministre avait quelque chose à cacher?

M. Léger: Mme le Président, je ne voudrais pas en faire un débat, nous violons le règlement. J'ai voulu répondre à une question qui était normale du député de D'Arcy McGee et je ne voudrais pas en faire un débat. Si vous voulez me rappeler à l'ordre pour que je puisse parler de mon projet de loi, parfait.

Mme le Vice-Président: Je voudrais confirmer que vous pouvez...

M. Marchand: Est-ce que le ministre avait quelque chose à cacher?

M. Léger: Mme le Président, je voudrais terminer.

M. Burns: Mme le Président, s'il vous plaît, on est en troisième lecture, on n'est pas en commission plénière.

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît, je voulais simplement confirmer que...

M. Marchand: Cela le fatigue.

Mme le Vice-Président: ... M. le ministre peut bien ne recevoir aucune question. Il en a déjà reçu quelques-unes. C'est à lui de décider s'il les recevra ou non, et je vous ferai remarquer que nous en sommes à sa réplique sur la motion de troisième lecture.

M. Léger: Pour répondre aux autres questions provenant d'autres députés, spécialement du député de Johnson, je dois l'assurer que les tarifs pour les analyses, dans les municipalités, dans les laboratoires, seront bien établis à l'intérieur d'une réglementation qui sera présentée très prochainement, dès que l'élaboration de ce règlement sera terminée. Je me ferai un plaisir d'en envoyer une copie aux représentants de chaque parti politique, spécialement le représentant de l'Opposition officielle.

Pour terminer, Mme le Président, je voudrais simplement faire réaliser que ce projet de loi va maintenant permettre aux 1585 municipalités du Québec de donner de l'eau potable à leurs citoyens. On obligera chacun des propriétaires de réseau de s'assurer qu'il va donner de l'eau potable, puisqu'il sera obligé par cette loi de prélever des échantillons, de les faire analyser dans des laboratoires accrédités par le ministre de l'environnement et selon un tarif établi par une réglementation adoptée par le gouverneur général.

Aussi il me fait plaisir de dire que par cette loi, grâce à la réglementation qui va suivre, tous ceux qui donnent de l'eau à des citoyens et qui ne sont pas reliés à un réseau auront maintenant l'obligation de donner de l'eau potable, de la faire analyser et de s'assurer que l'eau qu'ils donnent au public sera de l'eau de qualité.

Ceci va rejoindre particulièrement — et c'est important — les 2000 stations de service sur le bord des routes qui ne sont pas reliées à un réseau, les 500 établissements de santé et d'éducation qui ne sont pas reliés à un réseau, peut-être 1000 hôtels et restaurants qui ne sont pas reliés à un réseau et, finalement, les 1000 établissements industriels qui, eux non plus, ne sont pas reliés à un réseau et qui donnaient de l'eau potable.

Dorénavant, il va falloir qu'on pense davantage à s'occuper des besoins fondamentaux des citoyens. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi est un pas en avant dans cette direction.

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre délégué à l'énergie, proposant la troisième lecture du projet de loi no 76, Loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement, est-elle adoptée?

M. Goldbloom: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 61

Deuxième lecture

Motion de report à vingt ans (suite)

M. Burns: La troisième lecture de ce projet de loi étant adoptée, je vous demanderais maintenant, Mme le Président, d'appeler l'article 116. Je signale immédiatement que j'avais demandé l'ajournement du débat, mais je m'étais entendu pour accorder la priorité qui m'était normalement réservée là-dessus au député de Portneuf.

Je pense que vous avez aussi une réponse à nous donner sur une question de règlement qui avait été soulevée quant à la recevabilité de la motion d'amendement reportant à vingt ans ce projet de loi en deuxième lecture.

Décision de Mme le Vice-Président

Mme le Vice-Président: M. le député de Gatineau avait proposé une motion d'amendement à la deuxième lecture du projet de loi. Cette motion était libellée de la façon suivante ou à peu près: Changer le mot "maintenant" par "dans vingt ans". Ce genre de motion peut être présenté en vertu de l'article 121 de notre règlement. Un seul amendement est possible à la motion de deuxième lecture, et cet amendement ne peut que retarder un projet de loi; c'est une motion qualifiée de dilatoire, comme en fait foi la définition de l'article 56.5 du règlement.

J'aurais dû écrire ma décision, je pense que cela risque d'être un peu long. Une motion dilatoire peut avoir pour objet de différer ou d'écarter la considération d'une affaire. La motion du député de Gatineau a sûrement été faite dans l'esprit du règlement qui vise à retarder, comme le dit bien l'article 121, l'adoption en 2e lecture... L'objectif maximum d'un tel amendement ne peut que vi-

ser à retarder une motion de deuxième lecture dans le cadre de la session en cours ou juste après.

Une session ne peut durer plus d'un an, en vertu même de la constitution.

Si les mots "vingt ans" ont une certaine signification, cette motion d'amendement pourrait tenter de lier d'éventuelles autres sessions et d'éventuelles autres Législatures même, ce qui serait tout à fait contraire à notre droit parlementaire, bien sûr.

L'article 557 de l'ancien règlement parle d'une motion qui pourrait être libellée ainsi: "Dans six mois", "dans trois mois", "dans un mois". May propose la même chose, "six mois" et "trois mois". Les sessions actuelles sont beaucoup plus longues qu'elles ne l'étaient au moment où on pouvait proposer ces amendements. Je pense que de toute façon l'objectif maximum serait atteint avec "douze mois". Je serais très large en acceptant une motion d'amendement qui pourrait changer le mot "maintenant" par "dans douze mois". Je serais très large.

D'ailleurs, la note 4 de l'article 151 de l'ancien règlement et, en cela, je reconnais les arguments de M. le leader de l'Opposition officielle, qui dit que si, par exemple, le délai imposé par un tel amendement se trouvait échu, la deuxième lecture du projet de loi pourrait revenir au feuilleton à l'échéance du délai. Ces amendements sont proposés pour retarder un projet de loi jusqu'après la fin de la session dans bien des cas.

Je serais presque tentée, d'accepter un tel amendement, parce que, de toute façon, techniquement il pourrait être recevable.

Je pense quand même que cela confinerait à l'absurdité si on voulait engager des Législatures subséquentes.

Pour les raisons invoquées, je dis donc que l'amendement, du député de Gatineau n'est pas recevable.

M. Gratton: Mme le Président, sur une question de règlement.

Mme le Vice-Président: Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je vous rassure, Mme le Président, que j'accepte votre décision comme très sage.

Mme le Vice-Président: Vous n'avez pas besoin de me rassurer, M. le député de Gatineau; je suis certaine que vous vous en tiendrez à la décision.

M. Gratton: Non, d'ailleurs, je vous dirais que, quand vous avez mentionné que cela confinerait à l'absurde, c'est un peu ce que j'ai tenté de faire en proposant le report à vingt ans, pour démontrer la vive opposition du Parti libéral à l'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture. Compte tenu du fait que vous m'avez presque invité à modifier la forme, si vous voulez, de la motion d'amendement que j'avais proposée, me permettriez-vous simplement de vous proposer la motion d'amendement suivante, c'est-à-dire qu'on continue de rayer le mot "maintenant" et qu'on ajoute à la fin les mots "dans un an" plutôt que dans "vingt ans"? Je vous dirai, Mme le Président, que c'est dans le but de faire gagner du temps à la Chambre que je le propose. En effet, si vous me dites non, ce sera mon collègue qui le fera et j'aurai dix minutes là-dessus. Si vous acceptez ma motion, vous n'aurez pas à m'entendre dix minutes encore. Cela vous fera sûrement plaisir.

M. Burns: M. le Président, il y a consentement de notre côté à ce que nous revenions à des normes absolument "parlables", si l'on peut utiliser l'expression, d'amendement. Il est à prévoir, et vous l'avez laissé entendre, d'ailleurs, dans votre décision, que vous auriez peut-être la souplesse d'aller jusqu'à un an. Dans ce sens, même si le député de Gatineau n'a plus la parole et normalement ne peut pas faire cette proposition, j'accepte qu'il substitue à ses vingt ans que lui-même a considéré comme ridicules...

M. Gratton: Ce n'est pas tout à fait cela.

M. Burns: Mme, je ne veux pas commencer un débat. J'accepte, j'accepte, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: J'aurais dû dire avant votre intervention, M. le leader parlementaire du gouvernement, que malheureusement je ne pourrais pas redonner le droit de parole au député de Gatineau, parce qu'il avait déjà terminé son intervention. Maintenant, j'ai dit que sa motion n'était pas recevable et, comme je sens que le consentement unanime va être donné, je vais modifier d'office votre motion, à moins que vous ne soyez pas d'accord. Personne n'est encore intervenu et je n'ai pas encore rendu ma décision. Voilà, je modifie d'office cette motion en acceptant douze mois et, en cela, je suis très large, croyez-le bien.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme le Président...

M. Samson: Mme le Président, une question de règlement.

M. Pagé: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement, un moment, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Mme le Président, c'est peut-être en vue de protéger l'avenir que je fais cette question de règlement. Si on considère qu'il n'est pas normal en vertu de l'article 121 de notre règlement de reporter à vingt ans, par exemple, la deuxième lecture d'un projet de loi, je vous suis durant toute votre argumentation à ce sujet. Par contre, Mme le Président, je voudrais vous demander de prendre ceci en considération: étant donné qu'a la fin d'une session tout ce qui n'est pas sorti du feuilleton en quelque sorte revient automatiquement à la session suivante, nous pouvons donc présumer en droit qu'un amendement en vertu de l'article 121 pourrait aller aussi loin que la présente Législature.

Donc, cela dépasse une session; ce n'est pas nécessairement limité à douze mois. C'est pourquoi j'interviens immédiatement parce que je ne voudrais pas que la décision d'aujourd'hui engage la présidence future en fonction, comme vous le savez, des précédents. Je pense que cela se défend très bien en droit; nous pouvons aller aussi loin que demander de reporter la deuxième lecture à une date qui dépasse une session, mais qui est à l'intérieur de la présente Législature. Bien sûr, on n'a pas le droit d'engager un prochain gouvernement, mais on a le droit, par exemple, de discuter de la législation de l'actuel gouvernement et du temps que durera la présente Législature. C'est pourquoi je souligne, et vous suggère très respectueusement, que tout en voulant nous suggérer de rester dans des normes raisonnables de la présente Législature, de ne pas nous limiter à douze mois. Selon la constitution, on a une possibilité pour un gouvernement de demeurer au pouvoir pendant cinq ans, donc, la limite possible, logiquement, c'est cinq ans, il y a un an de passé; on pourrait, en droit, déposer une motion qui dirait de reporter...

Mme le Vice-Président: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda, je ne prends pas votre intervention comme un appel de ma décision, n'est-ce pas?

M. Samson: Mme le Président, je ne voudrais pas que vous le preniez ainsi.

Mme le Vice-Président: Alors...

M. Samson: Mme le Président, mon intervention sur le règlement est dans le but de tenter d'apporter un certain éclairage et d'aider la présidence. Je sais combien c'est difficile de prendre des décisions qui peuvent engager l'avenir et qui peuvent être, par la suite, utilisées par d'autres présidents comme ayant été un précédent.

Je dis que, en droit, la constitution permet à un gouvernement de demeurer cinq ans au pouvoir. Il n'est pas obligé de le faire, mais il y a là un indice assez sérieux d'une possibilité. Ce qui voudrait donc dire qu'on pourrait considérer d'une façon sérieuse et logique la possibilité que la limite, selon l'article 121, serait la présente Législature. Mais comme personne de nous ne connaît la longueur de cette présente Législature, il pourrait y avoir une possibilité que vous considéreriez un amendement qui parlerait de la présente Législature, quel que soit le nombre de mois à condition que ce soit conforme aux pouvoirs constitutionnels.

Mme le Vice-Président: ... je conviens avec vous, M. le député de Rouyn-Noranda, qu'il ne faut pas engager des Législatures et qu'il ne faut pas créer de précédent injustifié. Je vous dirais, de mémoire, que les ordres d'une Assemblée deviennent caducs au moment de la prorogation d'une session, sauf pour certains ordres qui sont concernés très spécifiquement et qui font l'objet de remarques de l'Assemblée. On me fait signe que c'est à l'aide de l'article 6 que je pourrais corroborer ce que je dis maintenant: "La clôture d'une session annule tous les ordres qui n'ont pas été complètement exécutés, sauf les ordres de produire ou d'imprimer un document et sauf les ordres que l'Assemblée indique; dans ce dernier cas, les ordres peuvent demeurer exécutoires jusqu'à la dissolution de la Législature."

En foi de quoi, nous avons tous les deux raison, M. le député de Rouyn-Noranda. Le deuxième point...

Suite à l'intervention de M. le leader de l'Opposition officielle, laquelle n'est pas enregistrée parce que je suis debout, je lis aussi le paragraphe 2 de l'article 56: "Toutefois, à moins que la clôture n'ait été provoquée par la dissolution de la Législature, un projej de loi inscrit au nom du gouvernement et ayant déjà subi la première lecture peut être inscrit, au plus tard à la deuxième séance qui suit celle où s'est terminé le débat sur le message inaugural, sur une motion non annoncée du leader parlementaire du gouvernement, au stade où il se trouvait au moment de la prorogation. Cette motion n'est pas susceptible de débat ni d'amendements."

Voilà qui confirme ce que je disais. C'est qu'un amendement, enfin les amendements qui étaient reçus habituellement en vertu de l'ancien règlement comme je l'ai dit, en citant aussi May, à la page 498, ne devaient engager une Assemblée, même si on interprétait le règlement, qu'à l'intérieur d'une session. Ce qui se produit suffisamment souvent, toutefois, c'est qu'on tente de différer une motion de deuxième lecture jusqu'après la prorogation d'une session.

M. Lavoie: Sur cette question. Est-ce que la lecture du deuxième paragraphe de l'article 6 ne donne pas raison au député de Rouyn-Noranda à savoir que la présidence pourrait accepter une motion de report peut-être jusqu'à cinq ans? Ce deuxième paragraphe, c'est du droit nouveau. Avant on ne pouvait pas réinscrire un projet de loi. Comme vous le disiez tout à l'heure, tout devenait caduc à la fin d'une session. Le deuxième paragraphe est du droit nouveau depuis à peine trois ans dans nos règlements. Cela n'existait pas avant. Tout devenait caduc à la fin d'une session. Maintenant, cela peut être réinscrit pendant un, deux, trois, quatre ou cinq ans. C'est la raison pour laquelle vous devrez peut-être mettre de côté un peu May et Beauchesne, la vieille tradition. C'est du droit nouveau. Je me demande si — vous pourriez prendre cela en considération — cela ne donne pas ouverture peut-être à accepter des motions de report à quatre ou cinq ans.

Mme le Vice-Président: Je vous remercie de votre intervention, M. le député. D'ailleurs, comme vous en parliez hier, vous disiez bien que parfois

les motions peuvent être réinscrites au cours d'une même session. De toute façon, je prends avis de ce que vous dites. Nous allons clore ici cette discussion.

M. le député de Portneuf, à la suite de l'intervention de M. le leader parlementaire du gouvernement disant qu'il vous concédait, si on peut dire, le terme est fort, son droit de parole.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme le Président, j'aimerais bien que vous me confirmiez cependant si la...

Motion amendée de report à douze mois

Mme le Vice-Président: ... la motion d'amendement en deuxième lecture, M. le député de Portneuf, vise à faire changer le mot "maintenant" pour dans "douze mois".

M. Michel Pagé

M. Pagé: Je vous remercie, Mme le Président. J'ai eu envie, à certains moments, de soulever des questions de règlement, mais je n'ai pas voulu ajouter à toutes ces questions de règlement, questions de privilège, de directives qui ont été soulevées par mes collègues. Depuis qu'on a amorcé ce débat hier, sans avoir compté précisément mais je regarde le journal des Débats, je vous ai peut-être demandé la parole sept fois. Je me suis peut-être levé 22 fois. Et je n'ai pas réussi à faire un discours une fois. Je suis content car on en arrive à la motion et on sait à quoi s'en tenir.

Mme le Président, suite au refus ou à la non-recevabilité que vous venez de déclarer de la motion de mon bon ami, le collègue de Gatineau, voulant reporter à 20 ans ce projet de loi, nous en sommes maintenant à déterminer conjointement si la nouvelle formulation de cette motion qui se limite à douze mois devrait être acceptée par les membres de cette Assemblée.

Mme le Président, je voudrais vous citer ici quand vous avez argumenté, quand vous nous avez fait part de vos motivations, des arguments sur lesquels vous vous fondiez pour refuser cette motion et accepter l'autre motion de report à douze mois. Vous avez cité l'article 121 de notre règlement qui stipule qu'une motion comme celle-ci peut être présentés pour retarder l'adoption d'un projet de loi, ce que vous avez qualifié de motion dilatoire qui visait essentiellement à écarter le projet de loi ou, tout au moins, à le retarder.

Mme le Président, à plusieurs reprises des motions comme celle-là ont été présentées. Pas toujours avec succès. On sait que le gouvernement a sa majorité ministérielle. On sait que le gouvernement, par un vote, par les membres de l'équipe ministérielle, peut rejeter du revers de la main une motion comme celle-là qui est déposée.

Je dis dans la majorité des cas, Mme le Président, parce que, dans certains cas, je vais vous en citer un, soit la motion que j'avais eu le privilège de déposer pour retarder de six mois — si ma mé- moire est fidèle — l'étude en deuxième lecture du projet de loi 31, cela porte fruit. Le dépôt de cette motion et la discussion qui avait entouré l'étude de cette motion ont quand même permis au gouvernement de constater que le projet de loi 31 qui, à l'époque... Je vais fermer la parenthèse tout de suite, pour ne pas avoir de question de règlement ni me faire alléguer que je ne suis pas dans le sujet. On se rappellera que le projet de loi 31 prévoyait une augmentation de taxe d'environ 30% sur les plaques d'immatriculation des véhicules automobiles et accordait ce droit de taxer aux municipalités.

Au moment de la deuxième lecture, on a présenté une motion comme celle-là. Cela a eu, au moins, l'effet positif, même si le gouvernement ne s'est pas prononcé favorablement à l'égard de la motion qui avait été déposée, de faire en sorte que le gouvernement n'a pas avancé plus loin dans l'étude du projet. C'est ainsi qu'aujourd'hui nos municipalités ne taxeront pas, ne se serviront pas de ces 30%.

Somme toute, même si, parfois, le président ou les membres de l'équipe ministérielle nous disent: L'article 121 prévoit un moyen dilatoire, strictement pour retarder les travaux ou pour mettre de côté un projet de loi, qu'on va battre purement et simplement, il faut quand même constater, à la lumière de ce qui est survenu dans l'étude du projet de loi 31, que des motions comme celle qu'on débat actuellement sont importantes, parce que cela permet au gouvernement qui a présenté un projet de loi, croyant qu'il était justifié ou encore qu'il pourrait recevoir la faveur de la population ou, tout au moins, je l'espère, la faveur des parlementaires... Le ministre des Finances a présenté, dans le budget, différentes mesures prévoyant des taxes additionnelles pour le contribuable du Québec, que ce soit au chapitre de l'hôtellerie, on l'a vu hier, par le projet de loi 60, avec tous les impacts et tous les effets négatifs que cela implique, que ce soit la taxe sur la publicité qu'on aura à étudier éventuellement ou, encore, ce projet de loi no 61 qui vient, pour une première fois, taxer les enfants.

Je ne voudrais pas détailler ou discuter sur le projet de loi lui-même mais me limiter à la motion, parce que je sais que vous suivez mon intervention avec beaucoup d'intérêt — comme d'habitude, d'ailleurs — et que vous profiteriez de la première occasion qui vous serait offerte pour me rappeler à l'ordre, et ce à juste titre. Je vous dirai ceci: Je devrai — sans faire état du fond de la question — quand même me référer aux propos tenus par le ministre des Finances hier, et ce le plus brièvement possible. Le ministre des Finances est venu nous dire, par les explications qu'il a bien voulu nous donner, qu'il avait augmenté les allocations familiales, d'une part, et que, d'autre part, cette taxe était justifiable, que c'était une meilleure justice sociale, etc., que c'était plus équitable pour tout le monde, tout un paquet de chiffres.

En fait, somme toute, il voulait dire: Ils sont plus taxés, mais c'est plus payant! Et vous savez la

façon dont argumente le ministre des Finances. Avec toute l'assurance qu'il reflète, il nous a dit: Ils sont plus taxés mais ce n'est pas grave!

Mais pourquoi présente-t-on une motion comme celle-là et pourquoi les membres de cette Assemblée devraient-ils se prononcer favorablement sur une motion comme celle-là? C'est que si la Législature acceptait de retarder de douze mois l'étude du projet, cela permettrait au gouvernement de se rendre dans les régions. On sait qu'il est allé, il y a quelque temps, dans tous les comtés du Québec. Les ministres ont fait ce qu'on appelle un blitz électoral, qui était beaucoup plus un blitz de publicité, même si, dans certains comtés, les membres du gouvernement ont été à même de constater que tout n'allait pas pour le mieux dans le meilleur des mondes depuis le 15 novembre 1976 particulièrement.

Je vois que le député de Saint-Jean est avec nous ce matin. Je suis convaincu qu'il a vu beaucoup de gens dans son comté, qui se sont rendus à son bureau pour déplorer le fait que le gouvernement venait de taxer les familles. On se rappellera — vous n'aviez pas la chance d'être avec nous dans la 30e Législature — les discours de nos ténors péquistes, le chef de l'Opposition en tête, qui nous disaient: "M. le Président, les Québécois sont les plus taxés!" On était quand même en droit de s'attendre que dès l'élection de ce gouvernement on aurait, comme menu législatif, comme proposition législative, des diminutions de taxes.

Je ne parlerai pas, Mme le Président, de la promesse, de l'engagement solennel qui avait été pris à de nombreuses reprises par les membres de ce gouvernement qui non seulement semblent avoir oublié leur programme, mais ne semblent même pas avoir de parole à l'égard de leurs membres puisqu'ils ont refusé d'indexer les tables d'impôt. Mme le Président, je suis convaincu, comme je le disais, que le député de Saint-Jean en a dans son comté des gens qui lui ont porté plainte, qui ont été en mesure de faire valoir quel serait l'impact pour eux personnellement, pour la famille québécoise de l'application d'une telle loi.

Mme le Président, quoique là je risque d'échanger sur le débat en deuxième lecture, j'aurais apprécié peut-être que les députés péquistes, ces savants collègues péquistes qui ont très peu souvent l'occasion de nous montrer qu'ils connaissent quelque chose, soit dit en passant, dans le débat de deuxième lecture, puissent nous dire: Ecoutez, il faut voter pour ce projet de loi et voici pourquoi. Si on avait eu les argumentations de nos collègues — je vois le député de Sherbrooke qui, d'un signe de tête affirmatif, semble vouloir m'indiquer qu'on doit voter pour le projet de loi — si vous vous étiez levés, si vous nous aviez fait part des motifs pour lesquels vous votez pour, en nous disant comment ce projet de loi n'a pas d'impact auprès des citoyens de Sherbrooke, peut-être, Mme le Président, qu'on ne serait pas obligé de déposer une motion pour remettre à un an l'étude de ce projet.

Mme le Président, j'ose croire qu'à la lueur du débat qui sera tenu aujourd'hui les députés péquistes pourront, dans un premier temps, partici- per au débat et nous faire part de leurs commentaires et, dans un deuxième temps, peut-être consulter davantage. Avec le délai qui est donné, que le gouvernement et ses députés aillent consulter la population, mais pas comme ils l'ont fait au mois de septembre dernier sous forme d'un blitz purement électoral, dans une perspective de rentabilité électorale, pour montrer qu'ils sont démocrates, qu'ils aiment la participation, qu'ils aiment la consultation, qu'ils aiment écouter.

C'est bien beau de dire aux gens: On va vous écouter, mais il faut y donner suite de temps en temps. Je vois le député de Laprairie. Je suis convaincu qu'un ministre est allé dans son comté au mois de septembre dernier. Je suis convaincu qu'il l'a présenté aux groupes de consommateurs, en disant: M. le ministre est ici et le gouvernement vient vous écouter. On va prendre conscience de vos problèmes. On va les cerner, on va les analyser et on va arriver avec des solutions. Je suis certain que les projets de loi comme celui-là ont fait l'objet de représentations de la part des électeurs du comté de Laprairie. Si le député de Laprairie voulait vraiment avoir une suite logique avec lui-même selon le mandat qu'il a reçu de ses électeurs, Mme le Président, il nous dirait aujourd'hui pourquoi, lui, en tant que représentant d'un comté comme Laprairie, il vote pour ce projet et pourquoi le ministre des Finances peut se permettre aujourd'hui, pour et au nom du gouvernement, de demander à la Législature d'adopter une loi pour taxer davantage les familles québécoises.

Pendant la dernière Législature — je vois le député de Laprairie et je conclus là-dessus, Mme le Président — plusieurs membres de la Législature actuelle étaient présidents d'associations du Parti québécois ou je ne sais trop, quoi qu'il y en avait plusieurs qui avaient bien le temps de venir nous voir ici. Je suis convaincu qu'ils ont été à même de constater aussi les promesses et les engagements qu'avait pris l'Opposition officielle d'alors à l'Assemblée nationale. Mme le Président, j'aurai l'occasion de revenir sur le débat en deuxième lecture, peut-être. Je dis peut-être parce que j'espère que la motion qui a été déposée pour ajourner à un an sera acceptée. Mme le Président, je conclus là-dessus.

Mme le Vice-Président: M. le député de Portneuf, tantôt, je vous ai fait signe. Je veux simplement vous dire que le temps dont vous disposez est déjà écoulé et je vous permettrai une phrase seulement.

M. Pagé: 30 secondes. Une phrase seulement avec trois virgules et deux points-virgules.

Mme le Vice-Président: Courte. Je vous connais, M. le député!

M. Pagé: Mme le Président, je vous dirai qu'on a dialogué beaucoup avant d'amorcer l'étude de la motion, à savoir si cela devait être quatre ans ou cinq ans.

Je pense qu'un an sera certainement suffisant, parce qu'au rythme où vont les choses, dans un

an, la Législature va être dissoute. On va être en élection, avant un an.

M. Burns: Merci. Point final, à la ligne.

Mme le Vice-Président: M. le député de Shefford, sur la motion d'amendement de M. le député de Gatineau.

M. Richard Verreault

M. Verreault: Mme le Président, vous comprendrez que solidairement à mon collègue, le député de Portneuf, je me dois d'intervenir sur la motion de mon collègue, le député de Gatineau pour de nombreuses raisons. De ce temps-ci, on vit des moments un peu inoubliables, et je dirais plutôt tragiques. Récemment on parlait d'une motion de clôture. De ce temps-ci, le ministre du Revenu présente ses fameux projets de loi d'augmentation de taxe. Lorsque mon collègue de Portneuf nous parlait tout à l'heure de l'impopularité de ce projet de loi no 61, alors que l'Opposition officielle fait la demande directement à l'Assemblée nationale de retarder de douze mois ce projet de loi, il est évident que tous et chacun de nous, ici en cette Assemblée, devrions accepter cette motion et voter favorablement.

Lorsque je regarde notre collègue de Verchères et que je le vois sans veston, imaginez les pauvres petits enfants qui vont avoir à s'acheter des vestons, s'acheter des cravates comme certains de nos collègues du PQ ici et qui vont avoir à payer une taxe, imaginez, si cela continue, le député de Verchères, il va se promener nu-pieds tout à l'heure. C'est affreux. Si on prend un an pour étudier ce projet de loi, c'est sûr, il va encaisser son chèque cette semaine, il va pouvoir s'acheter un veston, les autres vont pouvoir également s'acheter des cravates. Je vous garantis que cela va avoir l'air ici, en cette Assemblée, beaucoup plus sobre.

Mme le Vice-Président: Sur la motion d'amendement.

M. Verreault: Je reviens, madame.

M. Pagé: II parlait du linge des enfants, c'est la pertinence du débat.

M. Verreault: C'est pertinent. On a parlé de la motion de clôture votée hier. Le leader est très mécontent du fait que mon collègue de Gatineau a proposé la motion de retarder à douze mois...

M. Burns: Si au moins c'était drôle.

M. Verreault: Si tu ne veux pas les rire, ne les ris pas. Si tu es fatigué... Excusez-moi. Mme le Président, vous pourriez dire au leader que, s'il est fatigué, s'il a besoin de vacances, il peut toujours en prendre.

Mme le Vice-Président: Sur la motion d'amendement.

M. Verreault: Je reviens toujours à la pertinence.

M. Pagé: S'il n'a pas dormi cette nuit.

M. Verreault: Le leader lui-même le disait lorsqu'on travaille passé 22 heures, c'est déjà épuisant, quand on se rend à minuit, c'est pas mal énervant.

Pour revenir à la motion de mon collègue de Gatineau — il me reste combien de temps encore?

Mme le Vice-Président: Ja vais vérifier, M. le député de Shefford. Vous pourriez utiliser vos dix minutes.

M. Verreault: Merci, Mme le Président. Le ministre du Revenu nous a présenté les projets de loi nos 60, 61 et 63, projets de loi pour taxer davantage les petits salariés au Québec. On ne présenterait pas des motions en vue de retarder à douze mois si le ministre du Revenu, le ministre des Finances nous présentait des projets de loi pour aider les municipalités. On voterait à 100% pour ces choses, si le ministre des Affaires municipales présentait des réformes du Code municipal, comme il en parle depuis treize mois, on voterait pour cela. On ne demanderait pas de délai pour retarder à douze mois des projets de loi semblables. Si le gouvernement nous amenait des choses positives pour les Québécois, nous voterions d'emblée positivement pour ces choses.

Mais qu'est-ce qu'on nous présente? Des affaires comme cela, des 60, des 61 et des 63 pour taxer les pauvres petits salariés du Québec. Dans les circonstances, cela n'a ni queue ni tête; cela ressemble au gouvernement en place, cela n'a ni queue ni tête!

Lorsque le gouvernement dit présenter des projets de loi intelligents, je vous dirai: Mon oeil! On nous accuse souvent de boycotter ou de nuire aux travaux de cette Assemblée. Mme le Président, vous avez la patience d'écouter nos recommandations, nos sages conseils qu'on voudrait transmettre aux gens d'en face mais qu'ils ne veulent pas écouter. Nous avons également la patience d'endurer les ministres qui viennent nous vanter des projets de loi qui n'ont même pas de sens.

Mon collègue de Gatineau, tout à l'heure, vous parlait du projet de loi no 31, un projet de loi ridicule. Si nous n'avions pas demandé un délai de cinq mois pour l'étudier davantage, qu'est-ce que vous pensez que le ministre des Affaires municipales aurait fait? Il aurait pénalisé encore les municipalités, les citoyens du Québec! Je peux vous donner un exemple semblable. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministre responsable des OVNI, des objets volants non identifiés qu'on appelle "assiettes", dans les circonstances, après avoir argumenté en commission parlementaire, a compris qu'il fallait apporter des amendements au projet de loi no 21 sur les agences de voyages. Parce que nous avons encore rouspété positivement, il va revenir en commission plénière avec d'autres amendements. S'il ne nous

avait pas eus, mon collègue de Portneuf et moi-même, qu'aurait donné cette loi? Rien. Qui aurait été mal pris? Encore le gouvernement "P. Quiou!" Si nous intervenons positivement dans chacun de ces projets de loi, c'est pour essayer de les bonifier, pour donner une chance au gouvernement de finir son mandat. Il lui reste trois ans et on veut qu'il les fasse. Ce qui nous fait réellement mal au coeur, c'est que sur les 71 députés du "P. Quiou" qu'il y a ici, dans cette Assemblée, il y en a au moins 95% qui n'auront pas de pension de député. Cela me fait mal au coeur! Je vous le dis, Mme le Président, je suis très sensible à cela. Je vois qu'il y a un député qui n'est pas à sa place, là-bas, celui de Kamouraska. Il me disait justement hier: M. le député de Shefford, vous avez parfaitement raison, cette loi ne vaut pas mon oeil!

Des Voix: Oh!

M. Verreault: J'aimerais entendre le député expliquer au leader, au président et au ministre du Revenu que cette loi n'est pas bonne et que les pauvres petits enfants, chez eux... Il me l'a dit hier, il est tanné de payer des bottines aux enfants et de payer de la taxe dessus.

J'espère, Mme le Président, que vous allez m'aider, d'une part, à faire comprendre aux gens d'en face qu'il est préférable de retarder à douze mois le projet de loi no 61. J'espère aussi qu'on va retirer également avant la troisième lecture les projets de loi nos 60, 61 et 63; il est à espérer que le gouvernement va présenter une loi qui va indexer l'impôt foncier des particuliers. Cela fait longtemps qu'on en parle, mais cela ne vient pas vite. Vous le savez! Je suis certain que cela vous aiderait, Mme le Président, et cela m'aiderait aussi. Parfois, je suis écoeuré de payer des taxes pour les autres. J'en paie largement. Vous aussi.

J'avais hâte que le gouvernement "P. Quiou" vienne au pouvoir, parce que moi, avec cette indexation de l'impôt, je pourrais peut-être acheter des bottines à mes enfants, puis aux enfants des voisins, puis acheter du vieux linge aussi pour plusieurs de mes électeurs. Des fois vous le savez...

M. Charbonneau: II n'est même pas marié.

M. Verreault: Mme le Président, vous voyez, c'est une des raisons pour lesquelles je ne me marie pas, parce qu'on est trop taxé au Québec. De toute façon, je sais que vous allez me dire que...

Mme le Vice-Président: Concluez.

M. Verreault: ... je ne suis pas dans la pertinence et qu'il ne me reste que trente secondes, alors je conclus. Mme le Président, je compte sur votre collaboration pour demander au whip de ra-pailler ses gars qui sont dans les salons, qui prennent un café, qui ne sont pas ici pour écouter nos sages conseils, et de rapailler son ministre du Revenu qui n'est pas là quand c'est le temps d'écouter et enfin de leur dire: Votez donc pour la motion de notre député de Gatineau.

Mme le Vice-Président: Votre temps est déjà écoulé, M. le député.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Mme le Président, parlant sur l'amendement de reporter la deuxième lecture à douze mois ou un an, si vous aimez mieux, je ne peux faire autrement que de me lever à ce moment-ci pour venir appuyer cet amendement. Si j'appuie cet amendement de reporter la deuxième lecture à douze mois, c'est surtout parce que durant six ans j'ai eu l'occasion de siéger à votre gauche. Si je suis à votre droite, aujourd'hui, ce n'est pas parce que je suis avec le gouvernement plus qu'avant, c'est parce qu'on m'y a obligé.

Je siégeais donc à votre gauche, Mme le Président, et j'ai eu l'occasion de connaître des collègues de l'Opposition, pendant les trois premières années de mon premier terme et pendant les trois autres années de mon deuxième terme. C'est surtout là que j'ai connu des membres de l'Opposition soucieux du bien public, soucieux de protéger l'intérêt public, soucieux de protéger la famille, à un point tel que chaque fois que le gouvernement du temps présentait un projet de nouvelle taxation ou qui pouvait ressembler à de la nouvelle taxation, les députés de l'Opposition officielle de mon deuxième terme, Mme le Président, qui se trouvaient alors être les membres du Parti québécois, bondissaient de leur siège comme si on leur avait mis le feu en dessous de...

Je n'oserais pas dire... Je dirais en dessous de l'ordinateur.

M. Bellemare: Là où le dos perd son nom.

M. Samson: Quand ils bondissaient comme cela parce qu'ils semblaient avoir le feu en dessous de l'ordinateur, c'était toujours pour dire que le gouvernement était trop vite. Il y avait deux façons de voir le gouvernement dans ce temps-là. Ils trouvaient le gouvernement trop lent sur certaines questions et, dès qu'on parlait de taxes, ils trouvaient le gouvernement trop vite. Ils faisaient automatiquement une motion dilatoire visant à retarder la deuxième lecture. Là, tout le monde y passait, ils étaient six. Je me rappelle, un soir, avoir lu six discours avec la même feuille de papier, tellement c'était dilatoire. On ne savait pas quoi dire, on n'était pas prêt et on se passait la feuille de papier. Là, chacun l'interprétait un peu à sa façon. Ils lisaient cela lentement pour tuer le temps, puis on arrivait à faire, ce qu'on appelle dans le langage parlementaire, un "filibuster" visant à retarder les travaux de la Chambre, visant à retarder surtout, dans de tels cas, l'adoption d'un projet de loi.

Or, Mme le Président, nous avons devant nous aujourd'hui la même situation. Mais moi, parce que j'ai un bon souvenir de mes anciens collègues de l'Opposition, je vais les défendre aujourd'hui. Dans ce gouvernement, ils ne sont quand même que six qui étaient là et qui se battaient contre la

taxe, six qui se font sûrement imposer maintenant — je ne peux conclure autrement — par les 65 nouveaux venus une taxe nouvelle qu'eux ne veulent pas. On le sait, Mme le Président. Ils l'ont dit tellement souvent qu'ils ne voulaient pas de nouvelles taxes. Alors, il y a six membres du nouveau gouvernement, qui sont des anciens membres de l'Opposition officielle, qui se sont battus pendant six ans contre les taxes.

Une Voix: Des otages.

M. Samson: Mme le Président, leur sincérité était, dans ce temps-là, d'une transparence telle qu'on ne peut faire autrement que se rappeler ces jours mémorables de défense à l'endroit de la population québécoise, à l'endroit de la famille, à l'endroit des enfants. Mais que de choses ont changé depuis ce temps! Je suis sûr que les six mêmes personnes...

M. Burns: Est-ce que je puis dire au député de laisser faire...

M. Samson: Vous n'avez pas le droit de me dire quoi que ce soit.

M. Burns: ... qu'on est capables de se défendre nous-mêmes?

Mme le Vice-Président: M. le leader...

M. Samson: Le leader du gouvernement n'a pas le droit de me dire quoi que ce soit. Il a le droit de me poser une question et, s'il veut m'en poser une, je suis d'accord pour la recevoir, Mme le Président.

M. Burns: C'était une question.

M. Samson: Non, non, ce n'était pas une question.

M. Burns: Oui, j'ai dit: Est-ce que je peux dire au député?

Mme le Vice-Président: M. le député...

M. Samson: Voulez-vous me poser une question?

Mme le Vice-Président: Un moment, s'il vous plaît!

M. Samson: Mme le Président, est-ce que le député veut me poser une question?

Mme le Vice-Président: A l'ordre! Je vous ferai remarquer qu'il ne reste qu'une minute avant 13 heures. M. le député, veuillez en tenir compte s'il vous plaît!

M. Samson: Je m'excuse, Mme le Président, c'est parce que ma montre n'indique pas la même heure. Vous allez comprendre que je ne peux pas vous regarder et regarder l'horloge qui est derrière moi en même temps.

Mme le Vice-Président: Malheureusement, c'est cette horloge...

M. Samson: Ce n'est pas facile. J'aime mieux vous regarder que de regarder l'horloge. Vous allez comprendre pourquoi je n'ai pas vu le temps. Puisqu'il reste environ que 30 secondes et que je n'ai pas terminé mes dix minutes, je voudrais proposer la suspension du débat.

Mme le Vice-Président: Avant de vous dire que nous suspendons, j'aimerais vous dire, M. le député de Rouyn-Noranda, qu'il vous reste quatre minutes à votre intervention.

Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Reprise de la séance à 15 h 7

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

Lors de la suspension, M. le député de Rouyn-Noranda avait la parole sur la motion d'amendement à la motion de 2e lecture du projet de loi no 61, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail.

M. Samson: Mme le Président, si je me le rappelle bien, il ne me reste peut-être que quatre minutes. C'est difficile, dans quatre minutes, de relancer tout un débat mais, étant donné que nous sommes sur une motion qui vise à retarder de douze mois la deuxième lecture du projet de loi 61, il est important de signaler que non seulement c'est la première fois que cela se fait mais, chaque fois que j'ai eu connaissance qu'un gouvernement a amené devant le Parlement un projet de loi pour hausser les taxes, l'Opposition s'y est opposée. Et vous allez comprendre qu'elle s'y oppose avec raison parce qu'il serait utile de permettre au gouvernement de se regarder un peu dans le miroir, de faire l'analyse de ses promesses électorales. Ce délai de douze mois qui est réclamé par la présente motion permettrait sûrement aux membres du gouvernement de prendre connaissance non pas de la situation comme telle uniquement, quoique je considère qu'il est important qu'ils le fassent, mais de leurs propres déclarations.

De février 1977, j'ai un editorial de la Presse, signé par M. Ivan Guay, et je vais citer un premier paragraphe — je veux m'en garder pour le débat en deuxième lecture parce que cela va être aussi intéressant — qui a son importance et que le ministre des Finances aurait tout avantage à le relire aussi.

Je cite: "Le premier ministre, M. René Lévesque, dans son allocution prononcée mardi devant les membres de la Chambre de commerce de Montréal a laissé entendre que son gouvernement était prêt à abandonner temporairement certains projets afin d'avoir plus de disponibilités financières pour relancer l'économie. Comme il est difficile — et je voudrais peser ces mots, Mme le Président — de hausser les impôts puisque les Québécois sont les citoyens les plus taxés du pays — dit M. Lévesque, ce n'est pas moi qui ai dit cela, Mme le Président, c'est le premier ministre — et qu'il n'est pas indiqué d'accroître le rythme des emprunts, il reste au gouvernement d'éviter le gaspillage et de réaménager ses programmes de dépenses".

De deux choses l'une, Mme le Président. Le premier ministre souligne que pour relancer l'économie, il faut réaménager les disponibilités financières, mais qu'il faut surtout éviter d'augmenter les taxes parce que, dit-il, et c'est le premier ministre qui parle, les Québécois sont les citoyens les plus taxés du pays. Il continue en disant qu'il n'est pas indiqué, non plus, d'augmenter les emprunts. Donc, sa conclusion, c'est de réaménager ses programmes de dépenses pour éviter le gaspillage. Or, nous nous retrouvons devant un projet de loi pour augmenter les taxes, en particulier la taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants.

Cela veut-il dire, Mme le Président, que dans son désir de réaménager ses dépenses pour éviter le gaspillage, le gouvernement n'a pas réussi? Je pense que nous devons en tirer les conclusions qui s'imposent. M. le premier ministre a dit: II faut réaménager nos finances; il ne faut pas taxer; il faut éviter le gaspillage. Aujourd'hui, il taxe après avoir dit en février, à Montréal, devant la Chambre de commerce, que les citoyens québécois sont les plus taxés du pays et qu'il ne faut pas en mettre plus. Après avoir dit cela, il dit: Là, c'est parce qu'il y a eu trop de gaspillage. On va éviter cela à l'avenir.

Donc, il nous arrive avec trois lois aujourd'hui pour augmenter les taxes. Cela veut dire qu'il n'a pas réussi. Cela veut dire que le gaspillage qui a été dénoncé par le gouvernement est pire qu'avant parce qu'on a trois lois de nouvelles taxes, Mme le Président. C'est là-dessus que je voudrais que le ministre des Finances et que le premier ministre revoient leurs positions.

Les douze mois de délai que nous allons lui accorder avec la motion qui est actuellement présentée pour retarder le débat en deuxième lecture vont permettre aux membres du gouvernement de se regarder dans le miroir et peut-être de se découvrir, parce qu'aujourd'hui ils ne se comprennent pas. Ils ne se connaissent pas. Un jour, on fait une déclaration et, le lendemain, on fait le contraire. Il n'y a pas d'autre moyen que de leur permettre de se regarder comme il faut. C'est cela que nous faisons avec l'actuelle motion de report à douze mois. Ils vont se regarder et on espère qu'ils vont se voir pour le bien de la population du Québec, pour le bien des familles du Québec qui ont des enfants. Bien sûr, il y en a qui n'en ont pas et qui n'en auront peut-être jamais, puis il y en a d'autres qui n'ont pas l'air préparés pour en avoir jamais non plus. Mais ceux qui en ont, c'est à eux autres qu'on pense. C'est à ces familles nombreuses qui ont des grands enfants. Il y a des enfants qui portent des chaussures dont la pointure est 10 ou 11 et c'est bien sûr qu'il y a des ministres qui ont des chaussures dont la pointure est 6. C'est clair, mais il y a moins de grand monde qui porte du linge de petit monde qu'il y a d'enfants qui portent du linge de grand monde. Comme vous voyez...

Mme le Vice-Président: Je regrette de devoir vous dire que vous devez conclure rapidement, parce que le temps dont vous disposez est déjà écoulé. M. le député, rapidement.

M. Samson: Mme le Président, je vais conclure, parce que...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: ... je ne m'attends pas à un consentement du côté ministériel.

M. Godin: Non, non.

M. Samson: Je leur ai dit non ce matin; donc,

ils vont me dire non cet après-midi, c'est clair, mais en me disant non, c'est vous qui êtes privée, Mme le Président, des lumières que je pourrais vous apporter. C'est vous qui êtes punie par les ministériels présentement. De toute façon, j'aurai l'occasion de revenir en deuxième lecture et je vous en ferai savoir un peu plus encore.

Mme le Vice-Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, Mme le Président. I am speaking in support of the motion proposed by the deputy from Gatineau to put off this bill for twelve months. The twelve months will give an opportunity to the government to re-evaluate its position and its politics in the light of the following factors.

Firstly, we heard in this House yesterday, from the very lips of the minister of Finance, that no appreciable revenue is presently generated by this legislation. These were the words of the minister. The estimates were incorrect of this fact alone that the validity of this legislation should be reevaluated.

Secondly, a factual study of the figures with the removal of this tax exemption vis-à-vis an increase in family allowances shows that in fact 90% of Quebec families will pay more. This is in reference to the learned evaluation of the deputy for Outremont that was presented in this House yesterday. These figures show that the claims made by the minister of Finance are not correct. Quebec families will pay more and it is the children of this province who will suffer.

Thirdly, it is inconceivable that a government that preaches moral values to the population of this province, the FREINS great concern for the welfare of children of this province should remove a directly government control benefit to the children of this province on the pretext of returning it in family allowances that in a certain measure will not benefit children directly and not their irresponsible parents or parents with other priorities for use of this money.

When this supposedly package deal that the minister invented was presented yesterday, it certainly was not presented that way in the budget. Fourthly, Madam President, this legislation on the retail children garment industry, for the whole retail general commerce in our border areas such as Hull and other areas along our borders, will have a detrimental effect on the commerce and employment in those areas. This period of twelve months will give an opportunity to the people in commerce in these areas to present their case to the minister. They will be given the opportunity to show that this type of legislation will hurt their commerces and put their employees out of work.

Even in the Montreal area, I can present a scenario of a case where a couple of Montrealers go to Piattsburg, to Burlington before Christmas, at this particular time, to purchase children clothes as well as other purchases. They will cost them less, in spite of having to stay for 48 hours in the United States. With laws such as 60, it is cheaper to stay at the hotel overnight in New York State and pay for your meals than it is to do your shopping in the Montreal area, in spite of the dollar difference.

For these four reasons, Madam President, I think it is essential for the government to take these few months to reevaluate their position in so as to remove this onerous tax and this burden from the Québec families and the children of this province, Québec families that are paying the highest taxes in all of Canada. Thank you.

Mme le Vice-Président: M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: Mme le Président, je veux parler sur la motion de mon collègue, le député de Gatineau, connaissant l'expérience d'homme d'affaires de mon collègue de Gatineau, je ne peux faire autrement que me lever et essayer d'éclairer le ministre pour qu'il puisse retarder son projet de loi d'un an. Personnellement, j'aurais aimé que cela prenne plus d'un an mais, enfin, la motion de mon savant collègue de Gatineau n'a pas été acceptée. C'est regrettable.

Si j'interviens, Mme le Président, sur la motion, c'est pour essayer d'éclairer le ministre, lui ouvrir quelques petites lumières pour qu'il puisse aller chercher l'argent qui lui manque actuellement d'une autre façon. Oui, dans un an, on pourrait former un comité pour épargner, un comité formé de membres des deux côtés de la Chambre, de gens qui ont de l'expérience: le député de Roberval, le député de Laurier, homme d'affaires, homme fructueux en affaires. Vous savez, il ne faut pas toujours penser à aller chercher de grands professionnels. On a vu des professionnels, des fois, en affaires, qui ont fait souvent des fiascos. Si on prenait le temps de former, avec nos bons amis d'en arrière qui aimeraient avoir des dossiers en main... On a vécu cela aussi, nous, c'est pour cela que je suis bien à l'aise de vous en parler... Il y a un de mes collègues qui est en haut, que je veux saluer aussi.

M. Lamontagne: Qui cela?

M. Caron: Le député de Rivière-du-Loup. Bienvenue ici, à Québec.

M. Lamontagne: II est à la veille de descendre, et vous de monter.

M. Caron: Mme le Président, je sais que le ministre, le temps de regarder ses dossiers, va m'écouter attentivement pendant les quelques minutes où je vais lui faire certaines suggestions. Vous savez, M. le ministre, de combien de façons, si vous faites un petit inventaire dans tous les ministères, le gouvernement en face de nous peut économiser. Oui, les assiettes dont on a parlé der-

nièrement. Vous savez, c'est regrettable ces choses-là.

Dépenser l'argent des autres, c'est l'affaire la plus facile au monde. C'est regrettable, mais combien de politiciens devraient, de temps en temps...

M. Grégoire: Le Village olympique.

M. Caron: M. le député de Frontenac, vous aurez votre tour tout à l'heure. Vous parlez à un homme d'affaires actuellement et je pense que je l'ai prouvé dans le passé. Je vais prendre quelques minutes pour faire des suggestions au ministre. S'il retourne au caucus du Parti québécois et qu'il fait un petit examen de conscience, il va peut-être trouver que cela a de l'allure, ces suggestions que je vais lui faire.

Combien de choses on a attendues, nous, même une dépense qui se fait actuellement. C'est regrettable que j'aie à la souligner aujourd'hui. C'est mon comté que je représente surtout, mais je voudrais parler pour l'ensemble de la province. Un type qui fait du bureau comme moi, qui rencontre des mères de famille, sait combien de gens chez nous, à Verdun, n'ont pas de chauffage. On est obligé de se battre avec le bien-être social. C'est à tort ou à raison que ces gens n'ont pas de chauffage, mais il faut penser à les aider. En plus, on arrive avec un projet de loi pour augmenter les taxes. Ces gens ont besoin d'aide. C'est la classe de la population qui a le plus besoin d'aide. Vous et moi, on peut s'en passer. Si on a à acheter des vêtements ou si on a des cadeaux à faire, on va pouvoir les payer et cela ne nous dérangera pas trop, de même que les gens d'une certaine classe, qui ont des salaires moyens. La personne qui est sur le bien-être social ou à faible revenu, comment peut-elle arriver? On est parti de $15 000 à $25 000 de dépenses dans les comtés, pour nous les députés, les membres de l'Assemblée nationale. Combien de députés qui ont eu ces $10 000 auraient pu se serrer la ceinture, faire une couple d'heures de plus par semaine et le travail se serait fait. Cela est un exemple et combien d'autres exemples il y a. Vous le savez, M. le ministre. Vous circulez à travers les ministères. Vous savez le gaspillage qui se fait.

Si on retardait d'un an, on pourrait réunir une commission. Je suis convaincu que l'honorable député de Johnson, un homme qui a tant d'années d'expérience dans cette Chambre, nous ferait de nombreuses suggestions. Il l'a prouvé dans le passé. Il a toujours eu un succès. Et combien d'autres que je pourrais mentionner!

M. le ministre, vous devriez sérieusement y penser. Il est encore temps. Je sais bien que cela va probablement vous passer par-dessus la tête, c'est vrai; vous et d'autres personnes en cette Chambre, vous n'en avez peut-être pas besoin. Je pense que c'est regrettable, M. le ministre. Si vous saviez combien de gens sont déçus du gouvernement actuel.

Je ne le dis pas d'une façon malhonnête, je le dis parce que c'est vrai, cela coûte trop cher. Vous vous êtes fait élire en disant que vous seriez un bon gouvernement. Combien de fois ai-je entendu que cela serait un bon gouvernement mais, jusqu'à présent, M. le ministre, ce n'est pas un bon gouvernement, vous passez votre temps à augmenter les dépenses. Allez donc chercher l'argent de ceux qui ont des moyens! Et de combien d'autres façons ai-je parlé de l'augmentation des dépenses! Au point de vue de revenus, combien d'argent le gouvernement ne va pas chercher à la suite de la fraude qui se fait? Seulement au ministère de la Justice où j'ai déjà assisté à une commission parlementaire, combien d'argent traîne qu'on ne va pas chercher? Cela, c'en est une. Aux revenus, à la taxe de vente, si on allait chercher tout cet argent, pendant l'année qui s'en vient, le comité ferait des recommandations, ce serait peut-être sévère pour certaines personnes, à un certain moment, aller chercher la différence dans les poches des gens qui le doivent au gouvernement, et tous les jours, on entend parler de ces choses.

Alors, c'est pour cela que je ne peux pas faire autrement qu'endosser la motion du député de Gatineau. Chez nous, par exemple, à Verdun, 9000 personnes sont bénéficiaires de l'aide sociale; là-dessus, vous avez peut-être 3000 ou 3500 jeunes. Les pères et mères de famille forment une moyenne, actuellement, de 15% de chômage, je ne peux pas faire autrement que de continuer de dire que si on n'arrête pas le gaspillage, et on est prêt dans cette Chambre à revenir...

J'achève, Mme le Président, mais je suis certain, quand je vais avoir fini, quand je dis au ministre où aller chercher des fonds, et je pourrai lui dire, hors de la Chambre, d'autres façons, aussi, d'aller chercher les fonds qui appartiennent au gouvernement, et c'est votre devoir, en tant que ministre du Revenu, d'aller chercher tous les fonds qui doivent revenir, et juste cela vous exempterait de taxer les enfants.

La taxe, actuellement, sur le projet de loi 61, M. le ministre, si vous voulez écouter, des membres de l'Opposition et des membres du parti au pouvoir, soyez assuré que l'argent qui vous manque, on va vous aider à le trouver, nous autres.

M. le ministre, j'espère que vous prendrez bonne note de ces quelques mots que j'ai dits; cela rendra service à la population du Québec. Merci beaucoup, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Je ne voudrais pas, Mme le Président — je vous remercie — que notre formation politique reste coite, surtout dans une circonstance comme celle-là. Je veux apporter ma voix au moins à cette motion du député de Gatineau que vous avez très intelligemment et d'une manière très correcte amendée ce matin dans un geste pour lequel je tiens à vous féliciter, parce que c'était un geste courageux que vous avez posé. Comme vieux parlementaire, cela m'a véritablement saisi très profondément. Madame, cela

ne sera pas très long parce que j'y reviendrai sûrement à la deuxième lecture mais, comme le disait si bien l'honorable député de Verdun: Pourquoi gaspiller tant d'argent à tort et à travers et ne pas taxer ceux qui sont capables de payer? On devrait prendre des précautions, comme ils l'avaient si bien dit, dans la distribution des baux.

A Shawinigan-Sud, madame, le député qui est ici en Chambre a donné un bail de $317 000 pour dix ans et cinq ans additionnels après. Pensez-vous que c'est un geste de sage administration? A un ami par-dessus le marché, Paul Bélisle! On a demandé des soumissions qu'on a refusées, dans le Nouvelliste et dans les journaux, qu'on dit ici dans la réponse. Mais, madame, savez-vous que le pauvre monde ne sait pas cela que le député de Saint-Maurice, le fameux ministre de l'assiette...

M. Duhaime: Question de privilège.

M. Bellemare: ... qu'on a appelée les culottes à Vautrin, a donné un contrat de $317 000?

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Mme le Président, je voudrais rétablir un fait que vient d'énoncer le député de Johnson, à savoir que le député de Saint-Maurice aurait...

M. Lamontagne: Mme le Président, une question de règlement.

M. Duhaime: C'est sur une question de privilège.

M. Lamontagne: Excusez.

M. Duhaime: ... donné un contrat de $317 000 à M. Paul Bélisle. Je déclare de mon siège que, ni de près, ni de loin, je n'ai rien eu à voir avec ce contrat et j'avoue franchement que j'en entends parler pour la première fois de ma vie aujourd'hui.

M. Bellemare: Mme le Président, voici un bel exemple d'un ministre qui participe aux activités de son gouvernement. Il ne sait même pas ce qui se passe dans son comté. Pensez-vous que cela peut être raisonnable, un homme qui se dit intelligent, superbement intelligent, un homme dont les assiettes revolent partout?

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je devrai vous faire... A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, s'il vous plaît! M. le leader, je voudrai vous rappeler que nous en sommes à la discussion sur la motion de report à douze mois du député de Gatineau.

M. Bellemare: C'est vrai. Je voulais dire que quand on va jusqu'à taxer les petits, on va jusqu'à faire de ces extravagances qui sont peut-être planifiées dans des sphères où les nuages passent, mais pas sur le plancher des vaches.

On a déjà été battus en Chambre sur une taxe de luxe de 6%. Le Conseil législatif nous avait battus, parce qu'on voulait imposer une taxe de luxe de 6% en 1945. Cela devrait être dans les cahiers du ministre des Finances. Mais je dis que la motion du député de Gatineau aurait du bon sens; au moins qu'on donne un an aux gens pour juger de l'opportunité de cette mesure. Quand on pense qu'il y a eu, du mois de juin 1976 à juin 1977, pendant leur règne, 18 671 assistés sociaux de plus, pensez-vous que le progrès peut endurer cela? Pensez-vous qu'on peut facilement trouver des gens qui vont payer pour les vêtements...? Je reviendrai, j'ai d'autres choses encore bien plus intéressantes que cela. Je reste sur la motion du député de Gatineau. Je la crois sage.

Mme le Vice-Président: Je vous en sais gré, M. le député.

M. Bellemare: Je la crois véritablement bien à point, surtout bien dirigée pour demander que le gouvernement suspende pour un an, au moins, l'application d'une telle mesure. Ce serait à son avantage.

Je me souviens d'un premier ministre qui s'appelait Daniel Johnson qui nous avait dit en caucus: "Cessez donc de vouloir améliorer les lois à Lesage. Qu'il en porte la responsabilité!" Nous, on va plus loin que cela, on dit au ministre des Finances: Ecoutez, vous arrivez, tranquillement, ne vous excitez pas, mesurez un peu vos gestes. Vous avez pris les petits encore qui vont payer. On demande, dans la motion du député de Gatineau, un an de grâce. Ce serait la deuxième année du "P.Quiou." Je pense que ce ne serait pas trop, de leur demander cela. Ils font des dépenses extraordinaires et ils ont le culot de venir nous dire: On ne sait même pas que cela s'est fait dans mon comté, $317 000 pour un contrat de dix ans plus un ajout de cinq ans. Je n'ai jamais vu cela. C'en sont des preuves démontrant que les gens qui sont en face de nous ne sont pas préparés à l'administration. Ils ne sont pas préparés du tout, surtout quand ils imposent des taxes qui vont rejoindre, demain matin, le petit.

Pendant mon intervention, si je peux l'avoir cet après-midi, je dirai les onze raisons qui militent pour cette motion. Je suis particulièrement fier de féliciter le député de Gatineau pour l'opportunité de sa motion et la nécessité évidente qu'il y aurait de l'adopter. Vous la première, Mme le Président, vous seriez peut-être d'accord, parce que, mère de famille, étant obligée de voir à l'entretien des petits, vous êtes sûrement prise avec un problème. Ils sont plus grands?

M. Grenier: Elle va acheter en Ontario, elle est proche. Il n'y a pas de taxe.

M. Bellemare: Vous avez le droit d'aller en Ontario, selon une réponse de ce matin, que j'ai ici devant moi. Question: Est-il exact que les municipalités et corps publics situés dans les régions frontalières du Québec, particulièrement en Abitibi

et dans l'Outaouais, peuvent faire affaires avec des firmes ontariennes dans certains domaines? Réponse: Les municipalités situées dans les régions frontalières du Québec peuvent effectivement faire affaires avec les firmes ontariennes. Alors, vous pouvez peut-être vous soustraire à cela.

Mme le Vice-Président: Sur la motion, M. le député.

M. Bellemare: Je dis que la motion du député de Gatineau est parfaitement dans l'ordre, rejoint l'intérêt public, le sens commun et n'établira pas cette psychose qui est en train de se développer dans la province.

En plus d'être un gouvernement qui ne fait rien, c'est un gouvernement qui fait mal. Quand je dis mal, cela veut dire qu'il cause un préjudice aux petits, à ceux qui ont le moins les moyens de payer. C'est pour cela qu'un an de réflexion, dans un cas comme celui-là, ne serait pas de trop. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor-C. Goldbloom

M. Goldbloom: Mme le Président, je serai très bref. Je n'utiliserai probablement même pas les dix minutes qui me sont allouées.

Vous comprendrez que nous ayons, en ce moment, un sentiment de déjà vu. Nous avons presque le sentiment d'enfreindre le règlement de la Chambre, qui dit que l'on ne doit pas faire deux fois dans la même session le même débat. Mais le gouvernement récidive en présentant l'un après l'autre des projets de loi qui ne collent pas à la réalité de la vie, de la société et de l'économie québécoises.

Nous avons cette obligation de piquer le gouvernement, de lui rappeler que ses idées, ses idéologies peuvent ne pas être celles d'une population toute entière, dont, après tout, 59% n'ont pas appuyé l'actuel gouvernement, et qu'il y a possiblement des gens nombreux au Québec qui ne sont tout simplement pas d'accord.

Est-ce possible que le gouvernement compte sur une certaine tendance qu'il y a dans la nature humaine d'oublier certaines choses après coup, de s'y résigner? Il me semble que le gouvernement serait mal inspiré de penser de cette façon. Sans doute, tout gouvernement qui augmente les taxes espère que, du moment de cette augmentation au déclenchement des élections suivantes, il y aura eu ce phénomène d'oubli. Mais je suis bien placé pour vous dire que l'on se rappelle après coup, on se remémorise, avec le déclenchement des élections, les choses faites par un gouvernement. On rappelle à ce gouvernement l'erreur qu'il a commise un certain temps auparavant.

C'est ce qui va arriver à ce gouvernement? Je me demande, ces jours-ci, justement, pourquoi nous, de l'Opposition, par des motions comme celle du député de Gatineau que j'appuie, nous essayons d'arracher le gouvernement du bord de l'abîme. Je me demande pourquoi nous essayons de le ramener à la raison, car ce serait à notre avantage de ne pas le faire.

C'est regrettable de devoir faire ces débats les uns après les autres. C'est regrettable — je le dis en toute sincérité au gouvernement — que lui qui aurait voulu terminer cette première vraie session de sa vie parlementaire en beauté ne soit pas capable de le faire. Mais c'est la faute à qui?

Vous avez devant vous, Mme le Président, une motion qui porte sur un projet de loi. Ce projet de loi a pour but d'imposer une taxe qui a été éliminée il y a un certain temps, un temps considérable. En même temps, la Chambre est appelée à étudier d'autres projets de loi qui, eux aussi — je pense, notamment, au projet de loi sur l'assurance automobile — ont un effet sur le consommateur et ont un effet néfaste sur l'économie du Québec et sur l'économie familiale.

Vous savez, M. le Président, je me rappelle la première fois que j'ai rencontré l'actuel député de Laporte, ministre d'Etat au développement social.

C'était à une assemblée publique, populaire où des membres de ce mouvement que l'on appelle ACEF étaient invités à venir se prononcer sur plusieurs considérations. Or, c'était toujours le coût de la vie qui était exagéré, qui faisait mal aux petits. Les ACEF étaient constitués avec la mission particulière de protéger le petit contre les augmentations du coût de la vie et contre les augmentations de taxes.

Mme le Président, c'est par la suite que l'Assemblée nationale a créé un nouveau ministère, un ministère de la protection du consommateur et a adopté une Loi de la protection du consommateur.

Mme le Président, je termine cette brève expression d'appui à la motion du député de Gatineau, en posant une question très simple: Qui, au Québec, va protéger le consommateur contre ce gouvernement?

Mme le Vice-Président: M. le député de Roberval.

M. Robert Lamontagne

M. Lamontagne: Mme le Président, j'étais absent ce matin, et on m'a appris que cette motion du député de Gatineau avait été modifiée pour un report à une année. En fait, sans vouloir revenir sur cette motion de vingt ans, elle exprimait tout de même la position de l'Opposition officielle et, il semble bien, de toutes les Oppositions face à ce projet de loi no 61, qui est, suivant les dires du ministre des Finances, une mesure administrative, mais qui, pour l'ensemble des Québécois, est une taxe je dirais un peu lâche. De plus, Mme le Président, qu'on se serve d'une fin de session, pour aller adopter deux ou trois lois de suite sur la taxation, il me semble qu'on veut à tout prix que la population du Québec n'en sache rien. Je ne veux, à l'appui tout simplement de la presse écrite et parlée, que saluer celui qui est le digne représentant de la presse actuellement et remercier quelques visiteurs d'avoir bien voulu être des nôtres cet après-midi.

Pourtant, Mme le Président, ce sont eux, moi et vous-même qui aurons à payer cette taxe. Lorsque j'entends le ministre des Finances nous parler de mesures administratives, faites l'expérience vous-même dans un magasin: qu'est-ce que cette histoire de taxe sur les vêtements d'enfants? La caissière vous répondra: Monsieur, c'est la nouvelle mesure administrative du ministre des Finances. Non, il ne faut pas abuser d'un langage aussi hautain que celui que nous sert depuis quelques jours le ministre des Finances.

Et, Mme le Président, il y a une chose que j'ai apprise cette semaine, s'il y a déjà eu un réseau Parizeau au Québec, je suis convaincu qu'il n'y en a plus, parce qu'avec un tel réseau, ne pas voir ce qui se passe dans la province de Québec, ce n'est pas digne d'éloge. C'est dommage que je sois ici, parce que ce ne serait pas une qualité que je voulais donner au ministre des Finances. J'en prends à témoin mon bon ami à nous, le député de Jean-Talon, un ministre des Finances cela sait compter. Je l'espère du moins. On sait qu'il n'y en a pas beaucoup qui savent compter de l'autre côté, mais on espère surtout qu'ils aient un bon jugement. C'est important pour un ministre des Finances qui doit, pour percevoir certaines taxes au Québec, essayer d'aller trouver ceux et celles qui dans l'ensemble des Québécois peuvent le plus facilement contribuer à ce paiement. Quand on arrive et qu'on ne trouve rien de mieux que de taxer les vêtements d'enfants et les souliers on dit, comme d'ailleurs ceux qui représentent la classe féminine au Québec dans une petite brochure qui est parue cette semaine, que c'est pour le moins un très grand manque d'imagination.

Mme le Président, le ministre des Finances, j'ai hâte de l'entendre.

Je lui aurais permis qu'il intervienne immédiatement après le député d'Outremont, lors de la motion de deuxième lecture. J'y vois là une raison fondamentale de la motion du député de Gatineau. Chiffres à l'appui, contrairement à ce que dit le ministre des Finances, même si, globalement, des chiffres peuvent se ressembler, le député d'Outremont a prouvé hors de tout doute que presque 90% des familles québécoises étaient pénalisées par la taxe à Parizeau, appelons-la comme cela, Mme le Président. Je n'ai pas d'autres noms à lui donner.

Le seul fait qu'il y ait cette inquiétude, et avec chiffres à l'appui donnés par le député d'Outremont, aurait dû faire que le ministre des Finances y pense et dise que son but n'était pas véritablement de pénaliser les familles. Lorsqu'on peut prouver, chiffres à l'appui, qu'on pénalise, je pense que c'est de bonne guerre, sinon de retirer un projet de loi — parce que la motion d'un an, moi, je suis totalement contre; je vais voter pour parce que c'est la seule façon de montrer notre hostilité à ce projet de loi mais il y a plus que cela. Du fait qu'on sache maintenant que cela pénalise plus que 90% des familles québécoises, le ministre des Finances devrait donner suite à la motion du député de Gatineau.

Cela ne sera pas sans précédent, Mme le Président. Il y a quelques mois à peine, au mois de juin, nous avons sollicité le ministre des Affaires municipales, dans une motion semblable, de retirer son projet de loi no 31, qui était mal présenté et qui ne respectait pas les objectifs du projet de loi. On l'a fait avec un certain succès puisqu'on n'en a pas réentendu parler. C'est grâce aux interventions qui ont été faites avec beaucoup de dynamisme par l'Opposition officielle que dans les villes, les municipalités, les véhicules de promenades ne sont pas taxés. C'est grâce à nous, en fait.

Alors, c'est avec la même énergie qu'on essaie de convaincre le ministre des Finances — il va être dur à convaincre parce qu'il n'est pas ici, j'espère qu'il nous lit à l'occasion — mais il reste qu'on est bien convaincus de représenter l'ensemble des Québécois lorsqu'on demande au ministre des Finances de retenir ce projet de loi pour une année. Ce n'est pas facile pour vous, Mme le Président, et pas facile pour nous, dans le temps de Noël, le 14 décembre, d'être obligés de présenter des motions comme celle-là, on espère que peut-être cela se réalisera comme pour certains projets de loi surtout des projets de loi où on retrouve une unanimité contre, au sein de la population du Québec. C'est difficile, on se demande: Si on continue, est-ce qu'on va finir avant Noël? Est-ce qu'on va être obligés de revenir entre Noël et le jour de l'An? On doit faire notre devoir.

Il y a beaucoup de députés ministériels qui disent: Mais, vont-ils arrêter de parler? Ils sont fatigants. Pourtant, dans leurs comtés comme dans les nôtres, ils ont les mêmes problèmes et je pense que, dans le fond, ils sont peut-être fort heureux qu'on en parle. Ils vont peut-être changer le nom sur nos discours et les donner dans leur comté respectif. On ne le sait pas, ce sont des sourds-muets. On ne le sait pas, ils ne parlent pas. J'aimerais que quelqu'un se lève et me fasse un discours pour cette fois-ci, avec ardeur, et dise: Mme le Président, il faut absolument que cette loi soit adoptée, il faut taxer nos enfants. J'aimerais que quelqu'un dise cela. Bien non!

M. Lévesque (Kamouraska): C'est de valeur, des singeries, on n'en fait pas.

Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Lamontagne: Mme le Président, bien sûr, je vous comprends de me rappeler à l'ordre mais je reviendrai en deuxième lecture pour parler, comme le député de Gatineau l'a fait — son droit de parole est terminé en deuxième lecture — des municipalités frontalières. Cette raison est suffisante pour demander le retrait de la loi. C'est dans cet esprit qu'en deuxième lecture je reprendrai l'idée de l'honorable député de Gatineau. Je demande, une fois de plus, si possible — évidemment, vous n'êtes pas nombreux pour faire un caucus cet après-midi, peut-être ce soir si le whip veut se donner la peine pour une fois de convoquer ses députés — d'y réfléchir encore une fois. Je répète que les chiffres donnés par le député d'Outremont, en deuxième lecture, contredisent totalement l'objectif du projet de loi no 61 présenté par le ministre.

Mme le Vice-Président: M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Mme le Président, la motion présentée par le député de Gatineau afin de reporter à douze mois l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 61 m'apparaît tout à fait logique et cohérente, par suite des nombreuses plaintes formulées par les citoyens, des pauvres pères et mères de familles du Québec.

Je ne sais trop, Mme le Président, si le ministre des Finances a agi par insouciance ou inconscience, mais une chose certaine demeure, c'est que sa mesure, qui entraîne l'abolition de l'exemption relative aux vêtements et chaussures d'enfants, laquelle donne suite au discours sur le budget, n'est certes prisée par aucun parent de notre belle province.

Mme le Président, une foule de raisons militent en faveur de la motion du député de Gatineau. En tout premier lieu, l'effet humanitaire de cette loi est absolument nul puisque la très grande majorité des familles y perd au change. Cette abolition de l'exemption sur les vêtements d'enfants n'est certes pas, dans la grande majorité des familles, compensée par l'allocation familiale que l'on prétend avoir augmentée comparativement aux déboursés que cette taxe nouvelle nous apporte.

Mme le Président, à l'annonce de cette mesure augmentant une fois de plus les charges familiales, il y avait matière à faire sursauter, encore une fois, la majorité des contribuables québécois, chose qui n'a pas manqué d'arriver.

A titre de la province la plus taxée au Canada, le ministre des Finances aurait pu réfléchir un peu plus sérieusement et éviter de péanliser davantage cette partie de la population qui participe énormément à l'assiette fiscale québécoise.

Mme le Président, la charge familiale était pourtant déjà assez lourde quand on pense aux multiples sacrifices que doivent s'imposer les parents afin de boucler leur budget face au coût fabuleux de l'éducation et des besoins journaliers des enfants. Je dois qualifier ce geste d'irrespectueux envers l'essence même de notre société qu'est la famille.

Mme le Président, je m'aperçois que le ministre des Finances a également joué un vilain tour à son collègue, le ministre des Transports. Il le prive systématiquement du privilège dont il jouissait, soit de pouvoir s'habiller dans les rayons d'enfants. J'espère qu'il saura manifester son mécontentement en votant pour l'amendement en discussion et contre le projet de loi en deuxième et troisième lectures.

L'application de cette taxe additionnelle tombe effectivement sur deux des secteurs les plus mous de notre économie. Il est à noter que les industries du vêtement et de la chaussure connaissent de sérieux problèmes en ce qui a trait à la compétition qu'elles doivent affronter face aux produits importés.

Le ministre aurait dû évaluer l'impact de cette loi sur l'exode déjà grand des achats hors des frontières. Environ les deux tiers de la population du Québec résident à quelque 30 milles des frontières américaine et ontarienne. Donc des villes américaines et ontariennes offrent aux Québécois les mêmes vêtements sans taxe. Généralement à des prix plus bas aussi. Il va de soi que les consommateurs des grandes villes comme Montréal, Laval, Hull et une foule d'autres villes de taille moyenne sont poussés davantage à satisfaire leurs besoins hors du Québec. Egalement, ces mêmes consommateurs, une fois sortis de la province de Québec, en profitent souvent pour faire l'achat d'une foule d'autres articles qui ont une incidence économique marquée et qui participent à une très grande perte en taxe et en revenu.

Mme le Président, je crois que l'on a assez de problèmes présentement à conserver nos marchés sans que le ministre des Finances se mette de la partie.

En conclusion, Mme le Président, je suis persuadé que le ministre des Finances n'a pas analysé la situation géographique de la masse des consommateurs. Je crois bien sincèrement que cette abolition d'exemption a un effet négatif assez important tant sur le plan manufacturier que sur la vente au détail. Me basant sur ces quelques points, j'appuierai la motion du député de Gatineau afin de retarder de douze mois la deuxième lecture du projet de loi no 61. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Mme le Président, je voudrais aussi ajouter mon appui à la motion du député de Gatineau, qui recommande à cette Chambre de reporter à douze mois l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture.

Cette idée d'abolir l'exemption de la taxe sur les vêtements d'enfants a commencé à surgir dans le fonctionnarisme québécois à un moment où l'actuel ministre des Finances était un technocrate à l'emploi de la fonction publique québécoise. Quand on regarde et qu'on consulte les dossiers, si on le fait attentivement, on peut constater que cette suggestion d'abolir l'exemption de la taxe de vente pour les vêtements d'enfants avait été amorcée, à ce moment-là, par des technocrates qui voulaient ainsi faciliter la perception de l'impôt sur la vente au détail en éliminant cette exemption qui avait été introduite dans notre législation pour des fins bien particulières qui traduisaient cette volonté des gouvernements et des hommes publics qui se sont succédé de faire en sorte que notre législation fiscale ne vienne pas frapper trop directement ceux qui ont charge d'enfants.

Le gouvernement, qui était, à l'époque, responsable des affaires publiques et qui siège maintenant à notre gauche, avait refusé cette suggestion des technocrates et elle avait été reportée sine die. Certaines personnes sont revenues à la charge, à un autre moment, pour essayer de suggérer que cette abolition soit mise en veilleuse et

que les vêtements d'enfants soient frappés d'une taxe de 8%. Encore une fois, cette idée a été portée sine die et, aujourd'hui, nous revoyons cette administration technocratique revenir avec cette vieille idée. Je crois que, même si le projet de loi a franchi l'étape de la première lecture, la motion du député de Gatineau devrait être adoptée pour qu'on en reporte à un an l'application. Je dis un an pour me conformer à la motion du député de Gatineau, mais je devrais dire que le projet de loi devrait subir le même sort que les tentatives qui avaient été effectuées auparavant. J'ai oublié ceci tout à l'heure; cela a commencé dans les années 1966 et 1967, mais il faudrait remonter également, je crois, à 1964 ou 1965. Le même sort devrait donc être réservé à cette idée technocratique qui ne tient pas compte de la situation familiale et le projet de loi devrait être reporté au moins à un an, sinon sine die.

J'aurai l'occasion de revenir — parce qu'il faut bien comprendre, d'après le silence de nos amis d'en face, qu'ils n'ont pas l'intention de souscrire à la motion du député de Gatineau — sur la motion principale pour essayer de démontrer comment l'engagement qui avait été pris devant la population du Québec, au cours des dernières élections, ne comportait pas une telle attitude sur le plan de la fiscalité non seulement en ce qui regarde la taxe de vente, mais aussi en ce qui regarde les allocations familiales.

Je considère que le meilleur livre que nous puissions avoir pour analyser la législation gouvernementale et les mesures administratives de ce gouvernement est relié à leurs engagements électoraux écrits dans un programme qui a été publié et diffusé à grand renfort de publicité. A moins que cette motion du député de Gatineau ne soit acceptée majoritairement par cette Chambre, nous aurons l'occasion de vérifier comment, sur ce plan comme sur d'autres, il y a un écart considérable entre les engagements pris par l'actuel gouvernement et les promesses qu'il a faites à la population tant du côté de ce qu'on appelle le "package deal" du côté gouvernemental qu'en ce qui regarde les allocations familiales et la taxe sur les vêtements d'enfants.

Mme le Président, je considère qu'à la veille de cette période de Noël ce n'est pas un cadeau de Noël à faire aux mères de famille et à ceux qui sont responsables des familles ici au Québec. C'est pourquoi, ne voulant participer d'aucune façon à ce cadeau de Noël qui n'en est pas un, je voterai en faveur de la motion du député de Gatineau. Je supplie les gens du gouvernement, en particulier les députés péquistes qui, comme les députés libéraux, comme ceux de l'Union Nationale, du PNP et du Ralliement créditiste, ont dû recevoir également les avis de leurs électeurs concernant cette taxe de 8% sur les vêtements d'enfants, de prendre part au débat et de nous dire les échos qu'ils ont eus dans leur comté respectif, afin de nous aider à convaincre le ministre des Finances d'accepter la motion du député de Gatineau pour reporter à un an l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi qui ne constitue certai- nement pas un cadeau de Noël pour les familles québécoises.

M. Marchand: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Laurier.

M. André Marchand

M. Marchand: ... je me sens dans l'obligation d'appuyer la motion du député de Gatineau de reporter à un an l'étude du projet de loi 61 Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail. Je puis facilement comprendre que le ministre n'a pas le temps de rencontrer ses électeurs dans son comté, les citoyens de la province de Québec, puisqu'après un long voyage en Amérique du Sud, le ministre vient siéger un petit peu à l'Assemblée nationale, et retourne dans les vieux pays, va faire ses périples et pense beaucoup plus aller déclarer à l'extérieur de la province de Québec qu'après la séparation du Québec, s'il n'y a pas d'entente monétaire entre les autres provinces, la province de Québec aura sa propre monnaie.

On sait quelle valeur, à ce moment, cette monnaie pourrait avoir. Imaginez-vous, Mme le Président, le ministre qui, il y a quelques jours, se vantait de savoir lire et d'être intelligent; entre savoir lire et comprendre les gens et savoir les besoins familiaux des citoyens du Québec, les pères et mères de famille, entre intelligent et raisonnable, là aussi, il y a une grosse marge. Je pense que le ministre devrait, de lui-même aujourd'hui, non pas seulement appuyer la motion qui est au feuilleton, la motion du député de Gatineau, mais peut-être revenir — je ne veux nullement contester votre décision — à la première motion et dire que peut-être dans 20 ans, les pères et mères de nos enfants, des foyers de la province de Québec pourraient peut-être payer cette taxe sur les vêtements d'enfants.

A l'instar du député de Gatineau, de mon bon ami, le député de Roberval, lorsqu'on pense à toutes les personnes qui vivent dans les régions frontalières, qui vont aller acheter au Nouveau-Brunswick, qui vont aller acheter en Ontario, parce qu'une taxe semblable n'existe pas. C'est une perte d'économie. Si celui qui dit que ce n'est pas vrai reste dans son petit coin et ne rencontre jamais personne, ne fait pas de bureau de comté, ne voit personne, je comprends facilement qu'il puisse m'interrompre. Mais ces députés muets qui nous interrompent, y en a-t-il un qui pourrait se lever et vraiment parler sur le projet de loi?

Qu'il vienne donc dire à la population de son comté...

M. Jolivet: Après.

M. Marchand: ... Venez le dire! Levez-vous et dites à la population de votre comté que vous êtes heureux que les pères de famille, les mères de famille, les veuves vont payer une taxe supplémentaire pour le vêtement de leurs enfants, les chaus-

sures de leurs enfants. Depuis combien de temps avez-vous acheté des chaussures pour vos petits enfants?

M. Jolivet: La fin de semaine passée.

M. Marchand: Cela coûte entre $20 et $30 pour acheter une paire de chaussures pour un enfant de cinq ans. Vous êtes-vous déjà mis cela dans la tête? Et vous augmentez à part cela. Allez-y donc, interrompez-nous! Ayez un petit peu de coeur au ventre. N'ayez pas peur de votre ministre des Finances, parce que tout à l'heure il va peut-être vous enlever quelques petites faveurs. La lâcheté, vous savez, cela n'a jamais fait grandir une province et un pays. Je suis fier d'être canadien et je suis fier de vivre au Québec. Mais je suis prêt à défendre mes concitoyens. Continuez à nous interrompre. Votre lâcheté vous retombera sur les épaules à la prochaine élection et je vous le garantis. Et votre ministre des Finances qui est le fossoyeur de deux gouvernements, qui a travaillé avec les anciens gouvernements, l'Union Nationale, libéral, eh bien! votre fossoyeur est en train de creuser votre tombe. Et elle sera très profonde votre tombe. Vous ne serez plus jamais là.

Y en a-t-il un dans cette salle? Je suis prêt à lui donner ma place. Qu'il se lève, je vais m'asseoir immédiatement! Qu'il parle, qu'il le dise que c'est un bon projet de loi, qu'il le dise qu'il est fier qu'on taxe les pauvres, qu'il dise qu'il est fier qu'on taxe les veuves, qu'il dise qu'il est fier qu'on taxe les pères de famille qui vont travailler un peu partout sur les chantiers, dans les usines, dans les bureaux, les collets blancs et les collets bleus! Dites-le donc que vous êtes fiers de cela! Continuez de nous interrompre. Cela vous fait mal quand on vous dit vos vérités en pleine face. Levez-vous donc et ayez donc le courage de vos pensées! Dites-le que vous êtes des lâches, dites-le que cela ne vous fait rien de taxer le pauvre, vous, un bon et beau gouvernement qui a fait une campagne électorale en disant: Nous allons vous sauver, nous qui allons être le gouvernement du peuple. Vous êtes quoi? Vous êtes le gouvernement des gros bourgeois, même pas des bourgeois ordinaires que vous êtes devenus vous qui, avant cela, aviez été quoi? Vous faites plus d'argent que vous n'en avez jamais fait dans votre vie.

Mme le Président, sur ce, je m'assois.

Mme le Vice-Président: M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: Mme le Président, de toutes les taxes nouvelles qu'a ajoutées le présent gouvernement, aucune n'est aussi condamnable que celle par laquelle on exige une taxe de 8% sur les vêtements pour enfants. J'ai déjà dit ma compréhension de l'obligation du gouvernement d'aller chercher les sommes requises à l'administration pour lui permettre de faire face à des obligations. Connaissant le fardeau très lourd que supporte déjà le contribuable québécois, il appartient davantage au ministre des Finances de scruter avec la plus grande attention si une addition de taxe dans un secteur donné met en difficulté ceux qui auront à en assumer les coûts et quelles en seront les conséquences.

La taxe contre laquelle mes collègues et moi-même continuons avec énergie de protester est la mesure la plus antisociale, antifamiliale que l'on ait soumise à cette Chambre depuis que j'y siège, depuis que mon collègue de Bonaventure y siège également. Le gouvernement et le ministre des Finances auront beau rétorquer que l'augmentation au Régime des allocations familiales compensera, c'est de la foutaise, de la poudre aux yeux du public. Les revenus nouveaux d'une telle taxe, si elle est acceptée, prouveront hors de tout doute, après une année, ce qu'on aura siphoné aux parents — si l'on veut se servir de l'expression chère au premier ministre — dans une seule année. Cette preuve sera éclatante, à moins que les ventes au détail demeurent en chute libre pour la prochaine année. Une telle possibilité, nous en avons déjà les signes avant-coureurs malheureusement.

Mon collègue de Gatineau a proposé de reporter l'étude de cette taxe dans les mois ultérieurs. Si le règlement me l'avait permis, j'aurais suggéré au gouvernement, dans sa recherche de revenus de retirer cette mesure antifamiliale et de taxer en retour des biens non indispensables. On a déjà parlé de l'évasion fiscale que l'on connaîtra dans toutes les régions frontalières de la province de Québec, de la faillite des commerces de ces mêmes régions. Il est bien normal que dans nos régions de l'Est du Québec ce n'est pas cette évasion que nous connaîtrons. Je m'interroge par contre sur la capacité de mes concitoyens à vêtir leurs enfants pour faire face aux conditions climatiques que nous connaissons, sur la tentation que plusieurs auront de s'abstenir de renouveler, devant une telle augmentation des coûts, les vêtements d'enfants, les chaussures, etc. Si ceux qui sont aphones de l'autre côté de la Chambre se promenaient actuellement dans le milieu rural, parmi l'ensemble de ceux qui sont dans le commerce au détail pour vêtements d'enfants, je pense qu'ils auraient honte de se promener à la période de Noël dans leur famille. Ils ne pourraient expliquer pourquoi, devant le refus des parents de verser les sommes qui sont actuellement demandées.

Mme le Président, devant les protestations des oppositions, il semble que le gouvernement ait décidé de surseoir à l'imposition de la taxe à l'immatriculation, pour soulager le fardeau des municipalités.

Pourtant, cette taxe odieuse n'était rien comparativement à celle que nous demandons de reporter. A moins que le caucus de ce parti ministériel soit devenu tellement aphone, à moins que les députés soient loin de leurs commettants, aux prises avec des charges de famille, je ne puis comprendre le comportement de cette députation qui laisse taxer dans réagir ce que nous avons de plus cher, nos enfants.

Si c'est la façon de donner un regain de vie à un taux de natalité qui frise l'irresponsabilité, on n'a qu'à continuer à taxer les familles, celles qui ont encore le courage d'assurer une relève malgré l'ensemble des mesures propres à décourager ceux à qui cela prend un courage certain pour mettre au monde des enfants dans une société qui s'évertue à tuer la famille.

Que le gouvernement assume ses responsabilités quant aux besoins financiers qu'il doit satisfaire en prélevant des taxes. Je lui demande cependant de réviser sa décision et de taxer des biens qui ne sont pas d'absolue nécessité, dont plusieurs auraient avantage à se priver ou à diminuer la consommation, puisque le Québec est devenu le champion des buveurs de bière. Si le ministre des Finances se permettait de relire d'où viennent les principales sources de revenu du Québec, il verrait quelle a été la progression des taxes sur la vente en détail de l'année fiscale 1973/74 par rapport à l'année dans laquelle nous nous situons. On constate que cela a doublé dans le Québec. Voici l'irresponsabilité d'un gouvernement qui s'évertue à tuer la famille, à taxer les familles les plus démunies. Qu'on regarde les lignes suivantes, là où on parle d'un bien de consommation qui n'est pas absolument nécessaire, la bière, et on verra que nous sommes l'une des provinces qui taxent ce produit avec le moins d'énergie, malgré les conséquences.

Quelle est la progression de la taxe sur la vente de la bière des mêmes années fiscales 1973/74 jusqu'à maintenant? On est parti de $45,9 millions en taxe sur la bière pour atteindre maintenant $59 millions, soit une augmentation minime. On constate que la vente au détail des biens nécessaires à l'habillement de toute une société a doublé dans l'espace de trois ans et qu'on a permis qu'un bien aussi peu indispensable que la bière n'atteigne qu'une progression d'environ 4% à 9% par année. C'est là l'irresponsabilité du gouvernement actuel!

Mes collègues avaient raison de dire qu'en pleine période de Noël, c'est un triste cadeau à faire aux Québécois. Si c'est cela qui s'appelle un gouvernement proche du peuple, transparent et qui veut que la société québécoise perce, même dans l'indépendance, je puis vous dire que l'indépendance, si jamais vous la faites, vous ne la ferez pas avec des Québécois. Vous serez, de la façon dont vous êtes partis, obligés de la faire avec des immigrants qui vous noieront à cause des taxes que vous imposez à la relève de la famille québécoise.

Ayez au moins le courage, vous autres qui êtes en Chambre, de vous lever et de dire pourquoi votre gouvernement ne devrait pas taxer les biens qui ne sont pas nécessaires à la consommation plutôt que de taxer les biens essentiels même à vos enfants.

Mme le Vice-Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Vraiment, je suis obligé de me pincer les deux bras, et même davantage, pour être sûr que je ne rêve pas.

M. Michaud: ... épais...

M. Giasson: Même si j'y allais en profondeur, même si j'avais la minceur qui est celle du député de Laprairie, je devrais quand même me pincer pour savoir si présentement je ne vis pas un rêve.

Une Voix: Sa minceur physique ou morale? M. Garneau: Un cauchemar!

M. Giasson: Un rêve, pour l'instant, mais qui va possiblement dégénérer en cauchemar. La motion présentée par le député de Gatineau à l'effet de reporter à douze mois, un an, l'étude du projet de loi no 61 est vraiment une motion beaucoup trop tendre, assurément trop peu sévère face au geste que ce gouvernement s'apprête à poser à l'endroit des citoyens québécois qui ont décidé d'assurer la continuité de la nation, de la race qui est la nôtre.

Qu'un geste posé par ce gouvernement m'oblige à revérifier si je ne rêve pas, c'est l'évidence même, Mme le Président. Vous vous en souvenez, Mme le Président; combien de fois n'avez-vous pas entendu les grands porte-parole du parti qui forme l'actuel Parlement répéter à satiété à cette province que la venue du Parti québécois au pouvoir apporterait à la nation québécoise, enfin, une véritable politique familiale, une politique qui serait conçue pour encourager de façon très présice et très réelle les familles québécoises. On reconnaissait qu'il y avait eu des approches très timides, au début, d'une politique familiale. On reconnaissait qu'il y avait un plan d'allocations familiales. On reconnaissait que le gouvernement fédéral, de par sa fiscalité, accordait des exemptions de base pour les enfants à l'intérieur d'une famille. Mais, pour ces gens d'en face, c'était vraiment timide comme conception d'une véritable politique familiale au Québec..

Or, voici que ces gens, qui possèdent maintenant le pouvoir, commencent à intégrer ou à mettre en place une politique familiale en nous servant le contenu de la loi 61. Je ne peux même pas me résigner à appuyer fondamentalement la motion du député de Gatineau, parce que, pour moi, il ne faudrait jamais qu'on taxe les biens qui sont la propriété des enfants chez nous. Il y a mille et une façons à mon sens d'atteindre les fins recherchées par le ministre des Finances, soit de se procurer des revenus additionnels pour administrer et développer les programmes gouvernementaux ou les services que le gouvernement veut donner à la province. Il y a mille et un moyens.

On pourrait longuement discuter sur les différentes formules possibles, mais, pour moi, jamais on ne devrait penser trouver les sources de revenus nécessaires au gouvernement en taxant les biens des enfants, soit les chaussures et les vêtements. C'est de la folie furieuse. Permettez-moi le terme, Mme le Président, de la folie furieuse. C'est une politique, à mon sens, qui ne peut être conçue que par de véritables bourgeois. Une politique qui a comme fin de les protéger au Québec, au grand détriment des familles nombreuses qu'on retrouve dans une large mesure, tout le

monde en conviendra, parmi les familles les plus démunies chez nous. C'est une politique conçue par des bourgeois et pour des bourgeois.

On ne voudra peut-être pas l'admettre, mais c'est tellement fondamental comme vérité que cette politique a été pensée par des bourgeois. On la met en place de manière à toucher le moins possible les bourgeois, quel que soit le prix qu'on fait payer à ceux qui ont accepté, qui ont eu ce courage et cette volonté d'élever une famille parce que cela prend du courage et de la volonté de nos jours principalement. De nos jours, c'est tellement facile, par rapport à ce qui a existé, de se libérer des charges familiales.

Il y a tellement de trucs, Mme le Président, c'est connu de tous. Mais ceux qui ont cette volonté de continuer à donner la vie à des enfants, de les éduquer, d'en faire de véritables citoyens à part entière, qui vont assurer la continuation de la nation et qui vont faire que le Québec va retrouver son rythme d'accroissement naturel par lui-même, sans devoir compter pour sa progression sur une immigration constante, c'est-à-dire les gens qui ont pensé que le plus grand geste que les Québécois, hommes et femmes, pouvaient poser, c'était celui d'assurer la continuité, la permanence et la progression de la nation.

Pour ces gens, on pose, par le projet de loi no 61, le geste le plus antisocial qu'on puisse imaginer dans une réforme fiscale et dans un besoin d'aller chercher des revenus pour la province. La forme la plus antisociale qui soit, la plus antifamiliale qui soit et, conséquemment, la forme la plus antiquébécoise qui soit, cela va jusque-là.

M. Chevrette: Canadienne.

M. Giasson: La plus antiquébécoise, parce que les autres Canadiens ne subiront pas ce qu'on fait subir aux familles québécoises. Est-ce que le ministre des Finances a pensé d'aller chercher l'équivalence de revenus que pourrait lui rapporter la taxe sur les vêtements et les souliers d'enfants dans des secteurs de biens qui sont presque exclusivement l'apanage des gens riches, des gens aisés, des gens bien nantis ou, encore, les bourgeois? Non, le ministre des Finances avait facilement cette possibilité; il a fermé les yeux là-dessus. Quand on est bourgeois et qu'on tient à soutenir la classe des bourgeois, on ne prend pas de décision de ce genre. Est-ce que le ministre a pensé que certains biens de consommation au Québec, qui ne sont même pas possibles et qu'on ne peut concevoir, qui pourraient être une acquisition faite par les familles pauvres, ou peu riches, ou mal nanties, est-ce qu'on a pensé que c'était là qu'on devait tenter d'aller chercher les sources de revenus nécessaires? Non, non.

Dans l'équipe de base qui a formé le Parti québécois, j'ai vu évoluer ces gens et j'ai décelé qu'ils étaient soutenus par les bourgeois. Aujourd'hui, en dépit de toutes les promesses, de toutes ces bebelles, toutes ces dentelles qu'on nous a fait miroiter, je réalise une chose, que ce parti politique, à moins d'un changement radical dans la conduite des affaires de la province, va continuer à soutenir les bourgeois, en prêchant d'une manière au peuple, mais en posant des gestes contraires au moment où on se dirige vers des lois; et celle qui fait l'objet du débat est la preuve la plus évidente.

On aurait pu également examiner la possibilité, même si le premier ministre nous déclare constamment que le citoyen du Québec est surtaxé par rapport aux autres citoyens du Canada ou des autres provinces, devant cette réalité qu'au Québec l'impôt des particuliers est peut-être plus élevé qu'ailleurs, aller la chercher, en dernier ressort, chez ceux qui possèdent davantage, ceux qui gagnent davantage annuellement. Est-ce qu'on a pensé, par exemple, qu'au Québec beaucoup de couples ont décidé — c'est leur choix — de se limiter au point de vue famille pour des raisons les plus diverses? C'est plus facile, on s'accommode mieux, cela permet aux deux membres du couple d'être sur le marché du travail, les deux vont chercher un gain; naturellement, quand les deux travaillent et qu'on veut maintenir cet état comme une permanence, c'est un peu gênant, c'est un peu embarrassant d'avoir trop d'enfants. Est-ce qu'on a pensé, possiblement, de revoir la fiscalité, la progression dans les impôts des particuliers, de manière peut-être à demander à ces citoyens qui, à la suite d'un choix personnel, peuvent gagner davantage parce qu'ils se sont libérés au plan des charges de la famille, des obligations familiales? Est-ce qu'on y a pensé? Non. On y a peut-être pensé mais, encore une fois, on venait s'attaquer dans une large mesure à la classe bourgeoise du Québec. Parti de bourgeois qui va continuer, à mon sens, à protéger les bourgeois.

On aurait pu aussi, comme dernier recours, parmi beaucoup d'autres, aller chercher chez les corporations du Québec les sommes nécessaires pour répondre aux obligations de financement au lieu d'aller les chercher chez les familles. On va me dire: Les corporations, au Québec, subissent déjà des points d'impôt supérieurs à ceux qu'on peut exiger des mêmes corporations dans les autres provinces.

C'est vrai puisqu'au Québec, déjà, c'est une situation de fait. Que les gens d'en face prétendent que le départ des corporations ou des compagnies au Québec...

Le Vice-Président: A l'ordre, à l'ordre!

M. Giasson: M. le Président, je termine là-dessus.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, je vous demande de terminer.

M. Giasson: Ils prétendent que ce n'est pas si grave que cela, que les entreprises corporatives sont heureuses de vivre et d'être implantées au Québec et qu'elles vont continuer à y demeurer. On pourrait tout au moins avoir pensé que, si elles doivent demeurer, leur demander un petit effort financier additionnel de manière à ce qu'elles ai-

dent davantage les classes les plus démunies au Québec.

M. le Président, non seulement j'appuierai, mais j'aurais souhaité que soit acceptée la proposition du député de Gatineau, soit de reporter à tout jamais cette attitude ou cette mesure que l'actuel gouvernement, autant que le ministre des Finances, veut nous imposer, merci.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: Merci, M. le Président. Je veux souligner un autre aspect sur la taxe de vente sur les vêtements des enfants. C'est le problème tout particulier du Québec dans le domaine de la taxe.

Mr President, Quebec has one characteristic which I know the minister of Finance wants to change in the next ten years, and I agree with him, which is to change the base of our Quebec economy from a labour intensive economy into one that is more capital intensive. For these reasons we must resist the job creation projects that have short term and are, in the final analysis, hardly beneficial for the future of Quebec.

One of those characteristics, Mr President, is the performance of textile and shoe industries in this province. It is an open secret and well known. Because of the vulnerability of the textile and shoe industries in Canada from foreign imports, from Korea, from Japan, from all these off shore countries, from Formosa or Taiwan, it has been necessary — and the minister quite properly approached the federal government in this regard — to increase the tariffs on imports and to impose certains restrictions on volume of imports. Why, Mr President? In order so that the Quebec base textile industries would have an opportunity to survive until such time as they become capital intensive, more highly automated and take advantage of the latest technology.

So what have we done here, Mr President? We have put an 8% tax on goods that are produced in this province...

M. Lamontagne: Excusez-moi cher collègue. Le Vice-Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je suis obligé de dire que, malheureusement, on n'a pas quorum.

Le Vice-Président: M. le député de Roberval, vous avez tellement raison que j'étais en train de regarder mon règlement pour savoir, en vertu de l'article 39, ce que je devrais invoquer.

M. Lamontagne: C'est malheureux pour une loi aussi importante, comme vous le savez.

Le Vice-Président: Je puis attendre quelques secondes. Il y a quorum, M. le député de Roberval. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Merci M. le Président. Now I forgot where I was, but I will start over. I was making a point, Mr President, that Quebec future must be linked to technology, that our textile industry and shoe industry must have an opportunity to convert itself from a labour intensive characteristic to a capital intensive, characteristic that in that transitional period the industry needs protection, which was the base of the logical argument of the minister of Finance. Why pity? Because, with his intelligence, I don't know how he can impose these kind of taxes. I can only presume that he does it because of the irresponsability of the rest of the members of the cabinet. It was a grandiose scheme to force the minister to raise taxes by any way possible. Come back just for a moment to the textile industry. We have imposed higher tariffs. We have put limitations on imports from other countries in order to encourage the textile industry of Quebec to produce.

At the same time, we have imposed an 8% tax on children's clothing which, everything being equal, could very well have been produced in this province. Now, Mr President, because of the added burden of an 8% tax on children's clothing, Quebecers must search high, far and wide in the large department stores, in the little community, for imported goods, despite the high tariff, because they can — every thing being equal, if not qualitywise — at least be sold at a price that the underemployed can afford.

And when and if it is possible to move out of Quebec into Ontario, or move out of Quebec into other provinces, or if you happen to be in Plattsburg or some other community where there are no taxes, take advantage of your presence there to buy children's clothing without this discriminatory 8% tax. It seems that the 8% tax negates completely the high tariffs that were imposed in Ottawa to encourage the textile industry in this province. That 8% negates that, it forces the underemployed, it forces the average Quebecer, it forces the poor to go looking, once more, for products not made in Quebec but made in Taiwan, made in Formosa, made in Japan, made in Hong Kong, beoause despite the high tariffs, this country is still flooded with these less expensive goods. That 8%, Mr Minister, makes the difference, in many instances, between buying something, of quality made in Quebec and buying something made in Hong Kong, because 8% makes a difference; you do not have the choice of selecting something slightly dearer.

You must buy the inferior, less expensive goods because, whatever you purchase, you have this discriminatory 8% tax on textile, and the same thing is true of shoes. The tendancy to encourage Quebec-based shoe industries is again negated by the fact that, for the first time, an extra 8% premiun must be paid on children's shoes. What for? Not because they are made in Quebec, but because the Quebec government wants to raise as much revenue as possible to finance such irresponsible programs as the automobile

insurance which is going to put a tremendous drain on general revenue — as the minister knows — next year, since it is based on last year's accident rate, which was abnormally low, if you look over the last five years.

I sympathise with the minister, he must raise all the revenue he can: 2% on the electronic media, 8% on children's clothing. He needs this money to finance such illadvised programs as the insurance on automobile, the convention center that is going to be built in the St. Pierre River, we all understant that. The minister, who is a responsible man, has to provide this money and I know it must go against his sense of justice to impose an 8% tax on children's clothing. I do not envy his position, but by accident or design, this government which is elected could be a good government and many of its policies I endorse because, in theory, it wants to be close to the people. Virtually, every piece of legislation that has been introduced, in the last several months, worked against the masses, creating two classes. We have it in the field of education, Mr President, where French-speaking Canadians in Montreal cannot have the advantage of English-speaking language teaching in their schools from grade 1; the rich can go to a private school, what is the difference?

You say to the poor: You now have to pay 8% on your children's clothing; it does not affect me, it does not affect the cabinet ministers, it does not affect the people in the National Assembly but it affects the poor people and the underemployed people in other communities.

Finally, Mr President — because I do not want to abuse of the House — imagine the detrimental effect this has on the small merchant, the corner merchant in such communities as Hull and the hundreds of other communities along the Ontario border, or the New Brunswick border, or other borders where people can go and do go and buy their goods outside of the province and, then, they have to sneak them back with a feeling of guilt that, somehow, they are circumventing the law in order to make ends meet. There can be no tax that is more repugnant to anybody that is concerned about people than tax that directly affects the underemployed, the unemployed and the poor, and when we attack children through taxation on children's clothing, whether we like it or not, we are attacking a specific group of Quebec-ers; the average person who works with his hands. The average person earns less than $10 000 a year. The average Canadian, who at this very moment is searching desperately for clothing for the cold winters, is obliged once again to turn his or her back on Quebec-produced products and look for goods from Hong-Kong, Taïwan and other countries because, as opposed or in contrast with last winter, the goods for children now have an additional 8% burden, which limits your freedom to buy Quebec goods first and forces you, despite the high tariffs and the limitations on volume, to turn once again to those stores that feature imports from off-shores rather than quality goods that are manufactured in this particular province.

I can only hope, as an admirer of the minister — and I say that sincerely, I like his political posture, I like his restrictive measures in the budget, his refusal to expand because of the grandiose ideas of the minister of Immigration or some of the other ministers — I can only presume that he did this because he realises that somewhere, very soon, he is going to have to pay for such ill-tempered programs as bill 67, which will require hundred of millions of dollars out of the general revenue in the next couple of years. The financing of a convention center to be built in the middle of the St.Pierre River will cost hundreds of millions of dollars more, just in foundations, if we do not die of asphyxiation from the fumes coming up from the autoroute.

So, obviously, the minister is hard pressed or he would not, and I ask the minister, whom I respect, as a gesture for Christmas to be Quebec's Santa Claus, and to get up and say: As of Monday morning, my conscience is getting the best of me and I will not only postpone the bill, as it has been suggested, but I will eliminate the bill entirely and I will find the subsequent money from some of the other budgets, maybe the printing budget of the minister of leisure who is spending thousands on his beautiful diet-cut brochure once or twice a week. Maybe we will essentially impose some taxes on some of the elite in this province but I think the minister has a golden opportunity to go down in the history of this province as the one minister in that government, the only minister in that government who has compassion for the poor. If the minister would stand from his seat right now and announce: As of tomorrow, this tax is eliminated completely, the minister would rise above the mediocre minister whose only contribution is to point to the clock, because he is really pointing towards the clock and saying: What did the clock say?

Five after two, or four minutes after three? Merci beaucoup.

Le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Garneau: M. le Président, peut-être que le ministre des Finances voudrait immédiatement donner suite à la suggestion du député de Notre-Dame-de-Grâce. Non?

Le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Garneau: Si le ministre répondait oui à la question, le débat serait fini là.

Le Vice-Président: Je n'ai pas entendu de réponse.

M. Garneau: C'était une suggestion qu'on lui faisait.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, ce n'était pas mon intention d'intervenir dans cette deuxième partie

de cette motion du député de Gatineau, mais je pense que, dans la Chambre, c'est en train de faire son chemin tranquillement. On voit que les députés ministériels sont de plus en plus attentifs et on a l'impression qu'il y en a beaucoup qui vont intervenir tout à l'heure. En tout cas, certains vont se lever tout à l'heure, peut-être, et venir dire au ministre que ce n'est plus possible, qu'on ne peut plus tenir le coup et qu'il vaut peut-être mieux accepter cette motion et reporter cela à un an.

M. le Président, si cette façon d'aller chercher de l'argent dans la province de Québec avait été utilisée par l'un ou l'autre des anciens gouvernements, soit le Parti libéral ou bien l'Union Nationale, j'ai quasiment l'impression qu'on aurait assez bien accepté cela, parce qu'on nous qualifiait souvent d'être les gouvernements de grosses compagnies, des grosses légumes du Québec. L'automne dernier, dans nos comtés, on s'est rendu compte que des candidats faisaient campagne et se disaient le parti du petit peuple, du petit monde, du monde ordinaire, des gagne-petit, au point qu'on se sentait mal à l'aise de représenter notre formation politique. Cela devait être la même chose, j'imagine, chez nos amis qui étaient dans le Parti libéral. On se sentait des gens qui ne représentaient plus la clientèle régulière, à entendre ces discours du Parti québécois.

Mais aujourd'hui cette façon de venir percevoir des sommes d'argent chez les contribuables québécois démontre nettement, comme le dit souvent le député de Johnson: Other days, other ways, je vais vous dire que c'est other days same ways... on vient taxer plus chez les derniers que n'importe quel des anciens gouvernements auraient pensé de taxer.

Quand je vois le ministre des Finances qui, pas plus tard qu'hier soir, avec le député de Johnson, lui reprochait d'avoir été un drôle de conseiller sous les gouvernements de l'Union Nationale et du Parti libéral, cela pouvait peut-être être acceptable, les conseils qui étaient donnés à ces anciens gouvernements par le sous-ministre du temps. Il reprochait à ces gouvernements d'avoir eu peut-être pas des gouvernements faibles, mais d'avoir eu certains représentants faibles qui permettaient à l'ancien sous-ministre d'être un conseiller plus important. S'il a fait des recommandations qui ont pu contribuer à faire battre des anciens gouvernements, cela pouvait encore s'accepter qu'il soit un homicide, en tout cas indirectement, mais aujourd'hui il n'est plus sous-ministre, il est ministre et s'il n'est pas masochiste, il est suicidaire. C'est son gouvernement qu'il est en train d'amener dans une défaite. C'est son propre gouvernement.

Cette taxe sera dénoncée par l'Opposition, on le sait aujourd'hui, on prend le temps qu'il faut. On demande aux députés ministériels de se lever et de le dire à leur gouvernement, de le dire à leur ministre. Il y a des députés dans cette Chambre, du côté du gouvernement qui sont pleins de bon sens. J'en connais un ici à ma gauche.

Des Voix: Nommez-les. Un cas. Donnez un cas.

M. Grenier: C'est un excellent député et le fait que sa parenté habite mon comté doit l'aider. C'est un excellent député. J'aurais voulu entendre ses discours dans son comté d'Abitibi-Ouest. Sa famille habite mon comté dans la paroisse de Saint-Sébastien. Je les voyais l'autre jour, ils se prenaient la tête dimanche matin dans une assemblée que je tenais et ils disaient: Ce pauvre enfant, qu'on a vu grandir, dans quel parti il est tombé! Dans quel parti politique il est allé se jeter! Vous auriez dû les entendre, cela tirait les larmes, dimanche matin, quand j'ai rencontré ses oncles et ses tantes. Ces mêmes gens que je rencontrais dans les magasins de Lac Mégantic, ce bon monde, ce monde ordinaire qu'il a défendu dans le comté d'Abitibi-Ouest, mais c'est le même monde qui habite mon comté, du monde ordinaire, du monde bien. Ils sont bleus chez nous, ils ont un bon député, ils sont contents. Ces gens étaient dans le magasin et quand ils passaient à la caisse, ils étaient obligés de payer la taxe sur les vêtements. Ils s'arrachent les cheveux ces bonnes gens. Je veux le dire, je vais revoir votre tante et je vais lui redire aussi que vous aviez l'air sympathique à cela, vous.

M. Gendron: Je veux justement aller la voir en fin de semaine.

M. Grenier: M. le Président, ces gens de mon comté qui ont vu grandir ce député d'Abitibi-Ouest et devenu membre de l'équipe du Parti québécois qui vient taxer ce petit peuple. J'ai évalué avec ces gens qu'habiller un enfant, c'est une affaire d'environ $500 par année. Cela vient de leur coûter $40 de plus avec cette taxe. Comme c'est du bon monde et qu'ils vivent dans la moyenne, ils ont une moyenne d'au moins cinq enfants par famille. Je n'exagère pas, c'est peut-être plus que cela. Vous savez une chose, cela va leur avoir coûté une somme assez rondelette de $200 par année pour cinq enfants. Savez-vous que, quand c'est un ministre PQ, cela paie peut-être une fin de semaine au Reine Elizabeth, mais $200 dans la famille du député d'Abitibi-Ouest qui demeure chez nous, c'est peut-être le revenu qu'elle met à la caisse populaire par année. C'est ce qu'on faisait pour une famille qui ressemble à cela. $200 c'est une petite fortune pour la famille du député d'Abitibi-Ouest, c'est une petite fortune pour les familles qui habitent mon comté. C'est peut-être le seul revenu qu'elles mettent de côté. Je vous demande, les députés du PQ, de le dire à votre ministre des Finances que c'est une mauvaise taxe. Il y a d'autres genres de taxation.

M. Jolivet: "P. Quiou".

M. Grenier: Le ministre des Finances, actuellement, j'ai l'impression que s'il a été un drôle de conseiller pour le Parti libéral, et pour l'Union Nationale, je lui demande de changer de conseillers, ils sont pires que lui. Aller conseiller de mettre la taxe sur le linge des enfants, c'est indécent! C'est inacceptable! Il n'y a pas une province qui pense à cela. Peut-être que ce soir, quand on aura terminé

cette motion de fond, il viendra nous dire que ce n'est pas encore une façon de percevoir de l'argent. Il nous a dit cela, hier, sur les repas, il a trouvé la façon dans son argumentation de dire que ce n'était pas pour aller chercher de l'argent, je n'ai rien compris là-dedans.

Je ne suis peut-être pas bien fort en finances, mais la taxe sur les repas, c'était celle-là, dans le projet de loi, et la taxe... Vous savez, je ne m'en fais pas tellement, c'est à peine si je compte ma monnaie quand je sors d'un restaurant et il a peut-être bien des péquistes qui font la même chose que moi. On aurait peut-être avantage à la compter parce que cela va nous coûter pas mal plus cher à partir de maintenant. Je ne suis pas un plus mauvais garçon parce que je ne suis pas un critique financier, je puis vous dire cela, mais je suis capable d'analyser, par exemple, que $40, quand on a cinq enfants, cela fait $200 de plus par année et, dans mon comté, c'est de l'argent. Je peux vous dire ça! Si vous ne l'avez pas compris, vous irez essayer d'expliquer cela à vos électeurs, dans votre comté.

M. Gendron: Est-ce que je pourrais poser une question au député?

M. Grenier: Oui, je suis assez heureux d'entendre un député du "P.Quiou" qui va prendre la parole.

M. Gendron: Effectivement, j'ai l'intention de prendre la parole lorsqu'on fera la discussion en deuxième lecture à ce sujet, mais j'aimerais poser une question au député de Mégantic-Compton. Il mentionnait tantôt que pour une famille de cinq enfants il en coûte $400 de plus par année.

M. Grenier: $200.

M. Gendron: Le député de Mégantic-Compton doit sûrement être au courant que pour une famille de cinq enfants, avec la nouvelle disposition, il faut acheter au-delà de $1000 de linge d'enfant pour être pénalisé à la suite de l'augmentation de l'allocation familiale. C'est ce que je vais expliquer. C'est ce que j'expliquais aux familles dans le comté et elles l'ont compris.

M. Grenier: Cela ne les a pas empêchés de voter pour l'Union Nationale.

M. Gendron: Chez nous, ils n'ont pas voté Union Nationale, je ne serais pas ici.

M. Grenier: Je suis content d'avoir entendu l'argumentation du député d'Abitibi-Ouest mais, pour élever des enfants, j'ai l'impression que, quand on met $500 de linge pour un enfant par année, on n'exagère pas et il n'y a pas beaucoup de députés dans cette Chambre qui sont pères de famille qui mettent moins que cela. C'est un revenu global de $200 et, quand les enfants grandissent, c'est même plus que cela. Ce que je donne comme exemple est très juste et, si on a des en- fants, si on est encore témoin de ce qui se fait sur le marché, ce sont des chiffres qui peuvent être vérifiés par n'importe quel député ici qui a une famille; il se rendra compte de cela. C'est un revenu de $200 de plus qu'on va chercher dans la poche du citoyen.

M. Charbonneau: Les allocations familiales!

M. Grenier: Si on fait le total de cela, je ne veux pas parce qu'on va me dire: C'est exagéré.

M. Charbonneau: Les allocations familiales!

M. Grenier: Reportez ces $200 par année, que cela coûte à une famille, un peu plus tard et ce sera peut-être un enfant dans la famille qui aura droit à une année de CEGEP de moins. Vous allez me dire: II voit les choses en noir!

M. Charbonneau: Les allocations familiales!

Le Président suppléant (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: L'argent, c'est important pour les pères et les mères de famille chez nous; quand on habite une région qui compte au-delà de 25% de taux de chômage, il n'y a pas besoin de vous dire que le travail, ce n'est pas pour les deux personnes d'une même famille, il n'y en a qu'un qui travaille. Quand il y en a un qui travaille, avec les salaires qu'on paie dans notre région, les $200 par famille sont importants à la fin de l'année. C'est une argumentation valable et je ne vois pas un député ministériel qui va venir dire que ce n'est pas important, un montant de $200, à part le reste.

M. Charbonneau: C'est comme si les allocations familiales n'existaient pas!

M. Grenier: Attendez donc pour parler...

Le Président suppléant (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: ... vous allez avoir droit à dix minutes chacun puisque vous êtes tous capables de parler. Le don de la parole, vous l'avez facilement, et le don d'écrire, vous l'avez à plein, mais administrer, cela a l'air compliqué pour le PQ.

M. Charbonneau: Vous n'avez pas l'air d'avoir le don de compter, par exemple!

M. Grenier: M. le Président...

Le Président suppléant (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, il vous reste deux minutes.

M. Grenier: Ah non! il me reste beaucoup plus de temps que cela, je peux parler au nom du parti, mais je ne prendrai pas tout ce temps, j'ai fait mon argumentation.

Le Président suppléant (M. Boucher): Bon, vous ne parlez pas au nom du parti?

M. Grenier: J'aurais le droit de parler plus longtemps parce que je peux être le porte-parole de mon parti. Je termine, mais je pourrai revenir tout à l'heure, dans une autre intervention, ou ce soir, pour vous dire ce que pensent les familles du Québec de notre gouvernement, après un an d'administration. Ce n'est pas de mon comté. Ils viennent d'Abitibi, ces gens-là, ils viennent des comtés de tous nos bons amis qui sont là, ils nous donnent le bilan de ce que pensent les familles du Québec du gouvernement "P.Quiou". Elles ont l'air de dire que cela a changé, mais que cela n'a pas réglé leurs problèmes. Mon Dieu, elles ont l'air de trouver que c'est pas mal semblable! Ces grands moments qu'on leur faisait espérer avec ce gouvernement, qui se portait à la défense du petit peuple, du petit citoyen, du citoyen ordinaire, du gagne-petit, mon Dieu qu'il y a de la déception. Je me promenais l'autre jour à Montréal et j'entendais les gens sur la rue. Ils ne savaient pas qui j'étais. Les gens parlaient ensemble et ils ont l'air désappointés du gouvernement, ils n'en reviennent pas.

M. Godin: Sortez de votre milieu!

M. Grenier: Je n'ai jamais vu un gouvernement semblable, cela ne nous a jamais été donné de tant se faire leurrer lors d'une campagne électorale, tant semer d'espoir et donner si peu de résultats. Je vois que cela intéresse le député qui a battu le premier ministre dans mon comté, un gars qui a l'air brillant. Je ne comprends pas cela. Lui, il en a semé de l'espoir; j'ai hâte de l'entendre. Il va venir nous expliquer, tout à l'heure, quatre bonnes raisons pour lesquelles il faut voter contre cette augmentation de taxe, parce qu'il est brillant.

M. Duhaime: Question de règlement. M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: Je m'excuse auprès du député de Mégantic-Compton, mais, au moment même où il soulignait que notre collègue avait battu effectivement le premier ministre dans son comté de Mercier, cela terminait son temps de parole.

M. Grenier: Je m'excuse, mais je pense que vous n'avez pas suivi les débats. Je m'excuse M. le ministre, mais on a réglé cela tout à l'heure, pendant que vous jasiez avec votre voisin. Je parle au nom du parti et j'ai beaucoup plus de temps que cela.

Le Président suppléant (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton, est-ce que vous parlez au nom du parti?

M. Grenier: Je vous l'ai dit tout à l'heure. Oui, je vous l'ai dit tout à l'heure.

Le Président suppléant (M. Boucher): D'accord, tirez votre conclusion...

M. Gratton: Allez donc laver votre assiette! M. Grenier: M. le Président...

M. Marchand: ... elle est vide d'argent, vous allez vider votre ministère. Elle est pleine d'arrogance mais elle est vide d'argent.

Le Président suppléant (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: ... cette motion qui est présentée par le député de Gatineau est une motion des plus raisonnables. On connaît ce député qui a été mon collègue, c'est un bon petit homme, comme on dit. Il connaît ce qu'est une saine administration et il sait fort bien que ce n'est pas la sorte de taxe qu'il faut imposer. Le ministre des Finances, qui est ici, a l'air d'en être de plus en plus convaincu. Il n'a pas voulu se lever tout à l'heure sur la proposition qu'a faite le député de Jean-Talon, mais j'ai l'impression qu'il est en train de se laisser convaincre, qu'il dit que pour une fois l'Opposition a raison. J'ai l'impression que s'il ne se prépare pas à accepter l'amendement proposé par le député de Gatineau, il se prépare à retirer son projet de loi.

Je voudrais qu'il ne nous dise pas ce soir, par exemple, que ce n'est pas pour aller chercher de l'argent. Hier soir, il nous a dit que la taxe sur les repas, les taxes d'hôtel, ce n'était pas pour avoir de l'argent. Je n'ai pas saisi, j'ai cru que c'était pour équilibrer quelque chose, mais ce qu'on vient de vous donner là, j'ai l'impression que c'est pour aller chercher de l'argent. Nous, on lui dit que ce n'est pas la meilleure façon d'aller chercher de l'argent dans les poches de ceux qui n'en ont pas. On ferait mieux d'aller chercher cela dans les poches de ceux qui en ont, ceux qui vont être obligés de vous donner leur petit change en ont besoin de ce petit change. Allez donc chercher cela chez ceux qui en ont plus que cela à donner. On va certainement entendre de ces députés pé-quistes qui vont reprendre les discours qu'ils ont faits dans leur campagne. J'invite le député de Mercier à parler, à prendre ses dix minutes. Il est capable de bien faire cela et de nous dire pourquoi il faut être en faveur de la loi.

J'aimerais vous entendre, vous, de façon...

M. Godin: On va vous le dire, on va vous le dire.

M. Grenier: ... particulière. Expliquez-nous cela en quatre bons points, pourquoi il faut être en faveur de la loi. Vous allez peut-être me convaincre aussi, on ne les a pas eu les arguments, vous ne parlez pas souvent. Oui, vous allez...

M. Godin: On va essayer. On va essayer.

M. Grenier:... peut-être réussir à me convaincre, j'ai hâte d'entendre cela. Pourquoi il faut taxer...

M. Godin: Minuit moins le quart.

M. Grenier: ... les familles à faible revenu, vous allez m'expliquer cela tout à l'heure, je crois que c'est important pour le "P.Quiou" de faire cela. Oui, ils ont bien du temps pour cela, puis cela ne presse pas, une taxe pareille cela ne presse pas pour la voter. On peut prendre son temps sur celle-là, vous êtes d'accord là-dessus à part cela. M. le Président, je reviendrai sur la motion de fond tout à l'heure, pour expliquer en détail pourquoi les familles du Québec ne veulent pas de cette taxe.

Le Vice-Président: D'accord. Merci.

M. Marchand: M. le Président, une directive s'il vous plaît, si vous me permettez.

Le Vice-Président: Oui.

M. Marchand: Je vois plusieurs personnes assises sur les banquettes en arrière et je me demande si ce sont vraiment des députés ou si ce sont des invités, parce qu'on ne les entend jamais parler.

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le député de Laurier, votre message est passé, vous savez que ce n'est pas une question de directive. Alors...

Une Voix: C'est lui qui est maître de cérémonie de la basse-cour.

Le Vice-Président: Est-ce que je comprends qu'il y a d'autres opinants sur la motion d'amendement à douze mois? Dans ce cas, à l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: Vote.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, si personne ne veut dire un mot, je pense que je vais parler. Je pensais que le ministre des Finances voulait intervenir.

Le Vice-Président: Sur la motion d'amendement, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, justement sur la motion d'amendement, je suis, devrais-je dire surpris? Non, je ne suis pas tellement surpris, mais je dois constater le silence que vient de souligner le député de Laurier, silence qui est réellement éloquent de la part de nos invités des banquettes ministérielles, M. le Président. On a eu de la difficulté aujourd'hui a maintenir le quorum. Si ce n'avait été des députés de l'Opposition, ce n'est sûrement pas cette dizaine de députés qui allaient entre le fumoir et leur siège et même dans les galeries à certains moments... Il fallait voir cette procession très minime de ces députés ministériels qui ont manifesté, et par leur silence et par leur absence, leur peu de solidarité pour un tel projet de loi.

C'est pourquoi, M. le Président, il est important de féliciter le député de Gatineau pour la motion d'amendement qu'il a présentée. Nous devons nous contenter de ce libellé qui est de douze mois plutôt que de 20 ans, maintenant. De toute façon, ce que nous avons voulu faire non seulement en notre nom, mais je pense également au nom de plusieurs de ces grands silencieux, c'est que nous ne pouvons pas approuver un tel projet de loi et que nous voulons le voir renvoyé aux calendes grecques.

M. le Président, le ministre des Finances a dû être fort malheureux de cette initiative qu'il a prise probablement en bon technocrate, mais sûrement pas en bon démocrate. Il ne s'est sûrement pas rendu compte, lorsqu'il a proposé à la Chambre, dans son discours du budget, une telle mesure, de l'odieux d'une telle taxe et de la perception qu'en auraient les pères et mères de famille du Québec, particulièrement lorsqu'on avait pensé — du moins, les 41% qui ont voté pour le Parti québécois — que ce serait une autre politique fiscale que celle-là qu'on présenterait dans la première année de ce régime. Nous n'avons qu'à retourner en arrière et à voir ce programme du Parti québécois qui voulait, toujours dans une politique globale, assainir les finances et assainir la fiscalité au Québec. Nous n'avons qu'à nous reporter à ce programme, à la page 12, je crois, et nous voyons que ce gouvernement avait promis, en particulier— vous vous le rappelez comme moi — de s'attaquer d'abord à l'indexation de l'impôt. C'était ce qu'on a entendu sur toutes les tribunes. Pourquoi? Pour venir en aide aux familles du Québec.

On a toute une série de mesures qui étaient, à ce moment-là, préconisées et présentées à l'élec-torat québécois. On avait, relativement à la taxe de vente — c'est justement l'objet de notre discussion aujourd'hui — pensé également aux familles, aux petits, lorsqu'on a proposé d'abolir la taxe de vente sur les comptes d'électricité pour usage domestique. C'était là la philosophie qu'on présentait à l'électorat du Québec avant le 15 novembre, avant les élections, M. le Président. Mais, depuis les élections, là ce n'est plus pareil. On nous arrive avec une nouvelle conception de la fiscalité. Il faut, dit-on, lutter contre l'évasion fiscale. Il y avait des petites personnes, toutes petites, M. le Président, qui allaient s'habiller dans les rayons des vêtements d'enfants. Il fallait absolument, dans ce renouveau de la fiscalité, s'attaquer à ces petites, petites personnes qui osaient faire cela à cause de leur petite, petite, petite taille. Il fallait voir à mettre fin à cette horrible évasion fiscale.

Voilà la grande raison qui a motivé le Parti québécois, ce nouveau gouvernement qui voulait mettre à leur place ces petites personnes qui, d'une façon qu'on ne pouvait même pas décrire, pouvaient s'aventurer dans ces magasins et qui à l'intérieur de ces rayons, alors que personne ne les reconnaissait et à la faveur de la pénombre, allaient essayer des petits vêtements d'enfants. Voilà, M. le Président, comment ce gouvernement a décidé de renouveler toute politique fiscale au Québec et, réellement, de s'attaquer là à ce qui était le plus horrible.

Cela pressait. Dès les premiers discours du budget, il fallait immédiatement s'attaquer à cette anomalie.

Nous étions déjà les plus taxés au Québec. Nous n'avons pas été les premiers à le dire. Le premier ministre en tête, et tous ses acolytes se promenaient à gauche et à droite et dénonçaient le fait que le Québécois était le plus taxé. Il devait payer des impôts à ce méchant gouvernement fédéral. Il devait payer des impôts à ce gouvernement provincial, qui, à ce moment, n'avait pas la dignité et la fierté de celui d'aujourd'hui... Il devait également payer des impôts aux municipalités.

Et ce même gouvernement, dès qu'il sent le pouvoir, boude le fédéral, au lieu de voir à améliorer les relations fédérales-provinciales, justement, pour récupérer d'une façon positive les impôts qui vont à Ottawa. Dans le domaine provincial, il apporte des taxes de ce genre, et dans le domaine municipal, il nous présente un projet de loi no 31, qui est maintenant sur les tablettes, parce qu'on a presque aussi honte de celui-là que de celui-ci. Pourquoi est-il sur les tablettes? Parce qu'on a honte d'avoir voulu transférer à des municipalités l'odieux de la taxation, ce qu'on n'osait pas faire et, encore une fois, contrairement, et cela... excusez-moi, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle, je vous ai vu peu à peu déborder le cadre de la motion du député de Gatineau.

M. Levesque (Bonaventure): C'est simplement à titre d'exemple.

Le Vice-Président: C'est malheureux que je sois obligé d'intervenir, parce que j'ai beaucoup de respect pour le chef de l'Opposition officielle, mais, là, quand même, je devais vous rappeler à l'ordre.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je vous remercie. Je voulais simplement, à titre d'illustration de ce genre de fiscalité présenté par ce gouvernement, vous donner un exemple. Lorsque j'ai parlé des municipalités, c'était simplement non pas pour rappeler le projet de loi no 31, qui est présentement sur une tablette, ce n'est pas l'idée, c'était simplement pour indiquer qu'on avait voulu aider en même temps les municipalités et se pencher sur le sort des contribuables. A ce moment, on présente un projet comme celui-là, qui était le contraire de ce qu'on avait promis dans ce même programme électoral. C'est ce que je voulais illustrer.

Nous avons devant nous une taxe, on nous présente une taxe qui est antisociale, antifamiliale, et, comme le disait le député de Montmagny-L'Islet, il y a un instant, antiquébécoise. On parle de ce côté de la Chambre, nos amis d'en face parlent toujours du fait que le Québec va pouvoir s'épanouir, qu'il va pouvoir réellement atteindre son idéal, les grands sommets, lorsqu'il se sera séparé du reste du Canada, de ces méchantes provinces, avec lesquelles on est prêt à s'associer, mais non pas à vivre leur vie, parce que ces autres provinces, ce ne sont pas des gens qui administrent comme nous, ici, avec le gouvernement du Parti québécois. Regardons ce que font les autres provinces, relativement, justement, à cette taxe.

M. Guay: Vous violez le règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Nous allons parler de taxes.

M. Guay: Vous violez le règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Nous allons parler de la nécessité de reporter ce projet de loi.

M. Guay: Nous parlons de la motion du député de Gatineau.

M. Levesque (Bonaventure): Nous allons insister pour le voir reporter à vingt ans, si c'est possible, mais au moins à douze mois, comme le libellé de la présente motion d'amendement. Pourquoi allons-nous vouloir le reporter? Parce que nous sommes la seule province, aujourd'hui, à vouloir... Il y a la Saskatchewan qui a une taxe de 5%, mais regardons ce qui arrive à Terre-Neuve, pourtant, ces gens ont besoin de revenus. Ils ont une taxe de 10%, et qu'est-ce qu'ils exemptent? "Clothing and footware". La chaussure et le vêtement. Voilà ce que Terre-Neuve pense devoir faire, malgré ses besoins financiers. Qu'est-ce que l'Ile-du-Prince-Edouard fait? Une taxe de 8%. Qu'est-ce qu'on exclut? Qu'est-ce qu'on exempte? Les vêtements et la chaussure. En Nouvelle-Ecosse, une taxe de 8%. Qu'est-ce qu'on exempte? Les vêtements et la chaussure.

Lorsque je dis vêtements et chaussure, ce n'est pas seulement vêtements et chaussure d'enfants, ce sont tous les vêtements et toute la chaussure. Qu'arrive-t-il au Nouveau Brunswick? Taxe de 8%. Qu'est-ce qu'on exempte? Vêtements et chaussure.

Une Voix: Vous aviez six ans pour les enlever.

M. Levesque (Bonaventure): En Ontario, M. le Président, taxe de 7%. Qu'est-ce qu'on exempte? Chaussure, vêtements d'enfants. Au Manitoba, il y a une taxe de 5% seulement, mais qu'est-ce qu'on exempte? Ce sont les vêtements d'enfants et la chaussure. En Alberta, évidemment, il n'y a pas de taxes; alors, il n'y a rien à exempter. Et en Colombie-Britannique, qu'est-ce qu'on exempte avec une taxe de 7%. Exemptions: vêtements d'enfants et chaussure.

Une Voix: Tant mieux!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, c'est ce que nous avions ici, au Québec, jusqu'à ce que ce gouvernement du Parti québécois arrive. Lui, dans cet effort de rationaliser, dans cet effort d'avoir une fiscalité qui soit réellement selon les aspirations et les besoins des Québécois, des

petites gens, impose une taxe nouvelle. On enlève cette exemption que l'on retrouve pratiquement dans tout le pays pour faire du Québec une province différente des autres. Le Québec n'est pas comme les autres. On va avoir, ici, une taxe pour les vêtements d'enfants, pour les chaussures d'enfants, on va avoir une belle taxe de 8%. Et, pourtant, comme le disait le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a quelques instants, s'il y a une province qui devrait être soucieuse de ne pas pénaliser le vêtement et la chaussure, c'est bien le Québec. Vous ne voyez pas les ministres, ils sont tous absents, sauf un. Y en a-t-il un autre?

M. Lavigne: Celui-là!

M. Lamontagne: II y a quelques aspirants.

M. Levesque (Bonaventure): Depuis quand êtes-vous ministre? M. le Président, quelle ambition non restreinte!

M. Lamontagne: II n'a pas été nommé dans les journaux, lui!

M. Levesque (Bonaventure): II faudrait essayer de freiner les ambitions, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): Je reviens à mes propos, M. le Président, mais j'ai été interrompu. Si vous ne mettez pas d'ordre dans la Chambre, je vais continuer de provoquer le désordre tout en étant dans l'ordre.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle, je vous prierais de ne pas employer de tels paradoxes à mon égard. La pertinence du débat.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'ai été interrompu encore une fois. C'est lorsque j'ai simplement mentionné qu'il n'y avait pas de ministres, sauf un, sur les 25 ou 26 en Chambre, et cela, durant tout le débat. Ce que je voulais dire, c'est que le Québec devrait être la dernière province où l'on taxe les vêtements et la chaussure. Si je demande de reporter ce projet de loi à douze mois et si mes collègues ici le demandent, et si toutes les oppositions le demandent, c'est parce que cette taxe n'est même pas logique avec les prises de position du gouvernement actuel, particulièrement ces ministres, absents encore, qui sont dans le domaine économique, en particulier, et qui, dans le grand sommet économique et dans tous ces mini-sommets, se sont penchés sur les secteurs mous: les textiles, la chaussure. On fait des mini-sommets parce que ces industries sont concentrées au Québec, en particulier.

Et qu'est-ce que l'on fait pour aider les secteurs mous? Une taxe dure, M. le Président. Jamais a-t-on vu aider quelque chose de mou avec quelque chose d'aussi dur! Le secteur mou, on a invente le vocabulaire. Ces gens se sont promenés à gauche et à droite depuis qu'on les a réveillés sur les priorités qui devraient être économiques.

Là, ils se sont dépêchés, M. le Président, avec des mini-sommets et, ils ont inventé cela, des secteurs mous. Or, on touche là des textiles et la chaussure. Quelle logique, M. le Président, dans ce gouvernement! Des gens parlent aussi fort que moi de l'autre côté, plus nombreux que moi présentement à adresser la parole, mais je m'en fiche, M. le Président. Je pense que je peux, avec votre aide, enregistrer ce que j'ai à dire parce que je sais qu'en disant cela, je sers les meilleurs intérêts des Québécois. En même temps, rien ne fait plus mal à nos amis d'en face que d'entendre ce discours et les discours de ceux qui m'ont précédé.

M. le Président, leur silence continu, sauf les interruptions, est un témoignage du fait que c'est le projet de loi le plus dur à avaler pour eux. M. le Président, quand il y avait une question de langue, vous les voyiez tous chacun avec le projet de loi sur la langue sur leur pupitre. Ils étaient tous là et se levaient en pleine euphorie, chantant, applaudissant. Où sont-ils aujourd'hui ces gens quand vient le temps de défendre les intérêts de leurs contribuables, de leurs électeurs, de leurs électri-ces relativement à cette question de taxer les vêtements d'enfants, les chaussures d'enfants? Ils ne sont plus là. Ils sont là de temps à autre, une dizaine, qui crient, qui hurlent, qui essaient de nous arrêter de parler alors que nous avons un devoir à faire ici qui est d'essayer de convaincre — comme le font mes collègues — le ministre des Finances.

C'est lui que l'on doit convaincre. Les autres, vous n'avez rien eu à dire là-dedans et vous n'aurez rien ni pendant, ni avant, ni après, ni jamais. Faites-vous pas d'idée, vous n'avez rien à dire là-dedans. Vous êtes allés chiâler au caucus. On vous a dit: Vous autres, votre trou. C'est cela que vous avez eu comme réponse et c'est cela que vous allez avoir à l'avenir. Ne vous en faites pas, c'est le sort qui vous est réservé. Je parle au ministre des Finances parce que le ministre des Finances peut encore modifier les choses, M. le Président. Cela fait 20 minutes et je vais encore en avoir pour dix autres minutes selon le règlement et, si j'ai le consentement unanime, je vais continuer.

M. le Président, je veux m'adresser au ministre des Finances et je voudrais que les autres... M. le Président, je vais faire un marché. Nous n'exigerons pas le quorum. Nous demandons à ces gens de partir et de nous laisser parler au ministre des Finances. Ils sont des gens absolument inutiles, malfaisants. Est-ce que le ministre des Finances veut partir lui aussi? C'est peut-être un peu tard pour le ministre des Finances de protester. Il veut protester de son innoncence, à ce moment-ci, alors que c'est le seul véritable coupable de la présente taxe. Je m'adresse au ministre des Finances. Même s'il a quitté son siège, je sais qu'il écoute en grillant sa cigarette. Je vais lui dire une chose: Ces gens, lorsqu'ils étaient dans l'Opposition, s'attaquaient continuellement au gouvernement du temps, le gouvernement Bourassa. Pour-

tant, ce gouvernement Bourassa a été celui dont la fiscalité — je suis heureux d'être ici à côté de l'ancien ministre des Finances, le député de Jean-Talon, je suis heureux qu'il soit ici pour m'enten-dre — a été axée sur les besoins des petites gens.

Alors qu'on nous blâmait de ne pas indexer les impôts, ce surplus qui venait de la non-indexation était régulièrement remis aux petites gens. Nous avons détaxé des milliers et des dizaines de milliers, même plus de 100 000 de ces moins bien nantis qui ont vu leurs taxes diminuer à zéro. C'est comme cela que nous administrions la province avec à l'esprit le sort des moins bien nantis, de ceux qui avaient besoin d'une fiscalité qui était tournée vers les besoins de la famille. La famille, M. le Président, c'est un mot qu'on n'entend plus avec ce gouvernement. Le mot "famille" est disparu du discours inaugural. Le mot "famille" est disparu des grands discours de ces messieurs.

M. le Président, si je demande de retarder ce projet de loi de douze mois au moins, c'est que cela n'a rien à voir, ce genre de projet de loi, avec une saine fiscalité.

La plupart de ces gens qui protestent n'étaient même pas ici et ne suivaient même pas la politique fiscale du gouvernement. Qu'on retourne à tous les discours du budget et on verra que, de 1970 à 1976, non seulement il n'y avait pas d'augmentation de taxes, mais continuellement il y avait une préoccupation d'aider les moins bien nantis. Et nous en avions des échos de certaines gens, de certains bourgeois qui disaient que nous exagérions de ce côté. Pourtant, ces gens qui voulaient se faire élire parce qu'ils voulaient se tourner vers les petits, vers les petites gens, les petits ci, les petits ça, n'ont rien compris. Ils se sont tournés simplement contre les petites gens qui s'habillaient dans les petits magasins en achetant des vêtements d'enfants. C'est cela qu'ils ont compris du mot "petit". C'est tout ce qu'ils ont compris. Ils arrivent, comme le disait un de mes collègues il y a quelques instants, avec une politique conçue par des bourgeois à l'intention des bourgeois. Par le mot "bourgeois", on comprend ce que je veux dire, les mieux nantis. Jamais n'a-t-on vu une taxe aussi antisociale, antifamiliale — on a parlé d'anti-québécoise; nous l'avons indiqué tout à l'heure — anticommerciale, anti-industrielle, qui nuit au commerce particulièrement dans les régions frontalières.

On a vu que cette taxe s'attaque, encore une fois, à ce que l'on veut aider dans la structure industrielle du Québec. Elle est encore nuisible de ce côté. Jamais ne pourrions-nous trouver une justification de cette taxe qu'on a voulu imposer dès le discours du budget. Je voudrais faire une suggestion qui, à mon sens, est positive et qui...

M. Charbonneau: On penserait que vous parlez du salaire minimum.

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Caron: M. le Président, je voudrais avoir une directive.

M. Jolivet: Pas encore!

M. Caron: Je m'excuse envers mon chef. J'ai déjà demandé une directive sur la tenue qu'on doit avoir dans cette Chambre. Je vois le député de Verchères; on n'est pas au mois de juillet, M. le Président, il me semble qu'on devrait avoir de la tenue.

M. Charbonneau: Ce n'est certainement pas vous qui allez me dire comment je vais m'habiller. Est-ce assez clair?

M. Caron: II me semble qu'on devrait avoir...

Le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre s'il vous plaît! M. le député de Verdun, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verdun, à l'ordre! Vous rendez-vous compte que vous prenez le temps de votre chef? Je sais qu'avec le consentement, comme il l'a dit, il pourrait peut-être dépasser 17 h 30, mais nous n'en sommes pas là. M. le député de Verdun, comme cela a déjà été dit en cette Chambre en juillet dernier, c'est à chacun des députés, pour le moment... S'il vous plaît, ne confondez pas les rôles. S'il vous plaît! Je ne voudrais pas prendre le temps... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Justement, c'est vous qui avez la solution, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je ne voudrais pas régler cette question ce soir. Je préférerais qu'on règle la question du projet de loi no 61 et de l'amendement.

M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. le Président, et je remercie mes collègues de bien vouloir patienter encore quelques instants. Je voudrais simplement insister d'une façon très positive sur une solution, parce qu'il faut bien comprendre que ces gens avaient toutes les solutions. Ils semblent avoir perdu leurs recettes. On va leur rappeler une recette qui serait, à mon sens, très positive et qui a déjà été suggérée par plusieurs de mes collègues. J'aimerais insister là-dessus.

Je comprends que lorsqu'on fait un faux pas, c'est très difficile, cela prend du courage d'admettre qu'on s'est trompé. Je sais que le ministre des Finances ne manque pas de courage, je pense qu'on peut lui attribuer cette vertu. Je voudrais qu'il ait recours à cette vertu, justement, afin de manifester ce courage que je suis bien prêt à lui reconnaître; qu'il se lève en cette Chambre et qu'il admette que cette taxe n'a pas atteint les buts fixés et que même si, d'une façon technocratique, cette taxe a pu atteindre certains buts, sûrement les effets nocifs sont beaucoup plus considérables et qu'il juge à propos de faire marche arrière.

Je comprends également qu'il est difficile pour le ministre des Finances, qui a annoncé cette taxe dans son discours du budget et qui a commencé, à minuit le même jour, à être imposée, du côté administratif d'accepter que ce projet de loi soit complètement mis de côté, parce que la taxe perçue depuis le mois de mars ou d'avril serait difficilement remboursable, parce que beaucoup de gens ont payé la taxe d'une façon ano-

nyme, mais nous pourrions régler de façon que le ministre des Finances annonce à cette Chambre aujourd'hui qu'à cause des représentations qui lui ont été faites... Et ces représentations ont été fort nombreuses non pas seulement dans le caucus du Parti québéoois, non pas seulement à l'Assemblée nationale par les nombreux députés qui ont participé à ce débat du côté de l'Opposition. On n'a qu'à flâner un peu dans les magasins où se vendent des vêtements et des chaussures d'enfants pour entendre des mots aussi, je ne dirais pas blasphématoires, mais des mots assez crus lancés...

Une Voix: Irrévérencieux!

M. Levesque (Bonaventure): Le panier de crabes me dit "irrévérencieux", alors je suis prêt à le prendre, et ce, à l'endroit du gouvernement, particulièrement relativement à cette taxe odieuse. Encore une fois, elle est antisociale, antifamiliale. Le ministre des Finances se grandirait à ce moment-ci s'il acceptait ce que nous lui suggérons. Nous comprenons qu'il est difficile de retourner en arrière, mais le ministre des Finances se grandirait, deviendrait un "héros" pour ses partisans s'il se levait et disait: A partir de minuit ce soir, l'exemption de la taxe sur les vêtements d'enfants et les chaussures d'enfants, etc., est réinstallée. Cette exemption reviendrait comme auparavant à partir de minuit ce soir.

M. Mackasey: En cadeau de Noël.

M. Levesque (Bonaventure): Nous n'aurions pas à poursuivre l'examen de cette motion d'amendement pour remettre à douze mois, l'affaire serait réglée. Nous n'aurions pas à revenir encore en deuxième lecture pour poursuivre ce débat, parce que nous accepterions—il faudrait bien accepter l'inévitable et l'incurable quant au passé — qu'à partir de minuit ce soir cette taxe odieuse disparaisse et que l'exemption soit réintroduite.

M. le Président, est-ce que mon temps est terminé?

Le Vice-Président: Oui, sans quoi je vais être obligé de suivre votre suggestion et demander le consentement.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on me permet de conclure?

M. Proulx: Certainement.

M. Duhaime: Brièvement, avec plaisir.

M. Levesque (Bonaventure): Brièvement.

Le Vice-Président: Vous avez le consentement pour conclure.

M. Levesque (Bonaventure): Je vous remercie de cette générosité qui me désarçonne et qui me fait perdre mes moyens...

M. Proulx: Qui vous étonne?

M. Levesque (Bonaventure): ... tellement je suis surpris. Très bien, je conclus en faisant confiance — j'espère ne pas regretter ces paroles — au ministre des Finances, en faisant confiance à son bon jugement et en lui disant: Ecoutez, le mal est fait, récupérez les millions que vous avez pris jusqu'à maintenant mais, à partir de minuit ce soir, espérons que votre sagesse, votre souci de bien remplir votre rôle de ministre des Finanoes vous amènera à donner suite aux suggestions qui sont faites en toute bonne foi, avec espoir même. Que ce soit justement, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce indique, un véritable cadeau de Noël. Je pense bien que ce n'est pas un gros cadeau; quand on a affamé pendant un an un enfant, après cela on lui donne son repas normal à la veille de Noël. Ce n'est peut-être pas un cadeau de Noël comme on le décrit, mais tout de même ce serait un geste fort apprécié par la population à la veille des Fêtes. M. le Président, c'est le voeu que j'exprime avec les plus grands espoirs. Je suis convaincu que l'Assemblée nationale entièrement, sans aucune exception, applaudirait à cette déclaration du ministre des Finances.

Le Vice-Président: M. le député d'Outremont. M. André Raynauld

M. Raynauld: Oui, M. le Président, j'ai déjà parlé hier sur le fond de cette motion, j'ai indiqué que cette taxe sur les vêtements d'enfants était une taxe qui n'aurait jamais dû être imposée Je pense qu'il va de soi que, dans une motion d'amendement, nous cherchions à reporter l'application de cette taxe à plus tard, à défaut de la faire supprimer complètement comme le leader de l'Opposition officielle vient de le suggérer. Je pense en effet que cette taxe n'a pas de raisons d'avoir été imposée, en premier lieu. Les arguments qui ont été invoqués par le ministre des Finances sont des arguments qui ne valent que pour le moment où ces arguments sont avancés en Assemblée nationale. J'ai montré effectivement que les autres provinces du Canada s'accommodent fort bien des difficultés administratives que l'application de cette loi peut susciter. J'ai indiqué également, hier, que le ministre des Finances aurait pu corriger les problèmes administratifs qu'il avait pu percevoir, en modifiant, sous une forme ou sous une autre, l'application de l'exemption qui était présentée. Je pourrais suggérer en outre, aujourd'hui, que cette possibilité lui est encore offerte. Il pourrait encore modifier l'application de l'exemption s'il le désire et s'il est sérieux lorsqu'il dit que ce sont des raisons administratives qui l'ont amené à la supprimer.

En effet, il y a beaucoup d'exemples qui ont été donnés déjà sur l'application d'exemptions de ce genre qui montrent qu'on pourrait modifier l'application de la loi et l'application de l'exemption de façon par exemple à fixer des prix en deçà desquels l'exemption pourrait s'appliquer, au-delà desquels l'exemption ne s'appliquerait pas. Ce se-

rait une façon de ne pas étendre indéfiniment l'application de cette exemption. De façon plus générale, de façon plus approfondie cependant, je pense qu'il y aurait lieu peut-être d'imaginer d'autres solutions où les exemptions peuvent effectivement être étendues plutôt que restreintes encore davantage. Je pense en particulier à ces provinces qui en fait exemptent de la taxe de vente la totalité des vêtements, qu'ils soient pour enfants ou qu'ils soient pour adultes.

Dans ces provinces, on estime que le vêtement est un bien essentiel et qu'il n'y a pas lieu de taxer des produits essentiels, surtout lorsque l'on prétend aider les familles à revenus modestes.

Donc, sur le plan de l'efficacité et sur le plan administratif, cette taxe n'avait pas lieu d'être imposée. Je crois qu'il y avait d'autres solutions pour les quelques problèmes que le ministre des Finances pouvait avoir à l'esprit lorsqu'il a invoqué ces arguments d'efficacité.

Ensuite, j'ai dit et je répète aujourd'hui que cette taxe est vraiment imposée aux revenus les plus bas; c'est une taxe régressive. Je voudrais en profiter ici pour mentionner que cette taxe est deux fois plus régressive pour les bas revenus que pour les hauts revenus, plutôt que cinq fois comme j'ai mentionné hier. Quoiqu'il en soit, c'est une taxe qui, de façon évidente, impose un fardeau beaucoup plus lourd aux faibles revenus qu'aux revenus élevés. C'est pour cela qu'on a qualifié cette taxe d'antisociale et d'antifamiliale.

Je pense qu'il faut reconnaître que les prétentions du ministre des Finances quant à l'incidence de la combinaison des allocations familiales et de la taxe de vente sur les vêtements d'enfant, que cette incidence, dis-je, est bien différente de celle quil nous a laissé croire lorsqu'il a prononcé le discours du budget. En effet, c'est au-delà de 90% des familles avec enfants qui perdent au change. Je pense qu'il faut beaucoup d'audace au ministre des Finances pour oser affirmer ici, à l'Assemblée nationale, que les familles à bas revenus vont bénéficier de la combinaison allocations familiales et imposition supplémentaire des vêtements et des chaussures pour enfants. Encore là, je pense qu'on pourrait pousser plus loin cette analyse et cette argumentation et vérifier dans quelle mesure exactement les familles qui ont moins de $5 000 à $7 000 de revenus dépensent, sous forme de vêtements et de chaussures pour enfants, ce que le ministre des Finances n'a pas présenté dans son discours du budget et qu'il n'a pas été possible d'établir encore de notre côté. Mais je suis convaincu que pour les familles qui gagnent moins de $5 000, les dépenses pour les vêtements sont réduites de façon beaucoup moins que proportionnelles et, par conséquent, il faudrait s'attendre que, dans les revenus les plus bas, cette taxe impose encore davantage un fardeau que ce n'est le cas avec les tranches de revenus que le ministre des Finances nous a présentées dans son discours du budget.

Je pense qu'il serait souhaitable de reporter l'application de cette loi fiscale à plus tard. Nous avions, de notre côté, pensé à la reporter indéfi- niment; on me dit que la présidence a refusé de recevoir cet amendement. C'est vraiment sous forme de compromis que nous acceptons aujourd'hui que cette loi ne soit reportée que d'un an. J'aurais personnellement aimé que le ministre des Finances réponde à la suggestion que le leader de l'Opposition officielle vient de faire, soit de retirer tout simplement ce projet de loi fiscal. C'est là que le bénéfice de la population entière serait le plus grand et c'est là aussi que le ministre des Finances trouverait l'appui qu'il recherche auprès de la population, et qu'il n'obtiendra jamais s'il maintient une taxe aussi rétrograde, une taxe aussi antisociale.

J'en viens à mon dernier point. Je pense, en effet, qu'il est impossible de parler de cette taxe sans parler également d'une politique familiale au Québec. Je sais bien que le premier ministre a fait des boutades à ce sujet; je sais bien qu'il compte que la population du Québec va augmenter de nouveau, tout simplement par la vertu du Saint-Esprit, par la vertu du Parti québécois qui va redonner confiance aux pères et aux mères de famille du Québec.

Je pense que nous n'avons pas tout à fait cette même confiance de notre côté. Parce qu'on n'a pas cette même confiance, on pense qu'il faudrait peut-être essayer de susciter une réaction plus positive de la part des pères et mères de famille du Québec face à l'avenir. Il ne serait pas inutile de ne pas chercher à pénaliser les familles. Il faudrait peut-être davantage essayer de réduire le fardeau fiscal que représentent les taxes de vente qui, entre parenthèses, sont parmi les plus élevées. Elles le seront encore plus par l'extension de l'application de cette taxe de vente au détail. Je pense qu'il y aurait lieu même de réduire ces impôts puisque, de l'aveu même du ministre des Finances, c'est la province de Québec qui est la plus taxée au Canada. S'il y a un moment où s'il n'est pas opportun d'augmenter les impôts, c'est bien celui où nous sommes aujourd'hui. Je pense que, du côté économique proprement dit, il n'était pas indiqué d'augmenter les impôts en 1977. Bien au contraire, il aurait fallu les réduire. Si on choisit en plus de relever les impôts dont l'incidence sur les faibles revenus est la plus élevée, on commet une double erreur. Je ne pense pas que la population du Québec y trouve son bénéfice.

Sur le plan de la croissance économique, cette augmentation d'impôt équivaut à une augmentation de coûts pour des entreprises, dans la mesure où ce n'est pas le consommateur qui portera en entier le fardeau de cette taxe. Dans cette mesure même, ce sont les entreprises qui vont porter le fardeau de la taxe. C'est une autre façon de décourager la croissance économique au Québec ou de réduire la compétitivité des entreprises qui, comme on le sait, particulièrement dans ces secteurs, sont les plus en danger à l'heure actuelle. Il est impossible de trouver une seule bonne raison pour avoir introduit une taxe de ce genre avec ou sans le paiement des allocations familiales. C'est absolument non pertinent dans le débat. Il s'agit d'une augmentation d'impôt

qui, encore une fois, n'a pas sa raison d'être. Je vous remercie, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Mme le Président, it is my privilege to take this opportunity to speak for a few minutes in support of the motion of the member from Gatineau to delay for twelve months the imposition of a terribly injust new tax.

A tax that has broken the very conscience of the party which has always spoken to protect the rights of the people who needed the most, the young families who were trying to make ends meet, the young couples who, living in today's inflationary society must cope with the cost growing daily of clothing their children and putting shoes on their feet. The suggestion that this is being done in a sense of justice. Justice is a word used so out of context which is meaning, Mme le Président, that it is incredible. Justice in that perhaps some small people, who have small sizes, will be able to take advantage of a tax.

Mme President, the allegation is incredible. The tax is being placed on an area hitherto always protected because it was on goods which have been considered essential: that is the clothing of our children, their shoes and their clothing, always considered essential in every country in the world that imposes a sales tax of any sort, there is always recognition of the need of parents to clothe their children, as an essential service just as it is to feed them, especially in a society like ours today where the number of children slowly is becoming increasingly less evident, where our schools are closing, schools and classrooms at a rate, this year, of 50 000 fewer children, and we are trying to encourage young people to have families and yet, today, it is almost impossible to function in our new society and raise a family with the cost of clothing, with the cost of buying their shoes.

We say this is injustice. And, imagine, Mme President, that even those who are on unemployment insurance — and that number is growing, over 10% in our province at this time — are required to pay a sales tax on their children's shoes and their children's clothing. This is discouraging, this is reprehensible, especially at this time. This winter, we will probably see this unemployment raised to 15%. Where the dollars that will cross the table to put food on it will be eaten into by a sales tax on the necessities such as the children's winter clothing and their boots and it is done using the word justice.

And those who will take advantage of it, those with the so-called small feet and small sizes who might be able to be considered children, what percentage does this represent? What must we penalize? Every young family, in this province, because of very small and both figuratively and realistically very small percentage of the people can take advantage of a sales tax because they have small sizes. Incredible, Mme President! Yet, I and the members of my community recognize that we must pay taxes, we must pay the cost of this gigantic government that we have, we must do it in ways that are equitable and fair to everyone, take it from disposable income that is not going to affect the basic necessities of people. There is nothing as unjust as taxing the fundamental necessities of every household, especially the young households where children are involved. Why delay it for a year, Mme President?

Because, perhaps, with a year's time, we may be able to look at the damage that is already being done by applying a tax already for a year, and see how close the suggestions of the minister of Finance, how close his calculations are that the amount of money that he would be making in transfers to the family allowances will close the gap of the expensive cost of clothing, especially associated with this sales tax on children clothes.

You must at the same time accept, Mme President, that the children clothing themselves have grown in cost. We have just seen in yesterday's very serious increases in the inflation rates in our country; one of the principle articles of this increase is the cost of clothing. So, why delay it, Mme President? Delay it so that we can examine whether it is necessary to use one of the most unappropriate mean of acquiring income for the government. To reexamine whether other avenues are available to seek the necessary funds that are required. And to go to the people, when we do this so called "tour de province" and ask them if they really feel that it is necessary to tax the young families of this province in order to try and take care of a problem of a few people who happen to be small enough to buy children's clothes.

Mme President, this delay is not only necessary, it is human. Perhaps, for a change, we should be directing the government to think with humanity, to think in recognition of the needs of its citizens. Not to abuse them. I again support with vigour, with determination the motion of the member of Gatineau to delay the adoption of this — and even consideration — "projet de loi". I hope the minister of Finance will consider with seriousness all of its implications. Not only of what it will be in the year that is coming, but in the year that has already passed. Mme President, to tax children's clothing in an attempt to stop a few people who happen to be small enough to buy clothing at the children's rate is incredible. Thank you, Mme President.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal.

M. George Springate

M. Springate: Mme le Président, je suis heureux d'appuyer cette motion qui a été présentée par le député de Gatineau. Même que le député de Pointe-Claire et moi, ce soir, nous sommes d'accord que l'étude de ce projet de loi soit reportée à

douze mois, le bill 61. Pour la première fois dans notre histoire, le gouvernement du peuple veut taxer les vêtements et les souliers des enfants.

Mme le Vice-Président: Pendant que vous faites un petit silence. Je voudrais juste rectifier, pour le journal des Débats, que vous êtes bien le député de Westmount et que j'ai fait un lapsus tantôt.

M. Springate: Merci, Mme le Président. Ce gouvernement dit qu'il veut taxer les vêtements et les souliers des enfants; en réalité, il taxe ces vêtements et ces souliers depuis le mois d'avril.

On peut dire en passant, comme le député de Pointe-Claire le disait: The small people, and when he was talking about the small people, he did not mean those only of lower revenue, he did not mean those only of a certain stature, and I guess in that particular instance he was talking about the minister of Transport who, for the first time, is going to have to pay tax on his shoes and clothing, but I will not get into that, that is another debate for another time. I will not get into that one either.

Mme le Président, le gouvernement qui, maintenant, nous demande le droit, par le projet de loi no 61, de taxer ces vêtements et ces souliers, en réalité, taxe depuis le mois d'avril. Est-ce que ce gouvernement du peuple — en passant — n'a jamais pensé que peut-être quelque chose qu'il pourrait faire, c'est de remettre l'argent qui a déjà été perçu par les différents marchands dans notre province aux petites familles, aux pauvres, à ceux qui reçoivent le bien-être social, à ceux qui reçoivent du chômage, parce qu'eux aussi doivent payer cette taxe de 8%. C'est extrêmement difficile, cela coûte extrêmement cher d'élever une famille aujourd'hui. Maintenant, qu'est-ce que nous avons de ce gouvernement qui, premièrement, ne veut pas remettre à douze mois l'étude d'un projet de loi qui va taxer, qui va demander à nos concitoyens de payer encore plus cher pour être des Québécois?

Non, ce n'est plus un gouvernement juste, ce n'est plus un gouvernement équitable, c'est un gouvernement qui ne sait qu'une chose: il faut taxer. Nous avons vu cela avec le projet de loi no 67. Encore aujourd'hui nous voyons cela avec le projet de loi no 61, et nous avons vu cela avec le projet de loi no 60. C'est un gouvernement de taxe.

C'est un autre, monsieur le député... Tout à l'heure, le député de Pointe-Claire mentionnait la tournée que les ministres avaient faite dans la province. Encore une autre fois, ce soir, je veux dire merci au ministre des Communications qui m'a fait parvenir un document intitulé: "Tournée ministérielle de septembre 1977". On trouve, à la table des matières, 06, région de Montréal. Pas un ministre n'a visité les comtés que l'Opposition représente à cette Assemblée et je remarque aussi qu'aucun ministre n'a visité Sainte-Anne, Saint-Henri, Saint-Jacques...

Une Voix: Priez pour nous.

M. Springate: ... Sainte-Marie... Une Voix: Priez pour nous.

M. Springate: Ces gens eux aussi vont être taxés. Visite ministérielle des comtés! Seulement quelques comtés, et il ne faut pas visiter les pauvres pour leur dire qu'ils vont payer des taxes.

Ah non! On va visiter des comtés comme L'Assomption, Deux-Montagnes, Mille- Isles, Vaudreuil-Soulanges, mais pas Sainte-Anne, pas Saint-Henri, pas Sainte-Marie, pas Saint-Jacques, pas Dorion. Mme le Président, vous admettrez avec moi que les ministres devraient faire une autre tournée; ils devraient visiter ces comtés.

M. Lamontagne: A leurs frais. M. Springate: Oui, à leurs frais. M. Lamontagne: Pas d'assiette! M. Springate: Non, pas d'assiette.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Springate: Je n'en ai aucune idée. Ce serait peut-être une question que vous pourriez poser. Vous êtes tellement habile!

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! M. le député, j'espère que votre intervention, telle qu'elle se présente actuellement, se fait dans l'intention de justifier le report à douze mois du projet de loi. J'imagine que c'est là où vous en venez actuellement.

M. Springate: Vous avez raison, c'est justement cela. Pourquoi ne pas remettre cette étude à douze mois? Cela permettrait aux ministres et aux députés des différents comtés de se rendre compte que les Québécois ne sont pas en faveur de cette taxe.

J'ai déjà représenté le comté de Sainte-Anne dans cette Assemblée, de 1970 à 1976. Mon gouvernement n'aurait jamais osé poser un tel geste parce que moi et d'autres députés qui représentaient des comtés comme celui de Saint-Henri, nous nous serions levés en Chambre pour parler contre un tel projet. Aujourd'hui? Rien. Où est le député de Sainte-Anne? J'espère que le député de Sainte-Marie va se lever et parler contre le gouvernement. Je sais qu'il est très habile, je sais qu'il est capable.

M. Lamontagne: II a voté contre, l'autre fois.

M. Springate: Oui, il a déjà voté contre. J'ai hâte de savoir s'il va voter contre cela ou s'il est pour la taxe sur les pauvres, la taxe sur ceux qui reçoivent du bien-être social, la taxe sur ceux qui sont sur l'assurance-chômage.

Hier ou avant-hier, j'ai rencontré l'ancien député de Sainte-Marie et je sais que lui aurait voté

contre. Et le député de Frontenac? Celui qui a tellement d'expérience à Ottawa, on l'attend! Ils n'ont rien dit. Je demande au ministre concerné de remettre ce projet à douze mois; au moins, dans douze mois, peut-être que les "backbenchers" vont dire quelque chose. Jusqu'à présent, cela en fait 13 et ils n'ont rien dit. On peut espérer, il y a un petit espoir.

Mme le Président, je vois qu'il est 18 heures et je vous demande la suspension...

M. Grégoire: Mme le Président, sur une question de règlement...

M. Springate:... cela va leur donner deux heures pour réfléchir, puis revenir en Chambre et parler contre une telle mesure dépressive.

Mme le Vice-Président: Un moment, M. le député de Westmount, un moment s'il vous plaît! Il y a ici une question de règlement.

M. Grégoire: Oui, parce qu'il n'est pas tout à fait 18 heures, il reste encore deux minutes.

M. Marchand: Est-ce un invité?

Mme le Vice-Président: A l'ordre! Il n'était effectivement pas tout à fait 18 heures, M. le député de Westmount. Il reste une minute à votre intervention. Les travaux de cette Assemblée sont maintenant suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 10

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs! Veuillez vous asseoir.

M. le député de Westmount, c'est vous qui aviez la parole. Il vous reste peut-être un peu plus d'une minute.

M. Springate: Merci, Mme le Président. En terminant, je crois que le ministre et son gouvernement devraient saisir cette occasion offerte par le député de Gatineau pour remettre à douze mois l'étude de ce projet de loi, afin de voyager dans les différents comtés de notre province, des comtés qu'ils ont été oubliés lors de leur tournée ministérielle. Ils pourraient rencontrer les citoyens et leur dire — surtout dans les comtés économiquement défavorisés — d'une façon directe, concrète que désormais le Parti québécois, le parti qui veut taxer les citoyens du Québec, va taxer les vêtements, les souliers des enfants du Québec, quelque chose que nous n'avons jamais vu dans cette province et quelque chose que nous — lorsque nous étions au pouvoir — n'aurions jamais osé proposer.

Mme le Président, en terminant, je vous dis que je suis fier — keep going for a minute, Harry wants to come in? — d'appuyer une motion qui a été présentée par le député de Gatineau. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Mme le Président, je voudrais appuyer la motion du député de Gatineau, à l'effet que l'adoption de ce projet de loi no 61, modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail, soit reportée à douze mois. Ceci me semble tout à fait essentiel et je ne croyais pas que ce soir nous aurions à intervenir sur une telle motion ou même, dans un deuxième temps, sur le fond du projet de loi. Je croyais que tant le ministre des Finances que les membres du cabinet, et les députés ministériels, avaient senti la réprobation générale de la population à l'égard de l'imposition de cette taxe sur les vêtements et chaussures d'enfants.

Probablement aucune femme du parti ministériel n'interviendra sur cette motion pour retarder l'adoption de ce projet de loi non pas parce que je pense que profondément elles ne désireraient pas le faire, mais c'est un peu la rançon du pouvoir. Non seulement les femmes qui siègent de l'autre côté de cette Chambre, mais également, au moins je le souhaite, je pense qu'un grand nombre de députés du côté ministériel et probablement des membres du cabinet sont profondément en désaccord sur ce projet de loi.

Il faut connaître bien peu la psychologie de la famille à revenu modeste, pour ne pas parler de la famille qui n'a même pas un revenu suffisant, pour ne pas réaliser qu'alors que le ministre des Finances, les deux mains dans les poches, nous dit que

c'est pour le plus grand bien de la population, il ne se rend pas compte que ce sont ces familles qui, souvent, dépensent le plus pour les vêtements d'enfants. Evidemment, le ministre nous a dit que ce sont les familles riches qui dépensent le plus pour les vêtements et qu'alors ce sont elles qui vont payer le plus de taxes.

Mme le Président, je voudrais que le ministre des Finances et que certains autres membres de son cabinet aillent faire le tour de quelques écoles. Vous qui êtes un ancien professeur, Mme le Président, vous l'avez souvent constaté: le plus souvent, ce sont dans les écoles où les enfants sont le plus démunis que les parents dépensent le plus d'argent pour les vêtements. C'est leur façon de masquer leur pauvreté.

Celui qui jouit d'une sécurité financière — c'est le cas des membres de cette Chambre — ceci ne l'effleure pas. Pour ma part, pour autant que mes enfants soient propres, je me dis les gens disent que s'ils ont tel vêtement c'est parce qu'ils ne veulent pas en acheter d'autres. Mais dans le cas des familles démunies, c'est exactement le contraire qui se produit. Il faut aller à une fête d'enfants dans une école de milieu défavorisé pour se rendre compte que c'est dans ces familles que se dépense le plus d'argent pour les vêtements.

Mme le Président, je sais que vous allez me dire que je ne parle pas sur la motion, mais il faut quand même que je vous donne des arguments pour prouver qu'il est important que cette motion soit retardée de douze mois. Evidemment, demandez que la motion soit retardée de douze mois, je sais fort bien que cela ne changera pas grand-chose à ce qui va se produire éventuellement dans cette Chambre. Nous essayons de faire comprendre au gouvernement qu'avant que la porte ne soit fermée, il a encore le temps de réfléchir.

Il a encore le temps de dire: II y a d'autres biens de consommation qu'on pourrait taxer. On en connaît tous, que ce soient les cigarettes, que ce soit la boisson; enfin, vous en connaissez autant que moi. On pourrait les taxer bien avant de taxer les vêtements d'enfants.

Je pense également, Mme le Président, que c'est vraiment ne pas savoir la façon dont se fait l'administration des budgets dans les familles les plus modestes, pour ne pas parler des familles les plus pauvres. Si les gens voulaient être honnêtes! J'ai essayé de leur démontrer cela au moment de l'étude du budget des Affaires sociales. On est venu, de bonne foi, me présenter de grands documents pour me prouver que, si on avait trois, quatre ou cinq enfants, on n'était pas pénalisé. Ce n'est pas cela, le point. Quand on a affaire à une famille à revenus modestes, tout est calculé et l'allocation familiale fait partie du budget global. Alors, quand vient le moment d'acheter les vêtements, la taxe vient se surajouter; c'est une nouvelle obligation qu'on impose à des familles dont les revenus sont déjà tellement serrés, quand ils ne sont pas insuffisants au départ, parce que ce sont des familles qui vivent de l'assistance sociale ou qui reçoivent des pensions de subsistance.

Alors, j'ai essayé, bien avant aujourd'hui, de convaincre le gouvernement de ne pas adopter ce projet de loi ou de le modifier, parce que je trouvais que c'était une mesure absolument régressive et antisociale. Je le dis sincèrement: Je ne croyais pas, ayant connu plusieurs militants du Parti québécois, même plusieurs personnes qui sont de l'autre côté de cette Chambre, que ce serait présenté devant cette Chambre par un parti politique qui a tellement prôné, lors des campagnes antérieures et quand il se trouvait dans l'Opposition, la nécessité d'avoir des politiques familiales progressives. C'est aujourd'hui devant ces gens qu'il faut plaider des choses aussi élémentaires que de ne pas taxer les vêtements d'enfants.

Je n'aime pas traiter les gens de bourgeois. Je pense qu'on l'est tous, à l'intérieur de cette Chambre, peut-être de différentes façons. Il ne faut vraiment pas être en contact avec la population. Je suis certaine que les députés qui sont vraiment en contact avec la population, pas seulement avec les notables de leur comté ou avec les associations les plus huppées de leur comté, ceux qui ont parlé à des gens qui sont venus à leurs bureaux leur demander des "jobs" le lundi matin, savent qu'on vient imposer à ces familles une surcharge qui est de plus en plus difficile.

J'aimerais demander au ministre des Finances quand il est allé acheter une paire de souliers la dernière fois pour ses enfants. Ce n'est pas sa faute si maintenant ses enfants doivent aller acheter leurs souliers eux-mêmes. Il reste que même pour une paire de souliers, Mme le Président, je ne parle pas des marques Clarks et celles qui coûtent le plus cher, qui ne sera pas défoncée trois jours après, vous le savez, il faut dépenser au moins de $16 à $18. C'est pour un enfant et cette paire de souliers à $16 ne durera pas toute l'année.

Multipliez cela par le nombre d'enfants et vous réalisez qu'il est encore temps pour le gouvernement de repenser au geste qu'il va poser et que lui-même devrait utiliser cette porte qu'on lui ouvre. Je comprends que peut-être il faudrait qu'il revienne un peu sur son amour propre. Il y a des fois où je pense que cela pourrait être dans son intérêt. Je pense aussi que cela pourrait témoigner d'une certaine conscience sociale d'accepter cette motion du député de Gatineau. La porte est ouverte. Cela pourrait être une première dans l'histoire du Parlement. Je ne le sais pas. Je n'ai pas suivi tous les débats depuis 50 ans.

C'est peut-être une occasion que le gouvernement devrait saisir, et accepter que cette motion soit retardée d'une douzaine de mois. Mme le Président, le PQ qui aime faire des sondages, qu'il fasse donc un sondage pour savoir combien d'enfants dans le Québec actuellement peuvent se payer un fruit par semaine. Qu'on le fasse ce sondage. Il serait beaucoup plus intéressant que de savoir si la cote de popularité est à la hausse pour le Parti québécois, à la baisse pour les libéraux, entre les deux pour l'Union Nationale. Ce ne sont pas là des problèmes fondamentaux. Le gouvernement ne fait pas preuve de conscience sociale en ne se préoccupant pas de ces questions.

En terminant, Mme le Président, puisqu'il ne me reste que deux minutes et je regrette de le dire. Le ministre des Finances est beaucoup plus soucieux de son image de grand comptable et de grand financier que de la situation financière quotidienne dans laquelle doivent se débattre un trop grand nombre de nos familles, nombre qui va en augmentant. D'ailleurs, ceci est peut-être encore ce qu'il y a de plus désolant, je pense que même le premier ministre est plus soucieux de l'image du grand argentier de la province devant les financiers américains que de la situation économique qu'on crée au Québec. Toute l'argumentation qui a été développée depuis un an quand on soulève la question économique en cette Chambre, c'est toujours pour nous démontrer qu'il n'y a pas de problème, alors que les statistiques sont tout à fait à l'opposé. Puisque le ministre des Finances vient d'arriver...

Une Voix: Reprenez votre discours.

Mme Lavoie-Roux: Je ne reprendrai pas mon discours, mais je voudrais demander au ministre des Finances: Quand est-il allé acheter — je ne sais pas s'il a des petits-enfants, cela viendra un jour — des souliers ou des vêtements pour un enfant? Est-il allé dans la dernière année? Il n'avait pas le temps. Mais est-il seulement allé dans les années antérieures? J'en doute fort. Il y a une chose certaine — et il ne s'agit plus de politique partisane, Mme le Président — la population, globalement, réprouve cette mesure qui a été prise par le gouvernement actuel. Je pense qu'on doit protester contre le fait que le gouvernement est plus soucieux de son image dite de vigilance financière que des véritables intérêts des familles du Québec. En plus de cela, le premier ministre, ce matin, nous parlait des engagements qu'il avait pris durant sa campagne électorale. Parlons-en de ces engagements. Un de ses premiers engagements, c'était d'avoir une politique familiale progressive et, si j'avais le temps, je vous lirais ce qu'il y a dans le programme du Parti québécois.

Je vous dirai, en terminant, simplement ceci qui résume, je pense, le sentiment de la population: cela vient des Organismes familiaux associés du Québec, qui disent: "Taxation des vêtements d'enfants. Bilan un an après. Cette mesure constitue un manque d'imagination et un recul par rapport à l'aide que l'Etat a le devoir d'apporter aux familles. Les adultes profitant injustement de cette loi en s'habillant plus ou moins bien avec des vêtements faits pour des enfants ne peuvent être qu'une minorité. On a tout simplement comme bilan un plus grand nombre de familles qui circulent outre-frontières québécoises et font leurs affaires sans taxe pour leurs enfants à l'occasion d'un voyage".

Mme le Président, à la réunion du — comment appelez-vous cela? — Conseil national du Parti québécois en fin de semaine, je peux dire aux femmes qui vont y être que je m'associerai avec elles d'esprit et de coeur pour combattre des mesures aussi régressives que celle qui est présentement prise par ce gouvernement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Mme le Président, je veux ajouter quelques mots en faveur de cet amendement. Quand je parle ici, je ne parle pas seulement comme député de Saint-Louis, mais comme père de famille. Comme père de famille, je parle avec expérience, pas comme mon ami le célibataire derrière moi, le député de Shefford, ou d'autres, comme le député de Westmount. Je suis père de six enfants...

Une Voix: Vous êtes souvent à la maison.

M. Blank: Oui, je suis souvent à la maison. J'y suis allé au moins six fois.

Franchement, quand il s'agit de dire comment cela peut coûter pour élever des enfants, je suis un expert. J'ai une très bonne expérience. Cela ne coûte pas, comme on dit en bon français, des "peanuts"; cela coûte quelque chose d'élever des enfants. Les vêtements prennent peut-être la plus grande partie de l'argent qu'on dépense pour les enfants, après l'éducation. L'éducation vient quand les enfants ont 17, 18 ou 20 ans. D'accord, ils vont à l'université. Nonobstant les promesses de ce fameux gouvernement d'en face qu'on aura l'université gratuite, on n'est pas rendu là. On doit payer pour envoyer les enfants à l'université.

On parle des enfants avant qu'ils n'aillent à l'université. Le coût le plus élevé est celui des vêtements. Qu'est-ce qui arrive avec ce gouvernement social-démocrate? On peut l'appeler de n'importe quel nom, gouvernement du peuple, gouvernement d'avant-garde choisissez! La première chose qu'il fait en arrivant en cette Chambre, c'est de taxer les vêtements des enfants. Il parle de l'avenir de notre pays, il parle de ceux qui feront le pays du Québec. Qu'est-ce que c'est l'avenir d'un pays? Ce sont les enfants. Tout ce qu'on peut faire pour les enfants, on en aura les bénéfices à long terme.

Par une loi semblable, une loi par laquelle on taxe les vêtements des enfants, on touche les parents. Je ne parle pas des parents riches, parce que les parents riches ont non seulement les moyens de payer les taxes, mais ils peuvent les éviter. C'est facile, ils peuvent aller de l'autre côté de la frontière ontarienne ou américaine pour acheter des vêtements et ne pas payer de taxe. Il y a plusieurs moyens, mais ces moyens ne sont pas disponibles pour les pauvres. Si les enfants des pauvres, les enfants qui sont vraiment l'avenir de notre pays n'ont pas de vêtement, si on achète moins de vêtements parce qu'on doit payer la taxe, qu'est-ce qui arrivera? Pensez-vous que l'assurance-maladie va payer pour ces enfants-là? On ne peut pas acheter la santé. Sans vêtement, c'est ce qui arrivera.

Je me souviens, quand j'étais jeune, que mes parents n'avaient pas d'argent. Je demeurais sur la rue de Bullion à Montréal. Ce n'est pas un secteur riche.

Mon père avait le choix de m'acheter ou des caoutchoucs ou des souliers, c'était l'un ou l'autre et j'avais le rhume. Je suis sérieux quand je parle de cela, ce n'est pas drôle, parce que souvent des parents malchanceux, pour une raison ou pour une autre, doivent faire un choix, parfois un choix entre enfants, parfois un choix quand il s'agit d'acheter telle ou telle chose pour les enfants, parce qu'il ne reste pas assez d'argent. Si on met en danger la santé de nos enfants par une taxe semblable, on met en danger le pays, notre patrie. Voilà un gouvernement qui dit que c'est l'avenir de ce pays, le Québec qu'il a en tête. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai du tout.

S'il pense qu'il va garantir l'avenir de notre pays, ce n'est pas avec des taxes semblables, pas avec des moyens semblables qu'il va le faire. Il y a toutes sortes d'autres moyens de faire de l'argent pour le gouvernement. Prenez ce livre-là, ici, "La tournée ministérielle, septembre 1977". J'ai reçu deux volumes semblables et un autre, sur La tournée du premier ministre à Paris. Savez-vous combien d'enfants pourraient s'acheter des vêtements pour le coût de cette affaire-là? Cela coûte de l'argent en masse pour le gouvernement, ces affaires-là. Où est-ce qu'on va chercher l'argent pour payer des folies? Qui va lire cela? Franchement, qui va lire cela? On fait imprimer des milliers et des milliers de copies de propagande. De propagande de quoi? De rien. On prend cela des poches des pauvres qui doivent payer la taxe sur les vêtements d'enfants. On doit prendre au moins un an pour repenser cette affaire-là. Oui, les cartes de Noël aussi, les cartes de Noël aussi. Cela fait 18 ans que je suis à cette Assemblée, 18 ans, et toujours, quand j'ai envoyé des cartes de Noël, c'est moi qui ai payé pour les imprimer, c'est moi personnellement qui ai payé pour les timbres. J'ai honte de ce qui s'est passé cette année. Moi personnellement, et le député de Westmount aussi, nous n'avons pas envoyé une carte, parce qu'on n'aime pas gaspiller l'argent du gouvernement qui prend cet argent sur les vêtements des enfants. C'est ridicule, des affaires comme cela.

Au moins, si vous voulez économiser l'argent du gouvernement, faites vos épargnes ici à la Chambre. Mais, depuis le 15 novembre 1976, je n'ai jamais vu un tel gaspillage d'argent pour rien ici.

Toutes les tournées des ministres, des députés, des visites ici, des imprimeries, des cartes de Noël, des secrétaires; toutes sortes de choses qu'on n'a jamais vues ici.

Une Voix: Des assiettes.

M. Blank: Ah oui! les assiettes de mon ami qui a oublié d'inviter le député à son petit "party". Au moins, il peut m'envoyer mon assiette.

M. Duhaime: Combien ont coûté vos jeux olympiques?

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ferai remarquer que certains députés interviennent en même temps que M. le député de Saint-Louis et que, parmi eux, il y en a qui avaient déjà utilisé leur droit de parole. M. le député de Saint-Louis, vous qui êtes avocat, j'imagine que vous en venez à prouver qu'il faut reporter à douze mois l'adoption de la deuxième lecture du projet de loi.

M. Blank: Dans mes dernières minutes, je vais donner les raisons pour lesquelles je veux que ce projet de loi soit reporté. On doit repenser pour quelles raisons on doit dépenser l'argent et le percevoir des plus faibles de notre communauté, les enfants. Le groupe le plus faible de notre communauté, ce sont les enfants et les enfants des pauvres, les enfants des classes moyennes. Laissez de côté les 15% de riches. Je dis 15% parce que c'est le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières qui dit que 15% gagnent plus que $18 000. Quelqu'un qui gagne $18 000 et plus, c'est un riche pour elle. Cela veut dire que tous en cette Chambre sont des riches. Je ne parle pas de nous; quand je voulais parler de mes enfants, c'était avant que je sois député.

On parle des 85% de la population qui gagnent moins que $18 000. Ces gens doivent payer la taxe et n'ont pas l'argent pour cela. Repensez un peu; il y a d'autres moyens de remplir le trésor; il y a toutes sortes d'autres moyens. Vous avez fait toutes sortes de promesses durant la campagne électorale, que vous alliez baisser les taxes, que vous alliez indexer les taxes, et tout et tout. Mais le premier geste de ce gouvernement — on peut dire que c'est le premier geste — c'est de taxer les enfants. C'est une taxe directe sur les enfants. Repensez-y, on vous en donne la chance. Comment pouvez-vous, les députés gouvernementaux, retourner dans vos comtés et dire: Oui, j'étais en faveur de cette taxe sur les vêtements d'enfants.

Vous essayer de couvrir cela avec la prétendue augmentation des allocations familiales. Mais quand on paie $5 de taxes par mois et qu'on perçoit $0.63 pour les enfants, il y a quelque chose qui manque.

Mme le Vice-Président: Veuillez conclure.

M. Blank: Oui, je vais conclure, Mme le Président. Vous, comme mère savez exactement ce que signifie cette taxe. Je pense que vous pouvez recommander au gouvernement de changer d'idée, de repenser l'affaire et de revenir ici dans un an pour nous dire: Oui, nous avons fait erreur; nous retirons le projet de loi no 61 comme la loi no 31.

M. Goulet: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, Mme le Président. Vous me permettrez d'y aller de quelques commentaires

pertinents au débat en cours. Pourquoi reporter ce projet de loi à douze mois, tel que proposé par le député de Gatineau? Tout simplement pour permettre au gouvernement et à son représentant, l'honorable ministre des Finances, de trouver une autre solution pour aller chercher les quelque $30 millions supplémentaires qui, d'après le ministre, seront redistribués en allocations familiales.

Peut-être, Mme le Président, mais vous me permettrez d'en douter, en tout cas vous me permettrez de croire tout au moins que les revenus de cette taxe dépasseront les déboursés.

Mme le Président, lorsqu'on dit "taxer les défavorisés", je ne voudrais pas charrier, mais lorsque je parle de défavorisés je ne veux pas dire que les enfants, mais surtout les jeunes couples. C'est une vérité de La Palice de dire que les couples qui ont des enfants sont des jeunes couples qui débutent dans la vie. C'est surtout là, Mme le Président, où on a le plus besoin d'argent; c'est à ce moment, lorsque nous avons de jeunes enfants, lorsque nous sommes de jeunes couples. Souvent, lorsqu'on se marie, nous n'avons pas notre maison et l'ameublement qu'il nous faut. Souvent, les cinq, dix ou quinze dernières années de mariage, nous sommes obligés d'économiser et de nous priver sur certaines choses de façon qu'on puisse payer sa maison, son automobile et l'ameublement qu'on n'a pu avoir. C'est donc à ce moment qu'on a le plus besoin d'argent. Surtout c'est à ce moment que l'épouse ne peut aller travailler parce que, naturellement, il faut quelqu'un pour garder les enfants. Lorsque l'épouse va travailler, cela nécessite quelqu'un à la maison, ce qui prend peut-être le salaire ou une bonne partie du salaire que l'épouse peut rapporter à la maison.

On demande au ministre de reconsidérer son idée et de reporter ce projet à plus tard ou encore d'aller chercher ailleurs cet argent qui manque.

Je conviens qu'il peut manquer de l'argent au gouvernement. C'est comme un tonneau; plus on vide le tonneau, plus on en demande, plus il faut que le gouvernement le remplisse. La façon ou l'endroit où le ministre va chercher de l'argent, personnellement je ne suis pas pour parce que, lorsqu'on commence dans la vie, c'est là qu'on en a besoin. Lorsque le couple a des enfants de 15, 18 ou 20 ans, Mme le Président, souvent l'épouse peut retourner travailler. Souvent nous n'avons pas besoin de gardienne. Souvent l'homme et l'épouse, depuis dix, quinze ou vingt ans, travaillent pour le même commerce, la même compagnie ou au même endroit. L'homme monte en grade et il va avoir une augmentation de salaire au prorata du temps qu'il a travaillé là. C'est donc dans dix, quinze ou vingt ans, Mme le Président, que, dans la maison, il y a moins de dépenses et il y a plus de revenus. Je ne vois pas pourquoi nous allons taxer les jeunes couples. Je ne veux faire brailler personne en disant taxer les pauvres petits enfants, mais ce sont surtout les jeunes couples parce que c'est à ce moment que nous avons le plus besoin d'argent. Ce n'est pas quand cela fait vingt ans que nous sommes mariés, alors que notre maison est payée ou l'automobile ou en tout cas on a le moyen de se payer une nouvelle automobile. Souvent l'épouse peut aller travailler. Elle n'a plus besoin de gardienne. C'est à ce moment qu'on a le moins besoin d'argent et non pas lorsque nous avons de jeunes enfants.

Mme le Président, lorsque l'on dit que nous allons redistribuer cela en allocations familiales, il ne faudrait pas charrier et induire la population en erreur. Je vais parler de mon cas personnel. Il y a quelqu'un ici qui a dit qu'il était le père de six enfants. Chez nous, nous en avons trois. Franchement, aujourd'hui affirmer la paternité, c'est tout un acte de foi, mais je me dis quand même le père de trois enfants.

Nous avons trois enfants qui rapportent la somme astronomique... Je parle des allocations familiales au provincial parce que bien des gens se sont trompés pensant recevoir 15% ou 20% d'augmentation sur toutes les allocations, les deux chèques, et celui qui vient du fédéral et celui qui vient du provincial. Il y a une différence entre celui qui vient du fédéral et celui du provincial. Pour trois enfants de deux ans à sept ans, je reçois la grosse somme de $20, c'est-à-dire mon épouse reçoit la grosse somme de $20.24 par mois. On était extrêmement heureux, Mme le Président, lorsqu'on a su qu'il y avait une augmentation. Cela donnait $4.30 de plus par mois. Imaginez-vous, dans un budget familial. $4.30 de différence, ce qui représente, sauf erreur, $1.43 par mois d'augmentation par enfant. Or, $1.43 d'augmentation par enfant...

M. Duhaime: Mme le Président, j'invoque le règlement. Je m'excuse auprès de mon collègue de Bellechasse. Tout cela est peut-être fort intéressant sur le plan mathématique, mais pourrais-je suggérer de réserver cette argumentation sur le fond? Mme le Président, si vous pouviez rappeler au député que nous discutons sur la motion d'amendement.

M. Goulet: Mme le Président, sur le point de règlement. Si nous voulons convaincre le ministre de reporter son projet de loi à douze mois, il faut tout de même donner des arguments pour dire au ministre pourquoi il n'est pas bon maintenant ce projet de loi et pourquoi il faut le reporter à douze mois.

Je ne dis pas que les taxes ne sont pas valables, mais ce que je dis au ministre, c'est qu'il n'a pas taxé à la bonne place, et je lui donne des faits précis démontrant qu'il aurait dû taxer ailleurs. Je pense que si ces propos ne sont pas pertinents au débat, tout ce qui s'est dit ici aujourd'hui ne l'était pas. Ce sont des exemples précis que je donne au ministre démontrant pourquoi il devrait reporter son projet de loi à douze mois, parce qu'il n'a pas taxé à la bonne place.

Mme le Président, je voudrais bien que vous rendiez votre décision, mais il me semble que si ces propos ne sont pas pertinents, je ne sais pas qui, ici, a été pertinent aujourd'hui, parce que j'ai suivi les débats. Ce sont des exemples précis, que je ne vais pas chercher en Chine et au Japon, que

je les prends chez nous, dans la maison. Puis-je continuer, Mme le Président?

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse, je pense que je n'ai même pas à statuer sur la question de règlement, vous êtes en train de faire un discours. Ce que vous avez appelé une question de règlement est un très bon discours sur la motion d'amendement.

M. Goulet: Je savais, Mme le Président, que vous m'écoutiez, mais le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devait penser à ses assiettes et oublier complètement ce que je disais. M. le ministre, on peut continuer?

Mme le Vice-Président: M. le député, cette fois, je devrai vous rappeler à la pertinence du débat.

M. Goulet: Mme le Président, $1.43 par enfant par mois, cela veut dire que chaque fois que mon épouse ou moi achetons pour nos enfants pour $17 ou $18 de linge ou de souliers ou de chaussures, le fameux $1.43 est flambé. Imaginez-vous, si j'ai changé d'automobile cette année, ce n'est certes pas à cause des allocations familiales. Alors, si dans cette Assemblée — et je prends le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à témoin — il se trouve des gens qui puissent suffire aux besoins de leurs enfants en linge et en souliers pour $15 à $18 par mois, je dis: Bravo! Vous êtes des administrateurs, vous êtes meilleurs pour administrer le budget de vos enfants, de votre famille, que vous ne l'êtes pour la province. Mais moi, cela me coûte plus cher, chez nous. Je ne charrierai pas en disant que cela coûte $2000 pour habiller les enfants, non, mais $17 par mois par enfant, si je multiplie cela par trois, pour douze mois, cela donne environ $600 à $650 de linge pour toute l'année.

Lorsqu'on sait qu'une paire de souliers ou une paire de bottes coûtent $15, $20 ou $25, vous comprendrez que les chiffres sont là. Ce que j'aimerais que les gens d'en face comprennent, c'est qu'on ne charrie pas, ce sont des faits précis. Or, ce que je voulais dire...

Mme le Vice-Président: M. le député.

M. Goulet: ... c'est que je voudrais que le ministre des Finances rappelle ce projet de loi. C'est pour cela que je parle en faveur de la motion du député de Gatineau. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas taxé là où il aurait dû taxer. Si l'on veut taxer, qu'on taxe! Et je comprends que si, un jour, nous sommes de l'autre côté, nous aussi, nous serons obligés de taxer. Je l'ai dit, Mme le Président, les finances du gouvernement, c'est comme un tonneau à deux fonds; lorsqu'il est vide, on le tourne de bord et il faut le remplir. Ce que je veux dire au ministre des Finances, c'est que l'argent qui lui manquait, il n'est pas allé le chercher à la bonne place. C'est pour cela que j'aimerais qu'il rappelle ce fameux projet de loi.

Si on veut taxer, qu'on taxe, mais on aurait dû aller chercher cela ailleurs. C'est pour cela que j'appuierai la motion que le député de Gatineau a présentée aujourd'hui, qui permettrait au ministre de reconsidérer son projet de loi et d'aller chercher l'argent ailleurs que chez les jeunes couples qui débutent dans la vie et qui ont besoin d'argent. C'est lorsque nous avons des enfants de cinq, dix ou douze ans, que nous avons besoin d'argent; ce n'est pas quand nos enfants vont être rendus à 18, 20 ou 22 ans et qu'ils travaillent. Je ne dis pas qu'on n'a pas alors besoin d'argent, mais on en a besoin. C'est pour cela que je voudrais que le ministre des Finances reconsidère sa décision. S'il veut aller chercher $30 millions, qu'il y aille, mais qu'il laisse les jeunes couples en paix parce que ce sont eux qui ont le plus besoin d'argent, et ce sont eux qui aimeraient que ce fameux projet de loi soit reporté à douze mois, de façon qu'on puisse y penser sérieusement et trouver une autre source de financement.

Mme le Vice-Président: M. le député d'Orford. M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): Mme le Président, je m'en voudrais de ne pas dire quelques mots sur la motion du député de Gatineau visant à reporter l'étude du projet de loi 61 à douze mois, Loi modifiant la Loi sur la vente au détail. Mme le Président, le bill 61 est le plus discriminatoire que j'aie jamais vu présenter en cette Assemblée. Cela fait au-delà de dix-sept ans que je siège ici à l'Assemblée nationale et c'est la première fois que je vois un projet de loi qui est aussi discriminatoire envers les familles de la province de Québec. Je crois que ce bill va à l'encontre du bon sens, va à l'encontre de l'encouragement à la famille. Certainement, vous êtes au courant que la population de plus en plus diminue depuis quelques années, étant donné la diminution des naissances. Je pense que ce projet de loi va encourager davantage la diminution des naissances dans la province de Québec.

Mme le Président, taxer le linge et les chaussures d'enfants, je suis plus que convaincu que cela va affecter sérieusement la population du Québec, les familles nombreuses. On sait que la majorité des familles de la province de Québec, surtout dans ma région, gagne environ $8000 à $10 000 par année et que nous avons beaucoup d'industries du textile, d'industries secondaires. Lorsque nous voyons arriver une telle loi qui va obliger les familles nombreuses à payer de la taxe sur le linge et les chaussures d'enfants, je pense que cela nous porte à réfléchir énormément. Je suis convaincu que, si le ministre des Finances et son gouvernement y avaient pensé un peu, ils auraient pu aller chercher les sommes dont ils ont besoin ailleurs que sur le linge d'enfants, par exemple, sur les objets de luxe, les boissons alcooliques, la bière et bien d'autres choses qui sont moins nécessaires à la vie de tous les jours que le linge et les chaussures d'enfants. Mme le Prési-

dent, imaginez-vous une mère de famille qui a à habiller une famille de cinq ou de six enfants, dont le père est ouvrier et gagne, comme je le disais tout à l'heure, de $6000 à $8000 par année, ce qui est la majorité; c'est le cas d'environ 80% de la population du comté d'Orford et la région des Cantons de l'Est. Comment peuvent-ils vivre si nous leur enlevons une partie de leur salaire pour renflouer les coffres du gouvernement?

Le ministre des Finances n'a pas tellement pensé à son affaire lorsqu'il a décidé d'enlever l'exemption de la taxe sur les vêtements d'enfants. Probablement que le ministre a pensé, lorsqu'il était conseiller du gouvernement libéral et du gouvernement de l'Union Nationale, c'est-à-dire lorsqu'il était technocrate, que la taxe sur le linge des enfants était très difficile à administrer. Je pense, Mme le Président, qu'avec la taxe sur le linge d'enfants cela va prendre autant de fonctionnaires pour surveiller l'évasion fiscale. Je suis convaincu qu'il ne se fera pas d'économies en ce qui concerne le nombre d'employés pour surveiller l'évasion fiscale. Mme le Président, le ministre nous a dit que la taxe que les parents vont avoir à payer pour l'achat du linge et des chaussures d'enfants sera remboursée par l'augmentation des allocations familiales.

Il a peut-être raison de ce côté, mais, je pense que nous aurions pu continuer d'exempter de la taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants, tout en augmentant l'allocation familiale que nous avons décidé d'augmenter.

Car, vous savez, de plus en plus, le prix du linge des enfants augmente et les salaires n'augmentent pas en proportion de l'augmentation du coût de la vie, et principalement, dans l'achat des vêtements d'enfants.

Mme le Président, j'ai été dans le commerce avant d'être député; je vendais du linge d'enfants. Je peux vous assurer que la majorité des mères de famille qui venait acheter du linge d'enfants, principalement pour les préparer pour l'école au mois de septembre, était obligée de s'endetter assez souvent pour plusieurs mois à venir pour pouvoir arriver à habiller les enfants convenablement.

Mme le Président, je pense que la majorité des membres de ce gouvernement actuel n'a probablement pas connu ce qu'était la vie d'un ouvrier qui travaille dans les usines et qui gagne un salaire avec lequel il a de la difficulté à joindre les deux bouts. Je suis convaincu que plusieurs des députés ministériels qui sont silencieux, par leur silence, ils appuient la motion du député de Gatineau de reporter à douze mois l'étude du projet de loi 61. Je sais qu'ils sont conscients qu'ils vont avoir à payer un jour assez cher l'acte qu'ils vont poser probablement dans quelques minutes ou dans quelques heures. Ils vont avoir à voter soit pour ou contre l'amendement du député de Gatineau et ce vote aura certainement des répercussions dans leur comté lors des prochaines élections, lorsqu'ils auront à rendre compte de leur mandat à la population à la prochaine élection générale.

M. Cordeau: Cela va faire mal. Cela va aller avec l'assurance automobile.

M. Vaillancourt (Orford): Mme le Président, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement pose un acte semblable. Ce n'était pas dans son programme électoral de taxer les vêtements et les chaussures d'enfants; conformément à son programme électoral, disons qu'on peut comprendre les actes qu'il pose, qui sont désavantageux pour la population du Québec; mais en taxant le linge d'enfants et les chaussures, je pense qu'il fait fausse route. Pour cette raison, nous demandons un délai de douze mois pour que le gouvernement révise son tir et qu'il essaie de trouver une solution autre que taxer et d'essayer d'aller chercher des sommes d'argent parmi nos familles...

Mme le Vice-Président: M. le député, c'est terminé. Le temps dont vous disposez est écoulé.

M. Lamontagne: Consentement.

M. Vaillancourt (Orford): Mme le Président, je regrette qu'on ne nous donne pas un petit peu plus de temps quand j'aurais encore d'autres exemples...

M. Duhaime: Votre texte est fini.

M. Vaillancourt (Orford): ... à donner au gouvernement pour reporter à douze mois l'étude...

M. Duhaime: On vous rend service, votre texte est fini.

M. Vaillancourt (Orford):... du projet de loi 61, car je crois que c'est dommage et la population de tous les comtés et...

M. Duhaime: Merci.

M. Vaillancourt (Orford):... de toutes les familles nombreuses va certainement trouver cette nouvelle augmentation de taxes très odieuse et cela va décourager l'augmentation des familles canadiennes.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Mme le Président, je voudrais ajouter ma voix à celles de mes confrères qui demandent au gouvernement d'accepter la motion du député de Gatineau de reporter à douze mois l'étude du projet de loi no 61, pour une raison très simple, que le gouvernement devrait comprendre, résultant des gestes posés et des projets de loi qu'il a déjà déposés dans cette Chambre. Cela lui permettrait de pouvoir réfléchir sur tous les aspects, toutes les conséquences que ce projet de loi pourrait apporter.

Premièrement, je voudrais assurer les membres de cette Chambre que ce n'est pas pour des raisons personnelles que je suis contre ce projet de loi, ce n'est pas parce que j'ai des enfants qui pourraient en bénéficier, si on reportait le projet de loi à douze mois ou si on retirait ce projet de loi

de la tablette législative, car personnellement je ne suis pas affecté. Pour l'information de mes collègues, mon garçon porte des chaussures de pointure 12, alors il n'est pas affecté par cette taxe.

Je voudrais souligner aux membres de cette Chambre qu'un des premiers gestes posés par ce gouvernement au début de son mandat a été d'augmenter le nombre de ministres d'Etat, de superministres, d'augmenter la rémunération de ces personnes. Maintenant, on demande à la population de subir certaines taxes sans prendre en considération les effets des gestes posés par le gouvernement. Cela démontre que, quand on prend le pouvoir, on semble oublier les besoins des moins fortunés. C'est bien facile pour les ministres qui ont des salaires élevés, qui sont indexés, qui ont vu leur salaire augmenté au tout début de leur mandat, de faire face à des dépenses énormes. J'aimerais qu'ils calculent combien de chaussures d'enfants cela va prendre pour payer pour ces augmentations de taxe. On veut maintenant taxer une classe de personnes qui ne peuvent pas se défendre.

On voit, premièrement, l'arrogance du gouvernement, on voit sa contradiction, aussi. Dans son programme électoral, il n'a pas parlé des taxes sur les vêtements d'enfant, mais il a parlé du référendum. On pourrait bien dire que c'est un gouvernement qui ne fait pas ce qu'il dit et qui ne dit pas ce qu'il fait. Au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes de notre société et de remplir ses promesses électorales, on le voit oublier totalement les besoins de la population. C'est malheureux qu'on agisse de cette façon, c'est malheureux qu'on s'en prenne à une classe de la société qui ne peut pas se défendre. Ce serait dans l'intérêt de tous les Québécois de reporter ce projet de loi à douze mois pour donner au gouvernement une chance de réfléchir, pour lui donner une chance d'examiner les effets de cette taxe et de voir à éliminer ces contradictions que nous rencontrons constamment dans les gestes posés par ce gouvernement.

On veut relancer l'économie, on parle de la relance économique. Ce sont de belles paroles, mais qu'attend le gouvernement pour poser des gestes? Les effets de cette taxe seront subis par les industries du Québec. Plusieurs, spécialement des régions frontalières, vont aller faire leurs achats hors du Québec; d'autres qui sont moins fortunés, qui n'ont pas d'argent, seront dans l'obligation d'acheter des produits à prix plus modiques, qui ne sont pas fabriqués au Québec. C'est une taxe qui est non seulement discriminatoire envers un secteur de la population qui ne peut pas se défendre, mais c'est aussi discriminatoire envers l'industrie autochtone, l'industrie qu'on essaie de protéger, ce qu'on dit faire par des paroles, mais pas par des gestes.

On veut poser certains actes, certains gestes et on accuse des fois, non des fois mais très souvent d'autres niveaux de gouvernement de ne pas remplir leurs responsabilités.

Mme le Président, je demande au gouvernement de vraiment réfléchir sur les conséquences de cette taxe qui affectera non pas les familles riches, parce que, comme tellement d'autres députés l'ont souligné, la majorité de la population est faite de gens qui vivent avec des moyens modiques, et ce sont eux qui vont subir l'effet, les conséquences de ce projet de loi. Durant les douze mois qui pourraient suivre ce délai, nous pourrions examiner toutes les conséquences, de ce projet de loi sur les industries que nous avons mentionnées, l'industrie du textile, l'industrie de la chaussure, les industries autochtones, voir combien elles vont perdre dans leur chiffre d'affaires. Nous pourrions aussi examiner les industries, les commerces dans les différents secteurs, dans les régions frontalières du Québec.

Je crois que nous avons vu assez de projets de loi, assez de gestes du gouvernement qui sont discriminatoires, nous le voyons dans tout. Nous le voyons dans le projet de loi 67, nous le voyons dans le projet de loi 101 et nous le voyons encore ici dans ce projet de loi. Nous voulons attirer l'attention du gouvernement sur les effets négatifs que pourraient subir différentes classes de notre société par ce projet de loi et nous demandons qu'il prenne ses responsabilités. Ce ne serait pas un geste qui serait critiqué, ce serait un geste responsable.

Cela enlèverait un peu d'arrogance, un peu de contradiction de la part du gouvernement et cela nous donnerait un peu plus de foi peut-être dans ses intentions. Il devrait démontrer un peu de bonne foi dans ses intentions, dans la façon avec laquelle il veut légiférer nous donner un bon gouvernement. La période de réflexion pourrait être très bien utilisée, et je crois que tout le monde en tirerait des avantages. Si, après qu'il aura fait ces études, cela devenait nécessaire, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait considérer cette taxe ou peut-être une autre taxe. On ne sait pas combien sera perçu. Quant aux gens qui seront affectés par cela, il répugne de dire qu'on va imposer une taxe sur ce secteur de la population.

Cela me répugne et ce n'est pas une chose qu'on peut accepter ici. Je suis persuadé, Mme le Président, que si on posait la question, individuellement aux députés ministériels, ils seraient d'accord eux aussi. Ils seraient d'accord que cela répugne, mais ils se voient dans l'obligation d'appuyer le gouvernement dans les circonstances. Je leur demanderais, eux aussi, de prendre leurs responsabilités car ils vont être jugés par la population; pas seulement par ce que votre ministre des Finances va faire, mais par le vote, par les gestes qu'ils vont eux-mêmes poser. Pour ces raisons, j'appuie la motion du député de Gatineau de reporter à douze mois l'étude de ce projet de loi.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'amendement de M. le député de Gatineau à la proposition de deuxième lecture du ministre du Revenu sur le projet de loi no 61 est-elle adoptée?

M. Lavoie: Vote enregistré.

Mme le Vice-Président: Qu'on appelle les députés.

Vote sur la motion d'amendement

Mme le Vice-Président: A l'ordre, messieurs! C'est le moment de la mise aux voix de la motion de M. le député de Gatineau. Cette motion vise à retarder la deuxième lecture du projet de loi no 61, en changeant le mot "maintenant ' par les mots "dans douze mois". Que ceux qui sont en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

A l'ordre, M. le député. Le vote est déjà commencé.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Mackasey, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Roy.

Mme le Vice-Président: Contre? Le Secrétaire adjoint: MM. Burns...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. le secrétaire adjoint, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: ... Parizeau, Couture, Johnson, O'Neill, Mme Payette, MM. Proulx, Duhaime, Lazure, Tardif, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Bertrand, Go-din, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavi-gne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Desbiens, Baril, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Jolivet.

Mme le Vice-Président: Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 34 — Contre: 46 — Abstentions: 0

Mme le Vice-Président: Motion rejetée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Mme le Président, il est possible que nous puissions prendre le vote inversé pour la deuxième lecture.

Des Voix: Non.

M. Lavoie: Non, non, non.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: D'accord, vous voulez continuer à parler de cela.

Mme le Vice-Président: Je suis certaine, M. le député, que tous les membres de cette Assemblée apprécieraient que le calme revienne.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lavoie: M. le député de Charlevoix demande la parole sur la motion principale.

M. Burns: C'était tout simplement pour demander si on ne pouvait pas prendre le même vote, en l'inversant, pour la deuxième lecture.

M. Lalonde: Vous l'avez déjà demandé et on n'était pas prêt.

M. Levesque (Bonaventure): Vous êtes deux jours en avant de votre temps.

Reprise du débat sur la motion de deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le député de Charlevoix sur la motion de deuxième lecture du projet de loi no 61.

M. Mailloux: Mme le Président...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais simplement savoir, M. le député de Charlevoix, si vous représentez officiellement votre parti.

M. Mailloux: Non, M. le Président. M. Lavoie: C'est déjà fait. Le Vice-Président: Alors c'est 20 minutes. M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, il m'est arrivé à quelques reprises depuis pas mal de temps d'assister à des débats tel celui que l'on vient de connaître sur la motion d'amendement du député de Gatineau de même que sur la motion principale que l'on continue de débattre sur le projet de loi 61.

M. le Président, je voudrais vous dire qu'à chaque fois que cela s'est présenté — je me rappelle les débats semblables, alors que j'étais dans l'Opposition entre 1966 et 1970 — c'était une période qui précède Noël d'une dizaine de jours. Ce n'est jamais de gaieté de coeur que les parlementaires l'ont fait comme cela s'est produit ce soir, alors que toutes les Oppositions, dans des mots qui leur sont propres, avec des opinions qui sont les leurs, ont cherché à attirer l'attention et du ministre des Finances et du gouvernement sur les dangers qu'une telle taxe pouvait apporter pour l'ensemble des familles québécoises.

Je pense que personne de tous mes collègues des Oppositions qui ont parlé n'a mis en doute le droit qu'a le ministre des Finances du Québec, pour et au nom du gouvernement, de rechercher les montants de taxes qui lui sont nécessaires pour voir à l'administration de la chose publique, à l'administration du Québec.

J'écoutais, lors de la présentation du discours sur le budget, le ministre des Finances annoncer qu'en date du 13 avril dernier le Québec serait la seconde province dans tout le Canada — il y avait déjà la Saskatchewan — où les vêtements d'enfants deviendraient taxables, que ce soient des vêtements pour le travail, pour le jeu, pour le sport ou pour n'importe quoi. A ce moment-là, avec force détails, le ministre des Finances cherchait à faire comprendre au public qu'il y avait beaucoup d'évasions fiscales de personnes qui avaient dépassé cet âge mais qui pouvaient, auprès des marchands, obtenir les mêmes avantages que les jeunes peuvent obtenir dans tous les magasins de lingerie.

A ce que je sache, en aucun moment, le ministre des Finances n'a fait valoir devant cette Assemblée l'ensemble des études qui se sont poursuivies au cours des années qui auraient fait la preuve le moindrement convaincante du montant de l'évasion qu'on avait constatée. Je ne sais pas si quelques-uns de mes collègues ont déjà entendu parler de la somme qu'on prétendait perdre. Regardez dans chacune de vos régions quels sont les gens qui, n'étant pas d'âge scolaire, pourraient bénéficier de cette évasion fiscale. Je vois des grandes personnes ici, dans le parlement; il y en a une que je vois parfois dans un ascenseur qui, je pense, pourrait être confondue possiblement, vu sa taille, avec un enfant.

Une Voix: Le ministre des Transports?

M. Mailloux: Non, je mentionne un fonctionnaire que le gouvernement garde à son emploi, c'est son droit, mais, vu sa petite taille, je pense qu'il peut être confondu avec un enfant. Dans nos comtés, il peut arriver également que des sujets qui ne sont pas développés comme une personne tout à fait normale aient pu jouer l'Etat, aient pu jouer l'Etat en se faisant passer pour un enfant.

C'était tellement marginal que je dis qu'il est ridicule de prétendre que pour que tout le monde soit traité sur le même pied, on doive taxer tout le monde, comme la Saskatchewan l'a fait. C'est le député de Gatineau qui a fait, je pense, un portrait assez fidèle de ce que l'on retrouve maintenant dans les régions frontalières, dans des régions comme Hull, Buckingham et toutes ces places. Cela se retrouve également dans la région de Bonaventure où les gens peuvent facilement traverser au Nouveau-Brunswick et aller habiller l'ensemble de leurs enfants.

Si le ministre des Finances a voulu aller chercher la partie de taxes que de grandes personnes ont pu ne pas payer, je voudrais que le ministre des Finances me dise maintenant quelle va être la somme que le gouvernement du Québec va perdre pour tous les achats qui seront faits outrefrontières. Si le ministre des Finances voulait...

Une Voix: II n'y a pas pensé.

M. Mailloux:... regarder un peu dans l'ensemble des villes frontalières et il n'y a pas seulement la région d'Ottawa. Qu'on aille dans la région du député d'Orford, où les gens, à longueur de journée, traversent la frontière pour aller aux Etats-Unis. M. le Président, c'est une taxe qu'on a qualifiée, je pense, de rétrograde, d'antifamiliale.

Si la taxe contre les vêtements d'enfants visait des gens qui demeurent dans une région comme Miami, je fermerais ma gueule — excusez l'expression, M. le Président — parce qu'en Floride je pense que les gens n'habillent leurs enfants à peu près qu'une seule fois par année. Et souvent, ils sont presque nus, vu la température que l'on connaît là-bas. Même les grandes personnes n'ont pas besoin de toilettes de printemps, d'automne, d'été et d'hiver.

Une Voix: II y a les chaussures aussi. Il n'y a pas seulement les vêtements.

M. Mailloux: Qu'on regarde les vêtements et tout ce que cela prend pour faire des sports pour qu'un enfant reste en condition. J'écoutais le député de Bellechasse nous dire avec des chiffres à peu près exacts ce qu'il retirera en allocations familiales et ce que cela lui coûtera. J'ai eu les mêmes exemples chez nous depuis le 13 avril à écouter mes concitoyennes de Charlevoix qui ont acheté des vêtements au début de l'été et qui viennent d'en acheter cet automne également. Ce que donnera le ministre des Finances, s'il donne la contre-partie, cela fera longtemps que ce sera mangé partout. M. le Président, le ministre des Finances — je voudrais lui rendre justice — s'il prétend aller chercher $30 millions par la taxe sur les vêtements d'enfants et s'il prétend, d'un autre côté, qu'il va immédiatement retourner, avec le plus de justice, le plus d'équité possible cet argent vers l'ensemble des familles, M. le Président, je voudrais bien le croire. Mais si ce gouvernement a été élu pour le développement de la famille québécoise, il n'y a pas grand cadeau dans ce qu'on fait.

Ce serait simplement prendre un dollar et le mettre à côté. C'est tout ce qu'on aurait sauvé. Malheureusement, ce n'est pas cela qu'on sauve parce qu'on va perdre le commerce au profit de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et d'ailleurs. C'est tout ce que cela va donner. M. le Président, à chaque fois qu'un gouvernement vient à taxer, je me suis toujours demandé pourquoi on ne faisait pas une étude approfondie de chacun des champs de taxation, de chacun des secteurs visés pour savoir quelles seraient les personnes qui seraient en mesure de faire face aux obligations nouvelles qu'on apporterait.

Quand on a haussé les montants d'immatriculation des véhicules automobiles — le ministre des Finances se le rappelle — quand on a voulu taxer l'ensemble des véhicules de promenade, je m'y suis opposé avec véhémence. Dieu sait ce que cela coûte depuis que ce gouvernement est là pour les permis de conduire, pour l'immatriculation d'un véhicule, non seulement de promenade, mais qui sert également au travail.

Je n'ai accepté qu'au moment où le Conseil des ministres a dit: On va prendre seulement les véhicules qui appartiennent aux bien nantis. Seulement ceux-là ont été taxés et cela a donné pas mal de millions. Aucun de ceux qui ont des "station-wagons", des petites automobiles ou une voiture conventionnelle ordinaire, n'a subi une augmentation d'immatriculation. Je pense, M. le Président, qu'avant d'imposer une taxe, on savait que ce serait quand même difficile à accepter pour une partie de la société. On l'a imposée à une partie de la société qui était en mesure de payer $20, $25 ou $30 de plus sans que, le vendredi matin ou le vendredi soir, cela puisse affecter le marché. Cela n'affectait pas ces gens-là. Il y a des champs de taxation où ces gens-là ne seront pas affectés non plus.

M. le Président, si le gouvernement a réellement besoin d'argent, il est à court d'idées. C'est un gouvernement très jeune pour être aussi à court d'idées que cela. On aurait dit, en période printanière: C'est malheureux, mais on a besoin, nous, de $30 millions pour les donner aux municipalités, on a besoin d'augmenter les allocations familiales d'une vingtaine d'autres millions, il faudrait absolument des revenus supplémentaires. Qu'on regarde ce qu'on a gagné sur le revenu des particuliers depuis les cinq dernières années, sans augmenter considérablement les impôts. On est parti, en 1973/74, de $1,656 milliard et on a atteint, cette année, $3,72 milliards. Il y a eu des augmentations très considérables: $1,6 milliard, $2,2 milliards, $2,4 milliards, $2,9 milliards, $3,7 milliards. Mais, à ce moment-là, il n'y a personne qui pouvait se sentir lésé; ils n'y contribuèrent que selon ce qu'ils gagnaient.

Ce ne sont pas les problèmes qu'on rencontre dans la taxation des vêtements d'enfants. On m'a donné des chiffres, aujourdhui en Chambre, pour certains pères et mères de famille. Il faudrait peut-être qu'ils retournent au magasin du coin acheter leur lingerie. Ils s'apercevraient que, si l'inflation des taxes monte tranquillement, l'inflation du linge monte pas mal plus vite que cela. Je rencontrais, vendredi matin, une mère de famille qui m'a dit ceci: Pour renouveler la lingerie de mes deux enfants pour la période hivernale, y compris les vêtements de sport dont ils avaient besoin, chaussures, vêtements, habits de sport, j'ai eu besoin des quatre augmentations qu'on va donner; les quatre pour une seule saison. En période printanière, c'est peut-être un peu plus doux au Québec; il y a de l'eau, de la boue et bien des choses et ça prend bien plus de choses qu'à Miami. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, car vous-même êtes probablement père de famille, ce que cela coûte pour subvenir aux besoins des enfants quand il y a quatre saisons et quand des enfants, par des temps comme aujourd'hui, doivent sortir. On ne se retrouve pas à Miami, ni aux Bermudes, ni partout ailleurs.

Je parlais tantôt des champs possibles de taxation du gouvernement et, cet après-midi, j'en ai mentionné un en particulier. Tous les points principaux sur lesquels on peut aller chercher l'argent requis pour satisfaire aux besoins du Québec, on ne les retrouve qu'à cinq ou six endroits différents, que ce soit sur le revenu des particuliers, sur la vente en détail, sur les véhicules automobiles, sur le rendement de la Régie des alcools, avec les taxes sur les carburants et les boissons. C'est pas parce que j'ai été 20 ans Lacordaire; cela m'a peut-être déformé l'esprit d'avoir été 20 ans Lacordaire avant d'entrer dans ce Parlement. Il ressort quand même, car j'ai déjà eu les mêmes discussions avec un gouvernement précédent, que je n'ai jamais compris pourquoi, alors que le fléau de l'alcool et le fléau des boissons enivrantes coûtait tellement cher au Québec, chacun des Parlements s'efforce de protéger ce commerce et de promouvoir la vente. On vient d'annoncer, il y a quelques semaines, l'ouverture de 200 nouveaux magasins de la Régie des alcools. M. le Président, je vous garantis ceci:

Si on faisait le total de ce que coûte le fléau de l'alcool, des boissons alcooliques dans le Québec, si on faisait le total des milliards que cela entraîne de dépenses, il y a bien des gens qui, comme moi, redeviendraient membres des cercles Lacordaire un certain temps. Plusieurs! Ce n'est pas tant le verre ou les quelques verres qu'on boit, ce sont les conséquences que cela entraîne. Mais tel n'est pas mon propos. Si les taxes à la vente au détail, nonobstant la bière qui est dans le poste spécial, ont augmenté d'environ 20% à 25% par année... Je mentionne $860 millions en 1973/74, $1 049 000 en 1974/75, en 1975/76 $1,2 milliard, en 1976/77 $1,365 milliard; on prétend — et cela n'arrivera pas — $1,55 milliard cette année.

Dans le même laps de temps, pour les mêmes années fiscales, la bière, en taxes, rapportait au Québec, en 1973/74, $46 millions, en 1974/75 $46 millions, soit $200 000 de moins. En 1975/76, $52,6 millions; en 1976/77, $56 millions. Cette année, on prévoit $59 millions. Cela veut dire qu'on oublie de taxer la bière, alors que l'Ontario l'a fait et les autres provinces aussi, malgré que si, dans les $15 millions d'augmentation qu'il y a eu dans cinq années fiscales, on élimine la consommation supplémentaire qui s'est faite dans chacun des débits, il n'y a pas eu une maudite "cenne" de taxe de plus que vous auriez retirée, pas une "cenne" de taxe! On se permet de taxer la lingerie pour enfant, les vêtements d'enfants, les chaussures d'enfants! On n'a pas le coeur de taxer la bière! Peut-être que cela déplairait à beaucoup plus de monde si on taxait la bière. Il y a eu un exemple frappant, en fin de semaine dernière, dans une municipalité de Charlevoix, où on vend la bière $0.75, $0.80 ou $0.90, je ne me rappelle pas, mais je sais le prix de l'augmentation, ce qui est arrivé au moment où les trois hôtels se sont fusionnés au même propriétaire. On l'a augmenté de $0.30 et il n'y a pas eu un buveur de moins. $0.30 d'augmentation la bouteille et pas un buveur de moins!

Vous pensez que si le ministre des Finances avait augmenté le moindrement le gallon de bière pour atteindre une partie de la taxe de l'Ontario qu'on n'aurait pas été chercher les mêmes rêve-

nus chez les gens qui consomment un bien qu'il est permis de consommer, mais un bien qui n'est pas nécessaire, plutôt que la lingerie d'enfants, les vêtements d'enfants? Il y a toujours un maudit bout!

C'est la situation que le gouvernement a devant lui en pleine période de Noël. C'est la deuxième fois que je parle sur ce sujet et je n'ai pas envie que cela devienne une marotte dans ma tête. Il ressort qu'il est dégoûtant pour des politiciens qui siègent dans l'Opposition — que le parti au pouvoir ne s'imagine pas que c'est par agrément que je suis ici le 14 décembre, je me rappelle avoir fait des discours le 20 et le 21 décembre — de se voir ici alors qu'ils pourraient être dans leur famille, dans leur comté. Dans un comté rural, durant la période de Noël ou des Fêtes, tout le monde voudrait être avec les siens plutôt qu'être dans le Parlement à discuter, à essayer de convaincre le gouvernement qu'il serait nécessaire de retirer ce projet de loi pour aller chercher l'argent, dont le gouvernement a besoin, là où cela ne fait pas mal comme dans la poche des contribuables les plus démunis, les plus jeunes, dont les enfants en souffriront en période hivernale ou autrement.

Ce n'est pas la bière qu'on va éliminer quand on recevra le chèque d'allocations familiales. Les parlementaires, qu'ils soient d'un parti ou de l'autre, savent pertinemment que dans les familles où il manque de l'argent, souvent, le chèque d'allocations familiales, quand il arrive, ce n'est pas pour acheter des vêtements d'enfants, c'est pour aller à la brasserie, pour aller prendre un verre de bière.

En terminant, je m'excuse de m'être emporté. Je pense que le gouvernement a encore le temps, avant qu'il ne soit trop tard, d'effacer une erreur lamentable en présentant ce projet de loi. Il est pas mal plus odieux que le projet de loi qui voulait aller chercher $30 millions ou $40 millions sur l'immatriculation des véhicules de promenade pour des fins municipales. Je pense que c'est une loi — je le dis de nouveau — antisociale, antifamiliale et si c'est le seul moyen qu'a le gouvernement d'aller chercher de l'argent, c'est un triste cadeau de Noël à faire à tous les Québécois.

Je formule le voeu que le gouvernement, en dernière instance, tâche d'oublier l'erreur qu'il a faite et laisse tomber un tel projet de loi pour aller chercher l'argent où il le peut.

Le Vice-Président: M. le député de Verdun. M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, je ne voudrais pas laisser passer le projet de loi 61, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail, sans faire quelques commentaires. M. le Président, parler après le député de Charlevoix n'est pas chose facile. On sait que le député de Charlevoix est un homme qui a les deux pieds sur terre, un homme admirable. Il est respecté dans son comté et je pense que nos amis d'en face le respectent. Le ministre des Finances, avant que le projet de loi soit voté en deuxième lecture, devrait y penser et changer d'idée. Il n'est jamais trop tard pour changer d'idée.

J'ai déjà fait une erreur ici, dans cette Chambre, en votant pour un projet de loi. Je l'ai admis et les gens de mon comté étaient fiers de moi. Je vois mon bon ami le leader du gouvernement sourire, et c'est vrai. Un politicien qui admet une erreur qui est respecté des contribuables. Le député de Charlevoix nous le dit ce soir et le ministre des Finances devrait réfléchir. Tous mes collègues ici ont l'intention de parler, on va aller jusqu'à demain, au moins, j'espère encore plus longtemps, sur un projet de loi aussi fragile que celui-là.

Vous savez, on va fouiller dans la poche du petit. On se l'est fait dire, on s'est fait casser les oreilles quand j'étais de l'autre côté. Je me disais: C'est probablement nous qui sommes dans l'erreur, mais non, on a été punis pour cela. Quand j'ai parlé sur la motion du député de Gatineau, j'ai fait des suggestions au ministre. Mon bon ami, le député de Saint-Henri, est mon voisin; s'il y en a des enfants c'est dans les comtés de Saint-Henri, de Sainte-Anne et beaucoup d'autres. Je pense qu'il n'est pas trop tard, dans le courant de la nuit. Le député de Roberval va nous dire quelques mots tout à l'heure; il y en a beaucoup d'enfants aussi dans le comté de Roberval. Alors j'espère qu'on ne parle pas pour rien ce soir.

Mais je doute, je pense qu'avec le rouleau compresseur, on est parti de cette façon, il n'y a pas grand-chose à faire. Mais cela ne fait rien, il reste trois ans, trois ans et demi, peut-être quatre ans, ils vont essayer de prendre tout le temps possible. Je ne les blâme pas, profitez-en, profitez-en, réceptions, grands bals, voyages, grosses automobiles, assiettes qu'on me dit; moi je ne les ai pas vues, mais j'aimerais bien cela en avoir une comme souvenir du temps que j'ai passé à l'Assemblée nationale.

Mais revenons aux choses sérieuses, M. le Président; j'espère que nos bons amis d'en face suggéreront au ministre de changer d'idée. Réellement, j'ai été bien déçu d'apprendre que le ministre des Finances avait annoncé que la taxe sur les vêtements d'enfants était là pour y rester. Je n'ai pas besoin de vous dire que la déception est grande dans mon comté, car les personnes les plus touchées seront encore une fois les gagne-petit.

En effet, qui va être touché par cette taxe, sinon la mère de famille, sinon celle qui a déjà trois, quatre ou cinq enfants? M. le Président, je comprends que le gouvernement, après ses promesses innombrables, devait essayer de les remplir d'une façon ou d'une autre. Mais je m'oppose de façon très énergique à ce que ces promesses se fassent sur le dos des mères et des enfants. Je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai l'appui unanime des mères de mon comté devant cette taxe odieuse, cette taxe affreuse.

M. Burns: II me fait mourir.

M. Caron: Dans l'unique comté de Verdun, je dois compter une population d'environ 9000 personnes qui reçoivent de l'aide sociale, à part les

gens à faible revenu. Imaginez la joie de ces personnes à l'idée que les vêtements d'enfants ont augmenté! Imaginez la population dans mon comté quand on songe que ces personnes sont démunies et sont justement celles qui auront besoin de l'aide de ce même gouvernement.

M. le Président, je trouve que le ministre des Finances n'a pas beaucoup d'imagination. Il aurait pu facilement trouver des moyens ailleurs. Pourquoi s'attaque-t-il toujours aux plus démunis de notre société? Dans un article de la Presse, daté du vendredi 5 août, on écrit ceci, en rapportant les paroles du ministre: "Le gouvernement ne tient pas à faire de l'argent avec cette taxe." Alors, si le gouvernement ne tient pas à faire de l'argent avec cette taxe, ni — je suppose — avec les autres taxes, pourquoi n'indexe-t-il pas immédiatement l'impôt sur le revenu des particuliers? Nous en serions quittes, à ce moment, pour reconnaître que le ministre a voulu être honnête dans son jeu.

Avec toutes les suggestions qu'on a faites, combien de façons a le gouvernement de récupérer des sommes d'argent? C'est vrai, si on formait un comité, comme je l'ai dit cet après-midi, avec les suggestions de tous les membres de cette Chambre, d'organismes, combien de revenus additionnels le gouvernement pourrait aller chercher, sans augmentation de taxe. Ce n'est pas croyable. Je pense, M. le Président, que les $30 millions qui manquent, on irait les chercher sans augmenter les taxes, rien qu'en coupant le gaspillage. Vous savez, avec le budget qu'on a ici, dans cette province, c'est si facile. Je vois le leader du gouvernement. Les crayons, c'est un article; et sur combien d'autres pourrait-on économiser. J'espère qu'avant l'adoption, en deuxième lecture, de ce projet de loi, le ministre pourra dire — nous serons fiers de l'appuyer — que le gouvernement est là pour entendre les membres de l'Opposition qui ont fait de très bonnes suggestions jusqu'à maintenant. Sur le projet de loi no 31, on a écouté l'Opposition et les gens sont contents. Le député de Portneuf a fait cette suggestion. C'est un jeune et dynamique avocat, il va aller loin, il va aller très loin, le député de Portneuf. Il nous le prouve. On voit le ministre des assiettes, justement, sourire. Il le sait que mon jeune collègue ici va aller loin.

M. Goulet: II est déjà allé loin.

M. Caron: Quand il pose des questions en Chambre, il est embarrassant pour les ministres.

M. Lamontagne: II va en poser demain.

M. Caron: II va en poser encore demain. J'espère qu'il va continuer, parce qu'il rend service. M. le Président, je veux revenir au projet de loi en deuxième lecture.

Le Président suppléant (M. Michaud): Une dernière minute, M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Caron: Vingt minutes, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Michaud):

Excusez-moi, c'est vingt minutes.

M. Caron: Oui, je sais, c'est une erreur. Tout le monde fait des erreurs. Justement, le ministre des Finances, actuellement, fait une grave erreur et on la lui pardonne. On veut l'aider. Je ne comprends pas cela. Le leader du gouvernement me regarde. On essaie de vous rendre service. On ne vous hait pas, les gens d'en face. On vous aime. Maudit, c'est rare! J'ai vu des gens qui étaient de ce côté et qui haïssaient les gars de l'autre côté. Nous ne les haïssons pas; nous les aimons. Nous vous faisons des suggestions. Nous voulons vous aider. Il vous reste encore trois ans ou trois ans et demi.

M. Burns: On ne vous haït pas, non plus. Je disais tout à l'heure, d'ailleurs, à un de mes collègues que cela me surprenait qu'on me paie pour entendre quelque chose comme cela, alors que, normalement, je devrais payer pour entendre cela.

Le Président suppléant (M. Michaud): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Caron: M. le Président, si le leader du gouvernement veut payer, j'espère qu'il va payer.

M. Lamontagne: Vous pourriez peut-être acheter des souliers pour les enfants.

M. Caron: Oui, justement, dans mon comté, actuellement, je suis à la recherche de gens qui veulent donner des paniers de Noël à certaines familles qui sont dans le besoin. Je prends bonne note de l'invitation du leader du gouvernement et j'espère que demain le leader du gouvernement me donnera un chèque de $20 à $25, ou en argent "cash", pour une de mes familles qui en a réellement besoin. Justement, il s'agit d'une famille de cinq ou six personnes, qui a de la misère à s'habiller. Dieu sait, avec le temps qu'il fait dehors, comment ce n'est pas facile. Je pense qu'aujourd'hui les jeunes qui vont aux études veulent être habillés comme les autres. Vous savez, ce n'est pas toujours facile d'avoir, parfois, du linge des autres qui ne fait pas trop bien ou qui n'est pas à la mode. C'est normal; je pense que moi aussi, si j'avais à recommencer, j'aimerais bien suivre mes amis, mes collègues et être habillé en conséquence, aussi bien que les jeunes qui vont à l'université avec leur petite automobile. M. le député de Verchères n'est pas ici. Je n'aime pas parler de mes collègues quand ils ne sont pas ici.

Une Voix: Jos Bras-de-Fer.

M. Caron: On me passe une note ici. Je sais que le député de Portneuf va probablement aller loin; demain, il semblerait qu'il voudrait poser encore une question au ministre du Tourisme. Pour moi, il est en amour avec. Enfin!

M. le Président, revenant au sérieux, les suggestions que j'ai faites au ministre cet après-midi, s'il veut les prendre, il est le bienvenu. S'il ne veut

pas, quelqu'un lui fera le message. Sinon, je pense que mes bons amis d'en face auront un jour a faire face à la musique.

En terminant, je voudrais dire qu'à l'heure actuelle je doute que le ministre soit sincère quand il ne veut pas indexer les impôts, ce qui rapporterait passablement d'argent aux petits contribuables. Je dois avouer que, si le ministre indexait les impôts, je serais prêt à voter pour cette taxe, afin de l'aider à boucler son budget. Sinon, je suis dans l'impossibilité totale de concourir au but du ministre. Je me dois, au nom de la population "enfantine" de Verdun, au nom des mères de mon comté, de m'élever de façon outrée contre le projet de loi.

J'entends que le ministre pose un geste quelconque et je lui répondrai par le vote négatif ou positif, selon qu'il aura fait du bien ou non à la province et au comté de Verdun. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant, il y en a deux qui se sont levés et aucun n'a encore dit "M. le Président".

M. Gendron: Qui reconnaissez-vous, M. le Président?

M. Pagé: M. le Président, on se reconnaît entre nous.

Le Vice-Président: Est-ce que vous vous entendez?

M. Pagé: On s'entend. Le député de Gaspé, moi et l'autre.

Le Vice-Président: M. le député de Gaspé.

M. Gendron: M. le Président, je veux vous signaler non pas une question de privilège, mais que je me suis levé tout de suite après le député de Verdun et vous avez tourné votre regard uniquement du côté de l'Opposition, par habitude, sans doute, je ne vous le reproche pas.

M. Burns: M. le Président, je pense bien qu'on a une habitude de faire un petit peu le tour des partis; on n'a pas abusé, jusqu'à maintenant. Je pense bien que le député...

M. Levesque (Bonaventure): II n'y a pas eu d'habitude dans ce débat, c'est simplement un précédent que veut créer le député péquiste et je pense qu'on devrait concourir à l'entendre.

M. Burns: Pas du tout!

M. Levesque (Bonaventure): C'est le premier qui ose se lever.

M. Burns: Ce n'est pas le dernier!

M. Levesque (Bonaventure): On va voir!

Le Vice-Président: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Le Moignan: Vous allez me reconnaître après, M. le Président.

Le Vice-Président: Oui. Ecoutez, non, sérieusement, je ne veux pas que cela devienne une espèce de foire. M. le député d'Abitibi-Ouest, M. le député de Gaspé, M. le député de Portneuf.

Une Voix: Oui.

M. Pagé: Troisième!

Le Vice-Président: Ecoutez!

M. Vaillancourt (Orford): Quatrième?

Le Vice-Président: Trois, c'est déjà 60 minutes. On verra.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Je vous remercie, M. le Président, mais je tiens quand même à signaler que ce n'est pas du tout pour créer un précédent si je me suis levé. Dès le début de la discussion qui a été entreprise sur le projet de loi 61, j'avais déjà indiqué que j'avais l'intention de prendre la parole, en deuxième lecture, sur le fond.

M. Pagé: On ne pensait pas que cela parlait!

M. Gendron: D'après la réputation qu'on nous a faite cet après-midi, on nous a dit qu'on avait tous le don de la parole, qu'on l'avait très bien exercé durant la campagne électorale et que les résultats avaient été excellents.

Alors, M. le Président, si vous me le permettez, je dois mentionner que ce n'est sûrement pas par masochisme ni par réflexe aux nombreux tirages de pipe des membres de l'Opposition, en particulier de la part du député de Gatineau, que je désire apporter ma modeste contribution à ce débat qui, d'après moi, est devenu tellement faussé et tellement vicié. En grande partie, ce phénomène est causé par un cadre parlementaire désuet où le rôle de l'Opposition se résume, c'est toujours résumé à s'opposer, parce que le système veut que, dans le contexte où nous vivons, actuellement, les partis soient placés dans une situation d'affrontement plutôt que dans une situation de collaboration et de bonification des projets de loi. Il en a toujours été ainsi et cela continue.

J'aimerais cependant, contrairement à ce que tous les opposants ont dit jusqu'à maintenant, dire d'abord qu'il ne s'agit, en aucune façon, d'une mesure de hausse de taxes mais mentionner tout simplement — tel que cela avait été précisé par le ministre des Finances — qu'il s'agit d'un réaménagement fiscal. Le budget a carrément mentionné que ce...

M. Lalonde: Pauvres mères de famille!

Le Vice-Président: Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Marguerite-

Bourgeoys, je connais votre sérieux... A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ce n'était pas une attaque contre vous.

M. Lalonde: M. le Président, je peux prendre mon siège comme lui il prend son assiette!

Le Vice-Président: Sans commentaire. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vous remercie, M. le Président. Comme je le mentionnais, d'après moi, il ne s'agit en aucune façon d'une augmentation de taxes puisqu'il avait été mentionné très clairement que ce que nous allions percevoir, nous allons le redistribuer en allocations familiales. C'est tellement vrai, que le ministre des Finances nous annonçait, aujourd'hui, que, pour le gouvernement, cela devrait être une décision malheureuse, puisqu'on nous dit que cette mesure ne permettrait pas d'aller chercher les fonds prévus, au contraire, on avait fait une estimation supérieure à ce que nous allons aller chercher, par contre, nous allons donner $32 millions en retour.

Alors, je n'ai jamais vu un gouvernement qui, volontairement, prélève une taxe afin de s'apprau-vrir ou de diminuer ses ressources financières. Pourtant, dans le cas du présent projet de loi 61, le gouvernement récupérera, par cette taxe, une somme évaluée à $26 millions alors que, comme je vous l'ai mentionné tantôt, il va en retourner une somme de $32 millions, pour une différence, quand même absorbée par les consommateurs et par la population, de $6 millions.

J'ai presque toujours suivi le débat autant sur la motion d'amendement que sur le fond, et j'ai rarement entendu parler les députés de cette affirmation.

Deuxième volet, j'aimerais quand même mentionner qu'il y en a peu qui ont parlé des sommes d'argent qu'éventuellement le gouvernement perdait à la suite de cette application, je parle de l'ancienne application, parce que c'était une mesure quand même fort imprécise qui n'a jamais réalisé ses objectifs, parce qu'on doit ne pas prélever de taxe sur le linge d'enfants et sur les chaussures d'enfants.

A ce moment, c'est parce que véritablement on veut favoriser l'enfant, non pas parce qu'il a grandi trop vite ou qu'il y a des personnes qui, à cause de leur petite taille, peuvent se prémunir de cette disposition et être la cause d'une absence de fonds pour le gouvernement. M. le député de Charlevoix a mentionné que c'était une somme sûrement très minime. Il a même dit qu'ici à l'Assemblée nationale, il y avait peut-être une personne qui pourrait se prévaloir de cette disposition, même si elle était adulte, pour ne pas payer de taxes. Je dois vous dire que, même si on ne peut pas, honnêtement, soutenir par cette argumentation que c'est le point majeur, je pense que cela représentait quand même une absence de fonds plus significative qu'on l'a laissé voir.

Lorsqu'un gouvernement se donne comme responsabilité l'assainissement des finances et un meilleur contrôle des finances publiques, il doit se préoccuper de telles choses en y ajoutant, bien sûr, d'autres mesures. Si c'était la seule, je ne pense pas que cela aurait été suffisant. Il y a quand même, d'après moi, passablement de personnes qui ont pu se soustraire à cette application.

Il y a un autre volet qui avait déjà été mentionné aussi, c'est qu'il y a certains commerces qui, parce qu'il y avait un rayon de linge d'enfants, pouvaient facilement soustraire une perception additionnelle de revenu pour l'Etat. Ce n'est pas, je pense, de la saine administration.

Egalement, on a parlé de cette nouvelle disposition fiscale comme étant une politique de bourgeois conçue par des bourgeois. Là-dessus, M. le Président, j'aimerais vous dire qu'il faut probablement avoir été membre de ce club des bourgeois pendant de nombreuses années pour en parler d'une façon aussi à l'aise, aussi facile que l'Opposition l'a fait tout l'après-midi. D'ailleurs, à une couple de reprises, entre autres, le député de Gatineau a mentionné: Comment avez-vous réussi, vous les députés du Parti québécois, dans vos milieux, à être en mesure, je ne dirais pas de vendre cette disposition, au moins de l'expliquer le plus honnêtement possible et le plus rationnellement possible?

A ma connaissance, lorsque cette disposition a sorti, cela a été relaté par plusieurs journaux; ils ont été inondés de grands titres qui étaient à la fois mensongers et tout à fait faux. J'en ai la ferme conviction, c'est le type d'information qui a été véhiculé dans tous les comtés du Québec représentés par des députés de l'Opposition. Il est facile de faire de la démagogie et de la forte démagogie avec cette disposition comme l'a passablement bien fait le député de Mégantic-Compton. Je veux bien croire qu'il subit assez facilement l'influence de son leader parlementaire. C'est devenu une habitude chez lui de lancer toutes sortes de fausses accusations. A même la transcription du magnifique discours du député de Mégantic-Compton, je vais relater quelque chose qui m'apparaît une situation tout à fait erronée et tout à fait fausse. Ce n'est à peu près que de cela qu'on a traité tout l'après-midi. Je cite M. le député de Mégantic-Compton. Evidemment, il a parlé presque autant du député d'Abitibi-Ouest, dans son exposé, que de la mesure. M. le député de Mégantic-Compton dit ceci: M. le Président, les gens de mon comté ont vu grandir ce député d'Abitibi-Ouest, devenu membre de l'équipe du Parti québécois qui vient de taxer ce petit peuple. J'ai évalué avec ces gens qu'habiller un enfant c'est une affaire d'environ $500 par année.

Imaginez qu'il parle toujours des enfants du petit peuple, du monde moyen. Cela vient à coûter $40 de plus par année. Il continue son exemple: C'est du bon monde, lls vivent dans la moyenne des gens et ils ont en moyenne au moins cinq enfants par famille. J'ai fait un petit calcul; $500 par année, par enfant, une famille qui en a cinq, on est rendu à $2500 de linge d'enfants et de chaussures. J'ai un de mes oncles qui, effectivement, habite dans ce coin; d'ailleurs, j en ai plusieurs...

M. Grenier: II vote pour l'Union Nationale?

M. Gendron: Malheureusement, mais c'est son affaire. De toute façon, c'est moins pire dans mon comté parce que ma famille immédiate a quand même voté sûrement un petit peu Parti québécois.

Le Vice-Président: Sur la pertinence du débat.

M. Gendron: On a fait, tout l'après-midi, toutes sortes d'allusions à gauche et à droite. Je ne vois pas pourquoi on me reprocherait un petit écart.

Le Vice-Président: Ce n'est pas un reproche.

M. Gendron: Je reviens quand même à l'exemple et je suis très sérieux. J'ai un de mes oncles qui travaille à Sherbrooke. Actuellement, au moment où on se parle, c'est un type qui a sept enfants, qui gagne à peu près $8000 par année parce qu'il travaille dans le textile. Tout le monde sait que ce n'est pas un endroit très payant. C'est un secteur mou. On en a parlé souvent. Il y a des problèmes. Imaginez, si, effectivement, je prends le raisonnement du député de Mégantic-Compton...

M. Marchand: Dans ce cas cela n'a pas toujours été un secteur mou!

Le Vice-Président: A l'ordre, M. le député de Laurier!

M. Gendron: D'ailleurs, on avait remarqué, M. le député, que, quand vous en parliez, vous aviez presque toujours les mains dans vos poches!

Le moment est venu de siffler la récréation.

M. Marchand: Je vous ferai remarquer que c'est la seule place où je ne mets pas mes mains.

Le Vice-Président: A l'ordre, à l'ordre!

M. Gendron: Pour être très sérieux, parce que je pense que le problème est sérieux, M. le Président, si on véhicule partout, comme je pense qu'on l'a fait, de fausses informations comme celles-là, il est très difficile de donner de la crédibilité à l'Opposition quand on traite un sujet de cette façon. Il y en a plusieurs qui ont repris ces choses-là en disant que cela n'avait pas de bon sens, comme si, avant, les vêtements on ne les payait pas. La différence, actuellement, c'est qu'il y a une taxe; avant cela, il n'y en avait pas. Mais il fallait les acheter quand même les vêtements. Quand on parle de politique bourgeoise pour un parti bourgeois, il y en a plusieurs qui ont demandé à un moment donné dans leurs discussions: Essayez de nous expliquer comment vous avez véhiculé l'information à ce sujet. J'ai pris le temps de regarder cela, de faire un tableau et de le voir avec les chiffres à l'appui. Quelques-uns, d'une façon assez honnête — il y en a eu très peu — l'ont cité tel quel, dont le député de Bellechasse. Il a mentionné que pour une famille de trois enfants, cela donnait une augmentation des allocations familiales de $51.60 par mois, ce qui est très exact, très honnête. Ce qui donnait un pouvoir d'achat éventuel, avant qu'il n'en coûte un sou additionnel, d'environ $645.

Mais là, on est loin de la mesure du député de Mégantic-Compton à $500 par enfant. Si l'augmentation de l'allocation familiale pour une famille de trois enfants donne un pouvoir d'achat en argent de plus de $645, je pense que, quand je suis dans mon milieu où il y a beaucoup de petites paroisses, de gens qui sont dans un milieu éloigné et de gens qui sont sûrement dans la moyenne du commun des mortels, ils comprennent ces chiffres. Je n'ai pas essayé de leur vendre que cela leur coûtait $500 par enfant pour les habiller et les chausser parce que ce n'était pas les chiffres qu'ils me donnaient. Ils disaient: Ecoutez, quand on a cinq, six ou sept enfants, il y a une politique de "déboulage" du linge, si vous me permettez l'expression. On passe le linge du quatrième au troisième, c'est comme cela que ça se passe. A un moment donné, quand je jasais avec ces gens-là, ils évaluaient, eux, ce que cela pouvait leur coûter entre $200 et $250 maximum par année par enfant. S'ils en ont trois, par la nouvelle politique d'allocations familiales, on leur donne $645. Contrairement à tous ceux qui nous ont fait de beaux discours, dont le député d'Outremont — je ne conteste pas ses chiffres parce qu'au niveau des chiffres, il est probablement beaucoup plus spécialisé que moi — c'est justement parce que les chiffres sont exacts que je trouve qu'on a une belle occasion de relever une situation ridicule. Il disait: Les familles avec un enfant y perdent au change avec cette politique; on le sait. C'est certain que si j'avais essayé d'aller expliquer dans mon comté que pour toutes les familles qui ont un seul enfant, la taxe sur les vêtements, pour elles, c'est un gain formidable et fantastique, on ne m'aurait pas trouvé trop brillant. Mais ce n'est pas cela que j'ai vendu. Ils disaient: Les familles avec un enfant y perdent parce que cela constitue 40% du potentiel des familles québécoises. Ils continuaient avec d'autres exemples en disant: Les familles qui ont deux enfants — je ne citerai pas quel pourcentage cela représentait, mais cela représentait encore là un pourcentage assez significatif — également, y perdent au change. Ce sont toutes des données qu'on savait.

Ecoutez un instant, quand je me promène dans mon comté, je demande aux gens: C'est qui, habituellement, dans le Québec — je ne dis pas de cas particuliers — règle générale, qui a un enfant ou qui a deux enfants? Est-ce que c'est le citoyen moyen? Est-ce que c'est le mineur? Est-ce que c'est l'assisté social? Non, ce sont les gens comme moi, ce sont des professionnels, ce sont des avocats. Je dis bien règle générale, quand même vous me sortiriez des cas particuliers, vous auriez raison. Mais règle générale, les familles où il y a un, deux ou trois enfants, les statistiques du

Québec démontrent que ce ne sont pas les familles les plus mal démunies financièrement. Compte tenu aussi d'une nouvelle évolution sociale, mais contrairement à ce que disait le député de Bellechasse, on a un ou deux enfants justement parce que l'épouse travaille et le mari travaille. C'est un choix de famille, je ne le conteste pas. C'est l'affaire de chacun. Mais si les deux travaillent, ils ont un revenu suffisant qui leur permet, éventuellement, de débourser les 8% additionnels de la taxe sur les vêtements.

Là où c'est dramatique, c'est pour les familles qui ont 4, 5 ou 6 enfants parce qu'elles, il y a une chose qui est certaine, elles se situent à un revenu très moyen. Si on regarde toujours le tableau, avec cinq enfants, il faut acheter pour au-delà de $1290 de vêtements et de chaussures avant qu'il en coûte un seul sou additionnel. L'expérience de ces familles n'a jamais prouvé qu'elles dépensaient de $1000 à $1200 ou à $1500 par année pour des chaussures et des vêtements d'enfants.

Avec un revenu moyen de $7000 et $8000, cela veut dire qu'on leur demanderait de consacrer 50% et 60% de l'ensemble de leurs revenus pour deux articles: la chaussure et le vêtement. Ils ne sont pas logés, ils ne sont pas nourris, ils ne sont pas habillés, ils n'ont pas vécu, ils n'ont pas d'auto, les taxes ne sont pas payées. C'est cela qu'on nous a servi à peu près tout l'après-midi. Moi, je ne dis pas...

M. Marchand: Vous auriez dû mettre votre gilet vert, vous êtes encore vert.

M. Gendron: ... qu'il n'y aura pas lieu de regarder et d'évaluer cette nouvelle mesure. Je pense qu'il faut être honnête là-dessus. Il est tout à fait possible que ce soit une mesure qu'on doive réévaluer à court terme, compte tenu de certaines dispositions qui ont été mentionnées. On prévoyait aller chercher des fonds additionnels assez significatifs, assez importants et on a garanti qu'on les retournerait à toutes les familles du Québec. Nous l'avons fait et on l'a fait même avec un écart de $6 millions. Je pense que, même si on a mentionné énormément d'éléments négatifs, il y a quand même des raisons qui peuvent expliquer une mesure comme celle-là et c'est pourquoi je serai en faveur.

Le Vice-Président: M. le député de Gaspé. Une Voix: II a sûrement compris.

M. Burns: Vous avez combien d'enfants, vous?

M. Le Moignan: Je vous dirai cela tout à l'heure.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Le Moignan: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président: Ce n'est pas nécessaire. Je n'admets pas les questions indiscrètes.

M. Le Moignan: Le leader du gouvernement n'a pas le droit de préjuger de mes capacités!

Le Vice-Président: M. le député de Gaspé, votre question de privilège n'est pas prise sur votre temps de parole.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président.

M. Burns: Très brièvement. Le député de Gaspé va apprécier cette anecdote que j'ai entendue récemment, s'il me le permet.

Le Vice-Président: Est-ce sur une question de règlement?

M. Burns: Oui, sur une question de règlement. J'ai récemment entendu deux curés qui se disaient: Penses-tu que cela va être possible, le mariage des prêtres? L'autre regardait son ami qui lui disait: On ne verra peut-être pas cela, mais nos petits-enfants vont voir cela.

M. Marchand: C'était l'abbé O'Neill.

Le Vice-Président: Une fois n'est point coutume.

M. Lamontagne: Pour autant qu'elles sont bonnes!

Le Vice-Président: M. le député de Gaspé, justement, le sérieux de cette discussion m'invite à vous accorder la parole.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je crois que c'est au mois d'avril dernier, lors du discours sur le budget, que j'avais comparé le ministre des Finances à un Père Noël.

M. Marchand: Cela fait huit mois.

M. Le Moignan: Mais, à ce moment-ci, je crois que la comparaison est beaucoup plus appropriée quand on regarde les lois que le gouvernement nous demande d'adopter à la toute dernière minute et surtout à la vapeur, l'assurance automobile et cette taxe sur les vêtements d'enfants. Quand je regarde pas les banquises, mais les banquettes de l'Opposition, qui sont presque remplies ce soir, c'est donc dire l'intérêt que l'on porte à cette question. A l'approche de la période des vacances de Noël, on nous blâme peut-être de gaspiller le temps de cette Chambre, mais, si on y songe sérieusement, je crois qu'il y a beaucoup plus de perte de temps pour d'autres choses. Quand on voit des mesures aussi importantes, il y a lieu de s'interroger.

Je causais ce soir avec une dame du comté de Bonaventure qui exploite justement un magasin de lingerie pour enfants et elle me disait que cette année c'était un fiasco, ses ventes ont réellement diminué à un point vraiment inquiétant. Les gens du comté de Bonaventure vont acheter leur linge

d'enfants, leurs vêtements, leurs chaussures, dans les magasins du Nouveau-Brunswick. Alors on voit tout de suite que sur le linge d'enfants, surtout avec les taxes qu'on nous propose, on doit se poser des points d'interrogation.

On a parlé tout à l'heure d'un enfant ou de deux, mais quand on regarde la moyenne des familles nombreuses, comme il y en a, chez nous, en Gaspésie, quand on voit des familles qui ont quatre, cinq, six ou sept enfants à l'école, je crois que pour ces familles, cela va représenter, en dépit de l'allocation familiale qui sera augmentée, un déficit. On peut employer le langage magique des chiffres. On peut essayer d'apporter certaines statistiques pour prouver que cette taxe est à l'avantage des familles, mais on voit que tout cela est très contradictoire. Plusieurs députés l'ont indiqué. C'est parce que le gouvernement manque d'imagination qu'il en est venu à imposer cette taxe sur le linge des enfants.

Mais il y a tellement d'autres champs, d'autres domaines où le gouvernement pourrait aller puiser de l'argent. Qu'on pense à toutes les friandises, à toutes les frivolités, à toutes les fanfreluches, "French fries", au fléau de l'alcool, au tabac, à la cigarette, il y a tellement de moyens avec $0.01, $0.02 et $0.03 sur des choses qui ne sont pas indispensables. Le gouvernement pourrait même doubler le petit peu d'argent qu'il essaie de soutirer des goussets des gagne-petit, de ceux qui sont les plus démunis dans notre société.

Si vous avez lu les journaux d'aujourd'hui, il y a quelque chose tout de même qui m'a frappé. Il y a un article qui nous dit qu'il y a plus de striptea-seuses au Québec que dans toutes les provinces du Canada réunies. Je ne l'invente pas, M. le Président. Je me demande si cette taxe-là n'y est pas pour quelque chose. Dans le même journal, il y a justement le concours, ce soir, de Miss Striptease, sur la rive sud du Saint-Laurent ici; je ne veux pas faire de publicité pour l'hôtel en question. Mais il reste que c'est très grave quand on y pense. Cette conséquence incite des jeunes filles, à peine des femmes, qui ne peuvent justement s'acheter de vêtements, à aller s'exhiber en public, pour essayer de se procurer quelque monnaie afin de se vêtir convenablement en vue des fêtes de Noël qui approchent.

On peut trouver cela drôle, je n'invente rien, on n'a qu'à lire le journal d'aujourd'hui, M. le Président.

Une Voix: On va envoyer le ministre du Tourisme vérifier cela.

M. Le Moignan: Le ministre du Tourisme a certainement d'autres choses à faire et M. le ministre des Finances a lu cet article du journal...

Une Voix: Avec beaucoup d'intérêt.

M. Le Moignan:... avec beaucoup d'intérêt. Il est tellement vrai, M. le Président, que ce cadeau de Noël que le ministre veut donner, ce cadeau de Noël qui fait justement aue nos familles déplorent cette taxe, elles ne la reçoivent pas comme un ca- deau et d'ailleurs nous en aurons des échos, comme nous aurons des échos concernant aussi d'autres lois. On m'a dit tout à l'heure que je n'avais pas de famille. Je ne suis pas seul, je ne suis pas égoïste à ce point-là, il y a beaucoup de gens, des milliers qui ont de grandes familles, en Gaspésie et dans la province de Québec, et nous sommes ici pour défendre les intérêts de tous les Québécois, de toutes les Québécoises.

Et quand on regarde, M. le ministre des Finances, quand on essaie de comprendre, de jouer avec ces chiffres, c'est toujours la majorité silencieuse qui en souffre, la majorité souffrante. C'est le gagne-petit, ce sont les gens qui ne pourront pas apporter leur opposition.

On a demandé tout à l'heure quel était le rôle de l'Opposition. Bien, le rôle de l'Opposition, c'est de s'opposer. Comme le leader de l'Union Nationale l'a dit, c'est d'apporter une opposition constructive, et c'est là son rôle. Les ministériels le savent; ceux qui ont siégé au cours des dernières années se vantent du rôle d'Opposition qu'ils ont joué. Ils l'ont très bien joué. J'ai eu l'occasion de les en féliciter; je suivais le journal des Débats et je les admire, d'avoir tenu le coup pendant aussi longtemps. Aujourd'hui, il ne faudrait tout de même pas blâmer l'Opposition en général d'essayer d'ouvrir les yeux du gouvernement, surtout quand certaines mesures vont à l'encontre des intérêts publics.

C'est le point le plus important de toute cette réforme. On a voulu retarder cette loi à un an; cela a été défait. On sait très bien que le parti ministériel, ayant la majorité en Chambre, va adopter cette loi quand il lui plaira, surtout avant Noël, pour jeter peut-être un peu de consternation, un peu de tristesse dans les familles nombreuses. Cela nous fait de la peine parce que ce ne sera pas seulement le gouvernement qui sera blâmé; ce seront tous les députés. On va dire: Vous autres, les législateurs, qu'est-ce que vous avez dit? D'ailleurs, les journaux enregistrent tellement peu les remarques de l'Opposition, les journaux oublient le rôle que nous jouons dans bien des cas. Alors, on va dire: Vous avez été silencieux. La majorité silencieuse, ce sont les députés, vous n'avez pas dit un mot. Ceux qui lisent le journal des Débats vont le réaliser mais tous les autres, quand ils vont nous regarder à Noël, ils diront: Qu'est-ce que tu as fait pour nous aider? On voulait habiller nos enfants mais on a eu peur de la taxe, on a eu peur. On dit qu'en Gaspésie les enfants ont les pieds longs parce qu'ils n'ont rien pour se chausser en été et ils vont comme cela dans la pluie, dans la rosée. Imaginez-vous l'an prochain, avec la taxe!

M. le Président, j'aimerais continuer, mais devant le manque de sérieux de l'Opposition surtout, et du gouvernement, je vais clore mes remarques pour permettre au député de Portneuf, si le président lui accorde la parole évidemment, d'apporter ses savantes considérations. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Michaud): M. le député de Gaspé, en vous pressant un peu, vous arriverez à temps pour le concours.

M. Le Moignan: Merci, si vous voulez m'ac-compagner, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Michaud): M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le gouvernement, par la présentation du budget, au mois de mars dernier, a annoncé à la population que les Québécois auraient à souffrir, auraient à vivre et à composer avec toute une multitude de taxes additionnelles, lesquelles se sont appliquées, soit par mesures réglementaires ou autres. On les retrouve actuellement dans le projet de loi no 61, le projet de loi sur l'hôtellerie qu'on a adopté hier, celui sur la publicité qu'on aura à discuter probablement demain. On était en droit de présumer que ces projets de loi pourraient être étudiés avant la période des Fêtes. Ce que le gouvernement a préféré faire plutôt, ç'a été d'attendre la période de fin de session. Suite au dépôt d'une motion qui vient accélérer, qui vient bousculer les travaux, qui vient mettre de côté des privilèges des députés, qui vient mettre de côté certains articles de notre règlement, il tente de passer en douce un projet de loi comme le projet de loi no 61 qui prévoit des augmentations de taxes très sensibles et qui, par surcroît, affecte la famille québécoise.

J'ai été très surpris quand le ministre des Finances nous a annoncé une augmentation de taxe qui toucherait la famille, parce que je me suis aussitôt rappelé, d'une part, les commentaires que le Parti québécois formulait lorsqu'il était dans l'Opposition. On se rappellera, M. le Président, vous devez vous en rappeler vous aussi, parce que je ne doute pas que vous étiez intéressé, très intéressé par les représentations que le Parti québécois formulait à l'époque, lorsqu'il était dans l'Opposition, à savoir que les Québécois étaient les plus taxés, que la famille québécoise était placée dans une situation où le gouvernement ne lui fournissait pas d'aide ou d'assistance adéquate, selon les besoins de la famille d'aujourd'hui.

Deuxième élément. Le député d'Abitibi tout à l'heure, je ne sais pas si c'est Est ou Ouest; c'est Ouest, d'accord, je vais me le rappeler, le député d'Abitibi-Ouest, c'est celui qui a eu le bureau des mines, et celui d'Abitibi-Est, c'est celui qui l'a perdu. C'est cela?

Une Voix: C'est cela.

M. Pagé: Parfait, on va se le rappeler.

M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest, tout à l'heure, disait: On en a parlé durant la campagne électorale, on a bien vendu nos affaires, parce qu'on a été élu. Je me rappelle la campagne électorale. On en a parlé de la famille. Vous personnellement, M. le Président, vous ne vous rappelez peut-être pas ce qui s'est passé dans la région de Québec, mais moi je me rappelle d'avoir vu l'actuel député de Dorion, le ministre des Consommateurs, venir faire un long discours, ici, au Centre des congrès à Québec, devant les chefs de famille, devant les mères de famille, tenter de faire pleurer tout le monde en disant: Mes chers amis, vous savez, la famille québécoise est dans une position précaire et nous, du Parti québécois, nous nous sommes battus pendant des années, et nous serons peut-être au pouvoir. Comme elle employait seulement l'expression "peut-être", elle a été aussi surprise que nous, soit dit en passant, de gagner cette élection. Le député de Chauveau doit se le rappeler, je suis certain qu'il l'accompagnait, à ce moment, lorsque le député de Dorion a rencontré les gens, ici, au Centre des congrès, et qu'elle a fait tant de promesses sur la famille. A la suite d'engagements formulés durant la campagne électorale, on était en droit de s'attendre qu'il n'y ait pas de mesure comme celle-là, parce que cela touche directement la famille québécoise.

Je suis d'accord, le ministre des Finances a présenté des chiffres qui ont été repris par le député d'Abitibi-Ouest, des chiffres qui ont été aussi préparés par mon collègue d'Outremont. C'est beau de parler de chiffres, et c'est beau de tenter de démontrer que, somme toute, il y a une taxe de plus, mais qu'il va leur en rester plus. Je m'excuse. Ce ne sont pas les remarques que nous avons, et ce ne sont pas les commentaires que nous avons dans nos comtés respectifs, parce que cela touche beaucoup de gens, particulièrement dans un contexte de 11,4% de chômage, ou presque, au Québec, un chômage peut-être plus élevé dans certaines régions. On connaît la situation précaire actuellement.

Avant le 15 novembre dernier, cela allait plus ou moins bien. C'était difficile dans les textiles et dans le cuivre. Depuis le 15 novembre, cela va mal dans le meuble, cela va mal dans les pâtes et papiers. Je pense que le député de Saint-Maurice et le député de Champlain en savent quelque chose. Cela va mal dans beaucoup d'autres secteurs, que ce soit le cuivre, en Gaspésie, et mon collègue aurait pu en parler. Nous avons un taux de chômage qui n'a jamais été aussi élevé. Il n'y a pas de travaux. La famille est davantage placée dans une position précaire, à la suite de l'inflation que tous et chacun d'entre nous avons eu à subir, mais certains l'ont vécue de façon beaucoup plus dramatique.

Qu'on regarde les familles monoparentales, et il y en a beaucoup au Québec. Que le ministre des Affaires sociales nous donne ses commentaires sur l'effet d'un tel projet de loi. Cela s'en vient, tant mieux. Que le ministre des Affaires sociales nous donne ses commentaires sur l'effet d'un projet de loi comme celui-là sur les familles monoparentales qui, malheureusement, doivent recevoir de l'aide sociale. Le ministre sait pertinemment qu'il y a des femmes seules, qui peuvent être divorcées, dont, dans bien des cas, les maris se soustraient à l'obligation qu'ils ont de payer les pensions alimentaires qui doivent, malheureusement, vivre de l'aide sociale. Elles n'ont pas souhaité cette situation. Nous avons des veuves qui, à la suite du départ accidentel ou autrement de leur mari, doivent administrer la famille de deux,

trois, quatre, parfois même de cinq ou six enfants. Des taxes comme celle-là, cela fait mal.

Le député d'Abitibi-Ouest a donné l'exemple, tout à l'heure, des grosses familles. Il y en a encore des familles de sept et huit enfants. Ce n'est pas toujours possible de prendre, comme le député le disait, le linge du troisième et de le donner au quatrième, et celui du quatrième, de le donner au cinquième.

M. le Président, nous croyons, entre autres, que le gouvernement — et je le croyais bien sincèrement ce matin — allait profiter de la motion que nous avions déposée, que le député de Gatineau avait déposée, dans le but de retarder l'adoption du projet de loi à douze mois.

Si je dis que nous espérions que cette motion puisse être adoptée, c'est qu'on n'a qu'à se référer à d'autres projets, le projet de loi 31, par exemple, où tous et chacun des députés, une fois qu'ils ont eu à l'étudier, ont été à même de faire des représentations au sein de leur caucus, on se le rappellera. Le ministre des Affaires municipales, qui était ici il y a quelques minutes, pourrait nous en faire état. On se rappellera que, dès que le ministre a déposé ce projet de loi, les députés de la majorité ministérielle se sont montrés insatisfaits, mécontents. Cela a certainement eu des impacts ou des répercussions quelque part, parce que, dès qu'on a présenté notre motion, on l'a débattue et effectivement elle a été battue. Mais, quand même, le gouvernement n'est pas allé plus loin dans l'adoption de la loi 31. On était donc en droit, ce matin, de présumer qu'on adopterait la motion qu'on débattait, demandant au gouvernement de retarder ce projet de loi parce que c'est un projet qui n'est pas sain en soi. C'est un projet de loi qui n'est pas accepté par la population et qui, par surcroît, n'est pas accepté par plusieurs députés à l'Assemblée nationale et pas seulement des députés de l'Opposition officielle.

M. le Président, il y a eu trop de taxes depuis le 15 novembre 1976; c'est inadmissible, cela n'a pas de bon sens. Je ne m'explique pas l'attitude du député de Saint-Henri, mon bon ami, le ministre de l'Immigration, qui se dit très sensible aux familles à faible revenu. J'apprécierais qu'il intervienne, lui, dont les contribuables, dont les électeurs sont directement affectés par l'application d'un projet de loi comme celui-là, ces contribuables n'ont pas la chance d'avoir un revenu plus élevé que la moyenne; ce n'est pas trop élevé dans Saint-Henri et c'est difficile d'évoluer dans ce secteur directement affecté par le chômage, directement affecté par l'inflation. Pourquoi devrait-on adopter un projet de loi comme celui-là?

M. Couture: On vient d'augmenter les allocations familiales.

M. Pagé: Oui, mais le ministre devrait savoir pertinemment que c'est sain en soi d'augmenter les allocations familiales. On ne peut pas demander mieux que le gouvernement les augmente, les allocations familiales; on l'a fait, nous autres. Mais ce n'est pas parce que vous avez augmenté les al- locations familiales que cela vous permet d'aller chercher l'argent ainsi obtenu dans le gousset du chef de famille immédiatement après. Ce n'est pas un motif. C'est complètement dérisoire, quand je les entends me dire: Ce n'est pas grave, on peut les taxer et taxons-les en masse, on leur a donné des allocations familiales. Si on augmente les allocations familiales, c'est strictement, uniquement et seulement pour pouvoir contribuer à améliorer la condition financière des familles québécoises.

M. Couture: Le salaire minimum. M. Pagé: Pardon?

M. Couture: Vous êtes contre l'augmentation du salaire minimum.

M. Pagé: M. le Président, lorsqu'on a soulevé ces questions...

M. Couture: Je ne sais pas ce que vous faites là.

M. Pagé: M. le Président, si le ministre veut intervenir, qu'il intervienne; il aura 20 minutes tout à l'heure. S'il veut parler du salaire minimum, je suis prêt à en parler. On pourrait prendre une demi-heure tantôt et en parler tous les deux du salaire minimum. Cela nous ferait plaisir d'en parler. Vous avez tellement bien administré cela que vous vous êtes ramassé à l'Immigration, point, purement et simplement. D'accord?

M. Charbonneau: On l'a augmenté quand même, le salaire minimum.

Le Président suppléant (M. Michaud): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: On vous a fait part de nos commentaires et regardez les effets que cela a eu, le salaire minimum. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a même pas été consulté et c'est le gouvernement, aujourd'hui, qui vient se plaindre!

M. Couture: Soyez donc logique. Si vous défendez le petit...

M. Pagé: C'est vide dans les hôtels.

Le Président suppléant (M. Michaud): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre et M. le député de Portneuf, la pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Shaw: Question de privilège, M. le Président. Je n'ai pas compris que vous avez fait des remarques au ministre...

Le Président suppléant suppléant (M. Michaud): A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai dit au ministre: A l'ordre! J'ai dit au député: A l'ordre! Je l'ai réprimandé de même que l'autre.

M. Shaw: Excusez-moi, M. le Président, vous n'avez jamais réprimandé le ministre, parce que j'étais ici et j'ai entendu.

Le Président suppléant (M. Michaud): S'il vous plaît, vous regarderez le journal des Débats. M. le député.

M. Pagé: M. le Président, je vous remercie, mais je vous prierais, à l'avenir, d'être peut-être un peu plus vigilant. Je dois vous dire que, si vous m'aviez permis de parler du salaire minimum, j'en aurais parlé; cela m'aurait fait plaisir, mais je n'en parlerai pas.

M. Charbonneau: Vous avez été contre?

M. Pagé: Je me limiterai à dire au ministre de l'Immigration que la loi sur les conditions minimales de travail que son collègue d'Anjou est en train de mettre sur la tablette, c'est l'ex-gouvernement qui l'avait préparée. Vous en avez pris connaissance le 10 janvier seulement.

M. Charbonneau: Vous n'avez jamais eu le courage de la présenter.

M. Pagé: C'était déjà tout prêt. C'était plus valable et plus concluant que l'augmentation du salaire minimum...

M. Couture: Vous n'avez jamais eu le courage...

Le Vice-Président: J'avais indiqué que le député de Portneuf avait la parole sur le projet de loi qui est devant nous.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vais revenir au projet de loi 61.

Le Vice-Président: S'il vous plaît!

M. Pagé: J'ose croire que nous pourrons éventuellement, je voudrais que ce soit dans les plus brefs délais, avoir l'occasion, le député de Saint-Henri et moi-même, de vraiment vider cette question. Je me limiterai à cela, M. le Président.

Je dois vous dire que j'ai eu beaucoup de représentations dans mon comté de la part de gens qui se déclarent insatisfaits du projet de loi 61 et de l'augmentation de taxe qu'il implique. Je croyais que la tournée des ministres, le blitz strictement électoral et sans plus qu'ont effectué les ministres de ce gouvernement aux mois de septembre et d'octobre derniers, on se le rappellera... Le député de Chauveau, le ministre des Communications et des Affaires culturelles a certainement participé lui aussi à cette tournée, le député de Saint-Jean, par surcroît père de famille de six enfants, ou le député de Dubuc, père de famille de huit enfants, je suis convaincu que ces députés qui ont reçu le ministre ont dit à leur population: Vous savez, on est un bon, on veut être un vrai gouvernement et on vient vous écouter. On vient vous entendre sur les problèmes et toutes vos préoccupations. On va tenter de les solutionner.

Cela a donné quoi, M. le Président, outre une visite passée en limousine dans les comtés et prendre quelques photos, aller faire une petite émission de TV et aller serrer la main au président de l'Association du Parti québécois? Cela a donné quoi à part cela? Qu'a-t-on vu dans le menu législatif, M. le Président, qui était la conclusion, la suite logique à cette visite? Vous en avez eu des représentations sur la taxe sur les vêtements d'enfants. Vous en avez eu. Qu'avez-vous fait avec?

M. Brassard: II n'y en a pas eu.

M. Pagé: Vous n'en avez pas eu chez vous. M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean devrait, non seulement nous dire...

Le Vice-Président: M. le député de Papineau et autres, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf. Quand je reconnais un député, je souhaite que tous les autres députés le reconnaissent aussi afin qu'il puisse s'exprimer.

M. Pagé: II faudrait, M. le Président, que non seulement vous le souhaitiez, mais que vous l'exigiez. Vous parlerez tantôt. C'est le député d'Arthabaska qui a dit cela? J'étais dans votre comté, dimanche dernier, M. le député...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Si j'étais à votre place, je m'occuperais plus de votre comté.

M. Baril: Vous n'êtes pas allé à Plessisville. Vous n'êtes pas allé à grand place chez nous.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf, j'ai invoqué, aujourd'hui, l'article 39 qui est l'article clé pour la présidence et, par conséquent, non seulement je dois rappeler les ministériels à l'ordre, mais vous aussi, à la pertinence du débat, s'il vous plaît.

M. Gratton: C'est une bande de provocateurs.

M. Baril: Nos libéraux n'ont pas parlé de votre passage chez nous.

Le Vice-Président: Non. M. le député de Portneuf, attendez un instant.

Une Voix: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Vice-Président: Non, il n'est pas question de suspendre ou de prendre en délibéré. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je disais donc, avant d'être interrompu de façon aussi intempestive par les députés d'arrière-ban, c'est explicable s'ils veulent se faire valoir: Quel a été le résultat du blitz électoral du gouvernement? On

était en droit de présumer que cela se reflète dans le menu législatif. Quant à moi, je croyais que si le gouvernement s'était donné une certaine latitude en attendant de déposer des projets de loi comme celui-là qui avaient été annoncés dans le dernier budget, il s'était dit: C'est suffisamment important. Cela attaque suffisamment la famille pour que je modifie mon intention. Ce n'est pas cela du tout. La tournée, à l'égard de ce projet de loi et beaucoup d'autres mesures qui ont été demandées, n'a rien donné, si ce n'est qu'un objectif de rentabilité électorale.

M. le Président, je parlais tout à l'heure des députés. Ceux-ci devraient nous dire...

D'accord, le député d'Abitibi-Ouest a bien tenté de le faire; il a fait une étude qui paraît, à première vue, assez sérieuse. Mais qu'on nous dise, dans chacun de vos comtés, ce que la population pense de mesures comme celles-là. Le député de Charlevoix, tout à l'heure...

M. Charbonneau: Essayez donc de démolir son argumentation pour voir!

M. Pagé: Le député de Verchères, M. le Président, soit dit en passant, devrait porter son veston; cela l'améliorerait peut-être un petit peu; je comprends que c'est difficile de l'améliorer, mais cela l'améliorerait peut-être un peu. Soyez donc calme. Si vous voulez intervenir...

M. Charbonneau: Je ne concurrence jamais les avocats.

M. Pagé: ... vous interviendrez et vous viendrez nous dire pourquoi il faut voter ce projet de loi.

M. Dussault: Précisez.

M. Pagé: Ce que le député de Charlevoix disait tout à l'heure, j'ai remarqué que cela en a fait sourire plusieurs. Entre autres, le député de Papineau trouvait cela bien drôle de voir le député de Charlevoix parler de tempérance, parler de la boisson, parler des taxes sur la bière, etc. M. le Président, cela reflète, cela témoigne quand même d'un aspect important de la question. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas mis l'accent ailleurs pour aller chercher les quelques millions qu'il prévoit aller chercher avec ce projet de loi? Pourquoi le gouvernement ne s'est-il pas dirigé dans un secteur de biens qui ne sont pas absolument essentiels, qui ne sont pas nécessaires? Il en a toute une gamme d'autres secteurs. Le député de Charlevoix parlait des cigarettes, de l'alcool; on sait pertinemment la facilité que le gouvernement a à imposer des taxes depuis quelques mois seulement: les permis de conduire dont le prix a doublé, le temps de le dire; le tourisme, l'hôtellerie, augmentation de 8 à 10% de la taxe dans l'hôtellerie. Non seulement il y a des gens qui vont avoir de la difficulté à habiller les enfants bientôt au Québec, mais il y a des familles pour qui le gros "party" de l'année, comme on dit, c'était d'aller manger au restaurant. Ils n'auront même plus les moyens d'y aller avec la taxe sur l'hôtellerie et les prix des chambres. Après cela, on vient parler de tourisme familial et le ministre du Tourisme est gêné ou presque de parler de la condition du tourisme actuellement au Québec et ce, pour plusieurs motifs.

Il y a d'autres taxes qui sont intervenues, sur la publicité, le prix de l'immatriculation des camions qui a presque doublé dans certains cas et même plus que doublé dans d'autres. Sans compter les effets de la loi de Mme Payette. Je rencontrais un camionneur quelque temps après la présentation du budget au mois de mars dernier. Le gars est âgé de 43 ans; il a six enfants. Il me disait combien il serait affecté: Une autre taxe qui me tombe sur la tête, il n'y a pas d'ouvrage pour nos camions dans le moment, c'est plein de chômeurs au Québec, la taxe d'immatriculation, les assurances qui s'en viennent et la taxe sur les enfants en plus. Si le gouvernement a eu tellement de facilités à découvrir des champs de taxation éventuels depuis quelques mois, il aurait pu au moins le prouver, être un peu original, aller dans d'autres secteurs et ne pas se diriger vers ce secteur combien important de la famille québécoise. On parle de promotion de la famille. Nos gens d'en face, M. le Président, qui sont à votre droite, ce sont les ténors de la famille. La famille, c'est important dans notre société québécoise; non seulement il faut le dire, mais il faut le faire de temps en temps. Je comprends qu'il y a eu une mesure pour mettre de côté l'avortement à leur congrès d'il y a quelque temps. Cela va probablement revenir samedi.

Le Vice-Président: M. le député de Portneuf... M. Pagé: Est-ce le moment de conclure?

Le Vice-Président: ... je dois vous rappeler deux choses: la pertinence du débat...

M. Pagé: Je m'assois, M. le Président.

Le Vioe-Président:... et, deuxièmement, le fait que votre temps est déjà écoulé. Mais, cependant, l'usage veut que je puisse vous laisser terminer.

M. Pagé: Voici ce que le geste de l'Opposition officielle démontre actuellement. Tout le monde de l'Opposition officielle, ou presque, participera au débat. Ce n'est pas un "filibuster", ce n'est pas parce qu'on veut passer Noël ici; ce n'est pas ça du tout. J'aimerais autant aller passer Noël dans ma famille comme tous les autres, et c'est normal. Ce qu'on veut, c'est que le gouvernement révise sa position et il peut le faire. Le premier ministre a déjà dit, lorsqu'il a changé d'idée au sujet de la baie James: II y a seulement les bêtes qui ne changent pas d'idée; c'était quelque chose comme cela. Vous pouvez le faire encore; changez donc d'idée encore une fois.

M. le Président, et je termine là-dessus, il y a deux possibilités qui se dégagent de ce projet de

loi: soit que le gouvernement, par le ministre des Finances, considère que cela va bien partout au Québec et qu'il dit: On peut les taxer; soit que le gouvernement n'a pas du tout d'intérêt à promouvoir la famille québécoise. Dans ce cas-là, M. le Président, les deux sont inquiétantes. Ce sont des motifs suffisants pour que, non seulement l'Opposition officielle vote contre le projet de loi, mais que les députés interviennent et fassent une pression additionnelle dans le but de le retarder la plus longtemps possible parce que cela n'a pas de bon sens.

Le Vice-Président: Selon l'ordre que j'avais établi, je reconnais M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, c'est ma deuxième intervention sur ce projet de loi aujourd'hui et si je l'ai faite sur la motion du député de Gatineau pour reporter cette loi à un an, c'était un moindre mal puisqu'on aurait voulu la reporter aux calendes grecques. Si je reviens ce soir, c'est pour vous dire jusqu'à quel point je suis déçu de voir que ce gouvernement manque son coup en politique familiale. La déception est profonde et elle se sent au niveau de la population. On a réussi à vendre au caucus du Parti québécois, et on l'entendait dire par un député tout à l'heure, que ce n'était pas une taxe — on ne manque pas de vocabulaire dans ce parti — mais que c'était un aménagement fiscal. C'est une pilule qui s'avale mieux dans les comtés, cela fait moins mal. On a appelé cela un aménagement fiscal.

Je ne sais pas si le ministre des Finances avait consulté le député de Sherbrooke, le député de Dubuc et le député de Saint-Jean. Le député de Sherbrooke d'abord, parce que c'est un jeune homme qui s'est occupé des affaires sociales avant son élection — et il continue peut-être encore par ses temps libres — dans le comté de Sherbrooke. Je ne suis pas sûr qu'il aurait donné son consentement à une augmentation de taxe sur les vêtements ou les chaussures d'enfants. Il aurait fallu lui trouver un autre terme que l'aménagement fiscal. Le député de Dubuc qui, comme le disait la maîtresse d'école chez nous, est le père d'une famille de huit "zenfants" et le député de Saint-Jean, qui en a six, j'aurais aimé les entendre dire — et j'en vois d'autres de ce côté-ci qui en ont six ou sept — qu'ils étaient favorables à cette loi, que cela faisait leur affaire.

Quant à moi, ma femme, qui en habille deux qui sont en âge d'être taxés, m'a dit la semaine passée: Tu augmenteras ton budget, avec la taxe que tu votes à Québec! D'abord, je dois vous dire que j'ai pris un café avec elle pour lui expliquer que ce n'était pas moi, que ce n'était pas ma taxe, que c'était la taxe des autres. Et j'ai gardé ma coupure du journal des Débats pour être sûr de la bien convaincre, parce qu'elle n'est pas toujours aussi intéressée qu'on peut l'être au journal des Débats. Je vais lui amener mon discours en fin de semaine pour lui montrer que ce n'est pas ma taxe, c'est la taxe du gouvernement "P.Quiou". On verra les arguments qui sont donnés. J'ai hâte quand elle va acheter les vêtements pour nos deux enfants qui ont huit et neuf ans de tenter de la convaincre que ce n'est pas une taxe. C'est juste un aménagement fiscal que le gouvernement "P.Quiou" a fait. Je vais essayer de lui expliquer cela, mais je ne suis pas sûr de réussir. Je demanderai peut-être à un député ministériel de m'accompagner pour lui expliquer cela. Parce qu'elle appelle cela une taxe. Et quand elle va...

M. Gendron: Réaménagement.

M. Grenier: Réaménagement, excusez-moi. Je n'avais pas la bonne expression. Il y a un député du Parti québécois qui me la suggère. Réaménagement fiscal. Je vais essayer de lui expliquer cela, mais j'ai bien l'impression qu'elle va quand même continuer d'appeler cela une taxe!

M. Charbonneau: Si vous le lui dites en anglais!

M. Grenier: Elle ne comprendra pas mieux. Je vais vous dire cela, vous, M. le député de Verchères. C'est peut-être à cause de la taxe que vous n'êtes plus capable de vous payer un veston, je pense bien.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Vous êtes en train de vous étouffer là.

M. Grenier: Cela fait deux ou trois fois qu'on le lui dit et il ne comprend pas! M. le Président... J'aimerais que le député d'Anjou soit ici. On a fait le tour de la province ensemble au cours de l'année 1969. Nous sommes allés... Je regrette que le ministre du Tourisme vous dérange parce que c'est à vous que je parle principalement...

M. Charbonneau: Parlez-nous plutôt.

Le Vice-Président: Excusez-moi. S'il vous plaît!

M. Lavoie: Si vous achetez de la vaiselle, exigez que cela soit gravé.

Le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton, à cause d'une distraction due à mes fonctions, je vous prierais de reprendre votre discours pour que j'entende très bien.

M. Grenier: Merci, M. le Président... M. Charbonneau: Parlez de vous.

M. Grenier: Je m'adressais directement à vous, M. le Président. Je rappelais certains souvenirs quand j'ai vu que vous étiez distrait par un ministre qui était allé vous interroger sur quelques

questions. J'étais en train de dire, M. le Président, que vous et moi et le député d'Anjou, on a fait le tour de la province ensemble en 1969 pour tenter de convaincre les gens que vous étiez le meilleur candidat à la chefferie de l'Union Nationale, vous vous en souvenez. A ce moment-là, on a fait la Gaspésie et on a fait l'Abitibi. Vous êtes venu dans mon comté, puis vous trouviez que certaines régions du Québec étaient défavorisées. Vous vous en souvenez, on en parlait longuement, pendant notre périple dans le Québec, des régions défavorisées. M. le Président, vous ne pouviez pas être consulté, parce que je pense que vous êtes un excellent président et vous faites attention à ne pas aller vous immiscer dans les questions qui peuvent relever du Conseil national où de grandes décisions se prennent dans le parti où vous avez été élu.

Mais je pense que, si vous aviez été consulté sur cette question, contrairement à l'ancien sous-ministre qui est aujourd'hui ministre des Finances, vous vous seriez opposé énergiquement à cette mesure qu'on appelle réaménagement fiscal et que moi j'appelle taxe. Vous vous y seriez opposé, parce que vous connaissez les régions et vous savez les familles qui vont payer ce réaménagement fiscal. Vous les connaissez mieux que tout autre. J'aurais aimé que le député d'Anjou soit ici, homme que j'admire du côté humain, qui avait envie de s'expatrier comme médecin aux Iles-de-la-Madeleine à cause des misères qu'on voyait dans certaines régions du Québec. Je ne suis pas sûr que, s'il avait été interrogé, il aurait été favorable à la loi du ministre des Finances; je ne suis pas sûr de mon coup, M. le Président, puis j'aimerais cela l'entendre, lui, comme porte-parole du cabinet.

Il parlerait peut-être en votre nom, puis au mien. On s'est bien connu. On a visité le même monde assez longtemps; on a vu la même misère dans le Québec. C'est assez incompréhensible. Je reviens sur un thème qui m'est cher, celui de cet après-midi. C'eût été le gouvernement libéral ou l'Union Nationale, les media d'information auraient crié vengeance, cela aurait été épouvantable. Bien, j'espère que demain ils diront que le député de Mégantic-Compton s'est fait le porte-parole des petites gens pour tâcher de faire comprendre au gouvernement que c'est une taxe onéreuse. J'espère qu'ils le diront demain ou après-demain, si c'est trop tard ce soir.

C'est important que les gens sachent que l'Opposition est contre cela, l'augmentation de taxe, puis on rejoint un thème qui était cher au "P.Quiou" durant la campagne électorale. Je veux qu'ils entendent cela, les journalistes, et je serai profondément déçu si, demain ou après-demain, il n'y a pas quelques lignes disant que le député de Mégantic-Compton s'illustre ce soir contre l'augmentation de taxe, énergiquement. On ne peut pas aller plus loin que cela. C'est ce que la loi nous permet. On va prendre le temps qu'il faut d'ici la fin de semaine pour expliquer la proposition du Parti québécois et démasquer le gouvernement qui s'est fait élire sous d'autres sortes d'étiquettes que cela.

Ils ont vendu des choses dans mon comté et dans la province, puis ils ne livrent pas la marchandise aujourd'hui. Vous irez les interroger. J'entendais le député d'Abitibi-Ouest tout à l'heure; il s'est laissé convaincre par les beaux termes de certains membres du cabinet qui parlent d'un réaménagement fiscal.

M. Charbonneau: Essayez donc de détruire son argumentation.

M. Grenier: Laissez-moi donc tranquille!

M. Charbonneau: Vous n'êtes même capable de détruire son argumentation.

M. Grenier: Ce que vous amenez...

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le député de Verchères. M. le député de Verchères, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, M. le député de Verchères. M. le député de Verchères. Un instant, est-ce que M. le député de Mégantic-Compton a terminé?

Une Voix: Non.

M. Goulet: M. le Président, une question de règlement.

Le Vice-Président: Question de règlement. M. le député de Bellechasse.

M. Lavoie: Ce n'est pas une question de règlement; c'est une question de vêtement.

M. Goulet: Non, pas de vêtement. En vertu de l'article 100, chaque fois qu'un député de l'Opposition a la parole, le député de Verchères ne respecte pas l'article 100.

M. le Président, je voudrais que vous lui demandiez, une fois pour toutes, qu'il prenne la parole, qu'il utilise ses 20 minutes, nous respecterons l'article 100, ou qu'il prenne la porte et laisse parler les députés de l'Opposition. Chaque fois qu'on prend la parole, il est toujours là à agacer. Alors, qu'il prenne la parole et nous respecterons l'article 100, mais on lui demande de faire la même chose. C'est à vous, M. le Président, que je demande de lui adresser cet avertissement.

Le Vice-Président: Si vous permettez, on va régler cela rapidement. Je pense que, sur les élu-cubrations du député de Verchères, il y a l'article 100 et, avant cela, l'article 26. Je le lis, avant que chaque député ne retourne chez lui, afin qu'il s'imprègne de cette philosophie: "Pendant le cours des séances, les députés prennent la place qui leur est désignée par le président, demeurent assis et gardent le silence, à moins d'avoir obtenu la parole..." Je pense que je n'ai pas besoin de continuer.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, si j'avais écrit le règlement, si j'avais pu être ici en Chambre, j'aurais ajouté: S'il ne peut pas faire cela, qu'il aille se reposer.

M. Jolivet: Toi, tais-toi.

M. Grenier: M. le Président, c'est une politique antifamiliale que ce champ de taxation. J'imagine qu'on aurait pu explorer d'autres champs de taxation. Le ministre des Finances est justement la personne toute désignée, je comprends vraiment mal qu'il n'ait pas trouvé, dans son ministère, quelqu'un capable de le renseigner, pour trouver une autre formule. J'ai appris, pendant mon premier mandat, que cette recherche de champs de taxation faisait l'objet d'un travail constant dans les gouvernements qui passaient ici. Je trouve fort étrange qu'on en soit rendu à taxer ce secteur qu'à peu près aucune autre province au Canada n'a accepté de taxer. Je ne sais pas si vraiment on est à court d'arguments à ce point ou bien si on est capable de trouver autre chose, mais il me semble bien que si le personnel du ministère des Finances, actuellement, ne peut pas trouver d'autres arguments, le temps est peut-être venu qu'on en remplace ou qu'on ajoute du personnel pour trouver quelqu'un capable de suggérer autre chose au gouvernement.

On a fait appel, cet après-midi — et c'est un secteur qui m'est cher dans mon comté — à des comtés qui sont près des villes frontières. On parlait à ce moment-là de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. J'ai un comté où il y a quatre voies d'accès au Maine, soit les frontières de Rock Island, East Hereford, Chartierville et Woburn. Dans mon comté, on peut pénétrer dans le Maine à quatre endroits différents. Au cours de l'été, en faisant quelques visites dans mon comté, je parlais avec des agents de douane qui sont à ces frontières. Ils n'ont jamais vu, de leur histoire... ce n'est peut-être pas uniquement à cause de la taxation, mais sans doute à cause du salaire minimum qui est élevé...

M. Lamontagne: II y a 50% d'augmentation.

M. Grenier: Oui. C'est sans doute, en bonne partie, à cause de l'augmentation et les taxes qui n'ont pas aidé. Ces douaniers ont rarement vu autant de monde traverser aux Etats-Unis avec si peu de vêtements et revenir avec des valises si pleines. Vous savez, avec la politique, le ministre disait: On voyage chez nous cet été, on voyage au Québec. Il n'y a jamais tant de monde qui est allé au Maine.

Une Voix: Même le premier ministre.

M. Grenier: Les gens revenaient, M. le Président, et j'en ai été témoin, du Maine avec des valises pleines. On partait en vacances avec à peu près rien qu'une bouilloire et une cafetière et on revenait avec des vêtements d'enfants pour l'année scolaire. Il y avait même, aux frontières près de Woburn — j'en ai été témoin — un camping où des personnes ne brûlaient que du papier d'emballage — n'en déplaise à certains ministres qui ont une francophobie — des étiquettes des vêtements qu'ils achetaient et qu'ils déballaient avant d'arriver aux douanes. On a rarement vu cela dans l'his- toire de mon comté, au point où dans deux municipalités que j'ai vérifiées, deux magasins de vêtements pour enfants ont fermé leurs portes au cours de l'été.

C'est dû à quelque chose cela. Il y a des gens qui disent: Ah non! Le réaménagement fiscal, les grands termes. M. le Président, je vais vous dire une chose: Dans mon comté, actuellement, on profite de la collection des diplôme d'une nièce, du mariage d'une cousine, du décès d'une tante aux Etats-Unis, toutes les occasions sont bonnes pour aller chercher là-bas les vêtements d'enfants pour l'automne et pour le printemps, et importer cela dans mon comté. Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que ce n'est pas ce qui va aider nos manufactures, et ce n'est pas ce qui va aider non plus notre petit commerce local.

M. Pagé: II n'y aura pas un secteur mou.

M. Grenier: Je voyais l'autre jour une caricature dans un journal; deux femmes sur leur galerie arrière, qui étaient en train d'étendre leur linge et qui disaient: On va changer d'enfants. Je vais garder les tiens, et tu va garder les miens, parce que cela va nous...

Une Voix: ...

M. Grenier: Voulez-vous grogner en dehors! Si vous ne le sortez pas, Mme le Président, je vais le sortir.

M. Jolivet: Toé, tais-toé! Le temps de Duplessis.

M. Grenier: II m'écoeure singulièrement.

M. Marchand: Faites-le donc habiller en partant.

M. Grenier: Faites-le habiller et faites-le sortir!

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Verchères, cette fois-ci, je ne vous ai pas entendu intervenir. Je sais que tantôt on vous a rappelé à l'ordre. Je suis portée à croire — vous êtes placé derrière le député de Mégantic-Compton — que vous pouvez être fatigué; je vous demanderais que nous puissions terminer cette soirée en respectant le droit de parole des intervenants.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, madame.

M. Duhaime: Une question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: Je comprends qu'il se fait tard, Mme le Président, mais notre bon ami le député de

Mégantic-Compton conviendra avec moi que ses paroles ont certainement dépassé sa pensée. D'autant plus que la présidence a eu à se prononcer ce soir sur la tenue vestimentaire du député de Verchères, qui a été reconnu comme étant parfaitement correcte. Les qualificatifs qui viennent d'être lancés n'ont pas leur place à l'Assemblée nationale. Je demanderais à notre ami de Mégantic-Compton de bien vouloir nous indiquer que, même s'ils ont été prononcés, il n'avait pas l'intention de les prononcer et qu'il les retire.

M. Grenier: Je ne retire rien, M. le Président, parce qu'il n'y a rien de plus vrai que ce que j'ai dit. Jamais je ne retirerai cela.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement, je pense que le député de Verchères pourrait fort bien intervenir lui-même, s'il en avait l'intention. Moi, je vais retirer mes paroles, parce que j'ai présumé, tantôt, qu'il pouvait y avoir quelque fondement à l'intervention de M. le député de Mégantic-Compton. J'ai présumé, parce que j'ai bien dit que M. le député de Verchères était placé derrière le député de Mégantic-Compton. Je ferai remarquer à cette Assemblée que je serai, à partir de maintenant, très attentive à ce qui se passe dans cette Assemblée.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, Mme le Président.

M. Lessard: Mme le Président, sur une question de règlement.

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement, M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Je voudrais tout simplement, Mme le Président, savoir si le terme qui a été utilisé par le député de Mégantic-Compton a été inscrit au journal des Débats.

En ce qui me concerne, j'ai entendu le terme "voyou". Mme le Président, je vous demande ceci, en relation avec le leader parlementaire adjoint. Je pense que le député de Mégantic-Compton devrait retirer ses paroles, si véritablement il y a insomption au journal des Débats du terme "voyou".

M. Goldbloom: La vérité a ses droits!

M. Grenier: M. le Président, si cela lui choque les oreilles, je puis dire que je retire le terme que j'utilisais... mais je veux dire que le député de Verchères se comporte comme un voyou.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton, je ne sais pas si vous vous satisfaites, si vous me passez le terme, à cette demande.

M. Grenier: Oui.

Mme le Vice-Président: Je ne crois pas — je ne peux pas vérifier — que ce terme ait été enregistré au journal des Débats. De toute façon, qu'il l'ait été ou qu'il ne l'ait pas été, je ne crois pas, quand même, que ce soit un terme qu'on doive employer.

M. le député de Mégantic-Compton, vous avez encore quelques minutes pour terminer votre intervention, j'espère qu'on vous laissera votre droit de parole.

M. Marchand: Sept minutes.

M. Grenier: Merci, Mme le Président.

M. Lessard: Question de règlement, Mme le Président, je vous demande, au moins, d'intervenir auprès du député de Mégantic-Compton.

Une Voix:... de Verchères.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai donné la parole sur la question de règlement à M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Je vous demande tout simplement, Mme le Président, de demander au député de Mégantic-Compton de retirer ses paroles et de les bien retirer. Il ne s'agit pas de dire qu'il se comporte comme un voyou. C'est que je pense que ce sont des termes antiparlementaires. Nous sommes tous des parlementaires et je pense bien que nous ne sommes pas des voyous.

M. Grenier: Au lieu de retirer les paroles, il serait peut-être plus prudent de retirer le projet de loi.

M. Mercier: Question de privilège, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le député de Berthier.

M. Mercier: Le député de Mégantic-Compton a dit des choses encore plus graves que cela, il a menacé le député de Verchères de l'expulser, il s'agit carrément d'intimidation, et c'est inacceptable.

Mme le Vice-Président: Prenez garde à vos interventions, remarquez que je suis debout. C'est ce que je me demande, M. le député de Roberval... Je pense qu'à cette heure-ci nous sommes tous dans la position de gens — heureusement que le micro est fermé, M. le député de Laurier — qui recherchent les problèmes. M. le député de Mégantic-Compton, pourriez-vous trouver une formule? Je fais confiance à votre sens de l'intervention. Je vous connais suffisamment pour savoir que vous avez aussi le sens de l'humour. Pourriez-vous nous sortir du pétrin, M. le député?

M. Grenier: Oui, Mme le Président. Le député de Verchères n'est pas un voyou, mais il est sur une voie qui va le mener à cela, s'il continue.

Mme le Vice-Président: M. le député, maintenant que vous avez ramené le sourire sur toutes les lèvres, je vous demanderais de terminer votre intervention.

M. Grenier: J'étais arrêté au moment où on parlait de ces deux dames qui étaient sur leur perron, qui voulaient faire un échange d'enfants et qui disaient: Prête-moi les tiens et je vais te prêter les miens!

C'était une caricature qui en disait long. C'est une caricature qui se rapportait à la réglementation du ministère des Affaires sociales. Je vois mon ami, le ministre des Affaires sociales, qui est en face, qui écoute avec deux oreilles bien attentives. Cette loi rappelle un peu cette loi américaine, dans le sud des Etats-Unis, qui fait qu'on se plaint — en tout cas, c'était comme cela pendant que j'ai été là — que les femmes noires ne se marient plus et que, étant célibataires, elles élèvent des familles, ce qui leur permet d'avoir un niveau de vie assez intéressant avec l'aide que l'Etat leur fournit.

On a les mêmes choses ici. Absence de politique familiale et encouragement, par exemple, aux divorcés qu'on appelle de jour. C'est une réalité. Ce n'est pas venu au monde le 15 novembre, cette affaire, c'est commencé avant. C'est une politique qui mérite d'être corrigée. Ces familles qui sont disloquées pendant la journée au moins profitent de l'Etat considérablement. Mme le Président, c'est encore une mesure antifamiliale et il serait peut-être sage qu'on y réfléchisse plus longuement avant d'amener de telles mesures.

Cette loi nous arrive à la toute fin de la session. Je ne voudrais pas allonger le débat beaucoup plus longtemps. Je suis désappointé parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans des mots à peu près semblables, on reprochait aux anciens gouvernements de faire adopter à la vapeur des lois impopulaires la veille de Noël. On s'était dit, en arrivant ici, que c'était bien différent depuis le 15 novembre: On applaudissait avec nos mains, et on changeait énormément le style dans la Chambre. On vient de souffrir les pires engueulades, ce qu'il ne m'a jamais été donné de rencontrer pendant mon premier mandat. Il y a pas mal de secteurs qui sont restés les mêmes. Cette loi, Mme le Président, en est un . Elle arrive à la vapeur, elle est impopulaire, elle passe dans le temps de Noël, de sorte qu'on en parlera peu parce qu'on est pris avec d'autres sortes de problèmes à la fin d'une session. En terminant, Mme le Président, je voudrais lancer un défi au ministre. Politique de réaménagement fiscal ou taxe, qu'on donne à cela le nom qu'on voudra, je suis prêt à le recevoir dans mon comté de Mégantic-Compton, à la date de son choix et à l'endroit de son choix, avec des invités qui viendront de son comté et du mien. Je suis prêt à venir débattre sur une plateforme que son réaménagement fiscal ressemble étrangement à des taxes.

Qu'il vienne débattre cela dans mon comté et j'irai le débattre dans le sien, le comté de L'Assomption. Il pourra même inviter le quasi maire, le

Dr Lussier, à l'accompagner quand on ira dans le comté de L'Assomption. J'aimerais aller débattre cette loi qui est une augmentation de taxe. Mme le Président, je termine avec cette boutade d'une femme lorsque j'ai tenu le caucus de l'Union Nationale dans mon comté à la mi-novembre. Cette dame, une fois qu'elle a eu connu le député de Gaspé, disait: Avec ce qui nous arrive sur le dos, les taxes sur les vêtements d'enfants, je me demande si on n'aurait pas dû faire comme le député de Gaspé, ne pas se marier.

M. Jolivet: Mme le Président...

M. Vaillancourt (Orford): Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Je m'excuse, j'étais distraite. Nous avons eu plusieurs interventions. Vous me permettrez, M. le député d'Orford...

M. Vaillancourt (Orford): D'après votre liste, c'est moi qui venais après.

Mme le Vice-Président: Vous l'aviez déjà demandé.

M. Duhaime: Mme le Président, je pense que, depuis la reprise du débat de deuxième lecture sur le fond, il y a le député de Charlevoix qui est intervenu, il y a le député de Verdun, il y a le député d'Abitibi-Ouest, il y a le député de Gaspé, il y a le député de Portneuf et il y a le député de Mégantic-Compton. A plusieurs reprises, nos amis d'en face ont laissé entendre que les députés ministériels n'intervenaient pas. Il m'apparaîtrait raisonnable, Mme le Président, que vous reconnaissiez le député de Laviolette et qu'il puisse faire son intervention, quitte à ce qu'ensuite on reconnaisse un député de l'Opposition officielle.

M. Vaillancourt (Orford): Mme le Président, disons que, pour que les travaux de la Chambre avancent le plus rapidement possible, je vais céder ma place au député de...

M. Duhaime: Laviolette.

M. Vaillancourt (Orford): Laviolette.

Mme le Vice-Président: Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vous reconnaîtrai.

M. Jolivet: Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Un moment, M. le député. Je veux simplement remercier le député d'Orford et je le reconnaîtrai immédiatement après vous, M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, Mme le Président. Nous n'avons pas beaucoup de chances, comme le disent souvent les gens de l'Opposition, nous, les députés d'arrière-ban, souvent appelés "back benchers", d'adresser la parole à cette Assemblée.

Certaines personnes, cet après-midi, se pinçaient pour faire en sorte de ne pas rêver sur un projet de loi que l'on disait antifamilial ou que l'on disait, d'une façon ou d'une autre, antipolitique, permettant à la famille de survivre.

Moi aussi, je pense que je dois me pincer ce soir pour parler du projet de loi, non pas dans les mêmes termes, parce que je ne rêve pas, mais parce qu'il faut de temps en temps se demander si on n'est pas masochiste pour participer à un filibuster et se faire soi-même un "filibuster". Je pense que les discours que nous entendons, que ce soit sur la motion qu'on a connue dans le courant de la journée sur l'amendement de reporter à douze mois, ou sur l'ensemble de la motion comme telle, on s'aperçoit très bien que beaucoup de personnes parlent en essayant de faire de la démagogie et de faire croire à tout le monde que la loi que nous voulons adopter est une loi antisociale.

M. Verreault: De quoi parle-t-il?

M. Jolivet: C'est peut-être malheureux pour eux, mais je crois que moi, comme député du comté de Laviolette, je considère que cette loi est une loi sociale. Il faut, je pense, décanter les dires des membres de l'Opposition, à l'effet que des gens viennent les visiter dans leurs bureaux et qu'ils critiquent continuellement cette loi. C'est facile à dire et surtout de dire, en plus, que nous, les gens d'arrière-ban, n'avons pas l'occasion de rencontrer des personnes qui, dans bien des cas, peuvent avoir une critique, quelle soit négative ou constructive, mais aussi une pensée sur la loi que nous avons devant nous.

On a parlé de fraude fiscale en essayant d'ironiser cet après-midi la petite taille des gens en disant que la loi comme telle venait faire en sorte que les petits étaient touchés par une loi qui permettait maintenant de mettre une taxe de vente sur les vêtements. Je pense, Mme le Président, que cette fraude fiscale n'est pas seulement due à la petite taille de la personne, mais aussi à l'intérieur de différents magasins, où on utilisait des rayons avec du linge d'adultes en le faisant passer pour du linge d'enfants. En faisant en sorte que des gens pouvaient être exemptés d'une taxe, alors qu'en réalité, c'était du linge pour des adultes. J'ai eu l'occasion de discuter avec des gens de cette fameuse taxe sur le linge d'enfants. Mais à chaque fois qu'on a pris le temps de discuter avec les personnes de cette loi, de voir vraiment quelles étaient les implications, je suis assuré que cette politique ne doit pas être considérée comme une politique antifamiliale.

M. Verreault:... anticonceptionnelle.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, quant à moi qui suis père de quatre enfants, je suis peut-être mieux placé que bien des grands-papas qui ont parlé cet après-midi dans cette salle de cette loi en la traitant de loi antifamiliale.

M. Pagé:... par année, par exemple. A $30 000 par année, on peut se permettre cela.

M. Jolivet: Je suis assuré que les gens dans cette salle comprendront la même chose que les gens avec qui j'ai eu l'occasion de parler de cette loi, parce que c'est simple comme bonjour. L'explication est simple, On veut faire croire au monde que cette loi est contre les pauvres, qu'elle est contre les grosses familles, qu'elle est contre les assistés sociaux, les bénéficiaires de l'assurance-chômage, mais on oublie de dire qu'en contrepartie à cette loi, il y a eu, lors de l'annonce du budget, une augmentation des allocations familiales provinciales. On oublie de dire souvent aux gens que l'ensemble des allocations provinciales sont des allocations non imposables. On oublie de dire aux gens que cet argent que l'on reçoit et je me prends en exemple, ayant quatre enfants, je retire, enfin je devrais dire, ma femme retire en allocations familiales un montant d'environ $76.70 de plus par année.

Quand on calcule combien de $0.08 il y a dans $76.70, on s'aperçoit que, dans l'ensemble, en tenant compte de l'âge des enfants, avant de perdre par rapport au système actuel...

M. Marchand: ... fédéral. M. Alfred: Taisez-vous donc!

M. Jolivet: ... je dois acheter des vêtements — je dis bien par rapport au système où je n'avais à payer aucune taxe — pour environ $950 et plus de vêtements par année. Je dis bien avant de perdre.

Je discutais avec des personnes qui disaient: J'ai trois enfants et je perds avec cette loi-là. J'ai discuté avec ces personnes, et on s'est aperçu qu'ils payaient la taxe depuis fort longtemps, à cause de la grandeur des enfants. Dans un cas où j'ai eu des discussions, la personne avait trois enfants et deux, depuis déjà l'âge de 13 et 14 ans, payaient la taxe de vente, parce qu'ils étaient obligés de s'habiller avec des vêtements d'adultes. Ces gens, avec la loi actuelle, pour un enfant, devront acheter pour quelque $600 de vêtements avant de perdre, parce qu'ils payaient déjà cette taxe de vente.

On nous dit que cette loi est une loi qui, sur les frontières, feraient en sorte — et le député de Mégantic-Compton en a fait une démagogie représentation tout à l'heure — que les gens aillent acheter des vêtements de l'autre côté. Mais on a oublié cependant de dire une chose. J'ai vu des gens qui ont vécu à la frontière de l'Alberta et de la Saskatchewan, j'en ai connu en Alberta, où il n'y a aucune taxe de vente, j'ai vu des gens qui se trouvent sur la frontière de la Colombie-Britannique ou sur la frontière de la Saskatchewan. Ce n'est pas vrai que les gens perdaient avec un système comme celui-là. Quand les gens veulent faire croire au monde qu'aux frontières les gens vont aller de l'autre côté acheter pour pouvoir récupérer, les gens sont plus sensés que cela. Ils calculent ce que cela leur coûte d'utiliser leur automobile, ce que cela leur coûte en essence, de telle sorte qu'au bout de la course ils s'aperçoivent que c'est moins dispendieux d'acheter dans

la province d'origine. Je pense que cette démagogique expression n'est que pour montrer aux gens qu'on veut encore nous éplorer. Quant à moi, cette loi fait en sorte qu'on répartit sur l'ensemble des familles nombreuses, par l'intermédiaire des allocations familiales, une taxe de vente. Dans certains cas où il y a un ou deux enfants, il est possible qu'ils aient un peu plus à payer, mais, quand on dit que ce sont les familles de cinq, six, sept ou huit enfants, on charrie.

M. Marchand: Très bon. Pour la taxe.

M. Jolivet: Quant à moi, Mme le Président...

Une Voix: Allez donc vous coucher...

M. Jolivet: ... je me ferai un plaisir de voter pour cette loi en sachant qu'elle n'est pas une loi antifamiliale, une loi antisociale, mais plutôt qu'elle permet une meilleure répartition de la richesse collective. Quand on regarde l'ensemble des gens qui parlent de ce phénomène de repartage de la richesse collective, on en parle en de très beaux termes. Mais quand on vient pour l'appliquer, souvent c'est eux qui reculent. Quant à moi, je n'ai pas l'intention de reculer et j'appuierai le ministre des Finances sur ce projet.

Mme le Vice-Président: M. le député d'Orford. M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): Je vais essayer d'être plus calme que les deux orateurs qui m'ont précédé. J'espère bien que personne, en arrière de moi, ne va me déranger.

Ce n'est pas sans une certaine stupéfaction qu'avec mes collègues j'ai pris connaissance, lors du dernier discours sur le budget, de l'intention du gouvernement de procéder à l'abolition de l'exemption de la taxe de vente sur les vêtements et les chaussures d'enfants.

Mme le Président, il va sans dire qu'il n'y avait pas qu'une seule façon de taxer dans leur programme électoral. On pouvait y lire par contre que l'on promettait d'abolir la taxe de vente sur les comptes d'électricité pour usage domestique, d'augmenter le nombre des taxes d'accise sur les produits de luxe, de consolider, avec la taxe de vente au détail, la taxe de vente actuellement applicable au manufacturier et finalement d'exempter de la taxe de vente les aliments, les médicaments, le logement et les services essentiels, ce qui de toute façon était déjà exempté.

Les personnes les plus surprises, ce furent les parents eux-mêmes qui auront dorénavant à puiser dans leur épargne, s'ils en ont, et même, pour plusieurs d'entre eux, dans les allocations familiales que leur accorde l'Etat, pour faire face à ces 8% applicables aux vêtements d'enfants et aux chaussures. Ce ne sont pas toutes les familles qui seront compensées pour ce fardeau fiscal et additionnel qui leur est imposé par ce gouvernement du peuple qui se disait un gouvernement humain, un bon gouvernement, etc.

Comment le gouvernement va-t-il pouvoir se présenter à la prochaine élection avec autant de lois telles que la loi 31, les lois 52, 60, 61, 63, 64, 101? Je me demande réellement où il s'en va. Je pense que si le gouvernement ne révise pas son tir un peu, avec sa législation, il va certainement faire un dommage considérable pendant le court passage qu'il va faire au pouvoir dans la province de Québec. On n'a pas songé aux milliers de parents qui, de l'aveu du ministre dans ses notes explicatives lors du discours du budget, perdent dans cet échange, échange qui vraisemblablement n'a d'autre but que de satisfaire le gribouillis fiscal du ministre.

Plusieurs parents avaient des enfants à charge, jouissaient des bénéfices de l'exemption et n'étaient pas admissibles, en raison de leur âge trop élevé, aux allocations de l'Etat. Mme le Président, il y a également toutes ces personnes qui ont acheté, à une occasion ou à une autre, des vêtements pour les enfants d'un parent ou d'un ami et qui ne reçoivent pas d'allocations familiales. Mme le Président, il n'en coûte pas moins de $40 pour acheter un habit de neige à un enfant de deux ans. Il aurait fallu que le ministre des Finances aille s'informer auprès de cette mère de famille qui a réussi à économiser ce montant en mettant de côté à toutes les fins de mois une petite somme pour pouvoir acheter les vêtements d'enfants. Mais si elle avait les moyens et le désir de payer plus cher, elle se serait sans doute fait répondre qu'au lieu de s'amuser maladroitement à déplacer de l'argent dans son budget, il eût été préférable de hausser les allocations familiales pour lui permettre de mieux faire face à ses obligations.

Mme le Président, surtout dans la région des Cantons de l'Est située le long des frontières américaines, comme le disait tout à l'heure le député de Mégantic-Compton, plusieurs mères de famille vont acheter dans les magasins des Etats-Unis. Nous sommes à peu près à huit ou dix milles de la frontière américaine et je peux corroborer ce que le député de Mégantic-Compton vous a dit tout à l'heure, à savoir que plusieurs mères de famille vont acheter des vêtements d'enfants aux Etats-Unis. Ceci va certainement apporter une diminution...

Mme le Vice-Président: M. le député d'Orford, je vous arrête un instant. J'entends beaucoup de murmures dans cette Assemblée et il me semble que ce doit être un peu difficile pour le député d'intervenir actuellement. S'il est quelqu'un dans cette Assemblée dont vous devriez respecter le droit de parole, je pense que c'est le député d'Orford qui est toujours très respectueux du règlement. Je vous demanderais, au moins, de baisser le ton si vous avez à vous parler à certains moments.

M. Lavoie: Des amitiés particulières.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, Mme le Président, vous êtes bien aimable. Je pense, qu'étant donné ma courte intervention il serait dommage que tous et chacun des membres de cette Assem-

blée ne puissent pas profiter un peu des sages conseils que j'ai l'intention de donner au gouvernement pour lui permettre de réviser ses lois.

Mme le Président, j'étais à dire que plusieurs marchands de la région des Cantons de l'Est, qui sont près des frontières américaines, ont subi une baisse considérable dans leur chiffre d'affaires, principalement les magasins et les boutiques qui vendent des vêtements d'enfants. Plusieurs m'ont dit que leur chiffre d'affaires avait baissé et que c'était probablement dû, en partie, à la taxe qui est imposée lors de l'achat des vêtements et des chaussures d'enfants.

Mme le Président, je suis d'avis qu'au lieu de s'attaquer aux enfants le ministre des Finances et du Revenu aurait dû s'occuper de budgétiser afin de donner du travail et des augmentations de salaires à leurs parents. Il aurait dû mettre en vigueur, dès le début de l'année, des mesures de relance économique véritable pour accroître le revenu des familles québécoises.

Le ministre des Finances, par cette mesure inique, fait perdre le temps de cette Chambre. Je ne comprends pas qu'avec ses jeux de pieds au sujet de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, sa taxe sur les maisons mobiles et la taxe sur les vêtements pour enfants, il ne lui soit pas venu à l'idée de taxer le savon pour réussir à diminuer la taxe sur l'eau.

Je me joindrai à tous mes collègues qui ont participé à ce débat et qui se sont opposés farouchement à cette taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants. J'espère que tous mes collègues du parti péquiste feront réellement preuve de leurs préoccupations sociales dans leur milieu, qu'ils vont y repenser, considérer que cette taxe est très nocive pour les familles nombreuses, pour les familles qui ont de nombreux enfants, et qu'ils voteront contre la loi que le ministre des Finances veut imposer malgré le désaccord de la majorité des membres de cette Assemblée.

Mme le Vice-Président: M. le député de Westmount.

M. George Springate

M. Springate: Mme le Président, je remarque qu'il y a seulement huit députés ministériels en Chambre et, comme il n'y a pas quorum, est-ce que je peux demander l'ajournement de ce débat à demain, dix heures?

M. Lessard: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Nous allons vérifier.

M. Lessard: ... s'il n'y a pas quorum, veuillez appeler les députés.

Mme le Vice-Président: Nous allons vérifier, d'abord, si nous avons bien quorum.

Oui, il y a effectivement quorum, M. le député.

M. Springate: Comme il y a maintenant quo- rum, madame, je suis prêt à continuer jusqu'à minuit.

M. Lessard: II y avait quorum.

M. Springate: Mme le Président, ce n'est pas toujours agréable ou gai de se lever en cette Chambre pour parler contre quelque chose. De temps à autre, j'aimerais me lever comme je l'ai fait dans certains cas auparavant, et parler pour dire que je suis en accord avec quelque chose. J'aime être positif, mais je dois vous avouer que, depuis le 15 novembre 1976, je me lève, et je parle contre; parce qu'il faut dire que le Parti québécois, cela veut dire quoi? Cela veut dire une chose. C'est le parti politique qui taxe les gens. Un des premiers gestes que ce parti a posés en cette Chambre...

Une Voix: Ah! Boy, boy, boy!

M. Springate: ... au mois de décembre, l'an passé, qu'est-ce que c'était? C'était de taxer les Montréalais pour $214 millions. Un de ses premiers gestes. Et même pour cela, nous avons siégé durant une mini-session. Le premier geste, $214 millions.

Et qu'est-ce que nous avons vu lors du discours sur le budget du 12 avril? La taxe sur les repas a été augmentée. Autrement dit, ce gouvernement taxe la nourriture.

Une troisième chose, il a taxé les annonces placées à la télévision et à la radio. Je me demande si on peut trouver de tels détails dans le programme électoral du Parti québécois. J'en doute fort.ll y a aussi une autre taxe. Les primes d'assurance automobile, ils vont peut-être dire: Non, c'est une prime d'assurance, ce n'est pas une taxe. Chez nous, c'est une taxe, et il faut le dire.

M. Brassard: Non, ce n'est pas une taxe.

M. Springate: II ne faut pas oublier, parce qu'ils nous l'ont dit assez souvent durant la campagne électorale, qu'ils projetaient d'indexer l'impôt provincial, pour nous aider. C'est drôle, le 12 avril, j'ai écouté attentivement et je n'ai pas entendu le ministre dire qu'il allait indexer l'impôt provincial.

Maintenant, il y a une nouvelle taxe du PO. Il va taxer les souliers et les vêtements pour les enfants. C'est drôle, Mme le Président, dans l'Opposition, le Parti québécois nous disait toujours que les Québécois étaient les plus taxés au monde, pas seulement au Canada, mais au monde; mais une fois rendu au pouvoir, treize mois de pouvoir, la seule chose qu'il sait faire, c'est de taxer les Québécois encore, de nouveau et encore. Il n'arrête jamais.

Une Voix: Hip, hip, hip, hourra!

M. Springate: Oui, ils peuvent appeler cela comme ils veulent, c'est de la taxation, le projet de

loi 61. Pourquoi avoir un projet de loi 61? Le ministre des Finances a dit hier, en cette Chambre: "II a été décidé de faire en sorte que les vêtements d'enfants soient taxés au même titre que tous les autres vêtements de la même façon, qu'on échappe à ces problèmes de caractère administratif, et de l'application de la loi, qu'on évite ces querelles de caractère juridique qui traînent depuis un certain temps, étant bien entendu que l'argent ainsi ramassé ne servirait pas au trésor public, mais serait redistribué en allocations familiales, dollar pour dollar et intégralement."

Il est évident, et c'est le ministre des Finances qui parle, que dans la mesure où l'on respecte la structure de nos allocations familiales au Québec et qu'on les augmente de 27%, tel que ces allocations existaient alors, on se trouve ainsi à favoriser, jusqu'à un certain point, les gens à faible revenu et les familles nombreuses et, cependant, à favoriser les familles d'un enfant et celles à revenu élevé.

M. Lamontagne: Une taxe juridique!

M. Springate: Une taxe juridique mais les familles riches autant que les familles pauvres reçoivent exactement les mêmes allocations familiales; c'est quelque chose qu'il faut dire. Comme cela, le gouvernement veut taxer les parents qui ont des enfants en bas âge pour des raisons de caractère administratif et pour appliquer la loi; c'est pour cela qu'au Québec ce gouvernement veut taxer des enfants. You know, so what of a few guys who happen to be short, happen to escape and not pay that damn tax, big bloody deal! But though we have got to go like the big tax grabber that this particular government happens to be and grab everything we can.

How many people in Quebec, over the age of childhood, manage to escape because of their small stature and not have to pay the tax because they happen to wear children's clothing and shoes? Very, very few. But we are going to tax everybody, that is exactly what this government does.

Parce que quelques-uns de ces gens malheureux sont petits, parce qu'eux peuvent s'en sauver et qu'ils ne paient pas une taxe d'adulte, maintenant nous allons taxer tout le monde. C'est le principe du gouvernement qui est en face de nous ce soir. Oui, la taxe à Parizeau. Aussi, Mme le Président, le ministre des Finances a parlé d'une augmentation de 27% des allocations familiales qui a été mise en application au mois de mai, un réaménagement fiscal. Nous allons voir parce qu'ici, ce soir, en Chambre, nous allons faire les calculs pour voir si, en réalité, nous avons eu un réaménagement fiscal.

Au mois de mai, nous avons eu en cette Chambre le projet de loi 18 qui, en effet, a augmenté les allocations familiales. A l'époque, le ministre des Affaires sociales a dit ceci en Chambre, le 5 mai 1977, et je le cite; il était là une des rares fois: "Nous proposons de greffer à ce projet de loi no 18 certaines modifications dont vous avez ,e texte devant vous. Il s'agit d'inclure un nouvel article qui se lit comme suit: L'article 4 du Régime des allocations familiales du Québec, modifié par l'article 1 du chapitre 56 des lois de 1974 et par l'article 1 du chapitre 15 des lois de 1976, est remplacé par le suivant: Le montant de l'allocation versée par le Québec est, pour chaque mois, de $5.05 pour le premier enfant, de $6.76 pour le deuxième, de $8.43 pour le troisième et de $10.11 pour chaque enfant au-delà du troisième."

Prenons, comme exemple, Mme le Président, une famille de deux enfants, de huit et dix ans, respectivement. Québec, d'après le bill 18, verse quoi? Au premier enfant, $5.05. L'augmentation de 27%, c'est une augmentation réelle, pour la province, de quoi? C'est une augmentation, pour laquelle on a fait une publicité monstre, de seulement $1.36 pour le premier enfant. Pas plus. Pour le deuxième, maintenant, d'après le bill 18, la province paie, pour les allocations familiales, $6.76. L'augmentation de 27% c'est quoi? $1.82, pas plus. Autrement dit, des augmentations de $1.36 et $1.82.

Mais, pour ces augmentations très minimes, excessivement minimes, les parents sont maintenant taxés, pour la première fois dans l'histoire du Québec, pour les vêtements et les souliers d'enfants, et cela pour des augmentations de $1.36 et $1.82. Ils appellent cela un réaménagement fiscal. C'est une taxe. Ils sont gênés de le dire. J'espère que le député de Mercier va le dire dans le Star bientôt. Il va l'écrire que c'est une taxe. J'ose croire...

M. Godin: On écrit dans le Star. On ne dit pas: On écrit.

M. Springate: Mme le Président, ce sont des petites augmentations, mais ce sont des taxes très lourdes. Nous allons prendre un autre exemple, si vous voulez, Mme le Président. L'augmentation pour un enfant, payée par la province de Québec, est de $1.36. Cela veut dire qu'un achat de vêtements ou de souliers qui monte seulement à $17, taxé à 8%, équivaut à cette augmentation. Quel père de famille n'achète pas au moins pour $17 soit de souliers ou des vêtements pour son enfant sur une période d'un mois?...

C'est vrai, je suis célibataire. Mais, Mme le Président, premièrement, je n'ai pas les moyens de me marier et surtout, après ces taxes, je n'ai pas les moyens d'avoir des enfants. C'est sûr. Maintenant, on peut poser cette question: Est-ce que ce gouvernement veut faire de l'argent sur le dos de nos enfants? C'est une question qu'on peut poser, Mme le Président. Aujourd'hui, le ministre des Affaires sociales a présenté en première lecture le bill 93. En anglais, parce que je l'aperçois en anglais ici: An Act to again amend the Quebec Family Allowance Plan. Le ministre a envoyé un communiqué de presse et c'est cela qui est dit... Si vous voulez parler, vous parlerez demain matin. Cela me fera plaisir de vous entendre. C'est cela que le ministre des Affaires sociales a dit, Mme le Président: "Le 1er janvier 1978, le pouvoir d'achat

des citoyens les plus démunis serait accru de façon qu'ils puissent subvenir à leurs besoins essentiels à ceux de leurs familles".

C'est une annonce qu'il a faite, c'est une phrase, parce qu'il y a eu une augmentation des prestations de l'aide sociale de 7,5%, tout comme pour le Régime de rentes et les allocations familiales du Québec. Autrement dit, les allocations familiales ont été augmentées de 7,5%. Encore, il faut le dire, les enfants de familles riches vont en recevoir autant que ceux des familles pauvres.

Je pense, Mme le Président, que nous devrions refaire les calculs dans cette Chambre. Par exemple, on va prendre les mêmes familles, deux enfants de 8 et 10 ans respectivement. Le premier enfant va recevoir combien? $20.85. Le deuxième? $30.38. L'augmentation de 7,5% c'est quoi en réalité? Pour le premier enfant, c'est seulement $1.46 par mois. Pour le deuxième, c'est $2.02 par mois. C'est vrai que, pour le troisième et le quatrième, il n'y a pas seulement l'augmentation de 7,5%, mais aussi une prime qui va être versée dorénavant. Le troisième aura une augmentation de $12.55 et le quatrième, $9.14. Mais avant que nos amis d'en face commencent à crier, à taper pour dire: C'est un bon gouvernement, c'est nous autres qui menons ici, il faut dire autre chose. C'est vrai que le premier enfant va recevoir $20.85, mais le fédéral donne $15.40: La province, qui ne donnait que $5.05, maintenant donne $5.43. Autrement dit, une augmentation de $0.38 et, pour cela, ils taxent tout le monde. Ils taxent tout le monde pour $0.38!

M. Duhaime: Voudrais-tu avoir un avis de temps en temps?

M. Springate: Oui. Vous savez comme moi que la taxe de 8%, cela veut dire que nous ne pouvons même pas acheter pour nos enfants quoi que ce soit de plus de $5, parce que déjà vous allez dépasser les $0.38. Comment appelle-t-on cela? Un réaménagement fiscal. C'est une taxe. Dites-le donc? Ils sont gênés de le dire. Si vous voulez, je peux vous donner le deuxième, le troisième et le quatrième. Le deuxième va recevoir maintenant $30.38; le fédéral donne combien?

M. Alfred: II nous taxe.

M. Springate: $23.11. La province payant $6.76. Ils vont leur donner une augmentation. Le ministre a fait un communiqué de presse, il est passé à la télévision, à la radio, comme le Père Noël. Pour un deuxième enfant, la province ne donne qu'une augmentation de $0.51. Le troisième, maintenant $56.51. Le fédéral donne $47.45, la province donnait $8.43. Augmentation totale par la province: $0.63. Ce n'est pas fort. Au quatrième, le gros lot: $70. Le fédéral donne $59.20. L'augmentation de la province dès le 1er janvier, seulement $0.76. Autrement dit — et vous l'admettrez avec moi — je sais que vous en avez et vous admettrez avec moi que c'est le fédéral qui paie le gros lot, mais c'est le Québec qui récolte les taxes.

Je sais aussi que mes amis d'en face sont prêts à admettre que c'est du fédéralisme rentable. C'est le fédéral qui paie tout. Les taxes sont plus rentables parce que c'est le fédéral qui paie les allocations familiales et c'est la province qui récolte les taxes. The hell of a deal you guys got there. Mais ils ne veulent pas l'admettre. Non. Aussi le ministre des Affaires sociales a dit que les augmentations sont dues à une entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral et si le gouvernement fédéral payait $93.1 millions au Québec d'ici quatre ans pour payer ses allocations familiales. C'est cela le fédéralisme rentable.

Si vous voulez, vous pouvez parler contre mon pays le Canada, mais quand c'est le temps de l'argent, vous êtes là. Tax, like that. Mme le Président, réaménagement fiscal. Ils me font rire! Parce que c'est une taxe. And I am always accused of being a straight doctor. A taxe is a tax. Let us not embellish it with wrappings because it is Christmas. Let us not think of big fancy words that we find in the dictionary somewhere to make it look nice, so that a little guy who is paying and does not understand.

Let us get right to the heart or the guts of the situation. Quebecers are now the highest taxed people in the world and that has become a reality because of the government that is in front of us and that was unfortunately elected on the 15th of November 1976.

Yes they were elected on false representations, parce que je suis sûr que nous ne pouvons pas trouver dans le programme électoral de taxes sur les vêtements et les souliers pour les enfants, sur la nourriture, permis de conduire, plaques d'immatriculation, the license plates; à minuit ne me demandez pas cela.

Je conclus en vous disant ceci: Je sais que notre gouvernement, à l'époque de 1970 à 1976, n'aurait jamais osé apporter une telle mesure. Je me demande pourquoi des "back-benchers" ne s'élèvent pas contre ce gouvernement qui veut faire une chose seulement, taxer, taxer, taxer, taxer. Et c'est le temps de prendre un taxi, je crois que c'est fini, Mme le Président.

M. Goldbloom: Mme le Président... Une Voix: L'ajournement du débat.

M. Burns: C'est ce que j'allais demander. Ecoutez, hier j'ai donné ma priorité au député de Portneuf. Bien oui c'est cela, alors je propose l'ajournement du débat. Vous permettez? Mme le Président, ce sont toujours de bons discours quand j'interviens à l'Assemblée nationale.

Je ne veux pas présumer du discours que je vous ferai demain, madame, mais je propose l'ajournement du débat.

Mme le Vice-Président: L'ajournement du débat est déjà fait, M. le leader, est-ce que vous avez des avis?

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: Mme le Président, aussitôt que nous aurons terminé l'étude de ce projet de loi en

deuxième lecture, demain matin j'imagine, nous irons en commission plénière; ensuite, dans l'ordre ou dans le désordre, les projets de loi 79, 80, 70, 73.

M. Pagé: 21 quand?

M. Duhaime: 21 probablement vendredi. Je proposerais l'ajournement de nos travaux à demain, 10 heures, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Alors il est bien minuit. Avant qu'il ne soit et une minute, nous allons ajourner. Avant qu'il ne soit demain, nous ajournerons tout de suite à demain dix heures.

(Fin de la séance à 24 h 1)

ANNEXE

Questions inscrites au feuilleton

Questions à l'Assemblée nationale Questions de M. Verreault 1. Est-il exact que le gouvernement envisage la possibilité d'établir un réservoir de véhicules pour l'utilisation des fonctionnaires itinérants? 2. Quel serait, approximativement, le nombre de véhicules requis et leur coût d'achat total?

Réponse de Mme Ouellette 1. Non. Questions de M. Shaw 1. Combien y avait-il de bénéficiaires de programme d'aide sociale au Québec: a) au 1er juin 1976; b) au 1er juin 1977? 2. Combien de bénéficiaires de programmes d'aide sociale au Québec ont réussi à se trouver un emploi au cours des 10 premiers mois de 1977, grâce aux bureaux de la main-d'oeuvre du Québec?

Réponses de M. Lazure 1. a) 218,956 bénéficiaires; b) 236,285 bénéficiaires. 2. 3,735 bénéficiaires.

Questions de M. John Ciaccia

Concernant la nouvelle politique d'achat du gouvernement québécois annoncée au début de l'année 1977 par le ministre d'Etat au Développement économique: 1. Est-il exact que les municipalités et corps publics situés dans les régions frontalières du Québec, particulièrement dans l'Abitibi et l'Outaouais, peuvent faire affaires avec des firmes ontariennes dans certains domaines? 2. Dans l'affirmative, quels sont: a) les domaines; b) les critères?

Réponses de M. Bernard Landry 1. Les municipalités situées dans les régions frontalières du Québec peuvent effectivement faire affaires avec ces firmes ontariennes. 2. Toutefois, l'obtention de subventions accordées par le ministère des Affaires municipales dans le cadre des différents programmes d'aide aux municipalités est conditionnelle au respect de la politique d'achat annoncée par le gouvernement du Québec.

Québec, le 8 décembre 1977