Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures quinze minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

M. le ministre d'Etat au développement social.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Normes et critères d'emplois communautaires

M. Marois: M. le Président, dans le prolongement de la réponse que je donnais la semaine dernière à une question qui m'était posée par le député de Laval et conformément à l'engagement pris de déposer en Chambre les normes et critères du programme d'emplois communautaires, je voudrais déposer les documents pertinents.

Le Président: Documents déposés.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

Réfutation des allégations du député des Iles-de-la-Madeleine

M. Levesque (Bonaventure): ... tel que promis, je désire déposer une réfutation point par point des allégations du député des Iles-de-la-Madeleine, allégations contenues dans une allocution qu'elle prononçait à Bonaventure, le 14 novembre 1977.

Le Président: Document déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Charron: Article f), M. le Président.

Projet de loi no 80 Première lecture

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce propose la première lecture du projet de loi no 80 qui est la Loi constituant l'Institut national de la productivité.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, le présent projet de loi pourvoit à la constitution et à l'organisation de l'Institut national de productivité. L'institut est une corporation dont le directeur et les neuf autres membres sont nommés par le gouvernement, dont trois après consultation des organismes les plus représentatifs du monde du travail et trois après consultation des organismes les plus représentatifs du monde des affaires. Les objectifs que doit poursuivre l'institut sont: a) de faire comprendre à l'ensemble de la population l'importance de la productivité dans la vie économique; b) de favoriser une plus grande coopération entre les différents agents économiques; c) d'être une source d'information en ce qui concerne les problèmes de productivité. Le ministre de l'Industrie et du Commerce pourra, avec l'approbation du gouvernement, émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de l'institut dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture à une prochaine séance ou à une séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Perquisition de la SQ aux locaux du PLQ et de l'UN

M. Lalonde: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice qui était à son siège il y a quelques instants. Le ministre de la Justice a déclaré ne pas avoir été informé de la perquisition aux locaux du Parti libéral du Québec et de l'Union Nationale et ce, en réponse a des questions jeudi dernier. Le ministre s'est-il assuré que personne à son cabinet personnel, ou au bureau des sous-ministres n'était au courant de cette perquisition et peut-il nous dire qui effectivement a pris la décision de procéder et de demander un mandat de perquisition contre les partis d'Opposition?

Le Président: M. le ministre de la Justice. M. Bédard: M. le Président, avec votre per-

mission, vous me permettrez, puisqu'on me l'a demandé à la dernière période de questions, de faire le point sur l'ensemble de ce dossier à la Société des alcools.

En juillet 1975, la Commission d'enquête sur le crime organisé remettait au ministre de la Justice, un rapport qui n'a jamais été rendu public, sur le système de patronage qui existait à la RAQ et à la SAQ. Si la CECO avait poursuivi l'étude de ce dossier, peut-être que cela aurait constitué un moyen plus expéditif étant donné qu'on est à même de constater jusqu'à quel point cette enquête peut durer longtemps. Mais, selon mes informations, à la suite de discussions, semble-t-il, et conformément à certaines opinions juridiques, le dossier fut remis à la Sûreté du Québec pour enquête. Sans me prononcer sur l'opportunité de cette décision, je constate qu'elle a amené des délais considérables.

Depuis le début de l'enquête, les policiers de la Sûreté du Québec ont effectué — et je pense que c'est important, M. le Président, de vous le mentionner, afin de bien expliciter l'ampleur de cette enquête —185 saisies suite à des perquisitions dans des entreprises fournissant des biens et services à la Société des alcools et à l'ancienne Régie des alcools. Ces perquisitions ont permis de démontrer que ces entreprises ont effectivement contribué d'une façon systématique aux partis politiques sur une période de dix ans, 1200 caisses de documents ont été saisies dont 800 ont été retournées à leurs propriétaires après analyse.

Le 28 novembre dernier, une autre étape de l'enquête débutait. Elle a pour objectif de vérifier si les sommes versées par ces entreprises ont effectivement été encaissées par les partis politiques. Des perquisitions ont été effectuées chez certaines compagnies de trusts qui étaient fiduciaires des sommes versées aux partis politiques.

Des policiers ont, entre autres, découvert des lettres lors de ces perquisitions au compte en fidéicommis. Ils ont, entre autres, découvert des lettres de personnes en autorité au Parti libéral, entre autres, datées du 15 et du 17 novembre 1976, donnant instruction de détruire toute liste ou correspondance non comptable. En d'autres mots, ils n'ont pu y découvrir que des montants et des dates de dépôts sans identification autre que des numéros.

Après avoir pris connaissance des documents trouvés dans certains comptes de trusts les policiers ont logiquement conclu qu'il devait exister au niveau des partis politiques des listes de souscripteurs avec un code indiquant le montant des dons des compagnies mentionnées sur les mandats de perquisition, soit celles traitant avec la RAQ ou la SAQ.

C'est ainsi que, le 30 novembre, les bureaux de Montréal de l'Union Nationale et du Parti libéral furent perquisitionnés. 1500 documents furent saisis, dont 1200 leur seront remis après autorisation du juge de paix, dont la liste de contributions de 1977. Je puis les assurer qu'aucune copie des documents remis n'a été prise. Chaque perquisition fut effectuée légalement dans le cadre d'une enquête criminelle et couvre, comme les quelque 180 autres saisies, la période de 1964 jusqu'à la date de l'émission du mandat.

L'autorisation pour un agent de la paix de procéder à une perquisition relève de l'autorité judiciaire. Généralement, le procureur général n'a pas à intervenir à moins de motifs sérieux, notamment pour éviter des illégalités.

Cette saisie s'est déroulée et se déroule sous contrôle judiciaire. Les objets saisis demeurent sous l'autorité judiciaire. De plus, j'ai donné instruction que les informations contenues dans les documents saisis ne soient pas acheminées à un autre service de la Sûreté du Québec, de façon à protéger les droits et intérêts politiques des partis concernés. Je puis dire que l'enquête se poursuit et se poursuivra normalement et légalement comme elle s'est poursuivie jusqu'à présent.

Concernant une des questions du député de Marguerite-Bourgeoys, je puis lui dire que j'étais informé, sans en connaître la date exacte, qu'il était nécessaire que des perquisitions soient effectuées dans des comptes en fidéicommis. Cependant, et je redis ce que j'ai dit à la dernière période de questions, je n'ai pas été informé des perquisitions aux locaux des partis politiques avant qu'elles n'aient lieu. Aucun membre de mon cabinet n'en a été informé. Cependant un officier supérieur du ministère a été informé de ces perquisitions alors qu'elles avaient lieu. Les circonstances, notamment notre emploi du temps, ont fait que ces faits n'ont pu être portés à ma connaissance personnelle par cet officier supérieur du ministère. Je dois dire que même si j'en avais été informé, je ne vois pas de motifs qui m'auraient permis de dire aux policiers de ne pas exécuter ces mandats de perquisition.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre vient de dire que les perquisitions, soit dans les compagnies de fiducie ou au siège des partis politiques, étaient pour vérifier si les sommes avaient, effectivement, été encaissées. Il s'agit des contributions que le ministre avait mentionnées auparavant. Le ministre sait-il que l'encaissement de chaque contribution peut se vérifier de par les opérations bancaires simplement, sans qu'on soit obligé d'aller saisir des livres dans d'autres endroits?

M. Bédard: M. le Président, je voudrais bien dire ce que j'ai exprimé lors de la dernière période de questions, à savoir que, pour moi, le contrôle des forces policières consiste, pour le ministre de la Justice, à exercer toute la surveillance nécessaire pour que les policiers oeuvrent dans la légalité et avec efficacité.

Dans ce sens, je n'ai pas l'intention, comme ministre, de tripoter dans les enquêtes policières. Pour répondre à votre question, ce n'est pas au ministre de la Justice de définir la stratégie d'une enquête policière, d'évaluer l'à-propos de chaque geste posé. Agir autrement, ce serait à mon sens, tout simplement, favoriser l'instauration d'une force policière politique.

L'important, c'est que les policiers oeuvrent dans la légalité et que tous les moyens qu'ils emploient pour faire leur travail, pour faire leur devoir, constituent des moyens légaux. Depuis le 16 novembre, depuis que je suis en titre, dans toutes les actions qui ont été prises tant dans ce dossier que dans d'autres dossiers d'enquête, une surveillance continuelle a été exercée afin que ces actions policières se déroulent dans la légalité. Dans le cas présent, les officiers de la Sûreté du Québec — et c'était leurdevoir — ont eu à expliciter ce qu'ils recherchaient au niveau du mandat. Ce mandat a été révisé par des procureurs et a été autorisé par le juge de paix. Je pense qu'à partir de ce moment il n'y a absolument aucune...

M. Bellemare: M. le Président.

M. Bédard: ... indication que j'ai qui m'aurait permis d'agir autrement.

M. Bellemare: Question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que je vais répéter ma question, parce que la seule raison, le seul motif que le ministre a mentionné fut de dire que c'était pour vérifier si les chèques avaient été effectivement encaissés. D'ailleurs, je ne vois pas beaucoup d'autres raisons d'aller perquisitionner dans les locaux d'un parti politique dans le cadre de l'enquête actuelle. Est-ce que le ministre sait que l'encaissement d'une contribution faite par chèque peut se vérifier de par les livres bancaires du signataire du chèque? Lorsque le chèque est encaissé, il revient à la personne dont il provient.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je comprends que cela peut être une possibilité comme c'est une possibilité légale, celle qu'ont employée les policiers de la Sûreté du Québec d'effectuer une perquisition en bonne et due forme dans les comptes en fidéicommis.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte, étant donné, non pas la possibilité, mais la principale façon de vérifier l'encaissement, étant donné cette manière sûre, cette meilleure preuve, que la perquisition peut être un moyen exorbitant — le ministre de la Justice devrait s'en rendre compte — qu'il pourrait rappeler à l'ordre les autorités policières qui l'ont autorisée?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je tiens à vous dire que dans le traitement de ce dossier, je n'ai pas à rappeler à l'ordre les autorités policières. Elles ont agi dans la légalité. Quant à l'émission du mandat — et vous le savez — de perquisition, la Sûreté du Qué- bec a exprimé qu'elle avait des motifs raisonnables d'aller perquisitionner dans le compte en fidéicommis, tel que je vous l'ai dit tout à l'heure. Ce mandat de perquisition a été révisé par les procureurs et ces motifs raisonnables ont été explicités devant le juge de paix qui a autorisé le mandat, comme c'était son devoir de le faire.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Question supplémentaire, M. le Président, au ministre de la Justice. Est-ce que le ministre de la Justice pourrait nous informer si en même temps qu'on a demandé un mandat de perquisition pour le Parti libéral et l'Union Nationale, dans le mandat de perquisition, dans le mandat qu'on a émis on a aussi inclus le "P.Quiou", le parti qui est au pouvoir présentement, puisque cela porte de 1964 à aujourd'hui?

M. Bédard: II semble très clair, tout le monde en a la connaissance, que des perquisitions ont été, à ce jour, faites aux locaux de l'Union Nationale et à ceux du Parti libéral, de même que dans les comptes en fidéicommis. Les perquisitions, je voudrais bien vous le faire remarquer, ne veulent pas dire que le Parti libéral ou l'Union Nationale ont commis des crimes. Les perquisitions signifient qu'il y a des motifs raisonnables et probables de croire qu'un ou des actes criminels ont été commis, d'une part, et que des documents relatifs à ces actes se trouvent dans des locaux des partis politiques. J'ignore si la Sûreté du Québec a l'intention de faire des saisies dans les locaux d'autres partis politiques, entre autres le Parti québécois, ou le parti créditiste...

Une Voix: II sera tard.

M. Bédard: Mais il est clair, selon la manière dont la Sûreté du Québec a procédé légalement, que, si elle n'en a pas fait, cela signifie, pour le moment, au niveau de la Sûreté du Québec, qu'elle n'a pas d'indication que des documents relatifs à des actes criminels s'y trouvent. C'est la Sûreté du Québec qui a, justement, à évaluer ces motifs raisonnables, à les faire réviser par le procureur, ce qui a été fait, et à les acheminer au niveau du juge de paix qui a accordé l'émission de ces mandats.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, la réponse que m'a faite le ministre de la Justice veut dire que le "P.Quiou" est par-dessus la loi.

C'est une vengeance pure et simple que veut exercer le parti au pouvoir contre l'Opposition. Vous ne nous ferez pas chanter!

M. le Président, ma question est celle-ci. Le ministre ne pense-t-il pas que c'est du chantage pur et simple? Le mandat de perquisition qui a été demandé n'aurait-il pas pu couvrir les trois partis politiques au moins? Dans les circonstances, cela

n'aurait-il pas été plus juste et plus normal, si on cherche des actes criminels, de faire partout la même chose, de ne pas nous traiter comme des criminels, quel que soit le nom du parti? Il dit, dans sa réponse, que c'est en vue de trouver des actes criminels. Pensez-vous que dans l'Union Nationale, ou dans le Parti libéral, on peut être accusé? Je demande au ministre pourquoi il n'a pas laissé... Je comprends maintenant que chez le "P.Quiou" tout est disparu, il ne reste rien, c'est sûr et certain. On a pris les précautions de faire sauter...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. M. le député de Johnson, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

M. Bellemare: Bande d'hypocrites!

M. Bédard: M. le Président, c'est loin d'être du chantage. Si le leader de l'Union Nationale ne veut pas le comprendre, c'est son droit. C'est une opération policière qui a été faite, du commencement à la fin, dans la légalité. C'est cela. Dans la légalité.

M. Bellemare: Pas pour vous autres.

M. Bédard: J'ai justement dit tout à l'heure, de manière qu'on ne s'en aille pas vers une police politique, que je croyais que le devoir...

M. Lalonde: Vous ne vous en occupez pas, vous les laissez faire ce qu'ils veulent!

M. Bédard: ... du ministre, s'il fallait prendre votre raisonnement...

M. Bellemare: Vous lirez cet article.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si vous êtes responsable, parlez en homme responsable.

M. Bédard: Très bien. S'il fallait prendre le raisonnement du député de Marguerite-Bourgeoys, ou du leader de l'Union Nationale à l'effet que le ministre de la Justice devait légalement autoriser personnellement l'émission de ces mandats, ceci nous amènerait à la réflexion suivante, à savoir si des perquisitions policières n'ont pas été faites dans le passé, avant les élections du 15 novembre 1976, ce serait parce qu'ils ont eu des ordres de ne pas faire ces perquisitions.

Et je vous dis...

M. Lalonde: Question de privilège, M. le Président.

M. Bédard: Je crois que ce n'est pas la manière de raisonner le dossier.

M. Lalonde: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Justice, je m'excuse.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, avec sa fourberie et son caractère sournois habituels, le ministre de la Justice a réussi à noyer le poisson en laissant penser que, jusqu'au 15 novembre 1976, la Sûreté du Québec avait les instructions de ne pas faire de perquisitions dans le Parti libéral, en particulier. A titre de Solliciteur général, dans le temps, je dis de mon siège que jamais de telles instructions n'ont été données. Premièrement...

M. Bédard: Question de privilège.

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé ma question de privilège.

M. Bédard: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Lalonde: C'est cela que, sournoisement, il a laissé entendre, M. le Président.

M. Bédard: Non, vous n'avez pas écouté, je voulais...

M. Lalonde: Et je le mets au défi, comme ministre de la Justice, actuellement, de dire que l'enquête n'a pas été faite correctement jusqu'au 15 novembre 1976. Je le mets au défi de le dire, alors qu'il me demandait, et j'étais assis juste en arrière de ce siège qu'il occupe actuellement, de mettre fin à l'enquête dans les semaines suivantes. Cela fait un an que cela dure depuis ce temps-là.

M. Bédard: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Justice. M. Bédard: Je n'ai jamais dit que des ordres...

M. Lalonde: Ce qui est dangereux c'est ce que vous ne dites pas.

M. Bédard: Je vous ai laissé faire votre question de privilège, laissez-moi faire la mienne. Je ne vous ai jamais dit qu'il y avait eu des ordres de la part de ceux qui m'ont précédé avant le 15 novembre voulant que ces perquisitions ne soient pas faites. Je n'ai jamais dit cela. Au contraire, j'ai dit: Si on commençait à raisonner en disant que des perquisitions comme celles-là doivent être obligatoirement autorisées par le ministre de la Justice en personne, on en viendrait à l'absurde ou on en viendrait à la conclusion que si elles n'ont pas été faites dans le passé, c'est parce qu'elles n'ont pas été autorisées. J'ai ajouté que ce n'était pas ma manière de raisonner les choses. C'est cela que j'ai dit.

Non seulement je n'ai pas porté d'accusations, mais j'ai dit exactement quelle était la manière de prendre les choses. Je pense que, lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys se permet de parler de fourberie ou de sournoiserie, c'est qu'il

avait tout simplement l'intention de faire un petit show et qu'il n'a pas écouté jusqu'à la dernière minute ce que j'ai dit concernant ce point, au contraire.

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Une question additionnelle, M. le Président, au ministre de la Justice, pour revenir, je pense, à l'objet de la question depuis le début. Le ministre pourrait-il nous indiquer si effectivement, selon la loi, les agents de la paix ne sont pas obligés de recourir aux substituts du procureur général ou au procureur général lui-même pour obtenir l'autorisation de faire des perquisitions?

M. Bédard: Dans le cas présent, il y a deux procureurs. Il y a un procureur qui est affecté d'une façon permanente au niveau de la Sûreté du Québec. Par précaution additionnelle, il y avait un autre procureur également qui était disponible pour les policiers s'ils en avaient besoin concernant ce dossier. Effectivement, comme je l'ai dit tout à l'heure, les mandats ont été rédigés par la Sûreté du Québec; ils ont été vérifiés par l'un ou l'autre des procureurs et le juge de paix a émis légalement le mandat tel que c'est son devoir de le faire lorsqu'il croit qu'il y a des motifs raisonnables.

M. Charbonneau: D'accord, mais, M. le ministre, est-ce qu'il n'est pas exact de dire que rien n'oblige les agents de la paix à avoir recours à des vérifications auprès du bureau du procureur général ou de ses substituts pour obtenir des mandats de perquisition, c'est-à-dire que les agents de la paix auraient pu très simplement s'adresser immédiatement au juge de paix, sans obtenir d'abord des vérifications légales auprès des substituts du procureur général?

M. Bédard: Je crois avoir explicité le mécanisme qui a été suivi.

M. Lalonde: Une question additionnelle, M. le Président.

M. Charbonneau: Une dernière question additionnelle, M. le Président. Est-ce qu'il existe au sein de la Sûreté du Québec des directives précises, écrites en particulier, qui obligeraient des policiers de certaines escouades à obtenir des autorisations du procureur général ou du ministre de la Justice avant de poursuivre certains travaux?

M. Bédard: Non, il n'y a pas de directives dans ce sens-là; il y a un usage qui est courant, qui était adopté auparavant et je n'ai pas à le remettre en question. Je suis présentement le même usage, la même procédure. C'est ce qui me permet de vous dire que toutes les phases normales qui doivent se dérouler avant qu'un mandat soit émis ont été suivies conformément à la loi.

M. Lalonde: M. le Président, une question ad- ditionnelle. Etant donné que les perquisitions ont été faites dans le but de vérifier si des contributions à des partis politiques par des distilleries, des entreprises faisant le commerce de l'alcool avaient été encaissées, doit-on conclure ou déduire de l'absence de perquisition au Parti québécois qu'aucune contribution d'aucune entreprise faisant le commerce d'alcool ait jamais été faite au Parti québécois?

M. Bédard: Non, il ne faut pas nécessairement conclure cela. Il ne faut pas nécessairement conclure cela.

M. Lalonde: Alors, pourquoi n'y en a-t-il pas chez vous? Au-dessus de la loi.

M. Bédard: C'est tout simplement, et c'est cela que vous devez comprendre... On n'ira pas dans tous les faits de l'enquête; en temps et lieu, on verra.

M. Lalonde: Fermez-vous les yeux.

M. Bédard: Mais ce que je vous ai dit, c'est que cela ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y a pas eu de contributions qui ont été faites soit au Parti québécois ou encore au Ralliement crédi-tiste.

M. Lalonde: Lesquelles ont été faites?

M. Bédard: C'est tout simplement que les policiers avaient, à ce moment-là, des motifs raisonnables pour demander les mandats de perquisition qu'ils ont demandés et qu'ils ont obtenus légalement. S'il y a d'autres éléments qui leur permettent, pour des motifs raisonnables, de faire d'autres perquisitions, dans quelque parti politique que ce soit — les partis politiques ne sont pas au-dessus de la loi — et dans quelque compte en fidéicommis que ce soit, ils les feront et ils passeront par la procédure légale qui est prévue à cet effet.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, ma question s'adresse...

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, je sais que vous avez une autre question principale à poser. Le temps s'écoule très rapidement. Alors, je voudrais mettre fin à cette question pour pouvoir passer le plus rapidement aux autres formations politiques, y compris à vous.

M. le député de Saint-Laurent.

Protocole de retour au travail à la CTCUM

M. Forget: Merci, M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.

Le week-end dernier, après deux semaines de grève dans les transports en commun les deux groupes visés, les deux syndicats visés ont ac-

cepté les recommandations du médiateur de même que la Commission de transport de la communauté urbaine. Pourtant, malgré cette acceptation des recommandations du médiateur, la grève se poursuit. On sait que la grève se poursuit actuellement sur les conditions où le protocole de retour au travail... Est-ce que le ministre est prêt à nous affirmer de son siège, aujourd'hui qu'il ne peut tolérer des demandes formulées par l'exécutif syndical voulant soumettre le retour au travail au retrait de plaintes actuelles ou à venir pouvant prendre leur origine dans des actes criminels qui auraient pu être commis par certains membres des syndicats en cause?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, étant donné l'importance de la question, je suis sûr que le député de Saint-Laurent, et vous, tolérerez probablement un court préambule à ma réponse. On se rappelle donc que deux médiateurs ont été nommés 15 jours avant samedi dernier, qu'ils ont mis un travail d'au-delà de 100 heures de séances de médiation pour parvenir à formuler une hypothèse de règlement acceptée par les deux parties samedi matin, acceptée entre autres par les deux syndicats, par un vote secret de l'ordre de 70%, dans les deux cas.

Cependant, à partir de vendredi soir, déjà au ministère, il était question de ce protocole de retour au travail. Des discussions ont eu cours jusqu'à tard en soirée. Samedi, au cours de toute la soirée, après l'assemblée syndicale, les représentants syndicaux ont été vus par les représentants du ministère, ainsi que très tard dans la nuit. Dimanche, une bonne partie de la journée, ainsi que tard dans la soirée, les représentants au ministère ont rencontré la partie patronale, et hier soir encore, à minuit, lorsque j'ai quitté le bureau à Montréal, il était encore question de ce protocole de retour au travail, avec les officiers de mon ministère.

Devant ce malaise général, M. le Président, qu'on retrouve depuis 10 ans à la Commission de transport à Montréal, je pense qu'on est en droit de se poser des questions sur la qualité des relations de travail qui existent à la CTCUM. Je prends bien à témoin ceux d'en face qui ont eu depuis 10 ans à faire face à ce type de conflit, particulièrement à la CTCUM.

Cependant, devant la situation exceptionnelle qui prévaut, du fait de ce préjugé favorable envers les travailleurs que nous avons comme gouvernement, on doit également tenir compte de ce préjugé favorable à l'égard du million de citoyens qui sont privés de transport en commun, j'ai décidé, et j'ai donné ordre à mes représentants au ministère, de convoquer les parties dans le courant de l'après-midi — on sait qu'à Montréal il y a des difficultés considérables à cause de la tempête de neige et qu'une bonne partie des bureaux du gouvernement sont fermés — ou d'ici la fin de la journée pour leur soumettre la proposition du ministère quant au protocole de retour au travail.

Cette proposition sera celle que nous jugeons la plus juste, compte tenu des circonstances, et celle qui tient compte de l'intérêt public.

En ce qui a trait spécifiquement à des poursuites criminelles, cette question qui flotte déjà dans l'air depuis de nombreux mois, et qui flotte dans l'air, carrément, dans certains cas, depuis de nombreuses années, je rappellerais simplement au député de Saint-Laurent qu'il existe un article dans le Code criminel qui prévoit que des poursuites criminelles ne peuvent évidemment faire l'objet d'aucune tractation. Au niveau du Code criminel, c'est un droit pour tout citoyen d'en intenter devant la commission, et, si je ne m'abuse, il est exact que des tractations ayant pour objet de retirer des poursuites criminelles sont considérées elles-mêmes, et pourraient être considérées elles-mêmes comme un acte criminel.

J'ai déjà donné ordre au conciliateur de mon ministère, depuis ma nomination au mois de juillet, que jamais je n'accepterais qu'au niveau de poursuites criminelles le ministère du Travail soit impliqué dans de telles négociations.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, le ministre doit être félicité, à mon avis, pour cette affirmation claire de l'intention gouvernementale sur un sujet qui inquiète, à juste titre, la population. Etant donné, cependant, qu'il semble clair que l'objet principal du litige qui bloque encore le retour au travail est constitué par cette demande syndicale relativement aux poursuites criminelles, jusqu'à quel point le ministre a-t-il l'intention d'être patient aux frais de ce million d'usagers du réseau de transport en commun dans la ville et dans la région de Montréal pour permettre de vider une situation qui ne peut pas l'être d'après l'affirmation qu'il vient de faire au nom du gouvernement?

M. Johnson: Le député de Saint-Laurent présume du contenu du litige en ce moment; il se fie à l'interprétation qui a été donnée, dans certains cas, par certains media à partir de déclarations, dans certains cas, absolument explicites d'officiers syndicaux. Cependant, devant l'impossibilité, pour un gouvernement, un corps public ou tout citoyen, d'entrer dans des tractations concernant des poursuites criminelles, je ne pense pas qu'à ce niveau le syndicat puisse persister. Cependant, le protocole de retour au travail contient une série d'autres dispositions qui n'ont rien à voir avec les poursuites criminelles.

Le Président: Dernière question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Une dernière, M. le Président. Il semble que, parmi les autres demandes formulées par le syndicat, il s'en trouve qui ont déjà fait l'objet de la négociation principale, si l'on peut dire, ainsi que des recommandations des médiateurs. En dehors des règles normalement prévues par le Code du travail pour négocier en une seule étape, et non pas en deux, trois ou quatre étapes, l'ensem-

ble des sujets qui sont en litige entre un employeur et ses employés, peut-on envisager que le syndicat remette sur la table des questions qui ont déjà été tranchées peut-être pas à sa satisfaction et qui se retrouvent dans le rapport des médiateurs, rapport qu'il a déjà accepté?

M. Johnson: M. le Président, un protocole de retour au travail devrait être un protocole de retour au travail.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. Rencontre Lévesque-Trudeau

M. Biron: J'ai une question à poser au premier ministre. Vendredi dernier, il y a eu une rencontre entre le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec. Les media nous ont rapporté qu'au point de vue constitutionnel il n'y a pas eu d'entente, mais que les deux premiers ministres semblaient satisfaits de leur rencontre au point de vue économique. Est-ce qu'il y a des actions précises qui seront indiquées, ou que le premier ministre est prêt à nous indiquer aujourd'hui, qui ont été acceptées par les deux premiers ministres et qui pourraient aider à créer des emplois ou à susciter une meilleure économie au Québec? Est-ce qu'il y a des décisions précises qui ont été prises au point de vue économique?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je vais très rapidement diviser la réponse en deux parties. En ce qui concerne l'ensemble de la situation économique, il y a une décision préliminaire de convoquer le plus tôt possible après les Fêtes une conférence fédérale-provinciale axée sur des grands secteurs économiques, que ce soit, par exemple, l'énergie, le tourisme, etc. Cela découle d'une prise de conscience à Ottawa — une prise de conscience qu'on appelait depuis longtemps; le chef de l'Union Nationale comme d'autres s'en souviendront — de la responsabilité majeure, en fait centrale du gouvernement fédéral en ce qui concerne la situation économique et de sa détérioration depuis un bon bout de temps surtout depuis le manque de résultat concret du dernier budget où il y a eu, au point de vue incitation fiscale, des efforts aussi maximums que peut se le permettre un gouvernement qui s'en va vers $8,5 milliards en déficit. Après l'échec relatif de ce budget, on s'est rendu compte que la seule approche prometteuse, semble-t-il, serait de travailler un peu moins sur les cataplasmes à court terme et beaucoup plus sur du travail de structure et de secteurs. C'est exactement d'ailleurs ce que le gouvernement actuel se tue à répéter et ce sur quoi il a travaillé très fort depuis un an lui aussi, c'est-à-dire une approche sectorielle pour aller voir ce qui ne marche pas dans les structures et comment on pourrait stimuler l'économie autrement que simplement en se faisant des imaginations d'une saison à l'autre. Sur cet ensemble de la situation économique, j'ai dit au premier ministre fédéral que quand il serait prêt à suggérer une date —i l avait encore deux premiers ministres provinciaux à rencontrer ceux du Manitoba et de la Saskatchewan — le gouvernement du Québec serait d'accord pour participer. L'autre partie de la réponse est celle-ci. On a discuté — rapidement parce que c'était déjà dans la machine — juste pour faire le point entre nous, de toute une série de petits, moyens ou plus gros dossiers économiques bilatéraux, c'est-à-dire entre Québec et Ottawa, qui sont reliés en grande partie soit au programme de stimulation et de relance économique qu'on a préparé depuis quelques mois. On avait dit, dès le début, qu'il s'agissait de voir à quel point on pouvait faire entrer la participation fédérale dans cette relance économique. Vous en avez des exemples du côté de l'énergie, de l'agriculture, etc. On a discuté et on a essayé de faire le point sur ces dossiers. J'ai bon espoir que cela va donner des résultats, mais cela peut prendre encore quelques jours ou quelques semaines avant qu'on soit sûr.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Question additionnelle, justement, sur une approche de secteur bien déterminé. Est-ce qu'il a été question, avec le premier ministre du Canada, de ce projet de rénovation du vieux port de Montréal par le gouvernement fédéral et est-ce que le Québec entend y prendre une participation active?

M. Lévesque (Taillon): Là-dessus, je dois dire que le premier ministre fédéral m'a tout simplement rappelé une chose que tout le monde sait: c'est que, possiblement en 1978, il y aurait des élections fédérales et aussi qu'à très court terme, c'est-à-dire jeudi de cette semaine, il y aurait un autre de ces Conseils des ministres spéciaux du gouvernement fédéral qui se promènent, de ce temps-ci, d'une ville à l'autre; que ce nouveau Conseil des ministres spécial — jeudi, je crois, de cette semaine — aurait lieu à Montréal et que peut-être il aurait des choses à annoncer.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le premier ministre a abordé tout à l'heure la question de l'énergie. Pourrait-il nous dire plus spécifiquement ce dont il a été question concernant l'usine d'eau lourde de La Prade? On voyait la semaine passée dans le journal qu'à moins que le gouvernement du Québec ne cède aux pressions d'Ottawa en abrogeant immédiatement le moratoire nucléaire qu'il vient à peine de proclamer, il est maintenant presque certain que l'Energie atomique du Canada, propriété à part entière du gouvernement fédéral, fermera dès le 1er janvier prochain le chantier de l'usine d'eau lourde de La Prade. Est-ce que cette question a été abordée et y a-t-il des solutions qui sont envisagées?

M. Lévesque (Taillon): Oui, je le crois, enfin je l'espère bien. J'ai raison de croire que, d'une fa-

çon ou de l'autre, d'ici très bientôt, peut-être demain, sûrement cette semaine, nous serons en mesure de répondre très clairement, de façon précise, après pas mal de discussions — qui ont rebondi aussi pendant cette rencontre avec M. Trudeau — entre les deux gouvernements. Je crois que, possiblement demain, sûrement avant la fin de la semaine, le ministre délégué à l'énergie pourra donner non seulement la réponse mais aussi tous les tenants et aboutissants du dossier concernant La Prade.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

Hausse de la taxe scolaire à Rouyn-Noranda

M. Samson: M. le Président, je désirerais poser ma question au ministre de l'Education. C'est une question que j'ai posée il y a déjà une dizaine de jours au ministre et qui lui a fait dire qu'il devait regarder le dossier et me donner une réponse. Il s'agit de l'augmentation de la taxe scolaire pour la Commission scolaire de Rouyn-Noranda. Nous savons maintenant de façon officielle que cette augmentation est d'une moyenne de 71%. Je voudrais demander au ministre s'il a eu le temps d'étudier ce dossier et quelles sont les dispositions que le ministère peut prendre pour corriger cette situation qui est totalement inacceptable pour la population.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les représentants de la Commission scolaire de Rouyn-Noranda sont justement à Québec, aujourd'hui, pour discuter avec le ministère de l'Education de la situation qui prévaut chez eux. La première démarche consiste évidemment à étudier les causes d'une augmentation aussi draconienne. Nous n'avons connu les faits que lorsqu'elle a déposé ses états financiers en retard, il y a quelques semaines.

Nous avons pu identifier trois causes de cette situation: premièrement, le regroupement du territoire de Rouyn-Noranda avec celui du Témiscamingue, qui a entraîné un surplus de personnel que la commission scolaire a conservé à son service après le regroupement; en second lieu, la commission scolaire n'a sans doute pas tenu compte des conséquences financières de la dernière convention collective des enseignants, ayant même réduit le taux de la taxe scolaire de $1.62 à $1.28, alors que les coûts des services augmentaient considérablement. Troisièmement, elle a, de la sorte, accumulé un manque à gagner considérable. Heureusement, les commissaires semblent maintenant vouloi — ayant découvert le pot aux roses — corriger et redresser la situation financière.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, la réponse du ministre ne me donne pas entièrement satisfaction parce que j'ai l'impression qu'il a sauté quelques éléments d'importance. Afin de lui permettre de me donner une meilleure réponse, j'aimerais souligner au ministre de l'Education le genre d'appréhension que nous avons.

Cela lui permettra peut-être de nous donner une meilleure réponse aujourd'hui ou de nous en donner une meilleure plus tard. D'abord, les trois derniers discours du budget, c'est-à-dire 1975/76, 1976/77, 1977/78...

M. Charron: J'invoque le règlement.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, M. le leader parlementaire adjoint invoque le règlement.

M. Charron: Je ne veux pas être désagréable envers le député ou restreindre sa liberté d'expression, mais notre règlement prévoit que, si le député veut solliciter un mini-débat sur une réponse insatisfaisante ou incomplète du ministre de l'Education, il peut, en vertu de l'article 174, introduire une demande de mini-débat à la fin de nos travaux, M. le Président. Je crois avoir interrompu le député au moment où effectivement ses propos allaient être plus à propos sous l'autre article que sous celui qui nous régit actuellement.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je n'ai pas l'intention de réclamer un mini-débat parce que les choses inutiles, cela ne m'intéresse pas trop. Je voudrais poser ma question supplémentaire, de sorte que j'imagine que le leader du gouvernement va maintenant me laisser parler. Est-ce que le ministre de l'Education voudrait bien tenir compte des trois derniers budgets, je répète, 1975/76. 1976/77, 1977/78? En 1975/76, on réduisait le taux de la taxe scolaire de $1.25 à $1.05 les $100; en 1976/77, de $1.05 à $1 et, en 1977/78, le Parti québécois a clairement établi dans le budget qu'il n'était pas question de changer cela.

Donc, voici la situation et c'est là que la question prend de l'importance. La taxe supplémentaire à Rouyn-Noranda est de $1.20 les $100, alors que le taux de taxe maximum régulier est de $1. Quand est-ce qu'un budget supplémentaire est plus fort qu'un budget principal? C'est la question qu'on se pose et je demande au ministre s'il veut bien prendre cela en considération. Je demande au ministre, M. le Président...

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, s'il vous plaît.

M. Samson: ... s'il y a moyen d'aider la Commission scolaire de Rouyn-Noranda pour faire en sorte que ces comptes de taxes pour Noël, que personne ne peut payer chez les travailleurs, soient réduits par des arrangements quelconques.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous sommes effectivement très sensibles au fardeau que la situation financière de la commission scolaire pourrait faire porter aux contribuables de Rouyn-Noranda; je tiens à le dire au député. C'est pourquoi nous sommes disposés à aider la commission scolaire, à condition que le principe de la récupération du manque à gagner ne soit pas remis en cause. Notamment, le ministère est prêt à examiner les coûts qui excèdent la norme des 54% des dépenses affectées au personnel. Peut-être pourrons-nous les aider sur ce plan; c'est ce que nous sommes à examiner avec eux aujourd'hui même. Cependant, il est certain que la commission scolaire va devoir comprimer ses dépenses.

Le Président: Une toute dernière question, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Dernière question supplémentaire, M. le Président. Est-ce qu'il est vrai que ce taux de $2.20 les $100, qui a donné une augmentation d'environ 75%, a été le résultat d'une autorisation par le ministère de l'Education?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il s'agit plutôt de discussions entre la commission scolaire et le ministère en vue de déterminer s'il n'y aurait pas moyen d'étaler davantage dans le temps la récupération. Le député peut être certain que le ministère est disposé à prendre en considération toute proposition raisonnable de récupération en provenance de la commission scolaire. Cela aurait pour effet de protéger les contribuables contre une hausse trop rapide du taux de la taxe scolaire.

Le Président: Fin de la période des questions. M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président: Bienvenu, M. le député de Portneuf.

M. le leader parlementaire adjoint.

Projet de loi no 39

Révocation de l'appel de deuxième lecture

M. Charron: D'abord, au chapitre des motions non annoncées, suite à l'opinion exprimée par l'Opposition officielle, la semaine dernière, lors du dépôt du projet de loi, que nous avons tenue en considération, suite aussi à l'intérêt qui a été manifesté alentour du projet de loi depuis son dépôt, et de gens qui ont sollicité auprès de nous l'occasion de s'exprimer sur sa portée, je voudrais présenter une motion pour révoquer l'article 15 qui paraît actuellement au feuilleton, l'ordre du jour appelant la deuxième lecture du projet de loi no 39, Loi sur le recours collectif. Si l'Assemblée y consent, je voudrais plutôt proposer que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de la justice pour entendre les mémoires devant s'y rapporter. J'informe immédiatement l'Assemblée que nous avons l'intention de faire siéger cette commission durant l'intersession, ce qui nous permettrait, une fois les auditions qui ne devraient pas être trop nombreuses, avons-nous entendu dire, mais nous ne voulons en aucun temps retourner les gens qui voudraient s'y faire entendre, appeler la deuxième lecture au début de la session de 1978.

Motion de renvoi à la commission de la justice

Je propose donc la révocation de l'article 15 à l'ordre du jour et le renvoi du projet de loi no 39 à la commission de la justice.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous sommes heureux de concourir à cette décision de la part du gouvernement qui fait suite à un voeu que nous avons exprimé d'une façon non équivoque tout récemment.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Travaux parlementaires

M. Charron: Merci, M. le Président, merci à la Chambre. Je voudrais d'abord adresser un premier avis à mes collègues. Il devrait y avoir immédiatement, lorsque vous appellerez les affaires du jour, une rencontre des leaders de chacune des formations politiques de cette Assemblée pour que nous puissions d'ores et déjà commencer à planifier la fin de nos travaux, étant donné que nous désirons arriver à Noël en même temps que tout le monde, et que trop tôt n'est pas excès dans ce domaine.

D'autre part, je voudrais aviser cette Assemblée que, demain matin, la Chambre ne siégera pas et qu'il y aura trois commissions parlementaires, comme notre règlement nous y autorise. Demain matin, le 7 décembre, il devrait y avoir, au salon rouge, de 10 heures à 13 heures, séance de la commission des affaires municipales dans le but de procéder à l'étude du projet de loi no 55; à la salle 81-A, la commission des affaires sociales et de la justice entamera l'étude du projet de loi no 24, article par article et, à la salle 91-A, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuivra son marathon sur l'étude article pa article du projet de loi no 67 au nom de Mme le ministre, Loi sur l'assurance automobile.

M. Roy: M. le Président, je voudrais avoir bien compris le leader du gouvernement adjoint. Est-ce que le mandat de la commission consiste à étudier le projet de loi article par article ou à faire un marathon? Parce que j'ai cru entendre, à moins que l'acoustique soit mauvaise dans cette salle, que le leader parlementaire adjoint a parlé d'un marathon, ce que je n'accepte pas.

M. Charron: Je suis très heureux que le chef intérimaire du Parti national populaire me donne l'occasion de rappeler qu'effectivement le mandat de cette commission est d'étudier, article par article, un projet de loi adopté en deuxième lecture par cette Assemblée. En aucun cas elle n'a comme mandat de poursuivre ce qui pourrait être interprété par des mauvaises langues comme la mienne comme un marathon devant bloquer l'étude de ce projet de loi.

M. Roy: M. le Président, je pense que la Chambre a ses droits et les commissions parlementaires ont également les leurs. Si l'honorable député de Saint-Jacques, et leader adjoint du gouvernement veut savoir ce qui se passe en commission parlementaire, il aurait intérêt à ne pas se fier aux mauvaises langues mais à y être présent. Peut-être que ses lumières pourraient apporter une contribution extrêmement valable, ce dont nous aurions besoin à cette commission parlementaire.

Le Président: Le leader parlementaire adjoint.

M. Charron: M. le Président, j'ai suivi à l'occasion, sur le perroquet qui m'est fourni dans mon bureau, les propos du député de Beauce-Sud et des autres sur ce projet de loi. J'ai constaté qu'au bout de onze jours maintenant, je pense, que nous avons, en Assemblée, déféré ce projet de loi pour étude article par article en commission, on en est encore à l'article 3, avec deux paragraphes de l'article 1 suspendus. Cela m'incite à croire les mauvaises langues.

M. Lalonde: Article 34, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint, pourriez-vous...

M. Lalonde: Article 34, M. le Président. Le leader adjoint du gouvernement se souvient-il que, la seule fois où il a participé à cette commission parlementaire, il a lui-même proposé l'ajournement sine die?

M. Charron: J'ai proposé l'ajournement à cette commission devant le fait que nos collègues de l'Opposition se refusaient à étudier le projet de loi, ce qui m'a semblé être une façon de participer à la rapidité des travaux de cette Assemblée.

M. le Président, ce n'est pas là l'objet...

M. Bellemare: M. le Président, article 34. Est-ce que le ministre a bien...

M. Charron: L'article 34 viendra plus tard, M. le Président.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez bien dit le projet de loi no 55, à 10 heures, ou 45?

Motion pour faire siéger deux commissions

M. Charron: Non, je m'excuse. Demain matin, le projet de loi no 55, Affaires municipales. C'est le projet de loi au nom du ministre des Affaires municipales qui devait être étudié. Il n'y a pas d'étude article par article du projet de loi no 45 demain matin, pour toutes sortes de raisons.

M. le Président, je voudrais maintenant — l'ordre du jour des travaux d'aujourd'hui — d'une part, solliciter le consentement de l'Opposition à ce que deux commissions siègent pendant que nous continuons les travaux de l'Assemblée. J'annonce déjà que j'ai l'intention de faire motion pour que la commission des affaires sociales continue à entendre les témoins invités sur le projet de loi no 9 mais je voudrais qu'en même temps la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières continue à étudier le projet de loi no 67, article par article, si nous avons consentement unanime de cette Assemblée.

M. Bellemare: Le règlement n'est pas encore adopté.

M. Lalonde: Nous sommes prêts, M. le Président, à consentir à ce que la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières siège pourvu que le leader adjoint ne vienne pas nous demander encore de l'ajourner.

M. Charron: Non.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Il n'y a pas consentement, M. le leader parlementaire adjoint.

M. Charron: Vous n'êtes pas obligés de me le dire mais j'aimerais bien savoir pourquoi il n'y a pas consentement de votre part.

M. Bellemare: On a des problèmes et vous avez les vôtres. Réglez les vôtres.

M. Charron: Ah! cela, que vous ayez des problèmes, j'en suis parfaitement convaincu.

M. Bellemare: Seulement, laissez-moi les régler et occupez-vous des vôtres.

M. Charron: Ce que j'aimerais savoir, c'est en quoi vos problèmes peuvent-ils interférer sur le consentement unanime de la Chambre?

M. Bellemare: Pas de commentaires.

M. Charron: Voilà! C'est la discrétion de l'Opposition, M. le Président. Donc, il n'y aura pas de

séance de la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières cet après-midi. Je fais donc motion pour que, selon notre règlement, la commission des affaires sociales siège à la salle 81-A pour continuer...

M. Lamontagne: M. le Président, pour le leader adjoint, s'il veut proposer une autre commission parlementaire, nous sommes prêts à siéger à une autre commission parlementaire, à son choix.

M. Charron: J'accepte cette offre du député. Est-ce que le leader de l'Union Nationale accepterait d'offrir son consentement pour que le projet de loi no 45 continue d'être étudié article par article?

M. Bellemare: Oui, parce que je suis prêt. M. Charron: C'était cela la vraie raison!

M. Bellemare: Non, parce que dans d'autres domaines ce n'est pas moi.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint.

M. Charron: Oui, mais si on attend toujours que vous soyez prêt pour l'évolution du Québec, on va attendre longtemps.

M. Bellemare: Je vous ai donné mon consentement, je vais le retirer.

M. Charron: Non, non.

M. Roy: M. le Président...

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je ne veux pas faire un débat avec mes collègues de l'Opposition, mais je pense quand même qu'on avait demandé que quelqu'un comparaisse devant la commission parlementaire chargée d'étudier la loi 67, qui devait venir cet après-midi jusqu'à six heures. On nous dit que l'Union Nationale s'y oppose et je respecte son droit de s'opposer à ce que deux commissions parlementaires siègent en même temps, mais je dois dire que si on veut donner un consentement pour que la loi 45 siège en même temps que l'autre, cette fois, M. le Président, c'est mon consentement qui va être refusé, parce qu'on a quand même quelqu'un qui était convoqué devant la commission parlementaire.

M. Charron: On va régler cela rapidement, on va régler cela rapidement, puis on va s'en tenir à un consentement.

M. Bellemare: Je viens de consulter le député de Nicolet qui est responsable pour nous au bill 67, c'est un argument que je n'avais pas appris et je donne mon consentement pour que la commission siège sur le projet de loi 67.

M. Charron: Je remercie le caucus de l'Union Nationale de cette collaboration et je remercie le leader de l'Union Nationale d'avoir accepté la décision de son caucus.

M. le Président...

M. Bellemare: C'est une très bonne manière de m'avoir, cela.

M. Charron: ... maintenant que nous savons que cette commission reçoit le consentement unanime pour siéger, puis-je faire motion pour que la commission des affaires sociales siège immédiatement?

Une Voix: Vote.

Le Président: Alors, qu'on appelle les députés.

Vote sur cette motion

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion du leader parlementaire adjoint du gouvernement. Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: Mme Cuerrier, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Marois, Landry, Léonard, Tremblay, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, Bisaillon, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Levesque (Bonaventure), Mackasey, Lalonde, Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, O'Gallagher, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau, Samson, Roy.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 86 — Contre: 0 — Abstentions: 0

Le Président: Motion adoptée. M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, avant que nos collègues ne se rendent à ces commissions qui

viennent d'être convoquées, je voudrais également offrir le menu de ce soir. Ce soir, l'Assemblée ne siégera pas, mais demain matin il y aura trois commissions parlementaires qui siégeront.

Au salon rouge, il y aura la séance de la commission de la fonction publique sur le projet de loi 53 où nous entendrons à cette occasion les trois dirigeants de centrales syndicales qui doivent se rendre témoigner et qui, me dit-on, sont actuellement en route vers Québec ce qui, dans les circonstances, mérite sans aucun doute que nous leur accordions notre attention.

A la salle 81-A, comme cet après-midi, la commission des affaires sociales continuera à entendre des citoyens sur le projet de loi 9, la loi concernant les personnes handicapées. A la salle 91-A, ce soir de 20 heures à 22 heures comme le stipule désormais notre règlement, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuivra l'étude du projet de loi 67, la Loi sur l'assurance automobile.

Je résume rapidement. Ce soir il y aura trois commissions: fonction publique, affaires sociales, consommateurs et coopératives. Demain matin, il y aura également trois commissions: affaires municipales, affaires sociales et consommateurs et coopératives. Cet après-midi, selon l'ordre qui vient d'être voté, affaires sociales, consommateurs et coopératives et ici, M. le Président, je vous demanderais d'appeler immédiatement l'article 9 de notre feuilleton.

M. Bellemare: ... pourrait les héberger, à cause de la tempête, au collège de Limoilou?

M. Charron: Je laisse le choix au député de Johnson.

Projet de loi no 76 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre délégué à l'environnement propose la deuxième lecture du projet de loi no 76, Loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement.

M. le ministre.

M. Marcel Léger

M. Léger: Mme le Président, il me fait plaisir de présenter, en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, le projet de loi qui modifie l'article 45 de la Loi de la qualité de l'environnement.

Une fois adopté, ce projet de loi permettra de consacrer le droit du public à une eau potable de qualité. Ce projet de loi indiquera également la ligne de conduite que nous nous sommes tracée depuis notre nomination à l'environnement.

Dans les questions d'eau potable, jusqu'ici, l'intervention de mon ministère se résumait à éviter les catastrophes; c'est ce que j'appelle jouer aux pompiers. Une contamination quelconque de l'eau se produit, un avis part des Services de protection de l'environnement pour conseiller à la population de faire bouillir son eau avant de la consommer. De tels avis sont fréquents mais il est préférable, quand c'est possible, de plutôt prévenir que de guérir.

Avant d'aller plus loin, je tiens toutefois à rendre hommage au député de D'Arcy McGee que j'ai si souvent et longtemps talonné lorsque je siégeais dans l'Opposition parce que la loi de 1972 qu'il devait faire adopter constitue un instrument de travail essentiel, même si je me propose — comme pour l'article 45 — de lui apporter certains amendements qui m'apparaissent non moins essentiels.

Il faut bien noter que l'article 45 de la Loi de la qualité de l'environnement n'avait aucun sens puisqu'il devait être appuyé par un règlement qui n'a jamais été présenté, et c'est en préparant ce règlement que la nécessité du présent projet de loi est apparue. Pour que la population puisse prétendre avoir partout le droit de consommer une eau de qualité, il fallait étendre la portée de cet article aux exploitants qui ne sont pas rattachés à un réseau d'aqueduc. Il fallait aussi prévoir que chaque exploitant devrait avoir la responsabilité de faire analyser son eau de façon régulière. Il fallait aussi prévoir l'installation d'un réseau de laboratoires décentralisés pour procéder à ces analyses et penser également au coût que peuvent représenter ces analyses.

Tout ce mécanisme étant mis en place, il sera maintenant plus facile de garantir la qualité de l'eau de consommation. Il sera plus facile de prévenir et de travailler à corriger les sources défectueuses grâce aux données qui seront compilées régulièrement. J'ai dit que je prévoyais apporter d'autres amendements à la Loi de la qualité de l'environnement pour appuyer certaines priorités de mon ministère comme, par exemple, la participation des citoyens, d'une part, et les études d'impact, d'autre part. Toutes ces mesures s'inspirent d'une même philosophie.

Dans le domaine de l'environnement, il faut maintenant agir pour protéger et récupérer nos ressources qui, parce qu'elles sont gratuites, ont été trop longtemps tenues comme étant négligeables.

Il faut donc maintenant prévoir des stratégies globales d'intervention pour en arriver à reprendre l'utilisation des lacs et des rivières qu'on a utilisés dans le passé comme autant de dépotoirs. Avec l'adoption de ce projet de loi, c'est un peu l'assurance eau potable qu'on donnera à la population. Assurance que dans les municipalités et dans les établissements fréquentés par le public, là où il n'existe pas de réseau d'aqueduc, l'eau qui sera disponible sera bonne à la consommation. J'espère que nous n'aurons plus à compiler des statistiques comme celles de l'an dernier où près de 200 municipalités — 195 pour être précis — ont dû recommander à leurs citoyens de faire bouillir leur eau avant de l'utiliser.

Des 3000 réseaux d'aqueduc en fonctionnement au Québec, actuellement, 900 font l'objet d'analyses régulières de notre part. Et ce sont normalement les meilleurs réseaux. C'est parmi ces réseaux que l'on qualifie de meilleurs que cer-

tains doivent recevoir parfois des avis que quelque chose ne va pas dans leur eau potable. M. le Président, le projet de loi no 76 ne vise pas uniquement les exploitants—qui sont généralement des municipalités — de systèmes d'aqueduc. Il vise également les établissements publics, les établissements commerciaux et les établissements industriels qui ne sont pas raccordés à des systèmes d'aqueduc, mais où les employés et les clients ont également le droit à une eau potable de qualité.

Un relevé préparé par mes services indique que le nombre de ces établissements non raccordés est excessivement important. Deux critères ont été retenus pour définir ce type d'établissements. D'abord, ne pas être raccordés et, ensuite, accueillir au moins 25 personnes par jour. M. le Président, nous contrôlons actuellement, par les réseaux, environ 150 établissements au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ainsi que des écoles ou autres institutions d'enseignement. Mais 500 autres ne sont pas contrôlés, ce qui va corriger cet amendement à la loi actuelle, plus le règlement qui suivra.

Des 5300 stations de service installées au Québec, 2000 ne sont pas rattachées à des réseaux d'aqueduc. Donc, correction apportée dans ce domaine. Des 12 000 installations industrielles, 1000 ne sont pas actuellement rattachées à des réseaux. Donc, correction apportée à cette situation. Ces quelques chiffres indiquent bien le chemin qui reste à parcourir avant que chaque citoyen québécois puisse prétendre être assuré d'obtenir de l'eau vérifiée quand il se trouve dans un endroit public. On tient toujours pour acquis que ce qui se passe dans le domaine public est garanti.

M. le Président, il faut nécessairement apporter des correctifs comme celui-ci pour nous assurer que cette précaution, que cette affirmation gratuite souvent faite par les citoyens devient une affirmation réelle et officielle. Il est évident que les articles du présent projet de loi n'entreront pleinement en vigueur que le jour où le règlement relatif aux eaux destinées à la consommation sera adopté. C'est une partie du mécanisme à mettre en place.

M. le Président, les autres points contenus dans le projet de loi 76 sont l'accréditation par le ministre de laboratoires qui verront à faire l'analyse des échantillons que devront leur fournir les exploitants de réseaux d'aqueduc et les responsables d'établissements non rattachés à un réseau, de même que les montants que les municipalités et les établissements sont appelés à verser. Montants minimes, mais qui permettent aux laboratoires de financer leurs activités.

Il est normal qu'un gouvernement qui se veut un bon et un vrai gouvernement s'occupe de questions importantes et l'eau, qui est une ressource vitale, constitue vraiment une question importante. J'espère que cela est aussi un signe de l'esprit qui animera sûrement les séances où, avant de passer à la journée de l'Opposition, nous aurons l'occasion, des deux côtés de la Chambre, de travailler sur des projets de loi qui, tout en étant importants, ne sont pas contentieux, ce qui nous permettra peut-être plus facilement de faire l'unanimité sur certaines questions. Je vous remercie, M. le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor-C. Goldbloom

M. Goldbloom: Mme le Président, je connais en ce moment une petite tentation, celle de faire une motion pour qu'au journal des Débats, à chaque occasion où le ministre a dit M. le Président, ce soit remplacé par Mme le Président. Je connais un bon ophtalmologue si le ministre en a besoin.

Mme le Président, je serai très bref dans mes remarques. J'ai même eu la tentation de suggérer que nous fassions par la suite les écritures nécessaires, mais j'aimerais plutôt suggérer, si le ministre est consentant, que nous passions quelques minutes en commission plénière après les discours. Nous pourrions ainsi traverser cette étape assez rapidement.

Je voudrais remercier bien sincèrement le ministre pour ses mots à mon égard par rapport à la Loi de la qualité de l'environnement. C'est une loi qui existe depuis bientôt cinq années et qui a été un instrument utile dans cette lutte importante pour la protection de notre environnement.

Ce que le ministre nous propose aujourd'hui est clairement une amélioration. C'est une précision de l'article 45. C'est une attribution directement aux responsables de ce qu'il faut faire pour que le public soit assuré d'une eau potable de bonne qualité. Il ne faudrait pas, cependant, que le lecteur du journal des Débats croie que l'article 45 de la loi actuelle ne constitue point une intention du législateur d'atteindre exactement cet objectif, parce qu'après tout l'article actuel se lit: "Quiconque exploite un système d'aqueduc ou de traitement des eaux doit faire des relevés de la qualité de l'eau de consommation et des eaux usées, en faire faire l'analyse et en transmettre au directeur les résultats selon la fréquence et les modalités déterminées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil". Je termine la citation sans compléter la lecture de l'article.

Comme le ministre l'a indiqué, il fallait procéder à la réglementation et il fallait faire ce qu'il fait maintenant pour améliorer le texte de l'article 45 et ajouter des articles additionnels pour expliciter non seulement l'intention du législateur, mais les mesures à prendre.

Mme le Président, j'aurais pu profiter de cette occasion, d'autant plus que le ministre a fait allusion lui-même dans son discours au nombre important de municipalités qui ont reçu cette année l'avis de conseiller à leurs citoyens de prendre des précautions, comme celle de faire bouillir leur eau avant la consommation. Quand j'étais ministre et que le député de Lafontaine était le critique de l'Opposition, c'était toujours ma faute si de telles situations existaient. Vraiment, je tourne la page aujourd'hui et je n'attribue pas au ministre personnellement la responsabilité de ces situations.

Je vais quand même, un de ces jours, compi-

ler les statistiques et les comparer avec celles des années précédentes pour voir si le changement de gouvernement et de ministre a vraiment changé quelque chose. J'ai l'impression que non.

Mme le Président, je termine ces quelques remarques parce que nous avons l'intention de voter en faveur de ce projet de loi. Je voudrais, encore une fois, dire au ministre que c'est une bonne chose qu'il fait ici aujourd'hui. Pour revenir à la courtoisie qu'il a eue à mon égard, je me permets de dire simplement, en terminant, Mme le Président, que c'est une loi qui est importante quant à son contenu et quant à son ampleur. Ce sera — si ma mémoire est fidèle — le 21 décembre, le cinquième anniversaire de la sanction de cette Loi de la qualité de l'environnement et ce n'est que la deuxième fois, depuis ces cinq années, que l'Assemblée nationale est appelée à apporter des modifications à cette loi. Ce n'est pas pour que je m'en vante, Mme le Président, car vous savez comme tout le monde que ce n'est pas votre humble serviteur qui a écrit le texte de la loi, c'est toute une équipe de légistes, de professionnels, qui a contribué à sa rédaction. C'est à ces personnes que je voudrais, aujourd'hui, en rétrospective, adresser des remerciements particuliers pour la qualité de cette Loi de la qualité de l'environnement parce qu'elle a servi pendant ces cinq années avec très peu de modifications. C'est la deuxième fois que nous lui apportons des retouches; le ministre fait bien de le faire et nous allons l'appuyer sans hésitation.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Mme le Président, après avoir étudié ce projet de loi et avoir entendu les explications du ministre, nous ne pouvons qu'être d'accord sur ce projet de loi étant donné qu'il a pour but de fournir de l'eau potable à tous les usagers, soit d'un service public ou de l'exploitation d'un service privé.

Nous aimerions peut-être attirer l'attention du ministre sur un petit point, — peut-être que les règlements vont y pourvoir — à savoir de bien s'assurer que les échantillons de l'eau qui seront envoyés au laboratoire proviendront bien des bons puits, car il pourrait se glisser quelques erreurs où quelqu'un, sachant que son eau n'est pas des plus potables, pourrait facilement aller chercher ou prendre de l'eau dans une source voisine pour faire l'analyse de son eau, ce qui n'améliorerait pas la qualité de l'eau dans ce cas.

Nous aimerions aussi connaître de la part du ministre pourquoi les tarifs, auxquels fait allusion le projet de loi, ne peuvent entrer en vigueur avant le 1er avril 1979.

Voilà, Mme le Président, quelques suggestions ou quelques remarques que nous voulions faire au ministre responsable de la qualité de l'environnement. Le gouvernement peut être assuré de notre entière collaboration, car je crois que ce projet de loi est positif. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: J'aurais bien aimé, Mme le Président, que le ministre soit ici.

M. Vaugeois: II vous écoute. M. Bellemare: II m'écoute? M. Vaugeois: II est à côté.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: J'ai une simple objection: C'est une loi qui est sans échappatoire. C'est-à-dire que si un laboratoire approuvé, accrédité par le ministre, dit non, il n'y a pas d'échappatoire possible pour appel ou pour prouver le contraire.

Exemple: la ville de Racine. A Racine, il y a eu des tests qui ont été faits par un laboratoire accrédité auprès du gouvernement. Le ministère a refusé d'accepter ce pourcentage qu'il y avait dans l'eau. Ils sont allés ailleurs, à leurs propres frais, pour avoir un autre test de trois personnes qui formaient un bureau. Ils sont venus sur les lieux analyser l'eau; elle était parfaite, moyennant peut-être une petite différence avec ce que disait le laboratoire du ministère. Là il est arrivé un conflit extraordinaire. Pour le régler j'ai dit à ces gens-là: Vous allez vous autres mêmes venir au ministère et on va plaider cela avec les deux bureaux, parce que cela prend des gens qui ont de l'expérience.

Ils sont venus devant un officier du ministère de l'environnement. On a plaidé les deux causes et en fin de compte c'est le laboratoire qui n'était pas celui du gouvernement qui a gagné avec des preuves à l'appui et une manière scientifique de le prouver. Ils ont été obligés de l'admettre. Aujourd'hui ils ont de l'eau à profusion et le réservoir est bâti. Si cela n'avait pas été ainsi, on aurait été obligé de dépenser des sommes fabuleuses. Alors ma question est celle-ci. Je dis que la loi est bonne, certainement qu'elle est bonne, il faut qu'il y ait un contrôle. Mais il faudrait qu'il y ait un appel quelconque, qu'on ait la permission avec preuves à l'appui de prouver au ministère ou au laboratoire qui a fait le test, que parfois ou souvent on peut se tromper. Je ne le sais pas, mais dans mon cas à moi c'est arrivé, cela vient de se produire. C'est pour cela que je demande au ministre s'il n'y aurait pas une échappatoire pour éviter que, lésés dans leurs droits, ces gens soient obligés de consacrer des sommes fabuleuses. Là ils ont eu recours à un autre laboratoire qui est venu, on les a rassemblés devant l'officier du ministère et on a établi clairement que l'eau était bonne.

On n'est pas capables nous les députés de dire: Elle est bonne, elle n'est pas bonne. On n'a pas la science pour cela. Mais le ministre qui a des experts pourra peut-être trouver une solution pour nous donner, si cela arrivait encore dans un autre endroit, pas un droit d'appel mais un droit de regard. La loi serait parfaite si on avait un petit amendement pour dire: Le ministre peut, dans des

circonstances exceptionnelles, autoriser un autre laboratoire de donner son avis.

Mme le Vice-Président: M. le député de Terrebonne.

M. Elie Fallu

M. Fallu: Merci. Mme le Président, vous me permettrez évidemment de faire allusion, même si on est en deuxième lecture, à un numéro d'un article, puisqu'il s'agit d'une loi qui n'a qu'un article qui amende d'ailleurs un article de la Loi de la qualité de l'environnement.

Evidemment, je suis d'accord avec ce qui sous-tend cette loi, à savoir d'arriver à assurer une meilleure qualité de l'eau à tous les citoyens. Le fait d'avoir des laboratoires accrédités, qui ne soient pas nécessairement des laboratoires qui sont situés au gouvernement, mais qui soient répartis un peu partout, qui soient à la fois aussi contrôlés, j'allais dire au niveau de la machinerie, de l'équipement, des techniciens qui y oeuvrent va assurer pour le moins une qualité répartitive à travers le territoire. Voilà une amélioration.

Toutefois, Mme le Président, vous me permettrez de me poser ici, en tant que Québécois, certaines questions sans mettre en cause nécessairement l'acquis de notre travail précédent, du travail actuel qui se fait sur la qualité de l'eau, mais de mettre en cause quand même certaines normes qui servent de critères de base à ce qu'on appelle la qualité de l'eau. D'une façon générale une eau est déclarée potable quand elle n'a pas de coliformes, de virus, de bactéries, etc.

A la limite, elle est déclarée non potable, quand elle n'a pourtant rien de ces microbes ou virus, par le fait qu'elle est un peu trop "calcaire" ou qu'elle est un peu trop "ferrugineuse".

On a des normes de qualité qui sont, d'une part, des normes raisonnables pour la protection de la santé, mais qui, d'autre part, versent un peu quelques fois vers — je dis le mot tel que je le pense — certaines formes d'absurdité, alors qu'au centre il nous manque des normes. C'est ainsi par exemple qu'il n'y a aucunes normes qui font que l'eau soit épurée de certains métaux, que ce soit tous les métaux phosphoreux, que ce soit également le mercure. Je pense qu'il faudra collectivement, bientôt, revoir ensemble, comme Québécois les normes mêmes de la "potabilité" de l'eau.

De la même façon il faudra revoir, je crois, la norme ou l'ensemble des normes des charges polluantes qu'on verse dans les cours d'eau dans lesquels on s'approvisionne. Qu'il me soit permis, également, Mme le Président, pendant que nous sommes à cet article 45, de faire ici, à mon ministre et à toute la société d'ailleurs, quelques recommandations de mon cru. La première, évidemment, sera celle de l'économie de l'eau. L'économie de l'eau, bien au-delà, si on veut, de ce verre d'eau symbolique qu'on demande à la table du restaurant, peut-être dirai-je au-delà de ces pelouses qu'on arrose ou qu'on n'arrose pas, au-delà, éventuellement, de ces gaspillages, notamment en faisant des abus de toute nature, y compris certains lavages de voitures. Il s'agit d'arriver à distinguer le type d'utilisation qu'on fait de l'eau.

Il y a, d'une part, l'eau potable. Entendons-nous, c'est l'eau que l'on boit ou que l'on consomme par le biais d'aliments, celle dont, à la limite, on se sert pour les libations ou pour les ablutions, celle qu'on boit ou avec laquelle on se lave. Je suis d'accord. Pour le reste, nous vivons dans une société où il y a une surconsommation d'eau potable; où l'industrie, par exemple, fait une utilisation massive, très souvent, d'eau potable qui pourrait être une eau d'une autre nature. J'appellerais cela de l'eau industrielle.

Une autre réflexion, Mme le Président, si vous le permettez, est relative aux techniques et aux méthodes. Je demanderais à notre société québécoise d'être plus ouverte, d'être plus créative dans le domaine des techniques de l'eau. On est passablement branché, pour ainsi dire, sur le chlore. Alors que l'exploration dans le domaine de l'épuration de l'eau reste relativement faible chez nous, les applications attendent toujours. On sait, par exemple, qu'une université québécoise a mis au point un système de filtration à la tourbe, qui a d'ailleurs l'avantage de nous fournir de l'eau épurée de certains métaux. Quand donc va t-on passer à l'application concrète de ces méthodes? L'ozonisation de l'eau attend toujours un peu au Québec, peut-être un peu trop, l'application des champs électromagnétiques dans la filtration des eaux.

On attend toujours des applications. La stérilisation de l'eau par les rayons lasers; on attend toujours des applications. Mme le Président, on a des traditions, sauf qu'au niveau de l'ingénierie, j'ai l'impression que cela se fait attendre. Je demande également aux services de protection de l'environnement d'être plus permissifs, au bon sens du terme, devant la nouvelle technologie, d'encourager la nouvelle technologie, par exemple l'épuration naturelle. Je pense, entre autres, à ce qu'on appelle des puits de recharge où c'est le sol lui-même qui fait l'épuration de l'eau.

En terminant, pour revenir aux nouvelles analyses, il est évident que ce qu'on nous fournit dans nos robinets, c'est une eau qui n'a pas beaucoup de turbidité, peu de matières en suspension, relativement limpide, mais au-delà de cela qu'est-ce qu'il y a encore dans notre eau? Il reste beaucoup de choses. J'inviterais justement le ministre délégué à l'environnement à réfléchir à la qualité de l'eau qu'on ne boit pas, dans laquelle il reste encore, non pas certes des conformes, des bacilles, des bactéries ou des virus, mais combien d'autres éléments à l'état de solution?

M. Verreault: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Shefford.

M. Verreault: ... question de règlement. J'aimerais vous signaler qu'il n'y a pas quorum.

Mme le Vice-Président: Nous allons immédia-

tement vérifier. Vous savez, M. le député, qu'il y a deux commissions parlementaires qui siègent actuellement. Voulez-vous faire le compte, s'il vous plaît?

Il y a maintenant quorum.

M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je termine, Mme le Président, en sollicitant de tous les Québécois un effort un peu nouveau non seulement devant la recherche d'une qualité d'eau, mais aussi devant peut-être une certaine parcimonie de l'usage qu'on en fait. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Trois-Rivières.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: Mon intervention sera brève et un peu dans le même sens que celle de mon collègue de Terrebonne. Je dois dire, d'abord, qu'elle sera brève parce que je n'avais pas prévu d'intervenir aujourd'hui sur ce projet de loi. C'est un peu par hasard que j'en prends connaissance à ce moment-ci de nos débats. Ce projet de loi rejoint des préoccupations qui sont importantes pour moi et dont j'aimerais saisir cette Chambre.

Actuellement, il ne semble pas y avoir dans nos politiques de distinctions véritables faites entre l'eau potable et ce que moi aussi je qualifierais d'eau industrielle. Or, dans ce contexte d'économie dans lequel nous nous engageons actuellement, il me semble que cette distinction devrait se retrouver quelque part. C'est important de le souligner, nous consommons actuellement, dans nos villes en particulier, une très forte quantité d'eau potable qui sera toujours de meilleure qualité grâce à la vigilance du ministre qui a d'ailleurs été précédé sur cette voie par le député de D'Arcy McGee. En même temps que nous augmentons la qualité de cette eau, bien sûr nous en augmentons le coût, de telle façon que cette eau potable coûte de plus en plus cher à la collectivité et sert, pour une faible proportion, à la consommation.

Bien sûr, nous sommes probablement tous d'accord pour que, finalement, on s'assure que toute l'eau de nos robinets soit de bonne qualité, même si une faible partie de cette eau est destinée à être bue par l'être humain, mais il me semble que, dans l'évolution actuelle des choses, étant donné les coûts qui sont représentés, nous devrions prévoir dorénavant et progressivement des systèmes doubles d'approvisionnement en eau.

Les municipalités devraient être encouragées progressivement à avoir des systèmes doubles d'approvisionnement en eau de telle façon que nous pourrions progressivement trouver là, à mon avis, un élément d'incitation à la grosse entreprise qui a actuellement à choisir entre payer l'eau potable qui coûte très cher à tout le monde et, conséquemment, à elle ou, encore, de se faire offrir par la municipalité une eau d'une autre qualité mais qui ne coûterait finalement à peu près rien, ni à la municipalité ni conséquemment à l'entreprise. Actuellement, l'entreprise, pour remédier à cette situation, est généralement obligée de s'équiper d'un système propre pour son approvisionnement en eau industrielle; elle doit faire des investissements assez considérables. Traditionnellement, les entreprises ont pu le faire, étant donné les conjonctures plus favorables qu'actuellement, mais je pense que, dans la conjoncture actuelle et celle que nous pouvons prévoir pour les prochaines années, ce serait, je crois, pour certains types d'entreprises, de bonne guerre que nous puissions — au niveau des municipalités, au niveau des espaces industriels — leur proposer des approvisionnements en eau industrielle.

Je pense d'ailleurs que ce ne serait pas complètement insensé que de penser maintenant à prévoir le jour où nous pourrions avoir des systèmes doubles d'eau, même pour certains types d'institutions. Je suis certain que, dans de grosses institutions, comme le Parlement, ici, il se fait un gaspillage fantastique d'eau potable qui a coûté très cher et qui n'est absolument pas nécessaire. Nous n'avons qu'un type d'eau et je pense qu'il faudrait engager des études parallèlement à la rigueur que nous mettons actuellement dans l'application des lois, prévoir des études pour développer éventuellement des systèmes d'approvisionnement d'un autre type d'eau.

Il y a un deuxième point sur lequel je voudrais intervenir: je voudrais relier cette question d'eau potable et de système que prévoit déjà la loi, et que nous renforçons actuellement par le projet de loi 76 à ces systèmes d'approvisionnement. Nous avons assisté, ces dernières années, au Québec, comme à peu près, de façon générale, en Amérique du Nord — c'est d'ailleurs un problème qui gagne l'Europe — à un étalement urbain qui est extrêmement coûteux, qui nécessite actuellement de la part des villes des investissements qui sont, à mon avis, disproportionnés. C'est rendu, actuellement, que nos villes investissent des sommes fantastiques dans des installations d'aqueduc et d'égout et qu'une fois ces frais faits, il ne reste plus d'argent pour des activités tout aussi importantes de loisirs, par exemple, ou de qualité de la vie en général.

La tendance que nous avons actuellement est susceptible de contribuer à exiger toujours davantage de nos villes en l'absence de dispositions suffisamment rigoureuses pour favoriser une densifi-cation urbaine. Autrement dit, nous avons devant nous une excellente loi, un excellent projet de loi, mais qui ne chemine pas parallèlement avec un autre type d'intervention qui préviendrait les frais que nous exigerons de nos municipalités qui devront fournir des systèmes très coûteux pour des gens qui, souvent, sont installés en périphérie excessive de nos villes.

Je souhaite donc que, dans l'application de cette loi, encore là, on essaie d'établir les coûts de telles exigences de telle façon qu'on pondère un peu cette tendance que nous avons pour des systèmes d'aqueduc fort exigeants par rapport aux systèmes beaucoup plus restreints d'approvisionnement d'eau potable, tel que nous l'avons connu au Québec, dans nos campagnes, depuis des siècles. Nos habitants ont su très tôt s'organiser col-

lectivement pour des approvisionnements d'eau potable.

Nous sommes souvent en face de systèmes d'approvisionnement d'excellente eau pour de petits groupes d'individus. Je pense que, dans l'application de cette loi — et le ministre sera certainement d'accord — nous devrions leur faire la vie facile, ne pas avoir des interventions à ce point exigeantes que nous en viendrions à dissuader les individus de faire preuve d'imagination, de faire preuve, à certains moments, d'initiative pour les ramener toujours dans des grands réseaux qui les rendent tributaires de l'effort collectif, mais que nous devons payer à un prix, je crois, dans certains cas du moins, excessif. Je vous remercie, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: La réplique de M. le ministre délégué à l'environnement.

M. Marcel Léger

M. Léger: Mme le Président, l'eau étant une ressource collective, il est donc essentiel que nous puissions donner à tous les Québécois l'assurance d'une eau de qualité. Comme je le disais tantôt, j'ai voulu reconnaître les bons coups qu'a faits l'ancien ministre de l'environnement en présentant un projet de loi de cette qualité. Cependant, le député de D'Arcy McGee disait tantôt que c'était une amélioration à l'article 45, mais que l'article 45 donnait à peu près les mêmes résultats. Je vais quand même faire remarquer que l'article 45 du chapitre 49 n'était pas sanctionné. Donc, il était inopérant.

Certains autres articles, 38, 39, 146, 148, 152, n'étaient pas en vigueur comme tels même si la loi dans l'ensemble avait été sanctionnée, à l'exception de ces articles. Deuxièmement, l'article 45 même si nous l'avions sanctionné comme tel, n'avait pas atteint l'objectif précis que nous voulons atteindre par la loi 76. L'article 45 ne faisait qu'obliger les municipalités à l'intérieur du réseau de faire des relevés, mais ne les obligeait pas à donner de l'eau potable puisque l'article maintenant amendé par le projet de loi 76 se lit, à l'article 45: "L'exploitant d'un système d'aqueduc et l'exploitant d'un établissement public, commercial ou industriel alimenté en eau par une source d'approvisionnement indépendante d'un système d'acqueduc ne doivent mettre à la disposition du public ou de leurs employés que de l'eau potable..."

Donc, cela oblige la municipalité à donner de l'eau potable, cela devient sa responsabilité. Dans notre politique de décentralisation au Québec, il fallait nécessairement lui donner tous les moyens pour lui permettre de remplir cette responsabilité nouvelle. D'où l'importance d'édicter les normes de qualité d'eau potable. D'où l'importance de lui donner aussi, à des endroits moins éloignés, les plus proches possible, des laboratoires décentralisés. D'où l'importance de vérifier la qualité de ces laboratoires. Pour répondre un peu à la question du leader de l'Union Nationale, il faudra que ces laboratoires soient accrédités pour être assuré que leurs techniques et leurs opérations soient conformes à des normes édictées par un règlement qui va suivre immédiatement l'adoption de cette loi.

Il y a aussi le problème du tarif que nous allons faire adopter dans ce règlement pour nous assurer que les prix ne seront pas exorbitants et cela ne créera aucun problème au niveau de tout le Québec. J'apprécie aussi les interventions des députés de Saint-Hyacinthe, de Terrebonne et de Trois-Rivières qui ont apporté des éléments réellement intéressants. Je pense qu'à la commission plénière, nous pourrons répondre à certaines questions de façon un peu plus décontractée que dans la période de la deuxième lecture, où il n'y a que des discours qui peuvent être faits.

Cependant, je tiens à dire que cette loi, même si cela semble simpliste, est une loi des plus essentielles parce qu'elle va toucher les 1585 municipalités du Québec. Elle va toucher aussi, en plus, les 500 institutions de santé et du domaine de l'éducation qui actuellement ne sont pas reliées à un réseau. Elle va aussi toucher, dans ces groupes, des pauvres citoyens qui peuvent être faibles ou malades ou âgés, dans des institutions privées ou publiques qui ne sont pas reliées à un réseau. Ils pourraient être les premiers à subir les conséquences d'une eau non potable ou qui n'aurait pas été contrôlée. Cela pourrait causer des maladies qui peuvent être secondaires pour une personne qui est bien constituée, mais dans un hôpital, dans une maison de vieillards ou une maison d'éducation où il y a des gens qui sont peut-être moins bien constitués sur le plan de la santé, ils pourraient en subir des conséquences assez graves.

De là l'urgence de ce projet de loi. Cela va rejoindre aussi les 2000 stations de service à travers le Québec, qui ne sont pas reliées à un réseau d'aqueduc et qui, elles-mêmes, n'avaient pas la préoccupation de s'assurer que leur eau est bonne. Quand une personne arrêtait son automobile sur le bord d'une route rurale et allait prendre de l'eau, elle aurait pu prendre de l'eau contaminée, et personne n'aurait pu le savoir avant que la maladie se décèle. Finalement, vous avez tous les établissements publics ou industriels comme les hôtels, les restaurants qui n'étaient pas reliés à un réseau, ce qui aurait entraîné des conséquences graves de ce côté.

Devant ce problème qui touche les 6 millions de Québécois, je pensequedans le projet de loi no 76 cela devait être évident. Si c'était si évident, il fallait nécessairement le mettre dans une loi pour que cela devienne maintenant une chose assurée. C'est la raison pour laquelle je dois recommander l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi no 76.

M. Goldbloom: Mme le Président, en vertu de l'article 96 pour quelques secondes seulement. Les explications que vient de donner le ministre sont fort justes, mais je n'ai pas voulu suggérer que ce n'était pas nécessaire de faire ces changements. Tout ce que j'ai voulu dire, c'est que le lecteur du journal des Débats ne devrait pas croire que le législateur avait oublié de se pencher sur

cette question quand la loi a été présentée en 1972.

Mme le Vice-Président: Après cette mise au point, il me faut maintenant vous demander si la motion de deuxième lecture de M. le ministre délégué à l'environnement sur le projet de loi no 76, Loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement, est adoptée?

M. Goldbloom: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Mme le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

Commission plénière

M. Charron: Je voudrais proposer maintenant que vous quittiez le fauteuil et que cette Chambre se transforme en commission plénière pour étudier article par article le projet de loi qui vient d'être adopté.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Bellemare: Adopté. M. Charron: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Cette Assemblée est donc constituée en commission plénière pour étudier le projet de loi no 76.

M. Bellemare: Mme le Président, juste une question.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je voudrais demander au ministre s'il n'a pas une réponse à donner à ma suggestion de tout à l'heure. Je voudrais simplement...

M. Léger: II faudrait la reformuler, parce que si j'ai compris, tantôt, il était question de la date...

M. Bellemare: Si, par exemple, en vertu des normes un bureau d'experts disait au gouvernement: L'eau n'est pas bonne, et que la municipalité, elle, employait un autre bureau d'experts...

M. Léger: Vous voulez dire un autre laboratoire?

M. Bellemare: Pardon?

M. Léger: Vous voulez dire un autre laboratoire?

M. Bellemare: Oui, un autre laboratoire, que se produirait-il?

M. Léger: L'article 2, je pense, parle de "tout laboratoire accrédité." Cela veut dire qu'il n'y aura que des laboratoires accrédités qui seront en mesure de faire des analyses pour assurer...

Le Président (Mme Cuerrier): Est-ce que nous ne pourrions pas procéder étape par étape et parler de l'article premier d'abord? Voulez-vous que nous vérifiions d'abord si l'article premier est déjà adopté?

M. Bellemare: D'accord, mais je pensais que c'était à l'article 45 qu'on pouvait poser cette question. Je n'ai pas de multiples questions; c'est simplement pour savoir ce qui arrive dans ce temps-là. Nous, on est obligé de payer un autre laboratoire, de se rendre au ministère, ce qui veut dire des dépenses considérables pour une petite municipalité. Quand on eut plaidé devant l'officier supérieur, il nous a rendu la décision suivante: Vous êtes conformes, après la démonstration...

M. Léger: Si vous n'avez pas d'objection, juste pour cette question, les laboratoires devront être accrédités. On veut être certain que le laboratoire aura le personnel voulu, les moyens techniques voulus et qu'il sera équipé suffisamment. C'est lui qui va permettre cela. Maintenant, n'oublions pas que la loi, c'est pour obliger la municipalité à donner de l'eau potable. Ce qui compte, quel que soit le laboratoire qui l'aurait vérifié, c'est que le laboratoire accrédité puisse dire que c'est potable. Vous voulez dire que, possiblement, le laboratoire accrédité peut dire que l'eau n'est pas potable et que la municipalité peut vouloir faire la preuve avec un autre laboratoire qui dit qu'elle est potable. Je ne sais pas, mais...

M. Bellemare: C'est déjà arrivé. C'est simplement pour avertir le ministre que si cela arrivait, il faudrait au moins avoir un arbitre, quelqu'un du ministère qui pourrait nous dire: Ecoutez, on va entendre les parties et on va décider; ce serait une espèce de voix d'appel. Il y a bien des gens qui vont avoir un laboratoire accrédité et qui vont probablement dire au ministre que l'eau n'est pas bonne. A partir de là, si les autres ont la prétention que l'eau est bonne. Qui peut décider?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Léger: Comme je disais tantôt, c'est la municipalité qui est responsable de donner de l'eau potable. C'est donc dire que les échantillons qui vont être prélevés par la municipalité vont être acheminés vers un de ces laboratoires accrédités. Le résultat, s'il est négatif, va directement être remis aussi à la municipalité. Là, elle va savoir.

M. Bellemare: Là, on se comprend.

M. Léger: S'il arrive...

M. Bellemare: Mais après?

M. Léger:... un problème, qu'un autre laboratoire dit qu'elle est bonne et qu'il n'est pas nécessairement accrédité, il y aura quand même nos laboratoires à l'environnement qui pourront tenir le rôle de juge définitif. On a des laboratoires actuellement qui sont à Montréal et à Québec.

M. Bellemare: Même si c'est encore un laboratoire accrédité qui rend une décision contraire à l'autre, quel recours aurait-on pour arbitrer le litige?

M. Léger: Ce seront les laboratoires centraux, ceux de Montréal ou de Québec. Ceux dont on parle, ce sont des laboratoires qui seront dans les régions.

M. Bellemare: Mais qui vont être accrédités?

M. Léger: Oui, c'est cela. Il y aura quand même nos laboratoires centraux, ceux de Québec et de Montréal, qui pourront faire les analyses subséquentes pour vérifier quel laboratoire peut avoir fait une erreur. En plus de cela, il y aura plus d'un échantillon. Selon la taille de la municipalité, il y aura de plus en plus d'échantillons et ae plus en plus fréquemment. On ne pourra pas condamner l'eau d'une municipalité uniquement par un échantillon; il y aura plusieurs échantillons.

M. Bellemare: D'accord, mais je crois que le ministre devrait nous dire: Oui, dans un cas comme celui que nous donne le député de Johnson, on aura un droit de recours et ce droit de recours, ce sera moi, comme ministre, ou le directeur général du service, temporairement, M. Joli-coeur, ou un autre.

M. Léger: Comme je le disais tantôt, ce sont nos laboratoires centraux qui pourront aller vérifier et juger entre le groupe d'un laboratoire non accrédité, si c'est le cas, et un laboratoire accrédité qui n'aurait pas les mêmes résultats.

M. Bellemare: Si ce sont deux laboratoires accrédités qui n'ont pas la même opinion, ce sera encore vous, ou le directeur, M. Jolicoeur, qui y pourvoirez?

M. Léger: C'est cela.

M. Bellemare: Alors, cela, c'est dans le journal des Débats.

M. Léger: D'accord.

M. Bellemare: Cela me rend service.

M. Vaugeois: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: ... j'aurais une question à poser au ministre, suite à l'intervention que j'ai faite tout à l'heure en Chambre. Est-ce qu'il est prévu quel- que part, dans nos lois ou dans les règlements existants, qu'une municipalité puisse avoir double système d'aqueduc, soit l'un en eau potable et l'autre — je l'appelle comme cela encore une fois — d'eau industrielle? Est-ce prévu?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Bellemare: Vous avez les usines de papier, par exemple, vous avez l'eau pour arroser les feux; vous avez aussi l'eau pour laver l'auto, c'est de l'eau potable qui pourrait sûrement, comme dit le député de Trois-Rivières...

M. Vaugeois: Vous connaissez la situation chez nous, M. le député.

M. Bellemare: Les usines de papier dépensent une...

M. Vaugeois: La Wayagamack, par exemple, est approvisionnée par son propre système d'aqueduc mais ce n'est pas de l'eau potable. Elle n'est pas tenue d'avoir de l'eau potable pour son usine.

Le Président (Mme Cuerrier): Alors...

M. Vaugeois: C'est le sens de ma question.

M. Léger: Si je comprends bien la question...

Le Président (Mme Cuerrier): ... après les interventions du député de Johnson et du député de Trois-Rivières, M. le ministre.

M. Léger: Si je comprends bien le sens de la question, on peut avoir besoin de l'eau pour boire, on peut avoir besoin de l'eau pour un usage moins vital qui peut être l'utilisation industrielle. Disons donc qu'à première vue, c'est une chose qui est possible, cependant cela coûterait énormément cher, si on pense uniquement au double système de plomberie pour une eau potable, pour boire, et une eau pour une autre utilisation. Cependant cela peut être utilisé comme c'est le cas dans des parcs industriels où il peut y avoir un système d'eau qui peut être aménagé et qui serait réparti en forme de coûts pour l'ensemble d'usines ou d'industries qui sont dans une région donnée et qui pourrait être plus acceptable et plus accessible sur le plan financier; mais le faire d'une façon régulière dans toutes les municipalités coûterait énormément cher.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre comprend bien que les usines de papier n'auraient pas besoin d'une expertise, parce qu'elles dépensent des millions de gallons d'eau qui n'est pas nécessairement de l'eau potable, mais qui est de l'eau utilisée pour produire le papier, alors c'est un exemple.

M. Vaugeois: Si, M. le député me le permet, c'est la même chose dans le domaine du textile. Par exemple, on a le cas d'une entreprise énorme

chez nous qui prend l'eau potable de la ville et qui la retraite en plus, et si on lui donnait l'occasion d'avoir une eau qui n'a pas été traitée par la ville et qu'elle traiterait pour ses fins propres, il y aurait là une économie. Mais j'ai un cas précis à l'esprit en posant mes questions au ministre, parce que, tel que rédigé, l'article de cette loi fait que tout le système d'aqueduc qui est à disposition du public doit fournir de l'eau potable.

Or, il existe des systèmes d'aqueduc qui sont destinés à fournir autre chose que l'eau potable. Par exemple, au parc industriel de Bécancour. Mon embarras vient du fait que je ne sais pas si ce sont les autorités du parc industriel qui donnent ce service ou la municipalité de Bécancour, mais il doit certainement se trouver des experts ici qui pourront me renseigner. Faisons l'hypothèse que c'est la municipalité. En vertu de notre article, tel que rédigé, elle ne pourrait maintenir un système d'aqueduc qui ne fournirait pas de l'eau potable. Je pose des questions et j'ai l'air d'y répondre en même temps, mais je veux être bien certain que notre loi n'empêche pas, n'exclut pas l'existence de services d'aqueduc déjà existants, puis je voudrais être certain aussi que, telle que rédigée, cette loi ne dissuadera pas certaines municipalités pourvues de parcs industriels plus considérables, de prévoir éventuellement un système d'aqueduc pour une eau industrielle. Le député de Johnson suit mes propos avec attention, parce qu'il sait fort bien que là où nous sommes situés géographi-quement, chez nous, nous aurions intérêt à avoir double système d'approvisionnement en eau. Je ne voudrais pas qu'une loi nous empêche éventuellement d'avoir un système d'aqueduc pour une eau non potable, comme cela existe d'ailleurs dans plusieurs autres pays.

M. Léger: M. le Président, pour répondre à la première question, les usines de pâtes et papiers ont déjà un double réseau. Un réseau pour l'utilisation industrielle et l'autre pour...

M. Bellemare: Pas partout.

M. Léger: Non, peut-être pas partout, mais il y en a beaucoup qui l'ont déjà, donc, cela existe et il n'y a pas de problème à ce qu'elles l'aient. En même temps, pour répondre à votre question et à celle du député de Trois-Rivières, je peux dire que la loi, telle que présentée, n'obligerait pas les industries ou autres établissements qui ont besoin d'une qualité d'eau inférieure, parce que ce n'est pas potable, à faire faire la même analyse, parce que dans le règlement qui va définir les normes de qualité d'eau potable, il y aura aussi des normes d'eau industrielle qui feront la différence entre le réseau industriel et le réseau d'eau potable.

M. Vaugeois: D'accord. Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à souhaiter, Mme le Président, que nous sommes satisfaits, comme première réponse, que le règlement va faire ces distinctions, donc il y aura une interprétation de l'article 1. Mais je souhaiterais, finalement, que l'interprétation qui en sera donnée au niveau des règlements ait l'air d'inciter dans certains cas à faire nettement la distinction, ce qui pourrait suggérer éventuellement l'organisation d'un système parallèle d'approvisionnement en eau dans un cas, potable, et dans un autre, non potable. Je suis persuadé que tôt ou tard nous en viendrons à faire la distinction dans nos édifices publics, non seulement dans nos entreprises, mais à maints endroits, parce que plusieurs pays nous donnent l'exemple sur ce plan, moins richement pourvus en eau que nous, ils ont déjà depuis fort longtemps pris des dispositions pour faire la distinction n'étant pas capables de s'approvisionner en eau potable pour la totalité de leurs besoins en eau.

Nous, comme nous avons été gâtés par la nature, ici nous n'avons jamais fait cette distinction au Québec, à l'exception de quelques grosses entreprises.

J'aimerais que la loi, dans sa formulation, et les règlements qui suivront, dans leur formulation, tiennent compte que nous aussi maintenant on est obligé de faire ce genre dé distinction et que nous ne sommes pas loin d'inciter les responsables municipaux en particulier à y songer. Autrement, dans le cheminement actuel, on en vient à forcer des municipalités à donner des services en eau potable pour des citoyens qui sont, comme je le disais tout à l'heure, situés en périphérie des villes. Ainsi nos municipalités sont tenues d'abord d'investir dans des approvisionnements en eau, en systèmes d'aqueduc et d'égout et ne conservent plus de fonds pour d'autres choses tout aussi importantes pour la vie de nos citoyens.

Le Président (Mme Cuerrier): Article premier, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Léger: J'aurais un petit amendement à apporter.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Léger: Pour bien préciser le sens de cet article, selon l'esprit qu'on a mentionné tantôt et pour être plus direct, je voudrais qu'on amende l'article 45, dans l'article premier. On ferait disparaître, dans la quatrième ligne, les mots "ne doivent mettre à la disposition du public ou de leurs employés que", pour les remplacer par "qui mettent de l'eau à la disposition du public ou de leurs employés pour des fins de consommation humaine doivent distribuer", et là on continue. L'article complet se lirait comme suit: "L'article 45 de la Loi de la qualité de l'environnement (1972, chapitre 49) est remplacé par le suivant: "45. L'exploitant d'un système d'aqueduc et l'exploitant d'un établissement public, commercial ou industriel alimenté en eau par une source d'approvisionnement indépendante d'un système d'aqueduc qui mettent de l'eau à la disposition du public ou de leurs employés pour des fins de consommation humaine, doivent distribuer de l'eau potable, dans la mesure et selon les normes prévues par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil".

M. Vaugeois: Mme le Président, est-ce que vous me permettrez de...

Le Président (Mme Cuerrier): Voulez-vous nous donner le texte de cet amendement, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Cordeau: ... copie, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Oui. M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Mme le Président, vous me permettez de souligner que je pense qu'en faisant cet amendement le ministre pose sans doute un geste qui n'était pas nécessaire à la suite des réflexions qu'on a échangées. Tout de même, cela me plaît beaucoup parce que la loi, à mon avis, devient plus claire et suggère ce que j'ai souhaité tout à l'heure dans mon intervention. Je le remercie.

M. Bellemare: Au niveau de l'article il y avait deux choses fondamentales, l'exploitant d'un système d'aqueduc et, deuxièmement, l'exploitant d'un système public, commercial. C'était là le danger que l'eau potable soit obligatoire même dans un établissement public.

M. Léger: C'est cela. Je vais vous le relire de façon précise pour qu'on s'entende bien.

M. Bellemare: C'est bien.

M. Léger: Vous êtes d'accord?

M. Bellemare: Si vous nous en envoyez copie.

M. Léger: Mme le Président, on va vous la donner par écrit, mais sur le principe, pour avancer, pendant qu'on l'écrit on peut passer à l'article 2, s'il est adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): ... cela.

M. Léger: Vous voulez le relire, je présume.

Le Président (Mme Cuerrier): Vous avez l'intention de suspendre l'article prévu, jusqu'à ce que nous ayons les textes des amendements?

M. Léger: Non, je veux dire... On peut vous le redonner.

Le Président (Mme Cuerrier): Voulez-vous attendre une seconde, M. le ministre?

M. Léger: D'accord. Je vous le redonne.

Le Président (Mme Cuerrier): II va falloir vérifier, M. le ministre; je vais vous donner le texte que j'ai ici, et voulez-vous vérifier avec le vôtre? On faisait l'inverse de ce que vous vouliez faire, je pense. "L'exploitant d'un système d'aqueduc et l'exploitant d'un établissement public, commercial ou industriel alimenté en eau par une source d'approvisionnement indépendante d'un système d'aqueduc qui mettent de l'eau à la disposition du public ou de leurs employés pour des fins de consommation humaine doivent distribuer de l'eau potable dans la mesure et selon les normes prévues par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil". Est-ce bien cela?

M. Léger: Parfait.

M. Goldbloom: Adopté, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article premier est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article premier est adopté. Article 2.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre a-t-il un amendement à apporter à cet article?

M. Léger: Ce n'est pas un amendement, mais je vais répondre un peu à votre question. Même si la loi rend obligatoire pour la municipalité, l'exploitant d'un aqueduc ou toute personne que vise la loi 76, de faire des prélèvements pour celui qui donne de l'eau potable, on ne peut pas s'assurer que le prélèvement sera nécessairement un prélèvement qui provient de la source d'alimentation de la municipalité ou du puits, mais nous avons quand même la responsabilité d'aller faire nous-mêmes, par nos inspecteurs de l'environnement, des prélèvements. Si, par hasard, il y a possibilité de doute sur la validité de l'échantillonnage qui est envoyé au laboratoire accrédité, à ce moment, le service de l'environnement, par ses inspecteurs, peut aller lui-même prendre un prélèvement.

M. Cordeau: Ceci sera dans la réglementation?

M. Léger: Oui, cela fait partie de la loi générale et du contrôle routinier de l'environnement.

M. Bellemare: II y a dans cet article, si je le comprends bien, un exploitant visé à l'article 45, mais, dans l'article 45, il y a deux sujets bien distincts, celui qui exploite un système et celui qui exploite un établissement public comme, par exemple, une manufacture.

M. Léger: Oui, dans le seul but qu'il n'est pas relié à un réseau. Un exploitant public peut être relié à un réseau. Ce n'est pas à lui de faire faire son échantillonnage, puisqu'il prend de l'eau d'une municipalité qui est obligée elle-même de donner de l'eau potable.

M. Bellemare: Celui qui, par exemple, comme la Wayagamack, produit son propre système n'a pas affaire à se soumettre à des tests de laboratoire?

M. Léger: S'il est relié à un réseau qui est

obligé de soumettre un prélèvement, il n'est pas obligé, comme, par exemple la Wayagamack, de soumettre un échantillon.

M. Bellemare: L'eau qui est prise là... M. Léger: D'accord?

M. Bellemare: L'eau qui est prise là peut servir à certains abreuvoirs aussi.

M. Léger: D'accord, mais il y a deux types d'établissements publics. Il y a celui qui n'est pas relié à un réseau d'aqueduc et celui qui est relié à un réseau d'aqueduc. Celui qui est relié à un réseau d'aqueduc n'a pas l'obligation de faire faire son échantillonnage puisqu'il a de l'eau qui est contrôlée par la municipalité.

M. Bellemare: S'il va la chercher dans le Saint-Laurent, il n'est relié à aucun réseau d'aqueduc municipal ni intermunicipal?

M. Léger: Non.

M. Bellemare: II y prend l'eau et l'amène à l'usine pour son utilité. Il en consomme des millions de gallons. Si, dans ce réseau l'eau qui, en même temps sert à l'usine, arrive dans un abreuvoir... l'abreuvoir qui est là peut servir à toute l'usine et n'est soumis à aucun test.

M. Léger: II faut faire un test.

M. Bellemare: Pourquoi?

M. Léger: C'est un abreuvoir pour boire.

M. Bellemare: Un abreuvoir?

M. Léger: Un abreuvoir qui va servir d'approvisionnement en eau pour boire. Il va être obligé. Si ce n'est pas de l'eau pour boire, ce n'est pas la même chose.

M. Bellemare: Comment allez-vous faire la différence?

M. Vaugeois: L'article premier le dit. M. Bellemare: Oui, l'eau potable.

M. Vaugeois: C'est cela. Si c'est un abreuvoir pour boire, pour la consommation humaine, l'article premier va l'obliger, même s'il s'approvisionne à partir de son propre système, à faire des vérifications, tel que le dit l'article premier. Vous avez deux cas dans l'article premier. L'exploitant d'un système et l'exploitant d'un établissement.

M. Bellemare: L'établissement industriel.

M. Vaugeois: Celui qui fait boire de l'eau à du monde dans son établissement.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Mme le Président, dans le cas de l'article 2 — je m'excuse à l'avance auprès du ministre de ma question — mais c'est une curiosité qui m'amène à poser ma question. Nous avons traditionnellement au Québec beaucoup de gens, en campagne en particulier, qui ont réglé leur problème d'eau potable sur des espèces de base volontaire. Une source était dans la montagne, quatre ou cinq cultivateurs voisins s'organisaient un système d'approvisionnement en eau et, généralement, c'est une excellente eau mais ces sources d'eau peuvent être contaminées de mille et une façons.

Par exemple, nos services d'entretien de voirie peuvent, à un moment donné, déverser dans les fossés des insecticides qui, brutalement, contaminent un approvisionnement en eau de cinq cultivateurs qui n'avaient jamais eu de problèmes auparavant. Alors, qu'arrive-t-il, à ce moment-là? Ces cinq cultivateurs ont hérité, souvent sans papiers, de ce système commun d'approvisionnement en excellente eau potable. Là, je fais l'hypothèse que ce sont les services publics qui l'ont contaminée, mais peu importe l'hypothèse de contamination, à partir du moment où on intervient pour demander à ces gens de remédier à une situation, qui est l'exploitant dans ce cas?

M. Bellemare: Celui qui est le propriétaire de ce système. Par exemple, si mon voisin me fournit de l'eau, à la campagne, c'est lui qui est le propriétaire, c'est sûr, à mon sens. C'est bien posé, cette question...

M. Vaugeois: Oui.

M. Bellemare: ... parce que le calcium qui est sur le bord des routes s'en va dans les fossés et il pourrait peut-être contaminer l'eau qu'on boit. Mais si l'eau vient directement de la montagne et qu'elle est recueillie dans un réservoir au pied de la montagne, je ne vois pas pourquoi on obligerait le propriétaire qui dessert deux ou trois cultivateurs qui nous entourent à faire le test.

M. Vaugeois: Cela vous amusera, M. le député de Johnson, mais ma question part d'un cas concret qui est arrivé dans le comté de Champlain où les gens recevaient leur eau sans savoir comment cela fonctionnait tout autour. C'était en place depuis un bon bout de temps et on ne payait rien à personne, sauf qu'un bon matin il y a quand même un responsable dans un cas comme cela.

J'aimerais connaître, de la bouche du ministre, quelle est la souplesse que manifestent, à ce moment-là, les services concernés au gouvernement pour appliquer une loi qui est quand même assez rigide et qui doit être rigide, remarquez.

M. Léger: La loi, telle qu'elle est présentée, ne fait pas de nuances en ce qui concerne le nombre de personnes qui doivent être alimentées pour déterminer la qualité d'exploitant d'un système. C'est le règlement qui va le faire et c'est par le règlement, aussi, qu'on va savoir la fréquence de ces échantillons. Tel quel, on ne peut pas répondre à

cette question. Comme je le disais tantôt, on ne peut pas dire qu'une personne qui prend de l'eau et qui la donne à son voisin peut être appelée un exploitant. Mais dans le règlement qui s'en vient, je pense qu'il y a un terme de 25 personnes. On parle de quelqu'un qui donne de l'eau à 25 personnes; il y a une limite, un chiffre. Je pense qu'actuellement on peut dire que c'est le chiffre 25. Quelqu'un qui donne de l'eau à 25 personnes par jour est qualifié d'exploitant.

M. Vaugeois: J'aurais une autre question au ministre. Est-ce qu'à ce moment-ci le ministère, malgré les réserves qu'on peut faire dans certains cas, voit d'un bon oeil le maintien de petits systèmes d'approvisionnement en eau ou si la politique du ministère, c'est autant que possible de rattacher le maximum de gens à de gros réseaux d'aqueduc?

M. Bellemare: Pas dans nos campagnes, ce serait impossible; pas dans un bout de rang. On n'est pas capable de dépenser des millions de dollars pour aller porter l'eau jusqu'au troisième voisin qui est à deux milles. Voyons donc!

M. Léger: Ce qui est important, pour répondre à la parole de l'évangile, c'est que tout le monde puisse avoir de l'eau et du pain aussi. C'est la raison pour laquelle je pense que, quand c'est normal, un réseau municipal est préférable parce qu'il y a un meilleur contrôle, mais, quand ce n'est pas possible et que c'est le seul moyen, on doit favoriser la possibilité de donner de l'eau.

Puisque le ministère de l'environnement est un ministère de cas, on a des cas dans tout le Québec et j'ai des cas où il y a des groupes de dix ou douze personnes qui sont très éloignées. Il y a des Indiens, à des endroits précis, qui ont besoin d'eau. Il faut leur donner de l'eau, mais pas nécessairement un réseau. Il faut leur donner l'eau la plus potable, d'abord, et le plus rapidement possible; il faut leur installer un système.

M. Cordeau: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... je crois qu'actuellement, avec le programme PAIRA, les gens ne peuvent pas avoir d'eau parce qu'ils ne peuvent pas se qualifier pour le programme.

M. Léger: Le programme PAIRA émet des normes...

M. Cordeau: Comme il n'y a pas assez de rentabilité dans le réseau, ils ne peuvent pas être qualifiés pour avoir de l'eau.

M. Vaugeois: Mme le Président, ce n'est peut-être pas le moment d'engager un débat sur le programme PAIRA, mais, derrière ma question, il y a évidemment une option qui est faite. C'est que je doute qu'il nous faille avoir des politiques qui ne convergent que vers un but, celui de généraliser les services d'égout et d'aqueduc qui sont municipaux. Je pense que les solutions que nos gens ont trouvées à travers les siècles, dans ce pays, ont encore une valeur aujourd'hui.

M. le député de Johnson faisait allusion à des choses qui sont faisables et à d'autres qui ne sont pas faisables. Il disait: Dans des cas, ce n'est pas faisable. Je dis que même dans des cas où c'est faisable, je ne suis pas certain que les solutions de services municipaux soient préférables à des solutions qui, traditionnellement, ont rempli des fonctions à des coûts vraiment raisonnables impliquant l'esprit d'initiative, l'esprit d'invention et le sens des responsabilités des intéressés. A mon avis, des PAIRA ne devraient pas nécessairement être toujours la réponse à des situations comme celle-là.

M. Bellemare: Vous avez des municipalités comme Saint-Luc, dans Champlain, qui n'a pas un système d'égout et pas un système d'aqueduc. Il y a peut-être 300 maisons qui s'alimentent de puits artésien que les propriétaires entretiennent eux-mêmes.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Johnson, M. le ministre voulait répondre à la question.

M. Léger: C'est simplement une question de coût et une question de qualité qu'il faut assurer. C'est à l'intérieur de ces barèmes qu'il faut trouver les meilleurs moyens.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 2 est-il adopté?

M. Goldbloom: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'ai deux questions à poser au ministre. Je remarque qu'à l'article 45b, le paragraphe b) accorde au ministre un pouvoir discrétionnaire, si souvent condamné par le Parti québécois, de limiter le territoire d'application de tout règlement adopté en vertu du paragraphe a). Est-ce que le ministre peut nous indiquer pourquoi il voudrait limiter le territoire quand il énonce le principe que tout le monde doit avoir de l'eau potable?

M. Léger: C'est à cause des régions. Tout simplement, pour répondre au député de D'Arcy McGee — il faut le dire pour le journal des Débats — il y a des régions qui sont très éloignées, je sais que le député connaît déjà la réponse, les échantillons doivent être analysés à l'intérieur d'une période très courte, je pense de 48 heures...

Une Voix: 24.

M. Léger: 24 heures, pour valider l'échantillonnage; les régions sont tellement éloignées

qu'on ne peut les obliger par loi et règlements à nous soumettre des échantillons; il n'y aurait pas de laboratoires assez proches pour leur donner la réponse. C'est pour cette raison qu'on exclut ces régions, à cause de cette impossibilité.

M. Goldbloom: Mme le Président, je remercie le ministre de sa réponse. J'ai beaucoup de plaisir à relire le journal des Débats de 1970 à 1976.

M. Léger: C'est votre lecture de chevet de ce temps-ci?

M. Goldbloom: Ma deuxième question est la suivante. Le nouvel article 45c indique que les tarifs ne peuvent entrer en vigueur avant le 1er avril 1979. Quand je regarde l'article 45a, je vois que: "Un exploitant visé à l'article 45 doit effectuer des prélèvements à même l'eau qu'il met à la disposition du public ou de ses employés et transmettre les échantillons ainsi recueillis à tout laboratoire accrédité par le ministre pour fins de contrôle analytique". Je vois à l'article 45c: "Tout laboratoire accrédité par le ministre doit exiger d'un exploitant visé à l'article 45a le paiement des contrôles analytiques selon les tarifs fixés par le lieutenant gouverneur en conseil".

Alors, l'exploitant doit envoyer les échantillons au laboratoire. Le laboratoire doit exiger le paiement des contrôles analytiques. Si je comprends bien les mots, cela veut dire que le laboratoire ne pourrait pas faire les analyses gratuitement, il devrait demander les tarifs fixés et les tarifs ne seront fixés qu'après le 1er avril 1979. Est-ce que cela veut dire qu'en effet le projet de loi que nous sommes appelés à adopter, aujourd'hui, n'entrera en vigueur qu'après le 1er avril 1979?

M. Bellemare: C'est l'article 3.

M. Léger: II y a la période de négociations avec les futurs laboratoires décentralisés parce qu'il faudra aussi permettre aux municipalités de s'adapter à cette nouvelle réglementation. La municipalité commencera immédiatement à être responsable de voir à ce qu'elle donne de l'eau potable, mais elle aura encore jusqu'à ce que les laboratoires soient décelés, accrédités et en fonction à faire faire des échantillons encore au service de l'environnement, gratuitement, jusqu'à ce que tout le système soit installé, parce qu'il faudra aussi négocier avec les hôpitaux qui pourraient être des endroits privilégiés de laboratoires et les avoir à des endroits faciles d'accès pour des groupes de municipalités. Donc, c'est uniquement pour permettre au système de se mettre en place et, d'ici ce temps, ce sera encore gratuit et fait par les laboratoires actuels de Montréal et de Québec.

M. Goldbloom: D'accord, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Le ministère, n'étant plus responsable de faire les analyses parce que les res- ponsabilités vont tomber sur les municipalités et qu'elles seront défrayées par elles, et également pour les autres services, est-ce qu'il y a eu un montant d'envisagé sur les économies au ministère de l'Environnement?

M. Léger: Ce ne sont pas des gros montants, si je ne m'abuse, c'est un tarif qui va être de moins de $10 par échantillon et, selon l'importance des municipalités ou des types d'établissements, cela peut varier entre une analyse par année à peut-être trente par semaine.

M. Cordeau: Trente par semaine?

M. Léger: Pour des grosses municipalités.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Mme le Président, je m'excuse auprès du ministre de mon insistance et de l'intérêt que je porte soudainement à ce projet de loi, mais l'article 45b me suggère la question suivante: En tenant compte de l'importance du système d'aqueduc ou du type d'établissement, ect., est-ce que le ministère ou le ministre actuellement a une attitude ou une politique face à ce problème municipal d'approvisionnement en eau? Je vais formuler ma question autrement: Est-ce qu'il y a quelque part dans les règlements ou les études du ministre une incitation ou une invitation aux municipalités à se regrouper, dans certains cas, pour assurer l'approvisionnement en eau? Autrement dit, nous avons actuellement un projet de loi sur le regroupement pour le transport en commun, le projet de loi va favoriser les commissions municipales ou intermunicipales de transport en commun, est-ce qu'il y a quelque chose dans l'air de semblable pour l'approvisionnement en eau potable? Autrement dit, est-ce que le ministre songe actuellement à suggérer ou à inviter des municipalités, qui constituent des agglomérations urbaines normales, à se doter de services intermunicipaux d'approvisionnement d'eau potable?

M. Léger: Je vais répondre rapidement...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Avant que le ministre donne la réponse, je ne voudrais pas que ce soit une allusion qu'a faite le député de Trois-Rivières pour annexer le Cap-de-la-Madeleine ou bien Trois-Rivières Ouest. Je comprends son inquiétude.

M. Vaugeois: Je vais rassurer le député de Johnson, jadis le député de Champlain dans la région de chez nous, je parle depuis plusieurs mois de conseil d'agglomérations urbaines. Je ne favorise pas personnellement une fusion des trois villes, mais je pense qu'elles ont plusieurs problèmes en commun et je souhaite que des structures soient possibles et même favorisées par le gouvernement, de façon à les amener à travailler en-

semble à la recherche de solutions à des problèmes communs.

M. Bellemare: Parce que n'oubliez pas que les gens de Trois-Rivières traversent nombreux au Cap-de-la-Madeleine pour venir quérir l'eau de chez-nous, c'est peut-être...

M. Vaugeois: C'est l'eau du sanctuaire.

Le Président (Mme Cuerrier): Je voudrais vous rappeler à la pertinence du débat.

M. Léger: Ils traversent le pont des chapelets. Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Léger: Je vais répondre de façon concise. C'est simplement oui; quand il y a avantage au niveau des coûts, on invite les municipalités à se doter d'équipements collectifs. S'il y a un avantage au niveau des coûts; autrement, on ne le sait pas.

M. Bellemare: Ce n'est pas seulement au point de vue des coûts — si le ministre me permet de continuer — c'est aussi au point de vue de la possibilité de fournir l'eau nécessaire.

M. Léger: Ah bien oui!

M. Bellemare: Trois-Rivières n'a pas ça. La ville est obligée de prendre l'eau et de la traiter au chlore. C'est de l'eau qui vient directement du Saint-Maurice. Tandis que nous, au Cap-de-la-Madeleine, nous avons des puits artésiens et de la bonne eau, que le député connaît.

M. Vaugeois: D'accord. Mme le Président, je suis obligé non plus de discuter avec le ministre mais avec le député de Johnson. Je dois lui faire remarquer que Trois-Rivières aussi est pourvue de puits artésiens qui fournissent à un certain quartier une excellente eau. Mais vous admettrez avec moi, M. le député, que nous avons, dans cette région comme dans plusieurs autres, un problème d'approvisionnement en eau. Je suis d'accord avec le député de Johnson. Il ne s'agit pas simplement d'évaluer les coûts; il s'agit aussi de qualité. Comme c'est une occasion qui est offerte à un député de lancer, si vous voulez, dans la réflexion quelques idées, je me permets de terminer mon intervention en disant, à l'intention du ministre et de ses conseillers, que je souhaiterais — de la même façon que, tout à l'heure, j'ai avancé l'hypothèse de deux systèmes d'approvisionnement en eau, dans certains cas, éventuellement, dans des cas concrets comme ceux de Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest et Cap-de-la-Madeleine; Trois-Rivières-Ouest manque d'eau potable régulièrement chaque été et est à la merci de la ville-soeur— qu'on en vienne à favoriser des commissions intermunicipales d'approvisionnement en eau potable, avec des normes qui pénaliseraient, et j'attache beaucoup d'importance à ce que je vais dire maintenant, les municipalités qui ont souffert, qui ont toléré une forme d'étalement urbain pour le- quel on fait payer toute sorte de monde qui n'a pas été concerné immédiatement par cela. J'aimerais que, progressivement, on s'en vienne vers des services intermunicipaux qui pourraient, à mon avis en. tout cas, dans certains cas, réduire les coûts, assurer la qualité et surtout assurer l'approvisionnement mais en tenant compte des charges spéciales; que certaines banlieues qui se sont développées au détriment des villes traditionnelles et normales fassent les frais de l'étalement urbain qu'elles ont accepté et que, dans ces regroupements, il y ait des critères de coûts qui fassent que quand on s'est dispersé, on paie pour et qu'on ne fasse pas payer la collectivité dans son ensemble pour ces frais. Je calcule que l'on touche, à ce moment-ci, par le biais de l'approvisionnement en eau potable, à un problème très grave au Québec.

M. Bellemare: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Johnson.

M. Bellemare:... je ne voudrais pas prendre la place du député de Champlain, mais je pense que l'amorce qu'a faite le député de Trois-Rivières est bienvenue et va figurer au journal des Débats. Je voudrais, pour ma part, puisque je suis propriétaire au Cap-de-la-Madeleine, défendre le point de vue des gens du Cap-de-la-Madeleine qui ont réglé leur problème d'eau il y a plusieurs années mais qui connaissent encore des dépenses assez considérables. Je dis et je répète qu'il y a des services qu'on peut facilement établir entre les trois villes — ce n'est pas dans le débat mais le député l'a signalé — et je pense que le problème de l'eau sera extrêmement difficile à régler au point de vue régional.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre, vouliez-vous intervenir?

M. Léger: Oui, j'aurais un petit amendement à l'article 45c. Il y a quatre mots à ajouter après le mot "analytique".

M. Bellemare: A la troisième ligne.

M. Léger: A la troisième ligne. Cela se lirait comme suit: "Tout laboratoire accrédité par le ministre doit exiger d'un exploitant visé à l'article 45a le paiement des contrôles analytiques demandés par le ministre selon les tarifs fixés — et on continue — par le lieutenant-gouverneur en conseil..." etc. La raison de cet amendement, c'est qu'on ne voudrait pas qu'on facture à des municipalités toute une série d'analyses qui ne seraient pas absolument nécessaires. Il y a l'analyse normale habituelle bactériologique, l'analyse courante et, dans certains cas, physico-chimique. Parfois, il faudra faire une analyse plus poussée, et cela répondra peut-être a la préoccupation du député de Terrebonne ou de Trois-Rivières qui parlait du problème des métaux qu'on peut retrouver dans l'eau. A ce moment-là, s'il faut aller jusqu'à faire une analyse plus poussée de telle ou telle eau,

c'est au ministre de le déterminer et non pas aux laboratoires de se mettre à faire des analyses qui pourraient dépasser les besoins éventuels des municipalités.

Le Président (Mme Cuerrier): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Ce seraient les analyses demandées par le ministre plutôt que les analyses exigées par règlement.

M. Léger: Attendez un peu. C'est le paiement des contrôles analytiques demandés par le ministre, selon les tarifs fixés par le lieutenant-gouverneur.

M. Goldbloom: Adopté, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Cet amendement est adopté.

M. Vaugeois: Mme le Président, vous pourriez peut-être nous aider. Est-ce que la pratique est établie actuellement de modifier partout le lieutenant-gouverneur en conseil par l'expression le gouvernement? On a tendance à corriger nos projets de loi dans ce sens?

Le Président (Mme Cuerrier): Oui.

M. Vaugeois: Au lieu de dire le lieutenant-gouverneur en conseil, on dit le gouvernement.

Le Président: II faudrait que le ministre le propose.

M. Léger: D'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): Alors, nous allons d'abord adopter cet amendement. Est-ce que c'est adopté?

M. Vaugeois: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 45b.

M. Bellemare: D'ailleurs, Mme le Président, vous allez retrouver dans l'article 3 exactement ce que dit le député de Trois-Rivières, fixé par proclamation du gouvernement; ce n'est pas par ordre en conseil là.

Le Président (Mme Cuerrier): L'amendement est adopté.

M. Bellemare: Les tarifs fixés par "le lieutenant-gouverneur en conseil", dans le paragraphe c), devront être changés par "le gouvernement".

M. Léger: On n'avait pas d'objection à cela tantôt, mais on m'a dit que, quand c'était un amendement à une loi existante, il fallait utiliser le terme lieutenant-gouverneur et, quand c'est une nouvelle loi, c'était le gouvernement. D'accord?

M. Vaugeois: Très bien.

M. Léger: L'article 3, Mme le Président, adopté?

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour que la présente loi entre en vigueur seulement sur proclamation? On ne sait pas le jour, on ne sait pas la semaine, on ne sait pas le mois.

M. Léger: C'est parce que...

M. Charron: Mme le Président, il faudrait comprendre que, sur les projets de loi qui amendent les projets de loi antérieurs au gouvernement actuel, la locution que préféraient nos prédécesseurs doit demeurer, mais que la locution voulant que nous appelions désormais la décision suprême comme étant celle du gouvernement du Québec s'adapte aux lois du gouvernement actuel.

M. Bellemare: C'est ce qu'a dit le ministre tout à l'heure.

M. Charron: Très bien.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 2 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté, tel qu'amendé.

M. Vaugeois: J'aimerais quand même relever les propos du député de Saint-Jacques, en ce sens que ce n'était pas nécessairement une préférence de nos prédécesseurs, mais c'était un héritage historique.

Le Président (Mme Cuerrier): L'historien vient de parler. Nous revenons à la pertinence du débat, si vous voulez bien. L'article 2, vous m'avez bien dit qu'il est adopté tel qu'amendé. Article 2 adopté tel qu'amendé. Article 3, adopté?

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Non. Tantôt, M. le ministre, vous avez mentionné que dans la Loi de la qualité de l'environnement (1972, chapitre 49), il y avait certains articles qui n'étaient pas en vigueur.

M. Léger: Pas sanctionnés.

M. Cordeau: Pas sanctionnés. Est-ce que vous pourriez nous mentionner ces articles, s'il vous plaît?

M. Bellemare: Est-ce qu'ils vont l'être?

M. Léger: Oui. Je l'ai ici; ce sont les articles 38, 39, 45, 146, 148, 150 et 152. Je vais répondre à

l'autre question du leader de l'Union Nationale. Vous demandiez pourquoi "l'article 1 entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil pour l'entrée en vigueur de l'article 45 de la Loi de la qualité de l'environnement et de l'article 2 qui entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement". C'est qu'il faut d'abord que l'article 45, qui actuellement n'est pas sanctionné, soit sanctionné et, par la suite, toute la loi sera en vigueur.

M. Bellemare: Et les articles 38, 39, 45, 146, 148, 150 et 152, lorsque l'article 45 sera adopté, vont devenir en vigueur?

M. Léger: Cela va prendre une autre proclamation pour que les autres articles soient sanctionnés parce qu'on n'a fait que toucher l'article 45. On ne touche pas les autres articles.

M. Bellemare: Vous nous avez dit tout à l'heure, à cause des articles de la loi de 1972 qui n'ont pas été adoptés, 38, 39, 45, 146, 147, 150, 152, que cette loi n'était pas complète. Le ministre n'a pas le droit de me dire que l'ancien ministre n'a pas le droit de me répéter que la loi n'était pas applicable.

Si ces articles ne le sont pas déjà, avant que l'article 1 ne soit adopté, est-ce que les autres n'ont pas une certaine signification ou une certaine relation?

M. Léger: Aucun rapport avec 45, les autres articles.

M. Bellemare: Aucun rapport avec l'eau potable.

M. Léger: Avec le 45, non. C'est l'article 45 qui n'était pas sanctionné, que nous amendons; donc, il faut qu'il soit sanctionné d'abord et ensuite amendé. Les autres articles n'ont pas de relation directe avec le projet de l'alimentation en eau potable comme tel. C'est sur d'autres aspects de l'environnement.

M. Cordeau: Est-ce que vous croyez que ces articles que vous avez mentionnés peuvent entrer en vigueur à un moment donné? Je n'en connais pas la teneur, mais...

M. Léger: II y en a qui dépendent des règlements à venir, donc quand les règlements vont arriver on les sanctionnera en même temps. Cela ne sert à rien de les rendre opérants s'ils ne sont pas complétés par des règlements. C'est un peu comme le cas du 45. Il y en a d'autres. C'est pour d'autres raisons, mais je ne les connais pas toutes.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Mme le Président, il me reste une petite question "niaiseuse" au sujet de l'article 3. Nous avons ici un projet de loi qui ne comporte que trois articles, dont le troisième ne porte que sur l'entrée en vigueur des deux autres.

Nous voyons que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception de l'article 1 qui entrera en vigueur par proclamation, et de l'article 2 qui entrera en vigueur par proclamation. Ma question est simple: Qu'est-ce qui entre en vigueur le jour de la sanction?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Léger: C'est une chinoiserie administrative. Le député de D'Arcy McGee, qui je pense n'est pas plus avocat que moi, ne pourrait pas répondre à la question s'il était de ce côté-ci de la salle.

M. Bellemare: La question était bonne et bien embêtante.

M. Léger: De toute façon vous pouvez être assuré de la diligence pour faire sanctionner et adopter tout ce qu'il y a à sanctionner et à adopter.

M. Bellemare: Avant que vous ne partiez. M. Cordeau: Pas avant 1978.

M. Léger: Entre en vigueur une partie de la loi, c'est-à-dire, les règlements.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 3 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Charron: Mme le Président, je vous demanderais maintenant de faire rapport à notre président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié le projet de loi 76 article par article, et qu'elle l'a adopté avec des amendements qu'elle vous prie d'agréer.

Le Président: Est-ce que ce rapport sera agréé?

Des Voix: Agréé.

Le Président: Agréé. Troisième lecture prochaine séance.

M. Bellemare: Non.

M. Charron: Ou séance subséquente, M. le Président.

Le Président: Ou séance subséquente.

Projet de loi no 21

Révocation de l'appel de troisième lecture

M. Charron: Je voudrais maintenant, M. le Président, que vous appeliez l'article 3 à notre

feuilleton du jour. Il commence par une demande que je dois vous faire, Mme le Président — c'est rare que je change de président dans la même phrase — de révoquer l'ordre de troisième lecture qui figure dans notre feuilleton, étant donné que notre dévoué ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à la suite des représentations qui lui ont été fournies, a l'intention d'apporter un amendement ultérieur au projet de loi.

Je propose donc la révocation de l'ordre de troisième lecture et sollicite le consentement unanime pour que nous retournions en commission plénière aux fins d'étudier cet amendement important que le ministre a l'intention de proposer.

Mme le Vice-Président: Y a-t-il consentement?

M. Bellemare: Oui.

Mme le Vice-Président: Consentement.

M. Bellemare: Je veux seulement vous avertir, Mme le Président, qu'il ne pourra pas y avoir une troisième lecture aujourd'hui. On ne peut pas étudier un article comme cela à la dernière minute et sans référence.

M. Charron: Je propose donc la formation de la commission plénière, M. le Président.

Commission plénière (suite)

M. Bellemare: Ecoutez, M. le Président. Voici un amendement qui nous arrive à la dernière minute. Il serait de bon aloi qu'on puisse le regarder avec nos légistes pour savoir si véritablement on doit l'accepter ou non. Au point de vue parlementaire, cela n'a aucun bon sens, qu'on reçoive un amendement de ce genre et qu'on n'ait pas le temps de le regarder.

M. Duhaime: M. le Président...

M. Bellemare: Donnez-nous au moins une chance de le voir et d'en discuter avec nos légistes pour savoir la portée de l'amendement.

M. Duhaime: M. le Président, si vous me le permettez, je comprends les appréhensions du leader parlementaire de l'Union Nationale, qui sont plus ou moins fondées. S'il veut juste écouter ce que je vais dire dans les quelques phrases qui viennent, les amendements dont il s'agit — il y en a quatre — vous en avez trois en main. Trois amendements sont très mineurs dont l'un est une simple concordance. Le quatrième est important. Il a fait l'objet d'au moins deux heures de discussions en commission parlementaire lors de l'étude article par article du projet de loi. Il s'agit en quelque sorte d'introduire un amendement que vous avez devant vous et qui porte sur l'article 39 de la Loi des agents de voyages. Il consiste à réduire la pénalité rattachée à l'infraction reliée aux articles 4 et 33 de la loi. Je comprends que le leader parlementaire de l'Union Nationale ne peut pas être au courant de tout ce qui peut se passer aux diverses commissions parlementaires de l'Assemblée nationale. Je m'en excuse auprès de lui. J'avais cru comprendre tout à l'heure que nous avions un consentement voulant que nous puissions non pas voter aujourd'hui en troisième lecture, mais au moins faire l'étape de la commission plénière. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'à une séance subséquente nous puissions revenir pour l'adoption en troisième lecture.

M. Bellemare: Et l'amendement qu'on n'a pas?

M. Duhaime: Je vous réfère à l'article 12 de la loi telle qu'elle existe. La loi se lit comme suit actuellement. Le ministre peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis de tout détenteur qui... a) et b). C'est un détail qui peut nous éviter de la paperasse sur le plan administratif. On voudrait également permettre au ministre de refuser d'émettre un permis d'agent de voyages lorsque quelqu'un a été reconnu coupable d'un cas prévu dans l'article 12a ou 12b, c'est-à-dire a commis une infraction à la loi ou encore ne remplit pas les conditions requises. C'est quelque chose qui avait échappé aux législateurs qui avaient eu à travailler et à se pencher non seulement sur la loi 21 qui est devant l'Assemblée nationale, mais également lors de la rédaction et l'adoption de la Loi des agents de voyages que vous retrouvez au chapitre 53 des statuts du Québec. Si ces explications, sans aucun doute fort abondantes et laborieuses, réussissent à convaincre le leader parlementaire de l'Union Nationale, qu'il n'y aurait pas lieu de retarder le travail de la commission plénière sur ces quatre amendements, je serais prêt à travailler dans ce sens.

Le Président: Cette motion visant à révoquer l'ordre de troisième lecture...

M. Pagé: Consentement accordé.

Le Président: ... et à se transformer non pas — je suis, en cela, le conseil de M. le juge Robert Cliche — en comité plénier mais en commission plénière est adoptée.

M. Pagé: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Duhaime: M. le Président. Je m'excuse, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): D'accord.

M. Duhaime: Etant en commission plénière, Mme le Président, j'ai fait distribuer des photocopies de trois amendements dont je voudrais traiter. Le premier que vous retrouvez sur cette feuille de format 8 1/2" x 14" porte la date du 29 novembre 1977. Il s'agit tout simplement d'ajouter — et je fais motion pour que ce soit amendé — au dernier

paragraphe de l'article 2 du projet de loi les mots qui sont soulignés et que vous avez devant vous. Le dernier paragraphe de l'article 2 se lirait comme suit: "Toute association, société ou corporation qui accomplit..." ce qu'il faudrait maintenant ajouter, ce sont les mots suivants: "... offre ou tente d'accomplir." Alors, on ajoute un, deux, trois, quatre mots: "... offre ou tente d'accomplir", l'article se lisant ensuite comme suit: "... pour le compte de ses membres l'une des opérations mentionnées aux paragraphes a) et b) est également un agent de voyages pour les fins de la présente loi.

Le Président (Mme Cuerrier): II faut me lire la copie de votre amendement, M. le ministre. Le dernier paragraphe de l'article 2 est-il adopté?

M. Verreault: On aurait besoin d'explications, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Shefford.

Des Voix: Adopté. Adopté.

M. Verreault: Non, j'aurais besoin, Mme le Président, de quelques explications concernant cet amendement. Quand on parle de "toute association, société ou corporation", est-ce que vous parlez des associations et organismes sans but lucratif dont le projet de loi fait mention? En principe, nous sommes d'accord sur l'amendement qui ajoute: "... offre ou tente d'accomplir", mais ce qui arrive dans cela, Mme le Président, c'est qu'à la commission parlementaire on avait également mentionné que le projet de loi n'explique pas ce qu'est un organisme sans but lucratif et que des abus pourraient survenir à la suite de cela.

Le ministre tente de corriger des choses qui étaient autrefois illégales. Il veut les légaliser, mais je tiens encore à préciser que l'article de la loi, même amendé de la sorte, ne précisera pas davantage ce qu'est un organisme, ou une société, ou une corporation sans but lucratif. Je crains que les abus ne se fassent ou perdurent dans le même sens que dans le passé. Je me demande si le ministre n'accepterait pas d'expliquer davantage, ou s'il envisage, comme il en a été fait mention devant la commission parlementaire, de faire des règlements pour expliciter davantage.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Duhaime: Mme le Président, je me souviens très bien de la discussion que nous avons eue, mais le but de l'amendement qui est présenté aujourd'hui en commission plénière ne rejoint pas la discussion de la commission parlementaire sur le point soulevé par le député de Shefford. Tout ce que nous voulons, c'est compléter le texte de loi non pour avoir la preuve qu'il y a eu accomplissement d'un acte, mais tout simplement une offre ou une tentative d'accomplir.

La question qui est soulevée, bien sûr qu'on pourrait y pourvoir par voie de règlement, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. En effet, si vous lisez l'article 2 dans son ensemble, vous voyez "une personne, association ou société, agit comme agent de voyages, etc." Que ce soit une association sans but lucratif ou non, cela reste quand même une association...

M. Verreault: Dans les circonstances, vous ne craignez pas...

M. Duhaime: ... ou une société. En fait, c'est très large. Cela peut même viser des gens qui sont regroupés sous une simple raison sociale.

M. Verreault: Mme le Président, le gouvernement, dans le passé, a fait la loi 19 afin de protéger le consommateur, le voyageur. Ensuite, il a voulu éviter que les aventuriers ne s'installent dans le domaine. Il a voulu protéger la société. On a donné des pouvoirs, des privilèges plutôt, aux agents, aux grossistes et, maintenant, on les enlève. On a voulu maintenant donner aux clubs sans but lucratif, aux associations, la chance de pouvoir s'organiser sans être obligés de passer par des agents. Donc, on a enlevé cela aux agents et on le donne aux clubs sans but lucratif. De 1974 à 1977, vous le savez, il y a eu des choses illégales qui se sont faites et là vous voulez légaliser. On est parfaitement d'accord. Mais il est quand même possible de comprendre et même d'admettre qu'il va y avoir énormément d'abus dans le domaine.

Si vous dites qu'il y a moyen de faire des règlements, je suis parfaitement d'accord avec vous. Il faudrait peut-être savoir du ministre, Mme le Président, quand il entend déposer ces règlements.

M. Duhaime: Je n'ai pas dit, Mme le Président, que le point que vous soulevez peut être couvert par règlement. Je voudrais faire une réserve là-dessus. Je pense que c'est bien important. Vous avez raison de dire que, par voie d'exception, un des amendements du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui vise à exclure automatiquement du champ d'application de la loi un certain nombre de voyages qui, autrement, seraient régis, dans le sens que des associations, avec ou sans but lucratif, seraient obligées de passer par l'intermédiaire d'un agent de voyages, alors que le projet de loi prévoit que, si c'est une association — je pense aux cas dont nous avons longuement discuté, un voyage qui a une durée de trois jours, à l'intérieur du territoire du Québec — les gens qui l'organisent n'ont pas à solliciter une exemption. La loi dit qu'ils sont automatiquement exemptés.

Je comprends parfaitement votre point de vue que le marché des agents de voyages s'en trouve réduit d'autant. Mais c'est justement là le but fondamental de l'exception que nous apportons à la loi. Nous voulons faire en sorte que les gens de l'âge d'or de Saint-Jean-des-Piles, qui décident de venir saluer le député de Saint-Maurice ou le député de Johnson à l'Assemblée nationale, qui décident de mobiliser un autobus, qui font un voyage au sens de la loi, n'aient pas avec l'amendement

projeté à passer par l'intermédiaire d'un agent de voyages. Ils sont automatiquement exclus.

Je ne sais pas si vous le confondez, mais l'association n'a pas pour but de faire une distinction entre association à but lucratif ou sans but lucratif. C'est l'association, point.

M. Verreault: Regardez, voici la remarque que je voulais faire au ministre tout à l'heure. Je ne m'oppose pas aux associations qu'elles soient sans but lucratif ou à but lucratif, mais la largesse que le ministère veut donner, c'est pour favoriser les clubs sans les pénaliser. Je faisais remarquer, tout à l'heure, au ministre l'abus. Je peux m'im-proviser, comme je l'ai mentionné à la commission parlementaire, président d'un club sans but lucratif et agir comme une agence de voyages. A ce moment, j'entre illégalement en compétition avec l'agence de voyages. Personne ne peut, parce que la loi pourrait me le permettre, elle est floue, elle est vague, m'empêcher de faire une chose semblable.

Ce que je veux émettre comme idée, Mme le Président, c'est pour protéger à la fois l'agent de voyages qui est un professionnel et avantager également les clubs sociaux qui sont sans but lucratif et s'éviter aussi l'abus pour d'autres personnes qui voudraient se lancer dans le domaine et exploiter avec le consentement d'une loi un commerce où ils n'ont aucune compétence. C'est là que je vous dis que peut-être les règlements devraient être beaucoup plus rigoureux. N'importe qui peut s'improviser organisme de je ne sais quoi et se fonder une petite agence de voyages, sous un nom fictif, qui va entrer directement en compétition avec les agences de voyages.

Celles-ci ont besoin d'une certaine sécurité comme les clubs socioculturels, appelez-les comme vous voudrez, ont cet avantage de bénéficier de cette loi 21 afin de pouvoir s'organiser sans trop de paperasse. Mais je crains l'abus énorme dans le domaine de certains clubs anonymes qui se diront sans but lucratif, qui se lanceront sur le marché de l'organisation de voyages et qui n'auront pas à avoir un compte en fiducie. Alors, la loi deviendra tout à fait nulle et les gens fonctionneront, comme cela se fait, dans l'illégalité.

Je crois que c'est un point extrêmement important. Le ministre devrait y songer sérieusement, soit amender immédiatement, amener des corrections à ce projet de loi, ou encore amener des règlements très sévères, afin d'obtenir un contrôle plus sérieux. Parce que n'importe qui peut organiser un voyage n'importe quand, n'importe où, sans aucun contrôle. Je déplore un peu le fait que les organismes regroupés, les agences de voyages, les grossistes n'aient pas présenté au ministre un mémoire afin de faire connaître leurs intentions.

M. Pagé: II n'y a pas eu d'audition cependant.

M. Verreault: Mais quand même, ils auraient pu suggérer au ministre — ce sont des professionnels du métier — les points avantageux et désavantageux.

M. Duhaime: Je comprends parfaitement votre point de vue, votre hypothèse soutient qu'une corporation ou une société qui déciderait de se spécialiser dans le voyage de courte durée à l'intérieur du Québec...

M. Verreault: Avec le projet de loi, n'importe qui peut le faire actuellement, parce qu'il n'est pas précisé.

M. Duhaime: En fait, ce que j'ai...

M. Verreault: Ce sont des voyages de trois jours, et les voyages de trois jours entrent déjà en concurrence, parce que dans un voyage de trois jours, vous pouvez avoir les repas, vous pouvez avoir le logement, vous avez le transport, donc cela représente des choses très importantes qui sont dans le domaine des agents de voyages.

M. Duhaime: Le point que vous soulevez aujourd'hui, sauf erreur, est le point que vous avez également soulevé en commission parlementaire attirant mon attention là-dessus. Mon attention est effectivement attirée par le point que vous mentionnez. Il ne nous semble pas, en tout cas d'après les conversations que j'ai eues avec les gens de mon ministère qui s'occupent de l'application de la mise en oeuvre de cette loi, que les voyages de courte durée à l'intérieur du territoire du Québec puissent offrir l'attrait lucratif tel que des sociétés ou des corporations décident de s'y spécialiser. Cependant, je retiens votre suggestion et je suis prêt à examiner la possibilité que, par voie de règlement, nous puissions agir si besoin est.

J'aime mieux laisser la porte ouverte là-dessus, parce que la Loi des agents de voyages étant elle-même une nouvelle loi, l'exemption que nous accordons est également un nouvel élément de la loi et un élément important. Je pense, comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, que c'est simplement à l'épreuve qu'on pourra voir véritablement si le texte que nous arrêtons aujourd'hui peut couvrir les activités que vous mentionnez; en ce sens que si besoin est, on verra à faire une réglementation là-dessus. Mais pour l'instant, je n'ai pas d'inquiétude.

M. Verreault: Mme le Président, les affirmations du ministre tout à l'heure disaient que pour les agents de voyages, cela semblait de peu d'importance; mais, lors de la commission, mon collègue et moi n'avons pas insisté davantage sur ce point, croyant que les agents de voyages, n'ayant fait aucune opposition, étaient consentants. Evidemment, la commission a eu lieu. J'ai reçu des appels de gens qui auraient voulu apporter une objection. C'est pourquoi je reviens à la charge, aujourd'hui.

Mais il n'en reste pas moins qu'un voyage d'une journée pour aller voir un spectacle et un voyage de trois jours, c'est très différent. Je ne considère pas que les agents de voyages ont une forte objection à un voyage d'une journée, mais lorsqu'on calcule quand même que le prolongement à trois jours entre dans un domaine où l'agence de

voyages est quand même reconnue spécialisée, à un moment donné, je pense que les arguments viennent de plus en plus forts.

Je ne voudrais pas que le ministre considère ou pense que les agents, n'ayant fait aucune objection ou recommandation, considèrent la chose comme étant tout à fait parfaite et qu'ils ne voient là absolument rien à leur nuire. Vous avez différentes catégories d'agences qui se spécialisent en différentes catégories de voyages. Je ne voudrais pas que le ministre considère que les agents de voyages en totalité sont parfaitement d'accord sur le projet de loi.

Je vous dis, j'insiste et je m'en excuse, Mme le Président, que le projet de loi fait le pas, mais il faudrait peut-être se poser la question, à savoir quel genre de pas il fait. Je crains, je ne voudrais pas le faire à titre de chantage envers le ministre, que le projet de loi va avoir sûrement des répercussions et des rebondissements à son bureau dans les semaines et les mois qui vont suivre.

J'aimerais quand même, s'il ne peut pas apporter immédiatement à cette commission les amendements que je soumettais, que dans les plus brefs délais possible, il présente des règlements pour rendre la chose d'une manière beaucoup plus définitive, beaucoup plus précise. Parce que le ministre fait face éventuellement à des difficultés. Je le plains. Il arrive souvent que des organismes, comme les agences de voyages, attendent que le gouvernement ou le ministre présente des lois et, lorsque les lois sont en vigueur, on se met à gueuler contre le ministre pour dire: On ne nous a pas consultés, ce n'est pas bon, puis, etc. Je me fais peut-être l'avocat du diable en revenant à la charge, mais je voudrais quand même savoir de la part du ministre s'il a l'intention de considérer, dans les plus brefs délais, ces points. Il y en a d'autres aussi, mais c'est pour moi le point capital.

Actuellement, vous avantagez les clubs socioculturels et sportifs et, d'autre part, les réactions des hommes d'affaires dans le domaine des agences de voyages, des grossistes vont se faire sentir bientôt.

M. Pagé: D'ailleurs, Mme le Président, sur le même sujet, le ministre du Tourisme, par un troisième amendement qu'il apportera, démontrera qu'il a suivi in extenso les recommandations qui ont été formulées par l'Opposition officielle lors de l'étude du projet de loi article par article. Je pense que là encore il pourrait profiter de l'expérience des députés de l'Opposition officielle et des recommandations tout à fait objectives qu'on lui formule cet après-midi et prendre en bonne et très valable considération les commentaires que lui formule le député de Shefford.

M. Duhaime: En fait, Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre, après cette intervention du député de Portneuf. M. le ministre.

M. Duhaime: Je comprends, Mme le Prési- dent, que nous parlons d'une proposition d'amendement à l'article 2 mais que le gros de l'intervention du député de Shefford et de son collègue de Portneuf porte sur l'article 3. Je voudrais simplement mentionner que quand les agents de voyages ou les agences de voyages, d'une façon générale, nous ont fait des représentations, celles-ci ont porté sur le fait qu'ils souhaitaient énormément que l'expression "conseiller en voyages" soit biffée du projet de loi. On retrouvait cette expression un peu partout à l'intérieur du projet de loi no 21. En aucun moment, en tout cas à ma connaissance personnelle, dans les représentations qui m'ont été faites, on ne m'a indiqué de quelque façon que ce soit qu'il y aurait lieu d'aller un peu plus loin que ce qui est déjà prévu à l'article 3a et de faire une distinction quelconque entre des associations à but lucratif et des associations sans but lucratif. Je pense que c'est là le sens de votre intervention. Autrement dit, vous seriez d'accord pour qu'une association sans but lucratif puisse se prévaloir de l'article 3a du projet de loi mais non pas une association à but lucratif.

Le Président (Mme Cuerrier): Cet amendement à l'article 2 du du projet de loi no 21 est-il adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Quant au deuxième amendement que je voudrais apporter, Mme le Président, il s'agit de remplacer le paragraphe b de l'article 4 du projet de loi no 21, qui a été renuméroté 3, lors de l'étude article par article en commission parlementaire. Avant de vous faire lecture du nouveau paragraphe b, je voudrais indiquer aux membres de la commission plénière en quoi cela consiste. Il s'agit tout simplement de remplacer le mot "activités", que vous retrouvez à la deuxième ligne du paragraphe b, par le mot "opérations" et, ensuite, biffer les mots "autrement que dans les conditions définies au paragraphe a", cette expression se retrouvant après le mot "activités" que nous venons de remplacer par le mot "opérations", si l'amendement est adopté. Ensuite, pour reconnaître tout son mérite à la langue française et à sa grammaire, dans la troisième ligne de la fin du paragraphe b), il faudrait remplacer les mots "ne soit" — qui est un subjonctif présent — par les mots "n'est", parlant d'indicatif présent.

Alors, il y en aurait trois, de sorte que, Mme le Président, si je reprends la lecture du paragraphe b) avec les trois amendements ou sous amendements que cela comporte, le paragraphe b) se lirait comme suit: "Lorsqu'une personne, association ou société exerçant ces opérations ne perçoit aucune forme de rétribution dans le but d'accomplir ces opérations et qu'aucune dépense, participation ou contribution n'est effectuée pour l'accomplissement de ces opérations par celui qui en bénéficie.

M. Pagé: Mme le Président, c'est adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Adopté, purement et simplement.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Alors cet amendement à l'article 3 nouveau du projet de loi no 21 est-il adopté? Adopté.

M. Duhaime: Quant au troisième amendement, Mme le Président, il est possible que vous n'en ayez pas le texte, le vôtre étant numéroté d)... Quant aux pénalités il s'agit simplement d'ajouter le mot "émettre", si vous me permettez de l'expliquer. Mme le Président, l'article 12 de la loi actuelle, la Loi des agents de voyages — je voudrais quand même en faire lecture pour la bonne compréhension — se lit comme suit: "Le ministre peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis de tout détenteur qui: "a) a commis une infraction à la présente loi ou aux règlements, ou "b) ne remplit plus les conditions requises pour obtenir son permis." C'est le texte de la loi. Maintenant je voudrais me référer à l'article 10 du projet de loi, c'est-à-dire l'article 15 renuméroté 10 pour ceux qui ont suivi le renumérotage. Il s'agirait tout simplement d'ajouter le mot "d'émettre", de façon que l'on puisse lire l'article comme suit: "Le ministre peut suspendre, annuler, refuser d'émettre ou de renouveler le permis..." Cela nous éviterait en fait d'émettre un permis pour ensuite l'annuler, ce qui serait un peu ridicule.

Je voudrais reprendre, Mme le Président, pour les fins du procès-verbal. L'amendement serait d'ajouter les mots "d'émettre ou". Enfin, il y a deux mots. Cela se lirait donc comme suit: "Le ministre peut suspendre, annuler, refuser d'émettre ou de renouveler..."

Le Président (Mme Cuerrier): Cet amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Cet amendement à l'article 10 nouveau est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Duhaime: Le dernier amendement, Mme le Président, et non le moindre, donnera très certainement l'occasion à mes collègues de faire un exposé. Je voudrais proposer, Mme le Président, de remplacer l'article 28 du projet de loi, renuméroté 19...

Le Président (Mme Cuerrier): Je vais vous relire l'article 12. Je veux vérifier pour être bien sûre que l'amendement est correct. Il fallait rayer le "ou". Je vais vous le lire tel que je l'ai maintenant, d'accord? L'article 10 nouveau dit: "Le ministre peut suspendre, annuler, refuser d'émettre ou de renouveler le permis..." C'est cela?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (Mme Cuerrier): Alors, il fallait rayer le "ou", mettre une virgule avant le mot qui était là...

M. Duhaime: C'est-à-dire que vous avez simplement à déplacer votre "ou".

Le Président (Mme Cuerrier): Bon...

M. Pagé: Pourriez-vous y revenir, Mme le Président, pour la bonne compréhension de tous et chacun?

Le Président (Mme Cuerrier): Voici l'ancien article 15 devenu l'article 10: "L'article 12 de ladite loi est remplacé par le suivant: "12. Le ministre peut suspendre, annuler, refuser d'émettre ou de renouveler le permis de tout détenteur qui..." etc.

M. Verreault: Tout à l'heure, Mme le Président, j'avais compris d'émettre, de refuser d'émettre ou de renouveler.

Le Président (Mme Cuerrier): Voilà, alors adopté. Adopté tel qu'amendé.

M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Le dernier amendement, Mme le Président. Il s'agit de remplacer l'article 28 du projet de loi 21, qui a été renuméroté 19 en commission parlementaire, par l'article 19 suivant: "L'article 39 de ladite loi est remplacé par le suivant: 39. Toute personne trouvée coupable d'une infraction aux articles 4 ou 33 est passible, sur poursuite sommaire, en outre des frais, d'une amende d'au moins $250 et d'au plus $1000 pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction et d'une amende d'au moins $1000 et d'au plus $5000 pour chaque récidive dans les deux ans".

M. Bellemare: $1000 et $5000?

M. Duhaime: $1000 et $5000 dans le cas de récidive. Si vous me le permettez, Mme le Président, je voudrais peut-être, pour la bonne compréhension de cet amendement, me référer à l'article 39 de la loi existante qui avait été modifié. Ce qu'on prévoyait dans l'article 39, c'était "en outre des frais, une amende d'au moins $500 et d'au plus $1000." Mais on ne prévoyait pas la récidive en vertu de l'article 39, alors que vous allez retrouver la récidive à l'article 40.

Le projet de loi 21 ne faisait pas, non plus, cette distinction entre première infraction et récidive. Nous avions proposé que l'amende minimale serait de $1000 et d'au plus $5000, que ce soit une première infraction ou une récidive. Après avoir

écouté, parce qu'il arrive, Mme le Président, que les ministériels écoutent, surtout quand il semble que cela vienne d'une Opposition qui est en train de prendre une expérience importante en commission parlementaire...

M. Bellemare: A l'ordre!

M. Duhaime: Ce que je voudrais, Mme le Président, c'est dire...

M. Marchand: On s'aperçoit que le ministre prend son expérience.

M. Duhaime: Nous avons prévu $250 et cela n'arrête plus à $500. Pour ne pas faire de confusion avec l'article 40, je voudrais être bien clair, la première infraction prévoit une amende de $250 à $1000. C'est pour des infractions à l'article 4, donc fonctionner sans permis, et, ensuite, à l'article 33 où on parle d'un agent de voyages qui exploiterait une agence sans respecter les dispositions de la loi et des règlements pour ce qui est du compte en fiducie.

S'il y a une récidive dans les deux ans, l'amende pourrait être d'un minimum de $1000 jusqu'à $5000. Ce serait le but de l'amendement, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf. Je ne savais pas lequel des deux voulait intervenir.

M. Pagé: Mme le Président, effectivement, comme en a fait état M. le ministre se référant aux interventions de l'Opposition officielle en commission parlementaire, cela a pris deux heures. On a argumenté beaucoup parce que le texte de loi, tel que rédigé au début, n'avait tout simplement pas de bon sens.

On se rappellera qu'avec l'ancien texte, si le club de l'Age d'Or de Saint-Maurice, comme en faisait état tout à l'heure M. le ministre, décidait d'aller visiter la ville de Montréal pendant une journée, il n'avait pas besoin de passer par une agence de voyages, mais si le même club d'Age d'Or, une fois rendu à Montréal, décidait d'aller voir le bon député de Saint-Maurice, celui qui siège à Ottawa, M. Jean Chrétien, l'honorable ministre canadien des Finances, tout de suite, cela venait de lui coûter $1000 d'amende. Cela n'avait pas de bon sens.

A ce moment, j'ai suggéré respectueusement au ministre du Tourisme de faire en sorte que le montant des amendes soit diminué. Ce gouvernement est habitué à la diminution des amendes. Il en a enlevé pour peut-être une couple de millions au syndicat il n'y a pas longtemps. Je suis heureux aujourd'hui de constater — je ne veux pas en refaire un débat, Mme le Président — que l'honorable ministre a suivi à la lettre nos recommandations et ce, même s'il a fallu argumenter pendant deux heures. Je suis bien heureux de constater que cela se reflète dans l'amendement qu'il nous propose. S'il a des contrevenants — j'espère qu'il n'y en aura pas, car j'espère que la loi sera respectée intégralement — entre autres, on peut présumer que cela serait, si les poursuites sont intentées à l'article 4, des organismes sans but lucratif; je pense qu'il est de bon aloi que ces organismes soient passibles d'une amende, dans un premier temps de $250 seulement. Quant au reste on reviendra au débat de troisième lecture.

M. Bellemare: Adopté.

M. Verreault: Mme le Président, je voudrais être en désaccord avec mon collègue de Portneuf, parce que mon objectif premier était de demander au ministre de faire des distinctions toujours entre les clubs sans but lucratif, les agences de voyages et les grossistes. Evidemment, le ministre, suite aux remarques que nous avons faites lors de la commission, a accepté quand même d'amoindrir la pénalité pour les clubs sociaux. Tout de même, je crois qu'il aurait eu grand avantage, je lui demande encore un autre point, à bien réviser la possibilité de distinguer entre les amendes, les récidives et les pénalités, la possibilité de faire les distinctions entre les clubs sans but lucratif, les agents de voyages et les grossistes. Ce sont trois catégories complètement différentes. Je ne crois pas, même s'ils ont un rapport qui est le voyage, qu'ils aient plus de rapport que cela. Le grossiste, l'agent de voyages et le club de l'Age d'Or n'ont pas les mêmes moyens. Il reste quand même qu'au niveau des pénalités, le ministre a accepté d'amoindrir l'amende. Je le remercie.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Je suis d'accord avec le député de Shefford qui vient de vous demander de faire la distinction avec les clubs de l'Age d'Or, les clubs à but non lucratif et les agents de voyages qui sont là pour faire des profits. J'appuie fortement la demande du député de Shefford tout en félicitant le député de Portneuf de vous avoir persuadés au moins de baisser le coût dans le cas des clubs de l'Age d'Or, mais je pense que cela pourrait encore être amélioré. C'est tout simplement une suggestion que je fais, mais j'appuie fortement la suggestion du député de Shefford qui renforcit encore la position du député de Portneuf.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre, avez-vous l'intention d'intervenir?

M. Duhaime: Oui, Mme le Président. Seulement pour donner une explication. Tout le monde s'entend pour dire que le minimum devrait être de $250. Il s'agit maintenant de se poser la question et de savoir si on va donner la discrétion à la cour d'arbitrer, par exemple, lorsque le juge sera saisi d'un dossier de première infraction.

On tient pour acquis que sur les bancs de nos tribunaux siègent des êtres humains qui doivent, chaque jour, imposer des amendes. Tout ce qu'on dit à la cour, c'est: Vous ne pourrez pas aller en

bas de $250. Mais on devrait laisser, à mon sens, au tribunal le soin d'arbitrer judicieusement à savoir si le juge imposera $250 lorsqu'il va s'agir d'un club d'Age d'Or et s'il pourrait se rendre à $1000 s'il s'agit d'un grossiste, lors d'une première infraction. Il m'apparaît important de dire que le législateur ne devrait pas aller au-delà et laisser cette discrétion ou cet arbitrage judiciaire entre les mains des tribunaux, et c'est encore plus vrai, Mme le Président, dans le cas d'une récidive parce que l'écart est jusqu'à $5000. Alors, il est bien évident que quelqu'un doit exercer un arbitrage et doit se servir de son jugement, doit se servir de sa tête, en d'autres mots. Je préférerais, plutôt que d'embrigader des juges avec des amendes minimales et maximales pour telle catégorie de corporations, qu'on laisse cela ouvert et les tribunaux arbitrer.

M. Verreault: Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Shefford.

M. Verreault: J'aimerais souligner un dernier point et j'en ai glissé un mot tout à l'heure au ministre. La loi 21 va entrer en vigueur la journée de la sanction. Relativement aux organismes sociaux sans but lucratif, les plaintes et les enquêtes, on peut les situer entre une gravité importante et une autre insignifiante. Le ministre a-t-il l'intention de faire quelque chose pour les quelques organismes sociaux qui ont été pris en faute?

M. Duhaime: Mme le Président, tout ce que je pourrais dire, c'est qu'à l'approche des Fêtes on est tous tentés par ces mesures d'amnistie, comme on les appelle. Je retiens de façon bien pertinente les remarques qui me sont faites et je vais demander au contentieux du ministère de me fournir la liste des dossiers qui seraient en suspens parce que, dans beaucoup de cas, ce sont des gens qui agissent de bonne foi. Mais nous sommes en face d'une loi de droit statutaire, on ne peut rien y faire, et j'aviserai en conséquence, mais je pense que cela ne sera ni le jour ni l'endroit pour faire les cadeaux de Noël.

M. Verreault: Tout de même, Mme le Président, je tiens à préciser au ministre que je ne demande pas cela pour les spécialistes dans le domaine, les agents de voyages et les grossistes, mais particulièrement pour les organismes sans but lucratif; les autres, aucun pardon.

Le Président (Mme Cuerrier): Cet article 28 devenu l'article 19 se lirait maintenant comme suit: L'article 39 de ladite loi est remplacé par le suivant: Toute personne trouvée coupable d'une infraction aux articles 4 et 33 est passible sur poursuite sommaire, en outre des frais, d'une amende d'au moins $250 et d'au plus $1000 pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction, et d'une amende d'au moins $1000 et d'au plus $5000 pour chaque récidive dans les deux cas. Cet amendement est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Duhaime: Je vous remercie, Mme le Président.

M. Charron: Mme le Président, je vous demanderais de faire rapport, s'il vous plaît!

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que cette commission plénière a étudié les amendements au projet de loi 21 et qu'elle les a adoptés.

Le Président: Est-ce que ce rapport sera agréé?

Des Voix: Agréé.

Le Président: Agréé. Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Charron: C'est cela, M. le Président, à une prochaine séance ou à une séance subséquente. Les quelques minutes qui restent à notre séance régulière devraient être suffisantes pour appeler, au nom du ministre de l'Industrie et du Commerce, l'article 11 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 79

Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 79, qui est la Loi facilitant la conversion au système international d'unités (SI) et à d'autres unités couramment utilisées.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, le gouvernement a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je désire soumettre à cette Assemblée en deuxième lecture aujourd'hui le projet de loi concernant la conversion au système international d'unités et à d'autres unités couramment utilisées.

Permettez-moi, M. le Président, de faire un bref rappel des étapes qui ont précédé la présentation du présent projet de loi. En janvier 1970, le gouvernement du Canada publiait, sous la signature du ministre de l'Industrie et du Commerce, un livre blanc sur la conversion au système métrique au Canada. On y proposait une politique d'ensemble sur la conversion au système métrique et des moyens d'étude et de consultation qui permettaient de déterminer le rythme et les méthodes de conversion. En 1971, la Chambre des communes adoptait la Loi concernant les poids et mesures sanctionnée le 7 avril de la même année. Cette loi est devenue le chapitre 36 des Statuts du Canada

de 1970, 1971 et 1972 et a été proclamée en vigueur le 1er août 1974.

Cette loi détermine sans équivoque le statut du système International d'unités au Canada. En effet, le premier paragraphe de l'article 4 de la loi canadienne stipule que toutes les unités de mesure utilisées au Canada doivent être déterminées d'après le Système international d'unités établi par la Conférence générale des poids et mesures. L'article 7 de la même loi canadienne prévoit, toutefois, que l'usage des unités canadiennes ou impériales de mesure demeure autorisé dans le commerce, à la condition que ces mesures aient été définies dans la loi ou dans les règlements. Enfin, le 10 juin 1971, le gouvernement du Canada instituait la commission préparatoire à la conversion au système métrique et lui fixait pour objectif, notamment, de conseiller le ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce sur les mesures législatives à prendre pour faciliter la conversion au système métrique.

Suite à l'adoption du principe de cette conversion et à sa mise en oeuvre par le gouvernement du Canada — et j'ajoute, plus tard, par celui des Etats-Unis — le Québec, à l'instar des autres provinces canadiennes, devait être prêt à adopter ce système en même temps que les autres gouvernements. C'est pourquoi le gouvernement du Québec créait, le 29 août 1973, un comité interministériel connu et désigné par la suite sous le nom de comité Métri-Québec. Sous la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce, ce comité avait le mandat général d'établir un plan d'opération, d'en fixer les modalités et de préparer des échéanciers pour la conversion au Système métrique international dans les ministères et organismes qui relèvent de sa compétence.

Ce mandat ne saurait se remplir efficacement sans que l'on procède à la conversion de la législation et de la réglementation au système international d'unités. Ainsi, les ministères et organismes ont été invités, par la voie du comité Métri-Québec, à effectuer dans la législation et la réglementation qu'ils sont chargés d'appliquer le repérage des unités canadiennes de mesures qui devront être converties pour correspondre à cet objectif. La direction générale des affaires législatives du ministère de la Justice a assuré la coordination de ce travail et la rédaction des textes législatifs et réglementaires utiles à cette conversion, à partir des données qui lui ont été fournies par les ministères et organismes.

Six ministères ont manifesté le désir de voir certaines lois, ou toute la législation qui relève de leur compétence, subir des modifications au cours de la présente session, pour les fins de la conversion au système international. Ce sont les ministères des Affaires culturelles, des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, de l'Education, des Richesses naturelles, des Terres et Forêts et du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Quinze lois sont visées par le présent projet de loi. Il s'agit des lois du régime des eaux, de l'exportation de l'énergie électrique, de la vente du métal brut, des terres et forêts, de la sécurité dans les édifices pu- blics, des appareils sous pression, des mécaniciens de machines fixes, de l'instruction publique, des subventions aux commissions scolaires, de la main morte, des compagnies de gaz, d'eau et d'électricité, des chemins de fer, des compagnies de cimetière, des mines et, enfin, la Loi sur les biens culturels.

Par ailleurs, le gouvernement n'étant pas habilité actuellement à modifier un règlement pour y substituer des unités du système international aux unités canadiennes, le projet de loi contient une disposition, soit l'article 104, visant à autoriser le gouvernement à modifier des règlements pour y substituer des unités du système international aux unités canadiennes de mesure. Enfin, le ministre de l'Industrie et du Commerce ne peut remplir efficacement son mandat d'assurer la conversion harmonieuse au système international, au sein du gouvernement du Québec et de ses organismes, s'il n'est pas nanti du pouvoir d'identifier les normes qui doivent être respectées pour atteindre cet objectif. C'est pourquoi le projet de loi contient également, à l'article 105, une disposition qui vise à nantir le ministre de l'Industrie et du Commerce du pouvoir d'identifier les normes qui doivent être respectées dans les opérations des ministères et organismes du gouvernement du Québec pour assurer l'utilisation correcte du système international d'unités et d'autres unités courantes. M. le Président, ce projet de loi s'inscrit également dans l'utilisation prochaine des mesures métriques dans l'industrie du bâtiment.

Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a déjà fait savoir que des soumissions devront être basées sur des dessins et des devis en mesures métriques pour tous les nouveaux contrats, tous les nouveaux projets de construction présentés après le 1er janvier 1978. Dans le secteur immobilier, afin d'encourager les plans de conversion au système métrique de ce secteur de l'économie, le même ministère utilisera les unités de mesures métriques dans toutes les nouvelles transactions immobilières effectuées à compter du 1er janvier 1978.

Par ailleurs, de concert avec le comité Métri-Québec, à l'égard de la petite et de la moyenne entreprise québécoise, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement ont pris l'initiative de mettre sur pied un programme précis d'assistance aux PME, afin de leur faciliter la tâche dans cette opération de conversion. Ce programme sera administré par le Centre de recherche industrielle du Québec. Etant donné que la planification de l'opération conversion dans le secteur de la construction fixe le début des activités au 1er janvier 1978, il est opportun de mettre en place rapidement les moyens qui permettront, d'une part, de faire connaître aux entreprises connexes dans ce secteur la progression de l'implantation dans leur secteur d'activité propre, deuxièmement de leur offrir un service de dépannage vis-à-vis des problèmes d'unités de mesure, de fourniture de produits métriques ou d'implantation dans leur propre usine.

Ainsi, selon une entente convenue entre les parties, ce programme sera réalisé au cours des trois prochaines années, et le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Travaux publics se partageront également le coût de réalisation. M. le Président, je recommande à cette Assemblée d'adopter en deuxième lecture ce projet de loi.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je demanderais l'ajournement du débat.

Le Président: Suspension du débat. M. le député de Verdun.

Travaux parlementaires

M. Caron: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au leader adjoint du gouvernement?

M. Charron: Oui.

M. Caron: Vu que je suis arrivé en retard à cause du temps, je pense que beaucoup de membres de cette Chambre ont subi le même problème que j'ai subi en venant à Québec, est-ce que jeudi matin vous allez étudier le projet de loi privé 200, sur la ville de Montréal?

M. Charron: Oui, M. le Président.

M. Caron: Est-ce que vous êtes au courant si on va avoir deux séances ou trois, le matin, l'après-midi et le soir? C'est qu'on a une réunion de notre côté. Je ne sais pas, je vous demande si vous êtes au courant si on va finir sur la fin de la journée ou si on doit siéger jeudi soir.

M. Charron: M. le Président, j'ai abordé cette question lors de la rencontre des leaders parlementaires qui a suivi la période des questions cet après-midi. J'ai eu l'assurance de mes collègues, de l'Opposition libérale et de l'Union Nationale, que la séance est prévue de dix heures à 13 heures, ou à 12 h 30, en matinée, jeudi.

Si nous devons réclamer, comme gouvernement, le consentement unanime pour poursuivre dans l'après-midi, il nous est d'ores et déjà assuré par l'Opposition, étant donné que le maire de Montréal et plusieurs conseillers de la ville seront présents à cette occasion.

M. Caron: Je suis bien d'accord, mais est-ce qu'il y en aura une troisième dans la soirée?

M. Charron: On verra. Je crois toujours aux travaux rapides. M. le Président, je voudrais proposer l'ajournement de la Chambre, bien sûr, mais auparavant je voudrais apporter quelques modifications aux avis que j'ai donnés. Etant donné que nos collègues de la commission des affaires sociales ont été plus rapides que prévu, ce qui est loin d'être un blâme, il n'y aura donc ce soir que deux commissions parlementaires qui siégeront. Au salon rouge, comme convenu, la commission de la fonction publique sur le projet de loi 53; à la salle 91-A, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières poursuivra l'étude article par article de la loi 67.

Je rappelle l'avis donné en vertu de l'article 140 pour demain matin voulant que trois commissions parlementaires siègent à la place de l'Assemblée nationale pendant le conseil des ministres. Au salon rouge, les affaires municipales poursuivront l'étude article par article de la loi 55; à 81-A, les affaires sociales entreprendront, cette fois conjointement avec la justice, l'étude article par article du projet de loi 24, et à 91-A se poursuivront les travaux de la commission des consommateurs sur le projet de loi 67.

Je rappelle que jeudi la commission des affaires municipales entendra les représentants de la ville de Montréal.

Demain après-midi, M. le Président, c'est votre prérogative de choisir, mais c'est la mienne de rappeler l'entente qui est intervenue entre les députés leaders de leurs formations respectives cet après-midi. Demain après-midi, et j'en remercie très fortement l'Opposition, dans le but d'accélérer nos travaux pour arriver — comme je le disais cet après-midi — à Noël en même temps que tout le monde et que nous puissions achever nos travaux avec le travail accompli, le leader de l'Union Nationale a accepté que la motion qui lui revenait, je crois, en droit et selon le règlement, ne soit pas réclamée par sa formation politique, laissant libre cours au gouvernement d'appeler ses prérogatives.

Je lui indique donc — je sais qu'il y a eu des entretiens à cet effet — que, demain après-midi, également, après la période des questions qui est programmée à 15 heures, nous allons à nouveau ajourner les travaux de la Chambre et travailler à trois commissions parlementaires. Cette fois, il y aura la commission parlementaire au nom du ministre des Transports pour étudier le projet de loi amendant le Code de la route, le projet 75 qui est au feuilleton actuellement. Ou ce sera en commission selon une révocation qui aura lieu demain après-midi ou ce sera en commission plénière puisqu'il a été déféré en commission. Il pourra être appelé ici. Lorsqu'il restera seulement cela à régler, ce ne sera pas grand-chose.

D'autre part, je signale tout de suite aux députés, membres de certaines commissions, qu'il a été convenu entre les leaders parlementaires cet après-midi que trois commissions parlementaires siégeraient vendredi matin, de 10 heures à 13 heures. Nous n'allons pas outrepasser la limite d'une heure étant donné qu'une des formations politiques importantes de cette Assemblée tient son conseil national en fin de semaine. Nous entendons respecter cela, mais, de 10 heures à 13 heures, il y aura trois commissions parlementaires. Je ne peux dire, pour ce moment, lesquelles siégeront. Il faut s'attendre que celle de l'assurance automobile soit encore à l'oeuvre.

Lundi prochain, qui sera le 12 décembre, il y aura aussi, à compter de 15 heures jusqu'à 22 heures, trois commissions parlementaires qui siégeront. Je ne peux encore, à ce moment-ci de la semaine, dire lesquelles, mais, encore une fois, les collègues qui sont membres de la commission étudiant la Loi de l'assurance automobile peuvent s'attendre d'être réclamés.

Voilà donc, M. le Président, comment nous en- tendons travailler cette semaine et je propose l'ajournement de la Chambre à demain, 15 heures.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Des Voix: Adopté.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain 15 heures.

(Fin de la séance à 18 h 9)