Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures huit minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

M. le leader du gouvernement.

Motion pour faire siéger les commissions dans l'intersession

M. Burns: M. le Président, avec le consentement de la Chambre, j'ai deux choix: ou bien je mets cette motion au feuilleton ou je vous la présente. Je pense que le chef de l'Opposition ne devrait pas s'y opposer. C'est une motion qu'il a déjà lui-même présentée et qui est habituellement très courante en fin de session. S'il a la moindre objection, je vous dis tout de suite que je retire ma demande de consentement; je la mettrai au feuilleton.

C'est pour faire siéger les commissions dans l'intersession et possiblement les sous-commissions aussi. Je vous livre le projet de proposition que je fais et qui se lit comme suit: Je propose, avec le consentement unanime de la Chambre, que les commissions parlementaires de l'Assemblée nationale soient autorisées à siéger après la prorogation de la présente session et les projets de loi, ordres ou affaires qu'elles auront étudiés pourront être inscrits au feuilleton ou rapportés a l'Assemblée au début de la prochaine session au stade où ils se trouveront sur motion du leader parlementaire du gouvernement dans le délai prévu à l'article 6 du règlement; que les sous-commissions soient également autorisées à siéger avec tous les droits et privilèges accordés aux membres des commissions.

Je vous mentionne tout de suite que je ne prévois pas de sous-commissions, mais je l'ai mis pour le cas où il y en aurait. C'est tout simplement pour permettre... Vous voulez en avoir une copie?

M. Lavoie: En avez-vous une copie?

M. Burns: Oui. J'ai la copie du feuilleton.

M. Levesque (Bonaventure): J'aimerais le lire.

M. Burns: D'accord. Voulez-vous suspendre quelques secondes, M. le Président?

Le Président: Non. La séance est suspendue pour quelques secondes. A l'ordre, messieurs! M. le leader du gouvernement.

M. Burns: M. le Président...

M. Lavoie: M. le Président, nous sommes d'accord pour cette motion. Nous allons la considérer comme acceptable. Nous allons donner no- tre consentement pour qu'elle soit faite. Par contre, nous allons demander immédiatement un vote enregistré.

M. Bellemare: On ne voit pas d'objection non plus, parce que c'est une motion qui a déjà été faite en Chambre, par le gouvernement précédent, sur laquelle il y avait eu unanimité pour qu'une sous-commission puisse siéger et que les membres soient payés comme pour une commission. Je n'ai aucune objection.

Vote sur la motion

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Que ceux qui sont en faveur de la motion présentée par le leader du gouvernement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Burns, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bédard, Laurin, Morin (Louis-Hébert), Marois, Léonard, O'Neill, de Belleval, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Lazure, Léger, Tardif, Grégoire, Michaud, Paquette, Marcoux, Alfred, Fallu, Bertrand, Godin, Desbiens, Laplante, Mercier, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Lavigne, Dussault, Jolivet, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Levesque (Bonaventure), Lavoie, MacKasey, Forget, Gar-neau, Mailloux, Goldbloom, Saindon, Raynauld, Mme Lavoie-Roux, MM. Giasson, Lamontagne, Lalonde, Caron, O'Gallagher, Ciaccia, Marchand, Gratton, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Le Moignan, Cordeau.

Le Président: Que ceux qui sont contre la motion du leader du gouvernement veuillent bien se lever, s'il vous plait!

Que ceux qui s'abstiennent...

Une Voix: Ceux qui sont absents sont contre.

Le Président: A l'ordre!

Le Secrétaire: Pour: 69 — Contre: 0

Le Président: La motion est adoptée.

M. Burns: M. le Président, toujours aux motions non annoncées, après consultation avec les partis d'opposition, il paraît qu'il serait agréable à cette Chambre de siéger demain matin à compter de dix heures, de sorte que j'en fais motion et voudrais que cela devienne un ordre de la Chambre. Que l'Assemblée nationale reprenne ses travaux demain matin, à compter de dix heures, pour, par la suite, suspendre à une heure, reprendre ses travaux à trois heures jusqu'à six heures, suspendre de six heures à huit heures quinze pour terminer ses travaux, demain soir, à onze heures. J'en fais motion, M. le Président.

M. Bellemare: Parlant sur la motion de l'honorable leader, il est bien entendu que l'ordre que

nous devons suivre est celui que l'on suit habituellement le lundi à trois heures, avec une période de questions ordinaire et tout cela.

M. Burns: Vous voulez dire que les questions seront à dix heures le matin?

M. Bellemare: Oui.

M. Burns: Je suis entièrement d'accord.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: Adopté. Cela devient un ordre de la Chambre.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés. Déclarations ministérielles.

M. le ministre des Communications. Déclaration ministérielle

Ouverture d'une station de télévision de langue anglaise à Chicoutimi

M. Louis O'Neill

M. O'Neill: M. le Président, je désire vous informer, ainsi que les membres de l'Assemblée nationale, que la division des services anglais de la société Radio-Canada met en ondes aujourd'hui une station de télévision en langue anglaise à Chicoutimi.

L'occasion me paraît excellente de vous faire part de ma position dans le domaine de la radio-télédiffusion. Les objectifs d'une politique québécoise dans ce secteur sont d'assurer que l'identité nationale et culturelle du Québec soit protégée et qu'elle se renforce; de concilier l'affirmation des valeurs culturelles et francophones du Québec et le progrès économique; de protéger et de promouvoir la langue française; d'accroître la production de langue française et d'augmenter le choix des francophones sans pour autant réduire, dans la mesure du possible, le choix des anglophones.

Mes prédécesseurs reprochaient à Radio-Canada de ne pas améliorer d'abord la qualité de ses services français au Québec, soit en s'implantant régionalement pour libérer les affiliés qui assureraient, par la suite, le deuxième service français — tant attendu, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent et le Nord-Ouest — soit en corrigeant la couverture de son service de radio MA inexistant de nuit en maints endroits, soit en accélérant la couverture de son service français de radio MF confiné aux seules régions métropolitaines.

Ai-je besoin de vous mentionner que je par- tage pleinement cette attitude de mes prédécesseurs? Le Québec demande depuis plusieurs années que la société Radio-Canada reconnaisse son gouvernement comme un interlocuteur privilégié et qu'en conséquence les plans de Radio-Canada soient soumis à mon ministère de qui relève la responsabilité de coordonner le développement des communications au Québec.

Radio-Canada refuse de reconnaître ce fait et c'est déplorable. Tout au plus, Radio-Canada nous informe de certaines décisions, lorsqu'elles touchent le Québec et lorsqu'elles ont été soumises à l'organisme fédéral de la réglementation, le CRTC. Si Radio-Canada reconnaissait à l'Etat du Québec la compétence qui est sienne dans ce domaine, je suis assuré que ses initiatives correspondraient beaucoup plus à la réalité socio-culturelle québécoise. Dans certaines régions du Québec, en effet, comme l'Outaouais, le Nord-Ouest, les Cantons de l'Est ou l'Estrie, Montréal et la Baie-des-Chaleurs, il y a une nette disproportion entre les services anglais disponibles et le nombre d'anglophones qui y vivent.

Il m'apparaît tout à fait normal que les citoyens du Québec aient un accès intégral à la programmation française, dans les domaines de la radio MA et MF et de la télévision, et c'est cette première étape que devrait franchir Radio-Canada, avant de procéder à la mise en ondes de stations anglaises de radio et de télévision.

M. le Président, nous estimons que seule une compétence complète du Québec sur l'ensemble des communications peut assurer un développement harmonisé dans ce secteur et éviter les anomalies que nous déplorons. Ceci implique que Radio-Canada se décide à collaborer avec l'Etat du Québec. C'est une simple question de bon sens, et le refus actuel de la société Radio-Canada de reconnaître la compétence du Québec constitue une attitude inadmissible que nous dénonçons. Les citoyens du Québec en ont soupé de ce genre de fédéralisme qui ressemble à de l'impérialisme culturel.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, on pourrait s'étonner de voir que c'est un ministre péquiste qui s'occupe d'informer l'Assemblée nationale des politiques fédérales.

De toute façon, M. le Président, sans vouloir élaborer sur les motifs qui ont poussé le ministre à nous entretenir de ce sujet dans une déclaration ministérielle, qu'il me suffise de souligner l'intérêt évident et bien connu qu'a manifesté le Parti libéral du Québec dans un domaine comme celui des communications, alors que, comme le rappelait d'ailleurs le ministre, nous avons constamment réclamé un nouveau partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et le gouvernement des provinces, particulièrement dans les domaines qui touchent la culture et plus précisément celui des communications.

Nous avons été, cependant— contrairement à ce que j'observe aujourd'hui — extrêmement plus positifs dans notre approche à ce problème. On se rappellera qu'au cours de l'année 1976 en particulier, sans oublier les efforts qui ont été faits auparavant, mais particulièrement au cours de l'année 1976, nous avons rencontré les premiers ministres et les ministres des Affaires intergouvernementales, les ministres de la Justice des autres provinces du Canada ainsi que les hauts fonctionnaires de ces ministères, afin de bien faire sentir à nos collègues des autres provinces combien nous attachions de l'importance à un nouveau réaménagement des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et le gouvernement des provinces, particulièrement à la faveur du rapatriement de la constitution qui était envisagé d'une façon assez prochaine à ce moment-là.

Nous avons eu les conférences d'Edmonton et de Toronto, où nous avons réussi à obtenir un quasi-consensus de toutes les provinces du Canada, justement dans ce domaine des communications entre autres. Je dois donc dire, M. le Président, que lorsque le ministre parle de ses prédécesseurs, je m'imagine qu'il fait allusion à cette prise de position énergique de la part du gouvernement antérieur et qui s'acheminait vers une véritable réforme constitutionnelle.

Je ne sais pas, cependant, si je puis prêter des motifs à l'honorable ministre des Communications, mais il me semble que, sans discuter du fond de la question — il ne l'a pas fait d'ailleurs — peut-être pour les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean la venue d'une telle station de télévision est bienvenue. Je ne toucherai pas davantage au fond de la question, mais me posant des questions sur l'opportunité de cette déclaration ministérielle, je me demande si simplement, plutôt que d'un effort pour continuer ce travail que nous avons commencé, nous ne sommes pas témoins ici d'un autre élément de cette préparation au référendum.

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. O'Neill: M. le Président, puisqu'on nous pose des questions sur les motifs, je pense que l'intention était très claire. C'est d'attirer l'attention de cette Assemblée sur un problème que nous estimons majeur et dont la solution semble, moins que jamais, prendre forme dans le contexte actuel. Il y a là quelque chose de grave. Je crois que c'est vraiment la bonne occasion pour le gouvernement de laisser entendre à ceux qui sont sensibles à ce problème et qui ne veulent pas se contenter d'interminables conférences que la solution se trouve ailleurs. D'ailleurs, les grandes lignes de cette solution seront précisées dans un prochain avenir.

Le Président: Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

DEPOT DE DOCUMENTS

Rapport annuel de la Régie de l'assurance-récolte

M. Burns: Au nom du ministre de l'Agriculture, qui est actuellement à quelque part entre Drummondville et Québec, j'ai l'honneur de présenter le rapport annuel de la Régie de l'assurance-récolte du Québec pour l'exercice terminé le 31 mars 1976.

M. Levesque (Bonaventure): N'essayez pas d'éliminer la période des questions, là.

Le Président: Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DEPUTES

Tenue du référendum

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... Le Président: Le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): J'ai une question à poser à mon ami, le ministre d'Etat au développement culturel.

En fin de semaine, dans le cadre de l'émission "Response", si je ne m'abuse, au réseau anglais de Radio-Canada, samedi soir, entre 6 h 30 et 7 heures, j'ai eu, par hasard, le plaisir d'entendre le ministre.

Je l'ai entendu parler du référendum sur l'indépendance et de la possibilité pour les Québécois anglophones de voter dans l'affirmative. Le ministre d'Etat au développement culturel a déclaré que la chose était bien possible puisque, en fait, ce que propose le Parti québécois n'est pas l'indépendance, c'est, a dit le ministre, tout simplement un genre de nouveau contrat, de nouvelles relations entre le groupe francophone et le groupe anglophone. Le ministre d'Etat au développement culturel peut-il dire à cette Chambre si j'interprète bien les propos qu'il a tenus, parce que je les ai entendus moi-même? Je ne voudrais pas passer par un autre. Dans un cas comme dans l'autre, peut-il dire clairement à cette Chambre si le Parti québécois est toujours en faveur de l'indépendance du Québec?

Le Président: M. le ministre et député de Bourget.

M. Laurin: II me fait plaisir de répondre pour la première fois à mon excellent collègue de Bonaventure que je retrouve avec plaisir. Evidemment, il sera bien difficile, tant que nous n'aurons pas formulé exactement la question — et ce n'est pas pour demain — de répondre d'une façon trop précise au député de Bonaventure. Mais je peux quand même renvoyer immédiatement le député de Bonaventure au programme du Parti québécois, qui existe depuis plusieurs années, ainsi

qu'à plusieurs déclarations qui ont été faites dans cette Chambre ou ailleurs et qui ont été rapportées par les journaux et dont il ressort d'une façon évidente que le Parti québécois n'a jamais eu l'intention de se séparer de qui que ce soit, mais a toujours eu la résolution très ferme de construire un Québec doté de tous les attributs qui lui permettent d'être maître chez lui, d'être maître de ses décisions économiques, de ses décisions politiques, donc une visée extrêmement positive et qui répond à une volonté depuis longtemps exprimée au cours de l'histoire par un très grand nombre de Québécois, en particulier francophones.

M. Lavoie: Des phrases, des phrases!

M. Burns: Voulez-vous des réponses ou si vous n'en voulez pas?

Le Président: A l'ordre! Une Voix: II y en a une... Une Voix: Des réponses...

M. Burns: En voulez-vous des réponses ou si vous n'en voulez pas? C'en est une.

M. Garneau: C'est ce qu'on veut savoir. Ce n'est pas une réponse, c'est un "zing-zing" comme cela.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Je voudrais rappeler au leader du gouvernement que ce n'est pas à lui de présider cette Chambre.

M. Laurin: C'est là la première partie de ma réponse au député de Bonaventure, d'où il ressort que la souveraineté que nous réclamons est un moyen pour satisfaire des aspirations séculaires et de plus en plus légitimes des Québécois.

La deuxième partie de ma réponse est que le Parti québécois a toujours été très conscient que le Québec est une terre américaine qui fait partie d'un ensemble économique avec lequel nous avons eu et nous aurons encore des relations que nous estimons, que nous voulons fructueuses et que, dès l'origine du parti, il a été dit, très clairement, dans notre programme et dans la façon dont nous l'avons élaboré que ce que nous recherchons, c'est une nouvelle association avec nos collègues des autres provinces du Canada.

Cette association...

M. Levesque (Bonaventure): ...

M. Laurin: ... devrait être négociée en fonction de nos intérêts réciproques et, bien entendu, en fonction des intérêts primordiaux du Québec. C'est dans ce sens que je pouvais parler d'un nouveau contrat beaucoup plus avantageux que celui que nous possédons actuellement puisque, dans le contrat que nous possédons, nous avons assisté de plus en plus, au cours des vingt-cinq dernières années, à une érosion des pouvoirs du Québec, à une centralisation excessive des pouvoirs à Ottawa et que nous assistons au maintien d'une situation où le Québec est toujours minoritaire dans les conférences fédérales-provinciales, toujours minoritaire dans la députation qu'il envoie à Ottawa. C'est une situation qui s'est traduite par un asservissement de plus en plus prononcé du Québec aux visées centralisatrices de la nation "cana-dian ". C'est la raison pour laquelle, tout en affirmant notre souveraineté, nous entendons négocier un nouveau type de contrat qu'on appelle un contrat d'association avec nos voisins pour le plus grand avantage des deux parties concernées.

Le Président: Une question accessoire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. MacKasey: M. le Président, j'adresse ma question au ministre et je le félicite pour sa participation au programme au canal 6 et surtout pour sa compétence dans les deux langues officielles du Canada.

J'ai appris beaucoup du Parti québécois et j'étais bien d'accord avec les sentiments du ministre surtout lorsqu'il parlait de la pauvreté des gens, de la nécessité de la réforme et de la législation de cette session pour aider les pauvres en augmentant le salaire minimum et bien d'autres choses. Mais, quand même, en réponse à une question de Laurent Laplante... Je la cite en anglais parce que la question était posée en anglais: "But, Dr Laurin, it is not only worse than I thought, you offered all that without independence — en parlant du programme du Parti québécois — and you could not attract the Anglophones, so you offered all that plus independence. Do you believe that you will get any support from the Anglophones two years from now?"

En réponse, le ministre a dit ceci: "You know even that independence is a catch word, it is not really what we have said for the last eight years. " Si vous n'avez pas parlé de l'indépendance depuis huit ans, voulez-vous, s'il vous plaît, M. le ministre, traduire au moins pour moi, qui n'ai pas la même compétence que vous, en français, s'il vous plaît, what you mean by "you know even that independence is a catch word"? Independence is it independence or is it not independence?

M. Laurin: Evidemment, je suis obligé de prendre la parole du député de Mont-Royal...

M. MacKasey: Notre-Dame-de-Grâce.

M. Laurin: Notre-Dame-de-Grâce.

M. MacKasey: Grâce, c'est le bon français.

M. Burns: II est venu sauver le fédéralisme dans Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président: A l'ordre!

M. MacKasey: Je suis content de voir un autre Irlandais dans la Chambre avec moi.

M. Laurin: J'aurais donc préféré avoir la transcription exacte des propos que j'ai tenus, parce qu'on sait qu'il est toujours facile, lorsqu'on tire une phrase hors de son contexte, de faire pendre n'importe quel individu. C'est Voltaire qui disait qu'avec deux lignes écrites par n'importe qui, il pouvait se flatter de le faire pendre. Ceci dit, je ne...

M. Levesque (Bonaventure): Nous pouvons, si vous me permettez, M. le Président, faire parvenir une copie au ministre de ce qu'il a dit, s'il l'a oublié. Nous pourrons lui rafraîchir la mémoire;...

M. Laurin: D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): ... nous avons même un enregistrement de ses paroles sur bande sonore, si cela l'intéresse. Alors, lorsque...

M. Burns: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Laurin: Ceci dit, je ne refuse pas du tout de m'expliquer auprès du député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce que nous avons toujours dit depuis huit ou neuf ans, c'est que nous visons une pleine souveraineté. C'est toujours le mot que nous avons employé dès l'origine du parti. La souveraineté a un sens éminemment positif, en ce sens qu'elle recouvre tous les pouvoirs qui, nous l'avons senti, nous manquaient pour être les maîtres d'oeuvre de notre politique, aussi bien économique que sociale, que culturelle. On peut tirer le mot "indépendance" dans toutes sortes de directions...

M. Lavoie: ...

M. Laurin: ... alors que le mot "souveraineté" est un mot qui est tiré du langage de l'économie politique et qui connote une plénitude du pouvoir. C'est la raison pour laquelle, dans nos écrits aussi bien que dans nos paroles, nous employons beaucoup plus souvent le mot "souveraineté". Cependant, c'est bien sûr que le mot "souveraineté" et le mot "indépendance" ont beaucoup de points de jonction, beaucoup d'éléments communs et l'un a une saveur populaire beaucoup plus grande également.

M. Levesque (Bonaventure): Saveur... M. Lavoie: Populaire...

M. Laurin: On peut donc... Comme la langue française est très riche en synonymes et en images, nous l'employons également, mais, si nous avons décidé d'employer plus souvent le mot "souveraineté", c'est parce qu'il était aussi compatible avec l'autre élément de notre programme dont je parlais tout à l'heure au député de Bonaventure et qui était la notion d'association. Ce n'est pas une notion nouvelle. Ceux qui connaissent notre programme savent que, depuis huit ans, nous prêchons la même chose en anglais, en français, à tous les auditoires, au Québec comme ailleurs. Il n'y a rien de nouveau dans la déclaration que je faisais aux reporters qui me questionnaient.

M. MacKasey: Une question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: Une dernière question supplémentaire là-dessus.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. MacKasey: Je remercie le ministre pour son explication. Est-ce qu'on peut dire que selon le ministre les mots "indépendance" et "souveraineté" sont exactement la même chose?

M. Laurin: Dans mon esprit, exactement.

M. Levesque (Bonaventure): Le mot "indépendance" est un mot-piège, d'après ce que...

Le Président: A l'ordre, M. le chef de l'Opposition!

M. Laurin: Je vous réfère à Webster et vous verrez qu'au mot "catchword" il y a plusieurs définitions.

Une Voix: Laquelle...

Le Président: A l'ordre! M. le député d'Outremont, question principale.

Loi fédérale des banques

M. Raynauld: M. le Président, je voulais poser une question au ministre des Finances. Comme il est absent, je pense que je vais l'adresser au ministre des Affaires intergouvernementales. Est-ce que le ministre pourrait informer l'Assemblée de la position que le gouvernement du Québec a prise sur la révision de la loi fédérale des banques? Est-ce que le mémoire commun des provinces représente bien le point de vue du gouvernement du Québec? Est-ce que le ministre a l'intention de compléter cette présentation en touchant à de nombreux autres aspects de cette question et, enfin, est-ce qu'il a l'intention de déposer ici les études, les analyses qui sont faites soit dans son ministère, soit au ministère des Finances, soit au ministère des Institutions financières?

M. Morin (Louis-Hébert): Etant donné l'absence de mon collègue des Finances, étant donné aussi que la question soulevée est complexe et multiple, j'en prends avis. Vous aurez une réponse, je vous le garantis, M. le député, dans les jours qui viennent.

M. Levesque (Bonaventure): II ne faudrait pas s'en prendre au ministre des Finances tellement, parce que la moitié des ministres sont absents.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président. J'allais justement vous demander si c'est toujours le député de Lafontaine, maintenant ministre délégué à l'environnement, qui s'occupe de prendre les présences et de faire connaître aux journalistes qui est là et qui n'est pas là.

Construction de logis à prix modique

M. Biron: Ma question s'adresse au ministre responsable de la Société d'habitation du Québec. Considérant que la construction est un levier économique très important, qui a un effet d'entraînement dans l'économie, est-ce que vous avez, à l'heure actuelle, étudié des mesures qui pourraient être prises immédiatement pour la construction de nombreuses maisons ou de logis à prix modique partout dans le Québec, financés en grande partie par la Société centrale d'hypothèques et de logement?

M. Tardif: J'ai, en effet, rencontré le président de la Société d'habitation du Québec dès que celui-ci a repris ses fonctions, au lendemain du 15 novembre. J'ai exigé de lui un rapport détaillé des activités de la Société d'habitation au cours des derniers mois et j'ai également demandé qu'on m'indique les taux d'inoccupation, c'est-à-dire de vacance de logement dans différentes villes au Québec dans le but, justement, de jeter les jalons, si vous voulez, d'une politique d'incitation à la construction de logements. J'espère bien que dès le mois de janvier je pourrai ouvrir ce dossier.

M. Biron: Question additionnelle. Concernant la pénurie grave de logements à Montréal, est-ce que, à travers vos études, vous avez pensé aussi à la construction de plusieurs milliers de logements à prix modique sur l'emplacement du vieux port de Montréal qui pourrait aider financièrement la ville de Montréal?

M. Tardif: Je pense qu'il y a eu suffisamment d'études de faites jusqu'à maintenant depuis le rapport Legault, le rapport Castonguay, pour ne citer que ces deux-là; nous avons tous les instruments voulus pour décider d'une politique en matière de logement.

Il suffit tout simplement de la formuler, ce qui n'a pas été fait par les gouvernements antérieurs. Nous le ferons très bientôt, croyez-moi.

M. Biron: Je pense que ce serait urgent de formuler une telle politique, surtout à l'heure actuelle où on veut imposer un nouveau fardeau financier à Montréal. Je voudrais savoir du ministre quand nous pourrons avoir une réponse là-dessus.

M. Lessard: Le 26 décembre!

M. Tardif: Cela va se faire au début de l'année. Il y aura des choses qui seront révélées à ce moment-là, au début de l'année. Je dis que présentement, un mandat a été donné à la Société d'habitation du Québec de fournir des réponses précises.

Services ambulanciers au Québec

M. Fontaine: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Le ministre pourrait-il nous dire s'il a été porté à sa connaissance que plusieurs services ambulanciers du Québec ne fonctionnent plus ou sont sur le point de fermer leurs portes et, dans l'affirmative, quelles sont les solutions envisagées par le ministère?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, il existe dans le Québec 119 zones de services ambulanciers et, aux derniers renseignements pris ce matin, on peut dire qu'il y a environ 95 de ces zones qui sont bien desservies dans le moment. Je suis conscient de problèmes qui existent dans une douzaine de zones, Kamouraska-Témiscouata, Champlain-Trois-Rivières, Arthabaska, etc. Ce qui cause la plupart des problèmes dans ces quelques zones, c'est qu'il n'y a pas un nombre suffisant de voyages d'ambulance, actuellement, pour permettre aux propriétaires de ces services de fonctionner de façon rentable.

J'ai demandé la semaine dernière aux fonctionnaires responsables de ce dossier d'aller rencontrer les propriétaires dans chacune de ces zones où cela ne fonctionne pas bien et de conclure des arrangements ad hoc, des arrangements appropriés pour chacune de ces zones. Une des raisons aussi de ce malaise, c'est que les normes qui ont été instaurées sous l'ancien gouvernement concernant les ambulanciers sont peut-être, aux dires des propriétaires, un peu trop élevées, en ce sens que les dépenses que doivent faire les propriétaires d'ambulance quant à l'équipement paraissent un peu élevées.

En conclusion, il semble quand même que pour 80% des zones, 80% du territoire, le service ambulancier fonctionne bien. Quant aux autres, nous nous en occupons au jour le jour et nous espérons arriver, un peu plus tard, à un système qui n'aura pas ces 10% ou 12% d'insatisfaction.

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports...

M. Fontaine: Une question additionnelle.

Le Président: Une question additionnelle, M. le député de Nicolet-Yamaska? Très bien.

M. Fontaine: Est-ce que c'est l'intention du ministre de continuer à centraliser ces services et même de les étatiser?

M. Lazure: Je n'ai pas parlé de centraliser le

service ambulancier. Je viens d'expliquer qu'il y a 119 zones qui fonctionnent de façon autonome, si vous voulez. Il n'existe pas, à ma connaissance, de services centralisés d'ambulances. Je n'ai pas dit qu'il devrait y en avoir un et j'ai encore bien moins parlé d'étatisation des ambulances.

Ce qui m'intéresse dans le moment, ce n'est pas la centralisation, l'étatisation ou la décentralisation, c'est que les gens du Québec qui ont besoin de transport ambulancier l'aient de façon rapide, efficace et pas trop chère.

Le Président: Monsieur...

M. Roy: Une question additionnelle, M. le Président, sur le même sujet.

Le Président: Une dernière question additionnelle là-dessus; M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aimerais demander au ministre si c'est son intention, l'intention du ministère des Affaires sociales, d'apporter des modifications, voire des adoucissements aux règlements qui ont été imposés depuis quelques mois, de façon à permettre à ces régions qui connaissent énormément de difficultés actuellement d'être capables de réorganiser — je dis bien réorganiser — leurs services ambulanciers, qu'ils soient en mesure de le faire dans les meilleurs délais et en évitant aux contribuables des coûts additionnels qui obligeraient les municipalités à voter des budgets pour subventionner les services ambulanciers.

M. Lazure: J'ai précisément demandé aux responsables de ce service au sein du ministère de réétudier les normes dont je parlais tantôt. Je vous ai dit tantôt que plusieurs propriétaires se plaignent de ce qu'elles sont trop élevées. J'ai lu les normes la semaine dernière et, à première vue, elles me paraissent un peu élevées dans certains cas. C'est une des possibilités d'adoucir les normes, si vous voulez.

Je dois dire qu'une autre mesure a été prise la semaine dernière dans quelques zones. Nous avons conclu des arrangements avec l'Ambulance Saint-Jean et, dans quelques zones, l'Ambulance Saint-Jean fournit temporairement les services ambulanciers.

Le Président: Une dernière question accessoire; M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais que le ministre des Affaires sociales précise un peu sa pensée relativement à ces normes qui l'ont frappé comme étant peut-être excessives. En effet, je crois que certains propriétaires d'ambulances n'ont pas encore complété leur équipement ou leur rééquipement et une telle affirmation de la part du ministre des Affaires sociales est susceptible de figer leur planification jusqu'à ce que cette chose-là soit tirée au clair. Pourrait-il nous indiquer dans quelle mesure les règlements actuellement en vigueur lui paraissent excessifs, ceci étant dit sous bénéfice d'in- ventaire, bien entendu, puisque, comme il vient de l'indiquer, il a demandé qu'une étude plus approfondie en soit faite?

En terminant, j'aimerais aussi demander au ministre des Affaires sociales s'il a modifié les territoires des différentes zones qui couvrent le Québec puisque, selon ma mémoire, il y a non pas 119, mais 173 zones d'ambulances. S'il y en a moins, cela voudrait dire que, depuis un mois, on a presque doublé la superficie de ces zones. Je crois que c'est un facteur susceptible de compliquer considérablement, également, la planification des services par les services ambulanciers.

M. Lazure: En ce qui concerne la première partie de votre question, M. le Président, la question du député de Saint-Laurent, je répète pour la troisième fois ce que j'ai dit, à savoir que plusieurs propriétaires de services ambulanciers avaient fait valoir que les normes étaient trop élevées et non pas moi. J'ai ajouté qu'à première vue certaines normes me paraissaient un peu exigeantes. J'ai demandé aux fonctionnaires, la semaine dernière, de réévaluer ces normes. En gros, je le répète encore une fois, ces normes me paraissent bonnes, me paraissent raisonnables. Il y en a peut-être quelques-unes qui sont un peu exagérées.

Une Voix: Lesquelles?

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Lazure: L'autre partie de la question du député de Saint-Laurent, à savoir les zones, je ne vais pas prétendre aller vérifier le travail des 4200 fonctionnaires que dirigeait encore récemment le député de Saint-Laurent. J'ai eu un rapport la semaine dernière selon lequel il y avait 119 zones. Maintenant, est-ce qu'il y en a 169, 149? Je vous avoue candidement que je n'ai pas vérifié son assertion. Ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai pas autorisé de changement sur le zonage des services ambulanciers.

Le Président: M. le député de Charlevoix. Question principale.

Entretien des routes

M. Mailloux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Comme il est en poste depuis peu de temps, ce n'est pas mon intention de le rendre responsable des tragédies routières que nous connaissons depuis quelques semaines.

Le ministre des Transports voudrait-il me dire si des ordres ont été donnés au ministère, à la suite de restrictions budgétaires ou autrement, pour que, dans l'entretien des routes en période hivernale, on se serve d'un des abrasifs qui coûte le moins cher, soit le sable, et que l'on néglige de déposer du sel et du calcium. Je pense que les media d'information, depuis les dernières semaines, ont fait connaître l'ensemble de l'état du réseau routier du Québec. Mais, en circulant sur le

réseau routier, je constate moi-même que l'on se sert de l'abrasif le moins dispendieux, le sable, et que la chaussée est dans un état lamentable.

Je voudrais savoir si c'est par suite de restrictions budgétaires ou si ce sont les fonctionnaires du ministère qui ont donné des ordres à ce sujet.

Le Président: Le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, peut-être que depuis que l'on a constaté que l'ancien ministre des Transports ne l'était plus, on a décidé d'utiliser du sable dans son comté; moi-même j'ai eu à me plaindre à plusieurs reprises depuis deux ans, de l'utilisation de ce sable.

Je dois dire que j'ai eu plusieurs plaintes. Justement, je vais corriger cela.

M. Garneau: II est rendu dans le Saguenay maintenant?

M. Lessard: Probablement. Peut-être est-il rendu dans le Saguenay. J'ai eu à plusieurs reprises à me plaindre moi-même de la glace qui recouvrait l'asphalte de la route chez nous. Je considère que c'est une question extrêmement importante. Je sais, le ministre des Transports m'en avait informé, qu'il y a eu un certain nombre d'accidents. Je sais que les conditions atmosphériques ont été assez difficiles au cours de la semaine dernière et le seront aussi au cours de cette semaine.

J'ai moi-même reçu des plaintes, non seulement du comté de Charlevoix mais aussi du comté de Saguenay, et j'ai communiqué avec tous les chefs divisionnaires; je dois dire qu'il n'y a eu aucun gel concernant l'entretien des chemins d'hiver. Je répète que l'on n'a fait aucun gel de montant d'argent prévu à ce sujet.

J'ai demandé aux chefs divisionnaires de vérifier l'entretien de façon complète et de donner des ordres très sévères aux entrepreneurs et aussi aux employés du ministère des Transports pour que l'entretien se fasse d'une façon efficace, parce que je n'ai pas l'intention d'accepter, non seulement dans mon comté, mais dans les autres comtés du Québec aussi, que les chemins soient mal entretenus, car il s'agit de la vie des citoyens et je pense que notre gouvernement en est conscient.

M. Grenier: Le ministre des Transports pourrait-il nous dire s'il y a une politique à long terme d'établie pour des comtés, comme par exemple, qui longent les frontières du Maine, du Vermont, du New Hampshire, qui sont, en conséquence, des comtés très montagneux? Bénéficient-ils pour l'entretien des routes d'hiver des mêmes budgets que des comtés comme, par exemple, Iberville ou des comtés où il n'y a à peu près pas de montagnes?

M. Lessard: M. le Président, il y a des normes différentes. Les montants qui sont accordés aux entrepreneurs pour l'ouverture des chemins d'hiver sont supérieurs ou inférieurs selon les régions.

Sur la Côte-Nord autant que dans d'autres comtés, les montants peuvent être différents en tenant compte du climat, en tenant compte justement de la géographie de chacun de ces comtés.

Centre d'analyse et de documentation

M. Bellemare: M. le Président, ma question s'adresse au ministre leader de la Chambre, en l'absence du premier ministre. Il existe dans la province, depuis un certain nombre d'années, un service central d'analyse et de documentation, qu'on appelle le CAD. Je sais que cela fait rire les journalistes et plusieurs députés qui sont au courant de bien des faits et gestes de l'ancien leader pour obtenir certains renseignements du gouvernement précédent; je voudrais savoir, maintenant que vous êtes en place, si vous avez trouvé dans le fond des tiroirs beaucoup d'égratignures d'ongles, s'il y avait des documents importants et si ces documents sont restés à votre disposition ou si, comme l'a dit un journaliste dernièrement, tout a été transporté au ministère de la Justice, ce pourquoi M. Néron aurait dit que c'était une nouvelle prématurée. Est-ce que M. Néron est encore à l'emploi du CAD? Est-ce que des déclarations formelles seront faites par le gouvernement et particulièrement par le premier ministre sur certains dossiers clés contre lesquels l'ancien leader de l'Opposition se défendait et demandait au gouvernement de les produire?

Vous les avez probablement en main maintenant, va-t-on les voir, ces documents?

Je demande au leader, M. le Président, de me dire la situation exacte, aujourd'hui, où en est le Centre d'analyse et de documentation. Il y a déjà quelques jours que l'Assemblée nationale s'est réunie. Il y a bien eu un petit entrefilet dans les journaux, que j'ai lu comme tout le monde, mais on reste inquiet sur certains dossiers qu'on dit avoir été...

Le Président: Pourrais-je demander à M. le député de Johnson de formuler sa question?

M. Bellemare: Cela fait quatre fois que je la formule, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, j'attends qu'il finisse pour pouvoir répondre. La meilleure façon pour le moment, afin d'être très juste à l'endroit de la question importante, à mon avis, du député de Johnson, est de lui dire ceci. Il y a une partie de sa question à laquelle je peux répondre; il y a une partie à laquelle je ne peux répondre. Celle à laquelle je peux répondre, c'est qu'il y a effectivement certains documents, comme l'a confirmé le premier ministre, qui ne sont plus à la disposition de ce qu'on appelle le Centre d'analyse et de documentation. Où sont-ils? Je l'ignore.

Quant à la deuxième partie de la réponse, je ne peux pas la donner immédiatement et le député de Johnson va me comprendre. Dès demain, il y aura une réunion d'un groupe ministériel pour examiner justement ce problème. Je pense que le

premier ministre, ou moi-même, sera en mesure de donner une réponse beaucoup plus complète, d'ici quelques jours.

Possiblement que le ministre de la Justice lui-même pourrait vous donner, dans l'immédiat, une réponse peut-être beaucoup plus circonstanciée que la mienne. Si c'est votre désir, avec la permission du Président, je verrais très bien la possibilité que le ministre de la Justice complète ma réponse qui, je l'admets, est tout à fait partielle.

M. Bellemare: Simplement, avant que le ministre de la Justice, que je connais très bien d'ailleurs, puisse me répondre — ce sera très court — je pense que la réunion des ministres a eu lieu vendredi soir, pour informer le leader, à ce sujet. D'après le détail qui m'est parvenu ce matin, on allait faire la déclaration cet après-midi.

M. Burns: Vous êtes très mal informé, M. le député de Johnson. Vous n'avez pas encore vos entrées au Conseil des ministres.

M. Bellemare: Faites attention!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, simplement pour ajouter quelques précisions. Il est exact qu'il y a une série de dossiers concernant des enquêtes qui ont été faites, soit avant l'engagement de fonctionnaires ou après l'engagement de certains fonctionnaires, qui ont été transportés au ministère de la Justice. Je dois vous avouer qu'avec le travail qu'il y a à faire, nous n'avons pas eu le temps de consacrer quelque minute que ce soit à l'analyse de ces dossiers. Il y a également un nombre, que je ne peux pas préciser, de dossiers qui étaient entreposés dans une pièce verrouillée. Maintenant, nous avons trouvé la clé, nous allons prendre possession de ces dossiers également. S'il y a des éléments de nature à intéresser la Chambre, nous verrons à l'en informer.

M. Bellemare: Juste une question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: Je rappelle à M. le député de Johnson que, comme il y avait quatre questions la première fois, une la seconde, il en est à sa sixième. Ce sera donc la dernière.

M. Bellemare: Vous êtes un bon compteur, M. le Président. Je m'incline. Mais, je voudrais savoir si un des membres de la Chambre, qui faisait partie de l'ancien gouvernement, quel qu'il soit, a un dossier dans ce qu'on appelle le CAD.

M. Bédard: Je crois que le député n'a pas très bien saisi ma réponse. Je lui ai dit que je n'avais même pas eu le temps de regarder le contenu de quelque dossier que ce soit qui a pu être acheminé vers le ministère de la Justice. Assurément, le moins que je puisse dire est que sa question est prématurée, puisque les seuls dossiers sur le contenu desquels on m'a donné quelques informations étaient simplement des dossiers dans lesquels il y avait des informations concernant des fonctionnaires, à la suite d'enquêtes faites, soit avant l'engagement, soit après l'engagement de cesdits fonctionnaires.

Il n'y a aucune indication qu'il y a des dossiers concernant les personnes qu'a mentionnées le leader de l'Union Nationale.

Le Président: Une toute dernière question au leader parlementaire de l'Opposition.

Enseignement de la langue anglaise

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au ministre responsable de l'application de la loi 22. J'aurais un court préambule. On sait qu'à l'origine de la loi 22 nous vivions au Québec des milliers de transferts d'élèves du réseau francophone vers le réseau anglophone. Peut-être, qu'une certaine déficience ou certaines lacunes de l'enseignement de la langue seconde dans le milieu francophone expliquaient ces milliers de transferts.

J'aimerais poser la question suivante au ministre: Entendez-vous prendre des mesures urgentes et bien précises pour l'amélioration de l'enseignement de la langue seconde dans le réseau francophone pour qu'on ne se retrouve pas devant l'anomalie où les anglophones qui acceptent le fait français deviennent, eux, bilingues et que nos enfants francophones demeurent unilin-gues à cause de l'incompétence ou du refus de certains professeurs radicalisés du milieu francophone de vouloir enseigner la langue seconde?

Le Président: M. le député de Bourget.

M. Laurin: Je remercie beaucoup le leader parlementaire de sa question. Ce sont là des considérations sur lesquelles nous nous pencherons sûrement avec attention dans l'élaboration du futur projet de loi.

M. Lavoie: Dernière question supplémentaire, très courte, M. le Président.

Quels moyens entendez-vous prendre, dans certaines commissions scolaires où, malheureusement, cette politisation ou cette radicalisation existe, pour que, justement, ces professeurs de langue seconde se décident à enseigner cette langue que nous reconnaissons nécessaire en Amérique, ici, la langue anglaise? Quels sont les moyens que vous voulez prendre pour les forcer à enseigner cette langue seconde?

M. Laurin: Je laisse au député de Laval la responsabilité de ses énoncés. Je ne suis pas sûr que je les partage. Il faudrait que nous fassions une enquête approfondie là-dessus. Quoi qu'il en soit, ce prolongement de sa première question fera aussi l'objet de notre attention.

Le Président: Fin de la période des questions orales.

Affaires du jour.

M. Burns: M. le Président, avant que nous entreprenions les affaires du jour, dans l'intérêt de tous nos collègues de la Chambre, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'entendre le ministre des Transports qui, relativement aux funérailles de M. Réal Caouette, a une annonce à faire à la Chambre.

Le Président: M. le ministre des Transports.

Avis du ministre des Transports Funérailles de M. Réal Caouette

M. Lessard: M. le Président, j'ai été informé que plusieurs parlementaires, particulièrement des représentants de partis, désiraient se rendre aux funérailles de M. Réal Caouette. A cette fin, j'ai donc l'intention, malgré le fait que j'aie donné des directives assez sévères sur l'utilisation de l'avion gouvernemental, je pense, parce que c'est normal, de mettre à la disposition des parlementaires, pour demain, l'avion du gouvernement afin qu'ils puissent se rendre aux funérailles d'un parlementaire, M. Réal Caouette.

Je désirerais que ceux ou celles qui seront délégués par les différents partis politiques communiquent avec moi, afin que je puisse leur indiquer l'heure du départ, demain après-midi.

M. Burns: Ce sera demain après-midi parce que le ministre des Transports me fait signe que ce sera le jet qui sera mis à la disposition des parlementaires. C'est réglé; de toute façon, il s'agit de communiquer avec le bureau du ministre des Transports.

M. le Président, aux affaires du jour...

Le Président: Oui.

Projet de loi no 85

Ordre de révocation de l'étude en commission élue

M. Burns: ... je fais d'abord une motion pour révoquer l'ordre du 16 décembre relativement au projet de loi no 85, Loi concernant la ville de Hull. On se souviendra que ce projet de loi a été déféré à la commission parlementaire des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement.

Alors, je fais motion pour que cet ordre soit révoqué et que, du même coup, le projet de loi revienne devant la commission plénière de l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Lavoie: M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, nous n'avons aucune objection à cette révocation et même nous irions plus loin pour prouver notre collaboration entière et passagère pour que nous puissions faire les écritures de la commission plénière et même de la troisième lecture, si l'Union Nationale est d'accord et s'il n'y a pas d'objection.

M. Bellemare: En vertu de l'article 89, je pense que le leader demande un acquiescement unanime, parce que l'article 89 est bien clair quand il y a révocation d'un ordre de la Chambre. Je pense que j'y adhérerais moi aussi, parce que nous avons pris connaissance du bill et il n'y a absolument rien de contentieux dans le bill de Hull... Ce n'est pas le bill 82, c'est le bill 85.

M. Burns: 85. C'est cela.

M. Bellemare: Alors, je n'ai pas d'objection.

M. Burns: M. le Président, si je comprends bien, le projet de loi, de façon unanime, est ramené devant la commission plénière. La Chambre est consentante à inscrire les écritures habituelles, c'est-à-dire commission plénière et troisième lecture, de sorte que le projet de loi est adopté à compter de maintenant. Est-ce que je comprends bien mes chers amis de l'Opposition dans leurs remarques?

M. Levesque (Bonaventure): Pas aussi longtemps que le président n'aura pas demandé si la motion est adoptée.

Le Président: L'ordre de révocation est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors...

M. Bellemare: M. le Président, on s'était entendu que c'était sous le nom du parrain du bill que devait être proposé ce changement. Le parrain, je ne sais pas ce qu'il fait.

M. Burns: Le parrain est là, mais le leader est là aussi.

M. Lavoie: Un sous-ministre peut agir pour un de ses collègues.

M. Charron: Article 90.

M. Burns: S'il y a quelqu'un qui peut le faire, c'est bien moi, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: L'article 90 dit que c'est le ministre.

Commission plénière

Le Président: La commission plénière, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: Rapports, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Troisième lecture

Le Président: Troisième lecture, adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Une Voix: ...

M. Burns: Je peux vous dire que ce n'est pas le dernier. Mme le Président, j'appellerais, avec votre permission, l'article 6, aux affaires du jour

Projet de loi no 84 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président (Mme Cuerrier): M. le ministredesTransports propose la deuxième lecture du projet de loi no 84, loi concernant certainesenten-tes en matière de transport.

M. le ministre des Transports.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: Mme le Président, le projet de loi 84 concerne certaines ententes en matière de transport. Je prendrai quelques minutes pour expliquer l'objet de ce projet de loi, en exposant d'abord le problème existant et pourquoi nous devons reconduire les dates qui étaient prévues dans l'ancien projet de loi. Les trois régions du Haut-Saguenay, de la communauté régionale de l'Outaouais et de la rive sud de Québec offrent présentement des services de transport en commun à leurs résidents. De tels services de transport leur sont nécessaires, compte tenu de la densité de leur population. Depuis longtemps, ces services étaient fournis par des entrepreneurs en transport de l'industrie privée.

Toutefois, depuis quelques années, ces entrepreneurs rencontraient des difficultés financières de plus en plus grandes et menaçaient de mettre fin à leurs services. Face à ces problèmes, le ministère des Transports du Québec a entrepris des études qui ont permis de constater qu'à l'heure actuelle le service de transport qu'est le transport en commun urbain est une nécessité sociale en même temps que, du point de vue économique, il comporte nécessairement un déficit pour celui qui l'exploite. En attendant la présentation d'une politique définitive à ce sujet, la solution immédiate apportée à un tel problème a été l'octroi de subventions.

Ces subventions, dans les trois régions ci-dessus mentionnées, ont été versées via le comité intermunicipal formé pour chacune d'elles. Ce comité intermunicipal est formé en vertu de la Loi des cités et villes, Statuts refondus 1964, chapitre 193, et fonctionne selon les modalités prévues à cette loi. Ce comité peut donc, par le biais des municipalités qui le composent, aider les entrepreneurs de sa région. Toutefois, un tel comité présente des difficultés de fonctionnement qui en diminuent l'efficacité et il faudra donc prévoir une loi pour modifier ces comités.

Le ministère des Transports a donc mis sur pied une politique de transport en commun et je dis que ce fut d'abord la responsabilité de l'ancien gouvernement. Cette politique a été adoptée par le Conseil des ministres au mois de décembre 1975. Il y était prévu la rédaction d'un projet de loi la concrétisant. Cependant, en décembre 1975, malgré les demandes constantes du ministre actuel de la Justice, Me Bédard, à ce moment-là, député de Chicoutimi, ce projet de loi n'étant pas encore complété, on a prolongé pour un an les ententes existantes en matière de transport en commun dans les deux régions faisant l'objet du présent mémoire. Cette prolongation s'est faite par le biais des articles 27 et 28 du projet de loi no 251 adopté en décembre 1975, Loi modifiant la Loi des Transports et d'autres dispositions législatives, 1975, chapitre 45.

Le projet de loi concrétisant la politique de transport en commun adopté en 1975 et qui portait le nom de projet de loi constituant les corporations municipales et intermunicipales de transport devait être présenté à l'Assemblée nationale lors de la session d'automne 1976 pour qu'il puisse être applicable dans les trois régions qui nous préoccupent à partir du 1er janvier 1977. La tenue des élections a empêché la présentation de ce projet de loi qui est maintenant reporté à la prochaine session puisque l'actuel ministre des Transports, en collaboration avec ses fonctionnaires, a l'intention de réétudier ce projet de loi et nous avons l'intention de tenir compte de la priorité qu'entend donner le nouveau gouvernement au transport en commun. C'est pourquoi nous voulons prendre le temps de réviser le projet de loi.

Toutefois, dans les trois régions impliquées, les ententes municipales de transport en commun n'en finissent pas moins le 31 décembre 1976 de telle façon que, si nous n'acceptons pas la reconduction de ces ententes, ces différentes municipalités risquent de ne pas avoir de service de transport en commun bientôt. Or, pour les populations concernées, il est vital de continuer à bénéficier de service de transport en commun. La solution consiste donc à prolonger, pour une autre année, les ententes municipales qui doivent normalement échoir le 31 décembre 1976 et ce dans les trois régions de l'Outaouais, au Saguenay et la rive sud de Québec.

Compte tenu du fait que le projet de loi constituant les corporations municipales et intermunicipales de transport pourra être révisé en tenant compte de la politique prioritaire du gouvernement actuel et pourra en même temps être présenté à la prochaine session, il est loisible de penser que les dispositions qu'il renferme pourront être appliquées en 1977.

II sera alors possible, dans les trois régions visées, d'apporter une solution à long terme au problème du transport en commun. Il sera en même temps également possible d'insérer dans le projet de loi des dispositions pouvant mettre fin aux ententes municipales dès que les organismes prévus par la nouvelle loi pourront être opérationnels. Merci, M. le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: Mme le Président, ce n'est pas mon intention, en intervenant dans ce débat, de faire objection au projet de loi que d'ailleurs j'aurais présenté moi-même dans les mêmes circonstances. Je voudrais, si vous me le permettez, profiter de la circonstance qui m'est offerte pour dire d'abord que je parle au nom du Parti libéral, quant au temps, et rappeler certains principes que, comme prédécesseur de celui qui vient de parler, j'avais mis de l'avant dans l'implantation du transport en commun dans des régions où le transport en commun doit être organisé, mais où la densité de population n'est pas aussi forte que celle que l'on connaît à Montréal, dans la région de Hull, de Québec ou ailleurs.

Pour ce faire, je me référerai à certaines notes d'un discours que je prononçais en décembre 1975 et où, en politique de transport, je pense qu'on trouve un peu le consensus des grandes idées que nous mettions de l'avant à ce moment-là. Cette politique vise à assurer une meilleure planification du développement du transport urbain au Québec. Dans cette optique, notre démarche respectait deux principes importants. Le transport collectif en milieu urbain est une des fonctions locales plutôt que provinciales, et les différents modes de transport doivent tendre à payer eux-mêmes les coûts qu'ils engendrent à la société, compte tenu toutefois, comme facteur d'équilibre, d'une aide particulière apportée au transport collectif en milieu urbain.

En effet, il nous paraît, ou il nous paraissait que l'élaboration du système de transport collectif constitue une activité indissoluble de l'aménagement du territoire impliquant, dans la plupart des cas, plusieurs municipalités. Par conséquent, il nous semble normal que les municipalités regroupées assurent la responsabilité première en matière de transport en commun et soient appelées à déterminer leurs besoins prioritaires dans ce domaine comme dans d'autres domaines.

D'autre part, le rôle du gouvernement québécois devrait consister essentiellement à fixer le cadre légal d'exercice des fonctions municipales et à apporter une aide technique et un appui financier, selon des règles connues.

En ce qui a trait au second principe, nous sommes conscients que les tarifs de transport en commun ne peuvent augmenter indéfiniment et que des hausses très fortes risquent de compromettre l'augmentation de la clientèle.

Cependant, il faut aussi tenir compte de la qualité des services offerts et de la hausse des coûts d'exploitation, particulièrement dans le contexte anti-inflationniste actuel. Au cours des dernières années, cinq commissions de transport ont été mises en place aux fins d'assurer le service de transport en commun dans les principales agglomérations urbaines de Québec, soit la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Laval, la rive sud de Montréal, la Communauté urbaine de Québec et la Communauté régionale de l'Outaouais. Ces commissions desservent aujourd'hui une population de près de trois millions d'habitants.

Il existe aussi des besoins reconnus de transport en commun dans les agglomérations dont vient de parler celui qui m'a précédé, soient celles du Haut-Saguenay, de la Mauricie, de la rive sud de Québec et de Sherbrooke. Dans toutes ces régions les organismes de transport font aussi face à des problèmes financiers en raison des revendications de la population en faveur du maintien et de l'amélioration du service de transport en commun.

Dans ces cas, grâce à une structure moins lourde que celle des commissions de transport, nous avions, nous, cherché à assurer aux administrateurs municipaux un contrôle sur la nature et la qualité du service, tout en permettant le maintien de l'entreprise privée. C'est pourquoi nous avons l'intention, c'est pourquoi nous avions l'intention, dis-je, de privilégier la Corporation intermunicipale de transport en commun — il y a des verbes qui sont difficiles à apprendre Mme le Président — comme structure de fonctionnement dans ces agglomérations, mais il y a les autres agglomérations où la municipalisation du service de transport s'avérera éventuellement nécessaire.

La mise en place de cette structure devra respecter le cheminement suivant. Mme le Président, je parle toujours au nom du Parti libéral.

Ma première démarche consistera en une requête au lieutenant-gouverneur en conseil de la part des municipalités représentant une partie importante d'une agglomération. Ce prérequis n'exclut pas la possibilité qu'exceptionnellement une municipalité puisse créer sur son propre territoire une corporation de transport ou un service distinct au sein de sa propre organisation. A la suite de cette requête, le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait former un comité consultatif composé de personnes élues dans les municipalités concernées, en y ajoutant, s'il y a lieu, des représentants de municipalités susceptibles d'être impliquées ou desservies, bénéficiant de l'aide technique du ministère des Transports.

Ce comité procédera à certains travaux préliminaires en vue de l'organisation du service de transport en commun dans l'agglomération concernée et consultera les différents organismes du milieu. Une fois cette démarche complétée, le ministère des Transports aurait décrété ou non la mise sur pied de l'organisme appelé à gérer le transport en commun de l'agglomération ou la partie de l'agglomération concernée.

Les amendements dont vient de parler tantôt

le ministre des Transports à la Loi des transports doivent être adoptés d'ici la présente session et je pense que le parti ministériel, si cela avait été le Parti libéral, aurait été pris probablement dans la même optique d'avoir à reporter à la session du début de l'année les amendements et à la Loi des Affaires municipales et à la Loi des transports pour permettre l'implantation de ces organismes.

Les corporations municipales ou intermunicipales de transport en commun deviendraient des organismes autonomes. Toutefois, son conseil d'administration ou les conseils d'administration seraient formés exclusivement de représentants élus dans chaque municipalité, le président de la corporation nommé par ceux-ci. La corporation pourra désigner un gérant si nécessaire.

En ce qui concerne l'exploitation proprement dite des transports en commun dans chacune de ces agglomérations, nous accorderions priorité à l'entreprise privée avant de demander à la corporation d'assumer elle-même ce rôle. Ainsi, la corporation inviterait d'abord les entrepreneurs privés à soumissionner pour effectuer le service dans le réseau qu'elle est appelée à desservir. Ce réseau aura été préalablement précisé dans un plan et devis de transport approuvé par le ministère des Transports. Il sera suggéré qu'une offre de contrat soit soumise pour plusieurs années, par exemple cinq ans et plus, afin d'attirer les investissements privés dans ce domaine.

Lorsque l'exploitation du réseau s'effectuera selon ces modalités, la propriété et l'entretien du véhicule seront du ressort exclusif de l'entrepreneur, sous réserve de certaines restrictions en vertu du programme d'aide à l'achat de matériel roulant. S'il se révèle impossible de procéder en vertu de cette formule, la corporation pourra devenir propriétaire du réseau et l'exploiter elle-même. Advenant la nécessité d'acquérir des biens détenus par un ou des entrepreneurs privés, cette acquisition devrait s'effectuer en prenant en considération la valeur réelle de l'entreprise, c'est-à-dire les actifs. En plus d'assurer le transport des passagers, la corporation serait appelée à déterminer les parcours à desservir, la qualité des véhicules et du service de même qu'à élaborer une structure de tarifs et à définir les règles de partage des contributions municipales. Ces règles devraient tenir particulièrement compte des bénéfices reçus par les usagers de chaque municipalité.

La corporation devrait présenter son budget annuel ainsi que ses états financiers au ministère des Transports. Entretemps, le gouvernement devrait avoir l'intention de reconnaître les démarches effectuées au cours des derniers mois par certaines municipalités, en vue d'une municipalisation afin d'accélérer ce processus.

Ainsi, les agglomérations du Haut-Saguenay, de la Mauricie, de la rive sud du Québec et de Sherbrooke pourraient bénéficier de cette politique qui toucherait quelque 400 000 habitants dès le prochain exercice financier.

Par ailleurs, afin d'améliorer la situation financière des organismes publics de transport et de faciliter la municipalisation proposée, nous avions cherché à développer une politique d'aide financière statutaire devant bénéficier aux commissions de transport et aux futures corporations municipales ou intermunicipales de transport. Cet appui financier a été examiné sous quatre aspects, soit la réalisation de certaines études, l'aide à l'acquisition d'un ou des réseaux existants, l'aide à l'achat d'équipement roulant et l'aide aux déficits d'exploitation.

Ainsi, le gouvernement du Québec assurerait désormais entièrement le coût des études d'implantation et d'amélioration des services de transport en commun, après approbation de ces projets par le ministère des Transports, et cette aide permettrait entre autres la réalisation d'études origine-destination ainsi que l'élaboration des plans et devis de transport de futures corporations de transport.

D'autre part, advenant l'impossibilité du maintien du service par l'entreprise privée et la nécessité de la prise en charge de l'exploitation d'un réseau de transport par une corporation intermunicipale, le gouvernement du Québec pourrait défrayer jusqu'à 33% du financement de la prise en charge du service impliquant l'acquisition des biens d'un entrepreneur privé, 33% qui est actuellement d'ailleurs payé.

Le gouvernement du Québec maintiendrait aussi sa participation financière de 30%, à l'achat d'autobus fabriqués au Québec, autobus dont je vous parlerai tantôt, dont bénéficient les commissions de transport. Cette aide sera étendue aux corporations intermunicipales exploitant un réseau.

De plus, l'entrepreneur privé, chargé de l'exploitation du réseau, pourrait aussi bénéficier de cette aide sous réserve du respect intégral de son contrat avec la corporation intermunicipale. A défaut du respect du contrat, les corporations posséderaient un droit permettant de récupérer une partie ou la totalité des véhicules acquis, en tenant compte de la valeur de la contribution gouvernementale et de la dépréciation réelle des biens concernés.

A cet effet, le ministère des Transports soumettrait un contrat type déterminant les conditions d'accessibilité à cette subvention. D'autre part, le gouvernement continuerait d'assurer une aide spécifique au service de la dette du métro et, par conséquent, il assurerait 60% de celle-ci, ce qui est fait maintenant.

Finalement, préoccupé par les hausses constantes et rapides des déficits des commissions de transport, le gouvernement adopterait une formule d'aide statutaire au déficit d'exploitation, mais contenant un élément incitatif relié à l'achalandage de chacun des réseaux de transport.

Comme cette conférence était prononcée en 1975, Mme le Président, mon successeur constate que les deux parties dont je viens de traiter, ont, en fait, été votées par la Chambre et sont actuellement en vigueur.

J'ai voulu, par ces quelques commentaires, dire l'intention qu'avait le ministère des Trans-

ports, sous ma gouverne, d'implanter des services de transport organisés dans certaines collectivités du Québec. Je remarquais tantôt que le ministre, mon successeur, semblait un peu sourciller quand je lui mentionnais la possibilité que soient maintenues les entreprises privées dans les agglomérations concernées par le projet de loi no 84.

Quelles que soient les intentions du présent gouvernement, Mme le Président, il ressort qu'après une expérience de huit années que j'ai connue à différents titres au ministère des Transports, les commissions de transport, en qui je crois d'ailleurs, je ne voudrais pas mettre en doute la bonne administration de la Commission des transports, pas plus celle de Québec que celle de Montréal, que de l'Outaouais ou des cinq qui existent actuellement... mais l'on constate, quand même, à chaque fois qu'il y a étatisation, nationalisation, qu'il y a prise en charge par le gouvernement, je pense que mon successeur est bien conscient des services publics que nous avons pris en charge dans les services de traversiers, on a vu des arrêts de travail constants. Par exemple, l'an passé, ici, à la traverse Québec-Lévis; on a vu les doléances au moment où nous avons pris en charge la traverse Matane-Godbout, où les doléances des syndicats ont été telles que l'augmentation des coûts dépasse les 300%.

Si le gouvernement veut faire preuve de sagesse dans l'implantation de nouveaux services de transport en commun à mettre en place dans les municipalités de moindre importance qui en exigent, je pense qu'avant de mettre l'entreprise privée de côté, entreprise privée qui a maintenu le coût et a maintenu les services à même, je pense, ses goussets, il serait important de faire une réflexion profonde sur les études que j'avais fait faire dans le temps, études qui étaient assez concluantes.

Avant de me rasseoir, j'ai dit tantôt que je ferais un court commentaire relativement au problème d'autobus qui est relié étroitement au problème du transport en commun. On me permettra de faire un grief à l'endroit de l'actuel gouvernement. Pour ceux qui étaient de ce côté-ci de la Chambre, il y a deux ans au moment où la Commission des transports de Montréal a fait la demande pour l'achat de 500 autobus, si l'Opposition du temps avait assuré le gouvernement...

Mme le Vice-Président: Est-ce que vous parlez sur le principe du projet de loi?

M. Mailloux: Je pense, Mme le Président, que la discussion est quand même assez large et c'est une réflexion qui n'est pas une accusation en soi. La semaine dernière, on a tellement parlé de favoriser l'entreprise québécoise, on a tellement parlé de vouloir diminuer le taux de chômage que je voudrais quand même faire une observation qui serait peut-être pertinente si on veut favoriser l'entreprise québécoise.

Ma réflexion est la suivante. Je pense que c'est pas mal relié quand même à l'organisation des transports en commun. Au moment où la

Commission des transports a fait une demande pour l'achat de 500 autobus, il y a une compagnie allemande qui voulait s'implanter dans le Québec, la compagnie MAN. Mon collègue, M. Saint-Pierre, ayant poursuivi des démarches pendant de nombreux mois, avait eu l'assurance que, devant l'attribution de subventions à la compagnie MAN, c'est dans le Québec que cette compagnie se serait implantée. J'accepte...

Mme le Vice-Président: Vous allez un peu en dehors des notes explicatives. Cela ne m'a pas l'air d'y être très relié.

M. Mailloux: Mme le Président, je pense que vous avez raison de dire que c'est en dehors du principe même du projet de loi. C'était une réflexion que je voulais faire qui aurait peut-être aidé le gouvernement dans l'achat éventuel d'autobus.

Mme le Vice-Président: Voulez-vous faire...

M. Mailloux: Je reviendrai à la charge, soyez-en assurée, dans les mois qui vont suivre pour dire au gouvernement quelle sorte d'appui il aurait reçu de celui qui parle actuellement, si une semblable venue d'une entreprise étrangère s'était offerte au Québec, et quel accord nous aurions donné au gouvernement, accord que nous n'avons pas eu dans le temps. Mais, de toute façon, en temps et lieu, je ferai l'impossible pour vous dire de quelle façon un gouvernement réellement sérieux devra agir, dans l'avenir, s'il veut aider réellement les commissions de transport dont on parle aujourd'hui.

Mme le Vice-Président: Je vous remercie de votre coopération.

M. le député de Pointe-Claire?

M. Russell: De Brome-Missisquoi.

Mme le Vice-Président: De Brome-Missisquoi, pardon.

M. Armand Russell

M. Russell: II me fait plaisir de me lever pendant quelques minutes pour faire certaines observations sur cette brique que le gouvernement a bien voulu nous déposer afin d'étudier ce qui concerne l'aménagement régional de tout le transport en commun. On s'est rendu compte, à l'étude de cette loi, de l'importance que nous devons apporter à cette question et au fait d'agir avec beaucoup de rapidité afin de ne pas nuire à ceux qui sont déjà impliqués actuellement. Simplement, je voudrais faire remarquer au ministre qu'on a vu, en arrière de ce projet de loi, qu'il y avait un problème très aigu, pas simplement dans ces municipalités qui sont concernées.

Beaucoup de municipalités, comme Trois-Rivières et même la rive sud de Montréal, actuellement nagent dans des problèmes insolubles au point de vue économique et tout ceci dépend sur-

tout du transport en commun. Le gouvernement devra étudier d'abord les rapports qui ont été déposés par de nombreuses commissions et, surtout, le ministre des Transports actuel pourra consulter son collègue, le député de Chicoutimi. J'ai lu certaines des remarques qu'il avait faites à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Transports. Il semblait, lui, avoir une formule pour pouvoir établir une loi-cadre pour régler tous les problèmes de chacune de ces municipalités, comme Trois-Rivières, Sherbrooke et d'autres dans la région. Même, je suis certain que, si le député de Shefford était ici... Il connaît cela, le transport en commun, parce qu'il y est quand même impliqué, mais, malheureusement, il est absent. Il va se reprendre certainement à l'occasion d'autres projets semblables pour faire part au ministre des Transports actuel de leur importance.

Tout simplement, je voulais lui dire que nous allons souscrire à l'adoption de ce projet de loi. Il est important pour ceux qui sont déjà impliqués, pour qu'on ne crée pas de malaises additionnels à la situation actuelle, mais nous comptons sur le ministre pour avoir d'ici à la prochaine session ou qu'il dépose à la prochaine session une loi-cadre sur laquelle pourront s'appuyer toutes les municipalités dans chacun de ces milieux urbanisés et qui favorisera aussi, comme le disait si bien l'ancien ministre des Transports, l'entreprise privée dont je suis un farouche défenseur.

Je crois que c'est là une solution pratique et économique pour régler un problème qui est urgent actuellement et important. Donc, je termine là-dessus en disant que nous allons appuyer ce projet de loi malgré son épaisseur et même si nous avons dû prendre plusieurs heures pour l'analyser.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Transports veut-il exercer son droit de réplique?

M. Lucien Lessard

M. Lessard: II est bien certain, et nous en sommes très conscients, que ce projet de loi ne règle pas tous les problèmes. Le député de Chicoutimi, à maintes et maintes reprises, est intervenu en cette Chambre pour le souligner à l'ancien ministre des Transports et vous conviendrez quand même, M. le leader parlementaire de l'Opposition, que ce n'est pas dans quelques semaines qu'il nous est possible d'élaborer, à moins d'être imprudents, un projet de loi qui règle tous les problèmes.

M. Bellemare: Quand vous étiez là, vous aviez...

M. Lessard: Nous avons quand même appris à réfléchir avant d'agir et nous avons justement retardé l'adoption du projet de loi qui avait été prévu par l'ex-gouvernement en vue de le réviser et en vue de l'analyser en relation avec nos priorités à nous, avec les priorités du nouveau gouvernement. Ces priorités, elles sont assez bien connues, nous les avons fait connaître au cours de la cam- pagne électorale, à savoir privilégier le transport en commun.

Nous ne voulons rejeter aucune solution. Le député nous disait tout à l'heure que nous devions favoriser l'entreprise privée. Vous vous coupez une solution possible. Lorsque l'entreprise privée n'est pas capable de satisfaire à un besoin essentiel, il faut, je pense, que l'Etat compense. Quant à nous, je n'ai pas sourcillé lorsque le ministre des Transports a parlé de la nationalisation — l'ex-ministre des Transports, c'est la différence, comme on le disait tout à l'heure, entre le présent et le passé — lorsque l'ex-ministre des Transports a parlé de nationalisation. Mais, nous n'avons — je n'en ai pas parlé du tout — aucunement parlé de nationaliser ces entreprises. Ce que nous voulons, par exemple, et je l'espère bien, c'est présenter une véritable politique de transport en commun qui, probablement, ne couvrira pas exclusivement les régions qui sont prévues en vertu du projet de loi. Je dis bien le transport en commun urbain pour le moment.

M. Bellemare: Le ministre me permet-il une question?

M. Lessard: Oui, allez-y, mon cher monsieur le leader.

M. Bellemare: Je sais que la réponse va être instantanée, le connaissant comme je le connais; je sais que cela va être pour la prochaine session que ce dépôt de documents et que ce projet de loi vont être faits. Je demande au ministre si c'est bien la réalité, s'il va être prêt pour la prochaine session.

M. Lessard: Voici, M. le Président. Nous verrons en temps et lieu.

M. Bellemare: Comment?

M. Lessard: Nous avons l'intention d'accélérer...

M. Bellemare: Comment, je n'ai pas compris?

M. Lessard: M. le Président, nous avons l'intention d'accélérer la solution aux problèmes sociaux, politiques et économiques du Québec.

M. Bellemare: Ah! Cela a changé.

M. Lessard: Jusqu'ici, je pense que le nouveau gouvernement du Parti québécois a démontré qu'il en avait assez des études et qu'il avait l'intention d'agir.

D'ailleurs, M. le Président, dès le jeudi 16 décembre, je déposais ou je rendais publique une étude de l'ancien gouvernement — je le souligne — qui relevait de l'ancienne administration, de l'ex-ministre des Transports, une étude intitulée: "Plan de transports, inventaires et propositions, études de transports intégrés de la rive sud de Montréal".

Pourquoi ai-je rendu publique cette étude?

C'est tout simplement pour permettre à l'ensemble de la population concernée, comme nous le ferons, M. le Président, au cours du mandat de ce gouvernement, de se faire entendre auprès du gouvernement parce que nous avons décidé de gouverner à ciel ouvert et non pas de gouverner à la cachette, M. le Président.

Nous continuerons de faire ainsi et il est certain...

M. Bellemare: ...

M. Lessard: ...que, dans les plus brefs délais, comme disait l'ancien gouvernement — nous, on espère que les délais seront plus brefs que tardifs — nous déposerons cette politique en commun, en relation avec la politique du ministère des Affaires municipales. Nous espérons que cela pourra être pour la prochaine session. En attendant, contentez-vous de ce projet de loi. Merci.

M. Bellemare: C'est un gros cadeau. Pour un homme qui était bien prêt!

Mme le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Bellemare: Oui, adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Burns: Mme le Président, il est possible — je ne sais pas, c'est à mes amis d'en face que je m'adresse — que nous soyions également en mesure, à ce qu'on me dit, de faire les écritures nécessaires pour adopter ce projet de loi, sans autre forme...

M. Bellemare: Je ne me prononce pas pour le parti qui vient de tomber dans l'Opposition, mais je me prononce pour nous autres qui allons au pouvoir, on n'a pas d'objection.

M. Burns: Vous vous prononcez au nom du parti qui vient d'arriver dans l'Opposition.

M. Bellemare: Non, on y était déjà.

M. Mailloux: Non, nous sommes d'accord pour les écritures, la commission et la troisième lecture également.

Commission plénière

M. Burns: Mme le Président, je vous suggère, avec la collaboration de nos amis d'en face, que nous fassions les écritures requises, c'est-à-dire que la commission plénière soit considérée comme ayant eu lieu et la troisième lecture également.

Mme le Vice-Président: En commission plénière, adopté. Le rapport, adopté. Troisième lecture.

M. Bellemare: Non, jamais, à la prochaine séance. Vous n'avez jamais voulu faire cela, vous autres, même dans les moments les plus cruciaux.

M. Burns: Alors, troisième lecture, Mme le Président, à une séance subséquente.

Mme le Vice-Président: Alors, troisième lecture, à une séance subséquente.

M. Burns: Je vous en ai donc donné, des mauvais exemples.

M. Bellemare: Oui.

M. Burns: Dans l'adultère. Alors, Mme le Président, l'article 8, s'il vous plaît!

Projet de loi no 78 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 78, Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Mme le Président, le projet de loi déposé devant vous prolonge d'une année la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, amende le fond de cette loi, continue le moratoire sur les transformations à copropriété et empêche pour un an certaines reprises de possession. Le maintien de la loi de conciliation n'a rien de nouveau. Aussi invraisemblable que cela paraisse, c'est la 26e année consécutive qu'un ministre se présente pour prolonger cette loi d'une année. J'espère que ce sera la dernière fois. C'est une mesure que ce gouvernement se voit dans l'obligation de répéter, parce qu'il y voit, actuellement, le seul moyen de conserver un statu quo nécessaire en attendant une réforme globale du domaine de l'habitation dont le besoin se fait de plus en plus sentir, ainsi que le soulignait tantôt le député de Lotbinière. En attendant, il faut continuer de mettre à la disposition des locataires le seul moyen que nous ayons de leur éviter des hausses abusives et des expulsions arbitraires. Le taux d'inoccupation des logements locatifs continue de graviter autour de 1%, et c'est pourquoi nous proposons de prolonger l'application de la loi jusqu'au 30 juin 1978. Certaines modifications à la loi sont aussi suggérées. Les premières intègrent à la fonction publique les employés de la commission. Ceci leur permettra de jouir à l'avenir de tous les avantages qu'entraîne un statut de fonctionnaire, principalement au niveau de la sécurité d'emploi et du régime de retraite.

Les secondes visent à améliorer la protection apportée par la loi aux nouveaux locataires. De plus, le projet modifie la méthode de calcul utili-

sée dans ces cas pour la détermination du loyer et élargit la notion de nouveau locataire, de façon que celui qui occupe un local sans en être le locataire, puisse, s'il signe un bail par la suite, profiter des dispositions des articles 29b et 29d de la loi.

Le projet de loi prolonge aussi le moratoire sur les transformations en copropriété et d'autres cas semblables décrétés l'an dernier et ce parce que la situation n'a guère changé depuis. Encore une fois, il s'agit d'éviter que la situation ne se détériore davantage en attendant la mise sur pied prochaine d'une nouvelle politique d'habitation.

Certaines modifications, cependant, ont été apportées au moratoire. On prévoit maintenant un délai de six mois pour l'enregistrement des déclarations autorisées avant le gel des conversions. Ce délai nous paraît amplement suffisant pour ceux qui veulent véritablement effectuer la transformation; les autres verront leur autorisation annulée de plein droit. De même, le projet vient renforcer les dispositions visant certains modes de conversion d'immeubles locatifs afin de mettre un terme aux agissements de personnes qui semblent vouloir ne pas tenir compte de la loi actuelle. De plus, les acquéreurs qui auraient été lésés dans une transaction avec des personnes qui ne respectent pas certaines dispositions pourront recourir à une procédure expéditive de détermination des dommages et le Procureur général pourra obtenir une injonction contre ceux qui dérogent trop souvent à la loi.

C'est toujours le souci d'éviter une plus grande détérioration de la situation qui fait que le gouvernement propose, en dernier lieu, de prolonger automatiquement le bail des locataires dans les immeubles principalement utilisés à des fins de location résidentielle. Il faut éviter, pour le moment, de transformer des locaux d'habitation en locaux commerciaux ou de démolir des appartements encore occupés. Je l'ai dit, la situation est suffisamment grave et le déséquilibre suffisamment grand pour que nous fassions tout en notre pouvoir pour protéger les locataires. Dans l'attente d'une solution plus globale, toutefois, ce moratoire n'empêchera pas, évidemment, l'éviction des locataires indésirables et le propriétaire enregistré au dépôt du projet de loi conservera son droit à la reprise de possession pour occuper personnellement les lieux ou pour les faire occuper par un parent.

Dans le discours de deuxième lecture de l'an dernier portant sur la prolongation de la loi de conciliation, on vantait les vertus pacificatrices de cette loi et on insistait, vu les conditions économiques, sur la nécessité de reconduire cette loi en attendant une solution plus globale. C'est parce que le gouvernement précédent n'a pas su mettre au point cette solution plus globale que nous sommes obligés, pour un temps, de prolonger, avec les modifications proposées, la loi de conciliation. Mais cette mesure, je le répète, ne doit être considérée que comme une étape dans la voie de la mise sur pied d'une politique d'ensemble dans le domaine de l'habitation.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: Mme le Président, mon intervention sera brève. Avant de l'aborder, j'aimerais vous demander une directive. En vous la demandant, je voudrais profiter de cette première occasion que j'ai de m'adresser à vous personnellement pour vous féliciter de votre nomination, du choix, pour une fois, probablement une rare fois, judicieux de la part du gouvernement. En vous demandant la directive, j'aimerais vous inviter à trancher une question qui a été soulevée tout à l'heure sans formalité. Je vous la pose formellement.

Préférez-vous l'appellation "Mme le président" ou "Mme la présidente"? Si je vous pose la question, c'est parce que j'ai eu l'occasion de représenter le Canada — n'en déplaise à mes amis d'en face — à une conférence des Nations Unies. La commission au sein de laquelle je représentais le Canada était présidée par une femme, la représentante des Philippines. Plusieurs pays ont pris la parole en français.

Je me rappelle que la Belgique a dit: Mme le Président; la Suisse a dit: Mme la Présidente. Les pays de l'Afrique occidentale ont aussi fait preuve d'une divergence là-dessus. Nous avons tous attendu le délégué de la France qui a fini par prendre la parole et j'ai le regret de vous dire, Mme le Président, que le délégué de la France a dit: Mme la Présidente. Alors, je ne sais pas ce qui est correct. J'aimerais que vous tranchiez la question, pour que je ne blesse pas votre sensibilité.

Mme le Vice-Président: Je suis un petit peu embarrassée à ce moment-ci, à savoir si votre question est recevable. De toute façon, je vais vous répondre au mieux de ce que j'en sais. Il s'agit de la fonction de président, ici, chez le président de l'Assemblée nationale; c'est à cela que nous nous en sommes tenus. Quand je le remplace ici, je remplace le président de l'Assemblée nationale en fonction. Je préférerais Mme le Président, pour le moment.

Nous avons d'ailleurs demandé un renseignement à la Régie de la langue française qui a dit: Eventuellement, on devrait en venir — ce n'est pas prévu encore — à dire Mme la Présidente. En tout cas, nous nous en tiendrons à cela si vous voulez bien.

M. Goldbloom: Mme le Président, merci. J'aborde donc l'examen de ce projet de loi qui n'est essentiellement pas nouveau, mais qui comprend quand même quelques éléments nouveaux que nous aurons l'occasion d'examiner en détail en commission.

J'ai entendu, et pas pour la première fois, Mme le Président, un ministre des Affaires municipales — c'était généralement le ministre de la Justice — dans le passé, dire: C'est la nième fois

que cette loi temporaire est modifiée, prolongée d'une année. Je n'ai pas fait le relevé nécessaire dans le journal des Débats; je ne sais même pas si le journal des Débats existait à l'époque, la deuxième année, mais peut-être que le ministre qui a présenté le projet de loi, la deuxième année, a même dit: C'est temporaire et nous espérons que ce sera pour la dernière fois que cette loi temporaire sera présentée.

J'ai deux commentaires à cet égard, Mme le Président. C'est d'abord que la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires semble plus permanente que les gouvernements successifs qui l'ont modifiée; deuxièmement, que cette permanence, cette quasi permanence doit avoir une raison quelconque. Il me semble que les gouvernements successifs auraient pu trouver moyen de rendre vraiment permanent un mécanisme de conciliation entre locataires et propriétaires s'il n'y avait pas de problèmes fondamentaux à l'intérieur de cette prolongation annuelle. Je voudrais tout simplement inviter mon nouvel ami, le ministre des Affaires municipales, à une certaine prudence à cet égard, parce que nous devrons, je pense, prendre ensemble le temps d'examiner à fond l'historique de ce processus, les mécanismes, le jeu du marché dans ceci. Parce qu'après tout, nous pensons généralement à la protection du locataire; nous avons toujours l'impression que c'est le locataire qui est le plus vulnérable du duo qui doit s'entendre, qui doit être aidé à s'entendre ou qui doit trouver quand même un contrat entre les deux parties.

Je soumets respectueusement qu'il y a quand même une vulnérabilité de l'autre côté. Nous avons tous tendance à penser au locateur, au propriétaire, comme à une personne riche, bien nantie, avec beaucoup d'unités de logement à offrir sur le marché. On sait, Mme le Président, que ce n'est pas nécessairement vrai.

Au contraire, il y a beaucoup de petits propriétaires qui ont également besoin d'une certaine protection, si les mécanismes du marché sont imparfaits. Le fait de renouveler ce régime est un aveu que nous ne trouvons pas présentement, dans le contexte actuel, le jeu du marché suffisant ou suffisamment juste pour lui laisser le soin de régler des problèmes entre propriétaires et locataires.

M. le Président... Mme le Président, je m'excuse, les habitudes de dix années et demie disparaissent difficilement, je crois bien que, de ce côté de la Chambre, en ce qui concerne l'Opposition officielle, nous avons nettement l'intention de voter pour cette prolongation du régime, mais c'est, comme je viens de l'exprimer, en attendant l'occasion d'aller en profondeur dans cette question fort délicate et d'aider le gouvernement à trouver le meilleur moyen de régler à long terme ce problème qui existera toujours entre locataires et propriétaires. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse?

M. Fontaine: Nicolet-Yamaska.

Mme le Vice-Président: Nicolet-Yamaska. M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Mme le Président, mon intervention pourrait s'intituler "Plus cela change, plus c'est pareil". Depuis 1951, à chaque mois de décembre, l'Assemblée nationale doit étudier un projet de loi semblable à celui qui nous est présenté, ici, en deuxième lecture, par le ministre des Affaires municipales.

Encore l'an dernier, le gouvernement libéral d'alors ramenait ce projet de loi qui, cette fois-là, était vivement et paradoxalement critiqué par l'actuel leader du gouvernement péquiste. Je voudrais citer les paroles mêmes du leader du gouvernement qui ont été recueillies dans le journal des Débats le 5 décembre 1975. Je cite les paroles de M. Burns: "M. le Président, au risque de vouloir nécessairement radoter..." Oui, radoter... Je recommence pour que vous compreniez bien. "M. le Président, au risque de paraître vouloir nécessairement radoter, c'est peut-être la sixième occasion qu'il m'est donné de reprocher au gouvernement de ne pas, une fois pour toutes, donner un caractère de permanence à la loi que nous amendons encore une fois aujourd'hui."

M. Burns: Puis-je vous dire que j'aurais été déçu si vous ne m'aviez pas soulevé cette question?

M. Bellemare: Ce n'est pas fini, attendez.

M. Fontaine: Je continue. "M. le Président, je n'ai pas l'intention de revenir sur ce sujet; j'ai dit au cours de toutes les années 1970 à 1974 inclusivement et je répète simplement mes remarques tous les mois de décembre. Nous revenons avec cette perpétuelle remise en vigueur de la Loi favorisant la conciliation entre propriétaires et locataires. "Il me semble, sans que je pousse mes commentaires plus loin, qu'il serait temps qu'on accorde à cette loi le caractère de permanence qu'elle doit avoir. Ceux qui voudront avoir de plus longues explications sur ma pensée pourront se référer à toutes mes interventions depuis 1970 au mois de décembre, lorsque ce projet de loi nous est ramené."

A cela, l'actuel chef intérimaire de l'Opposition officielle avait répondu qu'il valait mieux, pour effectuer cette refonte, attendre que le groupe de travail sur l'habitation ait remis son rapport ainsi que le groupe de travail sur l'urbanisation. Mme le Président, j'ai l'honneur d'apprendre à cette Assemblée que lesdits rapports ont été déposés.

Une Voix: Les deux.

M. Fontaine: L'un, le premier rapport, du groupe de travail sur l'habitation depuis janvier 1976, l'autre, le rapport du groupe de travail sur l'urbanisation, le 13 février 1976.

M. Burns: C'est du coulage, c'est effrayant!

M. Fontaine: Le Parti québécois, en formant l'actuel gouvernement, était sans doute au courant des recommandations de ces groupes de travail depuis le début de 1976. Comment le gouvernement actuel et, en particulier, son leader parlementaire peuvent-ils avoir l'audace de nous ramener pour la nième fois ce projet de loi?

Bien sûr, ils nous diront qu'ils n'ont pas eu le temps.

M. Bellemare: De lire les rapports.

M. Fontaine: De lire les rapports. Excuse facile. Cela montre bien, Mme le Président, qu'il est facile de faire des promesses, mais que, lorsque nous arrivons devant la réalité, il est beaucoup plus difficile de les tenir.

M. Lavoie: Vous verrez.

M. Fontaine: Je voudrais, cependant...

M. Bellemare: C'est aussi un de vos élèves? C'est un avocat.

M. Fontaine: Je voudrais en particulier attirer l'attention des membres de cette Assemblée, principalement sur l'article 2 qui me semble être un sapin. Cet article n'est ni plus ni moins qu'une première loi spéciale qui est votée par le Parti québécois et qui est un décret pour les 230 syndiqués de la Régie des loyers.

M. Burns: Je ne voudrais pas, Mme le Président, dans l'examen du projet de loi, tel que le défend le règlement, à ce stade-ci... Le député aura amplement l'occasion et je lui dis d'avance que ce projet de loi sera déféré à la commission parlementaire des affaires municipales. Il pourra, à son meilleur loisir, discuter les détails du projet de loi avec toute la latitude que nous donne le règlement là-dessus.

M. Bellemare: Mme le Président, en deuxième lecture, en vertu de notre règlement, il y a longtemps que le ministre, leader parlementaire, sait que c'est le principe que nous étudions présentement. Comme il a malheureusement cité l'article 2 qu'il n'aurait pas dû citer, nous comprenons qu'il fait un effort merveilleux. Ce n'est pas un parlementaire de 30 ans, ni de 22 ans, ni de 10 ans. Il parlera sur le principe, je pense qu'il a le droit de s'expliquer sur le principe et de dire qu'en vertu de la loi...

M. Burns: D'accord. Ce n'était pas pour allonger le débat que je faisais cela, mais pour le raccourcir.

M. Bellemare: ... je pense qu'il a le droit de parler sur le principe qui veut que, dans la loi, il y ait quelque chose qui n'est pas correct.

M. Burns: D'accord, Mme le Président.

M. Fontaine: Etant donné que j'ai abordé ce premier principe, je voudrais en aborder un autre.

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: II y a un autre principe qui est mis en jeu dans ce projet de loi. C'est celui de vouloir, par le biais de ce projet de loi, augmenter la juridiction de la Cour des petites créances. Je pense qu'il s'agit d'un élément important de ce projet de loi et que nous verrons à discuter de ce problème à la commission parlementaire.

Connaissant l'état d'esprit du leader du gouvernement et du ministre responsable de cet épineux problème, nous, de l'Union Nationale, sommes assurés que le gouvernement, dès la prochaine session, se fera un devoir de présenter une loi visant à refondre en profondeur cette loi si souvent amendée. Je vous remercie, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Frontenac

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: Mme le Président, j'aurais l'intention de dire quelques mots sur ce projet de loi, si vous me le permettez, sur le principe de la loi, exactement. J'avais envie de m'opposer carrément à la prolongation de cette loi, chapitre 20,1950/51, car ce n'est pas inutilement qu'on la remet d'année en année. C'est qu'elle est pleine de trous, pleine de failles, et que jamais personne n'a osé apporter un changement global, une réforme globale à cette loi.

Je prends note des intentions du ministre et de la déclaration qu'il vient de faire selon laquelle il y aura une réforme globale de la loi dans le courant de l'année. On peut présumer qu'elle aura lieu d'ici un an puisque le ministre vient de nous dire qu'il n'a pas l'intention de revenir l'année prochaine avec une demande de prolongation. S'il n'a pas l'intention de revenir avec une demande de prolongation, c'est donc qu'il veut faire la réforme globale dès cette année, dans le courant de l'année, et je l'en félicite.

Après vingt-six ans, il était temps qu'on ait un bon ministre des Affaires municipales qui, lui, se déciderait...

M. Bellemare: Tardivement.

M. Grégoire: ... non tardivement, à faire cette réforme car, Mme le Président, cette loi est pleine de trous. Je voudrais m'opposer à plusieurs énoncés là-dedans dont celui par lequel on veut verser tous les employés de la Régie des loyers à la Fonction publique. Je voudrais m'y opposer parce qu'à l'heure actuelle toutes les décisions prises à cette Régie des loyers sont prises par des personnes qui ne sont pas, à mon avis, les plus compétentes pour prendre ces décisions. Ce sont des avocats

qui décident de fixer les prix entre locateurs et locataires alors que, moi, je prétends que ce devraient être des comptables qui, eux, ont de meilleures notions des affaires, des dépenses et des revenus d'un immeuble. On voit des avocats, à la Régie des loyers, de 27, 28, 30 ans — ce n'est pas l'âge qui compte — qui quittent leur bureau, peut-être parce qu'ils n'y ont pas assez d'occupations, pour aller occuper une demi-journée ou une journée complète par semaine afin d'essayer de trancher des cas entre locateurs et locataires et, dans la majorité des cas, ils n'ont rien compris au sens des chiffres qui leur sont exposés.

Je voudrais donc qu'on exclue de cet envoi global de tous les fonctionnaires de la Régie des loyers vers la Fonction publique — je pense qu'en commission plénière on aura l'occasion de le faire — les avocats qui ont à décider et à prendre des décisions concernant cette conciliation entre locateurs et locataires. Car, si on les envoie tous à la Fonction publique immédiatement, lorsque viendra le temps de les changer — je crois que ce sera fait un jour — pour des comptables, ils seront alors dans la Fonction publique et on aura encore du monde à envoyer sur les tablettes.

Je demanderais que pour ces avocats on fasse exception dans la présente loi. Je crois également...

M. Lavoie: Question de règlement, Mme le Président. On s'aventure dans les détails et le député de Frontenac n'aura plus rien à dire en commission tout à l'heure. C'est pour cela que je veux lui préserver sa bonne intervention au moment opportun, qui est en commission, et non pas durant le débat en deuxième lecture. Nous devons nous en tenir uniquement au principe, s'il y a lieu, de prolonger la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. On ne peut pas, à ce stade, aller dans les détails du projet de loi.

M. Grégoire: Mme le Président, je crois que le leader parlementaire de l'Opposition a raison. Je m'en tiendrai donc au principe en demandant au ministre un effort spécial pour que cette loi soit réformée globalement. Le principe de la loi est bon. Il faut que les locataires soient protégés dans la majorité des cas. Mais, à l'heure actuelle, cette loi qu'on appelle conciliation est plutôt une source de chicanes entre propriétaires et locataires. Alors, sur le principe même, c'est à regret qu'on l'appuie pour la prolonger d'un an, mais je crois que le ministre a besoin de ce délai d'un an pour en faire la réforme globale.

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, je ne voudrais ajouter que quelques mots à la suite des propos que je viens d'entendre. Je voudrais, premièrement, rappeler au député que lorsqu'il dit qu'enfin le ministre des Affaires muni- cipales va apporter une politique globale, après 25 ans ou je ne sais trop quoi, il faudrait bien se rappeler que cette responsabilité n'a été dévolue au ministre des Affaires municipales que depuis à peine deux mois. C'était une responsabilité du ministre de la Justice. Alors, en toute justice, je crois qu'il fallait apporter cette correction.

Deuxièmement, Mme le Président, je demanderais au député, afin de pouvoir discuter d'une façon bien éclairée en commission plénière, ou en commission élue selon les voeux du leader parlementaire du gouvernement, d'examiner de plus près la loi pour voir si les questions des administrateurs, il a parlé des avocats qui sont administrateurs de la régie, je l'ai bien entendu dire que ces avocats quittaient leur bureau pour aller entendre les parties, etc.

Si je comprends bien, le projet de loi, nous aurons l'occasion de le discuter en commission, il faudrait bien voir que l'article 4 — je ne veux pas parler de cela, mais il en a parlé — se réfère au secrétaire, au secrétaire adjoint et les autres fonctionnaires et employés. Il n'est pas question, en mon sens, des administrateurs. Ceci étant dit, peut-être que le député aurait pensé, je ne veux pas être désagréable à son endroit mais, si on enlève ces deux éléments de ses propos, je me demande pourquoi il s'est levé...

M. le Président, je voudrais maintenant tenir une promesse que j'avais faite. Je sais qu'il est tellement important de tenir ses promesses. J'avais fait une promesse à l'honorable leader du gouvernement que je ne pouvais pas passer sous silence les nombreuses interventions et je vois que le député de Saint-Jacques, le ministre resposable du haut-commissariat....

M. Lavoie: Témoin.

M. Levesque (Bonaventure): ...a un peu contribué à cela. Je suis heureux de le voir là également. J'avais fait la promesse que je ne pouvais pas laisser passer ce projet de loi sans rappeler des propos extrêmement éloquents de l'honorable député de Maisonneuve et même de certains de ses collègues. Je vois que le député de Nicolet-Yamaska a déjà commencé à faire ce travail. Je le remercie. Je n'aurai pas à le citer quant à cette année mais, quand on retourne en 1970, ces frais émoulus...?

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition, est-ce que vous parlez sur un principe du projet de loi?

M. Levesque (Bonaventure): Oui. Le principe du renouvellement annuel, alors que cette loi, prolongeant et modifiant la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, subissait, le jeudi 10 décembre 1970 sa deuxième lecture, on lit ceci, Mme le Président: "J'espère que suite aux reproches que le député de Maskinongé faisait à l'égard du député d'Outremont on ne me fera pas les mêmes reproches lorsque le groupe dont je fais partie sera au pouvoir. Dans ce temps, je ten-

terai de les mettre en vigueur si on me le permet". Est-ce que je dois conclure qu'on ne le lui a pas permis?

Nous nous demandons véritablement s'il ne s'agirait pas, après 19 ans — cela était 19 ans dans ce temps — de nous poser la question suivante. Je cite et je réponds à l'interrogation du ministre des Affaires municipales.

M. Burns: M. le chef de l'Opposition?

M. Levesque (Bonaventure): Dix-neuf ans, mais c'était parce que c'étaient les propos qui avaient été prononcés en 1970 par l'honorable député de Maisonneuve et que je continue de citer, "...de nous poser la question suivante, disait-il: Pourquoi ne rendrions-nous pas ce texte législatif permanent au lieu de continuellement, de façon rituelle, revenir tous les ans devant l'Assemblée nationale pour prolonger à nouveau les dispositions de ce projet de loi. Selon nous, cela favoriserait une politique à long terme de la Commission des loyers, de rendre, de donner à cette loi, le caractère permanent dont elle a besoin.

M. Lavoie: ...des termes bien plus virulents que cela.

M. Levesque (Bonaventure): Nous voudrions, plutôt que de voir une loi prolongée d'année en année, pour des fins que nous approuvons, évidemment, voir cette loi avoir un caractère de permanence. Nous nous demandons, disait-il encore une fois, pourquoi le gouvernement provincial, par l'entremise de l'Assemblée nationale, ne prend pas l'initiative d'étendre cette loi à toutes les municipalités. En 1971, l'honorable député de Maisonneuve revenait à la charge. C'était un mardi 14 décembre, projet de loi 282. J'aurais le goût, disait-il dans cette discussion du projet de loi en deuxième lecture, de me péter les bretelles. Vous avez bien reconnu le député de Maisonneuve. Pour nous, ce fut une grande déception de voir ce projet de loi revenir dans son état actuel, c'est-à-dire cette loi temporaire que d'année en année, etc. Je ne peux m'empêcher de dire au ministre ma déception de le voir revenir cette année avec un petit projet de loi qui n'est pas véritablement une refonte.

Pour le moment, malheureusement, c'est tout ce que nous avons au Québec pour protéger le locataire. Même si cela est très peu, c'est toujours cela. C'est pour cela que nous votons en faveur.

En 1973, projet de loi no 3, deuxième lecture, le vendredi 21 décembre, nous déplorons, disait le député de Saint-Jacques — cette fois-ci, il vient à la rescousse — à nouveau l'absence de mécanismes permanents de ce genre.

Et, renchérissant, le député de Maisonneuve disait: "C'est avec beaucoup de déception que nous voterons en faveur de ce projet de loi... C'est encore toujours la solution du moindre mal que nous sommes obligés de prendre dans l'Opposition." Le 22 décembre, le lendemain, le député de Saint-Jacques, n'étant pas satisfait de sa première intervention, revient à la charge: "Vous ne trouvez pas, quand même, M. le Président, qu'une loi qui, lorsqu'on fait l'énumération de toutes les modifications qu'elle a subies, couvre presque une page mériterait d'être remplacée par une loi permanente," 1974, le vendredi 13 décembre. Le député de Maisonneuve: "M. le Président, je suis — je vous le dis au départ — extrêmement déçu... Je me pose de très sérieuses questions relativement à l'intention de ce gouvernement de véritablement protéger le consommateur en général."

Là, il savait de quoi il parlait: "II y a deux façons de rendre cette loi permanente. D'une part, en établissant les normes — je demanderais au ministre des Affaires municipales de bien écouter; la solution est ici — et les règles de façon stricte et permanente, mais aussi en rendant permanent l'organisme qui régit, qui contrôle les loyers. Encore une fois, cette année, on nous dit que l'application de la Loi pour favoriser la conciliation... est prolongée, etc. Qu'on l'appelle le tribunal des loyers ou qu'on l'appelle toute autre chose, cela importe peu, mais qu'on accorde à ce tribunal le caractère de permanence. C'est ce que nous voulons et c'est ce que cette loi n'accorde pas... Qu'est-ce qui nous empêche de bâtir pour l'avenir un organisme qui régisse les loyers, qui aura ses traditions, qui aura sa permanence?"

On m'indique qu'on aurait voté contre cette fois. Je ne sais pas si c'est exact, mais c'est une indication que l'on me donne. On pourra le vérifier. En troisième lecture, le lundi 23 décembre, le député de Maisonneuve: "M. le Président, l'étude du projet de loi sur les relations entre propriétaires et locataires juste avant Noël est devenue une tradition si fortement ancrée que c'est peut-être la vraie raison qui empêche le ministre de la Justice de nous présenter une loi permanente." 1975, le mercredi 26 novembre, en première lecture, le Parti québécois vote contre. En deuxième lecture, le vendredi 5 décembre, M. le député de Maisonneuve revient à la charge: "M. le Président — c'est ce qu'a cité, mon ami, le député de Nicolet-Yamaska — au risque de paraître vouloir nécessairement radoter... Là, je ne radoterai pas en le répétant une autre fois, mais je tiens à lui rappeler la citation du député de Nicolet-Yamaska. Le député de Maisonneuve disait: "Depuis juin 1951 qu'on répète ce scénario et que tout le monde sait que le projet de loi a quand même essentiellement, intrinsèquement, un caractère de permanence, pourquoi ne pas définitivement en arriver à dire: Ce projet de loi devient de la législation québécoise et, lorsqu'il méritera d'être amélioré, on l'améliorera?"

Le jeudi 11 décembre, en commission — et vous voyez la persévérance, la ténacité, la suite dans les idées du député de Maisonneuve — il dit: "M. le Président, juste pour le "fun", lisons cet article 1." M. le Président, je ne l'ai pas pour le "fun", mais nous n'avons qu'à lire celui qui est au nom du ministre des Affaires municipales, pour le "fun". Je n'ai même pas à citer le député de Maisonneuve, parce qu'il a cité exactement l'article 1 du projet de loi qu'on nous demande de voter aujourd'hui. Juste pour le "fun", est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de lire cet article comme l'a fait le...

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition, pourvu que vous vous en teniez au principe.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, justement pour le "fun", on va s'en tenir au principe. Je ne voudrais pas, non plus, faire une lecture qui peut être assez longue, mais tout le monde connaît, évidemment, cette longueur qui fait écho à un renouvellement annuel, depuis 1951, de ce projet de loi. Là, en citant le député de Maisonneuve, j'aurais vu, évidemment, cet article 1, presque mot à mot. Il continuait, le député de Maisonneuve: "Admettons-le entre nous, il s'agit là d'un projet de loi de caractère permanent. Ce n'est pas normal que, tous les ans, on vienne changer les millésimes de l'application de la loi, il me semble en tout cas." C'est exactement ce que l'on fait dans ce projet de loi. On ne change que le millésime.

C'est exactement ce que nous reprochait le député de Maisonneuve. "Je ne peux pas accepter, et c'est pourquoi je vais vous demander d'inscrire ma dissidence à l'article 1 — disait-il — qu'on procède d'une façon à peine camouflée à garder une permanence à une loi qui, techniquement, n'en a pas. On pourrait tout au moins, avec ce qu'on a actuellement, adopter une loi qui a le caractère permanent que nous demandons, quitte à suivre, à un moment donné, les avis des personnes très éclairées qui vont éventuellement faire leur rapport."

On pourrait continuer les citations de ce genre. J'ai voulu le faire sans malice et sans méchanceté, simplement pour souligner qu'il est facile de critiquer, qu'il est facile de proposer, mais, lorsqu'on arrive à réaliser... A ce moment-là, je me tourne vers le ministre des Affaires municipales et je lui dis que je suis heureux de l'engagement qu'il a pris de soumettre à cette Chambre dès 1977, si j'ai bien compris, au début de la prochaine session, une politique globale en matière d'habitation et de logement. Il sera sans doute inspiré des rapports que notre gouvernement a demandé de préparer, le rapport Castonguay et le rapport Legault, qui sont d'ailleurs connus du gouvernement actuel depuis plusieurs mois, qui ont été rendus publics lorsque ces rapports ont été remis au gouvernement.

Je ne voudrais pas passer sous silence le fait que le ministre lui-même n'a peut-être pas eu tout le temps nécessaire pour nous présenter cette politique globale, mais, après avoir entendu toutes ces citations, le groupe, dont il fait partie, devait avoir des idées assez claires là-dessus, il me semble. Cela me surprend qu'on n'ait pas introduit une seule notion nouvelle dans le projet de loi qu'on nous présente. Je suis fort aise de souligner, cependant, qu'on a, si je m'en tiens au texte de la loi, tenu compte de ce que nous avions apporté comme améliorations l'an dernier et que c'était tellement bien qu'on a songé à le renouveler tout simplement.

M. Burns: Ah, ah, ah!

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Burns: Démagogie totale!

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas de la démagogie, c'est simplement rendre justice à l'ancien gouvernement.

M. Burns: Pas du tout!

M. Levesque (Bonaventure): Si on s'attend que vous le fassiez, nous allons attendre longtemps! Je voudrais simplement souligner à l'honorable ministre des Affaires municipales l'importance qu'il y a de tenir compte de tous les facteurs, comme le disait mon collègue l'ancien ministre des Affaires municipales et député de D'Arcy McGee. C'est bien facile de dire: Nous allons aider les locataires de telle façon, sans tenir compte du contexte dans lequel se construisent de nouvelles habitations et de nouveaux loyers. C'est de cet ensemble de choses dont devra tenir compte le gouvernement et particulièrement le ministre des Affaires municipales.

Lorsque nous avons décidé de faire cette mutation, de faire ce transfert du ministère de la Justice au ministère des Affaires municipales, c'est justement parce que nous avions à l'esprit l'importance d'une politique globale d'habitation et de logement et que nous croyons qu'au ministère des Affaires municipales, on était mieux équipé qu'au ministère de la Justice pour préparer ce projet. Mes voeux accompagnent donc le nouveau ministre qui relève là un défi de taille. Je suis convaincu qu'il se rend compte qu'il devra regarder de très près la situation et ne pas improviser. On peut peut-être apporter un projet de loi rapide et faire plaisir, d'une façon superficielle, aux locataires; peut-être, de cette façon-là, qu'on serait en train de leur nuire éventuellement.

Lorsque l'on verra les rapports Legault et Castonguay, on verra qu'il y a des questions gui se posent sur l'existence même de la Régie des loyers et sur les effets que la Régie des loyers, ou ses politiques, ont peut-être eu sur les logements en général. On sait que les logements disponibles sont à un taux très bas, moins que 1%, dans la région métropolitaine de Montréal et dans la province même, si je ne m'abuse.

C'est donc dire qu'il faudrait, en même temps que nous nous occupons de cette question d'une Régie des loyers, nous occuper d'inciter, de trouver des mesures incitatives pour que les logements soient plus nombreux et plus disponibles, car nous avons à faire face, là, à cette grande loi de l'offre et de la demande. Ceci étant dit, je ne veux pas poursuivre davantage, mais je tiendrais simplement à assurer le gouvernement de notre plus grande disponibilité et notre meilleure collaboration dans l'intérêt des locataires, dans l'intérêt de tous ceux qui s'intéressent à cette question tellement importante sur le plan social et également sur le plan économique.

M. Robert Burns

M. Burns: Mme le Président, c'est évident que je m'attendais à recevoir des remarques comme

celles qui ont été faites par le député de Nicolet-Yamaska ou par le chef de l'Opposition, étant donné les prises de position que j'ai, régulièrement — cela au moins vous allez me l'accorder — de façon constante et sans jamais déroger à une certaine ligne, prises dans le passé relativement à cette loi.

Il est évident, également, qu'aujourd'hui, comme leader du gouvernement — le chef de l'Opposition n'est pas sans le savoir — je préside le comité de législation, que, nécessairement, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui nous a été soumis à ce comité de législation avant de venir devant cette Chambre, et que j'y ai donné mon consentement.

Je pense qu'on peut faire toutes sortes de farces autour du fait que, dans le passé, je disais: Je suis extrêmement déçu que, pour la nième fois, nous revenions avec ce projet de loi. Mais il ne faudra pas oublier qu'à chaque fois — à chaque fois — c'était à ceux qui maintenant sont dans l'Opposition officielle que j'adressais ces remarques et qu'à chaque fois je me faisais donner une fin de non-recevoir, sur une base d'incapacité totale. On me faisait le signe qui a été la marque même, peut-être, de ce gouvernement et on me disait: Je ne suis pas capable. On ne pouvait pas aller plus loin. Ma ténacité là-dessus — et celle du député de Saint-Jacques d'ailleurs — s'est toujours maintenue, parce qu'on disait: "Non, vous êtes capables". La preuve, c'est qu'en 1970, nous avions cinq réclamations très particulières relativement à cette loi. Je vous les rappelle.

Avant 1970, cette loi ne s'appliquait pas à l'ensemble du territoire au Québec. Elle ne s'appliquait qu'aux municipalités qui en décidaient par voie de règlement. C'était notre première réclamation: nous voulions que tous les territoires au Québec puissent être couverts par cette loi. Nous l'avons obtenu à force de revenir et de replanter le clou. On se rappellera également qu'en 1970, seulement les loyers qui étaient inférieurs à $125 par mois étaient couverts par cette loi. Nous avions dit, à l'époque — et l'année suivante également — que ce n'était pas acceptable, qu'il fallait que tout loyer soit couvert, quel que soit son montant. En somme, la généralisation des loyers couverts par cette loi devait être sujette à révision par l'administrateur et par la Commission des loyers. Nous l'avons obtenu, et c'est à force de cette ténacité.

Malheureusement, les trois autres demandes que nous faisions ne sont pas arrivées à terme. La loi permanente, bien sûr, et là, on peut rigoler puis on peut me dire: Vous n'avez pas de loi permanente aujourd'hui puis vous endossez cette loi, vous vous apprêtez à le faire. Je vous dis simplement ceci: Que ceux qui voudront rigoler à ce sujet peuvent le faire, mais j'espère que cela est fait de bonne guerre. Moi, je m'y attendais, je m'attendais très bien à ce qu'on me fasse cela, mais les gens vont très bien comprendre, le député de Nicolet-Yamaska et le chef de l'Opposition vont comprendre, comme tous nos autres collègues en cette Chambre, qu'un gouvernement qui a pris le pouvoir le 15 novembre, qui a formé son Conseil exécutif le 26 novembre est dans l'incapacité totale de vous présenter une loi refondue.

Il est placé devant la situation très claire de causer un dommage très sérieux à l'une des catégories de consommateurs au Québec les plus malmenés, à mon avis, c'est-à-dire les locataires, en disant: On va attendre à l'année prochaine pour faire une loi totale, globale et, en attendant, on laisse tomber cette loi. Ce que le gouvernement a décidé de faire, ce que le ministre des Affaires municipales, entre autres, a décidé de faire, c'est que, peu importent les petites "ricaneries", comme dirait le député de Johnson qu'on pourrait nous faire...

M. Bellemare: Les petites taquineries.

M. Burns: ...ces petites taquineries qu'on pourrait nous faire, on a dit: II faut quand même assumer dès ce moment-ci — c'est d'ailleurs le sens même de cette présente session — on est obligé d'assumer nos obligations et de les assumer de façon sérieuse, de façon que surtout une catégorie de citoyens au Québec n'en souffre pas. La façon de le faire, c'était de voter cette loi. Je peux vous assurer — je ne parle pas au nom du ministre des Affaires municipales — simplement, comme un des membres du Conseil des ministres, que les réclamations que j'ai faites depuis 1970, je vais tenter, avec toute la conviction dont je puis faire preuve à certaines occasions auprès du ministre des Affaires municipales, de voir à ce que, l'année prochaine — et vous me citerez, l'année prochaine, si ce n'est pas cela, ne vous gênez pas, l'année prochaine, d'accord? je vous mets au défi.— vous me direz: Le député de Maisonneuve, le leader du gouvernement, nous a dit: Le 20 décembre, à 17 h 40, qu'il tenterait de convaincre son collègue des Affaires municipales de mettre ces choses-là en application. Ne vous gênez pas, l'année prochaine, si on vous revient avec une loi prolongeant cette loi.

Mon collègue de Saint-Jacques, soit dit en passant, qui est le leader adjoint de la Chambre — pour ceux qui ne le sauraient pas, en mon absence, c'est lui qui est le leader du gouvernement — me mentionne qu'il ne faut pas que je mette mon siège en jeu. Je vous dis qu'en ce qui me concerne, ces choses-là, ces points-là, vous pourrez vous référer à mon intervention de 1970 et vous verrez qu'il y avait cinq points que je réclamais qui ne sont pas encore actuellement dans la loi que nous présentons. J'y crois tellement, à ces cinq points, du moins à ceux qui restent encore, c'est-à-dire le seuil d'augmentation, la loi permanente, le tribunal permanent, etc., que j'ai l'impression qu'avec mon collègue des Affaires municipales et les autres membres du cabinet ainsi que les membres ministériels qui sont préoccupés par cette situation, que, l'année prochaine, vous n'aurez pas l'occasion de me refaire le coup que vous avez tenté de me faire aujourd'hui, c'est-à-dire citer des paroles que j'avais dites dans le passé.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Mme le Président, c'est avec beaucoup de joie que, pour la première fois dans ma carrière politique, qui date de 32 ans, je présente au président, qui est devenu madame, mes hommages et surtout mes voeux les meilleurs.

Je pense que j'ai eu l'occasion de passer plusieurs présidents sauf qu'aujourd'hui... Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): Faites-lui attention, quand il commence comme cela.

M. Bellemare: Je suis heureux de voir enfin le rôle de la femme, chez nous, même dans ce Parlement, réévalué, et qu'on a voulu confier cette responsabilité parlementaire, qui pour moi est un principe fondamental de tout ce parlementarisme traditionnel que je vis depuis des années... J'en suis fort aise.

Je viens d'entendre le leader parlementaire nous chanter cette romance dont il a seul le pouvoir et surtout, dans ses couplets variés, sait nous attirer la sympathie. Que c'est beau et que c'est grand de cet homme si merveilleux, aux talents si redoutables, il s'est adjoint un autre homme d'une excellence, un orateur très distingué aussi. Je le sais pour avoir déjà subi ses foudres. Pas seulement le maire de Montréal, mais moi aussi.

Je dis que je m'étonne qu'un homme qui a joué dans sa carrière, en vertu du principe du projet de loi, me dise qu'il est président du comité du conseil de la législation.

M. Burns: Comité de législation.

M. Bellemare: Je m'étonne qu'un homme comme lui, qui a été, pendant toute sa vie, voué au service des travailleurs, syndicalistes, qui les a défendus avec une foudre extraordinaire, tellement qu'à certaines occasions on a été obligé de lui fermer certaines portes, tellement c'était virulent. Je m'étonne, Mme le Président — je m'habituerai, vous verrez — que cet homme qui est attaché, fondamentalement, au principe du respect de la fonction publique, dans cette province, ait, comme président du comité de la législation, comme ancien syndicaliste, laissé pénétrer, au sein même de cette loi, un article extraordinaire qui, au point de vue de principe, fausse complètement tout ce que l'on peut appeler mécanisme dans le Code du travail des conventions collectives.

C'est indiscutable, Mme le Président, que cet homme-là, nous lui avons forcé la main. Je connais trop sa sympathie vis-à-vis de ces syndicalistes pour qu'il soit aveuglé au point de ne pas avoir vu, ou s'il l'a vu, de l'ignorer, ce principe qui, dans notre loi, est presque regrettable — j'allais dire un mot qui dépassait ma pensée — qui n'est pas raisonnable.

Jamais je n'aurais cru qu'un avocat aussi distingué du Barreau, un maître dans la défense des droits des ouvriers, aurait permis que, dans une législation qu'on dit anodine... On dit que c'est la répétition de la même loi, de tous les gestes, que cela s'est fait depuis 20 ans, on a lu des articles — j'ai compris tout cela, mais pas l'autre, pas l'autre jamais! Pourquoi ne vous êtes-vous pas rebellé, vous le grand défenseur des syndicalistes, contre ce principe? Merci, merci, merci. Je savais que ma voix serait entendue!

Pourquoi, Mme le Président, a-t-on laissé introduire ce faux principe dans une loi à caractère inoffensif? Non, cela ne paraît pas. Locataire, propriétaire, tout le monde gobe cela et cela ne paraît pas, mais, il y a là, Mme le Président, un geste extraordinaire, un geste posé, un principe qui vaut énormément pour l'avenir. Je sais que le ministre leader serait prêt, si d'autres avaient le courage comme moi de se lever parmi leur parti et de lui demander de le retirer, à le faire. Oui, Mme le Président. Je n'ai pas le droit, moi, de faire cela, mais...

Mme le Vice-Président: Je suis en train de me demander si vous parlez d'un article du projet de loi...

M. Bellemare: Non, je parle, madame, avec beaucoup de respect, d'un principe de la loi.

Mme le Vice-Président: ...parce que je ne sais pas encore ce que vous allez dire.

M. Bellemare: Je n'ai pas encore cité d'article, mais tout le monde l'a reconnu, tout le monde l'a trouvé et surtout le ministre leader, lui qui s'est battu pendant des années pour que cela n'arrive pas. Là, sous son gouvernement, d'une manière anodine, il nous présente cela sous l'aspect d'une loi salvatrice. Vous appelez cela une loi salvatrice ce principe, Mme le Président?

Ecoutez, je suis dans le syndicalisme depuis près de 30 ans et je pense que j'ai lu, moi, à travers les lignes. Quand on ira en commission parlementaire, ne soyez pas surprise, Mme le Président, si je vais faire une lutte à mort au gouvernement sur cela. On n'a pas le droit, en respect pour la tradition des travailleurs, de faire ce qu'on fait là, de faire un décret, d'organiser une convention collective et de la reconnaître surtout avec un ministre de la Fonction publique qui ne dit rien, qui se laisse faire. Il y a une limite, Mme le Président. On prend 230 employés, c'est un principe que je défends aujourd'hui, et on les consacre en vertu d'une loi qui semble inoffensive. Cela, Mme le Président, je n'endurerai pas cela. Jamais! Il y a trop de gens ici dans cette Assemblée nationale qui savent ce que sont les relations de travail, qui savent ce qu'est le fonctionnarisme, qui connaissent les droits acquis par les syndicalistes, qui vont, demain matin, avaler une couleuvre de la sorte.

Non, Mme le Président, je pense que c'est dépasser tout ce qu'on peut imaginer.

Mme le Vice-Président: Je vous demanderais

de garder vos arguments pour la discussion en commission, si vous voulez.

M. Bellemare: Mme le Président, en vertu de notre règlement, c'est bien dommage, mais oui, j'ai le droit. Si ma voix est forte, en vertu du règlement, il est permis de plaider avec ténacité, avec ardeur, avec conviction; c'est en vertu de notre règlement. Je voudrais vous dire que je ne dépasse pas les bornes, c'est peut-être un peu choquant pour les membres du gouvernement qui nous entendent, mais Mme le Président...

Mme le Vice-Président: C'est à cause de cela...

M. Bellemare: ... je vous en supplie, laissez-moi terminer.

Mme le Vice-Président: Alors, rapidement.

M. Bellemare: Cela fait peut-être du bien à certaines gens qui n'ont pas la parole. Peut-être que le député de Lafontaine ferait comme moi, s'il était capable.

Mme le Vice-Président: Remarquez que ce n'est pas parce que je voulais prendre position en faveur de quelque chose...

M. Bellemare: Mme le Président, je continue donc avec la même ténacité, avec la même conviction, de dire au gouvernement que c'est mauvais ce qu'il fait; c'est un mauvais exemple au point de vue syndicaliste. Il y en a qui ont subi des foudres d'autres gouvernements pour avoir résisté à certaines pressions et n'avoir pas voulu plier. Aujourd'hui on a devant nous un gouvernement qui nous donne un mauvais exemple. Vouloir imposer, par un décret, par une loi, la reconnaissance officielle d'une convention collective et d'un statut, cela, c'est un principe.

Mme le Président, à partir de ce moment... c'est difficile. Mais, je dis et je répète qu'en vertu de la tradition parlementaire, selon toutes nos lois et coutumes, selon la réglementation qui nous a été présentée depuis des années, on n'a jamais posé un geste aussi antisyndical que celui-là. Cela, c'est dangereux pour demain. J'avertis le gouvernement, aujourd'hui, de ne pas présenter une loi comme celle-là et, particulièrement sous la présidence de l'honorable leader du gouvernement qui est président du comité de la législation et qui l'a laissée passer, je dis que c'est quasiment un crime de lèse-majesté vis-à-vis des travailleurs. Nous n'avons pas le droit, quand on est rendu où vous êtes rendus aujourd'hui, de mal servir la cause.

M. Burns: On vous en parlera en commission, si vous le voulez. Est-ce que cela vous tente?

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. Burns: Cela va me faire plaisir à mort d'aller donner un coup de main à mon collègue. On va vous en parler de tout cela en commission, n'importe quand. Moi, je pense que ce n'est pas la place actuellement.

M. Bellemare: Mme le Président, il n'a pas le droit de m'interrompre. Vous savez ça.

M. Burns: Non, mais tenez-vous-en donc...

M. Bellemare: Le leader doit donner l'exemple.

M. Burns: Mme le Président, sur une question de règlement.

M. Bellemare: Bon, c'est d'accord. Là, vous êtes en règle.

M. Burns: Est-ce que vous pouvez rappeler, s'il vous plaît, Mme le Président, à notre collègue de Johnson, les termes de l'article 120 de notre règlement, qu'il est en train... Même s'il ne cite pas l'article, c'est une fausse idée, même si on ne cite pas d'article, le seul et unique discours que nous entendons, depuis le début, de la part du député de Johnson — il avait le droit d'en faire la remarque, j'en conviens — tout ce que nous entendons actuellement de la part du député de Johnson, c'est une plaidoirie à rencontre de l'article 2 de la loi. Cela, quiconque a lu la loi s'en aperçoit tout de suite. Même si on ne cite pas d'article, vous savez, M. le député de Johnson... Cela a changé pas mal, le règlement, depuis 1971.

M. Bellemare: Vous m'avez déjà dit cela. M. Burns: Je vous le dis.

M. Bellemare: Vous m'avez déjà dit cela. D'ailleurs, Mme le Président, quand je relis l'article 120, je le connais, je l'ai lu et relu. Je ne suis pas ici pour être celui qui va continuellement faire le thuriféraire. Je suis ici pour remplir mon rôle. Je pense que, comme législateur, j'ai parfaitement le droit, sans citer l'article, de parler du principe. Est-ce que, Mme le Président, c'est un principe de la loi?

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, je vais vous faire confiance. Vous allez savoir comment intervenir; voulez-vous?

M. Lavoie: Mme le Président, sur cette question de règlement.

Mme le Vice-Président: Oui.

M. Lavoie: Je crois que le député de Johnson, en vertu de l'esprit, de la lettre de notre règlement actuel et de l'esprit de notre tradition parlementaire, a le droit — et je ne voudrais pas citer l'ancien règlement — de se référer à un article lorsqu'il s'agit d'un principe. Il peut y avoir plus qu'un principe dans un projet de loi. Je crois que son intervention est tout à fait pertinente, étant

donné qu'il s'agit, dans l'article... Sans mentionner et sans disséquer le projet de loi, il peut aborder l'essence ou le sujet dont traite un article, lorsqu'il s'agit d'un principe assez important du projet de loi. C'est mon humble opinion.

Mme le Vice-Président: Je répète donc au député de Johnson que je lui fais confiance. Il va savoir comment il faut intervenir.

M. Bellemare: Quand on lit l'article...

Mme le Vice-Président: Si je lui fais confiance, il devrait tenir compte de cela.

M. Bellemare: Mme le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que l'article 120 contient deux phases. D'abord, le principe et aussi tout ce qui peut s'y rattacher intrinsèquement et fondamentalement.

Mme le Vice-Président: D'ailleurs, de toute façon, j'ai l'impression que votre intervention est déjà complète par elle-même.

M. Bellemare: C'est moi qui vais décider cela, Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Oui, oui. Allez.

M. Bellemare: ...la longueur. En deuxième lecture, le règlement me permet...

M. Lavoie: Une demi-heure.

M. Bellemare: ...une demi-heure.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson.

M. Lavoie: Vingt minutes.

M. Bellemare: Vingt minutes pour un représentant.

Pour me montrer gentil, avant...

M. Burns: J'aimerais que vous vous montriez gentil en regardant l'heure.

M. Bellemare: Oui, avant six heures. Je sais que cela va faire bien plaisir.

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare: Mes vues sont connues, je l'espère, sur le principe de cet article que je ne veux pas nommer. Là, Mme le Président, je demande à l'honorable leader du gouvernement de faire un effort. Je le supplie de mon siège, de faire un effort et ne pas léser ces droits des ouvriers — surtout le respect des conventions collectives et, particulièrement, des lois de la convention qui régissent la fonction publique — par une loi qui est intrinsèque et qui les rend complètement de travers avec la Loi de la fonction publique.

Je le supplie de m'écouter et de rendre service à la collectivité. C'est la grâce que je souhaite à l'honorable ministre.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Mme le Président, je remercie d'abord, à la suite des nombreuses interventions, le député de D'Arcy McGee pour son offre de collaboration. Je sais qu'il a reçu ce dossier tout chaud, à peine quelques semaines avant le déclenchement des élections, de son collègue l'ex-ministre de la Justice. Evidemment, c'est sans doute à ce ministère qu'on pourra également me fournir des dossiers sur le sujet, d'autant plus, après avoir entendu le député de Bonaventure faire état, année après année depuis 1970, des commentaires du député de Maisonneuve, qu'il existe, au ministère de la Justice, un projet de loi tout prêt, m'a-t-on dit. Depuis trois ans qu'il est sur les tablettes. Les fonctionnaires l'ont, sauf qu'il semblait manquer une volonté politique de sortir ce projet. Cependant, on a dit tantôt et avec raison que peut-être tout ce qu'il y avait de permanent dans cette loi votée d'année en année, c'était son renouvellement depuis 26 ans, depuis 1951.

Je voudrais dire qu'en ce court laps de temps de trois semaines, le gouvernement a réussi à introduire un élément de permanence dans la loi, ce qui n'a jamais été le cas auparavant: c'est qu'en vertu de la loi qui vous est présentée les employés deviendront des employés permanents et non plus engagés à titre temporaire, occasionnel, remerciés selon le bon vouloir et le bon plaisir du prince. C'est peut-être un premier élément de permanence qu'on a réussi à faire dans trois semaines et que, évidemment, de nombreuses années auparavant, on n'avait pas réussi à faire.

Donc, on vous présentera, soyez-en assurés, un projet de loi beaucoup plus global sur toute la question de l'habitation. Pour l'instant, il s'agissait de protéger des gens qui étaient menacés d'éviction. Je reconnais le travail qui a été fait par l'ancien gouvernement, à peu près à la même date l'an dernier. Encore une fois, un projet de loi plus global sera présenté lors de la prochaine session. Merci, Mme le Président.

M. Burns: Mme le Président, je m'excuse, je m'aperçois qu'il est six heures. A moins qu'on demande un vote enregistré sur ce projet de loi, on pourrait peut-être considérer la deuxième lecture comme adoptée...

M. Lavoie: Non. Sur division. M. Burns: Sur division.

Mme le Vice-Président: Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Lavoie: Sur division. M. Bellemare: Sur division.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Mme le Vice-Président: Adopté. Sur division.

Motion de déférence à la commission des affaires municipales

M. Burns: Mme le Président, maintenant que la deuxième lecture est adoptée, je ferai motion pour que ce projet de loi no 78 soit déféré à la commission parlementaire des affaires municipales.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: J'indique à tous nos collègues, étant donné que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à vingt heures quinze, qu'à vingt heures quinze, nous reprendrons avec le projet de loi no 82, je crois. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Tardif: Oui.

M. Burns: Nous reprendrons également avec un projet de loi qui s'appelle: Loi concernant le déficit olympique de la ville de Montréal et modifiant la charte de la ville de Montréal, également au nom du ministre des Affaires municipales, à vingt heures quinze.

Mme le Vice-Président: Les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à vingt heures quinze, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

Reprise de la séance à 20 h 23

Mme le Vice-Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: L'article 9), Mme le Président.

Projet de loi no 82

Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 82, Loi concernant le déficit olympique de la ville de Montréal et modifiant la charte de la ville de Montréal.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Mme le Président, le projet de loi qui est devant cette assemblée, comme indiqué dans les notes explicatives, comprend deux parties: d'une part, le règlement de ce compte en souffrance de quelque $200 millions, c'était $200 millions à l'origine, c'est devenu $214 millions, par suite des intérêts ajoutés, on le verra tantôt, et il inclut d'autre part un certain nombre de dispositions visant à faire en sorte, nous l'espérons, que cette Assemblée ne soit pas saisie, encore une fois, d'un problème semblable à l'avenir.

Ces deux parties nous apparaissent inséparables, n'en déplaise à une lettre qui a été publiée dans les journaux ce matin.

D'une part, cette loi donne suite à une décision de l'ancien gouvernement. Je me permettrai, Mme le Président, de citer à cet effet un extrait du discours du budget disant en page 47 que "le coût net des Jeux olympiques, une fois les constructions terminées, atteindra $1 milliard, dont environ $140 millions de travaux à parachever après la tenue des jeux". "On devra donc — de continuer le rapport de l'ex-ministre des Finances — financer $860 millions avant la tenue des jeux et, de cette somme, la ville de Montréal devra prendre à sa charge $200 millions, en plus des intérêts liés à ses propres déboursés." Et le rapport ajoutait: "II est normal que l'administration municipale de Montréal supporte une partie des coûts d'équipements sportifs dont la métropole sera la principale bénéficiaire."

Certes, on aurait souhaité, tant nous, j'imagine, que les gens de l'ancien gouvernement, que Montréal décide d'assumer de bonne grâce cette partie, sa quote-part du déficit olympique. Des rencontres ont eu lieu entre les représentants de l'ancien gouvernement et la ville de Montréal et nous avons également rencontré l'administration de Montréal. Dans les deux cas, il y a eu refus catégorique de la part des autorités de la ville de Montréal d'assumer leurs responsabilités face à ce déficit, à cette estimation de leur quote-part du déficit.

A cause de ce refus, nous avons donc été dans l'obligation de légiférer, d'une part, pour régler la dette et, encore une fois, pour éviter que semblable situation ne se répète.

Si on reprend les grandes lignes du projet qui est devant cette Assemblée, on constate, d'abord, un certain nombre de dispositions en ce qui a trait au règlement des $200 millions. D'abord, il est décidé, proposé, de mettre à la charge de la ville de Montréal cette quote-part établie à $214 millions et qui représente à peine 20% du déficit total des Jeux olympiques.

Ce que nous avons lu dans les journaux ce matin, ce que nous avons vu à la télévision ces jours derniers ne parle que d'un chiffre de $200 millions, $214 millions avec les intérêts. Nulle part il n'est question du déficit global de $1 milliard. Nulle part il n'est question du déficit de $800 millions qui a été assumé par l'ensemble des Québécois.

Tout porte à croire, d'après ces articles et les interventions, que ce déficit ne serait que de $214 millions et qu'il serait à la seule charge de la ville de Montréal. Je pense que c'est là une impression qu'il y a lieu de corriger. C'est bien uniquement à peine 20% qu'il s'agit de faire assumer par la ville. Je dis à peine 20%, parce que ce n'est même pas cela, si l'on considère que la ville de Montréal récupère le centre Claude-Robillard, récupère le centre Desmarteau et récupère le bassin pour les compétitions d'aviron, ce qui représente une valeur aux livres, en tout cas, d'après le rapport toujours contenu dans le discours du budget, de $140 millions.

C'est donc dire que la contribution de la ville de Montréal à l'ensemble du déficit olympique, une fois cet actif enlevé, ne s'établit qu'à $60 millions. Sur $1 milliard, c'est à peu près 6% du coût total des jeux.

Deuxième élément de cette loi, c'est qu'il est proposé que la ville soit financée par un emprunt. Mais comme on sait, par le refus essuyé à deux reprises, la ville refuse de contracter cet emprunt; la Commission municipale va le faire en son nom. Cet emprunt qui devra être amorti sur vingt ans pourra toutefois être financé sur des périodes plus courtes. Une disposition importante en rapport avec ce financement des $200 millions, a trait au mode de taxation pour aller chercher ces fonds. En effet, il est proposé d'établir un taux différencié et encore là, dans les journaux, on a fait état que le petit propriétaire allait écoper indûment de cette loi.

Je dois dire immédiatement que tel n'est pas le cas, que, dans les taux différenciés, nous avons catégorisé en résidences, en établissements industriels et commerciaux et en terrains vacants et que ces derniers vont écoper pour un taux nettement plus élevé que les autres réunis, que les industries et commerces vont également supporter la plus grande partie du fardeau fiscal. Finalement, la somme qui sera imputée aux propriétaires d'immeubles résidentiels sera la plus faible de toutes.

Evidemment, une dernière disposition en ce qui concerne les $200 millions stipule qu'en cas de défaut de la ville de Montréal de rembourser à échéance les emprunts contractés, le ministre des Finances pourra payer ces emprunts à même le produit de la taxe de vente.

Ceci, en gros, résume les principales dispositions quant à la façon de régler la note en souffrance.

Pour ce qui est de l'avenir, des balises que nous avons cru devoir insérer dans cette loi pour éviter, encore une fois, une répétition de situations semblables, il y a, d'une part, l'obligation qui va être faite au comité exécutif de la ville de Montréal de demander des soumissions publiques pour toute dépense excédant $10 000.

Il y aura également obligation, pour le comité exécutif, d'aller devant le conseil même lorsqu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire. Peut-être, eu égard aux jeux que nous avons connus, une disposition des plus importantes selon nous est-elle celle où nous proposons, par cette loi, de mettre un terme à ces travaux à pourcentage, ces travaux qui paient d'autant plus l'entrepreneur qu'ils coûtent plus chers.

Deuxième disposition: nous demandons à la ville de nous présenter, de nous soumettre un programme triennal de ses immobilisations. Nous proposons que le fonds de roulement de la ville de Montréal qui était, jusqu'à la tenue des Jeux olympiques, de $100 millions et qui a été monté, au cours des jeux, à $250 millions, soit de nouveau réduit à $100 millions. Nous proposons également que les règlements d'emprunt de la ville de Montréal, qui étaient, comme l'a souligné fort justement le maire de Montréal, hier, dans son allocution télévisée, de tout temps soumis à l'approbation de la Commission municipale, soient aussi, dorénavant, soumis à l'approbation du ministre des Affaires municipales, comme cela se fait dans le cas des autres municipalités.

Enfin, dernière disposition importante, selon nous, ce projet propose, concernant l'une des dispositions de la charte de la ville de Montréal qui prévoit la consultation populaire soit des électeurs ou des propriétaires, que cette consultation qui pouvait se faire à la demande du conseil municipal par règlement, par résolution au conseil, puisse se faire à la demande de la Commission municipale.

Voilà en gros les dispositions qui, selon nous, loin d'imposer un carcan à la ville de Montréal, sont de nature à faire en sorte que cette Assemblée n'ait pas à se pencher encore une fois sur une situation semblable et soit forcée de légiférer pour forcer une ville d'assumer sa dette.

Depuis le dépôt de ce projet de loi en première lecture, nous avons eu l'occasion de connaître, d'entendre plusieurs réactions ou propos, pas toujours éclairés et pas toujours désintéressés, dois-je le dire.

Je veux ici indiquer que ce projet de loi, même s'il s'inscrit dans la politique de décentralisation des pouvoirs prônée par le Parti québécois, serait à l'étude, de toute façon, devant cette assemblée, l'issue du scrutin eût-elle été différente aux élections.

Le Parti québécois a promis durant la campagne un gouvernement efficace, humain et responsable. On a affirmé, en manchettes, que le projet de loi 82 était une tutelle. Nous croyons, au contraire, qu'il vient assurer une décentralisation des pouvoirs et qu'il ne veut aucunement imposer

des contrôles tatillons. Nous n'avons pas demandé de venir approuver le budget de la ville de Montréal ni ses dépenses de fonctionnement, ce qu'une tutelle impose habituellement. Nous voulons simplement être un gouvernement responsable en nous assurant que les règles de base d'un sain régime financier soient respectées.

Ces règles sont simples: II faut, dans tout budget, un équilibre entre les revenus et les dépenses. Il faut au gouvernement un droit de regard sur le programme d'immobilisation. Il ne faut plus être placé devant un fait accompli.

Troisièmement, il nous faut surveiller les politiques d'emprunt. Les règles de gestion financière existantes se sont révélées, je pense, nettement insuffisantes. A preuve, elles n'ont pas empêché les comportements pour le moins abusifs de la ville de Montréal. Nous proposons de fixer de nouvelles règles qui, nous l'espérons, seront efficaces.

L'ensemble des nouvelles règles du jeu que le gouvernement a décidé d'établir pour une meilleure gestion financière de Montréal ne doit pas être considéré comme une semi-tutelle non plus. Il s'agit essentiellement d'une remise à la normale du processus de gestion financière de Montréal, la normalité étant définie par rapport au régime habituel des autres municipalités au Québec.

J'aimerais citer le diagnostic posé dans le rapport Castonguay, à la page 297, qui résume bien le climat administratif de Montréal, et qui justifie pleinement, selon moi, le projet de loi qui est devant cette Assemblée.

Je cite: "Depuis un certain nombre d'années, il a été difficile, pour quiconque de l'extérieur, d'évaluer avec quelque précision l'état des finances de la ville de Montréal. Depuis le début de l'aventure des Jeux olympiques en particulier, la situation n'a cessé d'évoluer rapidement et de devenir davantage confuse. Un tel état de choses ne va pas sans soulever des problèmes extrêmement sérieux et les contribuables de la ville de Montréal peuvent maintenant se demander ce que l'avenir leur réserve, non seulement en ce qui a trait au niveau des taxes municipales, mais également en ce qui a trait à la solution des problèmes trop longtemps négligés d'aménagement, de restauration et de rénovation, de protection de l'environnement, de loisirs, d'espaces verts et j'en passe. Ils peuvent, en réalité, se demander si, suite aux récentes décisions touchant l'aménagement des équipements olympiques de la ville de Montréal, il n'est pas en voie de tomber sous la tutelle du gouvernement". C'était dans le rapport Castonguay avant le dépôt de la présente loi. "Un tel climat d'incertitude n'est pas, par ailleurs, de nature à faciliter les rapports entre la ville de Montréal et les autres villes membres de la Communauté urbaine de Montréal, non plus que le bon fonctionnement de cette dernière. On peut même craindre que la pénurie d'information valable sur l'état des finances de la ville de Montréal soit suffisante pour en éloigner certaines entreprises qui pourraient songer à s'y implanter". On sait que la commission Castonguay ajoutait la néces- sité — je cite —"d'une analyse rigoureuse et objective de l'état des finances de la ville de Montréal".

A l'époque, nous, du Parti québécois, avions appuyé cette initiative, conscients que nous étions que seule la pleine lumière d'une telle enquête pouvait normaliser les agissements administratifs et financiers des dirigeants de la ville de Montréal. Notre raisonnement pouvait se résumer ainsi: Puisque le gouvernement d'alors n'a pas su détourner le moindrement la trajectoire dangereuse, et quelquefois mégalomane, de ces Olympiques, les plus coûteuses de l'histoire, y sacrifiant aussi bien les espaces verts que le transport en commun ou l'épuration des eaux, il ne fallait pas compter sur le précédent gouvernement pour régler même la succession des Olympiques.

Seul le poids de l'opinion publique, canalisée par une enquête publique telle que proposée par Castonguay, pouvait alors freiner ce chapelet de dépenses excessives et incontrôlées d'où les malversations n'étaient pas absentes.

Cette absence de volonté de Québec s'est concrétisée par le fait qu'on ait attendu quelques mois avant les jeux seulement pour créer la Régie des installations olympiques, alors que le Parti québécois avait réclamé ce contrôle un an auparavant, et ce appuyé par des faits publics de gaspillage qui ne laissaient aucun doute sur la direction que prenaient ces jeux.

Maintenant que tout est consommé, si on peut dire, une telle enquête nous apparaît peut-être moins nécessaire. Le mal est fait. Pour ce qui est du passé, nous avons demandé au Conseil du trésor d'entreprendre la première étape d'une enquête sur l'escalade des coûts. Pour ce qui est du futur, les règles que la présente loi apporte quant aux soumissions, quant aux règlements d'emprunt quant aux projets d'investissements, quant à l'utilisation de la formule de consultation populaire suffisent, selon nous, à garantir qu'il n'y aura plus jamais d'écart de ce genre à l'avenir. Au total, il est clair que Montréal est un gouvernement impressionnant par son budget et par ses opérations, mais que les modes de contrôle démocratique y sont trop faibles par comparaison avec ce qui se passe à l'Assemblée nationale, par exemple.

M. Marchand: Ce n'est pas d'aujourd'hui.

M. Tardif: II va de soi qu'une telle constatation n'est pas le seul fait de Montréal, mais les erreurs dans l'évolution de la plus grosse ville du Québec doivent servir de clochette d'alarme pour tout le Québec. Le gouvernement par cette loi réagit courageusement aux erreurs coûteuses du passé. Ce qui est en cause — je pense que les gens de l'ancien gouvernement le savent comme nous, comme le maire de Montréal — c'est la crédibilité administrative non seulement de Montréal, mais de toutes les municipalités du Québec.

A la base, la situation financière de Montréal n'est pas mauvaise. Ceux qui se forcent à la comparer à celle de New York sont dans l'erreur. Les finances de Montréal vont bien et sa cote sur

les marchés de capitaux est bonne. C'est justement pour cette raison que le gouvernement a décidé d'agir, cependant, avant qu'elle ne se détériore. Le projet de loi 82 a une incidence préventive majeure. Nous voulons conserver à Montréal sa bonne réputation sur le marché des capitaux. Nous voulons, par le cas de la plus grosse ville du Québec, confirmer la confiance générale des prêteurs dans tout le système municipal québécois.

Maintenant, on sait que le Québec, comme on dit, veille au grain quand il s'agit d'assainir et de clarifier le climat financier municipal. Dans le cas précis de Montréal, je crois qu'on ne pourrait continuer longtemps à laisser cette ville assumer sa part de déficit au moyen d'emprunts à court terme qui ont déjà coûté très cher. Une saine administration exige nettement la fin du petit jeu des comptes à recevoir. Il s'agit d'immobilisations qui, dans notre système, se financent par des emprunts et non pas sur le budget courant.

En ce sens, aussi, les cinq balises introduites dans la loi sont indissociables de la question des $200 millions. C'est un problème d'ensemble dont il s'agit, et chacun des éléments de solution apporté dans le projet de loi concourt au seul et même objectif: assurer la crédibilité administrative de Montréal et de la plupart des autres municipalités du Québec.

Les $214 millions, d'où viennent-ils? M. Drapeau a feint, hier, de ne pas savoir sur quoi était basée la part de Montréal au déficit olympique de plus de $1 milliard. Faudra-t-il lui rappeler qu'il est au courant de cette dette depuis au moins le mois de mars 1976, alors que des réunions entre les fonctionnaires du ministère des Finances et ses propres fonctionnaires ont eu lieu, alors que l'ex-ministre des Finances, dans son budget, également, a fait état de cette dette qui, à l'époque, n'était pas évaluée à $200 millions, mais bien à $259 millions et qui a été réduite par une opération plus ou moins magique dont, évidemment, il faudra peut-être demander la solution à l'ex-ministre des Finances?

Mais, au moment précis où ceci a été établi au mois de mars dernier, la dette prévue était de $259 millions et non pas de $200 millions. Cette somme de $200 millions représente, pour $140 millions, la valeur des installations restant à Montréal de l'aventure olympique, notamment, comme je l'ai mentionné, le centre Claude-Robillard et le centre Etienne-Desmarteaux, de sorte, comme je l'ai mentionné également, que la véritable part de Montréal au déficit n'est que de $60 millions, les derniers $14 millions n'étant que le coût d'intérêt payé depuis le 11 mai jusqu'à maintenant. Ceci par suite du refus du maire de reconnaître sa part de responsabilité dans le financement des équipements olympiques.

Mais, en fait, ce sont les Montréalais qui jouiront encore de l'équipement du parc olympique évalué, lui, à $952 millions. Même si on dit que la ville ne récupère que les deux centres Etienne-Desmarteaux et Claude-Robillard, il reste que la plupart des installations, toutes les installations ou presque sont dans la région de Montréal et que c'est également la population qui pourra bénéficier de ces installations.

Si M. Drapeau crie trop à l'injustice, nous pourrions sans doute réviser à la hausse ce montant qui nous semble quant à nous plus que raisonnable.

M. Marchand: ...Ahuntsic va être contente.

M. Tardif: Je voudrais, sans passion et calmement, faire remarquer au maire de Montréal — évidemment je lui reconnais le droit de défendre les intérêts de la ville de Montréal — qui, dans une réplique enflammée s'est senti outragé du projet de loi 82 et du déficit olympique qu'il s'évertue encore à nier, qu'au moment même où nous sommes réunis à cette Assemblée, aujourd'hui, depuis ce matin ce déficit s'est accru de $40,000. Cela va s'accroître ainsi de $40,000 à tous les jours. C'est ce que cela coûte pour maintenir ce troupeau d'éléphants blancs qu'a mon collègue ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Le Québec, et non pas Montréal, paie jour après jour le déficit d'exploitation de la RIO.

Quand un des collègues de M. Drapeau avance la thèse qu'on fait payer $214 millions, alors que la valeur des installations restant à la ville ne dépasse pas $140 millions, je suis d'accord, et je m'empresse de lui dire que s'il veut ravoir ce que mon collègue des sports et loisirs, encore une fois, appelle ce troupeau d'éléphants blancs, il va lui en coûter beaucoup, que le déficit continue de s'accroître et que c'est le Québec qui l'absorbe présentement et qui l'absorbera tous les jours.

Il ne faudrait pas également, que M. Drapeau, qui crie encore une fois à l'injustice, oublie que c'est le Québec qui, depuis 1967, alimente le robinet de Terres des hommes de façon quasi inconditionnelle au rythme de quelques millions par année. Encore là, il s'agit d'une sorte de privilège à Montréal par rapport aux autres municipalités du Québec. Cela aussi fait partie de ce contexte des grandes dépenses de la ville de Montréal.

Quand on parle des revenus fantastiques que le ministre du Revenu aurait encaissés dans le village olympique, c'est aussi à ce déficit perpétuel et quotidien du stade et du vélodrome que je pense. Si les Olympiques n'ont pas été une opération rentable pour Montréal, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elles furent catastrophiques pour le gouvernement du Québec et je trouve déplorable et cynique que certains tentent de nous charrier là-dessus dans l'opinion publique.

Je voudrais faire remarquer à ceux des députés ici qui viennent peut-être de l'extérieur de Montréal que lorsque le Québec, dans sa politique générale de subventions aux municipalités, accorde une subvention pour les aider aux dépenses de construction d'une aréna ou d'un centre sportif, il est exceptionnel que la subvention à cet effet dépasse 40% des coûts. Par exemple, quand Saint-Joseph-de-Beauce a fait construire son aréna au coût total de $600 000, la ville a reçu

$100 000 de subventions. C'était un cas normal et moyen et tout le monde était heureux.

Dans le cas de Montréal, la subvention, si l'on peut dire, n'est pas du tout du même ordre.

M. Marchand: Par rapport à quel montant de taxes?

M. Tardif: Je voudrais que ceux qui pensent que cela ne suffit pas et que le Québec devrait absorber 100% des coûts aillent expliquer à ma place, au maire de telle ou telle municipalité, pourquoi lui ne recevra jamais plus de 40% pour ses activités de loisirs ou sportives. En tout cas, il faut au moins leur expliquer pourquoi c'est Montréal qui, de toutes les villes du Québec, était la plus défavorisée en équipements sportifs au point que le gouvernement devait y investir $1 milliard.

Le cas de Montréal est exceptionnel. Il n'est pas d'exemple aussi puissant au Québec, d'une municipalité qui assume de ses deniers autant de responsabilités régionales et même nationales.

Il faudra, sur un élan de volonté commun de Montréal et de la communauté urbaine, que des services soient un jour transférés régionalement et donc payés au niveau où ils sont réellement utilisés.

Je pense au Jardin botanique de Montréal, par exemple, qui dessert nettement toute la région. Il est difficilement concevable que seuls les Montréalais le supportent de leurs deniers. On pourrait multiplier les exemples. Ces considérations sont d'ailleurs dans la ligne directe du chapitre IX du rapport Castonguay sur les finances urbaines en général et sur celles de la ville de Montréal en particulier.

Pour ce qui est du coût du déficit olympique, on se demandera peut-être les raisons qui ont amené le gouvernement à décider que les citoyens de Montréal allaient assumer ces $200 millions et non pas la région du Montréal métropolitain. Il faut tout d'abord bien avoir à l'esprit que tous les Québécois, incluant majoritairement les résidents de l'agglomération montréalaise, ont déjà commencé et vont payer la très grande partie du déficit olympique, tant par la taxe spéciale sur le tabac et les cigarettes que par l'achat des billets de loterie avec un espoir plutôt mince d'en profiter un jour et, par exemple, de faire du vélo au vélodrome.

Tout ce que le gouvernement a fait, en fin de compte, c'est de faire payer aux Montréalais une partie un peu plus importante du déficit olympique. Quant aux résidents de l'agglomération montréalaise, en dehors de la ville même, nous croyons également qu'on ne peut leur faire porter un fardeau plus imposant que celui des autres Québécois pour la bonne raison qu'ils pourront plus facilement avoir accès aux installations olympiques.

La ville de Montréal, avec des représentants élus démocratiquement, s'est engagée dans la réalisation des Jeux olympiques. Il en est survenu ce que chacun sait. Il serait donc injuste, très injuste, de demander à des contribuables des autres villes de la région de Montréal de payer maintenant plus que les autres Québécois pour consolider une situation financière défavorable à Montréal alors qu'ils n'ont jamais eu l'occasion de se prononcer par élection sur les gens qui ont moussé le projet olympique.

A ce compte, ils ne sont pas plus responsables du déficit olympique que les résidents de Natashquan ou de Lévis. Il est essentiel de comprendre ceci: le gouvernement veut faire payer un cinquième du déficit olympique par les Montréalais et ce sont tous les Québécois de Gaspé à Rouyn, qui vont payer l'essentiel des quatre cinquièmes qui restent. Il est important que les citoyens de Montréal sachent cela pour comprendre le geste actuel du gouvernement.

Le deuxième aspect de la démarche qui m'a semblé négligé aussi, c'est cette décision ferme de répartir la taxe, comme je l'ai mentionné, selon une échelle progressive. Nous n'avons pas voulu que la taxe olympique devienne essentiellement une taxe sur le logement, ce qui aurait été le cas sans l'introduction de cette progressivité. Même si le détail de la progressivité n'est pas encore arrêté, nous envisageons que la taxe spéciale vise d'abord, comme je l'ai mentionné, les terrains vacants, ce qui ne chagrinera personne d'autre que les spéculateurs fonciers, ensuite, elle frappera surtout les industries et les commerces et troisièmement, dans l'ordre d'importance relative, les logements et les habitations.

Ce projet de loi doit être resitué dans un contexte d'exception. La ville de Montréal possède une charte qui lui donne beaucoup de pouvoirs, pouvoirs qu'elle a conquis au fil des ans depuis la formation du système municipal au Québec. Montréal est devenu une très grosse ville. Or, il n'est pas besoin d'être un spécialiste de la chose municipale montréalaise pour réaliser que les pouvoirs de Montréal, que le budget de Montréal n'ont pas la contre-partie démocratique à laquelle on devrait s'attendre quand on regarde leur étendue ou leur grosseur.

Par exemple, il est incroyable que le conseil municipal de Montréal, y compris le parti d'opposition du Rassemblement des citoyens de Montréal, n'ait pas été le forum principal de discussions au sujet des dépenses olympiques. Je pense, par exemple, au site du village ou encore au sujet de l'utilisation de Terre des hommes. Tous ces grands débats publics se sont, en majeure partie, déroulés hors du conseil municipal qui ne trouvait devant lui, la plupart du temps, que des orientations déjà tracées ailleurs, qui ne pouvait jamais contre-interroger les décisions de l'exécutif de la ville. On sait les récriminations justement fondées du RCM à ce sujet.

Dans ce contexte, le gouvernement du Québec doit intervenir et même aurait dû intervenir il y a des années puisque le débat démocratique autour de la chose publique montréalaise n'avait jamais réellement eu lieu. Le rapport Castonguay, on le sait, propose que les grandes villes du Québec deviennent le lieu réel d'un affrontement démocratique sur leurs politiques. Pour notre part,

nous avons l'intention de donner suite à ces propositions, du moins dans leur substance. A ce moment, il n'est pas interdit de penser que certaines des mesures du présent projet de loi, ces mesures que je considère être des balises, soient abrogées quand le gouvernement aura la certitude que des modifications à la charte de Montréal permettraient aux conseillers municipaux de jouer le rôle normal qu'on attend d'hommes politiques locaux. Ce rôle, je le répète, les conseillers municipaux de Montréal n'ont pas pu le jouer à l'intérieur du débat olympique et ce n'est formellement la faute de personne puisque les lois régissant Montréal n'obligeaient pas l'exécutif à impliquer les conseillers dans ses décisions. Quand cela sera transformé, quand l'hôtel de ville sera devenu, par modification de ses structures, une sorte de parlement municipal, alors il est probable que plusieurs des dispositions et des balises de cette loi pourront être retirées ou améliorées. Cette constatation à l'effet que les pouvoirs et l'influence de Montréal n'ont pas été assortis, au cours des ans, d'un accroissement de la qualité de la vie démocratique à l'hôtel de ville, je n'hésite pas à l'étendre à toutes les grosses villes au Québec. Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: Mme le Président, nous abordons, ce soir, l'étude d'un projet de loi à peu près sans précédent dans l'histoire du Québec. C'est un projet de loi qui est d'une importance très grande non seulement pour la ville de Montréal, mais pour l'ensemble des municipalités, parce que nous avons devant nous un premier geste posé par un nouveau gouvernement à l'endroit d'une municipalité du Québec et non la moindre. Nous devons nous demander, Mme le Président, où ce gouvernement veut nous mener avec ce projet de loi.

M. le ministre des Affaires municipales a caractérisé le geste que pose le gouvernement et, donc, le projet de loi, de courageux. Mme le Président, je suis obligé de lui répondre: Oh courage, que d'excès sont commis en ton nom!

M. Lessard: Que d'autres ont été commis avec de la lâcheté!

M. Goldbloom: M. le ministre des Affaires municipales a reconnu que ce projet de loi comporte deux parties. En effet, il comporte au moins deux principes. J'en décèle même davantage, mais il y en a deux qui sont fondamentaux.

Il y a le règlement du problème des $200 millions. Il y a aussi des contraintes qui sont imposées à la ville de Montréal, à son conseil municipal, dûment et démocratiquement élu, en ce qui concerne l'administration et notamment l'administration financière de la ville.

Mme le Président, le ministre des Affaires municipales a tenté, un peu par anticipation, de nier qu'il s'agit ici de la mise en tutelle partielle de la ville. Mais, Mme le Président, quand on lit dans un projet de loi que la Commission municipale du Québec, et c'est du droit nouveau, à ma connaissance — il est vrai que je ne suis ici que depuis dix années et demie — va se substituer à la ville de Montréal pour négocier, à sa place, l'emprunt en question; quand on lit, un peu plus loin, que cette même Commission municipale est substituée de droit à la ville ou à l'un de ses fonctionnaires dès que la ville ou dès que ce fonctionnaire néglige d'accomplir un geste prévu dans les modalités inscrites dans la loi, Mme le Président, si ce n'est pas une tutelle, je me demande ce que c'est. Il aurait effectivement été plus logique, voire même plus honnête, de faire porter à ce projet de loi le titre "Loi concernant le déficit olympique et décrétant la tutelle partielle de la ville de Montréal".

Je me pose des questions très profondes sur ce nouveau rôle qu'on fait jouer à la Commission municipale du Québec. Il y a des mécanismes qui existent déjà quant à la négociation d'emprunts. La ville, contrainte par une telle loi, serait obligée de s'en servir et le fait que cette loi imposerait à la ville le règlement du problème des $200 millions devrait permettre aux prêteurs éventuels de reconnaître que c'est une obligation qui est imposée par le gouvernement, qui serait alors — nous devons parler au conditionnel, le projet de loi n'est pas encore adopté — que la ville aurait acquis une obligation de régler le problème.

Il est vrai que la ville a été réfractaire à cette idée. Mais voilà que le gouvernement précédent ayant établi ce partage $200 millions pour la ville, $800 millions pour d'autres; l'ancien gouvernement n'était pas allé dans ces détails. J'espère que dans sa réplique ou dans l'étude du projet de loi en commission parlementaire, le ministre des Affaires municipales nous fournira plus de détails sur les diverses hypothèses qui ont été examinées par lui et par son gouvernement avant de tirer cette conclusion.

Mme le Président, il y a un principe dans ce projet de loi qui me semble comporter un élément de danger considérable.

On dit qu'à partir de l'entrée en vigueur d'une éventuelle loi, la Loi de l'impôt sur la vente en détail ne s'appliquera plus à la ville de Montréal et que nonobstant cet article, le gouvernement pourra se permettre de faire des versements; mais il est évident que le gouvernement a accepté de mettre en jeu, comme sécurité, la taxe de vente de cette province. Cela aussi, à ma connaissance, c'est du droit nouveau et du droit nouveau sur lequel nous devons nous poser des questions très profondes et ces questions exigent des réponses de la part du ministre des Affaires municipales.

Il y a un autre principe nouveau — dans une certaine mesure, je le reconnais — qui est inscrit dans ce projet de loi, c'est celui des taux différenciés de taxe foncière pour les diverses catégories d'immeubles. Il est vrai que, sur l'île de Montréal notamment, il y a déjà certaines différences qui

existent, notamment en ce qui concerne la taxe scolaire, mais aussi en ce qui concerne la taxe municipale. Les industries, les immeubles qui valent plus de $100 000 sont, effectivement, sur l'île de Montréal, soumis à une taxation additionnelle. Il y a cette différence, mais il n'est pas clairement indiqué, à la lecture de ce projet de loi, qui va déterminer les taux en question. Je dois demander s'il s'agit ici de l'ouverture d'une porte qui devrait, en toute logique, être franchie par le gouvernement et, donc, par toutes les municipalités du Québec.

En cette période de notre histoire où nous mettons en marche la réforme en profondeur de l'évaluation foncière, est-ce en ce moment, sans appliquer à tout le processus de l'évaluation foncière ce principe des taux différenciés, par un projet de loi dit d'urgence, que nous devons inscrire, dans les lois du Québec, ce nouveau concept qui, s'il est bon pour la ville de Montréal, devrait, en toute logique, être bon pour toutes les municipalités? Et si ce principe est bon pour toutes les municipalités, la question que j'ai posée tout à l'heure acquiert une importance plus grande, qui va déterminer si nous sommes sur le seuil d'un nouveau régime où chaque municipalité aura la liberté d'ajuster ses taux pour les diverses catégories de propriétés ou si c'est le gouvernement qui va déterminer, pour toutes les municipalités, ces taux différenciés? C'est une question qui va en profondeur dans tout le régime de l'administration municipale au Québec,

Mme le Président, quand on voit ce que s'apprête à faire le gouvernement, qui invoque non seulement son courage, mais également l'urgence de son geste, nous devons examiner avec lui la nature de cette urgence. Il y en a sans doute une en ce qui concerne le règlement du problème des $200 millions, j'en conviens. Nous n'avons pas les explications du gouvernement actuel en détail là-dessus, mais j'en conviens quand même. Mais quand nous regardons les autres éléments du projet de loi, nous sommes obligés de nouveau de nous poser des questions.

Nous nous convainquons, avec beaucoup plus de difficultés, de l'urgence d'aller en profondeur dans la charte de la ville de Montréal, pour y modifier les droits, les prérogatives, les fonctions du conseil municipal dûment élu. Là, il ne s'agit plus d'un problème urgent qui nécessite une intervention d'exception. On modifie en profondeur plusieurs éléments de la charte de la ville de Montréal, une charte bâtie à travers les années, puisque presque tous les ans — il y a eu un hiatus, surtout pendant l'année olympique — mais il y a quand même un projet de loi, un bill privé dans le langage commun, qui a été déposé par la ville de Montréal, qui n'a pas encore été étudié, qui n'a pas d'existence par rapport aux travaux de la Chambre, parce que ce projet de loi n'a pas été réinscrit et le moment n'est pas encore venu de le faire, mais c'est quand même un document qui peut être consulté.

Normalement, Mme le Président, quand il s'agit de modifications à la charte d'une ville, c'est d'abord la ville qui prend une certaine initiative, comme Montréal l'a fait, en envoyant au gouvernement du temps, un projet de loi privé et c'est ensuite la commission parlementaire des affaires municipales qui est chargée d'examiner ce projet de loi, d'entendre très précisément quand il s'agit d'un bill privé, d'entendre les intéressés en commençant par les dirigeants municipaux. Le gouvernement a nécessairement, en vertu des pouvoirs de l'Assemblée nationale, la possibilité d'aller plus loin, la possibilité de rejeter ces propositions de la ville et aussi d'innover, de prendre l'initiative d'apporter des modifications à la charte.

Mais, Mme le Président, c'est depuis dix années et demie que je suis ici dans cette enceinte et c'est la première fois — à moins que ma mémoire ne me fasse défaut — que l'on modifie la charte d'une ville par un bill public, sans même permettre aux intéressés de venir s'exprimer. C'est grave, Mme le Président!

Ce que je trouve curieux, en ce moment précis, c'est qu'avec au moins une vingtaine de collègues dans cette Chambre, j'entends encore les six voix des députés péquistes, qui étaient ici de 1973 à 1976, réclamant à répétition la convocation d'une commission parlementaire pour entendre des' intéressés. Le leader parlementaire du gouvernement, en réponse à une question, vendredi, a dit: Ce n'est pas possible, parce qu'il y a urgence.

Mme le Président, je viens de vous dire, il y a quelques instants, que, si le projet de loi se limitait aux règlements du problème des $200 millions, l'argument de l'urgence se justifierait probablement. Mais, quand on va plus loin, l'on touche à l'administration courante de la ville de Montréal telle que prévue dans sa charte. Je vous rappelle, Mme le Président, que cette charte n'est pas un document nouveau et qu'elle a été modifiée, presque tous les ans et que les pouvoirs qui s'y trouvent ont été ou bien consentis par un gouvernement antérieur de sa propre initiative ou bien accordés en réponse à une requête de la part de la ville.

Si nous remontions dans l'histoire législative de l'Assemblée, nous trouverions sûrement des pouvoirs qui avaient été accordés à la ville de Montréal par un gouvernement antérieur dont l'actuel premier ministre était membre.

Mme le Président, il me semble que, si nous trouvons que tous les gouvernements antérieurs qui ont touché à cette charte ont commis des erreurs et que ces erreurs deviennent aujourd'hui entre les mains d'une administration municipale des prétendus abus, il y a lieu de reprendre le même processus et, devant la commission parlementaire des affaires municipales, d'examiner en profondeur l'historique de ces pouvoirs et les prétendus abus commis par ceux qui ont ces pouvoirs entre leurs mains.

Je vous soumets respectueusement, Mme le Président, que, si nous voulons, comme Assemblée nationale, aller en profondeur dans la Charte de la ville de Montréal, il y a d'autres problèmes analogues, connexes qui ne sont pas touchés par ce projet de loi. On parle, dans le projet de loi, des

soumissions publiques, des conditions d'appels de soumissions publiques et d'octrois de contrat. On parle d'autres éléments de l'administration financière, du fonds de roulement et ainsi de suite. On ne parle cependant pas de'l'adoption du budget de la ville, problème qui a fait l'objet de maints commentaires et de maintes demandes de modifications. Il y a un manque de cohérence et de logique dans ce qui nous est proposé ici.

Mme le Président, je suis obligé de trouver que, nonobstant le fait qu'il y a un problème et que ce problème doit être réglé, cette loi est démesurée. Je ne suis pas seul à avoir cette opinion. Il y a, évidemment, mes collègues de l'Opposition officielle, mais il y a aussi les éditorialistes des principaux journaux: le Devoir, la Presse. Tutelle abusive; la loi 82 ne réglera pas le problème. Alors, je ne suis pas seul à trouver que le projet de loi va trop loin, qu'il est même abusif et antidémocratique.

Nous avons une tradition au Québec, une tradition invoquée souvent par le Parti québécois quand il siégeait de ce côté-ci de la Chambre: autonomie municipale, respect de l'autorité locale et tout cela.

M. Lessard: Vous l'avez respectée longtemps.

Une Voix: C'est dans votre programme. Relisez votre programme.

Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Lessard: Vous n'avez rien fait; vous l'avez respecté longtemps.

M. Goldbloom: Décentralisation et tout cela.

M. Lessard: Vous avez laissé pourrir la situation.

M. Goldbloom: Alors, ce n'est pas... Une Voix: Relisez votre programme.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Mme le Président, j'aimerais que vous rappeliez d'une manière tout à fait particulière le ministre des Transports à l'ordre. Vous avez une image, vous qui n'étiez pas ici, de son comportement lorsqu'il siégeait de ce côté-ci. J'espère qu'il va se déphaser ou se rephaser du fait qu'il ait changé de côté de la Chambre.

M. Lessard: Mme le Président, sur la question de règlement, je ne suis pas entièrement d'accord avec l'ex-président de l'Assemblée nationale. Cependant, quand on entend dire des choses comme on en entend ce soir de la part du ministre des Affaires municipales...

M. Lavoie: A l'ordre! Mme le Président, il ne s'agit pas de la question de règlement.

M. Lessard: ... on a envie de réagir. Alors qu'il n'a jamais...

M. Lavoie: A l'ordre!

M. Lessard: ...assumé ses responsabilités.

Mme le Vice-Président: Je vous en prie, M. le ministre des Transports.

M. Lavoie: Le ministre des Transports pourra revenir s'il veut parler du fond de la question.

Mme le Vice-Président: Le ministre des Transports.

M. Goldbloom: J'ai qualifié ce projet de loi de démesuré, d'abusif et d'antidémocratique. Je dois vous dire que je décèle dans l'attitude du gouvernement, dans l'envergure des mesures proposées dans le projet de loi, dans certains commentaires, même dans ceux faits ce soir dans son discours par le ministre des Affaires municipales et dans d'autres commentaires faits au cours des derniers jours par d'autres membres du gouvernement à ce sujet et à d'autres sujets, je dois vous l'avouer, je décèle dans l'attitude du gouvernement un certain élément de hargne personnelle à l'endroit d'un certain homme, et cet homme est le maire de Montréal.

Je pense, Mme le Président, que nous devons tous, et surtout quand nous siégeons du côté ministériel de la Chambre, être modérés dans nos propos et assumer nos responsabilités avec autant d'objectivité que possible.

M. Burns: Comme vous l'avez fait. Comme vous avez laissé faire tout ce qui s'est passé. C'est de toute beauté.

Des Voix: A l'ordre!

M. Goldbloom: Mme le Président, quand le Parti québécois siégeait de ce côté de la Chambre, il était omniscient. Rendu de l'autre côté, il l'est un peu moins et nous pouvons en juger par les réponses que nous avons eues aux questions quotidiennes, sauf que, dans ce projet de loi, je retrouve l'omniscience dangereuse d'hier. Je trouve devant moi un gouvernement rempli de lui-même et dictatorial.

M. Blank: On prend note de cette objection. M. Goldbloom: Et puisque, Mme le Président...

M. Burns: Voyons donc! Le gars le plus faible qu'on ait vu.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: Puisque, Mme le Président, par la déclaration du début du discours du ministre des Affaires municipales et par l'analyse que

j'ai faite, au cours de mon intervention, de ce projet de loi, nous devons voir deux éléments majeurs dont un peut comporter un élément d'urgence, mais l'autre non; et puisque cet autre est d'une importance fondamentale pour tout le régime administratif, gouvernemental, législatif sous lequel nous vivons, et puisqu'il serait, à mon sens et de l'avis de l'Opposition officielle, désirable et nécessaire que les intéressés puissent venir se faire entendre devant la commission parlementaire des Affaires municipales, exactement comme les six députés péquistes le réclamaient à tort et à travers, continuellement, pendant qu'ils étaient de ce côté de la Chambre, Mme le Président, afin de rendre cela possible, je voudrais terminer en vous proposant une motion.

Motion de report à un mois

M. Goldbloom: Cette motion s'inspire de l'article 121 de notre règlement et, en vertu de cet article, je propose que la motion en discussion soit amendée en remplaçant le mot "maintenant" par les mots "dans un mois", et que nous profitions de cette période de temps pour faire siéger la commission parlementaire des affaires municipales et convoquer devant elle tous les intéressés qui pourraient avantageusement s'exprimer sur ce projet de loi et éclairer la lanterne, notamment, du gouvernement.

M. Michel Gratton M. Gratton: Mme le Président.

Mme le Vice-Président: J'allais demander si quelqu'un voulait parler sur la motion. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Mme le Président, sur la motion d'amendement proposée par le ministre des Affaires municipales, j'aimerais vous parler de ce siège qu'occupait il y a à peine quelques mois le député de Saguenay...

M. Burns: La motion.

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît!

M. Burns: La motion.

M. Gratton: ...parce que ça presse tant que ça?...

M. Burns: Oui.

M. Gratton: ... et vous assurer tout de suite, Mme le Président, que mes propos ne ressembleront pas à ceux que tenait, à ce moment-là, le député de Saguenay.

Mme le Vice-Président: Voulez-vous vous en tenir à la motion, s'il vous plaît?

M. Burns: La motion, c'est une motion d'amendement, ça.

Une Voix: Qui préside?

M. Gratton: Pourtant, je n'ai jamais eu l'habitude dans le passé d'outrepasser mes droits, mes privilèges de député et j'inviterais les députés ministériels à ne pas perdre les pédales tout de suite. Je ne vous ai pas attaqués, je n'ai rien dit encore, je parlais de mon bon ami, le député de Saguenay.

Mme le Président, sur cette motion...

M. Bellemare: Qu'est-ce que vous avez trouvé dans son tiroir...

M. Gratton: ...à l'effet de...

En fait, dans le tiroir, il s'agit du Dr Philippe Demers, ancien député de Saint-Maurice.

Cette motion d'amendement à l'effet de remplacer le mot "maintenant" par les mots "dans un mois" vise essentiellement, Mme le Président, à faire en sorte qu'on respecte une tradition, qu'on respecte la tradition de ne pas amender la charte d'une ville sans que les autorités élues de cette ville aient l'occasion de se manifester et de faire valoir leurs arguments face à des modifications ou à des amendements proposés.

Qu'on soit d'accord ou non—personnellement, à titre de député du comté de Gatineau, je suis d'un comté de l'Outaouais qui, je dois bien l'avouer, a retiré bien peu d'avantages de la tenue des Jeux olympiques — qu'on vienne d'où on voudra, qu'on soit d'accord ou non avec le partage de ce déficit de $1 milliard, qu'on soit d'accord ou non pour que la ville de Montréal en paye un pourcentage, soit 20%, 30% ou 40%, qu'on soit d'accord qu'il y ait urgence à présenter un projet de loi à ce temps-ci de l'année, dans une mini-session, pour régler le paiement du déficit par la ville de Montréal, je le comprends. Mais, Mme le Président, quand on profite de l'urgence d'une question qui est celle du paiement d'une partie du déficit par la ville de Montréal pour modifier de façon très considérable la charte de la ville de Montréal, je pense qu'il y a danger, comme l'a si bien exprimé le député D'Arcy McGee tantôt.

C'est un peu comme si on avait profité de l'occasion de la présentation et de l'adoption du projet de loi 85, par exemple, Loi concernant la ville de Hull, que nous avons adoptée cet après-midi, pour modifier certains éléments de la charte de la ville de Hull pour se donner je ne sais pas quelle satisfaction. Que ce soit par vengeance ou par hargne, comme le disait tantôt le député D'Arcy McGee, que ce soit pour les raisons qu'on voudra, j'ai nettement l'impression que c'est exactement ce que le gouvernement fait avec le projet de loi no 82.

S'il y avait possibilité pour moi de proposer une motion pour scinder le projet de loi no 82 en deux, c'est-à-dire la partie du déficit et la partie des amendements à la charte, je le ferais volontiers, Mme le Président. Mais, comme il n'y a au-

cune disposition du règlement qui me permet de demander qu'on scinde ce projet de loi, je me vois dans l'obligation d'appuyer la motion du député de D'Arcy McGee selon laquelle on reporte, au moins pour un mois, l'adoption de ce projet de loi de façon à donner l'occasion aux autorités de la ville de Montréal de venir nous entretenir, nous éclairer sur les modifications que le ministre des Affaires municipales propose à sa charte.

On me répondra, bien entendu, que la chose est trop urgente, on n'a pas le temps. Je sais fort bien, lorsque le député de Saguenay, le député de Maisonneuve, leader du gouvernement maintenant, nous entretenaient, de la même façon que je le fais présentement, dans les années antérieures, la réponse était toujours la même. Sauf que jamais, depuis les quatre ans que je siège en cette Chambre, en tout cas, le gouvernement libéral n'a profité d'un projet de loi soi-disant d'urgence pour modifier la charte d'une ville sans que celle-ci n'ait l'opportunité de venir nous démontrer le bien-fondé de ses allégations.

Même le RCM, l'Opposition officielle à la ville de Montréal, voudrait venir nous entretenir de certaines de ses suggestions. Je pense que ce n'est pas à nous de décider qui, des autorités élues de la ville de Montréal, devrait venir à ces commissions parlementaires, mais c'est à la ville de Montréal elle-même de déléguer ceux qui pourraient le mieux éclairer notre lanterne.

Mme le Président, le ministre des Affaires municipales lui-même tantôt mentionnait le fait que la commission Castonguay a recommandé une enquête publique sur les finances, sur l'administration financière de la ville de Montréal. I nous disait qu'avant maintenant, il aurait fallu qu'il y en ait une, que maintenant que le déficit olympique est connu, on n'en a plus besoin. C'est quand même assez paradoxal que les membres du Parti québécois, qui siégaient en cette Chambre lorsqu'ils étaient dans l'Opposition, ont réclamé plusieurs fois cette enquête publique. Ce que nous vous demandons ce soir, ce n'est pas une enquête publique, c'est strictement le droit, pour les autorités municipales, de venir nous parler en commission parlementaire, d'amendements fondamentaux à sa charte.

Pour conclure, Mme le Président, je pense qu'il s'agit là d'un principe que chacun d'entre nous, députés ministériels comme de l'Opposition, devrait défendre avec énergie et vigueur. Si nous permettons au gouvernement de procéder de cette façon à la fin d'une session, au début et à la fin—je regarde le député de Maisonneuve quand je dis cela, parce que, si j'étais aussi éloquent que lui, je pourrais répéter les paroles qu'il a dites combien de fois, peut-être avec raison, messieurs, mais sûrement pas avec autant de raisons qu'on en a ce soir.

M. Burns: C'est votre héritage qu'on a actuellement.

M. Gratton: Mme le Président, lorsque le député de Maisonneuve parle de l'héritage du gouvernement précédent...

M. Burns:... ce n'est pas drôle cela, d'accord.

M. Gratton: Jamais... vous allez me laisser finir.

Une Voix: A l'ordre!

Mme le Vice-Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Jamais le gouvernement libéral n'a parlé de modifier la charte de la ville de Montréal de quelque façon que ce soit sans que les autorités de la ville de Montréal puissent se faire entendre.

Ce parti dont l'un des héros, le député de Maisonneuve, qui se targue d'être démocratique...

M. Burns: Bien oui, bravo!

M. Gratton: ... qui se targue de vouloir démocratiser nos institutions parlementaires et autres, se permet, utilise...

M. Burns: Je l'ai fait pendant six ans.

Mme le Vice-Président: Discutez sur la question d'amendement.

M. Lavoie: Mme le Président, pourriez-vous rappeler à l'ordre celui qui devrait donner l'exemple, celui qui est responsable de la réforme parlementaire? Le superministre de la réforme parlementaire. Vous devriez le ramener à l'ordre.

Mme le Vice-Président: C'est déjà fait.

M. Burns: Vous m'ennuyez éperdument avec votre façon de fonctionner.

M. Gratton: J'ai la parole.

M. Lavoie: Ce sont des comportements de la sorte que l'honorable député de Dorion...

M. Bellemare: Parlant sur le point d'ordre...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, M. le député de Johnson!

M. le député de Gatineau.

M. Bellemare: Je soulève un point de règlement. Je comprends que l'honorable ministre, leader du gouvernement, aura de la misère à se corriger. Lui qui nous a dit que ce serait, en Chambre, un vrai paradis, Mme le Président, je pense que cela commence mal.

M. Burns: Pour que ce soit un paradis... M. Bellemare: Prenez donc le temps... M. Burns: Oui mais...

M. Bellemare: ... et ayez de la patience, parce que cela va vous en prendre beaucoup.

M. Burns: II faudrait peut-être qu'il y ait des anges en Chambre pour que ce soit le paradis.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Mme le Président, moi qui assidûment ai servi pendant quatre longues années à titre de "back-bencher" ministériel, en commençant par la "poolroom" là-bas, pour me retrouver ici, près du député de Saint-Jacques, un autre de mes bons amis, et qui ai entendu, pendant combien de temps, combien d'heures, de semaines, de mois et d'années, le genre de discussion...

Mme le Vice-Président: La motion d'amendement.

M. Gratton: Je m'excuse, Mme le Président. Je peux continuer? Mme le Président, en terminant...

Mme le Vice-Président: Ecoutez, M. le leader.

M. Lavoie: J'ai demandé à mon collègue de continuer son discours, Mme le Président. Je lui ai dit de continuer son discours, c'est tout. La liberté de parole, j'espère que cela va demeurer dans cette Assemblée.

Mme le Vice-Président: Vous parliez sur la motion d'amendement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, Mme le Président. C'est avec plaisir que je terminerai ici mon intervention sur la motion d'amendement. Je vous répéterai que j'appuie cette motion pour reporter à un mois l'étude du projet de loi, à cause des raisons que j'ai invoquées. Je vous dirai, Mme le Président, que je suis un peu déçu qu'à ma première expérience comme député de l'Opposition, je suppose, parce que je ne dis pas comme le gouvernement, on semble ne pas vouloir me laisser dire ce que j'ai à dire. Si c'est la façon dont cette réforme parlementaire dont tout le monde parle doit s'effectuer, Mme le Président, je m'excuse, mais je devrai trouver une autre façon de faire connaître mes opinions.

Je pense que, si j'ai été élu dans le comté de Gatineau, c'est pour représenter les gens du comté de Gatineau et ce n'est pas nécessairement pour faire la courbette devant le leader parlementaire du gouvernement ou devant tout ministre, si je ne suis pas d'accord avec eux.

Mme le Vice-Président: Oui, M. le député de Gatineau.

M. le député de Lotbinière.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: Mme le Président, j'aimerais parler très brièvement sur la motion du député de D'Arcy-McGee pour appuyer sa motion visant à reporter à un mois l'étude de ce projet de loi. Je vais être très bref. Je veux, comme le député de

D'Arcy-McGee, diviser le bill 82 en deux parties, la première étant celle qui regarde véritablement le dossier des Olympiques. Ce n'est pas que l'Union Nationale soit contre l'idée de faire payer ce déficit olympique de $200 millions par la ville de Montréal, mais nous aurions aimé avoir en main, avant de pouvoir décider, un dossier bien étoffé, bien préparé. Nous aurions voulu avoir en main des chiffres précis sur ce qu'ont rapporté les Olympiques à la province de Québec, à la ville de Montréal, de même qu'au gouvernement canadien, au gouvernement d'Ottawa.

On aurait aimé, avant de pouvoir prendre une décision dans ce sens-là, avoir ce dossier au complet. Je m'aperçois aujourd'hui qu'on veut aller très rapidement du côté du gouvernement, peut-être avec raison parce qu'on a critiqué et personnellement, au cours des derniers mois, j'ai critiqué aussi l'indécision chronique de l'ancien gouvernement.

D'un autre côté, je ne voudrais pas voir cette indécision chronique remplacée par trop de hâte, trop d'incohérence dans les décisions qu'on est appelé à prendre et surtout par des règlements de compte personnels entre certains ministres, députés ou hauts fonctionnaires et certains hommes publics à d'autres paliers de gouvernement.

Je voudrais qu'on fasse preuve d'imagination, de souplesse, de largeur de vue dans les différentes options qu'on est appelé à prendre au niveau de la province vis-à-vis des décisions. J'ai dit, à l'ouverture de la présente session, que j'avais le goût de voir fonctionner un vrai gouvernement et que le parti de l'Union Nationale collaborerait en entier dans la gouverne d'un vrai gouvernement lorsqu'on prendrait de bonnes décisions, lorsqu'on nous présenterait quelque chose qui vaudrait la peine qu'on se penche dessus, un dossier sérieux avec une ouverture sur les problèmes d'aujourd'hui et surtout bien désireux de respecter les traditions parlementaires et les traditions de notre province.

Si l'on retardait d'un mois, je pense que cela nous permettrait d'entendre véritablement les représentants de Montréal; pas seulement le maire Drapeau, mais aussi l'opposition à l'hôtel de ville de Montréal et les citoyens de Montréal. Cela nous permettrait d'entendre beaucoup de groupes sociaux ou économiques de la ville de Montréal qui viendraient nous dire ce qu'ils pensent des Olympiques et du déficit olympique, étant donné qu'on ne connaît pas encore ce dossier. Personnellement, j'ai fait des chiffres rapides pour nous permettre de savoir exactement où on va dans le dossier des Olympiques. Même avec des chiffres rapides, en ayant très peu en main, j'ai pu constater que les Olympiques avaient rapporté à la province de Québec, depuis leur début, un montant de $400 millions, comme cela a aussi rapporté au gouvernement fédéral, à Ottawa, un montant de $400 millions environ.

J'aurais aimé voir présenter par ce gouvernement, qui se dit un gouvernement québécois, un dossier bien étoffé et le voir aller è Ottawa avec un nouveau dossier, avec de nouveaux chiffres, avec

quelque chose de réellement nouveau pour faire rouvrir le dossier des Olympiques par le gouvernement d'Ottawa. Bien sûr, le gouvernement canadien a payé quelque chose pour les Olympiques, mais nous prétendons que le gouvernement canadien n'a pas payé la part qu'il devait payer comme responsable d'un pays qui reçoit les Olympiques chez lui. Tout ce que le gouvernement actuel du Québec voudra faire pour une présentation bien préparée vis-à-vis du gouvernement fédéral, à Ottawa, les nouvelles demandes pour rouvrir ce dossier, quant à nous, nous sommes prêts à les appuyer. Nous jugeons injustifié pour le moment, n'étant pas au courant complètement de tous les chiffres, de ce que cela a rapporté, d'imposer maintenant aux Montréalais seuls le déficit des Olympiques. C'est pour cette raison que nous appuyons la motion de l'honorable député de D'Arcy McGee.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Evidemment, j'ai entendu toutes ces interventions visant à demander la tenue de la commission parlementaire. Je me demande si mes collègues d'en face, le député de D'Arcy McGee, celui de Lotbinière et celui de Gatineau ont bien lu le journal Le Devoir de ce matin où était publiée in extenso la lettre que M. le maire de Montréal, Jean Drapeau, m'a fait tenir hier soir, à mon domicile, à Montréal. Je vais vous lire simplement la première page de cette lettre qui est assez longue. "M. le ministre, vendredi midi, vous avez eu la courtoisie — et je vous en remercie — de me téléphoner pour me faire part de la question formulée par un membre de l'Assemblée nationale, à savoir si vous pouviez vous renseigner sur l'opinion de l'administration municipale de Montréal quant à l'utilité d'être entendue à une séance de la Commission des affaires municipales sur le projet de loi no 82. "Le texte de ce projet de loi ne m'est parvenu qu'en fin d'après-midi vendredi. Après en avoir pris connaissance immédiatement avec mon collègue le président du comité exécutif et le directeur des finances de la ville, j'ai téléphoné à votre bureau à Québec pour vous faire transmettre ma réponse négative. Je la confirme ici en vous expliquant les motifs". Le reste de la lettre est dans le Devoir.

M. Bellemare: Mme le Président, je soulève un point de règlement.

M. Lavoie: Mme le Président...

M. Bellemare: En vertu de notre règlement, il est dit, à l'article 177, que quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il peut être requis, sans aucune autre formalité...

M. Burns: On est d'accord. On est d'accord. M. Bellemare: ...de le déposer.

M. Tardif: Oui, monsieur, je le déposerai volontiers, sauf qu'il est dit, je pense, également, que si ce document a été imprimé, est un document public, il n'est pas nécessaire de le faire.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas ce qui est dit, Mme le Président, pas du tout. Pas du tout, excepté si le ministre déclare qu'il est dans l'intérêt public...

M. Tardif: Je me rendrai à...

M. Bellemare: ...de ne pas le déposer, et rien d'autre chose.

M. Tardif: Je déposerai la lettre. Je dépose la lettre du maire.

M. Bellemare: Non, non, immédiatement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, je vous demanderais de vous adresser au président, s'il vous plaît, quand vous parlez.

M. Bellemare: A qui ai-je parlé?

Une Voix: C'est votre problème, pas le nôtre.

M. Blank: M. le Président...

M. Tardif: Mme le Président, en réponse à votre question.

M. Bellemare: Dans le débat, c'est clair.

M. Tardif: II est déposé. Je voudrais que mon collègue d'en face relise le paragraphe 176 pour ce qui est des documents qui peuvent être obtenus normalement par d'autres moyens; en achetant le Devoir à $0.10, vous allez l'avoir.

M. Bellemare: Article 177, prenez le haut de la page, regardez l'article 177. Non, non celui-là est bien pire, l'article 177, j'ai déjà été ministre, moi, je le sais, par expérience.

M. Harry Blank M. Blank: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Le député de Saint-Louis.

M. Blank: ... comme député d'un comté qui est dans la ville de Montréal, j'ai un intérêt particulier à ce bill, et je ne comprends pas la raison de la vitesse avec laquelle on tente d'adopter ce bill à ce moment-ci, même sur les deux côtés, celui du déficit olympique et celui de l'amendement à la charte de la ville de Montréal. Le ministre lui-même a dit qu'à ce moment-ci il est passé au Conseil du trésor pour faire enquête sur le coût et les raisons de l'augmentation du coût des installations olympiques. Comment peut-il fixer le montant à ce moment-ci, et essayer de le faire payer

par la ville de Montréal, comment le faire payer à la ville de Montréal, je ne parle pas de la ville de Montréal, ce sont les citoyens de la ville de Montréal qui paient?

M. Burns: J'invoque le règlement, Mme le Président. Je voudrais qu'on nous parle sur la raison pour laquelle le projet de loi devrait être reporté à un mois. C'est uniquement cela la motion. Là, on est rendu au fond, on est rendu au mérite du projet de loi. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que vous le fassiez, qu'on voie ce qu'on fait avec ce projet, c'est tout.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis, voulez-vous vous en tenir à la pertinence du débat?

M. Blank: Quand je parle des raisons pour lesquelles les citoyens de Montréal ne doivent pas à ce moment être obligés de payer, c'est parce qu'il y a une enquête que le Conseil du trésor mène actuellement, c'est la raison pour laquelle je demande de retarder le bill. Si le député de Maisonneuve ne comprend pas mon français, je peux lui parler en anglais, peut-être qu'il comprendra mieux. Je ne sais pas, oui, vraiment, c'est sa langue maternelle, c'est plus facile pour lui.

M. Burns: Demandez au président.

M. Blank: Mais ce que je trouve très intéressant, et c'est peut-être la raison particulière de cette hâte d'adopter ce bill immédiatement, c'est qu'on doit se souvenir qu'à Montréal il y a un parti d'opposition de la ville qui est pratiquement une succursale du Parti québécois. Ils sont tous les ennemis du maire de Montréal, Jean Drapeau, en adoptant ce bill en vitesse, le ministre et le gouvernement pensent qu'ils font une faveur à ce groupement. Mais ils ont fait erreur, parce que ce groupement, le RCM, ne veut pas qu'on adopte ce bill en vitesse, il veut venir ici se faire entendre. Ils ont peur maintenant de les faire venir ici parce qu'ils sont leurs collègues, leur succursale, ils ont peut d'une division dans ce grand groupement démocratique qui, maintenant, sera dictateur avec un bill semblable.

Pour ces raisons, je veux donner une chance à ces gens; moi, je n'ai pas peur de l'opposition de la ville de Montréal, pas peur du tout; même si le conseiller de mon quartier s'est présenté contre moi comme candidat péquiste, je n'ai pas peur de ces gens, je veux entendre ici ce qu'il va dire de ses amis qui sont rendus à Québec, et c'est pour ces raisons que j'appuie la motion du député de D'Arcy McGee.

M. Maurice Bellemare M. Bellemare: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je voudrais simplement ajouter ma voix à celles qui m'ont précédé pour dire que je comprends mal l'esprit démocratique du gouvernement qui nous avait laissé entendre, dans un programme fort bien préparé, qu'il y aurait des changements quant aux attitudes que prendrait le nouveau gouvernement dans le respect des droits démocratiques des cités et villes et particulièrement, Mme le Président, quand nous ouvrons cette page 8, où il est question de nos municipalités, le gouvernement, le Parti québécois disait ceci avec beaucoup d'éloquence: Nous nous engageons fermement à revaloriser le pouvoir local de chacun des gouvernements locaux.

M. Grégoire: En vertu de l'article 177, j'espère que vous allez déposer le document.

M. Bellemare: Ce n'est pas le seul que j'ai.

M. Burns: C'est une question de règlement très sérieuse. En vertu de l'article 177, le député de Johnson doit déposer le document.

M. Lavoie: A ma connaissance, le député de Johnson n'est pas encore ministre.

Mme le Vice-Président: Je n'avais pas entendu que M. le leader de l'Opposition avait demandé la parole. M. le député de Johnson.

M. Bellemare: II ne faudrait pas, Mme le Président — j'ai pratiqué cela au souper — que vous vous surpreniez, nous allons citer de temps à autre de ces articles qui ont fait de ce parti le gouvernement d'aujourd'hui. C'est à la base même de la justice distributive que je voudrais lui dire combien son programme a eu de l'effet. Si c'est vrai qu'il a eu de l'effet, maintenant qu'il y est rendu, pourquoi ne pas le pratiquer avec cette véhémence que nous avons connue de ces honorables messieurs quand ils étaient dans l'Opposition.

M. Burns: Voulez-vous le déposer?

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, aimeriez-vous que je vous relise la motion d'amendement?

M. Bellemare: La motion d'amendement? Revaloriser le pouvoir local des gouvernements municipaux. Alors, la motion...

Mme le Vice-Président: Voulez-vous vous en tenir à la pertinence du débat?

M. Bellemare: ... c'est de pouvoir remettre l'étude de ce bill à un mois. Je comprends, pour tout le monde dans ce parlement, je crois qu'il serait juste et raisonnable que le bill, qui vient d'être annoncé il y a à peu près quinze jours, soit, demain par exemple, examiné par chacun de nos partis politiques pour qu'ils puissent entendre à la commission parlementaire qui était si utile dans le

passé — on l'exige beaucoup moins aujourd'hui et devant laquelle on voulait tant entendre gens... Pourquoi, dans un geste comme celui qu'on s'apprête à poser, quand il s'agit de la métropole du pays, quand il s'agit de passer un bill très important, où nous allons donner, au Canada tout entier et au monde tout entier, peut-être un mauvais exemple surtout de l'administration efficace et surtout du respect des libertés démocratiques... Madame, je je pense que c'est exercer véritablement mon droit, ce soir, de vous demander de reporter par cette motion à un mois l'étude de ce bill, parce que l'exemple que nous allons donner ce soir va être écrit demain dans tous les journaux, non seulement de la province, mais du Canada entier. La métropole ne mérite pas ce traitement. Je pense qu'il faudrait agir avec beaucoup de prudence et de discernement. Je m'engage à l'étudier à fond, si on a en main les documents nécessaires, mais non pas ainsi l'adopter d'urgence et l'adopter demain matin, parce qu'on a décidé que la session finirait à telle date, tel jour. Non, Mme le Président. Je pense qu'ici plus que jamais, il faudrait que nos parlementaires... Je cite quelqu'un qui a dit à la télévision et à la radio: Les parlementaires sont là; ils doivent jouer un rôle démocratique, respecter la liberté d'expression, mais, particulièrement, revaloriser le pouvoir de la ville de Montréal.

M. Biron: ... est en Chambre

M. Bellemare: Elle est en Chambre actuellement. Elle est ici pour dire et répéter que l'esprit démocratique qui doit animer ces débats doit être la première préoccupation de nos députés. C'est pourquoi je pense que la motion visant à reporter à un mois l'étude de ce projet est juste et raisonnable. Si nos honorables amis d'en face voulaient comprendre qu'il y a là non pas un esprit de vengeance et un esprit retardataire, mais une expression bien libre d'une conscience professionnelle qui veut véritablement s'exprimer d'une manière vraiment bien éclairée sur ce grand défi que l'on porte à la démocratie parce que nous agissons, ce soir, en conformité avec un programme politique.

Je pense qu'il est important, plus que jamais, que la ville de Montréal ne soit pas mésestimée par les autres provinces et particulièrement par les autres pays. Montréal est la métropole de notre province, mais aussi du pays. Il faudra respecter ces données aussi dans le jugement qu'on aura à porter tout à l'heure dans l'étude, en deuxième lecture, de notre projet de loi.

C'est pourquoi, cette motion visant à retarder d'un mois ce projet de loi, je la trouve fort appropriée et je souscris amplement à cette expression de la volonté des gens qui peut-être, par ma voix, se font entendre ce soir.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Mme le Président, je juge injustifié que l'on veuille faire adopter ce projet de loi dès maintenant. Aux ministres et députés de Saint-Jacques et de Crémazie, je dis ceci: Afin d'empêcher que l'on n'ait des doutes sur votre sincérité au dialogue, méditez bien cette petite pensée: La hantise de la vengeance des hommes passe avant la recherche du bien commun et de l'intérêt public. J'appuie donc la motion du député de D'arcy McGee.

M. Ciaccia: Allez-y; Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: J'appuie la motion du député de D'Arcy McGee. Ce qui me préoccupe principalement dans ce projet de loi — cela a déjà été dit, mais je crois que c'est nécessaire de le répéter parce que nous ne pouvons jamais le répéter assez souvent — c'est l'aspect de la protection de la démocratie et des droits démocratiques non seulement de la ville de Montréal, mais de tous les membres de cette Chambre.

Comme exemple, je pourrais comparer ce projet de loi à un projet de loi qui voudrait enlever ou modifier les droits d'une personne, d'un individu. On n'oserait pas, en tant qu'Assemblée d'un Parlement démocratique, enlever les droits d'une personne sans, au moins, avoir eu l'occasion d'entendre cette personne, d'avoir tous les faits. Après avoir délibéré et après avoir donné l'opportunité à cette personne de se faire entendre, alors nous pourrions prendre une décision.

Puisque nous le ferions pour une personne, un individu, comment alors n'est-il pas encore plus important de le faire pour la métropole du Canada, la ville de Montréal?

Ce n'est pas assez qu'un projet de loi soit juste. Je ne discute pas, a ce moment, les questions de pourcentage, les montants que la ville doit payer ou non. Ce n'est pas assez qu'il soit juste. "It is not enough that a law be just but justice must appear to be done".

C'est ça qui est important. Si, après que vous aurez entendu la ville de Montréal et toutes les autres parties intéressées, vous en veniez à la même conclusion et vous adoptiez ce projet de loi, alors vous aurez fait votre devoir, cette Assemblée aura accompli son devoir. Nous aurons agi en justice. Mais en agissant comme nous le faisons maintenant, nous donnons l'impression d'être une dictature, nous donnons l'impression que la majorité ne prend pas ses responsabilités. C'est très facile pour une majorité de passer n'importe quelle loi; c'est la majorité en Chambre, mais ce n'est pas ça le processus démocratique. Le processus démocratique, c'est de suivre les traditions démocratiques, de respecter les droits de ceux qu'on affecte et après qu'on a donné l'occasion à tout le monde de se faire entendre, nous pouvons prendre des décisions.

Mme le Président, j'appuie, pour ces raisons, la motion d'amendement du député de D'Arcy-McGee, je suis d'accord sur les raisons que tous

mes autres collègues de ce côté de la Chambre ont données et je demande qu'en toute justice... Comme exemple, c'est un très mauvais exemple que vous allez donner au début de cette session en adoptant un genre de loi qui donne l'exemple d'une dictature. Ce n'est pas ça l'esprit. Nous devons respecter l'esprit des lois et nous ne le faisons pas en procédant de cette façon.

Alors, Mme le Président, j'appuie la motion du député de D'Arcy McGee.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Mme le Président, je parlerai contre la motion du député de D'Arcy-McGee. La motion du député de D'Arcy-McGee nous ramène à la logique même du personnage qui l'a présentée, Mme le Président. L'ancien ministre des Affaires municipales a donné en cette Chambre, durant les trop nombreuses années où il a exercé la responsabilité de son ministère...

Des Voix: A l'ordre!

M. de Belleval: ... l'exemple...

M. Bellemare: La motion.

M. de Belleval: ... de l'utilisation constante de mesures dilatoires, d'irresponsabilité...

M. Lavoie: Mme le Président... je demande la parole, s'il vous plaît.

M. de Belleval: ... financière et aujourd'hui, ce soir...

M. Lavoie: Question de règlement.

M. de Belleval: ... encore une fois, Mme le Président, il veut par une motion...

M. Lavoie: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Belleval: ... dilatoire, empêcher le gouvernement de prendre ses responsabilités.

M. Lavoie: A l'ordre!

Question de règlement, s'il vous plaît.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Lavoie: Je crois que ce n'est pas l'occasion de faire le procès du député de D'Arcy-McGee, de notre collègue, de tous et chacun, en cette Assemblée. Ce n'est pas le temps de faire le procès de l'ancien gouvernement; vous aurez d'autres occasions pour ça. Je crois que le conseil que vous nous donniez, à certains de nos collègues tout à l'heure, de parler de l'à-propos de la motion devrait s'appliquer également à notre collègue d'en face. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. Burns: Sur la question de règlement, Mme le Président. Je pense que mon collègue, le minis- tre de la Fonction publique, a parfaitement le droit, à l'occasion d'une mesure qui est tout à fait dilatoire — c'est exactement ça — de se poser des questions sur les raisons qui ont pu motiver le parrain de cette motion, lui qui dans le passé s'est montré...

M. Lavoie: Point d'ordre. Les mêmes remarques que je faisais tout à l'heure s'appliquent au député de Maisonneuve.

M. Burns: Je n'ai rien dit encore, je n'ai rien dit. Cela vous fatigue, hein? C'est achalant, hein? Cela commence.

Mme le Vice-Président: M. le leader du gouvernement, votre question de règlement.

M. Burns: Mme le Président, mon collègue, le ministre de la Fonction publique, n'a fait tout simplement, comme le disait le leader de l'Opposition tout à l'heure, qu'une entrée en matière relativement à la personne qui a présenté le projet de loi, relativement aussi peut-être à un certain nombre de dossiers auxquels il a été mêlé.

Je pense qu'au stade d'une motion à caractère tout à fait dilatoire, comme celle que nous avons actuellement, il me semble que cela m'ap-paraît comme tout à fait dans l'ordre. Cela fait mal, c'est achalant, mais il faut que cela se fasse. Nous, on le supporte, supportez-le vous autres aussi.

Mme le Vice-Président: Le ministre de la Fonction publique.

M. le député de Gatineau, question de règlement.

M. Gratton: Sur la même question de règlement, je voudrais tout simplement vous dire, Mme le Président, que tantôt, lorsque je me suis levé et que j'ai simplement fait allusion au fait que j'occupais maintenant le siège du député de Saguenay, vous m'avez tout de suite rappelé à l'ordre. Je pense que l'honorable ministre devrait subir le même traitement.

Mme le Vice-Président: Vu que la question était réglée, M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Mme le Président, je disais donc que la motion dilatoire du député de D'Arcy McGee était l'image même des mesures dilatoires, des mesures d'irresponsabilité financière, des mesures d'insouciance dont l'ancien gouvernement a fait preuve vis-à-vis du dossier olympique depuis trois ans et c'est cette insouciance d'irresponsabilité qui fait qu'aujourd'hui nous nous retrouvons...

M. Pagé: ...

M. Lavoie: A l'ordre!

M. de Belleval: ... messieurs, devant un déficit de $1 milliard.

Mme le Président, j'ai la parole, pourriez-vous...

Mme le Vice-Président: M. le ministre de la Fonction publique, voulez-vous vous en tenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. de Belleval: Comme je le disais, Mme le Président, cette mesure est à l'image de l'ancien gouvernement. Toutefois,...

M. Lavoie: Vous n'avez pas le droit de revenir, la décision a été rendue par Mme le Président, à la motion d'urgence.

M. Burns: La décision n'a pas été prise là-dessus, voyons donc.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Belleval: Mme le Président, je dois constater que la vérité choque les oreilles de nos amis d'en face, mais il faut bien la dire. Le milliard de dollars qu'aujourd'hui nous avons devant nous et qui fait l'objet du projet de loi...

Une Voix: De motion.

M. de Belleval: Ce milliard de dollars n'est pas arrivé seul, par l'opération du seul maire Drapeau, mais par l'opération de l'irresponsabilité et des mesures dilatoires, comme celles que nous voyons ce soir, qui ont été le fait de l'ancien gouvernement. Pour notre part, nous avons décidé de prendre nos responsabilités et de les prendre à temps, pas de les prendre un an et demi, deux ans après le fait, lorsque tous les dégâts sont devenus irréparables. Je note d'ailleurs que l'ancien ministre des Finances, celui-là même qui était responsable de surveiller la bonne santé des finances de la province et, par ricochet, de celles de la ville de Montréal, n'est pas ici, en Chambre ce soir pour rendre...

Une Voix: Pertinence.

M. de Belleval: ... compte de sa gestion pendant les 18 derniers mois, parce que ce que nous avons ce soir, Mme le Président, c'est la succession...

M. Gratton: Question de règlement, Mme le Président.

M. de Belleval: ... indigne d'un gouvernement, d'un ex-gouvernement que nous ne pouvons refuser malheureusement et que le peuple de Montréal et que le peuple de Québec ne pouvaient refuser.

Mme le Vice-Président: J'entends la question de règlement.

M. Gratton: Vous allez sûrement être fatiguée que je me lève sur des questions de règlement, mais tout ce que je demanderais que vous fassiez, Mme le Président, c'est d'indiquer au ministre que la motion dont il doit nous parler n'est pas celle de deuxième lecture du projet de loi no 82, mais de l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee pour reporter l'étude ou l'adoption du projet de loi à un mois. Il me semble qu'il pourrait dire tout ce qu'il dit, mais en fonction de la motion d'amendement. Je pense qu'avec un petit effort, il pourrait y revenir.

Mme le Vice-Président: Comme vous le dites, M. le député, le ministre de la Fonction publique parlait d'irresponsabilité et parlait sur la motion d'amendement, à ce que je comprenais.

M. le Ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Mme le Président, je constate que la nervosité a changé de côté dans cette assemblée ce soir. Je poursuis donc. Nous avons donc dû présenter dès maintenant ce projet de loi. Il est devenu urgent, parce que la santé financière même de Montréal qui, pour l'instant, heureusement, est encore satisfaisante, risquait, à court terme, de devenir beaucoup moins florissante et d'influencer par ricochet, la santé financière d'autres municipalités également.

M. Lavoie: Mme le Président...

M. de Belleval: II ne veut pas me laisser terminer.

M. Lavoie: Je voudrais, tout à fait poliment, établir que l'honorable ministre...

Mme le Vice-Président: Vous invoquez une question de règlement, M. le leader de l'Opposition?

M. Lavoie: C'est cela.

Mme le Vice-Président: C'est cela?

M. Lavoie: ...bien calmement, que l'honorable député parle actuellement — et je pense bien que le leader du gouvernement va être d'accord avec moi — sur la motion elle-même, la santé économique et financière de la ville de Montréal. C'est l'objet de la motion de fond de deuxième lecture. Nous discutons actuellement d'une motion d'amendement, à savoir pourquoi, oui ou non, la deuxième lecture devrait être reportée à un mois.

Si vous voulez parler, vous parlez exactement sur la motion de fond de deuxième lecture. C'est tout simplement cela que je voudrais mentionner.

Le Président: Le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, j'essayais donc d'expliquer à nos amis d'en face'qu'il était devenu urgent d'agir et que, par conséquent, il était tout à fait inapproprié d'appuyer la motion du député de D'Arcy McGee, motion dilatoire, à l'image même du député de d'Arcy McGee et de l'ancien gouvernement.

Il est donc devenu urgent d'agir. Il était d'ail-

leurs urgent d'agir, il y a douze mois, il y a dix-huit mois. Mais, aujourd'hui, nous sommes obligés de récupérer la succession infâme de l'ancien gouvernement, de sa gestion irresponsable sur le plan des finances de la municipalité de Montréal et, par ricochet, sur les finances de la province de Québec.

Le Président: A l'ordre!

M. de Belleval: Le projet de loi vise donc à obliger la ville de Montréal à se soumettre à de saines pratiques financières, ce qui aurait dû être fait depuis fort longtemps, ce que l'ancien gouvernement aurait dû faire et ce que le député de D'Arcy McGee aurait dû faire il y a un an et deux ans.

Aujourd'hui, M. le Président...

M. Lavoie: M. le Président, question de règlement. J'aimerais vous faire remarquer que l'honorable député de Charlesbourg, ministre de la Fonction publique, a épuisé son droit de parole. Il a le droit de parler dix minutes sur une motion de forme et il parle déjà depuis environ douze minutes.

M. Burns: Ah! Ah! M. le Président, c'est la farce la plus monumentale venant de la part du député de Laval, sur la question de règlement. Le ministre de la Fonction publique a été interrompu à cinq reprises, je crois—je ne les ai pas comptées, mais je réglerais pour quatre — mais, chaque fois, comment voulez-vous qu'on calcule le temps? Je vous demande, en grâce, au nom du ministre de la Fonction publique, de lui permettre de conclure. Mais que le député de Laval vienne nous dire qu'il a dépassé son temps, alors que c'est lui principalement de même que ses collègues qui l'ont interrompu, je pense que cela m'apparaît évident.

Le Président: Pourriez-vous conclure rapidement, s'il vous plaît?

M. de Belleval: Avec plaisir. Je conclus donc qu'il est devenu urgent de rétablir, au sein de la ville de Montréal de sains principes de gestion financière, que ces principes de gestion financière doivent être complétés non seulement pour le passé, mais aussi pour l'avenir, de dispositions qui rendront confiance à l'ensemble de la communauté québécoise, mais aussi à l'ensemble de la communauté internationale qui, par divers biais, concourt au bien-être financier des Montréalais et des Québécois.

En particulier, il est devenu nécessaire de prévoir, à long terme, les investissements triennaux de la ville de Montréal.

M. Lavoie: M. le Président, je m'excuse. Si je suis intervenu durant le discours de l'honorable député tout à l'heure, à quatre ou cinq reprises, c'est justement pour la même raison que j'interviens à ce moment-ci, pour indiquer à l'honorable député et ministre qu'il est encore sur la motion de deuxième lecture et qu'il n'est pas sur la motion d'amendement. C'est aussi simple que cela. Tant que ce règlement ne sera pas assez bien respecté, j'interviendrai.

Le Président: J'ai entendu des remarques, tout à l'heure, réclamant que la liberté de parole soit respectée par les membres de cette Chambre. Je pense qu'en la matière, si on veut que la liberté de parole soit respectée pour tous, il est extrêmement important que la présidence ne soit pas trop rigide, parce qu'il n'y a pas de règle absolument rigide.

Quand je jugerai que les opinants s'éloigneront trop de la véritable question en jeu, n'ayez crainte, je puis assurer l'Assemblée que je les arrêterai. J'entendais réclamer, des deux côtés tout à l'heure, la liberté de parole. C'est précisément la liberté de parole des membres qui est en jeu et c'est pour cela qu'il ne faut pas être trop rigide en la matière. Je vous demanderais de nouveau de terminer rapidement, M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Merci, M. le Président. Il faut donc que des mesures strictement financières soient complétées immédiatement et urgemment, pour rétablir la confiance nécessaire dans les finances et la bonne gestion de la ville de Montréal, de mesures budgétaires comme la soumission normale de budgets triennaux, ce à quoi le propre gouvernement de cette province s'oblige lui-même, et aussi l'approbation des emprunts comme pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Une Voix: A l'ordre! A l'ordre!

M. de Belleval: Je termine, M. le Président, si je peux avoir un peu de tranquillité de la part de nos amis d'en face.

Une Voix: Vous n'en aurez jamais!

M. de Belleval: De la même façon, il est devenu urgent — et voilà pourquoi je pense pouvoir continuer à parler sur cette motion dilatoire — pour rétablir cette confiance, de soumettre la ville de Montréal à une mesure à laquelle se soumet lui-même le gouvernement de cette province, à savoir être obligé de faire des demandes de soumissions publiques avant de conclure des contrats. Il me semble qu'il ne s'agit pas là de mesures extraordinaires, dictatoriales, excessives, mais de simple bon sens, de gestion prudente, là encore, ce que l'ancien gouvernement n'a pas réussi à imposer, depuis deux ans, à la ville de Montréal.

Des Voix: A l'ordre! A l'ordre! M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président, je voudrais, par votre entremise, si vous le permettez, tenter de changer le ton du débat. Il s'agit, à mon sens,

d'une situation qui est assez importante pour qu'on mette de côté l'esprit de partisanerie de quelques-uns des membres de cette Chambre. Il y a peut-être des gens qui prennent cette loi à la légère. En ce qui me concerne, je pense qu'il est important d'appuyer la motion du député de D'Arcy McGee et je vais vous donner les raisons.

Premièrement, moi-même et plusieurs de mes collègues de cette Assemblée semblons ne pas posséder les informations nécessaires pour savoir pourquoi on imposerait à la ville de Montréal ce fardeau de payer $214 millions. On sait que la ville de Montréal n'est qu'une partie de l'île. Si on parle de retombées économiques, il est évident que les villes de Verdun, LaSalle et les autres — je pourrais en nommer d'autres, mais j'en passe — en ont certainement bénéficié comme la ville de Montréal. Pourquoi $214 millions à la ville de Montréal plutôt que $300 millions ou que $100 millions? Je pense qu'il serait important que le ministre des Affaires municipales, par l'entremise de ses fonctionnaires et peut-être aussi du ministère des Finances, puisse nous fournir toutes les informations. Cela prendrait peut-être quelques semaines.

Il faudrait avoir cela en commission, pour pouvoir se rendre compte de la justification du montant de $214 millions pour l'imposer d'abord non pas au maire de Montréal, non pas au conseil de Montréal, mais aux contribuables de la ville de Montréal, car ce sont eux qui vont payer la facture. Quand je parle des contribuables de la ville de Montréal, je ne parle pas seulement des gros manufacturiers, des grosses corporations, des gros marchands; je parle du petit propriétaire qui va payer comme les autres. Cela est important et je suis convaincu que c'est important que le député de Dorion lui aussi puisse avoir cette information. Il n'a pas eu le temps d'aller chercher cette information, il ne semble pas l'avoir. J'ai écouté tout à l'heure le ministre des Affaires municipales. Je pensais qu'il allait nous étaler tous les chiffres afin de démontrer à cette Chambre la justification de ce montant de $214 millions dont on a entendu parler la semaine dernière et toute la fin de semaine dans les journaux, à la radio, à la télévision. Le maire est intervenu, tout le monde est intervenu et personne n'a semblé pouvoir déposer dans les journaux, à la radio, à la télévision — du moins je ne l'ai pas vu — les faits réels de la justification du montant de $214 millions imposé à la ville de Montréal, aux contribuables de la ville de Montréal. C'est pour cette raison que j'appuie la motion d'amendement qui est en discussion actuellement.

Il y a aussi un autre principe qui est en jeu et où je ne vois pas d'urgence. Là, je pense que cette motion est encore plus justifiée. On tente, Mme le Président, d'amender la charte de la ville de Montréal, et pourquoi? On n'a pas donné d'argument qui justifie de violer un principe, d'amender une charte sans convoquer les intéressés. Les intéressés ce sont qui? Ce sont les représentants élus de la ville de Montréal qui ont le droit de se faire entendre. Mme le Président, si je ne réclamais pas ce droit pour les représentants de la ville de Montréal, les élus de la ville de Montréal, je ne ferais pas mon devoir, parce que j'ai siégé pendant des années comme premier magistrat de municipalité et de ville et je connais le rôle important de ces administrateurs. On n'a pas le droit, que ce soit un gouvernement élu ou défait, on n'a pas le droit comme législateur d'imposer des règles aussi radicales que celles qu'on veut imposer actuellement sans consulter les intéressés.

Donc, pour tous ces motifs et beaucoup d'autres que je pourrais évoquer, mais je ne veux pas faire perdre le temps de la Chambre, je sais que le leader que, pendant des années, j'ai vu comme beaucoup d'autres travailler fort pour essayer de représenter — ce qu'il a fait durant ce temps — les minorités non représentées en Chambre, ceux qui n'avaient pas la chance de se faire entendre et que lui avait pris à sa charge... Le devoir sacré de les représenter en Chambre c'est ce rôle, Mme le Président, que je veux jouer à sa place ce soir, représenter ceux qui ne sont pas en Chambre et qu'on refuse de convoquer pour les entendre. C'est ce que je veux faire ce soir et je le fais avec toute la sincérité que je peux posséder. Loin de moi l'intention de vouloir retarder un débat. Je pense que le nombre d'années que j'ai vécues en Chambre, ici, dépasse de beaucoup cette ambition que je peux avoir de simplement faire de la politicaillerie.

Il y a là deux principes à mon sens éminemment importants. Je sais que le ministre du Travail, qui a concouru dans l'administration municipale, qui s'est fait le grand défenseur des petits dans la ville de Montréal, s'il était ici ce soir se lèverait pour défendre le même principe, de la même façon que je le fais. Je sais qu'il le ferait. Il n'est pas ici, malheureusement, mais on doit l'aider à le faire et je demanderais au ministre des Affaires municipales, par votre entremise, Mme le Président, de reconsidérer ce bill. Il peut le scinder en deux. S'il veut le reporter à deux mois, je suis prêt à l'appuyer dans ce choix, le reporter à deux mois si un mois n'est pas assez. Il y aurait deux façons. On pourrait peut-être le scinder en deux, s'entendre sur les principes, mais je pense qu'il y a là quelque chose d'important et que le leader parlementaire devrait, avec son ministre des Affaires municipales, reconsidérer un peu toute la situation de cette loi qu'on veut tenter d'adopter à la vapeur.

C'est pour toutes ces raisons que j'appuierai la motion d'amendement qui a été déposée par le député de D'Arcy McGee.

Le Président: M. le député d'Outremont. M. André Raynauld

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais simplement prononcer quelques mots pour appuyer la motion du député de D'Arcy McGee. Je pense que toutes les raisons ont déjà été données.

Pour m'en tenir à l'essentiel, je dirai que si on pouvait accepter à la rigueur qu'il faut régler de façon urgente la question de la taxe olympique ou le paiement du déficit olympique, je pense qu'il est impossible d'attacher le même degré d'urgence

aux autres parties de ce projet de loi, un en particulier, qui est extraordinaire, quand on le pense en termes d'urgence, celui d'imposer à la ville de Montréal de déposer ou de proposer des programmes d'immobilisation de trois ans. Il s'agit là vraiment de planification et je ne pense pas que cet aspect du projet de loi soit urgent au point qu'il faille à tout prix éviter de rencontrer les gens concernés par ces choses. Après tout, les gens de la ville de Montréal n'ont pas violé la loi, à ma connaissance, les gens de Montréal n'ont pas non plus sacrifié la santé financière de leur ville. On a dit tout à l'heure que cette situation financière était encore satisfaisante et bonne. C'est ainsi, en tout cas, que le marché le juge. Par conséquent, nous devrions avoir tout le temps, en particulier pour les articles du projet de loi qui regardent l'avenir, d'examiner ce projet de loi avec toute l'attention qu'un problème aussi important exige. Merci.

Le Vice-Président: M. le ministre des Transports.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: Je voudrais dire quelques mots sur la motion qui est présentée par le député de D'Arcy McGee, à savoir de retarder d'un mois le projet de loi qui est présenté concernant la ville de Montréal. M. le Président, je serais presque d'accord avec le député de D'Arcy McGee d'accepter la motion qu'il nous a présentée ce soir, si le maire Drapeau n'avait pas été entendu depuis plusieurs années ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, car, s'il y a quelqu'un qui a été entendu ici, à l'Assemblée nationale, concernant les Jeux olympiques et concernant les $200 millions, c'est bien le maire Drapeau.

Savez-vous ce qui se passerait si nous entendions d'ici un mois le maire Drapeau en commission parlementaire? Nous verrions encore l'ex-ministre des Affaires municipales, le député de D'Arcy McGee, se plier, soumis comme il était devant le maire Drapeau, et lui dire à nouveau qu'il est entièrement d'accord avec lui. Voilà ce que nous avons vu depuis trois ans, ici, à l'Assemblée nationale, l'ex-ministre des Affaires municipales, le roseau du Parlement de l'ancien gouvernement du Québec, se plier constamment devant le maire Drapeau.

Nous avons tout entendu du maire Drapeau. Nous avons vu l'ex-ministre des Finances exiger et demander, lors justement du budget, que le maire Drapeau paie ses $200 millions. Nous avons entendu en commission parlementaire le maire Drapeau dire au député de D'Arcy McGee, alors qu'encore une fois il restait silencieux, et répéter à l'ex-ministre des Affaires municipales qu'il n'entendait pas payer ces $200 millions. Même si le maire Drapeau venait ici en commission parlementaire, même si nous convoquions le maire Drapeau en commission parlementaire, nous recevrions probablement la même réponse que vous, l'ex-ministre des Affaires municipales, avez reçue et à laquelle vous n'avez pas eu le minimum de courage de répondre.

Devant l'ensemble des Québécois, nous avons une responsabilité à assumer et nous devons l'assumer au cours de cette session parlementaire. Je comprends qu'il se pose un certain nombre de problèmes et que le député de D'Arcy McGee dise qu'il faudrait diviser le projet de loi en deux. Je comprends que le député de D'Arcy McGee voudrait probablement entendre le maire de Montréal pour savoir s'il faudrait modifier ou ne pas modifier la charte de Montréal.

Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a exagéré vis-à-vis du maire Drapeau. Le maire à fait tout ce qu'il a voulu avec l'ancien gouvernement.

Si nous sommes obligés aujourd'hui, sans pouvoir retarder d'un mois pour entendre le maire Drapeau, de modifier la charte de Montréal, c'est parce que le maire Drapeau a tenu le gouvernement du Québec sous sa propre tutelle depuis trois ans, alors que l'ex-ministre des Affaires municipales et le gouvernement d'en face n'ont absolument rien fait et ont laissé le maire Drapeau contrôler ce gouvernement.

Or, le nouveau gouvernement du Québec ne veut plus être sous la tutelle du maire Drapeau. Le nouveau gouvernement du Québec ne veut plus que l'ensemble du Québec soit sous la tutelle du maire Drapeau.

Il est vrai que nous devons revaloriser le rôle des municipalités, comme le disait tout à l'heure le prochain leader de l'Union Nationale. Mais, si nous devons faire adopter ce projet de loi d'urgence, c'est parce qu'on a laissé dévaloriser la ville de Montréal, parce que l'ex-gouvernement du Québec a laissé complètement dévaloriser les finances de la ville de Montréal. C'est pourquoi il est urgent pour l'ensemble des Québécois non seulement de faire payer ces $200 millions ou $214 millions — c'est tout-à-fait normal; je pense que personne ne peut contester cela — par la ville de Montréal, mais il est urgent, comme le fait le ministre des Affaires municipales, d'établir des balises, des contrôles au maire de Montréal, de telle façon qu'il ne mette pas le gouvernement du Québec dans la situation que vous avez connue depuis trois ans et à laquelle vous n'avez pas su faire face.

Le gouvernement actuel du Québec, par l'intermédiaire du ministre des Affaires municipales, a décidé, lui, contrairement à l'ex-ministre des Affaires municipales, le roseau de l'ex-gouvernement du Québec, de prendre ses responsabilités et nous allons les prendre, nos responsabilités vis-à-vis de la ville de Montréal. Nous allons, M. le Président, adopter ce projet de loi. Nous allons refuser la motion du député de D'Arcy McGee parce que nous disons que le maire de Montréal a eu toutes les chances nécessaires, à la suite des demandes de l'ex-ministre des Finances, à la suite des demandes répétées de l'ancien ministre des Finances, et tout le temps nécessaire pour réfléchir et pour penser aux différents moyens de financer ces $214 millions.

Or, comme le disait le ministre des Affaires municipales tout à l'heure, le maire de Montréal, Jean Drapeau, a décidé que cette commission parlementaire était inutile. Il l'a dit lui-même au ministre des Affaires municipales actuel. Nous disons, quant à nous, qu'il est vrai qu'elle est inutile parce que le maire Drapeau a eu toutes les occasions nécessaires depuis trois ans pour se faire entendre ici à l'Assemblée nationale, comme le roseau de l'ancien gouvernement le lui a permis et comme le roseau de l'ancien gouvernement, l'ex-ministre des Affaires municipales, s'est toujours soumis devant le maire de Montréal, le maire Drapeau.

Nous, notre ministre des Affaires municipales, nous l'appuyons. Il est responsable et il se tiendra debout devant le maire Drapeau.

Le Vice-Président: M. le député de Laurier. M. André Marchand

M. Marchand: M. le Président, c'est sûrement pour appuyer la motion du député de D'Arcy Mc-Gee que je me lève ce soir, comme représentant d'un grand comté de Montréal, à 100% montréalais.

Insulté comme tous mes commettants devant l'action du gouvernement, comme nous l'avons été, d'ailleurs, depuis l'ouverture de la session, que ce soit par le manque d'anglais ou lorsqu'on a décroché la prière — j'ai eu peur que l'on décroche le crucifix — je suis encore insulté devant l'insulte que l'on fait au comité exécutif de la ville de Montréal, lorsqu'on dit au maire Jean Drapeau: Tu n'as plus d'affaire aux Jeux olympiques.

M. le Président, je me demande si on a peur d'écouter le maire Jean Drapeau à une commission parlementaire. On sait qu'il est sûrement plus compétent que le ministre des Affaires municipales. D'ailleurs, il l'a prouvé depuis longtemps. Il est sûrement plus compétent que le ministre responsable des Jeux olympiques que j'appelais, lorsqu'il était député, le ministre en culottes courtes et aujourd'hui, je me demande comment je l'appellerais.

M. le Président, je regrette infiniment que l'on refuse la motion du député de D'Arcy McGee d'inviter les membres compétents, les gens de Montréal, et je me demande ce que le député de Crémazie va dire à ses commettants; pas seulement lui, le député de Dorion, qui me regarde en pleine face, et le député de Maisonneuve, les autres députés de Montréal, ce que vous allez dire à vos commettants lorsque les taxes de la ville de Montréal vont augmenter parce que les propriétés seront augmentées et que les locataires subiront des hausses de loyer. Ne me faites pas non, monsieur, vous contredirez ça, vous avez un droit de réplique, M. le ministre des Affaires municipales, mais vous n'avez pas seulement un droit de réplique. Vous allez avoir à répondre devant les gens de Montréal, devant vos commettants, devant ceux de Laurier, ceux que j'ai toujours respectés et que j'ai toujours défendus. C'est pour ça que je me lève ce soir. J'ai honte du gouvernement que j'ai devant moi, qui va imposer à la ville de Montréal la taxe de $219 millions, quand les millions ont couru dans toute la province de Québec avec les Jeux olympiques. Quand tout s'est fait en dehors de la ville de Montréal, est-ce que les ouvriers qui ont travaillé aux Jeux olympiques n'ont pas apporté des taxes à la ville de Montréal, êtes-vous capable de me le dire, vous? Est-ce qu'ils venaient tous de la ville de Montréal? Dites-moi donc ça, vous.

Tout à l'heure, M. le Président, le ministre des Affaires municipales a lu la lettre du maire Jean Drapeau et, moi aussi, je l'avais lue. Elle a paru dans le Devoir, c'était très bien, le premier paragraphe qu'il a lu. Mais s'il avait été honnête, le ministre des Affaires municipales aurait au moins lu la deuxième page. C'est à peu près ce que je viens de dire. Je ne sais pas si vous me donnez la permission, parce que je pense que si je lisais la deuxième page, ce serait peut-être en deuxième lecture.

Avec la permission du ministre des Affaires municipales et avec votre permission, je pourrais peut-être lire la deuxième page, ce qui serait peut-être un éclaircissement. Si vous me donnez la permission, je lirai la deuxième page.

Le Vice-Président: Mesdames et messieurs...

M. Marchand: ... le ministre des Affaires municipales...

Le Vice-Président: A l'ordre, M. le député de Laurier! Je ne pense pas, ne connaissant pas par coeur cette deuxième page, que je puisse d'avance donner la permission. Tout ce que je peux permettre au député de Laurier, c'est de commencer sa lecture en admettant qu'il puisse être interrompu en tout temps si cette lecture n'est pas pertinente au débat sur la motion du député de D'Arcy McGee.

M. Marchand: M. le Président, je pense bien que je reviendrai en deuxième lecture sur le bill 82, bill qui m'intéresse énormément comme député de l'île de Montréal, comme député de Laurier. J'aurai le plaisir de relire cette deuxième partie lors de mon intervention de deuxième lecture. Mais j'ai dit que le ministre des Affaires municipales avait peur d'entendre le maire Jean Drapeau à cette commission parlementaire, et je pense que le ministre des Affaires municipales a peur, contrairement à ce que j'aurais pu penser avant de venir à cette Assemblée nationale, car tous les organisateurs du RCM, je les vois devant moi. Je vois ici que M. Auf Der Maur se dit préoccupé par le précédent créé par ce refus et il dit: "Je comprends les soucis de M. Charron, mais cela peut être un mauvais précédent. " Cela veut dire beaucoup, M. le Président.

Ce sont les implications qui peuvent concerner la future élection municipale de la ville de Montréal.

Si on veut refuser aujourd'hui la commission parlementaire des Affaires municipales, c'est qu'à

la prochaine élection on veut battre le plus grand maire que Montréal ait jamais connu. Il a fait des erreurs, j'en suis assuré, mais tout ce qu'il a fini en "o", il l'a fini. Les Expos, l'Expo... êtes-vous d'accord?

Le Vice-Président: Mesdames, messieurs, à l'ordre! M. le député de Laurier.

M. Marchand: Je reviens toujours au fait que l'on refuse d'accepter le maire Drapeau et même les gens, leurs amis du RCM à la commission des Affaires municipales. Je suis gêné. Je pense que je n'oserais pas dire le mot, M. le Président, parce que, si j'osais dire le mot, je dirais qu'il y a un peu de lâcheté dans cette affaire. Naturellement, je ne voudrais pas dire cela devant le député de Dorion, parce que...

Mme Payette: Au point où vous en êtes.

M. Marchand: Ah! On l'a fait intervenir. M. le Président, je voudrais quand même terminer en disant que j'appuie totalement la motion du député de D'Arcy McGee.

Le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, seulement une remarque très brève sur la motion. Je serais favorable, bien sûr, à ce que cette motion se retarde d'un mois pour nous permettre de vérifier et d'entendre peut-être d'autres députés du côté du Parti québécois.

Nous avons vécu, je me rappelle, en 1966 — et M. le Président, vous en avez été un témoin oculaire — une campagne que nous avons menée, une campagne semblable à celle-là, en éducation, dans le temps. Celle-ci très démocratique, j'ai entendu un candidat PQ dans mon comté dire à tout le monde cette année: "Revaloriser le pouvoir local notamment en remettant aux municipalités certains pouvoirs actuellement exercés par le gouvernement québécois et en augmentant les ressources financières à leur disposition". J'ai entendu un candidat du Parti québécois faire largement sa campagne avec cela.

M. Burns: M. le Président, la motion.

Le Vice-Président: A l'ordre! Je rappellerais au député de Mégantic-Compton qu'il doit s'en tenir à la pertinence du débat sur la motion du député de D'Arcy McGee.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Pour en venir à cette motion, j'aimerais que la motion, qui vise à retarder le débat d'un mois, permette à ces députés du Parti québécois, qui se sont promenés avec le programme, de venir nous dire si cela correspond au style de campagne qu'ils ont menée. Le gouvernement qu'a prêché le Parti québécois au cours de la campagne électorale et qui a le style autoritaire et antidémocratique qu'on voit ce soir avec cette autorité qu'on donne au ministre, le pouvoir de décision qu'on donne actuellement, j'aimerais l'entendre et je pense qu'il sentirait peut-être que, dans Montréal, quand il retournera dans une élection subséquente, ces gens, qui l'ont appuyé dans cette campagne parce qu'ils voulaient faire entendre leurs commettants à l'Assemblée nationale, se rendent compte qu'il n'y a plus place ni pour l'autorité de la ville de Montréal, ni pour les corps publics de Montréal. Je ne suis pas si certain que cela, que ces députés, où j'ai siégé personnellement sur ces fauteuils, en arrière là-bas, en mangeant des "peppermints" comme plusieurs de ceux-là... Je ne suis pas si sûr de cela, que leurs commettants seraient heureux de la loi que nous allons passer ce soir, ou demain.

J'aimerais bien qu'on prenne ce mois pour pouvoir entendre ces députés qui siègent au troisième rang venir nous dire que les citoyens de Montréal auraient un mot à dire sur cette taxe qu'on veut leur imposer.

Il faudrait se rappeler que cela a l'air simple, une loi comme celle-là, mais les gens de Montréal pourraient avoir la mémoire longue et pourraient se souvenir dans trois ou quatre ans que vous avez adopté cette loi. J'en suis un témoin oculaire; cela m'est déjà arrivé de voir adopter des lois de ce genre et, parce que je laissais aux "paters" des premières rangées le soin de régler les lois, j'ai dû en récupérer le "comeback" en revenant dans mon comté. J'appuie la proposition du député de D'Arcy McGee.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question?

Le Vice-Président: A l'ordre! Le député de Mégantic-Compton ayant épuisé son droit de parole, il est trop tard. Il était déjà assis, M. le ministre des Transports.

Mme le député de l'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais...

Le Vice-Président: A l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: Je veux appuyer la motion...

Le Vice-Président: Un instant, Mme le député de l'Acadie. Mesdames, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux appuyer la motion du député de D'Arcy McGee. Comme plusieurs de mes collègues de cette Chambre l'ont fait remarquer depuis le début des échanges qui ont eu lieu ce soir, le projet de loi comporte deux principes. Si j'appuie la motion, je mets de côté, pour le moment, ce que je considère

comme le premier principe, à savoir la dette olympique qui, selon le projet de loi devrait être du ressort de la ville de Montréal, selon le projet de loi. C'est davantage pour m'attacher au deuxième principe qui est celui des modifications que cette loi propose d'apporter à la charte de Montréal.

Au nom de mes concitoyens de Montréal, particulièrement du grand nombre qui se retrouvent à l'intérieur de mon comté, je ne puis que m'inquiéter devant ce qui m'apparaît comme un geste centralisateur de la part du gouvernement. Pour avoir vécu pendant assez longtemps à l'intérieur d'un gouvernement local où, à maintes reprises, on déplorait ce que l'on considérait comme les tendances centralisatrices des différents ministères, ce qu'on propose à l'intérieur de ce projet de loi, la deuxième partie, me semble suffisamment grave, comme précédent et comme répercussions possibles, qu'il me semble essentiel qu'on prenne une décision dans ce sens uniquement après avoir entendu toutes les personnes concernées, ceci d'autant plus qu'il s'agit de personnes élues par les citoyens de Montréal. Le sens des représentations que je fais est vraiment de permettre à la démocratie de jouer à plein et de demander au gouvernement d'être très prudent avant de poser un geste qui va dans le sens d'une centralisation.

Je sais qu'il y a déjà des indications dans le sens de gestes centralisateurs de la part du gouvernement. Je ne sais pas si les paroles qu'on prête, par exemple, à M. le ministre des Affaires sociales sont exactes, mais on rapporte qu'il se proposerait même d'intervenir dans les universités, auprès d'écoles ou de facultés pour qu'on modifie l'orientation des programmes. Il y a quelques jours, le ministre de l'Education sautait pardessus...

M. Burns: A l'ordre! A l'ordre!

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames, messieurs! Mme le député de l'Acadie... A l'ordre , M. le leader du gouvernement! A l'ordre! A l'ordre, M. le leader du gouvernement! Je rappellerai à Mme le député de l'Acadie qu'elle s'exprime présentement sur la motion du député de D'Arcy McGee et qu'il n'est pas question d'aller au fond d'autres problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Je terminerai en disant que j'appuie la motion du député de D'Arcy McGee à cause de l'importance de l'enjeu qui sera joué au moment de la discussion du projet de loi.

Le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, vous comprendrez qu'au moment où je me lève pour intervenir sur la motion du député de D'Arcy McGee un nombre de membres de cette Chambre peuvent peut-être croire et soutenir que l'ancien ministre des Finances est placé dans une curieuse situa- tion. J'ai déjà eu l'occasion de dire, à l'occasion d'une intervention que j'ai faite antérieurement en cette Chambre, que le gouvernement auquel j'appartenais s'est présenté devant la population le 15 novembre dernier et que, pour des raisons que je ne veux pas reprendre ici, l'électorat du Québec a décidé de le remplacer par un autre gouvernement. J'ai dit que j'avais accepté le résultat de l'élection, mais j'accepte aussi, il faut bien l'entendre, la signification de ce geste posé par la population et, en particulier, par une partie importante de la population de l'île de Montréal.

Je considère donc que le parti auquel j'adhère et qui formait l'ancien gouvernement a eu la réponse de la population. Maintenant, ce n'est plus à lui à fournir les réponses à l'ensemble de l'électorat, mais plutôt au nouveau gouvernement. On pensera peut-être que je veux me cacher derrière certaines phrases pour abdiquer...

M. Burns: Je m'excuse, mais ce n'est pas le discours du budget, au cas où le député ne le saurait pas.

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Burns: La motion!

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Burns: C'est une motion...

Le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre! M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Je pense bien être resté sur le fond de la motion et j'imagine que le...

Le Vice-Président: A l'ordre! Je considère que M. le député de Jean-Talon n'a pas à se justifier après l'intervention même du leader du gouvernement.

M. Garneau: Merci, M. le Président.

Je mentionnais donc que l'électorat ayant décidé, le 15 novembre dernier, il a porté un jugement sur les gestes de l'ancienne administration.

Peu importe ce que nos amis d'en face veuillent maintenant soutenir, il leur appartient de porter la responsabilité des gestes qu'ils posent. C'est pourquoi je considère...

Le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon, je viens de mentionner que nous n'étions pas liés par l'opinion même du leader parlementaire du gouvernement, et je pense que vous ne devez pas abuser de la patience, de l'impartialité et de la largeur de vue de la présidence.

M. Garneau: M. le Président, je pense bien qu'avec tout le respect que je dois à la présidence, le type d'argumentation que je veux développer pour dire que je suis pour ou contre une motion m'appartient comme opinant, et si je veux indiquer ce pourquoi je suis en faveur de la motion du dé-

puté de D'Arcy McGee, il faut bien que j'étale un certain nombre d'arguments, parce qu'autrement je devrais tout simplement me lever et dire que je suis pour ou contre la motion.

Dans le cas présent, ce que j'essaie de démontrer, M. le Président, c'est que les raisons qui m'amènent à voter en faveur de cette résolution, c'est justement le résultat de l'élection du 15 novembre dernier, et je crois qu'on peut être d'accord ou pas d'accord avec mon argumentation, mais c'est le type d'argumentation que j'ai choisi et je pense qu'ayant la liberté de parole en cette Chambre, à l'intérieur de cette motion, on ne peut pas m'empêcher de choisir les arguments que je veux pour soutenir une motion.

M. le Président, je vais voter pour cette résolution, cette proposition du député de D'Arcy McGee, parce qu'elle est importante quand on la situe dans le cadre de l'autonomie municipale. J'ai entendu tout à l'heure le ministre des Transports parler de l'ancien gouvernement en termes extrêmement virulents et en accusant l'ex-ministre des Affaires municipales, d'avoir plié devant les autorités de la ville de Montréal.

M. le Président, mon ancienne fonction à l'intérieur de cette Chambre m'amène à dire que ceux qui se plient actuellement, ce sont les gens du gouvernement d'en face, ceux qui se plient, ils ne se plient pas devant Montréal, mais ils se plient devant les marchés financiers de New York, parce que c'est cela la vérité, ne vous trompez pas.

M. Burns: M. le Président, une question de règlement. Moi, je n'ai pas d'objection, si vous saviez comme j'accepte de me faire engueuler, je l'accepte, j'en ai assez engueulé du monde, mais, mon Dieu Seigneur, M. le Président, il me semble que ce serait normal qu'au moins le député de Jean-Talon s'en tienne à la motion, qui est de reporter l'étude du projet de loi en deuxième lecture à un mois. Ce n'est que cela qu'on lui demande.

Le Vice-Président: Le député de Laval.

M. Lavoie: Je m'excuse, M. le Président, sur la question de règlement.

C'est vrai qu'il n'est pas facile pour vous de trancher cette question de règlement qui est soulevée actuellement. Je voudrais me tenir au-dessus du débat. Nous avons eu, en somme, sur la question de règlement et d'interprétation de la pertinence du débat — c'est cela dont je veux vous entretenir — nous avons eu, et c'est normal, trois personnes qui ont présidé ce débat depuis le dîner ce soir. Une certaine personne, la vice-présidente, a peut-être permis un peu moins de latitude que le président. Ce n'est pas un reproche que je veux lui faire; c'est une interprétation personnelle, je ne veux aucunement critiquer ses décisions.

M. Burns: La permanence de la présidence, que pensez-vous de cela? Bien, voyons donc!

M. Lavoie: S'il vous plaît, j'essaie d'apporter une contribution.

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs! M. le leader de l'Opposition, un instant, s'il vous plaît. A l'ordre!

Je pense que le leader de l'Opposition officielle a suffisamment et tellement d'expérience qu'il sait qu'il ne peut point diviser la présidence, même s'il pouvait en vertu de l'article 87, je pense, proposer une motion de division d'une motion principale. Nous ne sommes pas dans le même domaine et je le prierais d'être modéré dans les allusions qu'il pourrait faire envers la présidence.

M. Lavoie: Je vais tenter, encore, de mieux choisir mes mots. Ce n'est pas mon intention de blesser qui que ce soit, mais à certains moments je sais que la personne qui occupait le fauteuil a fait respecter le règlement d'une manière plus sévère. Je ne voudrais pas dire à l'occasion de quel discours, je ne voudrais porter aucun jugement.

Entre autres, il faut considérer également que l'Assemblée nationale est une soupape; c'est un forum populaire et je suis d'accord, à beaucoup de points de vue, avec le leader du gouvernement. On a permis au ministre de la Fonction publique, au ministre des Transports des attaques plutôt sévères contre le député de D'Arcy McGee, ancien ministre des Affaires municipales et également contre l'ancien ministre des Finances. Je ne me scandalise pas de cela. C'est la place, ici, vraiment, pour se dire nos vérités, et surtout lorsque l'enveloppe ou le temps permis à un député comme le député de Jean-Talon est uniquement de dix minutes, je crois que cela doit être pris en considération par la personne qui occupe le fauteuil. Surtout dans des débats sur une motion dilatoire ou de remise, une motion secondaire, lorsque le corridor ou l'enveloppe n'est que de dix minutes, je suis bien prêt à accepter une certaine latitude, ce que je me suis permis de pratiquer pendant que j'étais là.

Cela s'adresse, je crois, à tout le monde. Si quelqu'un a le droit de parler pendant vingt minutes ou dix minutes, surtout dans des débats limités, que la pertinence du débat ne soit pas un couperet pour empêcher la liberté de parole.

Une Voix: C'est un bâilon!

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Burns: J'ai une opinion tout à fait contraire de celle du leader de l'Opposition, pour une raison bien simple, c'est qu'il s'agit là d'une motion qui est en soi dilatoire, qui en soi est faite pour remettre à plus tard la discussion d'un projet de loi qui nous est soumis à tous les membres de l'Assemblée nationale. Tout à coup, quelqu'un nous dit: On ne veut pas que la deuxième lecture soit adoptée maintenant, mais dans un mois.

Je dis que c'est très bien et c'est parfait. On l'a utilisée nous aussi, alors que nous étions dans l'Opposition, cette technique-là, très souvent d'ailleurs, peut-être plus souvent que le gouvernement ne l'aurait voulu. Je l'accepte, c'est une technique

tout à fait acceptable dans le cadre de ce que disait tout à l'heure le leader de l'Opposition.

Mais, à ce moment-là, M. le Président, il faut absolument se dire que cette tactique-là doit être, parce qu'exceptionnelle, très restreinte. C'est un principe de droit absolument reconnu. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Quand on passe et que l'on déroge aux règles générales, et c'est le cas, à ce moment-là, il faut interpréter les choses de façon restrictive. Je dis, à ce moment-là...

M. Lavoie: Pas trop, parce que je ne vous reconnaîtrai plus.

M. Burns: ... je dirai tout simplement ceci: Je vous enverrai ma photo et regardez-moi bien comme il le faut. Vous aurez ma photo, d'accord?

Le Vice-Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Burns: Je dis simplement, M. le Président, que, dans un cas comme celui-là, il ne s'agit pas de dire pourquoi on est pour ou contre le projet de loi, il s'agit de dire pourquoi il faut remettre l'examen du projet de loi à un mois. C'est ce qu'il faut dire. Je n'ai pas entendu, encore une seule fois, depuis que le député de Jean-Talon parle, une seule raison pour laquelle cela n'avait pas de bon sens de l'adopter tout de suite.

Si le député de Jean-Talon veut nous dire pourquoi il faut l'adopter dans un mois, je suis prêt a l'écouter toute la nuit s'il le veut, mais comme il est près de onze heures, je proposerais la suspension du débat.

M. Lavoie: Je pense que c'est l'opinant, ce n'est pas vous qui avez la parole.

M. Burns: Ai-je la parole actuellement?

M. Lavoie: Elle est finie, la question de règlement.

Le Vice-Président: Est-ce que le député de Jean-Talon avait terminé?

M. Garneau: Non, non, je n'avais pas terminé.

M. le Président, je disais qu'une des raisons qui forçait le gouvernement à refuser notre motion était justement une date limite que semblait nous indiquer le premier ministre, qu'en ce sens, la seule raison qui justifiait le gouvernement de ne pas accepter la motion du député de D'Arcy Mc-Gee, c'est parce qu'il avait justement pris comme attitude de se mettre à genoux devant les financiers new-yorkais et, là-dessus, je demande la suspension du débat.

M. de Belleval: J'invoque le règlement, M. le Président, j'invoque l'article 99, qui interdit à un député d'imputer des motifs indignes à un député. Je pense que le député de Jean-Talon nous impute des motifs indignes.

Le Vice-Président: A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre, mesdames et messieurs! M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Je demande l'ajournement du débat, M. le Président.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: La Chambre ajourne ses travaux à demain...

M. Burns: Vous n'avez pas de motion d'ajournement des travaux, c'est le débat. Je vous fais une motion d'ajournement de nos travaux à demain, dix heures. Pour ceux qui ne le savent pas, c'est demain, dix heures. Il y a un ordre de la Chambre, ceux qui ne seront pas là, vous allez manquer bien des belles choses.

M. Bellemare: En vertu de l'article 34, je voudrais demander au leader, l'ordre des travaux pour demain.

M. Burns: C'est fini, je ne peux pas vous donner de réponse.

Une Voix: Démocratique! Démocratique!

Le Vice-Président: A l'ordre, il est passé 11 heures. Le débat sur la motion est ajourné et les travaux aussi.

La Chambre ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 4)