Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures quinze minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Changement de membre de commission

M. Burns: Je propose que le nom de M. Marc-André Bédard soit remplacé par celui de M. Robert Burns à la commission parlementaire de l'agriculture.

M. Levesque: Vote enregistré. Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

Le Président: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable député de Maisonneuve veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Levesque, Blank, Mailloux, Garneau, Phaneuf, Lachapelle, Berthiaume, Cournoyer, Goldbloom, Quenneville, Drummond, Lacroix, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Arsenault, Houde (Fabre), Massé, Perreault, Brown, Kennedy, Bacon, Bédard (Montmorency), Veilleux, Brisson, Séguin, Saindon, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Picard, Carpentier, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Shanks, Springate, Pepin, Bérard, Bonnier, Chagnon, Marchand, Ostiguy, Caron, Déziel, Harvey (Dubuc), Lachance, Lecours, Malépart, Massicotte, Mercier, Pagé, Sylvain, Tardif, Tremblay, Samson, Choquette, Roy.

Le Secrétaire: Pour: 62 — Contre: 0

Le Président: Cette motion est adoptée.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais faire une motion qui prendrait effet probablement durant l'intersession.

Convocation de la commission de l'assemblée nationale

Le Président: Continuez. Je proposerais peut-être qu'il y ait une première réunion de la commission de l'assemblée nationale dans le courant de la semaine, si c'était possible, pour former des sous-comités.

M. Levesque: D'accord. Alors, M. le Président, je fais motion pour que la commission de l'assemblée nationale se réunisse aux fins, premièrement, de proposer les transformations qui s'imposent à la Loi de la Législature; deuxièmement, de proposer les modifications nécessaires au règlement de l'Assemblée nationale; troisièmement, d'examiner la question de la législation déléguée et la façon dont le pouvoir réglementaire doit être assujetti au contrôle parlementaire. Cette commission serait autorisée à faire, de temps à autre, des rapports exprimant ses observations et ses vues sur ces affaires et à envoyer chercher les personnes, les pièces et les dossiers dont on aura besoin. Les documents de travail seront soumis à l'attention des membres de la commission.

M. Burns: M. le Président, relativement à la motion, est-elle débattable?

Le Président: Je n'en suis pas sûr. M. Burns: II me semble que oui.

Le Président: Dites quelques mots et je verrai. Si c'est trop corsé, peut-être que ça ne le deviendra plus.

M. Burns: Vous voulez que je dise quelques mots pour vous donner le temps d'y penser. Je vous vois venir.

M. le Président, ce sera très bref. Je suis très heureux, très heureux qu'une conférence de presse de l'Opposition ait donné, déjà dans l'immédiat, des résultats aussi concrets. Le chef de l'Opposition et moi-même, ce matin, nous avons donné une conférence de presse relativement au peu de substance que le gouvernement nous a amenés à examiner tout au cours de cette session. Trois des problèmes que nous avons soulevés étaient l'absence de projet concret de révision de la Loi de la Législature, bien que c'était annoncé dans le discours inaugural qui avait été présenté au mois de mars dernier par le lieutenant-gouverneur, au nom du gouvernement, l'absence de toute mesure relativement à la réglementation nouvelle qui devait, éventuellement, nous être présentée et l'absence surtout de mesures, de la part du gouvernement, relativement à la réglementation déléguée, chose qui, tout le monde le sait, avait été l'objet de remarques de la part du Barreau et de la part, entre autres, des jeunes chambres.

En ce qui nous concerne, M. le Président, nous voterons pour cette mesure, mais j'espère que les 81 autres points que nous avons soulevés ce matin feront également l'objet, de la part du gouvernement, d'attitudes très précises relativement à sa législation, quitte à ce qu'il avoue, par le fait même, qu'il n'a pas dans plus de 25% des cas, donné suite à des propositions et à des espoirs qu'il donnait à la population lors du dépôt du discours inaugural.

En ce qui nous concerne, M. le Président, quant à cette partie très infime des remarques que nous faisions ce matin, nous sommes entièrement d'accord sur le fait de voter pour qu'on se mette en marche dans ces domaines.

M. Levesque: M. le Président, exerçant mon droit de réplique, je voudrais tout simplement rappeler à l'honorable député de Maisonneuve que je n'ai aucunement l'intention de lui enlever la jouissance dont il vient de nous faire part et je ne voudrais pas lui enlever ces quelques moments d'euphorie. Mais la vérité ayant ses droits, vous savez comme moi, M. le Président, que cette motion fait suite à une décision qui a été prise il y a déjà pas mal de temps.

Quant aux remarques de l'honorable député de Maisonneuve à l'effet qu'il y avait certains points qu'il a couverts dans sa conférence de presse, je dois d'abord m'excuser auprès de lui de ne pas être au courant de cette conférence de presse; deuxièmement, M. le Président, quant aux points qu'il a soulevés avec le chef de l'Opposition...

M. Burns: Vous en prendrez bien...

M. Levesque: ... nous allons sûrement avoir l'occasion d'en prendre connaissance.

M. Burns: C'est ce que j'allais dire, vous en prendrez connaissance en temps et lieu.

M. Levesque: Le droit de réplique appartient à un seul, d'après nos règlements.

M. Burns: C'était pour vous aider dans votre droit de réplique.

M. Levesque: Je ferai remarquer à l'honorable député de Maisonneuve que les points qu'il peut soulever ne sont pas nécessairement ceux qui sont attendus par la population. Le gouvernement actuel est très sensible aux besoins réels de la population mais essaie de se dissocier d'une certaine sphère dans laquelle d'autres ont évolué et qui ont connu récemment les résultats de ces fréquentations.

Le Président: Cette motion est-elle...

M. Burns: M. le Président, en vertu de l'article 96. On interprète mal ce que je viens de dire. Je n'ai pas dit, et à aucun moment dans mon intervention — c'est peut-être pour cela que le leader du gouvernement devra réviser ce qu'il vient tout juste de dire — que c'était le programme du Parti québécois qui avait fait l'objet de la conférence do presse de ce matin; c'était, au contraire, le dis cours inaugural et c'était à peine 25% des promesses, des quelque 83 promesses faites dans le discours inaugural qui ont été soulevées de notre part, n'ayant...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Ecoutez, c'est cela, je m'en doutais, je m'en doutais.

M. Levesque: ... pour que j'aie la réplique dont parle les règlements. M. le Président, je suis heureux de voir que le député de Maisonneuve dissocie le programme du Parti québécois des besoins véritables du peuple.

Le Président: A l'ordre! Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres motions non annoncées?

M. Levesque: Continuons.

Le Président:

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

Conflit au sujet du gaz naturel

M. Lessard: M. le Président, on me souligne encore l'absence du Solliciteur général. Etant donné que le député de Chicoutimi avait des questions importantes à lui poser, en son absence j'adresserai ma question au ministre des Richesses naturelles. Je désirerais avoir certaines explications concernant une déclaration qu'il a déjà faite en Chambre. En effet, à la suite d'une question que je soulevais il y a quelques semaines concernant le conflit entre SOQUIP et Trans-Canada Pipe-Lines, le ministre des Richesses naturelles me répondait qu'il ne saurait que faire avec tout le gaz naturel qu'il pourrait importer de l'Alberta.

Le ministre pourrait-il me dire, suite à cette déclaration, si la politique gouvernementale a été modifiée depuis le 3 juin 1974, alors que M. Guy Saint-Pierre, ministre de l'Industrie et du Commerce, déclarait, devant la Chambre de commerce du Canada et d'Israël, que les quotas qui sont présentement imposés dans l'importation du gaz naturel par le Québec sont totalement, entièrement et sans aucun doute inacceptables. Il ajoutait: Plusieurs investissements industriels qui représentent des millions de dollars sont actuellement gelés et ne peuvent se concrétiser, parce que nous ne pouvons être assurés de notre approvisionnement en énergie. M. Saint-Pierre de conclure, et je termine, M. le Président: Nous ne pouvons tolérer une telle situation et au cours des prochaines semaines, nous avons l'intention d'établir clairement notre position. Sans doute M. Saint-Pierre parlait-il de négociations avec le gouvernement fédéral à ce sujet.

J'aimerais savoir, M. le Président, s'il y a conflit entre les déclarations de M. Saint-Pierre et la dernière déclaration du ministre des Richesses naturelles à ce sujet et comment on explique en fait deux déclarations si contradictoires.

M. Cournoyer: II n'y a pas de conflit entre la déclaration de M. Saint-Pierre et la mienne. Les

circonstances dans lesquelles M. Saint-Pierre a fait sa déclaration sont assez particulières. Il s'agit de 1974.

Nous sommes en 1975 et il s'agit de savoir ce que nous ferions avec un surplus de gaz dans la province de Québec. Comme la Corporation du gaz métropolitain exerce son option de ne pas prendre de gaz actuellement, il est fort juste de dire que nous ne saurions quoi faire avec le gaz que nous aurions en surplus, en vertu de la politique canadienne. Il n'y a pas de débouché actuel pour le gaz.

En vertu d'une politique — et je l'annoncerai, la politique, quand j'aurai décidé de le faire, n'est-ce pas? Je vous ai dit cela aussi la dernière fois — de développement du gaz ou de l'utilisation du gaz, il est fort possible que nous insistions pour qu'un réseau existe. Mais comme il n'existe pas au moment où nous parlons, le trop plein de gaz, nous le refoulons vers l'Ontario alors qu'effectivement une de mes sociétés, la société SOQUIP, a acheté du gaz en Alberta directement, pour les besoins de SIDBEQ. Quand cela arrive ici, dans le même tuyau, personne ne se demande si c'est du gaz qui sent ce que devrait sentir le gaz de SOQUIP par rapport au gaz de Panalberta Gas Trunk; il arrive dans le même tuyau.

Quand on me dit, d'un côté, qu'on refoule du gaz vers l'Ontario, je suis, semble-t-il, légitimé de dire que le conflit qui existe est un conflit qui est sans nom pour le moment parce que si j'en avais plus, comme le député me disait dans sa déclaration préliminaire la semaine dernière, je répète ce que je disais, je ne saurais qu'en faire.

M. Lessard: Question additionnelle. J'ai ici un article du journal La Presse du 17 décembre 1974 où on dit: Si le Canada continue à exporter 38% de son gaz, Gaz métropolitain sera forcé d'importer d'Algérie.

Comment le ministre peut-il concilier sa déclaration, qu'il vient de réaffirmer, avec le fait que la société Gaz métropolitain n'a pu recevoir, l'an dernier, selon cet article, de l'Alberta tout le gaz naturel nécessaire pour satisfaire sa clientèle et ne peut obtenir le volume de gaz canadien requis pour prolonger son réseau à Bécancour, à Sherbrooke, Trois-Rivières et Québec? L'an dernier, l'Alberta a refusé à la société Gaz métropolitain la moitié ou une partie du gaz dont elle avait besoin.

M. Cournoyer: Etant donné qu'on parle d'articles de journaux, si vous laissez les journalistes s'engueuler les uns les autres, je vous répète que la Gazette de la semaine dernière disait qu'on avait trop de gaz ici, qu'on n'en avait pas besoin. Prenez les journalistes ensemble. Moi, je ne me souviens pas où on a déclaré cela, ce que le député de Saguenay rapporte comme ayant été déclaré en 1974. En 1975, il y a quelqu'un qui a dit la même chose que moi; je ne connais pas le nom et je ne sais même pas qui c'est. Il a écrit cela dans la Gazette, la semaine passée. Ce sont les journalistes qui se disent des affaires; ce n'est pas moi qui ai dit cela.

M. Lessard: La société Gaz métropolitain...

M. Cournoyer: C'est le journal qui dit cela. Cela ne veut pas dire que, parce qu'un journal dit quelque chose, c'est vrai.

M. Lessard: Je ne comprends plus où est le ministre; je ne comprends absolument plus rien.

M. Cournoyer: II rapporte quelque chose qu'il a entendu.

M. Lessard: Le ministre de l'Industrie et du Commerce disait quoi, l'an dernier?

Le Président: A l'ordre! A l'ordre!

M. Cournoyer: M. le Président, c'est un débat.

M. Lessard: Cela a changé comme cela dans un an.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! Le chef de l'Opposition officielle.

Commission des droits de la personne

M. Morin: M. le Président, ma question est destinée au ministre de la Justice, mais elle intéresse également cette Assemblée. La Commission des droits de la personne a été créée, il y a six mois; elle est entrée en fonction depuis. Or, elle est menacée de tomber dans l'illégalité à compter du 1er janvier prochain si l'Assemblée nationale ne nomme pas les membres qui lui manquent, à l'heure actuelle, en vertu de l'article 58 de la Charte des droits.

A titre de préambule, pour mieux expliquer la situation, je voudrais rappeler que la loi prévoit que la commission est composée d'au moins sept membres, sauf jusqu'au 1er janvier 1976; d'ici là, trois membres suffisent à ce que la commission soit valablement constituée. Si l'Assemblée nationale ne nomme pas les membres qui manquent — en ce moment, il en manque deux pour arriver au nombre minimum — la commission cesse donc d'être valablement constituée dans deux semaines. Elle ne pourra plus prendre de décision, elle n'aura plus quorum et ne pourra plus fonctionner, sauf dans l'illégalité. J'aimerais donc demander au ministre de la Justice, de qui relève la commission sur le plan administratif, si le gouvernement a l'intention de proposer à cette Assemblée, avant la prorogation de la Chambre, de combler les vacances, afin de s'assurer que la commission sera dans la légalité à compter du 1er janvier 1976.

M. Levesque: Oui, M. le Président.

M. Morin: J'ai une question supplémentaire. Je me réjouis de cette réponse.

Le Président: A l'ordre! Est-ce que, dans une

telle circonstance, iI y a place pour des questions supplémentaires?

M. Morin: Oui, M. le Président... Le Président: Allez.

M. Morin: ... comme vous allez le constater.

La commission est constituée, à l'heure actuelle, exclusivement de Montréalais; même Me Meayer, qui a démissionné, était Montréalais. Ne serait-il pas opportun — c'est la question que je pose au ministre — d'assurer une plus grande représentativité de la commission, de façon qu'elle reflète véritablement tout le milieu québécois, en choisissant les nouveaux membres, dans les autres régions du Québec, par exemple?

M. Levesque: M. le Président, je suis heureux de voir cette apparence de conversion de la part du Parti québécois qui s'intéresse à d'autres choses et à d'autres régions.

M. Morin: M. le Président, je ne comprends pas très bien...

M. Burns: La réponse, c'est quoi?

M. Morin:... la réponse que vient de donner le ministre. Nous avons voté pour ce projet de loi. Nous nous y intéressons depuis le début, le ministre le sait.

Voudrait-il bien répondre à ma question, maintenant?

M. Levesque: Si le chef de l'Opposition n'a pas compris, je le félicite de son intérêt régional. C'est nouveau chez le chef de l'Opposition de s'intéresser aux régions de Québec.

M. Burns: Oui, mais ce n'est pas cela qu'on vous demande. On vous demandé si vous allez donner suite à la diversification régionale.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Levesque: On répondra très bientôt à la curiosité légitime du chef de l'Opposition, car, dès demain ou mercredi, les propositions seront connues.

M. Morin: M. le Président, j'ai une autre question.

Le Président: Dernière question supplémentaire.

M. Morin: Oui, je le veux bien. On observe également que la commission ne comporte pas de représentant de tous les milieux socio-économiques québécois, l'accent ayant été mis sur la représentation des milieux ethniques plutôt que sur les milieux socio-économiques; de même, parmi les six premières nominations, on ne note la présence que d'une seule femme.

J'aimerais donc demander au ministre, dont la commission relève, sur le plan administratif, si le gouvernement a l'intention de proposer à cette Assemblée que les milieux féminins, qui constituent la moitié de la population et l'ensemble des milieux socio-économiques soient représentés au sein de la commission. Et, dernière question: Pour s'assurer que cette représentativité soit pleine et entière, n'y aurait-il pas lieu de nommer neuf membres à la commission? Cela est d'ailleurs permis par la loi, qui prévoit un minimum de sept membres.

M. Levesque: M. le Président, on dirait que le chef de l'Opposition est en train de faire un exercice que nous avons fait déjà depuis assez longtemps. C'est évident que nous avons pensé à la représentation régionale, à une représentativité adéquate du côté des femmes du Québec. Il est évident que nous avons pensé à tous les milieux socio-économiques et, s'il fallait répondre adéquatement à ce voeu, ce n'est pas neuf membres que cela prendrait; nous en avons déjà cinq. Ce n'est pas deux ou quatre de plus qui pourraient répondre entièrement à toutes ces préoccupations si on voulait réellement que ce conseil réponde à tous les critères qui nous sont chers à nous aussi, mais ce serait difficile de tout trouver, par exemple, dans une personne. Il faut tenir compte de tous les groupes ethniques, des sexes, des régions et d'un tas de facteurs, à moins que l'on puisse trouver des personnes qui incarnent en elles-mêmes une majorité de ces facteurs. C'est assez difficile avec deux ou quatre personnes additionnelles de répondre à tous ces voeux, mais c'est ce que nous cherchons, c'est vers quoi nous tendons.

J'espère que les noms que nous proposerons sauront satisfaire, au moins partiellement, les désirs très légitimes que vient de nous exprimer le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, je n'en ai pas proposé quinze, neuf constitueraient déjà un progrès.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Le député de Rouyn-Noranda.

Sécurité des écoliers

M. Samson: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Education ou au ministre d'Etat à l'Education, suivant le cas. Je voudrais savoir si le ministre a pris connaissance du fait qu'une commission scolaire, plus précisément la Commission scolaire des Mets, a été condamnée à payer $3,000 d'amende parce qu'il y avait, durant les heures de récréation, un manque de surveillance à ses écoles. Elle fut donc condamnée pour négligence.

Le juge a même mentionné qu'il était assez grave, que même le directeur de cette école ne se rappelait pas, personnellement, cet incident où un élève a été blessé en pleine cour d'école. Je voudrais savoir si l'on a pris connaissance de ce jugement et si, également, on ne voudrait pas, au

ministère de l'Education, profiter de cette leçon qui a été donnée à une certaine commission scolaire pour un manque de surveillance des enfants pour voir si toutes les commissions scolaires font bien leur devoir, particulièrement en des jours comme aujourd'hui où, dans les rues, on répand du sel et du calcium, où, sur les trottoirs, on répand du sel et du calcium pour la sécurité des gens et où, dans les cours d'école où les enfants sont appelés à jouer, il y a de la glace et on ne répand rien pour tenter d'assurer leur sécurité.

M. Garneau: M. le Président, je prends avis de la question. J'essaierai de donner une réponse au député de Rouyn-Noranda demain. Je ne suis pas au courant du fait particulier qu'il porte à mon attention.

M. Samson: Est-ce que le ministre ou le ministre d'Etat à l'Education peut nous dire s'il a été porté à son attention certaines plaintes à l'effet que dans certaines cours d'école, soit de la ville de Québec ou d'ailleurs, il y aurait particulièrement danger surtout parce que aujourd'hui, c'est glacé et que c'est plusieurs jours comme cela, durant d'hiver...?

M. le Président, je vois des députés libéraux, qui réclament pourtant du calcium et du sable dans leurs rues...

M. Marchand: Pas dans les cours d'école! M. Samson: ... et sur leurs trottoirs...

Le Président: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre, s'il vous plaît! Avec la permission du député de Rouyn-Noranda, je me demande si cette question doit être reçue. S'il parle du sable dans les rues de Montréal et de Québec, il y a d'autres compétences, qui sont les compétences municipales. Pour ce qui est du sable dans les cours d'école, même si les commissions scolaires sont des créatures du ministère de l'Education et du gouvernement, je crois qu'il s'agit d'une autre compétence. Autrement, cela va devenir plus ou moins un conseil municipal ici.

M. Samson: M. le Président, sur le point de règlement, même si c'est une commission scolaire, le ministère de l'Education est une créature provinciale et il me semble que le ministère de l'Education a des choses à dire, que le ministère de l'Education peut au moins s'inquiéter de ce fait. N'attendez pas d'avoir encore des poursuites comme celle-là, n'attendez pas qu'il y ait des...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre! ... Je m'excuse, à l'ordre, s'il vous plaît! Si vous aviez formulé votre question autrement pour lui donner une implication provinciale, je l'aurais peut-être acceptée, mais vous continuez dans le même sens.

M. Choquette: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président: Oui.

M. Choquette: ... puis-je venir à la rescousse du député de Rouyn-Noranda...

Des Voix: Ha! Ha!

M. Choquette: ... pour — oui, oui — dire qu'elle est bien dirigée vers le ministre de l'Education parce que c'est une question enfantine?

Des Voix: Ha! Ha!

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Marchand: La jalousie, cela ne mène nulle part!

M. Lafrance: II va aller loin!

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président, ma question a une portée provinciale, quoi qu'en pense l'orphelin du "Prenatal Party"!

Des Voix: Ha! Ha!

M. Samson: Je voudrais demander, M. le Président, au ministre d'Etat à l'Education s'il a eu connaissance de plaintes reçues à cet effet?

M. Lachapelle: Non, M. le Président.

Le Président: L'honorable député de Saint-François.

Accès des handicapés aux haltes routières

M. Déziel: M. le Président, j'adresse ma question à l'honorable ministre des Transports. M. le ministre, au nom de quinze organismes membres de l'Association régionale des loisirs pour handicapés de l'Estrie incorporée, je m'adresse à vous, avec confiance, afin de vous demander d'être notre pilote en vue de l'obtention d'une accessibilité architecturale dans la construction de haltes routières.

Nous savons que présentement un Canadien sur sept est handicapé et que ceux-ci éprouvent beaucoup de difficultés d'accès à ces haltes routières.

Le Président: A l'ordre! Pourriez-vous poser votre question, s'il vous plaît? Posez votre question, s'il vous plaît.

M. Déziel: ... de respecter cette requête, sachant fort bien que ce genre d'aménagement est chose pratique aux Etats-Unis et dans d'autres provinces canadiennes. Serait-il également possible de faire une analyse de coût qui pourrait être apportée comme modifications à celles qui sont déjà existantes?

M. Mailloux: M. le Président, dans le brouhaha qui a suivi la question de l'honorable député, je n'ai pas entièrement saisi la question posée, mais j'avais cru comprendre qu'on demandait au ministère de vérifier si les handicapés physiques pourraient aller plus facilement vers les aires de stationnement et les aires de repos le long des routes. Je prends avis de la question, étant donné que je ne suis pas familier avec la construction de ces endroits de repos, et ultérieurement je donnerai réponse au député de Saint-François.

Le Président: L'honorable député de Chicoutimi.

Grève dans l'industrie des pâtes et papiers

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail, concernant les pâtes et papiers. Je voudrais savoir si le ministre est en mesure de faire le point sur cette grève dans l'industrie des pâtes et papiers qui dure depuis si longtemps. Egalement, s'il a envisagé un type d'intervention de manière à avancer un règlement possible et rapide dans ce secteur?

M. Harvey (Jonquière): A la première partie de la question, non, je ne suis pas en mesure, dans le moment, de faire le point. A la deuxième partie, quand ce sera possible, je le ferai avec plaisir, d'abord devant cette Chambre.

M. Bédard (Chicoutimi): Question supplémentaire, M. le Président, le ministre a-t-il l'intention, peut-être, d'imiter la démarche qui a été faite par le ministre du Travail de l'Ontario qui a cru bon de rencontrer les représentants de l'industrie des pâtes et papiers?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, non, je n'ai pas l'intention d'imiter le geste du ministre du Travail de l'Ontario, de rencontrer uniquement les propriétaires des usines de papier.

M. Bédard (Chicoutimi): Avez-vous l'intention de faire quelque chose?

M. Harvey (Jonquière): Avez-vous une autre question supplémentaire ou si vous radotez?

M. Bédard (Chicoutimi): Avez-vous l'intention de faire quelque chose?

M. Harvey (Jonquière): Oui, M. le Président, j'ai l'intention...

M. Bédard (Chicoutimi): Dites-le!

M. Harvey (Jonquière): ... de faire tout ce que m'impose ma charge de ministre du Travail. Actuellement, comme depuis le début de la première grève dans le domaine du papier, le 20 août, qui a commencé à Beaupré, j'ai des spécialistes qui travaillent sur ce dossier. Ils ont été dérangés parce qu'un autre gouvernement, celui qui est disparu la semaine dernière dans une élection populaire, a été le seul gouvernement en Amérique du nord à légiférer dans le secteur privé et à retarder de 90 jours le droit de grève de gens qui avaient décidé de faire la grève dans le domaine du papier. Les nôtres, nos syndiqués du Québec, parce que traditionnellement...

M. Burns: ... le seul gouvernement à légiférer dans le secteur privé?

M. Harvey (Jonquière): ... le "pattern", comme on l'appelle...

M. Burns: C'est quoi cette affaire-là?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Burns: La construction, c'est quoi?

Le Président: A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, traditionnellement, le patron de convention collective s'établissait en Colombie-Britannique pour rapidement être établi de nouveau en Ontario et ensuite au Québec. Ce sont les syndiqués eux-mêmes qui, devant le geste posé par le gouvernement de la Colombie-Britannique, ont été coincés à attendre le droit de faire la grève de nouveau par ces syndiqués, à la fin des 90 jours de la loi spéciale, dans le secteur des pâtes et papiers.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, dernière question supplémentaire.

Le Président: Dernière.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre dit que ses fonctionnaires sont en train de travailler à la présentation d'un rapport qui doit lui être soumis.

Le ministre est-il en mesure de nous dire quand ce rapport des fonctionnaires de son ministère doit lui être soumis?

M. Harvey (Jonquière): D'abord, mes rapports avec mes fonctionnaires sont constants, je les laisse travailler sur les dossiers. Des rapports, j'en ai...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je m'excuse.

M. Harvey (Jonquière): Un instant, M. le Président, il m'a posé une question, je vais lui répondre.

M. Bédard (Chicoutimi): II est en train de...

Le Président: Un instant.

M. Bédard (Chicoutimi): Je demande...

Le Président: Un peu de calme, messieurs!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. Quand vous avez posé votre question, on vous a laissé faire. J'ai toute mon attention pour suivre la réponse. Est-ce que vous avez le droit d'intervenir? Je ne le pense pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement... Le Président: En vertu de quoi?

M. Bédard (Chicoutimi):... parce que le ministre a l'air d'avoir mal compris la question.

Le Président: Attendons, s'il a mal compris.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je vais lui donner...

Le Président: Un peu de calme, tout le monde.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne lui demande pas quels sont ses rapports avec ses fonctionnaires.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je vais lui donner un cours. D'abord, tous les matins, en ce qui concerne les grèves légales...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas de cours à donner; vous n'avez qu'un problème à régler pour le moment.

M. Harvey (Jonquière): ... et tous les lock-out au Québec...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Levesque: M. le Président, question de règlement.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que vous pouvez demander...

Le Président: Question de règlement.

M. Levesque: M. le Président, les commentaires et les interruptions que font continuellement les députés de l'Opposition, particulièrement ce que l'on vient d'entendre, c'est une répétition de la part du député de Chicoutimi. Il pose une question et, ensuite, intervient continuellement pendant la réponse. S'il n'est pas satisfait de la réponse, qu'il attende; ensuite, qu'il se lève et qu'il suive le jeu parlementaire. Nous essayons d'écouter, de comprendre les questions de l'Opposition, particulièrement celles du député de Chicoutimi. Nous écoutons religieusement, nous faisons des efforts considérables.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

M. Levesque: Nous lui demandons simplement d'attendre que la réponse soit donnée.

M. Bédard (Chicoutimi): ... je ne demande pas un cours du ministre du Travail; je lui dis qu'il y a un problème à régler.

Le Président: A l'ordre! L'honorable ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): Tous les matins, tous les jours, la première chose qu'un ministre du Travail fait — celui qui m'a précédé à ce poste...

M. Lessard: Son agenda.

M. Harvey (Jonquière): ... faisait la même chose que moi — c'est un rapport sur toutes les grèves légales et les lock-out au Québec. Donc, ces rapports, je les reçois. Pour faire comprendre un seul de ces rapports, au député de Chicoutimi, cela me prendrait 26 heures et il n'y a pas de journée de 26 heures.

Le Président: Je vous permets exceptionnellement une dernière question, parce que vous aviez convenu avec moi que c'était votre dernière.

M. Bédard (Chicoutimi): Face à la gravité du problème dans l'industrie des pâtes et papiers, je voudrais simplement savoir si le ministre a l'impression d'avoir donné une réponse à la question que je lui posais.

M. Harvey (Jonquière): Oui, M. le Président, parce que nous suivons ce dossier d'une façon très sérieuse. Soyez assurés que ceux qui y sont assignés ont des instructions de tout faire pour régler la grève qui sévit présentement et qui affecte l'économie de régions en totalité. J'ai à l'esprit la région de la Gaspésie, la région de la Mau-ricie, celle que j'habite moi-même. Il est bien sûr qu'actuellement la grande priorité au niveau du secteur de la conciliation et de la médiation est de régler, si possible, la grève dans les pâtes et papiers.

Il y a, cependant, des contraintes, mais les meilleurs hommes disponibles au ministère, sous la direction de mon sous-chef, travaillent à ce dossier urgent afin d'essayer de régler le plus vite possible ce conflit.

M. Burns: Question additionnelle. Le Président: Oui.

M. Burns: Est-ce que la réprobation qui était évidente dans la réponse qui a été donnée par le ministre du Travail, relativement à l'intervention d'un gouvernement provincial au Canada dans un

secteur privé, équivaut à un changement de politique de la part du gouvernement, ce même gouvernement qui est intervenu au moins à deux reprises dans le secteur de la construction...

M. Veilleux: Ce n'est pas une question additionnelle.

M. Burns: ... et au moins une fois par une tentative de présentation d'un projet de loi, qui est la loi 89? Est-ce qu'il y a un changement de politique de la part du ministère du Travail depuis ce temps? Est-ce cela qu'il fallait comprendre de la réprobation du ministre du Travail?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, il n'y a pas de changement de politique de la part du gouvernement et ce que le député de Maisonneuve affirme en cette Chambre est tout simplement un commentaire. C'est une question d'opinion, c'est la sienne.

M. Burns: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Dernière. Il n'y a pas de question de règlement.

M. Burns: Non, ce n'est pas un commentaire, M. le Président. Je vous dis que ce n'est pas un commentaire.

Le Président: Posez une question.

M. Burns: M. le Président, on a dit que c'était un commentaire, ce n'est pas cela. Je demande directement au ministre si sa réponse veut dire qu'il réprouve une politique qui a déjà été appliquée dans une province. Par conséquent, c'est cela ma question...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: ... on efface un changement d'attitude de la part du gouvernement qui, à l'avenir, nous dit qu'il n'interviendra pas dans des conflits privés comme ceux de la construction et comme il a tenté de le faire par le bill 89 en réglementant la grève dans le secteur privé.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'ai répondu non à la question du chef de l'Opposition. Ma remarque, tout à l'heure, à l'endroit du gouvernement de la Colombie-Britannique était à l'effet que ç'avait retardé, son attitude, le règlement spécifique des pâtes et papiers au Québec, en raison de l'historique qui voulait que le "pattern" établi d'abord en Colombie s'en venait en Ontario et par la suite au Québec. Quand ils sont retournés travailler, eux, ils avaient trois mois de grève de faite et les nôtres commençaient à dix, douze jours de distance à compter du 20 août, en débutant à Beaupré; c'est cela que j'ai dit au député, en réponse à la question.

Le Président: Dernière question. On verra si ce n'est pas trop long.

Le député de Lafontaine.

Jeux olympiques

M. Léger: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Haut-Commissariat aux sports, aux loisirs et à la jeunesse. Est-ce que le ministre est au courant que les membres de l'Association olympique canadienne auraient l'intention, en se basant sur un dossier élaboré par "Game Plan", de ne pas présenter d'équipes canadiennes de handball aux Jeux olympiques de 1976, parce que celles-ci, les deux équipes féminine et masculine, en majorité composées d'athlètes québécois d'ailleurs, n'auraient pas fait leurs preuves au niveau mondial? Est-ce que le ministre est au courant?

M. Phaneuf: Je suis au courant, parce que j'ai lu les journaux ce matin, comme le député de Lafontaine. Je n'ai pas été averti de cet avis qui pourrait être donné par le comité national. Chose certaine c'est que, pour toutes les disciplines indépendamment des critères qui sont imposés par le comité olympique pour toutes les disciplines, nous pouvons participer aux Jeux olympiques, compte tenu que le pays hôte a ce droit.

Maintenant, est-ce qu'on va participer ou non? Je prends avis de la question, je vérifierai. Lorsque j'aurai la réponse, je la donnerai, mais vous vous êtes basé strictement sur des ouï-dire des journaux ce matin.

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au ministre que cela provient du président de la Fédération québécoise de handball du Québec, qui lui-même a signé l'article; ce n'est pas un journaliste, c'est le président de la fédération. Je veux demander au ministre s'il est au courant que, sur à peu près 100,000 joueurs de handball au Canada, 80% sont du Québec, donc c'est ici qu'est la pépinière des joueurs de handball. Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'il fera toutes les démarches, afin que telle chose ne se produise pas, c'est-à-dire empêcher une équipe canadienne composée surtout de Québécois de participer aux Jeux olympiques étant donné que l'esprit même des Jeux olympiques ce n'est pas nécessairement de gagner, mais d'y participer?

M. Phaneuf: M. le Président, le député de Lafontaine me demande si je suis au courant. A cause du biais des subventions, je pense que je suis pas mal au courant du nombre de Québécois qui doivent participer dans cette équipe. Je suis au courant de la qualité des athlètes québécois...

M. Léger: ... dit des chiffres tantôt, 26. Le Président: A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Phaneuf: Taisez-vous quand c'est le temps, puis écoutez. Quand vous avez posé votre ques-

tion, faites comme le règlement l'exige. Quant à la deuxième partie de sa question, j'ai l'impression que le député de Lafontaine a tendance à faire beaucoup de racisme en cette Chambre en ce qui a trait aux Olympiques et aux athlètes olympiques.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. M. le Président, je pose la question de privilège, je pose la question de privilège. Je pense que le ministre des sports devrait avoir plus d'intérêt à la participation des Québécois...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Vous n'êtes pas sur la question de privilège, vous êtes au fond de la question. Si c'est une question de privilège, parlez-moi de la question de privilège.

M. Léger: M. le Président, le ministre vient de dire que j'ai une attitude raciste. M. le Président, la question de privilège est la suivante, je veux que le ministre retire ses paroles et qu'il comprenne qu'il m'impute des motifs indignes, selon l'article 99. Je pense que le ministre, avant d'imputer des motifs indignes à un député en le qualifiant de raciste, devrait tout simplement s'occuper des Québécois à l'intérieur de l'équipe canadienne et ne pas reprocher à un député...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! Ecoutez, vous diminuez énormément votre argumentation. Au début j'aurais été peut-être porté à vous écouter lorsque vous avez dit attitude raciste. Mais à la fin, quand vous allez au fond de la question, vous diminuez et vous annulez votre question de privilège.

Des Voix: Ah!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Question de règlement.

Le Président: A l'ordre! Un instant, je n'ai pas terminé.

Attitude raciste, je vous l'ai dit au départ, on n'est pas pour éplucher le dictionnaire et on n'est pas pour sortir le glossaire des mots antiparlementaires. Il s'en est dit des vertes et des pas mûres de tous les côtés de la Chambre. On a dit: Attitude fasciste, attitude... Il y a eu d'autres expressions.

Une Voix: Fasciste, ce n'est pas pareil. Le Président: Ah, ce n'est pas pareil! M. Burns: Sur la question de règlement. Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Sur la question de règlement, il y a eu des décisions, M. le Président — si vous le voulez, éventuellement, je vous donnerai la référence — dans le passé, en vertu de l'ancien règlement, au sujet de quelqu'un qui se faisait accuser d'être fasciste, parce qu'il y a eu une époque, révolue, je l'espère, où il y avait des partis fascistes. A ce moment, est-ce qu'on a cette tendance ou si on ne l'a pas? Ce n'est pas juger, c'est un peu comme si je disais que je vous accuse d'être libéral. Ecoutez, si je me mets à dire cela, vous allez dire: C'est mon droit.

M. Mercier: C'est un compliment.

M. Burns: D'autre part, il n'y a aucun besoin de sortir de dictionnaires, il n'y a simplement...

Des Voix: Ah!

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: C'est là-dessus que le député de Lafontaine a raison de se plaindre, c'est là-dessus que le ministre devrait, je pense, retirer ses paroles. On n'a pas besoin d'avoir fait des années et des années d'étude pour se rendre compte que lorsqu'on accuse quelqu'un de racisme — il y a eu récemment, à l'ONU, une décision qui ne paraît pas comme étant, je ne veux pas entrer dans les détails, un compliment pour Israël. Quand on accuse le député de Lafontaine, et directement comme l'a fait le député de Vaudreuil-Soulanges, de racisme, il me semble qu'on impute, comme le dit l'article 99, à l'alinéa 9, des motifs indignes à un député.

Le député de Lafontaine est parfaitement en droit de s'offusquer de se faire traiter de raciste. Il nous semble que l'histoire politique ou la vie politique du député en question prouve exactement le contraire.

Des Voix: Oh! Oh!

M. Burns: Cela peut susciter une certaine rigolade chez quelques députés. Il y en avait même qui disaient que communiste, felquiste, péquiste et raciste c'était toutes les mêmes choses. Si on veut être ignorant à ce point, qu'on continue de l'être. Ceux qui continuent à l'être, dans ce coin-là, je les laisse faire. Mais, M. le Président, c'est à vous que je fais appel comme meneur des débats et comme étant capable, avec la connaissance que vous avez de la langue française, de sentir l'imputation de motifs indignes qu'il y a dans une accusation de racisme.

Le Président: Bon. Avant cette explication, je n'avais pas l'intention de faire retirer les mots "avoir une attitude raciste" parce que strictement antiparlementaires; l'honorable ministre n'avait pas attaqué ou n'avait pas attribué au député de Lafontaine l'étiquette directe. Il n'a pas dit: Le député de Lafontaine est un raciste. Il n'a pas dit cela.

Selon votre deuxième argumentation, en vertu de l'article 99, il n'a pas le droit d'imputer des motifs indignes à un député; je crois que dans les circonstances, et en vertu de la deuxième argumen-

tation, je ne vous ferai pas retirer directement le mot "raciste" parce que vous ne l'avez pas appliqué directement au député de Lafontaine, mais je vous demanderais de ne pas lui imputer des motifs indignes.

M. Lacroix: Traite-le de péquiste, c'est encore pire!

M. Phaneuf: M. le Président, je veux bien me soumettre à votre directive...

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Phaneuf: ... mais prenez le temps de relire la question: Est-ce que c'est parce qu'il y a 80% de Québécois que...

Le Président: A l'ordre!

M. Phaneuf: Je m'excuse, il y a un peu...

Le Président: A l'ordre!

M. Phaneuf: II relie directement une décision du national à partir du moment où il y a 80% de Québécois.

Le Président: A l'ordre!

M. Léger: M. le Président, question supplémentaire.

Le Président: Dernière question supplémentaire.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut répondre à la question que je lui pose maintenant qu'il est au courant que c'est le président de la Fédération québécoise de handball au Québec qui dit que l'équipe canadienne devrait participer...

M. Mercier: II va vérifier.

M. Léger: Est-ce que le ministre va défendre les intérêts de la Fédération québécoise de handball dont 80% des joueurs de handball au pays sont Québécois? Est-ce que le ministre va s'occuper de défendre la préoccupation de la fédération qui veut participer aux Jeux olympiques quels que soient les résultats puisque l'esprit olympique, comme je le disais tantôt, est de participer et non pas nécessairement de gagner?

Est-ce que le ministre a cet intérêt, plutôt que de dire que parce qu'on demande que des Québécois soient présents à l'équipe canadienne, c'est du racisme? Est-ce que le ministre peut répondre qu'il va s'en occuper?

M. Phaneuf: M. le Président, quand, étant juge, j'ai toujours pris la défense de l'intérêt des Québécois et je prendrai, comme d'habitude, l'intérêt des Québécois. Mais je dis et je répète que la décision relève du national. Ce sont des équipes qui doivent représenter le Canada et, comme d'habitude, j'ai l'intention de continuer à défendre l'intérêt des Québécois en ce domaine.

M. Léger: Comment?

M. Phaneuf: De la même façon que je l'ai toujours fait.

Le Président: A la prochaine séance, j'accorderai une certaine priorité, après les questions de l'Opposition officielle, au député de Beauce-Sud, mais je regrette, aujourd'hui, je ne le peux pas.

Recevabilité de la motion de

M. Robert Burns concernant

la conduite de M. Oswald Parent

Le Président: Avant de passer aux affaires du jour, j'aimerais bien statuer sur la motion du député de Maisonneuve, rendre ma décision sur la motion qui est inscrite au nom du député de Maisonneuve.

M. Levesque: Est-ce que vous voulez...?

Le Président: Avec votre permission, je voudrais bien statuer sur cette motion...

M. Burns: Est-ce qu'on peut vous éclairer, je ne sais pas, moi?

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, messieurs! Un peu de calme, s'il vous plaît! On a toute la journée, de toute façon, et on a toute la semaine; on en a encore plus, on a jusqu'à la fin de l'année. Un peu de calme.

Oui, vous pouvez m'éclairer rapidement.

Une Voix: Avez-vous acheté vos cadeaux de Noël?

M. Robert Burns

M. Burns: Je veux simplement vous dire deux mots pour justifier ma motion. Je pense qu'on ne parlera pas du fond, on ne parlera que de la recevabilité. Je pense que c'est le problème qui vous concerne actuellement.

Quand je disais, M. le Président: Est-ce que je peux vous éclairer, ce n'est pas de façon péjorative que je le disais, c'est uniquement dans le sens: Est-ce que je peux argumenter en faveur de ma motion?

J'ai déposé une motion en date du 12 décembre réprouvant, je ne la lirai pas au complet, la conduite du député de Hull, M. Oswald Parent, pour avoir délibérément induit la Chambre en erreur. Ces faits, on les retrouve au journal des Débats à la suite d'une question du chef de l'Opposition, la journée du jeudi 4 décembre. Le chef de l'Opposition adressait sa question au ministre des Affaires intergouvernementales, lequel a tout simplement déféré la réponse, donné mandat au ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales, le député de Hull en question, de donner la ré-

ponse au chef de l'Opposition. Dans cette réponse, ce sont les faits que je veux relever, sans argumenter au fond, je vous le dis d'avance, je n'irai pas plus loin. Mais je vais vous dire pourquoi il me semble que l'article 68 a une certaine application dans le cas présent. J'extrais, à la page 2363 du rapport de la séance du 4 décembre, la réponse du ministre. Après un échange entre le chef de l'Opposition, le ministre des Affaires intergouvernementales, l'intervention du président, l'intervention du ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales — parce que la question originale du chef de l'Opposition, c'est bon de le situer, concernait l'intégrité du territoire et l'intervention de la Commission de la capitale nationale relativement à la région de Hull; c'est le cadre de la question — à la page 2363, on s'aperçoit que le ministre d'Etat, député de Hull, répond de la façon suivante: "Oui, beaucoup plus pour le Parti québécois qui prône l'intégrité du territoire quand le président régional du Parti québécois dans la région de l'Outaouais vient de vendre un terrain de gré à gré au gouvernement fédéral."

M. le Président, c'est une affirmation qui, en apparence, peut paraître anodine. Mais si c'en était resté là peut-être qu'on aurait dit: II y a purement et simplement erreur de la part du ministre en question. Possiblement que le ministre a lancé cela au hasard et cela aurait pu être conçu comme le fruit des débats très souvent surchauffés que nous vivons à l'Assemblée nationale, comme quelque chose que quelqu'un lance au hasard dans un débat.

Mais ce qui m'indique que le ministre d'Etat avait quand même derrière la fête quelque chose de beaucoup plus précis, c'est qu'il continue, après une remarque du chef de l'Opposition, une autre remarque de sa part et une remarque du député de Lafontaine, dans le sens suivant, selon la page 2364 de la même journée du 4 décembre, en disant: "Dans la région de l'Outaouais en vendant sa propriété à 84 boulevard Saint-Joseph". C'est cela, M. le Président.

Et, à la suite de tout le débat, par la suite, c'est ce qui est grave, le ministre s'est même rendu compte qu'il avait fait erreur. Si, encore une fois, il s'était levé et avait dit: J'ai fait erreur, il n y a pas de problème. S'il s'était excusé. Ce sont des choses que des personnes qui ont la grandeur nécessaire sont capables de faire. Je n'ai pas à vous citer, M. le Président, de notre côté, certaines occasions où des députés du Parti québécois se sont excusés parce qu'ils avaient mal compris certaines situations ou encore avaient été purement et simplement dans l'erreur.

Si le député de Hull avait fait cela, j'aurais dit: C'est parfaitement normal et ce n'est pas de propos délibéré qu'il a osé donner des précisions aussi directes, aussi immédiates que de donner l'adresse de la soi-disant propriété du président régional du Parti québécois. Il est bon de savoir que le président régional du Parti québécois de Hull s'appelle M. Pierre Paquin; que ce M. Pierre Paquin est également en société, avec d'autres membres de sa famille, dans une compagnie qui a principalement pour but de vendre de l'assurance. Non, non, je ne fais pas ma motion, M. le Président.

M. Levesque: De l'assurance, on est rendu dans ceci, envoie donc!

M. Burns: Je vous dis simplement ceci, mais là — et c'est cela que je prétends être visé par l'article 68 — l'article 68 nous dit — et je vous souligne qu'à quelques reprises vous nous l'avez suggéré — qu'une motion de fond, annoncée est nécessaire pour mettre en question la conduite du lieutenant-gouverneur, du président ou d'un vice-président de l'Assemblée, des présidents des commissions ou d'un membre de l'Assemblée et cette motion est privilégiée.

A partir de la réponse que j'ai vue de la soi-disant correction de la part du ministre, qu'on retrouve le 9 décembre, aux pages 2456 et suivantes, je me dis: Je viens d'avoir la preuve que le ministre le fait de façon délibérée, non seulement il ne se rétracte pas, alors qu'il avait commis une erreur claire, mais il utilise cette rétractation ou cette pseudo-rétractation pour revenir à la charge alors qu'il admet, dans le texte même de sa pseudorétractation, que le dénommé Pierre Paquin n'avait aucunement été directement mêlé à cette transaction pour le 84 boulevard Saint-Joseph à Hull.

Ce sont les événements qui me permettent, à mon avis, de le dire: Non seulement il ne fait pas cela, il démontre une mauvaise foi telle qu'il rappelle, sans qu'il y ait aucune raison de le faire dans le débat, que cet individu fait partie de la société d'assurance Henri Paquin Inc., qu'il n'a rien à faire avec le débat et que c'était d'ailleurs pour cela qu'on lui demandait de se rétracter.

M. le Président, je n'ai qu'un seul argument qui puisse tenter de vous convaincre que l'article 68 a le sens que j'ai le droit, comme membre de l'Assemblée nationale, de réprouver la conduite du député de Hull et c'est l'article 99, paragraphe 9. Encore une fois, on l'a cité, tout à l'heure, dans un débat sous un autre angle.

Mais, il m'est défendu, à l'Assemblée nationale, comme il est défendu à tout député qui prend la parole, d'imputer des motifs indignes — ce n'est pas le cas; c'était le cas de tout à l'heure — ou de refuser d'accepter sa parole.

Pourquoi l'interdiction m'est-elle imposée de refuser d'accepter la parole d'un député? C'est parce que c'est tout simplement un pendant de la Loi de la Législature qui vous donne à vous, comme à moi, comme à tous les membres de l'Assemblée nationale, une immunité totale à l'endroit des déclarations que nous faisons en Chambre.

S'il y a une immunité qui est favorable et qui, à toutes fins pratiques, disons-le, est un privilège à l'endroit des députés, il me semble qu'à ce moment-là il faut prétendre qu'ils disent la vérité. C'est la base. Ces deux éléments ne peuvent pas se dissocier. D'une part, on dit qu'il y a immunité pour toutes les déclarations qui sont faites à l'Assemblée nationale par quelqu'un. M. le Président,

vous avez rendu des décisions, dans certains cas, protégeant et voulant même précéder...

M. Levesque: Vous parlez sur le fond.

M. Burns: Je parle sur la question de règlement. En tout cas, jusqu'à ce que le président me dise que je parle sur le fond. Je ne parle pas sur le mérite, ni sur le fond du problème. Simplement je prétends qu'il y a lieu à utilisation de l'article 68.

Vous nous avez, comme je le mentionnais, à de nombreuses reprises indiqué que, si on avait des choses à dire contre la conduite d'un député en Chambre — c'est le cas — il y avait un moyen. Ce moyen, c'étaient les dispositions de l'article 68.

J'ajoute, M. le Président, simplement cette notion de l'immunité qui protège les députés. Je ne remonterai pas à l'origine, je ne ferai pas l'historique. Vous le connaissez probablement beaucoup mieux que moi. Mais, si cette immunité parlementaire existe, il y a un pendant à cela. C'est que non seulement les députés qui sont en Chambre doivent prendre la parole du député qui s'adresse à l'Assemblée nationale, mais qu'au moins le député a l'obligation formelle, fondamentale, de dire la vérité. S'il se trompe, comme au début cela nous apparaissait que le député de Hull s'était trompé, il a au moins le droit de ne pas recommencer et de ne pas revenir cinq jours plus tard et — c'est cela, M. le Président — de recréer la même ambiguïté dans l'esprit des gens.

D'une part, vous avez une société, une compagnie, une corporation, incorporée en vertu de la loi des consommateurs, coopératives et institutions financières, qui a une autonomie particulière et, d'autre part, vous avez un individu, qui s'appelle Pierre Paquin. M. Pierre Paquin, peut-être, dans d'autres circonstances, aurait voulu — c'est un élément dont vous devez aussi tenir compte dans votre décision — poursuivre. Je ne sais pas s'il a subi des dommages à cause: de cela. Je n'ai pas fait d'enquête. Je vous le dis tout de suite, M. le Président. Mais peut-être que M. Paquin a subi des dommages et s'il en a subi, peut-être que, dans d'autres circonstances, il aurait voulu poursuivre le ministre à l'extérieur de la Chambre. Il ne le peut pas.

M. le Président, ce ne me serait pas permis, à moi, de réprouver à l'Assemblée nationale ce type d'intervention qui, à mon avis, dégrade l'Assemblée nationale? Pour le moment, je n'irai pas plus loin que cela.

M. Levesque: C'est le fond.

M. Burns: Oui, M. le Président, j'abordais le fond.

M. Levesque: Bien oui, mais...

M. Burns: J'abordais le fond, mais je m'arrête là. Je vous dis, M. le Président, bien humblement et avec tout le respect que j'ai pour votre décision, qu'il m'apparaît que, s'il y a un cas, à l'Assemblée nationale, où l'article 68 s'applique, il s'agit bien de celui-ci. Non seulement, au départ, on pouvait douter de l'attitude du ministre, mais il y a une récidive, une récidive que je pourrais, jusqu'à ce moment-ci, qualifier de basse, mais que je ne voudrais pas qualifier autrement sans vouloir entrer au mérite de la question.

Je pense, M. le Président — je vous le soumets respectueusement — que la motion privilégiée, en vertu de l'article 68, devrait être acceptée.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, seulement un mot, l'article 68 est un article de notre règlement qui est plutôt un article exceptionnel. En effet, il touche une procédure qui est rarement utilisée dans les Parlements de type occidental, de type britannique. C'est une procédure qui doit être utilisée avec beaucoup de soins et beaucoup de précautions.

M. le Président, deuxièmement, je n'ai pas de connaissance du fond du problème. Je n'ai pas fait d'enquête pour savoir qui avait raison, qui avait tort et je ne suis pas en mesure, même, de toucher au fond de cette question. J'ai remarqué, cependant, d'après ce qui a été dit, que, dans un deuxième temps, le député de Hull et ministre de la Fonction publique avait apporté certaines précisions quant à une référence qui avait été faite à un frère de la personne, plutôt qu'à la personne elle-même.

Troisièmement, j'ai remarqué que les propos dont on se plaignait et que l'on attribuait au député de Hull avaient trait à la vente d'un terrain ou d'une propriété ou d'un immeuble au gouvernement fédéral. Il n'était pas question d'un crime, il n'était pas question de quoi que ce soit, simplement de la vente d'un immeuble au gouvernement fédéral. Je ne pense pas que ce soit tellement une insulte; je ne pense pas que vendre un immeuble au gouvernement canadien peut constituer quelque chose qui puisse donner prise à des procédures judiciaires en libelle ou quelque chose du genre.

Quatrièmement, je résume un peu ma pensée avec ceci: étant donné les dispositions de l'article 68, étant donné le peu de matière qui se trouve dans les propos auxquels on s'oppose, étant donné les précisions additionnelles données par le député de Hull, et étant donné qu'il n'y a pas, à ma connaissance, de sujet qui puisse faire l'objet d'une telle discussion ou d'une telle motion aussi importante; en plus, étant donné que ces paroles s'adressaient à un étranger, un pur étranger que personne ne connaît quant à nous ici en Chambre, peut-être que quelques-uns peuvent en avoir une connaissance personnelle, quant à moi on ne connaît pas ces gens-là, ce sont des étrangers, et s'il fallait appliquer cette règle à tout ce qui s'est dit dans l'Opposition, particulièrement l'Opposition officielle que l'on connaît, qui a déblatéré sur tout le monde, la parenté, la petite parenté et la grande parenté; on a tout dit, on a fait des procès d'association...

M. Burns: Trouvez-moi un cas!

M. Levesque: ... il y a... s'il fallait retourner toutes les calomnies qui ont été utilisées, toutes les insinuations, on n'en finirait pas, et l'article 68 serait appelé tous les jours.

M. Burns: Trouvez-moi un cas?

M. Levesque: Ils ne passeront pas par l'article 1, 2, 3 ou 4, ce serait toujours l'article 68, M. le Président, et ce ne serait pas l'Opposition qui s'en servirait...

M. Burns: Le cas de Paragon.

M. Levesque: ... ce serait le gouvernement qui, continuellement...

M. Burns: Où est Boutin, aujourd'hui?

M. Levesque: ... dans les propos de l'Opposition, que ce soit en Chambre ou en dehors de la Chambre, serait obligé d'y recourir. Alors, je pense, encore une fois, qu'il ne faut pas abuser d'une procédure exceptionnelle.

M. Burns: M. le Président, en vertu de l'article 96, encore une fois, je n'ai jamais...

Le Président: On va l'amender, l'article 96, bientôt.

M. Burns: Non, M. le Président, quand on m'impute des paroles que je n'ai pas dites, je suis quand même obligé et j'ai le droit, et je pense que c'est normal, que je les réfute...

M. Levesque: ... parlé nommément du député de Maisonneuve, j'ai été très...

M. Burns: Vous n'avez pas parlé du député de Maisonneuve, vous avez tenté de réfuter mon argumentation!

M. Levesque: J'ai dit l'Opposition officielle, cela inclut le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je n'ai jamais... Oui, c'est cela, mais vous venez aussi de parler de l'argumentation que je viens de faire. Je n'ai jamais, M. le Président, au grand jamais parlé de l'importance, de la lourdeur ou du peu d'importance de l'affirmation comme affirmation de la part du ministre. Ce que j'ai dit, M. le Président, et c'est cela la chose grave, je n'ai jamais dit autre chose que cela. Ce qu'il y a de grave, c'est qu'il y a quelqu'un qui a menti à la Chambre, de façon délibérée. Il ne suffit que de lire les pages que j'ai citées, tant de la séance du 4 décembre que de celle du 24.

M. Levesque:... je proteste et on doit prendre pour un fait que le député de Hull n'a jamais menti de façon délibérée. Il n'est pas question de cela et il devrait retirer ses paroles.

M. Burns: ... du 9 décembre.

Décision du Président

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Je suis prêt à rendre ma décision, en vertu du règlement. A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

Au tout début, je me pose la question à savoir si je ne serais pas en mesure même de rejeter cette motion sur la forme, ce que je ne ferai pas, d'ailleurs. Je me pose la question à savoir s'il ne faudrait pas plutôt appliquer l'article 49 que la question de privilège. Je vous dis que je ne la rejetterai pas en vertu de cela. Je la rejetterai peut-être pour une autre raison.

Je pense bien que dans la grande tradition parlementaire, lorsqu'un député induit la Chambre en erreur, cela a toujours été considéré comme une question de privilège et ceux qui désiraient la soulever le faisaient constamment pour faire remarquer qu'un de leurs collègues induisait la Chambre en erreur. C'était toujours fait sur une question de privilège, selon l'article 49, après un avis au président. L'article 49, troisièmement, dit que si un député désire qu'action soit prise en vertu de l'article 49, c'est l'article 79 et suivants qui s'appliquent.

Disons que je ne considérerai pas, pour rejeter cette motion, cette argumentation des articles 49 et 79. Cette motion du député de Maisonneuve fait suite à une certaine digression contenue dans une réponse du ministre de la Fonction publique à une question du chef de l'Opposition officielle le 4 décembre. Quelques jours après, le député de Maisonneuve donnait avis de la motion qui apparaît aujourd'hui au feuilleton et qui y est inscrite depuis le 12 décembre. J'avais retenu moi-même la parution au feuilleton pendant quelques jours. Le 9 décembre, le ministre apportait des précisions. Je voudrais relire quand même la déclaration du ministre de la Fonction publique du 9 décembre, à la page 2456 du journal des Débats: "M. Parent (Hull): II me paraît approprié d'apporter des précisions concernant une réponse que j'ai fournie jeudi dernier au chef de l'Opposition officielle au sujet de M. Pierre Paquin, président régional du Parti québécois".

M. Burns: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: A l'ordre! Est-ce que cela veut dire que je viole le règlement? Au cas où... Bien, attendons que cela arrive. Non, non, attendez. Ce n'est pas sérieux, quand même.

M. Burns: M. le Président, je n'argumente pas, cela va être bref, cela va être deux secondes.

Le Président: Je refuse. Je vais vous dire pourquoi. Un instant, je refuse. Si vous invoquez le règlement... Un instant!... A l'ordre, s'il vous plaît!... Attendez donc un instant!... Oh! la la la la la la!... Je vais vous dire pourquoi je ne peux pas accepter votre question de règlement. Cela veut dire, si vous l'invoquez, que je viole le règlement actuellement et il faudrait que je tranche alors que je suis partie et juge en même temps. C'est la raison pour laquelle je ne

vous accorde pas votre question de règlement... Laissez-moi finir et si vous n'êtes pas satisfait... A l'ordre!... Bon, je vais arrêter d'argumenter et je vais arriver à la conclusion.

M'appuyant sur le fait que la personne visée incidemment par le député de Hull n'est pas un membre de l'Assemblée; considérant en outre que le député de Hull, soit le 9 décembre 1975, a jugé bon d'apporter des précisions qui ont rétabli le fait que la personne en cause n'était pas directement concernée par la transaction; troisièmement, considérant enfin que l'article 68 de notre règlement doit trouver application dans des cas graves, flagrants et importants de la conduite reprochable d'un collègue; pour ces raisons, et surtout dans le milieu politique, dans ce forum populaire où nous sommes, où il y a souvent, on le sait, couramment, tous les jours, des demi-vérités, et je ne dis pas de mauvaise foi ou des déclarations incomplètes, de stratégie ou autres, où on cite et on prend pour compte des articles de journaux, des statistiques.

J'aimerais peut-être me rappeler que, lorsque j'avais pris une action en libelle devant les tribunaux, après deux jours d'enquête j'étais convaincu que j'avais couvert tous les points de mon action en libelle. J'étais convaincu que mon procès était écrit dans le ciel, que le juge devait normalement me donner raison après avoir, avec de très bons avocats, couvert tous les angles de l'action en libelle. Le juge m'avait débouté de mon action, en disant qu'en politique il ne faut pas avoir la peau trop sensible ni être trop susceptible.

C'est pour toutes ces raisons, et je ne veux pas ouvrir des portes à l'article 68. Cela arrive à tout bout de champ; aujourd'hui, on a eu un autre exemple lorsque le ministre du Travail a dit que le gouvernement n'était jamais intervenu qu'uniquement la Colombie-Britannique était intervenue, par des lois pour mettre fin à des grèves dans le milieu privé. Le député de Maisonneuve l'a rappelé à l'ordre, pour lui dire que cela avait déjà été fait ici au Québec. Constamment, dans notre milieu politique, il y a des demi-vérités ou des déclarations incomplètes ou on prend à témoin des articles de journaux ou autres.

Par contre, je ne voudrais pas inviter les membres de cette Chambre à des déclarations plus ou moins prouvées. Je profite de l'occasion pour donner un conseil, afin que, le plus possible, à l'Assemblée, les déclarations qu'on y fait, on puisse les vérifier d'avance et qu'à tout bout de champ on ne soit pas pris dans des circonstances où un député peut accuser un autre de vouloir induire la Chambre en erreur.

Pour toutes ces raisons je ne crois pas que je doive accepter la recevabilité de cette motion, tout en ne mettant pas de côté l'autre voie pour y parvenir, qui serait peut-être la plus normale, qui serait 49 et 79.

M. Burns: M. le Président, puis-je vous dire que je me plie à votre décision? Je la respecte. Je l'accepte même. Je m'excuse tout à l'heure d'avoir bondi, je vous dis que je me plie à votre décision. Il n'en demeure pas moins, en ce qui me concerne, que vous avez rendu une décision sur le fond et non sur la forme.

M. Levesque: Le numéro...

Travaux parlementaires

M. Roy: En vertu de l'article 34, le leader nous avait informé la semaine dernière — non, je ne lâcherai pas là-dessus, M. le Président — que la commission du travail et de la main-d'oeuvre allait siéger pour faire entendre la Commission des accidents du travail. Je ne vois rien au feuilleton ce matin; serait-ce qu'on aurait changé d'idée et que la séance n'aura pas lieu? J'aimerais savoir quelles sont les intentions du gouvernement.

M. Levesque: Non, non, nous avons l'intention de la faire siéger. La seule chose c'est que je pensais peut-être qu'elle pourrait siéger en même temps que celle qui étudiera la loi qui touche les accidents du travail. Il s'agira probablement d'une très courte loi, on pourrait en même temps continuer la période; je pensais à demain soir. C'est peut-être aujourd'hui même que je pourrais le confirmer. Mais nous avons l'intention d'avoir une première séance de la commission. C'est évident qu'on ne pourra pas peut-être terminer le travail avant la fin de la présente session, mais nous avons l'intention de convoquer la Commission des accidents du travail pour venir répondre aux questions des membres de la commission du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Roy: Maintenant j'aimerais demander au leader...

M. Levesque: Qu'on ne me demande pas exactement l'heure, parce que j'ai besoin encore d'un peu de temps pour planifier la fin de la session et j'essaie de garder du temps pour avoir au moins une séance avec la Commission des accidents du travail. C'est ce que j'essaie. Je ne pourrais pas m'engager, parce que je ne suis pas en mesure de le faire, mais j'avais pensé peut-être que, demain soir, ce serait possible; je vise cela, mais je ne peux pas le dire d'une façon définitive.

M. Roy: J'aimerais demander quand même au leader du gouvernement si la commission parlementaire va être limitée uniquement au projet de loi qui va lui être soumis. Le leader du gouvernement sait très bien que ce n'est pas la même chose, lorsqu'on discute de l'étude d'un projet de loi en commission élue ou lorsqu'on veut entendre les témoins comme tels...

M. Levesque: Je voudrais dire au député, immédiatement, que la commission va être là pour le projet de loi de toute façon. C'est ce que je veux dire. Alors supposons que le projet de loi prend une heure, disons, on ferme cette partie des affaires et on continue avec l'autre mandat.

C'est vrai que ce n'est pas la même chose. C'est vrai que la commission ne communique pas et ne témoigne pas lors de l'étude article par article d'un projet de loi. Mais je dis que, tant qu'à les avoir ici, près de l'Assemblée nationale, on pour-

rait le faire en soirée demain, peut-être. Je verrai; j'en reparlerai avec le député d'ailleurs, s'il le désire.

M. Roy: J'aimerais demander au leader du gouvernement si cela va être l'étude du projet de loi qui va avoir préséance. Est-ce qu'il faudra commencer par l'étude du projet de loi article par article et, si nous avons le temps, par la suite, nous pourrons poser des questions? Il est bien important que l'on fasse la distinction qui s'impose.

M. Levesque: On peut faire mieux que cela, on peut y aller indépendamment du projet de loi je n'ai pas d'objection, non plus.

M. Roy: C'est ce que je préfère, qu'on aille indépendamment du projet de loi.

M. Levesque: Cela me fait plaisir de faire plaisir au député. D'autres choses?

M. Roy: Pour le moment, c'est assez.

M. Levesque: On ne peut pas être plus ouvert, plus gentil surtout pour la première journée.

M. Roy: Surtout le lundi.

Le Président: Affaires du jour.

M. Levesque: Article 3), M. le Président.

Projet de loi no 257 Troisième lecture

Le Président: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la troisième lecture du projet de loi no 257, Loi concernant l'installation de stations au sol transportables à l'occasion des Jeux olympiques de Montréal.

Cette motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: Article 14).

Projets de loi nos 80 et 84 Rapport de la commission

Le Président: L'honorable député de: Mille-Iles, pour l'honorable député de Portneuf, propose l'adoption du rapport de la commission permanente de la justice qui a étudié les projets de loi nos 80 et 84. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté. M. Levesque: Article 15).

Projet de loi privé no 213 Troisième lecture

Le Président: L'honorable député d'Abitibi-Est propose la troisième lecture du projet de loi no 213, Loi concernant la ville de Chibougamau. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre pour deux minutes? J'ai des consultations à faire avec mes honorables amis d'en face. Deux minutes.

Le Président: L'Assemblée suspend ses travaux pour quelques minutes.

Travaux parlementaires (suite)

M. Levesque: M. le Président, je fais motion pour que la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu siège immédiatement au salon rouge pour poursuivre l'étude du projet de loi relatif aux mesures antiinflationnistes, le projet de loi no 64.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté et cette commission peut siéger immédiatement.

M. Levesque: M. le Président, article 8.

Projet de loi no 259 Deuxième lecture

Le Président: Le ministre des Transports propose la deuxième lecture du projet de loi no 259, Loi de la Société du port ferroviaire de Baie-Comeau-Hauterive.

M. Mailloux: M. le Président, le lieutenant-gouverneur en conseil ayant pris connaissance du projet de loi en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, c'est mon intention de ne pas intervenir en deuxième lecture sur ce projet de loi, à moins que j'apporte quelques brefs commentaires en réplique à l'Opposition officielle qui fera un discours de deuxième lecture. De toute façon, je ne fais pas moi-même de discours de deuxième lecture.

Le Président: Le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, assez brièvement, je voudrais quand même faire un certain

nombre de commentaires sur le projet de loi no 259 qui me paraît, même à la fin d'une session, un précédent assez important, en ce qui concerne l'administration des ports de mer par une société sans but lucratif qui serait constituée des villes de Baie-Comeau et de Hauterive. Généralement cette administration se faisait par l'entremise de la Société des ports du gouvernement fédéral. Or, nous constatons justement que, par ce projet de loi no 259, nous confions à la Société du port ferroviaire de Baie-Comeau-Hauterive l'aménagement, l'administration et l'amélioration d'un port ferroviaire à Baie-Comeau.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous souligner qu'à plusieurs reprises — et même le ministre des Transports l'avait déjà souligné — nous avons eu à nous plaindre de l'administration des quais ou de l'administration des ports de mer par le gouvernement fédéral. On se rappelle que l'an dernier, il y a quelques mois, au quai de Tadoussac nous avions subi des problèmes, ce qui a arrêté pendant plusieurs semaines les services entre Sainte-Catherine et Tadoussac. Il y avait difficilement de la coordination entre, d'une part, le gouvernement provincial qui administrait comme tels les services et, d'autre part, le gouvernement fédéral qui avait à faire l'entretien ou l'administration ou l'amélioration des ports en question. Ce projet de loi — je trouve quand même curieux que le ministre ne le souligne pas — pour une des premières fois, confie à une société québécoise, c'est-à-dire à une administration municipale ou à une société constituée de deux administrations municipales, l'administration et l'amélioration, ce qui va certainement permettre au milieu de gérer ce port de mer selon les intérêts du milieu et selon les intérêts nécessités par le développement économique.

Je sais que, par ailleurs, le milieu a besoin et va chercher de l'argent chez les deux gouvernements. En effet, le gouvernement fédéral s'est engagé à verser une somme de $2 millions, le gouvernement provincial, une somme aussi, je pense, de près de $2 millions. En ce qui concerne les villes de Hauterive et de Baie-Comeau, elles fourniront chacune $500,000, ce qui nécessitera, justement, probablement des communications entre le gouvernement ou d'autres communications entre le gouvernement et ces deux villes pour recevoir ou pour pouvoir financer ces investissements.

De toute façon, je pense que le milieu — et c'est aussi important — a travaillé énormément sur la concrétisation de ce projet de loi.

Un rapport a été soumis, il y a quelque temps, par le ministre des Transports, qui réunissait non seulement le milieu, mais les deux paliers de gouvernement. Le milieu veut avoir ce projet de loi et nous souhaitons qu'il permette non seulement l'administration du port de mer en question par le milieu, mais aussi une gestion beaucoup plus propice au développement économique du milieu.

Quant à moi, à la suite d'une consultation du milieu, qui a été faite non seulement par moi-même, mais aussi par le ministre des Transports, puisqu'il a été constamment en communication avec ce milieu, je ne peux que souscrire à ce projet de loi parce que c'est certainement à l'avantage de toute la région.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi no 259 soit maintenant déféré à la commission parlementaire des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion de déférence est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

M. Burns: J'ai des réticences là-dessus. A moins qu'on fasse des comités pléniers. Cela voudrait dire deux commissions parlementaires.

M. Levesque: Alors, vingt heures quinze ce soir.

M. le Président, je fais motion immédiatement pour que même si la Chambre siège, la commission parlementaire des transports puisse siéger à partir de vingt heures quinze pour étudier le projet de loi no 251, Loi modifiant la Loi des transports et d'autres dispositions législatives et le projet de loi no 259, Loi constituant la Société du port ferroviaire de Baie-Comeau-Hauterive.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion est-elle adoptée.

M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

M. Levesque: M. le Président, nous allons maintenant aborder l'étude en deuxième lecture de deux projets de loi au nom du ministre des Affaires municipales. Ce sont les articles 6 et 10. L'article 6 concerne la reprise du débat sur la motion du ministre relativement au projet de loi no 255. Article 6.

Le Vice-Président (M. Blank): Sur la motion de deuxième lecture du projet de loi no 255, le député de Chicoutimi.

M. Levesque: Si le député me permet, ce sera à la salle 81-A que se réunira la commission des transports.

Une Voix: Au salon rouge? M. Levesque: A la salle 81-A.

Projet de loi no 255

Deuxième lecture (suite)

M. Marc-André Bédard

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il est clair que le projet de loi no 255, qui demande le regroupement de certaines municipalités de la région de Québec, est un projet de loi de toute première importance. Cependant, nous aurons, comme d'habitude, la fin d'une session, avec toute la précipitation que cela comporte, pour étudier un projet de loi aussi important que le projet de loi 255.

Le ministre des Affaires municipales, à maintes et maintes reprises dans le passé, avait promis des amendements majeurs à la loi sur le regroupement de différentes municipalités.

Malheureusement, M. le Président, dans ce secteur, comme dans bien d'autres, la promesse du ministre n'a pas eu de suites, de telle façon qu'aucun amendement majeur à la loi sur les regroupements n'a été proposé par le ministre au cours de cette session. Comme conséquence, le gouvernement est encore obligé de recourir à une procédure, que je qualifierais de "patchage", pour effectivement régler ce problème des fusions au niveau de certaines municipalités de la région de Québec.

M. le Président, encore une fois, nous sommes pris à discuter d'une loi spéciale, alors que nous savons qu'il existe une loi générale sur les regroupements, qui ne peut répondre à la situation étant donné qu'on a trop tardé à apporter certains amendements qui s'imposaient. Nous sommes, encore une fois, devant un projet de loi qui ressemble beaucoup à une fusion forcée.

Je comprends que, pour contredire ce que j'avance, on argumentera que les différents conseils municipaux ont été consultés et que même, dans un ou deux cas, il y a eu la tenue d'un référendum. Il reste que cette tenue d'un référendum n'a eu lieu qu'exceptionnellement et qu'encore une fois on s'en est tenu à la seule consultation des élus des conseils municipaux.

Loin de moi la pensée de vouloir représenter que les élus des conseils municipaux ne sont pas capables d'avoir des idées très précises sur l'enli-gnement que doit prendre leur municipalité en fonction de l'avenir, mais il reste qu'un projet de loi de cette nature engage, quand même, l'avenir non seulement des conseils municipaux, mais aussi celui de toutes les populations concernées.

Dans ce cas comme dans bien d'autres que je pourrai vous citer, au niveau de la consultation, les citoyens n'ont eu droit qu'à la tenue d'une commission municipale qui a peut-être permis à certains d'entre eux de se faire entendre, mais on sait que ce mécanisme n'est pas le plus efficace pour permettre aux citoyens de se faire entendre.

M. le Président, quand on regarde le projet de loi no 255, qui vient après le projet de loi qui avait été présenté l'an passé concernant le regroupement des municipalités dans le Haut-Saguenay, on est presque porté à se dire que, pour le ministère des Affaires municipales, les fusions forcées sont devenues presque la règle et que les fusions effectuées selon le respect de la loi 276 sont devenues des exceptions.

Le Parti québécois, non seulement à l'occasion de ce projet de loi, mais à l'occasion d'autres projets de loi de même nature, a pu expliciter jusqu'à quel point il est contre cette manière de procéder, jusqu'à quel point il croit en la nécessité d'une vraie consultation au niveau, non seulement des amendements de conseils élus des municipalités, mais une consultation au niveau de l'ensemble des citoyens.

A maintes occasions nous avons pu réitérer ce que nous croyons être une nécessité, à savoir que, lorsqu'on engage l'avenir de populations, il y a une nécessité d'effectuer une véritable consultation vis-à-vis de ces populations qui sont concernées.

Je tiens à vous dire, M. le Président, qu'il est clair que le Parti québécois au pouvoir verra à ce que les fusions, les annexions et les regroupements soient limités au maximum et seulement dans les cas où ceci s'impose pour l'avenir économique d'une région.

Il est clair que la règle de conduite du Parti québécois, selon son programme, est à l'effet, non pas d'être contre les fusions, mais d'être pour les fusions volontaires. Quand nous disons fusions volontaires, nous ne posons pas seulement comme conditions que les conseils des différentes municipalités concernées soient d'accord, mais également — et ceci est très important — qu'on trouve le moyen de consulter l'ensemble des populations concernées pour que celles-ci puissent véritablement exprimer leur idée face à l'avenir de la collectivité.

M. le Président, si je comprends bien, nous n'aurons même pas l'occasion d'entendre les parties, lors de l'étude article par article de ce projet de loi. Cependant, nous savons qu'il y a eu quand même certaines discussions qui se sont élevées, certaines divergences qui se sont manifestées en ce qui a trait à la possibilité de rattacher Saint-Michel-Archange à la ville de Québec, plutôt qu'à la future ville de Beauport. Mais, encore une fois, nous n'aurons même pas l'occasion d'entendre les parties concernées.

Nous savons également qu'il y avait quand même eu une sorte d'entente presque légalisée entre la ville de Québec et la municipalité de Saint-Michel-Archange, à l'effet que les deux se regroupent. Il semble très clair, par le projet de loi, qu'on ait, non seulement omis de penser à une consultation populaire, mais qu'on ait plutôt opté pour la solution qui est de passer par-dessus cette entente de principe qui s'était concrétisée entre la municipalité de Saint-Michel-Archange et la ville de Québec.

M. le Président, encore une fois, il n'y a pas eu d'amendement majeur, tel que promis, à la loi sur les regroupements, dans le cas des fusions concernant la région de Québec, comme dans d'autres qui ont été apportées ici, au cours de la

session; je pense à celle de Rimouski, que nous aurons à discuter tout à l'heure, où il s'agit d'une annexion. Encore une fois, le gouvernement nous oblige à fonctionner par loi spéciale.

Il est évident que nous croyons que pour le développement économique de la région de Québec, des regroupements s'imposaient. Loin de nous l'idée de contester la nécessité d'une initiative dans ce sens. Il reste que nous sommes quand même fondamentalement contre la manière législative de procéder. Autrement dit, nous avons — et vous le savez — une loi générale concernant les regroupements. Encore une fois, dans le cas de Rimouski que nous étudierons tantôt comme dans le cas présent, eh bien, le gouvernement nous force à légiférer avec une loi spéciale plutôt que de suivre la loi générale. Afin que le ministre réalise jusqu'à quel point nous sommes contre cette manière de légiférer, cette technique législative, nous voterons contre le principe de cette loi en deuxième lecture, parce que, encore une fois, nous sommes obligés de procéder de cette façon à cause de la négligence du ministre des Affaires municipales à réaliser une promesse qu'il avait faite d'apporter des amendements majeurs à la loi sur le regroupement, qui auraient permis autant de fusions mais faites après consultation avec les populations concernées.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, le député de Chicoutimi me permettrait-il une question?

M. Bédard (Chicoutimi): Allez-y.

M. Harvey (Charlesbourg): Le député de Chicoutimi parlerait-il le même langage si le projet de loi avait été fractionné en trois projets de loi sur la question du principe, à savoir les unités de regroupement, la volonté absolue d'un secteur en particulier qui est inclus dans l'unité générale, d'autres avec leur chance de se faire valoir, comme ce fut le cas sur la côte de Beaupré où, finalement, il y a une décision qui est prise à la lumière de la volonté absolue de se fusionner et, troisièmement, l'aspect touchant uniquement Saint-Michel-Archange?

Ma question est la suivante: Est-ce que le député aurait un autre langage à tenir s'il parlait uniquement de l'unité de regroupement du grand Charlesbourg?

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'aurais pas d'autre manière de parler ni d'autre position que celle que nous tenons à l'heure actuelle. Ce contre...

M. Harvey (Charlesbourg): Vous êtes contre la fusion.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, nous ne sommes pas — je l'ai très bien dit dans mon exposé — contre les fusions. Nous sommes contre les fusions forcées. Nous ne sommes pas... Attendez. Dans le cas présent, nous sommes contre par-cequ'il y a une loi générale sur les regroupements et, encore une fois, on nous oblige à procéder par loi spéciale, de la même manière qu'on va nous obliger tout à l'heure à procéder par loi spéciale dans le cas de Rimouski où il s'agit d'une annexion.

M. le Président, nous soutenons que si le ministre donnait suite à ses promesses, si le ministre cessait d'être négligent, autrement dit, si le ministre avait proposé des amendements majeurs, tel que promis, à la loi sur les regroupements, nous ne serions peut-être pas, à l'heure actuelle, encore dans l'obligation de procéder à des regroupements qui s'imposent — et je le dis bien — qui peuvent s'imposer; nous ne serions pas obligés d'être encore dans la position de les accepter par une loi spéciale. Nous tenons à bien insister sur ce point; nous espérons que le ministre des Affaires municipales va venir à bout de donner suite aux différentes promesses qu'il fait lorsqu'il s'agit de la direction des affaires municipales.

M. le Président, depuis deux sessions — je l'ai dit il n'y a pas tellement longtemps et je tiens à le répéter au ministre des Affaires municipales — depuis 1973, ici, à l'Assemblée nationale, en affaires municipales, nous avons passé notre temps à étudier en commission des amendements à des chartes privées. Nous avons passé notre temps à étudier des éléments mineurs au niveau de la législation concernant les affaires municipales alors qu'il y a des problèmes majeurs.

De plus en plus, il y a la nécessité d'avoir à la direction du ministère des Affaires municipales un ministre qui, à un moment donné, donne des directions générales concernant la conduite des affaires municipales. Vous le savez, M. le Président, que les négligences du ministre des Affaires municipales sont vraiment inquiétantes. Première négligence. A l'heure actuelle, malgré la promesse du ministre des Affaires municipales, nous n'avons même pas eu encore la convocation d'une commission parlementaire pour étudier la refonte des lois municipales. Si nous l'avions eue, cette commission parlementaire, M. le Président, si nous nous étions penchés — c'est fondamental — sur cette refonte des lois municipales, nous ne serions pas toujours dans l'obligation, ici, à l'Assemblée nationale, d'étudier des projets de loi qui aboutissent à des amendements dans tout ce qu'il y a de chartes de villes au Québec. Avant longtemps, toutes les municipalités du Québec, toutes les villes du Québec vont avoir droit à leurs petits bills privés ou à leurs petites lois spéciales. C'est dans ce sens que c'est nécessaire, a un moment donné, je crois, de faire un travail de fond pour uniformiser les lois du point de vue municipal.

Une deuxième négligence fondamentale du ministre des Affaires municipales. On sait qu'il s'est engagé, et c'est important, à nous proposer une loi pour contrer la spéculation foncière à l'intérieur des municipalités. Cette loi est de toute première importance, parce que nous savons — et Québec peut en être la preuve sur bien des aspects — que, dans certains cas, la spéculation foncière est en train de refréner le développement de certaines municipalités et de certaines villes. M.

le Président, encore là, absolument aucune action de la part du ministre des Affaires municipales. Il n'a même pas réussi encore à définir au moins ce qu'on entend par spéculation foncière.

Egalement, troisième négligence de la part du ministre des Affaires municipales. Concernant l'aménagement du territoire, cela fait longtemps qu'on nous propose une loi, un projet de loi sur une nécessité qui est l'aménagement du territoire. Encore là, M. le Président, nous sommes absolument devant rien de la part du ministre des Affaires municipales et je suis convaincu que ceci contribue à bloquer bien des projets dans bien des villes, bien des municipalités, bien des régions du Québec.

Une autre promesse, une autre négligence, M. le Président, du ministre des Affaires municipales. Il sait jusqu'à quel point il est nécessaire, à l'heure actuelle, de repenser tout le système de la fiscalité municipale au Québec. Encore là, vous le savez, durant la présente session, nous sommes simplement confrontés à étudier des amendements mineurs à la Loi sur l'évaluation foncière. Mais, encore une fois, nous n'avons pas la conviction M. le Président, d'une véritable préoccupation du ministre des Affaires municipales dans ce domaine. Une autre négligence du ministre des Affaires municipales concernant la nécessité de légiférer au plus vite en matière d'urbanisme. Depuis 1971 et peut-être 1972, il y a un projet de loi qui a déjà été déposé en cette Chambre et le ministre des Affaires municipales n'y a pas donné suite.

Alors, M. le Président, concernant le projet de loi no 255...

Le Vice-Président (M. Blank): C'est cela, c'est ce que je vous demande.

M. Bédard (Chicoutimi): ... c'est une autre négligence encore du ministre des Affaires municipales. On devrait presque le qualifier de négligent, parce que c'est encore une autre négligence, puis, encore une fois, un non-respect par rapport à des promesses qu'il a faites, à savoir celle d'apporter des amendements majeurs à la loi concernant les regroupements de municipalités. Comme le ministre n'a pas agi dans ce cas, comme dans tous les autres cas que je viens de mentionner, et que le ministre semble plutôt se complaire à distribuer des petites enveloppes de subventions aux députés de l'Assemblée nationale, pour les remettre dans chacune de leur circonscription, en attendant, on se ramasse sans aucune ligne directrice, aucune véritable ligne de pensée, d'action au niveau de l'ensemble des affaires municipales.

C'est pourquoi nous voterons contre le principe de ce projet de loi, encore une fois non pas que nous soyons contre les fusions qui se font ou que nous ne reconnaissions pas la nécessité de les faire, ces fusions, mais parce que nous sommes obligés de procéder par loi spéciale en raison de la négligence du ministre des Affaires municipales.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Montmagny.

M. Bédard (Montmorency): De Montmorency, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Montmorency. Excusez-moi.

M. Marcel Bédard

M. Bédard (Montmorency): Je n'ai pas l'intention de prendre trop du temps de cette Chambre pour parler de ce projet de regroupement des villes du Québec métropolitain. Vous n'êtes pas sans savoir que j'ai passablement parlé sur le sujet. Il y a eu passablement d'articles de journaux qui ont couvert, à tort ou à raison, certains problèmes soulevés par ce regroupement. Cependant, j'ai changé l'allure de ma présentation en entendant les éconcés du député de Chicoutimi tels que vous les avez entendus comme moi, il y a quelques instants.

Il parle, dans son énoncé, de consultation populaire. Je peux vous dire, pour l'unité de regroupement que je représente, soit celle de Beauport qui, à toutes fins pratiques, est à 85% dans le comté que je représente à cette Assemblée nationale, qu'en ce qui concerne les référendums, nous en avons eu deux dans deux municipalités sur six, lesquels ont donné une supériorité de 67.1% pour la fusion alors — cela est très important — que les deux conseils municipaux en question étaient à 100% contre le principe de la fusion. Donc, pour une fois, ce sont les citoyens qui ont pris position.

De plus, pour montrer jusqu'à quel point nous avons consulté, on a obligé une consultation additionnelle, celle de l'assemblée publique. Il y a eu trois assemblées publiques dans notre unité de regroupement, soit une à Sainte-Thérèse-de-Lisieux, une à Villeneuve et l'autre à Giffard. Pourquoi? Parce qu'il y a eu un seul citoyen, dans chacune de ces trois municipalités, qui n'était pas satisfait de la fusion telle que présentée. Ce citoyen a été entendu, mais certainement pas pour nous apporter des solutions additionnelles à la requête qui avait été présentée durant l'été.

M. Veilleux: Ce n'était pas un séparatiste? C'était un séparatiste, probablement.

M. Bédard (Montmorency): Le deuxième point de l'énoncé du député de Chicoutimi parle de la politique du Parti québécois. Cela m'a fait plaisir de l'entendre parce que je me demandais quelle était la politique du Parti québécois. Le député de Chicoutimi a déclaré: Nous somme d'accord avec les fusions volontaires lorsque les conseils municipaux sont pour, mais il nous faut additionner des moyens de consultation appropriés. Sans pour cela nous suggérer des moyens de consultation.

Je viens de vous parler de certains moyens de consultation. Je vous dirai ce qui a été fait dans l'unité de regroupement de Beauport. Des consultations, il y en a eu passablement parce que la fusion sur laquelle nous avons une décision à prendre aujourd'hui date de février et mars 1970. C'est à cette période qu'il y a eu une demande d'étude

de fusion pour les six municipalités de la côte. En novembre 1970, il y a eu le dépôt du rapport Hawey sur la fusion des municipalités. En 1971-72, il y a eu diverses propositions d'unité de regroupement dans la Communauté urbaine de Québec par le ministère des Affaires municipales. Le 3 août 1972, ce fut le dépôt du rapport Fortier-Hawey sur l'unité de regroupement municipal de la côte de Beau-port et des autres unités de regroupement dans la région de Québec. A cette date, on avait investi au-delà de $120,000 en études. Je suis rendu uniquement en août 1972.

Le 7 octobre 1972 il y avait publication, par le ministre des Affaires municipales, dans la Gazette officielle du Québec, de quatre unités de regroupement. En octobre et en novembre 1972, en janvier et février 1973, discussions par les municipalités de la côte de Beauport sur l'unité de regroupement de Beauport. En juin et juillet 1974, demande de mise à jour de l'étude de l'unité de regroupement. En 1974. Cette demande s'intitulait comme suit: Que les services de la firme Fortier-Hawey soient retenus aux fins de mettre à jour l'étude de l'unité de regroupement comprenant la corporation de Saint-Michel-Archange, les municipalités de Giffard, Beauport, Villeneuve, Cour-ville, Montmorency et Sainte-Thérèse-de-Lisieux. En mars 1975, le ministre des Affaires municipales confie un autre mandat à la firme Fortier-Hawey, au montant de $70,000, encore pour étudier et pour dire à la population qu'il y a beaucoup d'avantages à se regrouper.

Parce que je peux vous dire que pour l'unité de Beauport, M. le Président, cette fusion de sept municipalités se fait sur un territoire de quatre milles et demi de longueur, de l'est à l'ouest, et de trois milles, au maximum, du nord au sud. Il y avait sept entités municipales. Je suis certain que vous êtes capable d'apporter les conclusions nécessaires.

En juin 1975, il y avait remise du projet, de documents de travail aux divers conseils municipaux. Le 31 juillet c'était l'échéance de la requête de fusion qui, à toutes fins pratiques, était 99% présente dans le projet de loi. Le gouvernement, tel qu'a mentionné le député de Chicoutimi, nous force à légiférer par une loi spéciale, mais j'aurais aimé qu'il se pose la question pourquoi nous avons une loi spéciale, alors que la requête était, à toutes fins pratiques sûre que six municipalités sur six avaient adopté la requête de fusion que vous trouvez dans le projet de loi. Mais la raison pour laquelle nous en venons à un projet de loi, c'est parce qu'il fallait apporter quelques amendements à la requête. Et nous verrons, en commission parlementaire, la différence entre la requête et le projet de loi recommandé. Ce sont des problèmes d'application. Les légistes ont travaillé sur le projet de requête et c'était mieux pour toute la population d'avoir une loi pour apporter ces différents amendements.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que les avantages principaux de notre unité de regroupement seraient, premièrement, de créer un pôle d'attraction fort dans l'est du Québec métro- politain. C'est nécessaire. De plus, il nous faut créer une ville forte, capable de faire face aux éventuelles décisions de planification dans la région. Je n'ai simplement qu'à vous mentionner, comme projet capital pour les prochaines années, l'approvisionnement en eau potable dans le Québec métropolitain. Je puis dire qu'avec 23 centres de décision ce n'est pas facile parce que chacun veut avoir sa petite usine de pompage sur la rivière Montmorency. Je profite de l'occasion pour remercier et féliciter le ministre d'avoir refusé la construction d'une usine de pompage additionnelle pour la ville de Courville, usine de pompage qui aurait été construite à 100 pieds de l'usine de pompage de Beauport.

M. le Président, une ville telle que proposée par le projet de loi no 255 nous donne une meilleure administration. Le résultat direct c'est la diminution des taxes, parce que je n'ai qu'à vous mentionner qu'à l'heure actuelle, il y a au-delà de $650,000 de déficit d'opérations le 31 décembre 1974, sans parler des $150,000 de déficit d'opérations pour 1975. M. le Président, j'ai l'honneur de vous annoncer que Beauport, elle, présentera à ses citoyens un surplus d'opérations d'au-delà de $300,000.

M. le Président, j'ai tellement dit, j'ai beaucoup dit, je suis certain que ce projet de regroupement, le projet de loi no 255, sera très apprécié par les citoyens que je représente. En terminant, je demande au ministre de créer {d'autres fusions de municipalités à la grandeur de la province de Québec. Ce seront les citoyens qui sauront nous remercier d'avoir pris la décision et d'avoir pris nos responsabilités. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Picard): Le député de Charlesbourg.

M. André Harvey

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, très brièvement, j'aimerais attirer l'attention de cette Chambre sur les avantages marqués découlant du projet de loi no 255 concernant, en particulier, le regroupement de certaines municipalités de la région de Québec, et plus particulièrement, dans la section nord, c'est-à-dire la partie touchant les villes de Charlesbourg, Orsainville, Charlesbourg-Est et Notre-Dame-des-Laurentides. Il faut se dire d'abord que ce projet de fusion n'a pas été conçu ou préconisé suite à l'expression d'un simple désir, mais plutôt en considération d'un besoin que je qualifierais de presque naturel. En effet, depuis 1969, des projets en ce sens faisaient déjà l'objet d'études, et subséquemment, d'autres études sont venues, commanditées par le ministère des Affaires municipales, conjointement avec les fonctionnaires des municipalités concernées plus haut. Cela s'est passé dans les années 1971 et 1972.

D'autre part, M. le Président, la loi 276, en 1971, apparaissait, pour le regroupement des municipalités chez nous, de toute façon comme un

impact pour la région. Mais les responsables municipaux y envisageaient un recours éventuel. Davantage, la ville de Québec y voyait-elle des faveurs inévitables pour sa grande capitale, mais peut-être qu'aujourd'hui, en regard de ce qui se passe, même le secteur nord d'une région homogène y retrouve son profit.

M. le Président, l'objet de la présente loi a donc comme but de pallier cette faille et entend poursuivre deux objectifs primordiaux, deux objectifs qui me sont chers, à savoir toutes les implications économiques et sociales de la question. Et cela en précisant bien que ce problème n'est pas plus politique puisque tous les partis politiques, quels qu'ils soient, favorisent les unités de regroupement des municipalités.

Ainsi, que l'on considère les problèmes de la communauté urbaine auxquels doit faire face chacune des villes précitées alors qu'avec la fusion, il y aurait unification des secteurs et, par le fait même, un rendement supérieur, en termes qualitatifs, des services à rendre à l'ensemble de la population. C'est là, je pense qu'il s'agit d'atteindre ces doubles objectifs.

D'autre part, notons le déséquilibre flagrant dont souffrait la population de Notre-Dame-des-Laurentides et peut-être Charlesbourg-Est relativement au taux d'imposition de taxes qui sont, dans le cas de Notre-Dame-des-Laurentides, presque deux fois plus élevées que les taxes qui sont actuellement perçues par la ville de Charlesbourg qui offre, soit dit en passant, des services de très grande qualité.

Cette anomalie devait être corrigée grâce au présent projet de loi dont l'une des fins vise à uniformiser, à mieux répartir et à équilibrer les diverses taxes à payer par chacun des contribuables. La requête contient la volonté même des administrations municipales. Je dois ici féliciter tous les fonctionnaires municipaux des quatre villes concernées pour le travail acharné qu'ils se sont donné au cours de l'été ainsi que messieurs les maires et les conseillers des municipalités concernées.

Est-il besoin de mentionner, M. le Président, que ce projet de loi rendra possible désormais la fin de toute spéculation comme celle qui existe dans le secteur de Notre-Dame-des-Laurentides, par exemple, alors que nous avons investi des milliers et des milliers de dollars, pour ne pas dire des millions, dans le sous-sol, quand nous avons des terrains vacants qui ne demandent pas mieux que d'être lotis dans un contexte où nous avons une région qui s'identifie particulièrement dans un domaine d'expansion en termes de construction domiciliaire. Le présent projet de loi aura donc comme effet de favoriser cette expansion régionale et enraiera également une situation devenue impossible.

Sur un autre plan, M. le Président, je tiens à souligner les liens naturels qui unissent les villes, et ce par le truchement d'échanges de services, plus particulièrement pour ce qui est des villes de Charlesbourg et d'Orsainville. En effet, les villes de Charlesbourg et d'Orsainville, possédant des ser- vices municipaux fort bien rodés et structurés, ont rendu possible l'instauration d'une collaboration soutenue, surtout pour ce qui a trait aux services policiers et de protection contre l'incendie. Egalement, l'excellence du service du contentieux a permis une consultation quotidienne entre les fonctionnaires de chacune d'elles, particulièrement au cours des derniers mois. Que dire aussi, M. le Président, de la haute qualité d'organisation de la Cour municipale offerte par la ville de Charlesbourg et desservant également tout le territoire nord de la région concernée.

Somme toute, M. le Président, la fusion proposée des villes précédemment mentionnées s'exercerait dans un cadre des plus bénéfiques pour l'ensemble de cette région. Que l'on considère seulement, à y regarder de près, que seuls les services des travaux publics n'auraient plus à y être intégrés, ce qui ne représente aucun problème en soi puisque cette intégration se ferait avec toute la garantie que les postes existant avant la fusion, les fonctions et les salaires ne seraient en aucun cas touchés par cette dernière.

Enfin, M. le Président, j'ajouterai, avant de terminer, que toute ville ne peut que vivoter, en ce sens qu'elle ne parvient à se maintenir en place que grâce aux subventions gouvernementales correspondant au nombre d'habitants la composant, lesquels souffrent nécessairement d'un fardeau de taxes très élevées, alors qu'avec la fusion la population s'accroît d'autant.

Cela permet ainsi de bénéficier de subventions statutaires du gouvernement votées lors de budgets accordant à la population de meilleurs services sur des plans qualitatifs et quantitatifs.

Donc, M. le Président, je tiens à préciser que c'est un projet de loi réaliste, conçu avant tout pour une population soucieuse de poursuivre son expansion économique et sociale. A la suite de récentes consultations, elle s'est avérée très favorable au projet. Les représentants municipaux concernés, à l'instar de tous les citoyens, se sont également déclarés unanimement favorables au projet, sauf évidemment quelques rares exceptions. Mais, dans le cas des quatre municipalités concernées, il est important de dire que tous les maires et tous les conseillers, unanimement, ont endossé la requête qu'ils ont d'ailleurs préconisée ensemble autour d'une table ronde qui a fonctionné puisque la coopération et une collaboration dans l'intérêt de toute la population y ont présidé.

Je termine, M. le Président, en citant le ministre des Affaires municipales, M. Goldbloom, lequel stipulait lors de son discours prononcé en Chambre vendredi dernier que le présent projet de loi prévoyant le renforcement de l'administration municipale dans cette région de la capitale provinciale découle d'une action entreprise par les municipalités elles-mêmes. La résultante: Identification plus forte de cette population homogène à la grandeur du Québec métropolitain mais dans la région nord en particulier, chances certaines d'améliorer les structures et l'administration régionale.

C'est la volonté de toute une population, M. le

Président; cette population, je l'écoute, je l'informe mais je la laisse choisir et elle a choisi. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Picard): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: M. le Président, quelques remarques au sujet du projet de loi no 255 qui est actuellement devant nous. Je viens d'écouter religieusement les propos qu'ont tenu mon collègue le député de Montmorency et l'autre collègue derrière moi, le député de Charlesbourg, qui nous ont fait une espèce d'éloge du projet de loi en cours.

M. le Président, je dis qu'il y a d'abord une question de principe qui se pose au préalable. Il y a des lois qui ont été votées, ici, au Parlement de Québec, depuis 1970, des lois qui ont été amendées par la suite de façon à permettre aux municipalités qui désirent se fusionner d'avoir en quelque sorte un cadre dans lequel elles pourraient agir et procéder. Ces lois permettent quand même des mécanismes de consultation auprès des populations concernées.

Mais, M. le Président, depuis quelques mois, l'Assemblée nationale est devenue la partie composante qui décide qui doit se fusionner ou qui ne doit pas se fusionner. Sommes-nous ici pour décider de la régie interne des différentes municipalités du Québec ou pour faire des lois générales, des lois-cadres qui permettront à ceux qui occupent les premières responsabilités de l'administration publique, c'est-à-dire les municipalités du Québec, d'être capables, à l'intérieur de ces lois, de concert avec la population et après consultation de la population, de déterminer quelles sont les meilleures décisions à prendre pour donner à leurs citoyens, à leurs administrés les services que ceux-ci leur demandent?

Au lieu de cela, on est en train de transformer l'Assemblée nationale en une espèce de tribunal de fusion volontaire ou involontaire. C'est un tribunal de fusion qu'on est en train de faire. Nous avons étudié, la semaine dernière, des fusions forcées qui vont revenir possiblement ce soir ou demain, encore, devant l'Assemblée nationale.

Une Voix: C'est faux.

M. Roy: Là, nous étudions un projet de loi qui concerne la charte de la ville de Beauport et la charte de la ville de Charlesbourg.

M. le Président, il y a quand même des moyens pour permettre à ces populations de décider. Pour quelle raison n'a-t-on pas pris la peine de consulter toutes les populations concernées? Le député-maire de Beauport a dit tout à l'heure qu'il y a deux municipalités qui ont été consultées et on parle d'une fusion d'un certain nombre de municipalités. Pour quelle raison n'a-t-on pas procédé à la consultation de ces populations? Avait-on peur de ces consultations?

Une Voix: C'est faux.

M. Roy: Si on n'a pas peur de la consultation, il n'y a pas de problème à consulter la population.

M. le Président, voulez-vous rappeler le perroquet de Saint-Jean à l'ordre, s'il vous plaît?

Le Président suppléant (M. Picard): Je crois qu'il vous a entendu. Vous pouvez continuer.

M. Veilleux: M. le Président, est-ce que le mot "perroquet" est un terme parlementaire?

Le Président suppléant (M. Picard): C'est une question de règlement ou quoi?

M. Roy: M. le Président, dire le contraire, ce serait mentir et il n'est pas permis de mentir à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je disais donc qu'on n'a pas procédé à une consultation logique et normale des populations qui sont concernées par ces projets de loi. Pourquoi les municipalités, les dirigeants municipaux n'ont-ils pas procédé de cette façon? Si la population était d'accord, il n'y avait pas de problème à la consulter, puisque l'accord aurait été donné. Mais, si on avait peur de consulter les populations, c'est parce qu'il y avait des réticences, soit parce qu'on manquait d'information, soit parce que, justement, on n'était pas convaincu des bienfaits des fusions. C'est encore peut-être qu'on avait peur un peu d'en entreprendre trop. Il y a peut-être cela aussi; il y a peut-être le fait que des petites municipalités avaient réussi à s'administrer en ayant un niveau de taxe moins élevé que d'autres.

On a parlé de l'égalisation au niveau de la taxe foncière. C'est bien beau parler d'égalisation, mais qu'est-ce qu'on fait de l'initiative et quelle est la motivation, à l'heure actuelle, d'une municipalité au Québec, d'administrer le plus sainement possible, de faire des économies, de façon à pouvoir surcharger le moins possible ses contribuables? Il n'y a plus aucun intérêt à le faire. Si une municipalité a le malheur d'avoir un taux de taxe inférieur aux autres, on organise toutes sortes de stratégies pour tâcher de dévorer cette petite municipalité. On fait cela au nom de la justice distributive. Il y a quand même des limites. On dit de plus en plus qu'il faudra que les populations et les administrations se prennent en charge, qu'il faudra qu'elles prennent leurs responsabilités. Il faudra qu'on procède, il faudra quand même qu'on leur permette ces choses.

On nous arrive à l'Assemblée nationale avec des lois du type du projet de loi no 255, qui est une charte de fusion de plusieurs municipalités en deux villes, c'est-à-dire la ville de Beauport et la ville de Charlesbourg.

M. le Président, ce projet de loi comme tel n'a rien de mauvais, mais c'est quand même une charte de regroupement, une charte qui détermine les villes. Est-ce que — et je suis d'accord avec les propos que tenait le député de Chicoutimi tout à l'heure — nous aurons une charte qui sera déposée à l'Assemblée nationale chaque fois qu'une ville sera créée à la suite de fusions, au Québec?

M. le Président, il y a quand même des limites. Il faudra quand même qu'on commence à s'interroger sérieusement sur l'énorme fardeau, que cela imposera à l'Assemblée nationale pour pouvoir suivre ces lois ou encore pour les étudier afin de prendre les décisions qui s'imposent, les meilleures décisions.

J'entendais mon collègue de Charlesbourg, tout à l'heure, nous dire qu'il n'y avait pas de problème à Charlesbourg, que tout était parfait, que tout le monde était d'accord. Si je parle sur ce projet de loi, c'est justement parce qu'on va préparer d'autres projets de loi du même type pour venir dans mon comté, M. le Président. On se servira de ces projets de loi comme précédents. C'est la raison pour laquelle j'en parle, M. le Président.

M. le Président, je me réfère au journal Le Soleil du 14 août 1975; cela ne fait pas dix ans, cela ne fait quand même pas cinq ans, non plus; cela ne fait même pas un an; cela fait quelques mois à partir du moment où il y a eu des décisions d'en venir à des projets de loi. Voici ce qu'on dit: "Charlesbourg et le projet de fusion: Embrouillamini, c'est le nom qui convient à l'assemblée d'information qui s'est tenue, hier soir, à Charlesbourg au sujet du projet de fusion de cette ville avec Orsainville, Notre-Dame-des-Laurentides et Charlesbourg-Est. Plus de 200 contribuables, des citoyens, des contribuables s'étaient massés dans la salle du conseil municipal pour recevoir des renseignements des représentants de la firme Fortier, Hawey et des membres du conseil sur les répercussions d'un regroupement municipal". L'article de M. Routhier continue ainsi: "Grande réticence; de nombreuses interventions avaient pour objet de dénoncer la rapidité avec laquelle les autorités veulent procéder. D'autres blâmaient le conseil et la firme Fortier, Hawey de ne pas avoir les éléments nécessaires pour se prononcer de façon compétente sur les avantages et les désavantages d'une fusion."

Plus loin dans l'article on dit ceci: "Fusion et confusion. Le débat a longtemps dévié sur la possibilité de préparer des plans quinquennaux. Le maire, M. Jean-Claude Thibault, et les conseillers ont répondu qu'il était impossible de faire des projections pour une période de cinq ans. D'ailleurs, le conseiller Desrosiers a dit qu'il ne sert à rien de faire un tel travail puisqu'un nouveau conseil peut décider de ne pas le réaliser".

En continuant l'article, voici ce que les autorités municipales disent: La fusion accorde à une ville un pouvoir économique et de pression plus grand. C'est plus facile de décrocher des subventions, etc., a laissé entendre le maire. C'est justement le point que je veux soulever à ce moment-ci. Les municipalités ne sont pas libres actuellement, dans le domaine des fusions; il y a toute une question de marchandage, de pression politique, qu'elles doivent faire pour obtenir des subventions comme telles et ces subventions sont faites en fonction du regroupement. Le député de Saint-Jean dit: Nommez-les. Il n'a qu'à regarder le discours du budget qu'a fait son collègue, le ministre des Finances, lors du dépôt du dernier budget devant l'Assemblée nationale; il va se rendre compte que, plus les municipalités sont grandes, plus elles ont des subventions.

M. le Président, ce n'est pas une façon de régler les problèmes...

M. Veilleux: Question de règlement, M. le Président.

M. Roy: ... des contribuables et le problème des municipalités du Québec.

Le Président suppléant (M. Picard): A l'ordre!

M. Roy: Ce n'est pas une façon, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement.

M. Veilleux: II devrait venir dire aux gens de Saint-Jean ce qu'il pense des $256,000 qu'ils ont reçus du budget, s'ils sont pour ou s'ils sont contre.

Le Président suppléant (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, ce n'était pas une question de règlement. Si le député veut intervenir, il a tout le loisir de le faire, il n'a qu'à demander à prendre la parole tout à l'heure au lieu de passer son temps à interrompre ses collègues comme il le fait depuis que j'ai pris la parole.

Les remarques qui sont faites par les collègues du côté ministériel démontrent jusqu'à quel point ce n'est pas à l'Assemblée nationale du Québec de trancher ces questions. On entend d'un collègue: Bien oui, les gens du comté de Beauce, est-ce qu'ils connaissent le problème de Charlesbourg? On demande à un moment donné aux gens de Saint-Jean: Est-ce que les gens de Saint-Jean connaissent les problèmes des gens de la Beauce? Est-ce que le député de Vanier connaît les problèmes de la ville de Chicoutimi, des villes de Jonquière, d'Arvida ou de Baie-Comeau?

M. Dufour: Non, mais de Charlesbourg, oui.

Le Président suppléant (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Non. Mais, M. le Président, on n'est pas au courant de tous ces problèmes et on nous demande, nous ici à l'Assemblée nationale, qui ne pouvons pas être au courant de tous les problèmes qu'il y a dans les municipalités du Québec, de décider si oui ou non telle ville et telle autre ville doivent fusionner.

Cela me donne raison sur la question de principe que j'ai posée au tout début, M. le Président. Mes collègues ont tenté de démontrer qu'à l'Assemblée nationale les députés qui représentent d'autres circonscriptions, qui représentent d'autres régions ne peuvent pas être au courant de

tous les problèmes et de tous les avantages versus les inconvénients qui peuvent découler d'une fusion. M. le Président, il va falloir que le gouvernement agisse d'une autre façon. C'est ce que je veux dire. Il va falloir que le gouvernement procède d'une autre manière. Si la loi qui favorise le regroupement des municipalités du Québec ne correspond pas aux besoins, ne donne pas aux municipalités qui ont des projets de ce genre la possibilité d'agir logiquement, d'agir adéquatement, d'agir dans le meilleur intérêt de leurs gens, je dis que ces projets de loi doivent être modifiés.

C'est la raison pour laquelle je dis que le gouvernement, en procédant de cette façon, veut tout simplement faire régler le problème par des gens qui ne sont pas suffisamment au courant de la question.

Ce sont des gens qui ne sont pas directement impliqués par ces problèmes, des gens qui n'ont pas, autrement dit, de comptes à rendre dans un comté sur le vote qu'ils sont appelés à donner concernant les projets de fusions municipales, les fusions de villes dans d'autres régions du Québec.

Or, M. le Président, il y a eu au cours de l'été des comités des citoyens et des ligues de propriétaires qui ont tenu une série de réunions dans la banlieue de Québec. Ils ont étudié le projet de fusion, ils ont étudié les projets de la Communauté urbaine de Québec. Il y a eu des assemblées, je pense, dans chacune des municipalités, dans chacune des villes. Il y a eu une assemblée générale à un moment donné et voici ce que disent ces gens: "En effet, la position inébranlable des comités de citoyens et ligues de propriétaires est qu'une fusion comme un regroupement ne doivent être considérés que s'ils ont été voulus à la majorité des votants de chaque municipalité. Et on continue en disant: "A condition qu'ils soient complètement informés et librement consultés lors d'un référendum tenu à ces seules fins."

La seule concession que les organismes signataires consentent à la régionalisation s'exprime à deux niveaux. Premièrement, coopérative volontaire de services matériels régionaux. Cette coopérative livrerait ses services aux seules municipalités qui en feraient la demande, parce qu'elles y auraient intérêt selon l'avis donné par les corps intermédiaires. Je continue le mémoire, M. le Président. On me parle de la communauté urbaine et je suis d'accord, mais concernant une fusion, la fusion qu'on veut faire à l'heure actuelle, on en comprend les dessous et les à côté.

Au sujet de cette coopérative de services, si justement cette coopérative de services avait été mise sur pied et avait fonctionné selon la façon demandée par les citoyens contribuables, nous n'en serions peut-être pas à examiner aujourd'hui et à nous prononcer sur le projet de loi no 255. Peut-être que ce projet de loi n'aurait tout simplement pas été nécessaire.

M. le Président, je dis qu'on comprend mal actuellement, au niveau gouvernemental, le rôle que devraient jouer les municipalités du Québec, leurs responsabilités, les besoins et les désirs des administrés dans chacune de ces municipalités.

C'est une question de finance, c'est une question de services et une question de subvention, mais le gouvernement, par toutes sortes de moyens, actuellement, procède de façon incitative, je ne dirai pas arbitraire, je connais trop le ministre, M. le Président, pour dire qu'il veut procéder lui-même comme ministre des Affaires municipales, de façon très arbitraire. Le ministre est soumis à toutes sortes de pressions politiques, pressions régionales, pressions politiques partisanes, pressions gouvernementales, promesses électorales, engagement d'un tel, engagement d'un autre, tout cela. Le ministre est pris puis il est obligé de naviguer dans tout cela tant bien que mal. C'est la raison pour laquelle il va falloir qu'il y ait plus de précision, il va falloir qu'il y ait une meilleure clarté dans la loi qui favorise le regroupement des municipalités du Québec, de façon que ce soit les citoyens concernés qui décident de leur fusion et non l'Assemblée nationale du Québec.

Ce m'apparaît, M. le Président, un principe fondamental, parce que tout à l'heure, il y aura d'autres députés dans cette Assemblée nationale qui auront des problèmes identiques et le député sera coincé entre les administrateurs de ces municipalités et la population qui habite ces municipalités.

Le législateur sera coincé, il sera pris entre deux feux et il devra naviguer là-dedans. Ce n'est pas une façon logique, ce n'est pas une façon normale d'administrer. Ce n'est pas non plus une façon logique pour le gouvernement de procéder.

On parle beaucoup de l'intégrité du territoire. On en parle beaucoup. Qu'est-ce qu'on fait actuellement pour protéger l'intégrité territoriale des limites municipales du Québec? Que fait le gouvernement provincial pour protéger l'intégrité territoriale? On peut se poser de sérieuses questions. J'aurai l'occasion d'intervenir sur d'autres projets de loi pour dire que ça commence à être très urgent que le gouvernement se décide à légiférer dans ce domaine de façon à donner une meilleure sécurité, une meilleure stabilité à l'administration municipale. Actuellement, les administrations municipales ont des problèmes multiples. Il y en a qui ont des problèmes insolubles. Il ne faudra pas un grand nombre d'années avant qu'une bonne quantité de ces municipalités soient mises sous tutelle. Je pense qu'il va falloir dire ces choses et il faut, je pense bien, prévenir le gouvernement de ce côté.

Je termine en disant ceci, pour résumer ma pensée: Toute fusion valable devrait avoir lieu seulement après que la population de chacune des municipalités intéressées ait pu se prononcer séparément, par un référendum, à la majorité absolue des électeurs inscrits. Le référendum ne devrait avoir lieu qu'après que la population ait été complètement informée et librement consultée lors d'un référendum tenu à ces seules fins. De plus, il serait temps que les dispositions soient prises afin que le territoire des municipalités soit intégralement respecté par les municipalités voisines et également par le gouvernement provincial.

Pour toutes ces considérations, je ne dirai pas que le bill est mauvais en soi, mais il y a un prin-

cipe préalable et c'est la consultation. Pour ces raisons, je ne pourrai voter pour ce projet de loi, je vais voter contre.

M. Harvey (Charlesbourg): En vertu de l'article 96...

Le Vice-Président (M. Blank): Article 96.

M. Harvey (Charlesbourg): ... le député a menti à cette Chambre et il me paraît important de rétablir les faits.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse. "A menti à cette Chambre". Je m'excuse. Question de règlement. Je ne tolérerai pas ces choses.

M. Harvey (Charlesbourg): En vertu de l'article 96, M. le Président.

M. Roy: Que le député ne soit pas d'accord, que le député donne des informations supplémentaires à la Chambre, c'est normal, mais je n'accepterai pas que le député vienne dire que j'ai menti à l'Assemblée nationale. Je me suis basé sur les documents que j'avais en main.

M. Harvey (Charlesbourg): Article 96. M. Roy: Je me suis basé...

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Si c'est au sujet du mot "menti", je pense qu'il peut utiliser un autre mot.

M. Harvey (Charlesbourg): En vertu de l'article 96, je pense, comme député concerné dans le projet de loi, que je ne dois pas laisser passer des anomalies d'information qui ont été promulguées par le député de Beauce-Sud. Je pense qu'à cet effet le député disait que les fusions étaient faites sur une base forcée, sans tenir compte des aspects...

M. Roy: M. le Président, vous n'êtes plus sur une question de règlement. Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Blank): D'accord.

M. Roy: Le député peut invoquer l'article 96 à condition qu'il ait été mal cité. Je n'ai pas cité le député de Charlesbourg d'aucune façon; donc, sa question de règlement ne s'applique pas.

Le Vice-Président (M. Blank): C'est exactement ce que je veux dire au député de Charlesbourg. Ce n'est pas à une réplique que vous avez droit, vous avez le droit de rétablir les faits dans votre discours.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, M. le Président. C'est en regard de mon discours puisque j'avais mentionné, quelques secondes avant que le député ne se laisse aller, que chez nous on re- tournait en 1969 pour avoir études par-dessus études pour favoriser la fusion. Sa référence à un M. Routhier, du Soleil: II est un membre actif contestataire de la fusion à Villeneuve, en particulier. Ce n'est pas une référence à donner à cette Chambre. En plus la seule raison pour évoquer une loi dans le cas du regroupement intégré avec les regroupements de la région de Québec, c'est une question d'ordre technique dont une municipalité...

M. Roy: M. le Président, je m'excuse. Nous avons un règlement à l'Assemblée nationale ici...

Le Vice-Président (M. Blank): D'accord. M. Roy: ... et il doit être respecté.

Le Vice-Président (M. Blank): Je suis d'accord avec vous. Le ministre des Affaires municipales, sur son droit de réplique.

M. Harvey (Charlesbourg): Le ministre pour rétablir les faits, d'ailleurs.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, paraît-il que le parti des nouilles pourries est contre les fusions.

M. Roy: Est-ce que le ministre a le courage de répéter ce qu'il vient de dire pour qu'on l'entende? Est-ce que le ministre voudrait répéter ce qu'il vient de dire pour qu'on l'entende?

M. Goldbloom: J'ai dit: Le parti des nouilles pourries est contre les fusions.

M. Roy: M. le Président, les propos que je viens d'entendre ne sont pas dignes du ministre des Affaires municipales que nous connaissons. D'habitude, le ministre des Affaires municipales tient des propos pas mal plus gentils à l'endroit des députés. M. le Président, je voudrais quand même lui dire que je n'ai pas voulu lui être désagréable.

Le Vice-Président (M. Blank): Une question de privilège ou quoi? D'accord.

M. Roy: Alors, si le ministre veut parler sur ce ton, je tiens à l'avertir qu'à six heures il ne pourra pas faire voter son projet de loi à la Chambre, parce que je vais invoquer le règlement chaque fois. J'ai tenu des propos, puis j'invite le ministre...

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît. A l'ordre! S'il vous plaît. A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre! ... A l'ordre!...

Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, blague à part, soyons logiques. Ce que nous avons devant nous, c'est un problème qui touche une agglomération urbaine des plus importantes. Si nous devons faire fonctionner cette agglomération, nous devons lui donner une certaine unité de pensée, une certaine unité de direction. Il y a un certain nombre d'années, un autre gouvernement a voulu faire cela avec la création de communautés urbaines et, aujourd'hui, on constate que ce mécanisme, cette structure ne semble pas avoir répondu à l'attente et aux désirs de la population. Pourtant, il faut améliorer la cohérence de l'action sur ce territoire qui a, par sa nature même, une cohérence structurelle. Le territoire lui-même ayant une cohérence, il faudra que sa structure administrative en ait aussi. C'est ce que nous essayons de faire ici.

M. le Président, si l'on regarde ce que la carte nous démontre, si nous regardons la côte de Beauport, par exemple, nous constatons que là il y avait deux municipalités où le désir a été exprimé de tenir un référendum. C'était à Villeneuve et à Sainte-Thérèse-de-Lisieux. Si l'on regarde la carte, on peut comprendre assez facilement que, si les citoyens de Sainte-Thérèse-de-Lisieux s'étaient exprimés contre l'idée de fusion, il aurait été relativement facile d'exclure cette municipalité de regroupement, parce qu'elle est périphérique. Mais si les gens de Villeneuve s'étaient exprimés contre la fusion, nous nous serions trouvés dans une situation assez embêtante, parce que nous avons là une situation, et il serait bon de le rappeler, où dans presque toutes les municipalités et surtout les petites municipalités en population, il y aura comme résultat de la fusion une baisse de la taxation et il y aura le règlement de problèmes financiers qui sont assez importants, et l'exemple de Courville est peut-être le plus impressionnant.

Si on n'a pas Villeneuve, on n'est pas en mesure d'aller chercher Courville. Nous sommes obligés de donner l'aide nécessaire aux municipalités pour leur permettre de fonctionner. Il me semble beaucoup plus logique de fournir cette aide à une nouvelle ville intégrée où on aura un équilibre de taxation, où l'on aura progressivement un équilibre de services et où l'on aura une unité d'administration que de donner des montants ici et là pour panser les plaies qui existent, mais qui n'auraient que des pansements dans une telle situation.

Je pense que nous avons une responsabilité qui dépasse la question des municipalités individuelles quand elles sont si nombreuses dans une région qui a besoin d'unité et de structures. Et puisque nous avons l'initiative des municipalités elles-mêmes nous avons une situation où nous répondons, dans une très large mesure, à ce qui est demandé par les municipalités, au nom de leurs citoyens.

M. le Président, je pense que la logique nous commande d'agir pour renforcer nos principales agglomérations. C'est ce que nous faisons par ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Blank): La motion de deuxième lecture du projet de loi no 255, Loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec, est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

M. Burns: Sur division, M. le Président. Inscrivez, s'il vous plaît, la dissidence du député de Chicoutimi et du député de Maisonneuve.

M. Roy: Vous inscrirez aussi celle du député de Beauce-Sud.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission.

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des affaires municipales.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion de déférence est -elle adoptée? Adopté.

M. Levesque: Article 10.

Projet de loi no 68 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi no 68, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à la Chambre.

Il me semble, M. le Président, que cette étude peut être relativement rapide. Je pense que tout le monde comprend la situation devant laquelle nous nous trouvons. Le budget de la CUM entrant en vigueur automatiquement, il n'y a pas eu, dans ce budget, de modification et les comptes de taxes devraient être expédiés en vertu de ce budget original qui ne tiendrait pas compte des $14 millions de coupures dans les dépenses et de $60 millions de subventions de la part du gouvernement.

Or, M. le Président, puisque ce ne serait pas logique d'envoyer aux contribuables des comptes de taxes inutilement élevés, nous avons accepté la demande formulée par le président du comité exécutif de la communauté urbaine et nous présentons ce projet de loi pour régulariser la situation.

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): La motion de deuxième lecture de ce bill 68 est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission plénière et qu'on fasse les écritures sauf pour une ou deux questions, je pense, qui doivent être posées à ce moment-ci sans que vous ayez à quitter votre fauteuil, avec le consentement.

M. Burns: C'est cela, M. le Président. Commission plénière

Le Vice-Président (M. Blank): D'accord. On peut faire les écritures nécessaires. Avez-vous des questions?

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais simplement demander au ministre de quel budget il s'agit et qu'est-ce qui va arriver si les $60 millions n'étaient pas prévus au budget?

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas compris la question.

M. Bédard (Chicoutimi): De quel budget s'agit-il lorsque vous vous référez à l'article...

M. Goldbloom: Du budget qui a été proposé par le comité exécutif de la communauté urbaine, qui a été l'objet d'un débat, lors d'une assemblée du conseil. Deux résolutions ont été proposées, qui auraient eu pour effet de réduire les dépenses, mais il n'y a pas eu de résolution pour introduire, dans le budget, côté des revenus, le montant de $60 millions promis par le gouvernement dans une lettre. Il n'y a pas eu, donc, adoption d'un budget modifié.

C'est le budget pour l'année 1976 qui est entré automatiquement en vigueur, mais sous sa forme originale, au moment où le débat a pris fin, automatiquement, à minuit le jour de la séance.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que ce budget de $60 millions est pour des raisons spécifiques que pourrait nous donner le ministre des Affaires municipales?

M. Goldbloom: II est évident, M. le Président, que nous ne pouvons, sauf en insérant les détails dans la loi, diriger la communauté urbaine à appliquer une partie quelconque d'un tel montant à un poste budgétaire en particulier. Nous avons quand même fait des recommandations qui découlent d'une discussion que nous avons eue avec les autorités de la communauté urbaine. Donc, les $60 millions doivent, normalement, être appliqués de la façon suivante: $25 millions contre le service de dette du métro; $20 millions contre les frais d'exploitation du système de transport en commun, et $15 millions contre les frais d'administration en général, contre le budget général de la communauté urbaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Ces $60 millions, est-ce qu'ils s'ajoutent au budget, en plus des actuelles quotes-parts des municipalités, ou encore les $60 millions seraient-ils déduits des dépenses prévues, avant de faire la répartition?

M. Goldbloom: C'est-à-dire, M. le Président, que si les $60 millions ne sont pas ajoutés au budget, la quote-part de chaque municipalité sera beaucoup plus élevée et le taux de la taxe serait beaucoup plus élevé.

L'application des $60 millions et des coupures au montant de $14 millions, du côté des dépenses, ont pour effet de limiter l'augmentation du taux de la taxe à approximativement $0.02 là où le transport en commun est donné et permettent de maintenir le taux actuel dans les autres municipalités qui ne sont pas desservies par la Commission de transport de la communauté urbaine. Donc, on réduit les quotes-parts des municipalités en donnant la subvention.

M. Bédard (Chicoutimi): Dernière question, M. le Président. Au lieu de toujours procéder par subvention, puisque c'est quand même une solution de cataplasme, est-ce que le ministre envisage la possibilité, à un moment donné, de penser à un réaménagement fiscal qui donnerait des sources directes de taxation à la Communauté urbaine de Montréal comme à la Communauté urbaine de Québec?

M. Goldbloom: M. le Président, je vous fais remarquer que les précisions que je viens de donner quant à l'attribution des divers montants à divers postes budgétaires recoupent ce qui vient d'être annoncé la semaine dernière par le ministre d'Etat aux Transports comme politique d'aide au transport en commun. Si l'on regarde le budget de la Communauté urbaine de Montréal, on constate qu'il y a deux articles majeurs; il y a les services policiers et il y a le transport en commun. Si l'on regarde les tendances dans les deux cas, on verra que la tendance à la hausse est beaucoup plus prononcée dans le cas du transport en commun ces dernières années.

Or, en ajoutant une aide statutaire au transport en commun, on fournit à peu près les trois quarts du montant qui est donné en subvention générale et discrétionnaire en ce moment. Donc, il y a déjà dans ce geste une transformation de subvention discrétionnaire en subvention statutaire sur laquelle la communauté urbaine, comme les autres communautés, pourra compter dorénavant.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tetley: M. le Président, tout simplement comme député de Montréal, je dis que j'approuve le projet de loi et je note que...

Le Vice-Président (M. Blank): Vous êtes en commission maintenant.

M. Tetley: Oui, je suis en commission. Je pose une question: M. le ministre, êtes-vous au courant que j'approuve le projet de loi? De plus, êtes-vous au courant, s'il faut poser des questions, que je ne demande pas un vote, mais que, lors du dernier vote, plusieurs députés étaient dans la brume d'Air Canada?

Il y avait le député de Laporte, le député de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Gatineau, le député de Hull, le député d'Abitibi-Est, le député de Fabre et le député d'Abitibi-Ouest, le député de Papineau. Etiez-vous au courant, M. le ministre des Affaires municipales?

M. Burns: Les députés qui étaient dans la brume, les députés qui étaient tous dans la brume vous dites?

M. Tetley: C'était la brume fédérale d'Air Canada, M. le député de Maisonneuve. C'est cela ma question.

Le Vice-Président (M. Blank): ... prochaine séance ou à une séance subséquante.

M. Levesque: M. le Président, je propose, ah c'est déjà terminé.

Le Vice-Président (M. Blank): Troisième lecture, séance subséquente ou...

Travaux parlementaires (suite)

M. Levesque; Alors, M. le Président, je voudrais donner les renseignements suiyants à la Chambre. Nous allons nous réunir de nouveau à vingt heures quinze ce soir et nous entreprendrons l'étude du projet de loi apparaissant à l'article 9), soit la deuxième lecture du projet de loi no 89, Loi des droits sur les mines.

Il est possible que nous entreprenions également la deuxième lecture du projet de loi no 205, Loi concernant la cité de Rimouski. Ce soir, la commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement siégera à partir de vingt heures quinze, à la salle 81-A. Demain matin, à dix heures précises, la commission parlementaire de la justice siégera pour l'étude des projets de loi mentionnés au feuilleton, nos 109 et 158, au salon rouge.

Nous prévoyons que cela ne prendra qu'une demi-heure pour disposer de ces deux projets de loi privés. A dix heures trente, au salon rouge également, la commission parlementaire des affaires sociales se réunira pour poursuivre l'étude du projet de loi no 253, Loi visant à assurer les services de santé et les services sociaux essentiels en cas de conflit de travail. A la salle 81-A, également à dix heures trente, la commission des affaires municipales se réunira pour étudier les projets de loi qui lui ont été déférés récemment, incluant aujourd'hui.

M. Burns: Est-ce que cela veut dire aussi les projets de loi nos 100 et 196?

M. Levesque: Un instant. Non. M. Burns: D'accord.

M. Levesque: Parce que ces projets de loi n'ont pas été déférés dans le même sens que je viens de l'indiquer, c'est-à-dire que ces projets de loi sont des projets de loi privés et je me référais à des projets de loi d'ordre public.

M. Burns: Ce sont tous les projets de loi qui ont été déférés.

M. Levesque: Oui, j'apprécie la précision du député de Maisonneuve. Si on veut voir exactement ce qui sera déféré, il y a le projet de loi no 68, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal; le projet de loi no 255, la Loi regroupant certaines municipalités de la région de Québec; le projet de loi no 254, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière; le projet de loi no 256, Loi modifiant la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais. Ce sont les quatre projets de loi qui ont été déférés à la commission parlementaire des affaires municipales. Ce sont ces quatre projets de loi.

M. Burns: Puis-je vous poser un problème à caractère très pratique? Si jamais, ce soir, la commission des transports n'avait pas terminé ses travaux, qu'est-ce qui arriverait? Vous avez les deux députés, en ce qui concerne l'Opposition, qui s'en occupent qui vont être pris à la commission des transports.

M. Levesque: Oui.

M. Burns: L'un de ces deux députés est le député de Chicoutimi qui, normalement, devrait nous représenter à la commission des affaires municipales.

M. Levesque: Si ce n'est pas terminé ce soir, nous terminerons demain après-midi, probablement. Demain matin, également, à la salle 91-A, à dix heures trente, si nous n'avons pas disposé — et il est probable que ce soit le cas — ce soir du projet de loi no 89, Loi des droits sur les mines, ce projet de loi pourra être étudié à la salle 91-A, a dix heures trente.

C'est dire que demain après-midi, après la période des questions, nous pourrons possiblement revenir à l'une ou l'autre de ces commissions ou encore à la commission des transports selon le cas.

Ou encore, si la situation le motivait, suspendre et aller en commission. Tout cela, évidemment,

dépend des travaux qui seront accomplis d'ici demain après-midi.

M. le Président, je propose la suspension de l'Assemblée jusqu'à vingt heures quinze.

Le Vice-Président (M. Blank): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

Reprise de la séance à 20 h 25

Projet de loi no 89 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

Le ministre des Richesses naturelles propose la deuxième lecture du projet de loi no 89, Loi des droits sur les mines.

M. Jean Cournoyer

M. Cournoyer: Le lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. Harvey (Jonquière): Adopté.

M. Lessard: A-t-il compris le lieutenant-gouverneur en conseil? Expliquez-nous cela.

M. Cournoyer: L'honorable lieutenant-gouverneur, c'est un de mes "chums". N'écrivez pas cela.

La révision du régime d'imposition des compagnies minières a donné lieu à l'adoption par cette Assemblée du projet de loi no 58, dont j'avais d'ailleurs fait une lecture rapide en deuxième lecture. Ce projet de loi proposait une modification provisoire de la structure des droits sur les mines pour la période du 1er avril 1974 au 31 mars 1975.

Le projet de loi qui est devant vous a pour but de compléter cette réforme par des mesures de nature plus permanente que le gouvernement veut apporter à l'imposition des compagnies minières. Cette réforme a un double objectif. Tout d'abord, le prélèvement de droits sur les mines vise à permettre à la population de recevoir une plus juste rémunération pour l'utilisation de ses richesses naturelles.

Toutefois, il importe d'assortir ces droits d'autres mesures destinées à inciter à l'exploration, à favoriser la croissance et le développement du secteur minier et à encourager la transformation du minerai au Québec. Dans l'élaboration d'une nouvelle politique d'imposition minière, il a forcément fallu tenir compte du régime fiscal en vigueur dans les autres provinces et de certaines contraintes propres à l'économie minière québécoise.

Faut-il se rappeler que l'exploitation minière a permis non seulement le développement de régions, qui seraient autrement demeurées désertes, mais aussi la création d'une industrie de transformation des métaux, qui est maintenant l'une des composantes principales de notre structure industrielle. Une saine fiscalité minière doit non seulement comporter des incitations à transformer le minerai actuellement exporté à l'état brut ou en concentré, mais aussi des mesures destinées à favoriser la découverte et l'extraction de minerai pour alimenter des usines de transformation déjà en exploitation au Québec.

Vu l'aspect hautement technique du régime d'imposition des compagnies minières, il convient de ne présenter ici que les principales caractéristiques des mesures les plus importantes.

Dans la poursuite du premier objectif, des droits progressifs fondés sur les bénéfices miniers constituent encore l'une des meilleures formes d'imposition dans ce domaine. C'est ainsi qu'une mine dont le minerai est de haute teneur et de grande valeur sera proportionnellement imposée plus fortement qu'une exploitation marginale. La structure actuelle de nos droits sur les mines est ainsi constituée et c'est sur cette base qu'est proposée une nouvelle échelle dont les taux varieront de 15% à 30% des bénéfices miniers.

Une structure de taux progressive peut susciter des problèmes aux entreprises qui exploitent des substances dont les prix connaissent des variations prononcées. Les bénéfices d'une année peuvent être très importants et être frappés de droits élevés alors que, l'année suivante, ils peuvent être inexistants ou même se transformer en perte. Il convient donc de prévoir la possibilité de l'étalement du revenu ainsi que le report des pertes sur deux ans. De cette façon, les droits seront moins influencés par les mouvements à court terme et le seront davantage par la richesse de la mine elle-même.

La poursuite du deuxième objectif, soit une meilleure utilisation de nos ressources, nécessite l'application de mesures incitatives destinées à encourager l'exploration minière au Québec et une transformation plus poussée de notre minerai.

En premier lieu, les actifs miniers et les actifs servant au traitement du minerai acquis après le 31 mars 1975 pourront être amortis selon la méthode de l'amortissement uniforme au taux de 30% au lieu de 15% comme précédemment.

Les frais d'exploration et de mise en valeur continueront d'être radiés au taux de 100%.

De plus, nous introduirons, pour certaines dépenses engagées après le 31 mars 1975, deux nouveaux types d'incitation: une allocation d'exploration et une allocation d'investissement. La première autorisera les compagnies à réclamer, dans le calcul de leurs revenus miniers, une déduction égale à $1 pour chaque tranche de $3 de dépenses d'exploration faites au Québec à l'exclusion de celles engagées sur le site de la mine après l'entrée en production. La deuxième permettra aux compagnies de réclamer le même type d'allocation gagnée suivant le même mécanisme sauf que les dépenses admissibles s'appliqueront aux nouveaux investissements dans la concentration, le "smeltage" et l'affinage à l'inclusion des actifs servant au traitement forfaitaire.

Cette dernière mesure pourra également s'appliquer dans des cas d'investissements au palier de la fabrication, dans la mesure où le lieutenant-gouverneur en conseil en aura donné l'approbation.

En d'autres termes, ces deux types d'allocation sont semblables à l'épuisement gagné dans le calcul de l'impôt sur les bénéfices des industries extractives. Une entreprise minière devra avoir in- vesti soit dans l'exploration, soit dans la concentration, dans le "smeltage", le raffinage ou la fabrication pour tirer avantage de ces incitations nouvelles.

Enfin, l'allocation de traitement demeurera à 8% du coût des actifs québécois servant à la concentration. Elle sera portée à 15% de celui des actifs servant au "smeltage" et au raffinage; en outre, le taux de 15% s'appliquera au coût des installations de concentration, lorsque ce minerai est traité au Québec à un stade ultérieur par l'entreprise.

Comme par le passé, l'allocation de traitement conservera son minimum de 15% et son maximum de 65% du profit minier.

Il est bien difficile d'estimer précisément les recettes fiscales immédiates provenant de la nouvelle imposition des entreprises minières. Comment, en effet, prévoir à la fois le niveau des prix des matières premières et le comportement des entreprises à l'égard des nouveaux stimulants à l'exploration et à la transformation?

Des études effectuées par les ministères des Richesses naturelles et des Finances permettent, cependant, de prévoir une augmentation des recettes fiscales provenant de l'industrie minière et d'affirmer que le rendement des investissements dans le secteur minier québécois sera tout aussi intéressant que celui des investissements chez nos concurrents ou encore dans d'autres secteurs industriels, compte tenu des risques inhérents au secteur minier.

M. le Président, en définitive, tous les textes du projet de loi no 89 s'inspirent, d'abord et avant tout, du discours du budget prononcé par le ministre des Finances lors de l'étude de ce discours du budget, au début de cette année. Il a été amendé, cependant, pour tenir compte des dispositions contenues dans le discours du budget de M. Turner au gouvernement fédéral.

En définitive, le projet de loi no 89 est un texte technique, comme je le disais, qui écrit en texte législatif des décisions du gouvernement déjà annoncées à la population.

Le Président Suppléant (M. Picard): L'honorable député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, je conçois que ce n'est pas le projet de loi le moins technique que nous ayons eu à étudier ici, à l'Assemblée nationale. En effet, lorsque nous parlons d'imposition de droits sur les mines, il semble qu'on ait utilisé à peu près le pire jargon administratif pour essayer de mêler tout le monde.

Le projet de loi 89 confirme, je pense, ce que j'affirme. Le ministre tente de nous dire que les objectifs qui étaient poursuivis en proposant à l'Assemblée nationale ce projet de loi étaient d'abord de permettre à la population de profiter beaucoup plus de ces richesses naturelles comme droit financier qui est remis sous forme de taxes et d'impôts et, en même temps, on visait l'objectif

d'augmenter la transformation des richesses naturelles chez nous. Autrement dit, de pouvoir profiter d'une meilleure utilisation de notre ressource.

Je dois cependant souligner au ministre que son discours ne m'a pas convaincu et que les différentes modalités prévues dans ce projet de loi ne me convainquent pas que le projet de loi a pour but d'apporter plus de recettes comme droits miniers à l'intérieur soit du ministère des Finances ou au niveau du ministère des Richesses naturelles. Il est vrai que ce projet de loi fait suite au discours sur le budget de 1975/76. Dernièrement, nous avions adopté un projet de loi temporaire et j'avais indiqué, lors de la discussion de ce projet de loi, que je réservais mes remarques pour la discussion d'un autre projet de loi qui devait venir puisque c'est celui-là qui nous est proposé et qui devrait normalement entrer en vigueur le 1er avril 1975.

Essayons de voir d'abord certains éléments importants que nous retrouvons dans ce projet de loi. D'abord le niveau d'imposition ou les droits et impôts sur les revenus. Il est vrai que la présente loi augmente les impositions ou les droits miniers comparativement à l'année 1973 et, pour être plus précis, avant le 1er avril 1974.

En effet, M. le Président, nous constatons que, dans le discours du budget justement de 1975/76, on déterminait ou on précisait, à la page 60, la structure d'imposition en vigueur avant le 1er avril 1974. On soumettait, en même temps, l'imposition qui devrait être en vigueur entre le 1er avril 1974 et le 31 mars 1975, quitte à donner toujours les réformes qu'on proposait à partir du 1er avril 1975.

Or, ce projet de loi institue des droits miniers inférieurs à ceux en vigueur au cours de l'année 1974/75 pour les entreprises ayant des profits supérieurs à $4 millions. Pourquoi a-t-on décidé justement de réduire l'imposition par rapport à l'année 1974/75? Le ministre ne nous en dit rien. Malgré la technicité que cela peut comporter, certains ont même affirmé que, par rapport à 1974/75, c'est $15 millions que le Québec pouvait perdre sous forme de droits miniers, alors que le ministre nous disait, tout à l'heure, que ce projet de loi avait pour objectif d'augmenter le rendement des mines pour l'ensemble des Québécois.

On constate, par exemple, dans le projet de loi qui nous est soumis, que, pour les entreprises réalisant des profits de $4 millions à $10 millions, le taux a été abaissé de 22.5%, qu'il était entre 1974 et 1975, à 20%. Pour celles ayant des profits de $10 millions à $20 millions, le taux est substantiellement réduit de 30% à $25%, toujours en comparaison à ce qui est précisé dans le discours du budget à la page 60. Nous constatons justement ces réductions à la suite de l'adoption du projet de loi no 89 où on précise, dans un article de ce projet de loi, les taux d'imposition, alors qu'à la page 60 du discours du budget on précisait les taux d'imposition pour l'année 1974/75, plus particulièrement du 1er avril 1974 et du 31 mars 1975.

Par exemple, pour l'année 1974/75, pour des profits qui sont supérieurs ou entre $150,001 et $1,150,000, le taux d'imposition était de 13.5%. Pour des profits de $1,150,000 à $2,150,000, le taux était de 16.5%. Pour des profits de $2,150,000 à $4,150,000 le taux était de 19.5%. Dans la loi qui nous est soumise ce taux, pour des profits allant jusqu'à $3 millions, est diminué ou réduit à 15%. C'est donc inférieur à la moyenne de l'imposition qui avait été établie pour l'année 1974/75. Pourquoi a-t-on décidé de réduire? J'aimerais bien que le ministre puisse nous en informer.

Quand nous allons chez des compagnies qui font des profits beaucoup plus considérables, nous constatons, par exemple, qu'au cours de l'année 1974, selon l'ancien système d'imposition, pour des profits de $4,150,001 à $10,150,000 le taux d'imposition était de 22.5% antérieurement alors que maintenant il est diminué à 20%. Quant aux profits dépassant $10 millions, il est maintenant réduit à 25% entre $10,150,000 et $20,150,000. Ce que je veux souligner, à travers ces chiffres, c'est qu'il y a d'abord, par rapport à 1974/75, une réduction assez importante dans les droits miniers qui sont fixés en vertu de la loi 289. Peut-être s'avérerait-il nécessaire que cela se fasse, mais jusqu'ici je n'ai pas eu les explications nécessaires du ministre.

Déjà—et je pense qu'il faut le souligner— avant que ces changements ne soient apportés, le Québec imposait moins les compagnies minières que la plupart des provinces minières canadiennes, en particulier la Colombie-Britannique et l'Ontario. Dans un article publié dans Economie et finance du journal La Presse du samedi 28 décembre 1974, un rapport de Price Waterhouse démontre que le taux d'imposition du Québec, en ce qui concerne les droits miniers, est passablement inférieur à ce qui est demandé en Colombie-Britannique et ce qui est demandé en Ontario.

Il faut cependant souligner, M. le Président, que cela semble être supérieur à ce qui est exigé ou à ce qui est demandé pour le Manitoba. Ces chiffres sont d'ailleurs confirmés par un document qui a été déposé à l'Assemblée nationale, suite à la discussion des crédits, en date du 4 juillet 1975, par le ministre des Finances, et qui démontre assez clairement, dans des tableaux qui ont été fournis par le ministre, que sans tenir compte du rapport de pertes, de l'étalement et de l'amortissement des actifs à 30%, le Québec exige beaucoup moins des compagnies minières que l'Ontario ne le fait. Pour des bénéfices de $20 millions imposables ou de $5 millions imposables, nous constatons justement que cette imposition moindre est confirmée tant par le rapport Price Waterhouse que par le dépôt du document par le ministre des Finances du Québec.

Mais en plus, c'est là que cela me paraît passablement exagéré, de constater — en tout cas il appartiendra au ministre de me le prouver — que le Québec retire beaucoup moins de ses ressources naturelles, beaucoup moins sous forme d'imposition en droits miniers par rapport à l'Ontario et à la Colombie-Britannique, nous constatons que la liste des exemptions et déductions accordées aux entreprises minières ne finit plus de s'allonger. Il faut regarder le discours du budget 1975/76, aux pages 57, 58, 59, 60 et 61 pour

constater combien est longue la liste d'exemptions qu'on permet aux compagnies minières, alors que c'est un système qui ne semble pas s'appliquer ailleurs.

Mais en plus justement de ce qui était déjà prévu ou de ce qui était déjà accordé sous forme d'exemptions on sait qu'un ex-ministre libéral M. Kierans, a déjà, dans une étude qu'il avait publiée, affirmé que les compagnies minières, tant au Canada qu'au Québec, profitaient largement de différents types d'exemptions. Le tableau qui nous est donné dans le discours du budget de 1975/76 nous confirme justement combien nombreuses sont les exemptions dont profitent les compagnies minières.

On peut même se demander — j'espère que le ministre nous l'expliquera — quelle est l'imposition réelle de ces compagnies minières. On constate, par exemple, dans un article du projet de loi qui nous est soumis, qu'avant d'établir le revenu ou le profit annuel pour l'exercice d'une compagnie minière, on fait à peu près une vingtaine d'exemptions, on soustrait à peu près une vingtaine d'exemptions. Il y a des exemptions qui sont normales telles que la rémunération ou les salaires des employés de service et des ouvriers préposés à l'exploitation minière, telles que les dépenses générales et administratives directement reliées à l'exploitation et ainsi de suite.

On précise toute une série d'exemptions, mais on ajoute aussi, M. le Président, comme exemptions, le coût des travaux faits pendant l'exercice financier pour des puits, excavations, galeries, tranchées, sondages ou autres moyens d'exploration ou de mise en valeur. On ajoute aussi les frais d'exploration minière, etc. Mais en plus de tout cela, en plus de déduire toute cette série d'exemptions, on permet en même temps d'ajouter comme exemptions, en vertu de la loi qui nous est soumise, des déductions sur le revenu net de 25%. On ajoute la possibilité d'amortissement du coût de capital, soit actuellement 30%, et on ajoute aussi toute une série de mesures telles que le taux de dépréciation des actifs, qui autrefois était de 15%, et est maintenant rendu à 30%, suivant la nouvelle loi qui sera adoptée.

On permet aux compagnies minières de capitaliser à leur façon les dépenses de mise en valeur et d'exploration. Avant, la compagnie devait amortir ses dépenses d'au moins 15%. Alors là on permet, comme le ministre le disait tout à l'heure, semble-t-il pour arriver à une plus grande transformation de nos ressources, un plus grand étalement. On ajoute une nouvelle allocation spéciale d'exploration de 33 1/3%. Evidemment en plus du fait que ces dépenses font toujours l'objet de déductions à 100% au titre de dépenses courantes dans le calcul du revenu net. Autrement dit, M. le Président, lorsqu'on a à préciser l'allocation spéciale d'exploitation — à moins que je ne me trompe — si une compagnie, par exemple, fait des dépenses d'exploration pour un montant de $35 millions, en vertu d'un article du projet de loi, que je n'ai pas le droit de nommer, cette compagnie aura le droit de déduire complètement de son revenu net toutes les dépenses d'exploration et aura, en plus, le droit de déduire une allocation spéciale de 33 1/3% de ce même montant qui a déjà été déduit. Ce sont là des doubles déductions.

On ajoute une nouvelle allocation spéciale de 33 1/3% pour les dépenses d'investissement dans l'équipement de traitement, et toujours selon le même principe, en plus du fait que ces dépenses peuvent être dépréciées entièrement dans le calcul du revenu net. Encore là, c'est exactement la même chose que les dépenses d'exploration. On les déduit entièrement pour établir le revenu net et, après cela, on a encore droit à une déduction de 33 1/3%.

Je trouve que cela commence à être des déductions très importantes. De plus, on augmente de 8% à 15% de la valeur des équipements de transformation l'allocation dite de traitements. Cette allocation était autrefois de 8% et on l'augmente à 15%, ceci dans le cas, comme le disait le ministre, où il y a "smeltage" ou affinage.

Je comprends bien, M. le Président, qu'il faut encourager les compagnies minières à transformer le plus possible notre minerai chez nous, mais pas au prix de le leur donner pour rien non plus, un peu comme le disait un ancien premier ministre de la Colombie-Britannique, être la souris blanche. C'est la question que je me pose.

J'aurais bien aimé que le ministre évalue. Je comprends qu'il ne peut pas tout évaluer, qu'il ne peut pas entièrement prévoir les recettes ou la diminution de recettes que peut comporter ce projet de loi. Mais on aurait pu, au moins, faire des estimations en vue non seulement d'informer l'Opposition, mais d'informer aussi le groupe ministériel. Jusqu'ici, je pense qu'on est dans le noir. Le ministre nous dit: Cela va améliorer les recettes sous forme d'imposition des droits miniers. Par ailleurs, le projet de loi nous confirme toute une série de nouvelles exemptions ou d'augmentations d'exemptions qui n'existaient pas selon l'ancienne formule des droits miniers.

On ajoute, dans le projet de loi, une nouvelle clause d'étalement, qui pourrait s'avérer fort généreuse pour certaines entreprises où il y a fluctuation des prix. Par exemple, une nouvelle formule d'étalement va être fonction du prix du marché. Il peut bien arriver qu'une compagnie, qui n'est qu'une filiale, ici, au niveau du Québec, vende à des prix inférieurs à la compagnie mère aux Etats-Unis. A ce moment-là, quel sera le prix du marché, celui déterminé par la filiale ou celui déterminé par le ministère des Richesses naturelles?

Il y a une autre question que je me pose. Je me demande si le ministère des Richesses naturelles est équipé sur le plan technique pour faire l'analyse de tous ces détails techniques en ce qui concerne les droits miniers et l'imposition de ces droits miniers. Il me semble que le ministère des Richesses naturelles est plus ou moins préparé pour cela, parce qu'il y a déjà un ministère du Revenu qui a la responsabilité de ramasser les impositions. Comme on sait que, dans le passé, le ministère des Richesses naturelles n'a pas démontré véritablement un certain dynamisme pour imposer aux compagnies des politiques minières à l'avantage des Québécois, je vous dis, M. le Président,

que je suis très sceptique concernant les contestations que pourra faire le ministre des Richesses naturelles contre certaines politiques des compagnies. Je me demande, beaucoup plus que cela, si le ministère des Richesses naturelles a les techniciens nécessaires — ce n'est pas un blâme que je fais — sur le plan de l'évaluation des revenus ou de l'impôt, alors qu'il y a un autre ministère qui est censé être spécialisé sur cela.

Un autre élément qui m'inquiète dans ce projet de loi, c'est qu'on permet, pour la première fois, des transferts — c'est assez curieux — et des étalements de profits et pertes d'un exploitant à un autre. Est-ce que cela doit se faire entre des compagnies qui sont la propriété à 100% des mêmes actionnaires? Ou est-ce qu'une compagnie pourra dire que, dans telle entreprise, elle ne contrôle que 50%, alors qu'elle contrôle 80% d'une autre entreprise et, à ce moment-là, prendre les profits qu'elle a faits dans l'entreprise où elle contrôle 80% et, comme elle a fait des déficits ailleurs, faire les transferts des déficits à l'autre entreprise, de telle façon que, cette année-là, elle pourra ne pas payer d'impôt?

C'est assez technique, mais c'est un problème qui est précisé, à un moment donné, ou qui nous laisse songeurs, puisqu'il est mentionné dans le projet de loi.

Ceci pourrait entraîner, je pense, des réductions d'impôt excessives pour, surtout, les grandes compagnies étrangères, les géants de l'industrie, en plus d'encourager encore plus la concentration de l'extraction minière entre les mains d'un nombre réduit de compagnies, ceci, probablement, au profit des plus grosses.

Voici, M. le Président, comment c'est exprimé dans le discours du budget, à la page 61, où on dit que "les pertes ne seront pas reportables comme telles; cependant, elles pourront être imputées, suivant une formule à déterminer, contre le revenu minier positif des deux années suivantes, dans le cadre de la formule d'étalement et ce, tant à l'intérieur d'une compagnie — donc sur plusieurs années — que pour l'ensemble des entreprises taxées comme liées". C'est-à-dire que, les entreprises pourront, à ce moment-là, avoir la possibilité, en vertu du projet de loi qui nous est soumis, de transférer leurs pertes de l'une à l'autre. Je me demande, en fin de compte, quel jeu pourra être fait, par différentes compagnies, pour éviter de payer de l'impôt. On sait que certaines compagnies, étant donné que c'est extrêmement complexe et extrêmement technique, ont des experts pour profiter de toutes les possibilités que leur offre la loi.

Je pense, M. le Président, que ce projet de loi qui nous est soumis permet certainement aux compagnies de profiter de tous les avantages qu'on leur accorde. Je me demande — à moins que le ministre me donne d'autres explications — si ces avantages n'iront pas à l'encontre de l'objectif qui était visé par le ministre des Richesses naturelles, à savoir permettre aux Québécois de retirer beaucoup plus de leurs richesses naturelles, tant sous forme de droits miniers ou d'imposition qu'aussi sous forme de transformation.

Je voudrais à ce sujet, quand on parle du traitement du minerai québécois, chez nous, qui est quand même un problème assez important, vous citer, assez longuement, un rapport qui vient d'être déposé à l'Assemblée nationale, aux pages 146 et 148. Le rapport vient d'être déposé, il s'agit du rapport Tetley, ou rapport du comité interministériel sur les investissements étrangers, Québec, septembre 1973, texte révisé de mars à juin 1974 et dont on a extirpé deux chapitres, les chapitres les plus importants.

Je voudrais vous souligner, concernant le secteur minier, des affirmations qui sont très importantes et qui nous permettent de nous interroger parce qu'il ne s'agit pas d'un rapport qui a été préparé par l'Opposition; il s'agit d'un rapport qui a été préparé par le gouvernement, par les spécialistes du gouvernement.

On sait, malheureusement, que beaucoup de ces rapports qui sont préparés par des spécialistes du gouvernement ne sont pas par la suite appliqués.

Aux pages 146 et 147, on lit ceci, M. le Président: "On remarque, écrit-on, que plus de 70% des minerais et des concentrés sont exportés tels quels. Il ne serait pas exact, cependant, de prétendre que le secteur minier est globalement mal intégré à l'économie québécoise. Au contraire, certains métaux donnent naissance à des chaînes industrielles complètes; exemple, les fonderies de cuivre qui alimentent raffinerie de Montréal-Est qui, à son tour, approvisionne des câbleries québécoises. La séquence n'est peut-être pas aussi complète en aval de raffinerie de zinc de Valley-field, mais on ne peut prétendre que cela est négligeable. On a espéré, pour le nickel, que Falcon-bridge construise une affinerie à Bécancour, mais les difficultés de marché ont probablement contribué à retarder le projet.

Il est vrai aussi qu'il arrive fréquemment que les usines québécoises fondent et affinent le minerai de l'Ontario ou d'ailleurs alors que le minerai québécois est exporté sous forme de concentré. D'autre part — écrit-on — certaines opérations plus complexes sont souvent détournées du Québec sans pour autant que les facteurs habituels de localisation ne soient déterminants. Peut-être est-il possible de classer dans ces catégories le laminage du cuivre ou du zinc et, ce qui est bien plus important, celui de l'aluminium qui est fait à Kingston, près de la frontière québécoise, bien sûr, mais en Ontario. Ces localisations peuvent influencer à leur tour l'implantation d'usines de produits métalliques. Enfin, est-il besoin de signaler que les prix de vente de plusieurs métaux de base sont fixés en fonction d'un certain nombre de points de référence, particulièrement, par exemple, par rapport à New York, et qu'en vertu de ce système les utilisateurs de cuivre de Montréal où, pourtant, le métal est affiné, assument une partie des frais de transport jusqu'au point de référence,

soit New York, ce qui joue évidemment à l'encon-tre de Montréal comme point de localisation des usines de transformation.

Simplement, comme commentaire, c'est quand même assez scandaleux, M. le Président, de voir que les utilisateurs vont payer à Montréal le même prix fixé à New York alors que, justement, ce produit est affiné à Montréal. Cela va donc à l'encontre du développement économique de la région de Montréal comme de tout le Québec.

Même si les données nécessaires pour en connaître l'importance en pratique font défaut, il semble que le système des points de base ou des prix de parité soit beaucoup plus répandu qu'on ne le croit généralement. L'étude de ces facteurs serait sans doute l'un des éléments des études structurelles qu'entreprendraient les ministères pour chacun des secteurs industriels. Enfin — écrit-on toujours, M. le Président — ce qui est vrai pour les métaux de base ne l'est guère pour le minerai de fer ou pour l'amiante qui sont les deux autres productions québécoises d'importance. Certains des minerais du Québec, à cause de leur éloignement et de l'échelle à laquelle ils doivent être exploités pour parvenir au marché à des coûts concurrentiels, ne deviennent véritablement ressource que par rapport à des utilisateurs extrêmement importants, disposant eux-mêmes de marchés propres et de capitaux abondants. Dans ces conditions, les effets d'entraînement à l'aval de telles implantations ne sauraient être que minimes, à moins que l'initiative de la mise en exploitation de ces gisements ne soit prise par des Québécois, qu'ils soient utilisateurs, comme pourrait l'être SIDBEC, ou qu'ils aient progressé vers l'exploitation, y compris la commercialisation, des métaux à partir d'un travail de découverte et de mise en valeur. Exemple: la mise en exploitation du minerai polymétallique de Mingan par SOQUEM.

Autrement dit, M. le Président, ce qui importe, en ce qui concerne le minerai de fer et l'amiante, c'est que nous puissions compter sur nos propres moyens et exploiter nous-mêmes, en tout cas en partie, ces minerais et profiter de sociétés que nous possédons déjà, comme SOQUEM. Le même rapport, M. le Président, qui est intitulé "Le cadre et les moyens d'une politique québécoise concernant les investissements étrangers" continue en parlant de l'amiante, et nous attendons en vain, justement, une politique du ministère des Richesses naturelles concernant ce secteur: Les mines d'amiante dont la première a été mise en exploitation il y a 100 ans n'ont pas donné lieu à un développement très important au Québec dans le secteur secondaire. Sans doute une certaine proportion de l'amiante québécois est-il transformé au Canada. Selon les chiffres avancés par l'Association des mines d'amiante du Québec en 1973, le Canada aurait fabriqué pour $93 millions de produits de l'amiante alors que la consommation canadienne se serait élevée à $96 millions.

On produit donc moins, M. le Président, que ce que l'on consomme, alors qu'on sait qu'une grande partie des mines d'amiante est ici au Qué- bec. Cependant les statistiques officielles du gouvernement fédéral indiquent qu'en 1969 la production canadienne ne se serait élevée qu'à $50 millions, donc à peine plus de $20 millions au Québec.

L'amiante québécois est transformé en produits nécessaires pour les besoins du marché canadien, savoir: sabots de freins, vêtements ignifuges, panneaux isolants ou utilisés au Canada comme additifs à l'asphalte ou aux dalles dites de vinylle amiante. L'essentiel des fibres québécoises est toutefois exporté et transformé principalement aux Etats-Unis. On allègue fréquemment la faible proportion de l'amiante utilisé dans les produits finis et le caractère pondéreux de ces derniers pour expliquer l'installation des usines aux Etats-Unis plutôt qu'au Québec.

Cet argument vaut peut-être pour l'asphalte ou les tuiles, mais incontestablement moins pour les objets entièrement en amiante tels les panneaux isolants. Des études sur la localisation des usines aux Etats-Unis par rapport à la répartition géographique de la demande par produit et l'exportation de produits fabriqués aux Etats-Unis avec l'amiante québécois vers les tiers pays produiraient les éléments permettant de prendre les mesures qui conviennent pour que le Québec tire un profit plus équitable de cette partie de son patrimoine.

Aux pages 146 et 147 du rapport Tetley... Si j'ai pris le temps de lire ce qui est indiqué dans ce rapport, c'est que je veux au moins que le ministre en prenne connaissance. Ce sont des choses que nous avons dites à plusieurs reprises, sur lesquelles nous sommes intervenus depuis 1970, tant en commission parlementaire qu'ici à l'Assemblée nationale, afin de réclamer non seulement une politique dans le secteur de l'amiante, mais une politique concernant globalement le développement de l'ensemble de nos ressources naturelles. Toujours on nous indiquait qu'on était impuissant à élaborer une telle politique.

Je pense que c'est le rapport Tetley lui-même qui demande au ministre, qui demande au gouvernement du Québec d'établir une telle politique, afin que les Québécois, non pas en donnant leurs richesses, puissent profiter beaucoup plus des conséquences positives du développement des richesses naturelles chez nous. Or, le projet de loi qui nous est soumis n'apporte pas de solution. Au contraire, nous affirmons qu'il marque un recul par rapport à l'ancienne loi des droits sur les mines.

En effet, il y avait un articie dans l'ancienne loi, soit la loi de 1965, chapitre 35, article 17, où on affirmait la possibilité pour le Québec de tripler les droits si le traitement se faisait hors du Québec, c'est-à-dire d'exiger des droits additionnels lorsqu'une compagnie exportait à l'état brut la matière première. Je comprends qu'on n'a jamais appliqué cet article de la loi, mais si on l'avait fait, probablement que nous pourrions profiter d'une plus grande transformation de notre minerai chez nous. Dans le projet de loi qui nous est soumis, ce soir, projet de loi no 89, cette possibilité de tripler

les droits miniers quand la compagnie exportait en grande partie son minerai n'est plus prévue. On abolit cette disposition, d'une part, et, d'autre part, on permet une déduction supplémentaire de 15% des investissements faits dans des équipements de traitement ou transformation si l'exploitant fait la fonte et l'affinage, et de 8% s'il n'en fait pas.

C'est, je pense, un cadeau de plus, puisque l'ancienne loi prévoyait un maximum de 8%. En somme, au lieu d'avancer, au lieu d'exiger, au lieu d'en arriver à ce que les Québécois profitent de plus grandes retombées économiques de nos ressources naturelles, nous avons l'impression, à moins que le ministre ne me donne d'autres explications — il semble avoir refusé de nous les donner tout à l'heure — qu'on ajoute des cadeaux supplémentaires.

Il faut aussi remarquer que ces déductions de 15% s'ajoutent à une première dépréciation de 30% accordée sur ces mêmes immobilisations et précisée à l'article 10 du projet de loi que je ne peux pas vous lire, mais qu'on pourra discuter en commission parlementaire. Ces dépenses d'investissement sont déduites deux fois du profit. Enfin, pour comble, on accorde ce genre de cadeau à toutes les exploitations minières. Ceci me paraît ridicule parce que la situation est différente, puisque dans au moins deux cas, soit ceux du cuivre et du zinc, ces minéraux sont déjà transformés au Québec. Donc, on n'a pas besoin d'accorder des avantages, puisqu'au moins dans ces deux secteurs ils sont déjà transformés en grande partie au Québec.

Le Québec s'est toujours — et un ancien ministre libéral le confirmait de façon particulière, soit M. Kierans — fait siphonner ses richesses naturelles à l'état brut, puisque plus de 70% du minerai extrait du sous-sol québécois est exporté à l'état brut. Dans plusieurs secteurs de l'industrie minière, l'extraction n'enrichit pas les Québécois. Au contraire, dans plusieurs secteurs miniers, l'extraction appauvrit les Québécois parce qu'il ne s'agit pas de richesses qui sont renouvelables. D'année en année, les Québécois, s'ils ne retirent pas sous forme de conséquences positives en droits miniers des avantages du développement de leurs ressources naturelles, sont de plus en plus appauvris. Elles les appauvrissent puisque les bénéfices sont ridicules par rapport à la réduction des réserves minières.

Quand on pense, par exemple — je vais simplement donner quelques chiffres — que, dans le secteur du fer, moins de 1% est transformé en métaux au Québec; dans le secteur de l'amiante, là où, comme on l'a dit à plusieurs reprises, on a une force qu'on n'a pas dans d'autres secteurs, moins de 5% sont transformés en produits semi-finis ou finis; dans le secteur du zinc, là, la situation est meilleure, puisque plus de 70% sont transformés en métaux; dans le secteur du cuivre, 100% sont transformés en métaux et même plus, on traite du minerai ontarien. Ce qu'on a fait dans le secteur du cuivre ou ce qu'on a fait dans le secteur du zinc pourrait certainement être fait dans le secteur de l'amiante. Dans ces conditions, les lois de l'in- tégration des filiales américaines, Québec Cartier Mining, Iron Ore, Canadian Johns-Manville, Bell Asbestos, etc., lois qui sont la cause première de ce siphonnage à l'état brut, continueront à jouer comme avant. De toute façon, ces entreprises continueront de traiter le minerai selon les lois dictées par leur statut de multinationales. C'est plus payant de faire transformer par la société mère le minerai que de le transformer chez nous, au Québec. Elles agiront comme prévu et récolteront les cadeaux qui se présenteront.

Ces concessions fiscales coûtent très cher aux Québécois et ne permettent pas justement d'avoir des résultats positifs dans la transformation accrue de notre minerai. Quant aux velléités du ministre des Richesses naturelles d'augmenter le taux de transformation de l'amiante, secteur où six sur six des principales entreprises sont étrangères, ce serait de l'hypocrisie de prétendre que les déductions accordées par ce projet de loi pour fins de traitements changeront quelque chose au siphonnage actuel. J'espère que je peux me tromper.

Je voudrais aussi souligner l'importance de la nouvelle politique fédérale sur les droits miniers au Québec puisqu'on sait que le gouvernement fédéral a annoncé dans son budget qu'il refuserait de considérer comme déductibles de l'impôt fédéral sur le revenu les droits miniers payés aux provinces. Certes, il a, par la suite, accordé une déduction de 25% des bénéfices miniers, mais il n'en demeure pas moins que ce geste démontre clairement l'intention du gouvernement fédéral de ne pas reconnaître comme ressource financière exclusivement provinciale la rente sur les richesses naturelles. Et ceci est un recul considérable puisqu'on sait qu'en vertu de la constitution les richesses naturelles doivent relever de la juridiction du gouvernement québécois ou du gouvernement des provinces. En maintenant un taux fédéral de 36% et une déduction uniforme de 25%, le fédéral force les provinces à l'accepter comme bénéficiaire d'une partie des profits exceptionnels liés à la rareté des richesses naturelles. Autrement dit, une grande partie de nos richesses ou des profits de nos richesses naturelles sont siphonnés non seulement par les compagnies minières mais aussi par le gouvernement fédéral. Et jamais le ministre des Richesses naturelles, comme le premier ministre du Québec n'ont protesté contre cette nouvelle intrusion du gouvernement fédéral dans le secteur des richesses naturelles.

Cette façon de concevoir l'imposition des richesses naturelles s'est manifestée récemment par l'attitude rigide du ministre fédéral des Finances qui a affirmé que le fédéral ferait tout en son pouvoir pour éviter que la Saskatchewan nationalise les gisements de potasse privant ainsi son gouvernement des impôts sur le revenu de ses sociétés, un peu comme nous l'avions fait pour les ressources énergétiques pour l'électricité en 1962. C'est également cette façon inacceptable de voir l'imposition des richesses naturelles qui a forcé le ministre québécois des Finances à capituler devant le fédéral et à accorder aux entreprises miniè-

res une déduction de 25%. Le ministre confirmait ce fait dans une déclaration ministérielle du 4 décembre 1975 et considérait comme droit acquis l'imposition fiscale du secteur des richesses naturelles et la récupération par le fédéral d'une partie dans la rente qui l'accompagne.

Mais M. le Président, ceci est particulièrement néfaste du fait que les Québécois sont à peu près absents en grande partie dans le secteur des richesses naturelles. Je voudrais, encore une fois, vous citer un paragraphe qui me paraît très important, toujours du rapport Tetley, où à la page 146, on analyse la participation des Québécois dans le secteur des richesses naturelles et où on affirme que les Québécois sont presque absents de l'exploitation minière. Non seulement on n'en retire presque rien, non seulement le fédéral s'ingère dans cette ressource, mais encore, comme Québécois, nous sommes absents. En effet, écrit-on, une compilation basée sur la valeur en 1970 de la production de chacune des sociétés minières selon leur origine, Québec, Canada, Etats-Unis et autres pays, indique en effet que leur participation ne représente au total que 8.6% de la production minière au Québec, soit 3.6% dans les substances métalliques, 2.2% dans les minéraux industriels et 85% dans les minéraux de construction. Ainsi, les Québécois sont surtout actifs dans les productions marginales, comme par exemple le granit, le calcaire, le grès, le marbre et le sable. De plus, le chiffre d'affaires de chacune des sociétés québécoises qui sont détenues par des Québécois les désigne comme de petites entreprises. La spécialisation des Québécois dans la fabrication de ces produits provient du fait qu'elle nécessite normalement moins de capitaux, de connaissances techniques et de capacité d'organisation que celles des autres substances minérales et que ces produits peuvent généralement être écoulés sur le marché local ou régional.

Donc, nous sommes absents dans le secteur du développement de nos ressources naturelles, ceci confirmé par le rapport Tetley, et le projet de loi no 89 ne contient aucune proposition pour redonner aux Québécois la place qui leur revient en tant que propriétaires des richesses naturelles. Pourtant, dans un avis remis, le 16 septembre 1974, au ministre des Finances, l'avocat-conseil Jean-Paul Laçasse suggérait l'utilisation des droits miniers comme façon d'inciter les compagnies minières à s'associer à des Québécois tout en permettant aux Québécois de retirer collectivement une partie plus équitable des bénéfices. On peut lire, particulièrement aux pages 18 et 19, les paragraphes suivants où M. Jean-Paul Lacasse écrit ce qui suit: Face à la volonté de l'Etat de promouvoir la mise en valeur et l'exploitation des ressources minérales dans l'intérêt de la population du Québec — je peux dire que je doute de cet objectif, mais enfin — les contraintes juridiques sont de taille.

Ainsi, il n'est pas possible, écrit M. Lacasse, de prévoir, dans le cas des droits d'exploitation accordés dans le passé, le paiement de redevances par l'exploitant. Celles-ci peuvent être prévues à l'occasion des aliénations à venir mais, dans le contexte des propositions du récent budget Turner, il n'est pas sûr que tel soit le meilleur remède.

Par ailleurs, dit M. Lacasse, la possibilité pour l'Etat d'exiger pour l'avenir une participation à toute exploitation des ressources du domaine public, en considération du fait que ce sont ses propres ressources qui sont alors exploitées, apparaît comme une mesu e juridiquement valable. Pour ce qui a trait aux aliénations faites dans le passé, il n'y a, à défaut de lois rétroactives, que la possibilité de modifier la loi des droits sur les mines de façon telle qu'il devienne avantageux pour l'entreprise extractive d'accorder à l'Etat une participation à l'exploitation de la mine.

Il en est d'ailleurs de même si l'Etat choisissait d'instaurer pour l'avenir le système de redevances et d'imposer dans la Loi des droits sur les mines des droits tels que l'exploitant se verrait volontairement forcé d'opter pour le régime des redevances. Les notions de participation à l'exploitation et de redevance ne sont, en fait, que deux volets d'une même réalité, celle d'une stipulation par le propriétaire des ressources minérales qu'une partie du produit ou du revenu lui revient en considération du fait qu'il permet leur exploitation.

C'est en cela qu'elles diffèrent de l'impôt sur le revenu ou même de taxes comme les droits sur les mines, lesquels ne sont pas attachés à la qualité de propriétaire originel, du bénéficiaire, d'où la facilité de modifier le régime de ces derniers et la difficulté de modifier celui des redevances. Encore là, M. le Président, dans un avis suggéré en date du 16 septembre 1974 par l'avocat-conseil du ministère des Finances, on propose une nouvelle formule concernant l'établissement des droits miniers. Or, d'après la loi qui nous est soumise, on constate qu'on n'a pas suivi ces avis.

Pour les nouveaux gisements, le Québec n'a pas non plus de politique. Pourtant pour l'avenir, il est possible de légiférer comme d'autres provinces l'ont fait. En Ontario, par exemple, 75% du contrôle des nouvelles exploitations doivent être autochtones, c'est-à-dire que 75% doivent être contrôlées par des Ontariens.

En Saskatchewan et au Manitoba, ce pourcentage est de 50%; chez nous, rien, sinon des slogans du gouvernement québécois. Je voudrais, à ce sujet, faire lecture d'un extrait du discours du premier ministre à Francfort le 21 octobre 1975, à la page 116, où on dit: "Dans le cadre de notre politique de porte ouverte aux investissements étrangers, il existe trois secteurs pour lesquels nous avons, soit à Ottawa, soit à Québec, quelques restrictions.

Il s'agit des ressources naturelles, du secteur des biens culturels et celui des institutions financières et monétaires. Pour l'exploitation — affirme toujours M. Bourassa — des ressources naturelles, nous demanderons aux entreprises étrangères intéressées de s'associer à des intérêts québécois. Au cas où il ne serait pas possible aux entreprises étrangères de trouver des partenaires privés, nous avons créé trois sociétés provinciales spécialisées dans l'exploitation et l'exploration de nos ressources naturelles".

Alors que M. Bourassa a affirmé cela ailleurs,

pas au Québec mais à Francfort, en Allemagne, un mois plus tard, de retour, il revenait à plus de réalité ou à son image telle qu'il nous la montre depuis 1970. En effet, un mois plus tard, le premier ministre refusait de s'associer, par l'intermédiaire de SOQUEM, à Brinco pour exploiter le plus gros gisement d'amiante connu et non encore exploité. Le ministre aussi, M. le Président, refusait d'accepter une des recommandations du rapport Alexandre en ce qui concerne l'amiante.

M. Cournoyer: M. le Président, une question de règlement. Puis-je poser une question parce que vous venez de faire une affirmation dont j'aimerais connaître la nature?

M. Burns: Une question de règlement, M. le Président. Il n'est pas question de question de règlement. Qu'il demande la permission au député de poser une question. S'il accepte, d'accord. Sinon...

M. Cournoyer: M. le Président, me permettez-vous de vous poser une question?

M. Lessard: Oui, oui.

M. Burns: Bon. C'est de même que cela se fait.

M. Cournoyer: Vous avez raison. Pourquoi êtes-vous venu m'interrompre, vous? Je ne vous ai pas posé de question à vous. C'est lui qui avait la parole.

M. Burns: Vous soulevez une question de règlement. C'est cela.

M. Cournoyer: C'est lui qui parlait tout à l'heure. Qu'est-ce c'est que cette histoire?

M. Burns: Une question de règlement.

M. Cournoyer: II a le droit de m'interrompre, et moi, je n'ai pas le droit d'interrompre l'autre. Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

Il n'y a que vous qui avez le droit d'interrompre tout le monde à l'Assemblée nationale...

M. Burns: Ce n'est pas vrai.

NI. Cournoyer:... quand vous le voulez, le président avec, n'importe qui, tout le temps.

M. Burns: Ce n'est pas vrai.

M. Cournoyer: Bien non, je vous ai vu cet après-midi. Je vous ai regardé faire. J'ai suivi exactement la technique que vous avez suivie.

M. Lessard: A l'ordre, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cournoyer: Exactement comme vous avez fait cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre! M. Burns: Ce n'est pas vrai!

Le Vice-Président: A l'ordre, à l'ordre! Est-ce que vous permettez la question?

M. Lessard: M. le Président, je continue.

Le Vice-Président (M. Blank): Pas de question?

M. Lessard: Je voulais bien répondre à une question du ministre, mais je ne voulais pas que cela devienne une bataille ou une chicane.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que le ministre peut poser sa question?

M. Lessard: De toute façon, je vais expliquer au ministre des Richesses naturelles l'affirmation que je viens de faire.

En effet, M. le Président, à plusieurs reprises, ici, nous avons interrogé le premier ministre pour savoir s'il avait l'intention, par l'intermédiaire d'une société québécoise, de s'associer à Brinco qui, justement, devait investir une somme de $100 millions dans le secteur de l'amiante. Le premier ministre nous a dit que c'était là une question de priorité, qu'il n'avait pas les fonds nécessaires pour s'associer à Brinco. De la même façon, le premier ministre nous a précisé à plusieurs reprises qu'il n'avait pas l'intention d'acheter la société Asbestos Corporation, contrairement à l'une des recommandations du rapport Alexandre.

Je voudrais justement parler — et terminer sur ce point — du secteur de l'amiante qui apparaît un des secteurs où le gouvernement aurait pu faire quelque chose et n'a absolument rien fait. En effet, le gouvernement refuse depuis cinq ans d'adopter une politique de l'amiante. Il a même refusé, comme je le disais tout à l'heure, d'appliquer la principale recommandation du rapport Alexandre, soit celle d'acheter une seule entreprise, Asbestos Corporation, dont on sait qu'elle est évaluée autour de $36 millions alors que, l'an dernier, les profits avaient été évalués à $12 millions.

M. le Président, je vais terminer dans six minutes. Ce faisant, par son incurie, le gouvernement prive les Québécois de millions de dollars qui devraient lui revenir comme rente à titre de principal propriétaire de gisements d'amiante dans le monde. Au moins pour une période transitoire, et ceci afin de permettre aux Québécois de retirer collectivement des bénéfices économiques qui leur reviennent d'ici à ce qu'une politique de reprise en main soit appliquée, le gouvernement devrait doubler les droits miniers exigés sur les gisements d'amiante. Or, le projet de loi no 89 ne permet aucunement cette possibilité.

Ceci est possible, M. le Président, sans avoir à

craindre les effets de la concurrence étrangère, étant donné la position dominante du Québec sur le marché mondial, puisque nous connaissons la situation du Québec dans ce secteur.

En effet, le Québec produit 30% de l'amiante extrait dans l'ensemble du monde entier; 50% de la production d'amiante du monde occidental, si on excepte la Russie; exporte 50% de l'amiante vendu sur le marché international. Le Québec occupe 76% du marché américain. Le Québec produit une fibre de qualité supérieure à bien d'autres pays. On a tenté, à plusieurs reprises, de trouver des gisements ailleurs qu'au Québec et qu'au Canada et nous savons que les compagnies semblent impuissantes à trouver de tels gisements.

Je termine, M. le Président, en vous disant que, tant dans le secteur de l'amiante que dans d'autres secteurs, le gouvernement nous a toujours démontré son impuissance. Le gouvernement nous a toujours dit qu'il ne voulait pas déranger le secteur minier, déranger les compagnies minières. A plusieurs reprises ici, à l'Assemblée nationale, j'ai affirmé que le ministère des Richesses naturelles était le ministère des compagnies minières. Lorsque j'ai à parler sur le projet de loi qui nous est soumis, à moins que le ministre ne me convainque d'autre chose, je constate, encore une fois, que ce projet de loi prévoit autant d'exemptions non pas pour permettre à l'ensemble de la population de profiter des retombées du développement économique de nos richesses naturelles, mais pour permettre aux compagnies, probablement, de profiter encore beaucoup plus de l'exploitation de ces richesses naturelles.

Dans ces conditions, il est facilement pensable que les augmentations de prix découlant d'une augmentation des droits seront transférées aux acheteurs étrangers — en effet, 95% de la production est exportée — et que la position concurrentielle du Québec ne sera pas sérieusement affectée.

M. le Président, à moins que le ministre, dans la réponse qu'il nous donnera tout à l'heure, ne nous présente véritablement quels sont les avantages positifs de ce projet de loi par rapport à l'ancien projet de loi; à moins que le ministre ne nous précise quels sont les millions de dollars ou les recettes supplémentaires que nous pourrions retirer suite à l'adoption de ce projet de loi, à moins que nous n'ayons clairement des tableaux qui démontrent l'augmentation de ces recettes, nous devrons voter contre ce projet de loi, parce que nous disons que c'est un projet de loi déguisé. C'est un projet de loi qui cache la réalité, à savoir qu'il permet encore non pas aux Québécois, mais aux compagnies minières de profiter beaucoup plus de l'exploitation des ressources naturelles au Québec.

Le Vice-Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres opinants qui désirent parler, avant que le ministre exerce son droit de réplique? Le député de Notre-Dame-de-Grâce m'a dit qu'il désirait parler.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Burns: Le vote, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Blank): II a le droit de réplique.

M. Burns: C'est cela. Alors, c'est ce que cela veut dire. M. le Président, vous avez accordé la parole...

M. Tetley: M. le Président, donnez-moi la permission de prendre la parole quelques minutes. J'étais à une mini miniréunion.

Le Vice-Président (M. Blank): II n'a pas commencé...

M. Lessard: S'il peut donner plus d'explications que le ministre.

Le Vice-Président (M. Blank): ... le ministre encore.

M. Tetley: Je demande la permission de la Chambre.

M. Burns: Oui, oui. M. Tetley: Ah, merci!

M. Lessard: A la condition que vous donniez plus d'explications que le ministre.

M. William Tetley

M. Tetley: M. le Président, tout simplement quelques minutes de commentaires au sujet du projet de loi no 89, Loi des droits sur les mines, présenté par l'honorable et distingué député de Robert Baldwin.

C'est un premier pas vers le but final, qui est le but de tout le monde, de contrôler complètement nos ressources naturelles, mais c'est un but difficile que le député de Saguenay nous demande d'atteindre. Il a cité le rapport que j'ai déposé la semaine dernière, intitulé "Le cadre et les moyens d'une politique québécoise concernant les investissements étrangers".

C'est un rapport de principe qui contient des buts à très long terme. Je dois noter que c'est très difficile pour tout pays, pour toute juridiction d'imposer une loi parfaite au sujet des investissements étrangers.

Je cite un M. Parizeau qui a fait un rapport très important, très valable, intitulé Le rapport Parizeau, déposé en juin 1969. Lui, dans ce rapport qui affectait les investissements étrangers et les institutions financières, avait une recommandation. Il y a tout simplement six ans, il a écrit: Le comité ne recommande pas l'adoption de lois destinées à empêcher l'acquisition ou le contrôle des institutions financières par des intérêts étrangers.

Une Voix: Bravo!

M. Tetley: En ce temps-là, il refusait ou ne re-

commandait pas des lois qui empêchaient l'achat, par des étrangers, de nos institutions financières. Je veux montrer au député de Saguenay que c'est difficile ce qu'il demande. Comme le premier ministre l'a expliqué, je crois, dans une réponse très intelligente la semaine dernière, le Québec pense à son avenir, pense à ses richesses, pense à ses richesses naturelles. Mais un pas à la fois.

Et comme M. Parizeau, il y a six ans, a refusé complètement...

M. Lessard: Un pas de recul.

M. Tetley: ... à recommander tout empêchement à l'achat de nos institutions financières, sans doute a-t-il changé son point de vue depuis; voici aussi que cela prend du temps avant que l'on doive se lancer dans cette aventure et nous avons adopté quand même plusieurs lois, SOQUIP, SO-QUEM, etc. où le gouvernement intervient pour le bien-être de l'Etat et de la province de Québec. Je parle de la Loi sur les assurances que j'ai déjà déposée, exactement dans le sens de notre Loi des investissements étrangers, les actions du ministère de l'Industrie et du Commerce, REXFOR et bien d'autres initiatives importantes. Et nous allons continuer mais un pas à la fois.

Je vous remercie, M. le Président, et je remercie l'Opposition de m'avoir accordé le temps d'exprimer ma pensée.

Le Vice-Président (M. Blank): Le ministre des Richesses naturelles, pour son droit de réplique.

M. Jean Cournoyer

M. Cournoyer: M. le Président, je comprends que mon collègue de Saguenay a parlé tantôt du domaine éminemment technique de ce projet de loi et je comprends qu'il a aussi, dans son exposé, oublié qu'il y avait un article en particulier qu'il me rappelait de réintroduire tantôt. Comme on ne peut pas le citer, je suivrai son exemple là-dessus, je lui rappellerai qu'il se situe vers la fin et que le ministre a refusé totalement de retirer l'article qui traitait du triple des droits qui étaient chargeables dans le cas où les minerais étaient exportés sans qu'il y ait de transformation au Québec. Comme il se trouve vers la fin et que, habituellement, il se retrouvait en dessous des articles qui traitaient des droits en particulier et que l'insistance du ministre a fait qu'après coup les fonctionnaires qui rédigeaient ont été obligés de le réintroduire, je comprends parfaitement pourquoi le député de Saguenay ne l'a pas vu à cet endroit mais il se retrouve effectivement là. Je le rappelle en toute amitié au député de Saguenay.

D'autre part...

M. Lessard: 107.

M. Cournoyer: ... il arrive que...

M. Lessard:... parole.

M. Cournoyer: Je n'ai pas besoin d'excuse. Je le rappelle parce que je comprends pourquoi on n'a pas pu le voir, parce qu'il n'était pas à la même place que d'habitude.

D'autre part, M. le Président, je prends le rapport de mon collègue William Tetley, qu'il a soumis d'ailleurs au Parlement la semaine dernière. Je rappelle que tout ce qui a été dit sur ce rapport se centrait ou tendait à démontrer qu'un très haut fonctionnaire du Québec en était l'auteur. On parlait du secrétaire de ce comité, M. André Marier.

Je peux dire à la Chambre que, compte tenu du fait que le discours du budget nous ne l'avons pas conçu chez nous, car il a été conçu au bureau du ministère des Finances; compte tenu du fait aussi que, comme le disait le député de Saguenay, nous ne sommes pas tellement équipés pour écrire les lois de la façon dont le ministre du Revenu devrait peut-être les écrire pour mieux collecter ce qu'il était censé collecter compte tenu du discours du budget du ministre des Finances, il peut arriver que nous ayons un peu de difficulté à nous expliquer, le député de Saguenay et moi, sur ce milieu particulier.

Je peux lui dire cependant que, quant à la philosophie que nous entendons appliquer au ministère des Richesses naturelles, elle peut s'inspirer beaucoup plus de ce livret, étant donné que le conseiller spécial du ministre s'appelle André Marier et qu'André Marier était le gars qui a écrit cette histoire avec l'aide, bien sûr, de mon collègue Tetley. Et M. Marier est chez moi depuis déjà trois mois. Je comprendrai qu'il a été affecté à la rédaction d'une politique de l'énergie, compte tenu du fait qu'il est extrêmement urgent d'arriver, au Québec à une politique de l'énergie vu les impératifs que le gouvernement fédéral semble vouloir nous imposer.

J'ai un jeune homme tout frais émoulu de l'université, qui est un économiste chevronné, diplômé en économie minérale et qui est affecté à la rédaction d'une politique minérale pour le Québec. Mais une politique minérale n'est pas une politique fiscale. La politique fiscale, la politique de droits, c'était une politique pour collecter de l'argent d'une façon honnête de la part de ceux qui disent: Vous avez payé un certain nombre de droits puisque vous investissez au Québec et que vous prenez nos richesses ou nos ressources au Québec. Et cela, c'est une politique fiscale, une politique qui fait que les citoyens sont égaux devant l'Etat, que les compagnies sont égales devant l'Etat. C'est cela qui fait que la rédaction des lois fiscales est tellement difficile: c'est qu'on ne veut jamais accrocher ceux qui ne devraient pas être accrochés.

On arrive avec une exception ou une terminologie qui est différente, parce qu'on pensait... Mettons, par exemple, que nous voulons imposer, à partir de 1975, les profits des compagnies d'une façon substantielle, c'est-à-dire qu'on aille donc les imposer à 75%, par exemple. C'est substantiel, étant donné que le gouvernement fédéral en prend déjà 50%, cela fait 125% en tout. On ne serait pas pire. Il arrive que si nous faisions cela, nous nous placerions dans une position extrêmement pré-

caire face à la volonté des gens de nous aider à nous aider. Quand vous nous blâmez, par exemple, d'avoir un peu de difficulté sur le marché des obligations étrangères, il faut quand même être logique et de se poser la question.

Toutes les sommes d'argent requises pour prendre et effectivement exercer le degré d'indépendance souhaité par le Parti québécois, où prendrait-on ces sommes d'argent?

J'ai la douloureuse impression, très souvent, lorsque je regarde les bilans et particulièrement depuis que je suis responsable de la Commission hydroélectrique de Québec, que pour nationaliser tout ce qui devrait être nationalisé au Québec, il faudrait que j'emprunte aux Etats, et pour emprunter aux Etats, je ferais comme d'autres gouvernements, je demanderais à ceux qui me vendront de me prêter l'argent pour que je puisse leur assurer le bénéfice auquel ils ont droit ou pensent avoir droit.

On me dit, par exemple, qu'il faut que j'achète le contrôle d'Asbestos Corporation. Bien sûr que c'est un de mes fonctionnaires qui m'a suggéré cela. C'est un excellent fonctionnaire. Je ne doute pas du tout de la compétence et surtout de l'honnêteté intellectuelle de M. Alexandre, en particulier, mais quand on me dit $36 millions, j'ai des nouvelles pour vous. Ce n'est pas le prix qu'on m'a dit, et si ce n'est pas le prix qu'on m'a dit, je ne dis pas du tout que le député a menti, je dis que son information peut avoir été erronée et je dis cela en toute bonne foi, parce que la mienne aussi peut l'avoir été.

M. Lessard: C'est l'estimation du rapport.

M. Cournoyer: Ecoutez, pour acheter Asbestos Corporation, le contrôle d'Asbestos Corporation, ce ne sont pas $36 millions qu'il faudrait selon d'autres personnes à qui j'ai parlé, qui sont aussi importantes, aussi intéressantes et aussi compétentes et aussi probablement indépendantes d'esprit que M. Alexandre.

En conséquence, j'ai dit que je n'accusais pas le député de Saguenay...

M. Lessard: En bourse, c'est $30 millions.

M. Cournoyer: ... d'avoir menti...

M. Burns: C'est $30 millions.

M. Lessard: C'est $30 millions à la Bourse.

M. Cournoyer: Pardon?

M. Lessard: C'est $30 millions à la Bourse.

M. Cournoyer: $30 millions. Il a dit $36 millions, il s'est trompé. C'est vrai, ce n'est pas moi qui ai dit que vous avez menti, c'est lui.

M. Lessard: Oui, j'ai dit $36 millions selon l'estimation de votre fonctionnaire.

M. Cournoyer: Selon l'estimation d'un autre fonctionnaire, c'est un peu plus haut que $36 millions; selon l'estimation du vrai fonctionnaire d'Etat québécois, M. Burns, c'est $30 millions. Si vous êtes capable de l'acheter pour $30 millions, je me demande pourquoi vous ne l'achetez pas, vous, par exemple.

M. Burns: Parce que je ne les ai pas dans mes poches, ce soir.

M. Cournoyer: La raison, c'est que moi non plus, je ne les ai pas dans mes poches, ni ce soir ni demain matin.

M. Lessard: Les Olympiques!

M. Cournoyer: Ah! Je me demande si je dois continuer.

M. Lessard: Oui, allez-y. M. Veilleux: Retenez-vous.

M. Cournoyer: Oui, je vais me retenir. Quand je regarde le député de Maisonneuve me "watcher" le bras accoté sur ce qui retient l'Etat québécois, je me demande jusqu'à quel point je pourrai me retenir.

M. Burns: Accoté du côté gauche.

M. Cournoyer: Accoté du côté gauche, je vois ça.

Acheter le contrôle d'Asbestos Corporation. Je dois, comme ministre, me poser sérieusement la question: A qui profiterait une telle décision?

Une Voix: Aux péquistes.

M. Cournoyer: Non. Aux péquistes? Non. Vous êtes-vous déjà demandé si, effectivement, il ne serait pas préférable, pour ceux qui détiennent maintenant les intérêts d'Asbestos Corporation, que le gouvernement s'offrît à les acheter? Comme je me suis posé la question, j'en suis venu à la conclusion que si c'était à vendre et que personne d'autre que l'Etat québécois pouvait l'acheter, je ne vois pas pourquoi je ne les laisserais pas continuer à faire, avec l'argent qu'ils ont investi et réinvesti dans la province de Québec, l'opération de la mine d'Asbestos sans que, pour autant, le gouvernement du Québec soit appelé à débourser la somme de $30, de $36, de $40 ou de $50 millions pour obtenir exactement le même résultat après.

On m'a demandé d'acheter ce contrôle pour qu'effectivement nous en arrivions à une transformation plus poussée de l'amiante dans la province de Québec. On ne dit pas, en même temps, qu'on est tenu au Québec, maintenant, d'examiner le degré de pollution de l'amiante dans l'atmosphère québécoise et le degré de difficulté que nous aurions, même si nous étions au gouverne-

ment, à réaliser la norme idéale du nombre de fibres par centimètre cube dans l'atmosphère ambiante d'une industrie de transformation de l'amiante au Québec. On me dira: M. Cournoyer, vous êtes responsable, vous devez donner l'exemple. Je donnerais l'exemple en disant: Zéro, ici. Je serais en compétition, non, en concurrence, dirons-nous en français, avec des pays qui ne sont pas les Etats-Unis mais qui ont décidé, eux, de ne pas s'en faire outre mesure avec le nombre de fibres d'amiante qu'il y a dans l'atmosphère ambiante d'une industrie de transformation de l'amiante.

Je parlerai du Mexique, en particulier, et je parlerai d'autres endroits au Québec, pas au Québec, au Canada et surtout, je parlerai beaucoup plus d'autres endroits à l'extérieur du continent nord-américain.

Mesdames et messieurs, dirait-il s'il était en train de faire un discours à Asbestos, posons-nous la question: Est-ce que nous, Québécois, avec l'argent des Québécois, parce qu'on parle de capital, nous pourrions nous donner la permission d'investir dans des endroits, dans des industries qui seraient, à toutes fins utiles, à fabriquer du matériau qui coûterait moins cher pour les Québécois s'il était importé d'ailleurs? Là, je repose la question parce qu'on est dans le textile très souvent aussi. Je la pose au député de Saguenay, s'il le faut.

M. Lessard: L'amiante, on n'a pas une force?

M. Cournoyer: Non, non, M. le Président, laissez faire.

M. Lessard: On n'a pas une force, l'amiante? M. Cournoyer: Non, non, M. le Président.

M. Lessard: $600 millions pour s'amuser, rien pour le développement économique.

Des Voix: A l'ordre, à l'ordre!

M. Cournoyer: M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Saguenay pendant qu'il parlait.

M. Lessard: Vous m'avez posé une question. Des Voix: A l'ordre!

M. Lessard: II m'a posé une question, j'y réponds.

M. Cournoyer: Si vous voulez me poser une question, je vais m'asseoir et posez-moi votre question. Je vais faire comme vous tantôt, à la condition que je ne sois pas interrompu par le député de Maisonneuve.

M. Lessard: D'accord.

M. Burns: Pas de problème!

M. Lessard: Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer comment il se fait, par exemple, que du côté ministériel on n'ait pas les sommes d'argent nécessaires pour investir dans le développement économique, en particulier, dans le secteur de l'amiante?

Pendant ce temps, on s'amuse à aller investir $600 millions par suite de la négligence du gouvernement à Montréal, dans les Jeux olympiques, par négligence du gouvernement, parce qu'on aurait pu...

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Lessard: ... on aurait pu faire en sorte que cela coûte pas mal moins cher.

M. Burns: La question n'est pas finie, attendez.

M. Cournoyer: La question n'est pas finie. Mais c'est un commentaire, M. le Président, ce n'est même pas une question, c'est un commentaire.

M. Lessard: Je vous la pose: Comment se fait-il que nous n'ayons pas les sommes d'argent pour notre développement économique dans des secteurs comme l'amiante, alors qu'on fait des fo-lichonneries à Montréal...

M. Cournoyer: M. le Président... M. Lessard: ... pour $600 millions?

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre! Laissez-le répondre à la question.

M. Lessard: Ce n'est pas une question cela?

M. Cournoyer: M. le Président, je ne permettrai plus au député de Saguenay de me poser des questions qui ne sont pas des questions, mais des commentaires.

Vous m'avez dit — je vais prendre la partie "questionnante" de votre intervention commentatrice — est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il n'a pas d'argent à investir dans l'amiante lorsqu'il y a de l'argent à investir dans un déficit? Le mot "négligence", ce sont vos affaires. Je vous dirai une chose, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec a toutes les raisons du monde d'avoir investi dans les Jeux olympiques ce qu'il a investi. Quand vous décrouvrirez ce qu'il a investi vous allez pouvoir voir que ce n'était pas $50 millions. Je vous dis que c'est loin de cela. Je n'ai pas encore compris, moi, que le premier ministre du Québec ait décidé de payer un déficit de $600 millions. Cela, je ne l'ai pas compris. Vous, vous l'avez interprété comme cela, mais moi je n'ai pas entendu cela encore, que le gouvernement du Québec a décidé d'investir $600 millions dans les Jeux olympiques. Moi je n'ai pas entendu cela.

M. Veilleux: C'est vrai.

M. Cournoyer: L'interprétation que vous donnez, c'est votre privilège, faites ce que vous voulez.

M. Burns: Un million de plus ou de moins ce n'est pas grave.

M. Cournoyer: On n'est pas à une menterie près, de la part des gens...

M. Burns: On n'est pas à un milliard près, d'après vous.

M. Cournoyer: ... une omission ou une exagération. Je n'ai jamais entendu le premier ministre du Québec dire qu'il avait investi $600 millions dans les Jeux olympiques de Montréal.

M. Lessard: ... combien?

M. Cournoyer: C'est vous qui dites cela. Il n'y a personne qui a dit ce que serait le déficit.

M. le Président, de toute façon, le premier ministre du Québec et moi-même nous nous sommes entendus pour ne pas acheter l'Asbestos Corporation tout de suite. On va l'acheter quand elle vaudra moins qu'elle vaut là, pas avant.

M. Lessard: Arrêtez vos études.

M. Cournoyer: Bien on n'a pas d'affaire, comme gouvernement québécois, à prendre l'argent des Québécois et dire: On va l'investir dans quelque chose qui ne marche pas, quelque chose qui ne marcherait pas, à part cela.

M. Lessard:... pas de profit l'an dernier.

M. Cournoyer: Oui, $12 millions de profits. C'est cela, M. le Président, il m'a encore interrompu. Mais apparemment il y a eux autres qui ont le droit de faire cela, mais à la minute où je les interromps le moindrement, les points de règlement avec la technique habituelle du député de Maisonneuve, je suis fini. Je sais qu'effectivement il connaît cela les points de règlement il a été élevé rien qu'à cela, l'ordre, la loi et l'ordre. Je me demande quand est-ce que c'est qu'il va rejoindre M. Roy. C'est probablement pour la semaine prochaine aussitôt que le grand ordonnant, M. Cho-quette, lui aura permis de se joindre à eux.

M. Burns: Vous aimeriez cela.

M. Cournoyer: C'est ce qui s'en vient.

M. Burns: Cela vous aimeriez cela.

M. Cournoyer: Quand deux juristes se rencontrent, ils parlent le même langage.

M. Burns: Cela vous aimeriez cela.

M. Cournoyer: Allez-y dans l'ordre, la troisième force.

M. Burns: Vous allez être déçu longtemps à part cela.

M. Cournoyer: Vous n'irez pas.

M. Burns: Vous allez avoir le temps d'être dans l'Opposition.

M. Lessard: Vous êtes habitué de vous promener de force à force, vous. Quand ça fait pas dans l'Union nationale, vous transférez au Parti libéral.

M. Cournoyer: M. le Président, ne serait-il pas gentil...

Le Vice-Président (M. Blank): Messieurs, s'il vous plaît le projet de loi.

M. Cournoyer: ... de retrouver le député de Maisonneuve dans la troisième force?

M. Burns: De toute façon vous avez été partout, ce n'est pas grave cela.

Vous avez été partout, cela ne vous dérange pas. Ce n'est pas grave.

M. Cournoyer: Vous, vous serez dans la troisième force avant longtemps.

M. Burns: Moi, c'est bien de valeur, je suis toujours du même côté.

M. Cournoyer: C'est quoi votre côté, au juste? M. Burns: C'est du côté du monde du Québec. M. Veilleux: L'Opposition.

M. Burns: Non, du côté du monde, c'est cela la différence.

M. Cournoyer: M. le Président, un jour...

M. Burns: ... toutes sortes de couleurs de temps à autre, selon les circonstances.

M. Cournoyer: Je me suis posé la question cet après-midi, pourquoi le député de Maisonneuve proposait qu'il soit remplacé à la commission de l'agriculture? J'ai compris qu'il y avait conflit d'intérêts.

M. Burns: Vous n'avez rien compris.

M. Cournoyer: Depuis qu'il est devenu agriculteur il devenait haïssable.

M. Burns: Vous n'avez rien compris.

M. Cournoyer: Je n'ai rien compris? Ce n'est pas cela?

M. Burns: C'est bien vrai, comme d'habitude, d'ailleurs.

M. Cournoyer: Comme d'habitude.

M. Burns: Cela fait assez longtemps que je travaille avec vous pour le savoir.

M. Veilleux: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. Lessard: Si ce sont des questions comme l'autre, je ne veux pas en entendre.

M. Veilleux: Non, une bonne question.

Vous dites que le député de Maisonneuve est agriculteur, est-ce que c'est dans le comté de Maisonneuve? Dans quel comté est-il agriculteur le député de Maisonneuve, dans le comté de Maisonneuve?

M. Cournoyer: Comme le ministre du Revenu, dans le comté de sa résidence secondaire.

M. Burns: Le ministre est fourré, il n'est pas capable de répondre.

M. Cournoyer: Dans le comté de sa résidence secondaire, c'est tout ce que j'ai dit.

M. Burns: Remarquez que ce n'est pas à moi qu'il l'a demandé.

M. Cournoyer: Sur toutes les affirmations faites par le député de Saguenay, j'imagine, M. le Président, que nous pourrons, avec l'aide des rédacteurs du projet de loi, de son texte, article par article, discuter avec le député de Saguenay directement du contenu de ces remarques par rapport à la réalité de ce qu'on voulait décrire. Mais je pense que nous ferons cela, M. le Président, avec la permission du leader parlementaire lors de l'étude article par article de ce projet de loi.

Je vous remercie de l'attention que vous m'avez apportée.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce que la motion de deuxième lecture du projet de loi 89 est adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Burns: M. le Président, un instant s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté sur division avec la dissidence du député de Maisonneuve, du député de Saguenay et du député de Beauce-Sud.

M. Lessard: C'est cela.

M. Burns: On ne peut rien vous cacher. C'est parfait, c'est cela.

M. Levesque: Le député de Beauce-Sud?

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Beauce-Sud aussi.

M. Levesque: Oui ou non?

Le Vice-Président (M. Blank): II est contre le projet de loi.

Projet de loi déféré à la commission

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit maintenant déféré à la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion de déférence est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Vice-Président (M. Blank): Adopté.

M. Levesque: Cette commission, comme je l'ai déjà annoncé, siégera demain matin à dix heures trente, à la salle 91-A. Je tiens à rappeler encore une fois, avant que nous passions à autre chose, que la Chambre ne siégera pas demain matin, mais plutôt demain après-midi à quinze heures et qu'il y aura au salon rouge la commission parlementaire de la justice à dix heures; à dix heures et demie, ce seront les affaires sociales qui étudieront le projet de loi no 253, article par article.

Le ministre des Affaires sociales a très bien compris le mandat que lui donne présentement l'Assemblée nationale. A la salle 81-A, et le ministre des Affaires municipales est fort intéressé à ceci, tous les projets de loi qui ont été déférés après la deuxième lecture à cette commission seront étudiés demain, article par article, à partir de dix heures trente, à la salle 81-A.

Le ministre des Richesses naturelles sait que dans son cas c'est la salle 91-A, à dix heures et trente.

Projet de loi privé no 205 Deuxième lecture

M. Levesque: M. le Président, j'aurais une simple requête à faire. Pouvons-nous disposer de la deuxième lecture du projet de loi apparaissant à l'article 16, projet de loi no 205, Loi concernant la cité de Rimouski.

Le Vice-Président (M. Blank): Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 205, Loi concernant la cité de Rimouski, est-elle adoptée?

Le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: Très brièvement, je voudrais souligner que nous voterons contre le principe de ce projet de loi et pour les raisons suivantes. Cet après-midi, le ministre des Affaires municipales présentait une loi spéciale concernant les fusions dans la région de Québec.

Nous avions eu, au cours de cette session, il y a quelques jours, une loi spéciale concernant Rimouski ou plus particulièrement l'annexion d'une partie des territoires de Rimouski. Je voudrais, M. le Président, dans cette brève intervention, souligner encore une fois, comme l'a fait le député de Chicoutimi cet après-midi, la négligence et l'incurie du ministre des Affaires municipales. En effet, à la commission parlementaire, il a été clairement prouvé que dans la région de Rimouski on avait décrété, en vertu de la loi 276, qui avait été adoptée à l'Assemblée nationale, une unité d'aménagement regroupant les villes de Rimouski, Rimouski-Est et Pointe-au-Père.

Il fut aussi démontré que toutes les étapes prévues, en vertu de la loi 276, avaient été respectées. Il fut aussi prouvé qu'au moins deux des trois conseils municipaux étaient d'accord avec le regroupement volontaire.

Nous avons affirmé que nous étions contre les regroupements imposés, mais qu'en ce qui concerne la région de Rimouski toute une série d'étapes avaient été suivies, étapes qui sont prévues en vertu d'une loi qui a été clairement adoptée à l'Assemblée nationale, la loi 276, qui avait été proposée par l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Maurice Tessier, lui-même maire de la ville de Rimouski.

Or, on se rappelle dans quelles circonstances le gouvernement du Québec avait décidé d'enlever à M. Maurice Tessier la responsabilité des affaires municipales rurales. En effet, M. Tessier avait élaboré toute une politique de regroupements volontaires et M. Tessier, semble-t-il, avait l'intention d'appliquer le projet de loi no 276 qui avait été voté ici, à l'Assemblée nationale. Je me rappelle avoir discuté de ce projet de loi no 276 et avoir dit au ministre des Affaires municipales que ce projet de loi n'était pas encore satisfaisant, parce qu'il ne permettrait véritablement pas d'inciter les différentes municipalités québécoises à fusionner.

On nous avait dit: Pas de problème, votez pour le projet de loi no 276, soyez assurés que toutes les étapes vont être respectées et qu'on va l'appliquer. Dans la région de Rimouski, même la Commission municipale, tel que prévu dans la loi 276, était allée siéger pour entendre les différentes parties, entendre le monde, entendre la population.

M. le Président, avant les élections de 1973, on a décidé de suspendre une décision concernant le regroupement de la ville de Rimouski, de la municipalité de Rimouski-Est et de Pointe-au-Père parce que, sur le plan politique, on avait peur d'agir. Parce qu'on avait peur d'agir, parce qu'à ce moment-là c'était le ministre actuel des Affaires municipales, on n'a pas agi, on n'a pas respecté une loi qui avait été clairement adoptée à l'Assemblée nationale.

C'est le reproche que nous faisons continuellement à ce ministre des Affaires municipales. Il ne sait ni dire oui, ni dire non. Il dit toujours "noui" Pour lui, des décisions, il ne connaît pas cela. A cause de l'incurie et de l'irresponsabilité administrative du ministre des Affaires municipales, nous avons dû adopter une loi spéciale et, plus que cela, nous avons dû même passer par-dessus un article de notre règlement, à savoir l'article 99, paragraphe 4, qui interdisait à un député qui a la parole de parler d'une affaire qui était devant les tribunaux.

M. le Président, à cause toujours de l'incurie du gouvernement et particulièrement du ministre des Affaires municipales, nous avons dû adopter une loi spéciale et, de plus, intervenir pour régler un conflit judiciaire.

M. le Président, comme députés, ici, à l'Assemblée nationale, est-ce qu'on va fonctionner continuellement par lois spéciales? Est-ce qu'on va fusionner les quelque 1,600 municipalités du Québec par des lois spéciales? Cela va en prendre des lois spéciales! C'est dans ce sens que nous ne pouvons pas être solidaires du ministre des Affaires municipales. D'accord, au nom de l'urgence, mais particulièrement pour le développement économique de l'Est du Québec, il nous a fallu, comme Opposition, accepter même qu'on outrepasse un article du règlement de l'Assemblée nationale. Il nous a fallu passer sur des principes très importants, à savoir l'entrée du législatif dans le judiciaire.

A cause de quoi? A cause de la négligence du ministre; à cause du fait que le ministre avait, en vertu de l'Assemblée nationale, selon les pouvoirs de l'Assemblée nationale, une loi pour faire non seulement l'annexion d'une partie du territoire de la ville de Rimouski-Est, mais faire la fusion, qui s'impose d'ailleurs, de l'ensemble de ce territoire, fusion qui aurait été faite de façon démocratique, puisque toutes les étapes prévues en vertu de la loi 276 avaient été respectées. Or, qu'a-t-on fait de cette loi? Qu'est-ce que le ministre des Affaires municipales a fait de cette loi? Rien. Il l'a placée dans le fond des tiroirs du ministère des Affaires municipales, sous la poussière. Non seulement il n'a rien fait, mais malgré le fait que cette loi soit inopérante et ne permette pas, justement, d'en arriver à développer de véritables politiques de fusion des municipalités au Québec, le ministre n'a rien fait pour proposer des amendements; de telle façon, M. le Président...

M. Boutin: Parlez au Président!

M. Lessard: ... que nous constatons, à travers le territoire du Québec, des situations aussi ridicules, par exemple, que chez nous, où nous avons la ville de Forestville et Saint-Luc-de-Laval qui sont exactement situées sur des territoires contigus, où la population serait d'accord pour en arriver à une fusion, si on la consultait, et le ministre des Affaires municipales a peur d'agir; le ministre des Affaires municipales n'applique pas des lois qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale.

M. le Président, qu'on me prouve le contraire...

M. Lachance: Parlez au Président!

M. Lessard: ... qu'on me prouve le contraire,

M. le Président, et je serai prêt à retirer mes paroles. Le ministre des Affaires municipales a été placé là pour ne rien faire, parce qu'il ne peut rien décider. C'est la caractéristique de ce ministère. Malgré des demandes de nombreux conseils municipaux, c'est la caractéristique de ce ministère: il ne fait rien.

Un conseil municipal de mon comté, celui de la ville de Hauterive avait demandé de déterminer une unité d'aménagement concernant la possibilité de fusion Baie-Comeau-Hauterive. Il y a quelque temps, le conseil municipal recevait une lettre du ministre des Affaires municipales, par suite du fait qu'il semblait y avoir quelques protestations, mais qu'on pouvait quand même prendre des procédures pour en arriver à une fusion qui, selon des rapports d'experts, s'imposait, qui a répondu à la ville de Hauterive qu'il n'était pas question de la possibilité de fusion des villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

M. le Président, rien ne se décide à ce ministère, par suite du fait qu'un ministre, on n'en a pas. Un ministre, c'est là pour décider; lui, il se spécialise dans les non-décisions et il est impossible d'élaborer une véritable politique de fusion au Québec.

C'est dans ce sens que je dis que nous voterons contre ce projet de loi, parce que nous ne voulons pas être solidaires de l'incurie qui caractérise non seulement le ministère des Affaires municipales, mais qui caractérise le ministre lui-même. Il faut souligner au ministre que, lorsque des lois sont adoptées à l'Assemblée nationale et prévoient toute une série d'étapes et de procédures pour en arriver à des fusions volontaires, nous devons, comme députés, et lui comme ministre, utiliser cette loi générale, autant que pouvoir se peut. C'est dans ce sens que nous disons que le ministre des Affaires municipales, en ce qui concerne la loi d'annexion qui nous est présentée ce soir, avait tous les éléments en main pour régler non pas partiellement le problème, non pas pour régler en partie le problème, mais pour le régler de façon définitive. Or, il n'a rien fait.

M. le Président, nous voterons contre ce projet de loi, contre le principe de ce projet de loi.

Probablement qu'en troisième lecture nous nous rallierons, étant donné les différents amendements qui ont été proposés à la suggestion du député de Chicoutimi. Il a proposé des amendements très importants qui ont permis au ministre des Affaires municipales de se sortir du bourbier dans lequel il était enfoncé.

M. le Président, à cause de ces amendements qui, en tout cas, évitaient l'entrée du législatif dans le judiciaire, probablement que nous nous rallierons au projet de loi. Mais nous nous opposons au principe parce qu'il s'agit d'une loi spéciale qui règle un problème très spécifique et très particulier, alors que le ministre avait tous les moyens nécessaires pour justement en arriver à un règlement définitif d'une situation qui n'est pas normale dans la région de l'Est du Québec Le ministre n'en a absolument rien fait parce qu'il ne peut rien décider ou il ne veut rien décider. Il ne sait jamais s'il doit dire oui ou s'il doit dire non. Il dit: "noui."

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: M. le Président, avant d'aborder le fond du projet de loi no 205, je pourrais — je dis bien, je pourrais — soulever une question de règlement. C'est une question qui a été soulevée d'ailleurs en commission parlementaire, dont le président a rendu une décision que j'ai acceptée, M. le Président, puisqu'il n'appartenait pas à une commission parlementaire élue de proposer un amendement ou une suspension d'une ou de plusieurs règles qui régissent nos travaux parlementaires, c'est-à-dire le règlement de l'Assemblée nationale.

Il n'en demeure pas moins que le projet de loi que nous avons devant nous a fait l'objet d'un procès devant les tribunaux, puisque cela a été entendu devant les tribunaux le 13 novembre dernier, devant le juge Vincent Masson, et que la cause est actuellement en délibéré. Notre règlement est très clair; c'est un règlement qui a été accepté par tous les membres de l'Assemblée nationale, à l'unanimité. Le député de Saguenay vient d'en faire mention; l'article 99, paragraphe 4, dit qu'il est interdit: "De parler d'une affaire qui est est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire ou d'une affaire qui est sous enquête, lorsque, dans ce dernier cas, les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne."

En ce qui nous concerne à l'heure actuelle, ce sont les trois premières lignes de cet article: "De parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire." M. le Président, je ne soulèverai pas de question de règlement, je n'ai pas l'intention de le faire. Mais je dis ceci à l'intention du leader du gouvernement: En admettant le principe — personne ne peut le nier — que l'Assemblée nationale est l'autorité suprême, qu'elle peut modifier les lois, qu'elle peut changer les lois, qu'elle est supérieure aux tribunaux, il n'en demeure pas moins qu'il y a une disposition dans notre règlement qui a voulu justement protéger les tribunaux et le système judiciaire du danger d'intrusion du législatif à un moment donné. Or, M. le Président, je suis personnellement convaincu qu'il aurait fallu une motion, déposée en vertu de l'article 84, qui suspend un article de notre règlement de façon à ne pas créer de précédent qui pourrait constituer un précédent extrêmement dangereux. Evidemment, nous sommes à la fin d'une session et faire un débat de procédure qui pourrait prendre une journée ou deux, M. le Président, ou que la motion finirait par être acceptée inévitablement étant donné la forte majorité du gouvernement, ne viserait qu'à faire perdre énormément de temps à la Chambre.

Je tiens quand même à souligner, parce que cela m'apparaît fondamental, que nous nous sommes donné un règlement qui régit nos travaux parlementaires, qui statue pour le droit de parole des députés, qui statue sur une certaine procédure et qui est très clair. Il donne quand même assez de souplesse au gouvernement pour qu'il puisse intervenir dans n'importe quel domaine lorsque c'est

nécessaire. Plus d'une fois, le gouvernement s'est servi des dispositions de l'article 84 pour suspendre un ou des règlements de l'Assemblée nationale de façon à procéder plus rapidement.

Cela aurait été la façon normale de procéder dans les circonstances. Le gouvernement ne l'a pas fait, je dis tant pis, le gouvernement ne l'a pas fait, mais il sera peut-être le premier à crier, suite au précédent qu'il est en train de créer lui-même. M. le Président, je dis que si nous mettons le règlement de côté, sans en tenir compte à cause d'une circonstance ou de telle autre circonstance à un moment donné, il n'est pas étonnant que notre institution parlementaire manque de plus en plus de décorum et suscite de moins en moins d'intérêt vis-à-vis des membres mêmes de l'Assemblée nationale.

Or, M. le Président, si le gouvernement était intervenu, en vertu de l'article 84, il est évident qu'il aurait eu à faire face à un débat, et c'est probablement cela que le gouvernement a voulu éviter. Cela nous aurait permis de dire au gouvernement qu'il fallait une circonstance exceptionnelle pour suspendre le règlement de la Chambre pour discuter d'une question qui est devant les tribunaux.

Or le gouvernement, on peut le supposer facilement, n'était pas intéressé du tout, du tout, à ce que ce débat se fasse à l'Assemblée nationale. C'est la raison pour laquelle on a procédé d'une autre façon, bill privé transféré en commission avant la deuxième lecture, avant que nous ayons le temps de nous prononcer. Nos règlements sont quand même là, on ne peut pas se prononcer lorsqu'un projet de loi est déposé en première lecture puisque nous ne l'avons pas en main. Mais le gouvernement, lui, l'avait lu ce projet de loi; avant de le déposer à l'Assemblée nationale, le gouvernement, lui, était au courant du procès qui avait lieu à Rimouski.

Le gouvernement était au courant, lui, des raisons pour lesquelles ce procès avait eu lieu à Rimouski. Le gouvernement savait toutes ces choses-là et il n'en a pas informé la Chambre. Nous avons fini par avoir de l'information, après que le projet de loi eut été déposé devant l'Assemblée nationale, après qu'il a été transféré en commission parlementaire élue pour que nous puissions interroger les intéressés et en discuter. C'est seulement après que nous avons pris connaissance de ces choses que nous avons pu soulever la question, mais ce n'était pas à l'Assemblée nationale, c'était en commission parlementaire.

Or, nous avons avec le projet de loi no 205 l'exemple le plus typique d'un gouvernement, qui légifère à la petite journée, sans avoir de plan d'ensemble, sans savoir où il va lui-même, pour tâcher de régler des petits conflits particuliers qui sont suscités dans certains endroits de la province, de façon à régler des petits problèmes politiques, parce que telle ou telle personne peut faire une certaine forme de chantage vis-à-vis du gouvernement...

M. Levesque: J'invoque le règlement. J'invo- que le règlement. Lorsque l'on parle d'un gouvernement qui légifère, M. le Président, je tiendrais à faire remarquer à l'honorable député de Beauce-Sud qu'il s'agit ici d'un bill privé. S'il a des reproches à faire, qu'il les fasse à ceux qui ont présentés ce projet de loi ou même à celui qui l'a parrainé mais qu'il ne parle pas d'une législation gouvernementale.

Une Voix: Très bien.

M. Roy: M. le Président, le gouvernement s'abrie avec un petit bill privé de cette nature. Il n'y avait rien qui obligeait le gouvernement à accepter ce bill privé. Il n'y avait rien qui obligeait...

M. Levesque: D'accord, M. le Président, on pourra parler...

M. Roy: M. le Président il n'est pas de question de privilège...

M. Levesque: Une question de règlement.

M. Roy: ... ni question de règlement à ce moment-ci, M. le Président, je suis sur un débat de fond de deuxième lecture.

Le Vice-Président (M. Blank): Une question de règlement, une minute s'il vous plaît.

M. Levesque: M. le Président, sur cette question de règlement, je tiens à répéter que, quelles que soient les paroles que prononcera le député de Beauce-Sud, il ne pourra pas changer le fait que nous avons devant nous à ce moment-ci un bill privé et qu'il ne peut pas dire que le gouvernement a légiféré. Il peut condamner, il peut reprocher à la majorité ministérielle, à la commission d'avoir recommandé le projet. Il pourra reprocher à la majorité ministérielle d'avoir peut-être voté dans quelques instants ou quelques minutes pour ce projet de loi; c'est son droit. Mais qu'il ne parle pas de législation gouvernementale, lorsqu'il s'agit d'un bill privé. Cela il ne peut pas le faire.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement; jusqu'à maintenant, nous avons entendu le ministre dire qu'il endossait le projet de loi.

M. Levesque: Certainement, on peut reprocher au ministre d'endosser, mais on ne peut pas parler du gouvernement qui légifère, qui a préparé telle et telle loi; on sait comment une loi privée est préparée. Elle est déposée, d'après notre règlement, au secrétariat des commissions, elle est déposée en première lecture mais pas par le gouvernement et nous avons la preuve tous les jours de cette façon-là.

M. Burns: Est-ce que vous voulez dire que le gouvernement va s'abstenir? Est-ce que le gouvernement va s'abstenir sur ce vote? Est-ce que le gouvernement va s'abstenir sur ce vote en deuxième lecture?

M. Levesque: C'est étudié par un greffier en loi attitré à l'Assemblée nationale. Pardon? Le gouvernement prendra ses responsabilités...

M. Burns: D'accord, on vous jugera là, mais ne dites pas au député de Beauce-Sud avant le coup...

M. Levesque: ... comme toujours. Je dirai ce que je voudrai au député de Beauce-Sud. Le député de Maisonneuve, flirt ou pas flirt, ne me fera pas dire ce que je n'ai pas dit, ne me fera pas changer d'idée...

M. Burns: II n'est pas question de flirter du tout.

M. Levesque: ... lorsque je dis...

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! Les deux députés enfreignent le règlement.

Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: L'honorable leader du gouvernement a terminé sa petite colère. Il pourra en faire d'autres, le leader du gouvernement ne m'empêchera pas de dire que nous avons un gouvernement qui légifère à la petite semaine. La preuve est que c'est le gouvernement, le leader parlementaire du gouvernement lui-même, lorsque le projet de loi no 205, un projet de loi privé, comme il l'a dit — et c'est vrai, je n'ai jamais dit que ce n'était pas un projet de loi privé non plus — a été présenté à l'Assemblée nationale pour le dépôt en première lecture et lorsqu'il a été déféré en commission parlementaire, il doit s'en souvenir, il a présenté une motion pour la suspension des règles. C'est dans le journal des Débats. Il n'a même pas suivi le cours normal, il lui a fallu une motion pour suspendre les règles de procédure normale. Et on viendra me dire que ce n'est pas un gouvernement qui légifère à la petite semaine? Je ne sais pas quel mot, je ne sais pas quel terme on peut employer...

M. Levesque: J'invoque le règlement. M. Roy: Une autre petite colère du leader.

M. Levesque: Le député de Beauce-Sud récidive.

Le Vice-Président (M. Blank): Ce n'est pas une question de règlement. Si vous voulez répondre après, vous répondrez après, mais je pense que ce n'est pas une question de règlement.

M. Levesque: C'est une question de règlement, lorsqu'on revient et qu'on fausse la vérité comme cela...

Le Vice-Président (M. Blank): Oui, mais... M. Levesque: ... sur une question de règle- ment... C'est justement parce que c'est le règlement de la Chambre qui est remis en question.

Le Vice-Président (M. Blank): Oui, mais vous aurez le droit de lui répondre après.

M. Levesque: Je ne lui répondrai même pas.

Le Vice-Président (M. Blank): Le député de Beauce-Sud.

M. Lessard: Question de règlement. C'est certainement une loi, puisqu'on en discute en deuxième lecture actuellement, une loi qui a été...

Le Vice-Président (M. Blank): A l'ordre, à l'ordre! Ce n'est pas une question de règlement. Le député de Beauce-Sud.

M. Déom: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Blank): Une autre.

M. Déom: Est-ce que je puis vous demander une directive? Est-ce que le député de Beauce-Sud a le droit de revenir sur une décision qui a été prise par le président de la Commission des affaires municipales sur le point de règlement qu'il soulève actuellement?

Le Vice-Président (M. Blank): II a le droit de parler. Il n'a pas fait une autre motion de suspension ou une question de règlement. Il parlait seulement de ce qui s'est passé en dehors de la deuxième lecture.

M. Déom: J'avais l'impression qu'il était en train de critiquer la décision du président de la commission et, pour moi, en vertu du règlement de l'Assemblée, c'est inadmissible.

M. Roy: Je pense que le député est trop proche du fumoir. S'il avait été ici au début, lorsque j'ai commencé à parler sur ce projet de loi...

Le Vice-Président (M. Blank): II était ici, il était de l'autre côté.

M. Déom: J'étais ici.

M. Roy:... j'ai bien dit que je ne soulevais pas une question de règlement, que je ne ferais pas un débat de procédure. J'ai bien dit, et je le dis à l'intention de l'honorable député qui est près du fumoir, que le gouvernement aurait dû, pour l'Assemblée nationale et avant même que le projet de loi soit déposé — je ne remettais pas en cause le fait que le Parlement est souverain, que le Parlement est au-dessus du pouvoir judiciaire — qu'il n'aurait été que normal que le gouvernement procède en se servant des dispositions de l'article 84 du règlement, comme le leader du gouvernement lui-même le fait en d'autres occasions, lorsqu'on est obligé de suspendre certaines règles pour procéder à l'Assemblée nationale.

Je constate que c'est un projet de loi assez piquant pour le gouvernement puisqu'on se sent piqué quand on veut en parler et qu'on veut en parler un peu fort du côté gouvernemental. Que ce soit un projet de loi privé ou un projet de loi public, il y a un fait qui demeure: c'est un projet de loi de fusion forcée, qu'il soit privé ou public. C'est un projet de loi de fusion forcée, c'est un projet de loi qui répond à une question, corrige une question qui, actuellement, est en délibéré devant les tribunaux à la suite d'un procès qui a eu lieu à Rimouski devant le juge Vincent Masson le 13 novembre 1975. Pas 1974; 1975. Un projet de loi pour lequel le Barreau du Québec, par l'entremise de M. Henri Grondin, bâtonnier de la province, est venu lui-même devant la commission parlementaire protester contre ce projet de loi parce que c'est un exemple typique de l'intrusion flagrante du législatif dans le pouvoir judiciaire.

Ce que je veux dire sur le principe de ce projet de loi, c'est que pour que le gouvernement fasse fi du règlement de la Chambre, pour que le gouvernement passe par-dessus les recommandations, qu'il passe par-dessus les réserves, qu'il passe par-dessus la tradition qui veut que le Parlement ne doit jamais intervenir dans des questions qui sont devant les tribunaux, il fallait que ce soit une question d'urgence, une question exceptionnelle.

Il fallait que cela représente un problème d'une gravité importante. Or, je n'ai pas vu dans ce projet de loi les caractéristiques que je viens de mentionner. Je n'ai pas entendu, devant la commission parlementaire, un seul témoin qui aurait dit que c'était une question capitale, fondamentale, que l'intérêt public, l'intérêt du Québec était en jeu. On n'a pas pu démontrer non plus, en commission parlementaire, que c'était uniquement une question de parc industriel. On a dit qu'il y avait, dans ce secteur de regroupement forcé, une zone commerciale. Et c'est justement à cause de cette zone commerciale qu'est venue tant de réticence de la part de la plus petite des deux municipalités concernées, c'est-à-dire la municipalité de Rimouski-Est.

M. le Président, je me demande sérieusement si le gouvernement se rend compte du précédent extrêmement dangereux qu'il est en train de créer ou qu'il va créer si jamais il fait adopter cette loi à l'Assemblée nationale. Cela veut dire que toute autre ville pourra décider de présenter devant l'Assemblée nationale un bill privé pour tâcher de faire décider par les députés de l'Assemblée nationale une annexion forcée sans que les parlementaires ou sans que les députés aient la possibilité de pouvoir examiner toutes les facettes possibles de la question en cause.

M. le Président, il est évident que nous avons été quand même assez limités en commission parlementaire. Nous n'étions pas sur les lieux. Les deux parties concernées ont fait quand même leur possible pour nous donner le maximum d'information et je pense que nous devons être honnêtes envers elles. On a fait le maximum d'efforts. Mais cela ne résout pas le problème. Le problème reste là, puis le gouvernement s'apprête, actuellement, à créer une injustice assez sérieuse, assez grave à l'endroit de la municipalité de Rimouski-Est. Est-ce qu'on est rendu au point où il va falloir absolument, de toute nécessité, que les ambitions des villes plus grandes d'aller chercher des territoires, les territoires qui font leur affaire, s'il vous plaît, dans les petites municipalités autour d'elles soient sanctionnées par le gouvernement provincial? C'est une question extrêmement sérieuse et c'est là qu'on pourrait se rapporter aux propos qui ont été tenus ici à l'Assemblée nationale, cet après-midi, disant qu'on est rendu, à l'heure actuelle au point où, dans tous les cas de fusion, il faut qu'il y ait un projet de loi qui soit présenté devant l'Assemblée nationale du Québec.

M. le Président, c'est vrai que c'est un bill privé. Mais qu'est-ce qui nous dit qu'à la suite du précédent que nous sommes en train de créer à l'heure actuelle il n'y aura pas dix autres, quinze, vingt, vingt-cinq bills privés au cours de l'année 1976? Et de quelle façon le gouvernement pourra-t-il se justifier de refuser un nouveau bill privé s'il accepte celui-là? Dans mon esprit, ce n'est pas clair. Il me semble qu'il y a de l'intérêt privé — je le dis et je pèse mes paroles — qui est en cause, il n'y a pas seulement l'intérêt public. Il y a de l'intérêt privé qui est sous-jacent à ce projet de loi no 205. On aura l'occasion, évidemment, au cours des mois qui vont suivre, de vérifier les faits pour voir si, justement, les appréhensions que nous avons ici à l'Assemblée nationale ne se réaliseront pas, parce que nous avons là un point qui devrait faire réfléchir le gouvernement.

Il y a, autour de la ville de Rimouski, d'autres terrains, d'autres territoires. Je pense que la ville de Rimouski a peut-être été dans l'obligation de procéder ainsi à cause justement d'une autre exigence du gouvernement provincial. On ne peut faire autrement que de se poser des questions, et de sérieuses questions, lorsqu'on prend connaissance du mémoire présenté par la ville de Rimouski sur le projet de loi en question. A la page 14, je cite un paragraphe: "En effet, la subvention de l'entente Canada-Québec, $1,700,000, est conditionnelle à l'octroi de la subvention provinciale, $570,000 qui, elle-même, dépend de deux conditions. M. le Président, les deux conditions ce n'est pas l'entente Canada-Québec; c'est bien dit que c'est la subvention provinciale qui impose ces deux conditions.

Donc, le gouvernement du Québec. Que la ville de Rimouski investisse une somme de $380,000 dans la première phase du projet — évidemment on ne dit pas dans combien d'années, si c'est dans un an, si c'est dans deux, cinq ou dix ans — pour que soit réglée la question de juridiction territoriale contestée par Rimouski-Est. C'est le gouvernement du Québec lui-même qui impose comme condition fondamentale sa subvention de $570,000 pour que soit réglée la question de juridiction territoriale contestée par la ville de Rimouski-Est.

M. le Président, ce n'est même pas l'entente Canada-Québec qui l'impose et c'est dans le mémoire qui est présenté par la cité de Rimouski.

C'est là qu'on peut se poser de sérieuses questions sur les intentions véritables du gouvernement du Québec. Et c'est ce qui me reporte aux propos qui ont fait bondir le leader du gouvernement quand on parle de législation à la petite semaine, de législation à la petite journée.

La ville de Rimouski n'avait peut-être pas le choix de se présenter devant l'Assemblée nationale pour demander un projet de loi privé pour satisfaire aux exigences du gouvernement du Québec. C'est là le point. De ces deux conditions, seule la seconde pose actuellement un problème, et ce n'est pas le député de Beauce-Sud qui le dit, c'est la ville de Rimouski.

La cité de Rimouski est prête immédiatement à investir sa part du côté du coût des travaux, des études de planification et de génie. Ces travaux sont terminés. Certains travaux d'aménagement ont dû être réalisés pour permettre l'implantation d'une industrie qui ne pouvait s'accommoder d'un délai imposé par la contestation de Rimouski-Est.

M. le Président, c'est là le point, c'est le gouvernement provincial lui-même qui intervient.

M. Levesque: J'invoque le règlement.

Le temps du député est dépassé depuis deux minutes, M. le Président. J'ai vérifié avec le greffier, il parle depuis vingt-deux minutes. Je dois donc vous demander de faire respecter le règlement de celui qui l'invoque impertinemment et impunément.

M. Roy: M. le Président, je ne ferai pas de débat de procédure sur cette question. Je comprends que le leader du gouvernement a trouvé le temps long. Je dis en terminant qu'il y a un principe dans ce projet de loi que nous ne pouvons pas accepter...

Le Président: A l'ordre! Y a-t-il consentement unanime à ce que le député de Beauce-Sud continue?

M. Levesque: Non.

Le Président: A l'ordre!

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, très brièvement...

M. Burns: Question de règlement, je voudrais simplement savoir s'il s'agit d'un droit de réplique?

M. Levesque: Oui.

M. Burns: II s'agit d'un droit de réplique?

M. Levesque: Non, ce n'est pas le droit de réplique...

Le Président: Non, c'est l'intervention. C'est votre première intervention.

Il ne s'agit pas du droit de réplique.

M. Goldbloom: M. le Président,

M. Levesque: II y en a un qui a le droit de réplique, c'est celui qui propose un projet de loi.

M. Burns: Correct. Je voulais seulement savoir cela.

M. Levesque: Le leader de l'Opposition devrait savoir qui a proposé le projet de loi, c'est le député.

M. Burns: J'ai vu des droits de réplique exercés par d'autres ministres, imaginez-vous et je vais vous citer un cas, pas plus tard que la semaine dernière, si vous voulez. Correct?

M. Tardif: Lequel?

M. Burns: Je vais vous en citer un, si nécessaire.

Le Président: A l'ordre! Je crois qu'un ministre peut toujours répondre pour un autre ministre et exercer le droit de réplique d'un autre ministre, en vertu du principe qu'un ministre peut toujours agir pour un autre. Mais en l'occurence, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un droit de réplique, l'honorable ministre des Affaires municipales désire participer au débat.

M. Levesque: C'est cela, il désire participer au débat.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat, n'étant pas le parrain de ce projet de loi, qui est de nature privée...

M. Burns: Jamais.

M. Goldbloom:... ayant été appelé, comme les autres membres de la commission parlementaire et, aujourd'hui, comme les autres membres de l'Assemblée nationale, à porter un jugement sur ce qui est proposé par la cité de Rimouski.

Je voudrais quand même souligner deux ou trois points qui ont été soulevés par les opinants qui sont intervenus. Il y a eu, à quelques reprises, au cours de la discussion à la commission parlementaire, des allusions d'ordre général à des intérêts privés.

Nous avons interrogé les témoins pendant de nombreuses heures. Nous avons mis de côté les règles de pratique à cet égard parce que nous aurions pu nous limiter à un certain nombre de minutes seulement. Nous avons continué pendant plusieurs heures pour essayer de voir clair dans toute cette situation. Nous n'avons jamais eu de précisions et nous n'en avons pas non plus ce soir sur la nature de ces intérêts privés qui pourraient exister dans ce domaine.

Je pense, M. le Président, que rendus à cette

étape du débat sur ce projet de loi, on devrait citer ce que les membres du clergé disent en célébrant des mariages en anglais: "Speak now or forever hold your peace". S'il y a quelqu'un qui a quelque chose à dire, j'aimerais bien le savoir, mais des allusions générales à des intérêts privés ne m'aident pas à mieux juger la valeur de ce projet de loi.

Je redis ce que j'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, en prenant cette décision difficile sur le projet de loi en question, que j'ai dû être convaincu qu'il y avait un intérêt supérieur, un intérêt régional qui implique l'avenir du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Et c'est parce que les faits prédominants qui ont été cités ont été effectivement qu'il y a un tel intérêt qu'il y a risque de perdre un investissement majeur, et cette perte ne serait pas simplement celle de la cité de Rimouski ou de l'agglomération rimouskoise mais de toute la région. Si tel est le risque réel, nous devons, à mon sens, réagir et nous avons réagi.

Je ne voudrais pas laisser entendre que cette réaction est une bénédiction de toutes les actions prises et de tout ce qu'il y a dans le projet de loi. Nous avons dû faire la part des choses et tirer des conclusions.

M. le Président, je voudrais indiquer assez clairement, et notamment à l'honorable député de Beauce-Sud qui a exprimé la crainte que ce que nous nous apprêtons à accepter soit un précédent et que toutes les annexions puissent se faire de cette façon, que tel n'est pas le cas. La loi est claire et existe pour permettre à des municipalités de demander et, selon le cas, selon la valeur de la demande, obtenir des annexions. Nous avons amélioré la loi récemment justement pour protéger les intérêts des municipalités rurales qui sont généralement visées par les demandes d'annexions des cités et villes ou même d'autres municipalités régies par le code municipal.

J'aimerais informer la Chambre, M. le Président, qu'au cours de la dernière semaine — ou à peu près — j'ai refusé deux annexions parce que je ne trouvais pas, à l'examen du dossier, que ces annexions étaient justifiées et étaient dans l'intérêt des personnes concernées.

Enfin, M. le Président, je dois vous faire remarquer certaines choses qui découlent du discours du député de Saguenay. Je laisse de côté ses petites allusions à ma personne. Je note cependant qu'il trouve que la loi que nous appelons communément le bill 276, Loi favorisant le regroupement des municipalités, n'est pas — je voudrais que ce soit clair dans l'esprit du député de Saguenay, un esprit qui n'est pas souvent clair — la Loi des fusions volontaires. Cette loi n'existe plus. C'est la Loi favorisant le regroupement des municipalités. Le député de Saguenay trouve que c'est une bonne loi.

Il trouve que la loi aurait dû suivre son cours et avoir comme résultat la fusion de Rimouski, Rimouski-Est et Sainte-Anne-de-la-Pointe-au-Père. Il ne faut pas avoir une connaissance très poussée, très détaillée de l'état d'esprit des gens de Rimouski-Est pour savoir qu'ils sont carrément opposés à cette fusion et le sont depuis très longtemps. Pourtant, c'est le Parti québécois qui parle avec enthousiasme des fusions volontaires.

M. Burns: Volontaires, c'est cela, volontaires.

M. Goldbloorn: Oui, pourtant, le député de Saguenay dit: C'est une loi démocratique et la façon démocratique de régler le problème aurait été de laisser courir la loi et d'effectuer la fusion des trois municipalités en vertu de l'unité de regroupement créée par mon prédécesseur.

Je n'ai pas voulu faire cela, M. le Président, parce que je connais l'attitude des gens de Rimouski-Est. Je me suis donc trouvé dans une situation, comme vous tous, assez désagréable; une situation dans laquelle nous devions juger de l'opportunité de transférer certaines parcelles de territoire. Je me permets de vous rappeler, M. le Président, que c'est celui qui vous parle qui a insisté pour retrancher une partie importante de ce qui était demandé par la cité de Rimouski et pour ne laisser que ce qui semblait essentiel à la réalisation du parc industriel.

M. le Président, nous nous sommes trouvés dans une situation où nous aurions voulu trouver un moyen de permettre la réalisation du parc industriel sans gruger le territoire de Rimouski-Est. Mais notre examen des faits, notre interrogation des témoins ne nous a pas permis de trouver une autre solution valable, une solution qui aurait été aussi satisfaisante sur le plan géographique et pratique, une solution qui aurait été aussi économique. En effet, les solutions de rechange mises de l'avant par certaines personnes, à l'examen même, auraient coûté beaucoup plus cher.

M. le Président, je note avec intérêt le point de vue exprimé par les divers opinants qui m'ont précédé et je souligne, en terminant, ce que mon collègue, le ministre de la Justice, a souligné, que le rôle du gouvernement, dans le cas présent, n'est pas celui de prendre l'initiative de la législation; c'est bien de s'asseoir, un peu en tribunal, d'écouter les opinants, les témoins et de tirer des conclusions.

Le moindre des maux nous semble de procéder de façon à assurer la réalisation du parc industriel. C'est pour cette raison que nous avons accepté le projet de loi.

M. Burns: Avant que le député de Laporte s'exprime, est-ce que je peux poser une question au ministre des Affaires municipales?

Il a terminé son intervention en disant: C'est pour cela que nous avons pris cette attitude; en tout cas, vous avez parlé du "nous", à la première personne du pluriel.

Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il veut dire par "nous"? Est-ce que cela veut dire le gouvernement ou si cela veut dire le caucus libéral?

M. Harvey (Charlesbourg): Les membres de la commission.

M. Burns: Cela veut dire quoi exactement?

M. Goldbloom: Non, cela veut dire les membres du côté ministériel de la commission parlementaire.

Le Président: L'honorable député de Laporte. M. Déom: M. le Président...

Le Président: Si je comprends bien, est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir dans ce débat? Autrement, cette réplique mettra fin au débat.

M. Burns: M. le Président, je veux intervenir dans ce débat mais pas au niveau de la deuxième lecture. Justement, c'est peut-être un des endroits où c'est utile de savoir que le processus va nous ramener éventuellement, je présume, en commission plénière. Ce sera plutôt en commission plé-nière que j'aurai une intervention à faire et non pas au niveau de la deuxième lecture. Je pourrais la faire en deuxième lecture mais je pense que cela pourrait trop se rattacher à un des articles du projet de loi. Pour autant qu'on s'entende là-dessus, je me réserve pour la commission plénière.

Le Président: L'honorable député de Laporte.

M. Déom: M. le Président, je comprends que vous m'avez accordé le droit de réplique.

Le Président: Oui.

M. Déom: Mais, étant donné que j'ai plusieurs choses à dire pour répondre au député de Beauce-Sud et devant l'heure tardive, je demande l'ajournement du débat.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: M. le Président...

M. Burns: La meilleure intervention qu'on a entendue aujourd'hui.

M. Levesque: M. le Président, j'ai déjà fait part à l'Opposition officielle, au moins et à quelques collègues auxquels j'ai pu le dire, qu'il y avait eu erreur dans le dépôt d'un projet de loi qui apparaît à l'article 11. Le texte qu'on m'avait fait parvenir n'était pas du tout le texte sur lequel on s'était entendus. On en avait parlé d'ailleurs avec le leader parlementaire de l'Opposition officielle et le ministre du Travail et le texte qu'on m'a fait parvenir juste au moment du dépôt n'était pas celui qui était censé nous arriver. Alors, M. le Président, je cherche une procédure à ce moment-ci pour substituer le véritable bill 65 et peut-être qu'on pourrait demander la révocation de la deuxième lecture, de la première lecture, etc.

M. Burns: Et présenter l'autre.

M. Levesque: Et présenter l'autre que j'ai ici et dont j'ai les copies pour les membres de l'Assemblée.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Burns: M. le Président, la révocation, on est consentants à cette procédure. Je pense que c'est la façon normale de le faire, à l'article 11; après cela, on pourra remplacer.

Projet de loi no 65

Révocation des première

et deuxième lectures

Le Président: L'honorable leader parlementaire du gouvernement, au nom de l'honorable ministre du Travail, propose la révocation de la deuxième et de la première lecture du projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi des accidents du travail. Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté, M. le Président. M. Levesque: Adopté.

Le Président: Vous proposez maintenant la première lecture?

M. Levesque: Première lecture du projet de loi.

Première lecture

Le Président: Consentement de l'Assemblée? L'honorable leader parlementaire du gouvernement, pour l'honorable ministre du Travail, propose la première lecture du projet de loi no 65, Loi modifiant la Loi des accidents du travail. Notes explicatives, s'il vous plaît.

M. Levesque: M. le Président, ce projet hausse de $9,000 à $13,500 le salaire maximum dont il doit être tenu compte pour la fixation des compensations. Je dirai à ce moment-ci que l'autre texte était un texte qui était en préparation à la Commission des accidents du travail en vue d'une refonte éventuelle mais je dois dire que ce n'était pas le texte qui était prévu pour ce moment-ci de nos travaux.

M. Burns: Cela pourra nous servir de document de travail, quand même.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Travaux parlementaires (suite)

M. Levesque: Encore une fois, M. le Président, il y aura quatre commissions qui siégeront demain matin: commission de la justice, à dix heures; commission des affaires sociales, à dix heures trente, les deux au salon rouge; ensuite, à la salle 81-A, la commission parlementaire des affaires municipales et, à la salle 91-A, la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts.

Est-ce qu'il y a autre chose? Sinon, je propose que nous ajournions.

M. Burns: Vous pourriez peut-être simplement nous indiquer ce que vous avez l'intention de soumettre en Chambre, demain après-midi.

M. Levesque: Nous avons convenu que c'était l'article 4) d'aujourd'hui, le projet de loi no 258, je crois, qui était prévu pour la commission plénière.

M. Burns: Est-ce que vous le laisserez en commission plénière ou s'il ira en commission élue?

M. Levesque: Je pense que je le laisserai en commission plénière. Je dois dire qu'évidemment l'article 11), dont on vient de parler, ne devrait pas être très long, si on regarde la longueur du projet.

M. Burns: II y a beaucoup de choses à dire là-dessus.

M. Levesque: Oui? M. Burns: Oui.

M. Levesque: II y aurait également le projet de loi en deuxième lecture de COGEMA qui parait à l'article 17), après avoirterminé ou avant, je ne le sais pas.

M. Burns: II y a l'article 5) aussi. M. Levesque: II y a l'article 16...

M. Burns: On est actuellement en train de tenir le débat qui avait été ajourné par le député de Beauce-Sud.

M. Levesque: Je ne suis pas en mesure de dire ce qui arrivera là, mais peut-être que, demain, on pourra s'en reparler.

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: II y a le projet relatif à la cité de Rimouski qu'il faudrait terminer et il y a les rapports des commissions peut-être. Je pense bien que nous avons suffisamment de pain sur la planche.

M. Burns: Disons qu'en priorité vous reviendriez avec le projet de loi no 258 en commission plénière, c'est-à-dire la Loi concernant certaines installations d'utilité publique et modifiant la Loi d'Hydro-Québec. Ce serait votre priorité, n'est-ce pas?

M. Levesque: Oui. Projet de loi no 258?

M. Burns: Oui, c'est cela.

M. Levesque: Oui.

M. Burns: Vous commencerez avec cela.

M. Levesque: Je ne peux pas en assurer le député, mais je crois que, le plus tôt possible, on pourrait commencer celui-là. Mais je ne peux pas l'assurer vu que je ne connais pas les disponibilités humaines, de part et d'autre.

M. Burns: D'accord. M. le Président, c'est beaucoup plus à vous que je pose la question qu'au leader du gouvernement relativement aux travaux. Malgré ce que vient de me dire le leader du gouvernement, il est possible que la motion qui apparaît en appendice soit appelée. C'est une motion privilégiée, au nom du député de Matane, en vertu des articles 79 et 81 du règlement.

Est-ce que vous avez une indication, de votre côté, à nous donner? Je ne veux pas non plus vous mettre dans une position où vous voudriez nous rendre d'avance une décision. Ah non! Le député de Matane est là. Sur la recevabilité, je présume que vous vous êtes penché sur ce problème. Si jamais ce problème était tranché, cela me permettrait également d'indiquer à mon groupe parlementaire que cette motion privilégiée serait étudiée demain puisqu'elle est en appendice actuellement et qu'elle a été mise en avis la semaine dernière.

Le Président: Justement, je dois rencontrer l'honorable député de Matane après la séance de ce soir pour m'entretenir sur cette question; étant donné que j'ai eu une lettre à mon bureau concernant cette affaire, je voulais consulter l'honorable député de Matane, ce que je ferai dans quelques minutes. Malheureusement, je n'aurai pas de réponse à vous apporter ce soir.

M. Burns: Parfait, M. le Président. Je ne vous demande pas de vous prononcer ce soir. Je déduis de votre réponse que cette motion ne sera pas appelée demain, si je comprends bien. Il faudrait quand même que de notre côté aussi, si nous voulons intervenir, nous ayons quelque chose à dire parce que je dois dire que cela implique beaucoup de principes en matière parlementaire et c'est fort possible que nous ayons un tas de choses à dire relativement à cette motion. Si vous me dites qu'elle n'est pas appelée demain, à ce moment-là, cela va évidemment modifier un peu les directives que je pourrais donner à mon groupe parlementaire.

Le Président: Je sais difficilement quoi vous répondre. Je dois m'entretenir avec l'honorable député de Matane et s'il me libère... Comme parrain de la motion, il peut insister pour qu'on en discute demain. C'est la raison de notre rencontre.

M. Burns.: D'accord, je tiens pour acquis qu'il faut que je me prépare comme si...

Le Président: Au cas...

M. Burns: ... cette motion était appelée demain.

Le Président: Au cas...

M. Burns: D'accord.

M. Levesque: Je propose l'ajournement de la Chambre à demain, quinze heures.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 22 h 55)