Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures huit minutes)

M. Lavoie (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Le député de Laporte.

Rapports sur les projets de loi nos 59, 71 à 78

M. Déom: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des finances, des comptes publics et du revenu, qui a étudié les projets de loi suivants: no 59, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts; no 71, Loi modifiant la Loi du ministère du Revenu; no 72, Loi modifiant la Loi favorisant le développement industriel au moyen d'avantages fiscaux; no 73, Loi modifiant la Loi autorisant le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes; no 74, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie; no 75, Loi modifiant la Loi des droits sur les successions; no 76, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail; no 77, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie; no 78, Loi modifiant la Loi des licences, et les a adoptés sans amendement.

Il est à noter, toutefois, que les articles 17 et 198 du projet de loi no 59 ont été adoptés sur division, de même que l'article 1 du projet de loi no 76 et l'article 76 du projet de loi no 77. Le projet de loi no 75 a été adopté sans amendement avec l'abstention du chef de l'Opposition. Merci.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Le leader du gouvernement.

Rapport sur le projet de loi no 213

M. Levesque: M. le Président, je voudrais déposer un rapport du greffier en loi de la Législature relativement au projet de loi no 213, Loi concernant la ville de Chibougamau. Le greffier indique que l'avis est régulier et suffisant et le projet déposé conforme à l'avis. Le projet ayant été déposé au secrétariat des commissions, le 12 novembre 1975, et le délai pour ce faire validement étant écoulé, il y aurait lieu de suspendre l'article 1 des règles de pratique en ce qui a trait à ce projet de loi.

M. le Président, les dates de publication des avis sont indiquées dans la Gazette officielle du Québec, la Sentinelle de Chibougamau, le Star de Val-d'Or et la preuve de publication des avis dans les journaux a été faite par production de coupures, indique ce rapport.

Motion de suspension des règles de pratique

M. Levesque: Si on me permet de passer immédiatement aux motions non annoncées, je fais motion pour que l'application de l'article 1 des règles de pratique soit suspendue en ce qui a trait au projet de loi no 213, Loi concernant la ville de Chibougamau.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Après un vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

Le Président: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable leader parlementaire du gouvernement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa, Levesque, Blank, Parent (Hull), Mailloux, Saint-Pierre, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Berthiaume, Giasson, Cournoyer, Goldbloom, Simard, Quenneville, Lalonde, Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Hardy, Forget, Toupin, L'Allier, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Massé, Perreault, Fortier, Bossé, Bacon, Lamontagne, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Pilote, Fraser, Picard, Gratton, Assad, Car-pentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Springate, Pepin, Beauregard, Bérard, Bonnier, Boudreault, Chagnon, Marchand, Ostiguy, Caron, Côté, Denis, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Bellemare (Johnson), Choquette, Leduc.

Le Secrétaire: Pour: 95 — Contre: 0 Le Président: Cette motion est adoptée.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Levesque: M. le Président, article p).

Le Président: Article b)?

M. Levesque: Article p) comme Paspébiac.

M. Samson: P comme payeurs de taxes.

Projet de loi no 89 Première lecture

Le Président: Le ministre des Richesses naturelles propose la première lecture de la Loi des droits sur les mines.

Le ministre des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: M. le Président, ce projet de loi propose une refonte de la Loi des droits sur les mines.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: M. le Président, les notes explicatives, y a-t-il moyen de les avoir?

M. Cournoyer: Ce sont les notes explicatives que je viens de vous lire.

M. Burns: C'est tout ce que vous avez à dire là-dessus?

M. Cournoyer: C'est tout ce que j'ai à dire en première lecture.

M. Burns: Pensez-vous qu'on devrait voter pour?

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Samson: C'est de l'underground.

M. Burns: Adopté.

Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Levesque: Première lettre de Québec.

Projet de loi no 252

Première lecture

Le Président: Le ministre des Transports propose la première lecture de la Loi modifiant le Code de la route.

Le ministre des Transports.

M. Mailloux: M. le Président, les articles 1 et 2 de ce projet proposent une rédaction nouvelle des articles 49 et 49 a) du Code de la route. L'article 3 remplace le paragraphe 1 de l'article 49 b) du Code de la route et supprime le paragraphe 13 du même article. Il s'agit de modifications aux infractions quant à la loi des pesanteurs.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Projet de loi privé no 113

Première lecture

M. Levesque: Article g).

Le Président: Le député de Saint-Louis propose la première lecture de la Loi concernant certains lots du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine.

Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Morin: Oui, M. le Président. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

M. Levesque: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de la justice et je propose également que soient suspendues les règles de pratique.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président: Adopté.

M. Levesque: Article h).

Projet de loi privé no 170 Première lecture

Le Président: Le député de Verdun propose la première lecture de la Loi concernant certains terrains dans la cité de Westmount.

M. Burns: Un discours.

Le Président: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Un discours. Le Président: Adopté? M. Burns: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

M. Levesque: M. le Président, je propose que, la première lecture ayant été adoptée, ce projet de loi soit déféré immédiatement à la commission parlementaire de la justice et que les règles de pratique ne s'appliquent pas.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Cette motion est adoptée.

M. Levesque: Je donne avis immédiatement que ces deux projets de loi ainsi que les deux projets de loi privés annoncés hier, soit le numéro 123, Loi concernant la succession de Charles Séraphin Rodier, et le numéro 211, Loi concernant certains immeubles de Peel-Sherbrooke Holdings Ltd., autrement dit que ces quatre projets de loi soient étudiés, article par article, mardi prochain, le 9 décembre, à compter de 10 h 30 de la matinée au salon rouge.

Le Président: II n'y a pas d'autre projet de loi au...

M. Burns: On adopte l'avis.

M. Levesque: M. le Président, je proposerais, ceci avec le consentement de la Chambre, que nous passions à l'appendice pour demander la première lecture du projet de loi au nom du député d'Abitibi-Est, Loi concernant la ville de Chibougamau. On se rappellera qu'au début de cette séance, j'ai fait le dépôt du rapport du greffier en loi.

Projet de loi privé no 213 Première lecture

Le Président: Le député d'Abitibi-Est propose la première lecture de la Loi concernant la ville de Chibougamau. Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Cette motion est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

Projets de loi déférés à la commission

M. Levesque: Comme on le fait pour les autres projets de loi privés, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires municipales et que les règles de pratique, quant aux avis, ne s'appliquent pas.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Cette motion est adoptée.

M. Levesque: M. le Président, en plus du projet de loi no 196, Loi modifiant la charte de la ville de Laval, pour lequel un avis a été donné hier, ce projet de loi que nous venons de déférer à la commission parlementaire des affaires municipales, concernant la ville de Chibougamau, sera étudié, article par article, le mardi 9 décembre, à compter de 10 h 30, à la salle 91-A.

Le Président: Déclarations ministérielles. L'honorable ministre de la Fonction publique.

Négociations avec le Syndicat des fonctionnaires

M. Oswald Parent

M. Parent (Hull): M. le Président, même si les journaux de ce matin faisaient état de certaines difficultés dans la négociation avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, il m'est agréable d'informer cette Chambre que ces négociations, qui ont débuté en janvier 1975, soit près de six mois avant l'expiration de la convention collective se terminant le 30 juin 1975, viennent d'aboutir à une entente paraphée sans qu'il y ait eu de situation conflictuelle.

L'entente intervenue, qui doit être soumise aux employés syndiqués, est d'une durée de trois ans et expirera le 30 juin 1978. Cette entente se solde par une revalorisation certaine de la carrière et de la progression des employés dans leur classification. En effet, la représentation syndicale au sein des jurys d'avancement de classe, le droit de grief sur l'attribution d'un employé en dehors de sa classe d'emploi, l'obligation contractée par le gouvernement de combler les postes vacants de l'intérieur avant de recruter de l'extérieur, la mise sur pied d'un comité consultatif permanent de classification sont autant de dispositions assurant aux employés une meilleure gestion de leur carrière.

Quant à l'aspect financier de cette entente, je puis faire état que des majorations intéressantes ont été consenties aux fonctionnaires et que des dispositions ont également été prévues pour maintenir leur pouvoir d'achat au cours de la durée de leur convention collective.

J'aimerais ici remercier publiquement toutes les personnes, tant du côté patronal que du côté syndical, qui ont déployé tous leurs efforts pour en arriver à une entente dans un délai raisonnable. Cet heureux dénouement met bien en évidence la possibilité de trouver des compromis lorsque les parties en cause négocient de bonne foi et acceptent les règles du jeu de la négociation.

Aussi, je ne saurais trop insister sur la nécessité que les négociations aux autres tables sectorielles s'effectuent dans un tel esprit. Mon désir est de signer des conventions collectives de travail avec tous les employés des différents secteurs

mais il faudrait pour cela qu'un dialogue franc s'engage immédiatement. Je lance donc un appel à la bonne volonté de toutes les parties intéressées à la négociation dans les secteurs public et parapublic afin que ces dernières mettent tout en branle pour accélérer le déroulement des pourparlers et ainsi maintenir le meilleur climat de travail possible et assurer à la population du Québec tous les services auxquels elle est en droit de s'attendre.

Le Président: L'honorable député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, cela m'étonne beaucoup de voir le ministre tout à fait volubile cet après-midi alors qu'hier soir il s'est refusé complètement à toute forme de commentaire et de réponse à des questions légitimes de députés de partis de l'Opposition, entre autres le député de Saguenay et moi-même, relativement à l'ensemble des négociations qui, actuellement, nous préoccupent autant que vous, M. le Président, et autant, je le présume, que le côté gouvernemental.

Je suis heureux qu'il y ait une entente de principe, sauf qu'il ne faudrait pas partir en peur; ce n'est pas nécessairement réglé. Le problème de la fonction publique n'est pas réglé à partir du moment où il y a une entente de principe, avec quelque partie que ce soit, actuellement, au niveau de la direction. Il y a nécessairement un besoin et cela, peut-être que le ministre de la Fonction publique devrait se le rappeler, s'il ne le sait pas déjà. Il faut absolument qu'une convention collective soit endossée par les gens qui sont à la base. Si le ministre de la Fonction publique ne sait pas cela, il l'apprendra et malheureusement à ses dépens.

M. Bourassa: C'est écrit dans le texte. Cela doit être paraphé, ce n'est pas une nouvelle.

Le Président: S'il vous plaît, le moins de dialogue possible.

M. Burns: C'est d'ailleurs ce qui arrive ici, le moins de dialogue possible. Nous nous sommes aperçus de cela hier soir.

M. le Président, je veux tout simplement souhaiter, au nom de l'Opposition, que les négociations aillent bien, quoiqu'on nous trouve des intentions masochistes de vouloir que tout aille mal; pas du tout, M. le Président. Si les négociations peuvent bien aller, tant mieux, mais qu'on ne tente pas de nous dire, aujourd'hui, par la voix du ministre de la Fonction publique, que tout est réglé parce qu'il y a une entente de principe au niveau des dirigeants du Syndicat des fonctionnaires et des ouvriers du gouvernement.

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, bien sûr quand une entente est conclue, on ne peut que s'en réjouir. Il y a tellement de choses qui vont mal que lorsqu'on nous annonce des choses qui semblent bien aller, cela nous réjouit. Je ne suis quand même pas tout à fait certain que cette annonce mette fin à tous les problèmes. J'ai malheureusement, comme tous les autres, reçu la déclaration ministérielle à la toute dernière minute, ce qui ne nous a pas donné le temps de faire une étude exhaustive de la déclaration que le ministre avait à faire. Connaissant, évidemment, l'astuce du ministre de la Fonction publique, cela explique peut-être pourquoi il ne l'a pas donnée trop, trop d'avance. Mais...

M. Bourassa:... une demi-heure.

M. Samson: Non, je connais l'astuce du ministre de la Fonction publique, M. le Président, et même l'astuce du premier ministre, mais il reste que cette entente de principe, pour une durée de trois ans, bien sûr, si elle est endossée par tous les syndiqués, cela m'apparaît comme une bonne nouvelle. Il reste que cela ne sera pas endossé avant qu'il y ait eu vote.

Pouvons-nous compter sur le fait que les syndiqués auront toutes les explications, de façon compréhensible, avant de se prononcer? Selon nos informations, il y a certaines clauses qui pourraient porter à litige, alors que 80% de l'entente sont acceptables. Offrira-t-on aux syndiqués un "package deal" en leur disant: Vous prenez tout ou rien et on recommence ou y aura-t-il certaines questions posées? Y aura-t-il possibilité de revoir, par exemple, la clause de rétrogradation? C'est une chose qui nous intéresse énormément.

Si on offre aux syndiqués de dire oui ou non sur l'ensemble de tout cela, cela réglera peut-être le problème d'un point de vue légal, mais cela ne réglera pas les problèmes qui subsisteront au sein de la fonction publique. Toutefois, je voudrais être positif et souhaiter que cela se règle en toute justice et non pas en créant une autre forme d'injustice, en faisant du tordage de bras pour en arriver à des votes qui ne laisseront pas le choix à certains fonctionnaires.

Le Président: Le député de Johnson. M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): Je crois que nous devons nous réjouir aujourd'hui de voir que les 32,000 fonctionnaires ont signé ou ont paraphé une entente de principe, particulièrement sur quatre points très importants dans toute négociation et aussi sur les sujets qu'ils ont réussi à gagner devant la table des négociations. Je prétends qu'une représentation syndicale au sein même du comité de griefs est une grande victoire pour le syndicalisme. Je prétends aussi que le droit de grief sur l'attribution à un membre d'une fonction

quelconque au sein de la programmation de son état de services, c'est encore un gain très important.

Il y a aussi le gain qu'a fait le syndicat de pouvoir combler les postes de l'intérieur avant d'aller à l'extérieur; encore un gain très important. Finalement, un des principaux gains qu'a faits le syndicat, c'est la mise sur pied d'un conseil consultatif.

Ce sont quatre grands éléments qui ont fait beaucoup de tapage à la table des négociations.

Je dois rendre justice au ministre et à tous ceux qui ont participé d'avoir accordé ces quatre grands principes qui font que la convention collective sera meilleure.

M. Burns: M. le Président, avec la permission du député des Iles-de-la-Madeleine, qui s'apprêtait à se lever, je crois, est-ce que le ministre de la Fonction publique accepterait de déposer l'entente paraphée, l'entente de principe qui est actuellement soumise au jaugeage des syndiqués de part et d'autre?

Est-ce que le ministre accepterait de faire parvenir aux membres de la Chambre une copie? Je ne demande pas un dépôt formel, je demande simplement qu'une copie nous soit adressée éventuellement.

M. Parent (Hull): M. le Président, je n'ai aucune objection à déposer, dès demain, copie de la convention qui a été paraphée cet après-midi, pour tous les membres de cette Chambre. Pour donner l'information au député de Rouyn-Noranda, pourrais-je ajouter également que le Syndicat des fonctionnaires s'est déjà engagé, ou a déjà publié un dépliant reproduisant la convention collective paraphée dans son entier qui sera remis à chacun des membres, avant qu'ils soient appelés à voter?

M. Bellemare (Johnson): Le vote aura lieu quand à peu près?

M. Parent (Hull): Le délai a été retardé de 24 heures, parce que nous avons entamé les derniers pourparlers aujourd'hui. Les séances de consultation commencent demain pour se terminer le 17 décembre.

M. Samson: Pourrais-je, M. le Président, demander au ministre quand les informations seront accessibles aux syndiqués? L'information dont vous venez de parler.

M. Parent (Hull): Aux syndiqués, le Syndicat des fonctionnaires a distribué jeudi dernier, a fait imprimer, je pense, 30,000 exemplaires du projet de convention collective sur lequel on s'était déjà entendu, à l'exception des points que nous venons de régler aujourd'hui.

M. Samson: Ce sont ceux-là que je veux savoir, moi. L'entente, telle que paraphée, est-ce qu'elle sera accessible aux syndiqués et quand?

M. Parent (Hull): Ils doivent ajouter un addendum à leur fascicule au moment de la distribution.

M. Samson:... tout de suite là?

M. Bellemare (Johnson): Juste une dernière question, c'est que le comité consultatif de classification sera composé en nombre égal de représentants du gouvernement et des syndicats.

M. Parent (Hull): C'est un comité consultatif, il porte bien son nom, où le syndicat sera représenté. Ce que le député de Johnson a oublié de dire tout à l'heure, la principale victoire des syndicats c'est d'avoir un membre dans le jury pour les concours d'avancement.

M. Bellemare (Johnson): Je l'ai dit, M. le Président, le ministre était distrait, il faisait des "bye-bye" en haut, il était distrait, parce que je l'ai dit; vous relirez le journal des Débats.

Le Président: Dépôt de documents.

A l'ordre!

Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Etude sur l'aluminerie de Saint-Augustin

M. Saint-Pierre: M. le Président, il me fait plaisir de déposer deux copies d'une étude des impacts de la dispersion des fluorures gazeux, pour une aluminerie proposée à Saint-Augustin, préparée par la firme André Marsan. Comme j'avais pris l'engagement en commission parlementaire, je tiens à préciser que les documents sont parvenus à mes services, le lundi 1er décembre, et m'ont été remis hier après-midi. Je les remets aux...

M. Bellemare (Johnson): J'ai demandé que... .

Le Président: Le ministre des Finances et de l'Education.

Rapport de l'Université du Québec

M. Garneau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1974/75 de l'Université du Québec ainsi que les documents statistiques l'accompagnant.

M. Lessard: Education ou finances? Le Président: Questions orales...

M. Levesque: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait soit de revenir au dépôt de documents ou encore d'attendre deux secondes que je le fasse?

M. Burns: Après la période des questions, M. le Président, on sera prêt à consentir.

Le Président: Questions orales des députés. L'honorable chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS DES DEPUTES

Emission d'obligations de l'Hydro-Québec

M. Morin: Ma question est destinée au ministre des Finances et porte sur la dernière émission d'obligations de l'Hydro-Québec, laquelle n'a pas encore été complètement écoulée sur le marché financier américain. De surcroît, malgré un taux d'intérêt élevé de 10%, qui figure parmi les plus élevés jamais payés par l'Hydro-Québec, ces obligations se transigeaient, à la fermeture, hier, à un taux anormalement bas de 98 1/8%.

M. Bourassa: Et l'Ontario? M. Morin: A quoi... M. Burns: A l'ordrel

M. Morin: A quoi le ministre attribue-t-il les difficultés évidentes que connaît la vente de ces obligations de l'Hydro-Québec? En second lieu — c'est la question la plus importante, sûrement — dans quelle mesure ces difficultés d'absorption par le marché américain risquent-elles de compromettre le programme d'emprunts de l'Hydro-Québec pour 1976 et pour les années suivantes, de même que le programme du gouvernement du Québec, sans compter les emprunts qui pourraient être nécessaires pour financer les Jeux olympiques?

M. Garneau: A la première question, les informations qu'on me donne, c'est qu'il s'agit d'un encombrement du marché. D'ailleurs, la situation n'existe pas uniquement pour les titres de la province de Québec ou de l'Hydro-Québec; elle est la même, sinon pire, pour l'émission de l'Hydro-Ontario qui a été faite par la province d'Ontario, puisque c'est la province d'Ontario qui emprunte pour l'Hydro sur le marché américain. Les informations qu'on me donne, c'est que c'est dû à un encombrement, c'est-à-dire au nombre de titres à distribuer.

Pour ce qui est du programme d'emprunts de l'Hydro-Québec, nous en étions, avec cette émission, à une livraison qui serait faite, éventuellement, à la fin de l'année 1975 ou au début de 1976, et qui s'applique au programme d'emprunts pour les investissements de l'Hydro-Québec en 1976. Il n'y a donc pas à s'énerver pour le moment, puisque déjà nous étions en avance sur le programme d'emprunts de 1976 par cette émission qui a été négociée il y a quelques semaines sur le marché américain. C'est donc dire que je ne vois pas d'indices autres que ceux-là. Déjà, des émissions américaines avaient dû être retirées d'entreprises américaines; tout dépend du calendrier. Je n'ai pas d'autres informations, d'autres raisons que celles-là. En même temps, j'ajoute que je ne vois pas pourquoi le programme d'emprunts de l'Hydro-Québec... Ce n'est pas la première fois que cela arrive, que suite à une émission le taux de rendement change. Il y a des conditions qui peuvent varier de jour en jour. Personnellement, cela ne me préoccupe pas au point de dire que le programme d'emprunts de l'Hydro-Québec en 1976 ne pourra pas être réalisé, loin de là.

M. Morin: J'ai une question supplémentaire. Si tant est que cette situation est due à l'encombrement du marché, lequel, sûrement, à son tour, serait dû à la situation économique générale, le ministre est-il si sûr que le programme d'emprunts, pour les années à venir, lequel va chercher $1 milliard par an, ne connaîtra pas des difficultés considérables quand viendra le moment d'écouler des obligations du Québec?

M. Bourassa: Pas si on est réélus.

M. Morin: Deuxièmement, j'aimerais obtenir un certain nombre de précisions sur le programme d emprunts de l'Hydro-Québec pour 1976. En effet, il circule deux ou trois versions différentes et le ministre pourrait nous donner des éclaircissements cet après-midi.

Dans un premier temps, le gouvernement a annoncé des coupures de $500 millions dans ce programme d'emprunts. Dans un second temps, le ministre des Richesses naturelles a affirmé que ces coupures de $500 millions n'entraîneraient pas de réduction des dépenses dans les travaux, notamment ceux de la baie James. Et, de façon contradictoire...

Le Président: J'ai beau avoir énormément de patience...

M, Morin: M. le Président, pour poser ma question, il faut absolument que je décrive la situation.

Le Président: Posez votre question s'il vous plaît.

M. Morin: M. le Président, compte tenu du fait que l'Hydro-Québec vient d'annoncer, la semaine dernière, qu'elle allait emprunter $1,200,000,000 en dépit des coupures de $500 millions, le ministre peut-il nous dire quel est le montant véritable des emprunts de l'Hydro-Québec prévus pour l'année 1976? En second lieu, peut-il nous dire si le président de l'Hydro-Québec s'est trompé devant la commission parlementaire, le 3 juillet 1975, lorsqu'il a déclaré que son programme d'emprunt était de $1,200,000,000?

M. Bourassa: M. le Président, on m'avait posé ces questions, il y a quelques jours, en l'absence du ministre des Finances. J'avais répondu, pour ce qui a trait au développement de la baie James, et je vais répéter la même réponse qu'il n'est pas question...

M. Morin: Ce n'est pas la même question.

M. Bourassa: II y a toujours quatre, cinq questions dans les propos du chef de l'Opposition, M. le Président.

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bourassa: II n'est pas question que le projet de la baie James soit compromis. Certaines avances qui avaient été prises ne seront pas poursuivies, mais les prévisions du début vont demeurer les mêmes. C'est là où il y a une économie dans les emprunts. Le chef de l'Opposition parle des années 1977, 1978, 1979; il est assez difficile de prévoir la conjoncture économique des années quatre-vingt. On peut prévoir pour 1976 une reprise économique importante. Toutes les données que nous avons actuellement, c'est qu'à compter de l'été 1976, il y aura une reprise économique très importante au Québec et qui a déjà commencé aux Etats-Unis, donc la situation d'austérité financière que nous connaissons ces mois-ci ne devrait pas durer plus que quelques mois.

M. Morin: Ce n'est pas ce que disent les économistes.

Le Président: L'honorable...

M. Morin: M. le Président, j'ai une question supplémentaire qui, à vrai dire, revient sur celle que je posais au ministre, il ya un instant. Quel est le montant exact des prévisions de l'Hydro-Québec quant à ses emprunts pour 1976? Est-ce $1,200,000,000, comme l'a déclaré le président de l'Hydro-Québec, le 3 juillet 1975, devant la commission parlementaire, ou est-ce $1,700,000,000, comme il vient de le laisser entendre?

M. Bourassa: M. le Président, dans le cas des lignes ouvertes, le chef de l'Opposition m'avait envoyé avis dé ses questions, mais pour des questions importantes comme celles-là il ne me donne pas avis de ses questions.

M. Morin: Dites plutôt que vous n'êtes pas au courant.

M. Bourassa: Quand il est question d'un coup de téléphone qui est fait par un fonctionnaire sur une ligne ouverte, le chef de l'Opposition prend la peine de m'envoyer une lettre officielle. Mais quand il est question des emprunts de l'HydroQuébec, c'est drôlement plus important et il ne donne pas avis de la question.

M. Léger:... une différence de $500 millions.

M. Burns: Cela ne s'améliore pas.

M. Morin: Puis-je avoir une réponse?

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Bourassa: J'ai dit que je vais véri- fier — parce que j'ai vu des déclarations et de M. Lemieux et de M. Giroux — cet après-midi même auprès du président de l'Hydro-Québec. D'ailleurs, dans la question du chef de l'Opposition, ce n'est pas 1975, c'est 1976.

M. Morin: 1976.

M. Bourassa: C'est une erreur.

M. Morin: II s'agit de 1976 depuis le début de la question.

M. Bourassa: Ce n'est pas la plus grave qu'a faite le chef de l'Opposition, je suis d'accord.

M. Morin: Mais la réponse c'est quoi?

M. Bourassa: Pour 1976, je vais vérifier avec le président de l'Hydro-Québec, pour avoir les prévisions exactes.

M. Morin: Vous ne connaissez pas le dossier, encore une fois!

Le Président: Le député de Saguenay.

Transport du gaz naturel

M. Lessard: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles...

M. Cournoyer:...

M. Lessard: ... si vous êtes ministre des Richesses naturelles. Le ministre peut-il nous dire s'il a pris connaissance, non pas du conflit de travail, mais du conflit qui oppose la Société québécoise d'initiatives pétrolières et Trans-Canada Pipe Lines concernant le transport du gaz naturel vers le Québec? Comme ministre des Richesses naturelles, peut-il nous dire quelles mesures il entend prendre pour appuyer les revendications de SO-QUIP dans ce dossier?

M. Cournoyer: Oui, et je prendrai toutes les mesures qui s'imposent.

M. Lessard: Alors, vous voyez, M. le Président, que je dois faire un préambule. Je dois faire un préambule pour expliquer. Le ministre peut-il nous expliquer — question additionnelle — quelles sont les raisons invoquées par Trans-Canada Pipe Lines pour justifier...

Le Président: S'il vous plaît, messieurs!

M. Lessard: ... sa décision de refuser de transporter le gaz naturel vers le Québec et continuer ainsi de priver le Québec de quantités de gaz naturel nécessaires à son développement industriel et particulièrement pour SIDBEC, à Contrecoeur?

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Oui, mais j'ai demandé si le ministre peut nous...

Une Voix: II est d'accord avec vous.

M. Lessard: Si le ministre — question additionnelle — peut nous expliquer quelles sont les raisons invoquées par Trans-Canada Pipe Lines, pourrait-il le faire à cette Assemblée nationale et immédiatement, M. le Président?

M. Cournoyer: II ne faudrait pas être "nasty" trop longtemps. Oui, je pourrais le faire à l'Assemblée nationale immédiatement, si vous le désirez. Le désirez-vous? Il arrive que la Trans-Canada Pipe Lines continue de prétendre — là-dessus, je ne suis pas un tribunal, remarquez bien — qu'elle est non seulement un transporteur de gaz naturel, mais aussi un distributeur. Il y a un très grave conflit qui existe et qui existera pour un bout de temps encore entre la Trans-Canada Pipe Lines, la Pan Alberta Gas Trunk et, très probablement, une autre compagnie qui possédait 50% par le gouvernement de l'Alberta quant à l'achat a la source ou aux têtes de puits du gaz naturel de l'Alberta. Comme ce conflit ou cette interprétation n'est pas encore totalement réglé entre, d'une part, le gouvernement de l'Alberta et, d'autre part, la TransCanada Pipe Lines, il arrive qu'étant à l'autre bout de la ligne nous subissons, bien sûr, les inconvénients de cette chicane entre les intermédiaires.

La société québécoise d'initiatives pétrolières a, comme vous le savez sans doute, décidé d'investir dans des puits de gaz en Alberta ce qu'elle possède maintenant. Elle a acheté une quantité suffisante pour répondre aux besoins de la compagnie SIDBEC à Contrecoeur. Ceci fait, il reste un problème de transport. Il arrive, M. le Président, que la compagnie Trans-Canada Pipe Lines nous informe, après une discussion que j'ai eue personnellement avec le président de la compagnie, qu'elle transporte tout le gaz qui sera nécessaire à la compagnie SIDBEC et qu'il n'y aura aucune forme de problème pour SIDBEC l'an prochain, ce qui ne règle pas, bien sûr, la difficulté d'interprétation des rôles de la compagnie TransCanada Pipe Lines.

M. Lessard: Question additionnelle, M. le Président.

Le ministre a-t-il l'intention d'appuyer la Société québécoise d'initiatives pétrolières qui envisage de prendre des poursuites contre TransCanada Pipe Lines? Le ministre pourrait-il, en appuyant cette société, prendre l'initiative lui-même de discuter de tout le problème sur le plan politique, c'est-à-dire en s'attaquant — je pense que c'est le problème fondamental — à la politique fédérale de l'énergie, politique qui a toujours eu comme résultat de favoriser le développement de l'Ontario aux dépens du Québec? Le ministre sait sans doute que, pendant que l'Ontario reçoit 700 milliards de pieds cubes de gaz, le Québec n'en reçoit que 80 milliards par année.

M. Cournoyer: II semble bien que le député de Saguenay n'est pas au courant que je ne sais pas ce que je ferais avec tout le gaz que je pourrais importer de l'Alberta actuellement. Il y a une question d'investissements dans la province de Québec dans un réseau gazier. J'ai beau vouloir; l'an passé, la compagnie Gaz Métropolitain a refusé d'exercer son option d'achat d'un certain nombre de pieds cubes de gaz en Alberta, de la Pan Al-berta Gas Trunk, sans qu'il y ait besoin d'avoir un conflit avec la Trans-Canada Pipe Lines, parce qu'on était saturé de gaz compte tenu des possibilités qu'on avait de le consommer.

A partir du moment, M. le Président, où je demanderai aux autres de se conformer à une certaine politique, il faudra peut-être que j'en aie une ici, ce que j'aurai bientôt, de développement gazier ici, au Québec.

M. Lessard: ... M. le Président.

M. Cournoyer: D'ici ce temps, M. le Président, je n'irai certainement pas forcer la Société québécoise d'initiatives pétrolières à prendre des actions devant les tribunaux pour le plaisir de prendre des actions devant les tribunaux. Je ne veux pas accepter cela.

M. Lessard: M. le Président, je me demande... Le Président: Dernière?

M. Lessard: ... si le ministre comprend très bien le problème.

Le Président: Dernière question.

M. Lessard: La Société québécoise d'initiatives pétrolières est aux prises avec un problème important concernant l'approvisionnement et le transport de son gaz naturel vers Québec et particulièrement pour la société SIDBEC, à Contrecoeur. Je lui demande s'il a l'intention d'appuyer la société québécoise dans ses revendications auprès de Trans-Canada Pipe Lines. Trans-Canada Pipe Lines dit que, tant qu'il n'y aura pas une modification de la politique fédérale, elle ne s'engage pas à livrer le gaz au Québec. Avez-vous l'intention, comme ministre des Richesses naturelles, de vous opposer ou de négocier une nouvelle politique fédérale de l'énergie au Québec et en même temps, M. le Président, est-ce qu'enfin le nouveau ministre des Richesses naturelles...

M. Cournoyer: Pour le moment, M. le Président, je ne négocierai pas une nouvelle politique fédérale de l'énergie au Québec. Je vais avoir d'abord une politique provinciale de l'énergie au Québec mais pas une politique fédérale chez nous.

M. Lessard: Est-ce qu'enfin, M. le Président...

M. Burns: M. le Président, qu'il attende la fin de la question.

Le Président: Dernière, oui. Terminez votre question. Terminez.

M. Lessard: Est-ce qu'enfin, M. le Président, le nouveau ministre des Richesses naturelles a l'intention d'appliquer les mesures qui ont été proposées dans le livre blanc — dans le livre rouge — en 1972 sur l'instauration d'une politique énergétique au Québec? Quand cela va-t-il se faire une fois pour toutes? Ou est-ce qu'on va attendre comme l'ex...

Le Président: A l'ordre, à l'ordre!

M. Cournoyer: Aussitôt que je serai prêt, M. le Président, il va l'avoir. Aussitôt que je serai prêt. Mais là, je ne suis pas prêt.

M. Lessard: L'ex-ministre des Richesses naturelles nous a dit cela pendant quatre ans!

Le Président: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Lessard: Pendant quatre ans, nous avons eu cette réponse.

Le Président: A l'ordre, à l'ordre!

Réglementation du crédit

M. Samson: M. le Président, je voudrais adresser ma question au premier ministre. Le 1er décembre, l'honorable ministre fédéral André Ouellet rencontrait ses collègues provinciaux pour leur présenter une esquisse de la législation envisagée par le fédéral concernant la réglementation du crédit. Nous apprenons que le ministre fédéral aurait voulu obtenir le feu vert de ses collègues provinciaux avant de présenter cette législation. Ma question est la suivante: On y a dit que la nouvelle réglementation fédérale envisagée serait que le taux d'intérêt privilégié des banques, multiplié par sept, deviendrait le plafond de l'intérêt.

Le premier ministre peut-il nous dire si le Québec a donné son consentement à ce genre de législation ou s'il s'apprête à le donner?

M. Bourassa: Avant de partir, le ministre des Institutions financières m'a dit qu'il s'opposerait à plusieurs propositions qui devaient être faites par le gouvernement fédéral. Le ministre doit revenir dans quelques jours. Les chiffres auxquels se réfère le chef du Ralliement créditiste m'apparaissent assez élevés, et tout ceci sera discuté au retour du ministre des Institutions financières. Cela m'étonnerait que le ministre ait donné son approbation, parce qu'avant de partir, il m'a signalé son opposition à plusieurs points des propositions fédérales.

M. Samson: M. le Président, je voudrais demander au premier ministre, puisqu'il y aura de nouveau, les 22 et 23 janvier prochains, une réunion entre le même ministre fédéral et ses homo- logues provinciaux, s'il peut assurer cette Chambre que le ministre québécois des Institutions financières n'aura pas le mandat de donner le feu vert à un projet qui réglementerait le crédit en permettant aux compagnies prêteuses de demander des taux aussi élevés que sept fois le taux bancaire.

M. Bourassa: Le député peut être assuré que le mandat qui sera confié sera strictement en conformité avec les besoins de la collectivité québécoise.

M. Samson: Le premier ministre peut-il...

Le Président: Dernière question supplémentaire.

M. Samson: ... assurer cette Chambre que nous pourrons connaître les intentions du gouvernement québécois avant cette nouvelle rencontre? Pourrions-nous savoir, en tant que députés et membres de l'Assemblée nationale, quelles seront les propositions faites par le Québec? Si le premier ministre nous dit que cette fois le taux bancaire privilégié lui apparaît élevé, qu'est-ce qui lui apparaîtrait comme raisonnable? Et quand le saurons-nous?

M. Bourassa: M. le Président, le chef parlementaire me fait ses représentations. I! pourra les refaire ou les répéter la semaine prochaine au ministre des Institutions financières qui pourra, à ce moment, s'engager sur la publication des intentions gouvernementales avant la nouvelle rencontre.

M. Samson: Maintenant...

Le Président: C'était la dernière. Allez, rapidement, une courte, une courte, allez.

M. Samson: Oui, `c'aurait pu être la dernière, mais avec la réponse qu'on a eue! M. le Président, ce n'est pas le ministre des Institutions financières... Je voudrais demander au premier ministre si, en tant que chef du gouvernement, il peut rassurer les Québécois. La semaine dernière nous avons, en cette Chambre, adopté une loi pour restreindre les augmentations salariales. Le premier ministre, en tant que chef du gouvernement, peut-il nous assurer que, dans le domaine des intérêts sur les emprunts, il y aura aussi une restriction pour qu'on ne laisse pas aller cela à sept fois le taux?

M. Bourassa: II est arrivé quelques fois, M. le Président, que le député de Rouyn-Noranda, même s'il était tout à fait de bonne foi, ait été mal informé. Alors, j'aime mieux vérifier, si le député me le permet, ses affirmations et les chiffres qu'il donne, avant de m'engager davantage sur la position gouvernementale. Mais ce que j'ai dit, c'est qu'il n'est pas question, pour le gouvernement, de prendre une position contraire à l'intérêt des Québécois.

Le Président: L'honorable député de Johnson et le suivant sera l'honorable député de Laviolette.

Parc fédéral dans le Bas-Saguenay

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le ministre peut-il me dire si le dossier concernant la création d'un parc fédéral dans la région du Bas-Saguenay est encore sous sa responsabilité? Si oui, peut-il informer cette Chambre s'il y a de nouveaux développements dans les négociations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial au sujet de l'implantation de ce parc dans le Bas-Saguenay?

M. Slmard: M. le Président, tout le monde sait, je crois, à l'intérieur de cette Assemblée, qu'il y a des négociations avec le gouvernement fédéral en ce qui a trait à la création d'un parc national dans la région du Saguenay.

Quant à la deuxième partie de la question du député de Johnson, oui, il y a de nouvelles dimensions qui sont amenées par le gouvernement fédéral, dans un rapport que j'ai reçu dernièrement et que je voulais présenter ce matin au conseil des ministres, mais étant donné l'ordre du jour chargé, ce rapport sera déposé à une séance à venir. Je ne crois pas, M. le Président, qu'il soit de bon aloi, pour moi, au moment où on se parle, de donner certaines informations, parce que je crois que cela pourrait nuire aux négociations en cours.

M. Bellemare (Johnson): Question supplémentaire, M. le Président. Y a-t-il eu un compromis rentable pour la cession de ces territoires exigée par le gouvernement fédéral? La rumeur veut que l'entente soit signée le 16 décembre prochain et que les 350,000 milles de territoire soient réduits à 110,000 milles carrés. Le gouvernement, que représente, dans ces négociations, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a-t-il toujours l'intention de considérer un échange possible de terrains qui pourraient être remis à la province en échange de ces 110,000 milles carrés que le gouvernement fédéral veut s'approprier pour établir un parc national?

M. Simard: Je voudrais obligatoirement me répéter, dans le sens que, étant donné qu'il y a des négociations, je ne peux absolument pas, à ce moment-ci, révéler combien il y aura de milles carrés, etc. Cela fait partie de l'entente qui est négociée et je dois attendre le résultat final des négociations.

Pour répondre à la deuxième partie de la question du député de Johnson, je suis encore responsable du dossier, et je suis aussi en collaboration étroite avec le bureau du premier ministre.

M. Samson: Pour une question supplémentaire, allez-y.

Le Président: Après le député de Saguenay, question supplémentaire de l'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Lessard: Tel que le ministre nous l'avait annoncé l'an dernier en commission parlementaire sur les crédits de son ministère, pourrait-il nous dire, avant de prendre une décision sur l'instauration d'un parc national, si des études de rentabilité concernant l'implantation des parcs nationaux au Québec, particulièrement concernant Fo-rillon et Mauricie, ont été réalisées? Si oui, le ministre accepterait-il, pour l'information des membres de cette Chambre, suite à sa déclaration de l'an dernier, de déposer ces études?

M. Simard: Ce n'est pas le ministre du tourisme qui, à la fin, prendra la décision. J'ai déjà répondu à ce même genre de question venant du même député de Saguenay. C'est une décision gouvernementale. Deuxièmement, les études de rentabilité, à la suite des propos que j'ai tenus lors de la dernière commission parlementaire — exactement ce que j'ai demandé au gouvernement fédéral — doivent m'être soumises incessamment. C'est une question sine qua non que je pose au gouvernement fédéral. Je vais me répéter, mais tant et aussi longtemps que je n'aurai pas ces études, je ne peux pas prendre position.

M. Lessard: Sont-ce des études du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial qui prouveront la rentabilité de cela?

M. Simard: Ce sont des études de rentabilité à savoir, par exemple, quel est le nombre de touristes qui ont séjourné dans les différents parcs nationaux existants, c'est-à-dire, Forillon et Saint-Maurice? Quelles sont les projections à venir? Il faut penser à des projections car les deux parcs en question ne sont pas terminés. Comme dans le cas de celui de Saguenay, les seules projections que l'on peut faire, ce sont des choses qui peuvent survenir dans le temps, c'est-à-dire dans l'avenir. Alors, il est extrêmement difficile, autant pour le gouvernement fédéral que pour nous, d'essayer de justifier à trois décimales près, quelles sont les retombées économiques des parcs existants.

Le Président: Une courte question du député de Rouyn-Noranda. Question additionnelle.

M. Samson: Je voudrais savoir du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'il est vrai que les informations que j'ai reçues d'Ottawa à l'effet que le ministre fédéral négociateur, M. Chrétien, aurait été remplacé par M. Buchanan? Est-il vrai également qu'à la suite de certaines négociations, le dossier serait revenu dans les mains de M. Chrétien qui, semble-t-il, est beaucoup plus dur envers les Québécois, et que les négociations seraient plus difficiles? Le ministre peut-il me dire si mes informations sont bonnes?

M. Simard: Lors de mon dernier voyage à Ottawa, où je devais négocier, justement, j'ai eu affaire au ministre responsable qui était M. Buchanan.

Le Président: Dernière question additionnelle, le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je ne voudrais pas dire au ministre que ce n'est pas la vérité, mais je suis bien au courant que c'est M. Chrétien qui a le dossier en main maintenant. Ce sont mes informations.

M. Bourassa: Cela n'empêche pas...

M. Bellemare (Johnson): Laissez-moi finir deux minutes, le premier ministre prend la mouche pour rien. Ma dernière question n'est pas méchante, c'est parce que c'est mon voisin à Trois-Rivières.

Je suis bien persuadé que c'est lui qui a négocié à Saint-Maurice. Voici ma dernière question au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche: Est-ce que vous allez saisir cette occasion aussi pour vous faire remettre les terres expropriées en trop à Mirabel?

M. Simard: M. le Président, je crois que la question de Mirabel et tout déborde énormément du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je dois vous dire, avec toute la sincérité que je dois au député de Johnson, que je n'ai jamais négocié des terres de Mirabel en échange...

M. Bellemare (Johnson): Lorsque nous avons négocié le parc de la Mauricie, il avait été conclu un échange de terrains, qui étaient ici au cap Diamant, contre un autre territoire qui appartenait à la province. Cela a été un exemple. Je demande simplement si c'est possible, à ce moment-là, que certains terrains expropriés en trop soient remis à la province.

M. Simard: M. le Président, ce n'est pas parce qu'il y a déjà eu négociations avec d'autres parcs que nous devons prendre le même cheminement pour en créer un nouveau. Je ne crois pas que, parce qu'il y a déjà eu échange, nous devons procéder de la même façon maintenant.

Le Président: Le député de Laviolette.

M. Samson: J'invoque le règlement. M. le Président...

Le Président: Question de règlement.

M. Samson: ... notre règlement nous dit que nous devons prendre la parole d'un ministre ou d'un député, ce que je fais d'ailleurs, mais, lorsque j'ai posé une question au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche tantôt, à savoir si le dossier était revenu entre les mains de M. Jean Chrétien, il m'a dit non. Je prends sa parole, mais n'attendez...

Une Voix: Non, non, non, il n'a pas dit cela.

Le Président: Oui, on pourrait éliminer peut-être...

M. Samson: D'accord.

Le Président: Voulez-vous rétablir les faits?

M. Samson: Attendez donc, vous, le petit caporal.

Le Président: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Simard: M. le Président, tout ce que j'ai dit, c'est que, lorsque j'ai dû me rendre à Ottawa pour négocier la question qu'on discute, j'ai eu affaire à M. Buchanan.

M. Samson: Mais, M. le Président, à ce moment-là, j'avais posé la question sous une forme différente. J'avais demandé si le dossier était revenu, après M. Buchanan, dans les mains de M. Chrétien et si on ne veut pas me répondre... C'est parce que le premier ministre a voulu répondre à la place du ministre.

M. Bourassa: Je ne comprends pas la question, je veux rétablir les faits. D'abord, c'est M. Buchanan qui est ministre responsable, mais cela n'empêche pas M. Chrétien d'être intéressé, comme il peut arriver du côté provincial qu'un ministre soit intéressé à un dossier particulier, même si le ministre responsable s'en occupe. C'est probablement arrivé avec l'Union Nationale quand ils étaient au pouvoir.

M. Bellemare (Johnson): Ah!

M. Samson: Cela confirme ce que je voulais savoir.

Le Président: A l'ordre! Le député de Laviolette.

M. Samson: C'est Chrétien qui est à son poste.

Le Président: Messieurs, s'il vous plaît. Le député de Laviolette.

M. Carpentier: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable des Affaires sociales. Elle est très courte et je crois qu'elle est d'intérêt public. Est-ce que les grévistes ont droit aux prestations de bien-être social?

Aide sociale aux grévistes

M. Forget: M. le Président, cette question est, évidemment, soulevée à la suite des rapports parus dans les journaux relativement à une grève dans la région de la Côte-Nord. Ce n'est pas la première fois que le problème se présente. A ce moment-ci, il se présente de façon plus massive, puisque à la suite de certaines décisions de la commission d'appel et des allocations sociales, qui datent du mois de février dernier, il a été reconnu par cette commission d'appel que, dans certains cas bien déterminés, des grévistes pouvaient avoir droit aux avantages de l'aide sociale.

Je dois toutefois souligner que l'administration de l'aide sociale est guidée dans l'application de cette décision par la considération suivante, à savoir qu'un gréviste n'est pas une personne qui est privée d'un emploi et qu'à ce titre elle n'est généralement pas admissible à l'aide sociale. Toutefois, dans certaines circonstances relativement rares, il peut se faire qu'un gréviste soit dans une situation de dénuement total qui mette en danger sa santé et la santé des membres de sa famille. Dans ces circonstances seulement, il est accordé un bénéfice au titre de l'aide sociale à une personne qui est en grève ou qui est affectée par un lock-out.

Le Président: Une question additionnelle?

M. Carpentier: Additionnelle. M. le Président, est-ce que des directives ont été données aux différents bureaux régionaux, à savoir quelle attitude prendre devant un tel problème?

M. Forget: Oui, des directives ont été données.

Le Président: Je vais permettre de courtes questions. Trois députés désirent poser des questions, mais je ne pourrai pas permettre de questions supplémentaires. Je m'excuse, messieurs.

L'honorable député de Lafontaine, l'honorable député de Beauce-Sud et l'honorable député de Saint-Maurice.

Financement des Jeux olympiques

M. Léger: M. le Président, vous me placez dans une situation difficile, dépendant de la réponse du ministre. Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales, responsable, maintenant, de la Régie des installations olympiques. Je vais essayer de les regrouper puisque je n'ai pas droit à des questions supplémentaires. Est-ce que le ministre peut nous infirmer ou confirmer le fait que le maire de Montréal essaie de négocier une subvention ou un prêt quelconque du gouvernement fédéral pour le financement des Jeux olympiques?

Deuxièmement, le ministre peut-il nous dire, dans l'affirmative, si le maire de Montréal a eu un mandat précis du gouvernement provincial pour le faire?

M. Goldbloom: Je pense que la réponse à la première question est claire. Une municipalité, en vertu des lois du Québec, n'a pas le droit de négocier avec le gouvernement fédéral mais doit passer par le gouvernement du Québec. Il n'y a pas de mandat qui ait été donné à la ville de Montréal à cette fin.

M. Léger: Donc, c'est faux, tout ce qu'on entend concernant la demande de prêt sans intérêt à Ottawa?

M. Goldbloom: J'ai répondu.

Le Président: L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aimerais savoir au préalable s'il me sera possible de poser au moins une question supplémentaire étant donné...

Des Voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Roy: ... l'urgence de la question et son importance. Cela va demander au moins une...

Le Président: Voulez-vous grouper votre question principale et votre question additionnelle?

M. Roy: ... question supplémentaire. Quand même! Je n'ai pas la réponse du ministre.

Le Président: Commençons, commençons!

M. Roy: Je ne suis pas tellement intéressé aux demi-questions.

Des Voix: Oh! Oh!

Approvisionnement en céréales

M. Roy: Nous avons été informés, la semaine dernière, qu'il y aurait risque d'une nouvelle pénurie de céréales pour les agriculteurs du Québec. Nous avons eu des informations à l'effet qu'au 12 novembre, les inventaires étaient de 50% inférieurs à ceux de l'an dernier. On se rappellera que l'an dernier les agriculteurs du Québec ont eu de sérieuses difficultés.

J'aimerais demander, en premier lieu, au ministre de l'Agriculture s'il est au courant de cette situation et quelles sont les démarches que le ministère de l'Agriculture a faites. Qu'est-ce qu'il entend faire, au cours des prochaines semaines, et peut-il nous garantir, aujourd'hui, que les agriculteurs du Québec seront assurés d'un approvisionnement suffisant pour l'hiver, parce qu'on parle d'un risque de grève au niveau des chemins de fer au cours de l'hiver?

M. Drummond: En collaboration avec l'UPA et les autres intéressés, il y a eu des pourparlers avec Ottawa à ce sujet. Je pense que le ministre Lang a dit, aujourd'hui même, qu'il ne semble pas qu'il y aura ce problème de pénurie pour l'hiver. En tout cas, j'irai à Ottawa et j'essaierai d'organiser une réunion à Ottawa la semaine prochaine encore afin de discuter le problème avec MM. Whelan et Lang pour nous assurer que la situation soit convenable cette année.

M. Roy: Est-ce que le ministre pourra nous faire un rapport de la situation aussitôt qu'il aura des nouvelles à ce sujet de façon à en informer la Chambre?

M. Drummond: Oui. Des Voix: Oui, oui.

Le Président: Dernière question. L'honorable député de Saint-Maurice.

Grève dans les usines de papier de la Mauricie

M. Bérard: Ma question s'adresse à l'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Vous me permettrez un court préambule avant de poser ma question. Il y a une grève qui paralyse plusieurs usines à papier dans la Mauricie; cette grève, qui dure depuis près de deux mois maintenant, affecterait durement des centaines de travailleurs et leur famille et nuit considérablement à l'économie de nos municipalités.

Le ministre pourrait-il faire le point sur la situation actuelle car aucune négociation ne se déroule actuellement, même après plusieurs semaines de conflit? Est-ce qu'il prévoit une reprise des négociations dans les prochains jours?

M. Harvey (Jonquière): Je ne peux pas, comme me le demande le député de Saint-Maurice, faire le point, pour l'unique raison que les parties, principalement le conciliateur en charge de ce dossier, M. Maurice Vassart, attendent le résultat de l'étude d'un règlement qui a été effectivement fait au Nouveau-Brunswick, qui a un lien de parenté avec une entente signée avant l'annonce de la politique anti-inflationniste du gouvernement fédéral.

C'est à la suite de la décision prise par le "board" fédéral présidé par M. Pépin que nous pourrons faire le point en cette Chambre concernant les travailleurs affectés par le conflit dans le domaine du papier au Québec.

Le Président: Le premier ministre aimerait apporter une réponse à une question.

Emission d'obligations de l'Hydro-Québec (suite)

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition me demandait des chiffres sur le montant des emprunts. J'ai fait vérifier au téléphone avec M. Giroux. M. Giroux dit qu'à la commission parlementaire on avait parlé de $1,100,000,000, que récemment on a parlé de besoins qui pourraient être de l'ordre de $1,200,000,000 mais que, si possible, on en resterait à $1,100,000,000. Donc l'écart est de $100 millions et on s'efforcerait de limiter les emprunts à $1,100,000,000, comme il l'avait mentionné à la commission parlementaire. Alors la question du chef de l'Opposition...

M. Morin: Pourrais-je poser une très courte question?

Le Président: Une question.

M. Morin: Tout d'abord, j'ai le texte de M. Giroux sous les yeux, et c'était bien $1,200,000,000, mais je ne chercherai pas querelle sur le montant qui a été mentionné à ce moment. Je veux simplement demander au premier ministre sur quel montant exactement la coupure de $500 millions dont il a été fait état, la semaine dernière, va-t-elle être effectuée? Sur $1,200,000,000, sur $1,100,000,000 ou sur $1,700,000,000, comme on l'a déclaré la semaine dernière de la part de l'Hydro-Québec?

M. Bourassa: Je vais vérifier avec le président. Le chef de l'Opposition voulait savoir le montant qui avait été mentionné. Il n'y a pas tellement de différence, c'est-à-dire que c'est une différence énorme, mais dans l'ordre de grandeur, c'est $1,100,000,000 et $1,200,000,000. Je vais vérifier l'application de ce montant...

M. Morin: M. le Président, me permettez-vous une question afin, que le premier ministre nous donne des renseignements complets demain. Je ne sais si je me suis bien fait comprendre. On a annoncé des coupures de $500 millions et, quelques jours plus tard, on a annoncé que le programme d'emprunts de l'Hydro-Québec était passé de $1,200,000,000 à $1,700,000,000, de sorte qu'en réalité il n'y avait plus de coupure.

M. Bourassa: J'aimerais vérifier ces affirmations du chef de l'Opposition.

Qui a annoncé les $1,700,000,000, M. Lemieux?

M. Morin: Non, cela a été publié dans les journaux. Si plusieurs journaux ont fait une erreur, il serait temps de la corriger.

Concessions forestières à la CIP

Le Président: Le ministre des Terres et Forêts aimerait apporter une réponse à une question.

M. Toupln: M. le Président, le député de Saguenay m'a posé, la semaine dernière, je pense, la question à savoir si M. Jean Lesage avait participé aux négociations entre le ministère des Terres et Forêts et la Compagnie internationale de papier concernant ses concessions Pentecôte et Ou-taouais.

M. Lesage n'a pas participé aux négociations comme telles, sauf que ses services furent retenus, à un moment donné, pour concilier certains articles relatifs aux négociations où il ne semblait pas possible au ministère des Terres et Forêts et à la CIP de trouver une entente.

M. Lessard: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, par ailleurs, il est exact que M. Jean Lesage a été utilisé comme conseiller législatif dans la préparation de la Loi 27?

M. Toupin: M. Lesage n'est jamais utilisé, on fait appel à ses services.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous informer des points qui étaient en litige...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît... Le premier ministre.

M. Bourassa: Etant donné qu'il s'agit de M. Lesage, on fait tellement d'affirmations fausses que je dois vous dire que M. Lesage est extrêmement soucieux d'éviter tout conflit d'intérêts.

M. Lessard: M. le Président, dans ces circonstances, est-ce que le ministre, pour bien nous renseigner, pourrait nous dire quels étaient les points en litige entre la CIP et le gouvernement du Québec, où M. Lesage a eu à intervenir? Je pense que c'est une question qui est importante et sérieuse.

M. Toupin: M. le Président, je ne crois pas qu'il soit d'intérêt public que nous... Est-ce que je pourrais répondre à la question?

M. Bédard (Chicoutimi): II a fermé le dossier. M. Toupin: Si vous voulez que je réponde...

M. Bourassa: René Lévesque avait proposé $200 millions puis on va payer $60 millions, bande d'hypocrites!

M. Lessard: II a fermé le dossier, $2,500,000. Il a fermé le dossier.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. Levesque: M. le Président, nous allons répondre à certaines questions posées au feuilleton.

Article 6, question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Drummond.

M. Drummond: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Levesque: Article 8, question de M. Lessard, réponse de M. Drummond.

M. Drummond: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Levesque: Article 9, question de M. Belle-mare (Johnson), réponse de M. Drummond.

M. Drummond: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Levesque: Article 22, question de M. Morin, réponse de M. Goldbloom.

M. Goldbloom: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Levesque: Article 24, question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Drummond.

M. Drummond: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Levesque: Article 27, question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Drummond.

M. Drummond: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Levesque: Article 31, question de M. Bellemare (Johnson), réponse de M. Mailloux.

M. Mailloux: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Levesque: Article 47, motion de M. Roy, dépôt de M. Drummond.

M. Drummond: Document déposé.

M. Levesque: Article 50...

M. Lacroix: Vous allez pouvoir faire le coq.

M. Levesque: ... motion de M. Lessard, dépôt de M. Drummond.

M. Drummond: Document déposé.

M. Levesque: Article 64, motion de M. Morin, dépôt de M. Toupin.

M. Toupin: Document déposé.

M. Levesque: Je n'en ai pas d'autres. Prochaine séance ou séance subséquente.

M. Bellemare (Johnson): L'arbre de Noël? Le sapin à Paris?

M. Levesque: II me semble que les gens trouvaient que votre nom revenait souvent. Cela fera pour aujourd'hui.

M. Bellemare (Johnson): Je suis inquiet du sapin à Paris.

M. Levesque: Le sapin, oui. J'aurai l'occasion de vous passer un sapin, à un moment donné.

Travaux parlementaires

M. Levesque: M. le Président, immédiatement à la salle 81-A, la commission parlementaire des affaires municipales poursuit l'étude, article par article, du projet de loi privé no 205, Loi concernant la cité de Rimouski.

M. Roy: M. le Président, sur le point que vient de soulever l'honorable leader du gouvernement...

M. Levesque: Attendez que je fasse ma motion; vous m'interrompez en plein milieu d'une motion.

M. Roy: Vous faites une motion. D'accord.

M. Levesque: Cette motion est-elle adoptée, M. le Président?

M. Roy: Avant que la motion soit adoptée, j'aurais quand même une directive à vous demander. Je ne veux pas revenir sur la décision que vous avez rendue jeudi soir dernier, mais...

M. Levesque: J'ai formulé une motion.

Le Président: II a formulé la motion. Cette motion est-elle adoptée?

M. Roy: Elle est débattable, la motion.

Le Président: Non, je ne le crois pas. Lisez votre règlement, elle n'est pas sujette à débat.

M. Levesque: Mais est-ce qu'il veut la débattre?

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Levesque: Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Qu'avez-vous à me demander maintenant?

Décision du président de la commission des affaires municipales

M. Roy: Question de règlement. Cette séance devra se tenir encore aujourd'hui et on devra suspendre les dispositions de l'article 91, paragraphe 4. Il y a une décision qui a été rendue par la présidence, jeudi soir dernier, à l'effet, évidemment, que le pouvoir législatif était l'autorité suprême et avait l'autorité même sur le pouvoir judiciaire. Mais l'article 91, paragraphe 4 fait quand même partie de notre règlement et le règlement a été adopté par une motion à l'Assemblée nationale qui régit nos travaux parlementaires. Je n'ai pas, M. le Président, à la suite de votre décision de jeudi dernier, soulevé les dispositions de l'article 84.

Lorsqu'il devient nécessaire de suspendre l'application d'une règle de procédure, il doit y avoir une motion faite selon les dispositions de l'article 84, motion qui est débattable. Dans le cas qui nous préoccupe présentement, cette motion n'a pas été faite. Il y a eu évidemment, tel qu'il apparaît au journal des Débats à la page 2073, une motion de suspension des règles de pratique, qui a été présentée par l'honorable leader du gouvernement lui-même, mais il n'y a pas eu de motion pour la suspension de l'application d'une règle de procédure. Pourtant, c'est très clair. J'aimerais bien savoir, à ce moment, quelles sont les intentions du gouvernement à ce sujet, parce que je ne voudrais pas que ceci constitue une jurisprudence dans les commissions parlementaires, alors que les dispositions de l'article 163 sont très claires et disent que les mêmes règles qu'à l'Assemblée nationale s'appliquent en commission parlementaire.

Le Président: Je crois, sur la question que vous soulevez, je dois user d'une très grande pru- dence. Soyez assuré que ce n'est pas mon intention de donner des directives sur une décision qui a été rendue en commission.

Le président de l'Assemblée n'est pas un tribunal d'appel sur les décisions qui sont rendues par les présidents des commissions.

Un autre principe, c'est qu'on ne peut pas saisir la Chambre d'une question ou de discussions qui ont eu lieu en commission. C'est un principe de base du droit parlementaire. La commission est maîtresse de ses travaux et le président de la commission a les pleins pouvoirs pour présider cette commission.

Je pourrais peut-être ajouter en éclaircissement, sans répondre à votre demande de directive, que j'ai pris connaissance de cette décision savante du président de la commission et je ne vois rien dans sa décision, pour en avoir pris connaissance, à l'effet que sa décision portait sur la suspension de l'application de l'article 89. Je n'ai pas vu cela dans la décision, pour l'avoir lue.

Je n'irai pas plus loin et je ne voudrais pas que vous m'invitiez à aller plus loin parce que ce n'est pas dans mes prérogatives que de considérer même, non pas de rejeter, d'appuyer ou d'expliciter. Je ne puis considérer d'aucune façon une décision rendue en commission. La commission est maîtresse de ses travaux.

M. Roy: M. le Président, si vous me le permettez, avec tout le respect que je vous dois, il a été bien établi, tel que le fait foi la page 1161 des travaux de la...

Le Président: Je m'excuse...

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président. Je veux en venir à une question.

Le Président: D'accord.

M. Roy: C'est une directive. L'Assemblée nationale a quand même mandaté la commission des affaires municipales pour étudier le projet de loi no 205. On sait que le règlement qui régit les travaux de la commission parlementaire est le même que celui qui régit les travaux de l'Assemblée nationale. Il n'est pas question pour moi de revenir sur la décision qui a été rendue par le président. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que je n'avais pas, à ce moment-là, soulevé la question de l'article 84. L'article 84 ne peut pas être soulevé en commission. C'est là le problème.

C'est la raison pour laquelle je dis ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, pour éviter un débat de procédure qui risquerait de retarder indûment les travaux de la commission parlementaire, que les dispositions de l'article 84, c'est ici, à l'Assemblée nationale, qu'il faut les soulever. Elles auraient dû être soulevées à la dernière séance, je l'admets, mais nous n'étions pas au courant de tout ce qu'il y avait dans la loi. Nous l'avons appris là parce qu'il n'y a pas eu de débat de deuxième lecture de ce projet de loi à l'Assemblée nationale parce qu'il s'agissait d'un bill privé. Nous avons

respecté une tradition, une habitude que nous avions prise à savoir d'envoyer tout de suite en commission parlementaire élue les projets de loi. Mais s'il y avait eu, à l'Assemblée nationale, ici, un débat de deuxième lecture sur ce projet de loi, il est évident que l'article 84 aurait été soulevé par celui qui vous parle parce que pour que la commission parlementaire soit habilitée à étudier ce projet de loi no 205, il faut absolument qu'elle mette de côté les dispositions de l'article 91, paragraphe 4.

Le Président: A l'ordre!

M. Roy: II faut qu'elle le fasse. Pour qu'elle le fasse, M. le Président, il faut...

Le Président: A l'ordre!

M. Roy: II y a assez de jurisprudence d'établie à l'Assemblée nationale à l'effet que lorsqu'il devient nécessaire de suspendre un article du règlement, à moins qu'il y ait consentement unanime, il faut qu'une motion soit déposée devant l'Assemblée nationale, et le consentement unanime n'existe pas.

Le Président: Je respecte votre opinion tout en répétant ce que j'ai dit tout à l'heure. Mon impression, en lisant la décision du président de la commission, c'est qu'il ne s'agit pas — je ne voudrais pas entreprendre de débat avec vous sur cette question — de la suspension de l'article 99.

La motion est adoptée et cette commission peut siéger immédiatement.

M. Levesque: M. le Président...

M. Choquette: M. le Président, je voudrais appuyer le député de Beauce-Sud. Il me semble que vous n'avez pas répondu à la demande de directive du député de Beauce-Sud. Le député de Beauce-Sud soulève une question qui est très pertinente au débat qui a lieu actuellement devant cette commission. La pertinence survient de ce qu'un des articles fondamentaux du règlement n'a pas été suspendu avant qu'on aborde la discussion. Le député de Beauce-Sud vous demande s'il ne serait pas opportun qu'avant qu'on procède plus avant sur la discussion de ce projet de loi, on suspende une règle qui est impérative autant pour l'Assemblée nationale que pour une de ses commissions. Vu qu'il dirige sa demande à vous sous forme de directive, il me semble que vous devez lui donner une réponse.

M. Goldbloom: Sur le point de règlement soulevé par l'honorable député de Beauce-Sud, je voudrais vous soumettre de façon très simple que si l'Assemblée nationale juge nécessaire de suspendre un article de son règlement, il n'y a qu'une seule raison, à mon sens, qui peut justifier cette mesure.

C'est que, sans la suspension de cet article, l'Assemblée nationale, ou une de ses commissions, agirait dans l'illégalité. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que tel n'est pas le cas du problème soulevé par l'honorable député de Beauce-Sud, une décision ayant été rendue par le président de la commission en question, qui déclarait que la commission pouvait procéder de façon légale.

M. Choquette: M. le Président, il est manifeste que le ministre des Affaires municipales est aussi fort en matière de règlement qu'en matière de financement des Jeux olympiques.

M. Hardy: C'est aimable, cela! C'est aimable!

M. Choquette: C'est manifeste, M. le Président, parce qu'il est dans l'erreur aux deux points de vue. Il me semble que le ministre des Affaires municipales n'a pas répondu au fait que ce projet de loi, dont vous avez connaissance, affecte une matière qui est devant les tribunaux. Et, à moins que la Chambre n'autorise une discussion sur une matière devant les tribunaux, à moins que la règle édictée à cet effet dans le règlement ne soit levée par la Chambre, la commission parlementaire ne peut pas procéder plus avant.

Le Président: II y a toujours ce grand principe que je ne voudrais pas m'aventurer pour donner une directive sur un point de règlement qui est venu à ma connaissance, qui a été discuté de très longues heures en commission. Ne me demandez pas une directive sur cette question de règlement qui a été soulevée lors des dernières séances. Vous savez que ce serait, de ma part, m'aventurer sur un terrain des plus délicats, parce que ce n'est pas moi qui ai entendu; sans aucun doute il y a eu plusieurs membres de la commission qui sont intervenus sur cette question de règlement. Ne me demandez pas de donner une opinion sur cette question qui a trouvé sa solution, je crois, par décision qui a été rendue par un président de commission. Ce serait vraiment trop délicat de ma part. Par contre, si le député de Beauce-Sud voulait m'entretenir, privément, de cette question, pour me donner tous les éléments, il me ferait plaisir de lui donner mon opinion. Mais ne me demandez pas, avec le journal des Débats, de donner une directive qui a des implications tout à fait directes sur cette question de procédure, de règlement et de décision qui a été rendue en commission parlementaire.

M. Roy: Justement, sur ce point, je pense, M. le Président...

Le Président: Ecoutez, je crois que j'ai répondu; je n'irai pas plus loin.

M. Roy: J'aimerais quand même souligner un autre point à votre attention. Vous êtes lié, M. le Président, par le règlement de l'Assemblée nationale. Ce règlement a été étudié pendant de nombreuses séances; il a fait l'objet d'une motion à la Chambre et c'est ce règlement qui régit nos travaux parlementaires.

M. le Président, souventefois vous avez l'occasion, et c'est de notre devoir, de nous rappeler à l'ordre et nous inviter à respecter ce règlement. Je discute quand même d'un point extrêmement important, parce que cela peut devenir un cas de jurisprudence; si nous sommes obligés en commission parlementaire de suspendre un article du règlement alors que l'Assemblée nationale ne nous y a pas autorisés. Nous avons discuté, M. le Président — et je me réfère aux nombreuses séances que nous avons eues, à ce moment-là—du fait qu'il y avait un article dans le règlement qui donnait suffisamment de souplesse à l'Assemblée nationale, à l'effet que, s'il devenait nécessaire de suspendre un article du règlement, il fallait faire une motion en vertu de l'article 84.

M. le Président, c'est écrit en toutes lettres dans notre règlement et l'article 84 ne peut pas être soulevé, ne peut pas être suspendu par une commission parlementaire. Cela veut dire qu'à partir du moment où — et c'est le point additionnel que j'ajoute aujourd'hui et que je n'ai pas ajouté jeudi dernier; c'est que jeudi dernier je ne me suis pas référé aux dispositions de l'article 84, parce que j'étais en commission parlementaire. J'ai dit, à ce moment-là, que je ne pouvais pas m'opposer à un moment donné, à ce qu'on suspende une règle de procédure; je ne peux pas m'opposer seul, mais il y a des règles qui régissent nos travaux parlementaires, que nous avons acceptées à l'unanimité. Et aujourd'hui le gouvernement nous retourne à une commission parlementaire, alors même qu'il n'y a pas eu de motion de l'Assemblée nationale à l'effet que l'article du règlement devrait être suspendu.

Le Président: Si je comprends bien, s'il n'y a pas eu de motion en vertu de l'article 84 pour suspendre les règles, je crois que personne n'a jugé à propos qu'il y avait lieu de proposer une telle motion. Personne n'a jugé à propos de proposer une telle motion. Maintenant...

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: Oui.

M. Burns: Je pense qu'il s'agit d'une question suffisamment importante que le député de Beauce-Sud soulève. C'est une question à laquelle on est appelé à être confronté de temps à autre. Nous avons déjà eu un cas semblable il y a quelques années, dans la région de Hull: le cas de Dasken. Nous avons le cas de COGEMA actuellement. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails de ce projet de loi, mais je vous dis qu'à ma connaissance, il y a des procédures devant les tribunaux et il y a également un projet de loi devant la Chambre.

Il y a un projet de loi concernant la ville de Rimouski, et il y a des procédures devant les tribunaux. On peut faire toutes sortes de contorsions en commission parlementaire pour tenter d'éviter de s'insérer dans le processus judiciaire, mais il me semble qu'il est très important — et ce sont les parlementaires qui sont mal à l'aise avec ce genre de problème — que vous nous donniez une directive relativement à un projet de loi.

Je pense que le député de Beauce-Sud a raison lorsqu'il nous cite le paragraphe 4 de l'article 99. Si je n'ai pas le droit de parler de quelque chose qui est devant les tribunaux, à plus forte raison il me semble qu'un projet de loi qui concerne quelque chose qui est devant les tribunaux ne doit pas venir devant la Chambre. Je n'ai pas le droit de parler de quelque chose qu'on me soumet si cette chose est illégalement soumise. C'est la question de base. J'aimerais, avec le député de Beauce-Sud et celui d'Outremont, que vous nous donniez une directive là-dessus. Je pense que le député de Chicoutimi a soulevé la question à la commission parlementaire, et je trouve que cela arrive... Quand est arrivée l'affaire Dasken, nous nous sommes dit: C'est un cas exceptionnel, quelqu'un ne s'est pas aperçu de ce qui se passait. Mais nous avons deux projets de loi, actuellement, où nous pouvons faire le même type de remarques.

Vous pouvez facilement me dire que ce que j'ai à débattre peut être débattu au mérite, lorsque viendra la deuxième lecture — dans les deux cas, la deuxième lecture n'est pas acceptée — et j'accepterais cette solution. Si vous nous dites cela, vous nous placez dans une position où nous sommes obligés de mettre de côté les dispositions du paragraphe 4 de l'article 99. C'est la question que nous vous posons.

M. Levesque: M. le Président... Le Président: Oui.

M. Levesque: Vous n'avez pas assisté à cette séance de la commission...

Le Président: Très brièvement.

M. Levesque: Le député de Maisonneuve n'a pas assisté à cette commission; celui qui parle à ce moment-ci n'a pas assisté à cette commission: nous n'étions pas membres de cette commission. Comme membres de l'Assemblée nationale, et vous, comme président, nous n'en avons pas une connaissance personnelle. Vous avez dit, tout à l'heure, M. le Président, que vous ne vouliez pas intervenir dans la décision d'un président qui, lui, a entendu tous les faits, étant là pour décider des motions qui étaient présentées. D'ailleurs, les propos que vous tenez, M. le Président, sont confirmés par l'article 139 de notre règlement, paragraphe 4, qui dit ceci: "Le président d'une commission ne prend pas part à ses délibérations et il a, à son égard, les pouvoirs du président de l'Assemblée."

Or, celui qui présidait à cette commission, mercredi dernier, alors que vous, le leader de l'Opposition officielle, et moi-même n'étions pas présents, ce président avait pleins pouvoirs. D'après ce que j'entends de l'échange qui vient d'avoir lieu, le président a rendu une décision.

Cette décision vaut celle du président de l'Assemblée nationale.

Si la commission — alors qu'elle n'a pas terminé — avait terminé ou si elle n'avait pas commencé ses délibérations, et si cette question était posée d'une façon abstraite, je crois que vous auriez, M. le Président, à vous prononcer si vous le désiriez, ou prendre en délibéré une demande de directive. Mais, alors que le président de la commission a rendu une décision sur un point précis, je trouverais indécent, au moins imprudent ou contraire au règlement que vous interveniez à ce moment pour discuter ou juger de la justesse de l'opinion rendue par le président qui a pleins pouvoirs.

M. Bellemare (Johnson): Je suis bien d'accord avec l'article 139, mais je suis d'accord aussi avec l'article 4 de notre règlement. L'article 4 donne un pouvoir discrétionnaire et surtout dit que dans des cas de divergence d'opinions sur l'interprétation d'une règle de procédure, c'est le président qui décide en tenant compte des usages de la Chambre. Cela, c'est sa responsabilité. Vous avez entendu, M. le Président, plusieurs opinants qui vous ont fait remarquer certaines choses. En vertu de l'article 4, je crois que c'est à vous que revient de nous donner la décision parce que cet article 4 est bien catégorique.

M. Roy: M. le Président, je voudrais vous référer également à l'article 3. L'article 3, M. le Président: "La procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée: premièrement, par des lois; deuxièmement, par le règlement; troisièmement, par les règlements adoptés pour la durée d'une seule session; quatrièmement, par des ordres spéciaux adoptés par l'Assemblée et dont l'effet est limité aux matières pour lesquelles ils sont votés."

Il ne s'agit pas d'un cas pour lequel il y a de l'ambiguïté, et pour lequel vous pourriez vous référer à l'article 4, à mon avis. L'article 3 est très clair, puisqu'il s'agit de la suspension précise d'une règle de procédure. Et je voudrais répondre au leader du gouvernement qui dit qu'on pourrait se référer à la commission. Je vous rappelle les propos que j'ai tenus tout à l'heure, à l'effet qu'on ne peut pas, en commission parlementaire.

Je comprends que le président d'une commission parlementaire a l'autorité absolue. Mais en commission parlementaire on ne peut pas, on n'a pas le droit de soulever les dispositions de l'article 84, il nous faut les soulever à l'Assemblée nationale. Mais cet article est précisément là lorsqu'il devient nécessaire de suspendre un article de notre règlement. M. le Président, si, en commission parlementaire, nous commençons à suspendre les articles de règlement pour telle et telle raison, de quelle façon nos travaux pourront-ils se dérouler dans les semaines, dans les mois à venir? C'est une question que je pose. Je pense que si nous sommes d'accord avec le règlement, puisque nous l'avons voté à l'Assemblée nationale, qu'on respecte notre règlement.

Le Président: Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, vous avez fait état d'une décision qui a été rendue par le président de la commission des affaires municipales. Cette décision, pour couper au plus court, était à l'effet que le règlement ne s'appliquait pas pour un projet de loi, et je cite textuellement la décision: Ne s'appliquait pas pour un projet de loi comme tel, alors que la commission avait reçu un ordre de la Chambre de procéder.

Alors, M. le Président, la commission a commencé ses travaux, comme vous le savez, et à l'étude préliminaire du projet de loi qui était présenté, on s'est rendu compte, il a été porté à la connaissance de la commission que le projet de loi tel qu'il était rédigé, s'il était étudié à ce moment-là par les membres de la commission, nous viendrions en contradiction ou en violation, nous le ferions ce travail, en violation de l'article 99, paragraphe 4, qui d'ailleurs a été soulevé, lors du début des travaux de la commission.

Je voudrais mentionner, M. le Président, qu'à l'heure actuelle, au moment où je vous parle, il est à la connaissance de la commission que ce projet de loi tel que rédigé est tel que si nous l'étudiions, nous viendrions en contradiction ou nous violerions à ce moment-là l'article 99. Je veux faire remarquer au président que sur ce point précis, il y a eu la comparution du bâtonnier, M. Henri Grondin, qui a expliqué d'une façon très claire aux membres de la commission que si le projet de loi était adopté, ceci constituerait définitivement une intrusion du pouvoir législatif dans le pouvoir judiciaire.

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas eu, de la part du gouvernement, l'expression d'une intention de changer le projet de loi. Suite à une suggestion que nous avons faite, suggestion qui a, d'ailleurs, été faite par le bâtonnier du Québec, si certains amendements avaient été apportés, à ce moment-là, au projet de loi, il y aurait eu la possibilité de l'étudier sans nécessairement que ceci constitue une violation de l'article 99.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a toujours le grand principe de la primauté du législatif sur le judiciaire, mais, dans ce cas, il n'y a pas seulement ce problème en jeu, comme on l'a mentionné tout à l'heure; il y a aussi les règlements de l'Assemblée nationale qui doivent être respectés. A partir du moment où une commission se rend compte que, si elle continue à étudier un projet de loi, elle vient en contradiction avec un règlement, non pas des commissions, mais de l'Assemblée nationale, ayant reçu son ordre de l'Assemblée nationale, il me semble qu'elle doit, non pas vider le débat en commission, mais revenir devant l'Assemblée nationale afin de demander une interprétation au président de l'Assemblée nationale.

De toute façon, à un moment donné, il va y avoir le débat au niveau de la deuxième lecture. C'est tellement vrai que, si le président de l'Assemblée nationale ne décide pas, à l'heure actuelle, sur ce point, il aura probablement, à moins qu'il n'y ait des amendements en commission, à

décider lors de la deuxième lecture. La commission, ayant reçu un ordre de l'Assemblée nationale et étant dans l'obligation de respecter les règlements de l'Assemblée nationale, n'a pas le choix, dans le sens que, lorsque la commission se rend compte que, si elle procède à l'étude du projet de loi, elle viole un règlement de l'Assemblée nationale, à ce moment, elle doit revenir devant l'Assemblée nationale, indiquer à l'Assemblée nationale qu'on lui a demandé de procéder à l'étude d'un projet de loi qui est contraire aux règles de l'Assemblée nationale et demander au président de l'Assemblée de statuer, dans les circonstances, de manière à ne pas procéder illégalement.

M. Choquette: Si on me permet d'enchaîner sur les propos du député de Chicoutimi, c'est à ce moment-là qu'il y aurait lieu d'y avoir une motion pour suspendre l'application du règlement en vertu du fait qu'il s'agit d'une affaire manifestement devant les tribunaux. Je pense que les observations du député de Chicoutimi sont très pertinentes. Cela imposerait, dans les circonstances, l'obligation au rapporteur de la commission de faire rapport de l'état des travaux. A ce moment, le leader du gouvernement ou le parrain du projet de loi pourrait faire une motion pour suspendre l'application de l'article 99, alinéa 4, qui empêche de discuter d'une matière "qui est devant les tribunaux".

La commission pourrait, dans ces conditions, reprendre ses travaux, mais légalement, sans avoir pris sur elle la responsabilité de procéder contrairement au règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ajouterais simplement, avec votre permission, M. le Président...

Le Président: J'aimerais vous faire remarquer que, si on respecte le règlement, vous avez le droit de ne faire qu'une seule intervention sur une question de règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux simplement ajouter une phrase, simplement pour enchaîner dans le sens suivant. Si le président de l'Assemblée nationale ne se prononce pas dès maintenant sur ce point du règlement, alors qu'il a la connaissance du problème qui se pose, à ce moment-là, cela équivaut à donner l'ordre à la commission de continuer à procéder à l'étude d'une façon illégale.

M. Burns: Sans vouloir me faire l'interprète des autres députés qui ont parlé tout à l'heure, M. le Président, pouvez-vous tenir pour acquis que l'Opposition vous a donné, aujourd'hui, avis du problème? Si une mauvaise décision a été rendue — je ne me prononce pas là-dessus — les décisions en commission, c'est exact, ne sont pas appelables devant vous. Bon, c'est mis de côté.

Si une erreur a été commise, je ne veux pas qu'on la soulève devant l'Assemblée nationale comme telle. Je ne pense pas qu'on puisse le faire. Pouvez-vous prendre les remarques, qui ont été faites par le député de Beauce-Sud, par le député d'Outremont, par le député de Chicoutimi et par moi-même, je pense aussi au député de Johnson, comme une espèce d'avis que nous vous donnons eu égard à l'éventuelle deuxième lecture de ce projet de loi?

C'est bien sûr qu'une commission parlementaire — je ne veux pas élaborer là-dessus longtemps — ne peut pas juger qu'elle agit en contradiction des dispositions de notre règlement avant de prendre connaissance du projet de loi. Bien sûr qu'à ce moment il peut y avoir une décision d'un président de commission qui, elle, peut être agréable ou non, dans le sens véridique du mot, par rapport aux règlements quant à une directive qui est prévue à l'article 99. Mais, quand viendra la deuxième lecture, je vous signale, en tout cas je vous le mentionne, qu'il est possible que cette question vous soit soulevée quant à la recevabilité d'une telle motion de deuxième lecture, étant donné le projet de loi qui est présenté.

Le Président: Messieurs, je vais prendre la suggestion du député de Maisonneuve. Encore une fois je répète que, dans la tradition parlementaire, ce sont des principes incontestés et incontestables, je crois; d'ailleurs, plusieurs ont reconnu que le président de l'Assemblée ne peut pas s'ériger en tribunal d'appel d'une décision d'un président de commission. Egalement, si je comprends bien, c'est un peu cela que vous me demandez, à moins que je me trompe. Je pense bien que l'argumentation qui a été faite autant par le député de Beauce-Sud ou le député de Chicoutimi que d'autres, c'est la même argumentation que vous avez tenue en commission. J'imagine que c'est semblable.

M. Roy:... plus loin.

Le Président: Plus loin. Un instant, écoutez, s'il vous plaît. Je ne pourrai pas en vertu de ces principes vous donner une décision qui pourrait... Je ne vous dirai pas si je suis d'accord, je pourrais être d'accord sur la décision qui a été rendue, j'en ai pris connaissance pour l'avoir lue. Je ne vous dirai pas si je suis d'accord ou en désaccord sur cette décision, à cause justement du respect du départage des pouvoirs d'une commission, des pouvoirs du président d'une commission et de ceux du président de l'Assemblée elle-même. Et suite à la suggestion du député de Maisonneuve, dans l'éventualité d'une deuxième lecture, là, à ce moment, la Chambre sera saisie et le président de l'Assemblée sera saisi, et je rendrai ma décision à ce moment. Ne me demandez pas de la rendre d'avance. Je n'ai jamais fait cela. D'ailleurs, je pense que c'est reconnu également en droit parlementaire que jamais un président ne rend une décision dans un cas hypothétique. Il doit attendre que le problème se présente. On ne peut pas demander à un président: Si je fais telle motion, est-ce que vous l'accepterez? Je pense que cela ne se fait pas. Le député fait la motion et le président tranche à ce moment.

A la suite de cette motion, la commission permanente des affaires municipales peut siéger immédiatement.

M. Levesque: M. le Président, nous pourrions peut-être disposer en troisième lecture des trois projets de loi qui paraissent aux articles nos 80, 81 et 82.

Le Président: Troisième lecture de 80, 81 et 82?

M. Levesque: Article 80, article 81 et article 82. Les trois projets de loi au nom du ministre des Affaires sociales.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. Burns: Oui, M. le Président

Projets de loi nos 85, 86 et 87 Troisième lecture

Le Président: Les articles 80, 81 et 82. On peut grouper cette motion de troisième lecture, il s'agit du même ministère.

Le leader parlementaire du gouvernement, pour le ministre des Affaires sociales, propose la troisième lecture du projet de loi no 85, Loi modifiant le Régime des allocations familiales du Québec et le Régime de rentes du Québec, troisième lecture du projet de loi no 86, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et troisième lecture du projet de loi no 87, Loi abrogeant la Loi des unités sanitaires.

Ces motions de troisième lecture sont-elles adoptées?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Levesque: M. le Président, je n'en avais pas parlé au leader de l'Opposition, à l'article 91, on pourrait peut-être déférer immédiatement — c'est un projet de loi du député de Taschereau — à la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières.

M. Burns: II est inscrit actuellement pour la deuxième lecture.

M. Levesque: Oui.

M. Burns: C'est la loi de la Fédération des caisses.

M. Levesque: Oui, mais comme le député a donné ses explications en première lecture, il suggère que ce soit discuté maintenant en commission parlementaire. Alors, M. le Président à la salle 91.

Le Président: Pour la deuxième lecture, si je comprends bien.

M. Burns: Non, M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai compris.

Le Président: Ah! je n'ai pas d'objection.

M. Burns: J'ai compris que vous envoyiez le projet de loi en commission parlementaire avant la deuxième lecture comme...

M. Levesque: On peut révoquer l'ordre de deuxième...

M. Burns: Tout en mettant de côté les règles habituelles de déférence après la première lecture.

M. Levesque: Oui, d'accord.

Projet de loi no 95 Révocation de deuxième lecture

Le Président: L'honorable leader parlementaire du gouvernement propose la révocation de l'ordre de deuxième lecture du projet de loi no 95.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Cette motion est adoptée.

Projet de loi déféré à la commission

M. Levesque: Je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières.

Le Président: Après la première lecture avec...

M. Levesque: Evidemment, avec les modifications normales aux règles de pratique traditionnelles.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président: Cette motion est adoptée.

M. Levesque: M. le Président, simplement un rappel. Nous voyons au feuilleton, en appendice, deux avis qui s'appliquent à demain matin à 9 heures, à la salle 91-A, la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu poursuivra l'étude du rapport du vérificateur général, et à 10 heures, au salon rouge, les commissions permanentes de la justice et des affaires sociales siégeront conjointement aux fins d'étudier l'avant-projet de loi concernant la protection de la jeunesse.

Maintenant, M. le Président, la motion.

Motion de M. Maurice Bellemare concernant la sécurité au travail (suite)

Le Président: L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Jean Cournoyer

M. Cournoyer: M. le Président, lorsque nous avons laissé le débat la semaine dernière, j'étais sur le point d'avoir épuisé mon droit de parole, mais lorsque nous l'avons commencé, il m'appa-raissait comme étant extrêmement important de mentionner, au moins, que la motion était bien faite et bien écrite.

Elle était bien faite et bien écrite dans le sens suivant, c'est qu'il est assez difficile, pour le gouvernement et les membres de l'Assemblée nationale qui sont du côté gouvernemental, de ne pas être d'accord avec l'existence certaine, nécessaire d'un système réaliste de sécurité au travail ayant pour objectif la prévention et la réparation des accidents de travail et des maladies professionnelles. Il est sûr que je ne voudrais pas, à aucun moment, être interprété par quiconque dans la province comme étant contre la vertu et certainement pas pour le vice, quand il s'agit pour nous de dire non à une motion de cette nature. Mais lorsque le député de Johnson a inscrit dans sa motion: "que soit mis sur pied immédiatement", c'est là qu'il m'a placé dans la situation assez incongrue de dire que c'est un voeu que le Parlement pourrait exprimer, bien sûr. Mais juste exprimer un voeu pour exprimer un voeu, je pense bien que ce serait de la foutaise et une perte de temps. Il y a déjà suffisamment de perte de temps ici sans en perdre davantage à s'exprimer des voeux réciproques.

Je souhaite, M. le Président, que le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre saura, dans sa réponse à cette motion, trouver ou proposer ce qui serait susceptible de me permettre de voter pour ce qu'il y a d'essentiel dans cette motion, c'est-à-dire que le monde soit bien, qu'il se prévienne réciproquement contre les accidents de travail et que surtout la réparation et les systèmes d'inspection soient de nature tellement adéquate qu'on réduise, sinon qu'on élimine le nombre d'accidents de travail dans la province de Québec.

Je termine donc, M. le Président, en souhaitant ardemment que le ministre du Travail nous permette à tous d'exprimer le voeu qui me semble être inscrit dans cette motion, sans que, pour autant, nous ne fassions qu'exprimer un voeu.

Le Vice-Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a d'autres opinants?

Le ministre du Travail.

M. Gérald Harvey

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, lorsque j'ai pris connaissance de la motion de l'honorable député de Johnson, celle qu'il a proposée à cette Assemblée la semaine dernière concernant la mise sur pied d'un système de sécurité au travail, et lorsque j'ai lu le discours qu'il a fait en cette Chambre, j'ai immédiatement fait une longue recherche puisqu'il a été lui-même titulaire du ministère du Travail au cours des années 1966 à 1970.

M. Bellemare (Johnson): Pas 1966. M. Harvey (Jonquière): En 1966. M. Bellemare (Johnson): Non, non.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, la mémoire du député de Johnson faiblit parce qu'en 1966, il a été titulaire de deux portefeuilles.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, oui.

M. Harvey (Jonquière): Le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère du Travail.

M. Bellemare (Johnson): Mais pas comme président de la commission.

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas parlé de la présidence de la Commission des accidents du travail et je n'ai pas l'intention d'en parler.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, lorsque le député de Johnson a fait son discours, je pense que le député de Jonquière, ministre du Travail actuel, lui a laissé la paix parce que j'étais à une conférence fédérale-provinciale à Ottawa! Puis-je lui demander tout simplement d'écouter très attentivement le député de Jonquière, ministre du Travail? Il pourra, parce que j'ai l'intention de conclure par un amendement à sa motion, nous refaire un savant discours que j'écouterai religieusement.

Il est possible que, s'il avait pris certaines mesures concrètes alors qu'il était ministre du Travail du Québec, nous n'aurions pas aujourd'hui à déplorer un si grand nombre d'accidents du travail et de maladies professionnelles. Pourtant, j'entends le député de Maisonneuve qui dit: Ha! Ha!

M. Burns: C'est de la folie furieuse, cette affaire!

M. Harvey (Jonquière): En 1965...

M. Burns: Vous vous cachez derrière d'autres personnes pour ne pas faire votre travail. Voyons donc! Cachez-vous donc! Dites-nous donc ce que vous avez fait là-dessus!

M. Hardy: Ecoutez donc!

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, quand le député de Maisonneuve aura entendu ce que j'ai à dire en cette Chambre, il pourra difficilement suggérer des méthodes ou des mesures plus posi-

tives que celui qui vous parle. Je l'invite donc à être patient et à arrêter d'être nerveux. Je n'ai pas l'intention de prendre trop de temps de cette Chambre cet après-midi car je vais être des plus concrets.

En 1965, le gouvernement libéral avait formé un comité interministériel relatif à la sécurité du public et à la sécurité des travailleurs. Ce comité était présidé par nul autre que M. Raymond Gérin, qui était alors sous-ministre adjoint au ministère du Travail et qui est maintenant président de la Commission de la fonction publique du Québec. Ce comité a été ensuite présidé par M. Fernand Morin, actuellement président du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Une trentaine de mémoires ont été soumis à ce comité interministériel relativement aux responsabilités, droits et devoirs du gouvernement, des employeurs et des travailleurs. Pourquoi celui qui était ministre du Travail au cours des années 1966 à 1970 n'a-t-il pas pris des mesures en vue de donner suite aux recommandations contenues dans ces mémoires? Est-ce que cette personne a maintenant des remords de conscience? Pourquoi alors a-t-elle décidé tout à coup de prendre la défense de ceux qui ont à souffrir des accidents du travail?

M. le Président — j'y arrive — ce n'est pas mon intention de faire de la partisanerie politique sur le dos de ceux qui souffrent des accidents et des maladies du travail. J'aimerais toutefois faire un bref résumé des mesures qui ont été prises par le gouvernement libéral depuis 1970 et ensuite vous donner une indication de la politique et du programme que nous entendons mettre en action au cours des prochaines années.

Il est impossible de vous faire en quelques minutes un rapport détaillé de tout ce qui a été fait dans le domaine de la sécurité et de l'hygiène au travail au cours des dernières années. Je ne vais donc vous rappeler que quelques-unes des mesures qui ont permis de faire évoluer la situation et qui nous permettront bientôt de prendre certaines décisions concrètes pour l'avenir.

En premier lieu, permettez-moi de vous rappeler quelques-uns des règlements qui ont été adoptés en vertu de la Loi des établissements industriels et commerciaux. Ces règlements ont été adoptés sur la recommandation du ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, c'est-à-dire par le député actuel de Robert Baldwin, mon prédécesseur.

Tout d'abord, dans le domaine de la construction, a été adopté le Code de la sécurité pour les travaux de construction. Ce code regroupe en un seul document sept règlements, lesquels avaient subi des modifications, compte tenu de l'expérience, de la surveillance de leur mise en application et de l'évolution technologique; s'y était ajoutée une section pour les travaux sur les rues, les routes et les autoroutes. Donc, ce regroupement constitue, à mon sens, une première étape dans l'unification de la réglementation. Ce code prévoit certaines prescriptions que je qualifierais d'avant-gardistes et qui sont susceptibles de per- mettre une amélioration des conditions de sécurité et d'hygiène sur les chantiers de construction. Il a, notamment, l'exigence d'avoir un agent de sécurité à temps plein dès le début des travaux sur tout chantier de construction susceptible d'employer 150 travailleurs ou plus à un moment quelconque des travaux ou s'il s'agit de la construction d'un édifice dont le coût total du contrat dépasse $5 millions.

M. Veilleux: Cela vient d'être fait.

M. Harvey (Jonquière): Cet agent de sécurité, qui est au service de l'employeur, constitue un prolongement du service d'inspection du ministère. Une autre prescription du règlement prévoit que l'employeur doit s'assurer — et j'aimerais que le député de Johnson écoute bien cela — que tout nouveau travailleur embauché après le 1er mai 1976 ait suivi un cours de sécurité générale avant de commencer son travail sur un chantier de construction.

Il y a aussi d'autres prescriptions concernant l'organisation de la sécurité, dont la formation d'un comité de chantier qui est destiné à obtenir une meilleure observation du code par une coordination des mesures de sécurité par l'entrepreneur général et les sous-entrepreneurs sur le chantier.

Les dispositions générales que je viens de mentionner, M. le Président, sont destinées à obtenir de la part des principaux intéressés une plus grande participation, ainsi qu'une plus grande compréhension en ce qui concerne la prévention des accidents du travail et des maladies du travail sur les chantiers de construction.

Comme vous le savez, M. le Président, le projet de loi no 47, adopté en juin 1975. a confié à l'Office de la construction du Québec, l'OCQ, le mandat de voir à la mise en application des mesures législatives et réglementaires concernant la sécurité des salaires de la construction. Cet organisme a environ 175 inspecteurs à sa disposition pour voir à la mise en application du Code de sécurité sur les chantiers de construction. De plus, il a un groupe de moniteurs, qui sera augmenté à 18 en 1976, qui parcourent la province pour donner des cours de sécurité aux salariés, ainsi qu'aux employeurs de la construction.

Donc, en ce qui concerne la construction, nous voyons que deux des grands moyens de prévention sont et seront utilisés efficacement, avec l'aide de l'Office de la construction du Québec. Ces deux moyens sont l'inspection, c'est-à-dire la mise en application des mesures législatives et réglementaires, et l'éducation, tant des travailleurs que des employeurs.

Parmi les autres dispositions réglementaires adoptées sur la recommandation du ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, au cours des dernières années, il y a lieu de mentionner le règlement relatif à la sécurité et à l'hygiène dans les travaux de fonderie, le règlement relatif aux travaux forestiers et le règlement général relatif à la sécurité dans les établissements industriels et

commerciaux. Ce dernier règlement a été adopté en décembre 1972. Il prévoit également des dispositions nouvelles qui ont, en quelque sorte, fait évoluer la situation. Une de ces dispositions concerne la formation des comités paritaires de sécurité d'entreprise. Ces comités paritaires sont actuellement obligatoires dans les entreprises où il y a plus de 20 travailleurs et où la fréquence des accidents est de plus de 25 par million d'heures travaillées.

Quoi qu'il en soit ou quoi qu'on en dise, ces comités de sécurité ont, lorsque tant du côté patronal que du côté syndical on a pris des mesures pour qu'ils remplissent leur rôle, apporté une contribution valable pour la prévention des accidents et des maladies du travail. Cette contribution se fera sentir de plus en plus au cours des prochaines années.

Une autre des dispositions du règlement adopté par l'arrêté en conseil 3787 prévoit que l'inspecteur peut se faire accompagner d'un représentant des travailleurs au cours de son inspection. Cette disposition a permis à l'inspecteur de faire une inspection plus complète; en effet, même si l'inspecteur est de bonne volonté, même s'il a beaucoup de compétence, il se peut que, ne connaissant pas toutes les particularités de l'usine, il ne constate pas, lorsqu'il est seul, certains dangers pour la sécurité des travailleurs. Le représentant des travailleurs, qui est sur place et qui connaît les dangers, les machines, les équipements, est en mesure d'attirer l'attention de l'inspecteur sur certaines conditions que lui-même ou ses compagnons considèrent anormales, permettant ainsi à cet inspecteur de faire les recommandations appropriées au chef de l'établissement.

Le représentant des travailleurs reçoit une copie des recommandations de l'inspecteur; il est donc informé des améliorations recommandées par cet inspecteur. Encore là, vous pouvez voir que nous croyons qu'il s'agit d'une mesure qui portera des fruits à long terme.

Mon collègue, le député de Portneuf, vous a rappelé, dans son intervention, les diverses dispositions qui ont été adoptées par le projet de loi no 27, qui modifie la Loi des établissements industriels et commerciaux et qui donne certains pouvoirs additionnels à l'inspecteur, en plus d'augmenter sensiblement les pénalités prévues par la loi. Encore là, ce sont des dispositions qui feront sentir leur effet à court, moyen et long terme.

Je n'ai guère besoin de vous rappeler qu'une loi a été adoptée sur la recommandation du ministre responsable des services de protection de l'environnement, en 1972. Le projet de loi no 88, qui modifie la Loi de la protection de la santé publique, fut sanctionné le 27 juin 1975 et donne au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir d'établir des règlements en vue d'indiquer les services de santé et d'information médicale que les employeurs doivent rendre accessibles dans les milieux de travail.

Enfin, une loi a été adoptée, toujours au cours de la première partie de la session 1975, concer- nant l'indemnisation des victimes de l'amiantose. M. le Président, je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'un comité a été mis sur pied concernant la salubrité dans l'industrie de l'amiante, c'est-à-dire le comité ou la commission Beaudry. Ce comité fait suite à la déclaration ministérielle de mon collègue d'Arthabaska, du temps où il était ministre des Richesses naturelles, concernant la salubrité dans les mines.

M. le Président, un autre comité, institué en 1974, par arrêté en conseil, sur la recommandation de mon collègue de Robert-Baldwin, ex-ministre du Travail, est également à l'oeuvre. Ce comité interministériel, qui est essentiellement un comité de coordination, est à mettre au point un projet de réglementation unifiée concernant la sécurité, l'hygiène et les services de santé. Des consultations ont déjà eu lieu avec des représentants du monde patronal et des représentants syndicaux au cours de cette étude.

Il s'agit d'un travail d'envergure, M. le Président, qui avait été décidé avant même que le rapport Riverin soit complété et qui répond dans une certaine mesure aux désirs des principaux intéressés, c'est-à-dire les employeurs et les travailleurs. Je ne vous ai donné, M. le Président, que quelques exemples des nombreuses mesures qui ont été prises par le gouvernement du Québec, au cours des dernières années, en vue d'améliorer l'hygiène et la sécurité au travail. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a plus rien à faire.

Au contraire, même si plusieurs mesures ont été prises au cours des dernières années; même si nous avons suivi la presque totalité des recommandations de l'Opposition, lors des amendements qui ont été apportés à la Loi des établissements industriels et commerciaux, par le bill 27; même si, tel que l'a si bien démontré mon collègue, le député de Saint-François, la situation n'est pas aussi alarmante qu'on le laisse entendre...

J'ai, au cours d'une allocution que j'ai prononcée devant le Conseil du patronat, le 4 novembre dernier, indiqué que nous considérons comme prioritaire l'amélioration des conditions d'hygiène et de sécurité au travail. Oui, M. le Président, nous nous sommes fixé comme objectif de diminuer le nombre, la gravité et la fréquence des accidents du travail et de réduire le risque des maladies professionnelles. La réalisation des mesures qui nous permettront d'atteindre nos objectifs nécessite une politique cohérente et unifiée au niveau gouvernemental. Ce n'est pas seulement en modifiant les structures, ce n'est pas seulement, comme le disait si bien le député de Robert-Baldwin dans son discours la semaine dernière, en ayant un plus grand nombre d'inspecteurs ou en regroupant tous ces inspecteurs sous le même toit qu'il nous sera possible d'atteindre nos objectifs. Même si nous pouvions nous permettre d'avoir un ou plusieurs inspecteurs dans chaque usine, sur chaque chantier, en bref sur chaque lieu de travail, ce qui équivaudrait, M. le Président, à avoir un policier à chaque coin de rue pour voir à l'observance des règlements de circulation, il sera impossible d'atteindre nos objectifs si chacun ne fait pas sa part.

En effet, l'inspection n'est qu'un des moyens de prévention. Ce n'est pas le seul, loin de là. Comme je le mentionnais dans mon allocution du 4 novembre, toute action efficace nous permettant d'atteindre nos objectifs demande un train de mesures qui sont, premièrement, élaborées avec la participation des intéressés, employeurs, salariés et gouvernements ainsi que leurs représentants respectifs; adaptées au milieu et à la conjoncture propre de chaque secteur industriel; intégrées dans un programme général d'action comportant des objectifs à court, moyen et long terme; contrôlées à l'aide de paramètres qui puissent permettre à tous les intéressés de connaître les effets réels des mesures adoptées.

De plus, la réalisation de ces mesures suppose que les organismes gouvernementaux et pa-ragouvernementaux, tels que la Commission des accidents du travail, l'Office de la construction du Québec et les ministères intéressés connaissent d'une façon précise leur quote-part de responsabilités et leur champ d'action. Les associations syndicales et patronales participent activement à préciser les objectifs, à choisir les moyens pour les atteindre et à évaluer les résultats, et ce à un triple niveau, celui de l'entreprise, celui du secteur et celui de tout le Québec.

Les salariés oeuvrent utilement et positivement à la réduction efficace et réelle des risques d'accidents du travail et des maladies professionnelles.

J'ai indiqué qu'un programme destiné à améliorer la qualité de la vie au travail, en réduisant les risques d'accidents et de maladies professionnelles, pourrait comporter, entre autres, les éléments suivants: la création d'un organisme chargé de coordonner la recherche relative à la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles; deuxièmement, un regroupement, dans la mesure du possible, des effectifs affectés à la mise en application des mesures législatives et réglementaires relatives à la sécurité et à l'hygiène du travail; troisièmement, la formation de comités paritaires de sécurité et d'hygiène d'entreprise dans tous les établissements où il y a plus de dix employés; quatrièmement, la formation de comités techniques paritaires au niveau sectoriel et, cinquièmement, une révision en profondeur de la loi et de la réglementation relative à la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles; sixièmement, la mise en place de programme de formation et d'entraînement sur la sécurité et l'hygiène du travail; septièmement, une redéfinition du rôle de la Commission des accidents du travail.

Evidemment, d'autres éléments peuvent être ajoutés à ce programme et pourront être établis en collaboration avec les associations syndicales et patronales. J'ai également précisé, et je le répète pour le bénéfice des députés de l'Opposition et pour le bénéfice de mes collègues, qu'un renouveau dans ce domaine implique que l'on accepte que ce travail demande une action à moyen et à long terme et que cette action ne peut pas être spectaculaire, que l'on reconnaisse qu'il s'agit d'une affaire d'intérêt général et qui ne peut faire l'objet de négociation, que l'on prenne les mesures utiles pour connaître, dans chaque secteur, la nature et l'intensité des risques d'accidents et des maladies professionnelles et l'état de santé des travailleurs.

Que les travailleurs sachent bien qu'il s'agit de la protection et du respect de leur personne et que les employeurs, d'autre part, assument pleinement leurs responsabilités professionnelles et financières en ce domaine. J'ai indiqué, et je le répète pour le bénéfice des députés, tant de l'Opposition que du côté ministériel, que nous avons l'intention de proposer au Conseil exécutif, et ensuite à l'Assemblée nationale du Québec, l'adoption d'une loi-cadre qui remplacerait la loi actuelle et qui permettra l'adoption d'une réglementation unifiée relative à la sécurité et à l'hygiène du travail. Nos conseillers sont déjà à l'oeuvre. Une étude des principales lois qui ont des dispositions relatives à la sécurité et à l'hygiène du travail est déjà en cours sur les chantiers, il s'agit des lois suivantes: la Loi des établissements industriels et commerciaux, la Loi des accidents du travail, la Loi de la qualité de l'environnement, la Loi de la protection de la santé publique, la Loi des mines et la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Cette étude est en cours. A moins de circonstances incontrôlables, nous présenterons ce ou ces projets de loi soit à la session du printemps 1976 ou, au pis-aller, à l'automne 1976 dans cette deuxième partie de la prochaine session.

J'invite donc les membres de cette Chambre à faire les suggestions susceptibles d'apporter des solutions à court, moyen et long terme à ce problème qui, j'en suis sûr, nous préoccupe tous. Le problème des accidents du travail et des maladies industrielles préoccupe chaque citoyen du Québec qui a encore un coeur à la bonne place. Même si je ne puis appuyer la motion de l'honorable député de Johnson telle que formulée puisqu'elle implique l'adoption presque intégrale d'un rapport qui est contesté, je tiens à réitérer que je considère comme prioritaire l'amélioration des conditions d'hygiène et de sécurité du travail et que j'entends bien exercer le leadership qui s'impose et faire adopter les dispositions législatives et budgétaires nécessaires à la réalisation du programme qui sera adopté par le gouvernement du Québec.

Ce n'est pas un voeu que je formule, c'est impératif. Je compte sur la collaboration de tous les députés, c'est-à-dire de tous les membres de cette Chambre et surtout des intéressés, les employeurs, les travailleurs ou leurs représentants, les fonctionnaires et, en particulier, bien sûr, les membres de cette honorable Assemblée qui sont appelés à étudier les lois que j'ai énumérées.

Motion d'amendement

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, en terminant, malgré la finesse, l'excellente phraséologie et l'habileté de la motion présentée par le député de Johnson, je me vois dans l'obligation de proposer que la motion en discussion soit amen-

dée en en remplaçant tous les mots après les mots "que soit" par les suivants: "poursuivis les objectifs déjà définis par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre sur la sécurité du travailleur et du public en général, la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles".

M. Burns: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la motion, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Blank): Oui, c'est ça. Est-ce que vous avez d'autres copies?

M. Burns: M. le Président, je soulève la question de la recevabilité de cette motion, en vertu de l'article 70.

Le Président: Le député de Maisonneuve. M. Harvey (Jonquière): Sur la recevabilité?

M. Burns: La recevabilité. M. le Président, si on regarde la motion du député de Johnson, qui paraît à l'article 38, on s'aperçoit que la première ligne et quart de cette motion, qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée exprime le voeu que soit", est tout ce qui est gardé par l'amendement proposé par le ministre du Travail. Qu'est-ce qu'il propose, M. le Président? De remplacer les mots qui suivent, qui ont été proposés par le député de Johnson: "que soit mis sur pied immédiatement un système réaliste de sécurité au travail ayant comme objectif la prévention et la réparation des accidents de travail et des maladies professionnelles". Qu'est-ce qu'on veut remplacer dans cette motion, après le mot "soit"? C'est toute la motion.

M. le Président, je pense que cela s'appelle une belle farce. S'il veut faire une farce, le ministre du Travail...

Le Président: Parlez sur la question de règlement.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement.

Pour le député de Maisonneuve, depuis une couple de jours, ce sont toujours des farces, de ce côté-ci. Moi, je ne rirai pas, ce n'est pas une farce, c'est sérieux; c'est un amendement qui est dans l'ordre. Il a le droit de discuter l'irrecevabilité, on va l'écouter, mais il peut garder ses bêtises pour lui.

Le Président: Sur la question stricte de règlement.

M. Burns: Revenons à la question stricte de règlement. Si le mot "farce" m'a échappé, M. le Président, c'est que je pense tellement que c'est ça que...

Le Président: Vous récidivez dans le moment.

M. Burns:... je sens quasiment le besoin de le dire, mais je ne le dis pas, M. le Président.

M. Lacroix: On vous pensait guéri de votre maladie.

M. Burns: II y en a qui guérissent plus vite que d'autres, ça paraît.

M. Lacroix: Dans votre cas, je pense que c'est irréparable, irrécupérable.

Le Président: S'il vous plaît, messieurs!

M. Burns: II y en a qui ne sont pas guéris de l'autre côté, puis qui ne guériront jamais.

Je dis simplement ceci: En juxtaposition avec la proposition ou la motion qui est faite par le député de Johnson à l'article 38, lorsqu'il veut que soit mis sur pied immédiatement un système réaliste de sécurité au travail, on propose quelque chose qui change, à mon avis, complètement l'orientation même de la motion. C'est sûr que c'est sur le même sujet et je vais vous citer l'article 70 après.

C'est sur le même sujet, mais on change complètement l'orientation de la motion présentée par le député de Johnson. On demande que soient poursuivis les objectifs déjà définis par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre sur la sécurité du travailleur et du public en général, la prévention des accidents de travail et des maladies professionnelles.

Or, M. le Président, dans l'intention de la motion du député de Johnson, c'est exactement le contraire, c'est une motion de blâme qui est faite. Disons-le. La motion qui est faite par le député de Johnson n'a pas la forme des dispositions de l'article 24, donc n'est pas une motion de censure, mais c'est une motion qui blâme le gouvernement, à toutes fins pratiques, sans le dire, pour son inaction. Que dit-on en remplaçant un certain nombre de choses dans cette motion? On dit: Le gouvernement, au contraire, fait une belle "job" et qu'il continue de la faire. C'est ce qu'a dit la motion.

Or, M. le Président, vous avez l'article 70 de notre règlement qui nous dit qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres, mais la phrase suivante est importante: II est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même de tout sous-amendement, par rapport à un amendement.

Cela me semble clair à la lecture même et de la motion du député de Johnson et de l'amendement. Parce que c'est trop "cute" cela, c'est trop fin d'arriver et de dire: Que tous les mots après le mot "soit" soient tous changés. Cela vient de mettre la motion principale au panier et de recommencer avec une autre motion qui n'a pas du tout le même sens. C'est bien trop fin cela, M. le Président. Tout à l'heure — je ne le dirai pas — c'est ce que je désignais d'une certaine façon.

Le Président: Sur la question de règlement... M. Burns: Je pense...

Le Président:... il faudrait le faire brièvement, je crois, parce qu'on doit prendre le vote à six heures.

M. Burns: C'est le plus bref possible. Je pense que cette motion d'amendement est irrecevable, elle écarte le but principal de la motion, elle change complètement le sens de la motion. Il me semble qu'elle doit être écartée, et on devrait continuer le débat sur la motion du député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, en vertu de nos règlements, de nos règles, des articles qui dirigent les débats de cette Chambre, tel que le fait mention l'article 3 de notre règlement, il y a aussi la tradition qui est établie comme règle. Si vous allez puiser dans notre ancien règlement, qui a été ici longtemps...

Le Président: C'est uniquement dans le cas du silence qu'on va dans l'ancien règlement.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais je voudrais vous faire remarquer que les mots qu'on retrouve dans l'article 70 ont été intégralement conservés.

Le Président: Mais citez-moi le nouveau règlement.

M. Bellemare (Johnson): Le nouveau règlement? Mais dans l'ancien, qui fait tradition, on répétait: retrancher, ajouter des mots et les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale. C'est clair qu'on en fait un jeu. On veut complètement effacer la motion principale pour dire qu'il n'y a pas un seul mot où il est dit qu'un système réaliste de sécurité doit être... C'est ma motion, il doit être établi un système réaliste de sécurité. Et là, l'honorable ministre dit... défini par le ministère du Travail, soit amendé... poursuivi les objectifs déjà définis. Ce n'est pas ma motion.

Ma motion est claire, c'est qu'il soit mis sur pied un système immédiatement. Qu'il dise qu'il y en a un ou non, ce n'est pas la motion.

M. Harvey (Jonquière): II y en a un.

M. Bellemare (Johnson): La motion, ce n'est pas lui qui doit la changer. Et, en vertu de l'article 70, c'est clair, c'est net, il n'a pas le droit de faire cela. Il a le droit de retrancher des mots, d'en ajouter; d'accord. Mais le principe même d'établir un système de sécurité, cela n'est pas dans la motion.

M. Hardy: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le leader de l'Opposition et le député de Johnson, ex-spécialiste en procédures parlementaires. Je n'arrive pas avec toute la bonne volonté du monde à comprendre le cheminement de leur pensée.

Toujours en reprenant l'article 70, M. le Prési- dent, qui dit qu' "un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée"...

M. Bellemare (Johnson): Cela ne se rapporte pas à cela.

M. Hardy: Un instant, un instant!

Le Président: Un instant! Voulez-vous trancher la question? Voulez-vous prendre le fauteuil?

M. Bellemare (Johnson): Je n'aimerais pas cela. Surtout cet après-midi...

Le Président: Bon. Allez.

M. Hardy: Plutôt que de laisser libre cours à son tempérament fougueux, j'invite le député de Johnson à faire l'exégèse, avec moi, de l'article 70: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion..." Quel est le sujet de la motion? C'est le problème de la sécurité sur les chantiers, le problème des accidents de travail.

M. Bellemare (Johnson): Non!

M. Hardy: Non? Ce n'est pas ce que vous voulez?

M. Bellemare (Johnson): Un système réaliste de sécurité.

Le Président: A l'ordre, messieurs! Voulez-vous vous adresser à votre humble serviteur?

M. Hardy: Oui, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour la chaise et celui qui l'occupe.

M. le Président, le sujet de la motion du député, le sujet fondamental, la quintessence de la motion du député de Johnson, c'est le problème de la sécurité. A moins qu'il ne me dise que c'est tout simplement de faire de la petite politique. Mais je ne crois pas cela. Le problème que veut atteindre le député de Johnson, c'est la sécurité. C'est d'empêcher les accidents du travail. C'est le sujet.

M. le Président, l'amendement du ministre du Travail a exactement le même sujet, poursuit le même objectif. D'après l'article 70, l'amendement peut "retrancher". Je pense que sur le plan strictement technique, l'amendement du ministre du Travail retranche des mots et en ajoute d'autres.

Enfin, l'article 70 dit qu' "il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé". Il n'écarte pas la question principale.

Encore une fois, si j'avais plus de temps, je démasquerais l'intention. Quelle est la question principale? Est-ce que c'est le problème de la sécurité sur les chantiers...

M. Burns: Démasquez, cher ami! Démasquez!

M. Hardy: ... ou si c'est de faire de la petite politique par les moyens que vous voulez?

M. Burns: C'est de vous dire exactement ce qu'on pense de votre politique ou votre absence de politique en matière de sécurité.

M. Hardy: La question principale, M. le Président...

Le Président: Messieurs, messieursl M. Burns:... vous avez raison de...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît! Je pourrai trancher la question si vous me donnez le temps et l'occasion d'écouter votre argumentation.

M. Hardy: A moins que vous ne me disiez, M. le Président, que vous êtes déjà convaincu de mon argumentation.

Le Président: Non, non, non. Je vous écoute religieusement.

M. Hardy: M. le Président, la question principale, encore une fois, c'est la sécurité sur les chantiers. Or, le député de Johnson, dans sa motion, propose d'atteindre cette question principale par une formule. Tout ce que fait le ministre du Travail, député de Jonquière, c'est que pour atteindre le même objet, poursuivant la même question principale, il propose une autre formule parce qu'il constate, bien sûr, que la formule du député de Johnson est déjà dépassée. C'est déjà fait. Devant cette situation, il propose un autre moyen pour atteindre la même question principale, pour atteindre le même objet que le député de Johnson.

C'est pourquoi, M. le Président, je soutiens que l'amendement du ministre du Travail est totalement conforme à l'article 70. Il retranche des mots, il poursuit le même objet, mais il le poursuit par une autre façon, par un autre modèle, par une autre formule plus réaliste que celle du député de Johnson.

Le Président: L'honorable ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je voudrais vous signaler, en plus des excellentes remarques qu'a faites mon collègue, le ministre des Communications, que dans sa motion, le député de Johnson préconise un système réaliste de sécurité au travail ayant comme objectif la prévention et la réparation des accidents du travail et des maladies professionnelles. Le voeu de mettre un système en place est déjà dépassé. Le système est là. C'est de poursuivre. Le but de mon amendement, c'est de rendre plus moderne la motion du député de Johnson qui devrait, dans sa motion, également suivre l'exemple qu'on lui a demandé de suivre il y a quelques mois: changer son vieux livre de règlement pour le nouveau. Sa motion, je la modernise avec mon amendement.

M. Burns: Vous irez dire cela aux travailleurs qui se font tuer et blesser sur les chantiers!

Le Président: Messieurs!

M. Burns: Vous allez voir s'ils vont vous croire.

Le Président: A l'ordre! ... A l'ordre! ... Messieurs!

M. Harvey (Jonquière):... dans le Parti libéral, toi, Burns!

Le Président: A l'ordre, messieurs!... A l'ordre! Un peu de calme. Je n'ai rien entendu. A l'ordre!... A l'ordre!

Décision du président

Le Président: Messieurs, je dois rendre une décision en vertu de l'article 70. "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé".

Un député à l'Assemblée a le droit de faire des motions; c'est normal, un député ministériel ou de l'Opposition. Le bien-fondé de la motion, ce n'est pas aux adversaires de juger s'il a raison dans le libellé de sa motion. Le député qui fait une motion a la discrétion de faire la motion telle qu'il l'entend. Même s'il a tort, dans le fond, même si les faits ne sont pas exacts, il peut faire une motion, quand même, dans le libellé qu'il désire.

Moi, je vois, dans le sujet de la motion du député de Johnson, que, d'après lui — je ne dis pas qu'il a raison ou qu'il a tort — il y a une absence qui existe dans un système de sécurité au travail, etc. Il peut avoir tort, le ministre peut dire qu'il en existe un, mais ce n'est pas au ministre... les deux ont droits à leurs opinions de défendre soit l'absence ou la présence d'une chose.

J'ai l'impression que, telle que la motion originale est faite et l'amendement proposé par le ministre du Travail, il se crée quand même un fossé; il se crée un fossé et je crois que l'amendement va, à mon avis, un peu loin. Je vous le dis honnêtement et je crois qu'il change complètement à l'envers la motion. La quintessence, selon l'expression du député de Terrebonne, la quintessence, je crois, en l'occurrence c'est l'absence, d'après l'opinion du député de Johnson; d'après moi, c'est cela votre quintessence. La quintessence de la nouvelle motion telle que proposée c'est qu'il y a une présence.

Je crois qu'il y a un autre principe; si une motion change tellement une motion principale que le proposeur n'a plus le goût de la présenter, là nous serions en position, si elle est adoptée cette motion-là — et je ne voudrais pas apporter l'argumentation du député de Maisonneuve qui dit que c'est un peu une question, telle qu'elle est proposée au départ, de blâme vis-à-vis de la politique du ministère du Travail, légèrement, alors que, telle qu'amendée cela devient pratiquement une mo-

tion de confiance — si on accepte l'amendement tel qu'il est, cela voudrait dire que cela mettrait le député de Johnson en position de dire: Je ne la propose plus cette motion, telle que changée. Ce serait pratiquement cela; je crois que c'est le principe de base. Si vous vouliez modifier votre motion en disant "Que cette Assemblée exprime le voeu que soit mis sur pied" au lieu "d'immédiatement", "dans les meilleurs délais", ce ne sont pas des portes que je vous ouvre, ou encore "un système réaliste amélioré", là je pourrais l'accepter, mais tel quel... Je vous proposerais, dans les 20 minutes qui vous restent, si vous le voulez, de modifier votre amendement pour qu'il soit plus acceptable. Tel qu'il est proposé, je pense que je ne peux pas l'accepter.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, si j'ai bien compris, l'objectif de la sécurité des travailleurs et des maladies professionnelles, ce n'est pas la motion; la motion c'est le système, si j'ai bien compris. Je répète, dans mon amendement, "pour le mieux-être des travailleurs et la sécurité du travailleur et prévenir les maladies professionnelles".

Le Président: Je crois que le but de la motion...

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, on va éliminer le débat, déclarez l'amendement irrecevable et nous battrons sa motion. Les gens intelligents dans le Québec auront compris ce que disait le député...

Le Président: A l'ordre! C'est vous qui avez fait la motion? Vous avez le droit de prendre la parole maintenant si vous voulez continuer sur le fond de la motion. Sa motion est rejetée, il garde son droit de parole, à moins que le délai soit expiré.

M. Burns: J'invoque le règlement. Son temps était énormément expiré.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président... Le Président: Un instant.

M. Burns: J'invoque le règlement. Je pense qu'il n'a pas plus droit que n'importe quel autre...

Le Président: Un instant s'il vous plaît, je suis debout. Votre droit de parole était de 20 minutes. On me dit que votre droit de parole est expiré. Y a-t-il d'autres députés qui désirent prendre la parole sur cette question?

L'honorable député de Beauharnois.

Une Voix: Sur l'amendement?

Le Président: Non, l'amendement n'est pas accepté.

M. Cadieux: Est-ce que l'on parle sur l'amendement ou sur la motion?

Le Président: Tel que libellé, l'amendement n'est pas accepté. On peut faire un autre amendement pour atténuer, mais on revient à la motion principale.

M. Gérard Cadieux

M. Cadieux: Sur la motion principale, c'est une suggestion que je voulais faire au parrain de cette motion et au ministre du Travail. Dans le but de renseigner un peu plus la population et tous ces gens qui, quotidiennement, rencontrent les membres de l'Assemblée nationale dans leur bureau afin d'avoir des explications sur ce qui se passe à la Commission des accidents du travail, quels sont les règlements qui existent et comment procéder pour obtenir plus d'efficacité dans les demandes qui nous sont formulées, voici la suggestion que je voulais faire. C'était que le ministre du Travail entrevoie de refaire ce qui a été fait il y a quelques années alors que, je crois, le député de Johnson était président de la Commission des accidents du travail. Il avait demandé à chaque membre de l'Assemblée nationale de déléguer à la Commission des accidents du travail le secrétaire de son bureau de Québec et de son bureau de comté afin d'assister à des journées d'étude données par des responsables de la Commission des accidents du travail.

Si le député de Johnson veut m'accorder quelques secondes, je répéterai la suggestion que je faisais au ministre du Travail. Je disais que je me souviens, alors que vous étiez, je crois, président de la Commission des accidents du travail, que vous aviez demandé à tous les députés de l'Assemblée nationale d'envoyer leur secrétaire à la Commission des accidents du travail afin de suivre des cours.

M. Bellemare (Johnson): Deux jours.

M. Cadieux: Pour les secrétaires qui étaient de l'extérieur de Québec, vous avez même payé le motel et les repas, plus un per diem.

M. Bellemare (Johnson): Toujours.

M. Cadieux: Je sais que dans le cas du comté de Beauharnois, et pour celui de bien d'autres membres de l'Assemblée nationale, ce fut très bénéfique. Le ministre du Travail vient de nous dire qu'au printemps prochain, ou au plus tard à l'automne, il y aurait une refonte de toutes les lois qui concernent la Commission des accidents du travail.

La suggestion que je voudrais faire c'est de demander au ministre du Travail de reprendre ces journées d'étude, étant donné qu'il y aura tellement de changements dans tous les règlements, et, deuxièmement, étant donné que ce sont les bureaux des députés qui sont visités quotidiennement par ceux qui ne peuvent se rendre ni à Québec ni à Montréal, et qui sont des accidentés, pour quelque raison que ce soit, et qui cherchent à obtenir des renseignements.

Je dis que ce qui a été fait dans le temps a été bien fait et je fais la suggestion, au nom de tous mes collègues de l'Assemblée nationale, que le ministre du Travail nous invite de nouveau à envoyer nos secrétaires — d'ailleurs il y a plusieurs nouvelles secrétaires, plusieurs nouveaux secrétaires — à la Commission des accidents de travail pour étudier cette nouvelle loi qui sera adoptée au printemps ou à l'automne, afin qu'on puisse répondre encore mieux qu'on le fait dans le moment à tous les accidentés qui nous visitent dans nos bureaux de comté.

Le Président: Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Louis-Philippe Lacroix

M. Lacroix: Je serai très bref, M. le Président, car je ne voulais pas intervenir dans le débat sur cette motion. Mais puisque le député de Johnson a présenté cette motion voulant "que soit mis sur pied immédiatement un système réaliste de sécurité au travail ayant comme objectif la prévention et la réparation des accidents de travail et des maladies professionnelles", je crois qu'il faut bien comprendre que les accidents de travail, tout le monde sait que cela entraîne de très graves conséquences.

On songe aux nombreux travailleurs qui restent invalides pour leur vie, à ceux qui perdent la vie, au manque à gagner des travailleurs qui sont affectés par les accidents et toutes les souffrances physiques et autres. Mais il ne suffit pas d'en parler pour que toutes les causes et que tous les accidents cessent. Il est souhaitable qu'il n'y ait pas d'accidents sur les chantiers, mais je crois que, dans certains milieux, on exagère énormément ce qui arrive et on prétend qu'il y a, de la part du gouvernement et de la part des employeurs, une incurie grave pour prévenir les accidents.

Je crois que les ouvriers eux-mêmes doivent participer à ce système de sécurité. Mais, depuis de nombreuses années, M. le Président, il faut comprendre que les gouvernements ont fait des efforts valables pour améliorer la situation, parce que tout le monde comprend que les accidents de travail entraînent des dépenses très considérables, des dépenses extraordinaires.

En 1972, les lois et règlements concernant la sécurité dans les chantiers de construction ont été codifiés sous le titre: Normes relatives à la sécurité. Le 1er mai 1974, par l'arrêté en conseil 1576, le code était amendé et il devenait le Code de sécurité pour les travaux de construction. Ce code, en soi, est un des meilleurs qui aient été rédigés, et ce après une consultation très poussée auprès des patrons et syndiqués oeuvrant dans l'industrie de la construction, de même qu'auprès d'autres organismes tels que l'Association des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs et la Commission des accidents du travail. Le Code de sécurité pour les travaux de construction est en vigueur depuis le 1er septembre 1974.

Pour continuer dans un secteur plus général, parlons de la loi-cadre de la Commission des accidents du travail dont les buts principaux sont les suivants: 1) Déployer tous les efforts pour assurer, en premier lieu, la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles soit directement ou en collaboration avec les organismes ou associations formés à cette fin; 2) Conférer à la Commission des accidents du travail tous les pouvoirs nécessaires pour verser les indemnités prévues par la loi aux victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles, de même que pour assurer l'assistance médicale; 3) Favoriser au plus haut point la réadaptation médicale et sociale des accidentés du travail.

M. le Président, n'est-ce pas là un système réaliste de sécurité au travail?

Je comprends ce qui a motivé le député de Johnson à présenter une telle motion devant cette Chambre. On comprend que les travailleurs, surtout dans le domaine de la construction, oeuvrent parfois dans des conditions difficiles, mais je ne vois pas le besoin de la mise sur pied "d'un système réaliste de sécurité au travail", puisque ce système, comme l'a si éloquemment mentionné le ministre du Travail, existe et, de plus, je le considère réaliste.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée est prête à se prononcer?

Des Voix: Vote, vote!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai un droit de réplique.

Le Président: Oui, je crois. Vous avez environ six ou sept minutes.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare (Johnson): Deux minutes, cela va faire. Je voudrais remercier très sincèrement le député de Beauharnois de m'avoir rappelé un si bon souvenir. Il aurait peut-être pu ajouter aussi que, tous les ans, la Commission des accidents du travail convoquait tous les chefs et tous les syndicalistes, de toutes les unions ouvrières, pour leur enseigner justement cette sécurité au travail. Cela aussi a été bénéfique, parce qu'on ne convaincra jamais assez les gens de l'importance qu'il y a de faire une excellente publicité à la Commission des accidents du travail, avec les centrales syndicales, avec les responsables des différents chantiers de construction, autant chez les employeurs que chez les employés.

Il y avait, tous les ans, une réunion plénière où toutes les centrales syndicales venaient. Une autre réunion plénière rassemblait tous les employeurs. Nous avons, comme vous l'a si bien dit le député de Beauharnois, un jour demandé à tous les secrétaires de tous les députés et de tous les ministres de se rassembler. On en a assumé la responsabilité pour deux jours et on leur a donné des cours qui ont été extrêmement utiles dans le

processus normal de l'application. Le député de Beauharnois a véritablement posé ici un geste que je tiens à souligner parce que c'est probant, le bien qu'on a pu accomplir, contrairement à ce qui se fait maintenant.

M. Harvey (Jonquière): On suit les recommandations.

Des Voix: Vote, vote!

Le Président: Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien lever la main, s'il vous plaît!

M. Burns: Je pense qu'on pourrait avoir un vote enregistré.

Le Président: Y a-t-il cinq députés qui demandent le vote?

M. Léger: Non, cela ne prend pas cinq députés.

M. Burns: D'habitude, il y a un vote automatique, M. le Président.

M. Léger: C'est un vote automatique.

M. Burns: Le vote est automatique, le mercredi, le deuxième mercredi.

Le Président: Non, la mise aux voix, mais le vote enregistré n'est pas automatique.

M. Burns: M. le Président...

Le Président: Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien lever la main, s'il vous plaît.

Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien lever la main, s'il vous plaît.

Cette motion est rejetée.

Est-ce qu'on peut considérer qu'il est dix-huit heures? Le leader du...

M. Hardy: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain quinze heures.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Burns: Adopté.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain quinze heures.

(Fin de la séance à 17 h 56)

ANNEXE

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. Conformément à un communiqué déjà émis par le ministère de l'Agriculture, une vente de poulets a-t-elle été faite à Cuba? 2. Dans l'affirmative: a)quel était le volume prévu; b)quelle a été la quantité livrée et à quelle date; c)quel a été le prix payé? 3. Quels étaient les intermédiaires cubains, canadiens ou québécois? 4. Le gouvernement du Québec a-t-il contribué financièrement à cette transaction? 5. Dans l'affirmative, de quelle façon et pour quel montant?

Réponse de M. Drummond

1. Oui

2. a) 16,000,000 livres b) 16,000,000 livres sur une période de huit mois c)Catégorie "A"....................................................................$0.53/ Ib

Catégorie Utilité .................................................................$0.49/ Ib 3. Cubains: Alimport (Société d'Etat) Québécois: Association des Abattoirs de volailles 4. Oui. Pour aider la promotion de la vente des produits du poulet. 5. Budget 1974: $20,000.— Budget 1975-76: $155,000.

Question de M. Lessard 1. Quel est le montant de la perte totale encourue à l'occasion de la vente de poulet québécois à Cuba et par qui cette perte sera-t-elle supportée? 2. Quel rôle a joué dans cette vente la compagnie Longueuil Meat Exporting Compagny Limited? 3. Combien la compagnie Longueuil Meat Exporting Company Limited a-t-elle reçu à l'occasion de cette vente?

Réponse de M. Drummond 1. Perte encourue: $800,000 —Part des producteurs .............................................................$175,000 —M.A.Q.—$20,000 (1974) $155,000. (1975-76) —Différence— balance Association des Abattoirs de volailles. 2. Contrat entre Alimport (Société d'Etat) et Association des abattoirs de volailles. Sans intermédiare québécois. 3. La compagnie Longueuil Meat Exporting Co. Ltd. n'a rien reçu.

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. Le ministre de l'Agriculture a-t-il fait des voyages en compagnie d'un ou de plusieurs fonctionnaires de son ministère, à l'intérieur de la province, au cours des années 1973/1974 et 1974/1975? 2. Dans l'affirmative, à quel endroit et à quelle occasion ces voyages ont-ils été faits? 3. Quels sont, pour chacun des voyages, les noms des fonctionnaires qui y ont pris part? 4. Quel a été le montant des dépenses de voyages du ministre et de chacun des fonctionnaires qui l'ont accompagné?

Réponse de M. Drummond 1. Oui. 2.3.4. Les fonctionnaires qui voyagent en compagnie du Ministre soumettent individuellement leur compte pour frais de subsistance et de logement. Il est, en conséquence, impossible de répondre à la question, telle qu'elle a été formulée.

Question de M. Morin

Quelles sont les municipalités qui, à la connaissance du ministère des Affaires municipales, ont conclu avec le gouvernement fédéral des ententes exclues de l'application de la Loi du ministère des Affaires intergouvernementales par l'arrêté en conseil 4598-75, du 15 octobre 1975?

Réponse de M. Goldbloom

La cité de Lachine, pour un échange de terrains avec la société ferroviaire Canadien National et la ville de Sainte-Foy, pour une vente de terrains au ministère fédéral des Transports.

Dans ces deux cas, les négociations avaient été complétées et il ne manquait que l'approbation de la Commission municipale du Québec au moment de l'entrée en vigueur de la loi du ministère des Affaires intergouvernementales le 24 décembre 1974.

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. Relativement à l'étude agro-alimentaire complétée par la Société d'Ingénierie Cartier Ltée sur le marché des produits congelés au Québec: a) à quelle date le contrat a-t-il été accordé et par qui; b) à quelle date a-t-il été complété; c) quel devait être le coût initial de cette étude et combien a été payé à cette société; d) à quelle utilisation ont servi ou serviront les données fournies par cette étude;

Réponse de M. Drummond 1. a) Ce contrat a été accordé par le ministère de l'Agriculture le 12 octobre 1972; b) La phase I a été complétée à l'été 1973

La phase II a été complétée au printemps 1975. c) Phase I: le coût prévu était de $52,000 et ce montant a été payé à la firme

Phase II: le coût prévu au début du projet était de $165,000 suite à une modification de l'étude, le coût a été fixé à $105,400 et ce montant a été payé. d) Cette étude a déjà servi et continuera à servir comme information de base servant à évaluer différents projets d'implantation industrielle soumis au Service de l'Aide technique à l'Industrie alimentaire du ministère de l'Agriculture.

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. Combien a coûté la campagne "Hébergement à la ferme" sous forme de réclames publicitaires à la radio, à la télévision et dans les périodiques, journaux et revues tant au Canada qu'à l'étranger? 2. Quelles sont les agences impliquées et combien a été payé à chacune? 3. En ce qui concerne la revue "Nous", vol. 3, no 1, quelles étaient les agences et sommes impliquées?

Réponse de M. Drummond 1. Cette campagne a coûté $5,360.00 2. Aucune agence n'a été utilisée. 3. Aucune agence et le coût se chiffre à $1,110.

Question de M. Bellemare (Johnson) 1. L'automobiliste responsable de l'accident survenu à mademoiselle Françoise Poisson, de France, détient-il toujours son permis de conducteur ou de chauffeur? 2. Le gouvernement a-t-il pris des mesures pour récupérer en tout ou en partie la somme de $32,700 qu'il a payée pour cet automobiliste? 3. Le gouvernement a-t-il déjà payé des compensations identiques à des citoyens étrangers?

Réponse de M. Mailloux 1. Non car ce permis est suspendu par le Bureau des Véhicules Automobiles depuis le 31 octobre 1969. 2. Aucune somme n'a été payée à mademoiselle Poisson étant donné qu'il n'y a pas d'entente de réciprocité entre les Fonds d'indemnisation de France et du Québec. 3. Ne s'applique pas.