Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures onze minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: M. le Président, puis-je demander le consentement unanime pour que nous puissions avoir un dépôt de rapports au cours de la journée, à mesure que les commissions feront rapport?

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: D'accord. M. le Président, article a).

Projet de loi no 79 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi modifiant le code civil et la Loi concernant le louage de choses.

L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. le Président, le projet de loi no 79, Loi modifiant le code civil et la Loi concernant le louage de choses, modifie certains articles du code civil en matière de bail et la Loi concernant le louage de choses.

L'article 1 permet au locataire de procéder par voie de requête pour obtenir l'autorisation de retenir le loyer afin de procéder aux réparations ou aux améliorations que le locateur fait défaut d'effectuer, conformément à l'article 1612 du code civil.

Les articles 2, 3 et 4, qui amendent les articles 1631, 1646 et 1647 du code civil, obligent les parties à envoyer, pour la résiliation d'un bail à durée indéterminée et pour la résiliation d'un bail par un nouveau locateur, un avis écrit de leur intention.

L'article 5, qui modifie l'article 1650 du code civil, vise à déplacer les exceptions que l'on retrouve à l'article 1659 de façon que les dispositions impératives du code en matière de bail d'habitation ne s'appliquent ni à la location de chambres, ni à la location de maisons de villégiature.

L'article 6 est un article de concordance nécessité par la modification résultant de l'article 5 du projet.

L'article 7 modifie l'article 1661 de ce code afin de prévoir un délai maximum pour l'envoi des avis de résiliation de bail et d'augmentation de loyer.

L'article 8, qui modifie l'article 1664 f) de ce code, réglemente, sans les interdire, les clauses d'indexation de loyer dans les baux de plus de douze mois.

L'article 9 du projet a pour effet de prolonger de quatorze mois les baux d'un an ou plus qui se terminent le 30 avril ou le 1er mai 1975, sauf entente ou avis au contraire des parties, et ce en vue de déplacer graduellement la date de terminaison des baux. L'article 10 abroge les deuxième et troisième alinéas de l'article 17 de la Loi concernant le louage de choses par lesquels sont créés des régimes d'avis distincts dépendant de la date de terminaison des baux. Les articles 11 et 12 constituent des dispositions transitoires. L'article 13 rend applicable depuis le 1er janvier 1974 l'article 10 du présent projet de loi.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté. DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT: Adopté. Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Projet de loi no 80 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice propose la première lecture de la Loi prolongeant et modifiant la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

M. CHOQUETTE: Projet de loi no 80. Loi prolongeant et modifiant la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. Ce projet a pour effet de prolonger d'une autre année la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires et d'apporter certains amendements à cette loi temporaire. L'article 1 du projet énonce que la loi concernée est prolongée jusqu'au 30 juin 1976. L'article 2 réduit le quorum de la Commission des loyers à deux membres. L'article 3 permet au locataire qui reçoit un avis de résiliation de bail du nouveau locateur d'un immeuble, en vertu des articles 546 et 547 du code civil, de former une demande de prolongation de bail et de fixation de loyer. L'article 4 est un article de concordance nécessité par les dispositions du code civil. L'article 5 clarifie et complète l'article 20 a) de ladite loi. L'article 6 a pour but d'obliger un administrateur à fixer, le cas échéant, une augmentation justifiée de loyer pour l'année suivante s'il rejette une demande du propriétaire visant à reprendre possession du loyer, à convertir l'immeuble, à le démolir ou à résilier le bail. Cet article vise aussi à donner à l'administrateur le pouvoir de calculer et de fixer l'augmentation du loyer découlant d'une

clause d'indexation si les parties ne s'entendent pas sur le calcul du montant de l'augmentation découlant de telle clause.

Les articles 7 à 10 visent à uniformiser les modalités de la reprise de possession du logement par un propriétaire qui veut l'habiter lui-même ou y loger un membre de sa famille et ce, qu'il s'agisse d'un bail prolongé ou non.

Cette reprise de possession aura lieu à l'expiration du bail ou à l'expiration du délai prévu par le deuxième alinéa de l'article 1646 du code civil dans le cas du nouvel acquéreur de l'immeuble. L'article 11 est un article de concordance nécessité par l'article 21 du projet. L'article 12 permet à tout propriétaire de s'adresser à l'administrateur pour obtenir l'éviction d'un locataire indésirable, qu'il s'agisse d'un bail prolongé ou non.

L'article 13 est un article de concordance nécessité par l'article 21 du projet. L'article 14 permet, outre le recours en réduction du loyer, d'obtenir la résiliation du bail si les services et commodités du local d'habitation sont diminués. Il donne aussi au propriétaire le droit de réclamer pour l'avenir le rétablissement du loyer antérieur lorsque le loyer a été réduit par suite d'une diminution de service et que le propriétaire a, par la suite, remédié au défaut. L'article 15 étend aux baux non prolongés le pouvoir de résilier tels baux, lorsque l'immeuble menace ruine ou devient dangereux.

L'article 16 réglemente les modalités de la conversion d'un immeuble en co-propriété en permettant, d'une part, au propriétaire de faire enregistrer sa déclaration de co-propriété, même si l'immeuble est occupé par des locataires, et en protégeant, d'autre part, ses locataires jusqu'à l'expiration de leurs baux respectifs. L'article 17 est un article de concordance nécessité par l'article 16 du projet. L'article 18 oblige un locataire qui veut résilier son bail pour l'une des causes mentionnées à l'article 1664 a) du code civil, autorisation d'aller résider dans une habitation à loyer modique, un foyer d'hébergement pour personne âgée ou un centre d'accueil, à en demander l'autorisation à l'administration.

Les articles 19 et 20 font disparaître certaines ambiguïtés relatives aux droits, pour un nouveau locataire, de demander une réduction de loyer et élimine, par ailleurs, un pouvoir discrétionnaire qui était accordé à l'administrateur. L'article 21 permet à l'une des parties de demander, pour cause, l'autorisation de produire une demande ou de signifier un avis en dehors des délais fixés prévus par la loi.

Il établit aussi le droit, pour toute partie, de faire homologuer à la cour Provinciale une décision émanant de l'administrateur ou de la commission des loyers.

L'article 22 édicte de manière exhaustive les types de baux ou d'immeubles qui ne sont pas assujettis à la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. Le paragraphe 7 de l'article 34 modifié exempte, notamment, de l'application de la loi, les immeubles construits depuis 1974 et ce, pour une période de cinq ans. L'article 23 est un article de concordance et les articles 24 et 25 constituent des dispositions transitoires.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

Qu'on appelle les députés!

M. BURNS: Vote enregistré, M. le Président.

Vote de première lecture

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cette motion de première lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Parent (Hull), Mailloux, Choquette, Cloutier, Phaneuf, Lalonde, Lachapelle, Goldbloom, Simard, Quenneville, Hardy, Tetley, Lacroix, Bienvenue, Forget, Toupin, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Arsenault, Houde (Fabre), Giasson, Perreault, Brown, Fortier, Kennedy, Bacon, Blank, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Séguin, Saindon, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Picard, Gratton, Gallienne, Carpentier, Dionne, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Pepin, Bérard, Bonnier, Boudreault, Boutin, Chagnon, Leduc, Caron, Dufour, Harvey (Dubuc), Lapointe, Lecours, Malépart, Massicotte, Mercier, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Samson, Roy, Bellemare (Johnson).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi).

LE SECRETAIRE: Pour: 69

Contre: 5

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

M. CADIEUX: M. le Président, je suis arrivé quelques secondes en retard et si j'avais eu à voter, j'aurais voté avec le gouvernement.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article d).

Projet de loi no 59 Première lecture

LE PRESIDENT: Article d)? L'honorable ministre des Affaires intergouvemementales propose la première lecture de la Loi du ministère des Affaires intergouvernementales.

L'honorable ministre.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce projet de loi remplace la Loi du ministère des Affaires intergouvernementales et la Loi des agents ou délégués généraux et redéfinit les pouvoirs et devoirs du ministre des Affaires intergouvernementales.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Article e).

Projet de loi no 65 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires intergouvernementales propose la première lecture de la Loi concernant les immunités et privilèges diplomatiques et consulaires.

L'honorable ministre des Affaires intergouvernementales.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce projet de loi accorde aux diplomates et consuls ainsi qu'à leur personnel les immunités et privilèges en matière judiciaire et en matière fiscale que reconnaissent généralement les usages internationaux.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. SAMSON: Les projets multinationaux!

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Si nous recevons d'autres projets de loi, nous pourrons, avec le consentement, les déposer.

M. BURNS: D'accord, M. le Président. M. LEVESQUE: Merci.

M. BELLEMARE (Johnson): II a été question, tout à l'heure, de certains rapports de commissions parlementaires. Est-ce que je dois comprendre que le rapport sur le projet de loi no 4, qui a été étudié en commission parlementaire, sera déposé aujourd'hui, à cause de l'article 123?

M. LEVESQUE: On parle du projet de loi no 4?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, no 4.

M. LEVESQUE: Oui. Je l'ai mentionné tout à l'heure. J'ai demandé le consentement.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. Alors, si j'ai à déposer, en vertu de l'article 123 de notre règlement, certains amendements, je pourrai le faire quand même.

M. LEVESQUE: Jusqu'à 22 heures.

M. BELLEMARE (Johnson): Jusqu'à 22 heures.

M. LEVESQUE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais je peux le faire même avant que ce soit déposé.

M. LEVESQUE: M. le Président, peut-être que nous pourrions passer à l'article h).

Projet de loi no 94 Première lecture

LE PRESIDENT: Article h). L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture de la Loi concernant les régimes de retraite des maires et des conseillers ' des cités et des villes.

L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce projet porte sur la création d'un régime général de retraite pour le maire et les conseillers des municipalités de cités et de villes. Le régime sera administré par la Commission administrative des régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Une municipalité désireuse de le faire doit adhérer au régime par règlement. Une fois le règlement en vigueur, chaque membre du conseil peut décider de participer au régime. La cotisation du participant est de 5.5 p.c. de son traitement admissible et la contribution de la municipalité est de 8 p.c. de ce traitement.

Le droit à la pension s'acquiert par 96 mois de participation. La pension devient payable à l'âge de 60 ans ou à compter de la cessation de services, si celle-ci se produit ultérieurement. La pension est viagère avec une garantie de quinze ans.

Le projet ne met pas fin, pour les membres du conseil en fonction le 31 décembre 1974, au régime de retraite en vigueur dans la municipalité. Il prévoit, cependant, que ce dernier régime n'est pas accessible aux personnes élues à compter du 1er janvier 1975.

Le projet prévoit des possibilités de transfert et de rachat d'années de services accomplies antérieurement à la participation d'une personne au régime général. Il permet aux maires et conseillers qui étaient en fonction en 1972 et qui avaient, à cette date, été en fonction au moins 96 mois de participer au régime général même s'ils ne sont plus en fonction maintenant.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Expropriés de Sainte-Scholastique

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales concernant les otages québécois sur le territoire fédéral de Sainte-Scholastique. Est-il vrai que le gouvernement québécois a voté une subvention de $45,000 pour aider le Centre d'information et d'animation communautaire de Sainte-Scholastique, mais que SATRA aurait conservé une tranche de $15,000 qui n'aurait pas été remise sur une somme globale de $45,000 qui aurait été votée depuis 1973, à la demande du ministre des Communications via le ministère des Affaires municipales?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une question terriblement locale et j'en prends avis pour aller aux renseignements.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président.

J'ai plutôt l'impression que c'est le fédéral qui prend le Québec pour une question locale. Le ministre peut-il me dire s'il est exact que le bail type présenté par le gouvernement québécois n'est pas reconnu à Sainte-Scholastique, qui est un local de 93,000 acres, et en dépit de nombreux recours des Québécois à la Régie des loyers dont les décisions n'ont pas été respectées par le gouvernement fédéral?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'en prends avis aussi. J'irai aux renseignements et je donnerai la réponse dès que j'aurai les renseignements pertinents.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président, le ministre de la Justice se préparait à se lever, peut-être qu'il pourrait répondre à la prochaine?

M. CHOQUETTE: Oui, sûrement pour le bail type. Le bail type s'applique à tout le monde au Québec; le gouvernement fédéral, s'il loue un immeuble pour des fins d'habitation, n'est pas exempté du bail type.

M. LEGER: Et le recours à la Régie des loyers qui a été gagné par les citoyens de Sainte-Scholastique auxquels le gouvernement québécois a donné raison...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: ... et que le gouvernement fédéral ne respecte pas?

LE PRESIDENT: S'il vous plaît, messieurs, s'il vous plaît !

M. LEGER: Le gouvernement ne respecte pas les décisions rendues par la Régie du Québec.

M. CHOQUETTE: M. le Président, sans pouvoir répondre d'une façon catégorique, au député de Lafontaine, j'ai l'impression que la Loi de la conciliation entre locataire et propriétaire s'applique à Sainte-Scholastique comme ailleurs au Québec.

M. LEGER: Ma dernière question supplémentaire, M. le Président.

Puisque le ministre me pose la question, étant donné qu'il recherche...

LE PRESIDENT: Non, non ! il ne vous a pas posé de question.

M. LEGER: Non, qui a répondu à ma question.

LE PRESIDENT: J'ai compris; étant donné que le ministre me pose une question.

M. LEGER: M. le Président, étant donné que le ministre recherche une participation fédérale au coût de la police provinciale, va-t-il réclamer, pour la participation de la Sûreté du Québec, par son escouade antiémeute à Sainte-Scholasti-que et dans les bureaux fédéraux, une compensation fédérale pour cette participation provinciale?

M. CHOQUETTE: M. le Président, il ne s'agit pas de participation de l'escouade antiémeute à Sainte-Scholastique. Nous sommes prêts à faire la police sur le territoire québécois dans son ensemble.

Alors, je n'ai pas à réclamer pour des interventions épisodiques, partielles, de notre police. Je pense que ce serait mal situer le débat avec le gouvernement fédéral; et le situer au niveau où le met le député de Lafontaine, ce serait peut-être même faire tort à la cause que nous faisons valoir aux autorités fédérales.

Alors, nous avons présenté une position qui me paraît logique, compréhensive et compréhensible aussi, mais je ne pense pas qu'en relevant des incidents d'interventions de la Sûreté du Québec ceci fasse beaucoup avancer le point de vue que nous avons exprimé, parce qu'il n'est pas question, d'aucune façon de mettre en doute le droit du gouvernement du Québec d'assurer la police sur son territoire.

M. LEGER: Dernière question supplémentaire, M. le Président.

LE PRESIDENT: C'était la dernière. Je m'excuse.

M. LEGER: Non, je ne l'avais pas dit.

LE PRESIDENT: Je m'excuse. On peut vérifier au journal des Débats, si vous voulez. L'honorable député de Saint-Jacques.

M. LEGER: ... reste tranquille.

Mouvement étudiant

M. CHARRON: M. le Président, hier matin le ministre de l'Education se servait d'une déclaration d'un enseignant pour provoquer le mouvement étudiant. Je veux demander ce matin, au ministre de l'Education, s'il a pris connaissance de la position du conseil d'administration du CEGEP Bourgchemin qui, hier soir, reconnaissait une valeur éducative aux gestes posés par les étudiants...

DES VOIX: Ha! Ha!

M. CHARRON: C'est exact, M. le Président. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît!

M. CHARRON: Si vous me permettez, le conseil d'administration du CEGEP Bourg-chemin, se définissant hier comme une maison d'éducation et non pas uniquement d'instruction, reconnaissait une certaine valeur aux gestes posés par les étudiants, refusait d'annuler la session et recommandait instamment au ministre de l'Education de reprendre les négociations avec les étudiants sur des bases plus solides, avec des engagements plus précis de sa part.

M. CLOUTIER: Je pense, M. le Président, que les éclats de rire qui ont accueilli la déclaration du député de Saint-Jacques sont assez évidents. Il est clair...

M. CHARRON: Ce n'est pas ma déclaration, c'est la position du CEGEP Bourgchemin qui a été accueillie comme cela.

M. CLOUTIER: La déclaration du député de Saint-Jacques qui faisait état — je le corrige avec plaisir — d'une résolution d'un CEGEP. Il va de soi, M. le Président, que c'est là une attitude que j'entends discuter avec les autorités du CEGEP. J'ai une rencontre cet après-midi avec les directeurs généraux et, pour l'instant, je n'ai pas l'intention de faire de déclaration. Je me suis longuement expliqué depuis une quinzaine de jours là-dessus et j'ai également précisé que j'entendais, après cette rencontre, probablement demain, faire une mise au point qui viserait à l'accessibilité des locaux et également au retour en classe ainsi qu'au maintien de l'ordre.

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que les décisions qui seront prises cet après-midi, lors de la réunion des directeurs généraux de CEGEP, auront un effet pour l'ensemble de la province et qu'ainsi se trouveraient annulées certaines décisions locales qui ont déjà été prises, par exemple pour le CEGEP Bourgchemin hier soir, le CEGEP André-Laurendeau à Montréal et d'autres qui ont déjà, sur le plan local, pris des décisions d'aménagement du calendrier?

M. CLOUTIER: L'aménagement du calendrier scolaire relève des instances locales. Mais cet aménagement doit être approuvé par le ministère de l'Education. Nous allons suivre les procédures normales et habituelles.

LE PRESIDENT: Question additionnelle, l'honorable député de Rimouski.

M. SAINT-HILAIRE: Question additionnelle, M. le ministre. Est-ce qu'il est exact que le seul litige à l'heure actuelle entre le gouverne-

ment et les parents, la contribution des parents, d'après les rumeurs qu'on entend chez les étudiants à l'heure actuelle, serait le seul litige qui existe?

M. CLOUTIER: M. le Président, si c'est le seul élément litigieux, il n'y a strictement aucune raison de continuer à débrayer. J'ai dit aux étudiants à maintes reprises que j'étais d'accord sur la disparition de la contribution des parents dans le calcul des bourses mais — car il y a un mais — non pas dans le système actuel qui est un système inflationnaire. Si nous devions prendre cette décision, il en coûterait immédiatement $70 millions à la société québécoise et, de manière à assurer l'indépendance des étudiants, au-delà de $250 millions.

En revanche, j'ai ajouté que, si nous dissocions — ce qui est l'orientation que je préconise — les prêts des bourses, il était parfaitement possible de faire disparaître la contribution des parents pour les prêts et ceci, dès l'an prochain. C'est clair et précis. En revanche, pour les bourses, des études doivent être conduites parce qu'il est bien évident que si on donne des bourses à tout le monde, à ce moment-là on en arrive à une espèce de principe d'universalité et on se trouve à privilégier ceux qui n'ont pas véritablement besoin d'aide. En admettant...

M. CHARRON: Ils n'ont jamais demandé l'universalité.

M. CLOUTIER: M. le Président, est-ce que je peux parler? Le député de Saint-Jacques ricane, c'est sont droit. Cela ne passe pas au journal des Débats, mais il m'interrompt.

M. CHARRON: Vous dites des faussetés. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît.

M. CHARRON: Ils n'ont jamais demandé cela.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Veuillez répondre et, si vous avez une question additionnelle, vous la poserez. Allez!

M. CLOUTIER: Je comprends que le député de Saint-Jacques s'énerve dans cette situation. Je ne sais pas jusqu'à quel point il s'en sent responsable...

M. CHARRON: Je m'énerve toujours quand j'entends mentir.

M. CLOUTIER: ... en tout cas, une chose certaine, c'est qu'il n'a pas...

M. CHARRON: C'est le mensonge qui m'énerve.

M. CLOUTIER: ... la responsabilité de la régler et je tiens à préciser que cela ne se règle pas dans la panique; cela se règle dans le calme. Et c'est ce que je tente de faire actuellement avec mes collègues du gouvernement. Le problème est réel, je ne l'ai jamais nié.

M. CHARRON: J'en ai une additionnelle.

M. CLOUTIER: M. le Président, étant donné cette interruption, je suis obligé de répéter ce que j'ai dit de manière à répondre à l'excellente question du député de Rimouski.

Ce que j'ai dit, c'est que le principe de faire disparaître la contribution des parents peut être accepté par le gouvernement, mais ne peut pas être accepté dans le système actuel. Il faudrait évoluer — et c'est l'orientation que je préconise — vers un système qui dissocierait les prêts des bourses.

Pour les prêts, nous pouvons, dès l'an prochain, faire disparaître la contribution des parents, car je suis le premier à admettre qu'il y a là quelque chose d'archaïque et de dépassé dans une société, étant donné la maturité des étudiants et des jeunes, étant donné également le fait qu'ils deviennent majeurs à dix-huit ans. En revanche, pour ce qui est des bourses, je vois mal comment nous pourrions adopter une espèce de principe d'universalité. Il faut, autrement dit, rester dans l'optique de la sélectivité, ce qui impose, d'une façon ou de l'autre, une espèce de "meanstest". Il peut s'agir de calcul qui tient compte de la contribution des parents, de la contribution des étudiants, etc.

C'est justement ce que j'ai voulu faire: inviter les étudiants à travailler avec le ministère de l'Education. Mais enfin, qu'est-ce qu'il a, celui-là?

M. CHARRON: Non, non, monsieur! Je vous ai...

M. LEGER: Vous êtes bien nerveux!

M. CLOUTIER: M. le Président, est-ce que ce n'est pas votre devoir de maintenir l'ordre? Nous ne sommes pas dans un jardin d'enfance.

M. CHARRON: Une question additionnelle, M. le Président.

LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez terminé?

M. CLOUTIER: Bien, écoutez, je me le demande. Je n'en ai pas l'impression. J'essaie de parler et, constamment, je me fais interrompre par le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je ne vous ai pas interrompu. C'est parce que vous m'agacez de la façon dont vous rapportez ces affaires.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CLOUTIER: M. le Président, je suis désolé et ravi en même temps d'agacer le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, une question additionnelle. Après ce moment de suffisance et d'autoadmiration quotidienne du ministre de l'Education, est-ce que je peux revenir à une question? Cela vous permettra de vous admirer encore en me répondant. Mais répondez à ma question.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît.

M. CHARRON: Pourquoi n'avez-vous jamais pris d'engagement de principe, quant à votre position sur la contribution des parents? Pourquoi n'avez-vous jamais quantifié la grande largesse de vue et la grande bonté de coeur que vous affichez à l'Assemblée nationale, chaque matin? Pourquoi n'avez-vous jamais dit de combien vous disposiez, pour que toutes vos promesses contenues dans les documents du ministère de l'Education deviennent tangibles et qu'ainsi les étudiants aient suffisamment d'information pour pouvoir s'asseoir à la table et négocier? Dernière question additionnelle, M. le Président: Pourquoi n'avez-vous jamais informé la Chambre que les étudiants n'ont jamais demandé la disparition de la contribution des parents d'une façon unilatérale, qui coûterait, d'un premier bond, $70 millions à l'Etat, mais qui lui reviendrait parce que la contribution des parents ne serait plus déductible pour fins d'impôt? Cela, vous avez négligé de le dire.

M. le Président, les étudiants n'ont jamais demandé la disparition de la...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Bon, la question est posée.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'avais félicité le député de Saint-Jacques à une ou deux reprises pour ses interventions depuis le début de la session; il les avait faites sur un ton parlementaire, calme et poli. Je retrouve le député de Saint-Jacques de l'année dernière; ce sont les insultes, la démagogie et les attaques personnelles.

M. CHARRON: Moi aussi, je vous retrouve, suffisant, puis gonflé comme vous l'avez toujours été.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Libre à vous de répondre à la question.

M. CLOUTIER: Je ne réponds pas à une question posée sur ce ton et je vous prie poliment, M. le Président, parce que vous êtes responsable de l'ordre dans cette Chambre, de demander au chef de l'Opposition de prier son jeune député de s'adresser correctement à ses collègues.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: Très bien, restez là, en haut.

LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

Ramifications de la pègre

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre de la Justice. Dimanche dernier, un journal rapportait une déclaration de Me Choquette, pas le ministre de la Justice, le cousin, Me Auguste Choquette, Ti-Gus. Il semblerait que c'était la journée des Choquette dimanche. Voici ce qu'on y rapporte, M. le Président...

M. CHOQUETTE: Ti-Gus fait beaucoup de déclarations dont je ne suis pas responsable.

M.SAMSON: D'ailleurs, M. le Président, j'avais entendu la même déclaration de l'autre. Ce n'est pas ma faute, M. le Président, si ça fait rire tout le monde quand je parle du ministre de la Justice.

LE PRESIDENT: Question.

M. SAMSON: Le journaliste rapporte que Me Choquette serait en mesure de prouver que la pègre fait chanter des juges, des gens haut placés dans tous les domaines: judiciaire, politique, policier, diplomatique, etc.

Egalement, Me Choquette aurait demandé qu'un individu de Sainte-Hélène-de-Bagot puisse comparaître devant la commission Cliche. Voici la question. A la suite de cela, il aurait été victime de ce qu'il appelle la clique du Barreau, le syndic du Barreau. Quant à lui, en terminant sa déclaration, il dit que le syndic du Barreau doit être convoqué devant la Commission d'enquête sur le crime organisé.

Je voudrais demander au ministre de la Justice si, compte tenu de ces déclarations qui me semblent, si elles sont vraies, très sérieuses, il a à sa disposition les moyens pour vérifier tout ça et pour apporter les correctifs qui s'imposent dans les circonstances.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je crois que M. Auguste Choquette réclame qu'une situation fasse l'objet d'un examen soit par la commission Cliche, soit par la Commission d'enquête sur le crime organisé. Comme ces deux commissions ont une autonomie absolue dans la conduite de leurs affaires, je serais mal venu d'intervenir et de dicter une ligne de conduite à l'un ou l'autre des responsables de ces commissions. Cependant, étant donné que M. Choquette trouve qu'il y a là matière à enquête par l'une ou l'autre de ces commis-

sions, je n'ai pas de doute qu'il va le signaler au nouveau président de la Commission d'enquête sur le crime organisé, aussitôt que celui-ci aura été officiellement nommé, qu'il attirera son attention là-dessus et que les personnes qui pourront éclairer la commission sur certains aspects de l'action du crime organisé pourront être interrogées par la commission.

M. SAMSON: Question supplémentaire, M. le Président. De quelle façon le ministre de la Justice peut-il intervenir en ce qui concerne la déclaration faite par Me Choquette à l'effet que, parce qu'il a demandé que quelqu'un comparaisse devant la commission Cliche, le syndic du Barreau lui est tombé dessus? C'est là le sens de sa déclaration. C'est pourquoi il soutient que, quant à lui, le syndic devrait comparaître devant la Commission d'enquête sur le crime organisé. C'est vis-à-vis du Barreau, il me semble, que Me Choquette a le plus de problèmes qui sont reliés à certaines déclarations qu'il a faites parce que, semble-t-il, une personne serait entraînée à la prostitution malgré son dossier psychiatrique, et le tout serait relié à cette personne qui aurait pu comparaître devant la commission Cliche.

M. CHOQUETTE: Une partie, au moins, de la situation que décrit M. Auguste Choquette a déjà fait l'objet d'une enquête par l'escouade de la moralité de la police de la Communauté urbaine de Montréal. Quant aux démêlés de Me Choquette avec le Barreau, ce n'est pas beaucoup à moi d'intervenir. Si M. Choquette a des reproches à faire au syndic du Barreau, je pense qu'il pourrait peut-être le signaler à l'Office des professions ou encore au bâtonnier général. S'il a, d'autre part, des reproches vraiment de nature criminelle à l'égard de qui que ce soit, il peut les signaler au ministère de la Justice ou à nos corps de police, de façon que des enquêtes se fassent et que, s'il y a eu des crimes, leurs auteurs soient traduits devant les tribunaux.

Mais vous comprenez que, tout cela est assez vague. Je pense que ceci exigerait, de la part de celui qui dénonce certaines personnes, qu'il veuille bien aller faire des affirmations, des déclarations aux corps de police ou à l'une ou l'autre des commissions qui ont des responsabilités dans les enquêtes sur la criminalité, que ce soit dans le monde syndical ou dans le domaine du crime organisé. Je sais que je ne donne peut-être pas une réponse entièrement satisfaisante au député de Rouyn-Noranda, mais c'est à cause de la nature même des plaintes de Me Choquette qu'il est très difficile pour moi de donner une réponse satisfaisante.

Si quelqu'un a à se plaindre d'une situation, il n'est pas suffisant de faire une déclaration dans les journaux; il faut encore aller voir les autorités compétentes, qui ont des responsabilités. Si M. Choquette a matière sur laquelle faire enquête, qu'il porte plainte, qu'il vienne se plaindre officiellement, qu'il signale ceci à l'attention des autorités.

M. SAMSON: Est-ce que...

LE PRESIDENT: Dernière question additionnelle.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre est au courant que Me Choquette déclare également que la police connaîtrait cette situation — d'ailleurs, le ministre vient de nous en parler — et que certaines autorités voudraient agir, mais que, par contre, d'autres autorités les paralyseraient? Est-ce que là, quand même, il n'y aurait pas matière à justifier le ministère de la Justice d'intervenir et de vérifier ces faits?

M. CHOQUETTE: Oui, mais vous comprenez que je ne fais pas la police et la justice, moi, à la lecture des journaux. Si je devais entrer en action chaque fois que je lis un article dans un journal, je serais en train de poursuivre toutes sortes de pistes, dans toutes sortes de directions. Il faut que les gens qui ont des plaintes à formuler les signalent au ministère de la Justice.

Je connais, d'ailleurs, un peu la situation dont il est question dans la déclaration de M. Choquette, pour en avoir entendu parler. Mais je n'en ai pas été saisi d'une façon précise. Entendre parler des déboires de M. Choquette avec le Barreau, cela me fait de la peine, mais qu'est-ce que je peux y faire précisément, à moins que lui ne vienne dire à la police ou au ministère de la Justice: II y a telle ou telle chose dont je me plains? Tant que je n'ai pas une situation comme ça, je ne peux pas me saisir, proprio motu, de toute espèce de situation qui peut se produire.

Je dis au député de Rouyn-Noranda que c'est la situation actuelle et que, si M. Choquette a quelque chose à signaler... D'ailleurs, dans la dernière phrase que vous m'avez lue, on parle de certaines autorités qui paralysent d'autres activités; qu'est-ce que je vais faire avec cela, moi, des autorités qui paralysent d'autres autorités?

M. SAMSON: Quelles sont ces autorités? C'est cela qu'on veut savoir.

M. CHOQUETTE: Je ne le sais pas, moi. Il faudrait me dire quelles autorités paralysent quelles autorités.

M. SAMSON: Vous ne communiquez pas entre cousins?

LE PRESIDENT: Le député de Saguenay. M. CHOQUETTE: Pardon?

M. SAMSON: Vous avez arrêté de vous parler entre cousins?

M. CHOQUETTE: Non, je n'ai pas du tout arrêté de lui parler, mais il ne faut quand même pas prendre...

M. MERCIER: M. le Président...

M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adressera au ministre...

M. MERCIER: M. le Président, ça fait cinq fois.

LE PRESIDENT: Un instant, un instant s'il vous plaît. Un à la fois.

M. CHOQUETTE: Je voudrais terminer la réponse au député.

M. MERCIER: Regardez dans ce bout-ci de temps à autre.

M. CHOQUETTE: Le député m'a fait quelques observations, alors qu'il était assis à son siège, mais je veux quand même répondre. Ce n'est pas que j'aie arrêté de lui parler. Je n'ai pas arrêté de lui parler. Je ne suis pas pour me baser sur des Dimanche-Matin, des Dernière-Heure et des patentes comme ça pour administrer la justice.

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Je m'excuse auprès du député de Bellechasse, parce qu'il y a quand même une coutume qui a été établie, je crois, en ce qui concerne les députés ministériels de m'avertir, si c'est possible, avant la séance, comme l'ont fait ce matin le député de Rimouski et le député de Verdun. Vous savez qu'en général la période des questions est plus, en vertu de la coutume et de la tradition, réservée à l'Opposition. Peut-être que je ne suis pas assez aux aguets pour surveiller les députés. D'ailleurs, il y en a tellement qui se lèvent, qui ne gardent pas leur siège, que je demanderais à tout le monde quasiment de poser des questions ou à plusieurs.

M.MERCIER: M. le Président, je vais vous dire que la coutume ne s'est pas rendue sur les dernières banquettes en arrière, parce qu'on ne le savait pas qu'on devait vous prévenir.

LE PRESIDENT: C'est une question d'arrangement, je crois, et je vais essayer de vous reconnaître dans quelques minutes.

M. MERCIER: Je vous remercie.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Service ambulancier sur la Côte-Nord

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Ma question est urgente malgré le fait qu'elle soit d'intérêt régional.

M. le Président, très brièvement, depuis le 20 octobre dernier, toute la région de Forestville est privée — et cela couvre un bassin de popula- tion assez important — de services ambulanciers. A partir du 1er janvier prochain, ce sera toute la population de la Côte-Nord, en partant de Tadoussac jusqu'à Port-Cartier, qui sera privée de services ambulanciers. Différents organismes de la Côte-Nord sont intervenus auprès du ministre et le ministre étudie la situation. Je demande au ministre, ce matin, avant qu'il arrive des cas très graves, quelles sont les mesures concrètes qu'entend prendre le ministre, à brève échéance, pour prévenir de telles situations et faire en sorte que la population de la Côte-Nord puisse profiter de services aussi essentiels que les services ambulanciers. Est-ce que le ministre a l'intention de permettre aux centres locaux de services de santé d'assurer les services ambulanciers, étant donné que l'entreprise privée ne veut plus le faire?

M. FORGET: M. le Président, non seulement cette question est-elle à l'étude, en effet, depuis quelques semaines et même quelques mois, mais cette étude a débouché sur des conclusions que j'ai soumises, il y a quelques semaines, au conseil des ministres, mais dont la mise en oeuvre suppose l'action conjointe de quelques ministères et non seulement du ministère des Affaires sociales.

On sait, par ailleurs, qu'en juin dernier était publié un projet de règlements en vertu de la Loi de la protection publique, dans laquelle étaient énoncées, pour la première fois de manière officielle, des normes devant régir les ambulances, à la fois pour ce qui est de la qualification du personnel et également pour ce qui est de l'équipement et de la qualité de l'équipement devant être utilisé, de manière à assurer la protection du public.

Depuis la publication de ce projet de règlements, de nombreuses consultations ont eu lieu avec les organismes intéressés, y compris les propriétaires d'ambulances et les associations qui les regroupent, de manière à s'assurer que l'application de ces règlements, tout en permettant une amélioration de la protection de la santé publique, ne conduise pas à une situation où ces services doivent être abandonnés.

Il demeure que, depuis l'origine, les services d'ambulances au Québec ont été donnés par des entreprises d'ambulances qui se sont fait payer pour les services à la population. Il ne m'est pas possible, actuellement, en vertu des lois en vigueur, d'étendre la couverture des programmes existants au titre de l'assurance-hospitalisa-tion ou de l'assurance-maladie sans qu'une nouvelle loi soit présentée. Et une telle loi aurait, selon la théorie que l'on retient, pour ce qui est de l'implication de l'Etat dans la fourniture des services ambulanciers, des implications très considérables.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, j'ai formulé une série de mesures qui sont susceptibles d'apporter une solution, particulièrement dans les régions éloignées. Et à la suite des discussions de ces propositions au conseil des ministres, un travail de collaboration a été

entrepris avec d'autres ministères pour apporter, dans les plus brefs délais possible, une réponse concrète à ce problème.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT: Une question supplémentaire.

M. LESSARD: ... dernière question additionnelle. Etant donné la responsabilité du ministère de protéger la santé publique des citoyens, est-ce que, à court terme — la situation dure depuis le 20 octobre dans la région de Forestville — le ministre entend prendre des mesures d'urgence, en attendant son plan qui va s'élaborer, pour assurer un service ambulancier à la population de Forestville, comme à la population de la Côte-Nord, comme à d'autres parties du Québec aussi qui sont aux prises avec le même problème? On ne peut pas attendre longtemps.

Est-ce que le ministre a l'intention de prendre des mesures concrètes, très prochainement, pour qu'un service ambulancier existe dans cette région comme dans d'autres régions du Québec? Est-ce que le ministre a l'intention d'attendre que des morts restent sur la rue avant de prendre des mesures?

M. FORGET: Oui, M. le Président.

M. LESSARD: On l'a, le problème. Et quelles sont ces mesures?

M. FORGET: Elles seront annoncées en temps et lieu, lorsque nous aurons conclu ces travaux avec les ministères impliqués.

M. LESSARD: S'il arrive un problème... LE PRESIDENT: L'honorable... Un instant.

M. LESSARD: ... vous l'aurez dans la face, je vous le garantis.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

L'honorable député de Johnson... A l'ordre!

Subventions aux municipalités

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre des Affaires municipales. Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est sont habitude d'accorder une subvention à une municipalité sans qu'aucun projet particulier soit concerné, sauf pour assurer le dynamisme et l'esprit progressif d'une municipalité?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une question à laquelle j'ai donné une certaine réponse avant-hier, je pense. Nous avons, évidemment, des projets qui sont soumis. Et, dans chaque cas, nous analysons le revenu que produira l'accomplissement de ce projet, le solde, s'il y en a, et la capacité des contribuables en général de supporter ce solde. Et nous arrivons à une conclusion qu'il y a ou qu'il n'y a pas lieu d'accorder une subvention.

Il y a, en outre, des municipalités qui demandent de l'aide en général parce que l'équilibre entre revenus et dépenses est défavorable. Dans la majorité des cas, nous refusons de telles subventions. Je pense qu'on peut facilement constater le danger. Ce serait un encouragement à la mauvaise administration et aux dépenses exagérées si le gouvernement arrivait souvent avec des subventions simplement pour rétablir un équilibre budgétaire.

Nous sommes obligés quand même de le faire dans certains cas où la situation est vraiment critique.

M. BELLEMARE (Johnson): Une question supplémentaire, M. le Président. Une des plus belles municipalités, une des municipalités les plus riches de la province de Québec, la ville de Bromont, vient de se voir accorder $1.2 million pour assurer son dynamisme pour les dix dernières années.

Je trouve que le ministre...

LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Cette question a déjà été posée et le ministre a répondu, je crois, hier ou avant-hier, d'une manière assez détaillée. Vous pouvez formuler votre question; mais si c'est la même, je ne pourrai pas la permettre.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, c'est que cette municipalité de Bromont, qui vient de recevoir une subvention pour $1.2 million, fait scandale à côté d'autres municipalités...

DES VOIX: Ah! Ah!

M. BELLEMARE (Johnson): J'arrive...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Où est le point d'interrogation?

M. BELLEMARE (Johnson): Je fais un préambule, comme le fait souvent le chef de l'Opposition.

LE PRESIDENT: Votre préambule, vous l'aviez fait avant. On sait qu'il s'agit de Bromont. Posez une question. C'est dans le respect du règlement. Autrement, ce ne sera plus une période de questions mais une période de débats.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Prési-

dent, est-ce que le ministre a l'intention d'accorder une subvention spéciale pour assurer le dynamisme et l'esprit progressiste de la ville d'Acton Vale dans mon comté?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, en ce qui concerne n'importe quelle municipalité, si elle fait la demande d'analyse de sa situation financière, je serai très heureux de faire faire cette analyse et de tirer les conclusions qui s'imposeront, selon le fardeau supporté par les contribuables. Dans le cas particulier de la ville de Bromont, je voudrais très respectueusement et amicalement suggérer que l'honorable député de Johnson consulte le journal des Débats du mardi de cette semaine. Il trouvera une réponse détaillée sur la situation de cette ville.

LE PRESIDENT: Maintenant, quelques dernières petites et courtes questions et réponses dans l'ordre suivant et sans trop de questions supplémentaires: le député de Verdun, le chef de l'Opposition officielle, le député de Bellechasse, le député de Beauce-Sud.

L'honorable député de Verdun.

Le ministère de la Justice et les unions ouvrières

M. CARON: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Justice, qui fait un excellent travail, en passant, de même que les autres.

LE PRESIDENT: Question, s'il vous plaît. Question!

M. CARON: Le ministre de la Justice pourrait-il informer la Chambre des plaintes reçues par le ministère de la Justice et des dispositions qu'il a prises à leur sujet dans le domaine des relations de travail, et en particulier dans la construction, depuis le 1er janvier 1974?

M. CHOQUETTE: M. le Président, je remercie le député de Verdun de m'avoir donné un préavis de sa question, ce qui me permettra de lui donner une réponse très complète. Je le remercie également de son petit hors-d'oeuvre d'ouverture, très apprécié par mes collègues!

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

DES VOIX: Ah! Ah!

LE PRESIDENT: J'espère que vous n'avez qu'une page.

M. CHOQUETTE: J'en ai deux, M. le Président. Toutes les plaintes reçues au ministère de la Justice ont été confiées, pour enquête, soit à la Sûreté du Québec, soit aux enquêteurs spéciaux du ministère. Chaque rapport d'enquête a été ou sera soumis au procureur de la couronne concerné, pour décision, et chaque dossier est vérifié par les avocats du ministère.

Les dossiers sont examinés en fonction du code criminel et du chapitre 45, Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Dans les cas des dossiers classés après enquête, nous retrouvons comme principale raison l'impossibilité d'identifier les auteurs des infractions.

Pour la période de janvier à septembre 1974, le ministère de la Justice a reçu 668 plaintes: 79 enquêtes ne sont pas encore terminées, 589 enquêtes sont terminées, 90 dossiers ont fait l'objet de poursuites, soit en vertu des dispositions du code criminel, soit en vertu du chapitre 45 des lois du Québec, qui est la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction.

En vertu du code criminel, nous relevons 208 chefs d'accusation d'intimidation, cinq chefs pour voie de fait, un chef de méfait, deux chefs de vol et un divers, soit 217 chefs d'accusation.

En vertu du chapitre 45 des Lois du Québec, lois sur les relations de travail dans la construction, nous relevons 61 accusations. Le total des chefs d'accusation, en vertu du code criminel et des plaintes en vertu du chapitre 45, s'élève donc à 278 infractions qui font l'objet de poursuites devant les tribunaux.

A ce jour, nous avons obtenu cinq condamnations, et Un acquittement a été prononcé, qui fait d'ailleurs, je pense, l'objet d'un appel. Pour la période des mois d'octobre, novembre et décembre 1974, nous relevons, entre autres, 573 poursuites, en vertu du chapitre 45 des Lois du Québec, lesquelles ont été logées hier ou récemment ou seront logées incessamment.

A ce chiffre, il y aura sans doute lieu d'ajouter d'autres accusations à venir et qui font actuellement l'objet d'enquêtes.

Dans ce domaine, j'ai donné instructions d'instituer des poursuites relativement aux arrêts de travail qui sévissent à Montréal à l'heure actuelle ainsi qu'à l'égard des miniententes conclues au-delà des dispositions prévues au décret de la construction.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Subvention à OXFAM

M. MORIN: Ma question est destinée au premier ministre, et en guise de bref préambule, j'aimerais rappeler que, l'année dernière, à pareille époque, à la suite d'une suggestion que j'avais faite à la Chambre, le gouvernement avait décidé d'accorder une subvention de $50,000 à OXFAM. Je me souviens — les collègues s'en

reppelleront — que le premier ministre avait même téléphoné spécialement à M. Yvon Deschamps pour lui annoncer la bonne nouvelle.

Or, malgré tous les problèmes des Québécois, il y a des peuples aujourd'hui dans le monde qui ont des problèmes encore plus graves. J'aimerais demander au premier ministre si c'est l'intention du gouvernement, cette année, de renouveler sa subvention à OXFAM. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, même, d'augmenter la subvention, compte tenu du fait que la situation de la faim est encore plus catastrophique cette année que l'an dernier et que le coût des aliments a augmenté de façon très sensible?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai signé hier la subvention de $50,000, j'ai renouvelle la subvention que j'avais donnée l'année dernière. La question du chef de l'Opposition arrive une journée en retard.

M. MORIN: Très bien.

M. BOURASSA: Je le félicite de son intérêt constant pour des oeuvres aussi valables et qui méritent l'appui de tous les gouvernements et de tous les citoyens.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

Transport en vrac

M. MERCIER: M. le Président, ma question est à l'endroit du ministre d'Etat aux Transports relativement au domaine du transport en vrac. Pour faire suite aux représentations faites au cours des derniers mois et à la situation constatée dans plusieurs comtés du Québec, particulièrement les comtés ruraux, le ministre peut-il nous dire si le ministère des Transports envisage dans l'immédiat de réviser sa réglementation touchant le transport en vrac? Si oui, à quel moment ou quand ces modifications seront-elles apportées?

M. BERTHIAUME: M. le Président, la réponse à la question du député de Bellechasse est oui. Nous sommes à réviser le règlement no 12 sur le transport en vrac; c'est un processus assez long étant donné que nous avons voulu consulter à peu près toutes les parties concernées par ce problème, soit les associations d'entrepreneurs ou d'artisans, l'Association du camionnage, etc. Nous venons de terminer cette étape de consultation, nous sommes à faire la synthèse des revendications des différents groupes.

En ce qui a trait à la date à laquelle le nouveau règlement pourrait être adopté, je n'aimerais pas me compromettre d'une façon précise, mais ce serait probablement au printemps, soit mars ou avril, mais encore là je ne voudrais pas me compromettre quant à cette date à cause de la complexité de la révision.

M. MERCIER: Question additionnelle, M. le Président. Après cette révision, ou parallèlement à cette révision en cours, le ministère envisage-t-il pour bientôt l'implantation de systèmes de balances aux points de chargements ou aux points de départ dans différents secteurs du Québec, afin d'éviter que des transporteurs soient pénalisés involontairement lorsqu'ils arrivent aux installations là où il y a des balances du ministère et que ces gens sont en faute?

Deuxième volet de ma question, est-il juste qu'il y ait actuellement, dans tout le secteur de l'Est du Québec, seulement une balance, soit dans le secteur de Charny-Saint-Romuald, ce qui pénaliserait une série de transporteurs dans une région donnée?

Ce serait une politique de discrimination comparativement aux autres secteurs du Québec où les transporteurs ne sont pas "bâdrés" par la balance.

M. BERTHIAUME: M. le Président, la deuxième partie de la question du député de Bellechasse m'étonne un peu parce qu'il déclare que c'est la seule balance qu'il y ait dans l'Est du Québec. Je ne pourrais pas dire exactement où il y en a d'autres, mais je me souviens qu'il y a un peu plus d'un an maintenant, le ministère des Transports a commencé un programme d'implantation ou d'installation de balances dans la province. Je ne pourrais pas dire de façon précise aujourd'hui, de mémoire, où en est ce programme.

M. MERCIER: M. le Président, simplement pour préciser...

LE PRESIDENT: Dernière.

M. MERCIER: ... au ministre d'Etat, j'ai été informé et j'ai posé la question: Est-il juste qu'il n'y aurait qu'une balance actuellement en opération dans l'Est du Québec et qui serait dans le secteur du pont de Québec?

M. BERTHIAUME: Je ne crois pas que ce soit exact. D'ailleurs, je me souviens, la semaine dernière le député de Portneuf m'a parlé d'une balance qu'il y a dans son comté, alors je ne sais pas si vous considérez cela comme étant dans la partie est du Québec. De toute façon, nous avons également des balances portatives qui sont utilisées par les surveillants routiers et nous faisons des vérifications un peu au hasard sur tout le territoire du Québec.

M. MERCIER: Dernière, M. le Président. Est-ce qu'effectivement, le ministère envisage pour bientôt l'implantation de balances permanentes? Je pense aux transporteurs de bois à pâte ou d'autres sortes de transport, qui partent de la frontière de l'Etat du Maine et du Québec, dans nos comtés respectifs, et qui sont pénalisés lorsqu'ils arrivent ici, à la balance du pont de Québec. Ils le sont involontairement de

leur part, mais ils sont obligés évidemment de subir des amendes de $200 et plus. Alors, actuellement, plusieurs subissent préjudice à cause de cela et je demande au ministère s'il a l'intention de corriger d'une manière quelconque cette situation qui pénalise actuellement les transporteurs de nos régions alors qu'on m'informe que, dans d'autres régions du Québec, ils ne sont pas "bâdrés" par les balances.

M. BERTHIAUME: M. le Président, il y a des balances à plusieurs endroits de la province. Je ne peux pas les nommer de mémoire, mais il y en a un peu partout dans la province. Evidemment, notre programme vise à traiter tout le monde sur le même pied et à faire respecter nos lois pour protéger le réseau routier sur lequel on met des centaines de millions chaque année. Finalement, c'est le contribuable qu'on protège en ayant un tel programme.

Maintenant, s'il y a des problèmes spécifiques auxquels le député de Bellechasse fait allusion, il me permettra de les analyser et peut-être que nous pourrions avoir une rencontre privée où on pourra analyser spécifiquement les problèmes qui peuvent survenir à un endroit ou un autre.

M. MAILLOUX: M. le Président, à la réponse...

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Transports.

M. MAILLOUX: ... que vient de fournir le ministre d'Etat aux Transports, je voudrais ajouter ceci: C'est que la loi des pesanteurs a été faite pour protéger les routes du Québec. Il y a plus d'une balance puisqu'il y en a un peu partout au Québec, mais il n'y en a pas assez. Il faudrait quand même ajouter ceci, c'est que les transporteurs de bois, les transporteurs de minerai ont eu des surcharges permises que d'autres transporteurs n'ont pas. Je pense que, dans ces deux secteurs d'activité, ils sont quand même privilégiés quant aux pesanteurs permises sur les routes du Québec.

M. MERCIER: Dernier commentaire additionnel, M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je...

M. MERCIER: ... à l'endroit du... Une question.

LE PRESIDENT: Je m'excuse, écoutez! Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement, allez!

M. MERCIER: M. le Président, simplement un court préambule à la question posée au ministre des Transports. Je suis d'accord avec lui sur le fait que les lois ont été faites pour préserver le réseau routier, etc. Sauf que, comme j'ai mentionné dans ma question au ministre d'Etat aux Transports, parmi les transporteurs, même avec la meilleure volonté du monde, il y en a qui sont en infraction et courent après l'infraction, mais il y en a d'autres qui sont conscients de leurs responsabilités, qui veulent se conformer à la réglementation du transport en vrac mais dont dans l'incapacité ou l'impossibilité de le faire parce que, d'après ce qu'on m'a informé, lorsque le bois de pulpe est mouillé, il n'a pas la même pesanteur que lorsqu'il est sec, pour le même volume de cargaison ou de chargement sur une plate-forme de camion.

Alors, la question qu'on nous pose, à savoir, si le ministère pourrait implanter des balances aux points de chargement ou aux points de départ de ces gens qui partent de la frontière ou du comté de Bellechasse, ou de Beauce-Sud, ou de Montmagny-L'Islet, etc., qui font 60 à 70 milles et lorsqu'ils arrivent au pont de Québec, ils sont en infraction; cela leur coûte $200 et plus.

M. MAILLOUX: M. le Président, c'est un choix louable au ministère des Transports d'installer partout des balances où il en faut dans le Québec; cela coûte beaucoup d'argent que je n'ai pas. Je voudrais quand même ajouter ceci: C'est que, dans toutes les infractions qui ont fait suite à la loi des pesanteurs, ce ne sont pas tant les petits camionneurs qui sont en cause, malgré qu'il y en ait quelques-uns qui récidivent; 90 p.c. des infractions qui ont été relevées l'ont été a de très grosses entreprises de transport.

LE PRESIDENT: Dernière question, l'honorable député de Beauce-Sud.

Confiscation d'oeufs

M. ROY: M. le Président, ma question s'adresse encore au ministre de l'Agriculture.

Il y a une quinzaine de jours, l'Association des producteurs d'oeufs du Québec avait dénoncé FEDCO comme étant un syndicat fantoche, conçu et contrôlé par le gouvernement. Ce matin, nous apprenons que FEDCO a procédé à la saisie d'oeufs chez des aviculteurs mécontents, membres de l'Association des producteurs d'oeufs du Québec et, en particulier, les oeufs produits par la ferme avicole du président de l'association lui-même, ce qui est en train d'amorcer un conflit qui risque de s'étendre.

J'aimerais savoir du ministre de l'Agriculture s'il est bien au fait de la situation et s'il peut nous dire ce que compte faire son ministère face à ce problème et à cette situation.

M. TOUPIN: M. le Président, je vais prendre avis de la question, d'abord, en ce qui concerne les saisies chez ce producteur. J'aimerais, dans cette recherche, savoir quel est le statut de ce producteur dans le cadre des règlements actuels

de la commercialisation des oeufs au Québec et au Canada. Quant à l'opinion que le député de Beauce-Sud veut avoir de ma part concernant le problème actuel, je préférerais attendre encore quelques jours avant de répondre à cette question, parce que nous sommes, encore une fois, au ministère, à réexaminer cette question et à voir comment se posent les relations entre les différents groupements de producteurs. Que voulez-vous, c'est une mésentente entre des groupements de producteurs. Ce sont des producteurs qui ne sont pas d'accord sur la façon de mettre un produit en marché.

Il y a des groupes qui disent: C'est ça, la meilleure méthode, puis l'autre groupe dit: Non, ce n'est pas celle-là; c'est l'autre qui est la meilleure méthode. On va examiner à nouveau ce dossier et, dans quelques jours ou dans quelques semaines, je serai plus en mesure de répondre à cette dernière partie de la question.

M. ROY: Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Agriculture a l'intention de maintenir les arrêtés en conseil actuellement en vigueur, qui permettent aux grandes chaînes d'alimentation de s'approvisionner en dehors de FEDCO et de boycotter les producteurs agricoles et les producteurs d'oeufs membres de FEDCO? Il y a justement un témoignage qui a été rendu. Un producteur avait l'habitude de livrer à la compagnie Steinberg. Quand il a adhéré à FEDCO et que la compagnie Steinberg l'a appris, elle lui a fait Savoir qu'elle n'avait plus besoin de ses oeufs. Cette stratégie prévaut actuellement dans plusieurs régions du Québec, surtout en ce qui a trait aux grandes chaînes d'alimentation, parce qu'elles ont le privilège de pouvoir s'approvisionner en dehors de FEDCO, suite aux arrêtés en conseil.

Je demande au ministre s'il a l'intention de maintenir ces arrêtés en conseil longtemps et s'il a l'intention de sévir contre ces grandes chaînes d'alimentation qui sont en train de contrôler tout le commerce de détail au Québec et qui pénalisent les agriculteurs membres de FEDCO.

M. TOUPIN: M. le Président, d'abord, il ne s'agit pas d'un arrêté en conseil. Il s'agit d'une entente intervenue entre la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec et l'Association des détaillants en gros et détail du Québec. C'est une entente qui a été signée, si ma mémoire est fidèle, en 1971 ou en 1972. Cette entente contenait les dispositions suivantes: les chaînes et les magasins de gros, les institutions s'engageaient à acheter, si ma mémoire est fidèle, 45 p.c. de la production d'oeufs du Québec. C'est sans doute de cette entente que fait mention le député de Beauce-Sud. Je ne sais pas quand elle expire, peut-être au cours des prochains mois et peut-être au cours de l'année 1975. Je vais voir quand cette entente expirera, mais, tant et aussi longtemps qu'elle est en vigueur, étant donné qu'elle est intervenue entre deux parties, lesquelles ont le droit l'une et l'autre de signer une entente, je ne vois pas pourquoi je me verrais obligé de briser cette entente.

M. ROY: M. le Président, j'aurais une dernière courte question.

LE PRESIDENT: Une très brève, parce qu'il y a vraiment de l'abus ce matin.

M. ROY: Une très brève question. Non, M. le Président, je pense que... Bon, d'accord.

LE PRESIDENT: Non, non, d'accord. Je vous dis très brève, allez.

M. ROY: J'aimerais savoir du ministre s'il a l'intention de soumettre ce problème devant la commission parlementaire de l'agriculture et si cette commission parlementaire de l'agriculture pourrait siéger le plus tôt possible, pour que nous puissions examiner toute cette question et faire comparaître devant la commission les organismes intéressés, ainsi que les producteurs intéressés, de façon qu'on fasse la lumière, une fois pour toutes, sur ce qui me semble, à moi, un privilège qu'on a accordé aux grandes chaînes d'alimentation.

M. TOUPIN: M. le Président, il n'y a pas de privilège. Evidemment, j'ai expliqué tantôt pourquoi que ça se faisait ainsi. Les producteurs du Québec ont le droit de signer des ententes avec des acheteurs et c'est ce qui s'est produit entre cet organisme et les acheteurs intéressés.

En ce qui concerne la commission parlementaire, je vous dis, M. le Président, très honnêtement, que nous examinons très sérieusement cette possibilité. Peut-être pas d'ici la fin de la session mais peut-être après, en janvier ou février. Nous examinons cette possibilité. Mais avant de me prononcer là-dessus, j'aimerais voir comment le problème se pose.

J'ai entre les mains le mémoire de l'Association des distributeurs; j'ai également la version de la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec. Il me paraît qu'on doive d'abord examiner ces choses-là avant de prendre une décision de quelque ordre que ce soit.

LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre aimerait apporter une réponse à une question posée hier, je crois.

Vente de cinq CL-215

M. BOURASSA: Oui, j'ai promis hier au député de Rouyn-Noranda de lui apporter une réponse à la question sur la vente des cinq CL-215. Je crois que, jeudi dernier, il y a eu une déclaration — j'ai la copie ici — qui a été transmise à Telbec: "Contrairement à certains rapports de presse, M. Kearns, président de

Canadair, a confirmé que le gouvernement du Québec a apporté une aide extrêmement importante dans la conclusion de la récente transaction de $10 millions concernant l'achat de cinq CL-215 par le gouvernement français".

Curieusement, cette nouvelle, qui visait à réfuter des informations de nature à déprécier mon voyage en France, n'a reçu, à ma connaissance, aucune publicité dans la presse écrite.

M. SAMSON: Question supplémentaire, M. le Président. Ce n'est pas tellement clair, ce que vient de dire le premier ministre.

M. BOURASSA: M. le Président...

M. SAMSON: Si vous voulez me permettre de poser ma question. Si vous me permettez de poser ma question...

M. BOURASSA: C'est le président de Canadair qui dit...

M. SAMSON: Non, non! ce n'est pas cela que je veux savoir. Vous venez de dire que, d'après cette déclaration, le gouvernement du Québec a apporté une aide extrêmement importante. A qui a-t-il apporté une aide importante, à Canadair ou au gouvernement fédéral? Qui négociait cette affaire-là?

M. BOURASSA: M. Kearns a confirmé que le gouvernement du Québec a apporté une aide extrêmement importante — ce sont des mots quand même assez clairs — dans la conclusion de la récente transaction de $10 millions concernant l'achat de cinq CL-215 par le gouvernement français.

M. SAMSON: Je demande au premier ministre à qui...

M. BOURASSA: Le rôle du gouvernement a donc été extrêmement important dans cette transaction. Il y a eu des informations...

M. SAMSON: ... le gouvernement du Québec a apporté une aide extrêmement importante. L'avez-vous apportée à Canadair ou si vous l'avez apportée au gouvernement fédéral qui avait le dossier?

M. BOURASSA: Le député devrait comprendre — je m'excuse, M. le Président — que le rôle du gouvernement là-dedans est de permettre aux parties de s'entendre. Ce n'est pas nous qui achetons, ce n'est pas nous qui payons, mais c'est nous qui pouvons intervenir — comme le ministère de l'Industrie et du Commerce le fait régulièrement — pour stimuler les exportations du Québec.

On a publié toutes sortes de choses sur le rôle du gouvernement là-dessus, on a dit que je n'avais aucun mérite. Là, il y a un démenti formel dans une déclaration du président de Canadair, M. Kearns. Le député, hier, me mentionnait que quelqu'un aurait dit à la télévision que ce n'était pas vrai. Là, c'est le président de la compagnie qui a fait cette déclaration formelle qui a été transmise sur le réseau Telbec. A ma connaissance — du moins dans la presse écrite — puisque je n'étais pas ici, je n'ai vu aucune donnée qui permettrait de faire la mise au point sur cette question.

M. SAMSON: Quelles sont les subventions que le gouvernement du Québec apporte dans cette transaction?

M. BOURASSA: Aucune subvention, M. le Président.

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

UNE VOIX: Attendez-vous qu'on vous envoie des fleurs?

LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: M. le Président, article no 5 du feuilleton du mercredi 11 décembre 1974. Question de M. Léger; je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Phaneuf. M. PHANEUF: Documents déposés.

M. LEVESQUE: Article no 11, question de M. Bellemare (Johnson); je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. MAILLOUX: Documents déposés.

M. LEVESQUE: Article no 12, question de M." Bellemare (Johnson); réponse de M. Mailloux. Je formule la même motion.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. MAILLOUX: Documents déposés.

M. LEVESQUE: Article no 29, question de M. Bellemare (Johnson); même motion, M. le Président. Réponse de M. Tetley.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. TETLEY: Documents déposés.

M. LEVESQUE: Article no 79, motion de M. Léger; dépôt de M. Phaneuf.

M. PHANEUF: Documents déposés.

M. LEVESQUE: Article no 80, motion de M. Léger; dépôt de M. Phaneuf.

M. PHANEUF: Documents déposés. M. LEVESQUE: M. le Président, je...

M. ROY: M. le Président, le premier ministre, il me semble, avait dit hier qu'il répondrait à une question qui est en appendice au feuilleton, pour nous donner les détails.

M. LEVESQUE: Attendez, M. le Président, nous allons vous répondre chaque jour, si possible, qu'on attende.

M. ROY: C'est parce qu'il avait été dit hier que la réponse nous serait donnée aujourd'hui.

M. LEVESQUE: J'ai dit qu'on ne répondait pas aux questions hier, mais qu'on essaierait de répondre dans les jours qui viennent.

M. ROY: Demain, vous avez dit demain.

M. LEVESQUE: Moi, j'ai dit demain?

M. ROY: Oui.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas parlé de demain.

M. BOURASSA: M. le Président, je n'avais pas...

M. LEVESQUE: Demain, j'apporterais des réponses.

M. BOURASSA: Le député demande toute une série de détails. S'il veut une réponse précise avec tous les détails, je ne peux pas les lui donner aujourd'hui. Je lui ai dit que j'avais reçu un rapport au ministère des Affaires intergouvemementales qui fixait à $37,000 le coût du voyage. Le détail de ces $37,000, il faut quand même avoir toutes les informations. Au niveau des détails, nous attendons des informations de Paris.

UNE VOIX: ...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

Travaux parlementaires

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour qu'immédiatement, la commission des institutions financières, compagnies et coopératives puisse siéger à la salle 81-A pour poursuivre l'étude du rapport Gauvin.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. Cette commission peut siéger immédiatement.

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. BURNS: M. le Président, pourquoi le leader n'indique-t-il pas le salon rouge, comme il est de coutume, concernant le rapport Gauvin? Est-ce qu'il y a une objection?

M. LEVESQUE: C'est indiqué ici: "Si c'était un voeu de la commission..."

M. LEGER: Le rapport Gauvin.

M. LEVESQUE: ... je n'ai pas d'objection si la commission décide de changer de local.

M. LEGER: ... on reçoit les gens du rapport Gauvin.

M. LEVESQUE: II y a une réception? M. LEGER: II y a une réception.

M. LEVESQUE: Je pense que la salle a été réservée.

M. le Président, je suggère que nous disposions, si possible, de certains articles au feuilleton; quelle serait l'opinion de l'Opposition quant aux articles 12 à 17?

M. BURNS: A la suite de nos conversations de ce matin, entre le leader du gouvernement et moi-même, je lui ai indiqué, je suis prêt à revenir et à maintenir ces indications, qu'en ce qui nous concerne, nous verrions facilement adopter sans aucune discussion les rapports qui paraissent aux articles 13, 15, 16 et 17 au feuilleton. Ce sont des endroits...

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. BURNS: Nous n'avons pas d'amendement.

M. LEVESQUE: D'accord, alors, j'appelle ces articles.

Rapport sur le projet de loi no 64

LE PRESIDENT: L'honorable député de Taschereau propose l'adoption du rapport de la commission permanente des affaires sociales, qui a étudié le projet de loi no 64, Loi modifiant le régime de rentes du Québec.

Est-ce que ce rapport est agréé?

M. BURNS: Agréé.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des amendements à ce rapport?

Ce rapport est agréé avec les amendements.

Rapport sur le projet de loi no 39

LE PRESIDENT: Article 15). L'honorable député de Lotbinière, pour l'honorable député de Drummond, propose l'adoption du rapport de la commission permanente des corporations professionnelles qui a étudié le projet de loi no 39, Loi modifiant le code des professions et d'autres dispositions législatives.

Ce rapport est-il agréé avec les amendements, s'il y a amendements?

M. BURNS: Agréé. LE PRESIDENT Agréé.

Rapport sur le projet de loi no 19

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Anjou propose l'adoption du rapport de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche, qui a étudié le projet de loi no 19, Loi des agents de voyages.

Ce rapport est-il agréé avec les amendements, s'il y a lieu?

M. BURNS: Agréé, M. le Président. LE PRESIDENT: Agréé.

Rapport sur les projets de loi 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73 et 74

LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse propose l'adoption du rapport de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu, qui a étudié les projets de loi nos 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73 et 74. Ces rapports sont-ils agréés avec les amendements, s'il y a amendements?

M. BURNS: Agréé.

LE PRESIDENT: Agréé.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on peut procéder pour l'étape suivante dans ces projets de loi?

M. BURNS: Non, M. le Président. Je préférerais qu'on attende à demain.

M. LEVESQUE: D'accord. Quant à l'article 2), est-ce qu'il y a discussion ou non? D'accord?

L'article 2), M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable leader parle- mentaire du gouvernement, pour l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives...

M. LEVESQUE: M. le Président, je vous prie de m'excuser. Je ne suis pas sûr... Il est possible que le ministre ait un amendement de dernière minute et, à ce moment-là, je pense qu'on serait mieux, malgré que je remercie l'Opposition de sa collaboration, d'attendre à demain également pour ça...

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: ...ou plus tard dans la journée.

M. LESSARD: Là, c'est le gouvernement qui ne collabore plus?

M. LEVESQUE: C'est ça!

Alors, M. le Président, article no 4).

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. BURNS: Avant, M. le Président... LE PRESIDENT: Reprise du débat.

M. BURNS: ...est-ce qu'on peut raisonnablement penser que les indications que le leader du gouvernement nous avait données hier relativement aux autres projets qui ne sont pas venus hier...

M. LEVESQUE: Voici...

M. BURNS: ...seront à l'ordre du jour aujourd'hui?

M. LEVESQUE: Nos intentions, à très court terme, c'est de terminer dans quelques instants, puisque nous sommes dans la réplique, l'article 4) et de le déférer à la commission des affaires sociales, prendre l'article 9) et également le déférer à la commission des affaires sociales pour qu'avec le projet de loi no 41, déféré hier — ces trois projets de loi — puissent être étudiés en commission dès qu'une salle sera disponible et dès que les règlements nous permettront de tenir une telle commission.

Ensuite, je suggérerais l'article 10) et l'article 1 ), pas nécessairement dans l'ordre que je viens de le dire. Est-ce que cela rallie votre approbation?

M. BURNS: A l'article 1), ce serait quel ministère qu'on examinerait? Ce seraient les crédits...

M. LEVESQUE: C'est votre choix.

M. BURNS: Toujours le ministère des Affaires sociales ou...

M. MORIN: Et après?

M. LEVESQUE: Si la commission des affaires sociales siège alors en bas, on prendra d'autres choses en attendant.

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: On s'entendra sur ça.

UNE VOIX: ...

M. LEVESQUE: Oui, je pense que cela va être possible.

D'accord. Article no 4).

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Reprise du débat sur la motion de deuxième lecture. Je pense que c'était la réplique du député de Saint-Laurent.

M. LEVESQUE: Et il y aura suspension à midi trente, pour reprendre nos travaux à quinze heures.

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: Et nous siégeons ce soir.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que vous avez encore quelque chose à dire dans votre réplique?

Projet de loi no 90 Deuxième lecture

M. Claude Forget

M. FORGET: M. le Président, au moment de l'ajournement du débat hier, j'avais, en utilisant mon droit de réplique, indiqué quelles étaient, parmi les remarques que nous avions entendues lors du débat de deuxième lecture, celles qui me paraissaient pouvoir mériter un commentaire de façon générale. En particulier, j'avais indiqué que, sur la question de l'indemnité, qui a été demandée au bénéfice du Conseil des médecins et dentistes et des comités de ce conseil, que la question dépassait les bornes du débat, tel qu'on l'avait abordé à ce moment-là, mais que cette question demeurait ouverte.

Pour le reste, je crois que l'étude article par article en commission élue nous donnera l'occasion d'échanger des réflexions sur les difficultés qui ont pu être soulevées de manière générale. Je crois que, à ce moment-ci, relativement au projet de loi no 90, j'ai suffisamment exposé les raisons qui militent en faveur de son adoption et qui militent également en faveur de l'adoption de l'article 1, du moins quant à sa substance, puisqu'il s'agit là d'une disposition nécessaire, à mon avis, pour pouvoir mettre en oeuvre le mécanisme de protection du malade mental qui est envisagé dans cette loi.

Pour cette raison, je demande que le projet de loi soit adopté en deuxième lecture et déféré à la commission.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 90 est adoptée?

M. BEDARD (Chicoutimi): Vote enregistré, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Qu'on appelle les députés.

Vote de deuxième lecture

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de la motion de deuxième lecture du projet de loi no 90, Loi modifiant la loi de la protection du malade mental, veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Mailloux, Saint-Pierre, Phaneuf, Berthiaume, Goldbloom, Simard, Quenneville, Tetley, Lacroix, Bienvenue, Forget, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Giasson, Perreault, Fortier, Kennedy, Bacon, Blank, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Séguin, Saindon, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Picard, Gratton, Gallienne, Carpentier, Dionne, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Springate, Pepin, Beauregard, Bérard, Bonnier, Chagnon, Leduc, Caron, Denis, Dufour, Harvey (Dubuc), Lapointe, Le-cours, Malépart, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault.

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Morin, Burns, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy.

LE PRESIDENT: Que celui qui désire s'abstenir veuille bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Abstention: M. Bellemare (Johnson).

LE SECRETAIRE: Pour: 66

Contre: 7

Abstention: 1

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Projet de loi déféré à la commission

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que ce projet de loi no 90, Loi modifiant la loi de la protection du malade mental, soit maintenant déféré à la commission parlementaire des affaires sociales pour étude article par article.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE: Article no 9.

Projet de loi no 40 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la deuxième lecture du projet de loi no 40, Loi de la Commission des Affaires sociales.

L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Claude Forget

M. FORGET: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi, et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

J'ai eu l'occasion d'indiquer, lors de la présentation , en première lecture, de ce projet, les objectifs qui étaient poursuivis. On se rappelle, en effet, que le domaine de juridiction des affaires sociales comprend plusieurs aspects qui touchent de très près les droits fondamentaux des citoyens.

Lorsque c'est le cas, il est évident — ceci est de plus en plus évident dans le monde dans lequel nous vivons — que le bénéficiaire ne peut être soumis irrévocablement à des décisions administratives. Déjà, on a institué, dans le domaine des affaires sociales, des droits d'appel en vertu de la Loi de l'aide sociale et du régime des allocations familiales, puis en vertu de la Loi de la protection du malade mental, chapitre 42 des lois de 1972.

Nous avons également annoncé qu'il y aurait possibilité d'appels pour les questions relatives aux contributions exigibles de certains bénéficiaires et ces appels, ainsi que d'autres, tel que les requêtes en contestation ou annulation d'élections, qui sont prévues dans le cas de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et son amendement de cette année, le projet de loi no 41, ou encore par d'autres projets de loi, seraient regroupés dans une même instance.

Dans certains cas, comme on le sait, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des dispositions ont été prévues pour permettre des appels des décisions administra- tives et, dans plusieurs cas, ces appels sont actuellement de la compétence soit de la cour Provinciale, soit assez souvent du ministre lui-même

Cette Commission des affaires sociales se verra, en plus, confier des responsabilités nouvelles qui nous ont été suggérées par les travaux accomplis en commission parlementaire par un certain nombre de groupes qui nous ont fait des représentations à cet égard.

En premier lieu, il nous paraît convenable d'introduire dans ce projet de loi la possibilité de recevoir et d'évaluer des requêtes préparées par les conseils régionaux en vertu du deuxième alinéa de l'article 16 a) de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ces requêtes, comme on le sait, découlent de plaintes formulées par les usagers relativement à la qualité ou à l'accessibilité des services de santé ou des services sociaux.

Il sera donc possible pour la commission de faire porter son travail sur l'audition de ces requêtes et sur la détermination des remèdes appropriés pour corriger les motifs de plaintes ou encore, si le motif de la plainte est tel qu'une réparation adéquate ne peut être faite, pour suggérer et même ordonner la mise en place de procédures nouvelles pour prévenir de semblables événements dans l'avenir.

En outre — et ceci est un développement important des pouvoirs attribués à la commission des affaires sociales — il a été jugé opportun de confier à la commission des affaires sociales les appels qui peuvent être logés relativement aux prestations reçues en vertu du régime de rentes. A l'heure actuelle, les décisions administratives prises par le régime de rentes font l'objet d'une première demande de révisions qui sont effectuées au sein même du régime de rentes par la Régie des rentes du Québec, et un droit de révision supplémentaire existe qui est exercé devant le tribunal d'appel des pensions du Canada. Il s'agit du tribunal d'appel qui a servi, qui sert encore et qui continuera à servir relativement au Régime de pensions du Canada et qui a servi jusqu'à maintenant pour les appels en vertu du régime de rentes du Québec.

Nous avons remarqué, au cours des derniers mois, une accumulation importante de demandes d'autorisation d'aller en appel ou d'appels devant cette instance, et il nous a paru que le moment était venu d'assurer une meilleure accessibilité à des mécanismes d'appel et de révision en confiant à une commission québécoise, à une instance québécoise, donc plus accessible et qui peut d'ailleurs se déplacer à travers le territoire, l'audition et l'enquête de ces demandes d'appel.

L'existence d'une commission des affaires sociales habilitée à prendre des décisions relatives aux conflits ou aux problèmes qui lui sont soumis permettra d'établir une jurisprudence dans ce domaine de révision des décisions administratives. On sait que le projet de loi permettra et même ordonnera à la commission

de publier ces décisions, sans toutefois dévoiler le nom des parties impliquées, de manière que les administrateurs des différents régimes qui sont couverts par l'application de la commission puissent s'inspirer de cette jurisprudence et orienter en conséquence les décisions qu'ils prennent dans le cours de l'administration de cette loi.

Sur le plan de la procédure elle-même devant la commission, certaines recommandations et certains changements surviendront au niveau de l'étude en commission article par article, mais il me paraît approprié d'en énumérer au moins quelques-uns à ce moment-ci. En particulier, les règles relatives au quorum des différentes divisions sont modifiées dans certains cas de telle façon que, par exemple, dans les cas des appels logés en vertu de l'aide sociale et des allocations sociales, y compris les allocations familiales, le quorum est porté de un à deux. Les appels visés en vertu de la loi du régime de rentes du Québec seront entendus devant trois membres, tous avocats. Donc le quorum, dans ce cas-là, sera de trois personnes, et il s'agit évidemment de décisions...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je m'excuse d'interrompre l'honorable ministre. C'est une loi fort importante et nous n'avons pas quorum.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés.

L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Outre ces modifications, M. le Président, aux règles de quorum pour les différentes divisions, et outre également, sur le plan de la procédure, l'introduction donc d'une nouvelle division du régime de rentes, nous avons apporté ou nous avons l'intention d'apporter, lors de l'étude en commission, un certain nombre d'amendements qui affecteront d'autres aspects de la procédure.

Par exemple, dans le projet déposé et adopté en première lecture, on retrouvait une obligation de signifier au ministre, dans un certain nombre de cas, les déclarations ou les requêtes prévues par la loi. Dans l'amendement que j'envisage d'apporter au projet, cette obligation de signifier au ministre de la part du requérant lui-même est supprimée et elle est remplacée par une obligation pour le secrétaire ou, si vous voulez, le greffier de la commission de donner au ministre copie des réclamations dans un certain nombre de cas où la nature de la réclamation elle-même suppose qu'il doit intervenir dans la procédure de manière à fournir des explications et à motiver les décisions dont on cherche appel.

Le ministre peut, dans ces cas où une telle déclaration lui est signifiée par le secrétaire de la commission, intervenir au sens juridique, au sens du code de procédure civile, dans les procédures et non pas, tel que je l'ai indiqué en commission parlementaire, intervenir de façon autoritaire dans le déroulement de cette procédure. Des modifications, enfin, devront être apportées au Régime de rentes du Québec relativement à la référence à la commission des affaires sociales des décisions dont on cherche appel, de manière à assurer la correspondance ou la concordance à cet égard.

Enfin, pour ce qui est des membres de la commission, le nombre de membres permanents est porté de deux à trois et le nombre maximum de commissaires est porté de neuf à onze membres. Il est, en effet, prématuré, M. le Président, d'envisager pour l'immédiat de préciser davantage ou de s'obliger davantage à la constitution d'une commission très nombreuse, étant donné qu'un certain nombre de ces appels sont nouveaux et que d'autres seront plus accessibles qu'ils ne l'étaient dans le passé. C'est, je crois, à l'expérience d'une année ou d'une année et demie qu'il nous sera possible de voir quel est le fardeau qui reposera sur les épaules des commissaires et de voir dans quelle mesure il sera opportun de rendre plus permanent ou d'accroître le nombre des commissaires, de manière à assurer une administration de la justice, en quelque sorte de la justice administrative dans le cas de cette commission, qui soit efficace, qui minimise les délais.

Il est clair que plusieurs centaines de causes seront entendues par une telle commission chaque année, mais, encore une fois, leur nombre précis est difficile à évaluer pour le moment. Il y a, en plus des amendements que je viens de souligner, un certain nombre d'ajustements de détail dans certaines dispositions sur lesquelles notre attention a été attirée lors des séances de la commission parlementaire. Mais, dans l'ensemble, le projet a été bien reçu par les groupes qui se sont prononcés à son égard en commission parlementaire et bien reçu également, je crois, par l'opinion publique qui a vu là une manifestation concrète de l'intention de notre ministère et du gouvernement dans son ensemble d'assurer une administration personnalisée, humaine des lois, particulièrement dans le secteur des affaires sociales, en regroupant sous un même toit tous les recours en appel des décisions administratives soit au niveau du ministre, soit au niveau de l'ensemble du réseau, grâce à l'introduction de cette possibilité d'une requête par les conseils régionaux en exécution de leurs responsabilités de recevoir et d'examiner les plaintes provenant des citoyens, soit en exécution également des décisions des organismes décentralisés du gouvernement, comme la Régie des rentes non seulement dans son administration des allocations familiales, mais également dans son administration du régime de rentes lui-même.

Voilà, M. le Président, l'ensemble des modifications, mais aussi l'esprit qui a présidé à la conception et à la préparation de ce projet de loi. A cause de l'appui qu'il s'est mérité d'ores et déjà dans la population et au sein de cette Assemblée, il va sans dire, c'est un projet que nous pouvons sans aucune hésitation adopter en

deuxième lecture et déférer à la commission parlementaire pour étude article par article.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, concernant ce projet de loi no 40, qui a fait l'objet d'auditions publiques par l'intermédiare d'une commission parlementaire, il est clair que l'Opposition approuve la création d'un tribunal spécialisé dans le secteur des Affaires sociales. D'ailleurs, cette action législative gouvernementale s'imposait puisque, de plus en plus, les citoyens avaient de la difficulté à se retrouver à travers un dédale de commissions qui faisaient en sorte qu'il était difficile pour les citoyens de faire valoir le respect de leurs droits fondamentaux.

Nous espérons qu'une justice plus humaine sera ainsi rendue dans un secteur où la technocratie, toujours plus envahissante, avait dépersonnalisé l'administration des lois et règlements et la prestation des services de santé et des services sociaux. Cependant, et nous essaierons de le faire valoir par amendements lors de l'étude article par article, nous aurions aimé que le projet de loi prévoie qu'il puisse se présenter certaines situations exceptionnelles qui pourraient difficilement être réglées par la commission, puisque celle-ci doit observer à la lettre les règlements qui la régissent. Nous croyons que dans le texte de loi no 40, la commission pourrait référer de tels cas exceptionnels directement au ministre qui pourrait alors exercer sa discrétion.

D'ailleurs, la discrétion du ministre s'exerce déjà en ce qui concerne l'exonération du paiement d'une contribution exigible d'un bénéficiaire. Nous soumettons que cette discrétion devrait être consignée législativement, étant donné qu'il y a des situations vraiment exceptionnelles qui demandent une action immédiate et qui, encore une fois, peuvent être difficilement réglées par la commission qui est obligée d'observer les règlements qui la régissent.

Comme nous le constatons, ce projet de loi fusionne trois commissions ou trois organismes administratifs déjà existants, à savoir la Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales, le Comité d'arbitrage chargé de décider des conflits entre établissements et médecins, conformément à l'article 92 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et, enfin, la Commission de révision chargée d'entendre les demandes de révision portées en vertu de la Loi de la protection du malade mental. Comme nous le savons déjà, le projet de loi no 90, concernant la protection du malade mental, a été présenté pour la deuxième lecture.

Ce projet de loi aura pour effet d'amender, d'une certaine façon, le projet de loi no 40 dont nous parlons.

Nous avons motivé notre position au sujet du projet de loi no 90, étant donné qu'il enlevait l'obligation, pour un juge, d'entendre ou d'interroger une personne qui était l'objet d'une requête pour un placement en cure fermée, allant jusqu'à prévoir que le juge lui-même qui aura à entendre une telle requête, en vertu du projet de loi no 90, devrait être dans l'obligation de voir à ce que la personne qui est amenée devant lui soit représentée par un avocat ou par une autre personne.

Concernant le projet de loi no 40, lorsqu'il y aura appel des cas qui relèveront de cette section de la protection du malade mental, nous essaierons de faire valoir également en commission, lors de l'étude article par article, qu'il y aurait avantage à ce que la commission qui est créée impose l'obligation que les personnes qui font appel devant elle, en vertu de la section de la protection du malade mental, soient représentées et que la commission ait l'obligation de voir à ce qu'elles soient représentées pas nécessairement par un avocat, mais par une personne capable d'assumer la défense de leurs intérêts.

Nous pensons, entre autres, à ces avocats populaires qui, nous le savons, se sont spécialisés dans l'étude de certaines lois à portée sociale. Nous croyons qu'ils jouissent de la confiance des bénéficiaires, à la fois parce qu'ils sont issus du même milieu, et parce qu'ils sont compétents dans des secteurs qui sont peut-être un peu plus négligés au niveau de la pratique courante du droit.

Le ministre a fait état de certains amendements qu'il proposerait à la commission des affaires sociales lors de l'étude article par article de ce projet de loi, concernant, entre autres, les quorums, concernant également le mode de signification au ministre. Je crois que nous devons en prendre note, parce que le ministre aurait pu ajouter que si certains organismes ont fait des demandes d'amendements dans ce sens, l'Opposition, lors de la dernière séance de la commission parlementaire, avait également acheminé à la commission des amendements sur ces sujets précis.

Le projet de loi oblige les membres de la commission à un rapport annuel. Nous croyons que la commission devrait, si elle le juge nécessaire, suggérer également dans son rapport annuel des amendements aux lois, règlements et procédures administratives qu'elle fut appelée à examiner.

Nous croyons qu'un rapport annuel dans ce sens contribuerait à améliorer non seulement son mode de fonctionnement, son efficacité mais serait de toute première utilité pour le ministère des Affaires sociales puisque ces commissaires de ladite commission seront, durant toute la durée de leur mandat, au contact quotidien des problèmes qui seront acheminés vers eux par les bénéficiaires.

Nous voyons très difficilement que le minis-

tère des Affaires sociales puisse se priver d'un rapport qui serait d'autant plus étayé qu'il serait fait par des personnes ayant vécu l'expérience quotidienne d'avoir à juger des cas très précis. Nous ferons un amendement en ce sens au niveau de la commission, et nous espérons qu'il sera accepté par le gouvernement.

En conclusion, l'Opposition est d'accord avec le principe de ce projet de loi et la création d'un tribunal unique, d'une commission d'appel des affaires sociales.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): Est-ce que d'autres membres de cette Assemblée ont l'intention de prendre la parole?

UNE VOIX: Vote.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): Sinon, l'honorable ministre des Affaires sociales exercera son droit de réplique.

M. FORGET: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'exercer mon droit de réplique. Je crois que nous pouvons passer tout de suite au vote sur cette motion. Nous aurons l'occasion de discuter du projet de loi pleinement, article par article; je crois que nous sommes maintenant au stade où c'est ce type de discussions qui est le plus productif.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): Est-ce que cette motion de deuxième lecture est adoptée?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): Troisième lecture?

Projet de loi déféré à la commission

M. BIENVENUE: Non, M. le Président. Je propose que ce projet de loi soit maintenant déféré à la commission parlementaire des affaires sociales pour y être étudié article par article.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): Cette motion de déférence à ia commission parlementaire est-elle adoptée?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): Adopté.

M. BIENVENUE: Article 12), M. le Président. Prise en considération du rapport. C'est à la page 4 du feuilleton, M. le Président.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): Le leader adjoint du gouvernement propose la prise en considération du rapport de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives qui a étudié le projet de loi no 26, Loi des agents de recouvrement.

M. BURNS: M. le Président, sur cet article, j'aurais la représentation suivante à faire. Je sais qu'il y a deux amendements de proposés par le député de Lafontaine, et le député de Lafontaine est, actuellement, à la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives, de sorte que je pense que s'il y avait moyen, on pourrait remettre cet article à plus tard dans la journée.

Je n'y ai pas d'objection. Le député de Lafontaine m'a dit ce matin qu'il était prêt à argumenter, sauf qu'il n'est pas doué du don d'ubiquité. Il ne peut pas être aux deux endroits en même temps.

Il y a une autre possibilité que je peux suggérer au leader adjoint du gouvernement, si cela l'intéresse, quoique je vois que le ministre n'est pas là, c'est l'article 14. C'est moi qui ai fait les amendements. Alors, je suis prêt à l'étudier n'importe quand.

M. BIENVENUE: Article 14, M. le Président.

Rapport sur les projets de loi 61, 62 et 63

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): La motion originale est en suspens et le leader adjoint du gouvernement propose maintenant la prise en considération du rapport de la commission permanente de la fonction publique, qui a étudié le projet de loi no 61, Loi modifiant le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le projet de loi no 62, Loi modifiant le régime de retraite des fonctionnaires, et le projet de loi no 63, Loi modifiant le régime de retraite des enseignants.

L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, lors de l'étude de ce projet de loi no 62 — je n'ai aucune remarque à faire relativement aux autres puisque le rapport vise les projets de loi nos 61, 62 et 63 — en commission, le député de Johnson et moi-même avions demandé au ministre s'il n'y aurait pas lieu d'amender l'article 12 du projet de loi, plus particulièrement en remplaçant le paragraphe b) par le suivant — je sais que cet amendement, c'est le député de Johnson qui l'avait fait — "par l'addition, à la fin, des

paragraphes suivants: "15. les membres du personnel de la Caisse de dépôt et placement du Québec nommés avant le 1er juillet 1973. "16. Les membres du personnel des commissions de formation professionnelle instituées en vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, Lois du Québec 1969, chapitre 51".

Nous avions également soulevé le problème à l'article 24 du projet de loi et nous proposions d'amender le paragraphe c) en insérant, dans la huitième ligne, après la parenthèse, les mots suivants: "ou d'une commission de formation professionnelle instituée en vertu du chapitre 51 des Lois de 1969".

Voici ce qui arrive, M. le Président. Au moment où le chapitre 51, Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, a été adopté, il a, par ses articles 54 et 64, abrogé les anciennes commissions d'apprentissage en les remplaçant par des commissions de formation professionnelle. Les employés des commissions d'apprentissage, à ce moment, se sont vu offrir un choix, ce choix étant d'être intégrés au ministère du Travail comme tel ou de rester à l'emploi des futures commissions de formation professionnelle.

Quand nous avons soulevé le problène en commission parlementaire, le ministre de la Fonction publique nous a répondu, et nous avons même dit: Cela nous satisfait parce que, croyons-nous, il n'y a pas de problème. Or, il y en a un problème depuis ce temps, depuis le moment où nous avons étudié le projet de loi article par article. Je ne sais pas si c'est le cas du député de Johnson, mais j'ai eu de nouvelles représentations par des employés des commissions de formation professionnelle.

Actuellement, ils sont, depuis le mois de juillet 1973, régis par le régime universel de retraite, c'est-à-dire ce qu'on appelle communément le REGA, le régime pour les employés du gouvernement et des organismes publics.

Il est évident qu'il est avantageux pour des employés qui ont de nombreuses années d'ancienneté de maintenir leur participation au régime de retraite des fonctionnaires parce que ce régime coûte moins cher, parce que la participation du gouvernement à ce régime est beaucoup plus importante et aussi parce qu'il y a des droits acquis pour un grand nombre de fonctionnaires qui veulent maintenir ces bénéfices malgré la venue du régime universel, malgré la venue du REGA.

Or, il arrive que parmi les employés qui étaient à l'emploi des commissions d'apprentissage et qui ont opté — c'était leur choix — pour rester à l'emploi des commissions de formation professionnelle lors de l'adoption du chapitre 51 des lois de 1969, vous avez, actuellement, toujours à l'emploi de ces commissions, des gens qui ont jusqu'à 17, 18 et 20 ans d'ancienneté pour les commissions d'apprentissage.

Si on ne fait pas les amendements que je propose au rapport, on agit, à mon avis, de façon discriminatoire à l'endroit de ceux qui sont restés à l'emploi des commissions de formation professionnelle, quand on examine ce qu'on a fait à l'endroit des employés qui, des comités d'apprentissage, sont passés au ministère du Travail. C'est pour cela que je fais cette proposition d'amender l'article 45 de la loi qui paraît actuellement dans l'article 12 —il y a déjà un amendement — et d'amender l'article 24 du projet de loi no 62.

Qu'est-ce qu'on ferait si on refusait cet amendement? On aurait deux catégories de gens qui ont déjà travaillé pour des commissions d'apprentissage. Une première catégorie est celle de ceux qui sont devenus fonctionnaires au ministère du Travail qui, elle, se voit reconnaître pour fins de régime de retraite des fonctionnaires, c'est-à-dire l'ancien régime qui est appelé à disparaître, ses années de service. Ces employés peuvent racheter, à l'intérieur du régime de retraite des fonctionnaires, les années de service qu'ils ont passées à la commission d'apprentissage.

Les autres qui sont, dans le fond, restés à l'emploi des commissions de formation professionnelle, on ne leur reconnaît pas, à l'intérieur de ce régime de retraite des fonctionnaires, les années d'ancienneté qu'ils auraient faites dans les commission d'apprentissage.

On fait vraiment un système de deux poids, deux mesures. Si ceux qui sont passés au ministère du Travail peuvent bénéficier encore du régime de retraite des fonctionnaires, pourquoi ne le ferions-nous pas pour les autres employés qui sont restés à l'emploi des commissions de formation professionnelle? A toutes fins pratiques — et c'est l'argumentation du ministre — on refuse de considérer ces gens comme des fonctionnaires. Or, ils ont absolument toutes les mêmes conditions de travail que celles qu'on applique aux fonctionnaires; ce sont effectivement des fonctionnaires. Et on pourrait le faire très facilement, comme on le fait aujourd'hui, comme on est prêt à le faire pour les gens qui sont à l'emploi de la caisse de dépôt, comme on le fait pour les gens qui sont à l'emploi de la Société des alcools, de la Commission de contrôle des permis d'alcool, la Commission du salaire minimum, la Commission des accidents du travail. C'est, à toutes fins pratiques, une commission ou ce sont des commissions qui ne s'autofinancent peut-être pas mais qui sont reliées à des organismes publics et qui fonctionnent tout comme des organismes publics. La meilleure preuve c'est qu'on reconnaît, à compter de juillet 1973, cette qualité de ces employés puisqu'on les insère dans le régime universel, le gros régime de l'ensemble des fonctionnaires et professionnels à l'emploi du gouvernement.

Alors, je dis qu'on fait pour eux, pour ceux qui sont restés dans les commissions d'apprentissage, un système de deux poids deux mesures. On leur reconnaît le droit de participer au régime universel, mais on ne reconnaît pas leur

qualité de fonctionnaires, donc leur choix ou leur possibilité de rester couverts par le régime de retraite des fonctionnaires et, par conséquent, d'acheter à un coût moindre — parce que c'est l'aspect, c'est une question de coût — les années qu'ils ont passées à la commission d'apprentissage qui, à toutes fins pratiques, a été abolie comme je le disais tout à l'heure par la loi de 1969, chapitre 51.

M. le Président, je pourrais argumenter pendant des heures mais je me répéterais. Je n'ajouterais pas grand-chose à ce que je viens de dire. Il me semble que, décemment, on se doit de reconnaître le droit de ces employés d'être régis par le régime de retraite des fonctionnaires, qui est appelé à disparaître avec les années, c'est-à-dire au fur et à mesure que les anciens fonctionnaires en sortiront, et c'est le régime universel, le REGOP qui va s'appliquer uniquement. Mais pour le moment et pour encore plusieurs années, le régime de retraite des fonctionnaires continue à exister. C'est pourquoi, M. le Président, je fais la proposition qu'on apporte ces deux amendements au rapport.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je crois que mon collègue de Maisonneuve a véritablement bien situé le problème. C'est surtout un petit groupe très restreint qu'on léserait en lui enlevant certains droits acquis. Il faut penser que la commission d'apprentissage, dès sa formation, a été composée de gens qui faisaient partie de différents syndicats et qui étaient membres du conseil, ni plus ni moins. Ils travaillaient dans la plomberie, dans le chauffage ou dans la menuiserie, composaient des entités distinctes et étaient régis par la loi des conseils d'apprentissage.

Ces gens qui n'étaient pas des fonctionnaires, mais qui étaient rétribués à même certaines sommes que payait la province aux centres d'apprentissage, qui leur donnaient certaines subventions, avaient à leur service des gens extrêmement compétents pour juger, d'abord, de la qualification d'un plombier quand il y avait quelqu'un qui demandait d'entrer dans la section de la plomberie ou qui voulait passer des examens comme menuisier ou qui voulait passer, par exemple, des examens en électricité.

Il y avait un comité, qu'on appelait le comité paritaire, qui siégeait et qui, à ce moment-là, rendait d'énormes services quant à la qualification de ces gens-là. Mais les sommes étant votées par la province, étant distribuées aux conseils d'apprentissage, ont fait que ces gens ont acquis, presque sans le vouloir, une certaine conception qu'ils étaient des employés de la province, contrairement au statut que possédaient dans le temps les vrais fonctionnaires, ceux qui, même avant les conventions collectives, étaient reconnus comme des fonctionnaires. Parce qu'ils étaient payés sur le même système, ayant les mêmes jours de congé, le même statut presque au point de vue de leurs fonctions que les employés de la province, ces gens sont venus à penser un jour qu'ils étaient des fonctionnaires, jusqu'au jour où on leur a adopté la Loi sur la formation professionnelle où on a rétabli un peu l'ordre et on a fait un nouveau champ d'action pour ces gens qui appartenaient autrefois aux centres d'apprentissage et qui ont été transférés à la Commission de la formation professionnelle.

Cette loi a amené plusieurs personnes à se poser bien des questions, particulièrement dernièrement, relativement aux trois grands secteurs des pensions qui sont le secteur du régime universel, adopté le 1er juillet 1973, le secteur du régime de pension des fonctionnaires et le secteur du régime de pension de la CEQ, des instituteurs. Il est arrivé que pour se justifier, pour bénéficier du régime universel — ils avaient comme point d'arrêt le 1er juillet 1973 — quelques-uns sont devenus, en vertu du régime universel, aptes à être qualifiés pour bénéficier des avantages du régime universel.

Pour les quelques autres, ils sont très peu nombreux, pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas alléguées, vu qu'on ferme hermétiquement la porte, on devrait apporter ces trois amendements, que, avec mon collègue de Maisonneuve, j'ai débattus devant la commission parlementaire l'autre jour. Je pense à ce cas un peu typique des inspecteurs dans la protection des chantiers, qui est organisée par la CIC, la Commission de l'industrie de la construction de Montréal. Il y a là des hommes qui sont engagés pour la protection par la Commission de l'industrie de la construction, qui ne sont pas des employés de la province, mais qui sont payés sûrement à même certaines sommes qui sont votées par le ministère pour aider à la protection sur les chantiers de construction, pour appliquer la loi de la protection au travail.

Si ces gens-là, demain matin, demandaient d'être couverts par un régime de retraite, ils ne le pourraient pas parce qu'ils ne sont pas des fonctionnaires.

M. le Président, je pense que nous devons maintenant suspendre, tel qu'il a été entendu, à midi et trente. Je pense qu'il y aurait avantage à ce que l'honorable ministre, à l'heure du lunch, revoie ces trois amendements. Dans le fond, M. le Président, on prive certaines personnes, peu nombreuses, d'un avantage que donne la loi du Régime de retraite des fonctionnaires qui, comme le disait le député de Maisonneuve, est beaucoup moins dispendieux et rendrait de grands services à ces gens qui se sentent présentement lésés.

M. BIENVENUE: M. le Président, je demande la suspension des travaux jusqu'à cet après-midi, quinze heures.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée? L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31 )

Reprise de la séance à 15 h 6

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEVESQUE: M. le Président, je fais motion pour qu'une fois les travaux de la commission des institutions financières, compagnies et coopératives terminés ou ajournés l'on procède immédiatement à la convocation de la commission des affaires sociales, pour l'étude, article par article, des projets de loi qui lui ont été déférés.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. C'est vous qui aviez la parole. Vous avez terminé.

Nous sommes à l'article: Prise en considération du rapport sur les projets de loi nos 61, 62 et 63.

Est-ce qu'il y a des députés qui désirent prendre la parole sur cette considération du rapport?

M. PARENT (Hull): M. le Président, je regrette de n'avoir pas été présent en Chambre au moment où les députés ont pris la parole sur ce rapport et quand on a apporté des amendements en vue de permettre aux employés des commissions de formation professionnelle d'être régis par la Loi du régime de retraite des fonctionnaires.

Si j'étais absent de la Chambre, c'est qu'au même moment je recevais, à mon bureau, le Syndicat des fonctionnaires des employés de la fonction publique qui m'a remis le projet de convention collective, pour la convention collective qui expire le 30 juin 1975.

Tout ce que j'aurais à dire, M. le Président, sur la réception de ce rapport, c'est que je ne crois pas possible, même si je suis très sympathique à la question des employés des commissions de formation professionnelle, d'accepter l'amendement qui aurait pour effet d'astreindre ces employés au régime de retraite des fonctionnaires.

La Loi de la commission de formation professionnelle, le chapitre 51 de 1969, a établi, à son article 21, les conditions de travail du personnel des commissions de formation professionnelle et a même prévu que ces conditions de travail ne soient pas déterminées par négociation, qu'elles le soient par voie de règlements du lieutenant-gouverneur en conseil.

Il est donc évident, M. le Président, que les employés de ces commissions ne sont pas nommés et rémunérés en vertu de la Loi de la fonction publique.

Donc, ils ont été exclus automatiquement à cause des conventions collectives de ce groupe de la Loi du régime de retraite des fonctionnaires.

Il ne m'est donc pas possible, par la Loi du régime de retraite des fonctionnaires, d'apporter un amendement qui aurait pour effet de modifier la loi, chapitre 51, de 1969, qui établissait déjà et régissait les conditions de travail de ces employés dans les centres de formation professionnelle.

C'est donc à regret que nous ne pouvons pas amender par cette loi une loi qui est déjà dans les statuts. La seule façon qu'il y aurait de procéder, ce serait d'amender cette loi. Mais il y a également les conséquences où cela pourrait s'ajouter à d'autres employés qui ne sont pas couverts par le régime de retraite des fonctionnaires; à ce moment-là, cela ouvrirait la porte pour que d'autres pressions soient exercées pour permettre à ces autres groupes d'être couverts par cette loi.

Les employés des commissions de formation professionnelle sont régis par le régime de retraite universel. Ils ont le privilège de racheter les années de travail antérieures. Il est vrai que ce n'est pas aux mêmes conditions. Il est vrai que les bénéfices ne sont pas les mêmes. Mais la loi a voulu, en 1969, établir la méthode, non pas de leur intégration en vertu de la Loi de la fonction publique, mais par voie de convention collective. C'est à ce moment-là qu'on aurait dû négocier pour que, dans les conventions collectives, ces employés soient nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique et également qu'ils aient le privilège de participer au régime de retraite des fonctionnaires.

La loi est maintenant générale, parce que tous les employés, qu'ils soient de la Fonction publique ou qu'ils soient du secteur des Affaires sociales, qu'ils soient du secteur de l'Education, tous les employés nommés ou engagés depuis le 1er juillet 1973 sont automatiquement sous la Loi du régime de retraite universel.

Je comprends, comme je l'ai dit, que les avantages ne sont pas les mêmes. Le rachat des années, même s'il est permis, coûte plus cher. Mais il m'est impossible de considérer un amendement, comme je le dis, puisque les conditions de travail ont déjà été déterminées par une loi. Ce n'est pas la Loi du régime de retraite des fonctionnaires qu'il faudrait amender mais bien la Loi de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de 1969, s'il y avait quelque chose à faire.

J'ai donc le regret de refuser cet amendement qui est proposé dans la présentation du rapport.

LE PRESIDENT: Nous allons procéder à la mise aux voix des deux amendements proposés par l'honorable député de Maisonneuve — qui sont rejetés, j'imagine, sur division — à l'article 12, ainsi qu'à l'article 24 du projet de loi no 62. Ces deux amendements sont rejetés sur division.

Maintenant, nous allons passer à l'adoption du rapport. L'honorable député de Laurentides-Labelle, pour l'honorable député des Mille-Iles, propose l'adoption du rapport de la commission

permanente de la fonction publique qui a étudié les projets de loi nos 61, 62 et 63. Ces rapports sont-ils agréés?

DES VOIX: Agréé.

LE PRESIDENT: Agréé.

M. MORIN: Sur division.

LE PRESIDENT: Agréé sur division.

M. LEVESQUE: Article 3.

LE PRESIDENT: La parole serait donnée à l'honorable député de...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, est-ce qu'on a changé le programme qu'on nous avait donné ce matin?

M. LEVESQUE: Non, non! Cela fait longtemps que c'est donné. C'est en route.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah! l'article 3, oui. C'est l'article 10 du jour?

M. LEVESQUE: Non. L'article 3, c'est le projet de loi no 46.

M. BELLEMARE (Johnson): Sur l'immigration?

M. LEVESQUE: Oui. Mais il est toujours en cours, celui-là.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais, ce matin, vous nous avez dit que ce serait, premièrement, la Loi de la commission des affaires sociales, deuxièmement la régie, troisièmement, la loi sur les réserves écologiques, quatrièmement, la commission plénière pour l'étude des crédits.

M. LEVESQUE: Ce n'était pas exhaustif, M. le Président. Est-ce qu'il y a objection de votre part?

M. MORIN: Non. En ce qui nous concerne, cela va.

M. LEVESQUE: C'est que je m'aperçois que le député de Saint-Jacques n'est pas ici.

M. MORIN: Dans ce cas, il vaudrait peut-être mieux passer à un autre article et nous y reviendrons aussitôt qu'il sera là.

LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Saint-Jacques avait commencé à parler?

M. MORIN: Je pense qu'il avait fait la motion d'ajournement.

LE PRESIDENT: Mais, s'il n'avait pas com- mencé à parler, il ne perd pas son droit de parole.

M. MORIN: Je ne me souviens pas s'il avait commencé.

LE PRESIDENT: II n'avait pas commencé à parler. Cela veut dire qu'il pourrait reprendre plus tard s'il y en a d'autres qui désirent parler sur cette question.

M. LEVESQUE: Pour accommoder les députés, est-ce qu'on ne pourrait pas appeler l'article 12? Je pense qu'il y en a un qui n'est pas adopté dans les rapports.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce matin, M. le Président, on a fait remarquer que le ministre des Institutions financières avait peut-être lui-même un amendement à apporter. C'est pourquoi on n'a pas voulu y toucher. Est-ce que vous avez consulté votre collègue depuis ce temps?

M. LEVESQUE: Le ministre des Institutions financières est en train de débattre une motion d'ajournement, je crois, à la salle 81. Nous pouvons attendre qu'il remonte dans quelques minutes.

M. BELLEMARE (Johnson): Si lui n'a pas d'amendement, je ne sais pas si le chef de l'Opposition en a, mais moi je n'en ai pas.

M. MORIN: A l'article 12.

M. LEVESQUE: Ce à quoi se réfère le député de Johnson, je pense que c'est l'article no 2 de notre feuilleton où il y avait une possibilité que le ministre ait un amendement.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non, c'est 12.

M. LEVESQUE: S'il y a amendement, est-ce que nous pourrions... Pardon?

M. VEILLEUX: C'était à l'article 2, pas à 12.

M. LEVESQUE: C'était à 2.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est-à-dire que c'était à 12, parce que, ce matin...

M. BIENVENUE: Je pense que le député de Lafontaine n'était pas là lorsque j'ai appelé l'article 12, avant la suspension du midi.

M. BELLEMARE (Johnson): En tout cas, vous allez demander au ministre des Institutions financières s'il a un amendement à apporter. Je n'ai pas d'objection, c'est simplement pour lui donner la chance, s'il a un amendement, de le faire.

M. LEVESQUE: M. le Président, peut-être pourrions-nous régler cette situation. Vu que c'est à très court terme, on pourrait revenir ensuite à ces articles que je viens d'appeler, à mesure que les députés qui sont retenus ailleurs seront revenus.

Nous pourrions peut-être prendre l'article no 3, si nous avions d'autres opinants, quitte à permettre au député de Saint-Jacques de revenir sur la question.

M. MORIN: L'essentiel est que nous n'en venions pas au vote avant que le député de Saint-Jacques ait pu exprimer son avis.

M. LEVESQUE: Au moment d'exercer le droit de réplique, nous ne l'exercerions pas et nous demanderions la suspension des travaux pour quelques minutes, si nous en étions là.

M. MORIN: Bien.

M. LEVESQUE: Article no 3.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des députés qui désirent prendre la parole sur le projet de loi no 46, Loi modifiant la loi du ministère de l'Immigration?

L'honorable député de Johnson, dans quelques minutes.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne suis pas sûr si je n'aie pas parlé là-dessus, je veux vérifier si j'ai déjà dit quelque chose.

LE PRESIDENT: On va attendre quelques minutes.

M. LEVESQUE: Nous allons revenir à l'article 10. Je pense que ceci permettrait au moins au ministre des Terres et Forêts de procéder à son discours de deuxième lecture. Je ne sais pas qui, de l'autre côté, s'intéresse particulièrement à cette question.

M. MORIN: Ce sera le député de Saguenay. M. LEVESQUE: Est-ce possible?

M. MORIN: Je vais tenter de rejoindre le député.

M. LEVESQUE: On sait que le chef de l'Opposition est polyvalent, il pourrait peut-être prendre n'importe quel de ces projets de loi.

M. MORIN: Je vais d'abord écouter le ministre, si cela ne vous fait rien.

M. LEVESQUE: Oui, il s'en vient.

LE PRESIDENT: A condition d'avoir le ministre.

M. LEVESQUE: Article 10).

Projet de loi no 57 Deuxième lecture

LE PRESIDENT: Le ministre des Terres et Forêts propose la deuxième lecture du projet de loi no 57, Loi sur les réserves écologiques.

M. Kevin Drummond

M. DRUMMOND: M. le Président, le lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée. Le texte de loi que nous soumettons à cette assemblée a pour but d'assurer une protection absolue à quelques portions très limitées de patrimoine naturel du Québec qui, au même titre que certains biens culturels et historiques, constituent des reliques extrêmement rares dont certaines sont déjà dangereusement menacées de destruction.

Dans son esprit même, M. le Président, cette loi vise à la préservation d'échantillons qualitatifs du patrimoine biologique du Québec et à assurer la population de la préoccupation de mon ministère face à la sauvegarde d'une certaine qualité de vie à long terme, en préconisant des mesures appropriées à la protection de ce que la nature a mis des millénaires à construire.

Je tiens à mentionner que l'idée de créer des réserves écologiques et d'en assurer leur protection par une loi spécifique a été lancée par le Programme biologique international lequel, durant près de cinq années, a réuni un grand nombre de scientifiques oeuvrant au sein de groupes de travail qui ont finalement proposé au gouvernement la création d'un réseau de réserves écologiques visant essentiellement la sauvegarde des échantillons représentatifs de la majorité, sinon de la totalité, des écosystèmes ou milieux naturels et ce, dans le but de les aider à la conservation, à la recherche scientifique et à l'éducation.

Ces diverses initiatives réalisées dans le cadre du PBI ont donc permis de constituer un inventaire des territoires de plusieurs pays et d'inventorier ce qui pouvait être en voie de disparition ou de dégradation dans le patrimoine biologique de chaque nation. C'est à l'été de 1972, que fut lancé au Québec le concept de réserves écologiques comme partie intégrante de la politique forestière du gouvernement.

A ce moment, un groupe de Québécois, rattaché au Programme biologique international, avait identifié plusieurs sites potentiels de réserves écologiques partout au Québec. Permettez-moi, M. le Président, d'en citer quelques-unes: celle de Mont-Louis, où on rencontre les plus grands et les plus vieux pins blancs du Québec, dont certains vivent depuis 700 ans; la réserve écologique de la rivière Kinonge, dans la réserve de Montebello, caractérisée par son érablière noire et ses caryers ovales; la réserve de l'Ile-aux-Ours, à Berthier, caractérisée par son érablière argentée, celle de l'Ile-aux-Têtes, sur le

Richelieu, où l'on retrouve l'unique peuplement de chênes bleus du Québec, et celle de Saint-Antoine-Abbé, où l'on retrouve l'unique peuplement de pins rigides du Québec. C'est d'ailleurs ce même groupe, auquel se sont adjoints plusieurs spécialistes du ministère des Terres et Forêts et de quelques autres ministères concernés, qui a soumis au ministre des Terres et Forêts un projet de loi type sur les réserves écologiques dont les principaux éléments sont inclus dans le projet de loi no 57.

Nous tenons à souligner que la Colombie-Britannique a déjà adopté, en 1971, une loi des réserves écologiques. Le projet de loi no 57, pour sa part, donne au Québec la possibilité de lui emboîter le pas en fournissant les moyens légaux nécessaires à l'établissement d'un réseau de réserves écologiques qui sont sur son territoire.

Avant d'aborder les points saillants de ce projet de loi, je tiens à attirer l'attention sur le fait que celui-ci ne saurait contrevenir ou faire double emploi avec aucune autre loi existante et que, par ailleurs, les dispositions prévues dans cette loi pourraient aussi permettre d'assurer la protection de tous les éléments biologiques constituants d'une réserve écologique. Ce projet de loi sur les réserves écologiques autorise le lieutenant-gouverneur en conseil à réserver des territoires, dont la qualité et la composition biologique sont uniques, représentatives des écosystèmes du Québec ou nécessaires à la survie de certaines espèces végétales et animales menacées de disparition ou d'extinction. D'autre part, en plus d'exposer les objectifs des réserves écologiques, le projet de loi no 57 prévoit des dispositions précises concernant leur création, leur conservation, leur utilisation et leur administration.

Il permet de doter les réserves écologiques d'un caractère de permanence afin de conserver les milieux naturels à l'état sauvage en les soustrayant à toute altération par suite de l'influence humaine.

Vue sous cet angle, M. le Président, la Loi des réserves écologiques doit s'appliquer sur les terres publiques, mais peut et devra, dans certains cas particuliers, s'appliquer également à la propriété privée.

Par ailleurs, étant donné la valeur que la population du Québec attache de plus en plus à la qualité de la vie sous toutes ses formes et vu l'importance de préserver notre patrimoine biologique sous forme d'échantillons vivants représentés par les réserves écologiques, le présent projet de loi prévoit des dispositions qui permettront à l'Etat de prendre les décisions les plus sages et les plus éclairées possible, puisqu'il préconise un mécanisme par lequel toute personne physique ou morale pourra faire valoir clairement et sans ambiguïté possible ses vues en rapport avec la modification ou l'abolition d'une réserve écologique.

En effet, il se peut que, pour des motifs exceptionnels, de telles mesures doivent être envisagées. Elles devront toutefois être annoncées dans la Gazette officielle du Québec après que le conseil consultatif aura donné son avis. Par ailleurs, ce projet de loi stipule que toute personne pourra, dans les trente jours qui suivent la publication de l'avis de modification dans la Gazette officielle, en appeler par écrit auprès du ministre des Terres et Forêts pour signifier sa demande ou son opposition pour la modification ou l'abolition d'une réserve écologique.

Toujours dans cette même perspective et dans le but d'assurer la plus grande protection possible, ce projet de loi prévoit que toute exploitation, tant faunique que forestière, agricole ou minière sera interdite sur l'étendue d'une réserve, de même que tous les types de travaux susceptibles de rompre l'équilibre naturel qui y prévaut.

De plus, le projet de loi interdit l'introduction d'espèces animales ou végétales dans une réserve écologique.

Parallèlement, le présent projet de loi interdit la pénétration et la circulation dans une réserve écologique sans l'autorisation expresse du ministère des Terres et Forêts, autorisation que celui-ci pourra accorder dans un secteur défini pour fins de recherche scientifique et d'éducation exclusivement.

Grâce à ces dispositions, le ministère des Terres et Forêts veut assurer la population du Québec que les milieux biologiques uniques menacés de perturbation soient protégés, tout en donnant la possibilité aux scientifiques québécois de pouvoir mener dans ces mêmes milieux des recherches à long terme.

Je tiens de plus à faire mention du fait qu'ainsi créées, certaines réserves écologiques pourront éventuellement servir de sites protégés pour les besoins de recherches des autres ministères de ce gouvernement concernés par la mesure des interrelations des diverses composantes de l'environnement naturel. En outre, il n'est pas incompatible de concilier le concept de réserve écologique avec celui de centre écologique, puisque le premier favorise le second en lui fournissant les éléments exceptionnels d'éducation en conservation.

C'est dans cette direction que le ministère des Terres et Forêts s'est engagé, depuis quelques années, avec succès, notamment par la mise sur pied du centre écologique de Duches-nay, de la réserve de Parke et du centre d'interprétation du lac Berry.

Signalons que ces initiatives de l'Etat témoignent d'une continuité de notre pensée qui considère que la forêt doit être utilisée à d'autres fins que la récolte de matières ligneuses, mais aussi pour satisfaire à un besoin pressant de familiarisation du public avec la grande nature. Ce besoin se manifeste par une popularité sans précédent des activités de plein air, favorisées par notre politique d'accès à la ressource et d'éducation populaire, suite logique de notre action en ce domaine.

II est aussi évident que les réserves écologiques s'avéreront un héritage naturel inestimable, alors que, pour les scientifiques, elles constitueront de véritables secteurs témoins permettant de mesurer et de comparer l'évolution d'écosystèmes protégés avec celle des milieux utilisés par l'homme.

Sur le plan scientifique, je crois que ce projet de loi est des plus justifiés tant dans le domaine des affaires culturelles que dans le domaine du patrimoine biologique. Il est clair que nous sommes loin de connaître toutes les particularités de notre territoire.

Toutefois, je tiens à préciser que nous allons procéder à l'évaluation de chaque projet de recherche avant d'accorder toute permission donnant accès à ces réserves écologiques pour des fins scientifiques. Quelles que soient les activités de recherche qui pourraient y être entreprises, celles-ci devront préalablement être soumises à l'approbation du ministère des Terres et Forêts.

Il va de soi que nous consulterons les municipalités en ce qui a trait à l'implantation d'une réserve écologique sur leur territoire de façon que nos décisions en ce domaine soient conformes avec les plans d'aménagement et de zonage qui seront mis en vigueur.

Je tiens, de plus, à préciser qu'il en sera de même avec les autres ministères de ce gouvernement et je pense ici au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à celui de l'environnement, à celui des Richesses naturelles et à celui des Travaux publics.

Avant de terminer l'essentiel de mes commentaires sur les principes de ce projet de loi, je désire faire mention qu'afin de permettre une mise en application rapide et efficace du projet de loi no 57 et afin d'en arriver à une gestion plus souple du projet de loi le présent projet prévoit aussi la création du conseil consultatif des réserves écologiques qui aura pour tâche principale d'assister le ministre des Terres et Forêts dans la formulation des gestes du gouvernement dans ce domaine, de le conseiller sur l'établissement de réserves écologiques et la formulation des règlements, en un mot, pour tout ce qui a trait à l'administration des réserves écologiques.

Par ailleurs, je tiens à préciser que le secrétariat de ce conseil consultatif relèvera directement du bureau du ministre. En outre, un plan prévoyant la création d'un réseau de réserves écologiques a déjà été préparé pour l'ensemble du territoire du Québec et servira de départ pour amorcer, le plus rapidement possible, la mise en application de la loi, alors que nous envisageons de répartir l'implantation de ces réserves sur une période de cinq ans.

Au point de vue financier, l'administration de la Loi sur les réserves écologiques entraînera des dépenses d'immobilisation et d'installation des réserves dont une certaine proportion pourra éventuellement être défrayée par des sources extérieures au ministère des Terres et Forêts.

En concluant, M. le Président, nous croyons que cette loi qualitative servira à protéger les échantillons uniques de notre patrimoine naturel. En cette matière, le gouvernement prouve qu'il désire prendre ses responsabilités en présentant ce projet de loi et en proposant des mesures de conservation satisfaisant les populations actuelles aussi bien que les générations à venir, qui peuvent avoir la certitude ferme que l'Etat ne permettra pas le sacrifice, au profit de quiconque, de ce que la nature a mis tant de millénaires à façonner. Merci, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, le ministre nous présente cet après-midi le projet de loi no 57, concernant les réserves écologiques. Soyez assuré que, du côté du Parti québécois, nous n'avons aucunement l'intention de nous opposer à ce projet de loi et que nous allons voter pour le principe de ce projet de loi.

Cependant, il y a un certain nombre de questions que nous devons nous poser. En effet, nous nous demandons si le ministre des Terres et Forêts ne voudrait pas, avec quelques projets très limités, essayer de redorer son blason. A défaut d'avoir fait disparaître les concessions forestières, le ministre nous présente un projet de loi concernant les réserves écologiques.

Mais, M. le Président, logiquement, ce projet de loi aurait dû normalement être présenté après un projet de loi concernant l'aménagement des parcs au Québec. Il s'agit d'un projet de loi fort limité et je pense que, même si nous sommes d'accord sur la création de réserves écologiques au Québec, ceci devrait normalement s'insérer à l'intérieur d'une politique de planification des parcs, au Québec.

Or, nous attendons encore, en vain, depuis plusieurs années, une politique d'aménagement des parcs, au Québec, ce qui permet au gouvernement fédéral de s'immiscer dans un domaine qui, normalement, devrait être sous notre responsabilité.

M. le Président, les réserves écologiques sont nécessaires au Québec. Une loi concernant les réserves écologiques devrait au moins venir après une loi-cadre concernant l'aménagement des parcs au Québec. Mais comme, dans ce gouvernement, on est habitué bien souvent, on met la charrue avant les boeufs, il nous arrive un projet de loi du ministère des Terres et Forêts, concernant la création de réserves écologiques, sans que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous ait présenté, au préalable, une loi concernant les parcs.

Le projet de loi no 57 qui nous est soumis aujourd'hui, Loi sur les réserves écologiques, nous provient du ministère des Terres et Forêts, ce qui est quand même assez surprenant. Normalement, on se serait au moins attendu à

ce que ce projet de loi provienne, selon les pouvoirs de chacun des ministères, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. En effet, c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable de la gestion d'un réseau de parcs et de réserves, lequel, quoique très modeste — et je le déplore, M. le Président — n'en existe pas moins au Québec.

Sauf ces parcs éloignés qui font un bel effet sur la carte géographique du Québec, mais dont le ministre du Tourisme lui-même avoue qu'ils n'existent à peu près pas en pratique, nous n'avons pas véritablement au Québec une loi concernant l'aménagement de notre territoire touristique.

Cependant, nous comprenons un peu pourquoi c'est le ministre des Terres et Forêts qui nous présente cette loi. En effet, pour qui connaît le degré de coopération, de collaboration et de confiance réciproque qui existe entre les différents ministères du gouvernement, il n'est pas surprenant que ce soit le ministre des Terres et Forêts qui nous arrive avec un projet comme celui-ci.

En effet, comme je le disais au début, à défaut d'avoir réussi l'une des recommandations les plus importantes du livre vert concernant les terres et forêts, à savoir l'abolition des concessions forestières, il faut bien que ce ministre se contente de nous présenter un projet de loi concernant les réserves écologiques.

J'aurais aimé, en discutant d'un projet de loi aussi important, que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit ici cet après-midi. Je sais que son adjoint... Ah! Le ministre vient d'arriver. Mais j'avais vu tout à l'heure son adjoint, le député de Fabre, qui était présent. Je croyais que c'était lui qui allait représenter le ministre cet après-midi pour nous indiquer en quoi ce projet de loi s'insère de façon logique, rationnelle, à l'intérieur des plans et des projets prévus par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Peut-être le ministre du Tourisme est-il en train de nous préparer une loi sur la gestion des boisés privés auxquels il est directement intéressé via la reproduction du cheptel de chevreuils, alors que le ministère des Terres et Forêts ne semble pas s'en préoccuper encore.

Vous voyez une certaine contradiction. Pendant que c'est le ministre des Terres et Forêts qui nous présente une loi concernant les réserves écologiques, ce sera le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui va nous présenter une loi concernant l'aménagement des boisés privés.

Peut-être aussi que le gouvernement a renoncé à coordonner, dans sa planification ordonnée, les activités des ministères dans leur juridiction respective. Peut-être qu'il n'y a absolument pas moyen de coordonner les activités de l'un et de l'autre de ces ministères. Peut-être qu'il n'y a pas moyen de s'entendre entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la

Pêche et le ministère des Terres et Forêts concernant l'aménagement de notre territoire. Je trouve cela déplorable. Je trouve que si l'un et l'autre de ces ministères ne sont pas capables de s'entendre, au moins on devrait confier l'aménagement de notre territoire à une autre direction du gouvernement, soit l'Office de planification et de développement économique du Québec.

Quoi qu'il en soit, il faut dire que ce projet de loi était attendu depuis quelque temps déjà, au moins depuis deux ans.

A ce moment, un groupe de travail faisant partie du Programme biologique international suggérait en juin 1972, ce qui avait d'ailleurs été suggéré lors de la commission parlementaire étudiant le livre vert, la création d'un réseau de réserves écologiques au Québec. En plus d'avoir fait l'objet, comme je le disais, d'un mémoire, présenté à la commission parlementaire des Terres et Forêts, cette proposition avait été traduite dans un projet de loi type intitulé "Loi des réserves écologiques", dont le projet de loi actuellement à l'étude s'est largement inspiré mais semble avoir oublié certains articles qui me paraissent particulièrement importants—j'y reviendrai tout à l'heure, M. le Président — en particulier concernant la conservation ou la possibilité d'annulation de ces réserves écologiques.

C'est aussi dans l'exposé d'une politique forestière, document qui était bourré de bonnes intentions et qui remonte déjà à trois ans, que le ministre des Terres et Forêts nous annonçait son intention de classer l'ensemble des terres forestières selon quatre zones pour fins d'aménagement et de gestion: zone forestière de production, zone forestière de protection, zone de récréation et, enfin, réserve écologique. Les deux derniers types de zonage, zone de récréation et réserve écologique, sont particulièrement intéressants en ce qu'ils ressemblent à s'y méprendre à ce qu'on retrouve dans les parcs provinciaux, ceux-ci se trouvant, comme on le sait, sous la juridiction du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Mais, M. le Président, pendant que le ministre nous présente ce projet de loi, il est très avare de renseignements, concernant justement certaines conditions de la création de ces réserves écologiques et concernant la nature de ces réserves écologiques.

En effet, que seront ces fameuses réserves que nous propose le gouvernement actuellement par l'intermédiaire du ministre des Terres et Forêts? Le préambule du projet de loi nous informe qu'elles seront exclusivement réservées à la recherche scientifique ou, s'il y a lieu, à l'éducation ou à la protection d'espèces menacées, d'espèces qui sont actuellement menacées de disparition. Mais, M. le Président, où seront ces réserves écologiques? A-t-on l'intention de réserver au-delà du 52e parallèle la création de réserves écologiques au Québec? Quels seront les gens les plus touchés par les différentes

interdictions que nous indique le ministre dans sa loi, en particulier l'interdiction de la chasse et de la pêche? Par quels moyens le ministre des Terres et Forêts assurera-t-il leur inviolabilité alors qu'il est incapable d'être seulement informé de ce qui se passe sur le territoire de sa juridiction?

On le voit, M. le Président, par exemple, dans le cas de la canalisation de la rivière Nouvelle par la Canadian International Paper, où le gouvernement a cru bon de se vanter d'avoir fait cesser en quelques heures une situation dont il avait pris dix ans à se rendre compte. Je pourrais souligner encore, pour la nième fois, au ministre des Terres et Forêts comme au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le cas de la rivière Pentecôte qui a été tout simplement sacrifiée par exactement la même compagnie, la CIP, dans mon comté.

Le ministre des Terres et Forêts n'a pas cru bon d'intervenir pour forcer la compagnie au moins à réparer les dégâts qui avaient été constitués par suite d'une négligence que je dirais criminelle de la part de la compagnie. Or, le ministre des Terres et Forêts m'a renvoyé au ministère des Richesses naturelles, suite aux communications que je lui avais faites à ce sujet, et le ministre des Richesses naturelles m'a renvoyé au ministère du Tourisme.

Par la suite, j'ai l'impression que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche m'a renvoyé au ministère des Terres et Forêts. C'est là, M. le Président, la planification qui nous a été démontrée par ce gouvernement et qui est particulièrement illustrée par le fait que ce soit le ministère des Terres et Forêts qui nous présente une loi concernant les réserves écologiques, alors que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a pas encore cru bon de nous présenter sa loi-cadre qui est exigée par tous les organismes de chasse et de pêche et tous les organismes touristiques au Québec depuis plusieurs années.

Dans le livre vert présenté par le ministre en 1972, on peut lire ce qui suit au sujet des réserves écologiques: "En effet, en dépit de toutes les mesures adoptées pour conserver les forêts du Québec, l'utilisation intensive des milieux forestiers risque d'entraîner à plus ou moins brève échéance la disparition de tous les habitats naturels stables et leur remplacement par des forêts artificielles. Le zonage de certaines unités de végétation forestière en réserve écologique aura justement pour but de préserver pour la postérité quelques échantillons de forêt vierge. "Ces réserves devront être exemptes d'influences humaines, et on continue en disant: On distinguera essentiellement deux types de réserves écologiques, soit d'une part les réserves naturelles intégrales instituées dans un but de protection absolu et dans lesquelles l'accès sera interdit sauf pour des fins scientifiques ou historiques et, d'autre part, des réserves naturelles désignées établies dans le but de surveiller et d'orienter scientifiquement l'évolution de la nature. "Dans ces dernières, seules les modifications motivées par l'étude de l'évolution du milieu seront tolérées. Il faut souligner ici que le nombre et la superficie couverte par ces réserves seront relativement faibles et qu'elles seront généralement situées à l'intérieur de territoires tampons".

Alors, M. le Président, pour mieux cerner ces réserves qui font l'objet du présent projet de loi, il faudrait peut-être nous référer à un colloque tenu à l'université Laval, par le Centre d'études nordiques en mai dernier et d'où il ressortait que la majorité de ces réserves se situeraient dans les territoires nordiques du Québec.

En effet, d'après un panelliste à ce colloque, cette loi assurera la protection de sites renfermant des caractéristiques biologiques importantes du Québec et tout particulièrement — et je répète, et tout particulièrement — du Nord québécois. J'aurais aimé recevoir certaines précisions du ministre à ce sujet, il semble que ces réserves auraient déjà été établies, puisqu'on en aurait mentionné quelques-unes lors de ce colloque.

En effet, on aurait mentionné la possibilité de la création d'une réserve au mont d'Youville, sur la rivière Chukotat, à l'est du cap Smith; aussi, la possibilité de la création d'une réserve à Povungnituk, entre le village et le lac. On aurait parlé d'un certain nombre de réserves qui auraient été en délimitation, soit les réserves Maricourt, lac des Phoques, pointe du Louis-XIV, monts Otish, péninsule de Ministikawatin, lac Mistassini, etc.

Encore une fois, il semble que le ministère des Terres et Forêts aurait surtout l'intention de créer des réserves écologiques dans les régions qui sont plutôt situées dans le nord du Québec. C'est au cours du même colloque que nous pouvions apprendre que des travaux auraient été faits, échelonnés entre 1970 et 1974, dans ces régions. Ce qui voulait dire qu'on devait certainement y travailler depuis cinq ans. Ces travaux auraient été subventionnés conjointement par le Conseil national des recherches et le ministère des Terres et Forêts.

Nous nous demandons à quoi devrait servir cette superprotection d'environnements choisis, à tel point que le public s'en verra interdire l'accès; d'autant plus que si ces réserves sont concentrées particulièrement dans le nord, nous pouvons, d'ores et déjà, affirmer que l'accessibilité de ces territoires est difficile pour le public. Dans le journal Le Soleil du 7 mai 1974, on pouvait lire ce qui suit: "En fait, les réserves écologiques serviront à maintenir, de façon parfaitement intacte, les territoires où l'on pourra faire, en toute quiétude, des mesures ou observations à long terme sans risque de se voir déloger par le premier projet de mise en valeur".

Autrement dit, si nous déterminons que tel

territoire est consacré comme réserve écologique, nous pouvons au moins espérer que ce ne sera pas changé du jour au lendemain, selon les pressions qui pourront être faites auprès du ministre des Terres et Forêts ou auprès du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cependant, je voudrais aussi souligner qu'un des panelistes au colloque du Centre d'études nordiques affirmait ceci: "II ne faudrait pas croire qu'il n'y a pas de conflit à l'horizon, surtout au niveau des mines, des droits de chasse et de pêche et, éventuellement, le droit d'utiliser le gravier du sol pour des fins routières ou autres".

On sait que la loi concernant les parcs au Québec a été constamment violée. Il semble que c'est vrai, elle aime cela. Cette loi a été constamment violée par suite du fait que les ministres du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'ont jamais pris leurs responsabilités et n'ont jamais respecté la loi concernant les parcs et les réserves au Québec.

On sait, M. le Président, que, malgré le fait qu'il était, en vertu de la loi, défendu de faire de l'exploitation minière ou de l'exploitation forestière à l'intérieur de ces parcs, quantité de compagnies — je pourrais citer le cas du parc de la Gaspésie — minières ou forestières ont réussi à passer outre à la loi et à obtenir, soit du ministère des Terres et Forêts, soit du ministère des Richesses naturelles — sans avoir pu obtenir, au préalable, l'autorisation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — le droit d'exploitation à l'intérieur de ces territoires.

Nous nous demandons, aujourd'hui, encore une fois, lorsque le ministre nous présente le projet de loi no 57 concernant la création de réserves écologiques, malgré le fait qu'il reconnaît à l'intérieur de sa loi qu'il ne pourra se faire aucune exploitation forestière ou minière, si certaines compagnies ne réussiront pas à obtenir certaines autorisations d'exploitation. A ce sujet, l'article 5 du projet de loi me permet de soulever un certain nombre de points d'interrogation. Même si, en vertu des règlements, je n'ai pas le droit de citer un article, je pense que cela entre dans le principe de ce projet de loi et, en laissant tomber le numéro de l'article, vous me permettrez de lire ce qui suit: "Une réserve écologique peut être abolie par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui peut aussi en modifier les limites..."

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Juste pour vous donner une information. On m'informe que la commission des affaires sociales doit siéger immédiatement à la salle 81-A, vu que l'autre commission vient juste de se terminer. C'est pour donner l'information à tous les députés qui siègent à cette commission de se rendre à la salle 81-A.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, il est extrêmement important, quand nous constituons des réserves écologiques, d'avoir au moins l'assurance que le ministre qui est responsable de l'administration de ces réserves ne soit pas soumis aux pressions des grandes compagnies minières et des grandes compagnies forestières.

M. le Président, le projet de loi no 57 ne m'assure pas que le ministre pourra être libre de ces pressions et surtout que la population concernée sera consultée lorsqu'on décidera d'abolir une réserve écologique qui aura été, au préalable, créée par le ministre des Terres et Forêts. D'ailleurs, M. le Président, lorsque nous avions parlé de la création de ces réserves écologiques, comme lorsque nous avions parlé de la création des parcs au Québec, j'avais soumis, tant au ministre des Terres et Forêts qu'au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, une suggestion qui avait été copiée sur ce qui existe en Colombie-Britannique, à savoir que l'Office de planification et de développement économique du Québec soit responsable, à défaut de s'entendre entre ministères, de l'administration ou de l'abolition particulièrement de ces réserves écologiques.

J'avais également suggéré qu'aucune réserve écologique ne pourrait être abolie sans que nous puissions avoir au préalable une commission parlementaire pour étudier le problème. Rappelez-vous le problème qu'avait soulevé l'aménagement de la Jacques-Cartier par l'Hydro-Québec. Je suis assuré que n'avait été la pression populaire, n'avait été le réveil qui s'est fait à ce sujet, particulièrement dans la région de Québec, le gouvernement se serait plié aux décisions de l'Hydro-Québec.

Or, l'article 5 de ce projet de loi ne m'assure pas que ces réserves écologiques pourront être maintenues, ou, lorsque nous aurons à constater leur abolition, nous ne pourrons la constater que par une décision du ministre ou du lieutenant-gouverneur en conseil.

Je souhaiterais que cet article soit modifié. En effet, on y lit ce qui suit: "Une réserve écologique peut être abolie par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui peut aussi en modifier les limites, si le ministre a préalablement: "a) demandé l'avis du conseil consultatif; "b) donné avis dans la Gazette officielle du Québec de l'intention d'abolir la réserve écologique ou d'en modifier les limites; et "c) accordé un délai de trente jours à compter de la publication de cet avis pour permettre aux intéressés de lui transmettre leur opposition écrite".

Le paragraphe c) correspond partiellement à ce que nous avions demandé au ministre. Les personnes pourront toujours, à l'intérieur d'un délai de 30 jours, faire valoir leur opposition au ministre. Mais il s'agit de personnes divisées, de personnes qui sont parsemées à travers le territoire du Québec. Je pense qu'on devrait ajouter que le ministre des Terres et Forêts ne pourra abolir aucune réserve écologique sans avoir au préalable convoqué la commission parlementaire pour entendre les parties. D'ailleurs, le projet de loi qui avait été soumis

par les ingénieurs forestiers était beaucoup plus explicite à ce sujet.

Je voudrais simplement rappeler encore — le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en est certainement informé — que lorsqu'on a décidé de faire disparaître 12 p.c. du territoire de l'Association de chasse et pêche de la réserve de Baie-Comeau-Hauterive, encore là les gens n'ont pas été consultés et ce n'est qu'ensuite que la population a constaté une décision qui avait été prise par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sans aucune consultation.

Vous me direz que cela avait été publié dans la Gazette officielle du Québec. Je dis oui, c'est vrai. Mais — et je pourrais même poser la question aux députés — quels sont les gens parmi la population du Québec qui lisent la Gazette officielle, si on excepte les députés? Je voudrais bien aussi savoir — il n'y a pas de sondage à ce sujet — combien de députés lisent la Gazette officielle. Il me semble qu'on devrait au moins dans le projet de loi, comme on l'a fait d'ailleurs dans un gouvernement étranger, au gouvernement d'Ottawa, obliger le ministre à publier, en même temps qu'il le fait dans la Gazette officielle, une annonce dans les journaux régionaux. Je parle ici des journaux régionaux, naturellement, qui couvrent la région où une réserve écologique devrait disparaître.

On devrait publier, dans ces journaux, une annonce et demander aux différentes personnes qui sont intéressées à faire valoir auprès du ministère des Terres et Forêts leur opposition ou leur appui, si c'est le cas. Mais, M. le Président, quand on passe par la Gazette officielle, ce n'est pas particulièrement une publicité qui est lue par beaucoup de personnes. Il me semble qu'on devrait au moins élargir cette annonce et en vertu de la loi, l'indiquer dans la loi, forcer, obliger le ministre à faire paraître dans les journaux régionaux une annonce concernant l'abolition, si c'est le cas, des réserves écologiques.

De plus, M. le Président, il serait, je pense, comme cela se fait ailleurs, nécessaire, lorsqu'un organisme ou un individu fait opposition, tel que c'est permis en vertu du paragraphe c), à l'abolition des réserves écologiques, qu'on ait automatiquement une commission parlementaire pour étudier le problème. L'article c), M. le Président, ce sont des bons voeux, mais lorsque deux, trois ou quatre personnes divisées sur tout le territoire feront opposition à la disparition des réserves écologiques, nous savons très bien que cela ne fera pas le poids, comparativement à une grosse compagnie qui exploite la forêt ou qui exploite des mines, d'autant plus que ces personnes ne seront pas en contact les unes avec les autres.

Je pense donc, M. le Président, que si nous croyons aujourd'hui à la nécessité de créer des réserves écologiques, il faut au moins assurer le public et assurer aussi l'Assemblée nationale que ces réserves écologiques pourront être conservées pour l'avenir, pour la postérité, et ne pourront être abolies sans au préalable obtenir la convocation d'une commission parlementaire pour étudier tout le problème.

L'exemple de la Jacques-Cartier, je pense, illustre la nécessité d'une telle commission parlementaire.

D'autre part, M. le Président, comme dans de nombreux autres projets de loi, le ministre nous indique que tout cela va être créé par règlement et nous ne connaissons absolument rien encore de ces règlements. Je pense que les règlements sont bien plus importants dans ce projet de loi que la loi elle-même, dans le sens que, dans la loi, on accepte le principe, mais la création des réserves écologiques, par exemple, va être faite en vertu de règlements. J'espère justement que le ministre acceptera, lorsque ces règlements seront prêts — et j'espère qu'ils le sont — que ces règlements soient étudiés non seulement en commission élue mais en commission parlementaire où les parties, les individus comme les organismes pourront se faire entendre.

C'est pourquoi, M. le Président, il me semble que ce projet de loi aurait dû être inséré à l'intérieur d'un projet de loi plus général concernant la création des parcs et réserves au Québec. Ceci nous aurait permis de ne pas être dans l'obligation de convoquer deux commissions parlementaires mais de convoquer une commission parlementaire pour étudier l'aménagement des parcs et des réserves et, en même temps, insérer à l'intérieur de ces parcs et de ces réserves la création de réserves écologiques.

Je pose une autre question au ministre: Les réserves écologiques seront interdites, en vertu de la loi, au public, mais qui sera responsable de la surveillance de ces réserves?

Est-ce que ce sera des agents de conservation du ministère des Terres et Forêts? Est-ce que le ministre nommera ses propres agents? Qui sera responsable? Ou encore est-ce qu'on n'aura absolument aucun responsable, de telle façon que ça pourra être protégé sur papier sans que ce le soit concrètement? Qui donc sera responsable de la surveillance de ces réserves?

Une autre question à laquelle je voudrais que le ministre réponde: Pourquoi est-ce le ministère des Terres et Forêts qui prend sous sa responsabilité d'établir, de gérer, d'administrer des réserves écologiques intégrales, alors que c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable de l'application de la Loi des parcs et des réserves? Est-ce qu'il y a un conflit entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Terres et Forêts?

J'aimerais savoir qui est responsable de quoi. C'est ça, malheureusement, que nous avons à déplorer et j'en ai vécu l'expérience puisque, je le soulignais tout à l'heure, je n'ai jamais été capable de savoir qui était responsable de la protection des rivières au Québec puisque, des Terres et Forêts on m'envoyait aux Richesses

naturelles, et des Richesses naturelles on m'envoyait au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche on me renvoyait au ministère des Terres et Forêts.

M. VEILLEUX: Tu n'engraisses pas pendant ce temps-là.

M. LESSARD: Nous autres, nous travaillons, contrairement aux députés libéraux.

Il reste que c'est très mauvais pour l'administration du Québec. C'est bien beau de faire des farces, mais j'ai d'autres exemples à ce sujet où on se renvoie la balle entre le fédéral et le provincial. Pendant ce temps, le pauvre contribuable est poigné avec des problèmes et il n'est pas capable de les régler. Ce problème... Oui, on pourrait en donner des exemples.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

Il faut revenir au Québec, et près des rivières le plus possible.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, d'accord, mais j'ai le droit à des digressions, en vertu de l'article 120 du règlement. Puisqu'on permet ces digressions j'ai le droit d'y répondre.

Je dis qu'à l'intérieur de ce gouvernement on se s'entend pas, et le contribuable québécois est poigné parce qu'il ne reçoit aucune réponse d'un ministère comme de l'autre. Si on crée des réserves écologiques, qui sera responsable non seulement de la création mais qui sera responsable de l'administration de ces réserces écologiques?

On lit aussi, dans le livre vert tome II, à la page 27, ce qui suit: "La réserve écologique se situera à l'intérieur d'un territoire tampon". Ce territoire sera-t-il un parc, une réserve normale du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Ces territoires tampons, c'est quoi? Est-ce que ce sera à l'intérieur d'une réserve ou d'un parc provincial qui aura au préalable été déterminé par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

Cela, on ne le sait pas. Sans mettre en question la nécessité de réserves intégrales, il faut aussi, par ailleurs, constater que la rentabilité de telles réserves approche du point zéro. Ces réserves seront-elles créées en consultation avec la population? Ces réserves seront-elles créées dans des territoires qui ne seront pas accessibles à la population?

Si c'était le cas, je pense que certaines conditions fixées par le projet de loi sont, tout simplement, de bons voeux, puisque ce sont globalement, si c'est au-delà du 52e parallèle, des territoires difficilement accessibles. Alors, M. le Président, je voudrais bien que le ministre puisse répondre aux questions que je résume: Qui sera responsable de l'administration de ces réserves?

UNE VOIX: Pas vous autres.

M. LESSARD: Bien, cela pourrait venir plus vite que vous ne le pensez, mais nous, ce sera d'autres politiques qu'on pourra faire. C'est que nous, M. le Président, avant de présenter un projet de loi partiel comme celui-ci, très partiel, cela devra s'inscrire à l'intérieur d'une politique générale d'aménagement du territoire. C'est là qu'est le problème fondamental.

M. TARDIF: Quelle année?

M. LESSARD: Cela peut venir plus vite que certains députés libéraux ne le pensent. M. le Président, le problème fondamental est celui-ci: Est-ce qu'on fait des politiques partielles, morceau par morceau, des politiques à la pièce ou si on décide d'avoir au Québec une politique d'aménagement global du territoire? Ce problème rejoint justement les problèmes auxquels est confronté le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant l'abolition des clubs privés. Un mémoire, semble-t-il, aurait été présenté par des fonctionnaires du ministère au ministre, mais, encore une fois, ce mémoire sera probablement enterré par suite du fait que nous n'avons, au Québec, aucune politique d'aménagement global du territoire. Que ce soit concernant les réserves écologiques, que ce soit concernant les parcs provinciaux, que ce soit concernant les territoires de chasse et de pêche, on n'a absolument aucune politique et chaque ministère décide de faire à la pièce son petit morceau, sans aucune intégration avec les politiques du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. le Président, je dis que, malgré le fait que nous serons dans l'obligation de voter pour ce projet de loi, parce qu'un pas vaut mieux que rien — nous sommes, au moins, assurés, avec un certain nombre de réserves, qu'une partie du territoire du Québec sera protégée — cependant, c'est absolument insatisfaisant et c'est mettre la charrue devant les boeufs. Ce qu'il nous aurait fallu faire, c'est étudier un projet concernant l'aménagement des parcs et des réserves au Québec, à l'intérieur duquel se serait inscrit le projet du ministre des Terres et Forêts. Ce n'est pas le cas, M. le Président; on devra se contenter de cela, on n'a pas le choix, comme il a fallu, M. le Président, se contenter du projet de loi no 27 du ministre des Terres et Forêts.

M. BIENVENUE: Je voudrais savoir, M. le Président, si le député me permettrait une question. Oui? Me permettez-vous une question?

M. LESSARD: Oui, oui, allez-y.

M. BIENVENUE: J'entendais le député dire, il y a un instant, qu'il semblerait qu'un rapport aurait été soumis au ministre par des fonction-

naires. Je veux demander ceci au député: Son emploi du mot "semblerait" signifie-t-il qu'il le sait, mais il ne veut pas le dire ou s'il n'est pas sûr?

M. LESSARD: Bien, M. le Président, si le ministre a lu les journaux depuis quelque temps concernant justement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il devrait en avoir conscience ou il devrait être au courant. Maintenant, c'est de notoriété publique qu'un rapport a été présenté au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je sais bien que le ministre va nous cacher encore ce rapport et j'aurai l'occasion, probablement demain, de demander le dépôt de ce rapport.

M. BIENVENUE: Alors, j'avais raison de dire que ce n'est pas "il semblerait"; un rapport a été déposé effectivement.

M. LESSARD: M. le Président, c'est que n'ayant pas ce rapport, je me fie aux déclarations des journalistes, qui semblent avoir été confirmées par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai utilisé les termes "il semblerait". Je pourrais ajouter qu'un rapport a été présenté au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais ce n'est pas le premier rapport. J'en ai fait mon deuil encore une fois, ce n'est pas le premier rapport.

On se rappelle le livre blanc du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, livre blanc qui avait été commandé par l'ex-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, Mme Claire Kirkland-Casgrain, puis qui a été encore mis au panier. On n'a plus besoin de rapport au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Il y en a en quantité concernant l'aménagement du territoire. On n'a plus besoin de rapport à ce gouvernement. Il s'agit d'avoir un peu de décision, d'appliquer, à un moment donné, des rapports qui ont été présentés depuis des années et des années et qu'on réétudie constamment.

On ne vous demande plus d'étudier, on vous demande d'appliquer certaines choses qui ont été préparées par vos fonctionnaires. D'ailleurs, dans ce ministère comme dans d'autres ministères, on est en train d'écœurer pas mal de monde, si vous voulez me passer l'expression.

UNE VOIX: Je ne la passe pas.

M. LESSARD: Ecoutez, c'est un terme très français. Un terme très français. Les gens ont leur voyage. Ils préparent constamment des rapports, et ces rapports sont mis sur les tablettes parce qu'on n'a pas assez de pouvoirs de décision. C'est d'ailleurs les questions que je me pose. Quand le ministre nous présente un projet de loi comme celui-là, comme lorsque nous avons étudié le projet de loi no 34 concernant la protection de l'environnement, la question fondamentale que nous posons est celle-ci: est-ce que le ministre va avoir le courage d'affronter les compagnies forestières, comme les compagnies minières, pour appliquer sa loi? C'est encore la même question qu'on pose actuellement.

Est-ce que le ministre va être capable de respecter la création de ces réserves écologiques? Etant donné qu'on a plus ou moins confiance en ce gouvernement, c'est pour ça que je demande qu'une modification soit faite à l'article 5, afin de forcer le ministre à convoquer une commission parlementaire avant d'abolir une réserve écologique. D'abord, est-ce que le ministre protégera l'intégrité de ces territoires? Encore une fois, c'est bien beau faire des lois...

Nous serons d'accord sur ce projet de loi, malgré les réserves que je viens d'indiquer, à savoir que j'aurais aimé beaucoup mieux que ce soit inséré à l'intérieur d'un projet de loi-cadre concernant l'aménagement du territoire. Nous serons d'accord sur ce projet de loi, mais, cependant, nous nous demandons s'il ne s'agit pas encore une fois d'un projet de loi sur papier, d'un projet de loi qui ne sera pas respecté par la suite, comme cela a été le cas à de nombreuses reprises pour les parcs et réserves du territoire du Québec.

C'est avec ces réserves, M. le Président, que nous appuierons ce projet de loi, tout en espérant qu'au moins il pourra être respecté.

Je voudrais indiquer au ministre que bien qu'il ait presque plagié — je ne le lui reproche pas — le projet de loi qui avait été préparé par les ingénieurs forestiers du Québec, qui étaient, je pense, des fonctionnaires de son ministère, j'aimerais beaucoup mieux que le ministre nous présente cet après-midi le projet de loi tel qu'il avait été préparé par ces fonctionnaires de son ministère et qui a été inséré à l'intérieur, justement, de l'étude des ingénieurs forestiers concernant l'aménagement des parcs et des réserves.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. ROY: M. le Président, le projet qui est devant nous actuellement est présenté par l'honorable ministre des Terres et Forêts et porte le numéro 57, Loi sur les réserves écologiques. C'est un projet de loi qui n'est pas tellement volumineux puisqu'il ne comprend que seize articles, y compris celui de sa mise en vigueur. C'est quand même un projet de loi extrêmement important.

Je dois dire, au tout début, que nous avons devant nous encore une loi-cadre dans laquelle le ministre, caché, derrière le lieutenant-gouverneur en conseil, se fait donner tous les pouvoirs de créer des réserves écologiques en nombre très

limité, parce que son budget va le conditionner, mais illimité en principe, parce qu'il peut en faire énormément. Une loi-cadre de cette importance met évidemment en cause un principe pour lequel nous avons déjà eu à intervenir à l'Assemblée nationale. Comment intervenir dans ce projet de loi et demander au ministre s'il prévoit faire suffisamment de réserves écologiques au Québec et voir si les endroits qui ont été choisis sont des endroits judicieux, des endroits qui respectent les droits des uns et les droits des autres et qui évitent les abus des uns et les abus des autres? Nous n'avons rien de cela dans le projet de loi.

C'est tout simplement une loi-cadre qui autorise le ministre à s'organiser un système de réglementation de façon à pouvoir décider de l'endroit, de la grandeur et de la façon d'organiser une réserve écologique au Québec. Est-ce que nous sommes en faveur des réserves écologiques au Québec? C'est à peu près la seule chose que nous pouvons discuter sur le projet de loi actuellement en discussion. Il est évident que nous sommes en faveur des réserves écologiques au Québec, c'est une chose qui s'impose de toute urgence, et depuis fort longtemps. Mais de là à adopter le projet de loi no 57, qui est un chèque en blanc au ministre des Terres et Forêts, je dis qu'il y a une marge importante. C'est le point sur lequel je veux attirer l'attention du ministre.

Nous ne sommes informés d'aucune façon du nombre de réserves écologiques que le ministre veut faire. Nous savons cependant, après avoir fait certaines recherches et en nous basant sur le Programme biologique international, qu'il y a 116 emplacements au Québec qui pourraient faire l'objet d'une réserve écologique. Nous savons cela, M. le Président. Le ministre veut-il se baser sur ce programme? Veut-il se baser uniquement sur ce plan ou s'il a d'autres ambitions, s'il a l'intention de s'étendre ailleurs?

Dans ce projet de loi, il y a également une discrétion qui a été soulignée par mon collègue le député de Saguenay, à l'effet que le ministre peut décider de mettre fin à une réserve écologique et d'abolir cette réserve. En vertu de quels critères, pourquoi et en vertu de quels intérêts? Ce sont encore des choses que nous ignorons. On nous demande de voter un projet de loi, on nous demande tout simplement de donner au ministre un chèque en blanc, un grand cadre dans lequel il pourra agir de la façon la plus discrétionnaire possible. C'est d'autant plus grave et d'autant plus sérieux que ce projet de loi comporte également la possibilité pour le ministre d'organiser ces réserves dans deux catégories de territoires au Québec. Il y a évidemment les terrains de la Couronne; ça ne pose pas de problème majeur, parce que le gouvernement est déjà propriétaire du territoire. Mais on sait que ces territoires font déjà en grande partie l'objet de concessions à des compagnies minières, des compagnies fores- tières, à d'autres formes de compagnies, à des clubs privés de chasse et de pêche, de très grands clubs privés de chasse et de pêche, propriété étrangère. On sait ça, M. le Président.

Est-ce que cela veut dire que le projet de loi qui est actuellement en discussion permettra au ministre de dédommager ceux qui ont eu des privilèges gratuits pour exploiter, à leurs grés et caprices, dans leurs seuls intérêts, leurs intérêts économiques, ou encore pour d'autres fins, les territoires du Québec? C'est encore une question à laquelle, malheureusement, je ne puis répondre. Je me demande même si le ministre pourrait me répondre. Est-ce qu'on a l'intention, en vertu de cette loi, de trouver un moyen détourné pour reprendre en main, se faire redonner certains territoires ou encore favoriser un rachat qui ne ferait qu'avantager ceux qui auraient des baux, ceux qui étaient, en quelque sorte, les administrateurs du territoire ou ceux encore qui avaient eu des privilèges du gouvernement en retirant du gouvernement des subventions ou des allocations de dédommagement et de déménagement? C'est là une question sur laquelle nous avons le droit de nous interroger. Voilà pour ce qui a trait aux terrains de la couronne.

Mais il y a également des dispositions, dans ce projet de loi, qui disent ceci: "S'il juge — le ministre — qu'un terrain privé est nécessaire pour la constitution d'une réserve écologique, son agrandissement ou son maintien, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre à l'acquérir de gré à gré, par échange ou par expropriation".

Quels sont les critères qui vont guider le ministre et quelles sont les dispositions qui seront adoptées, lorsqu'il sera question de faire des échanges, en conformité avec les dispositions de l'actuel projet de loi?

M. le Président, dans le passé, le ministère des Terres et Forêts donnait des territoires entièrement boisés, des territoires sur lesquels il n'y avait jamais eu de coupe de bois, en échange de lots glanés. Quand je parle de lots glanés, ce sont des lots où on avait fait la coupe à blanc pour pouvoir établir des colons durant l'époque de la colonisation, durant la dernière crise économique, des lots coupés à blanc, des lots qui n'avaient aucune valeur. En échange, on donnait à ces compagnies et à ces entreprises des lots boisés qui avaient une valeur extrêmement grande et extrêmement importante.

Est-ce que le ministère des Terres et Forêts pourra procéder encore de cette façon et échanger certains territoires avec certaines entreprises, des territoires qui n'ont plus aucune valeur économique pour ceux qui les détiennent, pour ceux qui les ont sur baux de location ou autrement, contre d'autres territoires vierges, d'autres territoires qui ont une grande valeur économique?

M. le Président, en ce qui me concerne, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

On dit toujours que le passé est garant de l'avenir. Si le passé est garant de l'avenir, je pense qu'il est de notre devoir et de notre responsabilité de nous poser de sérieuses questions. Quelles sont les intentions du ministre à ce sujet? Ce sont des choses que nous ignorons et des choses pour lesquelles il n'y a aucune disposition dans l'actuel projet de loi.

Plus loin, dans le même paragraphe, on dit... "ou par expropriation". Voilà, une autre épée de Damoclès sur la tête des citoyens du Québec qui sont propriétaires. Il n'y en avait pas assez, il en faut d'autres. Pas pour organiser un territoire écologique dans une région donnée, non, non. Pour avoir l'autorisation d'en organiser quand cela va convenir au ministère des Terres et Forêts, aux endroits où il va décider lui-même, de la manière qu'il va le décider lui-même, ou par expropriation.

Quelle expropriation? Est-ce en vertu de la loi qui n'est pas encore en vigueur? Est-ce en vertu des anciennes lois de l'expropriation? M. le Président, encore là, le gouvernement n'est pas capable de nous répondre. Le gouvernement ne veut pas répondre à cette question.

La loi de l'expropriation, que nous avons amendée à deux ou trois reprises en Chambre, si ma mémoire est bonne, n'est pas encore appliquée pour protéger les expropriés contre les abus énormes que nous retrouvons partout, dans tous les comtés de la province de Québec, face aux expropriations qui deviennent de plus en plus nombreuses.

Nous avons des expropriations concernant la voirie. Cela, nous le savons. Il y en a des expropriations concernant la voirie. On a ajouté à cela les expropriations concernant les services publics. C'est encore une autre forme d'expropriation qui constitue une autre épée de Damoclès sur la tête des propriétaires au Québec. Il y a l'expropriation concernant les parcs. On a vu le parc Forillon, Sainte-Scholastique... Je pourrais en citer bien d'autres.

De quelle façon ces gens ont-ils été compensés, en vertu de quelles lois et comment? Est-ce qu'ils ont été protégés? On a vu une nouvelle forme d'expropriation rétroactive que le gouvernement a décidé d'appliquer il n'y a pas tellement longtemps, particulièrement dans mon comté, bien entendu, la fameuse loi de la réserve des trois chaînes, ce qui n'est pas encore réglé. Mais il s'agit d'une expropriation hypocrite. Là, nous avons l'expropriation concernant les réserves écologiques, qui vient s'ajouter aux autres expropriations. Il y a, évidemment, beaucoup d'expropriations et il y en aura davantage dans notre fameux régime de supertaxation, de taxes pyramidales qui font en sorte qu'un bon matin un petit propriétaire d'une petite maison familiale, un petit propriétaire de ferme se voit littéralement exproprié parce qu'étant sur le bien-être social il ne peut pas avoir suffisamment d'argent pour payer ses taxes qui augmentent considérablement chaque année. Il y a toutes sortes d'expropriations.

Je suis inquiet, en ce qui me concerne, pour l'avenir des Québécois. Jamais on n'a tant parlé que présentement de la libération des Québécois. Mais la vraie liberté existe quand on est chez soi.

M. MERCIER: La pertinence du débat, M. le Président.

M. SAMSON: M. le Président, puisqu'on réclame la pertinence du débat, je pense qu'on devrait, en même temps, réclamer le quorum, parce que beaucoup de nos collègues ministériels auraient...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Bon!

M. SAMSON: ... avantage à être ici pour écouter ça.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Lorsqu'on demande le quorum, cela se fait sans commentaire.

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse, mais...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Qu'on appelle les députés!

M. SAMSON: ... je n'ai pas été élu pour ne pas faire de commentaires; je vais faire des commentaires.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Ah oui, mais pas sur le quorum !

M. VEILLEUX: Où étiez-vous mardi? Il n'y avait aucun créditiste...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! ...

L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, à l'intention de mon collègue qui vient de me rappeler la pertinence du débat, mon illustre voisin de comté, je lui demanderais de prendre le projet de loi — parce que je m'imagine bien que le caucus libéral n'a pas été consulté — et de regarder l'article 3, le dernier mot du premier paragraphe; il va voir le mot "expropriation". C'est justement de l'expropriation que j'étais en train de parler, pour son information.

M. MERCIER: Vous vous étiez éloigné un peu.

M. ROY: C'est un terme du projet de loi...

M. MERCIER: Vous vous étiez éloigné un peu.

M. ROY: ... et je pense que c'est très

pertinent au débat. Je viens de dire que ce projet de loi... Est-ce que miss Assemblée Nationale voudrait reprendre son siège, s'il veut prendre la parole?

M. TARDIF: Non!

M. ROY: Je disais que, dans ce projet de loi, il y a des dispositions qui viennent ajouter une autre forme d'expropriation pour menacer la propriété de nos Québécois. Si nous étions assurés d'avance que toutes ces réserves écologiques seront faites dans le meilleur intérêt du Québec et des Québécois, sans discrimination envers qui que ce soit, sans jamais favoriser les grosses entreprises, et qu'on prenne toutes les mesures justement pour qu'il y en ait un nombre suffisant, mais sans abuser de ce projet de loi, je me poserais moins de questions.

Je n'ai aucune certitude à ce jour des intentions réelles du gouvernement, à savoir jusqu'où il peut aller ou encore jusqu'où il veut aller. Je dis que la loi constitue un chèque en blanc, par lequel le gouvernement se donne tous les pouvoirs pour faire ce qu'il veut dans ce domaine, c'est-à-dire en créer un petit nombre, un nombre moyen ou un très très grand nombre, M. le Président, on ne sait pas du tout dans quelle région du Québec cela pourra se faire.

C'est un point sur lequel je veux attirer l'attention non seulement du ministre, mais de mes collègues du côté ministériel, parce qu'il semble, encore une fois, qu'on vient d'ajouter une autre menace assez sérieuse au droit de propriété. Je parle du droit de propriété des petits propriétaires.

Qu'on pense, M. le Président, que les petits propriétaires qui veulent garder certains territoires forestiers se sont adressés justement à l'honorable ministre pour tâcher d'avoir des lois dans ce sens, et que le ministre n'est même pas capable, en vertu de je ne sais trop quoi, de présenter sa loi. Par contre, M. le Président, alors que la Loi de l'expropriation n'est même pas appliquée, loi adoptée par l'Assemblée nationale, alors qu'on n'a aucune indication sérieuse, officielle du moins, à savoir quand la Loi de l'expropriation sera appliquée, de façon à protéger les expropriés du Québec, on vient ajouter une nouvelle loi dans laquelle le gouvernement se donne le plein mandat, le mandat total de pouvoir faire l'expropriation qu'il jugera à propos... Qu'"il" jugera à propos. Ce n'est pas l'Assemblée nationale, ce ne sont pas nos collègues, ici, du côté ministériel. C'est le ministre et les hauts fonctionnaires de son ministère. Cela, M. le Président, tout le monde le sait.

On sait, M. le Président, toute la meute "d'étatiseux" qui rêvent de la propriété collective, au Québec, et qui vont, par tous les moyens possibles, rendre la propriété privée de plus en plus inaccessible ou encore favoriser la dépossession et on constate que les statistiques canadiennes nous démontrent que c'est le Québec qui a le plus petit pourcentage de propriétaires... Le Québec est pourtant notre patrie; le Québec est pourtant notre propriété. Comment se fait-il que nous en sommes rendus là? Quelle est l'action de notre gouvernement? Quelles sont les intentions de notre gouvernement? Quelles sont les lois que le gouvernement entend présenter et entend adopter à l'Assemblée nationale, de façon à permettre à un plus grand nombre de Québécois d'être réellement propriétaires chez eux, dans leur province?

M. le Président, je dis — et je l'ai dit au tout début — que nous sommes pour le principe qu'il y ait, au Québec, des réserves écologiques, que c'est nécessaire mais nous ne sommes pas prêts, cependant, à donner un chèque en blanc et à donner le mandat que le gouvernement demande. Je dis, M. le Président, qu'à la suite des observations très sérieuses qui nous ont été faites par des organismes sérieux, dans lesquelles on s'est plaint de l'adoption, à l'Assemblée nationale, de trop de lois-cadres et du trop grand pouvoir de réglementation que se donne l'Exécutif, le lieutenant-gouverneur en conseil, il est temps que le législateur, que l'Assemblée nationale du Québec commence à prendre ses responsabilités et dise non au gouvernement.

M. le Président, je dis non à ce projet de loi, mais je ne dis pas non au principe des réserves écologiques. Je dis non à ce projet de loi parce qu'il s'agit d'une loi-cadre dans laquelle le gouvernement se donne trop de pouvoirs. Il est temps qu'on applique un frein, parce que nous sommes en train d'ouvrir une porte à trop d'abus.

M. le Président, en dernière partie de la discussion, je voudrais attirer l'attention du ministre sur les dispositions de son projet de loi qui concernent la création d'un conseil consultatif, conseil consultatif dont quinze personnes feront partie et dont six seront choisies par les fonctionnaires du gouvernement. Les autres, à quel endroit seront-elles prises, M. le Président? Est-ce que le ministre a déjà des noms de retenus à l'avance? On ne le sait pas. Est-ce que M. Paul Desrochers fera partie de ce conseil? On ne le sait pas. Est-ce que le député de Saint-Jean a une recommandation particulière à faire, M. le Président? On ne le sait pas non plus.

M. VEILLEUX: M. le Président, une question de privilège.

UNE VOIX: Yvon Dupuis!

M. VEILLEUX: Oui, Yvon Dupuis. Il se cherche "une job"!

M. SAMSON: Ah! c'est bien, cela. Cela lui ressemble pas mal!

UNE VOIX: Armand Bois.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. ROY: M. le Président, vous êtes en mesure de constater avec quel sérieux nos collègues...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez posé les questions vous-même. Je pense que...

M. ROY: J'ai été interrompu, M. le Président.

M. SAMSON: II a demandé les recommandations.

M. ROY: On m'a interrompu. M. le Président, je ne vous apprendrai rien en vous disant que le gouvernement fait ses nominations de façon totalement discrétionnaire. Parfois, il arrive que, dans un projet de loi par lequel on crée un conseil consultatif ou un conseil supérieur, il est clairement dit qu'un certain nombre de membres du conseil sera choisi à tel endroit, sera nommé par tel groupement, telle association. On dit que tel autre membre sera nommé par un autre groupement ou une autre association ou encore on définit clairement à quel endroit la majorité des membres sera choisie, nommée en vertu de quels critères.

Mais dans ce projet de loi — c'est un article qui est complètement blanc — quinze personnes, dont six seront choisies parmi les fonctionnaires du gouvernement, mais entièrement nommées par le gouvernement et quand on sait que, pour ces nominations, je suis convaincu que je ne vous apprendrai pas une nouvelle en vous disant qu'on tient beaucoup compte des services rendus au parti dans le passé. Je sais, M. le Président, que vous savez cela, services rendus au parti.

M. CADIEUX: Arrêtez donc cela. Vous n'êtes pas sérieux.

M. ROY: On sait que ce sont des choses qui se produisent lors de la nomination de ces personnages.

M. CADIEUX: Vous savez que ce n'est pas vrai.

M. ROY: On n'a qu'à faire la liste. Je comprends que la pureté d'esprit de mon collègue de Beauharnois se trouve un peu choquée, mais je sais qu'on ne le consultera même pas.

M. CADIEUX: On a siégé là-dessus depuis plusieurs heures.

M. ROY: II y a un deuxième point. Il y a également les nominations qui se font de façon totalement discrétionnaire.

M. CADIEUX: II y a eu trois caucus là-dessus.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

Vous pourriez continuer tout à l'heure, à l'extérieur de l'Assemblée nationale. Je vous invite à continuer, mais sans provocation si possible.

M. ROY: Je m'excuse, M. le Président. M. CADIEUX: Baissez le ton. M. SAMSON: C'est la vérité.

M. ROY: Lorsque vous dites sans provocation, je m'excuse, mais ceci n'est pas dans notre règlement. On peut faire des débats, les mots "sans provocation" n'ont pas été inscrits dans notre règlement et, comme je sais que vous êtes soucieux du respect de notre règlement, vous ne m'imposerez pas cette contrainte aujourd'hui. Ce serait une contrainte qui pourrait comporter trop d'abus parce qu'en ce qui me concerne, je n'ai jamais eu l'intention et je n'ai pas l'intention non plus de parler pour faire plaisir au gouvernement ou encore pour faire plaisir au parti ministériel.

Nous avons des choses à dire, c'est l'endroit idéal pour le dire. Alors, M. le Président, qu'on nous laisse donc nous exprimer comme bon nous semble pour tâcher de faire ressortir les points que nous voulons faire ressortir dans nos interventions.

M. le Président, relativement aux nominations, je reviens à celle des membres du conseil. Est-ce que le gouvernement a quelqu'un de particulier en vue? J'aimerais que le ministre, dans sa réplique, nous donne plus de détails et de précisions là-dessus. C'est un sujet d'intérêt public pour lequel on ne peut pas faire autrement que se préoccuper. Tous les membres de l'Assemblée nationale ont intérêt à en savoir davantage, savoir quelles sont les intentions du ministre. Est-ce qu'on se propose, par exemple, d'aller chercher certaines personnes dans certaines grosses entreprises et les inviter à être membres de ce conseil pour tâcher que les intérêts des grosses entreprises, particulièrement ceux des sociétés multinationales, soient bien protégés?

M. CADIEUX: Aucune entreprise qui a fait faillite.

M. ROY: M. le Président, c'est moins sûr. Parce que votre affaire en est presque une faillite, l'affaire du gouvernement actuel.

M. CADIEUX: La vôtre, la vôtre, la vôtre, la vôtre! On ne vous demandera pas...

M. ROY: C'est moins sûr.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne peux pas laisser continuer comme ça, tout de même. Je pense que l'élémentaire préséance...

L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, quel est le budget dont disposera le ministre pour appliquer cette loi et créer des réserves écologiques? Est-ce qu'il s'agit tout simplement d'une loi-cadre qu'on veut présenter à la population du Québec comme quoi le gouvernement s'intéresse à faire des réserves écologiques? Si le ministre des Finances n'accorde pas de budget, si minime soit-il, mais n'accorde pas au moins un budget dans ce domaine pour permettre au gouvernement de commencer l'application de sa loi dans certaines régions, alors où et pourquoi un tel projet de loi? S'il n'y a pas de budget prévu et s'il n'y a pas un certain programme planifié selon un certain nombre d'années pour, par exemple, cinq ans, pourquoi avoir au Québec quinze réserves écologiques, vingt réserves écologiques ou vingt-cinq réserves écologiques? Ce sont toutes des choses que nous ne savons pas. Ce sont toutes des choses que nous ignorons et au sujet desquelles nous avons le droit de nous poser des questions.

En dernier lieu, M. le Président, la question a été posée par mon collègue de Saguenay, je pose la même question: Pourquoi le ministère des Terres et Forêts se chargerait-il de l'administration de cette loi alors que c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui s'occupe de l'administration des parcs? Est-ce que nous allons en venir à une espèce de conflit d'intérêts entre les deux ministères, à une certaine rivalité entre les deux ministères? Il ne peut résulter d'un tel état de choses, d'un tel fouillis, que nous retrouver devant des conflits d'intérêts et des conflits de fonctionnaires comme nous en avons déjà eus dans le passé et comme nous en soupçonnons encore à ce moment-ci. Je pense qu'il est du devoir du gouvernement de légiférer de la meilleure façon possible, et de s'assurer qu'une fois les lois adoptées par la Chambre elles seront administrées et tiendront compte d'un ensemble de politiques gouvernementales de façon à assurer le mieux-être des Québécois.

Encore une fois, M. le Président, je dis, en terminant: Oui au principe des réserves écologiques du Québec; mais je dis: Non à la loi 57.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Fabre.

M. Gilles Houde

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, je sais que le ministre des Terres et Forêts aura sûrement l'occasion, dans sa réplique, de répondre aux multiples questions qui ont été posées par mes deux collègues de l'Opposition. Je dois avouer que, dans l'ensemble, il y a eu énormément de questions, énormément de suggestions concernant ce secteur important des terres et forêts. Je voudrais, d'autre part, rassurer le député de Saguenay concernant l'une ou l'autre de ces questions touchant la loi-cadre des parcs et lui dire, après l'avoir demandé au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qu'en effet, la loi-cadre des parcs est retardée peut-être de quelques mois. Mais, de toute façon, il ne faut pas s'inquiéter, elle sera bel et bien déposée très bientôt, bel et bien débattue. Dans l'ensemble en tout cas, il n'y a pas d'incompatibilité entre la loi présentée aujourd'hui et la loi-cadre des parcs qui sera présentée très bientôt par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je voudrais aborder en quelques minutes un aspect qui me paraît, comme citadin représentant d'un comté urbain, assez nouveau dans le domaine du ministère des Terres et Forêts. Quitte à paraître brutal pour le ministre des Terres et Forêts, je lui dirai que pendant de longues années, pour nous citadins, pour nous qui vivons dans les villes, et pour nous qui n'avons pas tellement de connaissances touchant le ministère des Terres et Forêts, ce ministère pour les amants de la nature, pour ceux qui s'intéressent aux activités de pleine nature, communément appelées de plein air, le ministère des Terres et Forêts était d'abord un ministère presque inconnu. Le ministère des Terres et Forêts était également, lorsqu'il était un peu connu, synonyme de coupeur de bois. Ceux qui aimaient les activités récréatives de pleine nature, très souvent, avaient peut-être des raisons de chialer ou de critiquer, dans le passé, le ministère des Terres et Forêts. C'est un aspect que, je dirais, 80 p.c. de la population connaissent de ce ministère, à savoir que c'est le ministère qui s'occupe de la coupe de bois, du bois, des moulins à papier, etc.

Ce qui m'a porté à prendre la parole aujourd'hui, c'est que c'est l'une des premières fois, depuis neuf ans que je siège dans cette Chambre, que le ministère des Terres et Forêts annonce publiquement une espèce de nouvelle orientation dans sa philosophie en tant que ministère. C'est une orientation qui, pour ma part en tout cas, me fait énormément plaisir parce qu'elle vient s'ajouter au travail déjà connu, soit du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ou encore d'un organisme comme le Haut-Commissariat, ou du ministère de l'Environnement, etc.

Une dimension qui me paraît assez nouvelle et, je pense, pour laquelle il faut se réjouir, je veux parler de son rôle dans le secteur de la conservation et dans le secteur de l'éducation.

Indépendamment de toutes les modalités ou de toutes les questions qui ont été posées, à tort ou à raison, dans certains cas — je ne veux pas discuter de ce secteur — ce qui me paraît drôlement intéressant aujourd'hui, c'est que nous avons un ministère de plus, un organisme

de plus au gouvernement, qui vient officiellement, par un texte de loi, s'intéresser à une des grandes demandes de la population en général, à savoir la protection de notre territoire, la protection de la faune et de la flore et la protection de plus en plus nécessaire d'espaces verts qui seront de plus en plus nombreux, je l'espère, dans l'avenir.

Pour donner un peu une idée de ce qui me paraît, en tout cas à moi, nouveau à l'intérieur des Terres et Forêts, je pourrai citer un passage de ce que disait récemment, à la fin d'octobre, un haut fonctionnaire de ce ministère: "Au Québec, il n'est plus question de s'opposer à la pénétration du public en milieu forestier. En effet, depuis la libéralisation du système en 1968, le libre accès à la forêt est un fait acquis et toute idée de retour en arrière pour créer une barrière entre la population et la forêt est complètement dépassée. Les usagers de la forêt ne sont plus des indésirables qu'il faut tolérer, mais des hôtes qu'il faut accueillir et, malheureusement, éduquer".

Voilà, je pense, quand même un concept fort valable. Dans cette nouvelle section créée à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts, il y a la section scientifique, bien entendu — le ministre en a parlé tout à l'heure assez abondamment — mais il y a également la section dite éducative de conservation. Vous me permettrez de vous citer un extrait d'un discours du ministre des Terres et Forêts, M. Kevin Drummond, prononcé le 7 octobre 1971, qui disait: "L'action du ministère des Terres et Forêts en matière d'éducation en conservation s'étendra et pourra se faire dans les programmes suivants: 1 ) Constitution d'une banque de matériel éducatif et de vulgarisation; 2) Aide technique à l'établissement de stations écologiques et de sentiers d'initiation à l'écologie; 3) Assistance aux nombreux organismes oeuvrant dans le domaine de l'éducation en conservation; 4) Collaboration avec les divers agents ministériels de protection de l'environnement et, finalement, établissement de réserves forestières intégrales".

M. le Président, bien sûr, il y a peut-être des points faibles où ça peut paraître confus actuellement quant à l'élaboration de certains projets de loi et à la planification globale. Cela fait des années et des années que j'entends parler de planification globale, d'aménagement du territoire, tout ça. Personnellement, tant que ça ne sera pas devenu une réalité, je suis parfaitement conscient, de même que les gens de l'Opposition, qu'il faut continuer à le demander, à l'exiger et à souhaiter justement une planification globale.

Mais étant réaliste, ayant les deux pieds sur terre, même si globalement tout n'est pas parfait, je me réjouis, en tout cas, que même une particule ou une partie du gouvernement ou d'un ministère s'intéresse à ce qui est l'avenir dans notre société: le plein air, la pleine nature. Je me réjouis quand je vois aujourd'hui des choses qui n'existaient même pas il y a quelques années à peine, quand je vois que des ministères se donnent la peine d'engager des hauts fonctionnaires, d'engager des spécialistes dans des sciences ou dans des secteurs comme l'écologie dont on ne connaissait même pas, sauf les plus instruits, le vocabulaire il y a à peine quelques années. Je me réjouis quand je pense à ces débouchés pour les étudiants et les étudiantes de plus en plus nombreux et nombreuses qui veulent se spécialiser dans ce secteur. Quand je pense, par exemple, qu'à peu près partout dans le monde une des activités les plus populaires qui existent, c'est la randonnée pédestre, alors qu'ici encore, il n'y a pas tellement longtemps, je pourrais citer des rapports de fonctionnaires, à l'intérieur d'un ministère, qui disaient qu'une telle activité ça n'existait pas, c'était presque stupide, etc.

Aujourd'hui, on se rend compte que partout dans nos forêts et dans nos parcs la population demande des sentiers de nature. La population exige de plus en plus la possibilité de flâner et de voir ce qui se passe dans la nature afin de s'éloigner de tous les grands centres urbains, de la pollution, etc.

Quand, il y a à peine une dizaine d'années, une équipe avait rapporté à la télévision une expression que nous venions à peine de connai"-tre et qui nous venait d'Europe, le "ski touristique", on a presque fait rire de soi.

Je me souviens qu'en 1966, à l'occasion de commissions parlementaires, nous disions au ministre, M. Loubier à l'époque, qu'avant longtemps le ski de fond ou le ski touristique deviendrait au Québec une activité des plus populaires. On pourrait le retracer dans le journal des Débats: il y a dix ans, je disais que le ministère de l'Industrie et du Commerce devrait peut-être faire un inventaire et vérifier si quelques manufacturiers québécois ne pourraient pas fabriquer des raquettes et des skis de fond. C'est qu'on m'avait appris, quand j'étais très jeune, que l'industrie de la chaussure avait peut-être été l'industrie la plus considérable du Québec. On peut se poser des questions: Pourquoi ne sommes-nous pas des exportateurs de bottines de ski? Nous les faisons venir de tous les pays. On fait venir nos skis de fond d'à peu près tous les pays, seule une petite quantité étant fabriquée ici. Voilà des activités qui s'inscrivent dans le cadre d'une loi comme celle-là, entre autres, le ski de fond.

Dieu sait si à l'intérieur des parcs nous faisons des efforts, Dieu sait si conjointement ou parallèlement... Je ne veux pas discuter de la structurite ou des grandes structures. Ce qui est important, en ce qui me concerne, c'est que nous avons — que ça relève des Terres et Forêts ou du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — à Duchesnay une des pistes de ski de fond parmi les plus extraordinaires d'Amérique. Nous en avons à l'intérieur des parcs, nous commençons à en avoir dans l'entreprise privée. Nous savons qu'il y en aura de plus en plus, que ça ne

diminuera pas. Les citoyens du Québec sont devenus des adeptes de ce genre d'activité. Les citoyens du Québec vont exiger, comme ceux de la Colombie-Britannique, comme ceux de l'Alberta, que de plus en plus, le long de nos routes, on ait la possibilité de stationner l'auto pour parcourir une piste de vingt minutes, comme c'est indiqué un peu partout dans l'Ouest.

J'ai hâte de voir ça. Que ce soit grâce aux Terres et Forêts, ou à la Voirie, peu importe, j'ai hâte de pouvoir dire que les citoyens du Québec peuvent circuler à travers la province et que, à peu près à tous les cinq ou dix milles, une indication dise : sentier de randonnée pédestre ou sentier de nature, cinq minutes, dix minutes, vingt minutes l'équivalent d'un mille ou d'un mille et quart, avec difficultés grandes, moyennes ou petites, selon qu'on sera des adeptes de la varappe, de l'escalade ou de l'alpinisme. Voilà un peu ce qui me préoccupe, voilà ce qui m'intéresse.

Quand je vois un ministère, comme je le disais tantôt, qui avait — en tout cas dans le milieu que je fréquente, le milieu de la nature — cette mauvaise réputation d'être composé d'abatteurs d'arbre, je tiens pour acquis les efforts que l'on fait maintenant pour contrôler, mieux surveiller la coupe du bois, secteur que je ne connais absolument pas. Si le ministère a fait, dans le passé, son possible pour ne pas détruire nos forêts — ce qui, malheureusement, est arrivé trop souvent — je tiens pour acquis qu'à l'avenir il fera son très grand possible pour améliorer ce secteur. Qu'on cesse, dans certains milieux, de chercher la bête noire. S'il y en a qui en trouvent dans cette loi, d'abord, le ministre sera là pour répondre aux questions, mais le principe, c'est, il me semble, que tout le monde dans cette Chambre devrait se faire propagandiste de cette loi.

Quand c'est le temps de contester, quand c'est le temps d'organiser des parades pour venir dire qu'on enlève un espace vert à tel endroit, on est là, ordinairement, et, très souvent, on encourage les gens à contester. Mais quand c'est positif... Est-ce qu'on va finalement comprendre également que tout n'est pas mauvais au Québec? Est-ce qu'on va finalement comprendre que nous avons aussi des parcs, des réserves qui nous font honneur? Ils doivent être améliorés, certainement, mais nous avons quand même un potentiel existant assez extraordinaire. Quant à moi, je voterai avec grand plaisir pour cette loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'il y a d'autres opinants? Est-ce que le ministre... Le député de Bellechasse.

M. Pierre Mercier

M. MERCIER: M. le Président, seulement quelques mots pour exprimer, au nom de la population que je représente, mon accord relativement à ce projet de loi no 57 et je ne comprends pas les inquiétudes telles qu'exprimées, il y a quelques minutes, par le député de Beauce-Sud, relativement à ce projet de loi.

Je voudrais, de façon particulière, féliciter le député de Fabre pour, tout de même, les aspects qu'il a fait ressortir, découlant d'un tel projet de loi éventuellement et les aspects fort intéressants, relativement aux possibilités futures que pourra présenter l'acceptation d'une telle loi.

Je crois que, pour une fois, alors qu'on a déploré dans le passé, dans certains secteurs du Québec, des lacunes où l'utilisation de terrains et de secteurs de territoires à d'autres fins pour lesquelles la vocation première de ces territoires aurait sûrement été davantage bénéfique pour la population du Québec, alors que le gouvernement maintenant arrive avec un projet de loi pour éviter ces lacunes du passé, l'on semble maintenant trouver des failles ou tenter de trouver des poux à un projet qui va justement, à l'avenir, assurer la sauvegarde, la préservation des parties de territoires ou des secteurs de notre province pour des fins telles que spécifiées dans l'esprit du législateur ou du ministère qui propose cette loi.

Pour ma part, je voudrais féliciter le ministre des Terres et Forêts pour l'excellente initiative de ce projet de loi qui rencontre les aspirations de plusieurs associations et corps intermédiaires du Québec, et encore une fois, je m'explique difficilement ou je ne comprends pas les inquiétudes soulevées par le député de Beauce-Sud, alors que le ministre prévoit également, dans le projet de loi, la création d'un comité consultatif pour lui suggérer certaines politiques ou aménagements du territoire relativement à ces réserves écologiques.

Je voudrais, en terminant, dire que c'est avec plaisir que je voterai en faveur de ce projet de loi et félicite à nouveau le ministre des Terres et Forêts.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: M. le Président, je voudrais dire très brièvement à quel point je me réjouis personnellement de ce projet de loi, bien que je doive exprimer quelques réserves mineures.

A la suite du Programme biologique international, le Québec s'est rendu compte qu'il était l'un des derniers pays à ne pas avoir été sensibilisés à cet immense mouvement, qui traverse l'Amérique du Nord et l'Europe en ce moment et même d'autres pays, en faveur de la conservation de la faune et de la flore.

On a dit que les Québécois — et cela était peut-être un reflet du niveau général de l'enseignement dans ce pays — n'étaient pas sensibles à la beauté naturelle des sites et j'ai entendu

combien de fois, des gens rire d'eux-mêmes en disant que s'ils n'avaient pas le respect notamment des arbres, c'était parce que nous avions l'habitude de voir un ennemi derrière chaque arbre qui se présentait. Mais je suis persuadé qu'on s'est trompé et que les Québécois sont beaucoup plus sensibles, en fait, qu'on ne le pense à la beauté des sites, à la conservation de la nature.

Mais voilà, la révolution industrielle, sur laquelle les Québécois ont eu peu de prise, révolution industrielle qui est passée sur le Québec, comme sur toute l'Amérique du Nord d'ailleurs, comme un rouleau compresseur, cette transformation a saccagé la nature dans bien des régions du Québec et du Canada.

Ce n'est pas que les gens y aient été insensibles, c'est plutôt parce que les grands entrepreneurs ne l'étaient pas et que, lorsqu'ils créaient une usine, leur dernier souci était de se demander dans quelle mesure l'eau s'en trouverait polluée, le site gâché. Et il n'est que de se promener par tout le Québec, même en ne s'éloignant pas du Saint-Laurent, pour trouver à tous les milles des exemples de saccage des sites, de pollution de l'eau, du sol quand ce n'est pas de l'atmosphère.

Les Québécois n'ont jamais voulu défigurer leur pays mais d'autres se sont chargés de le faire pour eux et cela a fini par avoir une certaine influence sur le comportement des Québécois. Mais si l'on retourne quelques décennies en arrière, avant que cette révolution industrielle ne se fasse en pagaille, on pourrait trouver au contraire la preuve que les Québécois savaient intégrer leur vie au cadre naturel.

Je me réjouis de cette préoccupation nouvelle du ministère; je le dis très simplement au ministre. C'est un projet modeste certes, mais ce sera l'une des bonnes lois de cette session. Cette préoccupation nouvelle qui, venue des Etats-Unis, où l'on s'est rendu compte, après avoir saccagé le pays, qu'il était grand temps d'essayer de revenir en arrière, cette préoccupation qui s'est répandue au Québec comme une tramée de poudre, je pense que nous devons l'appuyer; je crois que ce projet de loi vient même un peu tard.

Les jeunes sont de plus en plus nombreux à s'intéresser à l'écologie. Et j'ai dans ma famille même des adolescents qui songent à s'y intéresser au point qu'ils songent à faire des études spécialisées dans ce domaine. D'ailleurs, mon fils n'est pas le seul. De plus en plus, on trouve des jeunes qui veulent en quelque sorte refaire le pays, non pas effacer toutes les traces, les cicatrices qui longtemps vont continuer à marquer son visage, mais essayer au moins d'empêcher que les comportements du passé ne se perpétuent dans l'avenir.

Il est grand temps qu'un tel projet de loi soit adopté. La pollution dans les villes est telle que nos citoyens éprouvent le besoin de s'échapper. Mais pour pouvoir s'en échapper, il faut qu'il y ait des lieux d'accueil; il faut qu'il y ait des coins de nature au Québec qui demeurent ce qu'ils étaient, à l'état vierge. Comme je suis moi-même très sensible à la beauté de la nature, comme le sont sans doute plusieurs députés dans cette Chambre, je puis très bien imaginer tout ce que pourront apporter ces réserves à nos citoyens dans l'avenir.

Nous avons été négligents dans le passé, il ne faut pas se le cacher. Nous avons été négligents au point que le pouvoir fédéral a été obligé de prendre des responsabilités que nous ne prenions pas. Je ne sais si le ministre est sensible à cette dimension du problème, je ne sais pas si l'un des motifs qui l'ont amené à présenter ce projet de loi, était justement le fait que les fédéraux, eux, sont en train, au nom d'impératifs qui répondent au besoin de protéger l'écologie, de créer des parcs fédéraux qui sont en fait des réserves écologiques.

Je ne cherche pas à faire dire au ministre qu'il s'oppose au pouvoir fédéral, il y en a déjà suffisamment chez ses collègues pour se montrer velléitaires dans ce domaine.

J'apporte personnellement mon appui à ce projet de loi en le motivant par le fait que, désormais, si le ministre donne suite à sa loi-cadre — si vraiment il a l'intention de multiplier ces réserves écologiques — il se trouvera, de fait, à empêcher l'extension illimitée du pouvoir fédéral sur le territoire québécois.

J'aurais souhaité que le ministre nous donne une idée un peu plus précise des zones où il envisage de créer ces réserves écologiques. On a parlé surtout du Grand-Nord, dans la presse. On a mentionné, au Colloque d'études nordiques de l'université Laval, il y a quelques mois, les territoires nordiques du Québec, en donnant même des précisions: le mont d'Youville, sur la rivière Chukotat, à l'est du cap Smith, Povun-gnituk, le golfe de Richmond, la pointe Louis-XIV, les monts Otish, la péninsule de Ministika-watin, le lac Mistassini et plusieurs autres.

Mais toutes ces réserves, que je sache, se trouvent dans les territoires nordiques. J'eus souhaité que le ministre — peut-être voudra-t-il le faire tout à l'heure, en réplique — nous donne une idée un peu plus précise de ce qu'il voudrait accomplir dans la vallée du Saint-Laurent, car ce n'est pas seulement dans le Grand-Nord qu'il faudra constituer ces réserves écologiques. Si elles sont éloignées des villes, il faudra abandonner pour longtemps les projets qui étaient décrits, il y a un instant, par le député de Fabre qui, lui, songeait davantage aux loisirs et aux sports qu'à la conservation de la faune et de la flore. Le ministre voudra peut-être, tout à l'heure, nous dire ce qu'il en est.

M. le Président, j'ai dit que je n'avais que quelques réserves. Il me semble que confier la sélection des sites uniquement au pouvoir exécutif ou, en tout cas, ne pas associer le pouvoir législatif à la création de ces zones écologiques protégées n'est pas la bonne façon de procéder. On souligne, depuis déjà des années, chez les politologues, l'emprise croissante du pouvoir exécutif sur toutes choses. Ce projet de loi vient confirmer cette tendance à confier des ques-

tions de plus en plus importantes au pouvoir exécutif, par voie de délégation. Ce projet de loi s'est fait attendre, ce projet de loi est excellent, mais ne serait-il pas opportun que le ministre, au moment où il sera prêt à créer dans les faits des réserves écologiques, soumette ses projets à la Chambre? Il ne va pas, évidemment, créer tout le réseau des réserves immédiatement, mais je souhaiterais, pour ma part, que lorsqu'un certain nombre auront été désignées, il les apporte dans cette Chambre, afin que nous puissions lui faire des suggestions.

La manière dont les choses se présentent actuellement ne me paraît pas de nature à associer les Québécois au processus de création de ces zones écologiques. Si j'ai bien compris, tout va se passer entre technocrates, soit gouvernementaux, soit universitaires. J'ai beaucoup d'estime pour mes collègues universitaires mais je pense que la population devrait être dans le coup, et l'une des façons de la mettre dans le coup, c'est que nous en débattions ici, à l'Assemblée. Cela forcerait chaque député à s'intéresser à la question, cela forcerait chaque député à consulter ses commettants et nous pourrions, de la sorte, M. le Président, en arriver à cet état de choses souhaité par le député de Fabre, il y a un instant, où les Québécois auraient le sentiment de rentrer dans leur patrimoine, de se le réapproprier, au moins pour une part. Merci.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Laviolette.

M. Prudent Carpentiei

M. CARPENTIER: M. le Président, je serai très bref dans mes remarques. J'aimerais apporter certaines précisions concernant ce projet de loi qui, à mon sens, est un des plus valables pour notre société québécoise.

On entend l'Opposition critiquer constamment tout ce qui peut se faire dans des domaines comme celui-là. Je pense qu'il faut s'arrêter parfois et essayer de faire des analyses beaucoup plus sérieuses et beaucoup plus avancées sur l'ensemble de ces projets qui font que notre société constamment va de l'avant dans différents domaines, comme le mentionnait si bien tantôt le député de Fabre.

Certains membres de l'Opposition sont en faveur d'un pareil projet de loi, mais sont contre, en définitive, des pouvoirs qui peuvent revenir au ministre responsable d'un tel développement. Comment pourrions-nous essayer d'effectuer un pareil changement et d'appliquer une loi aussi nécessaire que celle-là sans, du même coup, conférer au ministre concerné les responsabilités que comporte un pareil projet de loi?

J'entendais également tantôt le chef de l'Opposition qui parlait de certains saccages que nous avons connus dans la province de Québec, soit en polluant l'eau, le sol, l'air, les forêts ou en essayant de détruire constamment nos forêts. Je voyais très bien, à travers sa pensée, qu'il parlait de nos compagnies forestières dans la province de Québec qui, à certains moments, ont fait des coupes à blanc. J'aimerais ici apporter une certaine précision. Dans certains coins, au point de vue de nos forêts, il est absolument nécessaire — et ceci est conseillé par nos plus éminents ingénieurs forestiers — de faire des coupes à blanc pour avoir une régénération, une reproduction constante sur nos territoires québécois.

Combien de personnes ignorent cette situation! Je crois qu'il est temps qu'on arrête un peu de charrier dans ces différents domaines pour essayer de faire plutôt une analyse sérieuse des situations et connaître à fond les coins où il est nécessaire de faire de pareilles opérations. Combien de nos compagnies ont fait des coupes sélectives sur la recommandation précise du ministère des Terres et Forêts, ce qui a contribué au développement chez nous de nos industries de pâtes et papiers. Nous voyons progresser actuellement cette régénération dans nos forêts. Mais il y en a plusieurs, à mon sens, qui oublient facilement ce genre d'opérations. Encore là, je crois qu'il faudrait s'arrêter un petit moment et analyser d'une façon beaucoup plus sérieuse ces données que l'on lance parfois sans étude préalable.

Pour ce qui est de la pollution de l'eau, du sol et de l'air, je comprends que, depuis que la province de Québec existe, un mouvement industriel s'est fait connaître de façon extraordinaire dans notre province. Est-ce que nous allons commencer à changer, du soir au matin, tout ce qu'il peut y avoir d'industries dans nos régions respectives pour essayer de réduire la fumée qui peut s'échapper de nos usines ou le surplus d'eaux usées qui s'en va dans nos rivières? Est-ce qu'on va essayer d'empêcher sur le plan industriel tout ce qui peut se passer?

Evidemment, il y a des investissements extraordinaires, à mon sens, à faire dans ce domaine. Je crois que nous devons féliciter le ministre responsable de l'environnement pour l'effort constant qu'il a fait depuis que ce ministère a été formé, effort qui a donné dans bien des cas des résultats vraiment tangibles et efficaces. Je crois que quelque chose a été fait dans ce domaine et qu'il ne faudrait pas essayer de toujours associer à cette pollution tout ce qui peut s'y rattacher. Je crois que c'est là un peu peine perdue. Nous devons, au contraire, essayer d'étudier ensemble les interventions qui s'imposent dans certains domaines. Je pense qu'il faudrait s'arrêter parfois de parler du saccage dont certains aiment tant à parler.

Une autre remarque. J'aimerais féliciter le chef de l'Opposition pour avoir mentionné tantôt l'implantation de parcs nationaux dans la province de Québec.

Je me souviens combien de ses collègues, lorsque nous avons vu l'installation de ces parcs

nationaux, se sont débattus farouchement contre leur implantation. Eh! bien, je dois le féliciter parce qu'aujourd'hui il nous a dit qu'il était satisfait de l'implantation des parcs nationaux dans la province de Québec.

M. MORIN: C'est une curieuse interprétation, cela.

M. CARPENTIER: Nous devrions également mentionner, M. le Président, les efforts constants de l'industrie privée pour développer chez nous ces centres écologiques. Je pourrais vous apporter plusieurs exemples, M. le Président. Franchement, lorsque l'on voit l'industrie privée s'aventurer en dépensant des sommes fort considérables pour bâtir chez nous, dans nos régions respectives, des centres de ski ou encore des centres de plein air, je crois que nous devons rendre hommage à ces gens parce que, conscients de leurs responsabilités, ils vont de l'avant dans ce domaine, et cela vient précisément rejoindre les buts du ministre actuel pour bâtir chez nous ce dont nous avons besoin.

Je pense que les gens du Québec sont conscients de leurs responsabilités dans ce domaine. Comme l'a mentionné si bien le député de Fabre tantôt, je crois que ces centres d'écologie sont absolument nécessaires dans nos régions et je suis persuadé qu'avec une telle loi, avec les pouvoirs qui seront conférés au ministre par l'entremise du lieutenant-gouverneur en conseil, cette loi rendra d'innombrables services à l'ensemble de la population. Je vous dis, M. le Président, que je serai pour ce projet de loi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le ministre veut-il exercer son droit de réplique pour clore le débat?

M. Kevin Drummond

M. DRUMMOND: Oui. M. le Président, je veux remercier tous ceux qui ont participé à ce débat de deuxième lecture. Je pense que globalement cela a été fait d'une façon très positive. J'ai remarqué un appui quasiment total en ce qui concerne ce projet de loi et je veux quand même répondre à certaines questions qui ont été posées pendant les discours.

Le député de Saguenay semblait essayer de provoquer une crise entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Terres et Forêts en ce qui concerne ce projet de loi et en ce qui concerne l'administration de la loi. Je veux dire tout simplement que ce n'est pas le cas du tout, car on avait accepté ce projet de loi au niveau de l'OPDQ et le ministre du Tourisme était bien d'accord là-dessus. On a aussi posé la question: Pourquoi le ministère des Terres et Forêts est-il arrivé avec l'administration de cette loi? Je pense que cela relève du fait que c'était inclus dans la politique forestière lorsque cela a été discuté et que les mémoires ont été soumis à la commission. Pendant les discussions, cela a été considéré comme faisant partie intégrale de la politique forestière et on a procédé de cette façon.

Je suis prêt à admettre, M. le Président, que cela aurait été formidable si on avait, en même temps que cette loi-ci, des lois plus globales en ce qui concerne l'aménagement de tout le territoire québécois. Les lois qui concernent ce problème sont en discussion actuellement, mais il a été jugé par le comité qu'il était logique de procéder quand même avec la Loi sur les réserves écologiques parce que cela ne brisait aucune décision à laquelle on va arriver en ce qui concerne l'arbitrage vis-à-vis de l'aménagement du territoire, étant donné que nos actions porteront vraiment sur des superficies restreintes.

Alors, le grand problème ne se pose pas. C'est pour cette raison que c'était jugé prioritaire de procéder aussi vite que possible avec la loi sur les réserves écologiques. Il semble que j'ai reçu une attaque sur deux fronts, du député de Sauvé et du député de Saguenay, en ce qui concerne la participation de la commission parlementaire concernant, d'un côté, la mise en place des réserves écologiques et, dans l'autre cas, demandant si on veut abolir en partie ou en entier une réserve écologique. Je pense franchement qu'en ce qui concerne l'installation des réserves écologiques ça ne pose pas grand problème dans cette matière, parce que je pense que le comité consultatif peut faire son devoir à cet égard de façon très efficace et que les résultats seront bien reçus par tout le monde.

Par contre, je pense que le député de Saguenay soulève une question probablement plus vitale. En effet, si on établit une réserve écologique on le fait sérieusement et on ne prend pas à la légère n'importe quelle abolition ou n'importe quelle diminution d'un territoire pour une réserve écologique. Je pense que peut-être il a raison et je vais penser à cela entre le moment de la suspension et la reprise de l'étude en commission. De fait, peut-être ce serait louable de préconiser une commission parlementaire si on veut abolir en tout ou en partie une réserve écologique.

Si on arrive à ça, je ne pense pas que ce serait nécessaire de mettre quelque chose dans la loi concernant les annonces dans les journaux régionaux, parce que je pense que cela va de soi. Il y avait aussi des questions en ce qui concernerait la responsabilité pour la surveillance. Si une réserve se trouve à l'intérieur d'un parc ou d'une réserve, ce serait le ministère du Tourisme qui serait responsable pour la surveillance. Dans une concession forestière ou une forêt domaniale, ce serait le ministère des Terres et Forêts. On peut préconiser que, dans certaines autres zones, ça pourrait être partagé ou fait par les municipalités et nous. Cela va varier selon les circonstances.

Le député de Sauvé et je pense bien le

député de Beauce-Sud avaient demandé où vont se trouver, où seront situées ces réserves. C'est difficile pour moi d'y répondre, évidemment, parce que ces réserves seront établies selon les études du comité consultatif. Alors, je ne peux pas répondre, mais je peux dire, comme j'avais dit dans mon discours, au commencement, que c'est très logique, évidemment, on va commencer avec les études déjà effectuées à l'intérieur du PBI. Alors, ça nous donne un point de départ pour les études et le travail. Ce n'est pas à moi de dire où on va les situer.

Je pense que ça relève de ce comité de faire les recommandations au gouvernement. Je pense que ça termine mon intervention à ce moment-ci. Je veux encore remercier tous ceux qui ont contribué d'une façon positive au débat. Je pense vraiment que c'est une loi qui est très importante en ce qui concerne les directions que prend le gouvernement.

Merci.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que la motion de deuxième lecture du bill 57 est adoptée?

Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

UNE VOIX: Vote enregistré.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Vous n'êtes pas cinq.

M. SAMSON: Si on ne peut pas avoir un vote enregistré, on pourrait au moins demander que ce soit adopté sur division.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Sur division.

M. SAMSON: Bien, écoutez, si vous consentez à un vote enregistré de l'autre côté.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Oui, adopté sur division.

M. SAMSON: On a demandé un vote enregistré, mais on n'est pas cinq.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): On n'est pas cinq.

M. SAMSON: Si on avait la collaboration du parti ministériel, on pourrait le prendre.

UNE VOIX: Non!

M. SAMSON: Comment non?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): C'est adopté, c'est fini.

M. SAMSON: Cela vous en prend seulement trois autres.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Est-ce qu'on va en commission plénière ou en commission élue?

M. SAMSON: La prochaine fois qu'il va vous en manquer pour un vote enregistré, on ne vous aidera pas!

M. BIENVENUE: M. le Président, je fais motion pour que vous quittiez maintenant le fauteuil, avec tout le respect que je vous dois, et que nous formions la commission plénière pour étudier ce projet de loi article par article.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La motion, pour que je quitte maintenant le fauteuil afin de former la commission plénière, est-elle adoptée?

Adopté?

Commission plénière

M. PILOTE (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Article 1, adopté. L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Concernant l'article 2, M. le Président, dans le projet de loi 57, le projet de loi qui concerne les réserves écologiques, il faut dire que ce projet de loi n'oblige pas le ministre à en créer. Il peut en créer. C'est différent. On vient d'accepter le principe du projet de loi concernant les réserves écologiques. Je suis bien d'accord, je l'ai dit, tout à l'heure, que nous étions d'accord qu'il y en ait, des réserves. L'article 2 se lit comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, constituer en réserve écologique tout territoire composé de terres publiques s'il est d'avis que cette mesure est nécessaire pour: a) conserver ce territoire à l'état naturel;" etc, etc. J'aimerais savoir du ministre aujourd'hui combien de territoires le ministre compte-t-il établir dans un avenir rapproché? Est-ce qu'il y a une planification préparée au ministère des Terres et Forêts? Est-ce qu'il y a un plan d'aménagement comme tel? J'aimerais, avant d'aller plus loin, avoir ces explications.

M. DRUMMOND: M. le Président, quand j'ai exercé mon droit de réplique et pendant mon discours j'ai dit que, comme base, au départ, le comité qu'on va établir étudierait probablement, en premier lieu, les recommandations faites dans le cadre du Programme biologique international et, je pense bien, ces sites dont les noms auront été publiés. Ce seront ces sites qui seront en discussion.

Je pense, à ce moment-ci, qu'il y a 84 sites définis et supervisés sur environ un total de 3,000 milles carrés. Alors ce serait la base pour l'étude du comité.

M. ROY: Dans le rapport du Programme biologique international, le PBI, on parle de 116 emplacements potentiels de réserves écologiques, 3,044 milles carrés de territoire, soit 0.5 p.c. du territoire québécois. Le ministre nous parle de 86 territoires.

M. DRUMMOND: Disons 83, 84 territoires qu'on va étudier.

M. ROY: 84 territoires que vous avez étudiés.

M. DRUMMOND: C'est une base pour l'étude du comité consultatif. Cela ne veut pas dire qu'ils vont tous les recommander au gouvernement, mais cela donne une indication de l'inventaire déjà effectué sur lequel on va travailler.

M. ROY: Quel est le calendrier d'exécution, de mise en place? Quel est l'échéancier du ministère?

M. DRUMMOND: Aussitôt qu'on pourra établir le comité consultatif, on va commencer la rédaction des règlements. Le programme tel qu'on le voit actuellement, ce sera probablement dans cinq ans.

Il faudrait probablement cinq ans avant que tout le réseau soit mis en place. Ce serait peut-être logique, mais cela va aller de cette façon. Je ne peux pas préciser davantage à ce moment-ci, parce que cela relève du comité de faire son propre travail. Alors, c'est ça qui entre en ligne de compte.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2 est adopté? Adopté. Article 3?

UNE VOIX: Adopté.

M. ROY: L'article 3, M. le Président, j'en ai parlé tout à l'heure. "S'il juge qu'un terrain privé est nécessaire pour la constitution d'une réserve écologique, son agrandissement ou son maintien, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre à l'acquérir de gré à gré, par échange ou par expropriation".

Je n'ai pas précisé d'amendement comme tel, je n'en ai pas préparé, non plus. Je demande au ministre, qui a ses conseillers juridiques et les principaux fonctionnaires de son ministère avec lui, de nous dire s'il ne serait pas préférable, de façon à donner les meilleures garanties possible aux personnes qui peuvent être expropriées en vertu des dispositions de cet article, que le ministère des Terres et Forêts doive faire son expropriation en tenant compte des dispositions de la Loi de l'expropriation, qui a été adoptée il n'y a pas tellement longtemps à l'Assemblée nationale et qui a été réamendée, mais qui n'est pas encore obligatoire au Québec? Est-ce que ce ne serait pas un bon moyen, à ce moment-ci, d'ajouter, après le mot "expro- priation", selon les dispositions de la loi... Je ne me souviens pas du chapitre de la loi.

M. DRUMMOND: M. le Président, il semble que, selon le "wording" de l'article, aussitôt que les dispositions de la loi en question sur l'expropriation seront proclamées, ces dispositions tomberont et que les autres seront appliquées. Alors, cela est contenu dans ça.

M. ROY: Je m'excuse, mais il y a du bruit dans l'Assemblée nationale. Je ne voudrais pas insister davantage, mais j'aimerais que le ministre puisse répéter ce qu'il vient de nous dire.

M. DRUMMOND: Grosso modo, lorsque tous les articles de la Loi de l'expropriation seront proclamés, ce sera cette loi qui sera appliquée automatiquement.

M. ROY: Le ministre nous donne la certitude qu'automatiquement, c'est la Loi de l'expropriation qui sera appliquée.

M..DRUMMOND: C'est cela, lorsque ce sera proclamé.

M. ROY: Parfait.

M. DRUMMOND: D'accord?

M. ROY: Parfait. Je le remercie. C'est que dans d'autres ministères, par exemple, la loi n'est pas encore appliquée et c'est la raison pour laquelle j'ai posé ma question. Cette loi a été bien adoptée par l'Assemblée nationale et elle répond à des besoins... Alors je suis bien heureux, en ce qui me concerne, que le ministère des Terres et Forêts l'utilise, s'en prévale.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 3 est-il adopté? Adopté. Article 4?

M. ROY: M. le Président, sur les terrains privés, c'est justement là que j'ai des réserves: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut aussi, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre à acquérir des droits réels ou personnels sur des terrains privés afin de faciliter l'utilisation d'une réserve écologique."

Etant donné que la loi est adoptée en deuxième lecture, M. le Président, j'aimerais savoir s'il n'y aurait pas lieu, s'il ne serait pas d'intérêt public, compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure en deuxième lecture, qu'il y ait des dispositions dans cet article à l'effet que lorsqu'il s'agit d'expropriations de terrains privés, le tout devrait être soumis au lieutenant-gouverneur en conseil par un arrêté en conseil et non pas uniquement au niveau d'une décision administrative, au sein même du ministère.

Lorsqu'on parle d'expropriations de terrains privés, je trouve que c'est extrêmement sérieux.

II faut quand même avoir le minimum de garanties nécessaires pour éviter qu'il y ait des abus.

M. le Président, je veux bien être honnête avec le ministre. Nous adoptons une loi qui va être en vigueur l'an prochain, dans deux ans, dans trois ans, peut-être dans cinq ans, peut-être dans dix ans, si le gouvernement n'apporte pas d'amendement devant la Chambre. Je ne dis pas que le ministre va être ministre dix ans, là. C'est justement le problème. Si le ministre n'est pas ministre dix ans, prend des engagements aujourd'hui, autrement dit, lui, pendant qu'il est là, il ne peut quand même pas s'engager au nom de ses successeurs au ministère.

Alors pour éviter tous les abus, éviter une quantité d'abus qui peuvent être possibles —je ne dis pas que le ministre a l'intention d'en faire, je fais la nuance et je pense que c'est important — que lorsque le gouvernement devra avoir recours à l'expropriation, que le bordereau ou la liste des expropriations soit soumis au lieutenant-gouverneur en conseil et que cela fasse l'objet d'un arrêté en conseil.

M. DRUMMOND: Je ne comprends pas moi-même non plus toute l'ampleur de la question.

M. ROY: Quand le gouvernement décide d'accorder une subvention à une entreprise, il faut un arrêté en conseil dans lequel on donne le nom de l'entreprise et le montant de la subvention. Vous m'expliquerez que ce n'est pas discrétionnaire uniquement au niveau du ministère comme tel ou de la régie interne, de l'administration interne du ministère, mais que ça doit faire l'objet d'un arrêté en conseil.

Ce que je demande au ministre, c'est que, lorsqu'il sera nécessaire d'avoir recours à l'expropriation, il soit obligatoire d'avoir recours à un arrêté en conseil.

M. DRUMMOND: II faudrait un arrêté en conseil, par définition, pour que le lieutenant-gouverneur donne son accord.

M. ROY: Dans l'article de la loi, le lieutenant-gouverneur en conseil peut aussi, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre à acquérir des droits réels ou personnels sur des terrains privés afin de faciliter l'utilisation d'une réserve écologique.

M. DRUMMOND: Je pense que...

M. ROY: ... Acquérir des droits réels ou personnels sur des terrains privés. Le ministre se fait autoriser. S'il reçoit une autorisation globale, c'est la distinction que je veux faire, il peut recevoir une autorisation globale alors que, dans l'arrêté en conseil, j'estime qu'il serait nécessaire que les cas d'expropriation...

M. DRUMMOND: M. le Président, si vous lisez l'article 3 déjà adopté, vous avez votre réponse.

M. ROY: Un instant.

Le ministre interprète les dispositions de l'article 3 à l'effet que chaque cas d'expropriation fait déjà l'objet d'un arrêté en conseil. Il peut y avoir un ou plusieurs cas dans chacun des arrêtés en conseil.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. ROY: Ce n'était pas l'interprétation que je donnais personnellement à cet article. Je voyais plutôt une autorisation globale plutôt qu'une autorisation particulière.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 4, adopté.

Article 5?

L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, à l'article 5, je suis heureux d'abord de constater que le ministre est prêt à étudier la proposition que je lui avais soumise au cours de la discussion en deuxième lecture. Le ministre m'avait indiqué — je ne sais pas si je devrais parler pendant quatre minutes pour lui permettre de réfléchir — qu'il y penserait lors de la période de suspension de l'Assemblée nationale. Cependant, je voudrais que le ministre, puisque cette période va lui permettre de réfléchir, analyse la possibilité suivante: D'abord, d'après un exemple concret, quand c'est publié exclusivement dans la Gazette officielle, bien souvent on se réveille en retard. Même comme député, je peux vous donner un exemple bien concret. Il est arrivé une demande d'augmentation de tarif concernant une compagnie de transport chez nous qui touchait toute la population qui était directement impliquée et, malheureusement, on a vu cela en retard parce que ce n'est pas tout le monde qui lit la Gazette officielle. Même les députés ne peuvent pas toujours en prendre connaissance.

Je pense que dans un cas comme celui-là, on pourrait non seulement le publier dans la Gazette officielle mais, comme ces réserves écologiques s'inscrivent à l'intérieur d'une région déterminée, le publier dans les journaux régionaux. Je n'irais pas jusqu'à exiger du ministre qu'il y ait automatiquement la convocation d'une commission parlementaire, mais si on fait la publication dans la Gazette officielle et dans les journaux régionaux et qu'il arrive justement que, suite à cette publicité, un organisme ou un individu proteste ou s'oppose, je dirais que le ministre devrait convoquer la commission parlementaire.

C'est d'ailleurs l'objectif poursuivi par les fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts, je pense, qui avaient préparé un avant-projet de loi, lorsqu'ils disaient à l'article 14 de cet avant-projet de loi: Le ministre est tenu de donner avis dans la Gazette officielle — je vais plus loin que cela, et je dis aussi dans les journaux régionaux qui couvrent le territoire concerné — et toute personne intéressée peut

dans un délai... Cela, le ministre le donne au paragraphe c) "accordé un délai de trente jours à compter de la publication de cet avis pour permettre aux intéressés de lui transmettre leur opposition écrite".

J'ajouterais un paragraphe d), vous le rédigerez comme vous le voudrez, c'est votre problème, je ne suis pas avocat, je ne veux pas l'être non plus parce que cela complique souvent bien plus que ça éclaire la situation. Lorsqu'il y a opposition, le ministre doit tenir une audition publique pour permettre à toutes les parties de se faire entendre. Cette audition publique ne peut avoir lieu que trente jours après la publication de l'avis public prévu au paragraphe concerné. Le ministre est certainement au courant des accrocs qu'on a faits à la Loi des parcs et réserves du Québec. C'était peut-être pour des bonnes intentions. Je ne doute pas, M. le Président, qu'il puisse arriver qu'on doive modifier le territoire d'une réserve écologique ou qu'on doive permettre l'exploitation peut-être des ressources de ce territoire, mais je dis, par exemple, que les populations concernées devraient au moins avoir la possibilité de se faire entendre. Et l'exemple, je pense, le plus frappant, qui illustre le mieux la situation ç'a été lorsqu'est arrivé le problème de la Jacques-Cartier.

Je termine sur ces mots, M. le Président, en espérant que le ministre pourra réfléchir, au cours de la période du dîner, afin de nous arriver avec un amendement qui correspondrait à l'esprit de l'amendement que je viens de lui soumettre.

M. ROY: M. le Président, il est six heures.

M. LEVESQUE: Un instant. M. le Président, puis-je vous demander de faire rapport?

M. PILOTE (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Quand siégera-t-elle?

M. LEVESQUE: Bientôt, vous allez voir. Dans un instant. Juste pour la suspension. M. le Président, tel que convenu, je demanderais de revenir au dépôt de rapports de commissions élues.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. LEVESQUE: Non, un instant.

M. BURNS: II faut savoir ce qu'on adopte.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Le député de Portneuf.

Rapport sur le projet de loi no 4

M. PAGE: M. le Président, au nom du député de Taschereau, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche qui a siégé le mercredi 11 décembre aux fins d'étudier le projet de loi no 4, Loi constituant la Société Inter-Port de Québec, dont elle a adopté tous les articles avec leurs amendements.

M. BURNS: Question de règlement. Il y a des étrangers dans la Chambre, M. le Président, je vous demande de le constater.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve devient traditionaliste, c'est bien; il s'améliore.

M. BURNS: Le siège d'où vous parlez est un siège étranger.

M. LEVESQUE: M. le Président, je vais vous demander, à l'instant, de quitter votre fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en commission plénière. Je suggérerais la suspension pour que nous reprenions nos travaux à huit heures quinze et que nous continuions en commission plénière ce que nous avons commencé. Par la suite, nous pourrons poursuivre l'étude du budget supplémentaire, si tout le monde est d'accord.

M. BURNS: Quel ministère?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Le leader du gouvernement...

M. LEVESQUE: Un instant, s'il vous plaît! M. BURNS: Quel ministère?

M. LEVESQUE: II y a les Finances, les Affaires culturelles, l'Agriculture et les Affaires sociales, s'ils ont terminé en bas.

M. ROY: J'aimerais savoir si c'est l'intention du gouvernement d'aller au-delà de la limite prévue par le règlement. Si ma mémoire est bonne, il ne nous en reste même pas pour deux heures. Il nous resterait à peu près deux heures. Est-ce que ça veut dire que ça pourrait aller au-delà de la limite de temps prévue?

M. LEVESQUE: Je ne veux pas parler au nom du ministre des Finances. Le député de Beauce-Sud connaît le règlement. Nous n'avons pas l'intention de poursuivre non plus...

M. ROY: Sans que ce soit indéfiniment...

M. LEVESQUE: Lorsque les huit heures réglementaires seront terminées, vous formulerez le voeu d'avoir un prolongement et le ministre des Finances jugera. La Chambre jugera à ce moment-là.

M. le Président... Ah! vous êtes encore là? Vous avez changé de mine, un peu, M. le Président. Je propose...

M. BURNS: Vous avez meilleure mine que tout à l'heure, M. le Président.

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que vous quittiez maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière.

LE PRESIDENT: Cette motion pour la formation de la commission plénière est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. L'honorable député du Lac-Saint-Jean.

M. PILOTE (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs!

M. LEVESQUE: Vingt heures quinze.

LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 27

Projet de loi no 57 Commission plénière (suite)

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! Nous étions à étudier, article par article, le projet de loi no 57, Loi sur les réserves écologiques. Nous étions rendus à l'article 5. Le député de Saguenay présentait un amendement à l'article 5.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, certainement que le député de Saguenay me permettra, puisque j'ai l'honneur de revendiquer d'être le député honoraire de Bellechasse, de saluer dans les galeries une forte représentation du beau et grand comté de Bellechasse, représentée par M. Mercier.

M. MERCIER: M. le Président, avec votre permission, je ne veux pas utiliser une question de privilège, mais comme le député de Charlesbourg vient de le mentionner, je savais que le règlement me défendait de le faire, c'est pour cela que je me suis abstenu de saluer cette délégation de mon comté, comptant évidemment des collaborateurs précieux, en compagnie de leurs charmantes épouses. Alors, je leur souhaite la plus cordiale bienvenue à l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais rappeler au député de Charlesbourg...

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... et également au député de Bellechasse qu'il est interdit de faire des salutations semblables, mais je salue personnellement les gens de Bellechasse.

M. LESSARD: C'est ça, M. le Président, même le président est en dehors des règlements.

De toute façon, M. le Président, cela me fait plaisir de saluer les gens de Bellechasse.

M. le Président, je n'ai pas présenté d'amendement. J'ai soumis une suggestion au ministre des Terres et Forêts concernant les modifications qui pourraient avoir lieu en ce qui concerne les réserves écologiques. J'aimerais connaître, avant d'intervenir, la réponse du ministre. Est-ce que le ministre est d'accord sur ma proposition qui était celle-ci: Lorsqu'il y a opposition après publication dans la Gazette officielle du Québec, publication dans les journaux régionaux, alors, lorsqu'il y a opposition, le ministre doit tenir une audition publique pour permettre à toutes les parties de se faire entendre? Cette audition publique ne peut avoir lieu que 30 jours après la publication de l'avis public prévu. On le dit au paragraphe 2, mais dans l'article, en fait, on devrait le dire normalement dans le projet de loi, au paragra-

phe 5. J'ai soumis cette proposition au ministre. J'aimerais savoir quelles raisons forcent le ministre à refuser, semble-t-il, en tout cas, cet amendement.

M. DRUMMOND: M. le Président, ce n'est pas un refus en ce qui concerne le principe. Cela semble surtout être une question légale. Je veux d'abord dire que le député de Saguenay avait suggéré un amendement en ce qui concerne la publication dans un ou des journaux de la région affectée.

A cet égard, je pense bien qu'on peut suggérer une modification qui se lirait comme suit: "Que l'alinéa b) de l'article 5 est remplacé par le suivant: b) donné avis de l'intention d'abolir la réserve écologique ou d'en modifier les limites dans la Gazette officielle du Québec ainsi que dans un ou deux journaux publiés dans la région concernée ou, à défaut de journaux publiés dans cette région, dans un ou deux journaux publiés dans la région la plus voisine." Je pense qu'en ce qui concerne cette suggestion, cela marcherait.

En ce qui concerne la nécessité de convoquer la commission parlementaire ou d'avoir des audiences publiques s'il y a objection, je suis informé par les légistes que cela ne tient pas au point de vue légal. Je ne suis pas un grand légiste dans cela, mais je sais bien que si, quand il y a des objections, n'importe quel ministre, qui est responsable neuf fois sur dix, doit faire convoquer la commission parlementaire, à cause du fait que c'est quelque chose d'assez grave, il semble qu'au point de vue légal il y a des problèmes. Si on ne siège pas, où sera publiée la convocation de la commission parlementaire? Je pense qu'on fait la moitié de la distance au point de vue du projet de loi en préconisant la publication dans les journaux de la région. Mais au point de vue légal, au point de vue de l'application du projet de loi, ce n'est pas le ministre qui peut convoquer une commission parlementaire.

C'est le leader du gouvernement qui a cette responsabilité. En ce qui concerne la mise en application et la protection, dans la loi, je pense que l'amendement qu'on apporte sert les fins que l'on poursuit.

M.LESSARD: M. le Président, la seule réponse que je reçois du ministre, c'est que cela ne se tient pas au point de vue. juridique. J'aimerais savoir, du ministre, qui fait la loi. A ce que je sache, nous sommes dans une Législature et nous avons, justement, comme responsables et comme membres de cette Législature, à faire des lois. Toute loi que nous ferons, les légistes devront s'y soumettre.

M. le Président, je ne vois pas comment les légistes pourraient contrevenir à une décision qui a été prise à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, si je propose cet amendement, c'est qu'il existe déjà ailleurs, concernant les parcs provinciaux. En Colombie-Britannique, par exemple, il n'y a pas une limite de parc qui est modifiée sans qu'il y ait au préalable une commission parlementaire.

Si je le demande, c'est justement parce que j'ai une expérience pratique, concrète de ce qu'on a fait avec la Loi des parcs, au Québec, qui disait à peu près la même chose que dit le ministre, actuellement, dans son projet de loi concernant les réserves écologiques, à savoir que dans les parcs, au Québec, on ne pouvait pas faire d'exploitation minière, on ne pouvait pas faire d'exploitation forestière.

M. le Président, il y a des députés qui ont l'intention de faire des conférences! Je comprends que le député de Bellechasse a des gens de son comté dans les galeries, mais on continue de discuter de choses sérieuses, je pense.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je rappellerais le député de Saguenay à l'ordre. Je pense que je suis capable...

M.LESSARD: Ah! vous me rappelez à l'ordre?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je pense que je suis capable de mener cette Chambre.

M. LESSARD: Vous me rappelez à l'ordre?

LE PRESIDENT (M. Pilote): II suffit de s'adresser à moi.

M. LESSARD: M. le Président, avant de me rappeler à l'ordre, je vous demanderais de rappeler à l'ordre les députés qui parlaient pendant que j'intervenais.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Très bien. Vous vous adressez à moi.

M. SAINDON: ... à l'ordre, c'est à lui de le faire, pas à toi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Saguenay.

M. LESSARD: J'indiquais quand même au président de la commission qu'il était difficile de discuter ce soir parce que des députés faisaient des conférences.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est à l'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je disais que quand on veut faire une véritable loi, il ne faut pas la faire sur papier, il faut prévoir des mécanismes pour que cette loi puisse s'appliquer et surtout pour qu'elle ne soit pas inutile par suite des pressions qui peuvent venir soit des compagnies forestières, soit des compagnies minières ou d'autres compagnies et qui pourraient annuler cette loi.

Nous avons eu l'occasion, à plusieurs reprises, de constater que la loi concernant les parcs du Québec a été constamment violée, soit parce

que le ministre des Terres et Forêts accordait un permis à une compagnie forestière sans avoir consulté au préalable le ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche — et c'est arrivé — ou encore parce que certaines compagnies forestières détruisaient des barrages sans avoir au préalable consulté le ministère des Richesses naturelles.

Oui, nommez-en. La CIP sur la rivière Pentecôte a détruit complètement un barrage et une rivière sans avoir, au préalable, obtenu la permission du ministère des Richesses naturelles alors que la loi dit — je résume, je ne la cite pas au texte, je ne l'ai pas ici — qu'aucun barrage ne peut être détruit ou modifié par une compagnie sans qu'elle ait, au préalable, obtenu l'autorisation du ministère des Richesses naturelles.

Or, la compagnie CIP a modifié sciemment un barrage — je discute toujours sur l'article 5, M. le Président — et jamais le ministère n'est intervenu pour faire corriger la situation.

Or, je dis qu'il est absolument important, lorsque nous faisons une loi... On n'est pas ici pour s'amuser à l'Assemblée nationale, on a eu le projet de loi no 34 concernant l'environnement et cela a donné quoi en réalité? Cela n'a donné absolument rien. Les compagnies continuent d'exploiter; les compagnies continuent...

M. CARPENTIER: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question?

M. LESSARD: Allez-y, il n'y a pas de problème.

M. CARPENTIER: A propos de cette rivière que vous mentionnez, avant la construction de ce barrage, est-ce que la compagnie que vous mentionnez...

M. LESSARD: Protecteur des compagnies!

M. CARPENTIER: ... ne l'a pas retournée à son état naturel, à ce qui existait avant? Donnez donc des explications!

M.LESSARD: Pardon? Est-ce que vous pourriez répéter? Je n'ai pas compris.

M. CARPENTIER: Je comprends que c'est dur pour vous de comprendre.

M. LESSARD: Allez-y.

M. CARPENTIER: Qu'en était-il de cette rivière avant la construction de ce barrage? Tout simplement, on a demandé de la retourner à son état naturel, à ce qui existait avant. Donnez donc des explications là-dessus avant de charrier sur n'importe quoi.

M. LESSARD: M. le Président, vous avez entendu cet après-midi le député de Laviolette qui a fait le panégyrique des compagnies forestières au Québec. Je vous dis ceci et je ne veux pas élaborer: La rivière Pentecôte était une des belles rivières du Québec, une belle rivière à saumon. Si la compagnie pouvait remettre la rivière telle qu'elle était, ce serait une richesse naturelle pour la région alors que, actuellement, c'est une rivière complètement inutile, une rivière détruite justement par suite d'une décision inopportune d'une compagnie forestière. Je comprends le député, M. le Président, il a défendu au cours de son intervention de cet après-midi les compagnies forestières, Peut-être qu'il a eu une autre expérience chez lui mais, chez nous, M. le Président — et je ne voudrais pas y revenir — l'expérience a été beaucoup plus dramatique. On a créé temporairement des emplois pour faire disparaître des richesses.

Je disais, M. le Président, si on revient au projet de loi, qu'il me semble qu'il serait absolument normal, pour pouvoir protéger le ministre, pour pouvoir protéger le lieutenant-gouverneur en conseil, si vous voulez, qu'on accepte la motion que j'ai présentée, l'amendement que j'ai présenté, c'est-à-dire que lors qu'il y a opposition, on puisse convoquer la commission parlementaire.

Le ministre me dit qu'au point de vue juridique, ce n'est pas acceptable. Je dis que ce ne sont pas les juristes qui font la loi, ce sont les députés de l'Assemblée nationale. Et si nous indiquons dans la loi qu'une commission parlementaire devra être convoquée, elle devra l'être. Cela existe ailleurs, et je l'exigerai, d'ailleurs.

Je l'exigerai, d'ailleurs, lorsque le ministère — et j'espère que ça viendra bientôt — du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche présentera une loi concernant les parcs au Québec. Toutes les provinces qui ont décidé de faire une véritable loi concernant l'aménagement du territoire ont inscrit dans cette loi la nécessité de convoquer une commission parlementaire. Il ne s'agit pas d'un problème juridique, il s'agit d'un problème politique. Quand les hommes politiques, quand les députés décideront de l'inscrire à l'intérieur de la loi, les juristes, par la suite, devront tout simplement s'y soumettre.

M. le Président, nous avons vécu l'expérience de la Jacques-Cartier, II est vrai que ce n'était pas inscrit dans la loi que, lorsqu'on modifiait un parc au Québec, il devait y avoir nécessairement la convocation d'une commission parlementaire. Mais à la suite de pressions populaires, le gouvernement a décidé de convoquer la commission parlementaire. Si ce n'avait été du réveil de différents organismes, je pense que l'Hydro-Québec aurait gagné son point, et je pense qu'actuellement nous aurions probablement perdu un territoire qui est considéré comme un territoire d'une richesse inouïe, au Québec.

Et l'Hydro-Québec l'aurait exploitée puis l'aurait massacrée. Et si ce n'avait été justement de la commission parlementaire qui a été convoquée par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce territoire serait perdu. Alors je dis: Protégeons donc nos réserves écologiques.

II y a un projet de loi qu'on étudie. Protégeons donc le ministre. Je ne veux pas laisser le ministre soumis au "lobbying" des différentes compagnies forestières comme des différentes compagnies minières, parce que je sais que ces compagnies ont des forces bien plus importantes, bien souvent, que les simples citoyens du Québec. Je voudrais que le citoyen du Québec ait au moins la possibilité de se faire entendre avant qu'on modifie une réserve écologique.

Un autre exemple concret que je pourrais donner: dans notre région, le ministère du Tourisme a fait disparaître 12 p.c. — c'est simplement un pourcentage — de la réserve de chasse et pêche de Baie-Comeau-Hauterive. Cela a donné quoi comme résultat? Ces 12 p.c. étaient à peu près les 12 p.c. les plus rentables et, aujourd'hui, l'Association de chasse et pêche de Baie-Comeau-Hauterive a tout simplement délaissé son territoire et a donné au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche la responsabilité d'administrer ce territoire, avec toutes les dépenses que ça comporte. Le problème est justement que le ministère n'a pas pris ses responsabilités. Ce territoire est en train de disparaître parce que le ministère n'a pas su prendre ses responsabilités.

Moi, je n'accepterai pas — je suis d'accord sur le principe du projet de loi — que ce soit un projet de loi fait sur papier. On en a trop, des projets de loi faits sur papier. Je veux que ce soit un véritable projet de loi, je veux que les citoyens aient la possibilité de dire leur mot et d'intervenir auprès du ministre — la seule façon, c'est devant une commission parlementaire — pour s'opposer à l'annulation d'une réserve écologique.

M. CARPENTIER: M. le Président... LE PRESIDENT (M. Blank): Allez-y.

M. CARPENTIER: ... suite à l'intervention du député de Saguenay, est-ce qu'au cours de ce débat nous sommes capables d'oublier les efforts qui ont été faits? Il m'a rappelé, tantôt, ce que j'ai dit cet après-midi, mais sommes-nous capables d'oublier ce qui a été fait par l'industrie privée dans les régions de la Côte-Nord? On oublie de parler du nombre incalculable d'emplois qui ont été créés au cours des dernières années par les différentes compagnies et entreprises privées de toutes sortes. Sommes-nous capables d'oublier ce qui s'est fait sur ces différents plans? Le développement de nos villes, par exemple. Lorsque l'on voit, par exemple, sur la Côte-Nord...

Le PRESIDENT (M. Blank): Je ne veux pas arrêter le député, mais c'est un peu en dehors du sujet.

M. CARPENTIER: Je reviens à l'article, M. le Président. Mais c'est simplement un préambu- le, comme le font si souvent les députés de l'Opposition. Je pense que vous accepterez ce court préambule. Je vais essayer d'être le plus bref possible, M. le Président.

Lorsque l'on voit, par exemple, une ville comme Sept-Iles qui a passé, dans les dix dernières années, de 8,000 de population à 40,000, n'est-ce pas là un développement extraordinaire dans notre province? Lorsque l'on voit Port-Cartier, par exemple, passer de 800 de population à 4,500, depuis les dernières années, est-ce que ce n'est pas là quelque chose d'extraordinaire sur le plan industriel? On essaie par tous les moyens possibles de condamner constamment le gouvernement.

M. LESSARD: M. le Président, une question de règlement.

M. CARPENTIER: Je veux bien croire que le député de Saguenay veut essayer d'intervenir de toutes sortes de façons, mais jamais je n'accepterai les revendications qu'il a faites, tantôt, concernant ce que j'ai dit cet après-midi.

LE PRESIDENT (M. Blank): Question de règlement.

M. CARPENTIER: M. le Président, je considère que le projet de loi qui est présenté actuellement mérite toute notre attention.

M. LESSARD: M. le Président, une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Une question de règlement.

M. LESSARD: Une question de règlement, M. le Président.

Il ne s'agit pas, M. le Président, de parler des développements de la Côte-Nord et je pense que ces développements peuvent se faire sans pour autant détruire ce qu'on a déjà, sans pour autant détruire certains sites.

LE PRESIDENT (M. Blank): Quelle est la question de règlement?

M. LESSARD: M. le Président, la question de règlement est celle-ci. Nous avons à étudier le problème des réserves écologiques, et l'intervention que j'ai faite concernant l'article 5 a été à peu près la suivante: Avant d'abolir une réserve écologique, tel que le propose le ministre des Terres et Forêts, je voudrais simplement qu'une commission parlementaire puisse être convoquée. C'est là qu'est le problème fondamental, M. le Président, et ce n'est pas le développement de la Côte-Nord dont on parle actuellement.

M. CARPENTIER: M. le Président, qu'on revienne à l'article et qu'on discute honnêtement sur ce qui est inscrit dans le projet de loi.

Lorsque l'on voit les développements de l'Iron Ore, qui fournissent 8,000 emplois, Wabush Mining, 3,000 emplois, Québec Cartier Mining, 7,000 emplois, Rayonier-Québec, 5,000 emplois...

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! ... A l'ordre! ...

M. CARPENTIER: Est-ce que ce ne sont pas là des développements...

LE PRESIDENT (M. Blank): ... A l'ordre! ... ... A l'ordre, s'il vous plaît ! ... Ce n'est pas dans ce projet de loi-ci qu'on discute cela.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Je suis d'accord, cela ne parle pas de cette question.

M. LESSARD: M. le Président, encore une question de règlement.

Si le député veut discuter de ces problèmes, quand il parle de Rayonier-Québec, 5,000 emplois, on va en discuter, M. le Président, mais pas à l'intérieur du projet de loi no 57.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le député de Saguenay. Tout à l'heure, le député de Saguenay a parlé de tout, sauf du projet de loi qui veut décréter certaines zones du Québec zones écologiques ou même, à certains moments, les gens ne pourraient pas pénétrer. Le député de Saguenay, lui, s'est permis de parler des rivières à saumon, il s'est permis de rappeler la loi du ministère de l'environnement.

Il veut empêcher le député de Laviolette de faire une introduction pour contredire les propos qu'il a tenus tout à l'heure. Je dis que le député de Laviolette est autant dans le coeur du débat que le député de Saguenay tout à l'heure.

Si vous voulez couper la parole au dépuré de Laviolette là-dessus parce qu'il serait en dehors du règlement, je vous prie de demander au député de Saguenay d'arrêter de parler des rivières à saumon et du ministère de l'environnement et de revenir au projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord.

M. VEILLEUX: Si vous lui donnez cette liberté, j'ose espérer que nous, les pauvres députés du Parti libéral, nous aurons la même liberté que les pauvres députés du Parti québécois.

M. CARPENTIER: M. le Président, juste une simple remarque.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que le député de Laviolette veut discuter de l'article 5, sur la motion d'amendement apportée par le député de Saguenay?

M. CARPENTIER: Oui, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord.

M. CARPENTIER: Je ne peux pas concevoir qu'on permette aux députés de l'Opposition de discuter de tout au cours de l'étude d'un projet de loi, et qu'on nous refuse le droit de parole sur certains points.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Le ministre des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: M. le Président, le député de Saguenay cite, d'une certaine façon, la Colombie-Britannique comme étant d'avant-garde en ce qui concerne leur processus et tout ça. Je trouve qu'ils sont plus concis que nous, en Colombie-Britannique, dans leur loi. Si je peux citer leur loi sur les réserves, les "ecological reserves" — parce que ce n'est pas bilingue là-bas— l'article 3 se lit comme suit: "The Lieutenant-Governor in Council may, by notice signed by the Minister and published in the Gazette, establish ecological reserves of Crown land." Article 4: "The Lieutenant-Governor in Council may, by notice signed by the Minister and published in the Gazette, add to or cancel in its entirely or delete any portion of an ecological reserve established under section 3."

Voilà, le ministre a tous les pouvoirs, sans consultation, en ce qui concerne les réserves écologiques, en Colombie-Britannique. J'essaie, depuis mon entrée... Un instant, écoutez-moi...

M. LESSARD: ...une loi des parcs et des réserves, par exemple.

M. DRUMMOND: ...je n'ai rien dit lorsque le député de Saguenay parlait.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. DRUMMOND: J'accepte bien le fait que le député de Saguenay veuille protéger le ministre qui est responsable de l'application de la loi. Aussi longtemps que je serai ministre, je peux me protéger aussi bien que n'importe quelle autre personne, parce que je pense que tout politicien a cet instinct de survie.

Et, en disant ça, je pense qu'en adoptant le projet de loi avec la modification qu'on suggère en ce qui concerne la publication partout,... Dans la majorité des cas, c'est le ministre qui décide de convoquer la commission parlementaire. Mais si une personne, qui peut être le député de Saguenay ou un autre, veut faire des objections pour d'autres fins et si, à cause de ça, il faut appeler une commission parlementaire, cela n'a pas de bon sens non plus, cela devient

une question de politique au lieu d'une question de logique.

L'article 5, tel qu'amendé, n'est peut-être pas la perfection.

Je pense toutefois que cela va donner à toute la population, dans la région, l'occasion d'indiquer son objection et ensuite, il n'y a rien là-dedans qui dit que le gouvernement ne peut pas appeler la commission pour l'étudier, loin de là, parce que dans plusieurs cas, peut-être que c'est la meilleure façon de ventiler la question.

Alors je ne vois pas pourquoi le député de Saguenay ne peut pas accepter l'article tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Blank): La motion est rejetée sur division. Article 5, adopté?

M. LESSARD: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): Sur division. Adopté. Article 6?

M. LESSARD: M. le Président, à l'article 6, c'est justement pourquoi je soulevais la question à l'article 5. Au dernier paragraphe, on dit: "Le ministre peut toutefois, aux conditions déterminées par règlement, permettre l'un ou l'autre des actes ou travaux visés aux alinéas précédents pour faciliter l'étude scientifique de l'évolution du milieu".

Encore là, c'est simplement pour souligner le fait que le ministre a la pleine responsabilité de décision. Je comprends que ce soit dans l'intérêt de faciliter l'étude scientifique, mais le ministre peut utiliser cet article pour permettre à peu près n'importe quoi à l'intérieur des réserves écologiques.

M. DRUMMOND: M. le Président, je pense qu'on peut traduire les choses de plusieurs façons, mais je ne pense pas que le député de Saguenay soit contre l'article tel que rédigé, en tout cas.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté? Article 6, adopté. Article 7?

M. LESSARD: Cela va donner du travail au ministre. L'article 7 va donner du travail au ministre. C'est qu'à chaque fois qu'un individu ou un groupe décide de pénétrer à l'intérieur des réserves écologiques, il devra au préalable obtenir l'autorisation du ministre.

M. DRUMMOND: Je pense que c'est fondamental dans toute la loi parce que, tel que le comprend très bien le député de Saguenay, le but, l'objectif de la loi, c'est de vraiment préserver intégralement le milieu naturel. Alors, il faut cela. Ce n'est pas pour le tourisme, une réserve écologique. C'est vraiment pour la préservation du milieu. Alors c'est là pour cela.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7, adopté?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 8.

M. DRUMMOND: A l'article 8, M. le Président, j'ai un amendement à suggérer. Le deuxième alinéa de l'article 8 est remplacé par le suivant: "Le présent article ainsi que les articles 6 et 7 s'appliquent au gouvernement du Québec et à ses mandataires", c'est-à-dire que les articles 6 et 7 étaient peut-être ambigus. Alors cela veut dire que la province et ses mandataires sont comme les autres pour ce qui concerne les réserves écologiques.

M. MORIN: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 8, adopté avec amendement. Article 9?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 10?

M. MORIN: A propos de l'article 10, M. le Président, puisque nous abordons maintenant les institutions qui vont permettre l'établissement de ces réserves écologiques, j'aimerais demander au ministre comment il pense administrer ces nouvelles réserves. On nous a expliqué, tout à l'heure, que l'objectif était la préservation intégrale du milieu de la faune et de la flore. On crée un Conseil consultatif qui va donner des avis au ministre, lui permettant de créer toute une série de réserves écologiques. Mais le ministre s'est-il interrogé sur le fardeau administratif que cela représente? Le ministre se rend-il compte que, si son projet de loi est sérieux et si le nombre des réserves écologiques qui vont être créées dépasse le moindrement la trentaine, cela entraîne un fardeau administratif considérable qui, à mon avis, peut être pris en charge par son ministère, mais qui devrait déjà faire l'objet d'un souci particulier de sa part? Je me demande si le ministre s'est penché sur la possibilité de créer un organisme spécialisé.

Le ministre, je le sais, a des grandes qualités, mais il n'est pas écologiste. Bien sûr, il y aura des écologistes au conseil consultatif, mais, pour l'administration au jour le jour de ce qu'il est en train de mettre en oeuvre, ne devrait-il pas faire appel à une structure nouvelle confiée à des gens qui connaissent cela? Je lui pose la question et, selon sa réponse, j'interviendrai à nouveau ou n'interviendrai pas.

M. DRUMMOND: M. le Président, je pense que la question est pertinente, mais je veux avouer, au commencement, que j'ai beaucoup confiance en la qualité des fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts et en leur dévouement pour des projets comme celui-ci.

Je pense que la première chose, c'est évidemment la création d'un conseil consultatif qui va comprendre des représentants de plusieurs ministères, aussi bien que de l'extérieur. En créant une réserve écologique, il faudra un profil de la réserve et, dans tout cela, des recommandations en ce qui concerne et la surveillance et les modalités d'administration.

Ce n'est pas à dire que l'administration s'effectuera intégralement, en tout cas, par le ministère, parce qu'au niveau d'un parc, comme on l'a dit cet après-midi, l'administration sera effectuée par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Alors, chaque cas peut être différent et sera probablement différent selon les modalités, selon plusieurs facteurs. C'est toujours facile de suggérer une nouvelle structure pour faire fonctionner quelque chose, mais je pense que dans tout cela nous avons des structures sur place. A cela, on ajoute le conseil consultatif qui va suggérer comment faire l'administration et va trouver les moyens de procéder de la façon la plus efficace.

Je dirais que c'est peut-être plus organique que hiérarchique en établissant des lois. On va apprendre avec le temps, mais les solutions seront différentes selon les critères établis pour chaque réserve.

M. MORIN: M. le Président, que le ministre me comprenne bien. Si j'ai posé la question, ce n'est pas pour lui créer des embêtements. Comme je l'ai dit en deuxième lecture, j'approuve son projet de loi; je m'en réjouis.

Mon intention n'est pas non plus de mettre en doute la bonne volonté des gens qui entourent le ministre. J'ai eu l'occasion de les voir en commission autour de vous. Je sais qu'ils sont compétents mais ils ne sont peut-être pas écologistes. Vous allez créer un système qui peut devenir important. J'espère que cela ne restera pas un vain morceau de papier, comme tant d'autres lois du Québec; je reprends là-dessus les paroles du député de Saguenay tout à l'heure. Ce que je vous demande, c'est: Avez-vous autour de vous des gens dont la compétence est particulière dans ce domaine? En avez-vous des gens qui soient spécialisés dans le domaine de l'écologie? Si vous voulez être pris au sérieux, si vous voulez qu'on ne puisse dire que notre projet est un simple morceau de papier qui risque de demeurer sans lendemain, il faut que vous nous disiez si vous avez des hommes en place, s'il y a déjà des spécialistes en écologie dans son ministère. J'aimerais que vous nous le disiez. Vous nous dites...

M. DRUMMOND: M. le Président...

M. MORIN: Un instant, M. le ministre. Vous allez avoir tout le loisir de me répondre. Vous nous dites: Cela ne relèvera peut-être pas des Terres et Forêts; peut-être que le Tourisme, la Chasse et la Pêche va s'en occuper également. Vous avez dans une autre partie de votre discours dit que justement ce n'était pas destiné au Tourisme, à la Chasse et à la Pêche; il s'agit justement de réserves qui vont échapper, on le souhaite en tout cas, au Tourisme, à la Chasse et à la Pêche et qui vont même être fermées en principe, sauf pour des fins pédagogiques et scientifiques. Si c'est le cas, si vous êtes sincère en nous disant cela, vous aurez sûrement prévu un minimum de structures pour surveiller les réserves que vous êtes en train de créer. Dites-nous au moins combien vous avez de spécialistes dans votre ministère pour mettre ces réserves en marche ou, alors, nous devrons conclure que c'est un écran de fumée, que vous n'y songez pas sérieusement.

M. DRUMMOND: M. le Président, je pense que le député de Sauvé mêle un peu les oranges avec les pommes, ou même peut-être...

M. LESSARD: C'est le ministre qui fait cela.

M. DRUMMOND: ... avec les patates. Il y a toujours une différence entre "Une " et "staff". C'est au comité consultatif qu'on va trouver l'expertise partout dans le gouvernement parce que j'ai dit au commencement que ce n'est pas strictement une affaire des Terres et Forêts, c'est clair. C'est interdisciplinaire, c'est interministériel; cela comprend la communauté scientifique. Il ne s'agit de dire que nous avons X, Y ou Z écologistes au ministère. La réussite de cette loi va dépendre d'abord de la qualité des conseils qu'on recevra du conseil consultatif. Ensuite, la question de l'administration va découler de cela. On va arriver à un système d'administration réserve par réserve. Ah! oui, c'est ce qui va arriver.

M. LESSARD: On parle de surveillance.

M. DRUMMOND: On ne peut pas mettre des boîtes ici partout en disant que c'est clair avant d'arriver avec une situation donnée. Il y a une expression en architecture — je m'excuse, d'autres citent de grands savants ou la constitution en anglais — qu'on va comprendre j'espère, et qui dit "form follows function". La première chose est donc de trouver la fonction, ensuite la forme de l'administration va suivre logiquement. On ne peut pas établir des carrés ici et là sans savoir ce qui va arriver à chacun. C'est cela, M. le Président.

Je pense à cela, j'y pense souvent; les gens du ministère prennent cela au sérieux, ils y pensent aussi. Mais ce n'est pas dire que ce sera nécessairement facile si on parle de surveillance. C'est un problème certain, mais le problème de

surveillance ne sera pas le même dans une région que dans une autre. Ce n'est pas dire qu'avant d'avoir l'expérience, ce sera la perfection. Je n'ai jamais vu la perfection, sauf dans certains discours de deuxième lecture de certaines lois. Voilà où on voit la perfection, mais lorsqu'on arrive dans les faits, ce n'est jamais la perfection. Mais on va dans la bonne direction. Alors, "form follows function" et on va y arriver.

M. MORIN: M. le Président, si tant est que les structures suivent les fonctions, ce avec quoi je ne suis pas en désaccord au niveau des principes, je voudrais que le ministre nous dise quand même, histoire de nous rassurer, combien de fonctionnaires spécialisés vont être mis à cette tâche d'ici un an ou deux.

J'imagine que, d'ici un an ou deux, la loi va être mise en oeuvre, j'imagine qu'un certain nombre de réserves vont être établies. Qu'il nous donne un ordre de grandeur et cela me suffira.

M. DRUMMOND: M. le Président, en ce qui concerne un ordre de grandeur, nous avons au niveau de la conservation, au niveau de la recherche, des services bien établis. La question est franchement de voir comment va évoluer la chose. On préconise de dépenser peut-être un quart de million de dollars cette année pour faire commencer le projet un peu partout, mais si on parle du nombre de gens, de la qualité, comme je l'avais dit, je pense que la question du député de Sauvé est de savoir si on est sérieux ou non.

M. LESSARD: C'est ce qu'on veut savoir. Est-ce que vous êtes sérieux, est-ce que vous avez prévu?

M. DRUMMOND: Très bien. Oui, je suis sérieux. Je travaille depuis longtemps à l'application et à la mise en vigueur d'une politique forestière intégrale et je pense qu'on commence pas mal à y arriver. Ce n'est pas encore la perfection, mais, quand même le député de Saguenay et le leader de l'Opposition vont l'admettre je pense bien, les démarches sont dans la bonne direction. Je sais très bien que changer toute l'optique prend du temps et il n'est pas question de dire qu'on aura par exemple six personnes déléguées à cette tâche, ça ne dirait rien.

Je veux connaître les problèmes tels qu'ils sont posés, comment on peut y arriver de la meilleure façon. C'est ça et je pense que c'est sérieux. Ce serait moins sérieux si je parlais trop d'argent, si je parlais trop du personnel, des effectifs. Je dis que la première priorité du ministère est de voir à ce que le personnel soit bien utilisé, bien employé. C'est un personnel compétent, alors, on va travailler de cette façon.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. MORIN: En réponse au ministre, je lui dirai simplement que nous allons suivre et que je vais personnellement suivre ce dossier de très près, parce qu'il m'intéresse. Je voudrais demander au ministre, dans cette perspective, pourquoi il n'est pas prévu dans le projet de loi que son conseil consultatif fasse un rapport, à tout le moins un rapport annuel à cette Assemblée, pour que nous sachions ce qui se passe, que nous puissions suivre la question au moins une fois par année et éventuellement faire des représentations au ministre. Il me semble que les autres régies gouvernementales — à vrai dire ce n'est pas une régie — que les autres organismes gouvernementaux suivent cette pratique qui consiste à informer la Chambre par le truchement du ministre au moins une fois par année.

Je n'en fais pas une proposition expresse, mais le ministre ne considérerait-il pas d'inclure dans la loi quelque chose de ce genre?

M. DRUMMOND: Peut-être qu'au lieu de le faire inclure dans la loi, je peux demander, parce que c'est une vraie bonne suggestion, que le comité consultatif me fasse chaque année un rapport que le ministre serait prêt à déposer en Chambre. C'est dans le journal des Débats, c'est plein de bon sens et je pense que ça donnera satisfaction au leader de l'Opposition.

M. CARPENTIER: M. le Président... M. LESSARD: M. le Président...

M. CARPENTIER: Concernant toujours l'article 10 et suite aux remarques très à propos du ministre responsable des Terres et Forêts, je trouve un peu curieux, moi, que le chef de l'Opposition vienne en contradiction avec lui-même en disant que trop de ministères veulent s'en occuper. Au cours de l'après-midi, il disait qu'il n'y a pas assez de monde dans la province de Québec pour s'occuper des sites écologiques ou du moins de ce problème. Ce soir, il trouve que trop de ministères sont impliqués dans ce système et il contredit complètement ce qu'il a dit cet après-midi.

M. MORIN: II n'a rien compris!

M. LESSARD: M. le Président, être niaiseux ça se confirme quand un député intervient en Chambre.

M. VEILLEUX: Surveille tes paroles.

M. LESSARD: Le député, non, je n'ai rien à retirer. Si le député veut faire quelque chose, qu'il se rende à la salle de lecture.

M. CARPENTIER: M. le Président, question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Laviolette, question de privilège.

M. CARPENTEIR: Je demande à l'honorable député de Saguenay...

M. LESSARD: II n'y a pas de question de privilège.

M. CARPENTIER: ... de retirer ses paroles.

M. LESSARD: II n'y a pas de question de privilège, M. le Président, en commission.

M. HARDY: Bien, voyons donc! M. LESSARD: Non, aucune.

M. CARPENTIER: Je n'accepterai jamais les propos du député de Saguenay.

M. LESSARD: Même le ministre des Affaires culturelles nous l'a déjà confirmé.

M. CARPENTIER: Jamais. UNE VOIX: La loi Lessard. M. CARPENTIER: Jamais, au grand jamais!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre nous dit, suite à la suggestion qui a été faite par le chef parlementaire de l'Opposition, qu'il est prêt à accepter qu'un rapport soit présenté au ministre et, par la suite, qu'il soit transmis à l'Assemblée nationale. Je dis que ce n'est pas une réponse satisfaisante dans ce sens qu'aujourd'hui le ministre, Kevin Drummond, s'engage, devant la commission plénière, à ce que ce soit fait mais, demain, ce pourra être un autre ministre, et ce qui n'est pas inscrit dans la loi, on n'est pas dans l'obligation de s'y soumettre.

Des bonnes intentions, on en a eu dans le passé. On en a eu concernant le projet de loi no 34 encore, présenté par le ministre des Affaires municipales, M. Goldbloom, qui a montré d'excellentes intentions. Et après? Cela a donné quoi?

M. PERREAULT: Attendez donc les règlements.

M. LESSARD: La réponse du ministre, qui a été faite au chef de l'Opposition, n'est absolument pas satisfaisante. Si le ministre veut nous présenter un projet de loi qui soit efficace, qui ne soit pas d'inutiles voeux qu'on fait constamment, depuis un certain temps, concernant justement la protection du territoire, que le ministre inscrive, à l'intérieur de l'article 10, la nécessité pour le comité consultatif de présenter annuellement un rapport à l'Assemblée nationale. Pas au ministre, à l'Assemblée nationale, comme c'est demandé pour des organismes comme l'Hydro-Québec ou pour d'autres organismes. Le ministre aura le choix de nous dire oui ou non, et c'est ce qu'on demande.

En ce qui concerne maintenant l'administration du territoire, l'administration des réserves écologiques, nous obtenons du ministre encore des réponses insatisfaisantes. Au cours de cet après-midi, j'ai soulevé ce problème et le ministre nous a répondu: Quand ce sera à l'intérieur du territoire d'un parc provincial, ce sera les employés du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui appliqueront les règlements prévus. Quand ce sera en dehors des parcs, ce sera les employés du ministère. Quand ce ne sera pas ni en dehors ni à l'intérieur, ce sera d'autres employés.

Je dis que c'est le temps, justement, de le faire à l'occasion de la discussion de ce projet de loi. C'est le temps qu'on ait un ministère responsable de l'aménagement du territoire, au Québec. Si le ministre des Terres et Forêts n'a pas les employés nécessaires pour surveiller des territoires comme ceux qu'il crée actuellement, qu'il en donne la responsabilité au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On veut savoir qui est responsable de quoi. Il me semble que c'est logique, ça.

M. DRUMMOND: On a dit, en ce qui concerne l'administration, que si une réserve écologique se trouve à l'intérieur d'un parc, ce serait normal que l'administration de la réserve soit confiée au ministère du Tourisme. Si c'est à l'intérieur d'une forêt domaniale, c'est normal que ce soit...

M. LESSARD: Normal?

M. DRUMMOND: Oui, c'est normal...

M. LESSARD: Ce n'est pas normal.

M. DRUMMOND: ... que ce soit le ministère des Terres et Forêts qui s'en occupe. Il y en aurait d'autres lorsque...

M. LESSARD: Justement.

M. DRUMMOND: ... c'est à l'intérieur d'une municipalité, où il y aurait d'autres règles du jeu, selon les circonstances. Je ne suis pas cartésien, moi, j'essaie de trouver des solutions, pas de trouver des boîtes.

M. LESSARD: C'est justement, M. le Président, c'est là qu'on voit qu'on a placé la charrue avant les boeufs.

UNE VOIX: Les"beux".

M. LESSARD: Si on avait eu une loi-cadre d'abord, concernant l'aménagement du territoire, on saurait qui est responsable de quoi.

Actuellement, le ministre nous présente un projet de loi partiel, un projet de loi à la pièce. Aux questions que pose le chef de l'Opposition comme aux questions que je lui pose, le ministre nous répond: Voici, si c'est à l'intérieur des concessions forestières, ce sera le ministère des Terres et Forêts. Si c'est à l'intérieur des parcs, ce sera le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Ceci nous démontre justement qu'aucun ministère n'est responsable de l'aménagement du territoire au Québec. C'est la façon dont administre ce gouvernement. C'est justement pourquoi, au cours de cet après-midi, en deuxième lecture, je disais que ce projet de loi, que j'accepte, parce que vaut mieux quelque chose que rien, aurait dû être présenté à l'intérieur d'un projet de loi qui aurait couvert l'administration ou l'aménagement du territoire québécois.

M. le Président, on se contente, actuellement, de la création de quelques réserves écologiques, puis on ne sait pas qui va être responsable de l'administration et de la surveillance de ces réserves écologiques, parce que le ministre nous dit: Une partie, ce sera le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et, l'autre partie, ce sera le ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: M. le Président, on rêve toujours du ciel, mais il faut vivre avec la vie telle qu'elle existe.

M. LESSARD: II faut vivre avec l'incompétence du gouvernement.

M. DRUMMOND: Un instant, je n'interromps jamais, moi. Le député de Sauvé a dit que ce sera une des vraies bonnes lois de cette session; je pense qu'il a dit ça.

M. MORIN: Oui, à condition qu'elle soit appliquée.

M. LESSARD: Oui, en principe.

M. DRUMMOND: Alors, cela reste encore ça. On continue d'essayer à trouver des voies. Ce serait bien beau d'avoir un superministère quelconque qui serait responsable de l'administration de tout le territoire. Cela ne marche pas comme cela, comme le sait fort bien le député de Saguenay. On a des ministères sectoriels et on va développer un système d'arbitrage en ce qui concerne les terres agricoles, les terres forestières, en ce qui concerne les besoins des municipalités vis-à-vis des terres agricoles. C'est clair et net. Le fait qu'on présente ce projet de loi aujourd'hui n'a rien à faire avec ces problèmes; on va là-dedans pour préserver des échantillons. C'est cela qu'on essaie de faire.

En ce qui concerne l'application de la loi, moi ou mes successeurs, les prochains ministres des Terres et Forêts, nous serons responsables de l'application de la loi. La responsabilité est là. Quant à savoir si on va confier l'administration à un autre ministère ou comment on va y arriver, c'est une autre question. Mais c'est le ministre des Terres et Forêts qui est responsable de l'application de la loi, c'est clair et net.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10, adopté?

M. LESSARD: Maintenant, à l'article 10, on parle de la création "d'un conseil consultatif des réserves écologiques composé d'au plus quinze personnes, dont au moins six sont choisies parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de ses organismes, nommées pour une période n'excedant pas cinq ans". Les neuf autres, par qui vont-elles être nommées?

M. DRUMMOND: Pardon?

M. LESSARD: Six vont être nommées parmi les fonctionnaires du gouvernement.

M. VEILLEUX: Non, parmi, pas six.

M. DRUMMOND: Hein? Qu'est-ce que vous dites?

M. LESSARD: Non, c'est ça que je dis. Le conseil consultatif est "composé d'au plus quinze personnes, dont au moins six...

M. DRUMMOND: Sont choisies parmi les fonctionnaires.

M. LESSARD: ... sont choisies parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de ses organismes, nommées pour une période n'excédant pas cinq ans". Il en reste neuf autres à nommer. Il y en a six qui sont nommées parmi les fonctionnaires du gouvernement. Les neuf autres, c'est le ministre qui va les nommer, mais il va les nommer de quelle façon?

M. DRUMMOND: Disons, M. le Président, que comme n'importe quelle décision, on va demander des noms. Tous les gens intéressés vont faire des suggestions et le ministre va prendre ses responsabilités.

M. VEILLEUX: Comme d'habitude.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10, adopté. Article 11?

UNE VOIX: Adopté. M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 12? Adopté?

M. LESSARD: Article 12?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12.

M. LESSARD: M. le Président, je regarde les pénalités. On dit: "Quiconque contrevient à la présente loi commet une infraction et est passible, en plus du paiement de frais, d'une amende de $25 à $300 dans le cas d'une première infraction et, pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende de $300 à $1,000."

Il faut quand même mettre des montants, mais je pense que toute personne devrait être tenue responsable des dommages qu'elle fait et des réparations que cela entraîne. S'il s'agit de réparations, comme cela a été le cas à un moment donné, comme je l'ai vécu, si cela coûte $100,000, elle devrait réparer pour $100,000. En tout cas, on va accepter les montants...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12, adopté. Article 13?

M. LESSARD: Une minute. Le ministre a une réponse.

M. DRUMMOND: Non, non. C'est seulement pour dire que s'il est question de dommages et que la cour décide qu'elle est responsable des dommages, je pense bien que l'amende est à part.

M. LESSARD: D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 13?

M. VEILLEUX: A l'article 13, M. le Président, j'aurais...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: ... un renseignement à demander au ministre des Terres et Forêts, d'autant plus que l'adjoint parlementaire à la Justice pourrait peut-être me donner un avis juridique. On dit que toute personne doit comparaître devant un juge de paix dans les 24 heures de son arrestation.

On sait que dans un autre domaine, par exemple la chasse, les braconniers se font prendre assez souvent parce qu'ils sont en vacances. Si c'est un samedi matin, dans les 24 heures, c'est le dimanche matin. Que je sache, les juges de paix, le dimanche matin, dorment eux aussi, ils sont en congé. Ne vaudrait-il pas mieux prévoir à l'intérieur de 48 heures ou...

M. DRUMMOND: Est-ce que le député de Saint-Jean suggère que ce soit 48 heures?

M. VEILLEUX: C'est-à-dire que c'est une suggestion que je fais...

M. DRUMMOND: Oui.

M. VEILLEUX: ... compte tenu du fait que si la personne se fait arrêter le samedi matin, le juge de paix, le dimanche matin, n'est pas là. On pourrait peut-être dire dans les 48 heures de son arrestation, à cause de cette exception, ou est-ce attaquer la charte des droits de l'homme que d'indiquer 48 heures? A moins d'avoir un juge de paix disponible le dimanche.

M. DRUMMOND: 48.

M. VEILLEUX: 48 heures.

M. DRUMMOND: 48 heures, cela va, c'est une bonne suggestion.

M. VEILLEUX: Vous acceptez la suggestion?

M. DRUMMOND: D'accord.

M. LESSARD: Ce serait bien plus facile de suggérer au ministre de la Justice d'avoir un juge de paix disponible 24 heures par jour à la population. On m'indique que tous les juges de paix... Mais, M. le Président,...

M. DRUMMOND: ... problème...

M. LESSARD: ... par expérience, je sais que ce n'est pas le cas.

M. VEILLEUX: C'est pour ça...

M. DESJARDINS: Pour votre cas personnel?

M. VEILLEUX: C'est compte tenu de l'expérience...

M. LESSARD: Non, non, M. le Président, pour d'autres interventions. Je dois dire que peut-être, théoriquement... Justement, on parle de théorie et de pratique. Théoriquement, ils sont probablement disponibles 24 heures, mais en pratique ce n'est pas le cas.

M. DESJARDINS: Est-ce que le député de Saguenay me permet une question? Est-ce que son intervention viserait des braconniers qu'il connaît?

M. LESSARD: Pardon? M. le Président, j'exige que le député de Louis-Hébert repose sa question.

M. DESJARDINS: Certainement, M. le Président. Est-ce que l'intervention du député de Saguenay vise des braconniers de sa connaissance? Est-ce le but de votre intervention? Je ne le sais pas.

M. LESSARD: M. le Président, c'est que cela vise des gens qui ont eu l'occasion...

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai aucun problème.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LESSARD: M. le Président, j'ai déjà mis au défi n'importe quel député libéral de soulever une question concernant un certain problème que j'ai eu au sujet de mes fusils.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LESSARD: Je dis, M. le Président, que je continuerai de contester des privilèges qui sont accordés à des propriétaires de compagnies privées comme c'est le cas en ce qui concerne des rivières à saumon. Je continuerai de le faire, M. le Président.

M. DESJARDINS: Ce n'est pas pertinent, M. le Président.

M. LESSARD: Ce que peuvent dire les députés libéraux, M. le Président, cela ne m'inquiète pas. Je continuerai de le contester.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 13, adopté avec amendement. Article 14.

UNE VOIX: Adopté.

M. MORIN: Adopté. Cela va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 15.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 16.

M. LESSARD: Pas de problème, cela ne m'inquiète pas. On peut en discuter.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. MORIN: C'est la police montée qui vous fait intervenir le député de Louis-Hébert comme cela?

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que votre commission a étudié le projet de loi no 57 et l'a adopté avec amendements.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Ce rapport est-il agréé? Agréé.

UNE VOIX: Agréé.

M. LEVESQUE: M. le Président, article 1.

Etude du budget supplémentaire

Commission plénière (suite)

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Le leader parlementaire propose que je quitte le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière pour l'étude des crédits.

M. LEVESQUE: Le budget supplémentaire. Adopté.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LESSARD: D'accord, adopté, mais...

M. LEVESQUE: En commission plénière. Affaires culturelles.

M. MORIN: Je suggère qu'on laisse le temps au député de Saint-Jacques d'arriver avec ses documents.

M. LEVESQUE: De bonne grâce.

M. MORIN: A moins que vous vouliez procéder avec les finances. Nous sommes prêts dans un cas comme dans l'autre.

M. LEVESQUE: Peut-être...

M. GARNEAU: Les fonctionnaires qui accompagnent le ministre de l'Agriculture attendent depuis huit heures et quart. M. Toupin étant dans un bureau. On est allé le chercher également. Moi, je peux être ici, de toute façon, toute la soirée.

On a pensé de commencer par les Affaires culturelles.

M. MORIN: A votre guise.

M. HARDY: M. le Président, le chef de l'Opposition, qui a une compétence universelle, pourrait peut-être commencer.

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Etude du budget supplémentaire 1974/75.

Affaires culturelles. Programme 2. Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels. Elément 1.

M. HARDY: M. le Président, à l'élément 1, il s'agit de $30,000 pour l'achat d'un fonds d'archives. Il est urgent d'acheter ce fonds d'archives parce que, d'une part, ce fonds d'archives sera très important pour des recherches dans le vieux Québec.

Et également, comme il s'agit d'une succession, les exécuteurs, les procureurs de la succession veulent évidemment que l'on se décide; ils ne veulent pas attendre encore plusieurs mois

pour pouvoir régler la succession. C'est la raison pour laquelle nous demandons ces crédits supplémentaires de $30,000 pour acheter le fonds qui s'appelle exactement le fonds Staveley.

M. CHARRON: Pardon, comment s'appelle-t-il exactement?

M. HARDY: Comment s'appelle le fonds? Staveley.

M. CHARRON: M. le Président, pour ce qui est de cet article précis, cet achat de $30,000, il n'y a pas d'objection. Mais puisque vous l'avez appelé Programme de sauvegarde et de mise en valeur des biens culturels, vous me permettrez peut-être de saisir cette occasion pour faire le point relativement à certains points contestés dans le domaine de la sauvegarde des biens culturels. Contestés ou délicats actuellement.

Le ministre se doutera que je commencerai d'abord par l'édifice des Soeurs Grises, de Montréal.

M. HARDY: Vous allez être religieux.

M. CHARRON: Je commence d'abord par la protection des biens religieux.

D'abord, je pense que je devrais vous donner l'occasion, sans emportement parce que là vous n'êtes pas dans une période de questions, surtout sans excès de langage à l'égard de publications, mais vraiment pour l'information de la Chambre, de nous informer quant à l'état réel du dossier actuellement.

Deuxièmement, quand je vous ai posé la question, lors de la période des questions, il y a quelque temps, sur le délai que vous aviez mis à signifier au registre votre intention de classer comme bien culturel la chapelle — et, selon votre entendement, mais qui ne semble pas partagé par les propriétaires de l'édifice en question actuellement: le rayonnement de 500 pieds de la chapelle qui serait classé comme monument historique — vous n'avez pas répondu à ma question à ce moment-là. Dans le cadre de la période de questions, cela m'est difficile d'intervenir et de revenir à la charge quand je n'ai pas une réponse suffisante. Mais vous savez comme moi que la loi no 2, sur les biens culturels, à l'article 28 consacre une importance quant à l'annonce que vous émettez une inscription au registre et que, dans le délai entre les deux, tant que ce n'est pas encore inscrit au registre, les propriétaires de l'édifice en question en sont encore, en quelque sorte, libérés. Ce n'était pas sans fondement que j'intervenais quand je vous demandais de procéder le plus rapidement possible quant à cette inscription. Ou alors on ne comprend pas de la même façon la loi que nous avons voté ensemble et que nous avons endossée au moment où nous l'avons adoptée.

M. HARDY: Comme me le suggère le député de Saint-Jacques, je vais tenter d'être très froid, très calme. Que voulez-vous, chacun a son tempérament, et la sauvegarde des biens culturels me tient à ce point à coeur que je peux rarement en parler sans y mettre beaucoup de feu et de flamme.

Mais je vais tenter, M. le Président, très calmement, d'abord parce que je suis, ce soir, un peu fatigué, alors je suis moins enclin à me laisser aller à mon tempérament, de refaire l'historique aussi précis que possible. Je ferai remarquer que la dernière fois que j'ai fait cet historique, j'ai omis, j'ai oublié une seule petite chose — qui a été relevée immédiatement le lendemain par un journaliste de la Presse — et cet oubli était dû largement à l'interruption de votre collègue de Maisonneuve qui trouvait que je répondais trop longuement.

Alors, revenons au tout début. Au mois de juillet dernier, la Commission des biens culturels formule la recommandation de classer toute la propriété des Soeurs Grises. La Direction générale du patrimoine, elle, recommande au ministre, à ce moment-là, de procéder uniquement au classement de la chapelle. Il faut bien comprendre, contrairement à ce que certains journalistes ont laissé croire, que la Commission des biens culturels, c'est un organisme consultatif auprès du ministre mais le ministre reste toujours libre.

Evidemment, la discrétion du ministre, il ne l'exerce pas selon sa fantaisie du jour; pour les décisions qu'il prend dans ce domaine comme dans d'autres, il se fie à ses fonctionnaires. Alors, la Direction générale du patrimoine, à partir du dossier que nous avions à ce moment-là, recommanda au ministre de procéder au classement de la chapelle et ce classement a été fait le 5 novembre. L'avis de classement de la chapelle est signé par le ministre le 5 novembre et signifié aux religieuses dans les jours qui suivent. Ce qui se fait normalement, c'est que, quand l'avis nous revient après la signification, le contentieux l'envoie au bureau d'enregistrement pour qu'il soit inscrit à l'index des immeubles, pour que cela paraisse dans le titre.

Or, il est arrivé qu'il y avait quelques petites erreurs de description, quoique au contentieux on m'a dit qu'on avait procédé exactement comme dans les autres cas. De toute façon, ceux qui sont chargés, au bureau d'enregistrement de Montréal, d'enregistrer les titres nous ont retourné l'avis après un certain temps, nous disant de corriger la description. Au moment où cela s'est fait, les religieuses ne pouvaient pas toucher à la chapelle, mais un tiers acquéreur pouvait le faire, parce que, tant que l'avis n'est pas enregistré au bureau d'enregistrement un tiers acquéreur n'y est pas soumis. Or, quand on m'a fait part qu'à cause de quelques détails techniques l'avis de classement n'était pas enregistré au bureau d'enregistrement, pour éviter tout danger de destruction, j'ai immédiatement — toujours utilisant la Loi sur les biens culturels — signé et fait signifier un nouvel avis

d'intention couvrant toute la propriété, ce qui avait encore pour résultat, pendant 60 jours, de geler complètement toute la propriété.

Entre-temps, nous avons fait corriger l'avis d'enregistrement, la description, et, le 12 décembre, cet avis était effectivement enregistré au bureau d'enregistrement. Au moment où on se parle, la chapelle est classée non seulement pour les soeurs, mais envers et contre tous. Personne ne peut acheter la chapelle...

M. CHARRON: La chapelle?

M. HARDY: Toujours la chapelle.

M. CHARRON: D'accord.

M. HARDY: ... et ne peut lui faire quoi que ce soit sans obtenir l'autorisation du ministère des Affaires culturelles. Egalement, au moment où l'on se parle, personne — et ce jusqu'au 2 février prochain — ne peut toucher à la moindre parcelle de la propriété des Soeurs Grises à cause de l'avis d'intention. Entre-temps, au moment où l'on se parle toujours, des arpenteurs sont à délimiter ce qu'on appelle l'aire de protection. En vertu de la loi, 500 pieds autour d'un immeuble classé deviennent, à toutes fins pratiques, dans la même situation que l'immeuble classé lui-même. Alors, nous sommes actuellement à délimiter l'aire de protection. Quand le plan de cette aire de protection sera fini — on m'a dit encore aujourd'hui que ce serait fait avant le 25 décembre — cette aire de protection décrite sera également enregistrée au bureau d'enregistrement, de telle sorte qu'encore là toute personne qui pourrait acheter la partie de la propriété qui n'est pas classée ne pourrait pas y toucher sans notre permission.

La troisième chose qui peut arriver, puisque nous continuons notre étude du dossier, c'est que si la Direction du patrimoine, à la suite de la poursuite de cette étude du dossier, en arrivait à une conclusion autre, à une recommandation autre que celle qu'elle m'a déjà faite, théoriquement je pourrais encore, en plus de la chapelle, classer certaines parties ou ne pas les classer. Parce qu'il faut bien se rendre compte — je ne sais pas dans quelle mesure le député de Saint-Jacques connaît cette propriété — qu'il y a, sur l'ensemble de cette propriété, des parties, la chapelle, par exemple, qui, intrinsèquement, ont une valeur, mais il y a une aile, je ne sais de quel côté, qui a été construite en... D'abord, il y a la partie sur Sainte-Catherine, les immeubles commerciaux, qui n'a aucune valeur historique; il y a une autre aile aussi de la maison qui n'a pas de valeur.

Ce qu'il est très important de savoir en ce moment, c'est qu'il n'y a aucun danger que la moindre partie de ce quadrilatère, propriété des Soeurs Grises, ne soit touchée sans notre permission.

Ce qu'il faut également savoir, c'est que c'est l'intention ferme du ministre, dans ce cas comme dans d'autres, de protéger non seulement l'immeuble ou les parties de cet immeuble qui ont une valeur historique, mais aussi de protéger l'environnement, afin que les parties de l'immeuble qui auront été classées gardent toute leur valeur.

Je ne sais pas s'il y a encore des points obscurs.

M. CHARRON: Oui, il en reste quelques-uns quand même, mais la mise au point du ministre contribue à en éliminer quelques-uns. L'avis d'intention que vous avez émis début décembre couvrait toute la propriété. Il a pour effet, comme vous l'avez dit, d'après la Loi sur les biens culturels, l'avis d'intention de classement, n'est-ce pas, que vous avez émis au début de décembre couvrant toute la propriété des Soeurs Grises à Montréal de geler jusqu'au 2 février, dites-vous...

M. HARDY: Soixante jours.

M. CHARRON: Soixante jours, très bien, jusqu'au 2 février, toute la propriété. Bon! on la protège, mais qu'est-ce qui peut arriver après le 2 février sur ce sujet précis?

M. HARDY: Ce qui va arriver c'est que, comme je vous l'ai dit tantôt, l'aire de protection des arpenteurs qui sont en train de délimiter le site de façon très précise, de poser les bornes de l'aire de protection, qui, à l'oeil, d'après nous, couvre tout, va être précisée de façon scientifique. Ce travail devrait être terminé, m'a-t-on dit encore aujourd'hui, avant Noël.

Ce travail terminé, nous procéderons immédiatement à l'enregistrement de ce plan de l'arpenteur au bureau d'enregistrement. A partir de là, si l'enregistrement de ce plan intervient, je ne sais pas, moi, le 6, le 7, le 10 ou le 15 janvier, à partir du moment où le plan d'arpentage de l'aire sera enregistré, tout l'immeuble des soeurs au fond est gelé en ce sens qu'on ne peut pas même toucher la partie non classée sans obtenir la permission du ministre.

M. CHARRON: D'accord. Avant de poser cette question, j'ai quand même voulu non pas vous faire admettre mais vous consulter sur le bien-fondé de la position que je défendais lors de la période des questions, il y a peu de temps. Vous avez vous-même admis, je crois, qu'un tiers acquéreur n'était pas soumis, n'était pas concerné entre l'émission de votre avis d'intention et l'enregistrement. Est-ce que j'avais raison de m'inquiéter de ce délai, puisque effectivement il pouvait permettre une transaction?

M. HARDY: Vous auriez eu raison si vous aviez eu en face de vous un ministre qui n'aurait pas exercé toute la vigilance que j'ai exercée c'est-à-dire, non, non, blague à part...

M. CHARRON: Ecoutez, j'ai parlé stricte-

ment en termes légaux, vous avez admis avec moi que le délai pouvait occasionner...

M. HARDY: Si je n'avais pas envoyé l'avis d'intention, oui, c'est-à-dire que, quand j'ai constaté que l'avis de classement n'était pas enregistré, le jour où j'ai constaté cela, si j'avais laissé aller les choses, il y aurait eu danger effectivement, danger très théorique, dans les circonstances, mais il y aurait eu danger...

M. CHARRON: D'accord. D'accord.

M. HARDY: ... qu'un tiers acquéreur achète la partie non classée et la démolisse. C'est la raison pour laquelle j'ai immédiatement envoyé l'avis d'intention couvrant toute la propriété pour m'assurer que, malgré le non-enregistrement de l'avis de classement, on ne pouvait pas toucher à la balance de la propriété. Cela a été la grande raison de l'envoi de ce nouvel avis d'intention.

M. CHARRON: M. le Président, je voulais vérifier si je connaissais bien la loi sur les biens culturels et...

M. HARDY: Vous connaissez bien la Loi sur les biens culturels, mais vous étiez sceptique vis-à-vis de la vigilance du ministre.

M. CHARRON: Cela, oui. Tenez, je vais vérifier, dès ce moment, la vigilance du ministre des Affaires culturelles. Vous savez que la question a été soulevée à la Chambre des communes à Ottawa. Vous savez que la question de la protection de la maison des Soeurs Grises a été soulevée à la Chambre des communes à Ottawa et que le secrétaire d'Etat, M. Faulkner, votre allié de la souveraineté culturelle artificielle, a maintenu, en répondant aux questions, que...

M. HARDY: Pas Faulkner, non, vous vous trompez, là, je vais vous corriger tout de suite, c'est le ministre responsable des parcs.

M. CHARRON: Héritage-Canada. Très bien.

M. HARDY: Bien oui, ce n'est pas le secrétaire d'Etat qui s'occupe de ça.

M. CHARRON: C'est vrai, c'est vrai, vous avez raison. Le ministre a répondu vaguement, mais avec une indication précise, qu'il devrait prendre en considération le ministre des Affaires culturelles du Québec.

La société, la compagnie — je ne sais pas quelle sorte de corporation c'est, cela s'appelle Héritage-Canada, en tout cas — avait attiré l'attention du ministre en question sur l'avenir de la propriété des Soeurs Grises et disait qu'il s'en occupait.

M. HARDY: Oui, je suis très heureux de répondre là-dessus parce qu'on entend tellement dire, de ce temps-ci, de la part de gens qui sont censés être très Québécois: Voyez comme le gouvernement fédéral s'occupe de notre patrimoine. Il est beaucoup plus intéressé, beaucoup plus vigilant que le gouvernement du Québec. Dans le domaine du patrimoine, ce que le gouvernement fédéral fait, d'une façon générale, quant aux immeubles historiques, c'est tout simplement que lorsqu'il reconnaît qu'un immeuble a une valeur historique, il appose une plaque pour dire: Tel personnage a vécu dans cet immeuble, etc. Mais il n'y a aucune loi fédérale, comme la nôtre, la Loi des biens culturels, qui assure une protection à un immeuble dont on a reconnu la valeur.

Quand la Commission des monuments historiques du Canada fait une recommandation pour apposer une plaque, on a une plaque mais, demain matin, vous et moi pouvons acheter cette propriété sur laquelle il y a une plaque d'apposée, la raser, la démolir complètement et personne n'y peut rien.

M. DESJARDINS: Y compris la plaque.

M. HARDY: Y compris la plaque. La seule façon de la sauvegarder, c'est de l'acheter. Or, le gouvernement fédéral possède très peu d'immeubles. Il n'a même pas accepté d'acheter ici, sur la Grande-Allée, la maison de M. Saint-Laurent qui est un ancien premier ministre du Canada. C'est ce que le gouvernement fait.

Il y a cette autre société dont vous vous demandiez le nom exact, Héritage-Canada, qui est une espèce de corporation semi-privée, semi-publique. C'est une corporation dans laquelle il y a des fonds privés et où le gouvernement met un certaint montant. Cette compagnie achète parfois des maisons qui ont une valeur historique. Je sais qu'Héritage-Canada possède une maison à Percé, une des maisons sur...

M. CHARRON: Sur la falaise.

M. HARDY: ... sur la falaise, oui, et loue cette maison, continue à l'occuper. Je doute fort que le gouvernement fédéral — parce que ce n'est pas dans sa politique générale — ni encore moins Héritage-Canada — parce qu'il n'a pas les fonds pour acheter la propriété des Soeurs Grises — se portent acquéreurs de cette propriété. De toute façon, je dis bien clairement que si jamais le gouvernement fédéral s'intéressait d'une façon plus particulière à cette maison, cette propriété des Soeurs Grises, je trouverais très normal, dans le cadre d'un fédéralisme respectueux des parties composantes, que le gouvernement fédéral nous accorde un montant d'argent suffisant, par un accord quelconque, pour que le gouvernement du Québec s'en porte acquéreur. Il est évident qu'avec les budgets dont on dispose actuellement, le gouvernement du Québec ne peut se porter acquéreur d'une

propriété qui est évaluée actuellement à environ $15 millions.

Mais si, dans le cadre d'une entente Canada-Québec, un peu comme on fait pour la Place Royale, le gouvernement fédéral acceptait de nous fournir des sommes d'argent qui nous permettrait d'acheter cette propriété, de la restaurer et de lui donner une vocation, je n'y verrais aucune objection. Ce à quoi je m'opposerais, c'est à l'achat par le gouvernement fédéral... Encore une fois, c'est un peu académique de le dire parce qu'il ne le fait pas, de façon générale; ce serait vraiment une exception à sa politique générale. Je trouverais plus normal que la collaboration du gouvernement fédéral s'inscrive dans un programme comme celui qu'on a à Place Royale plutôt que d'acheter lui-même cette propriété.

M. CHARRON: Si j'ai bien entendu le ministre et pour que ce soit clair, vous vous opposeriez à ce que le gouvernement central se rende propriétaire de l'édifice.

M. HARDY: Oui, et je déclarerais que si le gouvernement fédéral faisait cela, il ne respecterait pas l'esprit de notre constitution ni celui du fédéralisme canadien.

M. CHARRON: Bon. Dernière question sur ce sujet, M. le Président, qui n'est quand même pas l'objet...

M. HARDY: Dans le cadre de l'entente, il pourrait très bien l'acheter et nous remettre la propriété, sans aucune condition. Je ne refuserais pas cela.

M. CHARRON: Vous accepteriez que le gouvernement central l'achète et vous la remette...

M. HARDY: Et s'il nous la revend pour $1, je n'ai pas d'objection. Est-ce que vous auriez objection?

M. CHARRON: Ah! qu'il vous la revende $1, bon.

M. HARDY: Oui, oui, qu'on devienne les propriétaires.

M. CHARRON: L'important c'est que vous finissiez par être le propriétaire.

M. HARDY: L'important est que nous soyons propriétaires et que ce soit nous qui décidions de la restauration et qui décidions de la vocation. C'est ça qui est important. C'est ça la souveraineté culturelle.

La souveraineté culturelle, c'est que nous soyons, nous, les architectes de notre politique. C'est nous qui établissons les critères; c'est nous qui déterminons les vocations. L'argent, d'où qu'il vienne, je ne suis pas scrupuleux là-dessus.

M. CHARRON: Bien moi, je le suis un peu... M. HARDY: Là, vous retournez à Duplessis.

M. CHARRON: ... parce que j'ai rarement vu, au cours des dernières années, en particulier dans le domaine où le ministre des Affaires culturelles est le titulaire, des interventions fédérales qui n'ont pas eu de conséquences autres qu'avait souhaité le Québec, au départ.

M. HARDY: Place Royale, Fort Ingall, le musée d'archéologie, le musée de Rimouski. Tous des endroits où le gouvernement fédéral a fourni des sommes très, très importantes, et c'est nous et uniquement nous qui avons décidé des critères, des programmes et de tout.

UNE VOIX: Le musée des Iles-de-la-Madeleine.

M. HARDY: Le musée des Iles-de-la-Madeleine.

M. CHARRON: Est-ce que c'est nous et uniquement nous, les Québécois, qui en sommes propriétaires?

M. HARDY: Oui, bien évidemment.

M. CHARRON: Bon, vous n'accepteriez jamais autre chose que la propriété québécoise. Dans l'hypothèse où le gouvernement fédéral voudrait s'en rendre propriétaire, vous exigeriez qu'il vous la revende à vous par la suite? D'accord.

M. HARDY: C'est-à-dire que j'exigerais, je considère que c'est cela qui est conforme au fédéralisme tel que je le conçois.

M. CHARRON: Suspendons cette question jusqu'à ce que l'actualité nous la rapporte elle-même.

UNE VOIX: En pleine face. M. CHARRON: En pleine face.

M. HARDY: Quand vous parlez comme ça, j'ai toujours l'impression que vous souhaitez que le gouvernement fédéral intervienne pour que vous puissiez dire: Regardez comment ça va mal au Canada, le fédéralisme.

M. MORIN: Bien voyons!

M. CHARRON: Je n'ai même plus besoin de le souhaiter.

M. LACROIX: Une partie de votre salaire est payée avec l'argent du gouvernement fédéral par les péréquations.

M. CHARRON: Si vous me prêtiez cette

intention, je vous dis tout de suite que je n'aurais même pas besoin de l'avoir, si je l'avais. Mais la question que je veux vous poser est autre, maintenant. Ecartons l'hypothèse de l'intervention fédérale, propriétaire ou aménagement, quoi que ce soit. L'édifice — si on en croit l'exposé que vous venez de nous en faire — en février prochain, sera classé, protégé, avec une aire de protection qui entoure la totalité de la propriété. Est-ce que le ministre est au courant des projets d'aménagement de cet édifice, une fois le travail de classement complètement réalisé?

M. HARDY: C'est-à-dire que j'ai lu, comme le député de Saint-Jacques, beaucoup d'hypothèses. Il peut y avoir beaucoup de projets. Il y a une firme qui a, nous le savons, — nous avons même déjà reçu la copie — une promesse de vente des soeurs. La Direction générale du patrimoine a déjà en sa possession actuellement des plans, des maquettes. Mais il faut bien se dire une chose, c'est ce qui est important, le jour où la propriété est classée, cela ne veut pas dire que l'on empêche totalement toute construction. Entre autres, le député de Saint-Jacques le sait, il y a cette partie, sur la rue Sainte-Catherine où il y a des immeubles qui n'ont aucune valeur intrinsèque. Si quelqu'un veut réaménager ces immeubles, sans que cela mette en cause la valeur de l'ensemble du site, on ne s'y opposera pas. Mais le tout va être jugé — et je le répète et c'est ce qui est important, et c'est là que je parlais de gredouillage, de scribouillage de qui que ce soit — les décisions quant aux projets sur ce site, comme partout ailleurs dans le Vieux Québec, seront prises à partir de considérations d'ordre technique, à partir des recommandations que pourront me faire et la commission des biens culturels et la Direction générale du patrimoine.

Soyez sans crainte, je n'ai pas d'instinct suicidaire sur le plan politique au point de prendre des décisions dans ce dossier qui ne correspondront pas à des opinions très claires des services techniques de mon ministère.

M. CHARRON: Autre question qui a été soulevée, dernièrement, dans l'actualité; la protection du Petit Séminaire de Montréal. C'est faux de parler de protection, parce qu'il était déjà en voie de démolition quand le ministre est intervenu pour l'arrêter.

M. LACROIX: On peut vous faire recycler, là.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des projets aux Affaires culturelles...

M. LACROIX: Beau petit Jésus de plâtre.

M. CHARRON: ... maintenant qu'on a arrêté la démolition au Petit Séminaire à moitié détruit, de restauration ou de reconstruction quelconque?

M. HARDY: Dans le cas du Petit Séminaire, je ne sais pas si c'est le Petit Séminaire ou le Grand Séminaire, en tout cas, de la propriété des Sulpiciens sur la rue Sherbrooke-Ouest, les tours...

M. CHARRON: Non, non! ce n'est pas de celui-là que je parle, c'est de celui sur la rue Saint-Paul.

M. HARDY: Ah! Sur la rue Saint-Paul.

M. CHARRON: Cela s'appelle le Petit Séminaire.

M. HARDY: Actuellement, la façade de ce que vous appeliez le Petit Séminaire, sur la rue Saint-Paul, est classée. Là encore, quand la façade est classée, il y a l'aire de protection de 500 pieds autour.

M. CHARRON: On avait même commencé la démolition.

M. HARDY: Pardon?

M. CHARRON: C'est-à-dire que vous êtes intervenu ou je ne sais pas si vous êtes intervenu, mais la démolition...

M. HARDY: Je suis bien heureux que le député de Saint-Jacques soulève cette question.

M. CHARRON: ... était entreprise.

M. HARDY: J'en profite pour rendre un hommage tout spécial...

UNE VOIX: Pas au député de Saint-Jacques?

M. HARDY: Bien, au député de Saint-Jacques, oui, parce qu'il s'intéresse à la sauvegarde du patrimoine. Alors, c'est bien. S'il faisait toujours des choses aussi bonnes que s'intéresser au patrimoine...

M. LACROIX: II est fort dans les chapelles et les séminaires.

M. HARDY: Mais, actuellement, même si le budget de la Direction générale du patrimoine a presque doublé dans le budget actuel, à cause d'abord de l'intérêt manifesté de plus en plus pour la conservation du patrimoine et surtout à cause du développement qui se fait, entre autres, à Montréal et à Québec, le personnel actuel de la Direction générale du patrimoine, et plus particulièrement le personnel du service des monuments, travaille d'une façon extraordinaire. Cela a peut-être l'air drôle de dire ça de fonctionnaires, mais ce sont vraiment des gens, actuellement, à qui c'est impossible de demander plus physiquement.

M. CHARRON: Ils sont plus efficaces que ceux des prêts-bourses.

M. HARDY: Pardon?

M. CHARRON: Ils sont plus efficaces que ceux des prêts-bourses, dirait votre collègue de l'Education.

M. HARDY: En tout cas, moi, je leur rends hommage publiquement ce soir. M. Junius, le directeur général du patrimoine,...

M. CHARRON: C'est vrai, c'est exact.

M. HARDY: ...le directeur de son service et tous les gens qui travaillent avec lui font un travail extraordinaire.

M. CHARRON: J'endosse ça.

M. HARDY: Mais, malgré cela, il y a encore des choses qui nous échappent. C'est dans cet esprit, je pense, pour nous aider, que le ministre des Affaires municipales se prépare à déposer un projet de loi qui , va pouvoir nous donner un certain laps de temps pour l'étude des dossiers. C'est aussi à cause de cette situation, que je reconnais comme extrêmement urgente, que je me prépare à demander au conseil des ministres de m'accorder des budgets suffisants au cours du prochain exercice financier pour répondre aux besoins. Il y a d'autres domaines où on peut peut-être remettre à demain ce que l'on ne peut pas faire aujourd'hui: développement du théâtre, de la musique, mais, dans le domaine du patrimoine, il faut agir aujourd'hui, parce que ce que l'on démolit aujourd'hui, quand bien même on aurait l'argent pour le faire dans six mois ou dans un, il sera trop tard.

Alors, dans le domaine du patrimoine, c'est une nécessité absolue de pouvoir répondre aux demandes, aux besoins quotidiens.

M. CHARRON: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, programme 2, adopté. Programme 3, gestion interne et soutien, élément 1?

M. CHARRON: Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette dépense, seulement?

M. HARDY: Les $106,000? Ces $106,000 se ventilent de la façon suivante. C'est surtout consacré aux industries culturelles. Vous savez que c'est un nouveau service qui a été mis sur pied au cours de l'exercice financier actuel, où l'on fait des recherches surtout dans différents domaines des industries culturelles: le disque, le vidéo-cassette, la chanson, en fait tous les nouveaux secteurs que nous n'avions pas touchés jusqu'ici au ministère des Affaires culturelles. Donc, il y a $38,000 pour couvrir cinq postes à ce service. Il y a $46,000 pour des travaux de recherche qui n'avaient pas été prévus. Nous avons augmenté les travaux de recherche. Un certain nombre de contrats ont été donnés à des étudiants de l'université Laval, je pense une vingtaine. Ce sont des étudiants en MBA, qui font des recherches sur des secteurs précis. Enfin, il y a $8,000 pour du matériel, de l'équipement, toujours pour le service des industries culturelles.

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Programme 4, arts plastiques, élément 1?

M. HARDY: Au programme 4, il y a $548,000.

On doit les mettre au budget supplémentaire mais ce sont $548,000 qui nous viennent du fédéral dans le cadre de l'entente sur les musées associés.

M. CHARRON: $448,000.

M. HARDY: C'est-à-dire qu'il y a $100,000 que nous avons déjà touchés et il y a $448,000 à venir, ce qui fait $548,000. C'est dans le cadre des musées associés pour le Musée de Québec et le Musée d'art contemporain de Montréal, des programmes de diffusion. On a un service d'autobus qui va chercher les gens, les étudiants. Il y a un service de catalogage, etc.

Il y a également $100,000 pour le fonctionnement des musées de Gaspé et de Rivière-du-Loup, parce que même si ces musées ne sont pas encore construits, ils existent au fond. Il y a des directeurs de musée dans les deux cas et il y a du travail qui se fait. Jusqu'ici, ces budgets étaient pris à même l'ODEQ. Mais à partir de cette année, les budgets de l'ODEQ s'en vont en s'amenuisant. Nous devons, nous, maintenant, intervenir dans le budget de fonctionnement. Ces $100,000 sont pour Gaspé et Rivière-du-Loup.

M. CHARRON: Où en sont ces deux musées dans leur implantation?

M. HARDY: Dans le cas de Rivière-du-Loup, les travaux sont commencés depuis quelques semaines. Dans le cas de Gaspé, nous n'avons pas encore... On en est aux travaux préliminaires, aux plans et nous prévoyons qu'on sera en mesure de demander des soumissions publiques au printemps.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 1, Programme 2, adopté.

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 4, adopté.

Programme 5, Arts d'interprétation, élément 2.

M. HARDY: II s'agit d'une augmentation de

$267,800 sur le budget qui a été voté pour les arts d'interprétation. Il s'agit de nouvelles demandes qui ont peut-être été suscitées un peu par le discours que je prononçais le 4 avril. Si le député de Saint-Jacques se rappelle...

M. CHARRON: Le grand discours du 4 avril. M. HARDY: La grande charte de la culture. M. CHARRON: La charte du 4 avril.

M. HARDY: J'y disais combien il était nécessaire que le ministère des Affaires culturelles encourage les troupes d'amateurs, ne se concentrent pas seulement dans le grand professionnalisme.

M. CHARRON: Ce discours devrait être gravé dans le plomb !

M. HARDY: Oui. Evidemment, ce discours... M. CHARRON: Le ministre aussi, d'ailleurs.

M. HARDY: ... comme disait M. Duplessis, autrefois, a suscité des appétits, des appétits que je considère très sains. Nous avons eu des demandes. C'est pour répondre à ces demandes que nous avons besoin de ce budget supplémentaire pour les arts d'interprétation.

M. CHARRON: Vous ne pouvez pas déposer la liste de ces demandes...

M. HARDY: C'est-à-dire que c'est assez délicat à ce temps-ci parce que nous avons les demandes, nous avons une idée approximative, mais l'analyse des dossiers n'est pas totalement terminée.

Je pourrais donner des cas où cela a été payé: L'Orchestre symphonique de Joliette, $2,000; le Festival de la chanson de Granby, $3,000. Mais comme nous le faisons d'une façon traditionnelle, lors de l'étude des crédits du budget régulier, je déposerai la liste totale des subventions qui ont été accordées autant à même ce budget supplémentaire qu'à même le budget régulier.

M. CHARRON: Est-ce que les demandes que vous avez reçues, ces appétits, comme vous les avez appelés, si vous deviez y répondre...

M. HARDY: Je n'ai pas utilisé le mot appétits dans un sens péjoratif.

M. CHARRON: Non, non, moi non plus. Si vous deviez y répondre au complet, est-ce que cela dépasserait largement la somme que vous nous demandez d'adopter ce soir?

M. HARDY: Je pense bien qu'avec les demandes qui continuent toujours d'arriver, nous devrons sûrement en refuser, même des demandes valables. En d'autres termes, des $267,000 que nous demandons actuellement, rien ne retournera au fonds consolidé.

M. CHARRON: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Affaires culturelles terminées.

Agriculture. Programme 1, Recherche et enseignement. Elément 1.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre, M. le Président, a d'abord des commentaires généraux concernant le budget supplémentaire qu'il nous présente en agriculture?

M. TOUPIN: Non, M. le Président, je n'ai pas de commentaire particulier, j'aimerais voir le budget, par poste et donner des explications pertinentes pour chacun des postes.

M. LESSARD: M. le Président, j'en aurais.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay. - M. LESSARD: M. le Président, assez brièvement, le 21 novembre 1974, suite à la contestation d'un certain nombre d'agriculteurs, qui ont protesté de façon énergique et qui souvent étaient exaspérés, le ministère de l'Agriculture —et surtout le gouvernement du Québec — a décidé d'ajouter quelques millions supplémentaires dans ce secteur.

Le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, faisait, suite à cette décision, une déclaration le 21 novembre 1974. "Le gouvernement actuel — disait-il — est tellement conscient des besoins de l'agriculture québécoise qu'il a augmenté de 100 p.c. le budget dans ce domaine depuis quatre ans et demi alors que, de 1960 à 1970, soit en dix ans, ce budget n'avait augmenté que de quelque 35 p.c. Nous avons ainsi démontré — disait encore le premier ministre — que nous sommes prêts â poser des gestes concrets afin que se développe ce secteur essentiel de notre économie". Le premier ministre du Québec est, semble-t-il, économiste sur papier et est capable de jouer avec les chiffres. Il semble, lorsqu'il fait une déclaration comme celle-là, considérer les agriculteurs du Québec comme des analphabètes, des gens qui ne sont pas capables de connaître que deux plus deux font quatre. Il faut être très démagogue pour affirmer une chose comme celle-là. Le député de Saint-Jean sera certainement intéressé, lui qui est intéressé, qui a tenté de se battre probablement lors du congrès national du Parti libéral, pour faire reconnaître une place pour l'agriculture dans ce gouvernement...

M. VEILLEUX: Question de règlement, question de privilège.

M. LESSARD: II n'y a pas de question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Sur une question de règlement, le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Pas le congrès national, le congrès provincial du Parti libéral.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais... Je comprends que le député de Saint-Jean veut simplement être un provincialiste. Nous, nous voulons être un gouvernement, un Etat normal et dans un Etat normal; si nous y étions, et si nous avions un gouvernement normal, nous aurions autre chose aujourd'hui comme politique agricole.

Je voudrais que le ministre, même s'il part de sa place pour aller fumer, écoute et qu'on arrête le charriage concernant l'agriculture au Québec.

En effet, en 1970, le budget du Québec était de $3,900,000,000. En 1970, le budget de l'agriculture était de $82 millions, soit 2 p.c, le budget de l'agriculture représentait 2 p.c. du budget total du Québec. Il faut quand même arrêter de charrier avec les chiffres. Quand le premier ministre nous dit qu'il a doublé son budget, on va voir ce que ça représente tout à l'heure proportionnellement à l'ensemble du budget du Québec.

En effet, M. le Président, en 1974, quatre ans après, le budget du Québec est de $6.6 milliards; le budget de l'Agriculture, $115 millions, soit 1.7 p.c. du budget total du Québec, soit un recul de 0.3 p.c. par rapport au budget de 1970. Ce n'est pas cela, doubler le budget. Oui, je dis doubler, M. le Président, en chiffres absolus, mais relativement à l'ensemble du budget du Québec, c'est complètement faux, ce que disait le ministre, Si on avait justement augmenté en proportion le budget du ministère de l'Agriculture, ce serait autrement. Or, M. le Président, en 1974, un recul du budget de l'Agriculture de 0.3 p.c. Ah! le ministre nous dira qu'il a réussi à obtenir misérablement, difficilement, des crédits supplémentaires. En effet, le 18 juin, budget supplémentaire de $250 millions pour le Québec; Agriculture, $8.5 millions. Le 28 novembre, c'est le budget que nous avons à étudier aujourd'hui, autre budget supplémentaire: $411,900,000; Agriculture, $38.4 millions. Le total du budget, M. le Président, du Québec pour l'Agriculture, actuellement, $162 millions, soit 2.2 p.c. du budget total du Québec. Voyez comment on peut charrier avec des chiffres, M. le Président. Que le gouvernement...

M. LACROIX: Combien de cultivateurs de moins?

M. LESSARD: ... augmente le budget à peu près l'équivalent du budget de 1970.

M. LACROIX: Combien de cultivateurs de moins?

M.LESSARD: M. le Président, il y a des cultivateurs de moins justement à cause des politiques du gouvernement actuel.

M. LACROIX: Cela prouve que vous ne connaissez rien.

M. LESSARD: Parce que le gouvernement n'a jamais pris ses responsabilités et n'a jamais...

M. LACROIX: Soyez plus sérieux que cela. M. LESSARD: ... reconnu l'agriculture... M. TARDIF: ... écologique.

M. LESSARD: ... comme un véritable secteur qu'il fallait développer au Québec.

M. LACROIX: ... est capable d'être...

M. LESSARD: Et le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: Mon vicaire est capable d'être plus sérieux que cela.

M. LESSARD: ... M. le Président, en affirmant que le nombre d'agriculteurs a diminué, vient de confirmer les politiques néfastes du ministère de l'Agriculture depuis 1970.

M. LACROIX: Cela, c'est du charriage. Vous savez que c'est faux.

M. LESSARD: De plus, M. le Président, s'il y a eu des budgets supplémentaires, ce n'est pas à cause du ministre de l'Agriculture. Ce n'est pas à cause du ministre de l'Agriculture, c'est parce que les agriculteurs ont dû descendre dans la rue,..

M. TARDIF: ...

M. LESSARD: ... ont dû passer par-dessus la tête du ministre de l'Agriculture actuel pour aller voir le premier ministre. Les agriculteurs, M. le Président, ont dû contester parce que jamais le ministre de l'Agriculture n'avait été capable de répondre à leurs demandes.

M. TARDIF: ... il va se fâcher...

M. LACROIX: Soyez calme, votre coeur, votre coeur!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable député de Saguenay.

M. LACROIX: Si vous voulez faire un beau vieux, allez-y tranquillement.

M. MORIN: Vous n'êtes pas en route pour cela, vous!

M. LESSARD: M. le Président...

M. TARDIF: II ne se rendra pas vieux.

M. LACROIX: Je ne pourrai jamais faire un beau vieux, mais je vais faire un vieux tout court.

M. LESSARD: ... il est curieux que quand le ministre de l'Agriculture a menacé de démissionner de son poste pour obtenir des budgets supplémentaires, parce qu'il était insatisfait des budgets qu'on lui a accordés, il n'a réussi qu'à obtenir $4.5 millions pour les agriculteurs. Le ministre de l'Agriculture a menacé de démissionner devant les étudiants de l'Ecole polytechnique à Montréal. Parce que les agriculteurs décident de contester et de descendre dans la rue, c'est $15 millions...

Le cornichon là, le député, votre place est là-bas, si vous voulez intervenir...

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président...

M. LACROIX: On peut siéger d'où on veut.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Question de règlement.

M. BELLEMARE (Rosemont): ... je demanderais au député de Saguenay de retirer la parole qu'il vient de dire à l'endroit de mon collègue qu'il a appelé "le cornichon". C'est antiparlementaire et je lui demande de retirer ses paroles.

M. LESSARD: Est-ce que le député de Rosemont pourrait préciser, M. le Président quel collègue j'ai appelé cornichon?

M. BELLEMARE (Rosemont): Mon collègue le député d'Anjou.

M. LESSARD: Vous venez de confirmer que c'est le cas.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît A l'ordre!

M. BELLEMARE (Rosemont): Je demande au député de Saguenay, encore une fois, de retirer ses paroles. A la page 94 de l'ancien règlement vous pourrez lire que c'est antiparlementaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Pas à ma connaissance. A l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: D'accord, que le député de Rosemont me lise la page 94 de l'ancien règlement pour m'expliquer que cornichon est antiparlementaire.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela te ferait du bien de la lire.

M. LESSARD: M. le Président, je disais donc que ce n'est pas à cause du ministre de l'Agriculture que les agriculteurs ont obtenu un budget supplémentaire. C'est parce que les agriculteurs ont décidé de se tenir debout puis d'exiger certaines choses du ministère. Et qu'est-ce qu'on a fait? Le gouvernement a réussi à se libérer, en fait, à se soulager du problème. On a donné $15 millions aux agriculteurs alors que c'était $40 millions à $50 millions dont on avait besoin. $15 millions aux agriculteurs, particulièrement à leur organisme, l'Union des producteurs agricoles, en leur disant: Répartissez les $15 millions entre vous. Autrement dit, on a appliqué la politique: diviser pour régner. On vous donne un petit gâteau avec un petit peu de "crémage", puis divisez-le entre vous, malgré que le gâteau soit trop petit pour vos besoins.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre n'a aucune raison aujourd'hui de se réjouir et de venir nous dire qu'il a un budget de $38,400,000. Je pense que c'est le minimum. Si les agriculteurs, c'est ça qui est malheureux, si les agriculteurs ne s'étaient pas battus dans la rue pour obtenir des budgets supplémentaires, ils seraient encore limités actuellement à leur budget de $115 millions.

Et cette situation, M. le Président, me paraît très dangereuse, dans le sens qu'on attend que les gens descendent dans la rue — ç'a été le cas aussi pour les étudiants — pour répondre à leurs besoins. Et c'est justifier des contestations qui seraient inutiles si on avait un véritable ministère de l'Agriculture. Et je pense que d'autres groupes sociaux du Québec, s'ils prennent l'exemple des agriculteurs, vont aussi être dans l'obligation de descendre dans la rue, avant de voir le gouvernement du Québec répondre à leurs besoins.

Il ne s'agit pas, M. le Président, d'être agitateur, il s'agit tout simplement de constater un fait: le gouvernement encourage la contestation au Québec.

M. HARDY: Qui l'encourage?

M. LESSARD: Ce gouvernement répond aux aspirations des Québécois, répond aux aspirations des agriculteurs quand ces gens-là décident de descendre dans la rue.

M. LACROIX; Quand vous les faites descendre.

M. TARDIF: Agitateur.

M. LESSARD: C'est dangereux. Alors c'est pourquoi...

M. LACROIX: Rappelez-vous votre dernier congrès. Les enfants, après ça les assistés sociaux, les agriculteurs, il faut les soulever. Vous faites ce travail là.

UNE VOIX: Vous faites une bonne "job". M. TARDIF: Tu dois être fier de toi, Lulu.

M. LACROIX: Vous détruisez pour essayer de vous faire une image.

M. MORIN: M. le Président...

M. LESSARD: M. le Président, on n'a pas encore enlevé personne.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! L'honorable député de Saguenay.

M. LACROIX: Vous rappelez le député de Saguenay à l'ordre, si je comprends bien, M. le Président?

M. MORIN: M. le Président, voulez-vous rappeler les ministériels à l'ordre?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable député de Saguenay. La parole est au député de Saguenay.

M. QUENNEVILLE: Dans son meilleur.

M. LESSARD: J'aimerais bien voir le député responsable de l'ODEQ intervenir parce qu'il est responsable d'un certain nombre d'agriculteurs dans le Bas Saint-Laurent aussi.

M. QUENNEVILLE: Oui.

M. LESSARD: Et puis dans l'Est du Québec.

M. QUENNEVILLE: Oui.

M. LESSARD: J'aimerais bien le voir intervenir. Toutes les productions et tous les encouragements qu'on a faits dans cette région concernant l'élevage du boeuf, c'est rendu à quel point, aujourd'hui, à quel niveau? Les éleveurs ne sont même pas capables de vendre leur production actuellement.

J'aimerais que le ministre responsable de l'ODEQ, qui rit pendant que je parle, intervienne pour exiger du ministre de l'Agriculture que des budgets supplémentaires soient accordés pour la région de l'Est du Québec.

M. TOUPIN: C'est intenable, ce que vous dites, mon cher collègue.

M. LESSARD: M. le Président...

M. QUENNEVILLE: Comment voulez-vous qu'on réponde à cela? Cela n'a pas de sens.

M. LESSARD: ... le ministre pourra intervenir tout à l'heure.

M. TOUPIN: Comment voulez-vous qu'un gouvernement fasse vendre ses produits?

M. LESSARD: M. le Président, le ministre pourra intervenir plus tard.

M. TOUPIN: Soyez au moins rationnel, c'est le minimum qu'on puisse exiger d'un député, la rationalité.

M. LESSARD: Je termine, M. le Président, d'ailleurs.

M. QUENNEVILLE: II est grandement temps.

M. LESSARD: A l'ordre!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. LACROIX: Au lieu de manger du Canadien, vous devriez manger du boeuf, ça aiderait au commerce.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! A l'ordre!

M. BELLEMARE (Rosemont): Vous devriez manger du poisson, ça donne de l'intelligence.

M. LESSARD: J'ai l'impression que le député de Rosemont n'en mange pas beaucoup, M. le Président.

M. BELLEMARE (Rosemont): Plus que vous, du moins.

M. LESSARD: Je termine, M. le Président.

M. MORIN: C'est un gros mangeur d'autres choses.

M. BELLEMARE (Rosemont): Le chef de l'Opposition inclus.

M. LESSARD: Je termine, M. le Président, en disant que le ministre de l'Agriculture n'a pas à se glorifier, actuellement. On se demande s'il y a encore un ministre de l'Agriculture à Québec. Malheureusement, que ce soit sur la création d'un office des grains de provende, que ce soit sur l'approvisionnement du Québec en grains de provende, depuis quelque temps le ministre nous répond à peu près à chaque fois, lorsque nous avons à poser des questions en Chambre: Ce n'est pas ma responsabilité, c'est la responsabilité du gouvernement d'Ottawa. On peut se demander non seulement si on a un gouvernement mais on peut se demander, actuellement, si on a un ministre de l'Agriculture au Québec.

M. TOUPIN: M. le Président...

M. LESSARD: Ah, le ministre a des commentaires, maintenant?

M. TOUPIN: ... je n'avais pas...

M. LESSARD: J'attendais ses commentaires, tout à l'heure.

M. TOUPIN: ... l'intention de parler sur ce budget supplémentaire pour une raison très simple, c'est que je n'ai à me glorifier de rien. Les fonctions que j'assume ne sont pas des fonctions de glorification, ce ne sont pas non plus des fonctions pour essayer de vendre à quiconque des salades qui ne se tiennent pas. Mon rôle est purement et simplement d'essayer d'aider les agriculteurs du Québec. C'est mon rôle.

Je voudrais seulement relever quelques petites idées qui ont été émises de l'autre côté, très rapidement. Quand le député de Saguenay fait des comparaisons budgétaires, qu'est-ce qu'il essaie de démontrer? Est-ce qu'il essaie de démontrer que les budgets sont les objets principaux du développement de l'agriculture...

M. LESSARD: C'est quand même assez important, M. le Président.

M. TOUPIN: ... laissez-moi terminer... ou s'il essaie de démontrer que les affirmations faites par le premier ministre ne sont pas tout à fait justes? Si c'est la deuxième démonstration qu'il cherche à faire, c'est essentiellement politique. Si c'est la première, c'est-à-dire celle qui veut qu'un budget soit nécessaire pour le développement de l'agriculture, j'ai l'impression qu'il n'a par réfléchi suffisamment sur la question. Je vais m'expliquer très rapidement là-dessus.

Ce n'est pas le nombre de millions de dollars qu'un ministère possède qui fait que le secteur dont est responsable ce ministère se développe. C'est la façon dont on utilise les millions qui sont disponibles. C'est ce qui est fondamental dans le ministère que je dirige. Les budgets dont le ministère a eu besoin jusqu'à maintenant, il les a toujours obtenus.

Quand il ne les a pas obtenus dans les budgets réguliers, il les a obtenus dans les budgets supplémentaires. Je ne suis pas le seul ministère, M. le Président, à avoir des budgets supplémentaires. Il y en a combien qui sont impliqués dans le budget actuel? Il y en a combien?

M. LESSARD: C'est un cataplasme. M. TOUPIN: Mais il y en a combien?

M. LESSARD: Vous n'avez jamais été capable d'avoir des politiques...

M. TOUPIN: Non, non, ce n'est pas une question de cataplasme. C'est une question de responsabilité. Quand le gouvernement décide de mettre un programme en place, il fait des prédictions budgétaires...

M. LESSARD: L'élevage du boeuf, vous avez décidé de mettre ça en place?

M. TOUPIN: II se donne un budget régulier.

M. LESSARD: L'élevage du boeuf, pourquoi avez-vous donné $15 millions de plus?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! A l'ordre!

M. VEILLEUX: M. le Président, une question de règlement.

M. TOUPIN: Vous ne voulez pas que je les débâtisse vos arguments? Si vous ne voulez pas que je débâtisse vos arguments, je ne parlerai pas. Je vais vous les débâtir les uns après les autres.

M. VEILLEUX: Je m'excuse auprès de mon collègue de l'Agriculture.

Une question de règlement.

M. TOUPIN: J'espère qu'on ne s'embarquera pas là-dedans.

M. VEILLEUX: Le ministre de l'Agriculture a écouté avec une patience d'ange le député de Saguenay et...

M. LESSARD: Non, non, il est intervenu.

M. VEILLEUX: ...depuis que le ministre de l'Agriculture essaie d'expliquer la philosophie qui anime son ministère, le député de Saguenay agit exactement comme un gros concombre vide, plein de petits noyaux, qui essaie d'éclabousser les gens. Pourriez-vous lui demander de se taire qu'on écoute attentivement le ministre de l'Agriculture?

M. LESSARD: Le député de Saint-Jean est... UNE VOIX: Un vrai yo-yo.

M. TOUPIN: Je disais, M. le Président, qu'à chaque début d'année un budget régulier est voté en fonction de programmes. Il est possible qu'en cours d'année des sommes d'argent manquent pour l'administration des programmes. Il y a alors deux façons de procéder: ou on met fin au programme, ou on refinance le programme. C'est ça qui est un budget supplémentaire. Tous les ministères sont susceptibles d'avoir des budgets supplémentaires, tous, sans exception. Certains en ont plus que les autres, selon les besoins immédiats que peuvent avoir certains secteurs, par rapport à certains autres. C'est ça qu'est la philosophie d'un budget supplémentai-

re. Donc, tenter de discuter du problème agricole autour d'un budget, c'est simplement éviter la question fondamentale. Donc si on veut éviter la question fondamentale, dans le cas du député de Saguenay, c'est attribuable à deux choses: ou il ne connaît pas l'agriculture puis il aime mieux ne pas en parler, ou...

UNE VOIX: Cela, c'est sûr.

M. LESSARD: L'ODEQ, il connaît cela, lui.

M. TOUPIN: ... il cherche...

M. LESSARD: J'ai hâte de voir ce qu'il va faire.

M. QUENNEVILLE: Je ne dis pas que je connais ça, par exemple.

M. LESSARD: Vous ne connaissez rien dans la planification puis vous êtes là.

M. QUENNEVILLE: Qu'est-ce que vous connaissez dans l'agriculture?

M. LESSARD: Vous ne connaissez rien dans la planification.

M. QUENNEVILLE: Vous ne connaissez absolument rien, pas plus que vous connaissez quelque chose dans l'ODEQ.

M. LESSARD: Vous ne connaissez rien dans la planification, puis vous êtes responsable de l'ODEQ.

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas le rôle du ministre de l'ODEQ de voir à l'agriculture.

M. TARDIF: Agitateur.

M. QUENNEVILLE: Vous devriez savoir ça.

M. LESSARD: Vous ne connaissez rien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!

M. QUENNEVILLE: Vous vous occupez de la Gaspésie et vous devriez vous occuper de la Côte-Nord.

M. TARDIF: II ne s'occupe même pas de son comté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. TOUPIN: M. le Président, il y a deux raisons: ou il ne connaît pas l'agriculture et cela le gêne d'en parler, ou il veut faire, avec l'agriculture, de la politique. Je pense que le député de Saguenay a choisi de faire de la politique avec l'agriculture. Je puis lui dire une chose.

M. LESSARD: Vous ne faites pas de politique, vous? Vous faites quoi?

M. TOUPIN: Ecoutez, je puis lui dire une chose. S'il veut être pris au sérieux par les agriculteurs, qu'il commence par parler avec eux sérieusement de leurs problèmes. Je m'en vais le démontrer nettement. Quand les agriculteurs sont descendus dans la rue, qu'est-ce que les agriculteurs demandaient? $15 millions? $40 millions? $50 millions? Non, ce n'est pas cela qu'ils demandaient. Ils demandaient une politique de revenu pour les agriculteurs. C'est ça qu'ils demandaient. La politique des revenus pour les agriculteurs, le gouvernement l'a amorcée, en 1972, en 1971, dans quatre productions en particulier. Si le député de Saguenay se rappelle bien ce qui s'est passé au cours de la manifestation, on a parlé d'un seul problème; celui du bovin. C'est le seul problème dont on a parlé avec, au bout, l'objectif des revenus agricoles. Mais on n'a pas parlé, au cours de la campagne, des productions où déjà il existe une politique de revenu assuré pour les agriculteurs. On n'en a pas parlé.

Les producteurs laitiers, par exemple, qu'est-ce que les producteurs laitiers ont dit vis-à-vis des politiques du gouvernement? Rien, ou très peu de choses. On a parlé donc d'une politique de revenu qui est déjà amorcée au ministère, et d'ici peu de temps, le député de Saguenay va se rendre compte que le gouvernement est sérieux avec ce qu'il fait. Il va s'en rendre compte et très sérieusement.

Si on revient au problème du budget, c'est assez intéressant ce qu'on peut constater en réfléchissant seulement un peu. Ce n'est pas nécessaire de s'asseoir dans un bureau et de se mettre la tête entre les mains pour tirer des conclusions qui soient valables d'un budget.

Prenons le budget du ministère de l'Agriculture avec $115 millions, alors qu'actuellement, au Québec, il reste pas tout à fait 50,000 agriculteurs. En 1970, il y avait probablement près de 62,000 à 65,000 agriculteurs. Alors, faites la division. $115 millions pour 48,000 à 50,000 agriculteurs, par rapport à $80 millions pour 60,000 à 65,000 agriculteurs. Alors, faites le calcul et vous allez vous rendre compte jusqu'où le professionnel de l'agriculture en a bénéficié.

D'accord. Le député de Saguenay dira: Bien oui, cela dépend de vos politiques s'il y a des agriculteurs qui sont partis. Vous l'avez dit tantôt: Cela dépend de vos politiques si les agriculteurs sont partis. Non, non, non, cela ne dépend pas de nos politiques. Cela dépend purement et simplement de la rationalisation d'un secteur économique. C'est de cela que ça dépend.

Il y a des agriculteurs qui sont partis. Il y en a encore qui vont partir. Je ne me gêne pas pour le dire. Jusqu'à ce que l'on soit rendu à 40,000 ou le jour où cela arrêtera qu'un certain nombre d'agriculteurs se déplacent, c'est-à-dire partent d'un secteur agricole pas rentable pour eux,

parce que la ferme qu'ils ont n'est pas assez grande ou mal équipée, tant que ce mouvement ne se continuera pas encore pendant quelques années, nous allons continuer à perpétuer un problème de pauvreté et un problème social dans le milieu agricole.

Nous allons continuer à le faire. Si le député de Saguenay croit que c'est cela qu'on doit faire avec l'agriculture: maintenir les petites fermes moins rentables, donner des subventions en masse pour maintenir l'agriculture, bien, qu'il le dise.

UNE VOIX: Du bien-être.

M. TOUPIN: Qu'il arrête de tourner autour du pot et qu'il dise ça publiquement. Qu'il aille le dire aux agriculteurs. C'est ça, sa responsabilité en tant que membre de l'Opposition. C'est de donner, lui aussi, ses idées, si toutefois il en a sur ce secteur-là. C'est ça qui est important pour lui, pour le moment tout au moins. C'est, personnellement, ce que j'essaie de faire, d'expliquer aux agriculteurs et aux non-agriculteurs comment le problème agricole se pose.

Le député de Saguenay disait, toujours dans ce cadre-là, que les agriculteurs à cause du budget, etc., passaient par-dessus la tête du ministre de l'Agriculture pour aller voir le premier ministre. Bien non, M. le Président. Cela dénote seulement une chose: que le gouvernement actuel s'intéresse en tant que tel aux problèmes agricoles. C'est pour ça que les ministres et le premier ministre ont accepté de recevoir les agriculteurs. Ce n'est que pour ça. Ce n'est pas pour d'autre chose que ça. Ce n'est pas nouveau ça, que les agriculteurs rencontrent le conseil des ministres. Ce n'est pas d'hier. Ils le font tous les ans. Ils ne sont pas les seuls, à part ça, à le faire. Plusieurs autres le font. Ils viennent rencontrer le conseil des ministres pour discuter avec lui de leurs problèmes.

Donc, tout ce qui fut dit jusqu'à maintenant par le député de Saguenay, très sérieusement, j'ai l'impression que cela n'a rien à voir en termes de contenu sérieux pour tenter de trouver les meilleures solutions aux problèmes des agriculteurs. Je sais qu'ils ont des problèmes. Ils vont en avoir encore dans l'avenir. Ce ne sont pas les seuls à en avoir. Tous les secteurs de la société, actuellement, nous paraissent vivre des situations problématiques sérieuses. Les contestations actuelles le dénotent. Les contestations passées l'ont dénoté. Les grèves, qui se manifestent un peu partout dans tous les secteurs économiques, le démontrent aussi. Il y a des malaises sociaux et des malaises économiques. C'est évident.

Mais il ne s'agit pas simplement d'en parler. Il ne s'agit pas simplement de les animer. Il s'agit aussi de tenter de les régler, ces conflits. C'est pour ça que les gouvernements existent. C'est ça le rôle qu'on joue présentement. Il ne servirait à rien de laisser se perpétuer une situation sociale malade ou maladive. Ce qui est important, c'est de trouver la solution qui va corriger cette situation.

Je n'ai absolument pas à me glorifier de ce budget supplémentaire. J'ai simplement à dire que ce budget était nécessaire et que, l'an prochain, d'autres budgets supplémentaires seront aussi nécessaires.

On les obtiendra sous mille et une formes mais on les aura, au bout du compte, pour régler les problèmes qu'on veut régler. C'est rien que pour cela. Ce n'est pas pour autre chose que cela. Mais chaque fois qu'on dit plus, surtout en termes politiques, tout compte fait, on ne dit rien sur les vrais problèmes agricoles.

M. le Président, maintenant, si le député de Saguenay le désire, je suis prêt à prendre article par article et discuter comment ces sommes seront dépensées et comment on les retrouve à chacun des chapitres.

M. LESSARD: M. le Président, assez brièvement, d'abord lorsque le ministre nous dit que lors de la contestation, ce ne sont que les producteurs de boeuf qui ont contesté, je dis au ministre qu'encore une fois, il s'est trompé. Il s'agissait là, devant l'effondrement des prix, d'un exemple pour démontrer que dans tous les secteurs de l'agriculture il fallait en arriver à des prix minimaux, à des prix qui devaient être fixés selon les coûts de production. Si le ministre... Dans le lait nature, M. le Président, c'était la même chose. Une demande a été faite à la Régie des marchés agricoles et nous verrons d'ici quelque temps si le gouvernement a décidé de répondre aux demandes des agriculteurs.

Quand le ministre, M. le Président, nous dit que ce n'est pas une question de budget, je dis que théoriquement c'est vrai, mais en pratique on sait que tous les secteurs qui obtiennent des budgets importants sont des secteurs qui se développent des secteurs qui sont reconnus comme étant des secteurs dynamiques par le gouvernement et, malheureusement, cela n'a pas été le cas pour le secteur agricole.

M. TOUPIN: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Jean voudrait intervenir contre le ministre de l'Agriculture, qui intervient au moment où je parle?

M. le Président, ...

M. TOUPIN: Ce sont simplement des affirmations gratuites que vous faites.

M. LESSARD: Ce n'est pas gratuit, M. le Président. Arrêtez donc de nous dire des choses qui sont absolument ridicules.

M. TOUPIN: Avez-vous des statistiques pour...

M. LESSARD: Des choses qui sont absolu-

ment ridicules. Vous l'avez affirmé vous-même...

M. TOUPIN: Avez-vous des statistiques pour prouver vos dires? Est-ce que vous savez que le prix du lait nature a plus que doublé depuis 1970? Est-ce que vous savez que le prix du poulet a plus que doublé depuis 1970? Vous savez cela. Si vous ne le savez pas, allez donc puiser aux statistiques. Après, vous pourrez parler.

M. QUENNEVILLE: Rien.

M. LESSARD: ... le prix de la moulée, qu'est-ce que cela a fait, depuis 1970?

M. TOUPIN: Les statistiques...

M. LESSARD: Est-ce que vous savez, M. le Président, le prix des intrants, qu'est-ce que cela a fait, depuis 1970?

M. TOUPIN: Oui, je le sais et je vais le dire à part cela.

M. LESSARD: Est-ce que vous savez, M. le Président, quelle est...

M. TOUPIN: Voulez-vous que je vous le dise? Voulez-vous que je vous le dise? Je vais vous le dire, moi.

M. LESSARD: ... la situation des agriculteurs?

M. TOUPIN: Le prix des intrants a augmenté de 70 p.c. et le prix des produits a augmenté de 100 p.c. En partant d'un indice de 100, il reste 30 p.c. nets dans la poche des agriculteurs, depuis 1970. Essayez de débâtir cela si vous êtes capable. Essayez de le faire !

M. LESSARD: Et le prix du boeuf de boucherie, le prix du porc?

M. TOUPIN: Ecoutez, pour le prix du porc, il n'y a pas de problème! Vous le savez, les producteurs de porc n'ont pas chialé depuis un bout de temps. Le député de Saguenay le sait, à 100 p.c.

M. LESSARD: J'en ai rencontré un, justement.

M. TOUPIN: Un, écoutez! Il a rencontré un producteur de porc. Toute une affaire! Cela devait être le "superporc! "

M. LESSARD: M. le Président, les moins doués pour les mathématiques, même le premier ministre, savent très bien que vendre à perte 100 bêtes au lieu d'en vendre 50, cela ne crée pas des revenus, cela crée des déficits.

M. TOUPIN: On n'a pas attendu pour intervenir là-dessus.

M. LESSARD: Les moins doués en mathématiques, même le ministre de l'Agriculture et même le premier ministre Bourassa savent très bien que vendre 100 bêtes à perte, cela fait bien plus mal que d'en vendre 50 à perte. Or, M. le Président, actuellement, dans le boeuf...

M. TOUPIN: On n'a pas attendu que les agriculteurs manifestent pour intervenir. Prenez le budget. Si vous voulez, on va le regarder maintenant. Vous allez voir les gestes qu'on a posés. Vous allez voir les gestes qu'on a posés, bien avant que les agriculteurs descendent. Vous allez voir que le budget qui a été donné aux agriculteurs ne va pas du tout dans le bovin, il va bien ailleurs. On va l'étudier, par exemple, le budget. On va voir ce qu'il y a dans ce budget. Si vous avez peur d'en discuter, c'est une autre affaire mais moi, je suis prêt à discuter du budget. C'est pour cela qu'on est ici.

M. LESSARD: Quelles sont les mesures?

On sait que le gouvernement américain a décidé de boycotter l'importation du boeuf en provenance du Canada. A qui ça fait mal? Aux producteurs québécois. Quelles sont les mesures que le ministre de l'Agriculture a prises pour intervenir auprès du fédéral? Le ministre nous répond tout le temps: Ce n'est pas ma faute! c'est la faute du gouvernement fédéral. Quelles sont les mesures que le ministre a prises?

M. TOUPIN: Où est votre logique?

M. LESSARD: Quelles sont les mesures que le ministre a prises pour nous assurer l'approvisionnement de grains de provende?

M. TOUPIN: Où est votre logique? Tantôt, vous nous accusiez de ne pas développer la production bovine au Québec et, maintenant, vous nous accusez d'être les principaux responsables de sa mévente. Où est votre logique?

M. TARDIF: II n'en a pas de logique. M. LESSARD: Voyons donc!

M. TOUPIN: Vous avez chialé à grands discours parce que les viandes américaines rentraient sur le marché canadien. Le gouvernement fédéral, à la suite de rencontres avec les ministres de l'Agriculture des provinces, décide de mettre un embargo, avec le prétexte, bien sûr, des drogues dangereuses.

M. LESSARD: Prétexte.

M. TOUPIN: C'est bien évident. Alors, qu'est-ce que ç'a provoqué? Cela a provoqué

une mesure égale de la part des Américains. Qu'est-ce qu'on a réglé, tout compte fait? Quand vous parlez de nous entourer de temps en temps, pensez à ça.

M. LESSARD: M. le Président, c'est ridicule, encore une fois. Encore une fois, le ministre de l'Agriculture répond en nous disant qu'on veut s'entourer de barrières. On ne veut pas s'entourer de barrières; on veut avoir la possibilité de négocier. Le ministre de l'Agriculture actuellement ne peut rien faire.

M. TOUPIN: C'est ce que nous faisons actuellement.

M. LESSARD: Non, le ministre de l'Agriculture ne peut absolument rien faire et, chaque fois que nous lui posons des questions, il nous répond: Ce n'est pas ma faute, ce n'est pas ma responsabilité; cela dépend du ministre de l'Agriculture d'Ottawa. C'est là. Il ne s'agit pas de mettre des frontières autour du Québec. Il s'agit d'avoir un gouvernement normal qui nous permettra de négocier d'égal à égal avec d'autres gouvernements.

M. TARDIF: Dis cela en français.

M. TOUPIN: C'est ce qui se fait présentement. Vous n'inventez rien là. Vous n'inventez absolument rien quand vous dites cela.

M. LESSARD: Mais il faudrait que le ministre, cependant, en prenne conscience, si on n'invente rien. Il faudrait que le ministre prenne conscience que, dans la guerre des poulets et des oeufs, on a tout perdu.

M. TOUPIN: On a tout perdu. Ah bon!

M. LESSARD: On a tout perdu.

M. TOUPIN: Où sont vos statistiques?

M. LESSARD: Parce que, pendant qu'on a des surplus...

M. MERCIER: Des chiffres.

M. TOUPIN: Pouvez-vous me démontrer s'il y a eu diminution ou augmentation de la production des oeufs au Québec depuis deux ans?

M. LESSARD: Oui, mais qui subit... M. TOUPIN: Pouvez-vous le démontrer? M. TARDIF: Réponds à ça.

M. LESSARD: Le surplus d'oeufs, qui en subit les conséquences aujourd'hui?

M. TOUPIN: Moi, je vais vous le démontrer.

Ne déplacez pas le problème, n'essayez pas de prendre un problème politique et de le mêler avec un problème économique. La production des oeufs au Québec...

M. LESSARD: Attendez un peu là. Le problème politique et le problème économique...

M. TOUPIN: La production des oeufs au Québec a augmenté...

M. LESSARD: ... cela se rejoint. Pendant qu'on avait des surplus d'oeufs au Québec, d'où provenaient les oeufs? Les grandes chaînes d'alimentation comme vous le demandait...

M. TOUPIN: Vous voulez que je vous donne des statistiques.

M. LESSARD: ... le député de Beauce-Sud...

M. TOUPIN: Voulez-vous que je vous les donne, les statistiques?

M. LESSARD: Ils venaient d'où? Ils venaient des Etats-Unis.

M. TOUPIN: Avez-vous peur d'apprendre? On va vous le montrer.

La production des oeufs au Québec depuis 1970, de 45 p.c. qu'elle était pour nos besoins alimentaires, a atteint cette année 60 p.c. C'est 15 p.c. d'augmentation. C'est vrai que cela a créé des perturbations en Ontario, au Manitoba. C'est un fait, parce que ces provinces ont dû reculer dans leur territoire un peu. Elles en produisaient davantage, elles en produisaient trop. Ce n'est pas un gain pour le Québec, ça? C'est quoi, si ce n'est pas un gain? Comment peut-on interpréter ça autrement que comme un gain?

UNE VOIX: II ne comprend rien.

M. TOUPIN: C'est dans cette perspective-là qu'il faut discuter quand on discute sérieusement des problèmes agricoles, pas comme on le fait ce soir, puisque, tout compte fait, ce n'est pas très sérieux.

M. LESSARD: Le pourcentage des oeufs qui ne sont pas vendus par FEDCO et qui sont, à un moment donné, soustraits de la paie du producteur, qui paie pour cela et qui en subit les conséquences?

M. TOUPIN: M. le Président...

M. LESSARD: Qui en subit les conséquences? C'est le producteur qui en subit les conséquences...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ... parce que justement le ministre ne prend pas ses responsabilités.

M. TOUPIN: Alors, je vais vous apporter d'autres statistiques pour éclairer comme il faut vos lanternes, si toutefois il y en a.

Prenez les statistiques de production et les statistiques de prix que les producteurs d'oeufs du Québec ont eus. Prenez les années 1969, 1970, 1971 et faites le prix moyen. Prenez 1972, 1973, 1974 et faites le prix moyen et vous allez trouver une augmentation de prix moyen qui approche 70 p.c. Laissez-moi terminer; n'ayez donc pas peur.

M. LESSARD: ... augmentation?

M. TOUPIN: Oui, oui, cela veut dire que les prix ont augmenté de 70 p.c. et les prix se sont stabilisés. Quand le gouvernement est-il intervenu au niveau des producteurs d'oeufs depuis 1971? Il n'est pas intervenu. Pourquoi n'est-il pas intervenu? Tout en augmentant notre production, en négociant des ententes avec les acheteurs, en s'entendant avec les autres provinces — c'est de la négociation, cela — on est parvenu à atteindre ces objectifs. Alors, si vous êtes capables de nous prouver en termes de statistiques qu'il y a véritablement recul du secteur agricole, démontrez-le en termes de statistiques. Ne nous arrivez pas rien qu'avec des discours qui ne tiennent pas, qu'on fait dans les campagnes électorales mais pas ailleurs, pas ici en tout cas.

M. LESSARD: Un recul, M. le Président. C'est confirmé à tous les jours.

M. TOUPIN: Démontrez-le.

M. LESSARD: C'est confirmé à tous les jours, M. le Président.

M. TOUPIN: La...

M. LESSARD: Si le ministre avait assisté au congrès de l'UPA, il aurait constaté, concernant l'augmentation des encans, l'augmentation des faillites dans ce secteur, que de plus en plus il y a pas mal moins d'agriculteurs, de jeunes agriculteurs qui sont intéressés à se lancer dans cette production. On n'a pas besoin d'être économiste pour voir de telles choses. On a juste à les constater, M. le Président. Le ministre aurait dû, au lieu d'aller dire aux agriculteurs, comme il l'a dit, essayer de se sortir à un moment donné: Que les agriculteurs québécois augmentent leur productivité s'ils veulent voir leurs revenus s'accroftre. Que le ministre augmente donc sa productivité s'il veut voir les agriculteurs augmenter leur productivité. Que le gouvernement du Québec prenne donc ses responsabilités pour développer l'agriculture au Québec au lieu de donner complètement les responsabilités au gouvernement fédéral.

M. TOUPIN: La seule différence qu'il y a c'est que moi, je peux quantifier la productivité vis-à-vis des producteurs quand je l'ai affirmée alors que vous, vous ne pouvez pas la quantifier quand vous parlez du ministère de l'Agriculture. C'est la différence. Et je m'en vais la quantifier...

M. MERCIER: II a raison. M. TARDIF: ... pas capable.

M. TOUPIN: ... à part de cela, je n'aurai pas de problème. Vous parlez des encans et vous parlez du problème bovin actuellement. Allez dans certains abattoirs québécois et demandez-leur où est-ce qu'ils s'approvisionnent actuellement en bovin? Ils ne s'approvisionnent pas au Québec parce que les producteurs du Québec ne vendent pas leur bovin cette année, c'est moi qui leur ai dit de ne pas le vendre, de les garder, parce que ce n'était pas payant.

M. LESSARD: Leurs veaux?

M. TOUPIN: Regardez la déclaration que j'ai faite...

M. LESSARD: Leurs veaux?

M. TOUPIN: Les veaux, la même chose.

M. LESSARD : Les veaux, ils sont allés pour les vendre...

M. TOUPIN: Exactement la même chose.

M. LESSARD: ... et ils ne sont même plus capables de trouver un prix pour leurs veaux actuellement aux encans.

M. TOUPIN: Voyons donc! Les gars ne vendent pas parce que les prix ne sont pas bons et ils ont raison de ne pas vendre à part de cela. Et je les encourage à ne pas vendre.

M. LESSARD: II y a des gens qui' veulent vendre et ils ne trouvent même pas un prix pour.

M. TOUPIN: Ce n'est pas vrai, cela.

M. LESSARD: Je vous le confirmerai demain matin, je voulais vous poser une question ce matin à ce sujet.

M. TOUPIN: Bon, supposons...

M. LESSARD: Je vous le confirmerai, un fait concret.

M. TOUPIN: D'accord, apportez-moi la preuve et à ce moment-là je ne m'obstinerai plus là-dessus. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'actuellement les producteurs de bovins du Québec ne les vendent pas et je ne veux pas

qu'ils les vendent parce que ce n'est pas le temps de les vendre. C'est pour cela d'ailleurs qu'on a mis...

M. LESSARD: Ils n'ont pas le choix, il faut qu'ils vendent parce que vous ne leur avez pas donné assez d'argent...

M. TOUPIN: Mais ils ne vendent pas.

M. LESSARD: ... pour être capables de les hiverner.

M. TOUPIN: Ils ne vendent pas. Je ne vous dis pas qu'ils veulent vendre.

M. LESSARD: Ils essaient de vendre et ils ne trouvent pas de prix sur le marché.

M. TOUPIN: II ne faut pas qu'ils vendent non plus, en plus. C'est pour cela qu'on a donné des subventions, il faut qu'ils gardent leurs bovins. On ne donne pas des subventions pour les bovins qui ont été vendus et abattus, on donne des subventions pour les bovins qui sont là dans les étables actuellement. C'est à eux autres qu'on donne des subventions, pas à ceux qui ont été vendus. On veut qu'ils gardent les bovins, qu'ils attendent un meilleur marché pour les bovins. C'est ce qu'on veut. Ce n'est rien d'autre.

Vous parliez tantôt encore des ventes aux enchères, les encans, etc. Ce n'est pas d'hier qu'il y a des encans. Cela se fait...

M. LESSARD: ... c'est depuis que le ministre est ministre actuellement...

M. TOUPIN: Bon, d'accord, on va finir.

M. LESSARD: ... et ministre responsable qu'il s'en fait le plus.

M. TOUPIN: Bien oui.

M. LESSARD: Depuis que le gouvernement, élu, depuis 1970 que les encans ont augmenté au Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre !

M. TARDIF: ...

M. TOUPIN: Les encans ont augmenté et ce qui est assez drôle c'est que je rencontre l'Association des encanteurs et ils me disent que tous les ans il y en a quatre, cinq qui font faillite. Bon, je ne sais pas exactement ce qui se passe, mais tout ce que je puis vous dire, c'est que les statistiques le dénotent et cela je peux le démontrer n'importe quand, le besoin de relève agricole actuellement pour le Québec se situe entre 600 et 750 jeunes. Il ne faut pas qu'il en entre beaucoup plus que cela parce que s'il en vient plus que cela sur le marché, de deux choses l'une: ou le prix des fermes va augmenter à un rythme très rapide, ou on va manquer de fermes. Je parle des fermes rentables, je ne parle pas des petits morceaux de terre.

M. LESSARD: Les fermes?

M. TOUPIN: Les fermes rentables. Selon les statistiques du crédit agricole de 1974, je vais vous les sortir, le nombre de subventions données cette année dépasse les 700 jeunes qui se sont établis, cette année. C'est le double de ce qui se faisait en 1970, c'est le double.

Vous allez trouver, dans le budget supplémentaire, $1,300,000 de plus pour ça, pour des subventions versées à des jeunes qui se sont établis en agriculture.

M. LESSARD: Vous calculerez les faillites.

M. TOUPIN: Cela, c'est de la relève. Cela, ce sont des chiffres. Essayez de débâtir ça, si vous êtes capable.

M. LESSARD: Avez-vous calculé les faillites de jeunes, cette année? Vous calculerez les faillites de jeunes, l'année prochaine aussi, puis dans deux ans.

M. TARDIF: Les faillites et les chiffres. M. TOUPIN: Apportez-les, les faillites. M. TARDIF: Les chiffres, Lulu. UNE VOIX: Agitateur. M. TARDIF: Yo-yo.

M. TOUPIN: Est-ce qu'on les prend maintenant article par article.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, programme 1...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 1 adopté.

M. LESSARD: Non, M. le Président, $100,000 sont prévus au programme 1, recherche agricole. J'aimerais que le ministre nous fasse un éventail des dépenses concernant ce programme. Ce qu'il prévoit.

M. TOUPIN: $100,000 pour le programme recherche agricole, c'est ça? C'est simplement $100,000 dont le ministre a eu besoin de plus, surtout pour l'impression de ces...

M. LESSARD: Très bien.

M. TOUPIN: D'accord, je me trompais d'article. Très bien. Les $100,000 c'est l'inflation, tout compte fait. C'est l'achat d'aliments dont

les différentes stations de recherche avaient besoin; un peu plus que par les années passées, et à cause de l'augmentation des prix, ç'a coûté plus cher.

M. LESSARD: M. le Président, j'aimerais, très brièvement, à ce titre, même si l'enseignement agricole maintenant relève du ministère de l'Education, souligner au ministre qu'il y a quelques jours, j'ai eu l'occasion d'aller visiter une polyvalente et de voir dans quel genre de milieu on enseignait les techniques agricoles au Québec. Il s'agissait d'un local qui était entouré d'autres locaux où on enseignait la menuiserie, la mécanique, autrement dit, où on enseignait certains métiers, et j'ai eu l'occasion de constater qu'il était extrêmement difficile de s'entendre puisque la machinerie alentour du local fonctionnait. Je voudrais le souligner très brièvement, il s'agit de l'école Sainte-Thérèse-Martin, de Joliette.

Je trouve que si c'est ça l'enseignement agricole au niveau des polyvalentes du Québec, on va avoir de la difficulté à se trouver de la relève d'ici quelques années. C'est ridicule, ce que j'ai vu, et j'inviterais le ministre à intervenir. Si j'avais été enseignant là — parce qu'il y a un enseignant qui a du courage — si j'avais été enseignant, M. le Président, jamais je n'aurais accepté d'enseigner dans un local comme celui-là. Je voudrais dire au ministre que c'est un problème sérieux. Qu'il intervienne auprès du ministre de l'Education. Qu'il ait au moins une certaine supervision sur l'enseignement agricole. Qu'il intervienne auprès du ministre de l'Education pour faire en sorte que l'enseignement agricole dans les polyvalentes soit au moins pris au sérieux, ce qui ne semble pas être le cas actuellement.

Et, je vous avoue, M. le Président, qu'ayant déjà été dans l'enseignement pendant quand même sept ans, j'ai trouvé que c'était de l'héroïsme, pour un enseignant dans le secteur agricole, de travailler dans des conditions aussi déplorables. Et je cite l'école l'école Sainte-Thérèse-Martin, de Joliette.

M. TOUPIN: C'est fantastique, M. le Président...

M. LESSARD: ... Le député responsable de l'ODEQ pourrait nous parler de cette école-là. Je ne sais pas s'il l'a visitée...

M. TOUPIN: ... d'entendre le député de Saguenay dire que l'agriculture est donc mal comprise, que l'agriculteur est donc mal compris. Il est donc mal foutu ce gars-là, c'est formidable.

M. LESSARD: Ce n'est pas ça que je dis, M. le Président, c'est ridicule, je vous dis...

M. TOUPIN: Laissez-moi terminer.

M. LESSARD: Je vous dis: Prenez donc vos responsabilités.

M. TOUPIN: Laissez-moi terminer.

M. LESSARD: Je vous dis que j'ai eu l'occasion de visiter, dans le comté de Joliette, une école où on enseignait l'agriculture et c'est vraiment ridicule. Dans d'autres écoles, c'est la même chose. Je vous dis que si vous voulez avoir de la relève, il va falloir que vous vous préoccupiez un peu, à un moment donné, des jeunes.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, il y avait six élèves, exactement.

M. LESSARD: II n'y en avait pas six, M. le Président. Cela fait longtemps que le ministre n'est pas passé dans son comté.

M. QUENNEVILLE: II y en avait exactement six.

M. MERCIER: Est-ce que le député de Saguenay me permettrait une question?

M. LESSARD: Non, je réponds au ministre. Cela fait longtemps que le ministre n'est pas passé dans son comté.

M. QUENNEVILLE: Cela fait à peu près trois jours.

M. LESSARD: Trois jours et il y avait six élèves?

M. QUENNEVILLE: II y avait pas six élèves cette année, il n'y en a pas du tout.

M. LESSARD: II n'y en a pas du tout cette année?

M. QUENNEVILLE: Non.

M. LESSARD: II n'y avait pas d'élèves cette année?

M. QUENNEVILLE: Des élèves, pas dans la technique agricole.

M. LESSARD: Pas dans la technique agricole? M. le Président, j'ai visité, il y a trois semaines, le comté du député.

M. QUENNEVILLE: ...

M. LESSARD: Je suis allé à l'école Thérèse-Martin de Joliette et j'ai eu l'occasion de rencontrer une trentaine de jeunes, dans leur classe, qui étudiaient les techniques agricoles. Et le député responsable de ce comté m'affirme que cette année il n'y avait pas d'enseignement agricole à cette école.

M. QUENNEVILLE: II y en avait six, l'an dernier, en tout cas.

M. LESSARD: Six l'an dernier et ... M. QUENNEVILLE: Oui.

M. LESSARD: ... je vous dis qu'il y en avait trente, cette année.

M. QUENNEVILLE: Je vais vérifier et je vous le dirai.

M. LESSARD: Je vous dis, M. le Président, que le ministre vient de me confirmer qu'il n'y en avait pas. Alors, cela veut dire qu'un député étranger à la région connaît plus le comté du député de Joliette que ce dernier.

M. QUENNEVILLE: J'ai l'impression qu'il connaît surtout les autres comtés, le sien pas tellement.

M. MERCIER: J'aimerais poser une question.

M. LESSARD: M. le Président, que le ministre ne se casse pas la tête...

M. QUENNEVILLE: Je connais le vôtre pas mal plus que vous.

M. LESSARD: ...les problèmes de mon comté, je les connais.

M. QUENNEVILLE: Ah! Vous n'en parlez pas souvent et vous n'êtes jamais là à part cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. MERCIER: Est-ce que le député ...

M. LESSARD: Et j'attends le ministre à un coin de rue, quelque part, et j'espère qu'il a fait fonctionner certains dossiers qui lui ont été transmis.

UNE VOIX: Des menaces!

M. MERCIER: Est-ce que le député de Saguenay pourrait me dire si c'est cela qu'il est allé vérifier dans mon comté, hier soir, pour une rencontre avec les...

M. LESSARD: Justement, parce que les députés libéraux ne s'occupent pas de leurs problèmes, alors, j'ai été obligé d'aller dans le comté de Bellechasse.

M.MERCIER: Prouvez-le! Vous êtes allé faire de l'agitation.

M. LESSARD: J'ai été obligé d'aller dans le comté de Bellechasse...

M. MERCIER: Je dois vous dire que mes relations avec l'UPA sont excellentes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: En compagnie du député de Beauce-Sud, parce que le député de Bellechasse ne s'occupe pas de défendre les intérêts...

M. MERCIER: Justement, il a fallu que vous vous y mettiez à tous les deux pour essayer d'annihiler l'action du député de Bellechasse puis faire de la contestation.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, le député de Saguenay vient de dire qu'hier soir il était dans le comté du député de Bellechasse.

M. LESSARD: Pas encore...

M. VEILLEUX: Pendant les heures de la session, il me semble que les règlements disent que l'on doit être à l'Assemblée nationale ou pour un travail dans son comté. J'ai hâte de voir le rapport du député de Saguenay sur son absence hier à l'administrateur de l'Assemblée nationale.

M. MERCIER: II est venu faire de l'agitation dans mon comté.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai absolument aucune inquiétude concernant mes absences à l'Assemblée nationale. Il y a un certain nombre de députés libéraux qui vont avoir, d'ici quelque temps, des inquiétudes.

M. TARDIF: Nommez-les!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

Le député de Maskinongé.

M.LESSARD: Alors je demandais...

M. PICOTTE: M. le Président, le député de Saguenay...

M. LESSARD: Sur quoi est-ce que vous intervenez? Une question de règlement?

M. PICOTTE: Une question de règlement. Le député de Saguenay aurait peut-être avantage à retourner dans l'enseignement pour voir ce qui se passe...

M. LESSARD: II va falloir aller dans votre comté.

M. PICOTTE: ...à Louiseville à la polyvalente. Il a parlé d'autres polyvalentes tantôt et il ne sait pas du tout ce qui se passe quand il dit cela.

II y a une option agricole à la polyvalente de Louiseville. Il y a plusieurs étudiants, il y a de bons budgets qui nous sont dispensés, c'est très bien organisé, contrairement à ce qu'il vient de dire, à ce que le député de Saguenay vient de laisser croire à toute la Chambre. Il aurait peut-être profit à retourner dans l'enseignement pour vérifier ce qui se fait. Il y a une grosse différence entre une option agricole et peut-être tout simplement l'exploration agricole. Quand il parle de l'école Thérèse-Martin, il est fort probable que ces étudiants font de l'exploration en menuiserie, en soudure et peut-être aussi en agriculture. Si c'est de l'exploration agricole, c'est très différent de l'option agricole. Vous viendrez visiter la polyvalente de Louiseville. Venez visiter les endroits où c'est bien organisé. Je vous invite et j'irai avec vous, je vous apprendrai certaines choses que vous ne connaissez pas, de la façon dont vous parlez.

M. LESSARD: M. le Président, je continue d'affirmer que je n'ai pas visité un groupe d'étudiants en exploitation agricole; j'ai visité un groupe d'étudiants qui étudiaient en techniques agricoles, dans le comté de Joliette.

DES VOIX: Joliette.

M. HARDY: En français maintenant.

M. LESSARD: Dans le comté de Joliette.

M. TOUPIN: Ce qui fait l'objet de nos discussions, ce soir...

M. LESSARD: Et j'ai visité, M. le Président, l'école Thérèse-Martin.

UNE VOIX: Tu n'es pas à l'université.

M. LESSARD: Je précise l'école Thérèse-Martin. Je ne dis pas que c'est la même chose partout. Je n'ai pas affirmé que c'est la même chose partout. Cependant, si les députés libéraux...

M. le Président, je comprends qu'il y a beaucoup de députés que cela n'intéresse pas; je comprends qu'il y a beaucoup de députés libéraux qui ne comprennent pas les problèmes que vivent actuellement les agriculteurs du Québec.

M. TARDIF: Oui, après t'avoir écouté.

M. LESSARD: M. le Président, comme le député d'Anjou n'est pas intéressé à discuter de ce problème, qu'il sorte donc.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! s'il vous plaît. Revenons aux crédits.

M. LESSARD: M. le Président, d'accord, à l'ordre! Mais vous allez demander au député d'Anjou, par exemple, de me laisser intervenir comme je veux le faire à l'Assemblée nationale.

M. TARDIF: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Une question de règlement.

L'honorable député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, le député de Saguenay a affirmé que je ne m'intéressais pas... Veux-tu t'asseoir pour commencer.

M. LESSARD: II n'y a pas de question de règlement là-dedans.

M. TARDIF: M. le Président, laissez-moi exposer ma question de règlement, tout d'abord...

M. LESSARD: II n'y a aucune question de règlement là-dedans.

M. TARDIF: ... et demandez-lui donc d'être poli et de s'asseoir. Il n'y a pas grand différence quand il est debout ou assis, mais demandez-lui donc de s'asseoir pour commencer.

Deuxièmement, je m'intéresse aux questions de l'agriculture parce que je suis ici ce soir et j'écoute les conneries du député de Saguenay depuis une heure. Si je ne suis pas intéressé, je me demande ce que c'est, le manque d'intérêt. Parce qu'il dit des imbécillités. Même si je ne connais pas grand-chose, le simple bon sens me fait constater que ce qu'il dit n'a tout simplement pas de bon sens.

M. le Président, le député de Saguenay est dans l'erreur lorsqu'il dit qu'on ne s'intéresse pas à cette question. On a bien beau être un député urbain, on s'intéresse à cette question. Mais j'essaie d'écouter pour voir ce que les autres députés ont à dire, au lieu de dire des imbécillités, des âneries comme le député de l'autre côté, le minable député de Saguenay, en dit depuis une heure.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

Revenons à l'étude du budget supplémentaire.

M. LESSARD: Oui, M. le Président, au niveau de la recherche. M. le Président, ce que le député d'Anjou dit, c'est que je dis des conneries lorsque je dis au ministre de l'Agriculture que l'enseignement agricole au Québec se fait de façon déplorable. Le député d'Anjou, qui prétend que je dis des conneries lorsque j'affirme cela, devrait justement prendre connaissance d'un certain nombre de recommandations qui ont été faites par l'Union des producteurs agricoles.

M. TARDIF: Des conneries depuis une heure.

M. LESSARD: Le député d'Anjou, M. le Président...

M. MORIN: II ne comprend rien.

M. LESSARD: ... qui ne comprend rien d'ailleurs, devrait...

M. TARDIF: Cela t'a été soufflé par ton chef ou un de tes deux chefs.

M. LESSARD: Non, cela se voit. On n'a qu'à voir le député d'Anjou pour constater qu'il ne comprend pas grand-chose de ce qui se passe à l'Assemblée nationale.

M. le Président, ce que je voulais demander au ministre sur cet article en particulier...

M. TOUPIN: Même si c'était seulement pour dix minutes, travaillons sérieusement un peu.

UNE VOIX: Adopté, programme 1, M. le Président.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que j'ai encore la parole? Est-ce que vous pourriez agir comme président, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Je suis capable d'agir comme président, mais suivez aussi le règlement.

M. LESSARD: Je le suis, le règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): On discute de l'élément 1, Recherche agricole.

M. CARPENTIER: M. le Président, à l'entendre parler, on le croirait seul en Chambre.

M. LESSARD: Bien, pas à vous entendre parce que je viens de vous entendre parler.

M. CARPENTIER: J'espère que vous allez finir par comprendre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je vais me fâcher.

M. MORIN: M. le Président, sur un...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre !

M. MORIN: ... point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Bon. Question de règlement.

M. MORIN: Chacun sait que c'est la coutume en cette Chambre, lorsqu'on aborde l'élément 1 d'un programme, que l'Opposition puisse interroger le ministre sur tout aspect des politiques de son ministère. C'est ce que fait le député de Saguenay et je ne pense pas qu'on puisse lui contester ce droit. Et plus, on l'interrompra, plus cela prendra de temps, naturellement. C'est ce que font, depuis tout à l'heure, les député, nos vis-à-vis. Je dois dire que, franchement, ce genre de comportement m'étonne un peu.

Qu'on laisse le député de Saguenay parler et on en aura fini rapidement.

UNE VOIX: Gardez vos leçons pour vous.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur la question soulevée par l'honorable chef de l'Opposition officielle...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: ... où il dit qu'avant d'entreprendre l'étude des crédits, on étudie globalement, oui, M. le Président, c'est ce qu'a fait le député de Saguenay. Et il a dit, à un certain moment: J'ai terminé la discussion générale, nous arrivons au programme 1, Recherche et enseignement. Mais il continue les mêmes "fai-sez-ci, faisez-ça" qu'il faisait au début. Rappelez-le aussi à l'ordre, M. le Président, pour que, une fois pour toutes, on travaille sérieusement, comme on l'a fait toute la journée. Remarquez une chose: Moi, je suis présent ici depuis dix heures ce matin. Les débats se sont faits dans l'ordre. Et dès que le député de Saguenay est venu entreprendre l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, le "free for all" a commencé. Même le député de Saint-Jacques, lorsqu'il a discuté des crédits du ministère des Affaires culturelles, l'a fait dans l'ordre. Demandez donc au député de Saguenay de suivre, pour une fois, son collègue de Saint-Jacques qui, lui, a bien agi, épaulé par le député de Sauvé. Vous pourriez peut-être demander au député de Sauvé de demander au député de Saguenay de suivre l'exemple, pour une fois, du député de Saint-Jacques et d'entreprendre sérieusement l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: ... tel que l'a dit le député de Saint-Jean, je suis toujours à l'article Recherche et enseignement...

M. PICOTTE: Programme 1.

M. LESSARD: ... au programme 1. Et n'avaient été les interventions inopportunes des députés libéraux, j'aurais probablement terminé parce que je parlais précisément de l'enseignement agricole à l'école Thérèse-Martin de Joliette.

M. QUENNEVILLE: ... combien d'élèves l'an dernier?

M. LESSARD: Je pense que le député du

comté avait raison, l'an dernier il y en avait six ou huit.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je regrette infiniment...

M. LESSARD: Cette année...

M. QUENNEVILLE: ... il n'y en avait pas l'an dernier, aucun.

M. LESSARD: Cette année...

M. QUENNEVILLE: M. le Président, cette année il y en a 25.

M. LESSARD: Alors, vous voyez... Ah! Ah! Le ministre...

M. QUENNEVILLE: Non! Quand je ne le sais pas, au moins je me renseigne. Vous devriez faire la même chose.

M. MERCIER: Cela confirme ce que l'on disait tout à l'heure, il est allé faire de l'agitation.

M. LESSARD: Est-ce que vous pourriez me dire, M. le Président, si c'est moi qui change la discussion, si c'est moi qui ne respecte pas les règlements actuellement? Est-ce que vous pourriez me le dire, M. le Président? Je vous demande une directive. Et si ce n'est pas le cas, M. le Président, je vous demande d'intervenir...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Voici.

M. LESSARD: ... auprès de vos collègues, les députés libéraux. Je sais que vous n'avez jamais eu le courage d'intervenir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre !

M. LESSARD: ... comme président en commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre ! A l'ordre !

M. LESSARD: Vous n'avez jamais eu le courage de faire quoi que ce soit.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: Démissionnez donc si vous n'êtes pas capable d'occuper votre poste.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. TARDIF: Assois-toi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre !

UNE VOIX: Agitateur.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Rosemont.

M. BELLEMARE (Rosemont): Je demanderais que pour un prochain débat, s'il y a lieu, on fasse siéger un de nos collègues très intègre, le député de Chicoutimi, comme président. Pour autant que je sache —je m'excuse — suivant...

M. LESSARD: Question de privilège, M. le Président.

M. BELLEMARE (Rosemont): ... l'énumération qu'il a...

M. LESSARD: En quoi y a-t-il une question de privilège?

M. BELLEMARE (Rosemont): Je m'excuse, M. le Président. Ce n'est pas le député de Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît ! A l'ordre !

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, est-ce que j'ai encore la parole?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non, c'est terminé. Il n'y a pas de question de privilège.

M. LESSARD: En quoi y a-t-il une question de privilège?

M. BELLEMARE (Rosemont): J'ai beaucoup de respect pour la présidence. Si je n'ai plus la parole, M. le Président, je vais m'asseoir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): C'est cela.

M. BELLEMARE (Rosemont): Par contre, je veux dire que la rémunération du député de Saguenay...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre, à l'ordre !

M. BELLEMARE (Rosemont): II a siégé une fois, pour votre information. La prochaine fois, qu'on lui demande qu'il siège.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'inviterais le député de Saguenay à discuter de...

M. LESSARD: M. le Président, encore une fois, le...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... recherche et enseignement.

M. BELLEMARE (Rosemont): Je n'accepterai pas qu'on vous traite, M. le Président, de partial. Je n'accepterai jamais qu'on dise que j'ai un collègue partial.

M. LESSARD: Encore une fois, M. le Président, le député de Rosemont est dans les patates, pour utiliser une expression agricole.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. LESSARD: Sur la question de privilège, je dis, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Là, vous provoquez.

M. LESSARD: ... que le député de Rosemont vient d'affirmer...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Revenez au programme 1, recherche et enseignement.

M. LESSARD: Non, non. Le député de Rosemont vient d'affirmer une chose qui est fausse. Je n'ai jamais été président d'une commission.

M. BELLEMARE (Rosemont): Je m'excuse, je n'ai pas parlé du député.

M. LESSARD: Ah! Corrigez pour le journal des Débats.

M. BELLEMARE (Rosemont): J'ai parlé du député de Chicoutimi. Je m'excuse, si j'ai mêlé les noms. Je m'excuse. Je retire mes paroles. Je voulais dire le député de Chicoutimi. Auprès du député de Saguenay, je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'invite mes collègues au calme, s'il vous plaît. La parole est au député de Saguenay. Mais je voudrais que le député de Saguenay ne provoque pas, non plus, les autres membres de l'Assemblée.

M. LESSARD: M. le Président, en quoi ai-je provoqué les autres membres de l'Assemblée?

M. PICOTTE: Envoie, continue! Grand défenseur de la classe agricole !

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que le député de Saguenay veut intervenir encore ou s'il...

M. LESSARD: Je veux intervenir, M. le Président, mais demandez donc à vos collègues de garder le silence.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Ils gardent le silence, actuellement. L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Je demandais, M. le Président, au ministre de l'Agriculture, étant donné l'expérience que j'ai eue dans le comté de Joliette, en visitant l'école Thérèse-Martin, où j'ai pu constater des conditions absolument déplorables dans l'enseignement agricole, s'il avait l'intention d'intervenir auprès de son collègue, le ministre de l'Education, qui est actuellement responsable de l'enseignement agricole, afin de faire en sorte que, dans les polyvalentes, on puisse prendre cet enseignement ou cette option de façon un peu plus sérieuse et qu'on puisse donner aux étudiants des locaux qui seront satisfaisants, en même temps que prévoir l'achat de matériel qui pourra être utilisé par les étudiants.

Malgré le fait, tout à l'heure, qu'un député soit intervenu pour dire que, dans une polyvalente précise, les techniques agricoles étaient enseignées dans des conditions satisfaisantes, je dois malheureusement dire au ministre que, d'après les informations qui nous parviennent de différentes régions du Québec, ce secteur d'enseignement n'est plus considéré, actuellement, dans les polyvalentes, depuis que la responsabilité de l'enseignement a été enlevée au ministère de l'Agriculture.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: M. le Président, je veux être très court sur ces questions. C'est d'abord du ressort du ministère de l'Education. Je voudrais simplement relever un certain nombre de points.

Le député de Saguenay craignait, tantôt, un danger de manque de relève à cause de l'absence d'option. On a ouvert une option, cette année, à Joliette, et déjà, 30 jeunes s'y sont inscrits. Cela me paraît être une démonstration assez évidente de l'intérêt des jeunes, tout au moins, pour le secteur agricole. C'est le premier argument.

Le deuxième argument, c'est que, dans les polyvalentes où les options agricoles sont organisées depuis quelques années, l'équipement est en place, la tradition commence à s'établir et on a des professeurs plus compétents, non pas parce que ceux qui sont dans d'autres polyvalentes moins organisées le sont moins, mais plus compétents dans le sens de plus d'expérience, etc.

Chaque fois qu'une option agricole commence dans une école polyvalente, il y a toujours, bien sûr, des problèmes d'organisation.

Maintenant, personnellement, ce que je constate et ce que je veux constater encore plus dans l'avenir, c'est que ce ne sont pas 30 jeunes qu'on devrait voir, mais 40 et 45. Mais 30, pour une année, c'est formidable, parce que, lorsque l'option s'est ouverte, la première année, à Nicolet, je pense qu'il n'y en avait que sept ou huit. Dans d'autres écoles polyvalentes, en Mauricie par exemple, certains jeunes n'ont pas cru bon de s'inscrire; ils sont allés s'inscrire à Nicolet.

Ce qui est important, c'est qu'il y ait des jeunes dans les polyvalentes et qu'on commence tranquillement à initier des jeunes au secteur agricole.

Quant à tout l'aspect technique, à l'organisation des cours et à la préparation des cours, il y a tout un mécanisme de collaboration avec le ministère de l'Education. Pour répondre clairement à la question du député: Oui, je vais intervenir auprès du ministre de l'Education pour lui dire de mieux organiser les options.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, M. le Président, avec le ministre, mais, l'an dernier, le député de Joliette nous a dit qu'il n'y en avait pas. L'année d'avant, je pense qu'il y en avait huit...

M. TOUPIN: II n'y en avait pas.

M. LESSARD: ... et, tout à coup, cela est tombé à zéro parce que les conditions étaient absolument ridicules.

M. QUENNEVILLE: Je regrette.

M. LESSARD: Cette année, il y en a 27 ou 30. Je suis d'accord avec le ministre, tant mieux s'il y en a 27 ou 30, mais l'année prochaine, quand les jeunes constateront la situation dans laquelle on enseigne les techniques agricoles, on a malheureusement des chances qu'il n'y en ait plus 27 ou 30, que ça puisse diminuer. Ce que je dis au ministre et pas plus que ça —j'inviterais le député de Joliette à aller visiter l'école Thérèse-Martin — c'est qu'il faut quand même créer des conditions satisfaisantes pour l'enseignement agricole. Actuellement, dans différentes régions du Québec, on se plaint qu'il s'agit d'un enseignement qu'on délaisse, que les responsables de l'enseignement régional laissent pour compte et qu'on ne donne pas les moyens financiers nécessaires pour faire en sorte que cet enseignement puisse être efficace. C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 1, adopté?

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Programme 2, financement agricole. Elément 2?

M. LESSARD: Financement agricole, M. le Président, crédit agricole. J'aimerais obtenir quelques explications du ministre. Est-ce qu'il s'agit strictement de prévoir des augmentations de dépenses de l'Office du crédit agricole ou de prévoir des montants supplémentaires à accorder?

M. TOUPIN: Dans le crédit agricole, il y a deux éléments, deux parties. Premièrement, il y a $1,600,000; c'est la différence du taux d'intérêt entre le taux du marché au moment où le budget a été voté et l'augmentation du taux d'intérêt depuis le temps. C'est la différence entre les 2 1/2 p.c. et l'intérêt que paie l'Office du crédit agricole sur les emprunts qu'il fait au ministère des Finances.

Le deuxième élément, c'est la mise en valeur. Les programmes de mise en valeur, ce sont les subventions. Les subventions ont été plus nombreuses que prévu. Donc, plus de jeunes se sont installés en agriculture cette année, parce qu'on a augmenté le nombre de subventions. C'est un indice évident qui ne trompe pas. Quand on paie, c'est parce qu'il y a un nouveau jeune qui s'installe, entre 18 et 40 ans. Alors, c'est un fait évident qu'il y en a eu; je ne sais pas combien, mais il y a $1,300,000 qui ont été versés là-dedans. C'est pour cela, les deux points.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 2, adopté. Programme 3, aide à la production agricole?

M. LESSARD: M. le Président, j'aimerais avoir des explications concernant ce programme. Ce programme prévoit-il une extension des projets ou des plans de réalisation de travaux ou s'il s'agit simplement de compenser pour l'inflation ou l'augmentation des coûts des travaux qui avaient été prévus par le ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: A quel élément? C'est le programme commercialisation là?

M. LESSARD: A l'élément 3, mise en valeur des productions animales. Je voudrais avoir la ventilation.

M. TOUPIN: D'accord, M. le Président, je vais donner la ventilation de cela. Pour la mise en valeur des productions animales, c'est $2,775,000. Il y a eu d'abord un premier million de dollars qui a été versé pour les médecins vétérinaires, c'est-à-dire l'assurance-santé animale. Il y a eu de nouveaux médecins vétérinaires qui se sont inscrits au programme. Il n'y a pas eu d'augmentation des tarifs mais il y a eu augmentation des services pour les médecins vétérinaires en place vis-à-vis des agriculteurs. Ici, c'est important de le rappeler, avant que le programme ait été mis en place, il n'y avait pas au Québec 80 médecins vétérinaires; présentement, on approche les 220 médecins vétérinaires au Québec. Les besoins sont de l'ordre de 250 à peu près; c'est l'objectif qu'on s'était fixé et on va l'atteindre. Ce sont des services qu'on met à la disposition des agriculteurs, des services nouveaux qui ne coûtent pas cher à part cela aux agriculteurs. Cette année, cela a coûté $1 million de plus que prévu. C'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est le contrôle lai-

tier: $150,000. Il y a plus d'agriculteurs que prévu qui se sont inscrits au programme. Encore là, c'est à l'honneur des agriculteurs: ils épousent nos programmes, ils embarquent dans nos programmes. Cela a coûté $150,000 de plus, le contrôle laitier. Je pense que le député de Saguenay sait ce que c'est. Ce sont des producteurs qui s'inscrivent à un programme et, à l'aide de ce programme, des techniciens suivent l'évolution de la production par unité de production. Ce qui a fait, par exemple, qu'en 1970 la moyenne de production par vache au Québec était de 5,000 livres et qu'en 1974 elle va dépasser 7,000 livres pour approcher probablement 8,000 livres. Donc, 3,000 livres d'augmentation de production par unité dans trois ou quatre ans, c'est extrêmement bon. L'expérience des autres provinces dénote que cela a pris plus de temps. On est parti un peu en retard là-dedans aussi.

Il y a eu par la suite les médicaments vétérinaires. Le gouvernement achète les médicaments vétérinaires en grande quantité et les fait distribuer aux agriculteurs par les médecins vétérinaires. Cela fait économiser aux agriculteurs 40 p.c. sur le coût des médicaments. Les $500,000 qui sont ici, est pour acheter...

M. LESSARD: ... c'est que c'est ce que vous pourriez obtenir si vous aviez un office des grains de provende.

M. TOUPIN: Bien, il y a des problèmes qui peuvent se comparer dans les discussions mais qui peuvent difficilement s'appliquer avec les mêmes méthodes de travail. Cela peut être une alternative à utiliser dans le domaine des provendes, on pourra en parler un peu plus loin lorsqu'on arrivera à ces problèmes. On a donc dû acheter pour $500,000 de plus de médicaments.

Il y a de l'immobilisation, c'est-à-dire de la capitalisation pour $150,000. C'est un système de gicleurs pour les étables — je pense que c'est à Saint-Hyacinthe — du Centre d'insémination artificielle. Ensuite, il y a eu des dépenses de transfert qui sont reliées d'abord à l'insémination artificielle, ce qui a coûté $400,000 de plus. Encore là, les agriculteurs se prévalent davantage du programme: 28 p.c. des unités s'en servaient en 1970 et en 1974 il y a au-delà de 52 p.c. des agriculteurs qui se prévalent du programme. Il a eu là un progrès vraiment fantastique, qui a coûté $400,000 de plus.

Pour l'hivernement des bovins, cela a coûté $325,000 de plus que prévu. Donc, là-dedans nos objectifs ont été dépassés. Les producteurs ont produit plus qu'on avait prévu, ce qui a coûté $325,000 de plus. Ensuite, il y a eu les pertes de bovins, c'est un élément particulier, les bovins qui sont malades, les vaches laitières notamment. Quand on peut identifier la maladie — la mesure exacte je ne la connais pas — quand on peut identifier le type de maladie et que cela correspond au programme, on verse une indemnité. Tout cela fait un total de $2,775,000.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 3, adopté?

M. LESSARD: M. le Président, le ministre nous a expliqué la mise en valeur des productions animales, c'est le programme 3, élément 3. Est-ce que je pourrais obtenir des explications concernant l'élément 4?

M. TOUPIN: La mise en valeur des productions végétales. D'accord, on va en dire un mot. D'abord, il y a eu une première dépense qui est attribuable, d'une part, à l'inflation et, d'autre part, à une plus grande utilisation. C'est la subvention qu'on fait presque en totalité, je pense, pour le transport de la pierre à chaux.

Ce qui a fait au fond qu'on utilise plus de chaux qu'on n'en utilisait, c'est tout notre programme d'auto-approvisionnement qu'on a lancé en 1973. Par exemple, les acrages de luzerne au Québec ont presque doublé, on a augmenté les acrages de l'orge également, le mais fourragé aussi, le trèfle, le mais-grain — un peu moins par exemple — mais surtout les productions fourragères, la luzerne, c'est fondamental, et le mais fourragé, certaines quantités également de céréales. Alors, ç'a coûté plus cher de chaux. C'est pour ça qu'il y a $1,100,000 de ce côté.

Il y a $1,800,000 qui sont affectés pour les pertes de récolte. Les enquêtes se mènent actuellement. Ce sont les productions où présentement il n'y a pas de programme d'assurance-récolte. Cela concerne une bonne partie des productions maraîchères notamment, en dépit du fait qu'on a ajouté depuis trois ans, cinq ou six nouveaux programmes, mais il y a encore plusieurs productions maraîchères qui ne sont pas couvertes et on a prévu là-dessus $1,800,000.

M. LESSARD: Un montant pour compenser les pertes?

M. TOUPIN: Oui, oui, il faut compenser les pertes subies...

M. LESSARD: Est-ce que, dans ce montant...

M. TOUPIN: ... par la température ou autres.

M. LESSARD: ... vous avez prévu justement les pertes d'un certain nombre d'agriculteurs de la région de Berthier à qui vous aviez fait un certain nombre de promesses, suite aux inondations causées par des décisions de la Commission canadienne du contrôle des eaux? Vous aviez prévu un montant, semble-t-il, de...

M. TOUPIN: D'abord...

M. LESSARD: La Commission mixte internationale. Vous aviez promis un montant de $80,000 et ce montant n'a pas été versé encore.

M. TOUPIN: Alors, si vous voulez, on va distinguer les problèmes.

M. LESSARD: Je suis d'accord, j'en profite pour en parler à cet...

M. TOUPIN: Oui, oui, mais c'est parce que je pense que vous ne parlez pas de la bonne chose. Je sais...

M. LESSARD: Non, je suis d'accord que je ne parle pas...

M. TOUPIN: ...ce dont vous voulez parler, mais vous l'exprimez mal. Les $80,000 dont il est question ne sont pas reliés du tout à la Commission internationale du contrôle des eaux. C'est relié purement et simplement à une petite tempête qui a eu lieu dans le comté de Berthier et dans le comté de Joliette, une petite tornade, ç'a coûté $80,000. J'ai dit aux producteurs que, oui, on interviendrait. On va les retrouver dans $1,800,000.

M. LESSARD: Ah! Vous l'avez, très bien. C'est décidé.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Vous les avez versés, c'est là-dedans.

M. TOUPIN: Oui, oui, bien sûr que c'est là-dedans.

M. LESSARD: Dans ce programme, parce qu'ils attendaient encore la promesse du ministre. Cela fait un certain temps.

M. TOUPIN: Bien écoutez...

M. LESSARD: Concernant justement les...

M. TOUPIN: Je n'en ai pas fait une promesse, j'ai dit aux producteurs qu'on prendrait une décision, puis on l'a prise.

M. LESSARD: Concernant maintenant les producteurs qui ont subi les inondations à cause de la Commission mixte internationale, je demande...

M. TOUPIN: C'est-à-dire que c'est la Commission du contrôle des eaux. Tout ça a été réglé dans le cadre des ententes fédérales-provinciales pour les inondations de l'année 1973/74. Alors les producteurs de Berthier — tous ceux qui ont été inondés, pas seulement ceux-là, les autres aussi — ont reçu des indemnités en fonction des normes qui ont été rendues publiques.

Et une fois que j'ai discuté avec eux de la façon dont le gouvernement réglerait ce problème, les producteurs se sont dit satisfaits de cette intervention.

Alors, je n'ai pas eu par après d'autres échos.

M. LESSARD: Les montants sont versés?

M. TOUPIN: Ah oui, pour la plupart d'entre eux. Ecoutez là, je ne voudrais pas aller trop loin, mais je sais que plusieurs d'entre eux ont reçu présentement des indemnités.

M. LESSARD: Maintenant, en ce qui concerne les 23 ou 24 producteurs dont parlait le ministre tout à l'heure, à la suite de la tornade, est-ce que les chèques sont envoyés?

M. TOUPIN: Non, parce qu'on est en train de discuter le budget supplémentaire. Je ne peux pas payer quand je n'ai pas d'argent.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

M. TOUPIN: Quand il sera adopté, on payera.

UNE VOIX: II vient de comprendre. M. LESSARD: Améliorations foncières.

M. TOUPIN: C'est ça le programme des productions végétales, ça coûte exactement $2,900,000. Je viens de vous les donner.

M. LESSARD: Améliorations foncières, M. le Président, assainissement des sols.

M. TOUPIN: L'amélioration foncière. D'abord, il y a les premiers $300,000 qui sont attribuables aux recherches faites par les firmes d'ingénieurs. Il y a eu augmentation des coûts, des honoraires dans le cadre général du gouvernement, ce qui a coûté $300,000 sur l'ensemble des contrats que nous avions avec deux firmes, parce que le ministère n'a pas accepté de traiter avec une seule firme, il traite avec deux, de telle sorte qu'on est capable de faire des comparaisons. L'autre, c'est l'inflation, c'est la hausse des coûts de l'huile, des pièces et autres fournitures des entrepôts, puis l'outillage. Cela concerne la machinerie en particulier, c'est $50,000. Après ça, il y a eu du matériel d'équipement en vue de la mise en marche de l'entente-cadre. L'entente-cadre, c'est l'entente avec le gouvernement fédéral.

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 3, adopté. Programme 4.

M. LESSARD: Programme 4 adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Programme 5.

M. LESSARD: Programme 5, M. le Président, c'est le programme, je pense, le plus important. Est-ce que le ministre pourrait, en particulier, nous donner des explications concernant l'élément 3, $27,600,000 dont probablement $15 millions qui ont été promis aux agriculteurs. Le ministre pourrait-il nous donner un éventail?

M. TOUPIN: C'est le programme 5.

M. LESSARD: Oui, M. le Président, nous avons adopté le programme 4.

M. TOUPIN: Cela va.

Oui, je vais expliquer ce que contient ce programme.

M. LESSARD: Le ministre vient de prendre conscience de ma collaboration.

M. TOUPIN: Une petite erreur technique. Quand il n'y aura plus que cela à se reprocher, ça va être bien intéressant.

D'abord, c'est toute la commercialisation agricole. Une première somme de $800,000 a été promise aux producteurs de lait qui décideraient de changer leur système de réfrigération; plutôt que de conserver les bidons, de s'en aller en vrac.

On a mis une mesure assez généreuse à leur disposition qui peut atteindre jusqu'à $1,000, dans les remboursements d'intérêts qu'on fait et dans les subventions directes qu'on verse. C'est presque le double de ce qui se donnait, selon l'ancienne mesure qu'on avait abolie et qu'on a reprise par après à cause d'un problème particulier qui se posait dans un coin particulier du Québec et qui n'était pas tout à fait réglé.

D'ailleurs le député de Beauce-Sud va probablement en parler demain, j'attends une question là-dessus.

M. LESSARD: ... en parler tantôt.

M. TOUPIN: La rationalisation de la mise en marché, c'est toujours...

M. LESSARD: M. le Président, nous allons parler du programme 1. Je ne voudrais pas en parler trop longtemps; élément 1.

M. TOUPIN: Elément 1, d'accord.

M. LESSARD: M. le Président, je sais que l'heure avance et, d'autre part, nous avons déjà passé passablement d'heures sur le budget supplémentaire et nous n'avons que huit heures. Je voudrais simplement souligner au ministre, concernant le comté de Bellechasse, qu'il y a quand même 143 producteurs dans cette région qui sont encore au bidon, et à cause de leur âge...

M. MERCIER: Un peu moins, M. le Président, il en reste moins que ce que vous dites.

M. LESSARD: Bien, encore là, je m'aperçois que je suis plus renseigné que le député de Bellechasse. En tout cas...

M. MERCIER: M. le Président, je voudrais apporter tout simplement une précision.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. MERCIER: J'ai rencontré les producteurs laitiers, en avril dernier, à Saint-Léon-de-Standon, les producteurs laitiers qui étaient encore au bidon. Le député de Saguenay, qui est allé faire de l'agitation dans mon comté, hier soir, je le spécifie, est encore dans l'erreur, dans les patates. Il est encore à la bouteille.

M. LESSARD: M. le Président, 143, 140, 141, de toute façon, j'ai eu l'occasion hier de rencontrer un certain nombre de producteurs de ce comté, et d'après...

M. MERCIER: Et de Beauce-Nord.

M. LESSARD: ... les informations que j'ai pu obtenir, cela représentait environ 143 producteurs.

M. MERCIER: Non.

M. LESSARD: Considérant l'âge de ces producteurs, et considérant...

M. MERCIER: Est-ce que le député de Saguenay...

M. LESSARD: Je ne veux pas, je veux faire ça de façon très brève.

DES VOIX: A l'ordre!

M. MERCIER: Seulement une précision, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre !

M. MERCIER: Est-ce qu'il y avait seulement des producteurs laitiers de Bellechasse ou s'il y en avait de Beauce-Nord et Beauce-Sud?

M. LESSARD: II pouvait y en avoir de Beauce-Nord...

M.MERCIER: Ah!

M. LESSARD: ... j'ai dit, M. le Président...

DES VOIX: Ah!

M. MERCIER: Vous avez dit de Bellechasse.

LE PRESIDENT (M. Houle, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! L'honorable député de Saguenay.

M. MERCIER: Vous auriez dû vous informer à votre collègue de Bellechasse, je vous aurais donné tous ces chiffres, parce qu'on s'en occupe des producteurs laitiers. Vous le demanderez aux dirigeants de l'UPA de mon comté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Est-ce que le député de Bellechasse a terminé, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Il a terminé.

M. LESSARD: Demandez-lui donc, je suis prêt à lui céder la parole.

M. MERCIER: J'en aurais tellement à dire que je vais vous laisser faire.

M. LESSARD: S'il veut intervenir, je suis prêt à lui céder la parole.

UNE VOIX: Adopté.

M. LESSARD: Alors, M. le Président...

M. MERCIER: Qu'il s'occupe de ses oignons puis qu'il nous laisse donc faire, lui!

M. TARDIF: Agitateur!

M. LESSARD: Je comprends que le député d'Anjou ne peut agiter absolument rien, lui!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Programme 5.

M. LESSARD: Je comprends, il est mieux de rester assis dans sa chaise et de dormir.

M. TARDIF: Je ne dors pas, j'écoute. DES VOIX: Vote!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que le député de Saguenay a terminé son intervention? Alors, allez-y.

M. LESSARD: Je suis encore debout à ce que je sache.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Allez-y!

M. TARDIF: On ne s'en rend pas compte.

M. LESSARD: J'ai eu l'occasion, hier, de rencontrer un certain nombre de producteurs de lait en bidon, à Saint-Malachie. Nous avons eu l'occasion de constater, avec le député de Beauce-Sud, que ces gens ne demandaient qu'à vivre, et qu'une coopérative, la Coopérative de

Montmagny, acceptait de recevoir le lait en bidon. Mais si le gouvernement n'intervient pas et si le ministre n'intervient pas... Ce n'est pas une question de revenir en arrière, je ne voudrais pas que le ministre pense que le député de Saguenay voudrait revenir en arrière, lâcher le vrac et revenir au lait en bidon, mais il y a quand même un certain nombre de producteurs qui ne demandent qu'à vivre. Cela ne coûterait pas plus cher au gouvernement, d'autant plus que ces gens paient pour le transport de leur lait à la laiterie de Montmagny. Or, d'après la directive du ministère...

M. MERCIER: Une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Une question de règlement.

L'honorable député de Bellechasse.

M. MERCIER: M. le Président, j'aimerais, sur cette question de règlement, informer le ministre de l'Agriculture et le député de Saguenay que le ministère de l'Agriculture a été saisi de cette question, le printemps dernier, relativement aux producteurs laitiers du sud de Dorchester, faisant partie maintenant du comté de Bellechasse, et qu'on a tenu une rencontre d'information avec tous les producteurs laitiers...

M. LESSARD: En quoi y a-t-il une question de règlement, M. le Président?

M. MERCIER: C'est une question de règlement, M. le Président.

M. LESSARD: En quoi y a-t-il une question de règlement?

M. MERCIER: On a tenu une rencontre d'information avec tous les producteurs laitiers...

M. LESSARD: M. le Président...

M. MERCIER: Qui a la parole, M. le Président?

M. LESSARD: Vous avez soulevé une question de règlement, et ce n'est pas une question de règlement.

M. MERCIER: Je suis sur une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. MERCIER: Pour faire une mise au point, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Ce n'est pas une question de règlement, c'est une question de privilège.

M. MERCIER: Une question de privilège, M. le Président.

M. LESSARD: Relisez votre règlement, il n'y a pas de question de privilège. C'est l'article 96. Lisez l'article 96 des règlements.

M. MERCIER: Sur une question de privilège, M. le Président.

Est-ce que j'ai la parole?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre ! A l'ordre !

M. MERCIER: M. le Président, c'est une question de privilège.

M. LESSARD: II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. MERCIER: Ce n'est pas à vous à décider, cher ami. Agitateur professionnel, ce n'est pas à vous à décider.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre ! A l'ordre !

M. MERCIER: Question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord, une question de privilège.

M. LESSARD: M. le Président, lisez votre règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je le connais le règlement, je n'ai pas besoin que le député de Saguenay me prévienne.

M. LESSARD: II n'y a pas de question...

M. MERCIER: Une question de privilège...

M. LESSARD: II n'y a pas de question de privilège en commission, M. le Président.

M. MERCIER: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: L'article 96, il n'y a pas de question de privilège en commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Assoyez-vous, assoyez-vous.

M. MERCIER: M. le Président, une question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Question de privilège de l'honorable député de Bellechasse.

M. MERCIER: Je veux tout simplement...

M. LESSARD: Lisez l'article 96 des règlements.

M. MERCIER: ... corriger ce que le député de Saguenay tente d'insinuer...

M. LESSARD: M. le Président, question de règlement. Il veut corriger...

M. MERCIER: ... relativement à l'ensemble des députés libéraux, mais particulièrement au député de Bellechasse.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! A l'ordre!

M. MERCIER: Je dois vous dire qu'on n'a pas attendu que le député de Saguenay, en compagnie du député de Beauce-Sud...

M. LESSARD: Ce n'est pas un cadeau d'avoir des présidents comme ça.

M. MERCIER: ... aillent passer dans nos comtés pour essayer de faire de l'agitation. On s'est occupé de nos producteurs laitiers avant le passage du député de Saguenay et le passage du député de Beauce-Sud.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre ! A l'ordre !

M. MERCIER: Lors de cette rencontre avec tous les producteurs laitiers qui étaient encore au bidon, on a organisé, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, les dirigeants de la coopérative laitière de Sainte-Claire et des représentants de l'UPA...

M. LESSARD: M. le Président...

M. MERCIER: ... une rencontre d'information auprès des producteurs laitiers.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Une question de règlement, l'honorable député de Saguenay.

M. MERCIER: Je suis toujours sur ma question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord.

M. LESSARD: II n'y a pas de question de privilège. Lisez l'article 96, question de règlement. Ah! Je comprends, vous ne connaissez rien dans vos règlements.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! ... J'avertis le député de Saguenay qu'il n'a pas le droit de faire des interventions semblables. Je le connais autant que lui, le règlement. A l'ordre! ...

M. LESSARD: Commencez par apprendre vos règlements.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! ... Aie, s'il vous plaît! ... Je rappelle à l'ordre le député de Saguenay! ... Je rappelle à l'ordre le député de Saguenay pour la deuxième fois! ... L'honorable député de Bellechasse.

M. MERCIER: Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Laisse-les faire. Ce sont des insignifiants.

M. MERCIER: Je crois réaliser, M. le Président, que le député de Saguenay, cela lui fait mal au coeur de constater que les députés libéraux et particulièrement le député de Bellechasse se sont occupés des producteurs laitiers avant qu'il puisse passer dans le comté pour faire de l'agitation.

A tout événement, le ministère de l'Agriculture — je voudrais lui en rendre témoignage — a été saisi de cette question et du problème que les producteurs laitiers rencontraient, ceux qui étaient encore aux bidons. C'est compréhensible, puisque, dans plusieurs cas, ces producteurs laitiers sont rendus, dans certaines paroisses, à un âge assez avancé. Ils n'ont pas l'assurance d'une relève sur leur ferme et ne veulent pas investir de $2,500 à $5,000 pour installer, si vous voulez, des réservoirs réfrigérés pour le transport du lait en vrac.

C'est dans cet esprit que nous avons organisé une rencontre d'information en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, la Coopérative laitière de Sainte-Claire et les autres participants au niveau de l'UPA, pour justement tenter de résoudre le problème de ces producteurs laitiers, et cela avant que le député de Saguenay passe pour faire de l'agitation dans le comté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Je ne soulèverai pas une question de privilège, M. le Président, mais je vais vous lire, pour la nième fois, l'article 96 des règlements. Sur la question de règlement, je vais vous lire l'article 96 des règlements et j'aimerais que vous le lisiez.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Lisez-le.

M. LESSARD: "Le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé, à moins que celui qui le prononce ne consente à être interrompu".

M. TARDIF: Tu as consenti.

M. LESSARD: "Les explications doivent être brèves et ne doivent apporter aucun élément nouveau dans la discussion et elles ne peuvent engendrer un débat". Je vous indique, M. le Président, qu'en aucun cas je n'ai lésé les privilèges du député de Bellechasse pour tenter de lui couper la parole. Ce que je voulais dire, c'est que, si le député de Bellechasse avait l'intention d'intervenir sur ce problème, il pouvait le faire en vertu de l'article 96 des règlements, mais après mon intervention.

Or, M. le Président, vous avez tout simplement démontré qu'encore une fois vous ne connaissiez pas le règlement.

UNE VOIX: Ah!

M. HARVEY (Charlesbourg): Retirez vos paroles.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je regrette, mais...

M. LESSARD: Je ne retire rien; j'affirme une chose réelle.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, le programme 5, adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président.

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est incroyable.

M. LESSARD: Le député de Bellechasse nous a dit tout à l'heure qu'il était intervenu en faveur justement d'un certain nombre de producteurs de lait qui le livrent encore en bidons.

N'eût été l'intervention inopportune de certains députés libéraux, ce serait probablement terminé.

Je voudrais simplement demander au ministre s'il n'y aurait pas lieu de prolonger pour une période de trois ou quatre ans la possibilité de livrer le lait en bidons, étant donné qu'il y a déjà une laiterie, soit la laiterie de Montmagny — c'est sur cela que le député de Bellechasse a pris les nerfs tout à l'heure — qui est prête à accepter...

M. MERCIER: Cela a été discuté il y a quelques mois.

M. LESSARD: ... la livraison en bidons et à acheter ce lait.

Etant donné que cela concerne un certain nombre de producteurs qui sont âgés ou qui ont des limitations concernant leurs terres, je demande au ministre s'il a l'intention, du jour au lendemain, disons à partir de 1975, de forcer ces gens à se transformer en vrac. Comme on me l'a expliqué hier, j'ai pu constater que, si on les forçait à se transformer en vrac, plus de 80 p.c. de ces producteurs arrêteraient tout simplement de produire et seraient probablement dans l'obligation de vivre de l'aide sociale.

Ces gens, comme je le disais, ne demandent qu'à vivre et, si le ministre acceptait d'étendre la période prévue pour la fin de la livraison en

bidons à trois ou quatre ans, le problème pourrait sans doute être réglé. En même temps, je pense que ces gens pourraient continuer de vivre, continuer de gagner leur vie en conservant tout simplement leur production laitière qui est plutôt — je suis bien d'accord — un budget d'appoint pour eux.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai déjà discuté de ce problème à plusieurs reprises avec le député de Bellechasse. On va continuer à regarder ensemble le problème.

Laissez-moi répondre. A la suite aussi des constatations qu'a faites le député de Saguenay — quoique, depuis déjà longtemps, j'aie été mis au courant du problème — certainement qu'on va regarder cela sérieusement pour voir ce qu'on peut faire de plus.

Maintenant, quand vous demandez une prolongation, je dois vous dire que ce n'est pas nous qui décidons des prolongations. Ce sont les entreprises. D'accord? Alors, je n'ai pas d'objection à rencontrer les entreprises qui ont fixé des délais, à en discuter avec les entrepreneurs et si, toutefois, s'engage ce que je crains...

M. LESSARD: En ce qui concerne les fusions, qui donne les subventions? Qui donne les subventions en ce qui concerne les fusions d'entreprises?

M. TOUPIN: Voulez-vous me laisser terminer, s'il vous plaît? Vous allez voir que je ne vous provoquerai pas du tout. Je vais faire cela bien lentement. Je vais vous expliquer cela. Vous allez voir, cela ne sera pas compliqué.

M. LESSARD: Demandez cela à vos collègues, je n'ai provoqué personne.

M. TOUPIN: Bon. Alors, je vous dis que ce ne sont pas les fonctionnaires du ministère qui décident cela, ni le ministre de l'Agriculture. Ce sont les entreprises qui ont décidé de le faire.

Je sais qu'on a subventionné les entreprises pour assurer des regroupements et les rendre plus efficaces. Je sais cela, ce sont nos programmes.

On va rencontrer les coopératives, on va regarder avec elles ce que ça veut dire en termes de coûts et on va regarder également ce que ça veut dire en termes de règlement de problèmes. Est-ce qu'on va régler un problème ou si on va en perpétuer un? C'est dans ce cadre qu'on envisage le règlement de ce problème. Une chose est évidente, c'est que notre mesure de transfert des bidons en vrac va demeurer tant qu'il y aura des producteurs qui n'auront pas fini de se transformer d'un système à l'autre. On ne peut pas aller plus loin que cela.

M. LESSARD: D'accord. Le ministre peut-il nous déterminer une période de temps, parce qu'une directive a été émise par le ministère de l'Agriculture selon laquelle, à partir de janvier 1975, les laiteries n'accepteraient plus la livraison en bidons et que les agriculteurs devraient transformer la livraison en vrac?

Je pense que le ministre de l'Agriculture ne doit pas attendre des semaines et des semaines avant d'informer ces producteurs qu'ils pourront continuer de produire du lait en bidons et il devrait le faire dans le plus bref délai possible.

M. TOUPIN: Ce que je veux dire au député de Saguenay, c'est que ce n'est pas le ministère qui a pris cette décision. Laissez-moi terminer. Ce sont les entreprises qui ont pris cette décision. La décision que le ministère a prise, c'est la suivante: II a mis une mesure d'aide pour le transfert du système de bidons au vrac et il a dit cette mesure s'arrêtera en 1975. Je vous ai dit tantôt que je continuerais cette mesure si toutefois il reste encore de ces gars-là.

Le problème du transport, maintenant, regardons le avec les entreprises qui ont donné des directives. Essayons de trouver là-dedans la solution. Il faut que je l'examine avant de prendre une décision. Cela fait déjà deux mois que nous travaillons à ce problème.

M. LESSARD: Je suis d'accord quand le ministre dit que ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui a pris la décision, mais il y a quand même une chose que je dis au ministre, c'est que quand il y a fusion, la Coopérative fédérée semble actuellement être intéressée à acheter la Coopérative de Montmagny.

M. BIENVENUE: Question de privilège. M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le leader adjoint.

M. BIENVENUE: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le député de Saguenay.

M. HARVEY (Charlesbourg): Qu'il prenne rendez-vous avec le ministre, s'il veut s'instruire.

M. BIENVENUE: J'aimerais que le député de Saguenay termine, mais le règlement ne me laisse pas le choix, M. le Président, je vous demande de faire rapport.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avec plaisir.

M. HARVEY (Charlesbourg): Cela fait plus de huit heures.

M. MORIN: M. le Président, nous n'avons pas encore fait la moitié des crédits. J'estime que, pour faire notre besogne de façon complète, de façon propre, il faut continuer.

M. BIENVENUE: M. le Président...

M. MORIN: Nous avons couvert, à l'heure

qu'il est, $179 millions de crédits sur $411 millions, c'est-à-dire moins de la moitié. Qu'on ne vienne pas nous dire que nous avons pris trop de temps; nous avons pris le temps qu'il fallait. Quant au retard, ce sont les interruptions des députés ministériels qui nous l'ont valu.

M. MERCIER: Ah! bon, ah! oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. MERCIER: Nous n'avons pas droit de parole, nous.

M. MORIN: M. le Président, nous sommes prêts à continuer.

UNE VOIX: II rappelle bien plus souvent les députés ministériels à l'ordre.

M. BIENVENUE: M. le Président, je m'excuse infiniment vis-à-vis du député de Sauvé qui sait tout le respect que j'ai pour lui...

M. HARVEY (Charlesbourg): Mais il n'est pas sauvé.

M. BIENVENUE: ... mais quelles que soient les considérations, le règlement l'emporte et je vous demande de faire rapport en regardant l'horloge qu'il y a là.

UNE VOIX: Très bien.

M. MORIN: M. le Président, je veux soulever un point de règlement.

M. LESSARD: Le temps des Fêtes commence...

M. MORIN: M. le Président, sur un point de règlement.

M. LESSARD: ... pour certains députés libéraux.

M. MORIN: Les huit heures ne constituent pas une règle absolue et il est possible de continuer le travail.

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission plénière): M. le Président, votre com- mission n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Kennedy): Est-ce que cette permission est accordée?

M. MORIN: M. le Président, sur un point de règlement.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Kennedy): Quel article?

M. MORIN: Sur un point de règlement simplement...

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Kennedy): Quel article? Bien, quel article?

M. MORIN: ... qui concerne la limite des huit heures.

M. LESSARD: Une directive au président.

M. MORIN: Je vous demande une directive, est-ce que nous pouvons continuer l'étude des crédits à une séance subséquente?

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Kennedy): C'est ce qu'on vient de demander, on vient de dire que...

M. MORIN: Bien. UNE VOIX: Très bien.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Kennedy): ... la commission faisait rapport et demandait la permission de siéger à nouveau. J'ai demandé si cette autorisation était accordée.

M. MORIN: Je vous remercie, M. le Président.

M. BIENVENUE: M. le Président, pour être bien clair, les huit heures prévues par le règlement à l'article 128 sont dépassées depuis 20 minutes et je vous demande d'ajourner la Chambre à demain matin, dix heures.

LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Kennedy): La Chambre ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 58)