Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures neuf minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

Appel d'OXFAM-Québec

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, est-ce que je pourrais, avec la permission de la Chambre et à l'aide d'un très court préambule, demander si tous les collègues de l'Assemblée nationale seraient d'accord pour répondre au cri d'alarme lancé depuis midi trente par OXFAM-Québec qui demande à tous les citoyens du Québec d'envoyer des télégrammes afin de soutenir, d'une part, les grévistes, les inspecteurs de céréales qui ont accepté d'aller inspecter un bateau, présentement bloqué dans le port de Montréal, rempli, dit-on, de milliers de tonnes de céréales qui sont attendues impatiemment par 700,000 habitants du Bangla Desh qui sont menacés de mourir de faim?

En tant que parlementaires, nous devrions, tous ensemble, soit individuellement soit par le président de l'Assemblée nationale, supporter OXFAM-Québec qui veut que ce bateau démarre car, apparemment, ils ont seulement dix jours pour sauver ce chargement.

M. MORIN: Devant la gravité de la situation, M. le Président, l'Opposition officielle est tout à fait d'accord pour donner son consentement à cette motion.

M. SAMSON: M. le Président, bien entendu, personne ne peut ni parler ni voter contre une telle motion. Nous donnerons, évidemment, notre consentement en espérant qu'il sera peut-être possible d'en faire une autre aussi en pensant qu'il y a un millier d'Haïtiens qui sont également en danger.

Le PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAMSON: M. le Président, je parle sur la motion. J'ai le droit, c'est une motion débattable.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. SAMSON: Si on ne veut pas nous permettre de parler, qu'on ne présente pas de motion.

LE PRESIDENT: Un instant. Allez! Parlez sur la motion.

M. SAMSON: Oui, c'est sur la motion que je parle, M. le Président. Je dis qu'elle est bonne et valable, je félicite même l'honorable député qui a présenté cette motion-là. Cette motion a été présentée si je comprends bien, dans un sens très humanitaire. Ce qui est valable là l'aurait été dans une autre circonstance et...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. Avec votre permission, je ne voudrais pas être désagréable, j'aurais une suggestion à faire à l'Assemblée. Etant donné que toute motion, à moins que ce soit une motion dans les formes conventionnelles, doit être écrite.

Est-ce que je pourrais proposer à la Chambre que l'honorable député de Fabre rédige sa motion le plus rapidement possible, d'ici une demi-heure? Il y a quand même des modalités. Il y a eu des questions, hier, à l'Assemblée, sur ces problèmes de céréales et tout, question de grève des inspecteurs. Dans le courant de l'après-midi, on pourrait peut-être interrompre quelques minutes le débat pour présenter la motion du député, s'il y a consentement. Je voudrais bien trouver une formule qui soit élégante et acceptable pour tout le monde pour que cette motion puisse être adoptée. Il semble que c'est le voeu unanime de l'Assemblée.

M. BURNS: M. le Président, moi, personnellement, je serais de cet avis, je donne mon consentement d'avance. Je pense que c'est le député de Johnson qui devrait quand même donner son consentement à ce qu'on ampute le temps de sa motion pour revenir à la question très importante soulevée par le député.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je suis bien d'accord, parce que je partage entièrement le point de vue du député, et je suis sûr que tous et chacun dans cette Chambre vont accepter très gentiment cette demande.

LE PRESIDENT: Cela voudrait dire — parce que j'aime bien lorsque les lignes sont bien tracées — qu'on pourrait consentir à ce que, dès que cette motion sera prête...

M. LEVESQUE: Un instant, M. la Président, le ministre de l'Agriculture voudrait intervenir.

M. TOUPIN: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais faire simplement une petite intervention. Je viens d'apprendre — ce n'est peut-être pas officiel — que la grève des inspecteurs de grains est réglée en principe, depuis à peine une dizaine de minutes. C'est M. Jean Chrétien, je pense, qui l'a annoncé. C'est intéressant que nous le sachions tous, parce que tout ce qui se discute présentement est relié directement à cette grève. Donc, cela me fait plaisir d'informer la Chambre que M. Chrétien vient d'annoncer, sinon officiellement tout au moins officieusement, que la grève est en voie de règlement.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait faire le contact direct avec son voisin de comté, pour savoir si c'est réellement vrai?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TOUPIN: C'est parce qu'il n'est pas dans son comté aujourd'hui.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non, mais tiens voilà La Palice...

M. TOUPIN: J'ai compris.

LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce qu'il y aurait...

M. TOUPIN: ...

LE PRESIDENT: Est-ce qu'on serait d'accord pour qu'une fois cette motion rédigée, on la présente d'ici une demi-heure? Et on ne pourrait la présenter à l'Assemblée qu'à ce moment, pour ne pas écourter le temps de parole sur la motion de l'honorable député de Johnson. Chaque parti aura droit à cinq minutes sur la motion présentée par le député de Fabre.

M. LEVESQUE: M. le Président, il faudrait attendre que l'information soit contrôlée.

LE PRESIDENT: Oui. Et, si l'information est confirmée, la motion n'aura plus sa raison d'être, peut-être, mais on verra tout ça dans une demi-heure. Cela va?

M. LEVESQUE: Peut-être pas dans une demi-heure, M. le Président, mais dans un temps raisonnable.

LE PRESIDENT: Pardon?

M. LEVESQUE: Je ne voudrais pas qu'on fixe ça immédiatement, mais dire "un délai raisonnable."

LE PRESIDENT: Dans le courant de la journée?

M. LEVESQUE: Oui.

LE PRESIDENT: Bon. Merci, messieurs!

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je peux vous demander la permission d'utiliser le même privilège que vient d'utiliser l'honorable député de Fabre, puisque là on ne me permettra pas de tellement élaborer dans le sens que je voulais le faire? Est-ce que je peux proposer une motion non annoncée, à ce moment-ci, sur un sujet tout aussi d'intérêt humanitaire que celui de l'honorable député de Fabre? Est-ce que je peux le faire, M. le Président?

LE PRESIDENT: Ce n'est pas à moi que vous devez demander la permission; demandez la permission à cette auguste Assemblée.

M. SAMSON: Est-ce que j'ai le consentement unanime de cette auguste Assemblée?

M. LACROIX: II faudrait toujours savoir de quoi il s'agit.

M. SAMSON: Oui? Est-ce qu'on me permet de l'expliquer et, par la suite, si c'est jugé opportun, je pourrai...

M. LEVESQUE: S'agit-il d'une motion? M. SAMSON: Pardon? M. LEVESQUE: S'agit-il d'une motion? M. SAMSON: Oui. Dans le même... M. LEVESQUE: Une motion.

M. SAMSON: ... sens que le député de Fabre vient de faire la sienne, M. le Président.

M. LEVESQUE: Sur quel sujet?

M. SAMSON: II ne l'a pas lue; il s'est expliqué. Vous avez décidé et vous avez porté jugement.

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. SAMSON: Voici ce qu'il en est, M. le Président.

M. LEVESQUE: ... j'invoque le règlement. Je ne crois pas qu'il soit opportun de créer de tels précédents, parce qu'à l'avenir, aux motions non annoncées, nous aurons peut-être des histoires fort intéressantes, fort sérieuses, mais les histoires de chacun. Je pense que ceci déroge à l'esprit de notre règlement, sinon à sa lettre. Dans les circonstances, je ne peux pas accorder mon consentement.

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. C'est deux poids, deux mesures.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre ... A l'ordre, messieurs! ... Messieurs! Deux poids, deux mesures, cela s'adresse à toute l'Assemblée. Ce n'est pas un choix du président; c'est l'Assemblée qui en a décidé ainsi. Et chaque membre a ses droits. Qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas ma faute si l'honorable député de Fabre a obtenu le consentement unanime et si, dans votre cas, vous ne l'avez pas obtenu. Et ce n'est pas une question de règlement, je m'excuse.

M. SAMSON: Bien, vous en porterez l'odieux de l'autre côté!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: M. le Président...

M. SAMSON: Vous en porterez l'odieux.

M. BURNS: M. le Président...

M. SAMSON: Vous en porterez l'odieux de l'autre côté.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre !

M. BURNS: ... j'aimerais simplement enregistrer, pour le bon entendement de la question soulevée par le député de Rouyn-Noranda, que l'Opposition officielle n'avait pas d'objection à ce qu'il fasse sa motion.

LE PRESIDENT: Bon.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Activités socio-culturelles du Haut-Commissariat

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles. Est-ce que le ministre pourrait dire à cette Assemblée où en est rendu le processus de transfert des activités socio-culturelles du haut-commissariat et du ministère de l'Education au ministère des Affaires culturelles, puisque le ministre nous avait dit, lors de l'étude des crédits, le 28 mai dernier, que...

UNE VOIX: Question!

M. LEGER: J'ai demandé où en était rendu le processus, parce que le 28 mai dernier, lors de l'étude des crédits, le ministre nous avait dit que la décision de principe avait été prise au Conseil exécutif, que le processus de transfert était engagé au niveau des programmes et des budgets. Le congrès même du Parti libéral, en fin de semaine dernière, a justement entériné la conclusion de transférer le socio-culturel du haut-commissariat aux Affaires culturelles. Où en est-on rendu?

M. HARDY: M. le Président, comme l'a dit dans son préambule l'honorable député de Lafontaine, il s'agit d'une question qui est présentement du ressort du Conseil exécutif. Quand les décisions finales auront été prises par le conseil des ministres, les ministres concernés en feront l'annonce à cette Chambre, mais tant et aussi longtemps que toutes les décisions ne sont pas prises au conseil des ministres, ce n'est pas l'endroit pour discuter de cette question. Le conseil des ministres est une chose, l'Assemblée nationale en est une autre.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre des Affaires culturelles dément ce qu'il a affirmé lors de l'étude des crédits, alors qu'il avait dit bien précisément qu'il devrait y avoir une seule autorité en matière culturelle, que tout le domaine socio-culturel devrait relever d'une autorité qui est le ministère des Affaires culturelles? "Le Conseil exécutif a eu l'occasion de se prononcer sur cette question et le principe a été reconnu", a-t-il dit. Vrai ou faux?

M. HARDY: M. le Président, comme d'habitude, le député de Lafontaine ne comprend rien ou feint de ne rien comprendre. Je n'ai renoncé d'aucune façon aux principes que j'ai énoncés antérieurement. D'ailleurs, je pense que si le député de Lafontaine lit les journaux, il a pu voir que ces principes, je les ai renouvelés. Mais j'ai dit que la décision appartenait au conseil des ministres et que ce n'est pas ici que nous allons discuter de cette décision finale, Dans le processus normal de nos institutions parlementaires, le conseil des ministres prend une décision et quand elle est prise, on l'annonce à la Chambre, mais on ne fait pas la discussion en Chambre.

M. LEGER: Dernière question, M. le Président. Est-ce que le ministre des Affaires culturelles ou le ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports sont au courant, mais d'abord est-ce que le ministre est au courant du fait que le ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports a proposé justement un ministère des loisirs dans lequel il y aurait la portion du socio-culturel? Est-ce que le ministre sait que cela faisait partie de la campagne électorale du ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: ... et que ce projet est annoncé dans tous les journaux actuellement?

M. LACROIX: Soyez donc sérieux!

M. LEGER: Etes-vous au courant de cela? Etes-vous dans le même parti?

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

Règlements sur les services sociaux

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Le ministre pourrait-il nous dire s'il est exact qu'un projet de règlement portant sur la contribution des bénéficiaires de services de santé et de services sociaux fait actuellement l'objet de consultations de la part du ministère?

M. FORGET: Oui, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'attendais à cette réponse, M. le Président. Arrêtez donc de rire comme des "niaiseux".

LE PRESIDENT: A l'ordre! Votre question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre...

UNE VOIX: C'est stupide.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît !

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils n'ont jamais entendu cela, un oui, comme réponse à une question.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Vous ne m'aidez pas en faisant ce que vous faites.

A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! S'il vous plait.

M. BELLEMARE (Rosemont); Vous voyez bien qu'il niaise, M. le Président.

LE PRESIDENT: Je pense qu'il y en a plusieurs actuellement. A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vois que vous avez un bon jugement.

LE PRESIDENT: J'en ai inclus plusieurs, attention !

Bon! question, s'il vous plaît.

M. BEDARD (Chicoutimi): Etant donné qu'un tel projet de règlement fait présentement l'objet de consultations, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi ce projet de règlement n'a pas été publié au préalable dans la Gazette du Québec comme l'avait été celui qui, le printemps dernier, avait dû être abandonné par le gouvernement, suite aux pressions du public?

M. FORGET: M. le Président, le projet de règlement du printemps dernier n'a pas été abandonné. C'est du même projet de règlement qu'il est question encore aujourd'hui et qui continue de faire l'objet des consultations auxquelles le député a fait allusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'avant d'être adopté ce projet de règlement pourra faire l'objet d'une commission parlementaire où toutes les parties intéressées pourront être entendues?

M. FORGET: M. le Président, les consultations qui sont en cours et qui sont venues d'ailleurs à la connaissance du député de Chicoutimi nous montrent que des consultations ont lieu effectivement et avec toutes les parties intéressées.

Dans les circonstances, étant donné la variété des groupes et des intérêts représentés, il semble que les efforts faits par le ministère seront suffisants pour s'assurer que le projet qui a déjà fait l'objet de discussions publiques sera conforme dans sa version finale aux voeux exprimés de part et d'autre.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Déportation d'Haïtiens

M.SAMSON: M. le Président, je voudrais poser une question à l'honorable ministre de l'Immigration.

M. MARCHAND: De quel parti, M. le Président?

M. SAMSON: Je vais lui laisser une chance de venir à son pupitre. Je voudrais demander au ministre de l'Immigration s'il est véridique qu'il aurait déclaré dernièrement à Sherbrooke qu'il ferait entièrement confiance au président Duvalier en ce qui concerne certaines déclarations ou garanties que celui-ci aurait faites quant à la sécurité des Haïtiens déportés du Canada vers Haiti?

M. BIENVENUE: M. le Président, j'apprécie cette question du député de Rouyn-Noranda que je n'ai pas plantée — suivant l'expression populaire — parce que je ne l'ai pas vu depuis plusieurs jours, mais qui va dispenser cette Chambre d'entendre une question de privilège que, comme je vous l'avais indiqué, je voulais soulever après la période des questions.

Le député de Rouyn-Noranda a raison de se poser la question, à savoir si j'ai réellement dit telle chose, puisque, en cette Chambre, mardi dernier, lors de la motion de blâme contre le gouvernement du député de Rouyn-Noranda, j'avais dit, au sujet de cette question — là, je fais un aparté pour dire à nouveau que la question n'était pas plantée, mais que ce sont mes notes pour la question de privilège que j'ai devant moi — et je me cite: "Je ne parlerai pas de la visite de ce journaliste, M. Lavergne, en Haiti,

au cours de la fin de semaine, bien que, pour ajouter à une assertion qui a été faite, un réseau de télévision ait filmé, ait enregistré avec images et son les paroles du président de la République haïtienne". Je continue de me citer: "Je ne porte pas de jugement, je n'y étais pas, mais l'offre de surveillance inédite par des missions pouvant se rendre en Haiti sans date précise représente quand même quelque chose et ne ferait que confirmer ce que les Nations Unies elles-mêmes ont découvert il y a peu de temps, etc."

Alors, je n'étais sûrement pas, sous prétexte d'être à Sherbrooke, pour dire plus ou le contraire de ce que j'avais dit en Chambre. En conséquence, M. le Président, pour que ce soit bien clair, je n'ai jamais de près ou de loin, directement ou indirectement, dit que j'accordais, pour reprendre le texte de ce jeune journaliste quasi imberbe, une foi entière aux engagements pris par le président Jean-Claude Duvalier.

Ce que j'ai dit, c'est la partie citée à savoir "qu'il jouait la réputation de son pays en s'engageant publiquement", et que j'étais impressionné par une telle offre, rien de plus. D'ailleurs on verra dans le même article, M. le Président, qu'on me faisait dire que le Québec aurait dorénavant des agents d'immigration dans toutes les capitales du monde.

Je pense que je n'ai pas besoin de poursuivre davantage là-dessus. Je profite de la question du député de Rouyn-Noranda pour dire qu'il en est de même au point de vue de ma dénégation face à un article que je serais tenté d'appeler une poubelle et qui est intitulé: "Après quelques feintes, Québec a fermé le dossier des Haitiens". C'est un article du Soleil d'hier, signé par une dame Paule-France Duffaux, au sujet de laquelle j'ai déjà fait des commentaires qu'avait entendus à l'époque mon ami le député de Maisonneuve. C'est une poubelle remplie d'un tel tissu de faussetés, d'imagination, d'hypothèses plus ou moins fantaisistes que le règlement et le temps de cette Chambre m'empêcheraient d'y répondre pour les nier toutes et chacune.

Il y avait plus de mensonges que de mots dans l'article.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris le ministre si je dis que le dossier n'est pas fermé pour lui? Est-ce que j'ai bien compris le ministre lorsque je dis que, pour le ministre, le dossier n'est pas fermé? Est-ce que je vous ai bien compris?

M. BIENVENUE: Jamais aucun dossier n'est fermé lorsqu'il est question d'éventuelles souffrances ou misères humaines.

M. SAMSON: M. le Président, ceci m'amène à une question supplémentaire, compte tenu de l'importance de ce dossier et des déclarations de différents groupes qui ont participé à un débat télévisé dernièrement. Est-ce que le ministre accepterait de convoquer la commission parlementaire de l'immigration aux fins d'y étudier ce dossier et, advenant qu'il accepte de convoquer cette commission parlementaire, est-ce qu'il accepterait d'y inviter spécifiquement M. le ministre Andras ainsi qu'un représentant... M. le Président, est-ce que j'ai votre permission de continuer?

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M.SAMSON: II y a des rouges qui ne prennent pas ça au sérieux, mais c'est sérieux.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. SAMSON: Est-ce que le ministre accepterait également d'y inviter un représentant de la Communauté chrétienne de Montréal, peut-être même un représentant officiel du gouvernement d'Haiti et toute personne jugée utile pour les fins de ce débat?

M. BIENVENUE: Je viens, d'une part, de dire qu'il n'y avait pas de tels dossiers fermés pour moi. Entre le fait que le dossier ne soit pas fermé et le fait qu'il ne soit pas survenu d'autres événements à ma connaissance justifiant une telle demande, je dis qu'il n'est pas question, pour le moment, de convoquer la commission. J'ai bien dit pour le moment.

M. SAMSON: M. le Président...

LE PRESIDENT: Dernière question supplémentaire.

M. SAMSON: ... est-ce que le ministre est au courant des derniers développements dans ce dossier-là? Il ne semble pas au courant des derniers développements. Il y a encore des groupes qui s'ajoutent à ceux que nous avons cités la semaine dernière. Est-ce que le ministre ne considère pas que ce serait là un élément valable et d'importance qui justifierait la convocation de sa commission parlementaire?

M. BIENVENUE: M. le Président, les barèmes ou les normes que je suivrais pour convoquer une telle commission n'auront jamais affaire, de près ou de loin, au nombre des groupes qui s'ajoutent pour appuyer telle thèse.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Johnson.

Commission d'enquête sur le crime organisé

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Justice. Est-ce que l'honorable ministre a pris connaissance de la démission prochaine du juge Rhéal Brunet de la CECO? Est-ce qu'il a l'intention d'apporter des changements au

statut de la Commission d'enquête sur le crime organisé, dont la juridiction relève présentement de la Commission de police? Est-ce qu'il a l'intention de revenir à l'ancien système? Est-ce qu'il a aussi l'intention de faire des commentaires à la suite de la démission du juge Brunet?

M. CHOQUETTE: M. le Président, il ne s'agit pas d'une démission du juge Brunet, il s'agit tout simplement du fait que son mandat, comme membre de la Commission de police, va expirer à la fin du mois de décembre. Le juge Brunet est maintenant en fonction depuis deux ans, à la Commission de police; il a eu la responsabilité de l'enquête sur le crime organisé, comme président du banc de la Commission de police, qui préside à cette enquête. Il a demandé que son mandat ne soit pas renouvelé parce qu'il ressent le besoin de laisser son poste pour des raisons personnelles.

D'autre part, j'ai eu un et peut-être même deux entretiens avec le juge Brunet au cours desquels le juge Brunet m'a fait part de ses recommandations quant à l'avenir de l'enquête sur le crime organisé. Je pense que le juge Brunet, qui a vécu ces deux années d'expérience au sein de la Commission de police, mais dans la partie des responsabilités de la Commission de police qui concerne l'enquête sur le crime organisé, est une personne tout à fait autorisée à donner son avis au ministre de la Justice quant à la poursuite de cette enquête, quant à la formule que nous devrions adopter pour la continuation de cette enquête. C'est la raison pour laquelle j'ai entendu les propos, les suggestions, les recommandations du juge Brunet avec un vif intérêt.

Je pourrais ajouter, pour le bénéfice du député de Johnson, que le juge Brunet et ses collègues, MM. Cordeau et Courtemanche, doivent même me faire un court rapport écrit pour me faire part de leurs suggestions quant à la continuation de l'enquête sur le crime organisé. Je pourrais dire au député, en terminant ma réponse à sa question, que l'opinion du juge Brunet est à l'effet que cette enquête doit se poursuivre.

Evidemment elle a connu des réussites sur certains aspects. Je crois qu'elle a fait la lumière sur beaucoup de choses. Elle a permis une action plus énergique de la justice à l'égard de certains individus, mais elle a également connu des difficultés. Maintenant, ces difficultés n'ont pas l'heur nécessairement de me surprendre, à cause de la difficulté du sujet sur lequel les commissaires avaient à enquêter. Car, on sait très bien que, dans ce monde-là, il est fort difficile de délier les langues et de faire parler les témoins.

J'examine à l'heure actuelle toute cette situation, je prends les conseils du juge Brunet. Je regrette évidemment son départ, car le juge Brunet s'est donné à sa tâche avec beaucoup d'énergie et d'honnêteté. Mais je dois m'incliner devant sa décision et je dois prendre des dispositions pour l'avenir, que je vais prendre et annoncer dans un avenir rapproché

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, juste une question additionnelle. Est-ce que c'est le désir du ministre d'apporter des changements au statut de la commission, présentement? Deuxièmement, est-ce l'intention du ministre aussi de nommer un procureur chef pour diriger le travail de la commission?

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'examine, à l'heure actuelle, les structures de l'enquête et je n'exclus aucune solution de prime abord. Mais je ne suis pas encore arrivé à des conclusions définitives sur ce sujet. Par conséquent, je ne peux pas répondre affirmativement à la première question du député de Johnson.

D'autre part, quant à la nomination d'un procureur chef, j'ai sûrement l'intention de recruter un avocat eminent pour prendre la responsabilité du contentieux auprès de la commission d'enquête, car je crois que, malgré que le travail des procureurs ait été bon, il mérite d'être renforcé à l'heure actuelle.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Pollution atmosphérique

M. LEGER: M. le Président, j'aurais aimé poser des questions au ministre des Finances et au ministre de l'Industrie et du Commerce, j'espère qu'ils seront là demain. Ils sont absents aujourd'hui. Nous avons des questions importantes à leur poser. Je vais plutôt poser une question...

UNE VOIX: ... ministre du Travail.

M. LEGER: Le ministre du Travail, lui, il vient le mercredi, habituellement.

M. LEVESQUE: Quelle est la dernière fois où le député a posé des questions au ministre des Finances et au ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. LEGER: Très souvent, mais ça dépend des journées.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales, responsable de la qualité de l'environnement. Le ministre est certainement au courant des dernières études statistiques publiées par le Conseil économique du Canada sur les taux de pollution atmosphérique sur les onze principales et plus grosses villes du Canada. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les raisons qui font que la ville de Montréal est au dernier rang, aussi bien quant au nombre d'unités d'impact nocifs sur la population que la diminution de

pollution quantifiée? Vous me permettrez deux chiffres, M. le Président, pour clarifier ma question. Sur les unités d'impact nocifs sur les citoyens, Montréal est au plus haut rang, 23.4 p.c, comparativement à Toronto, par exemple, qui n'a que 16 p.c, et d'autres villes assez grosses, 19 p.c, et cela, toutes proportions gardées. Deuxièmement, la raison de la diminution...

M. LEVESQUE: Question

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une directive?

UNE VOIX: Respectez donc le règlement!

M. LEGER: Une question de règlement et demande de directive.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! J'en aurais une à vous donner justement sur votre question. Un instant, vous me la poserez après.

Ecoutez! Vous savez que dans l'ancienne coutume parlementaire et même dans notre ancien règlement, il n'était pas permis de poser une question à partir d'articles de journaux. Pour la simple raison qu'on sait que tout ce qui est dit dans les journaux, n'est pas nécessairement la Bible ou la Torah et qu'il y a toujours un certain danger, lorsqu'il y a des chiffres qui sont donnés dans des journaux, qu'on ne puisse les vérifier. Dans votre première partie, vous dites: Comment se fait-il qu'à Montréal le taux est plus haut? D'accord. Mais lorsque vous enchaînez en donnant des chiffres que la Chambre ne peut vérifier, vous voyez peut-être le bien-fondé de cette tradition parlementaire. C'était la remarque que je voulais faire sur votre question.

M. LEGER: Merci, M. le Président. Ma demande de directive était la suivante: Comme, très souvent, beaucoup de députés "backbenchers" libéraux interrompent les opinants et que cela passe inaperçu et que personne ne le sait...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: ... est-ce que, M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Bon!

M. LEGER: ... ce ne serait pas une bonne idée de nommer les députés qui se cachent derrière l'anonymat pour déranger les intervenants, de façon que cela passe...

LE PRESIDENT: Al'ordre! ... Al'ordre! ... Je pense qu'il faudrait que j'en nomme de tous les côtés, à certaines occasions. Bon! Continuez avec votre question.

M. LEGER: Alors, ma question, je la répète. Le Conseil économique du Canada, je pense, a des statistique vérifiables et je demande au ministre...

LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît! M. LACROIX: Faites-le donc asseoir...

M. LEGER: Oui, il n'y aura plus de question. Cela va être...

LE PRESIDENT: Al'ordre! Revenez...

M. LEGER: ... de la bonne dictature à la Louis-Philippe Lacroix.

LE PRESIDENT: ... à votre question, s'il vous plaît !

M. LACROIX: ... encore un âne.

M. LEGER: C'est le député des Iles-de-la-Madeleine qui...

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre! .. Je demanderais que vous ne vous provoquiez pas l'un et l'autre. Cela s'applique aux deux. Bon, revenez à votre question. S'il vous plaît, messieurs! ... Si vous voulez avoir votre nom dans le journal des Débats, cela ne sera pas long, je vais identifier les députés qui interrompent.

M. LEGER: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils vont avoir l'air moins intelligents.

M. LEGER: ... pour quelle raison avons-nous le plus haut taux, toute proportion gardée, dans la ville de Montréal, et, deuxièmement, pour ce qui est de la diminution de la pollution dans les deux dernières années, pourquoi sommes-nous une des municipalités qui ont le plus bas taux de diminution comparativement à Toronto? Exemple: à Montréal, C'est 11 p.c. et 51 p.c. à Toronto.

LE PRESIDENT; A l'ordre, s'il vous plaît! M. LEGER: Non, c'est un exemple.

LE PRESIDENT: Je ne voulais pas de chiffres, c'est clair.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT: Je vous l'ai dit dans ma directive. A l'ordre!

M. LEGER: Pas dire de chiffres? Voyons! M. le Président, j'invoque le règlement. Depuis

quand, M. le Président, ne peut-on pas toucher à des chiffres qui prouvent nos affirmations?

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je vous ai donné la raison tout à l'heure. Bon.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la raison en est relativement simple, même si le problème est fort complexe. Si l'on regarde les principales villes industrialisées du Canada, on peut constater assez clairement la raison pour laquelle Montréal est dans la pire situation.

Toronto est beaucoup plus éparpillée sur son territoire et n'a pas le genre de concentration d'industries que nous avons, notamment dans le coin de l'île de Montréal que représente l'honorable député de Lafontaine.

Les autres villes industrialisées, comme Hamilton et Windsor, n'ont pas le même problème. Dans le cas de Hamilton, notamment, les industries sont en aval de la ville. Ce n'est malheureusement pas notre cas. Nous avons la plus forte concentration d'industries dans notre région du Canada; nous sommes donc obligés de lutter contre un problème qui est extrêmement complexe.

Ce n'est pas seulement depuis deux ans qu'il y a une amélioration, M. le Président; c'est depuis au moins six ans., peut-être sept. Les chiffres, chaque année, démontrent une amélioration. Cette amélioration est réussie à coups de millions de dollars, millions de dollars qui doivent être dépensés par d'autres que les contribuables.

Nous avons un phénomène additionnel que connaît fort bien l'honorable député de Lafontaine. Nous sommes dans une situation historique qui nous donne des carrières en plein centre de notre secteur résidentiel de l'est de Montréal. Alors, tant et aussi longtemps que nous aurons ces carrières et tant et aussi longtemps que nous aurons les concentrations d'industries que nous avons — je ne connais aucune ville au Canada qui a six raffineries concentrées sur un territoire aussi restreint — nous serons obligés de continuer de lutter, de payer des millions de dollars et de prendre des années pour investir ces millions pour corriger le problème. Mais les autorités de la Communauté urbaine de Montréal, en collaboration avec celles du gouvernement du Québec, font un effort soutenu et sincère et, au fur et à mesure que des améliorations sont obtenues, les chiffres sont là pour démontrer qu'il y a des résultats. Alors, la situation n'est pas aussi dramatique qu'on voudrait peut-être le prétendre.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. Même en tenant compte de la concentration des usines polluantes et aussi 'les carrières, est-ce que le ministre peut nous dire quels moyens il entend prendre, tant au niveau du gouvernement du Québec que de demandes précises auprès de la Communauté urbaine de

Montréal, pour améliorer cette situation, puisque, partout ailleurs, il y a une meilleure diminution qu'à Montréal? Deuxièmement, est-ce que les citoyens doivent se contenter de dire: II n'y a pas grand-chose à faire; on est pire qu'ailleurs, il n'y a rien à faire? Qu'est-ce que le ministre entend faire pour corriger une situation comme celle-là, M. le Président, et spécialement sur l'interaction des matières polluantes dans l'air?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine ne doit pas chercher à interpréter des mots d'une façon négative et péjorative. Je n'ai certainement pas dit que la population de Montréal doit se contenter d'une situation difficile. Elle ne s'en contente pas, moi, je ne m'en contente pas, ni les autorités de la Communauté urbaine de Montréal.

Chaque fois qu'il y a une plainte précise, ce sont les inspecteurs de la communauté urbaine qui vont faire l'inspection et déterminer la cause, déterminer les mesures à prendre. Quand il s'agit de mesures de nature générale, c'est le gouvernement de la province qui les détermine. Le député sait que nous avons déjà établi des mesures précises pour certaines industries. Une chose qu'il ne sait peut-être pas, c'est qu'après un très long travail nous avons mis la dernière main au règlement sur la pollution atmosphérique en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement.

La rédaction de ce seul règlement aura pris une année entière, et cela avec des études précises dans toutes sortes d'industries, des convocations de ces industries pour leur indiquer ce qu'il y avait à faire et pour étudier avec elles la possibilité d'intervention, la disponibilité d'équipement, le temps nécessaire pour commander cet équipement, le temps nécessaire pour l'installer et le roder, le coût impliqué, tout cela.

Il a fallu rédiger quelque chose qui s'appliquera en général aux industries et qui s'appliquera dans les faits, de façon pratique. Alors, c'est ce que nous avons réussi, c'est un tour de force; ce sera publié très prochainement dans la Gazette officielle du Québec et ce sera la réponse principale.

Il y a une autre réponse que je veux donner et qui ne manque pas d'importance parce que l'honorable député de Lafontaine se promène en disant: La santé des gens en souffre. C'est une affirmation qu'il fait sienne, mais nous avons chargé une équipe universitaire pour étudier exactement ce qui se passe dans la région métropolitaine, et dans deux autres régions, l'une industrielle, l'autre résidentielle, autour de Montréal. Nous recevrons ces données assez prochainement, au cours de 1975. Nous saurons alors, avec plus de certitude que jamais par le passé, si vraiment la santé des gens est en danger ou non.

LE PRESIDENT: Dernière question supplémentaire.

M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président. Le ministre peut-il nous renseigner, d'abord répondre à la dernière question que j'ai posée, concernant l'interaction des matières polluantes dans l'air? Ma question supplémentaire est celle-ci: Quel a été l'accueil des compagnies à ce nouveau règlement et quelle sera la méthode de contrôle et de surveillance pour la bonne réalisation de ces règlements?

M. GOLDBLOOM: Quant à l'interaction des polluants, M. le Président, il est évident que nous devons l'étudier, c'est un sujet qui est relativement récent; ce n'est pas depuis de très nombreuses années que l'on se penche, dans le milieu scientifique, sur cette question d'interaction. Mais, cela nous préoccupe certainement.

Quant aux mesures à prendre, quant aux moyens d'exiger et de réussir l'application du règlement, c'est évidemment par la présence continue de ceux qui auront à contrôler les résultats. Les équipes de la CUM avec celle du gouvernement du Québec vont continuer leur collaboration. Je peux informer le député que j'ai rencontré, il y a approximativement une dizaine de jours, le directeur de ce service de la communauté urbaine. J'ai rencontré par la suite le président de la communauté urbaine pour discuter justement de cette préoccupation.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Matane.

Déferlement de la mer en Gaspésie

M. COTE: M. le Président, en l'absence du ministre des Richesses naturelles, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Depuis quelques jours les riverains de la Gaspésie et particulièrement du comté de Matane ont à subir des dommages considérables dus au déferlement de la mer. Le ministère des Richesses naturelles a-t-il été sensibilisé au problème? Si oui, le ministère peut-il nous dire s'il autorisera des personnes du ministère à aller évaluer les dégâts causés aux riverains?

M. LEVESQUE: M. le Président, nous allons sans aucun doute donner priorité à cette question soulevée par le député de Matane. Le ministre des Richesses naturelles m'a prévenu qu'il ne pouvait pas être en Chambre cet après-midi, mais nous allons prendre les dispositions nécessaires pour répondre adéquatement à cette situation.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce-Sud.

Vente du sirop d'érable

M. ROY: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Agriculture. A une question que je lui posais, mercredi dernier, le 27 novembre, concernant le problème du sirop d'érable, le ministre de l'Agriculture avait déclaré qu'il discutait présentement, dans le cadre de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, pour savoir ce que la raffinerie pourrait faire comme aide possible pour utiliser ce sirop pour fabriquer du sucre.

Le ministre serait-il en mesure de me dire aujourd'hui où en sont rendus les pourparlers, les démarches avec la raffinerie de sucre à ce sujet?

M. TOUPIN: M. le Président, les démarches et les recherches se poursuivent en collaboration avec le gouvernement fédéral pour que nous puissions non seulement tenter de trouver un débouché pour une partie de ce produit mais aussi pour la totalité des produits, comme je l'ai toujours soutenu, trouver une méthode de paiement et d'entreposage pour, par la suite, commercialiser ce produit le moment venu.

M. ROY: M. le Président, j'ai l'impression que le ministre n'a pas compris la question ou il ne sait pas du tout de quoi il parle lorsqu'il s'agit de sirop d'érable.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. ROY: M. le Président, le ministre a déclaré qu'il avait entrepris des pourparlers avec la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il est exact que les pourparlers ont eu lieu pour demander à la raffinerie de prendre uniquement le sirop de la classe D, première question; deuxième question, que la date limite qu'on aurait imposée pour la livraison du sirop serait le 13 décembre; troisième partie de la question, est-ce qu'il est exact que le prix qu'on aurait offert à ce moment-là était seulement de $0.20 la livre?

M. TOUPIN: M. le Président, ce que le député de Beauce-Sud dit, ce fut partie des discussions, effectivement. Nous avons discuté dans cette perspective; la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire dit: Nous sommes prêts à acheter à condition qu'on ne fasse pas de déficit avec un tel produit. Je les comprends parce que maintenant nous administrons la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire comme une entreprise et elle ne peut pas se permettre de faire de perte pour aider des groupes de producteurs donnés. Ce n'est pas le rôle de la raffinerie que de subventionner des groupes de producteurs. C'est le rôle d'autres organismes. Effectivement, il y eut ces chiffres avancés; on a discuté également des quantités, des classes, mais le dossier n'est pas encore fermé. Nous sommes toujours en discussion, dans le dossier, avec le ministère de l'Agriculture fédéral pour trouver la bonne solution et de l'entreposage et de la mise en marché un peu plus tard.

M. ROY: Est-ce que le ministre... LE PRESIDENT: Dernière.

M. ROY: ... serait en mesure de nous dire, M. le Président, d'abord s'il est exact que la date limite est le 13 décembre, à cause justement des procédés de fabrication, et des dates limites concernant l'exploitation de la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire? Et est-ce que le ministère a bien examiné qu'on plaçait les producteurs devant l'impossibilité de livrer leur sirop pour que le classement puisse se faire dans les délais prévus? Avant de décider quel est le sirop classé D, il faut qu'on procède au ramassage de tout le sirop d'érable, et la date limite qu'on aurait imposée à ce moment-là était le 13 décembre. Est-ce que le ministre sait que le prix a été refusé catégoriquement par les producteurs, compte tenu du prix du sucre actuellement et compte tenu des prix qui ont déjà été payés?

Est-ce que le ministre pourrait nous donner plus de précisions à ce sujet, d'abord concernant la date? Cela nous intéresse énormément.

M. TOUPIN: M. le Président, il y eut discussion de date, bien sûr, parce que la raffinerie posait ses conditions et elle avait raison de les poser en tant qu'entreprise de transformation d'un produit, mais je ne crois pas qu'il y ait eu de date fixe d'arrêtée; lors des discussions, nous avons parlé de date X, Y ou Z tout comme nous avons parlé de prix et tout comme nous avons parlé de quantités et de catégories. Il n'y eut rien, absolument rien d'arrêté.

Ce qui me surprend, c'est que le député de Beauce-Sud soutienne que des offres furent faites aux producteurs de façon officielle. Je ne le pense pas. Il y eut des discussions avec les groupements de producteurs et nous les tenons au courant continuellement des discussions que nous avons au ministère. Mais cela n'a pas débordé encore cette question d'étude pour trouver la solution dans le plus bref délai. Le député de Beauce-Sud va me demander quand la solution sera trouvée. Ce que je peux vous dire c'est qu'elle sera trouvée avant la prochaine récolte.

LE PRESIDENT: Dernière... M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT: ... j'avais dit que c'était la dernière.

M. ROY: ... dernière question additionnelle. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la date limite à laquelle la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire serait en mesure de prendre le sirop d'érable dont il a été question? Et est-ce que le ministre pourrait dire devant l'Assemblée nationale s'il est exact, et j'aimerais avoir plus de précisions à ce sujet, que c'est le prix de $0.20 qui a été offert...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY: M. le Président, c'est difficile de...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Si j'ai bien compris, le ministre a déjà répondu à cela. C'est ce que j'ai compris, moi, que les négociations n'étaient pas terminées. Est-ce que c'est ce que vous avez dit? On n'est pas pour répéter les questions et réponses à tour de rôle.

M. TOUPIN: C'est exact, M. le Président. Le député de Beauce-Sud me pose une question, sa troisième, qui est exactement celle qu'il m'a posée précédemment, avec la différence qu'il insiste davantage sur une question de date. Je vous l'ai dit, mais je le répète encore, il n'y eut pas de date d'arrêtée...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Si je n'ai pas permis la question, je ne permettrai pas une répétition de la réponse. Dernière question, le député de Beauce-Nord.

Entretien des routes à Saint-Edouard-de-Frampton

M. SYLVAIN: Ma question s'adresse, M. le Président, au ministre des Transports et concerne une situation qui sévit présentement dans la municipalité de Saint-Edouard-de-Frampton au niveau d'un rang, situation qui est décrite dans le Soleil d'aujourd'hui, dans le cahier B, où l'on affirme que quatre familles sont isolées parce qu'on refuse de déneiger leur bout de rang. Si vous me le permettez — je suis au préambule — j'irai un peu plus loin en disant que, d'après l'article, tout le transport scolaire de même que le transport commercial de ce chemin est bloqué depuis la première tempête. C'est une question que je prétends urgente parce qu'elle met en cause la vie et la santé de quatre familles.

Est-ce que le ministère des Transports est au courant de cette situation? Est-ce que le ministère des Transports sait que les démarches que ces contribuables ont faites au niveau des deux conseils municipaux, qui refusent d'entretenir ce chemin d'hiver subventionné, ont été infructueuses? Enfin quelle action le ministre des Transports ou son ministère entendent-ils prendre pour régler cette situation qui est absolument déplorable pour ces quatre familles qui sont sans recours et sans moyens?

M. MAILLOUX: M. le Président, le député de Beauce-Nord m'a fait prendre connaissance du problème en me montrant l'article du journal tantôt, mais je dois dire qu'en ce qui touche la politique de subvention aux municipalités pour l'entretien des routes en hiver, il y a une condition sine qua non: C'est que la municipalité doit avertir le ministère de son intention d'entretenir une route en période hivernale. A ce moment-là, les municipalités ont

le droit de recevoir une subvention pour toute route municipale donnée. Quelle que soit cependant la situation dans laquelle sont ces personnes, il demeure qu'il appartient d'abord aux deux municipalités concernées d'indiquer si c'est leur intention que cette route soit entretenue. Si oui, le ministère des Transports est prêt à accorder la subvention qui est accordée partout dans le Québec.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement...? Une courte question?

M. BLANK: II y a une courte question que j'aimerais poser au ministre des Affaires municipales.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement unanime là?

M. BURNS: Non.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement? Non. Bon. Messieurs, avant de passer aux affaires... Un instant, j'ai une question de privilège, une courte question de privilège à la demande du ministre des Affaires culturelles.

Questions de privilège M. Denis Hardy

Occupation du Bureau de surveillance du cinéma

M. HARDY: M. le Président, on a écrit et dit que le ministre des Affaires culturelles avait demandé l'intervention de la police relativement à l'occupation du Bureau de surveillance du cinéma. Ceux qui ont écrit, dit ou formulé cette affirmation ont menti. Le tout est totalement contraire aux faits.

Je sais, comme mon collègue le ministre du Revenu l'a rappelé tantôt, que nous baignons dans une certaine atmosphère de mensonge. Voltaire semble avoir beaucoup de fils spirituels en ce moment, mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que la vérité a ses droits. Or, j'affirme ne jamais avoir demandé l'intervention de la police relativement à l'occupation du Bureau de surveillance du cinéma. J'ai à maintes reprises en cette Chambre, au moins en deux occasions, et par la voie des média, lancé un appel à ceux qui entravaient le fonctionnement normal du Bureau de surveillance du cinéma, leur demandant de cesser d'entraver son fonctionnement.

J'ai même, par la voix de mon directeur de cabinet, jeudi dernier, demandé au président du Bureau de surveillance de négocier avec ceux qui occupaient afin que le Bureau de surveillance recommence à fonctionner normalement.

M. le Président, je tenais à rétablir ces faits. Je tiens à dire que la responsabilité du maintien de l'ordre public et du respect de la loi appartient jusqu'à nouvel ordre au ministre de la Justice. Je pense que jusqu'ici ce dernier a démontré qu'il était totalement en mesure d'assumer ses responsabilités et qu'il n'a pas besoin d'intervention de qui que soit.

M. CHOQUETTE: Question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT: Question de privilège?

M. Jérôme Choquette

Evacuation du bureau de surveillance du cinéma

M. CHOQUETTE: Oui. Vous allez voir que ça ne soulèvera pas de débat. M. le Président, je dois dire que c'est moi qui ai donné les ordres à la police de faire évacuer les lieux. J'ai pensé que ce n'était pas une méthode admissible, acceptable ou légale de faire pression sur le gouvernement par l'occupation d'édifices publics. Je regrette les inconvénients que j'ai causés aux occupants, mais c'est moi qui ai donné les ordres.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! En vertu de l'article 34?

M. MORIN: En vertu de l'article 34. Avant de passer aux affaires du jour, M. le Président, je voudrais vous demander une directive. Hier, en réponse à la question que je posais au leader du gouvernement au sujet des auditions concernant le projet de loi sur les droits de l'homme, le leader...

M. LEVESQUE: Si le chef de l'Opposition me le permet, dans quelques instants, il aura la réponse à cette question.

M. MORIN: Je demande une directive au président. Le leader m'a dit...

LE PRESIDENT: Je pense que, dans les circonstances, je vais la prendre en délibéré.

M. MORIN: Si vous voulez bien me laisser terminer ma question, ensuite, vous pourrez la prendre en délibéré. Le leader nous a appris hier, de même que le ministre de la Justice, qu'il serait possible d'entendre toutes les personnes intéressées par le projet de loi. Le leader a ajouté qu'il allait donner les avis requis dans la Gazette officielle à cet effet. La seule question que je me pose, et c'est pour ça que je vous demande une directive — est celle-ci: Peut-on procéder de la sorte? Peut-on donner des avis sans un ordre de la Chambre?

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose...

LE PRESIDENT: Sur la question de directive?

M. LEVESQUE: Non. Je sais que vous avez demandé de délibérer.

LE PRESIDENT: Non, quand même! M. LEVESQUE: Alors, je le respecte.

LE PRESIDENT: On m'a posé une question. Pour le bon éclairage des travaux, si vous avez une motion à faire, je pense qu'on peut relier cela. Si directive il y a, je la donnerai après.

Motion pour faire siéger la commission des affaires sociales

M. LEVESQUE: En attendant, M. le Président, je voudrais faire motion pour que la commission des affaires sociales puisse siéger, une fois que nous aurons entamé les affaires du jour, à la salle 81-A afin d'étudier, article par article, le projet de loi no 64, Loi modifiant le régime de rentes du Québec.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. ROY: Vote enregistré, M. le Président. On demande le vote enregistré.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

Vote sur la motion

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de l'honorable leader parlementaire du gouvernement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Parent (Hull), Mailloux, Choquette, Garneau, Cloutier, Phaneuf, Lalonde, Lachapelle, Berthiaume, Goldbloom, Simard, Hardy, Tetley, Lacroix, Bienvenue, Forget, Toupin, L'Allier, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Houde (Fabre), Desjardins, Giasson, Perreault, Fortier, Kennedy, Bacon, Blank, Veilleux, Brisson, Séguin, Saindon, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Ostiguy, Fraser, Picard, Gratton, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Saint-Germain, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Shanks, Springate, Pepin, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Boutin, Chagnon, Marchand, Leduc, Caron, Côté, Déom, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Massicotte, Mercier, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Bums, Léger, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy, Bellemare (Johnson):

LE SECRETAIRE: Pour: 88 Contre: 0

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée et cette commission peut siéger immédiatement.

M. LEVESQUE: M. le Président, réponses à des questions au feuilleton. Article 13.

M. MORIN: M. le Président, je vous ai demandé une directive, j'aimerais bien la recevoir.

Questions inscrites au feuilleton

M. LEVESQUE: On y reviendra dans un instant, si vous voulez.

Article 13), question de M. Bellemare (Johnson). Je fais motion pour que cette question soit transformée en motion pour dépôt de document.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Toupin. M. TOUPIN: Document déposé.

M. LEVESQUE: Article 15), même motion M. le Président.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEVESQUE: Réponse de M. Bourassa. Pour M. Bourassa, document déposé.

Article 29), question de M. Bédard (Chicoutimi), réponse de M. Mailloux.

M. MAILLOUX: Lu et répondu. (Voir annexe)

M. LEVESQUE: Article 58), motion de M. Bellemare (Johnson), dépôt de M. Toupin.

M. TOUPIN: Document déposé.

M. LEVESQUE: M. le Président, demain...

M. ROY: Avant, M. le Président, puisque nous sommes à la période des questions et étant donné que le temps avance rapidement, j'aimerais savoir de l'honorable leader du gouvernement s'il peut nous donner l'assurance que pour les questions, qui sont inscrites au feuilleton depuis le début de mars, nous pourrons avoir les

réponses avant la fin de l'année. Je fais référence aux articles 1) du 19 mars, 2) du 20 mars, 3) du 21 mars; il y en a aussi dans les demandes de dépôt de documents, les articles 45),-46), 47), 48), 49), ce sont tous des articles qui datent du mois de mars. Il y a l'article 48) entre autres, que j'ai inscrit à mon nom, et pour lequel je n'ai jamais eu de réponse du gouvernement et pour lequel je n'ai jamais eu le moindre indice qu'on pouvait répondre.

J'aimerais savoir, étant donné que l'année avance rapidement, si le leader du gouvernement peut me donner, aujourd'hui une certitude, une garantie à l'effet que toutes les mesures seront prises pour qu'on réponde à ces questions avant l'ajournement de la Chambre.

M. LEVESQUE: Le gouvernement a répondu à plus de questions, je crois, cette année, que jamais dans le passé. La seule chose, M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): Ah non! Ah non!

M. LEVESQUE: J'espère que le député de Johnson sera le dernier à protester.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non!

M. LEVESQUE: II fait travailler tous les ministères et organismes du gouvernement pour satisfaire sa curiosité...

M. BELLEMARE (Johnson): Ah oui!

M. LEVESQUE: ... même si légitime à certains moments.

M. BELLEMARE (Johnson): Bon. Je pense bien que...

M. LEVESQUE: M. le Président.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je pourrais demander...

M. LEVESQUE: Je voudrais d'abord répondre au député de Beauce-Sud.

M. SAMSON; Ah, je m'excuse! Je pensais que vous aviez fini.

M. LEVESQUE: Non! Je voudrais simplement lui dire que même si le gouvernement avait répondu à un nombre record de questions, nous allons continuer à faire l'impossible pour répondre aux questions posées. Nous n'avons rien à cacher. La seule chose, c'est que je ne peux pas me rendre responsable, personnellement, des travaux qui se font dans chacun des ministères et chacune des régies. Mais je vais encore insister cette semaine parce que rien ne me ferait plus plaisir que de voir le feuilleton vidé.

J'ai même eu des assurances de certains de mes collègues que cela se ferait, dans leur cas, d'ici quelques jours. Alors... Oui?

M. SAMSON: Je voudrais demander au leader, M. le Président, s'il n'a pas le document à déposer pour l'article 55), aujourd'hui.

M. LEVESQUE: Cela s'ajoute probablement...

M. SAMSON: Je crois savoir que le ministre...

M. LEVESQUE: ... à la nomenclature du député de Beauce-Sud.

M. SAMSON: ... des Affaires sociales serait, je pense, prêt à le faire.

M. LEVESQUE: Alors, il est prêt mais peut-être qu'on pourrait le faire à la prochaine séance. Avec le consentement, on pourrait le déposer.

M. SAMSON: Ah! Vous ne pouvez pas le déposer.

M. LEVESQUE: Je ne l'ai pas ici.

M. SAMSON: Vous ne pouvez pas le déposer aujourd'hui.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas d'objection, si on peut trouver les papiers. Nous avons le document. Nous pouvons le déposer. Nous essaierons de le déposer, même dans la journée, si le ministre des Affaires sociales me fait signe que oui. Alors, nous allons essayer de récupérer le document et le déposer immédiatement, aujourd'hui même si possible. Sinon, cela ira à demain. D'accord? D'accord.

Travaux parlementaires

M. LEVESQUE: M. le Président, demain matin, au salon rouge, à dix heures, la commission des institutions financières, compagnies et coopératives, étude du rapport Gauvin. Donc, salon rouge, dix heures, demain matin.

A la salle 81-A, à dix heures, si nécessaire, la commission des affaires sociales, si elle n'a pas terminé aujourd'hui.

A la salle 91-A, également à dix heures demain matin, la commission de la fonction publique pour l'étude article par article des projets de loi no 61, 62 et 63, adoptés hier en deuxième lecture.

LE PRESIDENT: Quant à votre demande de directive sur les travaux de la commission parlementaire de la justice, qui doit étudier le projet de loi no 50 après la deuxième lecture, j'ai des renseignements que m'a fournis, il y a quelques instants, le leader parlementaire du gouvernement. Pour trouver une solution à ce petit imbroglio, étant donné qu'il y a une motion de votre parti au feuilleton, vu qu'on me donne certaines intentions, du côté minis-

tériel, pour l'audition des témoins, ce que je propose, c'est de consulter le leader parlementaire de l'Opposition officielle avec le leader parlementaire du gouvernement, pour en venir à une formule qui pourrait satisfaire les partis.

M. MORIN: II n'aurait, pour régler le problème très rapidement, qu'à accepter la motion que j'ai déposée.

LE PRESIDENT: Je ne peux pas me prononcer pour la majorité de cette Assemblée, pas encore !

Affaires du jour.

M. BIENVENUE: Article 54, M. le Président.

LE PRESIDENT: Motion de l'honorable député de Johnson.

Motion de M. Maurice Bellemare sur l'affaire Boutin

Note de l'éditeur: Cette motion se lit comme suit: Que soit convoquée la Commission permanente de l'Assemblée nationale, afin d'étudier les moyens à prendre pour qu'à l'avenir un député, mis en accusation par un de ses collègues, aux termes de l'article 80 du règlement, ne puisse éviter le jugement de ses pairs.

M. Maurice Bellemare

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, cette motion fait suite à un engagement très formel que j'avais pris lors de l'élection dans le comté, au mois d'août 1974, événement qui restera un fait dans l'histoire politique de la province.

A cette époque, M. le Président, malgré le fait qu'une commission parlementaire était déjà saisie depuis le 28 juin d'une mise en accusation formelle d'un député de cette Chambre en vertu de l'article 80 de notre règlement, le gouvernement a permis, en acceptant la démission de ce député, que les agissements de ce dernier, agissements que le premier ministre, d'ailleurs, avait lui-même qualifiés d'une culpabilité technique, soient soumis au verdict des électeurs du comté de Johnson, plutôt que de les soumettre au jugement de ses pairs.

C'est l'honorable député de Maisonneuve, M. le Président, qui avait, le 28 juin de cette année, présenté à la Chambre une motion dûment faite qui se lisait comme ceci : "Que la commission de l'Assemblée nationale se réunisse le jeudi 14 juillet 1974, à la salle 81-A, en vue de procéder à une enquête sur les faits suivants qui, s'ils étaient fondés, rendraient le député de Johnson, Me J.C. Boutin, inéligible et inhabile à siéger à l'Assemblée nationale.

Savoir:

Avoir agi, avant et depuis son élection, pour et au nom du procureur général du Québec et d'autres ministères du gouvernement du Québec devant les tribunaux, occupant ainsi une charge ou un office auquel des honoraires sont attachés, contrairement aux dispositions de l'article 75 de la Loi de la Législature, ou exécutant ainsi un contrat se rattachant au service public et en vertu duquel des deniers doivent être payés, contrairement à l'article 79 de la Loi de la Législature". Journal des Débats, le mercredi 26 juin 1974, volume 15, no 45, page 1321.

M. le Président, deux jours plus tard, la motion du député Burns est modifiée en ajoutant, après le nom du député de Johnson, Me Jean-Claude Boutin, les mots suivants: "indigne de siéger à l'Assemblée nationale parce qu'inéligible et inhabile, en vertu des articles 75 et 79 de la Loi de la Législature, savoir..." Journal des Débats du vendredi, 28 juin 1974, volume 15, no 47, page 1374.

M. le Président, si je suis maintenant élu député de Johnson, je veux rendre un hommage tout particulier de remerciements et d'amitié au député de Maisonneuve pour avoir posé ce geste. Je n'ai pas eu souvent l'occasion de lui dire merci. La population toute entière se joint à moi pour souligner cet acte de courage, puisqu'en vertu de l'article 80 de notre règlement, il mettait son siège en jeu, cet article disant que "si l'enquête ne prouve pas que l'accusation est fondée, le député qui l'a portée peut être trouvé coupable d'une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres". Il a été courageux, il a porté une accusation et le résultat, vous le connaissez.

Je soutiens qu'en agissant ainsi, c'est-à-dire en permettant qu'un député mis formellement en accusation en vertu de l'article 80 de notre règlement, puisse éviter le jugement de ses pairs, le gouvernement, à mon sens, a porté atteinte à l'autorité sacrée de cette Assemblée. Plus, il s'est rendu coupable d'un mépris complet des traditions de démocratie parlementaire qui ont fait la force et la grandeur de notre système de gouvernement depuis 180 ans ici même au Québec.

L'affaire Boutin n'est pas un précédent, sûrement pas. Il y en a eu plusieurs autres dans l'histoire. Il s'agit de relire certains journaux de l'époque pour en retrouver. Mais il y en a une, particulièrement, que j'ai vécue dans cette Chambre et dont vous aussi, M. le Président, vous avez été témoin. L'affaire Boutin que nous avons connue au mois de juillet dernier n'est pas sans me rappeler celle qui, il y a dix ans presque jour pour jour, avait opposé deux députés: le député des Trois-Rivières, Me Yves Gabias, et le procureur général de l'époque, le député du comté de Saint-Maurice, l'honorable René Hamel. Comme dans l'affaire de cet été, l'Assemblée nationale avait adopté une motion du député de Trois-Rivières demandant à la Chambre de procéder à une enquête totale pour

constater si le député de Saint-Maurice était coupable d'un acte, et s'il était prouvé, qui le rendait indigne de siéger à l'Assemblée nationale.

Cela se passait, M. le Président, le 8 juillet 1964; il y a dix ans que ce malheureux spectacle nous a été donné. Le 8 juillet 1964, le premier ministre de l'époque, l'honorable Jean Lesage, avait proposé cette motion qui est contenue aux procès-verbaux de l'Assemblée nationale: Que l'enquête que la Chambre vient d'ordonner pour constater si l'accusation portée par le député du collège électoral de Trois-Rivières contre le député du collège électoral de Saint-Maurice est fondée soit référée au comité des privilèges et des élections et que ce comité soit autorisé à requérir la comparution des témoins et la communication des pièces et dossiers qu'il jugera nécessaires, ledit comité devant faire rapport à la Chambre le plus tôt possible au cours de la présente session.

Le comité des privilèges et des élections se réunissait donc, M. le Président, le 21 juillet 1964. Après avoir entendu pendant plusieurs jours les témoins assignés et après avoir délibéré particulièrement sur des preuves soumises, les membres de cette commission parlementaire ont unanimement fait rapport à la Chambre, à l'Assemblée nationale, et je cite encore, M. le Président, les Débats de l'Assemblée législative du mercredi 29 juillet 1964, à la page 5002: "En conséquence, le comité en vient à la conclusion suivante: La preuve révèle que l'accusation portée par l'honorable député de Trois-Rivières contre le député de Saint-Maurice n'est pas fondée".

Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que l'honorable député de Trois-Rivières a subi les conséquences de notre ancien règlement et qu'il a été mis en dehors de cette Chambre pour trois sessions. Même l'ancien procureur général, M. Lapalme, s'était élevé contre la trop grande pénalité qu'on imposait au député de Trois-Rivières. Nous sommes intervenus plusieurs fois dans des débats pour demander que la peine soit retirée ou qu'on raccourcisse les délais. Je crois qu'après certains pourparlers avec l'honorable premier ministre nous avons pu obtenir qu'à la session suivante l'honorable député de Trois-Rivières revienne à son siège.

M. BACON: L'indemnité avait été aussi payée.

M. BELLEMARE (Johnson): Pardon?

M. BACON: Son indemnité avait été payée aussi.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, certainement. J'allais, M. le Président, dire à l'honorable député que M.Lesage avait fait preuve de grandeur de coeur et de générosité. Je n'aurai pas besoin de le dire. Tout comme quand il m'a mis dehors! L'honorable M. Lesage, il m'avait fait mettre dehors un vendredi matin, il n'était pas de bonne humeur parce que je l'avais traité de dictateur. Ce n'était pas grave pourtant, comparativement à ce qu'on dit aujourd'hui. Ce n'était pas beau, mais il m'a mis dehors. Il m'a fait enlever mon indemnité parlementaire pendant une semaine. Mais, à la fin de la session, il m'a appelé, il était revenu à une meilleure humeur, et a dit: On va arranger ça. J'ai dit: Je vous remercie beaucoup mais j'aurais été mieux en Chambre que de ravoir mon indemnité.

Si je rapporte ce précédent de 1964, c'est pour démontrer aux députés et à cette Chambre et particulièrement à toute la population du Québec qu'il est conforme à une tradition parlementaire que la Chambre puisse juger de la véracité des accusations qui sont portées contre un de ses membres par un autre membre.

Cela c'est important, parce qu'un député peut se lever et en accuser un autre formellement, sans preuve souvent. Et c'est pour ça que nos règlements sont faits pour pouvoir juger et des accusations et de ceux qui les portent. On peut salir des réputations en lançant à la figure d'un de nos collègues peut-être une accusation mal fondée, et ça ce n'est pas du bon parlementarisme. On doit dans cette Chambre se respecter et particulièrement éviter d'attaquer nos réputations personnelles. Quand l'accusé est en cause, qu'on lui fournisse en vertu de l'article 80, des preuves évidentes, qu'une commission parlementaire siège et qu'il se fasse juger par ses pairs.

En 1964, on n'a pas craint, même si on n'avait pas la majorité à la commission parlementaire, d'aller jusqu'au bout. Pourquoi, en 1974, devant une situation identique — la majorité était du côté du gouvernement, encore — a-t-on écourté la période normale, la comparution de témoins, le dépôt de certaines preuves, pourquoi a-t-on fait ça? On avait, procédé légalement, on avait procédé selon les articles de notre règlement, on avait été prudent, on ne voulait pas salir de réputations impunément.

On avait pris des précautions normales telles que le veut le parlementarisme. Avait-on quelque chose à cacher? De qui avions-nous peur? Il est un principe établi du droit parlementaire depuis des siècles que le Parlement a et lui seul, juridiction sur le contrôle des privilèges parlementaires et des procédés parlementaires. Sur ce point, je voudrais bien vous citer un point particulier d'un auteur, qui est reconnu comme un des auteurs les plus éminents, et qui est contenu dans Parliamentary Practice: May. Et May dit ceci, je fais la traduction: C'est un privilège de la Chambre de voir à sa constitution interne, d'établir les règlements et tels que reconnus par la loi. Et il continue: Lorsqu'il existe un doute sur la qualification d'un de ses membres de siéger, la Chambre a en plus le droit, qu'elle a exercé à plusieurs reprises d'ailleurs, d'enquêter, elle seule, la Chambre, sur le cas soumis à son attention et de décider

s'il y a lieu d'émettre ou non un nouveau bref d'élection. La Chambre, dit May, c'est la seule responsable vis-à-vis d'un acte posé par un de ses députés.

M. le Président, je pense que la citation de May prouve à l'évidence combien cette règle semble claire et précise. Pourquoi, en juillet dernier, le gouvernement a-t-il permis que cette règle si souvent invoquée soit violée impunément? S'il suffit de démissionner de son poste de député ou de ministre pour échapper au jugement de ses pairs, et revenir siéger après une élection partielle, il n'y a plus rien à comprendre. C'est une insulte intolérable aux députés de cette Chambre et au peuple qu'ils représentent.

Et particulièrement au député courageux qui, lui, a mis son siège en jeu et a porté officiellement une accusation contre son collègue. Ce n'est pas au peuple du Québec, ni à aucun peuple d'aucun pays de décider de la non-culpabilité d'un homme, surtout par une élection partielle. La justice n'est pas une affaire de vote, la justice n'est pas une affaire de sondage, de popularité ou de pouvoir à gagner. Une fois que le peuple a élu son représentant, ce dernier doit suivre le cours normal des lois de la Législature, puisque la Législature est souveraine dans sa régie interne.

Si on suit la logique du gouvernement en juillet dernier, on affirme, par le fait même, que, pour les membres de l'Assemblée nationale, les fautes que l'on peut commettre dans l'exercice de son mandat sont plus vite effacées que pour des simples citoyens. Poussons ce raisonnement dans toutes ses conséquences. A titre d'exemple, si demain matin un médecin était accusé d'avortement illégal et s'il en appelait, par-dessus la tête des tribunaux, à un jury formé de femmes québécoises, de dames de la province, on peut penser qu'il serait peut-être acquitté. Cependant, nul n'oserait soutenir dans de pareilles circonstances, qu'il appartient à une foule ou à un vote populaire de se substituer à la magistrature établie dans la province.

Les lois ont été votées par notre Parlement pour être exercées par lui, mais on doit être jugé par des tribunaux, par le pouvoir judiciaire. Le pouvoir exécutif est ici; le pouvoir judiciaire, il est à sa place. A plus forte raison, il n'appartient pas aux électeurs d'un comté de se substituer à l'autorité suprême de cette Assemblée. Lorsqu'un député est cité à comparaître devant une commission parlementaire, suite à une accusation formelle portée en vertu de l'article 80 du règlement, la Chambre, la commission parlementaire doit le juger; c'est une règle de pratique que nous ne devrions jamais laisser passer. Ce sont ses pairs et en vertu de la procédure parlementaire de tous les Parlements... J'ai fait des recherches et il y a eu, dans d'autres provinces, des cas similaires. Il y en a eu en Angleterre, dernièrement. Il y en a eu dans notre province, avant le cas Gabias. Je pourrais vous les citer mais mes vingt minutes s'envolent rapidement.

Si on doit revenir à ce qui existait autrefois, le "mob rule"...

UNE VOIX: Le quoi?

M. BELLEMARE (Johnson): Le "mob rule". On les pendait sur la place publique et c'était fini. C'était le peuple qui parlait. Comme l'a dit votre premier ministre: Vox populi, vox Dei. Vous avez vu ce qui est arrivé; le député de Johnson est arrivé, mais ce n'était plus Boutin. C'était correct.

M. BACON: Vous, vous avez dit: Veni, vidi, vici.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai dit aussi: Secut erat in principio. Comme il a été au commencement, comme il sera à la fin. J'ai parlé trois langues.

UNE VOIX: Le bill 22.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, comme mon temps s'envole et que je voudrais bien terminer pour la plus grande joie de ces honorables amis qui, dans le fond, ne regrettent pas son départ, la morale a des exigences et le Parlement a aussi des exigences qu'il faut, à mon sens, respecter. Si nous voulons que notre mandat de député soit, à l'avenir, un mandat clair et net, qui attire le respect et la dignité envers celui qui occupe cette position, il faudra que tous les députés se plient à cette directive.

Ce règlement dit que lorsqu'un député est mis en accusation, une commission parlementaire est constituée et il doit être jugé par ses pairs. En demandant à la population de tout un comté de blanchir un accusé, c'est tout notre système de démocratie parlementaire et de justice que l'on fausse à sa base. Ce n'est pas parce que notre loi est décirte par certains comme étant une suite de "technicalités" vétustes que l'accusé peut installer sur les banquettes du jury 27,000 électeurs qui vont venir, eux, prononcer un verdict. Le seul but, c'était de le soustraire à ses véritables juges, c'est-à-dire à ses pairs, et non pas de faire une élection partielle pour demander à 27,000 électeurs de le juger. Il y a des règles dans cette enceinte et je crois qu'elles doivent être suivies.

La victoire de l'Union Nationale dans Johnson a démasqué au grand jour une pratique très répandue parmi les ministériels. Je parle ici de patronage par ordinateur. En effet, l'ex-député de Johnson a blâmé le système du patronage par ordinateur puisqu'il a dit que sa culpabilité était une culpabilité technique. Je cite sa version dans la Presse de Montréal du lundi, 5 août: "Si mon nom a pu continuer d'apparaître dans certains dossiers du procureur général, c'était pour des raisons techniques conséquentes, entre autres, au fait que la procédure d'expédition des mandats aux avocats par le ministre de la Justice est mécanisée mainte-

nant". C'est le patronage, M. le Président, qui est mécanisé. C'est raffiné aujourd'hui avec des ordinateurs. On met le nom des libéraux sur des cartes, on passe ça à la machine et vous voyez sortir le fruit de la victoire libérale: le patronage mécanisé sur ordinateur. Cela est raffiné. Mais là, M. le Président, ils en ont poigné un et il a mis les mains dedans. Ce n'est peut-être pas le seul. Faites attention, il va peut-être y en avoir d'autres.

UNE VOIX: Nommez-les.

M. BELLEMARE (Johnson): II y en a un qui a obtenu un jugement dernièrement, je pourrais vous le nommer, celui-là. Cela ferait votre affaire? Oui. Je le respecte, il n'est pas à son siège, mais vous viendrez me voir, je vais vous le dire, parce que je veux respecter la parole que j'ai donnée au début pour ne pas salir la réputation de personne. Il y en a un qui a été assez habile pour obtenir un jugement du juge en chef de la cour, dernièrement, pour le blanchir. Oui, puis je vais vous le nommer. Un instant. Il ne faudrait pas que celui qui chante ait un jour regret de cette aventure.

M. le Président, on a reproché à des membres de l'Union Nationale d'avoir été les experts du patronage pour des graines de semence, pour des camions vendus par des agents d'assurance, pour des actions achetées lors du conflit du gaz naturel et, aujourd'hui, c'est par centaines de milliers tous les jours, à toutes les commissions parlementaires, qu'on en découvre un ici et là. M. le Président, ceci vous fait faire la grimace, mais c'est à cause des règlements, vous, probablement, puis à cause de la motion, mais je reviens à la motion. Je pense m'en tenir à la motion quand je dis, par exemple, que c'est une bonne leçon pour ceux qui ont institutionnalisé le patronage par ordinateur. Montrez-moi un seul membre de l'Union Nationale, du Ralliement créditiste ou du PQ, un avocat qui est sur un programme d'ordinateur et qui exerce aujourd'hui auprès des cours de justice. Pas un.

M. HARDY: ... PQ.

M. BELLEMARE (Johnson): Comment est-ce que vous dites ça, vous?

M. HARDY: ... sortir des PQ...

M. BELLEMARE (Johnson): Alors, nommez-m'en un.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): Mais je vais vous en nommer des dizaines, par exemple, qui vivent grassement par les soins du gouvernement et de l'ordinateur. C'est ça qui s'est produit, c'est ça que les gens de Johnson ont hâte de savoir.

On a été battu, on le sait. Vous nous le reprocherez quand vous voudrez mais on a payé notre dette. Maintenant, ce sera à vous autres à payer prochainement la vôtre. Le temps s'en vient. "Mane, thesel, phares", vous avez été pesés et trouvés trop légers. Vos jours sont comptés.

LE PRESIDENT: Bon. La motion.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je voudrais revenir à ce patronage que vous avez constaté. On met le nom d'un avocat libéral dans un ordinateur. Il y a une cause du Bureau des véhicules automobiles ou de la Régie des alcools. Et on met le "ticket" dans la machine. Là, la machine part. Put, put, put, put. Et, au bout, tombe pas une accusation mais une copie, tombe pas un bon de commande mais, au bout de l'ordinateur, un billet qui dit: C'est tel palais de justice, à telle heure, c'est telle amende et c'est tel avocat qui va plaider cette cause. C'est automatique. Mais le nom de celui qui sort, ce n'est pas un autre qu'un franc libéral bien reconnu. C'est bien dans la motion: Se faire juger par ses pairs. Cela en est un qui n'a pas voulu se faire juger par ses pairs. Et c'est ça qui s'est produit. Le billet d'infraction est sorti et c'était M. Boutin qui sortait au bout. Il avait probablement oublié de demander à la machine de sortir son nom !

M. BOUTIN: Question de règlement. LE PRESIDENT: Question de? M. BOUTIN: Question de règlement. LE PRESIDENT: Question de règlement.

M. BOUTIN: Je veux dire que je voudrais avoir une précision sur le nom de M. Boutin, pour le journal des Débats.

M. BELLEMARE (Johnson): Comment?

LE PRESIDENT: Indiquer... Parce qu'à ce moment-là il y avait deux députés qui portaient ce nom.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah oui! Ah oui! Excusez-moi. Me J.-C. Boutin...

LE PRESIDENT: Bon.

M. BELLEMARE (Johnson): ... Jean-Claude, député de Johnson. Alors, je m'excuse auprès de l'honorable député mais je ne l'ai jamais mis en cause, au contraire. J'ai, pour l'ancien maire d'Amos, beaucoup de considération pour son travail très efficace, particulièrement pour le sérieux qu'il apporte aux débats.

UNE VOIX: N'en mettez pas trop.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non. Seulement, lui, il devrait servir de modèle à plusieurs autres. Je crois que...

M. LACROIX: ... la même chose dans le comté d'Abitibi-Ouest.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bien non, il connaît son candidat, d'ailleurs. C'est lui-même qui l'a choisi comme son remplaçant, comme maire.

LE PRESIDENT: Bon. S'il vous plaît, messieurs.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela devient des faits historiques, M. le Président.

Je crois que la réaction et l'attitude du gouvernement dans ce qui est convenu d'appeler maintenant l'affaire Boutin, l'accusé Boutin, si vous aimez mieux — l'accusé Boutin, ce n'est pas vous — ont mis en péril la souveraineté et les privilèges de cette Assemblée nationale. Demander à des électeurs d'un comté de juger les actes d'un député qui remet en question son droit de siéger à l'Assemblée nationale constitue, à mon avis, une atteinte sérieuse à l'autorité de cette Assemblée.

Il ne faudrait pas qu'il soit possible, à l'avenir, de recourir à de tels procédés. Si un député, maintenant, est accusé par un de ses collègues, conformément à l'article 80 de nos règlements, le député mis en accusation ne devrait pas avoir le droit d'éviter le jugement de ses pairs en démissionnant et en demandant au peuple de l'absoudre lorsque ce député a été appelé à se justifier devant une commission parlementaire.

Cela devient un non-sens dans le cas d'un député qu'on a, personnellement, en mettant son siège en jeu, accusé d'une manière bien précise. Alors que la commission formée est à étudier le cas du député après certaines dépositions, cela devient impensable qu'un honorable député de cette Chambre puisse démissionner en plein débat, sans avoir à subir le jugement de ses pairs, tel que le veut le parlementarisme. Cela n'a pas existé seulement dans la province de Québec. Cela a existé en Ontario. Cela a existé dans un cas en Colombie-Britannique. Cela ne sera pas long encore.

LE PRESIDENT: Ce n'est pas moi, c'est la Chambre.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, oui, deux ou trois minutes. Est-ce qu'il y a consentement? Deux minutes.

LE PRESIDENT: Soyez d'accord parce qu'il y en a qui me disent qu'il y a consentement et il y en a d'autres qui me disent qu'il n'y a pas consentement.

M. VEILLEUX: Je suis d'accord, M. le Président.

M. ROY: D'accord, M. le Président. LE PRESIDENT: Oui? Bon.

M. BELLEMARE (Johnson): Alors, M. le Président, l'affaire Boutin n'est pas un cas unique, non. Ce que, cet après-midi, je veux bien plaider devant vous, c'est que c'est la manière de procéder, quand on est devenu un parlementaire. On est attaché, comme parlementaire, par notre serment d'office, mais on est aussi sujet à la réglementation et à la procédure de la Chambre. Et la Chambre, qui est, d'après May, souveraine et qui doit établir ses règles de procédure et, particulièrement, tous ses règlements, May dit qu'elle est souveraine.

Pourquoi alors jouer un autre jeu, démissionner, et s'en aller devant ses électeurs et dire: Messieurs, je suis venu vous voir parce qu'on m'a accusé?

M. LACROIX: Est-ce que le député de Johnson me permettrait une simple observation?

M. BELLEMARE (Johnson): Certainement.

M. LACROIX: Si le député de Champlain veut aller un peu plus loin...

M. BELLEMARE (Johnson): Pas de Champlain.

M. LACROIX: Si l'ex-député de Champlain, maintenant député de Johnson, veut aller un peu plus loin dans ses recherches historiques concernant ces cas, il constatera qu'aux alentours des années 1900, M. Henri Bourassa avait porté des accusations contre le député de Bellechasse qui, à ce moment-là, était l'honorable M. Turgeon.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela, monsieur...

M. LACROIX: L'honorable M. Turgeon et l'honorable député Bourassa avaient démissionné.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela, je l'ai dans mon dossier. Si j'avais eu le temps, je vous l'aurais lu.

M. LACROIX: II y a eu des élections partielles...

M. BELLEMARE (Johnson): J'en ai un autre aussi qui s'appelle...

M. LACROIX: ... dans le comté de Bellechasse, et M. Bourassa s'est fait battre par M. Turgeon.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, et on a un exemple de M. Bona Arsenault, qui a été, à un moment donné, après procès, condamné. Il est retourné se présenter et il s'est fait réélire, l'honorable Bona Arsenault qui est ici, qui est l'ancien ministre, à qui on a donné un siège en

arrière, que je salue d'une manière particulière pour son courage d'avoir accepté ce poste particulier.

UNE VOIX: Un grand politicien!

M. LACROIX: C'est que le jugement est venu après une autre élection.

M. BELLEMARE (Johnson): II y en a un autre aussi.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE (Johnson): Dans mes dossiers, j'en ai un autre, mais c'est un libéral. Il s'appelait Cauchon.

M. LACROIX: II était échappé de votre parti, lui!

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je continue. Je veux terminer parce que lui, il vient de m'enlever cinq minutes!

Je pense que les moyens à prendre pour éviter qu'on passe par-dessus la tête de l'Assemblée nationale, pour des motifs dont il est permis de douter de la droiture, ne devraient plus se répéter dans cette Chambre. Quand un député, pour protéger la responsabilité entière de l'Assemblée nationale, de ses droits et de ses privilèges, quand un député, de son siège, a porté une accusation formelle, qu'une commission a été nommée et que la commission siège, à partir de ce moment-là, le député devrait être jugé, même s'il démissionne.

Cela, M. le Président, serait la logique du sain parlementarisme. D'ailleurs, M. le Président — et je termine — tous les gens de mon comté ont voulu savoir de M. l'avocat J.-C. Boutin, l'accusé Boutin, qu'est-ce qui s'est passé. Jamais il n'a voulu répondre à une ligne ouverte. Jamais il n'a voulu aller publiquement expliquer ce qui s'était passé véritablement. C'étaient des choses...

UNE VOIX: II aurait gagné!

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, ah oui! ah oui! Vous viendrez lire cela, M. le Président. Il y en a à peu près 2,000 qui auraient gagné. Ce n'est pas moi qui ai écrit cela. Cela s'est écrit pendant l'élection de Johnson. Cela ne s'est pas écrit contre Bellemare. Cela n'a pas coûté un cent. Ces gens-là ont fait leur devoir, ils ont parlé de la moralité publique.

Non, ce n'est pas moi qui ai contrôlé les journaux, mais les journaux vous ont contrôlés, par exemple, pour une fois.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, on a beau dire que je suis un lion, j'ai un oeil d'aigle mais j'ai aussi la ruse d'un bon renard.

M. le Président, je termine en vous remerciant de cette grande indulgence, et en remerciant mes collègues d'avoir bien voulu supporter, pendant quelques minutes, cette diatribe un peu virulente. Mais j'ai voulu attirer votre attention sur la responsabilité qu'a l'Assemblée nationale de décider, en dernier ressort, d'une accusation portée contre un député de cette Chambre, en bonne et due forme, qui ne doit pas se soustraire au verdict de ses pairs en allant dans une élection partielle se faire réélire et revenir en Chambre pour narguer celui qui a eu le courage de l'accuser. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jean.

M. Jacques Veilleux

M. VEILLEUX: Aux fins du débat, M. le Président, permettez-moi de relire attentivement la motion du député de Johnson, qui dit: "Que soit convoquée la commission permanente de l'Assemblée nationale afin d'étudier les moyens à prendre pour qu'à l'avenir, un député mis en accusation par un de ses collègues aux termes de l'article 80 du règlement ne puisse éviter le jugement de ses pairs".

M. le Président, j'ai écouté attentivement le député de Johnson. Il a essayé de démontrer aux membres de l'Assemblée nationale et aux gens qui assistent au débat cet après-midi que, dans le cas de Me Boutin, à l'époque député du comté de Johnson, les députés de l'Assemblée nationale n'avaient pas obéi à l'article 80 de notre règlement.

J'ai suivi de l'extérieur, à l'époque, les débats qui entouraient cette affaire, parce que j'étais retenu à une autre commission parlementaire, celle qui discutait du projet de loi no 22. Si on regarde attentivement l'article 80 de notre règlement, j'ai la très nette impression qu'aucun membre de l'Assemblée nationale ou du parti ministériel n'a dérogé à l'article 80 parce qu'effectivement une commission parlementaire avait été convoquée. Il y a eu des discussions sur le libellé de la motion du député de Maisonneuve et, pendant que ces discussions se faisaient, le député de Johnson à l'époque, Me Boutin, a démissionné.

Lorsqu'un député est accusé de quelque chose, que je sache, on est encore dans un pays démocratique; une personne attaquée en cette Chambre a le choix entre comparaître devant une commission parlementaire, tel que l'avait décidé au début le député de Johnson de l'époque, ou encore démissionner. Je ne vois pas les membres de l'Assemblée nationale continuer à faire le procès de quelqu'un qui a accepté volontairement la chose ultime qui pouvait lui arriver, soit d'être dans l'obligation de démissionner.

Si quelqu'un ici, parmi les 110, est accusé, il a encore la possibilité d'accepter de démissionner et j'espère que cette liberté continuera

d'exister. Advenant le cas où quelqu'un ici est accusé de patronage notamment, il peut comparaître devant une commission parlementaire et le jugement à la commission parlementaire peut être: coupable et non coupable. Si c'est non coupable, le député actuel de Johnson l'a dit tout à l'heure, celui qui en porte la responsabilité, c'est le député accusateur. Il a donné l'exemple du cas Hamel, Gabias, en 1964. A l'époque, la commission parlementaire a dit: Le député Hamel n'est pas coupable. A ce moment-là, cela se retournait contre l'accusateur. Dans le cas présent, le député de Johnson de l'époque a dit: Moi, je démissionne.

Je me demande le pourquoi d'une résolution comme ça, compte tenu qu'on a encore au Québec, à l'Assemblée nationale, la liberté de demeurer député ou encore de démissionner.

Le député de Johnson a soulevé quelques points très intéressants. Avec emphase, il disait: II ne faut pas salir impunément la réputation des membres de l'Assemblée nationale. Je suis personnellement d'accord sur une telle attitude du député de Johnson. Il serait temps — parce qu'on a essayé de le faire indirectement — qu'en cette Chambre les députés, de quelque faction politique qu'ils soient, arrêtent de laisser planer sur l'un et sur l'autre des doutes quelconques. Si quelqu'un a des accusations à porter, il doit le faire en vertu des règlements. Les règlements prévoient une procédure et cette procédure doit être suivie.

J'aurais probablement été d'accord avec le député de Johnson — je l'ai écouté un peu — si dans le libellé de sa proposition il avait dit: Un député qui est accusé de quelque chose s'en va devant une commission parlementaire et, au cours de la commission, s'il décide de démissionner, qu'on prévoie dans la loi que ce député n'ait pas le droit de se présenter de nouveau à une élection complémentaire, suite à cette démission. Dans ce cas, j'aurais probablement été d'accord avec le député de Johnson.

Mais si je lis la motion du député de Johnson, j'ai la très nette impression — à la fin, il aura le droit de me donner plus d'explications, en exerçant son droit de réplique — que le député de Johnson blâme ni plus ni moins l'Assemblée nationale de ne pas avoir continué le procès d'une personne qui a démissionné, qui s'est rendue devant ses électeurs, qui en ont élu un autre.

M. le Président, on a le droit, en tant que membres de cette Chambre, de juger quelqu'un qui est membre de cette Chambre. Que je sache, je ne crois pas que ce soit le privilège de l'Assemblée nationale de juger quelqu'un qui n'est pas membre de l'Assemblée nationale. A moins, M. le Président, — vous me direz si je fais erreur parce que vous connaissez les règlements beaucoup plus que moi — que quelqu'un à l'extérieur de cette Chambre accuse cette Chambre de quelque chose. A ce moment-là, selon les règlements, on peut le faire comparaître devant une commission. Si quelqu'un était, au moment d'une session, membre de cette Chambre, qu'il démissionne, se présente de nouveau devant ses électeurs et que ses électeurs ne lui confirment pas la confiance qu'ils lui avaient donnée quelques mois avant, que je sache, M. le Président, nos règlements ne nous permettent pas de juger cette personne.

M. le Président, je dis que si on accepte la motion du député de Johnson, cela veut dire qu'on n'accepte plus qu'un député mis en accusation devant cette Chambre puisse démissionner. Je dis que c'est un droit que chaque membre de cette Assemblée doit conserver. Ce droit de choisir le moment où il doit démissionner ou de décider qu'il doit continuer de siéger en cette Chambre entre les périodes électorales. Le député de Johnson a accusé le gouvernement libéral de faire du patronage par ordinateur. Là, il parle de pitons, de claviers et puis, comme il le disait lui-même, du bon de commande qui sort au bout. M. le Président, j'ai la très nette impression, en écoutant le député de Johnson, qu'avant qu'il tienne ces propos, le Québec n'avait jamais connu de patronage. Jamais, selon les propos tenus par le député de Johnson, avant ce qu'on a appelé l'affaire Boutin, le Québec n'avait connu de patronage. Jamais, M. le Président, le Québec n'avait connu quelque problème que ce soit. Jamais le Québec n'a connu le problème de la margarine, par exemple. Jamais cela n'a existé au Québec, ces problèmes-là.

Le député de Johnson le disait: Un député doit s'en tenir aux règlements. Je dis que dans l'affaire qui est venue devant les membres de l'Assemblée nationale à l'été 1974, le député de Johnson de l'époque et les députés de l'Assemblée nationale s'en sont tenus aux règlements. Les règlements permettaient à quelqu'un de se défendre devant une commission parlementaire et ils permettaient à cette même personne de démissionner au moment où elle le voulait. Alors, je ne vois pas l'opportunité d'une telle motion. En terminant, parce que mes 20 minutes passent rapidement, personnellement je ne suis pas d'accord — on me dit que j'ai dix minutes, mes dix minutes s'achèvent, M. le Président...

M. BIENVENUE: Dix minutes. M. BURNS: Consentement.

M. VEILLEUX: Dépassé, est-ce que j'ai le consentement pour faire une conclusion?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, il vous reste 30 secondes.

M. ROY: Comme je suis consulté pour le consentement, j'aimerais dire à mon collègue, le député de Saint-Jean, qu'il me fait plaisir de lui donner mon consentement, même s'il me l'a refusé personnellement à trois reprises.

M. BIENVENUE: M. le Président, je refuse mon consentement. Demandez-lui de conclure.

M. VEILLEUX: Je conclus dans quinze secondes en disant que je ne suis pas d'accord sur le libellé de la motion du député de Johnson, mais j'aurais été probablement d'accord si la motion avait dit qu'en cas de démission, dans un cas comme celui qu'a mentionné le député de Johnson, le démissionnaire ne puisse se représenter à l'élection complémentaire qui suivrait cette démission. Compte tenu que ce n'est pas le libellé de cette proposition, je me dois, M. le Président, de voter contre. Merci.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, mes commentaires vont être brefs, je vais même me limiter, j'espère, à en deçà des dix minutes réglementaires. Je veux vous dire d'abord que je suis entièrement d'accord sur l'intention qui me semble apparaître dans cette motion, mais que j'ai certaines réticences à adopter la motion telle que libellée, et voici pourquoi; je pense que je dois expliquer ma position.

Si on se réfère aux pages B-6268 et autres des Débats de l'Assemblée nationale, en particulier de la commission de l'Assemblée nationale, on verra que j'ai longuement argumenté qu'à mon avis il était de la juridiction ou de la compétence de l'Assemblée nationale de connaître l'essence de la mise en accusation telle que je l'avais formulée et auquel s'est référé le député de Johnson. Je pense que mon opinion va être claire là-dessus et je la maintiens toujours. J'ai cité nombre d'auteurs, je ne peux que vous citer entre autres la cause de Stein-kopf, cause qui relève de la Législature du Manitoba, en 1964, que j'avais citée et longuement commentée à cette occasion-là à la page B-6261.

Il y avait également Chalmer's and Hood Philips on Constitutional Law, 6th edition, également commenté longuement dans ces textes-là de sorte que je ne veux pas les reprendre. Mon avis à ce moment-là était contraire à celui du ministre de l'Immigration, qui à l'époque défendait, à toutes fins pratiques, le député Jean-Claude Boutin. Je m'attaquais principalement, dans l'opinion du ministre de l'Immigration, à cette affirmation générale qu'il faisait à l'effet qu'il n'était pas sûr, qu'il entretenait des doutes que ce soit de la juridiction de l'Assemblée nationale de juger un de ses pairs.

Or tous les auteurs, et référez-vous au journal des Débats du 25 juillet 1974 que j'ai cité, tous les auteurs sont unanimes, que ce soit Campion, Erskine May et non pas Willie Mays comme disait mon collègue de l'Immigration; je pense que l'opinion est assez claire chez les auteurs. Je peux tout simplement vous citer un peu le résumé de tout ça qui apparaît dans la cause de Steinkopf et qu'on peut retrouver à la page 759 des Western Weekly Reports, où on lit dans le jugement de la cour du Manitoba les mots suivants: "It has been clearly established, as early as the reign of Queen Elizabeth that the qualification...

UNE VOIX: En français.

M. BURNS: Voulez-vous que je vous le traduise? Je vais vous le traduire après. "That the qualification of members of Parliament must be decided by the House of Commons itself."

Ce jugement — pour ceux qui n'appliquent pas encore les dispositions du bill 22 — dit, à toutes fins pratiques: II a été établi très clairement, et aussi loin que sous le règne de la première reine Elizabeth, qu'il était de la compétence des membres du Parlement de décider ce genre de problème. Le genre de problème, dans la cause de Steinkopf, c'était un député qui s'était placé dans la même situation que Me Jean-Claude Boutin.

De toute façon, je ne répéterai pas toute cette argumentation-là. Là où, dans le libellé de la motion, je diffère un peu d'opinion avec le député de Johnson, même si je suis d'accord sur l'intention derrière sa motion, c'est que sa motion semble dire qu'un député qui est mis en accusation ne pourrait pas démissionner. Or, c'est le droit strict, de quelque député que ce soit mis en accusation en vertu de la Loi de la Législature ou en vertu de l'article 80 de notre règlement, c'est son droit le plus strict de décider qu'il ne sera pas jugé par ses pairs et de démissionner. Mais, je ne voudrais pas...

M. BELLEMARE (Johnson): II fait son choix avant, c'est correct.

M. BURNS: II fait son choix. ... qu'on se retrouve dans un imbroglio du style de celui qui concernait l'ancien député de Johnson. Lorsque j'ai fait ma motion, qui a été adoptée, soit dit en passant, à l'unanimité en Chambre, donnant mandat à la commission de l'Assemblée nationale de faire enquête dans ce cas, il y a même eu trois séances de la commission de l'Assemblée nationale, il me semblait qu'il était clair, dans l'intention de l'Assemblée nationale, qu'un député avait pris le risque de mettre un collègue en accusation, qu'il mettait son siège en jeu s'il n'était pas capable de faire preuve de ses avancés mais que, d'autre part, il n'y aurait pas de chichis au sujet de la compétence de la commission pour faire enquête.

Or, ce n'est pas ce qui est arrivé. Dès la première séance, le ministre de l'Immigration, qui parlait au nom du gouvernement à cette commission, a soulevé des questions de détails, je l'admets, que j'étais même prêt à corriger dans ma motion parce qu'il y avait une autre accusation possible. Il y avait l'aspect de l'arti-

cle 75 de la Loi de la Législature ou l'article 79 de la Législature. Moi, j'étais prêt à dire "et l'article 79" pour satisfaire le ministre de l'Immigration. Là où je n'étais pas prêt à suivre l'argumentation du ministre, c'était lorsqu'il nous disait qu'il doutait très sérieusement de la capacité de la commission de prendre connaissance de l'accusation. Or, l'Assemblée nationale avait elle-même décidé que c'était de sa compétence et l'avait même confiée à une commission.

Si on doit corriger quelque chose par la motion du député de Johnson — et je pense qu'elle peut corriger quelque chose pour l'avenir; souhaitons qu'il n'y ait pas d'autres de ces cas-là mais on ne sait jamais, il se peut qu'il y en ait d'autres, comme le disait le député de Johnson, on ne sait jamais — ce que je souhaiterais pour l'avenir c'est qu'on s'enlève de l'esprit que ce n'est pas de notre juridiction de prendre connaissance de telles accusations; c'est de notre juridiction la plus stricte. Le jour où on refuse de reconnaître cela, on prive l'Assemblée nationale de l'un de ses droits les plus stricts, c'est-à-dire de juger ses pairs. C'est séculaire, ce droit-là, ça remonte au XVIIe siècle, ça a toujours été comme ça, de sorte que pour être véritablement en accord avec la motion du député de Johnson, moi, j'y verrais un petit ajouté.

Si le député de Johnson est prêt — je ne ferai pas de motion d'amendement — à modifier, de consentement avec l'Assemblée nationale, en ajoutant les mots suivants à la fin de sa motion, je pense que ça me permettrait de voter en faveur de cette motion sans aucune réticence. Le texte actuel de la motion du député de Johnson se lit comme suit: Que soit convoquée la commission permanente de l'Assemblée nationale afin d'étudier les moyens à prendre pour qu'à l'avenir un député, mis en accusation par un de ses collègues, aux termes de l'article 80 du règlement, ne puisse éviter le jugement de ses pairs. J'ajouterais — si le député de Johnson est d'accord pour l'incorporer à sa motion, je ne ferai pas de motion d'amendement; sinon, je ferai une motion d'amendement — j'ajouterais les mots suivants: sous prétexte qu'il n'est pas de la compétence de l'Assemblée nationale de connaître de telles accusations.

Cela, M. le Président, laisse le choix au député accusé de démissionner, s'il le choisit ainsi. Cela lui permet de dire: Bon, d'accord.

D'ailleurs, dans cette campagne électorale qui a eu lieu dans Johnson, le député de Johnson et tous les autres orateurs des autres partis que le Parti libéral ont ouvertement et carrément — et j'en suis, M. le Président — interprété la démission de l'ex-député de Johnson comme un aveu de culpabilité.

S'il choisissait, lui, de faire ça, libre à lui, mais qu'il le choisisse sous prétexte que ce n'était pas de la compétence de l'Assemblée nationale de connaître de cette mise en accusation, je dis: Je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas quel serait l'avis du député de Johnson. Je n'ai malheureusement pas de copie; je l'ai rédigé. Je ne sais pas si c'est du consentement unanime, mais le député de Johnson m'avise qu'il est d'accord pour incorporer à sa motion les mots que je suggère d'ajouter. A mon avis, cette intention se trouve déjà dans la motion du député de Johnson. C'était peut-être le texte, le libellé qui laissait croire que ce que le député de Johnson voulait était que ce soit impossible pour un député mis en accusation de démissionner. Je ne pense pas que ce soit son intention.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, il peut faire un choix.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous ne voulez pas présenter de motion d'amendement?

M. BURNS: Je ne veux pas faire d'amendement; je ne veux pas priver de leur droit de parole...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous voulez que la motion, telle que présentée par le député de Johnson, se lise avec les mots additionnels que vous soumettez?

M. BURNS: Si c'est du consentement unanime de la Chambre.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): On va les entendre une dernière fois, puis...

M. BURNS: Pour la raison bien simple qu'une motion d'amendement va limiter nos collègues à ne parler que de mon amendement. Comme on a seulement deux mercredis et que je sais que le député de Trois-Rivières veut intervenir sur le fond, ça lui permettra d'intervenir sur le fond, sur le mérite de la motion.

M. BIENVENUE: Pouvez-vous le relire?

M. BURNS: Sûrement. J'ajouterais à la fin les mots suivants: "Sous prétexte qu'il n'est pas de la compétence de l'Assemblée nationale de connaître ou de prendre connaissance — en termes juridiques, on peut dire de connaître de telles accusations". Donc, "sous prétexte qu'il n'est pas de la compétence de l'Assemblée nationale de connaître de telles accusations".

M. BIENVENUE: En d'autres termes, il pourrait démissionner pour le reste, mais pas pour ça.

M. BURNS: Non, non, vous ne me comprenez pas, M. le ministre. Je dis tout simplement...

M. BACON: Que l'Assemblée nationale a le droit d'étudier cela, mais ne doit pas se cacher derrière un prétexte.

M. BURNS: ... que le gars, s'il le veut, puisse démissionner. C'est ça que je veux dire simplement.

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'il ait le choix.

M. BURNS: Si vous voulez, vous pouvez le reformuler dans un meilleur français, dans un autre style, mais il me semble que ça respecte très bien la motion. En effet, si vous le lisez à la suite, maintenant, cela veut dire ceci: "Que la commission de l'Assemblée nationale soit convoquée afin d'étudier les moyens à prendre — à mon avis, les moyens à prendre, c'est quel genre de procédure on suivrait dans un cas comme celui-là — pour qu'à l'avenir un député mis en accusation par un de ses collègues aux termes de l'article 80 du règlement ne puisse éviter le jugement de ses pairs, sous prétexte qu'il n'est pas de la compétence de l'Assemblée nationale de connaître de telles accusations". Remarquez que, si j'avais pu, j'aurais reformulé différemment la motion. Mais je ne peux pas changer la motion complètement, elle est là.

A mon avis, l'intention que le député de Johnson voulait donner à sa motion est parfaitement respectée, mais, en même temps, on respecte aussi le droit d'un député qui est mis en accusation de décider de démissionner, s'il le veut bien.

M. BIENVENUE: Un tel député ne pourrait pas invoquer le fait que ce n'est pas de la compétence de l'Assemblée nationale.

M. BURNS: C'est ça.

M. BIENVENUE: Aucune objection à cela.

M. BURNS: Voilà.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce qu'il y a consentement unanime?

M. BELLEMARE (Johnson): Je crois comprendre le député de Maisonneuve. Dans l'amendement qu'il formule, on dit qu'avant d'aller devant une commission parlementaire il aurait le choix, soit d'aller à la commission parlementaire — s'il décide d'y aller, il acceptera le jugement de ses pairs — ou soit de démissionner avant?

M. BURNS: II peut le décider en cours de route aussi. Si, à un moment donné, l'accusation est prouvée de façon telle qu'il se dise: De toute façon, le verdict de l'Assemblée nationale va m'être défavorable, peut-être qu'il choisira, à ce moment, de démissionner, ce qui est parfaitement son droit.

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi pas avant?

M. BURNS: Pourquoi pas avant, dit le dépu- té de Johnson? Pourquoi pas avant? C'est le même cas qu'une accusation en cour criminelle. Il me semble qu'un accusé a le droit d'entendre le genre de preuve qu'on a contre lui avant de prendre une décision. Il arrive très souvent qu'un accusé en droit criminel, dès le moment de la mise en accusation, plaide coupable, mais il arrive aussi qu'en cours de procès, voyant le style de preuve qu'on a contre lui, il plaide coupable. Ce serait un peu ça, à mon avis.

M. LACROIX: Présumé innocent jusqu'à preuve du contraire.

M. BURNS: Exactement.

M. BIENVENUE: En deux mots...

M. BURNS: Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. BIENVENUE: ... si on se comprend bien, le député de Maisonneuve voudrait que le député de Johnson dise par sa motion qu'un tel accusé étant devant ses pairs, la commission ne puisse pas invoquer la non-compétence de la commission.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bien, c'est sûr.

M. BURNS: C'est ça.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est sûr, c'est sûr.

M. BIENVENUE: Bon. D'accord?

M. BELLEMARE (Johnson): Que le Parlement soit souverain.

M. BURNS: C'est ça. Tout le monde est d'accord. Adopté.

LE VICE-PRESIDENT (M.Lamontagne): Le consentement unanime?

M. BURNS: Non?

M. BIENVENUE: Consentement à ce que ce soit ajouté.

LE VICE-PRESIDENT (M.Lamontagne): Ajouté, évidemment. Que les mots...

M. BELLEMARE (Johnson): Sous prétexte...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. BELLEMARE (Johnson): ... qu'il n'est pas de la compétence...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais la relire une dernière fois. Après les mots

"éviter le jugement de ses pairs", ajouter les mots "sous prétexte qu'il n'est pas de la compétence de l'Assemblée nationale de connaître de telles accusations".

M. BIENVENUE: Est-ce que le député de Maisonneuve avait terminé?

M. BURNS: Oui, j'ai terminé.

Questions inscrites au feuilleton (suite)

M. BIENVENUE: M. le Président, je ne me lève pas sur le présent débat. Je voudrais, avec le consentement de la Chambre, demander la permission de revenir à l'article des questions écrites des députés.

UNE VOIX: Oui, d'accord.

M. BIENVENUE: Je le fais au nom de M. Forget. C'est pour la réponse à la question no 55) sur une motion de M. Samson.

M. LACROIX: Document déposé.

Motion de M. Maurice Bellemare (suite) M. BACON: M. le Président...

LE VICE-PRESIDENT (M.Blank): Le député de Trois-Rivières.

M. Guy Bacon

M. BACON: ... il se passe parfois des choses assez drôles et assez contradictoires lorsque nous regardons le feuilleton...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que vous parlez sur l'amendement ou sur la motion?

M. BURNS: II n'y a pas d'amendement.

M. LACROIX: II n'y a pas d'amendement.

M. BIENVENUE: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): D'accord.

M. LACROIX: La motion a été corrigée.

M. BIENVENUE: C'était un "jackpot", M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Tout le "jackpot" d'accord.

M. BACON: De grâce, M. le Président, ne nous mêlez pas plus qu'on a tenté de nous mêler ou qu'on tente de nous mêler à un moment donné. Moi, je ne suis pas avocat, je ne suis pas aussi instruit que vous, M. le Président, et j'ai un peu de difficulté à me retrouver là-dedans. Il me semble qu'on a accepté tantôt.

Bon. Quand on regarde le feuilleton d'aujourd'hui à l'article 54), le député de Johnson va me comprendre, je trouve qu'il y a une contradiction extraordinaire. Article 54), 29 octobre, M. Bellemare (Johnson), motion. Je vous fais grâce d'une nouvelle lecture de la motion.

Si l'actuel député de Johnson est dans cette Chambre, c'est justement parce que le processus, qui semble ne pas avoir été suivi est un peu ce qui l'a amené dans cette Chambre.Je me demande s'il n'y a pas une contradiction et je me demande si ce n'est pas un peu contre le coeur du député de Johnson, cette motion.

De toute façon, je pense que c'est à peu près ça. Quand je regarde la situation qui est désirée par cette motion, on perdrait, à ce moment-là, notre parrain.

On essaie de dire comment on doit sortir un député de l'Assemblée nationale. J'aimerais analyser un peu comment on entre à l'Assemblée nationale. Le député de Johnson, à un moment donné, nous a fait une tirade sur un médecin qui serait accusé d'avoir pratiqué un avortement et qui serait jugé par ses pairs. Ce n'est pas la même chose, entrer au Collège des médecins et entrer à l'Assemblée nationale.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. HARDY: Attendez.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non, je soulève un point d'ordre. D'après le règlement, dès que quelque chose n'est pas conforme, on doit rappeler à l'ordre. M. le Président, j'ai dit "devant les tribunaux", pas devant ses pairs, "devant les tribunaux".

M. BACON: A toutes fins utiles, soit devant les tribunaux ou devant ses pairs, il reste toujours que, à un moment donné, s'il était trouvé coupable, il serait retiré de l'Ordre des médecins ou il y aurait une sanction de l'Ordre des médecins.

Mais comment entre-t-on à l'Assemblée nationale ou comment sommes-nous entrés, nous, à l'Assemblée nationale? D'abord et avant tout, il reste qu'il y a un parti politique qui nous accepte, à un moment donné, comme candidat, par un mécanisme qu'on appelle une convention. Cela est la première étape.

Je ne pense pas que dans l'Ordre des médecins, je ne pense pas que dans l'Ordre des avocats, après avoir étudié quelques années, on se présente à une convention pour devenir avocat ou devenir médecin.

Deuxième étape, M. le Président, extrêmement importante celle-là, l'élection. Le député de Johnson sait peut-être mieux que n'importe

qui comment il faut se batailler pour réussir à gagner son siège. Cela, c'est le mécanisme qui fait qu'on entre à l'Assemblée nationale.

Une fois entré à l'Assemblée nationale, M. le Président, le député de Johnson a dit tantôt: II faut se soumettre au règlement jusqu'à la fin. J'en suis, M. le Président, mais, selon ses normes de justice ou les mécanismes de justice qu'il a bien voulu mettre en évidence, je craindrais des campagnes de salissage. Je craindrais que, pour toutes sortes de raisons et pour rien, on puisse susciter des accusations. A un moment donné, cette commission de l'Assemblée nationale passerait son temps à faire des examens sur ce que les députés ont fait: Sont-ils coupables? Pas coupables? Va-t-on l'empêcher de démissionner?

J'aimerais savoir par quel mécanisme, à un moment donné, on m'empêchera de démissionner, moi aussi, la journée où je déciderai de ne plus être le député de Trois-Rivières. J'aimerais savoir comment on va me garder ici.

C'est comme si, un jour, vous employez quelqu'un chez vous. Il décide, un bon matin, de ne plus travailler. A moins de lui tordre le cou et de faire n'importe quoi, le gars ne veut plus travailler, il ne travaille plus pour vous. Je connais la logique de l'actuel député de Johnson. Je suis sûr que cette motion, ce que le ministre des Affaires culturelles disait tantôt, c'est le fruit d'une petite promesse électorale aux électeurs de Johnson. D'autant plus que le libellé de la motion, tel qu'il l'avait formulée — je ne parle pas des rajouts... Je me demande ce que le député de Johnson pense du jugement de ses électeurs. Les mêmes gens qui ont élu Jean-Claude Boutin, à un moment donné, en octobre 1973, ont décidé, eux — cela, c'est le tribunal public — de le juger. Ce sont eux qui le devaient. D'après moi, mon premier patron, ce n'est pas l'Assemblée nationale, ce ne sont pas les gens qui sont ici mais ce sont mes électeurs. C'est le peuple qui est mon patron !

Je ne comprends pas le député de Johnson de ne pas accepter cela. M. le Président, si on continue ce processus d'entrée, je me demande qui est le meilleur juge. A part mes électeurs, à part les militants dans mon parti, dans mon comté, je me demande qui mieux peut me juger. M. le Président, je ne vois rien d'absolument mal dans le fait qu'un individu qu'on accuserait de quelque chose dise: Oui, moi je démissionne et je me fais juger par mes pairs. Quant à moi, qu'on fasse n'importe quelle sorte de procès et des avocasseries, qu'on en fasse à la journée longue, moi je peux démissionner, retourner chez moi et dire à mes électeurs: Vous allez me juger. On semble m'accuser de telle chose. Et on connaît combien cela peut être truqué et organisé. Le député de Johnson disait, à un moment donné: Le candidat libéral, M. Boutin, a refusé d'aller — ou c'est peut-être le député de Maisonneuve — à des lignes ouvertes ou a refusé de s'expliquer.

Un bon jour, M. le Président, vous pouvez être accusé d'une chose que vous n'avez pas faite, dont vous n'êtes absolument pas coupable; vous n'avez absolument jamais entendu parler de cette chose. Comment allez-vous aller vous défendre?

Je pense que toujours la meilleure défense, ce sont ceux qui nous ont envoyés ici. C'est l'idée, ce pourquoi chacun de nous est entré à l'Assemblée nationale, parce qu'il y a des gens qui ont décidé, dans des comtés. Le peuple, M. le Président, a décidé qu'on ferait un bon représentant, il a décidé de nous envoyer ici. C'est à lui de prendre la décision, si on doit en sortir.

M. le Président, à ce niveau, réellement j'ai eu beau examiner et essayer de retrouver la bonne logique que je reconnais à l'actuel député de Johnson, que je connais depuis longtemps, mais réellement je ne vois absolument rien et je ne vois d'aucune façon comment il peut baser cette logique. Si on compare ou examine la façon d'entrer à l'Assemblée nationale, on doit aussi examiner la façon d'en sortir; je pense que cela doit se faire à peu près de la même façon.

M. le Président, j'aurais des grosses tentations mais je vais conclure presque là-dessus. Le député de Johnson dit que la dernière élection dans le comté de Johnson a démasqué le patronage. J'avoue qu'il m'ébranle. J'avoue, M. le Président, qu'il m'ébranle. Quand quelque chose est dit par un expert, vous savez, j'y attache un petit peu plus d'importance qu'à autre chose.

C'est facile de se faire une conscience. Il dit: L'Union Nationale a payé sa dette, c'est fini, n'en parlez plus. M. le Président, que le député de Johnson n'aille pas dire à des gens de ma génération, de ma région ce qu'il vient de dire...

M. BELLEMARE (Rosemont): Surtout de Trois-Rivières.

M. BACON: ... je pense que le patronage, on faisait ça en série, c'était tout le monde qui était pris là-dedans. Je comprends qu'on n'avait pas le temps de faire des procès.

Que le député de Johnson, et je l'ai surveillé cette semaine, nous dise donc comment étaient octroyés les prêts et bourses dans le temps qu'il était député de Champlain. Comment, qui? Il n'y avait pas un nom de libéral dans les dossiers des prêts et bourses.

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant, M. le Président, il y a une limite.

M. BACON: Je reviens à la motion, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): Je suis bien prêt à en prendre, à en accepter, mais qu'il ne me mette pas au défi de nommer de ses collègues, des professionnels qui n'étaient pas de mon parti et qui sont aujourd'hui des professionnels et qui ont eu des bourses, et qui ont eu du travail l'été.

M. BACON: Je termine là-dessus, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): Le député qui parle a été lui-même invité par le député de Champlain dans le temps, à assister à des réunions; je ne l'ai pas mis de côté parce qu'il était libéral. Je le connaissais dans ce temps-là, je l'invitais aux réunions des étudiants. Est-ce qu'il peut dire le contraire? Il est venu se parader au nom du député de Champlain.

M. BACON: Ne vous fâchez pas.

Je vais conclure, M. le Président, en disant que, sous l'Union Nationale, quand on rendait hommage, c'était dans les comptes publics, n'ayez pas peur, les noms de ces gens étaient dans les comptes publics.

Je termine en disant que je suis convaincu, fondamentalement convaincu, et je suis sûr que l'ex-député de Champlain penche de mon côté, que ce sont nos pairs qui sont nos patrons, que nous venons ici pour défendre le peuple et que c'est au peuple à nous juger.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Beauce-Nord.

M. Denis Sylvain

M. SYLVAIN: M. le Président, vous me permettrez d'intervenir quoi que brièvement sur cette motion. Elle m'aurait intéressé davantage si on y avait trouvé un aspect plus positif qu'un aspect négatif. On demande de convoquer l'Assemblée nationale pour étudier les moyens à prendre pour qu'à l'avenir un député mis en accusation par un de ses collègues ne puisse éviter le jugement de ses pairs. J'aurais préféré lire dans cette motion que la commission de l'Assemblée nationale soit convoquée pour étudier tous les moyens afin d'éviter à un député, quel qu'il soit, d'être mis en accusation. Cela, c'est positif, c'est gagner de la crédibilité auprès du public.

On tient déjà pour acquis que, dans une Assemblée nationale, avec des députés de quelque parti qu'ils soient, on sera mis en accusation, on aura à craindre quelque chose d'un député. Cela, c'est travailler de façon négative et non de façon positive.

Il y a particulièrement cette décision, prise par l'avocat Boutin, qui était l'ex-député de Johnson, qui, au fond, a frappé la commission de l'Assemblée nationale où j'ai été appelé à siéger. On se souviendra de cette décision de démissionner qui à un moment donné a été lancée en l'air lors d'une réunion de la commission, et il motivait l'appel au peuple pour se faire juger.

Bien que l'intervenant qui m'a précédé, le député de Trois-Rivières ait été brillant en disant que c'est le peuple qui nous nomme, que c'est à lui à qui nous devons rendre compte, et que c'est au peuple à nous juger, je dirai que, dans des cas particuliers, pour ma part, c'est une opinion personnelle sur la motion, le peuple est très mal préparé pour juger. Selon les articles 42 et 45 de la Loi de la législature, selon le règlement de l'Assemblée nationale, particulièrement son article 80, le peuple est mal préparé.

D'autant plus que, pour plaider une cause devant le peuple, il faut avoir des plaideurs de chaque côté. Or, les moyens n'ont pas été les mêmes. J'ai été appelé moi-même à parcourir le comté de Johnson durant une période de trois ou quatre jours et à considérer de quelle façon on plaidait la cause de Jean-Claude Boutin. Le PQ l'a plaidée principalement avec un papier où il était inscrit: 200 causes par semaine à $20 la cause, $4,000 par semaine; multiplié par 50 semaines, $200,000 par année. C'était plus malhonnête de la part du PQ et de l'organisation de Bachand de faire circuler cette publicité que Boutin ne l'a été lui-même.

On sait, M. le Président — je peux vous en faire la preuve: on peut prendre le district judiciaire de la Beauce où il y a un avocat ou deux avocats — qu'un avocat qui aurait l'ensemble des causes pénales d'un district judiciaire peut gagner entre $20,000 et $25,000 par année. C'est se foutre du monde. C'est pour cela que je vous dis que les gens sont mal préparés. On prend tout ce qui passe, on prend tout ce qui se dit. Si vous examinez le nombre des causes qui ont été signées par Boutin, qui ont été présentées au protonotaire pour assermentation, si vous examinez les chèques qui ont été remis en honoraires à Boutin, vous direz que, pour une question de $300 ou $400, Boutin a dû démissionner. Peut-être, peut-être!

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on discute du principe, je n'ai pas d'objection, non plus, à ce qu'on se réfère à M. Jean-Claude Boutin, mais il serait peut-être bon que le député qui parle actuellement sache qu'il y a devant les tribunaux des causes qui traitent justement du problème qu'il est en train de traiter; j'en ai même une copie ici, M. le Président, si jamais vous voulez en prendre connaissance. Alors, il y a une action de $100,000 contre M. Bachand et il y en a une autre de $75,000 — je ne savais pas que je valais cela, M. le Président - contre moi. Alors, M. le Président, il faudrait quand même qu'il voie à respecter le sub judice lui aussi.

M. SYLVAIN: M. le Président, sur cette question de règlement, j'accepte l'intervention du député de Maisonneuve, mais je ne la comprends pas. Parce que, depuis trois semaines ou depuis le début de cette session, il a traité exclusivement dans ses questions de questions qui sont sub judice devant la commission Cliche.

M. BURNS: Justement parce que je suis l'opinion du président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le président l'a arrêté dans ses questions.

M. BURNS: C'est ça, je n'y suis pas revenu depuis que le président me l'a dit.

M. SYLVAIN: M. le Président, je dis que le peuple dans des cas particuliers n'est pas préparé. Quant à moi, si j'avais été un électeur de Johnson, peut-être qu'il m'aurait été plus facile, par ma formation, de connaître les dessous de la cause Boutin, mais pour un électeur ordinaire, pour le voteur régulier, ce n'était pas facile. On n'a pas décrit le problème de façon plus honnête que Boutin n'a agi avec la Loi de la Législature.

Alors, je ne voudrais pas, M. le Président, que chaque fois qu'un député est mis en accusation, il puisse être jugé par le peuple. Je voudrais encore moins — et je me baserai sur certaines argumentations — que, chaque fois qu'un député est mis en accusation aux termes de l'article 80 par un de ses collègues, il puisse être jugé par la commission de l'Assemblée nationale. Là-dessus, je reviens aux termes mêmes du député de Johnson qui fait cette motion, qui nous parle du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire séparés; il fait déjà une très grande distinction. Il nous a déjà dit que, quand un médecin faisait un avortement, il était poursuivi devant les tribunaux. Vous avez dit devant les tribunaux et non pas devant le Collège des médecins, et avec raison.

Il faut bien comprendre que, quand un député est mis en accusation aux termes de l'article 80 — je ne répéterai pas l'article 80 — c'est sur un acte indigne. On a cherché pendant deux mois ce que c'était un acte indigne. On a cherché quelle était la juridiction et la compétence de l'Assemblée nationale ou du tribunal de droit commun. Je me dis que la commission de l'Assemblée nationale doit avoir les pouvoirs d'un comité de discipline, la même chose que le comité de discipline du Barreau et que le comité de discipline du Collège des médecins, avec des pouvoirs de sanction, avec des pouvoirs de suspension, avec des pouvoirs de radier quelqu'un.

Cela, c'est quand on est indigne par son comportement, par ses actes, par ses gestes.

Mais quand on est député et, indépendamment qu'on soit député, qu'on commette une infraction à quelque loi que ce soit, dont la Loi de la Législature qui est une loi statutaire, on devrait être, au même titre que n'importe quel citoyen, poursuivi devant un tribunal de droit commun. On devrait être poursuivi devant un tribunal de droit commun. De plus, M. le Président, quand on demande à la commission de l'Assemblée nationale de siéger pour entendre l'accusation portée par un député contre un autre, nous sommes par notre solidarité, qu'on le reconnaisse ou qu'on ne le reconnaisse pas, à la fois juge et partie.

La principale qualité d'un tribunal est l'impartialité. Je me demande quel problème de conscience nous aurions eu et quel problème politique, quel problème de solidarité ceux qui siégeaient au niveau de la commission de l'Assemblée nationale auraient eu à entendre la cause Boutin. Est-ce que ç'aurait été là la meilleure façon de servir le public qui nous a élus? Il y a une loi qui s'appelle la Loi de la Législature qui nous défend, comme députés, de poser certains actes et je ne vois pas que le pouvoir exécutif, à travers le pouvoir législatif, devienne un pouvoir judiciaire.

On a ajouté à la motion du député de Johnson:... "sous prétexte qu'il n'est pas de la compétence de l'Assemblée nationale de connaître telle accusation". Je me demande quelle compétence. Si elle l'a, je me demande quelle compétence a l'Assemblée nationale ou une commission pour porter un jugement sur une infraction à une loi de la province de Québec. Nous venons justement, en faisant ça, de mêler les pouvoirs. Nous sommes législateurs, par ce biais nous sommes un pouvoir exécutif et nous devenons un pouvoir judiciaire.

Or, M. le Président, relativement à cette motion, je trouve qu'à l'heure actuelle nous ne pouvons, suite à une accusation d'un député envers un autre, et relativement au cas Boutin, aller devant un tribunal du peuple parce qu'on n'est pas capable de l'informer, on ne sera jamais capable de l'informer honnêtement sur le cas qui s'est réellement passé. Nous sommes très mal placés, très très mal placés, à une commission de l'Assemblée nationale, pour juger d'une infraction d'un député à une loi statutaire.

Tant, M. le Président, qu'on voudra maintenir cette commission de l'Assemblée nationale pour juger des infractions d'un député à une loi statutaire, on perdra toute notre crédibilité dans le public. On dira encore que les députés jugent les députés, etc., comme ça s'est fait. Dans le cas de Boutin, c'est peut-être une très bonne décision qu'il a prise. Qu'on le critique parce qu'il a dit: Je vais aller devant un tribunal du peuple, il valait mieux faire face au peuple de la province de Québec pour Jean-Claude Boutin, après avoir démissionné, que de rester à attendre ce jugement de la commission de l'Assemblée nationale.

M. le Président, enfin, je voterai contre cette motion. Elle ne répond pas du tout à mes attentes, pas du tout. Si la commission de l'Assemblée nationale avait à se réunir à l'heure actuelle, elle devrait étudier les moyens pour que dans ce siècle moderne, un député ne soit pas toujours "pogné" à gauche puis à droite par n'importe qui, puis n'importe comment, puis n'importe où. C'est ça qu'elle aurait à faire. Pas étudier les moyens pour être sûr que quand tu pognes un gars les mains dans le sac, il est fait, puis tu l'écrases. Ce n'est pas comme ça que l'Assemblée nationale va remonter son prestige. Ce n'est pas comme ça que chacun des députés va remonter son prestige, indépendamment du pouvoir ou de l'Opposition.

Il n'y a pas de problème là-dessus. Il n'y a pas de problème. J'ai déjà mis le député de

Maisonneuve au défi, avec sa clique d'investigateurs, de vérificateurs, avec ses vendus, de venir me vérifier n'importe quand. N'importe quand. Il n'y a pas de problème. C'est probablement pour ça que vous ne l'avez pas fait encore à l'heure actuelle. Cela fait longtemps que je vous attends. S'il y en a qui ont eu l'air gênés, qui se sont cachés en arrière de leurs lunettes quand vous avez accusé, moi je n'ai pas ça puis je n'ai pas de paravent. Je suis un "back-bencher". Or, cette motion ne répond pas du tout à mes attentes.

J'aurais aimé que la commission de l'Assemblée nationale siège pour prendre les moyens afin que celui qui devient député au Québec, du jour au lendemain, ne passe pas pour un professionnel qui était conscient, qui était honnête et qui, parce qu'il est devenu député, ne l'est plus.

Je termine là-dessus, M. le Président. J'assistais à un souper du Club Richelieu de Sainte-Marie-de-Beauce, lundi soir dernier, et quand on m'a demandé de parler comme député, comme membre du Club Richelieu, j'ai dit: M. le Président, je me priverai de parler parce que, depuis que je suis à mon poste de député, je me sens beaucoup moins drôle, je ne ferai pas de farce. Merci.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Louis-Philippe Lacroix

M. LACROIX: M. le Président, je voudrais parler très brièvement sur la motion présentée par l'honorable député de Johnson parce qu'elle se réfère d'une façon tout à fait particulière à cette cause que l'on a appelée et qu'on appelle encore l'affaire Boutin. Quand j'écoutais le député de Johnson — j'ajouterai aux remarques faites par le député de Trois-Rivières — j'ai constaté que, quand le diable se fit vieux, il se fit moine.

J'ai personnellement participé à la campagne électorale complémentaire dans le comté de Johnson. A ce moment-là, il n'y a jamais eu de preuves. D'ailleurs, j'en ai déjà parlé avec le député de Johnson. Je lui ai demandé: Est-ce qu'il y a eu malhonnêteté dans cette cause? Il a dit: II n'en est pas question. D'ailleurs, le député également...

M. BELLEMARE (Johnson): L'ex-député.

M. LACROIX: Avec vous, j'en ai parlé, une fois, à votre siège. Je vous ai demandé: Est-ce qu'il y a eu preuve de malhonnêteté? Vous m'avez dit: Non, ce n'est pas la question. D'ailleurs, quand le député de Maisonneuve a présenté l'affaire, il n'a jamais dit qu'il y avait eu malhonnêteté. Mais, tout le long de la campagne électorale dans le comté de Johnson, c'était l'accusé Boutin. Il s'agissait d'erreurs techniques et des erreurs techniques, il peut y en avoir. D'après l'article 79 de la loi de la Législature, un député ne peut absolument rien faire d'autre que d'être simple député, il ne peut occuper aucune autre fonction et avoir des intérêts dans absolument rien, parce que la loi dit: Ni directement ni indirectement, et ça peut aller très loin, cette chose-là.

Vous pourriez être restaurateur; un fonctionnaire arrête chez vous prendre un repas, se fait signer un reçu et vous pourriez même être accusé de par la Loi de la Législature. C'est de l'enfantillage. On arrive à salir des réputations. Du moment qu'une accusation est portée contre un député, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, le député, sa famille, ses enfants sont salis. La réputation ternie ne se récupère jamais. Vous vous êtes référé à la cause Gabias-Hamel. J'étais présent à ce moment-là; cela ne date que de dix ans et savez-vous combien il reste dans cette Chambre de députés présents en 1964, y compris vous, M. le Président? Nous sommes exactement quinze députés qui siégeaient en 1964 qui sommes encore ici, dans cette Chambre. Le député de Trois-Rivières avait porté son accusation. Alors qu'on lui faisait remarquer qu'il portait une accusation très grave, il avait un paquet de documents comme ça et il avait dit: M. le Président, j'ai des preuves là-dedans pour faire pendre le député de Saint-Maurice. Cela s'est révélé faux, on a détruit la vie politique du député de Saint-Maurice comme on a détruit l'avenir politique du député de Johnson.

Je pense qu'il s'agit tout simplement de pécadilles et je crois que dans cette Chambre, même si la commission parlementaire avait jugé le député de Johnson, si les membres de la commission parlementaire avaient jugé que l'accusation n'était pas fondée, qu'est-ce qu'on aurait vu dans les journaux?

Qu'est-ce qu'on aurait entendu à la radio et à la télévision? On aurait dit que c'est grâce à l'immense majorité du Parti libéral qu'on avait refusé de reconnaître le bien-fondé de l'accusation. Si jamais nous l'avions reconnu coupable, les mêmes médias d'information auraient dit: Voilà bien les Libéraux, ils laissent tomber leur député. Nous étions dans une situation sans issue. C'est de même qu'on salit, c'est de même qu'on porte des jugements et c'est pourquoi, aujourd'hui, de moins en moins de personnes veulent se lancer dans la politique, parce qu'elles ne veulent pas se voir salir. Elles ne veulent pas voir leur femme et leurs enfants et leur parenté être victimes de ces manoeuvres des adversaires politiques.

Je pense que s'il fallait que, d'un côté à l'autre de la Chambre, on se cherche des poux continuellement, la vie politique deviendrait intenable. Nous ne serions plus capables d'attirer personne dans la vie politique. Le député de Johnson sait très bien que cela s'est fait, à une certaine époque, alors que la majorité gouvernementale était l'équivalent de celle qu'il y a

aujourd'hui. S'il avait fallu qu'un député de l'Opposition porte des accusations, combien cela aurait été facile. J'ai ici des charmantes lettres, des lettres qui en disent long et qui témoignent d'un système qui était beaucoup plus grave que les accusations que nous avons portées contre le député de Johnson.

M. le Président, il faut que cessent ces accusations qui salissent et qui ternissent la réputation de cette Chambre. Dans cette Chambre, les députés sont aussi honnêtes que toutes les autres personnes de toutes les autres classes de la société. Mais, par exemple, nous avons des anges gardiens qui logent ici en haut. On ne se gêne pas pour porter des accusations toutes plus fortes les unes que les autres. On donne combien d'importance aux accusations, mais quand vient le temps, par exemple, de s'excuser, on n'a pas tout le temps le courage du député des Iles-de-la-Madeleine qui s'est excusé, lorsqu'il a porté des accusations qui se sont avérées non fondées, lorsque j'avais des renseignements que je n'avais pas eu le temps de vérifier et qui n'étaient pas exacts. M. le Président, il reste toujours que les familles ont à souffrir d'un tel état de choses. Je ne crois pas que les membres d'une commission parlementaire soient les mieux habilités pour juger d'un autre député. Je pense que le député de Beauce-Nord, tantôt, avait une proposition fort valable. Quant à moi, je ne crois pas du tout à l'impartialité des membres de cette Chambre, qu'ils soient du parti ministériel ou d'un des partis de l'Opposition, pour juger de la conduite d'un de leurs collègues.

M. le Président, je voudrais revenir à ce que je disais tantôt. Le député Henri Bourassa, je ne me souviens pas quel comté il représentait. Il avait porté une accusation contre le député de Bellechasse, alors l'honorable M. Turgeon. Celui-ci avait sommé M. Bourassa de prouver son accusation. Il avait refusé de le faire et l'honorable M. Turgeon a dit au député Bourassa: Démissionnez de votre siège, j'en ferai autant et nous irons nous faire juger par la population du comté de Bellechasse ou par la population de votre comté. A ce moment, il avait été convenu que la lutte se porterait dans le comté de Bellechasse, et l'honorable M. Turgeon avait défait M. Bourassa. C'est valable.

L'élection dans le comté de Johnson, je pense qu'elle s'est faite dans un contexte tout à fait particulier et tout à fait injuste à l'endroit du député, Jean-Claude Boutin, que l'on a fait passer pour un homme malhonnête, pour une personne qui n'avait pas bien rempli son mandat.

Pourquoi dans la Loi de la Législature oblige-t-on un député, du moment qu'il est élu, à se départir immédiatement de tous ses intérêts ou de différentes autres choses, alors que, dans le cas d'un juge, on lui donne trois mois pour liquider les affaires de son bureau? Pourquoi ne permettrions-nous pas à un député d'avoir au moins un délai aussi long pour pouvoir liquider ses affaires de façon à éviter les choses qui se sont produites dans le cas de M. Boutin?

Je pense que nous sommes d'une extraordinaire sévérité lorsqu'il s'agit d'un adversaire politique; le "fair play" n'existe pas dans ce temps-là. On essaie de faire de la surenchère pour ternir une réputation, pour salir un parti politique, afin non pas d'obtenir la vérité, non pas d'obtenir la justice, mais d'essayer d'accaparer quelques votes même si cela coûte énormément cher à un individu et à ceux qui en dépendent.

Je voterai contre cette motion parce que je la trouve souverainement injuste. Ce qui est encore plus inacceptable c'est que cette motion a été apportée pour remplir une promesse électorale.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le droit de réplique — je suis un expert dans cette question — est la semaine prochaine.

M. BELLEMARE (Johnson): Comment? UNE VOIX: S'il y a consentement.

M,BELLEMARE (Johnson): Ah! D'accord. Je pensais terminer cet après-midi.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Non, c'est la semaine prochaine.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah! Je n'ai pas d'objection.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Vous avez deux semaines.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah oui! Je n'ai pas d'objection. C'est parce que la session avance très rapidement. Pour donner la chance à d'autres partis d'apporter peut-être une autre motion, j'aurais terminé.

M. MORIN: Nous n'avons pas d'objection, M. le Président...

M. BURNS: Pas d'objection.

M. MORIN: ... à ce qu'on en finisse.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. D'ailleurs, si l'honorable député d'Anjou voulait me permettre, ce serait cinq minutes.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Non, non.

M. BELLEMARE (Johnson): La motion serait terminée.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A moins qu'il n'y ait consentement unanime, on ne peut pas changer le règlement.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. S'il y a une question importante, qui intéresse tous les membres de cette Chambre, c'est bien la motion du député de Johnson. Je

verrais très mal que l'on interdise à quelque membre de cette Chambre son droit de parole. Je pense qu'il n'est pas question de faire d'arrangements. Cette motion touche tous les membres de cette Chambre. Alors, tous devraient avoir l'occasion de s'exprimer.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député d'Anjou.

M. Yves Tardif

M. TARDIF: M. le Président, en lisant le libellé de la motion, je me suis demandé de quelle façon on pourrait, éventuellement, mettre en vigueur le souhait formulé par le député de Johnson dans la motion que nous discutons cet après-midi.

Ainsi, même si quelqu'un était accusé par un autre député d'avoir commis une infraction à la Loi de la Législature ou était accusé d'avoir commis une infraction qui le rend indigne de siéger, comment pourrions-nous l'empêcher de démissionner? On ne pourrait certes pas prendre un revolver et l'empêcher de démissionner, s'il prenait la décision de démissionner.

Certes, la personne en question, qui choisirait cette solution, n'aurait pas nécessairement des motifs inavouables. Ainsi, cela pourrait être une personne qui craindrait le salissage qui pourrait résulter de la discussion qu'il y aurait en commission permanente de l'Assemblée nationale. C'est Voltaire qui a écrit: "Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose."

D'une telle discussion, un député pourrait avoir la conviction que même s'il en sortait blanchi, aux yeux d'un certain secteur de la population, aux yeux d'une certaine partie de la population, il resterait des doutes qui ne s'effaceraient jamais.

D'autre part, la personne pourrait également décider, parce qu'elle serait financièrement indépendante ou pour toute autre raison que ce soit, qu'elle ne serait pas intéressée à suivre ce processus long, exigeant, qui durerait peut-être parfois quelques semaines et qui la tiendrait au sein de l'actualité. Je pense que c'est le choix d'une personne de pouvoir décider, à un moment donné, si elle met fin à sa carrière politique d'une façon permanente ou d'une façon temporaire, et je ne pense pas qu'on puisse empêcher un député de présenter sa démission à quelque moment que ce soit. Cela constituerait d'ailleurs, à mon avis, une exception, un accroc au principe général qui veut qu'un député peut démissionner à peu près en n'importe quel temps. Il peut le faire au cours de la session lorsque, de son siège, il se lève et déclare à l'Assemblée qu'il démissionne. Il peut également le faire en communiquant par écrit au président de l'Assemblée nationale, avec deux témoins, qu'il offre sa démission.

J'aimerais également traiter brièvement de la question de l'objectivité des membres de cette commission permanente. Je ne doute pas que les membres qui faisaient et qui font partie de la commission de l'Assemblée nationale soient objectifs. Le fond du problème n'est pas tellement de savoir s'ils sont objectifs, mais ce qu'ils paraîtraient être aux yeux du public.

Ainsi, si c'est un membre du gouvernement qui est accusé par un membre de l'Opposition et qu'il est acquitté, on va déclarer tout bonnement que c'était normal qu'il en soit ainsi parce que la majorité, après tout, était portée à défendre un des siens et n'allait sûrement pas le condamner.

Si, d'autre part, l'affaire se termine par une condamnation et qu'il s'agit d'un député du gouvernement qui est condamné par les membres de la commission permanente de l'Assemblée nationale, une certaine partie de la population va avoir comme réaction qu'il s'agissait peut-être d'un député déplaisant, d'un député ennuyant que le gouvernement a laissé tomber parce qu'il constituait une entrave à la bonne action du gouvernement.

Si, d'autre part, il s'agit d'une condamnation qui est effectuée à l'encontre d'un député de l'Opposition qui a été accusé, une partie de la population va avoir la réaction de dire: C'est un peu normal.

C'est normal qu'ils le condamnent parce qu'après tout, les membres du gouvernement ont la majorité dans cette commission permanente et il va de soi qu'ils n'étaient pas pour laisser échapper cette occasion qui se présentait à eux de condamner un membre de l'Opposition.

J'aurais aimé que le député de Johnson nous dise si c'est une situation qui existe ailleurs. Il a fait appel à des grands principes pour parler du tribunal ultime que constituent les députés de l'Assemblée nationale. Mais j'aurais aimé qu'il nous explique si le cas qui est mentionné dans sa motion existe ailleurs, à l'étranger, que ce soit dans les systèmes parlementaires ou dans les systèmes présidentiels de type américain ou français.

Si la suggestion contenue dans la motion du député de Johnson est si excellente, j'aurais aimé qu'il nous dise où elle est appliquée, de façon que nous puissions faire des comparaisons.

Si, d'autre part, il s'agit d'une espèce de droit nouveau qu'il propose, j'aurais aimé que le député de Johnson nous le dise afin que nous puissions porter un jugement bien fondé, que nous sachions s'il serait souhaitable que nous nous dirigions vers cette formule alors qu'aucun autre Parlement ne l'a empruntée jusqu'à présent.

D'autre part, dans la motion du député de Johnson, j'estime que le mandat qui serait confié à cette commission permanente de l'Assemblée nationale, si la motion en question était adoptée, serait un mandat beaucoup trop restreint étant donné que la motion se lit de façon qu'un député ne puisse éviter le jugement de ses pairs. Si, au cours de l'étude effectuée en

commission parlementaire, la commission permanente de l'Assemblée nationale en arrivait à la conclusion que le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale ne pourra pas être rempli parce que la solution suggérée par l'Assemblée nationale n'est pas la meilleure dans les circonstances, que se produirait-il à ce moment-là?

Il s'agirait alors d'une commission permanente qui aurait effectué un travail qui en somme ne donnerait aucun résultat si ce n'est que de déclarer à l'Assemblée nationale qu'il s'agit finalement, non pas de la meilleure solution, mais d'une solution qui peut être surpassée par plusieurs autres.

C'est pour cela que je pense que le député de Johnson aurait eu tout intérêt à ne pas restreindre le mandat de cette commission permanente de l'Assemblée nationale afin que nous puissions étudier toutes les possibilités, toutes les solutions possibles au problème qu'il a évoqué.

M. le Président, la motion du député de Johnson aurait pu alors avoir un impact plus considérable puisque le mandat confié à cette commission aurait été plus général; il nous aurait permis de faire le tour du problème, il nous aurait permis d'étudier les solutions possibles et il nous aurait permis également de faire des recommandations quant à ces représentations.

M. le Président, le député de Johnson a choisi, de retour à sa carrière politique, de nous faire discuter d'une motion qui s'attache à la vie parlementaire. Je ne le blâme pas d'avoir présenté cette motion mais je pense qu'il s'agit tout simplement, en fait, de donner suite à une promesse électorale qu'il avait faite au cours de l'été. Le député de Johnson aurait pu, en vue d'autres problèmes qui existent au Québec, attendre avant de présenter cette motion. C'est bien beau de vouloir donner suite aux promesses qu'on fait durant une campagne électorale, mais je ne pense pas que ce soit la meilleure façon de rendre service à ses électeurs.

Pour ces raisons, M. le Président, j'estime, quant à moi, que la motion présentée par le député de Johnson, qui a été subséquemment modifiée par le député de Maisonneuve, peut difficilement être acceptable pour les membres de cette Chambre.

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Immigration.

M. BIENVENUE: Vu l'heure, M. le Président, et comme j'ai une longue intervention à faire, je demande l'ajournement du débat.

M. le Président...

M. VEILLEUX: M. le Président, en vertu du règlement, j'aurais une question à poser au leader parlementaire adjoint. Demain, je dois être dans mon comté étant donné que la commission mixte internationale des eaux limitrophes sera présente à Saint-Jean. Il y a un article, au feuilleton, où c'est moi qui ai demandé la suspension du débat, notamment en regard du projet de loi no 20; est-ce l'intention du gouvernement d'attendre à mardi prochain?

M. BIENVENUE: J'avais prévu la question, M. le Président, en annonçant ce qui suit comme menu pour demain.

Troisième lecture du projet de loi no 56; la prise en considération du rapport de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts; étude du projet de loi no 27, Loi modifiant la loi des terres et forêts; budget supplémentaire; et, s'il devait rester du temps, la continuation du débat de deuxième lecture du projet de loi no 46.

LE PRESIDENT: Est-ce que ça affecte...?

M. VEILLEUX: C'est pour demain, mais la commission peut siéger au moins deux jours à Saint-Jean. Est-ce l'intention du gouvernement d'attendre à la semaine prochaine, notamment pour le projet de loi no 20?

LE PRESIDENT: Est-ce que vous aviez déjà parlé?

M. VEILLEUX: Non, c'est moi qui ai demandé...

LE PRESIDENT: Non, en vertu du règlement, si vous n'avez pas commencé à parler, vous ne perdez pas votre droit de parole, c'est un autre député qui prend la parole et vous pourrez parler sur la même motion à un autre moment. Vous ne perdez pas votre droit de parole du fait que vous n'avez pas commencé à parler.

M. VEILLEUX: A condition, M. le Président, que ce ne soit pas fini.

LE PRESIDENT: Que ça ne soit pas...

M. VEILLEUX: Fini.

LE PRESIDENT: Ecoutez, à moins que...

M. VEILLEUX: C'est parce que la semaine passée, il y a eu des ententes avec les partis d'Opposition puis on s'est fait jouer par le Parti québécois...

LE PRESIDENT: De deux choses, soit qu'on vous accompagne...

M. VEILLEUX: ... qu'on ne parle pas. On nous accuse de ne jamais parler, pour une fois je voudrais parler. C'est pour cela que je demande...

LE PRESIDENT: Alors, d'accord, messieurs. Très bien. Mais ça je n'ai pas juridiction sur cela.

M. BIENVENUE: Nous avons noté. Je demande l'ajournement de la Chambre à demain après-midi, quinze heures, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 18 h 3)

ANNEXE

Dépannage secours dans le parc des Laurentides

Question de M. Bédard (Chicoutimi) 1. Le ministère des Transports a-t-il des équipes de dépannage-secours dans le parc provincial des Laurentides? 2. Si oui, de combien d'hommes et de voitures sont formées ces équipes? 3. A quel moment de la semaine ces équipes sont-elles en action?

Réponse de M. Mailloux 1. Oui 2. 1 camionnette et 1 homme par équipe. 3. 7 jours par semaine 16 heures à 24 heures Minuit à 8 heures a.m.