Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Rapport sur le projet de loi no 20

M. BROWN: Mr President, I have the honour to submit bill 20, an Act to amend the Charter of the General Investment Corporation of Quebec, with the amendments.

LE PRESIDENT: Si je comprends bien, c'était le rapport sur la Loi de la Société générale de financement qui devait être considéré comme étant un rapport de commission plénière.

M. BURNS: Donc, pas le projet de loi lui-même, M. le Président.

LE PRESIDENT: Bien, je vais faire approuver le rapport.

M. BURNS: Le rapport.

LE PRESIDENT: Ce rapport est-il agréé?

M. BURNS: Agréé.

LE PRESIDENT: Agréé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: Nous aurons, dans quelques instants, une copie du projet de loi apparaissant à l'article c). Avec le consentement unanime de la Chambre, j'en ferai le dépôt à ce moment-là.

M. BURNS: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT:

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

QUESTIONS DES DEPUTES

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Vente du cidre

M. BURNS: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne une décision récente à l'effet d'accorder aux magasins à succursales des permis de vente de cidre. Simplement en guise d'introduction très brève, on se souviendra que, lors de la loi légalisant le cidre, le ministre de l'Agriculture, d'une part, avait assuré tout le monde que cette vente serait faite normalement dans les épiceries.

On se souviendra également que, lors de l'adoption des projets de loi créant la Société des alcools du Québec et la Commission de contrôle des permis d'alcool, et le ministre de la Justice et le premier ministre avaient donné à cette Chambre l'assurance que les permis de vente de bière et de cidre seraient, à toutes fins pratiques, réservés aux petites épiceries.

Je pense qu'à plusieurs reprises, d'ailleurs, le premier ministre a donné aux petits épiciers l'assurance que ce permis leur serait réservé. Depuis la décision qui a été rendue récemment d'accorder aux magasins Steinberg le permis de vendre du cidre, il semble y avoir une espèce de consternation chez les épiciers.

Le premier ministre est-il en mesure de nous dire quelles sont les intentions de son gouvernement relativement à ces permis de vente de cidre et, comme c'est la même nature, de bière? Parce que c'est là qu'est la crainte, je pense, des épiciers. Si on accorde les permis de vente de cidre aux magasins à succursales, ils se demandent si les permis de vente de bière ne seront pas aussi accordés aux magasins à succursales.

M. BOURASSA: II n'est pas du tout question, mais pas du tout, que le permis de vente de bière soit accordé aux magasins à succursales. Nous avons toujours fait une distinction très nette entre le cidre et la bière. Dans le cas du cidre, ce sont des entreprises québécoises qui sont appelées à une expansion. D'ailleurs, c'est une décision de la Commission de contrôle ou de la Société des alcools.

J'ai rencontré, il y a quelques jours — pas lundi dernier, mais l'autre lundi — les représentants des épiciers et je leur ai donné l'assurance absolue qu'il ne sera jamais question, tant que nous serons là, que des permis de bière soient accordés aux magasins à succursales. Je fais une distinction très nette entre la bière et le cidre, à cause des faits que je viens de donner au député.

M. BURNS: Question additionnelle. Etant donné qu'il s'agit d'une décision d'un tribunal administratif, qui s'appelle la Commission de contrôle des permis d'alcool, et comme je pense que le gouvernement n'a pas l'intention d'intervenir dans le processus judiciaire ou l'exercice normal d'une juridiction d'un tribunal administratif, comme dans l'esprit de tout le monde, il

y a toujours eu un parallèle entre ces permis de bière et de cidre, est-ce que le gouvernement serait prêt même à aller jusqu'à amender la loi actuelle pour que l'affirmation que le premier ministre vient de faire soit bien clairement établie afin qu'un tribunal administratif n'ait pas même à interpréter cette attitude, puisque c'est une question de politique?

M. BOURASSA: Oui, M. le Président, nous serions prêts à amender la loi de manière à donner la plus grande sécurité possible pour ce qui a trait aux permis de bière aux épiciers.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

Projet Un fleuve, un parc

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales et protecteur de l'environnement, concernant le projet Un fleuve, un parc. Le ministre avait-il, premièrement, endossé le projet de M. Tony Le Sauteur, Un fleuve, un parc, en février dernier et est-ce qu'il s'était engagé à fournir aussi une somme de $250,000 pour l'étude du projet en question? Deuxièmement, est-ce que le ministre a été consulté — par qui et de quelle façon — pour l'émission par la ville de Longueuil d'un permis de construction d'un hôtel Sheraton sur l'île Charron, ainsi qu'un permis de construction d'aqueduc et d'égout? Comment se fait-il que ceci a été fait malgré sa promesse de protéger le projet Un fleuve, un parc sur l'île Charron, l'île Sainte-Marguerite et toutes les îles qui font partie du projet Un fleuve, un parc?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la réponse à chacune des questions, c'est oui. J'ai exprimé un avis favorable quand on m'a saisi du projet Un fleuve, un parc, qui est un projet très vaste. J'ai fait commencer une étude par une firme d'ingénieurs-conseils pour définir les hypothèses d'aménagement qui avaient été avancées, pour faire préciser certaines données scientifiques qui n'avaient pas été fournies par des professionnels mais plutôt par des gens de moindre expérience. La Fédération québécoise de la faune a elle-même reconnu la nécessité de ces vérifications. Quant au projet d'hôtel, il est connu depuis assez longtemps; il y a depuis de nombreux mois — de mémoire je ne pourrais me rappeler la date précise — que l'autorisation a été donnée pour un système de traitement des eaux usées.

Le projet est connu depuis de nombreux mois. C'est un hôtel qui se construira à côté du pont-tunnel Louis-Hippolyte Lafontaine, et cette partie de l'île Charron n'avait pas été visée, dans mon optique personnelle, pour un développement en éventuel parc.

M. LEGER: Une question supplémentaire,

M. le Président. Est-ce que le ministre, qui a proposé dernièrement que l'OPDQ s'occupe du plan d'aménagement, est au courant du fait que le plan d'aménagement que le projet Le Sauteur mettait de l'avant est un plan d'aménagement naturel et non pas un plan d'aménagement artificiel? C'est-à-dire que l'implantation d'un hôtel est un aménagement artificiel. Deuxièmement, est-ce que le ministre a l'intention de déclarer un moratoire d'au moins deux ans pour éviter tout autre empiètement de ce projet Un fleuve, un parc avant qu'il soit réalisé? Finalement, comment le ministre peut-il prévoir des sommes d'argent pour la réalisation et non pas seulement les études d'aménagement, étant donné qu'il y a un ensemble de plusieurs ministères qui n'ont pas proposé de montants d'argent pour réaliser et non pas juste étudier le projet?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est justement parce que plusieurs ministères sont impliqués que l'OPDQ a été invité à se pencher sur la question, a voulu examiner tout le projet et a voulu se prononcer sur la possibilité réelle d'aménager tel ou tel secteur. Je pense que là où ce développement est proposé, c'est le seul endroit où présentement on se propose de faire des choses différentes de celles que nous espérerions. On sait que, par injonction, nous avons fait arrêter des travaux qui auraient constitué une jetée entre cette île et l'île suivante. Cette injonction est maintenue et les travaux sont arrêtés.

Donc, présentement, il s'agit de la construction d'un hôtel et pas de plus que cela. Il s'agit d'un travail fait par l'OPDQ pour examiner toute la situation et pour faire des recommandations et, entre-temps, d'un travail qui est fait par une firme d'ingénieurs-conseils. La première phase ayant été accomplie cette année, la deuxième phase se poursuivra l'an prochain.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre, pour que la population prenne au sérieux sa décision, a l'intention de décréter un moratoire de deux ans pendant la période d'étude de l'OPDQ pour s'assurer qu'il n'y ait aucune autre construction et aucune autre surprise désagréable comme celle-ci?

Est-ce que le ministre peut aller jusque-là pour assurer la population que son projet aura lieu, parce qu'il y aurait un moratoire empêchant toute construction durant ce temps?

M. GOLDBLOOM: La question que pose l'honorable député de Lafontaine a des implications législatives et, justement, c'est un des aspects qu'étudie présentement l'OPDQ. Est-ce que le gouvernement peut effectivement empêcher les municipalités et les propriétaires privés de faire cela autrement qu'en prenant tout le territoire. Geste que le gouvernement n'est pas encore en mesure de faire? Est-ce que l'on peut

autrement empêcher les gestes que voudraient poser d'autres personnes? Mais nous ne sommes pas saisis de l'intention d'autres personnes ou d'autres municipalités de faire du développement sur les territoires en question.

M. LEGER: Ne vous faites pas prendre par surprise.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Prix de l'essence

M. SAMSON: Ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Je voudrais lui demander s'il a été mis au courant d'une situation qui existe présentement dans le Nord-Ouest québécois quant au prix de détail de l'essence vendue, comparativement au prix de détail de la même essence vendue à quelques milles de distance, c'est-à-dire de l'autre côté des frontières de l'Ontario. On nous informe — je demande au premier ministre s'il a été informé de cette situation — qu'il y aurait une différence de $0.12 le gallon entre l'essence vendue au détail dans le Nord-Ouest québécois et l'essence vendue au détail dans l'Ontario, ce qui veut dire qu'en date d'hier l'essence régulière se vendait $0.72 9/10, au Québec, et $0.60 9/10, de l'autre côté de la frontière. Je voudrais demander au premier ministre s'il a été saisi de cette question. Si oui, quelles sont les mesures que le gouvernement du Québec peut prendre pour aviser qui de droit et tenter de corriger cette situation inacceptable?

M. BOURASSA: Je n'ai pas été mis au courant de la situation particulière soulevée par le député de Rouyn-Noranda. Durant plusieurs années, c'était un peu l'inverse, à l'avantage du Québec. Là, nous devons subir, étant donné la situation particulière vis-à-vis du pétrole importé, les effets de la crise pétrolière de façon plus aiguë que dans d'autres régions du Canada. Je vais m'informer sur le cas particulier soulevé par le député de Rouyn-Noranda. Il reste que ceci sera discuté à la conférence fédérale-provinciale au mois de janvier, à Ottawa. Nous devons admettre que la situation particulière du pétrole actuellement fait que le Québec est défavorisé par rapport à d'autres régions du Canada. Nous étions favorisés jusqu'à l'an dernier.

M. SAMSON: Est-ce que le premier ministre trouve acceptable cette situation? Est-ce que vous n'avez pas l'intention de faire quelque chose pour que ce soit corrigé?

LE PRESIDENT: C'est une question d'appréciation.

M. SAMSON: M. le Président, ce n'est pas une question d'appréciation, c'est une question de fait.

LE PRESIDENT: Vous demandez: Est-ce que le premier ministre trouve ça raisonnable ou acceptable?

M. SAMSON: Non, non, acceptable.

LE PRESIDENT: Formulez-la différemment.

M. SAMSON : Etant donné que la situation est inacceptable, est-ce que le premier ministre a l'intention de demander à son gouvernement de faire quelque chose de plus que des voeux pieux vis-à-vis des conférences fédérales-provinciales? C'est une situation existante et je pense qu'il est assez urgent que le gouvernement du Québec prenne des dispositions; douze cents le gallon, à 30 milles de différence, cela n'a pas de bon sens.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai dit que je n'avais pas été mis au courant de cette situation particulière. Quant aux différences dans les prix, il y en a eu durant des années et des années, à l'avantage du Québec. A cause de l'évolution de la situation que nous connaissons actuellement sur le plan international, cet avantage est disparu, étant donné que nous importons du pétrole. Nous sommes maintenant, par rapport à l'Ontario, dans une situation désavantageuse. Et c'est cela que nous allons discuter dans quelques semaines à l'occasion de la conférence fédérale-pronvinciale.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

Orchestre symphonique de Montréal

M. CHARRON: M. le Président, je suis étonné de ne pas entendre de déclaration ministérielle, ce matin, du ministre des Affaires culturelles, qui a certainement une bonne nouvelle à nous faire connaître quant à l'Orchestre symphonique. Est-ce que je peux demander au ministre des Affaires culturelles d'informer la Chambre sur l'entente entre son ministère et l'Orchestre symphonique de Montréal?

M. HARDY: M. le Président, je remercie l'honorable député de Saint-Jacques de l'avis qu'il m'a donné de sa question.

M. BOURASSA: C'est pour ça qu'il n'y a pas eu de déclaration ministérielle, c'est pour donner une chance au député.

M. HARDY: Nous avons décidé, M. le Président, d'accorder une subvention spéciale de $320,000 à l'Orchestre symphonique, pour aider cet organisme à faire face à la situation financière difficile devant laquelle il était placé.

Cette subvention sera toutefois accompagnée de mesures destinées à ce que le ministère des Affaires culturelles puisse surveiller, d'une façon étroite, l'administration de l'Orchestre symphonique de Montréal. Nous soumettrons à l'administrateur et au conseil d'administration les moyens que nous jugerons utiles pour améliorer l'administration, pour réduire les coûts de fonctionnement sans nuire à la qualité de l'orchestre. Toutefois, je considère que des situations comme celle que l'Orchestre symphonique de Montréal vient de vivre, situation que l'on avait connue également, le printemps dernier, avec les Grands Ballets, ne doivent pas se répéter.

C'est-à-dire que le ministère des Affaires culturelles ne doit pas servir de guichet de banque à des organismes lorsqu'ils sont pris dans une situation financière difficile.

Alors, pour éviter que des situations semblables se répètent à l'avenir, j'ai l'intention de mettre sur pied un groupe de travail qui verra à élaborer une politique d'ensemble, non seulement pour les orchestres symphoniques mais également pour les Grands Ballets Canadiens et pour l'Opéra parce qu'il s'agit d'organismes qui ont des points communs.

Cette politique d'ensemble devra tenir compte, en particulier, des éléments suivants;:-. La vocation de ces organismes au sein de là collectivité québécoise; les moyens les plus valables pour ces organismes de réaliser leur vocation en conformité avec les ressources financières dont nous disposons et même les ressources humaines; les méthodes d'administration de ces organismes; enfin, l'interdépendance et les relations aussi étroites que possibles qui devraient exister entre l'Opéra du Québec, les Grands Ballets et les orchestres symphoniques.

M. CHARRON: Question additionnelle, M. le Président. En dehors de la formation de ce groupe de recherche et d'élaboration 'd'une politique d'ensemble qui, de toute façon, est annoncée depuis plusieurs années mais qui n'a jamais accouché, est-ce que la subvention, annoncée ce matin, de $320,000 est accompagnée de conditions quant au contingentement de musiciens québécois, par exemple, que doit recevoir l'orchestre symphonique, les programmes de l'orchestre symphonique ou toute autre gestion de l'Orchestre symphonique de Montréal?

M. HARDY: M. le Président, nous avons, actuellement, beaucoup d'informations du genre de celles que le député de Saint-Jacques vient de donner. Mais je pense qu'il serait prématuré, puisque c'est notre intention de faire une étude approfondie de la situation, de préjuger, à ce moment-ci, du résultat de cette étude en posant des conditions comme celles que le député de Saint-Jacques mentionne.

Je pense que cette étude pourra se réaliser dans un laps de temps relativement court et il est souhaitable, précisément pour assurer l'objectivité de cette étude, que nous ne posions pas de gestes qui déjà seraient de présumer des conclusions de l'étude.

M. CHARRON: M. le Président, dernière question additionnelle. Mais le ministre des Affaires culturelles ne sera pas surpris de nous retrouver soucieux d'un tel geste, d'avancer de l'argent et de poser les conditions après. L'Orchestre symphonique de Montréal avait demandé également, de la part du gouvernement du Québec, de ne pas simplement avoir un budget qui lui permettrait de boucler les activités de l'année courante et de se retrouver, l'année prochaine, avec le même problème, le même déficit et le même appel à la population, comme au gouvernement, d'ailleurs.

Je demande au ministre des Affaires culturelles si les $320,000 de subvention qu'il annonce ce matin — sans conditions précises — à l'Orchestre symphonique de Montréal sont calculés pour simplement combler le déficit de la saison en cours ou s'ils comportent déjà un certain montant pour assurer le départ de la prochaine saison et la survie de l'Orchestre symphonique à plus long terme?

M. HARDY: M. le Président, à ce stade-ci, je ne saurais répondre à la question du député. Ce dont je suis sûr, c'est que la subvention que nous accordons permettra à l'Orchestre symphonique de continuer d'exister.

Quant à la réponse à l'ensemble de la question du député de Saint-Jacques, c'est le groupe de travail que j'ai l'intention de mettre sur pied qui nous la donnera.

Maintenant, je suis aussi soucieux que le député de Saint-Jacques et les organismes que j'ai mentionnés d'arriver à une politique permanente. Il est évident que cette situation qui fait qu'à certains moments nous sommes obligés d'aller à la rescousse des organismes est malsaine pour l'administration publique et pour ceux qui sont responsables des fonds publics. C'est également malsain pour ces organismes et ceux qui y oeuvrent, parce qu'ils ne savent jamais, à une année d'intervalle, ce qui peut leur arriver.

C'est précisément pour trouver une solution permanente à tous ces problèmes que le groupe de travail sera mis sur pied.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi. Les suivants seront l'honorable député de Frontenac et l'honorable député de Beauce-Sud.

Air Gaspé

M. BEDARD (Chicoutimi): Ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre reçoit sans doute des doléances des Gaspé-siens et des Madelinots concernant la médiocri-

té des services fournis par Air Gaspé sur les routes aériennes.

En face de cela, ma question est la suivante: Le ministre envisage-t-il de subventionner en particulier la liaison des Iles-de-la-Madeleine avec le Québec de la même façon, par exemple, qu'il subventionne Montmagny Air Service pour relier l'Ile-aux-Grues à la terre ferme?

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai pris connaissance, comme tous les gens de la province, des commentaires faits par la presse sur l'accident qui est survenu récemment. La liaison entre les Iles-de-la-Madeleine et la terre ferme est de juridiction fédérale et je ne sache pas que, dans les semaines qui ont suivi ma présence comme titulaire du ministère, j'aie reçu des habitants des Iles-de-la-Madeleine les plaintes dont parle le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre nous mentionne la juridiction fédérale. Est-ce que le ministre a une position face à la demande de Québecair à Ottawa pour obtenir une route aérienne visant à desservir Gaspé et les Iles-de-la-Madeleine en concurrence avec Air Gaspé, malgré la faible densité de la population?

M. MAILLOUX: M. le Président, je voudrais au moins prendre connaissance des faits et des plaintes qui pourraient survenir avant de me prononcer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une question supplémentaire, M. le Président. Est-il exact qu'il y a un contrat de service pour le transport des malades entre les Iles-de-la-Madeleine et les hôpitaux de toute la région?

M. MAILLOUX: Les quoi?

LE PRESIDENT: Voulez-vous répéter votre question?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-il exact que le ministère a un contrat de service de transport pour tous les malades entre les Iles-de-la-Madeleine et les hôpitaux de toute la région?

M. MAILLOUX: La seule information que j'ai, M. le Président, est que les avions du ministère des Transports, dans les cas d'urgence, transporte les malades qui sont aussi éloignés que ceux des Iles-de-la-Madeleine. Je veux prendre des renseignements avant de répondre avec plus de précision à la question du député de Chicoutimi.

UNE VOIX: Le ministre des Affaires sociales pourrait répondre.

M. FORGET: Je vais compléter la réponse en indiquant que le ministère des Affaires sociales a effectivement, depuis un certain temps, un contrat de services pour le transport des malades des Iles-de-la-Madeleine jusqu'à la terre ferme ou Québec. Ce contrat avait fait l'objet de discussions dans un passé récent. Je ne suis malheureusement pas en mesure de faire le point sur la question dans le moment, mais un contrat a existé dans le passé, en effet, et existe encore, je crois, à l'heure actuelle avec Air Gaspé.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac. Je l'avais annoncé déjà.

Juge à Thetford-Mines

M. LECOURS: M. le Président, j'aimerais poser une question au député d'Outremont et ministre de la Justice. Considérant les besoins urgents d'avoir un juge permanent résidant à Thetford-Mines, attaché à la cour Provinciale du district judiciaire de Mégantic, je demande au ministre s'il envisage, à brève échéance, là nomination d'un tel juge.

M. CHOQUETTE: Je suis vivement intéressé par la situation qui prévaut dans le comté du député qui m'a interrogé. Il peut être assuré que le ministère de la Justice va prendre toutes les mesures nécessaires pour que la Justice soit dispensée d'une façon expéditive dans ce district judiciaire.

Par conséquent, j'envisagerai des mesures à prendre, et peut-être celle que me suggère le député dans sa question.

M. LESSARD: Question additionnelle. Est-ce que le ministre envisage la même possibilité pour le district judiciaire de Saguenay?

M. CHOQUETTE: Oui, je ne fais pas de distinction entre les comtés des honorables députés qui siègent avec nous et les comtés des honorables députés d'en face, parce que la justice est égale pour tous au Québec.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. ROY: Vous m'aviez reconnu.

LE PRESIDENT: Vous êtes le suivant. Vous avez le temps.

Vente du Soleil

M. MORIN: M. le Président, une question que je destine, soit au ministre d'Etat, député de Marguerite-Bourgeoys, soit au premier ministre, en son absence. Il y a quelques jours, je demandais au ministre d'Etat si le gouvernement avait l'intention de prolonger le moratoire imposé à la vente du journal Le Soleil.

Le premier ministre, à cette occasion, m'a promis une réponse pour le lendemain ou le

surlendemain. Or, le moratoire est expiré depuis maintenant quatre jours. A-t-il été renouvelé? Si oui, combien de temps va-t-il durer?

M. BOURASSA: A toutes fins pratiques, c'est évident que le moratoire est prolongé. Nous essayons, tout en respectant l'autonomie des parties, de trouver une solution de rechange. Le gouvernement est intéressé — nous l'avons dit — à trouver une solution de rechange. Il reste que le gouvernement ne peut pas forcer des groupes ou des individus à acheter une entreprise particulière, si ces groupes ou ces individus ne sont pas assurés d'une certaine rentabilité.

Tout en laissant la liberté totale à des gens intéressés à vouloir acheter le Soleil, il reste que nous sommes prêts à collaborer avec tous ceux qui sont intéressés à trouver une solution de rechange pour l'achat du Soleil.

M. MORIN: Une question additionnelle, pour clarifier peut-être la réponse du premier ministre. Il a dit: "A toutes fins pratiques, le moratoire est prolongé". Je voudrais bien comprendre la portée de ces paroles. Est-ce que cela signifie que ce prolongement est officiel ou s'il n'est pas officiel?

M. BOURASSA: Cela signifie, M. le Président, que les discussions se poursuivent entre les frères Gilbert et différents groupes ou personnes pour la vente du Soleil. Il n'y a pas de nouveau actuellement, il n'y a pas de nouveaux délais — j'essaie de répondre d'une façon aussi précise que possible au chef de l'Opposition — il n'y a pas de nouveau moratoire comme tel qui est fixé, disons, à un mois, ou deux mois, ou trois mois. Nous travaillons à essayer de trouver une solution de rechange dans le plus bref délai possible. Etant donné qu'il y a eu un premier moratoire de trois mois, si la vente avait eu lieu, par exemple, au début de septembre, je suppose que les frères Gilbert auraient pu recevoir des intérêts entre-temps. Cela signifie une certaine somme pour eux et que le fait du moratoire leur a fait perdre forcément ces intérêts. Jusqu'où le gouvernement peut-il intervenir dans la liberté de commerce, même si ça a trait à certains secteurs particuliers très stratégiques comme celui de la presse ou de l'information ou des communications? C'est cela que nous examinons actuellement.

M. MORIN: Question additionnelle encore, M. le Président.

LE PRESIDENT: Dernière?

M. MORIN: Non. Il faut quand même clarifier cette situation pour bien nous comprendre. S'il n'y a pas de nouveau moratoire — parce que c'est bien ce que le premier ministre vient de dire — est-ce que cela signifie que la vente pourrait avoir lieu subrepticement, par exemple, sans que le gouvernement puisse intervenir puisqu'il vient de se priver du moyen d'intervenir?

M. BOURASSA: Bien, même si le gouvernement n'est pas en session régulière, il peut toujours annoncer une loi si ça lui paraît justifié et si ça lui paraît nécessaire. Et le fait d'annoncer une loi qui peut être théoriquement rétroactive, même si forcément on ne peut recourir à des lois rétroactives qu'avec la plus grande circonspection — que veulent dire les gestes du chef de l'Opposition, il n'est pas d'accord avec...?

M. MORIN: Je veux dire que je suis parfaitement d'accord sur le danger de la rétroactivité dans un cas comme celui-là.

M. BOURASSA: D'accord, alors c'est ce que je viens de dire au chef de l'Opposition. Il reste que nous ne pouvons pas siéger douze mois par année, à chaque jour, mais le gouvernement ne doit pas se paralyser tout simplement parce qu'il n'est pas en session. Donc, le gouvernement peut toujours annoncer une loi, si ça lui parait justifié. Le chef de l'Opposition est au courant que le journal Le Soleil doit négocier prochainement une convention collective; quel sera le coût de cette convention collective? C'est aussi un élément de la situation. Quel sera le coût de cette convention collective ou quel sera l'effet de la signature de cette convention collective sur la rentabilité des investissements de ceux qui sont intéressés à investir actuellement?

M. MORIN: Une dernière. LE PRESIDENT: Dernière.

M. MORIN: Toujours au premier ministre: Est-ce que le gouvernement a l'intention, avant que la transaction ne soit conclue entre les parties intéressées, de convoquer les parties devant une commission parlementaire afin que toutes les parties intéressées puissent être entendues et que la lumière soit faite de manière complète sur cette affaire?

M. BOURASSA: M. le Président, je n'exclus pas une telle convocation si elle me parait utile pour arriver à une solution. Mais, pour l'instant, je pense que ce serait prématuré; plusieurs groupes se sont montrés très intéressés à acheter le Soleil mais ils sont à examiner les conséquences économiques de leur décision. On sait que les caisses populaires sont à examiner actuellement si elles doivent investir un certain pourcentage dans l'achat du Soleil. Je ne peux pas évidemment, et je ne le ferai pas, forcer les caisses populaires à prendre une telle décision; elles ont leurs responsabilités vis-à-vis des épargnants. Le gouvernement ne peut pas forcer des

acheteurs à investir une somme sans savoir ce qui adviendra — surtout avec une convention collective qui doit être signée — de la rentabilité d'un tel investissement. Ma seule préoccupation dans toute cette affaire, du moins la principale préoccupation — il y a cette question de la liberté de la presse qui est fondamentale et qui est admise pour tous — c'est que les 1,000 ou 1,200 employés du Soleil puissent avoir une certaine sécurité. Il y a quand même plusieurs journaux qui ont fermé leurs portes depuis quelques mois ou quelques années, avec toutes les conséquences que ça comporte pour les individus qui sont en cause. Si le gouvernement s'intéresse à cette question, c'est à cause de la concentration de la presse mais aussi parce qu'il peut y avoir plusieurs milliers ou plusieurs centaines d'emplois qui sont en cause si le Soleil devenait dans une situation financière impossible.

LE PRESIDENT: Dernière question, l'honorable député de Beauce-Sud.

Rapport du vérificateur général

M. ROY: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre des Finances et je me réfère au journal des Débats, pages 171 et 172 du mardi 4 décembre 1973. Suite au dépôt du rapport du vérificateur général.

Le ministre nous a déclaré à cette occasion qu'il n'avait aucune objection, au contraire, à ce que la commission des comptes publics siège. Et il ajoutait: "Je ne peux vous dire demain ou après-demain: Si je vous disais demain et que d'autre chose était prévu à l'ordre du jour des travaux de la Chambre, je ne serais pas en mesure de respecter mon engagement. Alors, en termes de principe, il n'y a certainement pas d'objection à ce que siège la commission des comptes publics".

M. MERCIER: Question.

M. ROY: M. le Président, ma question est la suivante: Est-ce que le ministre des Finances a eu des entretiens avec le leader du gouvernement à ce sujet et est-ce qu'il pourrait nous dire si, oui ou non, la commission des comptes publics va siéger avant la reprise des travaux parlementaires, soit à la fin de février ou au début de mars?

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question et, après entente avec le leader parlementaire du gouvernement, la commission pourra siéger dès que le vérificateur général aura déposé ici, sur la table du secrétaire de l'Assemblée, à la disposition des députés, le rapport pour l'année financière qui s'est terminée le 31 mars 1973, ce qui veut dire que la commission devrait siéger quelque temps au mois d'avril, mi-avril, début de mai.

M. ROY: M. le Président, je pense que le ministre est au courant; moi, je voudrais lui poser une question; Est-ce qu'il peut certifier que ce rapport du vérificateur général sera déposé le 31 mars? La fin de l'année financière du gouvernement est au 31 mars et je ne sache pas que le rapport peut être publié dans les quinze jours qui suivent.

M. GARNEAU: D s'agit du 31 mars 1973 et non pas 1974.

M. ROY: Est-ce que ça veut dire que le gouvernement s'engage, à ce moment-ci, à faire siéger la commission des comptes publics séparément, même en dehors de l'étude des crédits, ou si vous avez l'intention de faire comparaître le vérificateur général lors de l'étude des crédits du ministère des Finances?

M. GARNEAU: M. le Président, ce sont deux sujets complètement distincts que l'analyse des crédits du vérificateur général et l'objet pour lequel le député de Beauce-Sud aimerait voir la commission des comptes publics siéger, de telle sorte que ce sera certainement en commission distincte.

LE PRESIDENT: Avant de passer aux affaires du jour...

M. LEVESQUE: C'est parce que je voulais annoncer la tenue de deux commissions, M. le Président.

LE PRESIDENT: II y a une question de privilège du ministre de l'Education.

M. LEVESQUE: D'accord.

Question de privilège

Article de journal M. François Cloutier

M. CLOUTIER: M. le Président, le journal Le Soleil, dans son édition de mardi le 11 décembre, de mercredi le 12 décembre et de jeudi le 13 décembre, a publié un mémoire en provenance du ministère des Affaires culturelles et destiné au comité ministériel des affaires intergouvernementales, lequel mémoire a fait l'objet d'une fuite et me mettait en cause.

On me faisait dire, entre autres, que la souveraineté culturelle n'était pas réalisable, que le domaine des subventions, à cause des juridictions provinciales et fédérales, était en état d'anarchie, et ainsi de suite. Ne reconnaissant pas mon style habituel et ne reconnaissant pas, non plus, mon approche habituelle dans ce genre de problème, j'ai communiqué immédiatement avec le ministère des Affaires culturelles, plus précisément avec le sous-ministre qui

m'a fait parvenir le texte d'un mémoire qui effectivement avait été préparé par le ministère des Affaires culturelles et qui faisait état d'un certain nombre de données touchant le contentieux fédéral-provincial dans cette matière.

Ce mémoire portait le titre suivant: "Mémoire du ministère des Affaires culturelles du Québec au comité ministériel des affaires intergouvernementales sur la politique culturelle du Québec, Québec, mai 1973". Je précise ici, M. le Président, qu'il est tout à fait normal, dans le cours de l'administration classique, qu'un ministère prépare pour certains comités des documents de base servant à étayer des discussions à venir.

H s'est trouvé que le journal Le Soleil, dans son édition du vendredi 14 — ces déclarations ont, d'ailleurs été reprises par la télévision — a publié une page frontispice du mémoire ayant fait l'objet de la fuite, qui se lisait de la façon suivante: "Mémoire du ministre des Affaires culturelles du Québec — vous voyez la différence, il ne s'agit plus du ministère — au comité ministériel des affaires intergouvernementales sur la politique culturelle du Québec". Bien qu'il n'y ait pas de signature, mon nom apparaît "honorable François Cloutier, ministre", à la machine à écrire, c'est exact, et le commentaire se lit de la façon suivante: "L'ancien ministre des Affaires culturelles, M. François Cloutier, mentait-il ou voulait-il jouer avec les mots lorsqu'il a déclaré que le document sur la souveraineté culturelle présenté par le Soleil au cours des derniers jours n'était pas signé".

En fait, je m'étais fondé sur le document que l'on m'avait remis, document que je n'avais d'ailleurs vu, ni approuvé, même si j'avais autorisé que l'on fasse parvenir certaines données au comité en question.

A la suite de cette publication, j'ai poursuivi mon enquête et j'ai découvert une situation extrêmement amusante — à certains points de vue, en tout cas — qui fait que je n'avais bien certainement pas menti puisque j'avais basé mes allégations sur le seul document dont je connaissais l'existence et que le journaliste en question n'avait pas menti non plus parce qu'il y a eu au ministère des Affaires culturelles un premier document préparé par un fonctionnaire à la demande du sous-ministre. Comme cela se fait assez souvent, dans toutes les administrations gouvernementales, ce projet était intitulé: Mémoire du ministre des Affaires culturelles au comité ministériel des Affaires intergouvernementales et mon nom y apparaissait. C'est donc dire que le document qui est parvenu au journaliste était ce document de travail, un brouillon qui n'avait été approuvé par aucune instance au ministère.

Ce document a été présenté au sous-ministre qui l'a refusé, précisément parce que, selon une note qu'il m'a fait parvenir par la suite, il le trouvait trop polémique et trouvait qu'il n'était pas rédigé dans un style convenable étant donné les circonstances. Il l'a corrigé de sa propre main, ce qui a donné lieu à un deuxième document qui, lui, portait le titre suivant: Mémoire du ministère des Affaires culturelles du Québec, mais où mon nom a été biffé, pour enfin en arriver au document dont j'ai fait état.

M. LEGER: Comme un bingo.

M. CLOUTIER: Cette affaire n'a qu'une importance relative. Que s'est-il passé? Un journaliste a fait son travail. Je ne lui en veux absolument pas. Il est au-dessus de tout blâme. Un fonctionnaire déloyal a cru probablement bien agir. Je suis bien prêt à lui donner le bénéfice du doute. Comme le disait Georges-Emile Lapalme dans ses mémoires: "La ville de Québec est une ville où l'on vit de politique, où l'on mange de la politique". J'ajoute que parfois, entre deux apéritifs, il n'est pas anormal qu'un journaliste et un fonctionnaire puissent échanger certaines confidences". Je suis convaincu que l'histoire du Québec et du Canada ne sera pas modifiée à cause de cette affaire! Je suis également convaincu que l'histoire du contentieux fédéral-provincial ne sera pas profondément bouleversée!

Cependant, si j'ai tenu à cette question de privilège, cela n'est pas du tout pour dramatiser un incident que je considère mineur; c'est pour éviter que l'on me cite à tort et à travers. Déjà, le journal Le Soleil d'hier tentait de me mettre en contradiction avec le premier ministre en me faisant dire que la souveraineté culturelle était impossible. A deux ou trois reprises, le député de Saint-Jacques est revenu sur les propos que me prêtait le journal Le Soleil. Je veux clairement indiquer que je ne les assume pas, qu'il s'agit du résultat du cheminement dont je viens de vous parler. Je crois que la souveraineté culturelle est parfaitement possible. Je considère d'ailleurs que nous avons fait de grands pas dans cette direction. Nous avons mis en place tout un ensemble de mécanismes. C'est bien à partir du mémoire que je fais cette déclaration parce que, dans le mémoire, il est question de contrats que nous pourrions passer avec le gouvernement fédéral...

LE PRESIDENT: A l'ordre. Je me demande si, d'une question de privilège, vous ne tombez pas dans une déclaration ministérielle.

M. CLOUTIER: Dans ce cas, je m'en tiens strictement à ma question de privilège. Je veux tout simplement dire que les propos que l'on me prête sont des propos que je n'ai pas l'intention d'accepter et d'assumer.

M. BURNS: Une question de règlement. Le ministre nous a cité, en partie, trois documents. Il en a tout au moins des copies devant lui. Je vous réfère à l'article 177 de notre règlement qui nous dit: "Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie un document — il a cité en partie trois documents —...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: ... il peut être requis sans autre formalité de le déposer immédiatement". C'est ce que je demande. Je demande au ministre...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

UNE VOIX: Vous les avez déjà.

M. LEGER: Elles sont mal photocopiées.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Les trois.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: M. le Président, j'ai entendu le ministre citer trois extraits de chacun de ces documents. Je demande donc que, sans autre formalité, il dépose ces documents. Je vous renvoie à un précédent récent à la Chambre des communes, lorsque M. Jean-Pierre Goyer, alors Solliciteur général du Canada, a été requis par le président, M. Lamoureux, de déposer des documents qu'il avait cités en partie. M. le Président, je pense que cette Chambre voisine en pays étranger a quand même beaucoup de leçons à nous donner au point de vue administratif. Oui, oui, au point de vue de l'administration des procédures parlementaires.

M. BOURASSA: Une autre conversion.

M. BURNS: Je pense que cela peut nous servir d'exemple à plusieurs reprises et c'est pour ça que je vous cite le précédent de M. Jean-Pierre Goyer. Je pense que c'est aussi récent que l'année dernière, cet incident. Alors, je demande au ministre de déposer les trois documents qu'il nous a cités en partie, le tout en vertu de l'article 177 du règlement.

M. LEGER: La Chambre est souveraine.

M. CLOUTIER: M. le Président, je n'ai, bien sûr, aucune objection de principe à un tel dépôt. Cependant, je crois qu'il n'est peut-être pas utile, qu'il n'est peut-être pas dans l'intérêt public de prendre l'habitude de déposer des documents de travail, qui sont, par définition, des documents parcellaires. En revanche, comme j'ai cité la page frontispice, je déposerai avec plaisir les trois pages frontispices.

M. BURNS: M. le Président...

M. LEGER: Surtout celle avec le nom qui est biffé.

M. BURNS: Le ministre de l'Education essaye de jouer au fin finaud avec nous. Tout est bien évident.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Le texte de l'article 177 ne dit pas de citer — et je prie le ministre de ne pas déchirer ses documents, ce n'est pas utile.

M. LEGER: II est après déchirer la souveraineté culturelle.

M. BURNS: Le texte de l'article 177, j'insiste, ne dit pas de déposer la partie qui a été citée, mais de déposer...

M. HARDY: Qu'est-ce que c'est un document?

M. BURNS: II y a un document auquel il a été référé, qui a été cité, M. le Président, il y en a même trois. Alors, je pense qu'il est normal que nous demandions le dépôt de ces documents-là.

M. le Président, ce dépôt qui vient d'être fait par le ministre de l'Education des pages frontispices ne me concerne pas du tout. Ce n'est pas du tout cette demande que je fais.

M. CLOUTIER: ... opinion publique.

M. BURNS: C'est simplement l'application de l'article 177 que je demande.

M. LEGER: Ce n'est pas le nom du ministre qu'on veut avoir, c'est le texte.

LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre a invoqué qu'il n'était pas d'intérêt public de déposer ces documents?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président, et c'est vraiment pour ne pas créer de précédent.

M. BURNS: D'accord, à ce moment-là.

M. CLOUTIER: II se fait des milliers d'études dans les ministères, si nous commençons à procéder de cette manière-là...

M. MORIN: Je demande au ministre de reprendre ses trois pages titre. Le ministre, M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre! ...

M. MORIN: M. le Président, j'estime...

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre! ...

M. MORIN: Je vous soumets que le ministre s'est moqué de cette Chambre en déposant les trois pages titres seulement. Je demande qu'il ait au moins l'honnêteté de les reprendre et de ne pas se moquer de l'Opposition et de la Chambre.

M. CLOUTIER: Sur une question de privilège, M. le Président.

M. LESSARD: ... la souveraineté culturelle.

M. CLOUTIER: J'ai trop de respect, M. le Président, pour l'Assemblée pour avoir voulu m'en moquer. Mais c'est un fait que la page frontispice du document dont on me prêtait la paternité a été publiée...

M. LEGER: La souveraineté culturelle, trois pages.

M. CLOUTIER: ... in extenso dans le Soleil et a fait l'objet d'une présentation à la télévision, alors que le journaliste présentait devant la caméra cette fameuse page. Il me paraît par conséquent normal, pour éclairer l'opinion publique, de les déposer.

M. LEGER: Les trois pages, c'est toute la souveraineté culturelle que vous pouvez avoir. Cela se résume à trois pages.

M. LESSARD: C'est la souveraineté frontispice.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Si je comprends bien le dépôt des pages frontispices n'a pas été fait. C'est bien ça?

M. CHOQUETTE: II est fait.

M. BURNS: II n'a pas été fait, il n'est pas régulier. Le ministre invoque l'intérêt public. Alors si c'est d'intérêt public de ne pas déposer le document.

Je ne lui ai pas demandé de déposer un document partiel. J'ai demandé de déposer le document.

M. LEVESQUE: Avez-vous peur de la vérité?

M. BURNS: M. le Président, j'appuie le chef de l'Opposition lorsqu'il lui demande de reprendre ses documents. Qu'il les retire tout simplement et qu'il ne se moque pas de la Chambre, comme le dit le chef de l'Opposition.

M. LESSARD: C'est la souveraineté frontispice.

Mise au point de M. le Président

LE PRESIDENT: Hier, messieurs, je mentionnais certaines déclarations qui avaient été faites, en fin de semaine, par l'honorable député de Lafontaine, et rapportées dans le Journal de Québec du lundi, 17 décembre. Je lis ici quelaues lignes de ce texte: "Le député pé-quiste de Lafontaine, M. Marcel Léger, a déclaré qu'il ne tient plus à siéger à l'Assemblée nationale et à représenter les électeurs si le gouvernement continue à priver l'Opposition officielle des deux seules armes qu'elle possède, l'application des règlements et l'impartialité du président de l'Assemblée...

DES VOIX: Ah!

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît! ...laissant voir que ce serait le gouvernement qui mènerait, en somme, le président de l'Assemblée ou qui dicterait les ordres au président de l'Assemblée."

Egalement, lors d'un communiqué de nouvelles à Radio-Canada — je crois que c'est lundi soir, le 17 décembre — M. Derome s'exprimait comme suit: "Les six députés du Parti québécois, qui forment à l'Assemblée nationale l'Opposition officielle, semblent décidés à quitter l'enceinte parlementaire s'ils ne réussissent pas à obtenir les moyens de jouer pleinement leur rôle. Le député de Lafontaine, M. Marcel Léger, a accusé le président de l'Assemblée nationale, Me Jean-Noël Lavoie, et les présidents des commissions parlementaires de ne pas respecter les procédures et d'être purement et simplement partiaux." Par la suite, il y a une interview de M. Léger, je crois.

Si j'invoque la question de privilège, à ce stade-ci, je voudrais bien qu'on comprenne qu'il ne s'agit pas d'un privilège personnel de celui qui vous parle, mais plutôt d'un privilège attaché au rôle que je joue comme occupant du fauteuil présidentiel.

Je crois qu'il en découle plutôt un privilège de la Chambre elle-même. En effet, je pense bien qu'il est reconnu, en droit parlementaire, qu'il existe un principe voulant que le président représente l'Assemblée elle-même dans ses pouvoirs, dans sa procédure et dans sa dignité. A cet effet, je voudrais citer juste quelques lignes de Beauchesne, quatrième édition, à la page 60 : "Bien que l'occupant du fauteuil ait droit, en toute occasion, à la plus grande attention et au plus profond respect des membres du fait qu'il personnifie, officiellement, les pouvoirs, la dignité et l'honneur de l'Assemblée, il n'en est pas moins le serviteur de la Chambre. Il est choisi et nommé pour occuper le fauteuil avec la confiance et la supposition que sa volonté sera conforme à celle de l'Assemblée."

Egalement, Beauchesne, à la page 65: "La Chambre canadienne suit la règle anglaise qui veut que la censure de l'Orateur puisse être proposée et débattue. C'est là l'unique forme de procédure qui permette la discussion des décisions de l'Orateur. Jusqu'à ce qu'on y ait recours, les députés doivent faire confiance à l'Orateur. La confiance à l'impartialité de l'Orateur est une condition indispensable du fonctionnement de la procédure, dit Erskine May, et il existe maintes conventions visant non seulement à assurer l'impartialité de l'Orateur, mais encore à assurer que son impartialité soit généralement admise."

En somme, si vous voulez, c'est une courte,

mise en garde ou un conseil que je voudrais adresser aux membres de cette Chambre. Il est évident que le président est un être humain comme quiconque et qu'il est susceptible de faiblesses. Sans aucun doute, il n'a pas toujours raison.

Par contre, s'il existe autour de l'Assemblée nationale, qui est quand même l'institution peut-être la plus importante du Québec, un climat de non-confiance, un climat intenable ou invivable et que la présidence est toujours mise en cause, à chaque occasion, à l'occasion d'une décision qui ne peut pas plaire à tout le monde et qui, à certaines occasions, peut créer un certain déplaisir vis-à-vis des membres.

Je pense bien qu'on est appelé à travailler ensemble dans la législation du Québec et, si on crée cet atmosphère ou ce climat qui devient invivable, je ne pense pas que ce soit trop sain pour l'administration des affaires publiques.

Je termine justement cette mise en garde et ce conseil en citant de nouveau Beauchesne, et encore là, ce n'est pas un privilège personnel, le privilège de celui qui vous parle en tant que même président de la Chambre, mais plutôt comme occupant de la présidence.

Je dis ici, à la page 58, où je cite Beauchesne qui dit: "Toute critique de la réputation ou de la conduite de l'orateur est punissable au titre d'atteinte portée au privilège. Sa conduite ne doit pas être critiquée en passant, au cours d'un débat ou de quelque forme de procédure, sauf par voie de motion de fond. "La confiance en l'impartialité de l'orateur est une condition indispensable au fonctionnement de la procédure et il existe maintes conventions visant non seulement à assurer l'impartialité de l'orateur mais encore à assurer que son impartialité soit généralement admise".

Je suis bien d'accord qu'on joue le jeu, qu'il y a une guerre. C'est de bonne guerre que l'Opposition prenne les moyens de contrer le gouvernement, avec tous les moyens permis. Si on veut — c'est dans les règles du jeu, c'est admis, cela s'est fait dans d'autres Parlements — critiquer vraiment, prouver et établir l'apartiali-té de celui qui préside, qu'on joue le jeu totalement et qu'on inscrive, tel que le règlement le prévoit, une motion de fond à cet effet. C'est le seul moyen que le règlement et la coutume parlementaire permettent.

M. MORIN: M. le Président, puis-je vous demander une directive, un éclaircissement, si vous voulez?

J'admets que la seule façon dont nous puissions mettre la conduite d'un président ou d'un vice-président en cause, c'est par une motion de fond annoncée. J'admets également toutes les citations que vous venez de nous donner, à l'effet que le président ou les vice-présidents — car cela vaut également pour eux — sont les serviteurs de l'Assemblée et que nous sommes obligés de supposer que leur volonté est celle de l'Assemblée, qu'ils vont être impartiaux, objectifs dans leurs jugements.

Mais ne doit-on pas faire une distinction entre la conduite, d'une part — et en ce qui concerne l'Opposition, sur ce plan, nous n'avons aucun reproche, je pense, à adresser au président de cette Assemblée, sa conduite nous paraît avoir été irréprochable — et telle ou telle décision précise sur un point de procédure, d'autre part, lorsque nous estimons que cette décision est erronée. Parce que, comme vous l'avez dit vous-même, le président n'a pas d'immunité contre l'erreur. Il peut très bien rendre une décision que nous estimons non fondée. On a même vu des discussions, au sein de cette Assemblée, depuis le début de la présente session, au sujet de savoir si telle décision était bien fondée.

Pour le cas où cela arriverait, où dans notre meilleur jugement, M. le Président, que l'une de vos décisions serait erronée sur un point technique qui ne met pas en cause votre conduite globale, est-ce que nous n'avons pas la liberté, dans cette Chambre et à l'extérieur de cette Chambre, de faire savoir que nous estimons être en désaccord avec telle décision sans pour autant mettre en doute votre conduite ou celle d'un vice-président?

M. LEGER: M. le Président, une question de privilège. Je voudrais simplement noter que dans les déclarations que j'ai faites, ce n'était jamais pour attaquer la personne comme telle.

M.HARDY: ... de jésuite!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Je voulais simplement noter que nous avions été lésés dans des décisions. Ce n'était pas la personne comme telle — que je respecte énormément — et j'ai peut-être fait annoncer cette motion en-dehors de la Chambre alors qu'elle aurait dû être annoncée à l'intérieur de la Chambre.

LE PRESIDENT: Bon. Incident clos. Affaires du jour.

M. MORIN: M. le Président... M. BURNS: La directive.

LE PRESIDENT: Vous comprendrez que la directive que vous me demandez est assez subtile. Je ne suis pas en mesure de vous répondre immédiatement. Ecoutez, faire la distinction philosophique et...

M. MORIN: Votre réponse à un moment ou à un autre, cela nous convient.

LE PRESIDENT: ... et casuistique un peu, également.

M. MORIN: Cela nous convient d'avoir une réponse plus tard.

LE PRESIDENT: Très bien.

M. LEVESQUE: M. le Président, la commission parlementaire des affaires municipales à la salle 81 étudiera immédiatement le projet de loi 170, Loi modifiant la loi refondant la charte de la Commission des écoles catholiques de Québec. Et une fois son travail terminé, c'est alors la commission des institutions financières qui étudiera le projet de loi 111, Loi fusionnant Prêt et Revenu Ltée et Fiducie Prêt et Revenu. Le tout se passera, comme je l'ai mentionné, à la salle 81 et dans les instants qui suivent.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

M. LEVESQUE: Pouvons-nous revenir tel qu'entendu à l'article c)?

M. ROY: Est-ce que l'honorable leader du gouvernement pourrait nous faire part également de l'ordre des travaux ici à l'Assemblée nationale aujourd'hui?

M. LEVESQUE: Après l'article c). M. ROY: Merci.

Projet de loi no 25 Première lecture

LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales propose la première lecture de la Loi modifiant la loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. FORGET: M. le Président, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi no 25 modifiant la loi sur les services de santé et les services sociaux. Il s'agit d'une série de modifications de nature plutôt technique qui sont apparues à l'occasion de la mise en application de cette loi durant les derniers 18 mois.

Avec la permission de l'Assemblée, étant donné précisément le caractère plutôt technique des amendements, j'aimerais être dispensé de la lecture des notes explicatives.

M. BURNS: Je suis d'accord pour dispenser de la lecture des notes explicatives, mais est-ce que le ministre ne pourrait pas nous donner un résumé bref de ce que contient ce projet de loi? Je pense qu'il s'agit d'un projet de loi d'importance qui amende une loi déjà importante.

Si le ministre pouvait nous donner globalement une idée de ce que contient le projet de loi.

M. FORGET: Je ne voudrais pas anticiper sur le débat de deuxième lecture.

Je serai forcé, si l'on insiste, de lire effective- ment les notes explicatives qui sont probablement le meilleur résumé de la loi, à moins de consentement à ne pas le faire. Il s'agit d'amendements techniques, addition de quelques définitions, levée de quelques interdictions quant à certains contrats avec certaines catégories d'établissements, définitions plus précises de certains pouvoirs réglementaires et certaines dispositions de concordance. Cela va?

M. BURNS: Cela suffit.

M. ROY: Est-ce qu'il a l'intention de l'envoyer à la commission parlementaire avant la deuxième lecture?

M. LEVESQUE: Non.

M. ROY: II n'y a pas de modifications suffisamment majeures?

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée? Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture prochaine séance ou séance subséquente.

M. LEVESQUE: Pour répondre au député de Beauce-Sud, je pense bien que l'Opposition officielle n'a pas laissé entendre qu'elle se désistait de sa motion privilégiée. Dans les circonstances, je pense bien que...

M. BOURASSA: On peut lui donner une chance de le faire. Non.

M. BURNS: Vous pouvez me donner une chance, mais j'ai le droit de ne pas la prendre.

M. BOURASSA: D'accord.

M. LEVESQUE: Ah! oui, ils peuvent déposer leurs discours.

Nous procéderons ensuite à la Loi des tribunaux judiciaires, à la prise en considération du rapport. Et nous reviendrons probablement à la Loi des loyers par la suite. Mais tout cela, c'est très difficile à déterminer à l'avance quand on ne sait pas quelles sont les intentions de l'Opposition.

M. ROY: Est-ce que l'honorable leader du gouvernement pourrait nous dire s'il a l'intention de continuer aujourd'hui, après ces projets de loi, l'étude de la Loi modifiant la loi du crédit agricole dont la deuxième lecture n'est pas terminée?

M. LEVESQUE: Aussitôt que possible.

M. ROY: C'est parce que cette loi devra être déférée à la commission parlementaire.

M. LEVESQUE: Peut-être à la commission plénière.

M. ROY: Nous sommes déjà à mercredi, et c'est demain jeudi.

M. SAMSON: La semaine prochaine?

M. LEVESQUE: Commission plénière probablement.

M. ROY: La semaine prochaine?

M. LEVESQUE: En temps opportun, en temps utile, lorsque l'Opposition aura terminé ses remarques.

M. BOURASSA: C'est l'Opposition qui décide.

M. ROY: Ce n'est pas l'Opposition qui décide, vous avez encore des projets de loi à déposer.

LE PRESIDENT: Article 26.

M. BOURASSA: On est à la merci de l'Opposition.

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. BURNS: M. le Président...

M. ROY: L'honorable leader du gouvernement a-t-il oublié de donner des réponses à des questions au feuilleton ou...

M. LEVESQUE: Non.

M. ROY: ... s'il n'y avait pas de réponse aujourd'hui?

M. LEVESQUE: Nous pouvons le faire n'importe quel jour, probablement demain.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Motion de M. Burns portant sur la conduite

du président de la Commission

étudiant le projet de loi no 8

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, j'ai la difficile et délicate tâche de vous soumettre et de défendre la proposition que j'ai inscrite au feuilleton, proposition qui se lit comme suit: Que cette Assemblée réprouve la conduite de son vice-président, le député de Roberval. Difficile, M. le Président, parce que, au départ, je dois dire que la personne du député de Roberval a toujours été considérée par nous comme une personne très sympathique. C'est un de nos collègues que nous estimons le plus sur le plan personnel, et j'aimerais au départ bien placer la situation et dire à cette Chambre ainsi qu'en particulier au député de Roberval qu'il ne s'agit pas pour nous de faire le procès de l'individu que représente le député de Roberval, bien au contraire. C'est plutôt, M. le Président, à la fonction qu'il détient et à cause de cette fonction que nous nous sommes senti l'obligation de soumettre cette motion.

Je n'ai pas besoin de dire jusqu'à quel point nous considérons — et je pense vous-même considérez — ces fonctions particulières de président de l'Assemblée nationale, de vice-président de l'Assemblée nationale et de présidents des commissions, qui maintenant sont des présidences à peu près permanentes ou qui ont un certain caractère de permanence, jusqu'à quel point nous considérons important et nécessaire que ces fonctions soient respectées. C'est pour ça que nous avons été obligés de nous en référer à l'article 68 de notre règlement pour faire la présente motion.

Comme le disait le président de l'Assemblée nationale il y a quelques minutes lorsqu'il a soulevé, au nom de l'Assemblée nationale, la question de privilège, il existe des méthodes dans notre règlement de réprouver la conduite d'un certain nombre de personnes en partant du lieutenant-gouverneur lui-même en passant par le président de l'Assemblée nationale, les deux vice-présidents ou quelque membre que ce soit de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi nous avons formulé cette motion en vertu de l'article 68. C'est pourquoi je disais tantôt que c'est à moi qu'on a imposé — un peu à cause de ma fonction de leader parlementaire de l'Opposition — la tâche difficile et délicate de défendre cette motion.

Tout cela tourne autour d'un problème de procédure. J'ai entendu à plusieurs reprises, depuis ces derniers jours, des membres du parti ministériel nous accuser de procédurite, nous accuser de vouloir utiliser à son maximum toutes les finesses qu'on trouve dans notre règlement. Je les ai entendus faire la comparaison avec notre ancien collègue de Maskinongé, le député défait aux dernières élections, M. Rémi Paul qui, lui-même était... Je pense que c'est le ministre de la Justice qui a dit: Vous savez quel sort est arrivé au député de Maskinongé, qui en faisait de la procédurite.

Je pense que le ministre de la Justice a lancé cela comme une boutade, parce que je connais trop son sens du "fair play" et son sens profond du respect de l'opinion des autres pour croire véritablement à ce qu'il a dit.

Cependant, je ne suis pas certain si les autres membres de cette Assemblée, particulièrement les nouveaux, comprennent véritablement le sens de l'utilisation de ce petit livre vert que, justement, M. Rémi Paul avait baptisé le code

Lavoie, du nom de notre président actuel, qui a présidé à l'amélioration de notre règlement par ce petit livre vert.

La procédure, M. le Président — que ce soit bien clair pour tous les membres de cette Assemblée — est probablement la seule arme, l'unique arme et la dernière arme entre les mains d'une Opposition qui veut pleinement jouer son rôle. C'est particulièrement important comme moyen, comme instrument pour l'Opposition de jouer son rôle, lorsque cette Opposition est numériquement faible.

Je pense qu'on n'aurait pas besoin de parler longtemps sur le nombre de membres de l'Assemblée nationale qui siègent dans l'Opposition, par rapport à ce grand nombre de députés ministériels auxquels nous avons à faire face.

Il est évident qu'avec cette disproportion numérique de 102, ou disons de 101, parce que le président en soi n'agit pas comme député ministériel, de 101 contre 8, donc, si on se penchait littéralement sur tous et chacun des problèmes en disant: Bien voyons donc, messieurs de l'Opposition, vous voyez bien que nous sommes numériquement plus forts que vous. Vous voyez bien qu'à chaque fois qu'un vote est pris, vous allez vous faire battre au maximum à chaque fois qu'on aura plus de huit députés en chambre, il est évident dis-je, que si on prenait cette approche étroite de la procédure, si on se limitait à fonctionner de façon uniquement mathématique, dans cette Chambre, j'aurais tendance à dire aux députés ministériels qui nous disent ça: D'accord, je ne sais pas pourquoi on prend le temps de la Chambre pour tenter de convaincre nos collègues d'en face alors qu'on sait d'avance qu'on ne les convaincra pas, alors qu'on sait d'avance que le caucus ministériel, que le conseil des ministres en particulier a déjà pris position sur un certain nombre de points.

Cependant, cela va plus loin dans notre esprit, et c'est avec une beaucoup plus grande ouverture d'esprit que nous utilisons cette approche de la procédure. Selon nous, c'est, comme je le disais tantôt, l'unique façon que nous avons de faire passer un message. Je dois dire que cette unique façon serait utilisée probablement de façon bien. différente si le rapport des forces numériques en Chambre était différent, c'est-à-dire si ce rapport se retrouvait dans un ordre beaucoup plus rapproché, tel que 40 p.c-50 p.c. de la députation.

Or, depuis le début, nous avons dû à quelques reprises avoir recours à cette procédure pour nous permettre de faire passer, à certaines occasions, certains de nos messages. Mais peut-être l'occasion, M. le Président, où nous devons l'utiliser au maximum et avec tous les aspects stratégiques qu'on puisse y trouver, avec je dirais même tous les effets de surprise qu'on puisse retrouver dans un gouvernement, c'est bien quand un parti d'Opposition se dit carrément et ouvertement opposé à toute forme d'adoption d'un projet de loi donné.

C'était le cas, M. le Président, de la loi qui nous a été présentée par le ministre de la Justice, Loi modifiant à nouveau la loi des tribunaux judiciaires, et plus particulièrement sous l'angle de l'augmentation du salaire des juges.

Cela fait trois fois que cette loi revient devant l'Assemblée nationale; une fois au cours de la présente session et deux fois au cours des sessions de la précédente Législature. Je vous rappelle, par exemple, que la première fois elle a été déposée, sauf erreur, en décembre 1972, qu'elle n'a pas été débattue, qu'elle est restée au feuilleton. Et, comme le veut notre règlement, à la fin de la session de décembre, ce projet de loi est mort de sa belle mort, c'est-à-dire qu'il est tout simplement disparu du feuilleton. Nous n'en avons plus entendu parler jusqu'au moment où, encore une fois, une fin de session s'est présentée en juin ou juillet 1973 et, à nouveau, on a réinscrit ce projet de loi au feuilleton.

A chacune de ces reprises, même la première fois lorsque le projet de loi n'a pas été débattu, nous avons manifesté notre opposition totale à cette forme de loi. Nous avons mis devant le public notre position et nous avons dit pourquoi nous nous objections à cette loi. Vous allez me dire, M. le Président, peut-être pas vous mais les députés ministériels nous diront — si je fais une parenthèse sur notre attitude relativement à ce projet de loi: Vous en assumerez les conséquences. Nous disons: Oui. Nous sommes prêts à assumer les conséquences de notre geste devant la population. Est-ce que la population va applaudir notre geste? Est-ce que la population va, au contraire, réprouver notre geste? Je ne le sais pas. Mais cela est un risque, une position que nous prenons, en sachant bien à l'avance quelles sont les conséquences de ce geste.

Or, ce geste, nous ne pouvons que l'exercer. Lorsque nous avons décidé de façon définitive, irrémédiable, irréductible de le mener jusqu'au bout, nous avons cet instrument qui s'appelle la procédure. Cette procédure, je le disais tantôt, est particulièrement importante à l'intérieur d'un débat qu'on appelle un filibuster ou une obstruction systématique. Et il n'y a personne dans cette Chambre, je pense, qui se soit demandé très longtemps si cela était ou non une obstruction systématique que nous faisions au projet de loi no 8. Nous l'avons avoué, nous l'avons dit ouvertement et nous l'avons dit à chacune des occasions où ce projet de loi est venu devant nous, que cela soit dans cette Législature-ci ou dans la Législature précédente.

Je tiens d'ailleurs à féliciter en passant le leader du gouvernement pour l'attitude ouverte qu'il a prise à notre égard là-dessus. Je sais que cela n'est pas tellement drôle de voir six députés en face de lui tenter à tout prix de bloquer son projet de loi. Je sais également, connaissant son tempérament irlandais, que cela devait à certaines occasions être difficile pour lui de le supporter. Cependant, je le félicite de cette attitude — je ne dirais pas de résignation

complaisante mais presque — devant l'utilisation des moyens légaux, des moyens normaux qu'une Opposition a à sa disposition.

Je reviens à mes propos, M. le Président, et je vous rappelle les diverses étapes de ce projet de loi. Nous avons discuté au maximum de nos possibilités en vue de retarder l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi en Chambre et les séances se sont tenues le jeudi de la semaine dernière et une partie de la journée de vendredi.

Finalement, quand nos droits de parole, tant sur la motion principale que sur la motion d'amendement, furent épuisés en deuxième lecture, le projet de loi a suivi son cours normal, c'est-à-dire qu'il a été déféré à la commission parlementaire de la justice pour étude, comme le veut notre règlement, article par article.

Les séances de cette commission ont commencé vers 5 h 30 vendredi soir, devant se continuer jusqu'à ce que, selon la motion du leader du gouvernement, la commission elle-même décide d'ajourner ou décide de la façon d'exercer le mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale.

Nous avons, encore une fois, au cours de cette commission, continué, de façon bien évidente et de façon ouvertement avouée, à faire de l'obstruction systématique ou nous avons continué, si l'on veut, en termes parlementaires, notre "filibuster" à la commission. Le chef de l'Opposition et moi-même étant membres de cette commission, nous avons utilisé toutes les possibilités, et à leur maximum, du droit de parole qui nous est accordé en vertu du règlement.

A cette commission est relié le député de Roberval, encore une fois, non pas comme individu, non pas comme ce bon notaire du Lac-Saint-Jean, rubicond et bon vivant que nous connaissons et que nous aimons bien, mais par son poste, en tant que vice-président de l'Assemblée nationale. Or, vous avez vous même, M. le Président, reconnu l'importance des travaux de cette commission. Vous avez reconnu également la difficulté que comporterait la tâche de mener les débats de cette commission en désignant, non pas un des présidents de commission qui siègent habituellement et à qui on a accordé une certaine permanence dans leurs fonctions, de par notre nouveau règlement, mais en choisissant un de vos bras droits. Je ne sais pas si c'est le bras gauche ou le bras droit parmi vos vice-présidents, mais vous avez choisi un de vos aides immédiats pour présider cette commission.

M. le Président, c'est évident que cette fonction de vice-président de l'Assemblée nationale est importante. On n'a qu'à parcourir très brièvement les premiers articles de notre règlement pour le constater. En particulier, on voit, à l'article 12 que, si la charge de président devient vacante, "à la première session d'une Législature, immédiatement après l'élection d'un président, l'Assemblée élit deux vice-prési- dents, en suivant la même procédure que pour le choix d'un président". L'article 13 indique l'importance de cette fonction : En l'absence du président, le vice-président en exerce toutes les fonctions. Donc, je pense bien que vous aviez vous-même, à toutes fins pratiques, reconnu, jusqu'à quel point la tâche serait délicate de diriger les travaux d'une commission, alors que cette commission était, disons-le, victime d'une obstruction systématique de la part des députés de l'Opposition.

Les travaux ont commencé à cette commission de façon tout à fait normale, c'est-à-dire que le ministre de la Justice a commencé par faire ses déclarations préliminaires, jusqu'au moment où, au cours de discussions préliminaires, on s'est rendu compte qu'un rapporteur n'avait pas été désigné pour cette commission. C'est alors que des motions ont commencé à être débattues de part et d'autre, tant par le ministre de la Justice que par l'honorable chef de l'Opposition et par moi-même. Au cours de ces débats, deux autres députés de l'Opposition officielle ont tenté de prendre la parole. Il s'agissait du député de Saint-Jacques et du député de Saguenay. Or, on sait — je l'admets d'avance — que des députés qui ne sont pas membres d'une commission, en vertu de l'article 148, ne peuvent prendre la parole à une commission, à moins qu'ils n'en obtiennent la permission. Je lis l'article 148 qui décrit justement cette situation: "1 — Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission pour s'y faire entendre. "2. — Les commissions doivent entendre les députés qui ont proposé une loi qui est discutée, et qui en font la demande". Ce n'était évidemment pas le cas du deuxième paragraphe. C'était évidemment le cas du premier paragraphe qui concernait les députés de Saguenay et de Saint-Jacques.

Le ministre de la Justice, ce qui était parfaitement son droit, a refusé de donner son consentement et de permettre aux députés de Saint-Jacques et de Saguenay de prendre la parole. Je dis que c'était parfaitement son droit mais, en passant, je tiens à souligner que, de tout temps, à ma connaissance, depuis que votre règlement est en application, il y a toujours eu consentement de la part d'une commission pour permettre à des députés qui n'en sont pas membres de prendre la parole. Je rappelle même au ministre de la Justice que lorsque ce projet de loi, celui sur l'augmentation du salaire des juges, est venu devant la Législature précédente, en juillet 1973, cette commission avait permis au député de Bourget d'alors, c'est-à-dire le Dr Camille Laurin, qui n'était pas membre de la commission de la justice, de prendre la parole.

M. LEVESQUE: Sauf en période de "filibuster", il faut comprendre ça.

M. BURNS: C'était également — je cite délibérément le cas de la loi no 8, c'est-à-dire de ce que c'était dans la Législature précédente— un "filibuster".

M. CHOQUETTE: C'était quand même moins évident.

M. CHARRON: Le "filibuster" de l'Union Nationale sur...

M. BURNS: Sur le plan de la coutume, si vous voulez, même si j'admets que c'était parfaitement le droit du ministre de la Justice de refuser son consentement, je peux vous citer le cas où nous avons discuté de la Loi de la division territoriale, le bill 62 dans la Législature précédente, où clairement, encore une fois et de façon absolument évidente pour tous, l'Union Nationale, dirigée à ce moment par le député de Chicoutimi, M. Jean-Noël Tremblay, et M. Rémi Paul, faisait, elle aussi, un "filibuster". Tout le monde qui a voulu prendre la parole aux séances de cette commission a pu le faire sans aucune difficulté.

Mais là n'est pas mon point relativement au député de Roberval. J'essaie tout simplement de vous faire un tableau de fond de cette situation. On pourra me reprendre si j'ai mal interprété la situation, mais c'est comme cela que je l'ai vu évoluer.

Quoi qu'il en soit, à la suite de ce refus — parfaitement régulier en vertu de notre règlement; il est sûr que le ministre avait le droit de le faire — du droit de parole aux honorables députés de Saint-Jacques et de Saguenay, j'ai tenté — je vous réfère à la transcription que vous avez sans doute vérifiée vous-même, M. le Président, depuis— de faire une motion pour que les députés de Saint-Jacques et de Saguenay... J'avais même ajouté dans ma motion le député de Jonquière, qui était là présent, qui n'en avait pas demandé la permission, soit dit en passant, mais qui me semblait normalement suffisamment intéressé pour être là, donc pour pouvoir intervenir, s'il le voulait. J'avais même inclus le ministre du Revenu, le député de Jonquière.

Finalement, on a retiré le nom du député de Jonquière parce que lui-même a dit: Je n'ai pas l'intention d'intervenir. On a dit: D'accord. Mais les deux députés de Saguenay et de Saint-Jacques, eux, avaient l'intention d'intervenir.

C'est à ce moment que, selon moi, le vice-président de l'Assemblée nationale, qui présidait la commission, a rendu une décision qui n'est pas du tout conforme à notre règlement et qui n'est pas du tout dans son esprit. C'est sûr que le député de Saint-Jacques, lorsqu'il s'est fait dire qu'il n'avait pas le droit de parole, qu'il se faisait retirer la permission, par le ministre de la Justice, de parler, c'est sûr qu'il fallait s'attendre à un résultat particulier d'une éventuelle motion proposant le droit de parole aux députés de Saguenay et de Saint-Jacques.

Mais, par contre, c'était mon argumentation et, soit dit en passant, ce n'est pas en appel que je vous soumets ce problème — je pense que votre décision a été rendue hier et je m'y conformerai — c'est uniquement pour donner les faits qui justifient, à notre avis, notre motion.

C'est à l'article 54 de notre règlement qu'on trouve la définition d'une motion. On y lit ceci : "La motion est un acte de procédure par lequel un député propose à l'Assemblée de faire une chose, d'ordonner l'accomplissement d'une chose ou d'exprimer une opinion sur un sujet".

Le député de Roberval, à ce moment-là, a dit : II n'est pas question de motion. La permission a été refusée, etc. Sauf que je ne lis pas, M. le Président, dans l'article 148, qu'il faille une décision unanime d'une commission pour donner le droit de parole à des députés qui ne l'ont pas à cette commission.

Si je lis l'article 148, il est clair, dans mon esprit, qu'une décision majoritaire d'une commission peut donner la permission à un député. A toutes les places où, dans notre règlement, il est nécessaire d'avoir unanimité, on le dit, soit clairement ou soit par la façon de rédiger le texte. Or, l'article 148 nous dit tout simplement: Qu'un député demande la permission à la commission s'il veut l'avoir. Or, comment cette commission peut-elle — je vous renvoie à l'article 54 — exprimer son opinion sur un sujet?

Si le député de Saint-Jacques et le député de Saguenay ne pouvaient pas, M. le Président, avoir droit de parole à la suite du refus du ministre de la Justice, comment pouvait-on mettre devant cette commission un élément ou un moyen pour que cette commission exprime son opinion?

Encore une fois, je tiens à dire qu'il est très facile de faire l'équation suivante, équation qui pourrait se lire comme ceci: Si le ministre de la Justice a refusé la permission aux deux députés, comment, maintenant, cette commission majoritairement formée de députés ministériels ne suivra-t-elle pas l'opinion du ministre de la Justice? C'est une équation qui est facile à faire. Sauf que — et c'est là, M. le Président, que je fais le lien avec la procédure — si je pouvais faire une motion à cette commission, je renouvelais, vous le savez fort bien — je ne m'en cache pas, c'était notre but — mon droit de parole qui pouvait être épuisé sur le sujet qui était en discussion à ce moment-là. Dans le cadre d'un filibuster, dans le cadre d'une obstruction systématique, il est particulièrement important d'utiliser tous ces petits moyens de renouveler notre droit de parole. Or, on m'a sans plus refusé même le droit de faire une motion alors que je demandais tout simplement à la commission d'exprimer son opinion sur un sujet bien précis, ce sujet étant la présence des deux députés que j'ai mentionnés à la commission.

C'est bien sûr, encore une fois, que la

commission aurait voté contre, M. le Président, mais ce qui est aussi sûr, d'autre part, c'est que, si cette motion avait été acceptée, le député de Sauvé, le chef de l'Opposition, et moi-même aurions pu parler sur ces motions, aurions pu utiliser au maximum 20 minutes chacun sur ces motions.

C'est le premier accroc que j'ai vu, M. le Président. Quant au reste de la commission, je tiens à souligner et à admettre ouvertement que le député de Roberval s'est comporté comme un parfait gentilhomme, qu'il a très bien mené les travaux de cette commission, c'est-à-dire que lui aussi a été très patient, lui aussi a été très compréhensif à l'égard du fait que nous faisions de l'obstruction systématique, etc. Nous venions, depuis près de trois heures, de discuter en des termes qui, à l'occasion, ont fait sourire, ont fait rire, ont fait rigoler, évidemment — notre but était clair et tout le monde le savait — mais en des termes qui se reliaient quand même au sujet en discussion. Nous avons discuté pendant trois heures de temps du choix d'un rapporteur, chose qui, habituellement, prend 20 secondes, dans une commission, et souvent moins.

Ce que j'ai senti, M. le Président, par ce refus du député de Roberval de me permettre de faire la motion, dans ce que j'appelle un premier accroc à son attitude qui, jusque là, avait été impeccable, c'est que je me demandais si je n'avais pas affaire à un député libéral qui commençait à trouver que ça prenait un peu trop de temps, nos discussions. C'est ça que je me suis demandé.

Et ça, si mon impression est bonne, j'ai l'obligation de soulever ce problème devant l'Assemblée nationale, surtout qu'il y en a eu un autre plus tard. Et j'y reviendrai à l'autre.

Mais, si véritablement les articles que vous connaissez bien, c'est-à-dire l'article 163, qui nous dit entre autres que les règles d'une commission sont mutatis mutandis les règles applicables à l'Assemblée nationale et qui se lit comme suit: "A moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions". Si c'est vrai, ça veut dire qu'il faut lire l'article 10, qui est la description de vos fonctions à vous en Chambre, comme s'appliquant au président d'une commission.

Et plus particulièrement les paragraphes 2, 3 et 4 de l'article 10 qui décrivent ces fonctions que vous avez, M. le Président comme suit : "2. Il préside les séances, sauf pendant que l'Assemblée siège en commission";

Alors, mutatis mutandis, il préside la commission. "3. Il maintient l'ordre et il exerce les pouvoirs requis à cette fin; "4. ...

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux faire remarquer — je m'excuse auprès de mon collègue — que nous n'avons pas quorum, et que nous n'avons pas de commission qui siège actuellement, elle est ajournée sine die?

M. LEVESQUE: II y a deux commissions.

M. LEGER: Où est l'autre? Je dois alors siéger sur les deux à ce moment. Vous n'avez pas le droit à deux commissions en même temps que la Chambre siège.

M. LEVESQUE: La commission des institutions financières suivait la commission des affaires municipales.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a eu une erreur? Est-ce qu'il y a eu une annonce? Est-ce que c'était la commission des affaires municipales qui s'occupait des deux?

M. LEVESQUE: Oui.

M. BURNS: C'est la commission des affaires municipales qui s'occupait des deux.

M. LEVESQUE: Non, les Affaires municipales, pour le premier bill et pour le deuxième bill, c'était les Institutions financières.

M. BURNS: Elles devaient se succéder, je suppose.

M. LEVESQUE: C'est ça.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: J'étais à citer le paragraphe 4 de l'article 10, qui à mon avis, selon la règle établie à l'article 163, s'applique au président d'une commission: "4. Il fait observer le règlement et dirige les travaux de l'Assemblée'. Ce qu'il a fait, M. le Président. "5. Il met les motions en délibération et les questions aux voix et proclame le résultat des votes".

C'est un de ses principaux rôles, au président de commission, de mettre aux voix les motions, de permettre à des gens de s'exprimer. Or — et je répète ce que j'ai dit tantôt — ce refus, ce premier refus ou cette première attitude chez le député de Roberval comme président de commission — et fonction qui évidemment n'est pas sans relation avec la désignation que vous aviez faite du député de Roberval pour présider cette commission — comme vice-président de l'Assemblée nationale, c'est sûr qu'il savait que c'était son principal rôle.

C'est ce pourquoi il était là, maintenir l'ordre, voir à ce que les députés de l'Opposition puissent s'exprimer, voir à ce que tous les éléments du règlement, jusque dans sa fine pointe, puissent être appliqués. C'est là que j'ai cru, pour la première fois, que j'avais affaire, nonpas à un vice-président de l'Assemblée nationale, mais à un député libéral qui volait au

secours de son ministre qui commençait à trouver qu'il en avait assez, que ça prenait un petit peu trop de temps, ces jasettes de l'Opposition.

Et je suis prêt à admettre — à la décharge du député de Roberval — mais à l'admettre tout en disant que c'est une question de fait — mais à ne pas l'accepter comme une chose définitive — qu'il est difficile pour un député qui a été élu sous la bannière d'un parti politique, et je ne sais pas si vous en savez quelque chose, M. le Président, ou pas, je ne vous pose pas la question.

J'imagine que vous vous l'êtes déjà posée. Il est sûrement très difficile et c'est demander beaucoup à un homme, qui a été élu à une élection comme membre de l'Assemblée nationale de façon partisane, en se présentant sous une bannière bien identifiée, par la suite d'oublier cette partisanerie, particulièrement au moment où il y a ce qu'on appelle des temps chauds. Un "filibuster", M. le Président, qu'on le veuille ou non, c'est un temps chaud. C'est un temps où il est difficile pour quelqu'un qui a été élu sous la bannière du Parti libéral d'oublier qu'il est libéral, lorsqu'il a une fonction de neutralité, d'impartialité à exercer. Je suis prêt à admettre tout cela, M. le Président. Par contre, je pense que vous l'avez compris à de nombreuses reprises, je pense que vos prédécesseurs à l'Assemblée nationale comme présidents l'ont, eux aussi, compris à de nombreuses reprises, c'est justement ce que l'on demande d'un président de l'Assemblée nationale ou d'un vice-président qui agit comme président lorsqu'il siège, ou encore d'un président de commission.

Je me souviens qu'à plusieurs reprises nous avons eu, le député de Laval et moi-même, des discussions à l'occasion de la réforme de notre règlement, justement sur ce point précis. Même, à certaines occasions, je me demandais s'il n'y aurait pas lieu de décigner un président permanent de la Chambre, qui serait non pas député, mais fonctionnaire — c'était une attitude — ou bien encore de désigner une circonscription à peu près réservée à un président de l'Assemblée nationale, circonscription électorale qui pourrait être la colline parlementaire, par exemple.

C'est à ce point-là, M. le Président, que je me suis souvent posé cette question, à savoir si c'est véritablement possible, si c'est physiquement, psychologiquement exigible d'un député, qui a été élu sous une bannière particulière, comme porte-parole de son parti dans un comté donné, une fois rendu à l'Assemblée nationale, de lui demander d'oublier ses amitiés politiques. Je vous dis tout de suite, M. le Président, que, si c'était à moi qu'on le demandait, je refuserais parce que je sais que j'en suis absolument incapable. C'est une question d'individu. Sûrement, le député de Laval, lorsqu'on le lui a demandé la première fois, s'est dit: Oui, je pourrai passer outre à cette partisanerie qui, nécessairement, fait partie de nos entrailles, quand on fait de la politique de façon constante et qu'on croit à ce qu'on fait. Le député de Roberval, comme le député de Saint-Louis se sont peut-être dit la même chose. Est-ce que dans les faits, cependant, ç'a donné cela? Je me pose la question concernant justement les séances de cette commission de vendredi soir dernier. C'est le premier point.

S'il n'y avait eu que celui-là, M. le Président, je dirais: On va oublier, on va passer l'éponge, on va simplement dire qu'on a le droit d'être en désaccord sur la façon d'appliquer la procédure, le député de Roberval et moi. C'est arrivé à maintes reprises, d'ailleurs, que le député de Laval, comme président, et moi-même avons été en désaccord sur des interprétations du règlement. Quand on en arrive à avoir des divergences d'opinions sur l'interprétation du règlement, ça ne veut pas dire que cette interprétation-là est nécessairement une question de partialité ou de partisanerie politique. Sauf, M. le Président, que par la suite il est arrivé un autre incident qui, lui, à mon avis, confirme un peu l'impression que m'a donnée le député de Roberval, lorsqu'il a tout simplement, dans un premier temps, refusé ma motion qui visait à permettre le droit de parole au député de Saint-Jacques et au député de Saguenay. Cet incident, je l'ai relaté hier brièvement; je me permettrai d'y revenir aujourd'hui. C'est vous-même, M. le Président, qui m'avez demandé d'être bref hier, lorsque le rapport de la commission de la Justice est revenu devant la Chambre et a été déposé.

Cet incident commence au rouleau 54 du rapport ou de la transcription de la commission de la justice, plus particulièrement à la page 2 de ce rouleau 54, où on voit que le ministre de la Justice nous dit: "Je constate qu'il est minuit, je propose l'ajournement des travaux de cette Chambre à demain matin, dix heures, à la chambre rouge." Et immédiatement après, M. le Président, on voit que c'est votre humble serviteur qui prend la parole et qui argumente qu'il a le droit de parole sur cette motion d'ajournement faite par le député d'Outremont, le ministre de la Justice.

Ce droit de parole, pour qu'il soit bien clair aux yeux de tout le monde, je le trouve consacré dans notre règlement à l'article 157. Je vous fais grâce du début de l'article 157 qui concerne le commission plénière, donc qui ne concerne pas une motion d'ajournement d'un comité élu tel que nous étions en commission de la justice, mais à la fin du premier paragraphe, on lit la phrase suivante: "En commission élue, on député peut proposer que la commission ajourne ses travaux — ce que le ministre de la Justice a fait — ce qu'il avait parfaitement le droit de faire.

Mais le deuxième paragraphe, M. le Président, se lit comme suit: "Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent

être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet. C'est ce que j'ai voulu faire, M. le Président. Lorsque le ministre a dit: "Motion d'ajournement, je constate qu'il est minuit et je propose l'ajournement à demain, dix heures, au salon rouge." J'avais un droit strict de me prévaloir de l'article 157, de me prévaloir de mon droit de parler au moins dix minutes à titre de représentant d'un parti reconnu, au moins dix minutes sur la motion du ministre de la Justice.

Er vous allez me dire, M. le Président, même si le ministre de la Justice nie avoir dit ces paroles-là, je me souviens très bien de l'avoir entendu, et la transcription laisse croire que c'est une voix qui a dit: "On aurait dû faire cela à dix heures." Moi, je me rappelle très bien que c'était le ministre de la Justice qui l'avait dit. En tout cas, je ne veux pas rouvrir un débat avec le ministre là-dessus. C'est sûr que si on calcule le temps à rebours, ça va être important pour l'argumentation qui s'en vient, relativement à cette chose-là. Si on calcule le temps à rebours, si le ministre de la Justice avait été un peu plus vigilant, si nos propos ne l'avaient pas tellement endormi au cours de ces séances de la commission de la justice, le ministre, à 11 h 45, aurait très bien pu proposer sa motion d'ajournement qui aurait été parfaitement régulière, comme celle qu'il a faite était parfaitement régulière aussi.

Mais, M. le Président, on aurait donné son plein sens au deuxième paragraphe de l'article 157. On aurait d'une part permis à un député de l'Opposition qui voulait s'exprimer au nom de son parti reconnu, de parler ses dix minutes; alors, j'aurais parlé à ce moment-là de minuit moins quart à minuit moins cinq et le président, normalement, à ce moment-là, aurait fait ce que disent les premiers mots du paragraphe de l'article 57, il aurait mis cette motion aux voix.

Or, il n'en a rien été, M. le Président. Je vous réfère aux deux dernières pages de la transcription de la commission, pour vendredi soir dernier, le 14 décembre, les dernières pages étant le rouleau 54, pages 1 et 2, et le rouleau 55,. pages 1 et 2. A aucun endroit, M. le Président, dans cette transcription de nos débats, à aucun endroit, j'insiste bien, voit-on que la motion du ministre de la Justice fut adoptée. Si j'avais eu l'occasion de parler, c'est vrai que je ne peux pas faire d'amendement à cette motion, j'aurais peut-être convaincu le ministre de remettre ça à onze heures, au lieu de 10 heures le lendemain matin.

De là l'utilité justement d'une intervention. J'aurais peut-être dit: Ecoutez, je pense que tout le monde commence à être un peu fatigué. Est-ce que cela serait une bonne idée de tenir la séance à 11 heures demain matin? Cela donnera à tout le monde une heure de sommeil de plus. Peut-être que le ministre se serait rendu à ma suggestion. C'est pour cela que ce genre de procédure est dans notre règlement. C'est pour cela qu'il est nécessaire qu'il y ait un vote sur ce genre de procédure et c'est pour cela qu'il est nécessaire aussi qu'avant le vote au moins un représentant d'un parti reconnu puisse donner son opinion sur la motion d'ajournement. Justement, malgré le nombre, malgré cette disproportion numérique à laquelle je me référais tantôt, on semble dire — et c'est l'esprit général de notre règlement — au gouvernement : Vous êtes majoritaire. Mais tenez donc compte de l'Opposition. Elle n'est pas là seulement pour vous embêter, elle est souvent là pour vous aider. Vous en aurez un exemple très bientôt. Vous avez un projet de loi qui nous sera soumis — je ne veux pas le discuter mais seulement vous citer à titre d'exemple les cas où on a tenté d'aider le gouvernement — par l'honorable ministre du Travail bientôt pour rendre rétroactives certaines dispositions de la Loi amendant la loi concernant les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Je me souviens que notre collègue de Saint-Jacques, lorsqu'on avait étudié cette loi, a tout fait pour convaincre le ministre du Travail que cette loi devait contenir une disposition rétroactive, parce que, autrement, il y aurait des problèmes. Je me souviens que le gouvernement nous avait dit: Pas nécessaire. Et on nous revient avec cette loi. Cela est un exemple. Je pourrais en citer un tas d'autres mais je vous cite celui-là. Or, c'est cela l'esprit de notre règlement. Notre règlement est de dire d'accord, à certaines occasions. C'est achalant d'avoir des députés de l'Opposition qui nous talonnent. C'est fatiguant d'être obligé de répondre à leurs questions. C'est fatiguant d'être obligé de leur expliquer telle et telle mesure législative et c'est fatiguant et harassant d'être obligé de dire aux députés de l'Opposition pourquoi telle et telle mesure législative n'a pas été adoptée ou n'est pas introduite dans un projet de loi. Mais c'est cela l'esprit de notre règlement.

Et si, M. le Président, je n'ai pas d'abord et avant tout la protection de la présidence pour mes droits en tant qu'Opposition minoritaire, à qui vais-je me vouer pour faire progéter ces droits? Est-ce que je vais commencer à faire du piquetage devant l'Assemblée nationale? Est-ce que je vais commencer à soulever des foules pour dire: Regardez comme mes droits sont bafoués à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire? Est-ce que je vais être obligé de donner des conférences de presse? Est-ce que je vais être obligé de me faire foutre à la porte et de vous faire un show à chaque fois que mes droits seront bafoués, que je considérerai, en tout cas, que mes droits seront mis de côté? Est-ce que je devrai alerter l'opinion publique par des méthodes de bouffonnerie comme certains députés l'ont fait dans le passé? Heureusement, ce ne sont pas des députés de la présente Législature.

Je ne tenterai pas de faire cela, mais je vais

faire une dernière tentative, et c'est le sens de ma motion. La dernière tentative que nous faisons de vous rendre conscients, M. le Président, vous et vos collègues, de cette situation, c'est la motion que nous faisons aujourd'hui qui réprouve la conduite du député de Roberval.

Je continue sur cette séance du vendredi soir, 14 décembre 1973. J'en étais rendu à vous raconter que si vous lisez les deux dernières pages de la transcription du journal des Débats, vous ne voyez nulle part que cette motion a été mise aux voix. Nulle part, non plus, vous ne trouverez le mot "adopté" qui est le signe conventionnel, général. On le voit partout dans nos débats. D'ailleurs, on a vu le lendemain matin en notre absence jusqu'à quel point ce mot "adopté" avait un sens et comment et rapidement il revenait à chaque article parce que nous n'étions pas là.

Je dis donc, M. le Président, qu'à aucun moment, entre l'instant où le ministre de la Justice a fait sa motion d'ajournement et celui de l'ajournement lui-même, qui s'est fait, soit dit en passant, selon la transcription elle-même des débats, à quatre minutes du lendemain du 14, c'est-à-dire le 15 au matin... Or, notre argumentation a été la suivante: Si aucune motion n'a été adoptée en temps utile — je dis bien en temps utile — avant l'ajournement, cet ajournement est un ajournement sine die. Cet ajournement est fait simplement parce que le temps où l'on peut siéger est épuisé.

Je vous renvoie à la motion que le leader du gouvernement a fait adopter au tout début, pour appuyer mes dires là-dessus, et qu'il avait déposée le 6 décembre dernier. On dit clairement dans cette motion "qu'à l'avenir et jusqu'à l'ajournement de la présente session pour la période des Fêtes l'Assemblée tienne une séance tous les jours de la semaine, sauf le dimanche, de dix heures jusqu'à minuit, avec suspension", etc. etc. Il est clair que, quand je dis qu'en temps utile il n'y a pas eu d'adoption de motion d'ajournement, je veux dire avant minuit. C'est ça, le temps utile. Il ne nous est absolument pas permis de par notre règlement d'abord — notre règlement dit même jusqu'à onze heures — ou encore par cette motion de siéger après minuit.

Or, avant minuit aucune motion d'ajournement n'a été faite. A ce moment-là, quand je dis que cette motion d'ajournement n'ayant pas été adoptée il s'agit d'un ajournement sine die, je m'appuie sur deux autorités, M. le Président. La première, c'est notre règlement actuel. A l'article 4, on nous parle de divergences d'opinions en matière d'interprétation sur un cas non prévu à notre règlement. Or ce n'est justement pas prévu à notre règlement, quand est-ce qu'elle s'ajourne la commission où on n'a pas eu de motion formelle d'ajournement adoptée. Ce n'est pas prévu. Alors, à l'article 4, lorsque l'on est dans cette situation-là, on dit ceci, selon les termes mêmes de l'article 4: "... le président décide en tenant compte des usages de l'Assemblée depuis son origine."

Or, il y a quelque chose de plus qu'un usage, depuis son origine, maintenant. C'est devenu un usage pour nous autres, parce que dans le passé notre règlement antérieur, celui qui a précédé celui qui règle nos travaux actuellement, avait un article spécifique à ce sujet, au numéro 409. Je vous le lis, même si je vous l'ai cité hier, ]e pense qu'il est bon, pour compléter l'argumentation que je suis en train de faire, de vous le reciter. Ce 409 du vieux règlement se lit comme suit: "Quand un comité n'a pas été ajourné à une date fixe, il est convoqué par le secrétaire sur la demande du président ou, à son défaut, sur la demande de cinq membres de ce comité". Cela est l'ancien article 409. M. le Président, je vous ai cité hier un extrait qui appuie tout simplement ces dires, un extrait de la seizième édition de Parliamentary Practice, de Sir Erskine May, que tout le monde connaît bien et que nous avions l'occasion de citer fréquemment en vertu de l'ancien règlement, que nous citons beaucoup moins souvent. A la page 622 il est clair que cette proposition que nous avons soumise, à l'effet que la commission était ajournée sine die, est entièrement endossée par cet auteur de droit parlementaire très respecté qu'est Erskine May.

Ces autorités, le vice-président les connaît sans doute. Je pense bien qu'il a mis suffisamment de travail, dans sa préparation à présider l'Assemblée nationale et à présider des commissions, pour sans doute avoir eu connaissance, à l'occasion, de cette règle. S'il s'était trompé durant la nuit, c'est-à-dire à minuit quatre minutes, lorsqu'il a décidé — je dis bien que c'est lui qui l'a décidé — d'ajourner la séance de la commission de la justice jusqu'au lendemain, à dix heures, selon le voeu — je dis bien que c'était un voeu du ministre de la Justice et non pas une proposition adoptée en bonne et due forme — le député de Roberval aurait pu, tout au moins, se rendre compte que cet ajournement prononcé par lui était irrégulier, que nous étions à une heure qu'on ne peut plus considérer comme un temps utile, au sens technique du mot, pour décider de quelque chose; donc, qu'on n'était plus en temps utile pour adopter l'ajournement au lendemain du ministre de la Justice, mais qu'il s'agissait bien d'un ajournement sine die.

Ce fait, ajouté au fait que j'ai mentionné tantôt, soit ce refus dont j'ai été l'objet de faire une motion concernant le droit de parole des députés de Saint-Jacques et de Saguenay, qui ne sont pas membres de la commission parlementaire de la justice, ont motivé la motion que je fais aujourd'hui. Croyez bien que c'est avec beaucoup de regret que je l'ai faite, la motion, parce qu'encore une fois, sur le plan personnel, il n'y a absolument rien que l'on peut reprocher au député de Roberval. C'est un collègue, pour nous, qui est très agréable à rencontrer. Je pense qu'à plusieurs reprises il a manifesté ce désir de se tenir au-dessus des chicanes partisanes, du moins à l'Assemblée nationale. Je ne le suis pas partout, mais je sais qu'ici c'est ce qu'il

avait fait jusqu'à maintenant. Cela m'a particulièrement étonné, cette attitude, à deux reprises, du député de Roberval. Peut-être était-ce la fatigue. Peut-être qu'on lui en demandait trop après ces longues heures de séances de garder cette neutralité, de garder cette impartialité au-dessus des chicanes partisanes, au-dessus des levées de boucliers d'un parti à l'autre. C'était peut-être trop lui demander. Mais, pour moi, c'est archi-important. C'est d'une importance primordiale que non seulement vous-même, comme vous l'avez prouvé à plusieurs occasions, puissiez vous tenir au-dessus de ces chicanes, mais que vos vice-présidents et tous et chacun de vos présidents de commissions, lorsqu'ils président, se tiennent au-dessus de ça.

C'est sûr que cela a fait énormément l'affaire du gouvernement que la motion d'ajournement, qui n'a pas été adoptée, soit considérée comme adoptée. C'est sûr que cela a fait énormément l'affaire du ministre de la Justice que sa motion, qui n'a pas été mise aux voix, soit considérée comme adoptée. C'est bien sûr aussi que cela a fait l'affaire du leader du gouvernement de voir ce projet de loi contentieux adopté le lendemain en une quinzaine ou une trentaine de secondes, en l'absence des députés de l'Opposition qui refusaient de siéger parce qu'ils considéraient cette séance de la commission parlementaire de la justice comme nettement irrégulière.

Mais, ce sont des moyens qu'une Opposition peut utiliser et la meilleure façon qu'une Opposition puisse continuer à utiliser ces moyens, qui s'appellent la procédure, qui ne sont pas nécessairement que, de petites fantaisies d'avocat ou des avocasseries, comme on les appelle souvent, mais qui sont un instrument de travail pour l'Opposition, qu'on se le dise bien, nous ne pensons pas pouvoir laisser passer cette occasion de la soulever.

C'est pour cela, M. le Président, que j'ai fait ma motion et c'est pour cela, j'imagine, que j'aimerais bien entendre mes autres collègues parler à ce sujet, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Mais je considère que ce n'est pas un petit accroc en passant. C'est un accroc important, à mon avis, eu égard aux circonstances particulièrement explosives dans lesquelles on se trouvait.

Bien sûr, on se s'est pas lancé des invectives d'un bord à l'autre de la table. J'admets aussi que le ministre de la Justice a bien accepté, comme je vantais tantôt le leader du gouvernement de le faire, avec résignation, cette obstruction systématique dont il était l'objet. Mais, M. le Président, ce n'est pas tout que de la bien accepter pendant un bout de temps et à un moment donné, de dire: Bon, bien là, ça commence à être un petit peu trop long, cela commence à prendre un petit peu trop de temps. Là, M. le Président, c'est sûr que n'importe qui peut avoir des sautes d'humeur et mette de côté des droits essentiels.

Ce qui est important, dans une telle bataille, c'est de garder cette constance d'impartialité que, malheureusement, je n'ai pas — je peux me tromper — retrouvée dans les deux décisions dont j'ai fait mention tantôt. Ce sont les raisons pour lesquelles, M. le Président, je me suis senti forcé, au nom du parti, comme leader parlementaire de mon parti — c'était mon devoir de soulever cette question — de faire la motion qui apparaît à l'article 26 de notre feuilleton.

M. MORIN: Personne ne semble vouloir parler du côté des banquettes ministérielles, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: Merci. Qu'il me soit permis, M. le Président, dès l'abord, de dégager le sens juridique et politique du geste que l'Opposition officielle pose en proposant cette motion de blâme, en vertu de l'article 68.

Dans la situation fort délicate où nous nous trouvons, en tant qu'Opposition officielle, n'étant que six ou huit, selon que l'on inclut ou non les deux députés du Parti créditiste, pour représenter 30 p.c. ou 45 p.c. de la population, des citoyens, selon que l'on se réfère au vote du Parti québécois ou à celui de toute l'Opposition, nous ne pouvons nous appuyer que sur deux piliers essentiels de la démocratie parlementaire. Ces deux piliers, on l'a rappelé à maintes reprises depuis quelques jours, M. le Président, sont l'application stricte du règlement, l'application objective du règlement, et un président impartial, qu'il s'agisse de l'Assemblée ou qu'il s'agisse des commissions, dans l'application dudit règlement.

Les exigences requises pour l'exercice des fonctions de président de l'Assemblée, comme d'ailleurs des fonctions de président des diverses commissions de cette Assemblée, sont généralement reconnues, chez les auteurs, comme étant l'indépendance et l'impartialité. Ces deux qualités, ces deux conditions se sont développées très graduellement pendant plusieurs siècles avant de prendre la forme que nous leur connaissons aujourd'hui.

Je me permettrai de référer le président à Campion, dans son "Introduction to the Procedure of the House of Commons". Il estime que ce processus visant à obtenir une impartialité toujours plus grande, une indépendance toujours plus grande du président tant par rapport à la couronne, d'une part, que par rapport aux partis, d'autre part, que ce processus s'est étendu sur une durée de cinq siècles.

Il a même existé une vieille coutume — je pense que M. le président s'en souviendra, bien qu'elle soit tombée en désuétude depuis déjà belle lurette — jusqu'en 1727 au Parlement britannique selon laquelle l'élu au poste de

speaker devait résister ou ne se laisser porter à son fauteuil que de force pour bien marquer par là qu'il s'estimait indigne du poste, et il fallait tramer littéralement — on a vu des scènes célèbres dans l'histoire du parlementarisme britannique — le nouvel élu jusqu'à son fauteuil.

LE PRESIDENT: Cela s'est fait ici il y a une dizaine d'années environ.

M. MORIN: C'est admirable!

LE PRESIDENT: Jusqu'à récemment.

M. MORIN: M. le Président, j'espère que je serai parmi ceux qui pourront vous tramer à votre fauteuil la prochaine fois.

LE PRESIDENT: Dans quel sens?

M. MORIN: Dans le sens le plus traditionnel et le plus sympathique du mot.

M. SAINT-PIERRE: Les libéraux vont être au pouvoir longtemps!

M. MORIN: L'indépendance par rapport à la couronne a cédé la place, au 18e siècle, en Grande-Bretagne, à la dépendance par rapport au parti. On a même vu le speaker Abbot, de 1802 à 1817, participer aux débats de façon répétée et hautement partisane, au point qu'on a dû entreprendre contre lui une procédure qui, dans le Parlement britannique, est tout à fait exceptionnelle — il y a très peu de cas qu'on puisse mentionner dans l'histoire de ce Parlement — soit un vote de censure.

Mais peu à peu, dans le courant du 19e siècle, la règle coutumière a émergé, selon laquelle un président ne participe ni aux débats, ni aux votes. Et le dernier cas en Grande-Bretagne a été celui du speaker Denison le 9 juin 1870. Depuis ce dernier précédent dans le sens inverse, la coutume s'est maintenant enracinée — et non seulement dans le Parlement britannique, mais je pourrais citer les autorités de plusieurs Parlements du Commonwealth — à l'effet que le président, à compter du moment où il accède à ce poste, cesse d'appartenir à son parti ou à un parti tout court.

A quatre ou cinq reprises, on a même vu des speakers survivre à des changements de gouvernement et être maintenus en place, même si le parti auquel ils avaient appartenu auparavant était défait à l'élection suivante.

Cela démontre de façon éclatante, éloquente, à quel point ce poste de président, de "speaker", est essentiel à la bonne marche des affaires d'une assemblée délibérante comme la nôtre.

M. le Président, vous avez tout à l'heure décrit admirablement votre rôle dans le fauteuil que vous occupez. J'estime même que les paroles que vous avez prononcées à cette occasion devraient, un jour ou l'autre, être citées dans Erskine May, dans Bourinot ou dans quelque savant auteur, car il est rare qu'un président ait l'occasion de préciser ses propres positions, sa propre conception du rôle qu'il exerce.

Vous avez dit admirablement que vous êtes le serviteur de l'Assemblée. De même, j'estime — et vous en conviendrez, je pense — qu'un président de commission doit être le serviteur de cette commission.

Citant de savants auteurs, vous avez dit que nous devons supposer que la volonté du président est celle de la Chambre. De même, M. le Président, n'est-il pas essentiel que nous puissions, nous de l'Opposition en particulier, tenir pour acquis que la volonté d'un président de commission doit être celle de la commission, y compris les membres de l'Opposition qui y siègent?

Je me permettrai maintenant, très brièvement, d'analyser les qualités requises pour qu'un député puisse faire un bon président de commission. Nous avons justement vendredi soir, au cours de cette longue séance, cette interminable séance, abordé quelques-unes de ces qualités parce que, par moments, nous nous sentions obligés de faire allusion au rôle du président, au caractère impartial, objectif, non arbitraire de ses décisions. On a dit au cours de cette longue séance qu'il fallait que le président soit neutre. J'ai dit, et je répète, que la neutralité n'est pas absolument essentielle, ce n'est pas cela la qualité dominante en tout cas chez un président de commission. La neutralité, si on ouvre le dictionnaire, c'est le caractère, c'est l'état d'une personne qui reste neutre. Ah! il faut se référer bien sûr au mot "neutre". Cela me rappelle un peu les jeux qu'on peut trouver dans le Glossaire du parler canadien que peut-être, M. le Président, aura eu l'occasion de consulter. On tourne en rond dans ce glossaire souvent. On prend, par exemple, au mot "barouette", on nous dit: voir "tombereau". On feuillette le glossaire et on se rend au mot "tombereau", auquel endroit, on nous dit: voir "charrette". Comme on veut épuiser la question, on tourne les pages jusqu'au mot "charrette" pour trouver à nouveau: voir "barouette". C'est un peu de cette façon que se présente cette question de neutralité, comme d'ailleurs la question d'impartialité, la question d'objectivité.

Au mot neutre, on nous dit: qui est dans l'état de neutralité. A neutralité, on nous dit: caractère d'une personne qui est neutre; et à neutre, on nous dit: qui est dans l'état de neutralité. Nous sommes dans une sorte de cercle vicieux qui ne nous avance pas beaucoup. Mais on trouve également d'autres descriptions du mot neutre: qui n'appartient à aucun des belligérants, à aucune des parties adverses; qui s'abstient de prendre parti, de s'engager d'un côté ou de l'autre; qui n'est ni acide, ni alcalin — ce n'est certainement pas très pertinent au débat et je n'insisterai pas, M. le Président — qui

est dépourvu de passion, d'originalité, qui reste froid, détaché. Bon! Je veux bien qu'un président tente d'être neutre, mais si l'on veut dire par là qu'il doit se détacher entièrement de son parti, surtout s'il s'agit d'un président de commission, je n'exigerai pas, pour ma part, une neutralité totale. Nous savions très bien ce soir-là, M. le Président, que le député de Roberval, président de la commission, n'était pas un être neutre et je n'étais même pas enclin à réclamer sa neutralité. Mais il eût fallu qu'il se montre impartial et qu'il se montre objectif et qu'il évite des décisions qui nous ont paru arbitraires, M. le Président.

M. le Président, qu'est-ce que l'impartialité? C'est, nous dit le dictionnaire, la qualité d'une personne impartiale; c'est l'antonyme du parti pris. Alors, on va au mot "impartial", pour voir de quoi il s'agit et on nous dit: "qui n'est pas partial". Nous allons voir le mot "partial" et nous trouvons: qui prend parti pour ou contre quelque chose, sans souci de justice ni de vérité.

Je crois que, cette fois, nous y sommes. Nous attendions du député, président de cette commission, qu'il ne prenne pas parti pour ou contre l'Opposition ce soir-là, qu'il ait un souci d'équité, de justice à notre endroit, qu'il n'ait point de parti pris dans ses décisions. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Notamment, au sujet de la question du droit de parole, essayons de mesurer la conduite du président, à l'aune des définitions que je viens de donner.

M. le Président, combien de temps me reste-t-il?

LE PRESIDENT: Cinq minutes.

M.MORIN: Cinq minutes. Bien! Donc, voyons maintenant si ces qualités essentielles ont été observées à la Commission de la justice, vendredi soir dernier, notamment en ce qui concerne le droit de parole. L'article 148-1), vous le savez, dit que "les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres doivent obtenir la permission pour s'y faire entendre." Or, il est coutumier de laisser parler les députés, même s'ils ne sont pas membres de la commission, et le président, ce soir-là, n'a tenu compte ni de cet usage, ni du règlement.

Lorsque le député de Saint-Jacques a demandé à intervenir à la commission, la réaction spontanée du président à été la suivante: Ruban 44-B/J, page 3: "Le député n'a pas le droit de parole à cette commission." Et, plus loin, après l'opposition très marquée et très remarquée du ministre de la Justice au droit de parole du député de Saint-Jacques, à R/45-B/J, page 2, le président déclare: "Vous invoquez l'article 148 qui nie le droit de parler." J'appuie sur ce "qui nie le droit de parler".

Nous étions en présence, M. le Président, d'une attitude négative au départ, d'une attitude qui tendait à nous restreindre systématiquement dans nos droits, alors que nous aurions pu nous attendre, au moins au départ, à une attitude plus ouverte. M. le Président, j'ai cité ce soir-là, au président, le député de Roberval, un précédent très pertinent, qui s'était produit dans la même commission, le 6 juillet 1973, et qui est relaté au fascicule no 117, à la page B/4048 des débats de la commission. Je vous ferai remarquer qu'il s'agissait également, à cette occasion, d'un "filibuster". Non seulement il s'agissait de la même commission, mais il s'agissait du même projet de loi, no 85.

La question était la suivante; Allait-on autoriser M. Laurin, qui n'était pas membre de la commission, à prendre la parole? "Le président (M. Blank): Le député de Bourget demande la permission de parler; il n'est pas membre de la commission. Est-ce que la commission lui donne la permission de parler? "M. Laurin: C'est la coutume. "M. Bossé: Tout le monde a le droit de parler."

Le ministre de la Justice, dans les minutes qui ont suivi cette citation, s'est moqué du député de Dorion, M. Bossé, et il a laissé entendre que ce n'était pas une bien grande autorité. On dit souvent: La vérité sort de la bouche des enfants. Je prétends que la vérité, dans ce cas, sortait tout naturellement de la bouche du député de Dorion.

M. le Président, je voudrais maintenant conclure, puisqu'il me reste deux minutes, une minute et demie.

Il me semble que la motion qui a été soumise par le député de Maisonneuve n'est peut-être pas suffisamment précise. Elle est un peu générale, un peu trop parce que nous ne voulons pas mettre en cause toute la conduite privée ou publique du député de Roberval.

Motion d'amendement de M. Morin

M. MORIN: C'est pour cela que je fais la proposition suivante: Que la motion en discussion soit amendée en ajoutant à la fin les mots suivants "... pour avoir fait montre de partialité dans la façon dont il a présidé la commission parlementaire de la justice lors de l'étude du projet de loi no 8."

M. le Président, il est bien clair que nous voulons, par cet amendement, préciser la conduite à laquelle nous en avons. En dehors de cet incident malheureux à la commission parlementaire de la Justice, nous n'avons rien à reprocher au député de Roberval. Je dirais même que nous en aurions peut-être plus à reprocher au ministre de la Justice, qui, toute la soirée, a exercé une pression indue sur le président de la commission, que nous n'avons de partialité à reprocher au président de la commission lui-même. C'est pourquoi j'ai fait cette proposition pour restreindre quelque peu le sens de la proposition principale.

Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais avoir la motion?

M. MORIN: Oui. Attendez. M. VEILLEUX: Filibuster!

M. CHARRON: II y en a un qui vient d'avoir un éclair de génie.

M. VEILLEUX: Une perte de temps.

M. CHARRON: II a découvert que c'était une obstruction systématique. Cela vous a seulement pris deux semaines?

M. CHOQUETTE: Sur la recevabilité, j'aurais quelque chose à dire.

LE PRESIDENT: Oui.

M. CHOQUETTE: On présente un amendement à la motion qui a été inscrite au feuilleton. Je vous soumets respectueusement que cet amendement n'en est pas véritablement un à la motion principale. Au fond, il fait tout simplement reprendre le sens de la motion principale et sans y ajouter quoi que ce soit. Cet amendement, en fait, ne peut pas être considéré comme un amendement véritable à la proposition principale. Pour ces motifs, je pense que la motion n'est pas recevable et devrait être immédiatement rejetée.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT: Le député de Saguenay. Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Je ne vais certainement pas empêcher mon collègue de Saguenay de parler, mais je voudrais bien préciser. Contrairement à ce que vient de dire le ministre de la Justice, qui adopte dans cette Assemblée le même type d'attitude qu'il avait l'autre soir à la commission... M. le Président, sur une question de règlement...

LE PRESIDENT: Vous ne vous aidez pas. Tenez-vous en à la pertinence du débat.

M. MORIN: Cette motion que je viens de faire, non seulement explicite la proposition principale mais la nuance considérablement. Si on lit la proposition principale telle quelle et si l'Assemblée l'adoptait, par hasard, cette proposition pourrait peut-être porter à croire que c'est toute la conduite de son vice-président, le député de Roberval, qui est mise en question. Cela n'est pas le cas. Cela serait, je pense, faire tort au député de Roberval que de présenter la motion telle quelle. C'est pourquoi il nous paraît qu'elle doit être précisée, en toute justice pour le député de Roberval.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT: Rapidement.

M. LESSARD: La motion principale se lit comme suit: "Que cette Assemblée réprouve la conduite de son vice-président, le député de Roberval."

En vertu de l'article 70, nous avons le droit de faire les amendements suivants: A l'article 70 on précise le genre d'amendement que nous pouvons faire: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres". Nous constatons que la motion d'amendement du chef de l'Opposition ajoute des mots, tel qu'il est précisé à l'article 10, puisqu'il s'agit de préciser le sens de la motion principale. C'est-à-dire qu'on ajoute: "Pour avoir fait montre de partialité dans la façon dont il a présidé la commission parlementaire de la justice, lors de l'étude du projet de loi 8". J'estime, M. le Président que cette motion est complètement recevable. J'estime qu'il n'appartient pas au ministre de la Justice de nous dire en fait de quelle façon on va faire nos motions. Il est dit à l'article 10 qu'on peut faire des motions pour autant qu'on ajoute des mots, qu'on retranche des mots ou qu'on remplace ces mots. Il me paraît clair que cette motion est complètement recevable et qu'elle ne va aucunement à l'encontre de l'article 70 des règlements.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est même une question de justice.

M. LESSARD: C'est même une question de justice.

Décision de M. le Président sur la motion de M. Morin

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis prêt à rendre ma décision. Commençons par la fin. J'ai écouté l'argumentation du député de Saguenay. Ce n'est pas parce qu'à une motion principale on retranche, on ajoute ou on remplace des mots que la motion est nécessairement recevable, non. Ce serait pousser un peu loin cette affaire.

Je voudrais vous rappeler par contre l'article 62, qui nous éclaire peut-être davantage: "Une motion écrite doit contenir uniquement la proposition faite à l'Assemblée et elle ne peut être précédée d'un exposé de motifs". Précédée ou suivie, je pense qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. C'est un motif que vous nous donnez: "Pour avoir fait montre..." Cela pourrait être aussi bien: Considérant que la partialité

du président... Là ce serait un motif; c'est un motif qui suit au lieu de précéder.

Je pense que les vraies conditions sont contenues, non pas à 70 mais à 62: "Elle ne doit pas contrevenir aux dispositions d'une loi, ni renfermer des expressions," etc. Je pense bien également que tout le monde avait compris, s'il y a eu une motion de reproches ou de réprobation contre le député de Roberval, que ce n'est pas parce qu'il avait commis l'adultère ou qu'il avait fait autre chose. Je pense bien qu'il y avait une raison sous-jacente. Je pense qu'en vertu de l'article 62 je peux difficilement accepter cette motion d'amendement.

M. BURNS: M. le Président, je vous demanderais une directive. Est-ce que j'interprète vos paroles comme rejetant cet amendement en particulier ou bien nous disant que la motion principale ne peut pas être amendée?

LE PRESIDENT: Je n'ai pas dit ça.

M. BURNS: Vous n'avez pas dit que la motion principale ne pouvait pas être amendée?

LE PRESIDENT: J'ai dit que l'amendement présenté, je ne l'acceptais pas.

M. BURNS: Sans prolonger le débat, vous avez rendu une décision là-dessus, je veux juste vous dire quelle était l'intention du chef de l'Opposition en faisant cette motion. C'est que, depuis que la motion est inscrite au feuilleton, on s'est fait dire par plusieurs députés libéraux et plusieurs personnes...

M. MASSICOTTE: Vous placotez pour ne rien dire.

M. BURNS: Enervez-vous pas, restez tranquilles.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Un instant.

M. BURNS: On s'est fait dire par plusieurs députés libéraux: Mais en quoi réprouvez-vous sa conduite?

LE PRESIDENT: D'accord, écoutez...

M. BURNS: C'est dans ce sens qu'on l'a faite.

LE PRESIDENT: Vous comprenez que tout le monde a raison d'être prudent; à ce stade-ci de la procédure, tout le monde est prudent. Moi, je n'ai aucune objection s'il y a consentement unanime. Si c'est cela que vous voulez exprimer actuellement, l'honorable député de Maisonneuve, si la Chambre est d'accord, on peut ajouter ça à votre proposition. Ce serait comme si, l'explication que vous en donnez, vous vouliez l'intercaler ab initio à votre motion; je n'ai pas d'objection.

UNE VOIX: C'est une admission de faiblesse de leur part.

LE PRESIDENT: Non, non, un instant.

M. BURNS: Si vous n'avez pas d'objection, je suis d'accord qu'on l'inclue à ma motion.

LE PRESIDENT: Ou qu'elle reste telle quelle, je n'ai pas d'objection.

Le consentement unanime? Qu'elle reste telle quelle dans ce cas-là.

M. BURNS: Bien...

LE PRESIDENT: Je ne sais pas, je n'entends pas le consentement unanime.

M. BURNS: Bien, il semble que oui, j'ai compris le leader...

M. LEVESQUE: M. le Président, si celui...

LE PRESIDENT: Ecoutez, écoutez...

M. LEVESQUE: ... qui est attaqué voulait...

LE PRESIDENT: ... je préfère qu'elle reste telle quelle...

M. LEVESQUE: Bon!

LE PRESIDENT: ... pour les raisons que j'ai données, qu'il n'y ait pas de motif; qu'on respecte le règlement et qu'on ne mentionne pas de motif.

M. MORIN: M. le Président, vous exprimez une préférence sur une proposition que je viens de faire.

LE PRESIDENT: Non. Je fais respecter le règlement. Ecoutez, un instant. Je dis qu'une "motion écrite doit contenir uniquement la proposition faite à l'Assemblée et elle ne peut être précédé d'un exposé de motifs." Alors, si on respecte le règlement, je dis que la motion telle qu'elle est du député de Maisonneuve contient uniquement la proposition faite à l'Assemblée. Vous explicitez dans vos débats que c'est à l'occasion de cela; d'ailleurs, c'est assez clair dans l'exposé autant du député de Maisonneuve que du député de Sauvé, chef de l'Opposition officielle.

Suivant, s'il vous plaît.

M. LESSARD: M. le Président, tout à l'heure, je voulais tout simplement dire aussi qu'à l'article 70 une motion d'amendement...

LE PRESIDENT: Ma décision est rendue.

M.LESSARD: Non, non! ... en autant qu'elle se rapporte au sujet, et je l'avais bien précisé, M. le Président.

LE PRESIDENT: Est-ce que vous prenez la parole sur cette motion?

M. LESSARD: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, sachez que ce n'est certainement pas de gaieté de coeur que nous utilisons, aujourd'hui, l'article 68 de nos règlements pour en appeler à la Chambre de la façon dont ont été présidées les séances de la commission parlementaire sur le projet de loi no 8. Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous avons, aujourd'hui, à mettre en cause l'action d'un collègue qui se trouve être le député de Roberval.

Mais vous comprenez, M. le Président, qu'il importe aussi pour l'Opposition — surtout lorsqu'il s'agit d'une Opposition qui ne comprend que six députés et deux députés membres du Parti créditiste — que les règlements soient bien respectés. Il est important que les règlements soient respectés tant par les députés de l'Assemblée nationale que par le président, les vice-présidents et les présidents de commissions.

Cela est important pour deux raisons que nous avons déjà soumises. Nous n'avons pas beaucoup d'instruments pour bloquer un projet de loi dans cette Assemblée. D'accord, notre rôle, ici, n'est pas strictement de nous opposer à quelque chose. Notre rôle, ici, n'est pas strictement de bloquer le gouvernement dans ses projets de loi. Notre rôle est, quelquefois, d'appuyer certains projets de loi qui nous paraissent valables. Et nous l'avons fait, M. le Président, dans le passé.

Notre rôle aussi — c'est là l'objet, c'est là l'importance d'une Opposition — est de bonifier les projets de loi qui sont présentés, ici, à l'Assemblée nationale. Encore là, nous l'avons fait à maintes reprises.

Ce gouvernement, même s'il est formé de 102 députés, ne possède pas complètement toute la vérité et nous avons la responsabilité de faire valoir au gouvernement, comme nous l'avons fait sur certains projets de loi, comme nous le faisons sur le projet de loi no 2 et comme nous le ferons sur le projet de loi no 3, nous avons le devoir de faire valoir certaines choses qui nous paraissent valables pour l'ensemble de la population québécoise.

Mais, M. le Président, nous avons aussi le devoir, lorsqu'un projet de loi nous paraît absolument inacceptable, de nous y opposer jusqu'à la dernière énergie. C'est justement là, M. le Président, l'un des projets de loi, le projet de loi concernant l'augmentation des salaires des juges, auquel nous avons — et nous l'avons affirmé à maintes reprises — l'intention de nous opposer jusqu'à la dernière énergie.

Quels sont les instruments que nous possédons pour cela? Il nous reste, M. le Président, deux choses. En particulier, une chose est importante. Il nous reste le règlement. C'est le seul instrument que nous puissions utiliser pour faire un blocage systématique. Nous devons l'utiliser de façon rationnelle, d'accord, mais utiliser tous les moyens que nous permet ce règlement pour bloquer un projet de loi qui nous paraît inutile dans les circonstances et qui nous parait avoir été présenté dans un mauvais temps.

Or, M. le Président, nous ne l'avons pas caché, nous l'avons dit à maintes et maintes reprises, nous allons utiliser tout ce que nous permet le règlement pour bloquer ce projet de loi. On sait, M. le Président, que l'ancien règlement, le règlement Geoffrion, nous permettait beaucoup plus de choses, nous donnait beaucoup plus d'outils à nous autres, de l'Opposition, pour bloquer un projet de loi. Nous avions un temps de parole passablement moins limité. Mais, M. le Président, nous avons accepté, de l'Opposition, de limiter ce temps de parole qui nous était donné. Nous avons accepté de réduire ce règlement qui avait été longtemps utilisé à l'Assemblée nationale, règlement qui comprenait près de 800 articles. Nous avons accepté, comme Opposition — et nous le savions — lorsque nous avons discuté du code Lavoie, de limiter nos possibilités d'obstruction systématique à un projet de loi.

Mais nous l'avons accepté, M. le Président, à certaines conditions précises, qui n'ont pas été explicitement exprimées lorsque nous avons eu à discuter du code Lavoie mais qui étaient implicitement reconnues, je pense bien, par tous les membres de l'Assemblée nationale.

C'était, lorsqu'il s'agissait pour l'Opposition de s'opposer à un projet de loi, de nous permettre, dans l'impartialité du président — que ce soit le président de l'Assemblée nationale ou le président des commissions — d'utiliser toutes les possibilités, tous les outils qui sont permis en vertu de ce code Lavoie.

C'était là, je pense bien, la moindre des choses qu'on pouvait nous accorder, à nous de l'Opposition, lorsque nous avons accepté librement de limiter considérablement les possibilités de nous opposer de façon systématique à un projet de loi.

Nous estimons que dans la discussion du projet de loi no 8 — et particulièrement en commission parlementaire — on nous a empêchés, à cause de la partialité du président, d'utiliser ces instruments. Je voudrais revenir sur quelques exemples qui me paraissent fondamentaux.

Il y a trois points en particulier — le député de Maisonneuve en a traité deux — où nous avons été empêchés d'utiliser le règlement. D'abord, lorsque le député de Maisonneuve a présenté la motion pour faire en sorte que le député de Saguenay et le député de Saint-Jacques aient le droit de parole en commission.

Ensuite, lorsque nous en avons appelé de la décision du président de la commission au président. J'expliquerai tout à l'heure que, sur cette motion, je pense que le président de la commission parlementaire avait raison.

Mais il y a aussi le troisième point lorsqu'à minuit le ministre de la Justice a proposé l'ajournement.

D'abord, en ce qui concerne la motion, l'article 148 du règlement nous dit ce qui suit: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permisssion pour s'y faire entendre."

D'abord, il y a une imprécision dans ce règlement. Est-ce qu'il s'agit de demander la permission au président? A ce moment, nous n'avons même pas le droit de parole, donc nous parlons illégalement. Mais, en tout cas, ne charrions pas, comme députés observateurs à cette commission, on nous permet la possibilité de demander la permission au président.

Mais il n'est pas dit à l'article 148 que cette décision doit être unanime. Si le président remet sa décision à la commission, il est absolument nécessaire dans ces circonstances de prendre un vote. Mais prendre un votre sur quoi?

Comment l'Assemblée, comment une commission parlementaire peut-elle décider de quelque chose s'il n'y a pas une motion? Et c'est là le premier accroc au règlement. M. le Président, ce que je trouve absolument anormal dans la conduite du président de la commission à ce moment-là, c'est que toute notre économie des règlements exige que, avant que des membres d'une commission décident de quelque chose, il y ait d'abord une motion faite en bonne et due forme.

M. le Président, dans le code Lavoie, c'est l'article 154 qui précise ce qu'est une motion: "La motion est un acte de procédure par lequel un député propose à l'Assemblée de faire une chose, d'ordonner l'accomplissement d'une chose ou d'exprimer une opinion sur un sujet". Et c'était justement l'expression d'une opinion sur un sujet bien particulier: Est-ce que la commission veut permettre au député de Saguenay et au député de Saint-Jacques de s'exprimer à la commission parlementaire? C'était une expression d'opinion que la commission parlementaire devait faire. Comment la commission parlementaire pouvait-elle exprimer une opinion, s'il n'y avait pas motion? Et on sait, M. le Président, et c'est important, quand on a accepté le principe qu'on fait une lutte acharnée contre le projet de loi, que cette motion est débattable, était débattable et nous permettait, du moins permettait aux deux députés membres de la commission de parler sur cette motion.

M. le Président, peut-être que ce règlement, comme on le disait, n'est pas assez explicite. Dans ces circonstances, il est dit à l'article 3 du code Lavoie, ce qui suit: "La procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée par des lois, par le règlement, par des règlements adoptés pour la durée d'une seule session, par des ordres spéciaux adoptés par l'Assemblée et dont le fait est limité aux matières pour lesquelles ils sont votés". Article 5: "Par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et des règlements". Alors, je ne remonte pas aux Anglais, le député de Maisonneuve l'a fait tout à l'heure. Mais concernant l'explication de ce qu'est une motion, nous, avons dans l'ancien code que nous utilisions auparavant, le code Geoffrion, des explications assez claires à ce sujet aux articles 136 et 137.

A l'article 136, on a exactement la même définition qu'à l'article 54 des règlements du nouveau code Lavoie. Article 137: "Sauf les exceptions prévues au règlement — en ce qui me concerne, je ne pense pas que l'article 148 du code Lavoie soit une exception prévue au règlement — tout député qui désire provoquer une décision de la Chambre — on sait qu'en vertu des articles 163, les règles de procédure de l'Assemblée nationale s'appliquent en commission — doit le faire au moyen d'une motion..." C'est clair, ça. Il me semble que le président de la commission parlementaire de la justice aurait dû savoir cette chose qui est claire, cette chose qui est normale, cette chose qui est utilisée dans doute l'économie de nos règlements. Qu'on parle du code Morin, par exemple, au niveau des assemblées délibérantes des syndicats ou autres, qu'on parle justement de toutes les discussions qu'on fait à l'Assemblée nationale, ce principe a toujours été reconnu qu'il n'y a pas une décision qui peut se prendre, M. le Président, sans qu'il y ait une motion...

M. CHOQUETTE: Le député de Saguenay me permettrait-il une question?

M. LEGER: Pourvu que ce ne soit pas compté sur son temps.

M. CHOQUETTE: On a beaucoup de temps devant nous.

Le député de Saguenay a dit que le règlement du code Lavoie sur cette question n'était peut-être pas clair — tout à l'heure, j'ai compris ça — et que c'est pourquoi il est allé se référer au code Geoffrion. Est-ce que j'ai bien compris la pensée du député de Saguenay?

M. LESSARD: Oui, oui, d'accord.

M. CHOQUETTE: C'est ça. Ah, vous trouvez que notre règlement n'est pas très clair, suffisamment clair?

M. LESSARD: M. le Président, lorsque nous avons eu à discuter de ce règlement, le président lui-même nous a bien souligné que nous en faisions l'expérience, et il est normal que nous constations certaines choses qui, dans le règlement, bien souvent, sont plus ou moins explicites. Dans ces circonstances...

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Saguenay trouve qu'il y aurait des clarifications à apporter à cet aspect du règlement, qui mériteraient d'être étudiées régulièrement par la Chambre?

M. LESSARD: C'est qu'il est très bien dit à l'article 3 — que le ministre connaît, d'ailleurs — que lorsque nous arrivons dans une situation où le règlement n'est pas explicite, nous acceptons que la décision soit appuyée sur des précédents ou sur d'autres éminentes autorités.

C'est le cas, je pense, de M. Geoffrion, dont le code a été utilisé longuement. Alors, nous pouvons utiliser ces codes pour baser justement une décision ou pour expliciter un règlement qui ne serait pas compris, qui ne serait pas clair dans le code Lavoie. C'est dans ce sens, mais encore là, en ce qui concerne une motion, il s'agit d'une chose claire, il s'agit d'une chose acceptée dans toute l'économie de nos règlements. Ce que j'ai dit qui n'était pas clair, c'est l'article 148, peut-être parce que selon cet article, c'est la première fois qu'on nous refusait le droit de parole à la commission. Mais il y a une chose claire, c'est qu'on ne peut pas discuter sur une chose qui n'existe pas. On doit d'abord discuter sur une motion.

M. le Président, j'ai d'autres points, mais on m'informe qu'il me reste deux minutes. Je continue pour expliquer au ministre ce qu'est une motion. Donc, sauf les exceptions prévues au règlement, tout député qui désire provoquer une décision de la Chambre doit le faire au moyen d'une motion et il faut recourir à la motion, non seulement pour saisir la Chambre d'une affaire mais aussi pour mener une affaire. Autrement dit, nous ne pouvons rien faire tant et aussi longtemps que nous n'avons pas une motion sur la table. C'est cela que le député de Maisonneuve a voulu faire lorsqu'il a présenté sa motion pour que le député de Saguenay et que le député de Saint-Jacques soient entendus.

Je demande la suspension du débat.

M. BIENVENUE: Le député a-t-il fini? M. LEGER: Non, il lui reste une minute.

M. BIENVENUE: Quinze heures, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'Assemblée suspend ses travaux, comme le dit si bien le député de Crémazie, jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 5

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: M. le Président, cependant, je dois souligner que la motion qui nous est présentée, à savoir "que cette Assemblée réprouve la conduite de son vice-président, le député de Roberval", me paraît beaucoup trop large, puisqu'il ne s'agit pas de blâmer les agissements du vice-président au cours de son travail dans toutes les commissions qu'il a eu à présider, mais précisément en ce qui concerne le projet de loi 8.

Motion d'amendement de M. Lessard

M. LESSARD: C'est pourquoi j'apporte l'amendement suivant: "Que la motion en discussion soit amendée en ajoutant à la fin les mots suivants: Lors de l'étude, en commission parlementaire de la justice, du projet de loi no 8.

M. LEVESQUE: M. le Président, il me semble, à première vue, que cette motion d'amendement...

M. LEGER: Est très bien présentée, à première vue.

M. LEVESQUE: ... est irrecevable. Je ne vois pas ce qu'elle ajoute au fond de la motion. Je ne vois pas qu'elle change d'une façon significative ou substantielle quoi que ce soit dans les termes de la motion principale. Elle n'ajoute qu'une circonstance de temps. Je ne crois pas qu'ajouter une circonstance de temps puisse constituer un amendement recevable. Autrement, M. le Président, on pourrait multiplier les amendements, en parlant de l'heure du jour, de l'heure de la nuit, du beau temps, en précisant si c'est alors qu'il faisait beau dehors ou alors que le temps était couvert.

M. LEGER: Non, il y avait une tempête.

M. LEVESQUE: Ce sont toutes des circonstances absolument futiles, faisant partie, évidemment, d'un "filibuster" admis par l'Opposition et reconnu comme tel, mais je crois que, même si c'est dans le contexte d'un "filibuster", on doit faire bien attention de ne pas créer de précédent de cette nature. A mon sens, à première vue, cette motion d'amendement est complètement futile, n'ajoute ni ne retranche quoi que ce soit substantiellement de la motion principale.

Je crois qu'elle n'est faite que dans le but de permettre à certains de nos amis d'en face de poursuivre plus longuement les propos qu'ils tiennent plus ou moins sérieusement depuis le début de ce — j'allais dire de ce conflit, mais ce n'est peut-être pas un conflit — il s'agit simple-

ment de le qualifier comme il se doit de part et d'autre. Il sera évidemment qualifié par la population du Québec et je ne voudrais pas en être l'auteur.

Mais revenant simplement, M. le Président, à la pertinence du débat et à la recevabilité de cette motion d'amendement, je dois, respectueusement, vous formuler mes craintes, mes appréhensions, non pas que cela changera grand-chose parce que je m'imagine bien que, si cette motion d'amendement est irrecevable, on doit en avoir deux ou trois autres de prêtes. Alors, il n'y a pas de problème.

Mais je ne voudrais pas, cependant, qu'à la faveur d'un contexte comme celui-ci l'on permette n'importe quelle sorte d'amendements. Je suis convaincu qu'en temps ordinaire quelqu'un qui arriverait avec un amendement comme celui-ci, simplement pour ajouter "lors de l'étude en commission parlementaire de la justice sur le projet de loi 8", la seule chose que cela ajoute à la...

M. BURNS: Pour préciser exactement la motion. Cela s'appelle préciser la motion.

M. LEVESQUE: Voyons, M. le Président! LE PRESIDENT: Bon!

M. LEVESQUE: Le député de Maisonneuve est obligé de sourire !

M. BURNS: Non, je ne souris pas. C'est pour préciser la motion.

M. LEVESQUE: On parle de cette motion de censure à l'endroit du vice-président et là on pourrait, éventuellement, multiplier ce genre d'amendements à l'infini. On pourrait en faire un autre en disant "le salon rouge" et un autre qui dirait "au salon qui n'est pas bleu". Alors, vous savez, cela ferait encore drôle. Ensuite, on pourrait dire "dans quelle partie du salon cela s'est tenu", etc. En plus du manque de sérieux de tel genre de motions, fondamentalement je ne la crois pas recevable, non pas dans le contexte actuel. Je conçois que l'on veuille apporter des amendements. Continuez, cela va bien. Mais, ce que je crois qu'il ne faudrait pas faire, c'est de ne pas oublier que ceci peut constituer des précédents. Je sais que vous vous êtes déjà prononcés, vous et vos prédécesseurs, sur la recevabilité d'amendements, particulièrement dans ce genre-ci, qui sont absolument futiles. Je n'ai pas eu l'occasion de consulter les auteurs là-dessus. Vu que cela nous arrive comme ceci, absolument à la dernière seconde, je ne peux pas vous citer tous les auteurs quant à la recevabilité des amendements.

Mais je suis convaincu que ce n'est pas dans l'esprit de notre droit parlementaire de reconnaître la recevabilité de motions ainsi rédigées.

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de vous le dire complètement ce matin, lors de votre première décision relative à un amendement qui a été proposé par l'honorable chef de l'Opposition, pour une raison bien simple, c'est que j'étais hors d'ordre, à ce moment-là. Vous me l'avez souligné et j'ai accepté votre indication très diplomatique que je vous amenais sur un terrain autre que celui du règlement.

Or, là, M. le Président, la motion qui est faite par le député de Saguenay en amendement à celle que j'ai proposée, qui est inscrite au feuilleton, je pense, me permet de vous dire ceci: Contrairement à ce que semble vouloir dire le leader du gouvernement, l'amendement proposé par le député de Saguenay ajoute quelque chose à la motion qui a été proposée. C'est ici, M. le Président, que je me sens autorisé à vous dire que, depuis que notre motion est en appendice au feuilleton de nos travaux, il y a au moins dix députés libéraux — au moins dix, M. le Président — qui se sont adressés à moi.

M. BOUDREAULT: Nommez-les!

M. BURNS: Je n'ai pas à les nommer; je n'ai même pas le droit de le faire en vertu du règlement. Apprenez donc votre règlement, vous, avant d'intervenir.

M. BOUDREAULT: Nommez-les!

M. BURNS: Et, quand vous voudrez faire des interventions intelligentes, levez-vous donc et faites-les donc en vertu de l'article 26!

M. BOUDREAULT: Tu as l'air intelligent, debout, toi!

M. TETLEY: Admettez que c'est un "filibuster", tout simplement!

M. BURNS: Voyons donc! c'est admis depuis une semaine, cela! Réveillez-vous donc, le ministre !

M. TETLEY: Admettez-le aux journaux au lieu de donner l'impression que vous êtes...

M. BURNS: Cela a été dit à tout le monde. Si le ministre des Institutions financières suivait les travaux...

M. TETLEY: Ah! je suis les travaux et vos folies!

M. BURNS: ... il saurait fort bien que, depuis une semaine, on admet cela.

M. TETLEY: Je suis vos travaux et ce n'est pas du travail !

M. BURNS: Vous ne suivez rien! Vous ne savez même pas ce qui se passe ici !

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! ... A l'ordre! Une question de règlement. A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre!

M. TETLEY: Vaudeville!

M. CHOQUETTE: Un vaudeville!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: M. le Président...

M. CHOQUETTE: "Strip-tease" intellectuel, dégueulasse à part cela!

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Un peu de calme, messieurs.

M. BURNS: II y a des gens qui ont de la difficulté à ingurgiter leurs appéritifs peut-être, mais en tout cas...

M. TETLEY: Qui a pris un "drink" au lunch?

UNE VOIX: O.K., champion. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. TETLEY: Champion.

M. BURNS: II est là, puis il est là des fois, je ne comprends plus rien.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Parlons du règlement.

M. BURNS: Je suis bien prêt à vous en parler, M. le Président.

M. MARCHAND: Je suis polyvalent.

M. BURNS: Je suis bien prêt à vous parler du règlement, mais pour autant que les députés ministériels me laissent faire.

LE PRESIDENT: Ne les invitez pas trop à...

M. BURNS: Non, je ne les invite pas, loin de là, mais seulement quand un député qui n'intervient jamais me dit...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: ... nommez-les! Je vous dis qu'il y a au moins dix députés qui, depuis que ma motion parait en appendice du feuilleton, me disent: Mais en quoi réprouvez-vous la conduite du député de Roberval? Et comme vous l'avez si bien dit ce matin, peut-être qu'il y a des gens qui pourraient penser qu'on l'accuse de choses dont il n'est absolument pas coupable, c'est-à-dire d'avoir fait un certain nombre de choses que je ne qualifie pas, qui, d'ailleurs, ne nous intéressent pas au niveau de la Chambre s'il les a faites.

Notre problème est simplement de savoir en quoi on réprouve la conduite du député. On vous dit précisément ce en quoi on réprouve la conduite du député de Roberval, et je vous souligne que si cet amendement n'était pas jugé recevable, il y aurait de fortes chances qu'il y ait de l'ambiguïté autour de cette conduite que nous réprouvons.

Or, il est bien clair — même si je l'ai dit au cours de mon intervention ce matin, même si les autres députés qui ont parlé après moi l'ont dit ce matin — qu'il est très important de situer le moment — et ce devrait être dans l'intérêt général de la Chambre — où nous réprouvons la conduite du député de Roberval.

Nous croyons...

LE PRESIDENT: Je suis prêt à rendre ma décision.

M. BURNS: Je termine là-dessus. Nous croyons...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: ... qu'il est important, et pour la Chambre, et pour le député de Roberval, et pour notre motion, de situer le moment exact où nous réprouvons...

M. CHOQUETTE: Faux frère!

LE PRESIDENT: A l'ordre! Allez!

M. BURNS: Ce n'est pas moi, M. le Président.

LE PRESIDENT: Je vais rendre ma décision.

M. BURNS: Ce n'est pas moi, M. le Président, qui suis énervé actuellement.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: Ce n'est pas moi qui suis énervé. Alors, nous croyons, M. le Président, je répète, qu'il est important dans l'intérêt de la Chambre, du député de Roberval, du député de Maisonneuve, qui a fait cette motion, et du député qui a parlé sur cette motion de situer le moment où nous réprouvons la conduite du député de Roberval. Je veux tout simplement, en terminant, M. le Président, vous renvoyer à une autorité parce que j'ai eu le temps de regarder; M. Beauchesne, dans son précis de procédures parlementaires... M. le Président... à la page 67 de la quatrième édition... On est nerveux du côté ministériel, je ne comprends pas cela. Je ne comprends vraiment pas cela. C'est l'esprit des Fêtes qui s'empare des députés, M. le Président. Si vous êtes tannés, vous n'avez qu'une chose à faire, sacrez-moi votre camp chez vous!

M. SAINT-PIERRE: Très intelligent, très intelligent.

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre! ... A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît ! Je vous inviterais à vous en tenir strictement à Beauchesne; autrement je rends ma décision immédiatement, strictement à Beauchesne.

M. BURNS: M. le Président, je vous cite un précédent qui est rapporté dans Beauchesne, à la page 65, quatrième édition; c'était le chef de l'Opposition à ce moment-là, qui s'appelait M. Drew, à la Chambre des Communes, à Ottawa...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! S'il vous plaît, s'il vous plaît !

M. BURNS: Cela ne me fait rien, M. le Président, je suis prêt à attendre.

LE PRESIDENT: Non, non, Beauchesne, Beauchesne.

M. BURNS: Beauchesne. A la page 65, on lit ceci dans Beauchesne: "Le 4 juin 1956, M. Drew, chef de l'Opposition, proposait..." Vous allez voir, M. le Président, jusqu'à quel point une Chambre, semblable à la nôtre, qui suit à peu près les mêmes règles, a accepté de préciser une motion.

Elle a accepté des raisons à l'appui d'une motion tout à fait semblable à celle qui est devant vous actuellement et a permis la motion suivante, M. le Président: "Vu l'acte sans précédent par lequel M. l'Orateur a) contrairement à la règle, à révoqué sa propre décision sans avis et sans fournir l'occasion d'une discussion; b) a refusé maintes fois de permettre à des députés de prendre la parole à la Chambre dans des circonstances où, d'après le règlement, ils avaient le droit d'être entendus; c) a subordonné les droits de la Chambre à la volonté du gouvernement, cette Chambre décide qu'elle n'a plus confiance en son président." C'était une motion du même style, M. le Président, mais qui a drôlement précisé l'attitude qu'elle prenait quant à l'Opposition à l'égard d'attitudes prises par un président de la Chambre, en l'occurrence.

Là, c'est le même cas, M. le Président. Je n'essaie pas de vous dire que c'est moins important ou plus important que ce soit un vice-président ou non, mais je vous dis que nous donnons des circonstances, comme on en voit dans la motion du 4 juin 1956, proposée par M. Drew.

LE PRESIDENT: Je suis prêt à rendre ma décision. D'accord! Messieurs, j'ai pratiquement le goût de demander des directives à la Chambre et surtout même au leader parlementaire de l'Opposition officielle. Ce matin, lorsque j'ai rendu une décision sur une motion proposée par le chef de l'Opposition officielle, c'est que, je crois, vous m'y aviez invité, dans un sens, par vos propos, autant par ceux du proposeur de la motion, qui était le député de Maisonneuve, que par ceux du deuxième opinant, qui était le chef de l'Opposition officielle. A ce moment, vous avez limité justement vos propos à la conduite du vice-président de la Chambre, lors de l'étude en deuxième lecture du projet de loi.

J'en suis venus à cette conclusion parce que je voyais bien que ce n'était pas votre intention de critiquer la conduite en général du député de Roberval. Cela a été une des raisons, d'ailleurs, qui m'ont poussé, premièrement, à rejeter la motion ou à vous inviter, après, à l'intercaler comme si elle avait été là dès le début. C'est pour ça que je m'adresse à vous; ça veut dire que vous reconnaissez, en somme, que vous étiez hors d'ordre ou que vous n'avez pas respecté la pertinence du débat sur la motion principale, parce que j'aurais dû me lever et vous dire: Parlez-moi de la conduite en général du député de Roberval.

Laissez-moi donc terminer, s'il vous plaît! Un instant. Vous me dites maintenant que vous voulez circonstancier et limiter votre motion pour parler uniquement de ce qui est arrivé en commission. C'est ce que vous avez fait d'ailleurs dans vos propos depuis le début. Bon. Autrement, la pertinence du débat... Parce qu'il ne peut pas y avoir deux débats sur la même chose. C'est reconnu, mais en acceptant votre motion, cela signifie que je vous permets, que je vous ai permis un débat que vous avez fait vous-même circonstancié sur le travail du vice-président lors de l'étude du projet de loi et par votre amendement, vous me demandez un autre droit de parole encore sur le même moment, lors de l'étude en commission parlementaire de la justice.

En somme, vous me demandez, en acceptant votre motion, deux droits de parole sur le même sujet. Vous êtes libres de l'accepter, mais je vous ferais de nouveau la même demande que je vous ai faite ce matin alors que je n'ai pas eu le consentement unanime de la Chambre. Est-ce que vous...

M. BURNS: Non.

LE PRESIDENT: Vous ne voulez pas l'ajouter ab initio?

M. BURNS: Non. C'est un amendement que nous proposons, un amendement parfaitement recevable, je vous le soumets.

LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Je respecte la procédure. Je respecte ce que vous avez l'intention de faire, ce que vous avez appelé tout à l'heure le débat sous tous les angles et je crois que cela est dans notre coutume parlementaire. C'est un peu pour cela même que j'osais vous demander des directives

parce que la pertinence du débat, cela existe également. Et c'est un autre principe sacré de notre droit parlementaire, aussi sacré que le droit d'amendement. A l'article 98, il est dit: "Un député qui a obtenu la parole doit limiter son discours à la question qu'il soulève, à la question qu'il entend proposer ou à la question dont l'Assemblée est saisie."

C'est pour cela qu'il y a quelque chose quand même — je pense que vous le reconnaf-trez avec moi — sur la question principale et sur la motion secondaire qui est l'amendement que vous proposez; en l'acceptant, je devrai, en l'occurrence, vous limiter à l'amendement et, si vous avez d'autres amendements, je crois que c'est votre droit, je vous demanderais immédiatement de respecter la pertinence du débat.

Décision de M. le Président

LE PRESIDENT: En l'occurrence, cela vous donne pratiquement deux droits de parole sur la même motion. Peut-être qu'à votre grande surprise, je vais accepter votre amendement. Je l'accepte sur la pertinence du débat. Et s'il y a d'autres motions d'amendement, vous respecterez également la pertinence du débat.

M. BURNS: Je suis entièrement d'accord. Je veux simplement vous dire...

LE PRESIDENT: Non, pas de commentaires, même favorables à ma décision. Parlez sur la motion.

M. BURNS: Vous en avez de favorables...

LE PRESIDENT: Je n'en veux ni dans un sens, ni dans l'autre. Parlez sur la motion.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, étant donné que l'amendement apporté précise que l'Assemblée réprouve la conduite de son vice-président, le député de Roberval, spécialement pendant les débats sur le bill 8, ce sont tous les principes qui découlent de cette attitude, de ce comportement à l'intérieur du bill 8, qui sont en cause, M. le Président.

M. le Président, au cours du bill 8...

LE PRESIDENT: Parlez-moi de l'étude en commission.

M. LEGER: Certainement.

LE PRESIDENT: Pas de toute l'étude du projet de loi. En commission.

M. LEGER: En commission, M. le Président, et je pourrai vous donner une lecture totale de tout ce qui s'est passé en commission, parce que ce sont des feuilles brunes, en commission.

M. le Président, tout ce que je vais dire va être nécessairement issu de ce qui s'est passé en commission et des conséquences — c'est la pertinence du débat — de ce geste, sur les principes que nous voulons sauvegarder pour les quatre ans à venir. Cette attitude, ce comportement, pendant cette commission parlementaire, fait que nous désirons aujourd'hui attirer l'attention de la Chambre, de l'Assemblée nationale et de la population en général, pour les quatre ans à venir, sur la façon dont devront être tenus les travaux de cette Chambre, de sorte que, et l'Opposition, et le parti au pouvoir se sentent en sécurité. En effet, il y aura des présidents de commissions qui agiront en étant au-dessus de toute subjectivité, qui mettront autant au service des députés ministériels que des députés de l'Opposition tout leur talent, leur objectivité, leur compréhension des situations afin d'éviter ce qui s'est passé lors de l'étude en commission parlementaire du bill 8.

M. le Président, à cette occasion, il est arrivé une chose que nous ne pouvons pas accepter. Un député de l'Opposition, quand il veut retarder un projet de loi parce qu'il le juge pas tout à fait à point, doit apporter des amendements. Il le fait par des motions, etc. S'il juge que le projet de loi est bon, il l'approuve comme tel et il le dit. S'il juge que le projet de loi est absolument inacceptable, c'est son devoir le plus strict, comme député de l'Opposition représentant des électeurs, de dire qu'il est contre le projet de loi et de prendre tous les moyens, à l'intérieur du règlement, pour faire valoir son objection majeure. En suivant le règlement, pendant les commissions parlementaires, et spécialement pendant la commission parlementaire sur le bill 8, nous avons eu plusieurs occasions en retardant un projet de loi, de montrer à la population pourquoi ce projet de loi n'est pas adopté rapidement.

C'est ça le grand problème de base, ce qui est le rôle d'un Parlement et l'équilibre qui existe dans un Parlement, qui vient de commencer et qui durera quatre ans, c'est la possibilité, pour un gouvernement, de présenter des lois, la possibilité, pour les partis d'Opposition, de s'opposer en utilisant tous les artifices que le règlement de l'Assemblée nationale lui propose. A ce moment-là, si on est carrément contre, il faut aller au bout de tous les moyens qui retardent le projet de loi, qui sensibilisent la population, laquelle, à ce moment-là, pourra s'exprimer peut-être pour dire au ministre...

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LEGER: ... qui le présente: Votre projet de loi n'est pas bon.

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement. Le député ne tient pas des propos...

M. LEGER: Celà ne sera pas pris sur mon droit de parole, M. le Président?

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député ne tient pas des propos pertinents à la motion d'amendement qui est devant la Chambre. Il est en train de nous expliquer la théorie du "filibuster" du Parti québécois. La théorie du "filibustering", c'est une affaire qui concerne peut-être le Parti québécois parce qu'il conçoit le système parlementaire de cette façon. Mais cela ne regarde pas du tout la motion d'amendement pertinente qui nous dit pourquoi cet amendement doit être apporté pour réprouver ce que le député de Roberval aurait prétendument fait de mal ce soir-là à la commission parlementaire de la justice.

M. LEGER: M. le Président, je sais que le ministre de la Justice est impatient. Il voudrait que son projet de loi passe plus vite...

LE PRESIDENT: La motion, s'il vous plaît.

M. LEGER: ... et qu'il voudrait bien...

LE PRESIDENT: La motion.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait!

M. LEGER: ... étant donné qu'il est impatient, c'est sûr qu'il ne peut pas accepter mes propos. Ce que je veux prouver ici, c'est qu'à l'occasion du début même de cette commission parlementaire, le ministre de la Justice lui-même a aidé le député de Roberval à agir dans l'illégalité. Je vais lire la partie où le ministre lui-même l'a dit. Je vais citer les paroles de ce grand démocrate qu'est le ministre de la Justice, et que le président, qui, à ce moment-là, était le député de Roberval, a acceptées. A un moment donné, quand j'ai demandé la parole, on a dit ceci.

Au moment où M. Houde, le député de Limoilou, s'assoyait, M. Burns a dit: "Vous venez comme observateur... "Le Président (M. Lamontagne): Oui, on ne peut pas comme d'autres qui sont ici également... Je ne peux pas défendre à personne de venir à la commission." Le président parlait. "M. Burns: Pas du tout, ils ont le droit, ce n'est pas cela que je dis. "Le Président (M. Lamontagne): II sont bien invités et on a essayé d'en inviter d'autres également à partager notre soirée." "M. Burns: On voulait simplement savoir, M. le Président, s'il y avait eu des modifications surtout, ce n'est pas plus grave que cela." "Le Président (M. Lamontagne): Comme vous le savez, en vertu de l'article 148 — cela c'est M. le Président qui parle et c'est très pertinent au débat — des règlements, pour une personne qui n'est pas membre de la commission, pour obtenir le droit de parole, cela prend le consentement de la commission. "M. Burns: Je pense aussi, là-dessus, M. le Président, que cela a déjà été décidé de nombreuses fois, que le député qui veut intervenir, intervient." "Il n'y aura pas de consentement sur cela", disait le ministre de la Justice, le grand démocrate. Cela voulait dire que lui ne pouvait pas le permettre.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement. J'invoque le règlement.

M. LEGER: Et, à ce moment-là...

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement.

M. LEGER: Pas si fort.

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. CHARRON: Oh!

M. LEGER: Oh!

M. CHARRON: Oh, la police!

M. LEGER: Vous n'êtes pas le chef de police, là!

M. CHARRON: Oh, la police!

M. LEGER: Vous êtes le ministre de la Justice.

M. CHARRON: Oh, la police!

M. LEGER: Oh! Oh!

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: Ecoutez le règlement, écoutez.

M. CHARRON: Ne sortez pas...

M. CHOQUETTE: La motion d'amendement, M. le Président, vise le député de Roberval, pas le ministre de la Justice. Je soutiens que les propos du député de Maisonneuve ou enfin du député de je ne sais plus d'où il sort celui-là, ne sont pas pertinents.

M. LEGER: Alors, M. le Président, c'est toujours à la séance du 14 décembre qu'est justement le point précis où on a demandé la parole, et où le ministre a dit: "II n'y aura pas de consentement sur cela."

J'ai dit: "Vous défendez une tradition... "Parce que M. Bourassa venait régulièrement parler, sans être membre de la commission, et on le laissait parler sans demander la permission. "Et ce soir, vous changez la tradition."

M. Choquette a répondu: "Et temporairement, pour les fins de la présente commission." Autrement dit, il changeait les règlements...

M. CHOQUETTE: J'invoque encore le règlement...

M. LEGER: ... et le député de Roberval... M. CHOQUETTE: ... M. le Président.

M. LEGER: ... à la commission parlementaire du 14 décembre, qui agissait comme président, a accepté cette chose-là...

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je crois que l'honorable député de Lafontaine a le droit de nous citer, de nous lire ce qui s'est passé en commission. Allez-y !

M. LEGER: Alors, M. le Président, c'était une occasion précise où le ministre aurait pu montrer sa possibilité. Le député de Roberval, président de la commission, a accepté les mots du ministre comme étant le voeu de toute la commission, alors qu'à ce moment-là, en demandant la parole, cela nous permettait de proposer une motion, par un de nos députés qui était membre de la commission. Le député de Roberval a alors refusé d'aller plus loin là-dessus.

Un peu plus tard, M. le Président, c'était la même chose avec la demande venant du député de Saint-Jacques et la demande venant du député de Saguenay où, sans qu'il y ait de motion, sans qu'on puisse en débattre, nous avons été privés de nos droits de parole. M. le Président, comme je vous le disais tantôt, le grand principe derrière cela, c'est qu'un parti d'Opposition se sert de tous les moyens pour retarder un projet de loi contre lequel il est. S'il est contre, il doit le retarder. En refusant un droit de parole, en refusant d'accepter une motion — il me reste une minute? — permettant à d'autres députés de s'exprimer là-dessus et d'augmenter le temps de retard que nous voulons réellement, M. le Président, on ne s'en cache pas... Les autres partis de l'Opposition, dans la 29e Législature, étaient gênés de le dire mais nous autres, on le dit: On est contre ce projet de loi et on prend tous les moyens.

Nous n'avons aucune objection à ce que les députés au pouvoir prennent aussi le règlement à leur compte pour trouver des articles qui soient assez subtils pour nous empêcher de le faire. Nous autres, on trouve des articles qui sont suffisamment à point pour permettre de continuer mais ce que nous voulons, c'est que le président — qui, à ce moment, était le député de Roberval — lui-même accepte les bons coups qu'on lui présente, les bons articles qu'on lui présente comme il acceptera les bons articles du règlement.

Le règlement, M. le Président, et l'impartialité d'un vice-président à une commission parlementaire sont essentiels pour qu'un parti d'Opposition joue un rôle efficace au Parlement. Et il fallait aujourd'hui, au début — je termine, M. le Président, là-dessus — aujourd'hui, au départ de quatre ans peut-être, que le gouvernement sache jusqu'à quel point, même si nous sommes six, nous allons être capables...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: ... de tenir tête quand ce sera le temps et d'appuyer, quand ce sera le temps.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: M. le Président, j'ai commencé, ce matin, à décrire les qualités qui sont requises d'un président d'Assemblée ou encore d'un président de commission. Je voudrais mesurer la conduite du député de Roberval lors de la séance de vendredi soir, à la commission de la justice, à l'aure de ces critères

J'ai déjà parlé de la neutralité, dont j'ai dit qu'elle était difficile à trouver chez des hommes politiques et dont j'ai dit qu'il ne fallait pas se surprendre outre mesure lorsqu'on ne pouvait la trouver chez un président de commission. Après tout, nous savons tous que les présidents de commissions, comme le président de cette Assemblée, appartiennent à des partis politiques, et c'est une bien grande qualité de leur part que de faire comme vous le faites, d'essayer de vous extraire de ce contexte partisan pour accéder à cette impartialité dont j'ai dit qu'elle était la qualité principale d'un président, soit d'Assemblée, soit de commissions.

A côté de la neutralité, sur laquelle je ne me montrerai pas trop exigeant, M. le Président, on peut invoquer une autre qualité qui est l'objectivité. Cette fois, je crois qu'il faut se montrer d'une intransigeance totale à l'égard de ceux qui sont appelés à présider les séances parlementaires. L'objectivité, si je me reporte au dictionnaire, c'est la qualité de ce qui est exempt de partialité, de ce qui est exempt...

M. HARDY: Quelle découverte! Cela prenait un universitaire!

M. MORIN: ... de préjugés. M. le Président, c'est l'attitude d'esprit d'une personne objective, d'une personne impartiale, tel que nous aurions aimé la trouver chez le...

M. HARDY: ... que vous ne vous prenez pas au sérieux !

M. MORIN: ... président de la commission en ce vendredi soir. Hélas! ce n'est pas ce dont nous avons été témoins.

J'ai montré, ce matin, comment le président de la commission a écarté du débat deux de nos collègues, deux députés.

Il allait ainsi contre l'usage et même contre le règlement, usage pour lequel je m'étais

permis, tant à la commission que ce matin, de rappeler le précédent qui avait eu lieu dans cette même commission de la justice le 6 juin 1973 — il y a donc à peine quelques mois — alors qu'il s'agissait également d'une technique de filibuster, qu'il s'agissait également de députés appartenant, à ce moment là, à trois partis d'Opposition et qui tentaient de retarder l'adoption du même projet de loi.

J'ai cité in extenso l'échange qui avait eu lieu et je n'ai pas l'intention de faire perdre leur temps à mes honorables collègues cet après-midi en citant...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: J'espère que mon temps de parole sera plus long, étant donné les interruptions.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: J'ai des choses importantes à dire, je ne voudrais pas perdre une minute. Je voudrais qu'il soit bien clair que je compte sur mes dix minutes. Et comme l'autre soir dans la commission, alors que le président s'était muni d'un chronomètre, il serait peut-être opportun que vous vous munissiez cet après-midi d'un chronomètre, que vous pourriez interrompre chaque fois que nous sommes interrompus.

M. BACON: Parlez donc sur le sujet.

M. MORIN: ... dans ce débat.

LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît!

M. MORIN: Je voudrais me référer à l'enchaînement de circonstances qui a fait que le président de cette commission a été obligé à la fin de la séance de faire preuve d'arbitraire dans la décision d'ajournement qu'il a prise.

Si je me réfère à l'article 157 du règlement, il est dit: En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

Ces motions sont mises aux voix, elles sont débattables et elles peuvent faire l'objet en ce qui concerne l'Opposition d'une intervention de dix minutes.

Si on se reporte au ruban no 54-B/J, page 2, M. Choquette, le ministre de la justice, dit: "Je constate qu'il est minuit. Je propose l'ajournement des travaux de cette commission à demain matin, 10 heures, à la chambre rouge." Ce à quoi le leader de l'Opposition, M. Burns, lui fait observer, avec raison, que cette motion est débattable et qu'il a droit à dix minutes d'intervention. Par la suite, M. Burns ajoute avec raison qu'il devra y avoir un vote sur la question.

Le ministre proteste: "J'aurais pu faire ça à dix heures." Et qu'il ne vienne pas à nouveau affirmer le contraire, comme il le faisait hier. Le ministre l'a affirmé, je l'ai entendu de mes oreilles, j'en mettrais la main au feu.

Soit dit en passant, combien de temps me reste-t-il?

UNE VOIX: Une minute.

LE PRESIDENT: Allez, continuez.

M. MORIN: Je veux savoir, pour pouvoir terminer à temps, combien de temps il me reste.

M. BACON: Quand on n'a rien à dire ç'a l'air long.

UNE VOIX: Trois minutes.

M. MORIN: Le ministre a protesté: "J'aurais pu faire cela à dix heures." Je voudrais citer des extraits du débat qui montrent que le ministre, à cette heure, nous avait quitté temporairement. A 22 h 38, c'est le ruban no 36-B/J, page 1. A la fin de la page, je parlais à ce moment de l'endurance requise pour faire un bon rapporteur de commission, parce que nous étions en train d'élire un rapporteur de commission.

Et voici ce que je déclarais en constatant l'absence momentanée du ministre de la Justice: "Je vois le ministre de la Justice qui dort, on voit que ça demande de l'endurance. Autrement, on est vite conquis par le caractère soporifique des propos que nous tenons, les uns aux autres."

Voilà pourquoi le ministre de la Justice n'avait pas fait son intervention à dix heures comme il aurait dû la faire.

Voilà pourquoi se réveillant tout à coup sur le coup de minuit, comme la Belle au Bois dormant, comparaison, M. le Président, dont j'admettrai volontiers qu'elle est boiteuse, bien que j'aimerais beaucoup voir le ministre de la Justice en Cendrillon ou en Belle au Bois dormant. M. le Président, pour revenir à la question — je crois qu'il me reste une minute — mais je n'arriverai jamais à terminer si on m'interrompt constamment.

DES VOIX: A l'ordre!

M. MORIN: Je voudrais revenir à l'exclusion du droit de parole de deux de mes collègues, qui me paraît être l'un des accrocs les plus remarquables qui ait été commis ce soir-là, parmi d'autres, à l'encontre du règlement et des usages de cette Assemblée.

Motion d'amendement de M. Morin

M. MORIN: II me parait qu'il convient de spécifier dans la motion pourquoi nous blâmons le président, le député de Roberval, de sa conduite et j'aimerais proposer le sous-amendement suivant, en ajoutant les mots que voici: "Notamment, alors qu'il a refusé qu'une motion

soit présentée pour permettre aux députés de Saint-Jacques et de Saguenay de se faire entendre devant la commission". M. le Président, je n'ai pas tout à fait terminé, est-ce qu'il me reste encore du temps? On me dit que j'ai terminé mon temps; merci, M. le Président.

LE PRESIDENT: La Chambre suspend ses travaux pour cinq minutes.

M. BURNS: M. le Président, est-ce que... LE PRESIDENT: Brièvement.

M. BURNS: ... vous aimeriez entendre nos remarques? En effet, je présume que, même si vous avez délibéré, vous n'avez pas encore pris une décision; peut-être pas, en tout cas, même si je présume que vous avez des bons indices. Je dis tout simplement, M. le Président, qu'à la suite de l'amendement formulé par le député de Lafontaine, qui situait la date où notre réprobation était faite, il est normal de penser qu'on précise aussi cette réprobation-là. L'amendement qui vient de vous être proposé, M. le Président, vous situe non seulement dans le temps, en précisant le moment où nous faisons, à l'égard du député de Roberval, ce geste de réprobation, mais vous situe le geste.

Ce matin, à l'occasion d'une autre motion sur laquelle je ne reviens pas, je vous ai entendu dire: Tout ce que le député de Maisonneuve a dit quand il a présenté sa motion nous laissait entendre que c'était ça. Avant que vous quittiez votre siège, il y a quelques minutes, je vous ai entendu dire une autre chose, M. le Président, qui nous motive justement davantage à vous présenter un sous-amendement du style de celui qui est actuellement devant la Chambre.

Je vous ai entendu dire, M. le Président, que nous avions laissé la porte toute grande ouverte par notre motion. Je vous ai mentionné également que, par un certain nombre de questions que des députés libéraux nous ont posées, on a senti le besoin de restreindre nous-mêmes la portée de notre motion. Actuellement, si on laissait la motion principale telle qu'elle était avant que la motion d'amendement soit déposée, on aurait pu parler de la conduite du député de Roberval, il y a un an, il y a deux ans, c'est-à-dire depuis son élection même.

M. HARDY: Depuis sa naissance.

M. BURNS: Or, nous-mêmes, nous acceptons — je vous le dis d'avance — de restreindre le corridor de nos interventions au fur et à mesure que vous accepterez de recevoir les amendements et les sous-amendements que nous avons proposés.

Cela, c'est une discipline qu'on va s'imposer nous-mêmes. Si jamais, par malheur, nous oublions ce corridor, je suis sûr que vous allez être assez vigilant pour nous rappeler à l'ordre le plus rapidement possible.

Tout ce que nous demandons est qu'une fois qu'on a situé la matière à réprobation à l'égard du député de Roberval en lui disant que c'était lors de la commission qui a siégé concernant le projet de loi no 8, vendredi soir dernier, le 14 décembre, on lui dise en particulier — et cela était contenu dans les remarques que j'ai faites à l'appui de ma motion — que c'est lorsqu'il a refusé la possibilité de déposer une motion pour faire siéger les députés de Saguenay et de Saint-Jacques. C'est seulement cela. C'est la façon, à mon avis, de restreindre le débat, de le préciser, de voir à ce que, de plus en plus, on aille directement au point litigieux, qu'on détermine de façon précise quel doit être, à compter de maintenant, le genre de discussion que nous tiendrons devant l'Assemblée nationale. C'est uniquement dans ce sens que nous faisons cette motion. Nous pensons que cette motion de sous-amendement est tout à fait acceptable en vertu des articles 69 et 70 de notre règlement, également en vertu de l'article 62 que vous avez cité ce matin, lequel article 62, soit dit en passant, nous parle de la forme écrite d'une motion et non pas de la forme des amendements et des sous-amendements.

Je vous soumets bien respectueusement, M. le Président, qu'avec tous ces éléments non seulement nous acceptons de diminuer le corridor, mais nous vous assurons à l'avance que nous allons tout faire pour nous plier à cette espèce de rétrécissement de l'étendue de la discussion que nous avons l'intention de tenir devant vous.

Je vous soumets en dernier lieu qu'en cas de doute — c'est un des points que justement ce débat-ci soulève — si jamais vous étiez dans une situation où vous n'êtes pas certain si vous devez pencher du côté de la recevabilité de l'amendement ou du coté de la non-recevabilité, c'est votre rôle, je pense, M. le Président, comme protecteur de la minorité, rôle qui apparaît partout dans ce règlement, de pencher d'abord et avant tout vers la recevabilité d'une motion qui vous vient de l'Opposition. C'est la suggestion que je vous fais.

Décision de M. le Président

LE PRESIDENT: Nous avons délibéré quelques minutes sur cette question de sous-amendement. Dans le cas de silence — sans être un silence — l'interprétation du règlement actuel de l'Assemblée nous permet de retourner à l'usage, à la coutume. Je pense que tout le monde est d'accord sur ce qui s'est passé ici, en vertu des anciens règlements, depuis que le Parlement existe. Nous nous sommes rattachés notamment, par analogie, à l'article 180 de l'ancien règlement qui dit: "Nul sous-amendement ne doit être au fond la répétition de la motion principale." Beauchesne, également, 4ème édition, page 173, au milieu de la page.

II est bien dit que, l'objet d'un sous-amendement étant de modifier un amendement, il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement — je suis bien d'accord, il ne l'élargit pas actuellement. Mais l'autre phrase est assez intéressante: L'objet d'un sous-amendement est de se rapporter à des questions non visées par celui-ci. Ce qui veut dire par l'amendement. En somme que l'objet d'un sous-amendement doit se rapporter à des questions non visées par l'amendement. L'amendement vise quoi? Il établit le moment, lors de l'étude en deuxième lecture du projet de loi. Et il est dit ici que le sous-amendement doit se rapporter à quelque chose qui n'est pas visé par l'amendement. En somme, cela voudrait dire que le sous-amendement doit se rapporter à quelque chose de différent ou non inclus dans l'amendement, à moins que mon interprétation soit erronée, non contenu par l'amendement. En l'occurrence, ici je pense bien que le sous-amendement est contenu dans l'amendement. Le sous-amendement nous dit que c'est lors du débat pour permettre au député de Saguenay et de Saint-Jacques de prendre la parole. C'est bien compris dans: Lors du débat de l'étude en deuxième lecture. Vous comprenez comme moi que, si c'est compris, comme quelqu'un le disait tout à l'heure, on peut dire dans un autre sous-amendement: A huit heures et demie et faire un débat entre huit heures et demie et neuf heures. Après ça, entre neuf heures et neuf heures et demie et, après ça, entre neuf heures et demie et dix heures. J'en viens, je crois, à la conclusion que l'élément du sous-amendement est contenu dans l'amendement que nous avons accepté tout à l'heure. Pour ces raisons, je crois, Beauchesne semble nous dire de ne pas accepter un sous-amendement de la sorte, étant donné qu'il était contenu dans l'amendement qui est en discussion devant la Chambre.

M. BURNS: Je ne vois pas, M. le Président, où vous voyez que c'est contenu dans la motion principale.

LE PRESIDENT: Non, dans l'amendement.

M. BURNS: Ni dans l'amendement, je ne vois pas...

LE PRESIDENT: C'est lors de l'étude en deuxième lecture.

M. BURNS: Bien oui, mais on précise, on diminue, on limite le corridor, M. le Président.

M. CHARRON: On ne lui reproche pas sa conduite tout le long de la commission.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: J'ai même dit dans mon intervention, ce matin, M. le Président, qu'il y avait un tas d'occasions, durant cette commission, où nous avions apprécié, non seulement la bonne attitude et la bonhommie avec laquelle le député de Roberval a accepté nos interventions, mais j'ai dit que c'était la majeure partie de ses attitudes que nous approuvions, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! M. BURNS: Loin de là, à l'intérieur...

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... A l'ordre! ... Non, justement.

A l'ordre! ... A l'ordre! ...

Messieurs! Non seulement je ne veux pas limiter le débat, mais c'est compris dans l'amendement; vous pouvez en parler et vous pouvez parler d'autre chose, de tout le travail qui s'est fait en commission.

M. BURNS: Est-ce que je peux vous demander une directive?

LE PRESIDENT: Non, non! écoutez, ma décision, de toute façon, je ne la changerai pas.

M. BURNS: Pour l'avenir, pour l'avenir.

LE PRESIDENT: Attendons que la rivière se présente, nous la traverserons lorsqu'elle se présentera. Le suivant, le prochain orateur.

M. BURNS: M. le Président, j'aime mieux voir venir la rivière.

LE PRESIDENT: L'honorable député de...

M. BURNS: Vous ne voulez pas que je vous demande une directive?

LE PRESIDENT: Non, pour le moment. M. BURNS: Pas pour le moment?

LE PRESIDENT: Je n'aime pas donner des directives immédiatement après une décision. Laissez passer un opinant au moins.

M. BURNS: Remarquez que vous êtes prudent, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. CHARRON: M. le Président, j'interviens donc — on va se placer comme il faut — sur l'amendement présenté par le chef de l'Opposition, par le député de Saguenay, et j'interviendrai donc...

M. BURNS: Le député de Lafontaine...

M. CHARRON: Non, non, c'est Saguenay.

M. BURNS: C'est Saguenay, d'accord.

M. MALOUIN: Entendez-vous, pour commencer.

UNE VOIX: C'est la fontaine qui coulait dans le temps.

M. CHARRON: J'interviens sur l'amendement présenté par le député de Saguenay. Je garde intégralement mon droit de parole sur la motion présentée par le leader parlementaire de l'Opposition.

M. BURNS: C'est ça.

M. CHARRON: M. le Président, l'amendement sur lequel j'interviens dit que le blâme que nous portons aujourd'hui à la conduite du député de Roberval, comme vice-président de la Chambre, s'est produit lors de la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi no 8.

Or, sans être membre de cette commission, j'ai assisté aux débats de huit heures quinze à minuit, jusqu'à l'ajournement illégal de cette commission. Je puis donc témoigner de tout ce qui s'est passé et, à mon tour, intervenir pour porter blâme à la conduite du député de Roberval.

Pour vous situer encore mieux, M. le Président, si un sous-amendement me le permettait, je vous dirais que tout cela se passait au salon rouge. Le salon rouge est l'endroit où était, jadis, le Conseil législatif, c'est-à-dire là où on laissait pourrir les vieux politiciens. Maintenant, on les nomme juges.

M. LACROIX: Ils sont pourris avant d'entrer maintenant, quand on vous regarde.

M. CHARRON: Maintenant on les nomme juges...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: ... à $28,000 par année et on va même jusqu'à leur offrir $33,000.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: Tout cela se passait au salon rouge. C'était le 14 décembre de cette année, vendredi soir, pendant que la majorité des députés libéraux étaient déjà repartis chez eux.

Le député de Roberval venait présider la commission parlementaire sur commande, je crois, parce que son poste de vice-président de l'Assemblée ne l'oblige pas à couvrir toutes et chacune des commissions parlementaires. Il y a, d'ailleurs, un certain nombre de "backbenchers" qui ont occupé ces positions de présidents de commissions depuis le début de la session et c'est à eux, normalement, que cela revient.

Mais, à cause du litige du débat, vous aviez cru bon qu'un vice-président même de la

Chambre vienne siéger à cette commission. Mettez-vous à la place d'un vice-président qui arrive pour siéger à une commission où, d'avance, le débat s'annonce comme chaud, parce que l'Opposition officielle a clairement établi son intention de s'opposer de tout son possible à une loi qui augmente de $5,000 par année le salaire d'une catégorie de privilégiés alors qu'elle en fait déjà $28,000. C'était déjà clair, à partir de la deuxième lecture, que nous allions nous opposer. Le député de Roberval arrivait déjà dans un enfer.

Imaginez-vous aussi que le député de Roberval arrivait à un endroit où tout le décor se prêtait à l'influencer. D'abord, le ministre en question, qui siégeait immédiatement à sa droite, est reconnu pour être le policier en chef de la province. C'est un homme qui ne laisse pas beaucoup de latitude à côté de lui. Il est évident que le rayonnement que cet homme inspire sur l'ensemble de la commission a influencé, lors de la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi no 8, la conduite du député de Roberval.

Mais il y avait aussi huit, neuf, dix, je ne sais plus, "backbenchers" silencieux, comme d'habitude, qui se sont assis autour de la table et qui, par la marque de commerce qui est devenue la leur, celle de se taire et d'assister en silence à l'ensemble des débats, devaient influencer grandement le député de Roberval dans son attitude. Il devait se dire que cette attitude de résignation et de passivité, qu'incarne la députation libérale, devait être la marque de commerce qui devait présider à la commission. C'est ainsi que le député de Roberval, psychologiquement, se trouvait enclin à s'asseoir et à laisser passer des fautes, plutôt qu'à intervenir et à exiger que le règlement soit parfaitement respecté.

Vous allez me dire, M. le Président: Qu'est-ce que le député de Saint-Jacques, qui n'est pas membre de la commission parlementaire de la justice, faisait là? D'abord, comme vous le savez depuis que nous siégeons ensemble dans cette Chambre, j'ai couvert beaucoup de terrain. Je porte intérêt à beaucoup de choses et j'étais très intéressé par le projet de loi no 8. C'est donc lors de la commission parlementaire qui étudiait le bill 8 que j'ai eu l'occasion d'observer la conduite du député de Roberval.

J'y étais aussi parce que je suis député de Saint-Jacques et que je représente une population qui, certainement, n'accepte pas qu'une catégorie de population, qui fait $28,000, reçoive une augmentation de $100 par semaine d'une façon aussi anodine et que passe, aussi suavement, un gouvernement libéral, fier de sa majorité.

J'avais donc droit...

M. LACROIX: Ditez-vous combien vous gagnez, vous?

M. CHARRON: M. le Président, je suis arrivé à la commission parlementaire où, Dieu merci, le fou de basan ne siégeait pas...

M. LACROIX: Je le gagne, mon argent, moi.

M. CHARRON: ... et je me suis retrouvé avec...

M. LACROIX: Je ne le vole pas comme le petit...

M. CHARRON: ... l'intérêt et l'envie d'intervenir. Je connaissais la pratique parlementaire depuis quatre ans, selon laquelle, sans être membre d'une commission, habituellement, à moins qu'il n'y ait quelque esprit étroit qui siège à cette commission, comme celui du député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: C'est mieux de l'avoir étroit que de ne pas en avoir du tout, comme vous.

M. CHARRON: ... ni moi, ni le premier ministre, ni n'importe quel autre député n'ont eu de difficulté à se faire entendre à l'ensemble des commissions.

Je suis donc intervenu, M. le Président, en vertu de l'article 148 de notre règlement, lors de la commission parlementaire qui étudiait le bill 8, et j'ai demandé le droit de parole. Cela n'a pas pris de temps pour que le ministre de la Justice et, de là, tout le choeur des "backbenchers" par la suite, s'opposent à ce que je parle, car ils ne sont pas intéressés à ce que je répète à nouveau en commission parlementaire l'opposition qu'ont les citoyens de Saint-Jacques à voir une catégorie de la population qui fait $28,000 par année recevoir comme cela, à la veille de Noël, une augmentation de $5,000 tout d'un coup.

On a donc refusé — c'était parfaitement leur droit — que j'intervienne, quoique ce soit contraire à la tradition. Mais je ne suis pas de ceux qui s'enfargent dans les traditions et j'ai accepté le refus et la reculade du gouvernement sur ce point comme un manque de courage et comme une peur et une volonté d'adopter le plus rapidement possible un projet de loi aussi dégoûtant.

M. LACROIX: Quand vous faites le tour des tavernes, est-ce que vous dites combien vous gagnez, vous?

M. CHARRON: Mais, M. le Président, mon collègue le député de Maisonneuve...

UNE VOIX: A l'ordre, à l'ordre! Articles 26 et 50.

M. CHARRON: ... est membre en règle, lui, de cette commission. Le règlement lui permettait — et vous le connaissez mieux que moi encore, M. le Président — de proposer que j'aie ce droit de parole. Car comment vouliez-vous que l'article 148 soit respecté? Comment vouliez-vous que j'obtienne la permission — ou que je ne l'obtienne pas — de parler à la commission sans que la commission ne soit appelée à se prononcer? Et comment voulez-vous qu'une commission se prononce, M. le Président? On est obligé de revenir à l'abc du parlementarisme, mais je dis que le député de Roberval ne l'a même pas respecté ce soir-là. L'abc du parlementarisme dit que pour qu'une commission se prononce, il faut qu'il y ait une motion sur la table. On ne se prononce pas dans les airs comme cela. Il ne suffit pas qu'un ministre-police se lève tout d'un coup et dise: Non, non, non, que quelques "backbenchers" tapent sur un pupitre et disent: Non, non, non, pour que le droit d'un député soit ainsi exclu d'une commission parlementaire.

Le député de Maisonneuve — qui, vous le savez, connaît son règlement comme pas un parlementaire en cette Chambre — a voulu utiliser son droit de présenter une motion. C'est là qu'est intervenu le blâme que je fais valoir avec mon parti, aujourd'hui, sur la conduite du député de Roberval. J'interviendrai de nouveau sur l'ensemble de la motion tout à l'heure, mais je parle ici de ce qui s'est passé lors de la commission parlementaire qui étudiait le bill 8, où le député de Roberval a refusé que le député de Maisonneuve présente une motion pour que moi et mon collègue de Saguenay ayons le droit de parole.

La commission aurait été absolument libre... Pas besoin d'être un gros devin. Le tonitruant ministre de la Justice et les "backbenchers" auraient facilement défait la motion du député de Maisonneuve. Pas besoin d'être un grand prophète pour le savoir. Mais qu'au moins la commission se prononce, qu'au moins nous ayons l'occasion de voir le ministre de la Justice dire: Non, et le choeur des "backbenchers": Non, non, non, non, par la suite. J'aurais perdu mon droit de parole et je me serais retiré de la commission. Mais ce n'est pas arrivé. Ce n'est pas arrivé parce que le député de Roberval n'a pas voulu qu'il y ait de motion, contrairement aux dispositions du règlement.

Je blâme sa conduite. Plus que cela, M. le Président, mais j'aurai l'occasion de vous en reparler lorsque j interviendrai sur la motion du député de Maisonneuve... Je me suis donc plié à l'irrégularité du député de Roberval dans sa conduite, bien difficilement, parce que j'avais envie d'intervenir sur un projet de loi qui gratifie une classe de privilégiés d'une augmentation de $5,000 à la veille de Noël. J'avais envie d'en parler. J'ai compris que la question de l'irrégularité, on pouvait un jour vous la poser et la trancher comme nous le faisons cet après-midi.

Je suis quand même resté jusqu 'à la fin de la commission parce que le débat m'intéressait. Non pas les propos des "backbenchers", il n'y en avait pas. Ce qui m'intéressait, c'était de voir comment le ministre de la Justice répondrait à nos objections. Eh bien, M. le Président, je suis resté là jusqu'à minuit. A minuit, la séance devait ajourner sine die puisque aucune motion,

en vertu de l'article 77, n'avait été présentée par le ministre de la Justice, en bonne et due forme, à temps pour permettre l'autre droit qu'a encore mon collègue, le député de Maisonneuve et membre en règle de la commission, d'intervenir pendant dix minutes sur la motion d'ajournement pour fixer une date.

Or, il n'y avait pas de motion d'ajournement. Et le député d'Outremont, qui se réveillait tout à coup, constatant qu'il était presque minuit, sinon passé minuit, comme le rappelle la transcription, dit tout à coup: On ajourne. Le député de Maisonneuve, toujours soucieux de faire valoir les règlements qu'il a édifiés avec vous, M. le Président, dans ce petit livre vert, a réclamé l'application intégrale de l'article 77, qui lui permet d'intervenir sur une motion d'ajournement pendant dix minutes et d'exprimer notre avis.

Le ministre de la Justice, s'il avait connu son règlement, aurait présenté sa motion à minuit moins le quart.

En tout temps — le règlement le dit — un ministre peut interrompre un débat, présenter la motion d'ajournement, ainsi réserver et respecter les droits du député de Maisonneuve, ce dont ne semblait guère soucieux le ministre de la Justice, et ensuite procéder au vote de la commission, et nous aurions fixé l'heure des rendez-vous de la prochaine commission, probablement comme l'entendait le gouvernement : le lendemain matin.

Mais il n'y en a pas eu. Et tout à coup, dans le brouhaha où le ministre de la Justice a présenté une motion non conforme à l'article 77, savez-vous ce qui est arrivé? Le député de Roberval, dont je blâme aujourd'hui la conduite lors de la commission parlementaire qui étudiait le bill 8, a dit tout à coup, comme ça: La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

D'où prenait-il l'autorité? Quel est l'article du règlement qui permet au député de Roberval d'ainsi se prononcer comme un empereur à la fin d'une commission, alors que toute la tradition parlementaire et tout l'esprit de notre règlement dit que lorsqu'une commission — et vous nous l'avez rappelé vous-même cet après-midi, M. le Président — ne se fixe pas d'heure elle-même pour siéger le lendemain matin, elle est ajournée sine die, et il lui faut un nouvel ordre de la Chambre ou une convocation en bonne et due forme par le secrétaire général des commissions.

On n'a pas respecté le règlement. Et c'est avec la complicité d'un vice-président de la Chambre — et c'est ce qui est plus grave — que le règlement n'a pas été respecté, que les droits et du député de Maisonneuve et du député de Saguenay, les miens, les droits de l'Opposition et les droits de la population que nous représentons ici, qui, j'en suis convaincu, est majoritairement élevée contre un projet de loi aussi dégoûtant que celui que nous étudiions ce soir-là, tous ces droits se sont trouvés bafoués par une conduite inacceptable d'un vice-président de la Chambre, le député de Roberval. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Anjou.

M. Yves Tardif

M. TARDIF: M. le Président, je n'ai pas l'intention de tenir des propos tellement longs ce soir, parce que je pense que ce débat a duré passablement longtemps, trop longtemps, en fait.

Il y a tout de même certains commentaires qui doivent être faits dans le but de rectifier des faits qui ont été mentionnés aujourd'hui, alors qu'on a entendu un seul côté de la médaille. On nous demande de réprouver la conduite du vice-président de la Chambre, le député de Roberval, relativement à la commission de la justice qui a siégé vendredi soir dernier.

Je peux vous dire une chose, je pense que cette motion n'est pas fondée. La première raison qu'on a invoquée, c'est tout d'abord qu'on n'ait pas accordé la permission de parler aux deux députés qui ont demandé la parole, les députés de Saint-Jacques et de Saguenay.

Lorsque cette demande a été formulée — et si on lit l'article 148 du règlement — on voit bien que ce sont les députés qui doivent demander la permission de se faire entendre à cette commission — le président qui siégeait ce soit-là avait trois possibilités. Il pouvait appliquer la règle de l'unanimité. Je pense que ça ne s'appliquait pas dans ce cas-ci, et le député de Maisonneuve l'a bien dit que ça ne s'appliquait pas, parce qu'il aurait fallu que ceci soit précisé dans le règlement.

Cela pouvait être fait selon un vote simple, c'est-à-dire un vote qui se prononçait sur la permission demandée par les deux députés en question ou par une motion. Si on regarde toute l'économie et tout l'esprit de notre code, on se rend compte qu'en règle générale, pour faire une proposition, il faut une motion.

J'ai regardé le règlement attentivement, et je n'ai vu nulle part dans le règlement qu'on parle de permission. A ma connaissance, l'article 148 est le seul qui parle d'une permission, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une règle particulière par laquelle les députés qui veulent se faire entendre et qui ne siègent pas à cette commission doivent eux-mêmes en demander la permission à la commission.

Et ce n'était pas au député d'Outremont, ministre de la Justice, à prendre une décision là-dessus, c'était aux membres de la commission à se prononcer sur la permission que les députés de Saguenay et de Saint-Jacques avaient demandée. On s'est prononcé suivant un vote simple et, ça va de soi, cette permission a été refusée pour des raisons que j'expliquerai tout à l'heure.

Après ça, le député de Maisonneuve, et leader parlementaire de son parti, a proposé une motion à cet effet, laquelle motion a été refusée par le président. Je pense que c'était bien compréhensible qu'il en soit ainsi parce que cette motion, en somme, nous aurait demandé de nous prononcer une deuxième fois exactement sur le même sujet. A quelques minutes d'intervalle — selon des procédures différentes, la première fois sur un vote simple et la deuxième fois sur un vote suivant une motion — on se serait prononcé sur la même question.

Je pense qu'il y a un principe qui découle de l'esprit et de l'économie de notre règlement, c'est qu'on ne peut pas se prononcer deux fois sur la même question. Le président était bien justifié de rejeter cette motion comme étant irrecevable, tout simplement parce que les membres de la commission s'étaient prononcés sur cette question.

Maintenant, on nous a dit: C'est un droit qui, en règle générale, a toujours existé pour les députés de pouvoir se prononcer ou de pouvoir obtenir la parole lorsqu'une commission siège. Le député de Maisonneuve a cité l'article 3.2 du règlement et l'article 3.5, qui fait allusion aux précédents qui ont été acceptés ou qui ont été faits au cours des dernières années au cours des dernières sessions. Il faut tout de même se mettre dans l'esprit qu'on était dans une situation particulière, M. le Président. Le leader parlementaire et le chef parlementaire du Parti québécois nous avaient annoncé précédemment, au cours de la journée, qu'ils avaient l'intention de faire de l'obstruction systématique — et j'emploie le terme français par rapport au terme anglais, que le chef parlementaire semble affectionner — vis-à-vis de ce projet de loi. Or, il aurait été ridicule, je pense, d'accepter que le député de Saguenay et le député de Saint-Jacques viennent s'ajouter pour continuer à faire de l'obstruction systématique sur cette question.

Pendant les trois heures, c'est-à-dire de 8 h 15 à 11 h 15, où nous avons discuté de la nomination d'un rapporteur, le député de Sauvé et le député de Maisonneuve se sont succédé dans des propos souvent cabotins dans le but de présenter un nombre considérable de propositions pour qu'on puisse choisir éventuellement un rapporteur. Or, au bout de trois heures, ils commençaient à être épuisés, et je ne peux pas les blâmer. Alors, avec l'aide de deux autres personnes, ils auraient pu doubler leur temps de parole de façon à retarder indéfiniment ce projet de loi. Une chose que les gens de l'Opposition semblent oublier, c'est que, s'ils ont des droits de se faire entendre, s'ils ont des droits de s'opposer à un projet de loi, le parti gouvernemental, lui, a le droit, lorsqu'il croit que la législation qu'il présente est bonne, de prendre les mesures nécessaires et légales pour la faire adopter.

C'est un droit qu'on reconnaît à l'Opposition de s'opposer à un projet de loi, mais c'est un droit qu'on doit reconnaître au gouvernement de prendre les moyens légaux et nécessaires pour arriver à l'adoption de ce projet de loi. Il aurait été ridicule, je pense, de se mettre la corde au cou en accordant à deux autres — éventuellement à quatre autres — députés du Parti québécois le droit de se prononcer pour qu'ainsi sur chaque amendement, chaque sous-amendement, chaque motion, chaque question de privilège, chaque question de règlement chacun des députés puisse parler 20 minutes. Ce qui veut dire — sans compter les interruptions — qu'on aurait eu des discussions de deux heures sur chacun de ces points. Je pense qu'on était tout à fait justifié de refuser le droit de parole à ces personnes parce que le gouvernement a des responsabilités, et lorsqu'il croit...

M. BURNS: Est-ce que le député me permet une question?

M. TARDIF: Si ce n'est pas pris sur mon temps de parole, oui.

M. BURNS: Non, non, ce n'est pas pris sur votre temps de parole, je suis bien d'accord. En tout cas, à moins qu'on s'oppose de l'autre côté mais, en ce qui me concerne, je ne m'y opposerai pas. Est-ce que je comprends bien la ligne principale de votre argumentation qui semble être la suivante: L'Opposition peut intervenir mais pas trop longtemps, s'il vous plaît? Est-ce que c'est cela que vous êtes en train de nous dire?

M. TARDIF: Non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'elle a le droit de s'opposer à un projet de loi en suivant le règlement. Si les autres députés du Parti québécois ne pouvaient pas obtenir la permission, comme on avait le droit de le faire et nonobstant les pseudo-précédents qui ont pu exister auparavant...

M. BURNS: Ce ne sont pas des pseudos, ce sont des précédents...

M. TARDIF: Oui, vous avez cité le député de Dorion...

M. BURNS: ... constants qui n'ont jamais été niés, qui n'ont jamais été niés, d'ailleurs...

M. TARDIF: ... comme précédent, je ne sais pas si...

M. BURNS: ... par qui que ce soit de l'autre côté de la Chambre, sauf vous.

M. TARDIF: C'est justement, si on me permet de continuer, M. le...

M. BURNS: Pour votre information, c'est le député de Taillon qui s'est fait fort de vendre cette idée à la députation libérale actuelle et passée.

M. TARDIF: M. le Président, si on me permet de continuer, ce matin le député de Maisonneuve a cité en partie l'article 3 et, dans l'article 3, on dit: La procédure de l'Assemblée nationale est réglée: 1) par des lois. J'imagine...

M. BURNS: Je n'ai pas touché à l'article 3 ce matin.

M. TARDIF: J'ai pris des notes, vous avez cité l'article 3.

M. BURNS: Non. M. TARDIF: Oui. M. BURNS: J'ai dit 3 et je...

M. TARDIF: Vous l'avez cité. Quoiqu'il en soit, M. le Président...

M. BURNS: J'ai dit 3 et j'ai cité 4; par erreur j'ai mentionné 3.

M. TARDIF: ... si on me permet de continuer...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. TARDIF : Je vais y arriver tout à l'heure à cette question. La procédure de l'Assemblée nationale du Québec est régie par: 1) des lois — c'est ce qui a priorité surtout — 2 ) par le règlement; 5) par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement. Je pense que c'est clair que lorsqu'il y a un texte précis le règlement s'applique, nonobstant les précédents qui ont pu exister, lorsque le texte est clair et précis. Et on avait tout à fait le droit de refuser notre permission et le président a agi de la bonne façon. Je ne veux pas discuter trop en longueur sur la question de l'ajournement mais je rappelle aux députés de l'Opposition qu'il y a tout de même l'article 158 du règlement, qui dit: Une commission ne peut modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée. Comme je l'ai dit, je n'ai pas l'intention d'élaborer là-dessus, je pense que d'autres vont le faire.

Mais ce que je veux dire là-dedans, c'est qu'il n'en reste pas moins que ces décisions étaient sujettes à discussion. Ce n'était pas aussi clair que dans d'autres cas. A ce moment-là, la motion de blâme de l'Opposition est mal fondée. Ce que semble croire l'Opposition et le principe que l'Opposition voudrait qu'on accepte c'est que l'erreur possible d'un président — et je ne dis pas qu'il y a eu erreur quant à moi — signifie nécessairement qu'on doive réprouver sa conduite.

En somme, je fais une analogie avec les juges. Cela peut arriver que les juges fassent des erreurs, mais ce n'est pas parce qu'ils font des erreurs qu'à ce moment-là on doit réprouver leur conduite. C'est la même chose qui s'applique également au président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, vous comprendrez qu'avec l'expérience parlementaire restreinte que j'ai jusqu'à maintenant c'est quand même...

M. VEILLEUX: Tais-toé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour les fois où vous vous levez, vous.

M. LESSARD: Assis, assis!

M. VEILLEUX: Au lieu de me lever pour rien, j'aime autant rester assis. Bande de malades.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai rien entendu d'éminent encore de ce député...

M. BURNS : Va téléphoner, ça va te reposer. M. BEDARD (Chicoutimi): Alors...

M. VEILLEUX: Je vais aller travailler pour la population du Québec, pendant qu'ils perdent du temps.

M. BURNS: Bravo! on va avoir la paix là. Va téléphoner, beau blond.

M. VEILLEUX: Déficients mentaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah oui, c'est un peu le genre de remarques, M. le Président, que j'entendais tout à l'heure des autres bancs. Ce n'étaient pas des ministres, heureusement. On disait qu'il y avait six péquistes de trop, qu'on était six de trop ici dans cette Chambre. Ce genre de raisonnement, ignoble à mon sens, équivaut à dire qu'il y a peut-être 900,000 Québécois qui sont surreprésentés ici dans cette Chambre. Des genres de raisonnements comme ça dévaluent à mon sens une Assemblée nationale qui est censée s'occuper de l'administration générale du moins c'est ce que nous dit le gouvernement, des lois et de la présentation des lois pour le bénéfice de tous les Québécois.

M. le Président, encore une fois je recommence; avec l'expérience parlementaire restreinte que j'ai, je sais que c'est un défi d'avoir à suivre le corridor de la légalité concernant l'intervention que j'ai à faire. Mais, il est clair que je respecterai le règlement et également, si je m'en écarte, je respecterai la décision que

vous-même, M. le Président, vous rendrez à ce moment4à. Je respecte les règlements et je crois qu'ils sont nécessaires. C'est ce que devraient comprendre un peu les députés qui sont assis de l'autre côté et tout autour de nous, les six.

Cela dépend comment on voit ça, un règlement. Je sais que la manière dont le voient ou semblent le voir en tout cas les députés d'en face, c'est comme si les règlements c'était simplement un amoncellement de procédures, un amoncellement de dates, de délais, en fait des choses qui sont tout simplement là pour contrecarrer ou encore pour empêcher que s'exerce la démocratie. C'est comme ça, parce que, si ce n'était pas ça dans leur idée, on n'assisterait pas à ces remarques continuelles, lorsqu'on se permet tout simplement d'user d'un droit. Quand je parle comme à l'heure actuelle et quand tous mes collègues de l'Opposition parlent, nous parlons en respectant un droit, nous sommes dans la légalité.

On ne parle pas dans l'illégalité, ici dans cette Chambre, M. le Président. C'est à la suite de la permission qui nous a été donnée par le président de la Chambre, que nous avons respecté, lorsqu'il nous a donné la permission de parler, que nous avons respecté aussi tout à l'heure lorsqu'il a refusé des amendements. On n'a pas crié quand le président de la Chambre nous a refusé des amendements tout à l'heure. On l'a respecté. La seule chose que pourraient faire les députés d'en face, ce serait de respecter le président de la Chambre.

D'accord, le règlement, je le sais, ça dépend de la manière dont on le voit. C'est aride, ça peut paraître aride, ça peut paraître froid, ça peut paraître simplement une question d'avo-casseries, mais les règlements ça peut aussi être d'autres choses. En fait, ça peut être vu d'un autre oeil et c'est pour ça qu 'il faut en parler du règlement pour bien voir pourquoi on l'applique, pourquoi on se bat à l'heure actuelle sur une question de règlement. Des règlements ça peut être l'aboutissement d'un processus démocratique. C'est également à mon sens des lois que s'est données un ensemble, une Assemblée, une collectivité, pour pouvoir discuter d'une façon démocratique.

Ce sont des lois, des règlements, des règles sur lesquelles s'entendent des gens responsables qui désirent déterminer les règles des discussions.

A mon sens, non seulement les lois au niveau d'une société mais les règlements à l'intérieur d'une Assemblée nationale reflètent l'image ou la réalité, selon qu'on la respecte en fait, de la démocratie qu'on se permet, ici, entre gens responsables. Les règlements sont une manière de comportement. C'est dans ce sens qu'il faut les voir. C'est pour cela que, dans le fond, nous respectons les décisions du président de cette Chambre, qu'elles nous soient favorables ou défavorables. Dans le moment, nous parlons dans la légalité. Nos collègues d'en face ne devraient pas l'oublier.

Le député d'Anjou parlait tout à l'heure de procédure. Premièrement, à l'article 148, on peut lire: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission pour s'y faire entendre." D'accord. Faisons la concordance avec l'article 3 qui dit ceci: "La procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée, premièrement, par les lois; deuxièmement, par le règlement; troisièmement, par des règlements adoptés pour la durée d'une seule session; quatrièmement, par des ordres spéciaux adoptés par l'Assemblée et dont l'effet est limité aux matières pour lesquelles ils sont votés; cinquièmement, par les précédents établis..." On ne note pas un précédent au niveau de l'Assemblée nationale ou au niveau du déroulement des commissions parlementaires; on dit: "par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement."

Le député d'Anjou disait, tout à l'heure, que le président pouvait refuser le droit de parole à la commission aux députés de Saint-Jacques et de Saguenay. Il pouvait le leur permettre aussi, si on se fie sur les précédents. Même si je n'ai pas une grande expérience, j'ai eu quand même l'occasion d'assister — et le député d'Anjou était présent à ce moment — à la commission parlementaire sur les affaires sociales. J'étais, à ce moment, délégué pour représenter le parti, avec mon confrère de Maisonneuve. Nous étions les deux délégués pour représenter notre parti à cette commission, de même qu'il y avait les autres délégués pour le gouvernement. A un certain moment, l'honorable premier ministre du Québec est arrivé à cette commission. Il n'était pas inscrit, au départ, comme faisant partie de la commission ou comme représentant à la commission. Il s'est amené à la commission, c'est son droit, comme c'était le droit, en fait, du député de Saguenay et du député de Saint-Jacques d'être présents à cette commission et, à un certain moment, même s'il n'était pas délégué officiellement par son parti, il a demandé le droit de parole. Il est intervenu. Cela a été permis par l'ensemble de ceux qui étaient là. De la même façon, à un certain moment, le chef de l'Opposition est arrivé également et, même s'il n'était pas délégué par le parti, il a demandé le droit de parole et on lui a permis de parler. C'en sont des précédents, pas des précédents qui remontent aux anciens règlements et à n'importe quel code qu'on puisse imaginer, mais des précédents qui existent et qui se sont tout simplement passés à l'intérieur même de la présente session.

Nous soumettons que, si on s'en remettait, non pas aux précédents d'anciens règlements, mais seulement à ceux de cette session-ci, sûrement que le président de la commission aurait pu et aurait dû, à mon sens, se fiant à ce précédent, dans un processus démocratique normal, permettre à ce moment aux députés de Saint-Jacques et de Saguenay de s'exprimer.

En terminant, je pense que justement cette manière de se conduire à ce moment de la part de la commission dans son ensemble, en refusant le droit de parole aux députés de Saguenay et de Saint-Jacques, a amené une situation de fait.

De plus, si on s'en reporte aussi à l'autre élément des règlements sur lequel mes collègues de l'Opposition ont parlé, à savoir qu'on avait ajourné sans faire de motion et sans permettre aux représentants de chacun des partis de s'exprimer sur cette motion dans les dix minutes qui leur étaient permises, à ce moment, puisque c'était illégal, cette manière de procéder, cela a comme conséquence, M. le Président, que non seulement on a procédé d'une façon illégale le soir du 14 décembre, mais qu'on a également poursuivi cette illégalité le 15 décembre.

Motion d'amendement de M. Bédard

M. BEDARD: C'est pour ça que je voudrais faire la motion d'amendement dans le sens suivant: Que la motion d'amendement en discussion soit sous-amendée — c'est-à-dire apporter un sous-amendement à la motion d'amendement — en ajoutant à la fin de l'amendement les mots "et lorsqu'il a présidé le 15 décembre 1973 une séance irrégulièrement convoquée de la commission."

Ce que nous disons, M. le Président, c'est que l'illégalité que nous disons avoir existé lors de la tenue de la commission, le 14 décembre, sur le bill 8, considérant qu'elle a siégé illégalement... Il s'est passé des choses; l'ajournement a été illégal. Etant illégal, lorsqu'on a continué le lendemain, on a tout simplement continué un état d'illégalité, le 15 décembre.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, sur la question de la recevabilité, vous noterez que nous avons jusqu'à maintenant suivi vos directives dans les décisions précédentes. Je vous ai entendu, M. le Président, nous dire que, selon les dispositions de notre ancien règlement — que vous acceptiez en l'occurrence, puisqu'il n'y a pas de dispositions précises relativement à la recevabilité des sous amendements— il ne fallait pas, en vertu de l'article 180, qu'un sous-amendement soit au fond une répétition de la motion principale. Or, M. le Président, les discours que vous avez entendus jusqu'à maintenant sur la motion principale, je me réfère en particulier à celui que j'ai fait au soutien de ma propore motion, à celui que le chef de l'Opposition a fait au soutien de cette même motion et, finalement, au troisième discours qui a porté sur la motion de fond, c'est-à-dire celle que j'ai formulée et qui parait à l'article 26 de notre feuilleton d'aujourd'hui, ces discours, dis-je, à aucun moment n'ont attaqué ou réprouvé l'attitude du vice-président de l'Assemblée nationale et président de la commission de la justice pour avoir présidé une commission samedi matin. C'est là le but du sous-amendement qui complète, qui fait le tour de ce qu'on appelle les irrégularités. La première de toutes, M. le Président, en précisant par voie d'amendement la motion de réprobation que nous avons faite en précisant qu'il s'agissait principalement de l'attitude du président lors de la commission qui a suivi les travaux d'adoption en deuxième lecture du projet de loi no 8 et — c'est le sens du sous-amendement proposé par le député de Chicoutimi — lorsqu'il a présidé le 15, c'est-à-dire le samedi matin, une séance irrégulièrement convoquée de la commission.

M. le Président, je vous soumets dès le départ que cet aspect n'était pas du tout, comme tel, clairement présenté dans la motion principale, ni dans l'amendement, mais permettait quand même, par rapport à l'amendement qui a été fait, un sous-amendement de ce style. Ce que nous voulons préciser, M. le Président, c'est qu'il y a eu une suite logique dans les irrégularités qu'on reproche au député de Roberval. Nous amenons ce nouvel aspect, ce nouveau volet, si vous voulez, d'irrégularités. Je pense qu'il est important qu'on le précise aussi.

Il est tout aussi important de préciser que lors des séances de la commission de la justice, à la suite de l'adoption, en deuxième lecture, du projet de loi no 8, c'était là qu'était la cause de réprobation que nous soumettions à l'Assemblée. Nous en ajoutons une plus précise, celle d'avoir siégé ou d'avoir accepté de présider une séance de la commission de la justice irrégulièrement convoquée, à notre avis.

J'ajoute, c'est mon dernier point, que peu importe l'opinion que et le député de Roberval et vous-même puissiez avoir sur nos prétentions — je ne la connais pas d'ailleurs, j'en n'ai pas de connaissance légale, donc je ne peux pas la citer — favorable ou défavorable relativement à ce qui se présente dans cette motion, je pense que cela ne doit pas être une raison de non-recevabilité de notre motion. Je donne simplement l'exemple suivant: Si jamais, M. le Président, vous décidiez ou vous aviez décidé par le passé, sans qu'on vous l'ait demandé officiellement, que votre opinion était faite sur la légalité de l'ajournement du 14 décembre ou sur la légalité des séances du 15 décembre dans la matinée, je pense que cela ne doit pas avoir de portée sur la recevabilité ou la non-recevabilité. Je pense que l'on s'entend bien là-dessus. C'est une expression d'opinion que nous soumettons à l'Assemblée nationale, par le sous-amendement du député de Chicoutimi qui sera adopté si l'Assemblée nationale partage notre opinion, qui sera rejeté, sans aucun doute, si les autres membres de l'Assemblée nationale ne partagent pas notre opinion.

Mais j'insiste sur le fait que cela ne doit pas, à ce stade-ci de nos procédures, être un motif de recevabilité ou de non-recevabilité. Cela s'argumente, d'accord. On peut se dire, d'un côté à l'autre de la Chambre, qu'on ne doit pas adopter ce sous-amendement parce qu'on ne partage pas cette opinion, ou qu'on doit l'adopter pour la raison contraire. Mais je soumets respectueusement que ce n'est pas un élément de recevabilité ou de non-recevabilité.

Je pense que, selon le texte même de l'article 180 de notre ancien règlement que vous nous avez soumis, selon les dispositions de notre règlement actuel aux articles 69 et 70, le sous-amendement, qui est formulé actuellement par le député de Chicoutimi, est parfaitement recevable. Il n'y a rien, ni en vertu des articles 69 et 70, encore moins en vertu de l'article 62 auquel vous vous êtes référé ce matin, et encore moins en vertu de l'article 180 de notre autre règlement ou du règlement précédent, qui puisse vous justifier de juger non recevable le sous-amendement du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT: Allez-y.

M. CHOQUETTE: Je voudrais dire quelques mots, M. le Président. Précédemment, vous avez accepté un amendement à la motion principale selon lequel l'Opposition suggérait de réprouver la conduite du député de Roberval au cours des séances de la commission de la justice, tenues, n'est-ce pas, vendredi et samedi dernier.

Or, dans l'amendement, que vous avez accepté de soumettre à la Chambre, on doit comprendre non seulement la séance de vendredi soir, le 14 décembre, mais la séance du lendemain, puisque la séance du lendemain a été la suite de ce qui s'est produit la veille. Alors, en nous présentant un amendement qui vient apporter des détails additionnels sur cette séance du 15 décembre 1973, il est évident que le Parti québécois tombe sous le coup de la même critique que vous lui avez adressée tout à l'heure lorsque vous avez rejeté le sous-amendement qui avait pour lieu d'établir notamment en quoi la conduite du député de Roberval aurait été répréhensible. C'est parce que ces amendements sont inutiles, sont superfétatoires et qu'ils sont compris dans l'amendement que vous avez déjà accepté d'agréer et de soumettre à la Chambre.

Alors, je soumets, M. le Président, que vous avez établi la jurisprudence à ce genre d'amendement et que celui-ci n'est pas recevable pour ces motifs.

M. BURNS: M. le Président, simplement sur ce dernier argument, si vous me le permettez.

LE PRESIDENT: Allez-y.

M. BURNS: Un sous-amendement — tout le monde le sait — n'a pas besoin d'être différent d'un amendement. Il peut être déjà contenu dans l'amendement. Ce que l'article 180 — et à bon droit, vous l'avez rappelé — de l'ancien règlement allègue, c'est que le sous-amendement, lui, ne doit pas être contenu dans la motion principale. Or, ce que fait le sous-amendement — et c'est le but d'un sous-amendement — c'est préciser un amendement. S'il y a un cas, M. le Président, dans toutes les règles d'assemblées délibérantes et, en particulier, des Assemblées parlementaires délibérantes, où c'est clair qu'on peut reprendre sous une forme plus concrète quelque chose qui se trouve dans l'amendement, c'est dans un sous-amendement. C'est sûr que l'amendement dit: Lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi no 8, mais on précise: Et lorsqu'il est arrivé telle et telle situation, en particulier le fait d'avoir siégé irrégulièrement le samedi 15.

Décision de M. le Président

LE PRESIDENT: On va essayer de se comprendre. La motion principale est: "Que cette Assemblée réprouve la conduite de son vice-président, le député de Roberval." L'amendement qui a été accepté — et qui est en discussion actuellement — ajoute: "Lors de l'étude, en commission parlementaire de la justice, du projet de loi no 8."

Quand a eu lieu cette étude? Elle a eu lieu vendredi soir et — légalement ou non, ce n'est pas à moi de le juger — samedi matin. Je pense bien que le rapport qui a été déposé en Chambre mentionne qu'elle a siégé vendredi soir et samedi matin. En effet, d'après mes informations, les articles auraient été approuvés le samedi matin.

Maintenant, il faut nécessairement qu'il y ait une suite, une continuité dans les décisions du président. Tout à l'heure, j'ai refusé un sous-amendement qui était proposé où on mentionnait: "Notamment alors qu'il a refusé qu'une motion soit présentée pour permettre aux députés de Saint-Jacques et de Saguenay de se faire entendre devant la commission." J'ai refusé ce sous-amendement invoquant surtout Beauchesne, à l'effet que ce sous-amendement était compris dans l'amendement.

Je disais alors que l'objet d'un sous-amendement était de modifier un amendement. "Il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement, mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci". J'ai cité cela tout à l'heure. Egalement, de Beauchesne, un autre élément. J'explicite parce que c'est un peu la même décision. A la même page 173, il est bien dit, un peu plus haut: "Vu que la proposition d'un sous-amendement fait naître un nouveau sujet". Un nouveau sujet. Ce n'est pas un nouveau sujet, d'après moi, et c'est encore compris dans l'amendement.

Si l'amendement avait été de dire que la conduite du vice-président aurait été irrégulière le vendredi soir et que cet amendement avait

été accepté, là, je serais en droit d'accepter un sous-amendement qui ajouterait: Et le samedi matin. Mais l'amendement que nous avons accepté, c'est lorsqu'il a présidé "lors de l'étude en commission parlementaire de la justice, du projet de loi no 8". Cette commission a effectivement siégé le vendredi et le samedi.

Je pense bien que, pour ces raisons, c'est vraiment encore plus évident, peut-être, que tout à l'heure que c'est réellement compris dans l'amendement. Je ne peux pas l'accepter, en plus, parce qu'effectivement la commission a siégé le soir et le lendemain matin. Je pense bien que c'est assez clair.

Prochain orateur.

DES VOIX: Vote! Vote! UNE VOIX: Adopté!

LE PRESIDENT: L'honorable — je pense qu'il en reste un — député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, sans que cela soit pris sur mon temps de parole, je veux juste vérifier auprès des officiers de la Chambre s'il est exact que les députés de Lafontaine, de Sauvé, de Saint-Jacques et de Chicoutimi...

UNE VOIX: ...

M. BURNS: Laisse faire, on va se débrouiller, beau blond!

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs! C'est déjà une comptabilité très difficile, et je m'adresse à un C.A.

M. BURNS: Cela paraît, jusqu'à quel point ça fait longtemps qu'il a quitté sa profession.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Bon, si je comprends bien, vous voulez faire une révision.

M. BURNS: Je veux faire une révision, simplement. Je pense que c'est un de mes droits normaux.

LE PRESIDENT: Je crois, d'après ma comptabilité, que vous en avez le droit. Vous êtes le dernier, du moins de l'Opposition officielle, à pouvoir parler sur l'amendement.

M. CHARRON: Du député de Saguenay. M. BURNS: Bon.

LE PRESIDENT: Hypothétiquement, en revenant à la proposition principale, s'il y a lieu, il resterait le député de Saint-Jacques, le député de Lafontaine et le député de Chicoutimi.

M. BURNS: Ainsi que mon droit de réplique.

LE PRESIDENT: C'est exact.

M. Robert Burns

M. BURNS: Merci, M. le Président. Parlant sur la motion d'amendement à la proposition que j'ai formulée ce matin, proposition d'amendement qui a principalement pour but de préciser ma motion de réprobation à l'encontre du député de Roberval, il est évident — cela a été admis, vous l'avez souligné vous-même — que toutes les interventions qui ont été faites se bornaient, dans le fond, à discuter de la conduite du député de Roberval alors qu'il était président d'une commission, plus particulièrement de la commission de la justice, et plus particulièrement de cette commission de la justice qui a étudié le projet de loi no 8, soit celui de l'augmentation du salaire des juges.

Je ne reviendrai pas sur toute une série de faits que j'ai mentionnés et qui sont soumis à l'Assemblée nationale à l'appui de cette motion... Je fais un bref tour de Chambre, M. le Président, est-ce que nous avons quorum? Je ne le sais pas, étant donné...

LE PRESIDENT: Nous sommes 33.

M. BURNS: Nous avons quorum. C'était à cause de cet immense vide devant moi, du côté des banquettes ministérielles. Il y a le député de Louis-Hébert, dont je signale la présence et la constance au travail.

DES VOIX: La motion.

M. BURNS: Ce n'est pas grave, j'ai une demi-heure, moi.

UNE VOIX: C'est parce qu'il n'a rien à dire.

M. BURNS: Surtout que je n'ai pas l'intention d'utiliser tout mon temps, je peux m'offrir ce luxe.

Je disais donc qu'il est important, à n'en pas douter, — comme je l'ai mentionné lorsque le problème de la régularité de la motion soumise a été soulevé par le ministre de la Justice — pour le député de Roberval que le sous-amendement actuel soit adopté, afin que nous situions dans le temps la matière à réprobation que contient notre motion.

Je vous ai rapporté, à deux reprises au moins, le fait que même des députés libéraux se sont enquis auprès de moi pour savoir en quoi nous réprouvions la conduite du député de Roberval. Et vous avez tantôt, avec un sourire, laissé entendre que n'importe qui pourrait penser n'importe quoi au sujet de cette conduite du député de Roberval qui, j'en suis certain, est au-delà de tout soupçon en d'autres domaines que le cas qui nous préoccupe actuellement.

De sorte que pour nous c'est un peu par acquit de conscience que nous avons délibérément voulu limiter le débat, que nous avons délibérément décidé de dire simplement à quelle occasion nous n'étions pas d'accord sur la façon dont s'était conduit le député de Roberval.

Cette attitude que nous réprouvons chez le député de Roberval, toujours si vous voulez, en tant que vice-président et plus particulièrement en tant que président d'une commission parlementaire, non pas — encore une fois — en tant que député, en tant qu'individu que nous connaissons, que nous respectons, se limite dans le fond — et j'en fais le résumé — à deux points particuliers. Jusqu'à maintenant, on n'a parlé que de deux points qui sont, d'une part, d'avoir au cours de cette commission parlementaire refusé qu'un processus normal de discussion d'assemblée délibérante soit utilisé; ce processus normal — je ne me référerais pas à nouveau aux dispositions de notre règlement — est la motion. Lorsqu'il n'y a aucune motion devant une assemblée délibérante, n'importe quel membre de cette assemblée délibérante — je pense que personne ne le niera — a le droit de soumettre une motion. Or, ce droit-là, le député de Roberval, en tant que président de la commission de la justice, me l'a refusé.

J'ai rencontré le député de Roberval tantôt de façon tout à fait inattendue. Il m'a dit que, comme j'avais exposé son attitude relativement à cela, ça pouvait être compris de façon telle que le député de Roberval n'avait pas consulté la commission. Alors si c'est comme ça, M. le Président, que mes paroles ont été interprétées lorsque j'ai fait mon intervention à l'appui de ma motion, je tiens à faire une rectification pour que ce soit bien clair dans quel sens je fais cette intervention. Le député de Roberval a, d'une part, refusé que je formule ma motion mais il a aussi pris sur lui de consulter la commission — je suis d'accord — mais non pas sous forme de motion; c'est ce que nous lui reprochons. Cela a peut-être l'air, M. le Président, de gruger dans des détails, ça a peut-être l'air d'aller chercher des poux à des endroits où il n'y en a pas ou à des endroits où on voudrait qu'il y en ait, sauf qu'on cherche des poux, si c'est le cas, M. le Président, à des endroits où il y en a.

On veut justement libérer le gouvernement de ce style d'attitude des "représentants de la chaise", comme on le dit en termes parlementaires, ou venant de notre droit britannique, "of the chair, Mr. Speaker". Nous voulons justement libérer la présidence de quelque domaine ou de quelque niveau que ce soit, à l'intérieur de l'Assemblée nationale, de cette espèce de besoin absolument aberrant, absolument inquiétant pour nous de l'Opposition, semble-t-il, de vouloir constamment prendre position, dans un cas de doute, en faveur du gouvernement. On a l'impression — je vous le dis bien honnêtement, je ne me cacherai pas pour vous le dire — que, du président de l'Assemblée nationale, jusqu'au dernier nommé des présidents de commissions et en passant par les deux vice-présidents, si on ne rend pas des décisions favorables au gouvernement tout le temps on a peur de perdre sa job. C'est l'impression, M. le Président, qu'on a; c'est vraiment notre impression, je le dis honnê- tement, je le dis avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le Président. Je m'étends peut-être; si vous trouvez que je dépasse trop, je le dis à titre d'exemple, vous me rappellerez à l'ordre, M. le Président. Cela me fera plaisir de revenir, si vous pensez que je prends un petit peu trop de liberté avec le corridor de la motion. J'ai vu à de nombreuses reprises des cas où un président, quel qu'il soit, de l'Assemblée nationale en descendant jusqu'au président de la commission, semble mal à l'aise de rendre une décision contre le gouvernement.

Le but de notre motion, ce pourquoi notre motion est faite, c'est de dire, une fois pour toutes, que ce n'est pas un péché mortel pour un président de commission, pour un vice-président de l'Assemblée nationale ou pour un président de l'Assemblée nationale de prendre des décisions qui ne sont pas agréables au leader du gouvernement, qui ne sont pas agréables au gouvernement en général. C'est ça, la question de fond, M. le Président, que nous voulons poser par notre sous-amendement, par notre amendement et par notre motion.

Nous voulons savoir, une fois pour toutes, si, dans le cas de doute, le préjugé, que doit avoir quelqu'un qui préside une commission ou qui préside l'Assemblée nationale, doit pencher du côté de l'Opposition ou s'il doit pencher du côté du gouvernement automatiquement. J'irais même jusqu'à dire qu'il ne doit pas pencher automatiquement du côté de l'Opposition. Imaginez-vous, c'est un aveu, ça! Je suis même prêt à dire ça. Je suis même prêt à dire qu'il y a certaines motions qui sont possiblement ou clairement irrégulières, du côté de l'Opposition, et qu'elles doivent être rejetées.

Mais, lorsqu'il y a doute, je dis que le préjugé doit être favorable à l'Opposition. Le rôle d'un président de commission ou d'un président de l'Assemblée nationale, c'est de protéger cette minorité. Je ne le dis pas à genoux, M. le Président. Quand je dis ça, je le dis bien debout et bien fier du rôle que mes collègues et moi, nous jouons dans l'Opposition. On n'est pas du tout gêné du rôle qu'on joue. Tant bien que mal, des fois mieux que mal, des fois moins bien que ça ne devrait être, en tout cas, en toute humilité et en toute modestie, on tente de le jouer le mieux possible.

UNE VOIX: Ha! Ha!

M. BURNS: Cela fait rire du monde, ça. J'aimerais bien, M. le Président, que 50 p.c. des députés ministériels fassent à peine 50 p.c. du travail des députés de l'Opposition. Quand je parle des députés de l'Opposition, ça comprend les députés de Beauce-Sud et de Rouyn-Noranda. Quand la moitié des députés libéraux feront la moitié du travail des huit députés que je viens de mentionner, on aura, à cette Assemblée nationale, des travaux drôlement constructifs.

Il y a, en particulier, des députés ministériels

qui vont se rendre compte que la législation qui sort de leur conseil des ministres, ce n'est pas nécessairement une émanation du Saint-Esprit, M. le Président; qu'à l'occasion il y a des petits défauts dans cette affaire-là. C'est sûr que l'Opposition n'a pas le monopole de la vérité, non plus; on est bien d'accord là-dessus, M. le Président.

Mais, revenant à la motion, comme vous me le suggérez, M. le Président, je trouve qu'il est important que cet amendement soit adopté, qu'on sache dans quel cadre, au moins, la réprobation dont est l'objet le député de Roberval se situe.

Je cite tout simplement, sur ce point-là, un extrait du journal des Débats de vendredi soir, lorsque, entre autres, le député de Saint-Jacques a tenté d'intervenir. Je n'ai pas eu le temps, dans mon intervention principale, de vous parler de ce sujet-là, bien que mes collègues y aient touché. Je vous cite le ruban 44 de la commission de la justice, à la page 3 où on voit ceci: "M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux intervenir? "M. Choquette: Je m'oppose, M. le Président. "Une voix: M. le Président, j'ai une question de règlement. "Le Président (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jacques n'a pas le droit de parole à cette commission. Je ne peux pas en vertu de l'article... "M. Burns: Sur la question de règlement, M. le Président. "Le Président (M. Lamontagne): La question de règlement est tellement... "M. Morin: C'est un vieil usage, M. le Président. "M. Burns: M. le Président, sur ce point de règlement, je tiens à rappeler à nos honorables collègues qu'il est d'usage, qu'il a toujours été courant et, si le député de Taillon était ici, je le prendrais à témoin. C'est lui qui depuis toujours, à ma connaissance, s'est fait fort de demander aux commissions parlementaires de permettre à tout député de s'exprimer — non pas de voter, il y a une distinction — dans une commission parlementaire et c'est cela qui est la distinction."

M. le Président, est-ce qu'on remarque que dans cet échange qui a été fait, avant même qu'un vote soit pris, avant même qu'une motion soit déposée sur la table, le député de Roberval s'est prononcé. C'était final. Et comme je le disais ce matin, l'article 148 qui décide du droit des députés qui ne sont pas membres d'une commission parlementaire ne dit pas, ne dit pas, j'insiste, que cette décision doit être une décision unanime de la commission parlementaire. Nulle part dans l'article 148, ne peut-on lire que cette décision permettant à un député qui n'est pas membre d'une commission de se faire entendre doit être unanime. Loin de là. Et j'ai vu, par les signes de tête que me faisait la présidence ce matin quand j'ai argumenté sur ce point, que ce n'est évidemment pas un vote unanime qui est nécessaire lorsqu'on demande à une commission parlementaire de se prononcer sur le droit de parole des députés qui n'en sont pas membres.

Or, avant même qu'une motion soit faite, simplement après que le ministre de la Justice ait indiqué son intention de priver les députés de Saguenay et de Saint-Jacques de leur droit de vote, on a vu le député de Roberval, président de la commission, dire: A l'ordre! Le député de Saint-Jacques n'a pas le droit de parole. Et cela était une décision qui semblait de plus en plus finale. Elle orientait même la décision qui était prise quelques pages plus loin. Elle orientait également — je le soumets respectueusement — le débat qui est intervenu entre la page que je vous ai citée tantôt et la page que je m'apprête à citer.

Mais je tiens à rendre justice et à rectifier le fait que le député de Roberval, puisqu'il me l'a mentionné tantôt lorsque je l'ai rencontré dans le corridor, par la suite, après que le ministre de la Justice ait refusé son consentement, je tiens à lui dire ceci, c'est qu'il a demandé aux membres de la commission ce qu'ils en pensaient. Mais cela n'empêche pas que la commission n'a pas pris une décision sur une motion régulièrement faite, sur une motion que j'ai régulièrement faite, et c'est la seule façon de discuter de choses dans une assemblée délibérante. La meilleure preuve est que si nous étudions quelque projet de loi que ce soit, vous allez m'empêcher d'intervenir s'il n'y a pas une motion sur la table. Il n'y a que certains cas dans notre règlement qui me permettent d'intervenir alors qu'il n'y a rien devant la Chambre. Je cite l'exemple de l'article 34 où je peux me lever et demander au leader du gouvernement ce qu'il a l'intention de faire avec telle ou telle disposition législative, comment il entend faire siéger telle ou telle commission parlementaire, s'il a l'intention de nous faire siéger après telle date, s'il a l'intention de nous faire siéger après telle heure.

D y a la question de privilège qui, elle aussi, peut, en vertu de notre règlement, être soulevée sans qu'il n'y ait quoi que ce soit devant la Chambre. Il y a toutes les questions de règlement qui peuvent aussi être soulevées sans qu'il n'y ait quoi que ce soit devant la Chambre. Il y a enfin, et c'est le cas type de ce que je demandais lors de cette commission, la possibilité de présenter une motion de fond, notre règlement le bien bien, lorsque la Chambre n'est saisie de rien, lorsque la Chambre ne discute pas d'une autre motion et c'est cela que nous avons tenté de faire. Rien de plus. Dans le cadre d'un filibustering, oui, M. le Président. D'accord. Admis. Avoué si nous en sommes accusés. Nous l'avouons, mais je reviens à ce que nous disions ce matin. Ces motions, n'en déplaise à certains de nos collègues qui ont de la difficulté à supporter ces longues heures de séances... Soit

dit en passant, ce n'est pas nous qui avons décidé de ces longues heures de séances, vous regarderez dans votre feuilleton, les collègues...

M. VEILLEUX: La motion.

M. BURNS: C'est tout à fait dans la motion. Vous regarderez dans votre feuilleton...

M. VEILLEUX: La motion de blâme.

M. BURNS: ... au no 9 et vous verrez la motion qui a été adoptée pour nous faire siéger; je le dis au cas où il y en aurait qui auraient dormi à ce moment, au cas où il y en aurait qui ne sauraient même pas ce qui s'est passé et au cas où il y en aurait qui ne savaient même pas pourquoi ils votaient.

C'était une motion de M. Levesque, le leader du gouvernement, qui nous faisait siéger à compter de ce moment, soit de 10 heures le matin à minuit le soir. C'est bien de valeur, mais ce n'est pas l'Opposition qui en a eu l'initiative. Ceux que ça pourrait troubler, qu'on utilise ce temps entièrement et au maximum, pourront parler à leur leader du gouvernement, peut-être pas pour cette session-ci, parce que cela ne pourra pas se corriger pour cette session-ci. Mais peut-être que pour d'autres sessions, il y aura des leçons à tirer sur la façon dont on finit des sessions.

M. le Président, je reviens à cette fameuse motion que je n'ai pas eu l'occasion de présenter. A la page R/47 ou rouleau 47 à la page 1, on voit la décision du président, M. Lamontagne: Je suis prêt à rendre ma décision. Le député de Maisonneuve a invoqué, à juste titre, l'article 54. Tout le monde sait que l'article 54 est la définition d'une motion. Après m'avoir dit que j'avais, à juste titre, invoqué l'article 54, lorsqu'il s'agit de s'adresser à une assemblée délibérante ou autre, soit l'Assemblée nationale, de procéder par motion. Or, l'article 148 justement ne parle pas de motion — et je continue la citation, c'est toujours le député de Roberval qui parle— ne parle pas de motion, parce qu'il s'agit d'une personne qui, au moment où elle est non-membre de la commission, ne fait pas partie de l'assemblée délibérante et de la commission. Mais moi, M. le Président, j'en faisais partie de la commission. Ce n'était pas le député de Saint-Jacques qui voulait faire une motion, c'était le député de Maisonneuve qui est membre en titre de cette commission.

UNE VOIX: II n'y a pas de différence.

M. BURNS: Qu'on nous dise, M. le Président, que je n'avais pas le droit de faire cette motion parce que ça aurait dû être le député de Saint-Jacques, que d'autre part le député de Saint-Jacques n'a pas le droit de parler à cette commission, c'est vraiment de courir après la queue du chien, par le chien lui-même.

Je continue la citation du président, M.

Lamontagne: C'est donc la personne, le député de Saint-Jacques, s'il sollicite la permission de parler, il peut demander, s'adresser à la commission pour parler. Je n'ai pas le droit, comme président, de décider si le député de Saint-Jacques aura ou non le droit de parole.

Bien oui, M. le Président, c'était exactement ce que nous disions, c'était exactement notre prétention. Nous croyions, nous, que ce n'était pas au député de Roberval, en tant que président de cette commission à décider, même si le ministre de la justice avait manifesté son intention d'empêcher le député de Saint-Jacques et le député de Saguenay de parler. Nous croyions plutôt, qu'il s'agissait de débattre ce fait. On aurait pu le débattre, tout au moins, l'honorable chef de l'Opposition et moi-même qui sommes membres de la commission de la justice, aurions pu soumettre les raisons en faveur — c'est ça la raison d'une motion — du droit de parole ou de la permission à être accordée au député de Saguenay et au député de Saint-Jacques. Chose qu'on nous a empêchés de faire, que la décision du président nous a empêchés de faire. Je continue cette décision du président, toujours à la page 1, rouleau 47 : Je m'en réfère à une décision de la commission qui par vote, je l'admets, qui, par vote, vote sur quoi, M. le Président, je vous le demande? Qui, par vote, parce que lorsqu'on parle d'une commission, il n'est pas question de l'unanimité. C'est une admission de la part du président de la commission qui est tout à fait dans le même sens que celle que je vous ai soumise et qui semble correspondre à votre opinion et qui semble correspondre à l'opinion du président de l'Assemblée nationale. Il faut donc un vote pour déterminer si le député de Saint-Jacques ou toute autre personne, comme le député de Maisonneuve l'a mentionné tout à l'heure, le député de Saguenay, le député de Jonquière ont le droit de parole ou non à cette séance de la commission.

M. le Président, un vote, il n'y a qu'une façon de l'exprimer, ça ne se tient pas en l'air un vote. Je n'ai jamais vu ça, M. le Président, voter sur rien. Pour qu'on puisse voter, il faut qu'il y ait une motion sur la table. C'en est une des attitudes que nous avons reprochées, lors de l'étude en commission du projet de loi no 8, et c'est le sens de l'amendement, non pas sur d'autres détails qu'on pourrait reprocher.

Moi, personnellement, je n'en connais pas de chose que je pourrais reprocher au député de Roberval. Je lui reproche carrément et clairement son attitude relativement à cette séance de la commission.

Mais, cela va plus loin que cela. J'aimerais, à ce stade-ci de notre débat, amener un nouvel élément dans ce débat. J'aimerais présenter un nouveau volet dans cette affaire parce que ce que nous discutons, dans le fond, a un certain nombre de conséquences. Ces conséquences vont jusqu'au rapport. Vous vous souviendrez qu'hier, lorsque le rapport de cette commission

a été soumis à l'Assemblée nationale, j'ai, par voie de question de règlement, tenté de soumettre à l'Assemblée nationale ce phénomène que nous considérons encore être exact, c'est-à-dire ce phénomène de l'irrégularité du rapport puisqu'il est, à toutes fins pratiques, seulement un accessoire de la commission qui a siégé vendredi soir, légalement, régulièrement, sans aucun doute, et samedi, selon notre opinion, de façon illégale, de façon irrégulière.

Or, le rapport a été fait par le député de Portneuf, qui a été finalement, après plusieurs heures de discussion, choisi comme l'heureux élu au poste de rapporteur, après qu'on eut soupesé toutes les autres possibilités de choisir un rapporteur plus compétent. Hier, ce même député de Portneuf a déposé devant l'Assemblée nationale un rapport de cette commission. Je trouve que la responsabilité du vice-président, qui présidait la commission, devait aller aussi loin qu'empêcher que ce rapport vienne devant l'Assemblée nationale parce qu'il était irrégulier, parce que ce rapport était un accessoire de quelque chose que nous considérons comme absolument irrégulier. De sorte, que dans le but de préciser davantage ma motion, je suggère, je fais plus que suggérer, je vais vous proposer un sous-amendement qui se lirait comme suit: Je propose que l'amendement en discussion soit amendé en ajoutant les mots suivants "et d'avoir permis que le rapport irrégulier de la commission de la justice soit soumis à l'Assemblée nationale".

Je m'explique très brièvement. A partir du moment où le président et à partir du moment où, M. le Président, vous avez rendu votre décision, hier, là-dessus, on est pris dans un carcan. Cela va jusque là. Cela va jusque là. On est encarcané dans une situation; je me retrouverais dans le corridor entre les deux Chambres que je ne serais pas mieux. Je ne critique pas votre décision d'hier, vous avez décidé, vous avez exposé des motifs là-dessus... Elle n'est pas écrite, M. le Président, ma motion. Je vais vous la rédiger tantôt si vous voulez.

Je veux tout simplement, dans les quelques brèves minutes qu'il me reste, vous expliquer cette situation ambiguë dans laquelle l'Opposition se trouve. Vous avez, d'une part, décidé que ce n'était pas à vous de vous interposer comme tribunal d'appel d'une décision d'un président de commission parlementaire. Vous avez donné de très bonnes raisons pour cela, M. le Président. Vous avez même cité des autorités. Je ne critique pas cette décision. D'ailleurs, vous vous rappelez, M. le Président, quand je vous ai posé ces questions, hier, je n'ai pas rué dans les brancards. J'ai trouvé que votre décision était basée sur des éléments de justification qui se tenaient. Sauf qu'on est placé dans le dilemme suivant: Comment alors, maintenant, ai-je la possibilité, moi, comme député d'Opposition, de soumettre à la majorité une décision sur la légalité de ce rapport, qui viendra sans doute éventuellement, de voir mes droits pro- tégés contre ceux de la majorité, si la majorité a décidé tout simplement que ce rapport était légal, il le sera?

Il sera adopté par un vote majoritaire. Mais moi, M. le Président, je vous dis que je suis pris, comme je le disais tantôt, entre les deux Chambres: Entre le salon rouge, de l'autre côté, et entre la chambre verte dans laquelle nous siégeons actuellement.

Je pense que l'un des rôles principaux — et c'est une raison additionnelle que nous ajoutons à notre motion — qu'aurait dû jouer le député de Roberval aurait dû être d'empêcher que le rapport vienne devant cette Chambre. Cela nous place justement dans ce carcan, dans cette situation d'être assis entre deux chaises. Il y a d'une part l'impossibilité d'en appeler de la décision du président d'une commission et, d'autre part, nous sommes pris vis-à-vis d'une majorité qui, nécessairement, adoptera, par ses votes majoritaires, un rapport qui, à mon avis, est absolument irrégulier.

Motion d'amendement de M. Burns

M. BURNS: C'est dans ce sens, M. le Président, que je voudrais que soit ajouté à l'amendement le sous-amendement que j'ai proposé, qui se lit comme suit: "Et d'avoir permis au rapporteur de la commission de la justice de soumettre à l'Assemblée nationale un rapport irrégulier, le mardi 18 décembre 1973." Je m'excuse, M. le Président, de ne pas avoir eu le temps de vous en rédiger une copie mais j'espère que la lenteur avec laquelle je viens de dire cette motion vous aura permis d'en prendre note.

M. BIENVENUE: Sur la recevabilité, M. le Président, et sous réserve de toutes les décisions que vous avez rendues précédemment sur les sous-amendements, j'ajoute ce qui suit: Même si cet amendement était reçu, même s'il était discuté, je soumets respectueusement que l'on ne pourrait pas conclure à une cause de réprobation contre le député de Roberval.

Ce rapporteur a été désigné par la commission qui était souveraine, non par le président de la commission, qui n'exerce sur ce même rapporteur absolument aucun contrôle, aucune autorité, qui n'a ni de près, ni de loin, ni en vertu du règlement, ni d'autre chose, le pouvoir ou l'autorité de lui dicter son rapport, de lui dire de le faire, de l'empêcher de le faire.

Je cite à l'appui de mes prétentions l'article 161 du règlement: "Dès qu'une commission élue a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été référée — c'est notre cas — elle doit, par l'entremise d'un rapporteur qu'elle a désigné parmi ses membres, déposer à l'Assemblée un rapport suffisamment détaillé et contenant les amendement adoptés."

Ce rapporteur n'est aucunement soumis, de près ou de loin...

M. BURNS: J'aimerais bien que mon bon ami le député de Crémazie...

M. BIENVENUE: ... termine. M. BURNS: ... s'en tienne... DES VOIX: Laissez-le finir.

M. BURNS: Ho! Ho! Ho! Gang de caves. Envoyez, les caves !

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Hurlez, la meute! Je demande tout simplement...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que vous invoquez le règlement?

M. BURNS: Oui, M. le Président. LE PRESIDENT: Allez!

UNE VOIX: Est-ce que les galeries sont pleines?

M. BURNS: Je demande tout simplement en grâce au député de Crémazie,...

UNE VOIX: II n'y a pas trop de journalistes.

M. BURNS: ... ministre de l'Immigration, leader adjoint de la Chambre, de ne pas argumenter au mérite la valeur de ma motion. C'est ce qu'il est en train de faire. Actuellement, il est en train de dire que ce n'est pas de la responsabilité du vice-président, le député de Roberval. Ce n'est pas là l'objet de ma motion.

Si, véritablement, ce n'est pas de sa responsabilité — c'est ça, ma question de règlement — on le dira à l'intérieur du débat et on votera contre mon sous-amendement. Mais ce n'est pas une raison de non-recevabilité. Je suis prêt à laisser continuer mon collègue, le député de Crémazie, mais je ne veux pas qu'il argumente sur le mérite. C'est ce qu'il est en train de faire.

Je vois par son sourire que c'est une petite vite qu'il essaie de nous passer. Je vois par son sourire qu'il sait qu'il argumente sur le mérite. Je lui demande tout simplement d'argumenter sur la recevabilité de la motion, ce qui est une tout autre chose.

M. BIENVENUE: Mon sourire n'indique que la sérénité de mes propos.

J'ai pris la peine de dire — justement pour éviter l'écueil auquel fait allusion le député de Maisonneuve et pour qu'on ne m'accuse pas de verser dans le fond de la question — avec insistance au début de mes remarques, toujours sur la recevabilité, donc sur la forme, que même si on en venait à la conclusion que c'était recevable — cela a l'air un peu d'un cercle vicieux ce que je dis là — on ne pourrait pas, en discutant au fond, de près ou de loin, dans les conclusions, rattacher la conduite du député de Roberval au fait qu'un rapporteur, quel qu'il soit, a fait le rapport quelconque qu'il a fait à quelque date que ce soit.

Donc, si la discussion au fond est impossible sur le plan de la logique, on ne peut pas se rendre au fond parce qu'à sa face même, et m'appuyant sur le règlement, il ne peut y avoir de lien entre le député de Roberval dont on réprouve la conduite...

M. BURNS: C'est ça, le mérite, c'est ça que je vous dis.

M. BIENVENUE: ... par la motion principale, limitée par vous, dans l'amendement, aux séances de la commission, il n'y a aucun lien de droit ou de fait possible entre ce sous-amendement, l'amendement et la motion principale. Par conséquent, un tel débat conduirait "nowhere". Donc, c'est irrecevable.

M. BURNS: M. le Président, sur la question de règlement. C'est nouveau ça, M. le Président, des applaudissements sur des questions de règlement.

LE PRESIDENT: Vous avez déjà parlé sur cette question.

M. BURNS: Non, M. le Président. J'ai invoqué le règlement sur l'intervention du député de Crémazie; je n'ai pas parlé sur la question de règlement.

LE PRESIDENT: Sur la recevabilité, vous avez parlé.

M. BURNS: Pas du tout, M. le Président. Je m'excuse, mais je n'ai pas du tout argumenté sur la recevabilité. J'ai demandé simplement au député de Crémazie de ne pas parler du mérite.

LE PRESIDENT: D'accord, allez-y.

M. BURNS: Cela va être très bref, d'ailleurs, M. le Président. Je ne veux pas tomber dans le même fossé que m'a creusé le député de Crémazie, en voulant discuter du mérite. Mais, M. le Président, peu importe qu'on ait tort ou raison de blâmer le député de Roberval pour ce qui est contenu dans le sous-amendement, c'est-à-dire d'avoir permis qu'un rapport soit fait, je veux tout simplement vous souligner qu'il y a, au moins, un lien de droit. Est-ce que véritablement ce lien de droit permet de blâmer complètement, de façon directe, le député de Roberval et de lui reprocher que ce rapport soit venu devant la Chambre? Je ne le sais pas; c'est une question de mérite et on en discutera plus tard. Mais le lien de droit, M. le Président, je vous le fais par l'entremise de l'article 10.

Si j'ai bien compris toutes les interprétations que vous avez données à l'article 163, qui dit

que les règles de l'Assemblée nationale s'appliquent en commissions, à ce moment-là, l'article 10 doit être, mutatis mutandis, appliqué à un président de commission. Or, — je l'ai argumenté, ça, M. le Président, au tout début et je l'argumenté pour une fin particulière — qu'est-ce que le président de l'Assemblée nationale a à faire et, mutatis mutandis, le président d'une commission? Il doit présider les séances, on l'admet. Il doit maintenir l'ordre et exercer tous les pouvoirs requis à cette fin, à la commission, si ça s'applique au président de commission. Il fait observer le règlement et dirige les travaux de la commission, si on adapte le texte. Il met les motions en délibération.

M. le Président, je vous réfère simplement aux autres articles et, plus particulièrement, au paragraphe 9 de l'article 10: "II exerce tous les autres pouvoirs qui sont nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des privilèges de l'Assemblée." Si ça, ce n'est pas large, M. le Président, et si ça ne me permet pas de faire une motion parfaitement recevable pour reprocher à celui qui a présidé à cette commission de ne pas avoir vérifié, de ne pas s'être enquis du moment, de la façon et du fait même qu'un rapport soit présenté à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, M. le Président, ça devient une question de mérite, ça devient une question de fond. Et, si c'est une question de fond ou une question de mérite, ma motion de sous-amendement est parfaitement recevable.

Elle peut être rejetée si on trouve que le député de Roberval n'est pas blâmable là-dessus, possible, mais je compte énormément sur les arguments que mes collègues vont vous soumettre pour appuyer ce sous-amendement que j'ai proposé.

Mais en ce qui me concerne, M. le Président, je vous prie d'accepter cette motion comme recevable. J'ajoute un dernier point, c'est le dernier, M. le Président, je vais me rasseoir tout de suite après. Tantôt, si j'ai bien compris votre décision, sur le sous-amendement qui avait été proposé par le député de Saguenay, relativement à une autre chose qu'on reprochait au député de Roberval et qui concernait la séance du samedi matin, vous nous avez dit: C'est globalement compris dans la motion principale. Mais l'amendement que je vous présente actuellement, qui se greffe à un amendement lui-même, donc qui devient un sous-amendement, ne touche en rien l'amendement principal.

Nous blâmons sa conduite lors des séances de la commission. Et là, je le blâme en plus, M. le Président, de ne pas être intervenu lorsque le rapport est venu devant la Chambre. C'est ça l'élément nouveau et c'est ça qui rend parfaitement recevable mon sous-amendement. Je vous le soumets en tout respect.

M. CHOQUETTE: Seulement sur la question de la recevabilité, M. le Président.

LE PRESIDENT: Recevabilité.

M. CHOQUETTE: Je pense que la règle de la pertinence s'applique autant dans le domaine des amendements et des sous-amendements que dans le domaine des débats. Je veux dire qu'on ne peut pas rechercher à imposer une responsabilité au président de la commission pour un acte qui a été posé par un autre, en l'occurrence le rapporteur...

M. BURNS: J'invoque le règlement. C'est ça que je dis, M. le Président, qui est de discuter du mérite. C'est ça que je dis...

M. CHOQUETTE: M. le Président, je réponds à la question. Le député de Maisonneuve m'interrompt...

M. BURNS: Vous discutez du mérite de la question.

M. CHOQUETTE: Non, non, non, je suis sur la question de la recevabilité et je dis qu'il faut encore que la règle de la pertinence et les règles ordinaires de la logique s'appliquent, même à un sous-amendement. Il ne suffit pas, M. le Président, que l'Opposition ou quelque député que ce soit présente un sous-amendement, en disant: Moi j'ai l'opinion que ça se rattache à la responsabilité ou à la motion principale, pour que nécessairement cette vision des choses s'impose à tous les membres de la Chambre ainsi qu'à vous, M. le Président.

Or, étant donné que les principes ordinaires de la logique s'appliquent encore dans cette Chambre, étant donné que les règles de la pertinence et de la connexité s'appliquent encore dans cette Chambre, on ne peut pas vouloir blâmer le député de Roberval pour un acte dont il n'est pas responsable, en l'occurrence...

M. BURNS: C'est ça la pertinence. M. le Président, j'invoque le règlement. Encore une fois, M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre s'il vous plaît! Allez.

M. CHOQUETTE: Je termine mon argumentation...

M. BURNS: Non. J'invoque le règlement.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je termine mon argumentation.

M. BURNS: Non. J'invoque le règlement.

M. CHOQUETTE: Je termine mon argumentation.

M. BURNS: J'invoque le règlement... LE PRESIDENT: Sur l'intervention...

M. CHOQUETTE: Oui, je termine. M. BURNS: J'invoque le règlement. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BURNS: Encore une fois, M. le Président, le ministre de la Justice...

LE PRESIDENT: Messieurs, je demanderais votre collaboration. Si cela continue, je vais suspendre la séance.

UNE VOIX: Que le député de Maisonneuve n'élabore pas trop.

M. BURNS: Encore une fois, je tiens à ce que cette règle soit respectée. Lorsqu'on argumente sur la recevabilité d'une motion, on ne discute pas du fond de la motion. Depuis tantôt, j'ai entendu le ministre, à trois reprises, nous dire que l'amendement n'est pas recevable. Vous savez pourquoi? Parce que cela ne serait pas de la responsabilité du...

LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: Je vais donner une analogie.

M. BURNS: ... député de Roberval. Ceci est une question de mérite, une question de fond...

M. TETLEY: Comment cela se fait-il que vous ayez toujours raison?

M. CHOQUETTE: Un instant. Je vais donner une analogie. Supposons que le député de Maisonneuve avait présenté un amendement ou un sous-amendement disant qu'il blâmait le député de Roberval parce que, samedi matin, il avait laissé son chien circuler sans avoir de médaille.

M. MORIN: Ce n'est pas pertinent.

M. CHOQUETTE: Admettons qu'il aurait voulu sous-amender l'amendement de cette façon; vous auriez évidemment décidé que c'était irrecevable parce que cela ne se rattachait en aucune façon à l'amendement et à la motion principale. Et je dis que le même raisonnement s'applique pour autant qu'il s'agit du rapport du rapporteur de la commission.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre! ... L'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN: Monsieur le ministre de la Justice en a de bien bonnes. Il nous propose une absurdité pour mieux nous matraquer ensuite.

LE PRESIDENT: Parlez de la recevabilité, autrement...

M. MORIN: J'en parle à sa façon. Il nous dit: Si le député de Maisonneuve, leader de l'Opposition, avait proposé que nous blâmions le député de Roberval pour n'avoir pas tenu son chien en laisse samedi matin, cela serait absurde et vous l'écarteriez. Il est bien évident que cela ne serait en aucune façon pertinent à notre débat tandis que, lorsqu'une commission siège, il est normal qu'elle fasse rapport.

Il est dans la logique des choses, pour parler comme le ministre de la Justice, il est dans la logique qu'elle fasse un rapport. Sur ce rapport, qu'il le veuille ou non, le président qui a mené les débats doit être consulté, ou, en tout cas, ce rapport ne peut pas se faire hors de sa connaissance.

UNE VOIX: II est adroit.

M. MORIN: Par la suite, lorsqu'on débattra du fond de la question, qu'on nous dise qu'en fait le rapport ne lui a pas été montré, qu'il n'a pas eu l'occasion de le voir, que peut-être ce n'était pas de sa responsabilité, tout ça c'est sur le fond de la question. Mais nous prétendons, à l'encontre de ce qu'il vient de dire, d'une manière qui me surprend, comme s'il voulait faire lui-même de l'obstruction systématique, que ce que vient de soutenir le ministre de la Justice, M. le Président, c'est une absurdité. Merci.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, messieurs!

Avec votre permission, est-ce qu'on peut considérer qu'il est dix-huit heures? Je rendrai ma décision après le dîner, à vingt heures quinze.

L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 25

LE PRESIDENT: A l'ordre!

Décision de M. le Président

LE PRESIDENT: Durant l'heure du dîner, nous nous sommes consultés, le secrétaire général de l'Assemblée ainsi que le député de Saint-Louis, sur la motion de sous-amendement de l'honorable député de Maisonneuve, qui ajoute à la motion principale et à la motion d'amendement les mots suivants "et d'avoir permis au rapporteur de la commission de la justice de soumettre à l'Assemblée nationale un rapport irrégulier".

Nous avons d'abord examiné les articles 62 et 70 qui concernent les motions d'amendement. Nous avons consulté également les auteurs. D a été invoqué, dans l'argumentation sur la recevabilité de la motion, qu'il était de la prérogative, ou de l'obligation, ou du devoir d'un président de commission de suivre le travail de la commission, non seulement après son étude, après son travail même, en commission, mais les étapes successives qui sont la préparation du rapport et le mandat, non pas du rapporteur mais de la commission, de faire rapport.

Sans aucun doute, il y a beaucoup de droit nouveau dans notre nouveau règlement même si, à l'occasion, dans le cas de différences d'opinion, de doutes et de silences, même, il est permis de retourner à l'ancien règlement et aux auteurs, ce que nous avons fait couramment dans la journée d'aujourd'hui. Je veux bien mentionner immédiatement ici que lorsque nous avons conçu et rédigé le nouveau règlement, tout en conservant la base du droit parlementaire anglais, nous avons voulu sortir de ce droit parlementaire strictement et innover. Est-ce que le président de la commission a les mêmes pouvoirs que le président de l'Assemblée, en vertu de l'article 10, lorsqu'il doit présider une commission? Mon opinion est plutôt favorable à cette interprétation.

C'est un peu un concept qui nous a guidés dans la rédaction du nouveau règlement, en donnant énormément de pouvoirs aux présidents de commissions, soit de la commission plénière ou des commissions élues.

On a invoqué également qu'en traitant de cette question nous allions au fond, en décidant si le président de la commission a vraiment un rôle de surveillance sur le rapport. Personnellement, je n'ai pas tellement de doutes, étant donné les pouvoirs assez absolus qu'on accorde aux présidents de commissions.

A cause du doute qui non pas m'envahit, mais existe dans mon idée; à cause de l'économie générale également des auteurs et de la tradition sur les motions d'amendement où il y a une certaine latitude dans les amendements qu'on peut apporter aux motions principales; à cause de la latitude qui peut et qui doit exister dans les questions de sous-amendements également; étant donné que ce sous-amendement couvre un aspect nouveau de la motion d'amendement — j'ai rendu des décisions cet après-midi, j'ai refusé certaines motions de sous-amendement, invoquant que les éléments de ces sous-amendements étaient inclus dans la motion d'amendement qui était devant la Chambre — et reconnaissant actuellement qu'il s'agit d'une autre étape, qu'il ne s'agit pas uniquement de l'étude faite à la commission, mais de ce qui suit, en somme, soit le rapport, l'acheminement du rapport et son dépôt devant l'Assemblée, je dis que c'est un concept ou un élément nouveau qui n'est pas compris dans la motion d'amendement, qui a été acceptée et qui porte sur l'étude même en commission, et, pour toutes ces raisons, j'accepte ce sous-amendement.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président, sur le sous-amendement qui porte justement sur le fait que ce rapport nous a été soumis et que le député de Roberval, président de cette commission, a joué un rôle prédominant, nous devons soulever la façon dont ce rapport a été envoyé à l'Assemblée nationale.

Justement, je voudrais citer de quelle façon le président de cette commission a pris cette décision, au moment précis où nous sommes pris entre la décision du président de la commission, contre laquelle nous n'avions aucun recours et le président de l'Assemblée nationale qui, lui, ne peut pas disposer de ce rapport, comme il nous l'a dit hier. Nous sommes pris entre les deux.

C'est la raison pour laquelle nous trouvons que le président de la commission n'a tellement pas joué le rôle de défenseur de la minorité. Je cite comment on en est arrivé à ce point de vue. Voici ce que le président disait au ruban no 56/BJ: "Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! — A ce moment, il était 10 h 3, samedi — J'ai une décision à rendre ce matin. Si vous ne voulez pas y participer — et on sait pourquoi, c'est au moment précis où le député de Maisonneuve venait de dire que l'assemblée était irrégulière que rien de ce qui pouvait s'y décider ne pouvait être inclus dans un rapport à envoyer à l'Assemblée nationale — c'est votre affaire; elle sera inscrite dans le journal des Débats." "Comme, hier soir, nous en avons discuté, à la fin de la séance, le ministre de la Justice a proposé l'ajournement des débats à ce matin, 10 heures, au salon rouge. Nous avons, à plusieurs reprises, hier soir, référé les règles de pratique d'une commission parlementaire aux règles établies à l'Assemblée nationale. Or, le député de Maisonneuve, vers minuit deux minutes, parlait d'une motion débattable. La com-

mission parlementaire, quelle que soit la longueur ou l'efficacité de ses travaux, — et c'est là que se trouve une chose bien importante: la conclusion que le député de Roberval, président de la commission parlementaire, donnait à cette commission au moment précis où on s'apprêtait à adopter les différents articles — n'a pas pour but de bonifier une loi qui, de toute façon, à la suite d'un rapport, doit être soumise aux délibérations de l'Assemblée nationale."

A ce moment-là, le président disait qu'une commission parlementaire n'a pas pour but de bonifier une loi. Qu'est-ce qu'on fait dans une commission parlementaire si ce n'est étudier chaque article pour permettre une amélioration bonifiée en présentant des amendements? Avant un rapport, il y a l'obligation d'améliorer ou de bonifier la loi. M. le Président, c'est une phrase bien précise, typique, qui nous a amené, en plus des autres choses que mes collègues ont apportées, un point précis qui nous montre jusqu'à quel point ce rapport, pour nous, quand il a été acheminé ici, ne contenait pas les possibilités d'être bonifié. Non seulement parce qu'ils ont siégé à des heures ou à des moments irréguliers, mais parce que, dans l'esprit même du président de la commission, il ne fallait pas bonifier la loi; ce n'était pas le rôle de la commission. Et ce rapport devait être acheminé par la suite.

Je continue ce que le président disait à ce moment-là: "Dans ce cas-là, nous nous référons aux principes de l'Assemblée nationale et, à la suite d'une motion du leader ministériel, cette semaine, il a été établi que les heures de session de l'Assemblée nationale étaient de 10 heures à minuit, tous les jours, sauf le dimanche. En transposant l'Assemblée nationale en commission parlementaire, comme c'est le cas, évidemment, le leader ministériel devient, en commission parlementaire, le ministre responsable du projet de loi à l'étude. Le ministre de la Justice — il est 10 h 6 à ce moment-là, dans la discussion — hier soir, a proposé l'ajournement des travaux de la commission parlementaire à ce matin, dix heures, en conformité avec l'avis accepté à l'Assemblée nationale que les travaux parlementaires se feraient tous les jours de dix heures du matin à minuit le soir." Et là le président continue, à la page R/57-B/J: "De toute façon, je l'ai mentionné tout à l'heure, les travaux — il répète, il récidive — de notre commission n'ayant pas comme but de bonifier, mais de soumettre, dans les meilleurs délais possibles, un rapport à l'Assemblée nationale pour fins d'étude de rapport et également du projet de loi en question, je considère que nous pourrions ce matin continuer nos travaux de manière que nous fassions rapport des travaux de la commission parlementaire mardi matin à dix heures et que le rapport contienne tout ce qui est nécessaire suivant la méthode employée ce matin, pour faire rapport des travaux de la commission à l'Assemblée nationale."

Le ministre répondait: "Très bien, M. le Président." Alors le président a dit: "L'honorable ministre de la Justice." "M. Choquette: M. le Président, je propose qu'on passe à l'étude de tous les articles du projet de loi no 8, Loi modifiant de nouveau La loi des tribunaux judiciaires. Article 1. "Et là, à la suite, nous avons entendu, en l'espace de quelques minutes, il était 10 h 6: "Article 1? Adopté. Article 2? Adopté. Article 3? Adopté. Article 4? Adopté." C'est toujours M. Choquette qui disait "adopté". Une fois c'était "Des voix" qui disaient "adopté". Et, M. le Président, quand c'était "Des voix", c'était le député de Saint-Jean parce que c'est juste là qu'on l'entend...

M. VEILLEUX: Une question de privilège. UNE VOIX: II n'était pas là.

M. VEILLEUX: Une question de privilège, M. le Président, que le député de Lafontaine, lise comme il faut...

M. LESSARD: Comme d'habitude.

M. VEILLEUX: Tais-toi Lulu. Que le député de Lafontaine lise comme il faut le procès-verbal, il va se rendre compte que je ne suis pas membre de cette commission parlementaire.

UNE VOIX: II ne sait pas lire.

M. VEILLEUX: II est mieux avec ses Prions avec l'Eglise que la lecture du journal des Débats.

LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, de toute façon, si j'ai interprété "Des voix" comme étant la sienne, c'est que c'est son habitude, et quand je lui tends l'hameçon il mord régulièrement. Alors, par la suite...

M. VEILLEUX: II ne perd rien à attendre.

M. LEGER: "... article 10? Adopté." Et là, le rapport. "M. Choquette: M. le Président, ceci termine l'essentiel des travaux de la commission. Je voudrais féliciter ici les députés présents pour leur sens de la coopération et pour leur esprit de collaboration dans l'étude de ce projet de loi. Je suis sûr que notre rapporteur..."

Et le rapporteur, M. le Président, qui a fait le sujet d'un débat assez long, durant toute cette commission parlementaire, avait ce rôle ingrat, que nous ne pouvons pas accepter, de venir rapporter ici un projet de loi comprenant dix articles qui ont été adoptés en vitesse, alors que tous les autres membres de la commission, qui étaient tous du même parti, n'ont absolument

posé aucune question, proposé aucune amélioration, parce que le président avait dit qu'une commission ce n'est pas pour bonifier une loi. A ce moment-là, peut-être que les députés présents à la commission n'ont apporté aucun amendement. On a adopté, en l'espace de quelques secondes, dix articles.

Le rapporteur, qui était le député de Portneuf — cela avait été un choix difficile, on le sait, parce qu'il y avait plusieurs compétences à cette commission — fera un rapport, comme le disait le ministre de la Justice, qui a été le premier proposé comme rapporteur pour ce fameux rapport et qui a dû décliner devant les grandes responsabilités que cela exigeait. Rapidement, il s'est aperçu qu'il ne pouvait pas faire le travail et on a pensé à un autre député. Cela s'est terminé avec le député de Portneuf qui est venu faire un rapport et on lui a donné comme mandat de faire un rapport tout à fait approprié quant aux travaux de la commission.

Vous voyez jusqu'à quel point nous sommes pris, ce soir, avec le rapport d'une commission qui a siégé dans l'illégalité. Nous n'avions aucun recours contre cette décision que le président de cette commission prenait. En plus de cela, le président avait pratiquement défendu à ses députés de le bonifier. Les représentants du Parti québécois auraient pu, durant cette commission parlementaire, si elle avait siégé d'une façon légale, apporter des amendements. Il me reste une minute; alors, je vais tâcher...

LE PRESIDENT: A peine une minute.

M. LEGER: De toute façon, il me reste un peu moins de temps que cela n'en a pris pour adopter tout le projet de loi en commission parlementaire. Nous avions tellement d'amendements à apporter en commission à ce projet de loi pour le bonifier que nous ne pouvons accepter que ce rapport soit présenté comme cela à l'Assemblée nationale, puisque nous n'avons pas pu participer à bonifier cette loi. C'est la raison pour laquelle je dois malheureusement terminer, en disant jusqu'à quel point j'appuie le sous-amendement du député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay .

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: Merci, M. le Président.

M. VEILLEUX: Question de règlement. M. le Président, pourriez-vous appliquer l'article 92 quand le député de Saguenay s'exprime?

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: C'est fort intelligent, mais il y a une chose, c'est qu'il y a certains députés qui devraient se lever plus souvent à l'Assemblée nationale, et ce n'est malheureusement pas le cas du député de Saint-Jean.

UNE VOIX: II y en a qui sont grands quand ils sont assis.

M. LESSARD: Encore une fois, si nous présentons cette motion, c'est que, comme Opposition, nous sommes vraiment pris dans un dilemme.

Nous disons que ce rapport est illégal, et j'aurai l'occasion de le démontrer tout à l'heure. Cependant... Oui, j'aurai l'occasion de vous expliquer ça tout à l'heure. Maintenant, M. le Président...

LE PRESIDENT: Voulez-vous vous adresser à la présidence?

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, mais je m'adresse à vous. Est-ce que le député qui veut intervenir pourrait prendre sa place? Si le député veut intervenir, M. le Président, qu'il prenne sa place, c'est un article du règlement que le député ne connaît probablement pas.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BEDARD (Chicoutimi): J'insiste là-dessus, que chacun prenne sa place.

M. LESSARD: Je suis heureux, M. le Président, d'être entouré du député de Laurier. Je dis que devant les procédures illégales qu'on a utilisées pour tenter de nous empêcher, à la commission parlementaire, de nous exprimer, en particulier en ce qui concerne la motion présentée par le député de Maisonneuve, nous avons tenté à plusieurs reprises d'en appeler à la présidence. En effet, le député de Maisonneuve a été amené à utiliser l'article 157 du code Lavoie pour dire au président: Voici, ça ne fonctionne pas, maintenant, on ne s'accorde pas, est-ce qu'on peut en appeler au président?

Il est vrai, M. le Président — et votre décision de ce matin était fort valable, je crois — qu'il était impossible, en vertu même des règlements, des anciens règlements en particulier, le code Geoffrion, absolument impossible d'en appeler à la présidence de l'Assemblée nationale. Il fallait absolument en appeler à la Chambre. En effet, l'article 71 de l'ancien règlement que nous avons utilisé dit très explicitement: "Une fois que l'Orateur — ou le président de la commission, à ce moment — a prononcé, il n'est pas permis de critiquer sa décision, ni de revenir sur la question décidée. Mais, tout député peut en appeler de l'Orateur à la Chambre elle-même, à condition de le faire immédiatement." Je pense que si on avait utilisé cette coutume, nous aurions pu obtenir justice. En effet, un article de l'ancien code, le code Geoffrion, que

les néophytes ne connaissent pas, malheureusement, mais que nous avons utilisé à maintes et maintes reprises, l'article 326, dit très bien: "En comité plénier, nul député ne peut, sur une question d'ordre ou de règlement, en appeler du président, si ce n'est à la Chambre même."

L'article 332 de ce même règlement — mais on ne peut pas toujours être habile — disait...

M. MARCHAND: A la chambre 179.

M. LESSARD: ... "Un député peut toujours, au cours des opérations d'un comité plénier, proposer que le président quitte le fauteuil." On aurait pu, encore là, utiliser cet article. Malheureusement, comme je le disais tout à l'heure, il arrive que nous fassions, nous aussi, des erreurs au point de vue du règlement. Bien humblement, je dis qu'il est vrai que, dans la motion — c'était le deuxième point sur lequel je voulais parler cet après-midi — ce n'était pas au président que nous devions en appeler en vertu de l'article 557, mais que nous devions en appeler à la Chambre.

Malgré que nous ayons fait une erreur, en particulier, en utilisant cet article, il nous paraît, en tout cas, que le fait de faire siéger la commission le lendemain matin, c'était illégal et je le prouverai pour les néophytes libéraux.

Justement, c'est là qu'on est "poigné" entre la Chambre verte et la Chambre rouge. Nous autres, ce que l'on veut surtout là-dedans, c'est faire légaliser une chose qui nous paraît illégale. Mais on va la faire légaliser de quelle façon? C'est là le problème, qui nous pose des problèmes importants, parce qu'il arrive qu'on connaît le règlement, nous autres, ce qui n'est pas le cas pour les jeunes députés et même pour le député de Laurier qui n'a jamais eu à se préoccuper de cet important code Lavoie.

M. MARCHAND: Un problème qui pose des problèmes !

M. LESSARD: Alors, pourquoi disons-nous...

M. MARCHAND: Je ne vous dérange pas trop!

M. LESSARD: Oui, vous me dérangez! Pourquoi disons-nous que ce rapport est illégal? Parce que, d'abord, on a siégé illégalement. Pourquoi? Là, je vous reporte encore à l'ancien code Geoffrion. Le ministre me demandait, ce matin: S'il y a des règlements, dans le code Lavoie, qui ne sont pas clairs — ce qui est le cas, malheureusement, M. le Président — est-ce que l'on peut s'en rapporter aux auteurs? Alors, dans le code Geoffrion, c'est bien clair à l'article 101.

A l'article 101 — je vais le résumer parce que l'article est assez long — on dit: "Si, à l'heure fixée, la Chambre siège en comité — c'était le cas, la Chambre siégeait en comité, mais en comité élu — le président du comité, à moins qu'un vote ne soit en cours, interrompt de la même manière les travaux du comité et, sans consulter celui-ci, quitte le fauteuil pour faire un rapport à la Chambre." Il s'agit d'un comité qui est en train de siéger et qui dépasse l'heure normale de session, ce qui était le cas lorsque nous discutions de la motion d'ajournement du ministre. Oui, monsieur, en comité plénier et en comité élu. Dans le code Lavoie, à l'article 163, c'est exactement la même chose. Cela me permet de faire mes dix minutes, M. le Président.

Alors, c'est sans consulter le comité.

Qu'est-ce qui arrive dans ces circonstances? C'est que, lorsque la motion a été présentée par le ministre de la Justice, il était minuit. Le député de Maisonneuve veut utiliser, M. le Président, à ce moment-là, la possibilité d'intervenir, étant donné qu'il a droit à dix minutes. Il est tout à coup minuit deux minutes. Alors il y a une chose bien simple. Et là je vois encore le président de la commission, qui dit: A l'ordre, messieurs! Mais il n'y a plus d'ordre parce qu'on n'a plus le droit de siéger.

Donc, une chose est importante. C'est qu'il y a deux articles dans le nouveau code Lavoie concernant la convocation des commissions. Il y a l'article 150 et l'article 140. L'article 150, M. le Président, est très clair. Il est vrai que les commissions peuvent siéger en tout temps. Mais je me permets de lire, en concluant: Peuvent siéger en tout temps en vertu de l'article 150, mais quand l'Assemblée nationale siège. Mais en vertu de l'article 140, quand l'Assemblée nationale...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Votre temps est expiré. Qui est le prochain orateur?

M. LESSARD: M. le Président, je continuerai à la prochaine motion.

M. BURNS: Sur une question de règlement, M. le Président, je vous demande tout simplement de remarquer le déplacement d'un certain nombre de vestiges libéraux qui se sont approchés de nos orateurs. Je vous demande également de remarquer le nombre d'interventions qui sont contraires à l'article 26 de notre règlement qui commencent à se faire. M. le Président, je tiens à vous avertir que personnellement, comme leader parlementaire de l'Opposition, je ne pourrai pas les accepter longtemps. Je suis convaincu que vous allez m'appuyer là-dessus...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je ne l'accepterai pas non plus.

M. BURNS: ... que vous ne pourrez pas, vous non plus, accepter des interventions des orateurs...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): D'accord, d'accord.

M. BURNS: ... sur une motion parfaitement régulière que votre...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je comprends.

M. BURNS: Vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président?

M. MORIN: Je pourrais dire, M. le Président, que je suis étonné — sur le point de règlement également — que vous ne soyez pas intervenu.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Sur le point de règlement, j'ai assez d'éclaircissements. Maintenant, sur l'amendement.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: M. le Président, je voudrais appuyer le sous-amendement du leader de l'Opposition. Le rapport qui nous a été soumis était vicié ab initio. Il était sans valeur. Et en permettant qu'il soit soumis à cette Chambre, le président de la commission, à notre avis, ne s'est pas montré impartial, n'a pas fait preuve de ces qualités d'objectivité et de neutralité dont nous parlions plus tôt aujourd'hui.

M. le Président, pour bien comprendre pourquoi ce rapport était vicié à l'origine même, il faut revenir à la question de l'ajournement, dont je traiterai en premier lieu, et ensuite, s'il me reste de la voix — et ceci sans jeu de mots — je traiterai du recours que nous avons tenté d'avoir à cette Assemblée au sujet de ce rapport.

Il y a deux façons, M. le Président, d'obtenir un ajournement conforme aux règles en vigueur dans cette Assemblée et dans ces commissions. La première, c'est par un vote à la suite d'une motion faite en vertu de l'article 157 du règlement. Je vous rappelle la dernière phrase de l'alinéa premier: "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux". L'alinéa second dit que "ces motions — car il peut y en avoir plusieurs — sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre.

Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet".

Si la procédure s'oriente de cette façon, c'est-à-dire vers un ajournement par le truchement d'un vote, ce vote doit naturellement avoir lieu. Or, j'en prends le ministre de la Justice à témoin, ce vote n'a pas eu lieu. Mais, péremptoirement, je dirais même arbitrairement, le président a, dans une seule phrase, de guerre lasse, peut-être, mais, peu importe la raison, le président, qu'il soit harcelé ou pas, qu'il soit d'accord sur ce qu'il entend au cours d'une session ou qu'il ne l'entende pas, qu'il ne soit pas d'accord, le président, dis-je, doit demeurer impartial...

Or, vous avez pu constater dans la transcription de la commission, au ruban no 55/BJ, à la page 1, qu'il est dit clairement par le président que la séance est ajournée au lendemain, dix heures, sans que ce vote ait eu lieu.

Ce vote, d'ailleurs, ne pouvait avoir lieu après minuit, car le règlement est ainsi fait que les commissions sont un peu comme Cendrillon. Sous le coup de minuit, elles doivent rentrer; dans le coup de minuit, tout ce qu'elles pourraient être appelées à faire par la suite devient nul, non avenu, comme non existant.

Or, dans le cas qui nous intéresse, non seulement tout ce qui s'est fait après minuit ce soir-là, mais tout ce qui a suivi le lendemain, le samedi, était frappé de la même nullité.

Une autre façon dont l'ajournement peut avoir lieu, c'est de consentement. Je voudrais à cet égard citer le paragraphe 303, alinéa 3, de Beauchesne, Précis de procédure parlementaire, quatrième édition. Il est bien dit dans ce passage ce qui suit: "Ces comités — il s'agit des commissions permanentes, c'est le langage outaouais — doivent régulièrement s'ajourner d'un jour à un autre. Il arrive fréquemment que le président détermine le jour et l'heure de la réunion — c'est ce qui a été fait dans le cas qui nous intéresse — mais pour cela — ajoute Beauchesne — il faut l'assentiment général du comité".

Or, cet assentiment n'a pas été donné. On peut bien dire, on peut soutenir que la motion d'ajournement aurait pu être faite plus tôt. C'est une question de stratégie. Mais elle ne l'a pas été, et pourquoi donc? Le principal responsable du parti régnant, le ministre de la Justice, rêvait à ce moment. Il rêvait, en tout cas il dormait. Je ne veux pas savoir à quoi il rêvait. Rêvait-il à sa fin de semaine en ski? Je n'en sais rien. Rêvait-il au soleil que je lui souhaite pour ses vacances, bientôt, et que je souhaite à tous les membres de cette Chambre? Je n'en sais rien. Mais je puis vous dire: Le ministre n'était pas pleinement présent au moment où cette motion aurait pu être faite.

J'ai commencé ce matin à citer certains passages qui le démontraient amplement. Je voudrais en citer encore deux autres, que je n'ai pas eu l'occasion de citer.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): ... la pertinence du débat avec le sous-amendement, on doit parler du rapport.

M. MORIN: Oui, c'est parce que le rapport, comme je l'ai dit au début... M. le Président, vous avez eu un entretien assez long avec le président de cette Chambre pendant que j'expliquais le cheminement de ma pensée et vous n'avez peut-être pas tout saisi comment ce que je suis en train d'expliquer est relié au vice fondamental qui entache le rapport lui-même.

Je voudrais citer, par exemple,... Le ministre

nous a dit, au cours de cette soirée : "J'aurais pu faire ma motion vers 10 heures." Eh bien, à 22h 41, ruban 37-B/J — page 1, je disais, en voyant que le ministre dormait: "Les hommes passent, M. le Président — le ministre de la Justice, d'ailleurs, est visiblement déjà un peu passé ce soir — les hommes passent mais les fonctions demeurent." Le ministre, littéralement à ce moment-là, était — pour employer une expression très savante qu'il a employée cet après-midi — le ministre était "superfétatoire." Autre citation qui tend à le démontrer, M. le Président, à 22 h 45, ruban 38-B/J — page 1, je disais: "Le ministre de la Justice, je voudrais bien pouvoir lui chanter une berceuse en ce moment." C'était une façon délicate, M. le Président, d'attirer l'attention du président de la commission sur le fait que son voisin dormait profondément.

Quant au président, je voudrais citer, peut-être en terminant, une phrase prononcée à 23h 5. Le président riait, à ce moment-là, et je disais, constatant ce rire: "M. le Président, — c'est au ruban 42-B/J — page 1 — je trouve que vous avez l'air de prendre très à la légère des questions très sérieuses et si je n'avais le respect que j'ai pour la fonction que vous occupez, pour le fauteuil que vous occupez, je serais navré de constater que vous puissiez rire à ce point d'une question très sérieuse." M. le Président, je n'ai pas terminé mon argumentation, je reviendrai tout à l'heure.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Vous avez fini votre temps.

M. MORIN: Merci.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, écoutez-le, vous allez voir si on répète la même chose, ça peut vous permettre de dormir...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ou de lire votre journal.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Ecoutez-le parler.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): Merci, M. le Président. Merci de ramener l'ordre, c'est là qu'on voit l'importance des règlements; si on n'avait pas les règlements qui permettent au président de l'Assemblée nationale de ramener l'ordre au sein de cette Assemblée, on serait dans l'anarchie totale qui ne serait pas provoquée cette fois-ci par des péquistes ou des séparatistes mais par, comme le disent les libéraux, les gens d'en face.

M. le Président, je voulais parler sérieusement, les interruptions nous empêchent toujours de parler sérieusement. Vous avez d'autres choses à dire? En ce qui me regarde, vous ne me voyez pas souvent la tête tournée vers les journalistes quand j'ai à parler.

UNE VOIX: ... le chef de l'Opposition...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LESSARD: M. le Président... UNE VOIX: Le chef de l'Opposition...

M. BEDARD: Laisse faire ça. Alors, M. le Président... Très heureux, on voit qu'il a de la culture, il accepte d'écouter l'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. le Président, si on me le permet, on va essayer de montrer légalement la suite logique, normale et légale de l'amendement du sous-amendement qui a été apporté par le leader parlementaire de l'Opposition, lequel amendement — pour ceux qui ne le savent pas — se lit comme suit: "A l'effet d'avoir permis au rapporteur de la commission de la justice de soumettre à l'Assemblée nationale un rapport irrégulier, le mardi 17 décembre 1973."

Il est évident, M. le Président, que pour avoir une suite logique il nous fallait faire cet amendement-là. C'est la suite logique de la proposition principale de ce que nous débattons, à l'effet que la commission a siégé illégalement, a siégé dans l'illégalité et que effectivement, si la commission a siégé dans l'illégalité, elle ne peut avoir accouché que d'un rapport illégal.

On peut ne pas avoir raison concernant le fait de soutenir qu'elle a siégé légalement ou illégalement, mais, à partir du moment où nous posons comme base — et c'est ce que fait l'Opposition — que la commission a siégé illégalement, elle ne peut faire autrement que d'accoucher d'un rapport illégal. Et, tout rapport qui doit être déposé devant cette Chambre doit être un rapport qui doit revêtir le caractère de la légalité.

On n'est pas sur la motion principale on est sur l'amendement. Vous m'obligez...

M. VEILLEUX: Je parle avec le député de Maisonneuve.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon! Le député de Saint-Jean parlait tellement fort que j'avais l'impression qu'il avait entrepris un dialogue avec moi.

M. VEILLEUX: J'invoque le règlement, M. le Président. Je tiens à vous dire que c'est le député de Maisonneuve qui est venu nous

interrompre dans notre lecture du règlement. Alors je lui répondais.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. BURNS: Je tiens à dire tout simplement que les regards inquiets des députés libéraux qui se trouvent à ma gauche ont provoqué ma question à leur endroit. C'est uniquement à ce niveau-là que je suis intervenu.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. BURNS: Je m'excuse auprès du député de Chicoutimi si je suis intervenu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Soyez sans crainte, vous ne réussirez jamais à me mêler, en ce qui me regarde.

M. MARCHAND: Non?

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, je continue, M. le Président. Pour être logique, à partir du moment où nous croyons que la commission de la justice a siégé illégalement, et qu'à ce moment-là elle ne pouvait que rendre un rapport illégal, il nous fallait nécessairement faire cet amendement, par lequel nous nous opposons fortement à ce que ce rapport, que nous croyons illégal parce qu'issu de la tenue d'une commission qui a siégé illégalement, soit déposé devant la Chambre.

D'ailleurs, M. le Président, pour soutenir jusqu'à quel point ce rapport est illégal, vous le savez, on a rappelé à un moment donné deux articles qui, à mon sens, sont liés les uns aux autres, entre autres l'article 163, qui dit ceci: "A moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions", mutatis mutandis. Et si on vient au contenu de l'article 10, nous voyons que cet article énonce d'une façon très claire les fonctions du président de la Chambre et en vertu de l'article 63, conséquemment à l'article 163, les fonctions d'un président de commission. L'article 10 stipule entre autres que le président de la commission fait l'ouverture, dans un premier temps, et annonce la clôture des séances: 2) Qu'il préside les séances, sauf pendant que l'Assemblée siège en commission; 3) Qu'il maintient l'ordre et qu'il exerce tous les pouvoirs requis à cette fin pour ce qui est de l'ordre, du maintien de l'ordre. Eh bien, mes collègues de l'Opposition ont eu l'occasion de parler un peu tout à l'heure non pas de l'ordre, mais du désordre qui pouvait régner à ce moment-là étant donné l'heure tardive. Egalement, 4) Le président de la commission fait observer le règlement et dirige les travaux de l'Assemblée; 5) II met les motions en délibération et les questions aux voix et proclame le résultat des votes. Comme on le sait, dans ce cas-là, on a soutenu que la commission siégeait illégalement, parce qu'effectivement on n'avait pas permis que l'ajournement se fasse au moyen d'une motion et que, cette motion étant présentée, il puisse être permis, comme le règlement le dit très spécifiquement, à chacun des représentants des partis reconnus de faire valoir leur point de vue ou de résumer de la façon la plus succincte possible la position de leur parti face aux sujets qui ont été débattus à la commission parlementaire.

Egalement, on peut voir que le président de la commission doit, après une conférence avec les leaders parlementaires des partis reconnus, organiser des débats restreints nonobstant les dispositions de l'article 04 et de l'article 102 — disons que cela n'entre pas dans le débat présentement — qu'il représente l'Assemblée et en signe les documents, qu'il administre les services de l'Assemblée et qu'il exerce tous les autres pouvoirs qui sont nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des privilèges de l'Assemblée.

A partir du moment où une commission parlementaire siège, il est évident qu'un des privilèges de l'Assemblée, je crois, est d'avoir un rapport des délibérations qui ont été faites à cette commission.

Egalement, c'est le devoir du président de la commission de voir à exercer tous les autres pouvoirs qui sont nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions. Entre autres, dans le cas présent, un des devoirs du président de la commission est de voir à ce que le rapport, qui est issu des délibérations de la commission parlementaire, se rendre là où il doit se rendre, à savoir à l'Assemblée nationale.

Il est évident qu'à partir du moment...

LE PRESIDENT: Non. Cela va. J'indiquais qu'il vous restait une minute.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pensais que vous vouliez parler.

LE PRESIDENT: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je me suis permis d'élaborer du mieux que je le peux la suite logique du sous-amendement qui a été présenté par le leader de l'Opposition, c'est tout simplement pour essayer d'expliciter en termes de procédure que ce sous-amendement présenté n'est pas futile, mais qu'au contraire il est une suite logique de l'amendement que nous avions proposé. En effet si nous de l'Opposition voulons être logiques, et nous le sommes, à partir du moment où nous affirmons qu'une commission parlementaire a siégé illégalement, il nous faut nécessairement nous opposer à tout ce qui sort de cette commission, à tout ce qui est issu ou qui découle de cette commission qui a siégé illégalement. Il faut donc nous opposer à ce que tout rapport de cette commission qui a siégé illégalement se rende à l'Assemblée natio-

nale et, de ce fait, revête un caractère de légalité qu'on ne lui reconnaît pas.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. CHARRON: Merci, M. le Président. Nous devons ajouter au blâme que nous faisons porter, depuis le début de cette séance, sur le député de Roberval quant à sa conduite lors de la commission parlementaire qui nous a permis d'étudier le projet de loi par lequel le gouvernement libéral entend engraisser une catégorie de citoyens, qui fait déjà $28,000 par année d'un supplément de Noël de $100 par semaine. C'est ce débat qui, comme je vous le disais lorsque je suis intervenu sur la motion d'amendement du député de Saguenay, s'est terminé d'une façon illégale. En effet, sans en avoir le droit, le député de Roberval a de lui-même, faisant fi des dispositions et de l'article 148 et de l'article 77, ajourné le débat d'un seul coup et proclamé du haut de sa chaire, sans en avoir aucun droit ni dans la procédure passée, ni dans la procédure actuelle, qu'il se tiendrait une séance de la commission parlementaire de la justice le lendemain matin.

Or, le lendemain matin, le ministre et son troupeau de "backbenchers" se sont présentés à la commission parlementaire, c'est-à-dire dans la même enceinte où la veille, s'était tenue effectivement une réunion légale, en bonne et due forme, de la commission parlementaire. C'était un caucus libéral, ni plus ni moins, duquel aucun rapport en bonne et due forme devant affecter et prendre ne serait-ce que cinq minutes du temps sacré de l'Assemblée nationale ne devait, à ce moment-là, parvenir pour occuper nos travaux et justifier les motions que nous présentons aujourd'hui.

Ce caucus libéral n'est pas simplement improductif. On connaît les pressions qu'il a faites pour faire retarder des lois, par exemple, sur la Régie des loyers ou pour paralyser certaines réformes sociales. Non, ce matin-là, le caucus libéral qu'a malheureusement interrompu mon collègue de Maisonneuve, a produit. Il a produit un rapport qui, sans en avoir la forme, M. le Président, était quand même l'équivalent de l'espèce d'uniformité de pensée, de stéréotype et, en fin de compte, de pauvreté spirituelle qu'on peut retrouver chez ces gens, puisque selon les tableaux mêmes des transcriptions du journal des Débats, en une minute et demie ou à peu près, les articles du projet de loi 8 étaient adoptés.

Je dois vous dire aussi, M. le Président, que la commission — j'ai assisté à la commission, sans en être membre — avait mis beaucoup de temps à se trouver un rapporteur. Il nous a fallu éplucher l'un après l'autre chacun des nouveaux spécimens libéraux que la dernière élection nous a apportés et, finalement, nous rabattre, comme pis-aller, sur celui que le ministre de la Justice insistait pour gratifier de l'honneur d'être le rapporteur de cette commission. C'est donc lui qui a eu la fonction de faire un rapport illégal, que le député de Roberval, comme président, a laissé aller jusqu'à cette enceinte de l'Assemblée nationale et qui, normalement, à moins que la Chambre ne soit de notre avis, ne devrait pas occuper les prochaines minutes de cette Assemblée, puisque, du début jusqu'à la fin, il ne comporte aucune forme de régularité.

Ce rapport a été fait et le débat a eu lieu au moment où des députés de l'Opposition avaient été privés de leurs droits par le même député de Roberval. Il est porteur d'une fausse unanimité de la commission. Il ne fait pas état des amendements que l'Opposition était en droit de présenter. En effet, on lui a interdit de les faire, puisqu'on avait convoqué cette commission parlementaire à un moment où elle n'avait pas le droit de siéger, vu qu'elle n'avait reçu à cet effet aucun vote de la commission, ni aucun ordre de la Chambre. C'est donc ce méli-mélo libéral quant au rapport présenté, hier, à l'attention de l'Assemblée nationale, que le député de Roberval s'est trouvé à laisser aller, en cautionnant de sa présence de vice-président de l'Assemblée nationale une réunion de députés libéraux qui avait été convoquée, samedi matin, je crois, au salon rouge où la veille, nous avions tenu une séance de la commission parlementaire de la justice.

Je ne peux donc pas accepter, M. le Président, que ce rapport soit considéré comme l'opinion des membres de l'Assemblée nationale. Si vous relisez la transcription, c'est encore plus instructif que le rapport lui-même. On entendait: Article 1? de la part du député de Roberval et le ministre, député d'Outremont, répondait: Adopté et automatiauement vous entendiez le choeur des "backbenchers". Adopté. Article 2? Le ministre de la justice disait: Adopté et les "backbenchers", d'un seul bond: Adopté. Lisez la transcription des débats de samedi matin, M. le Président. Le caucus a bénéficié, je dois le dire, de tous les services du journal des Débats, à ce moment-là. Le caucus libéral peut remercier les services de l'Assemblée nationale de les avoir dérangés, samedi matin, pour venir enregistrer cette séance absolument ridicule. Mais c'est pourtant le fruit de cette séance ridicule qu'un "backbencher" libéral, nommé rapporteur, a eu l'occasion, mardi dernier, de venir présenter à cette Chambre.

C'est encore ce rapport qui figure au feuilleton de notre Assemblée et qui, d'un moment à l'autre, lorsque nous aurons disposé de la motion de sous-amendement présentée par le député de Maisonneuve, de la motion d'amendement présentée par mon collègue de Saguenay et de la motion de censure à l'endroit du député de Roberval, vice-président de la Chambre, pour une conduite partiale à l'intérieur d'un débat, lorsque nous aurons donc disposé

de ce débat, qui nous occupe depuis le matin, il est bien possible que le leader du gouvernement appelle à l'ordre de nos travaux un rapport — c'est parfaitement son droit— attire l'attention de la Chambre, occupe le temps de la Chambre sur un rapport qui, depuis le début jusqu'à la fin, n'a aucune espèce de forme de légalité. S'il n'en a pas, ce n'est pas aux derniers-nés de la députation libérale qu'il faut s'en prendre, puisque, de toute façon, ils n'évolueront pas d'un seul pouce au cours des quatre prochaines années, mais c'est au vice-président de l'Assemblée nationale, qui, lui, était à ce moment président de la commission, qu'il faut aujourd'hui porter le blâme. Nous ne pouvons pas attaquer des innocents. Nous ne pouvons faire porter le blâme sur des gens qui ne connaissent rien à la procédure et qui connaissent encore moins que rien au projet de loi qu'ils ont adopté, puisqu'il suffisait d'un mot du ministre de la Justice pour qu'immédiatement le troupeau se mette à bêler à la suite et répéter exactement le même mot.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: Ce n'est pas ça, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! M. CHARRON: Ce n'est pas ça.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

Je voudrais rappeler à la mémoire de l'honorable député de Saint-Jacques l'article 99 du règlement. Je crois que deux ou trois paragraphes pourraient s'appliquer au ton de son discours. Le paragraphe 7: "D'attaquer la conduite d'un membre de l'Assemblée, sauf à l'occasion d'une motion mettant sa conduite en question"; ce n'est pas tellement ce paragraphe. Le paragraphe 8: "De se servir d'un langage violent — ce n'est pas le cas — ou blessant à l'adresse de qui que ce soit ou irrespectueux pour l'Assemblée". Je crois qu'il dépasse peut-être un peu les bornes...

M. MORIN: M. le Président,...

LE PRESIDENT: Un instant, je n'ai pas terminé.

M. MORIN: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT: Je n'ai pas terminé. Je crois que le langage dont s'est servi le député de Saint-Jacques est quand même un peu irrespectueux et blessant à l'endroit de ses collègues. Vous savez, "troupeau", et tout ça, quand même... On a le droit d'avoir des adversaires politiques, et tout. Cela est de jeu et c'est de bonne guerre. Mais ses collègues ont quand même eu, de quelque parti qu'ils soient — je ne permettrais pas cela de ma droite si c'était adressé vers ma gauche — un certain mandat populaire. Ce n'est qu'une remarque à l'occasion de ce discours. Je crois que c'est blessant à l'adresse de ses collègues de l'Assemblée.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que ce langage, nous n'avons pas été ceux qui en ont pris l'initiative. Depuis le début de cette séance et même depuis le début de la journée, il est très fréquent — et cela n'a pas pu échapper à vos oreilles — qu'un langage abusif soit utilisé à l'endroit de l'Opposition.

Puis-je souhaiter simplement, pour clore l'incident, que vos oreilles soient tendues des deux côtés de la Chambre?

LE PRESIDENT: Ecoutez, un instant... M. HARDY: Un peu de respect.

LE PRESIDENT: Quand même, je dois faire une distinction, et cela est reconnu par notre tradition parlementaire et par notre règlement présent ou passé. Je pense bien que le député de Maisonneuve sera d'accord avec moi sur le fait qu'on doit faire une distinction entre celui qui a la parole et celui qui lance des qualificatifs ou des épithètes. L'ancien règlement était même plus précis. C'est considéré, dans notre droit parlementaire, comme du bruit ou un peu de désordre. Il y a quand même une distinction entre celui qui a la parole et un autre qui n'a pas la parole. La preuve, c'est que celui qui a la parole est vraiment transcrit au journal des Débats et que ses paroles lui sont attribuées, alors que, souvent, les invectives peuvent venir d'une partie de l'Assemblée sans venir à l'oreille du président. Souvent, au journal des Débats, on voit: Des voix, ou autrement. Je pense qu'il y a une distinction à faire, en l'occurence.

L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Ce n'est donc qu'au député de Roberval que nous pouvons nous en prendre puisque le poste qu'il occupe, la fonction qu'il avait de par votre mandat, je crois, d'aller occuper le siège de la présidence de la commission de la justice, à ce moment-là, le rendait en quelque sorte responsable du début à la fin des séances de cette commission. Comme l'a signalé le député de Maisonneuve, avec raison je crois, dans la présentation de son amendement, le député de Roberval n'a pas eu des attitudes fautives tout au long de la commission parlementaire. Mais, à certains moments, il a véritablement commis des bévues que nous avons eu l'occasion de relever cet après-midi et le sous-amendement du député de Maisonneuve en est un autre exemple.

Il a laissé siéger une commission illégalement, il s'y est rendu, il a même présidé les séances de cette commission, il a cautionné l'unanimité fausse de la commission alentour

d'un projet de loi et a laissé un député mandaté expressément par le ministre de la Justice être le rapporteur de cette fausse commission, d'un faux rapport créant une fausse impression sur un faux débat de la commission parlementaire. Je dis que c'est le député de Roberval, par le poste qu'il occupait, qui est responsable du fait que ce rapport occupe maintenant une place dans le feuilleton de notre Assemblée.

C'est donc pour lui que le député de Maisonneuve a fait son sous-amendement et c'est exactement pour cette raison que je l'appuie, M. le Président.

DES VOIX: Vote!

LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, nous aurons l'occasion, en tant que députés, d'être invités à voter sur l'amendement qui nous est présenté ainsi que sur la motion qui a été présentée ce matin.

Quant à nous, M. le Président, vous avez probablement remarqué que nous nous sommes abstenus de participer à ce débat durant toute la journée mais, puisque nous aurons à voter, nous croyons raisonnable de vous dire, M. le Président, que depuis le début nous n'avons pas encore réussi à comprendre l'utilité de ce genre de débat.

UNE VOIX: Nous non plus!

M. SAMSON: Les propos qui nous sont venus de part et d'autre en cette Chambre ne nous ont pas convaincus de l'utilité de continuer. C'est pourquoi, M. le Président, la motion qui est en discussion...

LE PRESIDENT: La motion!

M. SAMSON: Je pense que j'étais sur le sujet quand même. Nous avons le droit de dire pourquoi nous voterons pour ou contre ou pourquoi nous ne voterons pas et les raisons que je viens de vous mentionner. Pour ne pas allonger le débat, je ne mentionnerai pas d'autres raisons mais je vous dis, M. le Président, que compte tenu du fait qu'on n'est pas convaincu de l'utilité de ce genre de débat nous nous abstiendrons de voter.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres membres de la Chambre...

DES VOIX: Vote! Vote!

LE PRESIDENT: Nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement.

M. BURNS: Je demande le vote enregistré, M. le Président.

LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

Vote sur l'amendement de M. Burns

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion de sous-amendement de l'honorable leader parlementaire de l'Opposition officielle veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi).

LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Mailloux, Choquette, Garneau, Cloutier, Lalonde, Goldbloom, Quenneville, Mme Bacon, MM. Hardy, Tetley, Drummond, Bienvenue, Forget, Harvey (Jonquière), Arsenault, Desjardins, Giasson, Brown, Fortier, Kennedy, Bacon, Blank, Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Saindon, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Ostiguy, Fraser, Picard, Gratton, Assad, Carpentier, Faucher, Marchand, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Springate, Bellemare, Bonnier, Boudreault, Boutin (Johnson), Boutin (Abitibi-Ouest), Côté, Denis, Déom, Déziel, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Tardif, Tremblay, Verreault.

Deux abstentions: MM. Samson et Roy.

LE SECRETAIRE: Pour: 6

Contre: 63

Abstentions: 2

LE PRESIDENT: Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à la motion d'amendement.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir le texte de la motion d'amendement?

LE PRESIDENT: Le texte de la motion d'amendement. "Lors de l'étude en commission parlementaire de la justice du projet de loi 8..." En avez-vous une copie?

M. LEVESQUE: M. le Président...

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire du gouvernement.

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: M. le Président, cette motion d'amendement a pour effet, il me semble, de limiter jusqu'à un certain point la portée de la motion principale, motion principale que je pourrais qualifier de futile, d'injuste en plus d'être dilatoire...

UNE VOIX: Fourberie.

M. LEVESQUE: ... mais il faut, je crois, M. le Président, se limiter à cet amendement qui se lit: "Lors de l'étude en commission parlementaire de la justice du projet de loi 8..." Si je comprends bien, je suis limité, à ce moment-ci, à l'étude, en commission parlementaire de la justice, du projet de loi 8. Vous me permettrez de vous dire que, quant à nous, nous croyons, bien objectivement, que le vice-président de l'Assemblée nationale et président de la commission parlementaire a agi comme d'habitude avec compétence, objectivité et intégrité. Il faut bien comprendre que nous sommes au milieu d'une procédure de "filibustering" reconnue par l'Opposition officielle, procédure dont l'Opposition officielle a dit vouloir se servir jusque dans son plus grand raffinement. Alors, on peut comprendre que lorsque l'on se réfère dans cet amendement, lors de l'étude en commission parlementaire de la justice, au projet de loi 8, il est clair que cette accusation n'est qu'une accusation de forme évidemment qui fait partie d'un "filibustering" général qu'à bien avoué, candidement, l'Opposition officielle.

Alors, M. le Président, l'Opposition elle-même a reconnu les grandes qualités — et j'en rends témoignage au leader parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Maisonneuve — par la voix du député de Maisonneuve, a reconnu la gentilhommerie du vice-président de l'Assemblée nationale et a souligné ses états de service et également n'a pas ménagé les éloges à son endroit. On voit bien qu'il s'agit là simplement d'une forme de "filibustering" que nous avons devant nous. Lorsque l'on prend ça comme ça, on comprend, M. le Président, que, sur le fond de la question, c'est-à-dire ce qui est à l'étude en commission parlementaire, on peut se rappeler fort bien que nous n'avons aucun blâme à faire ici, comme membres de l'Assemblée nationale, quant à la conduite du président de la commission. En effet, il n'a fait aucun accroc à la procédure. J'ai eu l'occasion de le dire il y a déjà plusieurs heures, sinon quelques jours, je ne me rappelle pas au juste à quel moment se situaient mes propos, mais je sais fort bien qu'à un moment donné j'ai eu l'occasion d'expliquer à la Chambre ce qui s'était passé, et ce qui s'était passé était en vertu non seulement de la lettre mais également de l'esprit de notre règlement.

Vous savez que je n'ai pas besoin de vous rappeler les dispositions de notre règlement, particulièrement à l'article 163, où l'on dit expressément qu'à moins de dispositions contraires les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions.

On devrait se le rappeler particulièrement, du côté de l'Opposition officielle, parce qu'on s'est opposé d'une façon assez violente à cette procédure. On se rappelle la motion de fin de session que j'ai moi-même présentée et qui indiquait précisément les nouvelles heures des travaux de notre groupe, jusqu'à l'ajournement. On avait bien indiqué dans cette motion qui a été adoptée par la Chambre que les travaux se poursuivraient tous les jours de la semaine, sauf le dimanche, de dix heures du matin jusqu'à minuit, sauf les heures des repas.

Alors, M. le Président, je reviens à l'article 163: A moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions. Or, la commission parlementaire de la justice était soumise dans ce cas-là aux mêmes heures que celles de la Chambre. Je soumets respectueusement également qu'il n'y avait même pas besoin de motion d'ajournement, si on suivait les heures ainsi prévues.

Il ne s'agissait au président que de se lever à l'heure de minuit, au son de minuit comme dirait le chef parlementaire de l'Opposition officielle et à ce moment-là, automatiquement, les travaux de la commission se poursuivaient à dix heures de la matinée le lendemain, soit le samedi. M. le Président, ça c'est notre règlement et le règlement a été suivi et par le président et par la commission, dont les membres et lui-même, le président, se réunissaient à dix heures du matin. C'est tellement le cas qu'il n'y avait même pas de doute dans l'esprit du chef parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Sauvé, qui continuellement, au cours de la soirée de vendredi, parlait toujours de ce qu'il allait faire le lendemain matin à la commission.

Nous avons eu l'occasion de le citer abondamment, ce qui lui fait toujours plaisir, soit dit en passant. Quant au député de Maisonneuve, lui qui n'assiste jamais à ma connaissance au caucus du Parti libéral, il était présent à ce qu'il a qualifié ainsi. Quelle coicidence ! On voit bien que le député de Maisonneuve, le leader parlementaire de l'Opposition officielle, savait fort bien que la commission devait siéger samedi matin à dix heures. Il était lui-même présent pour constater ce qu'il savait, mais pour y ajouter un peu de l'humour qui le caractérise.

M. le Président, l'article 150, d'ailleurs, est très explicite. L'article 150 prévoit que les commissions élues peuvent siéger en tout temps et l'article 140 indique la façon que l'on doit donner un avis à l'Assemblée pour la tenue d'une commission. Or, je ne me suis pas contenté d'un simple avis. Je suis allé plus loin que le règlement même le prévoit, me fiant un peu à ma connaissance personnelle de nos amis d'en face et surtout me reportant à un vieil adage "Trop fort ne casse pas". J'ai donc pris toutes les précautions, j'ai même donné un avis qui dépassait celui du vendredi après-midi,

jusqu'à minuit. J'ai mentionné samedi, et on peut se référer au journal des Débats, samedi matin de dix heures à minuit et le lundi de dix heures jusqu'à minuit si nécessaire tant et aussi longtemps que la commission ne se sera pas acquittée de son mandat. Alors, M. le Président...

M. BURNS: Pour autant que la commission en décide ainsi.

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est l'avis que je vous ai donné. Je l'ai fait sous forme de motion en plus. J'ai, autrement dit, pris toutes les précautions nécessaires pour qu'il n'y ait aucun doute dans l'esprit de quiconque sur le mandat qu'on donnait à la commission et sur les modalités de ce mandat.

Personne dans cette Chambre, de quelque côté qu'il soit, à quelque groupe qu'il appartienne, ne peut dire sincèrement, objectivement et en conscience qu'il n'était pas pleinement prévenu, averti, avisé de l'intention de cette Chambre, de l'intention du leader parlementaire de voir — et c'est dans son mandat, d'après notre règlement — à ce que cette commission siège toutes les heures où la Chambre doit siéger en vertu de la motion de fin de session.

M. le Président, la commission aurait pu changer les heures, d'après le leader parlementaire de l'Opposition officielle. A ce moment-là, on revient à un privilège de la commission. Si la commission — ce que je mets en doute par ce que j'ai dit précédemment — croyait que son mandat lui permettait de le faire, à ce moment, on pouvait déroger aux heures. Si, par exemple, le ministre de la Justice avait voulu que la commission, pour plaire au député de Maisonneuve, qui a indiqué qu'il aurait voulu avoir une heure de plus de sommeil... Il l'a indiqué à un certain moment, au cours de la journée.

M. BURNS: A titre d'exemple.

M. LEVESQUE: A titre d'exemple. Pas par habitude, mais à titre d'exemple. Alors, disons que le député de Maisonneuve avait convaincu le ministre de la Justice qu'il avait besoin d'une heure de plus de sommeil et que le ministre de la Justice avait acquiescé. A ce moment, parce qu'on dérogeait aux heures de l'Assemblée, je crois en toute justice, que le ministre de cette Justice aurait dû présenter une motion assez tôt pour permettre justement les dix minutes de discussion d'un parti reconnu, en l'occurrence le Parti québécois, le parti de l'Opposition officielle. Il aurait fallu le faire à ce moment et à ce moment seulement, parce qu'il y avait là une dérogation aux heures habituelles et bien déterminées à l'avance des séances. Ce n'est pas le cas.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de parler de cette procédurite qui a été peut-être contractée dans le passé et qui vient de se révéler chez notre ami, le député de Maison- neuve. Il a fréquenté des amis, à un certain moment, dont il s'empressait de se dissocier.

M. BURNS: Jamais, M. le Président. Jamais.

M. LEVESQUE: Ah oui! M. le Président, et à maintes reprises.

M. BURNS: Vous vous référez au député de Maskinongé, sans doute.

M. LEVESQUE: Le député de Maisonneuve, qui manifeste son peu de mémoire à ce moment-ci, devrait se rappeler combien de fois — là, je ne voudrais pas être indélicat et commettre des indiscrétions, mais lui-même, s'il faisait un effort de mémoire, se le rappellerait — combien il a dénoncé cette procédurite. Si on se réfère au journal des Débats du temps, on entendait souvent, du côté du parti séparatiste, des expressions telles qu'on pensait...

M. LEGER: A quelle page?

M. LEVESQUE: ... qu'ils étaient profondément scandalisés du temps qu'on faisait perdre à cette Chambre, du temps précieux que la mauvaise Union Nationale faisait perdre à cette Chambre...

M. BURNS: Uniquement pour des raisons inutiles.

M. LEVESQUE: ... et particulièrement le député de Maskinongé. Mais loin de moi l'idée de rappeler...

M. BURNS: Le leader se souviendra que c'était seulement lorsque je croyais que la procédure était utilisée de façon inutile.

M. LEVESQUE: M. le Président, vous remarquez, la nervosité du député de Maisonneuve. Evidemment, on comprend qu'il puisse être fatigué, peut-être même à bout de ressources si on se fie à la qualité des débats qu'il a poursuivis, lui son groupe, depuis quelque temps.

Non seulement il fait preuve de nervosité, mais, lorsqu'on entend ses réactions, ses interruptions qui ne sont pas tellement en accord avec notre règlement, on peut évidemment, en aparté, si vous voulez, entre parenthèses, souligner que lorsque ces gens qui se prétendent de grands démocrates sont contredits, soit par quelqu'un de la droite, soit même par une décision du président ou même du vice-président, ils ne l'acceptent pas. C'est la qualité ou le défaut...

M. BURNS: Vous avez bien dit la qualité, c'est exactement ça.

M. LEVESQUE: ... mais c'est exactement la spécialité du Parti québécois,...

M. BURNS: C'est la qualité. C'est ça.

M. LEVESQUE: ... qui n'accepte pas d'être contredit. Ils ne peuvent pas supporter la contradiction. Ce sont ceux-là qui disent que ceux qui ne se pensent pas comme eux ne sont pas de vrais Québécois. C'est exactement dans la ligne de pensée et dans la ligne d'action de ce parti qui se prétend pur, qui n'accepte pas que d'autres le contredisent. Ceux qui ne pensent pas comme lui ne sont plus des gens qui méritent d'être considérés comme de bons citoyens. Pas plus que d'après cette motion que nous avons devant nous le vice-président n'est digne de siéger, parce qu'il a rendu des décisions ou il a posé des gestes qui étaient simplement à l'encontre et de la stratégie du Parti québécois et ce qu'ils prétendent, eux, être un "filibustering". Mais parce que le président s'en est tenu au règlement, comme il a toujours fait, mais parce que ce n'était pas exactement à leur goût, parce que ça dérangeait leurs plans, à ce moment-là, M. le Président, ils apportent une motion extrêmement rare. Ils apportent une motion qui, je pense, depuis le début du siècle, a été apportée une couple de fois, dans nos Parlements occidentaux et cela, simplement parce que le vice-président s'est adonné à rendre une décision à l'intérieur d'un "filibustering" qui ne faisait pas l'affaire de ces messieurs.

M. le Président, alors que peut-être on aurait pu utiliser un tue-mouches, on apporte un "tank", simplement parce que ces gens, dans leur vanité, dans leur suffisance, ont été incommodés. M. le Président, voilà, et je vais conclure en étudiant simplement — j'ai juste le droit de faire ça à ce moment-ci— l'amendement, m'en tenant à la pertinence du débat. Je pourrais parler encore longtemps sur la question de fond, sur la question de règlement, si vous voulez, mais je sais que vous êtes vous-même convaincu, à cause de votre expérience, de votre propre objectivité, de votre propre compétence, de votre propre intégrité, que vous avez inspirées à ceux qui sont vos assistants, les vice-présidents en cette Chambre. A cause de cela, je vous priverai de continuer à faire ce qui finirait par être de la procédurite, si je m'y attardais davantage. Je m'en tiendrai strictement à la pertinence du débat. Je dirai qu'en lisant ceci, c'est-à-dire cette motion d'amendement à la motion principale, je ne puis faire autrement que d'y souscrire, parce qu'au moins elle limite l'insulte faite au vice-président de l'Assemblée nationale et au président de la commission parlementaire. Cette insulte, cette injure est comprise dans la motion principale, qui sera défaite d'une façon écrasante, par l'Assemblée nationale, dans quelques instants. Justement, M. le Président, je ne puis m'empêcher de souscrire à cette motion d'amendement qui jusqu'à un certain point limite la portée de cette injure, la portée de cette insulte. On dit que le vice-président a fait telle et telle chose et doit être censuré, mais pourquoi? Pas pour n'importe quoi qu'il a pu faire dans sa vie, mais simplement lors de l'étude en commission parlementaire de la justice, du projet de loi no 8, c'est-à-dire un "filibustering" à la "québécois", à l'Opposition officielle que nous avons devant nous. Connaissant les intentions, connaissant les habitudes, connaissant l'intolérance, connaissant l'arrogance même qui parait dans ces figures, au moment où je vous parle, il est important que nous souscrivions au moins à limiter les dégâts, si on pense qu'il peut y avoir dégâts.

Mais, quand on connaît le député de Roberval, M. le Président, on sait qu'il en a vu d'autres, et il verra cette confiance que la Chambre lui témoignera lors du vote sur la motion principale.

Mais, d'ici là, nous allons souscrire à cet amendement de la motion principale parce que, justement, il a l'effet que j'ai mentionné.

En attendant de revoir nos amis sur la motion principale et le sort qui lui est réservé, je dis: A bientôt et au revoir!

M. BURNS: M. le Président, c'est quasiment un rapport sportif: A bientôt et au revoir! J'ai entendu cela souvent. C'est du grand sport, vraiment !

LE PRESIDENT: Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

M. BURNS: Vote enregistré, M. le Président. M. LEVESQUE: D'accord. DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT: Est-ce que l'on est prêt à voter?

Qu'on appelle les députés! Mais nous allons voter assez rapidement, dans deux minutes.

Vote sur l'amendement de M. Lessard

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement de l'honorable député de Saguenay veuillent bien se lever s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Lévesque, Mailloux, Choquette, Gar-neau, Cloutier, Lalonde, Goldbloom, Quenneville, Mme Bacon, MM. Hardy, Tetley, Drummond, Bienvenue, Forget, Harvey (Jonquière), Arsenault, Desjardins, Giasson, Brown, Fortier, Kennedy, Bacon, Blank, Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Saindon, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Ostiguy, Fraser, Picard, Gratton, Assad, Carpentier, Faucher, Marchand, Larivière, Springate, Bellemare, Bonnier, Boudreault, Boutin (Johnson), Boutin (Abitibi-

Ouest), Chagnon, Côté, Denis, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Tardif, Tremblay, Verreault.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des abstentions?

LE SECRETAIRE ADJOINT: Abstentions: MM. Samson, Roy et Harvey (Charlesbourg).

LE SECRETAIRE: Pour: 70

Contre: Aucun Trois abstentions.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. LEGER: M. le Président...

UNE VOIX: On est bon pour deux jours.

M. LEGER: ... nous voilà maintenant rendus, puisqu'il faut arriver quand même à cette étape importante, au moment de discuter de la motion principale qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée réprouve la conduite de son vice-président, le député de Roberval".

Le leader du gouvernement, qui se prépare à s'en aller, a sorti des arguments tantôt qui m'ont porté à réfléchir sur la motion telle qu'elle est présentée. C'est-à-dire que durant la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi no 8, nous avons été témoins de différentes irrégularités dont le président, qui est un des vice-présidents de l'Assemblée nationale, a été directement responsable.

A quatre occasions, le vice-président de l'Assemblée nationale, qui en même temps dirigeait cette commission parlementaire, a fait fi de son rôle impartial pour diriger cette commission parlementaire. La première occasion fut lors du tout début de cette commission quand j'ai demandé la parole et qu'à ce moment est arrivé le député de Limoilou, qui n'avait pas demandé le droit de parole, mais qui venait tout simplement pour écouter les délibérations.

Le député était intéressé à savoir ce qui se passerait durant cette commission parlementaire. Mais son arrivée a suscité une inquiétude chez le vice-président de l'Assemblée nationale, député de Roberval et président de la commission parlementaire, l'inquiétude de peut-être se voir tout à coup dans l'obligation d'accorder un droit de parole à un député qui n'était pas directement nommé à une commission élue.

Vous savez que la coutume veut qu'au cours d'une séance, un député puisse être remplacé par un autre député, pourvu — comme le règlement le stipule fort bien — qu'il soit nommé au début de la séance soit par le leader du gouvernement, soit par le whip du gouverne- ment ou, comme de raison, par le leader de l'Opposition ou le whip.

Comme de raison, il y a un cas spécial, M. le Président, vous êtes sans doute au courant que, dans le cas des députés du Parti créditiste, c'est le whip et le leader du gouvernement qui peuvent annoncer ces changements. A cette occasion, nous n'avons pas eu ce problème, ils n'étaient pas présents.

Mais concernant cette substitution par les deux, soit leader ou whip, ça se faisait d'une façon traditionnelle au début de chaque séance, c'est-à-dire la séance du matin, la séance de l'après-midi et la séance du soir. Mais dès le début de cette commission parlementaire, on a absolument décidé de changer la tradition et dit: Ce sera uniquement par jour. Donc, les personnes nommées à une commission parlementaire ne pouvaient pas changer au cours de la journée. Elles auraient pu tomber malade; c'était impossible puisque le président de la commission avait bien dit: Cela ne se fait qu'une fois par jour, le matin. Nous avions malheureusement deux représentants et ils ne pouvaient pas être remplacés parce qu'il fallait attendre le lendemain matin.

Immédiatement, l'arrivée du député de Limoilou a créé cette crainte qu'il puisse s'exprimer et permettre du même coup au représentant qui, à ce moment-là, était le député de Lafontaine, moi-même, au tout début de la séance, de s'exprimer aussi. On voyait déjà une attitude d'évité, parce qu'on nous voyait venir, on le savait, c'est dans la règle du jeu, le Parti québécois voulait s'opposer à ce projet de loi, il était pour utiliser tous les moyens que le règlement lui permettait. Le ministre de la Justice lui-même, M. le Président, à ce moment-là a dit: Pour la séance aujourd'hui, nous allons casser la tradition, nous allons être sévères, nous allons nous opposer, nous ne permettrons rien quitte à le permettre en d'autres occasions. Alors, c'était le droit du ministre de la Justice qui a voulu jouer les règles du jeu le plus durement possible, et je pense qu'il avait raison de jouer à ce moment-là.

Mais ç'a suscité immédiatement le problème suivant qui était celui de ne pas pouvoir non plus adresser la parole sans être le représentant officiel élu, nommé par le whip ou le leader de son parti. Et ç'a suscité un débat. C'est là qu'on voyait déjà, chez le président de cette commission, un désir d'écourter le plus possible ce long "filibustering" en évitant qu'on discute trop longtemps et de se servir du règlement, non pas de la façon la plus impartiale possible mais en essayant de trouver dans les articles du règlement la façon de limiter les dégâts possibles par un "filibustering" qui aurait été fait par le parti d'Opposition.

C'était tout de suite, dans cette attitude du président de cette commission, un indice que cette commission parlementaire serait dirigée par une personne — à ce moment-là le président de la commission — qui ne donnerait aucune

occasion à une interprétation en faveur du parti d'Opposition. Alors, M. le Président, est arrivé par la suite, et là je cite le journal des Débats de cette commission, de la page B-44, le député de Saint-Jacques qui a dit: "M. le Président, est-ce que je peux intervenir? " Et M. Choquette, le ministre, a dit: "Je m'oppose, M. le Président." Et le président a dit: "Le député de Saint-Jacques n'a pas le droit de parole à cette commission, je ne peux pas, en vertu de l'article de..." Immédiatement, M. le Président, on a vu que le député de Roberval, vice-président de l'Assemblée nationale et président de cette commission, avait déjà sur ce règlement en particulier un point de vue bien précis, qui n'était pas à l'avantage des partis d'Opposition.

M. MORIN: M. le Président, nous n'avons pas quorum, il n'y a que 22 députés à leur place.

M. SAINT-HILAIRE: On ne peut pas blâmer les gars.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je regrette il y a 31 ou 32 députés.

M. LEGER: Non, mais on peut changer de siège comme vous; ça repose, ça fait de l'exercice.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): On a toujours compris les gens qui sont dans la salle. Continuez.

Le député de Lafontaine.

Est-ce que vous avez terminé?

M. LEGER: Non, M. le Président. Est-ce qu'il y a 30 personnes?

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): II y a quorum.

M. LEGER: Alors, M. le Président, j'étais en train de dire que l'arrivée du député de Saint-Jacques a amené la discussion sur son droit de parole. Le droit de parole, il fallait qu'il le demande, selon l'article du règlement, à la commission parlementaire. A la commission parlementaire, ce n'est pas le président qui doit trancher la question. Le président se doit de faire respecter le règlement et la commission se devait de se prononcer. Pour qu'une commission se prononce, il lui faut donc qu'elle puisse voter et, pour qu'une commission puisse permettre à ses membres de voter, elle doit voter sur quelque chose, c'est-à-dire une motion.

Le député de Maisonneuve a tenté d'expliquer à son équipe, c'est-à-dire à la commission parlementaire, les raisons pour lesquelles le député de Saint-Jacques aurait eu droit de s'exprimer. Malheureusement, M. le Président, ce ne fut qu'une discussion, non pas sur une motion présentée, mais une discussion sur un point de règlement, c'est-à-dire pour déterminer si c'était une motion ou pas. Je regarde les pages, à partir de la page 44, qui équivaut à peu près à deux minutes, on a parlé environ une vingtaine de minutes de points de règlement. On n'a absolument pas parlé d'une motion permettant à la commission parlementaire de s'exprimer par voie de vote et, par la suite, de trancher la question.

M. le Président, c'est la même chose qui est survenue avec la possibilité pour le député de Saguenay de s'exprimer. Donc, le député de Saint-Jacques, le député de Saguenay et moi-même n'avons pas pu participer. Et, c'est assez difficile à accepter quand on sait que, dans une commission parlementaire, il n'y a que deux représentants du Parti québécois. A ce moment-là, le président se devait par une décision très sévère qui brisait une tradition d'empêcher des changements. Il y aurait eu une sorte de rotation pour que le matin deux députés du Parti québécois puissent s'exprimer, deux autres l'après-midi, deux autres le soir. On n'a pas le droit à plus de deux. A ce moment-là, nous avions l'intention de donner l'occasion à tous les députés présents de venir s'exprimer. Alors nous étions pris, M. le Président, dans un dilemme. On ne pouvait pas faire de rotation, nous étions limités durant toute une journée avec les deux seuls mêmes représentants, sans pouvoir les changer. D'un autre côté les autres députés qui avaient la possibilité de venir s'asseoir ne devaient qu'écouter et ne pouvaient pas s'exprimer.

M. le Président, vous comprenez jusqu'à quel point nous n'avons pas apprécié cette situation empêchant les députés du parti de l'Opposition, du moins les quatre autres, de s'exprimer. C'est un des points qui nous a amenés à présenter cette motion qui dit que cette Assemblée réprouve la conduite de son vice-président, le député de Roberval. Par la suite, il a été question de ce fameux ajournement. M. le Président, dans les règles du jeu, dans les règles d'une commission parlementaire, il doit y avoir une motion d'ajournement pour qu'une commission puisse dire quand elle doit se retrouver le lendemain pour continuer ses travaux.

Le ministre de la Justice a manqué l'occasion de le faire, c'était malheureux dans ce jeu de procédure, devant un ministre qui veut faire adopter une loi et un parti d'Opposition qui calcule que c'est une loi inacceptable dans les conditions dans lesquelles elle est présentée. Je ne veux pas embarquer dans le fond de la question. Je pense que tout le monde connaît notre point de vue. On veut respecter le point de vue du ministre qui calcule que les juges ont droit à une augmentation. Nous calculons que, peut-être, ils y ont droit, mais qu'il faut faire une réforme avec cela et qu'avant d'adopter une augmentation aux juges il y a d'autres couches de la société qu'il faut augmenter aussi. Il s'agit de déterminer des critères en vue d'une réforme générale. C'était notre droit, de nous opposer à la loi.

Alors, nous ne pouvons pas reprocher au ministre de prendre les moyens pour faire adopter sa loi et il ne peut reprocher au parti de l'Opposition de prendre les moyens pour retarder cette loi.

Le ministre, à ce moment, a raté une occasion et nous l'avions prévu dans notre stratégie. On vous l'a dit, on ne s'est pas gêné, tout le monde le sait, c'est un "filibustering". Nous voulons empêcher cette loi d'avancer parce que nous sommes contre et que c'est la seule façon pour un parti d'Opposition, qu'on soit 6 ou 50, de s'exprimer pour empêcher une loi qu'on juge inacceptable d'être adoptée.

Les députés ici ont vu que nous avons adopté d'une façon rapide d'autres projets de loi que nous trouvions bons. Il y a encore d'autres projets de loi à venir que nous trouvons très bien présentés par le Parti libéral et que nous approuverons rapidement. Il y en a d'autres qui mériteront peut-être certains amendements et nous apporterons des amendements.

Mais, quand on est carrément contre un projet, c'est le rôle, le devoir d'un parti de l'Opposition de s'exprimer et de prendre tous les moyens à sa disposition, qui sont à l'intérieur du règlement, pour l'empêcher d'être adopté. Et pourquoi? Justement pour que les citoyens, qui souvent ne sont pas au courant de ce qui se passe à l'Assemblée nationale, puissent être informés. Lorsqu'on voit qu'un projet de loi traîne, qu'il y a une Opposition quelque part, les gens dans la société se disent: Qu'est-ce qui se passe? Ce projet de loi n'est pas adopté. A ce moment, les citoyens disent: Nous allons lire les journaux et les journalistes leur disent: Ecoutez, tel parti de l'Opposition a dit cela...

M. DUFOUR: Vous êtes bien ennuyant.

M. LEGER: ... et le parti au pouvoir a dit cela. La majorité silencieuse peu informée est renseignée à ce moment et, après cela, elle peut juger. Si le gouvernement voit que les citoyens sont d'accord avec lui, il va aller jusqu'au bout et faire adopter une loi. S'il s'aperçoit que les citoyens sont contre ses lois, il reculera pour le plus grand bien des citoyens. C'est cela, le rôle de l'Opposition vis-à-vis du parti gouvernemental. C'est donc la raison pour laquelle nous avons voulu faire ce "filibustering". Le ministre a raté une occasion pendant cette commission parlementaire de proposer l'ajournement et, à minuit deux minutes, il s'est réveillé et il a dit: D est minuit, il faut ajourner. Il était trop tard, M. le Président et, à ce moment précis, le député de Maisonneuve a dit: Si vous proposez l'ajournement, c'est une motion débattable. Nous avions prévu cela depuis le début et nous étions prêts à tenir le temps qu'il fallait. Justement, à cette commission parlementaire, qui siégeait à ce moment avec neuf ou dix députés libéraux, pendant que les 93 autres allaient se reposer en fin de semaine, les députés de l'Opposition avaient un rôle dur, ingrat: tenir parce qu'ils tenaient à ce principe que ce projet de loi ne soit pas accepté.

M. VEILLEUX: Et les conférences de presse.

M. LEGER: Les six députés étaient présents, prêts à intervenir car nous ne voulions pas que cette commission continue à siéger inutilement pendant que les 93 députés libéraux se reposaient pour une bonne grande fin de semaine, revenant, frais et dispos, le mardi matin pour continuer. Or, les députés qui voulaient défendre un principe et qui le faisaient en se fatiguant, en s'épuisant ne voulaient pas que cela dure inutilement. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de dire que c'était en dehors des règles. Minuit était passé, on ne pouvait pas. Le président, à ce moment, a décidé d'ajourner au lendemain à 10 heures.

Mais le leader de l'Opposition tantôt a dit quelque chose qui est vrai. Le député de Roberval est un député qui a toujours agi d'une façon merveilleuse en toute autre circonstance. Il a même dirigé d'autres commissions parlementaires d'une façon merveilleuse. C'est à la commission de la justice qu'il n'a pas fait un travail merveilleux. C'est normal et cela peut être une faiblesse, une fatigue de sa part.

Motion d'amendement de M. Léger

M. LEGER: C'est la raison pour laquelle nous comprenons fort bien qu'un député qui remplit une fonction aussi difficile qu'un président de commission soit fatigué. C'est la raison pour laquelle nous voulons atténuer cette motion principale et que nous y proposons un amendement qui se lirait comme suit: Que la motion en discussion soit amendée en remplaçant le mot "réprouve" par le mot "regrette", de façon à la diluer justement et à ne pas faire porter un blâme inutile à une personne qui a eu un geste de faiblesse, de fatigue pendant une seule séance de la commission parlementaire et qui a toujours montré sa valeur dans d'autres circonstances. Il est malheureux que dans une motion le mot "réprouve" dépasse peut-être un peu ce que nous voudrions exprimer. Le mot "regrette", est simplement une constatation que, pendant une commission parlementaire qui, pour nous, était très importante, il a failli à la tâche, et nous proposons l'amendement suivant: Que la motion en discussion soit amendée en remplaçant le mot "réprouve" par le mot "regrette", parce que nous estimons beaucoup le député de Roberval et que nous sommes certains qu'en d'autres circonstances il agira merveilleusement mieux.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que je peux avoir une copie? Votre temps est expiré.

M. LEGER: Voici, M. le Président.

UNE VOIX: Vote.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Voyant que c'est en langue française, je prendrai quelques minutes pour l'étudier. Je suspends la séance pour cinq minutes.

Décision de M. le Vice-Président

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

Messieurs, j'ai étudié la motion d'amendement remplaçant le mot "réprouve" par le mot "regrette".

La première question que je me suis posée, c'est de savoir si c'est une question qui écarte la question principale. C'est la première question que je me suis posée. Je trouve que cela ne l'écarte pas.

La deuxième question était: même si on change le mot "regrette" par le mot "réprouve", est-ce qu'on tombe encore dans une motion de censure comme c'est décrit à l'article 68? Je trouve que l'article 68 est assez large pour comprendre cette motion amendée parce qu'à mon avis c'est un peu moins dur que "réprouve", nonobstant que la question de blâme est changée en motion de censure. Je trouve que l'article 68 est assez large pour continuer. J'accepte la motion.

M. Claude Charron M. CHARRON: M. le Président... UNE VOIX: ...

M. CHARRON: Certainement... UNE VOIX: ...

M. CHARRON: Ne t'inquiète pas, mon blond. Ne t'inquiète pas, mon blond.

Je suis très heureux, M. le Président, de l'ouverture d'esprit dont vous venez de faire, une fois de plus, la preuve...

M. BELLEMARE: On est libéral.

M. CHARRON: Heureusement que vous, M. le Président, vous n'êtes pas libéral. Vous êtes libre d'esprit. C'est beaucoup plus important.

M. BELLEMARE: II n'y a pas une grosse galerie.

M. CHARRON: La motion d'amendement, présentée par mon collègue, le député de Lafontaine, est typique du député de Lafontaine. Le député de Lafontaine, depuis qu'il est mon collègue, depuis que nous travaillons ensemble, a absolument, dans tous les domaines dont il a eu la responsabilité, que ce soit ici ou à l'extérieur de cette Chambre, toujours voulu faire preuve d'un grand humanisme et, en même temps, d'un grand intérêt afin qu'un consensus le plus large possible émane, des propositions que nous allions faire.

Nous nous sommes rendu compte, et je dois rendre hommage au député de Lafontaine de l'avoir si bien imprégné dans une motion d'amendement, que la motion, présentée par le député de Maisonneuve, qui avait occupé nos travaux depuis quelques minutes déjà, a eu comme effet peut-être de pousser plus loin, en fin de compte, l'intention que nous avions manifestée le jour où, entre nous — et le député de Lafontaine était là — nous avions pris la décision de vous présenter cette motion, ce qu'a fait le député de Maisonneuve en notre nom.

En effet, M. le Président, nous ne voulions aucunement nous en prendre à la personnalité du député de Roberval. Le député de Maisonneuve a exprimé l'avis unanime — j'en suis convaincu — de la députation de l'Opposition à l'effet que, de vos deux vice-présidents, tous les deux reçoivent l'assentiment de l'Opposition officielle. Nous l'avons signalé, déjà, dès le moment de leur nomination, d'ailleurs, et vous ne nous avez jamais entendus revenir sur cet avis.

Donc, il y avait peut-être, dans la motion du député de Maisonneuve, telle qu'elle était fignolée avant que l'humaniste de Lafontaine n'intervienne et n'apporte sa note qu'est l'amendement sur lequel nous discutons maintenant, un peu trop de rudesse, un peu trop de rigueur. Vous me rappeliez tout à l'heure vous-même, M. le Président, lorsque j'intervenais sur la motion de je ne sais plus qui, que je ne devais pas faire preuve de rigueur et de rudesse pour ne pas blesser mes collègues de l'Assemblée nationale, et j'ai pris avis — je vous l'ai même signalé personnellement, M. le Président — de la remarque que vous m'aviez faite.

Vous me connaissez, depuis trois ans et demi, comme soucieux du respect du règlement, et toujours enclin à demeurer dans le corridor que vous m'avez tracé. Vous savez que nous nous sommes bien entendus depuis trois ans et demi. Pourquoi? Parce que j'ai toujours respecté les avis que vous nous avez donnés; j'ai toujours senti là l'avis d'un sage, l'avis de quelqu'un qui avait plus d'expérience que moi, de qui j'avais beaucoup à apprendre.

C'est la même chose à l'égard du député de Lafontaine, M. le Président. Quand le député de Lafontaine m'a convaincu que nous n'avions pas à blâmer sévèrement le député de Roberval au point qu'il retourne dans sa magnifique région... J'espère que vous connaissez la région dont votre vice-président est représentant en cette Chambre, c'est une des plus belles du Québec. J'en profite, au moment où la motion du député de Lafontaine nous invite à revenir un peu sur l'élan qu'avait apporté notre débat pour dire que le député de Roberval n'a pas à s'en faire.

Ce que nous réprouvions, puisque c'était le mot qui était employé dans la motion avant l'amendement du député de Lafontaine, ce n'était pas sa façon de se conduire. Nous nous sommes efforcés, par des amendements et sous-amendements, de précisément circonscrire l'endroit où nous avions trouvé votre vice-président, M. le Président, en faute. Ce n'était pas suffisant. L'amendement du député de Lafontaine corrige et exprime du mieux que nous le pouvons le véritable sentiment dont nous voulons, par ces différentes motions, saisir la Chambre, qui est habituellement tellement sensible â tous les courants d'opinion.

M. le Président, peut-être même — et je reconnais là le talent politique en même temps que le grand talent d'humaniste de mon collègue de Lafontaine — que par cette habile, intéressante et légale intervention, le député de Lafontaine ira chercher dans l'imposant caucus libéral, que je qualifiais tout à l'heure, M. le Président, de troupeau — vous avez eu raison de me rappeler à l'ordre, je ne l'appellerai plus troupeau — des gens qui, à cette heure-ci, sont suffisamment encore conscients pour se retrouver avec nous, comme tout à l'heure sur la motion d'amendement du député de Saguenay, qui a fait l'unanimité de cette Chambre, à quelques exceptions près, et dire que peut-être "réprouver" était un peu fort, mais que nous "regrettions" ensemble que le député de Roberval ait commis ces fautes.

Nous le regrettons, M. le Président, pourquoi? Parce que cela a privé certains députés — et nous l'avons signalée — de leur droit de parole. Il a refusé, à un moment donné, on s'en souvient, on l'a signalé, que le député de Maisonneuve, mon collègue membre en titre de la commission de la justice, fasse motion pour que le député de Saguenay et moi-même puissions avoir le droit de parole.

Il peut se trouver des députés libéraux suffisamment ouverts d'esprit — enfin j'espère qu'il en reste — pour déplorer avec nous, non pas réprouver comme nous y invitait un peu durement, c'est sa façon de travailler, le député de Maisonneuve, mais comme nous y invite maintenant le député de Lafontaine, pour regretter que le député de Roberval — vice-président de la Chambre et alors président de la commission parlementaire de la justice qui était mandatée pour étudier un projet de loi qui augmente de $5,000 une classe de privilégiés qui en fait déjà $28,000 — n'ait pas eu un meilleur entendement du règlement, en particulier de l'article 148, et des dispositions qui disent, comme il fallait s'y attendre dans un règlement qui préside aux agissements d'une Assemblée nationale, que tout objet devant aboutir à un vote soit d'abord soumis comme motion.

Nous pouvons regretter, parce que ça nous a causé des ennuis, non simplement dans nos droits à nous, mais ça occupe aujourd'hui l'Assemblée nationale. Et cela l'occupera encore quand, demain ou après-demain, le leader du gouvernement appellera probablement le rapport de la commission et quand plus tard — je ne sais pas quand, à sa discrétion, si jamais le rapport illégal de la commission est adopté — nous devrons aller en troisième lecture.

Le député de Lafontaine a raison également d'inviter les collègues de l'Assemblée nationale, ceux qui sont encore en état de suivre les débats, de regretter également le député de Roberval ait mis fin d'une façon aussi abrupte à nos travaux. Le leader du gouvernement a bien essayé tout à l'heure d'esquiver le sujet et de faire un tour de passe-passe que votre connaissance du règlement, M. le Président, n'a certainement guère apprécié. Je vous ai senti sourciller au jeu de mots que faisait le leader du gouvernement. Vous saviez bien que sur l'entendement de notre règlement l'intervention du député de Bonaventure n'était justifiée, ne tenait pas de A à Z.

D'ailleurs, lui-même au cours du débat nous a prouvé qu'il ne connaissait même pas l'existence de l'article 77. C'est moi qui ai dû lui apprendre que j'avais le droit de faire une motion d'ajournement du débat et qu'après j'avais même le droit de faire une réplique. J'ai dû lui apprendre ça.

Il est bien mal placé maintenant pour vous faire des leçons et pour vous dire que le député de Roberval avait le droit de mettre fin à la séance de la commission comme il l'a fait. Il n'avait pas le droit, M. le Président, vous le savez comme moi.

Devons-nous réprouver ce geste: Non. Le député de Lafontaine nous invite, par sa motion d'amendement que nous discutons maintenant, à ne pas le réprouver, mais à le regretter, parce que ça nous a causé des ennuis. Non simplement à l'Opposition, nous étions de toute façon à Québec. J'étais à Québec moi vendredi soir, sans être membre de la commission, j'y étais parce que je représente une catégorie de population qui est très intéressée. J'en ai discuté avec elle de ce sujet du projet de loi no 8 au cours de la campagne électorale, et la population que je représente ne peut accepter qu'une catégorie qui gagne $28,000 par année reçoive une augmentation de $5,000.

UNE VOIX: Pertinence! M. HARDY: Démagogue!

M. CHARRON: Je termine en vous disant que $5,000 c'est $100 par semaine d'augmentation.

Nous ne pouvons pas. Je regrette, comme m'invite à le faire le député de Lafontaine, que dans un débat aussi difficile que celui que nous avions — vous ne pouvez pas savoir combien de temps nous avons mis simplement à nous trouver un rapporteur qui soit un tant soit peu qualifié.

Nous avons dû passer au crible chacun des

nouveaux députés libéraux qui étaient là. Je regrette, comme m'invite à le faire le député de Lafontaine, que le député de Roberval n'ait pas eu plus de poigne à ce moment, n'ait pas été plus directif, plus soucieux de faire respecter le règlement, les articles 148 et 77, tous ceux-là que nous avons invoqués à un tour ou à l'autre. Nous pouvons ensemble aujourd'hui le regretter.

Regardez dans que! ennui ça nous a mis. Nous avons été obligés de faire un débat ardu, tenace, fatigant et nous continuerons puisque c'est notre rôle de le faire maintenant. Nous avons raison de répondre à l'invitation du député de Lafontaine de regretter toutes ces tergiversations qui ont marqué l'adoption de ce projet de loi, qui le marqueront encore vers la fin. Nous regrettons que le député de Roberval ait été aussi mou face aux réactions que le ministre de la Justice ne manquait pas de lui faire savoir puisqu'il était son voisin immédiat de gauche au cours du débat.

Et vous connaissez le poids et l'espace qu'occupe le ministre de la Justice dans une commission parlementaire.

Nous pouvons regretter ensemble — et on clôturera le débat si vous voulez, l'incident sera clos, comme vous nous dites si vouvent vous-même — regretter que le député de Roberval ne soit pas intervenu d'une façon plus efficace au moment où nous essayions, du mieux que nous pouvions, de trouver un rapporteur qui soit un tant soit peu qualifié. Parce que c'était une tâche importante, M. le Président. Les nouveaux députés libéraux ne se rendent pas compte de cette importance mais nous, nous le savions.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait! M. CHARRON: Nous...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je vous ferai remarquer que votre droit de parole est...

M. CHARRON: Puis-je conclure en quelques secondes, M. le Président? Comme vous nous avertissez habituellement.

LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a consentement? Suivant. L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président... DES VOIX: Debout, debout!

M. MALOUIN: II peut rester assis, il est malade.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: Le jour où je vais avoir le consentement unanime, M. le Président, je prends ma retraite.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT: Est-ce que vous accordez un consentement unanime au député de Saint-Jacques?

DES VOIX: Non!

M. Lucien Lessard

M. LESSARD: M. le Président, c'est avec un soupir de soulagement que je constate que cette motion du député de Lafontaine a été acceptée parce que, je vous l'ai dit ce matin, ce n'était pas de gaieté de coeur que nous proposions la motion sur "lequel" nous avons discuté depuis ce matin....

M. BONNIER: Sur "laquelle".

M. LESSARD: Sur "laquelle", merci. Sur laquelle, M. le Président, nous...

M. SAINT-HILAIRE: II bafouille pas mal.

M. LESSARD: ... discutons... Il y a certains députés qui devraient se lever en Chambre, on pourrait voir quelle langue ils parlent.

M. SAINT-HILAIRE: Cela va venir.

M. LESSARD: On a l'impression justement qu'ils ne parlent pas du tout, M. le Président, on a l'impression...

M. SAINT-HILAIRE: Je veux donner la chance à mon savant confrère...

M. LESSARD: ... M. le Président, qu'ils ne parlent ni anglais, ni français...

M. SAINT-HILAIRE: ... de l'autre côté de parler.

M. LESSARD: ... même le député de Rimouski, M. le Président, j'ai hâte qu'il se lève en cette Chambre. D'ailleurs, lorsque le député de Rimouski s'est levé en Chambre, lors de la discussion sur le débat inaugural, j'ai pu constater qu'enfin en cette Chambre il y avait un député de l'est du Québec qui se levait pour défendre les intérêts de l'est du Québec, ce qui va me permettre de m'associer avec lui pour défendre les intérêts de l'est du Québec.

Je disais que nous sommes extrêmement heureux, en tout cas quant à nous du Parti québécois, que le vice-président de l'Assemblée nationale ait accepté la motion du député de Lafontaine. Ce n'était pas de gaieté de coeur que nous acceptions ce matin la motion du député de Maisonneuve qui se lisait comme

suit: "Que cette Assemblée réprouve la conduite de son vice-président, le député de Roberval", faire une motion comme celle-là, en particulier utiliser l'article 68 des règlements pour faire une motion de censure contre...

M. SAINT-HILAIRE: "Pour rédiger une motion", ça ne se "fait pas" une motion, on "rédige" une motion.

M. LESSARD: ... M. le Président, utiliser l'article 68 des règlements contre l'un de nos collègues qui avait, dans le passé, prouvé qu'il était capable de faire un travail au niveau de la présidence des commissions parlementaires, de faire un travail efficace, de faire un travail utile, de faire un travail qui protégeait, comme c'est l'un des devoirs de la présidence dans ses circonstances, les minorités. M. le Président, nous avons vu dans le passé le député de Roberval nous prouver sa gentilhommerie, nous prouver son esprit vraiment libéral, pas dans le sens des esprits étroits que nous avons devant nous ce soir...

M. HARDY: Le plus large.

M. LESSARD: ... mais son esprit libéral dans le sens qu'il était prêt, ce président de commission, à accepter justement que chacun des partis à l'intérieur des commissions, que ce soit l'Opposition ou que ce soit les députés du gouvernement puisse s'exprimer librement.

Or, ce député, M. le Président, nous avait quand même prouvé, dans le passé, qu'il était capable de faire un excellent travail. Chacun d'entre nous, les députés du Parti québécois et même les députés libéraux, avait pu constater combien ce collègue, qui vient d'une région qui ressemble à la mienne, pouvait être aimable, pouvait être gentil dans ses discussions. C'est pourquoi il n'était pas facile, comme je l'ai dit ce matin, de présenter une motion aussi forte, une motion, à un moment donné, qui condamnait l'activité ou l'action du député comme président de la commission parlementaire.

M. le Président, je voudrais que vous appliquiez l'article 26 des règlements et que vous demandiez au député d'Anjou, s'il vous plaît, de prendre sa place. En effet, l'article 26 des règlements se lit comme suit: Pendant le cours des séances, les députés prennent la place qui leur a été désignée par le président". Est-ce la place que le président vous a désignée, cher député d'Anjou? Ces députés-là, M. le Président", demeurent assis et gardent le silence — ils ne sifflent pas, comme le fait le député d'Anjou — à moins d'avoir obtenu la parole et ils doivent éviter tout ce qui est de nature à nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée".

M. le Président, je voudrais demander au député dont je ne connais pas le comté... en fait, je sais que ça fait quatre ans qu'il est à l'Assemblée nationale, puis on ne l'a pas encore entendu parler, ce cher député.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: Cela fait longtemps qu'il devrait défendre les intérêts...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MORIN: Est-ce qu'il est absolument nécessaire que nous ayons à en appeler constamment à vous, M. le Président, pour ramener l'ordre dans cette Assemblée?

UNE VOIX: Que c'est-y de valeur!

LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Alors, M. le Président...

M. VEILLEUX: Une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT: Une question de règlement.

M. VEILLEUX: Je tiens à vous demander d'appliquer l'article 92: "Pour parler, un député doit se lever". Avertissez le député de Saguenay.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: M. le Président, voyez l'intelligence...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: Voyez l'intelligence de ce député, M. le Président. D vient de trouver un article du règlement qu'il peut enfin utiliser. C'est la deuxième fois ce soir.

LE PRESIDENT: La question de règlement est terminée. Revenons à la motion.

M. LESSARD: C'est la deuxième fois ce soir, M. le Président. Est-ce que le député voudrait...

LE PRESIDENT: Même s'il est 11 h 7, si on pouvait terminer calmement cette séance.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, M. le Président, pour autant que l'article 26 soit respecté. Mais, justement à cause des raisons que j'ai données, nous du Parti québécois, comme l'expliquait le député de Saint-Jacques, nous avions des raisons aussi d'être fortement choqués de la façon dont les règlements ont été utilisés au profit de la majorité lors de la discussion de ce projet de loi no 8, projet de loi contre lequel nous avons dit que nous allions lutter jusqu'à la dernière énergie.

Alors, il était normal que nous soyons choqués. D était normal que la première motion que nous avons présentée ce matin soit une motion très forte, une motion qui censurait justement l'action de ce président à la commission parlementaire. Cependant, justement après avoir compris quelque peu, après nous être interrogés, nous nous sommes dit: Peut-être que, dans les circonstances, le député de Roberval a manqué à l'éthique professionnelle d'un président, mais ça s'explique par différentes raisons. Peut-être la fatigue. Nous sommes à la fin d'une session et nous constatons justement que ces libéraux ont tellement travaillé, comme le député d'Anjou, depuis le début de cette session. Il est peut-être normal que ces députés soient fatigués.

Il est peut-être normal, en particulier, que le député de Roberval soit fatigué et c'est peut-être l'une des explications à son attitude en commission parlementaire.

M. TREMBLAY: On est en grande forme.

M. LESSARD: II faut comprendre, M. le Président, qu'il n'est pas facile à un député libéral, qui a été élu sous cette étiquette, d'être président d'une commission parlementaire et de garder justement toute son impartialité.

Nous sommes encore prêts à accepter qu'il peut arriver qu'un président de commission parlementaire soit influencé par son étiquette, soit influencé par le parti qui l'a élu. Nous sommes prêts à comprendre cela. De plus, nous avons pu constater, le député de Saint-Jacques et moi qui avons assisté à la commission parlementaire, des interférences multiples du ministre de la Justice qui intervenait auprès du président, qui tentait de l'influencer. Nous comprenons qu'un simple député, même s'il est président d'une commission parlementaire, puisse être influencé par un ministre. C'est pourquoi nous acceptons de diminuer un peu les termes de notre motion. Nous acceptons la motion du député de Lafontaine, qui dit que nous regrettons que cette attitude ait été prise.

En conséquence, je demande aux députés libéraux d'accepter...

LE PRESIDENT: Votre temps est terminé. Est-ce qu'il y a consentement?

DES VOIX: Non.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Je continuerai.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. LESSARD: La même chose que disait le député de Saint-Jacques, je prendrai ma retraite. Ils veulent se débarrasser des députés.

M. Marc-André Bédard

M.BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, il est évident que je veux m'associer à mes collègues de l'Opposition pour exprimer le plaisir de voir que l'amendement a été accepté. Très sincèrement, j'aurais regretté qu'on n'accepte pas l'amendement à l'effet de changer le terme "réprouver" par celui de "regretter". On peut facilement, je crois que c'est humain, regretter l'attitude ou un geste posé par quelqu'un sans nécessairement le réprouver parce qu'on croit ou juge qu'il' peut y avoir des raisons qui ont pu motiver le fait d'avoir posé le geste dont il est question depuis le début de cette journée.

Je suis très heureux de l'amendement. D'ailleurs, lorsque l'honorable leader du gouvernement a parlé tout à l'heure, il s'est tout simplement associé à ce qu'avait dit le leader de l'Opposition concernant le député de Roberval. Le leader du gouvernement a, entre autres, parlé de la compétence de l'honorable député de Roberval, de l'objectivité du député de Roberval, de son intégrité. Il ne faisait en cela que tout simplement entériner d'une certaine façon ou répéter ce qu'avait dit dès le début de ce débat le leader de l'Opposition.

D'ailleurs, cela me fait d'autant plaisir que mon collègue qui est en cause présentement et qui est vice-président de la Chambre, l'honorable député de Roberval, vient de la région que j'ai l'honneur de représenter par l'intermédiaire du comté de Chicoutimi. Il n'est pas question — je le dis bien sincèrement et, si cela avait été le cas, je n'aurais pas embarqué dans ce débat et je pense bien que ni les collègues de l'Opposition ne l'auraient fait — de vouloir faire un débat qui attaquerait l'intégrité, la compétence, l'objectivité du député de Roberval d'une façon générale.

D'ailleurs, tous ceux qui ont eu à parler au cours de ce débat ne se sont pas gênés pour le dire et il me fait plaisir de m'associer à leurs paroles. Ils ont pu reconnaître chez le député de Roberval l'amabilité, l'honnêteté, le dévouement qui le caractérisent. Je dois même dire que je suis très heureux de voir qu'un de mes collègues, non seulement à l'Assemblée nationale mais également au niveau de la région et du Barreau, ait pu accéder dans cette Chambre à des responsabilités.

Mais les responsabilités amènent toujours des devoirs, c'est clair, et obligent de temps en temps à prendre des décisions qui peuvent être controversées, ce qui est le cas, présentement, concernant la décision qu'a prise l'honorable député de Roberval, lors de la commission parlementaire de la justice.

D'ailleurs, tout au cours du débat, M. le Président, je pense qu'on n'a pas mis en cause la partialité, en tout cas, moi, personnellement, je n'ai pas mis en cause la partialité de l'honorable député de Roberval. C'est parce que je crois une

chose, que la partialité suppose la connaissance de ce qu'on fait et suppose, en fait, la mauvaise foi. Or, en aucune façon, nous n'avons voulu reconnaître ou encore laisser voir la mauvaise foi de l'honorable député de Roberval. Nous n'avons pas parlé non plus d'incompétence. Personnellement, je n'ai pas attiré l'attention de l'honorable président de l'Assemblée nationale sur l'incompétence du député de Roberval, parce que je crois que si on prend la résolution telle qu'elle est présentée maintenant, on dit ceci: C'est — mais cela on y tient, par exemple — parce que s'il y a eu une erreur, au niveau de la commission parlementaire, il est clair que nous ne reculerons pas sur le principe qu'il y a eu une erreur, à notre sens, concernant la décision qu'a prise l'honorable député de Roberval, lors de la commission parlementaire de la justice.

Cela est, je pense, un principe. D'ailleurs, on n'aurait pas perdu une journée pour rien, si nous n'en étions pas convaincus, à mon sens. Concernant, par exemple, cet amendement qui a été amené à l'effet que nous regrettions, je ne peux pas faire autrement qu'être d'accord. C'est là que nous voyons, dans le fond, l'importance des règlements, M. le Président. Je me permettais, alors que mes confrères ou mes collègues de l'Opposition parlaient sur la motion, comme tous les autres députés, j'imagine, non seulement de l'Opposition, mais également du côté ministériel, de feuilleter ce livre des règlements que vous avez eu l'amabilité de nous faire parvenir, dès que nous avons été élus. C'est là que ça nous permet de voir l'importance des règlements. Prenez, dans un premier temps, une chose qui n'aurait jamais pu être possible, si on n'avait pas des règlements, une chose qui a permis, tout à l'heure, sur un amendement, que l'Opposition, que même le gouvernement vote avec l'Opposition, concernant l'amendement que nous avions présenté tantôt. Ce qui veut dire, en fait, que les règlements, ce n'est pas seulement un tas de paperasserie, ce ne sont pas seulement des délais, ça peut être plus que ça, si on le veut. Cela peut être une façon d'humaniser en fait des rapports entre individus au niveau d'une assemblée constituante comme celle dans laquelle nous sommes présentement. Cela nous a permis, dans un deuxième temps, à notre tour, d'amener un amendement à l'effet d'être plus près de la vérité, de ce que nous voulions dire effectivement, à l'effet que nous ne réprouvions pas, mais que nous serions prêts à accepter de regretter tous ensemble, cette erreur qui a pu être commise et qui est très humaine.

M. LESSARD: Errare humanum est.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce qu'errare humanum est, comme dit...

M. LESSARD: Persévérer...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, au ni- veau de ces règlements que vous nous faisiez parvenir, et c'est là qu'on en voit l'importance, il était fait mention, par exemple, que le leader de l'Opposition y a travaillé et que cela a été le résultat d'un travail de dix ans, tel que vous le mentionnez, et vous nous dites entre autres que ces règles ont été acceptées; c'est là qu'on voit que des règlements ne sont pas seulement des questions d'avocasserie, c'est pour un but très précis. Vous le dites vous-même. "Nous avons voulu assujettir le règlement à la réalité de l'Assemblée pour qu'il fasse de celle-ci un Parlement moderne, efficace, qui permettra à la majorité de faire adopter sa législation, à l'Opposition de s'exprimer en toute liberté, à l'opinion publique de se manifester et à tous les députés de remplir pleinement leur rôle de législateurs".

C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle, et ce que font naturellement nos confrères d'en face, non pas en parlant, étant donné le genre de procédure dans lequel on est engagé, mais en nous écoutant, si je peux employer l'expression "écouter". Peut-être écouter, mais sûrement pas approuver.

Egalement, vous nous parlez que l'unanimité qui a entouré l'adoption du règlement nous parait un gage qu'il sera respecté par une sorte d'entente tacite, respectée pas seulement par l'Opposition, respectée aussi par les membres du gouvernement et les présidents de commission, entre les représentants de tous les partis, ce qui contribuera à l'amélioration des travaux parlementaires.

Ce règlement, je ne vous dirai pas qu'on commence à l'aimer, mais on commence, à mesure, à en voir la nécessité. Ce règlement qui nous permet, parce que vous nous l'avez permis de par le règlement, d'apporter un amendement en changeant le mot "réprouver" par celui de "regretter" concernant l'attitude qui a été prise par l'honorable député de Roberval lors de la commission parlementaire. Eh bien, il reste quand même que même si nous avons accepté de changer le mot "réprouver" pour celui de "regretter", on serait très heureux si, à un moment donné, cela faisait l'unanimité, dans le sens que toute la Chambre serait d'accord de ce côté.

Mais nous ne reculerons pas, par exemple...

UNE VOIX: ...consentement...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...sur le principe à l'effet qu'il y a eu une erreur.

LE PRESIDENT: Bon!

M. BEDARD (Chicoutimi): Et, est-ce que je peux continuer? Alors, je reviendrai lors des 20 minutes...

UNE VOIX: C'est t'y assez fort!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques-Yvan Morin

M. MORIN: M. le Président, j'espère que le sens de cet amendement a été bien perçu par les gens d'en face et aussi par les gens de ma gauche et de ma droite.

M. BELLEMARE: C'est t'y assez fort!

M. MORIN: Nous, de l'Opposition, sommes, comme je le disais ce matin, dans une position particulièrement délicate dans cette Assemblée. Bien que nous représentions un pourcentage imposant de Québécois, c'est un fait, je pense que les ministériels peuvent s'en féliciter tant qu'ils le veulent, que nous ne sommes que six ou huit si l'on inclut les honorables collègues, membres du Parti créditiste.

M. BELLEMARE: C'est la faute du peuple!

M. MORIN: Mais même si nous ne représentions...

LE PRESIDENT: Silence, s'il vous plaît! M. MORIN: ...que 10 p.c. de la population... M. BELLEMARE: Ce n'est pas 30?

M. MORIN: ...même si nous représentions 5 p.c, nous aurions encore des droits en tant qu'Opposition dans cette Assemblée. Nous aurions encore une tâche à remplir et nous ne pouvons fonctionner, nous ne pouvons être efficaces dans cette tâche que dans la mesure où nous pouvons compter sur l'application du règlement et sur l'impartialité, l'objectivité de ceux qui président aux débats, que ce soit dans cette Assemblée, que ce soit dans les diverses commissions.

M. VEILLEUX: Ils viennent de changer d'idée!

M. MORIN: Le leader du gouvernement, tout à l'heure, nous a dit que nous avions fait une motion de pure forme. Non pas, M. le Président, ce n'était pas une motion de pure forme. Nous avions vraiment de quoi nous plaindre, nous avions des motifs de porter à votre attention et à celle de la Chambre le traitement qui nous a été infligé vendredi soir et samedi matin à la commission parlementaire de la justice.

Nous sommes d'avis, M. le Président, que le député de Roberval avait, disons, pris des libertés avec le règlement et avec l'usage parlementaire. Bien que nous ayons, comme je le dirai tout à l'heure, modifié le vocabulaire quelque peu, ou même considérablement, bien que nous ayons atténué la portée de notre résolution, il faut bien dire que le comportement du député de Roberval ne constituait pas une simple vétille. C'était une chose qui nous paraissait sérieuse. Cela nous paraissait, en tout cas, augurer mal de l'avenir, parce que j'imagine que nous allons avoir à siéger dans un très grand nombre de commissions et que si le même comportement se manifestait chez les présidents de toutes les commissions, si chaque fois que le pouvoir est pressé de faire adopter un projet de loi, on adoptait à notre endroit les mêmes tactiques, la même stratégie, il est bien évident que nous serions obligés de revenir devant vous, devant cette Chambre, pour proposer de nouveau des votes comme ceux-là des votes où nous mettons en question, pour employer les termes de l'article 68, la conduite d'un président de commission.

Ce n'étaient pas des vétilles, M. le Président. Au premier chef, ce n'étaient pas des choses légères, par exemple, que de refuser le droit de parole aux députés de Saint-Jacques et de Saguenay, si ma mémoire est bonne, qui étaient présents à la commission.

M. BELLEMARE: Une chance que vous n'êtes que six !

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Le problème des aristocrates!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Continuez.

M. MORIN: Puis-je continuer, M. le Président? Merci. Eh bien, M. le Président, les interruptions répétées de mes collègues me font quelque peu perdre le chemin où je m'étais engagé.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Vous vous perdez facilement!

M. MORIN: Puis-je continuer, M. le Président? Merci.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Je disais que les interruptions fréquentes de mes honorables collègues me font quelquefois perdre le chemin dans lequel je m'étais engagé.

M. BELLEMARE: La pertinence du débat?

M. MORIN: Puis-je continuer, M. le Président?

UNE VOIX: Une directive.

M. MORIN: Je disais, M. le Président, que les interruptions répétées...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît ! A l'ordre !

M. MORIN: Puis-je continuer, M. le Président?

M. HARDY: Vous ne savez pas quoi dire!

UNE VOIX: Pour un professeur, c'est limité!

M. MORIN: J'espère, M. le Président, que ces interruptions ne sont pas comptées sur le temps dont je dispose.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît. Je m'excuse de vous interrompre, moi-même. A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M.MORIN: Puis-je continuer, M. le Président? Je disais donc que les interruptions fréquentes de mes honorables collègues me font quelquefois perdre le chemin dans le quel je m'étais engagé, et j'arrive quelquefois, après de long tâtonnements, à le retrouver.

M. le Président, je suis en train de perdre la voix! ... Puis-je continuer, M. le Président? Merci, M. le Président. Je disais donc que mes honorables collègues me font quelquefois perdre le chemin dans lequel je m'étais engagé. Toutefois, avec beaucoup de patience, j'arriverai à le retrouver.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je vais suspendre la séance.

A l'ordre, messieurs! S'il vous plaît.

M. MORIN: Puis-je continuer, M. le Président?

LE PRESIDENT: S'il vous plaît, messieurs! M. BELLEMARE: Bouffonnerie!

M. MORIN : Nous avions dans cette proposition utilisé un langage qui était somme toute assez dur; réprouver c'est rejeter, c'est condamner, c'est dénoncer, blâmer, vilipender. Mais, à bien y penser, il y avait la tension, la fatigue, le caractère soporifique du débat; tout ça a pu émousser l'objectivité du député de Roberval.

M. VEILLEUX: Question de règlement. M. le Président, rappelez à l'ordre le député de Saguenay, qui se promène avec une cigarette allumée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT : A l'ordre! A l'ordre, messieurs! Continuez.

M. MORIN: Avec toutes ces interruptions, puis-je demander de combien de temps je dispose? Une minute. Je disais que nous avons décidé, réflexion faite, de regretter d'être choqués, chagrins, surpris, étonnés. Nous exprimons nos regrets et pour tout dire nous mettons en question — comme le dit l'article 68 — la conduite du député de Roberval.

Toutes ces interruptions, ce manque de décorum dans l'Assemblée me portent à proposer l'ajournement du débat. La nuit porte conseil. Nous avons déjà fortement nuancé la proposition initiale qui vous avait été soumise. Je me permets maintenant, dans l'espoir que peut-être d'autres nuances viendront s'ajouter à celle-ci au cours de la nuit, de proposer l'ajournement du débat.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Vous comprendrez que je ne peux accepter cette motion pour aucune considération, tout simplement parce qu'il s'agit d'une motion privilégiée qui doit être vidée avant de considérer toute autre motion au feuilleton.

M. MORIN: C'était une proposition en vertu de l'article 77.

LE PRESIDENT: Très bien. Par contre nous avons un débat tout à fait spécial, qui est un débat privilégié, qui a une priorité sur toute autre chose —à l'ordre, s'il vous plaît! — sur tout ordre du jour, étant donné que cette question doit être vidée avant d'entreprendre toute autre discussion. Et votre temps est terminé justement.

M. MORIN: Merci.

LE PRESIDENT: L'honorable leader parlementaire de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Deux chefs. C'est le vrai chef.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! S'il vous plaît.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, je ne relève pas la question de règlement qui actuellement est devant nous, mais qui à coup sûr...

M. LEVESQUE: Encore un petit peu.

M. BURNS: Si elle vient d'un représentant de l'Opposition dans une motion privilégiée, je me demande très sérieusement s'il n'y a pas lieu d'examiner la valeur de la proposition du chef de l'Opposition.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LEVESQUE: A moins que ça équivaille à un retrait de la motion.

M. BURNS: Cela n'équivaut pas à un retrait de la motion, loin de là. Vous avez rendu, si je comprends bien...

LE PRESIDENT: Voulez-vous que j'explicite? Je ne devrais pas. Je fais une erreur

moi-même. Je pense bien que la personne la plus concernée est le député de Roberval, à qui on fait un certain procès depuis le matin. Et je crois qu'il est le premier intéressé que cette question se vide.

M. BELLEMARE: Cela, c'est payant pour le bien-être social... de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. BURNS: Sur la motion...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! S'il vous plaît, j'inviterais les députés à respecter le règlement à la lettre pour les 27 minutes qui nous restent.

M. BURNS: Sur la motion, M. le Président, qui, à toutes fins pratiques, amende la motion que j'ai proposée, qui est inscrite au feuilleton à l'article 26, je pense que je me dois d'intervenir et de dire ce que je pense de cette motion qui a été faite, d'ailleurs, par un collègue de mon parti. Par simple curiosité et avant d'entrer dans le débat de fond, j'ai examiné les définitions des mots "réprouver" et "regretter". Pardon?

M. BLANK: C'est déjà fait.

M. BURNS: J'imagine que le député de Saint-Louis a fait cet examen, lui aussi, de son côté, mais je pense que toute la Chambre doit savoir qu'on ne l'a pas fait ensemble, qu'on n'a pas passé des informations de l'un à l'autre. De mon côté, M. le Président, j'ai retrouvé, justement dans le dictionnaire Robert, la définition du mot "réprouver". C'est le petit Robert, édition 1972. Par exemple, on retrouve, sous le mot "réprouver", la définition que je vous cite: Premièrement: "rejeter en condamnant (ce qui paraît odieux, criminel). On cite alors un certain nombre de choses qui sont tout à fait parallèles, telles que blâmer, condamner, détester, rejeter, critiquer. M. le Président, au départ, j'admets que ce n'est pas le but de ma motion; ce n'est pas du tout l'intention de ma motion.

M. HARDY: Vous vous êtes trompé.

M. BURNS: Non, on ne s'est pas trompé; vous allez voir.

UNE VOIX: Ils se sont reconnus.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Deuxièmement, M. le Président, on nous dit que réprouver veut dire "rejeter et destiner aux peines éternelles". M. le Président, ce n'est sûrement pas notre intention de rejeter le député de Roberval et de le destiner aux peines éternelles. Bon!

M. BELLEMARE: ...

M. BURNS: Cela, M. le Président, c'est le député de Rosemont qui, de temps à autre, fait du bruit comme ça; en tout cas, ce n'est pas grave.

M. BELLEMARE: Quand les affaires... M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler à l'ordre tous les députés qui interviennent alors qu'un autre a obtenu le droit de parole, et je devrai sévir si ça continue.

M. BURNS: Merci, M. le Président. A l'en-contre de cette définition de réprouver, on retrouve une définition qui est beaucoup plus, à mon avis, adaptée au style de réprimande — j'utilise le mot réprimande pour la première fois dans le débat — que nous faisons à l'égard du député de Roberval et qui, je pense, cadre davantage avec notre opinion sur son attitude que nous "réprouvions", mais que nous sommes prêts à "regretter", M. le Président. J'examine encore dans ce même dictionnaire, version 1972, la définition du mot "regretter". Regretter — je vous dis la version qu'on en donnait au 15e siècle — ça voulait dire "se lamenter sur quelque chose". Nous n'avons pas du tout l'intention de nous lamenter sur l'attitude qu'a tenue le député de Roberval lorsqu'il a présidé la commission de la justice, lorsqu'il a fait et posé les gestes que nous réprouvons, M. le Président.

L'ensemble de son attitude, nous la regrettons.

C'est dans ce sens-là que je vais vous citer encore une fois davantage une définition du mot "regretter" qu'on retrouve encore une fois au petit Robert. On nous dit que regretter ça veut dire éprouver le désir douloureux. C'est un désir douloureux que nous avons éprouvé, il n'y a aucun doute, quant à l'attitude du député de Roberval. M. le Président, le même dictionnaire Robert, je le cite verbatim, le même dictionnaire Robert nous dit que ce désir douloureux que nous éprouvons est à l'égard d'un bien qu'on n'a plus.

C'est assez extraordinaire, M. le Président. Quand j'ai lu ça, j'ai dit c'est un bien qu'on avait, cette espèce d'impartialité qu'on trouvait chez le député de Roberval, qu'on ne trouve plus actuellement, qu'on n'a pas cru reconnaître en tout cas lors de la séance de la commission de la justice vendredi soir et samedi matin, surtout samedi matin. M. le Président, si je vais plus loin, il y a une deuxième définition qui est donnée au mot "regretté" et qui est d'être fâché de ne plus avoir, d'être mécontent d'une situation.

C'est beaucoup plus, à mon avis, ce que nous voulons dire par notre motion. Nous sommes fâchés de ne plus avoir cette espèce d'impartialité à laquelle je me référais tantôt. Nous sommes mécontents, sans aucun doute, de

l'attitude du député de Roberval et nous regrettons, par conséquent, cette attitude.

Et finalement, dans un langage beaucoup plus 20e siècle, le même dictionnaire nous dit qu'en deuxième lieu, le fait de regretter quelque chose, c'est d'abord et avant tout de désapprouver quelque chose. C'est ce que nous faisons et c'est ce pourquoi je suis entièrement d'accord avec l'amendement qui est actuellement proposé. Nous désapprouvons, c'est au fond ça que nous voulons dire par notre motion, nous désapprouvons l'attitude du député de Roberval, lorsque, d'une part, il a décidé de lui-même, tout en en appelant à la commission, tout en décidant que la commission devrait se prononcer mais sans plus de formalisme qu'il le fallait, et je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus, formalisme qui est absolument nécessaire dans le style de la procédure qui actuellement ! nous guide, parce que c'est ça en fin de compte la procédure que nous avons actuellement, c'est un guide, c'est une façon de nous dire comment réagir à certains projets de loi.

C'est une façon de nous dire commert on pourra, nous de l'Opposition, contrer certaines manoeuvres du gouvernement, manoeuvre!; que nous subissons depuis le 6 décembre, dîpuis que la motion qui actuellement nous régit a été adoptée.

C'est beaucoup plus une désapprobatic n de l'attitude du député de Roberval que nous voulons manifester par notre motion qu'une réprobation qui, elle, est beaucoup plus carrée, beaucoup plus directe et beaucoup plus dirigée contre la personne du député de Roberval.

Si, au départ, j'ai cru bon et je l'ai mentionné au tout début de mon intervention de faire cette motion avec les difficultés qu'elle comportait, avec l'esprit délicat qu'elle comportait, cela n'est pas que nous n'y avons pas pensé. Loin de là. Nous y avons pensé. Nous avons pensé également — et j'insiste sur ce fait — qu'il est fort possible qu'après notre motion et même après tous les arguments que nous aurons soumis à l'Assemblée, le vice-président de l'Assemblée nationale qui s'appelle M. Robert Lamontagne et qui est député de Roberval soit exactement au même poste. Il est fort possible que nous n'aurons pas réussi à convaincre la majorité libérale de cette espèce de réprobation qui, dans le fond, devient une désapprobation de son attitude. Nous aurions pu, simplement par voie d'amendement, demander, et cela aurait été possible — je vous le signale, je le signale surtout dans l'intérêt des autres députés de cette Chambre qui actuellement écoutent ce débat depuis ce matin — nous aurions pu très facilement dire que le député de Roberval ne doit plus à l'avenir être vice-président de l'Assemblée nationale.

C'est une des façons selon lesquelles nous aurions pu amender la motion que j'ai soumise. Mais, nous avons pensé, et ceci à l'aide d'intervention de collègues et en particulier de celles du député de Chicoutimi, de celles du député de Saguenay, nous avons compris qu'il était peut-être nécessaire de réduire l'intensité du langage qui s'adressait à cette désapprobation des gestes posés par le député de Roberval.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... 3,000. Vous feriez un bon juge.

M. BURNS: Nous pensons tout simplement que devant cette situation, que devant la difficulté avec laquelle et le député de Roberval et le gouvernement, et j'insiste sur ce dernier point, ont eu ou ont affronté les arguments que les députés de l'Opposition ont soumis en faveur de la motion, nous avons décidé, peut-être en atténuant cette motion qui, dans le fond — qu'on ne se leurre pas là-dessus — demeure aussi une motion de blâme, de réduire la force du langage de la motion originale.

Cette motion originale qui était de "réprouver" l'attitude est devenue, tout simplement, de "regretter" l'attitude du député de Roberval.

M. TETLEY: M. le Président, est-ce que vous allez pleurer dans quelques secondes? Je commence à pleurer, moi.

M. BURNS: Remarquez qu'avec les définitions que je vous ai données tantôt je pourrais très facilement pleurer.

M. TETLEY: Pourquoi ne pas lire la Bible comme dans le Sénat américain durant les "filibusters". Je préfère écouter la Bible qu'un discours comme ça. C'est une honte pour le Parlement de Québec !

M. BURNS: C'est une honte, selon le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. TETLEY: C'est une stupidité grave. Lisez la Bible, je préfère la Bible de beaucoup.

M. BURNS: M. le Président, je ne parlerai pas des nombreuses stupidités que le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a servies, depuis quelques années, à l'intérieur de l'Assemblée nationale, comme à l'extérieur. Je ne parlerai jamais de ça, M. le Président, parce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a une facilité de rougir qui, actuellement...

M. TETLEY: Donnez un exemple, donnez un seul exemple.

M. BURNS: ...me rendrait vraiment mal à l'aise. Mais, s'il fallait, M. le Président, que je relève toutes les stupidités que le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. TETLEY: Donnez un seul exemple.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre. La motion!

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement dire que, s'il fallait...

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Assez, assez, des deux côtés, d'accord?

M. BURNS: ... que je relève... Alors, je ne relèverai pas, M. le Président, à votre demande, toutes les stupidités du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Donnez un seul exemple.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Si vous voulez avoir le dernier mot, on ne finira jamais.

M. TETLEY: Je pourrais donner vingt exemples de votre stupidité aujourd'hui.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve, s'il vous plaît, revenez à la motion.

M. BURNS: M. le Président, je vais suivre votre conseil et toutes ces stupidités et toutes ces insignifiances du député de Notre-Dame-de-Grâce, je ne les relèverai pas.

LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je relèverai votre droit de parole.

M. BURNS: Je vous le promets, M. le Président. Je pourrais pourtant en parler longtemps, parce qu'elles sont, comme le dit mon collègue de Saint-Jacques, très nombreuses, très nombreuses.

De toute façon, je reviens à la motion, laquelle nous incite non pas à "réprouver" l'attitude du député de Roberval, mais à "regretter" son attitude. Je ne veux pas, M. le Président, revenir sur tout l'aspect strictement procédurier de la situation qui nous a menés à vous soumettre cette motion et qui a mené mes collègues à amender même la motion qui est devant nous. Mais, sans le faire, comment pourrait-on ne pas regretter qu'un président, d'une part, prenne sur lui de ne pas mettre aux voix une motion qui, normalement, devrait avoir tout simplement son cours, qui devrait, normalement, trouver sa place à l'intérieur des procédures d'une commission?

Comment ne pourrait-on pas regretter cette attitude de la part d'un président qui, en l'occurrence, s'adonne à être vice-président de l'Assemblée nationale, comme vous d'ailleurs, M. le Président, qui, actuellement, occupez ce siège? Comment ne serais-je pas plus difficile, comment ne serais-je pas plus exigeant à l'égard d'une personne dont le poste actuel est de remplacer régulièrement et constamment le président lorsque le président est soit incapable d'agir ou n'est pas là ou que le président a besoin d'être remplacé, d'une façon générale?

C'est, dans le fond, le sens même, le sens fondamental de notre motion et sachant d'avan- ce que, tôt ou tard, nous aurons, à cause de la majorité gouvernementale, à cause de l'attitude de cette majorité gouvernementale, à travailler avec le député de Roberval, nous sommes prêts à atténuer le sens de notre motion originale, c'est-à-dire qu'au lieu de réprouver l'attitude du député de Roberval, nous sommes prêts à regretter qu'il ait posé un certain nombre de gestes.

Un autre geste que nous sommes prêts à regretter et non pas à réprouver, c'est cette attitude à mon avis unilatérale qu'il a adoptée lors de la commission, attitude décidant, encore une fois de façon unilatérale, de remettre au lendemain une séance de commission alors que cette commission n'a pas été régulièrement ajournée. Est-ce que vous me blâmeriez de regretter cette attitude à l'égard d'un de vos collègues, vice-président de l'Assemblée nationale? Vous pouvez peut-être le faire comme député libéral. Je ne vous blâmerais pas du tout de trouver que j'ai tort de soulever cette question. Je ne vous blâmerais pas non plus de trouver que mes collègues ont tenu un débat sur cette question beaucoup plus long que vous l'auriez vous-même désiré en tant que député libéral. Mais je suis certain qu'en tant que vice-président de l'Assemblée nationale, en tant que personne ayant les pouvoirs délégués du président de l'Assemblée nationale, tels qu'ils sont décrits à l'article 10, je suis convaincu que vous êtes heureux, que vous êtes peut-être le premier à être heureux de voir ce genre de débat se tenir à l'Assemblée nationale.

Si vous ne l'étiez pas, M. le Président, vous seriez dans une espèce de quiétude qui de notre côté, nous inquiéterait énormément. J'ai parlé cet après-midi de ce danger, de cette difficulté que comporte votre fonction d'avoir été d'une part élu comme député libéral, donc sous la bannière partisane d'un groupement politique et de vous retrouver, vous, M. le Président, comme le député de Laval, comme le député de Roberval, dans une position qui exige une neutralité absolue.

J'ai parlé de cela, M. le Président, pour une raison bien simple. C'est que j'espère que, et le député de Laval, et le député de Roberval, et le député de Saint-Louis, à qui je parle actuellement en tant que président de l'Assemblée nationale, vont comprendre une chose. C'est que l'Opposition devra pouvoir s'exprimer à l'intérieur de l'Assemblée nationale dans les années qui viennent, que l'Opposition devra pouvoir utiliser tous les moyens mis à sa disposition, M. le Président... Est-ce que le leader du gouvernement trouve que...

M. LEVESQUE: Vous êtes drôle!

M. BURNS: Je ne trouve pas, M. le Président.

M. LESSARD: ... contre vous autres. On s'exprime à notre corps défendant !

M. BURNS: M. le Président, bien que le leader du gouvernement trouve que c'est très drôle, ce que je dis là, je pourrais relever un certain nombre de choses que lui-même ne trouvera pas tellement drôles.

M. LEVESQUE: Allez-y.

M. BURNS: Je pourrais relever, M. le Président, entre autres, le fait qu'après neuf jours de cette nouvelle session, il ne faut jamais l'oublier — elle n'a pas commencé il y a un an et demi, elle a commencé le 22 novembre — dans le but de "bulldozer", j'utilise le mot vraiment délibérément, un certain nombre de projets de loi, ce gouvernement a tout simplement décidé — je ne le dis pas de façon "plaignarde" — de "bulldozer" l'Opposition, de rendre l'Opposition absolument impossible en fixant des heures...

Non, mais le leader du gouvernement m'a posé une question, je lui réponds.

LE PRESIDENT: Non, je ne peux pas accepter la question, parce que j'ai trop peur des ouvertures et des précédents. Un autre député pourra se lever du côté ministériel et invoquer la permission que je vous accorde pour élargir et finir le débat. Souvenez-vous de l'expérience que nous avons eue sur le projet de loi des loyers, où nous nous sommes réveillés avec trois bills en même temps.

Je ne le permets pas. Même je reconnais hors d'ordre la question que vous a posée le leader parlementaire du gouvernement.

M. BURNS: M. le Président...

M. LEVESQUE: J'aurais bien aimé avoir l'occasion de répliquer.

M. BURNS: C'est bien la prudence. LE PRESIDENT: Revenez à la motion.

M. BURNS: Je suis entièrement d'accord sur votre attitude là-dessus, M. le Président, mais j'espère que votre vigilance va même aller jusqu'à empêcher le leader du gouvernement de m'interrompre alors que je suis en train de vous dire...

M. LEVESQUE: Cela vous donne une chance.

M. BURNS: J'espère que cette vigilance permettra au leader du gouvernement de me répondre en vertu des règles de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire de revenir plus tard, s'il croit que j'ai tort dans les propos que je tiens actuellement. Soit en vertu de l'article 96 de notre règlement ou soit encore en vertu d'autres dispositions.

M. LEVESQUE: Je remercie le leader de l'Opposition de me permettre de parler.

M. BURNS: Tout ceci pour vous dire que je suis entièrement d'accord, même si dans le fond, encore une fois, ça peut paraître un petit peu masochiste que d'accepter que sa propre motion soit amendée, même si ça peut paraître une espèce d'attitude généreuse à outrance que d'accepter que sa propre motion soit modifiée par le remplacement d'un mot tel que "réprouve" par le mot "regrette". Je suis entièrement d'accord sur la proposition qui a été faite par mon collègue.

Je crois sincèrement que la motion telle que la proposition d'amendement vous la soumet nous donne beaucoup plus le véritable sens de cette motion que je ne voulais pas à l'origine diriger à l'égard du député de Roberval.

Je ne reviendrai pas non plus sur le fait que le député de Roberval est pour nous une personne, sur le plan individuel, absolument aimable, absolument gentille. C'est le représentant, à toutes fins pratiques...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre! ... A l'ordre! ...

M. BURNS: M. le Président, il est minuit; alors je propose l'ajournement du débat.

LE PRESIDENT: II n'y a même pas de motion à faire.

M. BURNS: Bien oui, je sais que je n'ai même plus...

LE PRESIDENT: C'est automatique.

M. BURNS: ... le droit, comme je l'ai argumenté, de parler s'il est minuit.

M. VEILLEUX: II est minuit, M. le Président.

M. BURNS: M. le Président, je termine ici, mais ça ne veut pas dire que je termine mon intervention.

LE PRESIDENT: Dites-moi qu'il est minuit. M. BURNS: II est minuit, M. le Président. LE PRESIDENT: Merci, je suis satisfait.

M. LEVESQUE: Alors, pour qu'on se comprenne bien, c'est 10 heures demain matin?

LE PRESIDENT: Oui. Juste un instant, je pense qu'il y a eu entente; j'aimerais peut-être que ça devienne un ordre de la Chambre. Nous avons au feuilleton un avis pour une autre motion privilégiée, une motion de censure en vertu de l'article 24. Au lieu de me forcer à rendre une décision, je pense qu'il y a consentement. Demain matin, après la période des questions, si la Chambre est d'accord et m'en exprime son assentiment, nous pourrions procé-

der avec la motion de censure du parti de l'Opposition officielle envers la politique des langues, je crois, jusqu'à 13 heures. Le débat devra se terminer à 13 heures et à la reprise des travaux, après le déjeûner, nous retournerons au débat actuel. Cela devient un ordre de la Chambre, tout le monde est d'accord?

UNE VOIX: D'accord.

M. BURNS: D'accord, M. le Président. J'ai discuté de ce problème avec le leader du gouvernement et je pense qu'il consent à cela; j'ai compris en tout cas qu'il consentait à cela. En ce qui me concerne, même s'il y a conflit à toutes fins pratiques entre deux motions privilégiées, je suis d'accord que la motion de l'honorable chef de l'Opposition, relativement à la langue, soit d'abord traitée demain matin, qu'on utilise le temps nécessaire...

M. LEVESQUE: M. le Président, vous me permettrez cependant de faire remarquer au leader parlementaire de l'Opposition officielle que je n'ose presque pas concourir à ce moment-ci de peur que l'Opposition officielle vous fasse une motion de blâme demain parce que vous avez négocié ces choses, vous avez tenu une séance après minuit.

Et, dans les circonstances, M. le Président, je ne voudrais pas me trouver dans une situation comme celle qu'ont dénoncée nos amis d'en face. Mais soyez assuré que si demain, M. le Président, vous posez la question, je m'en tiendrai à une entente que nous avons faite durant les heures normales.

M. BURNS: M. le Président, vous savez fort bien...

LE PRESIDENT: Donc l'Assemblée ajourne ses travaux à demain dix heures.

(Fin de la séance à 0 h 5)